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三重県 松阪市

松阪市 平成18年  9月 定例会(第4回) 09月25日−05号




松阪市 平成18年  9月 定例会(第4回) − 09月25日−05号







松阪市 平成18年  9月 定例会(第4回)



議事日程第5号 平成18年9月25日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(33名)

     1番  山本芳敬君      2番  田中祐治君

     3番  山本 節君      4番  川口 保君

     5番  大平 勇君      6番  佐波 徹君

     7番  大久保陽一君     8番  水谷晴夫君

    10番  西村友志君     11番  松田俊助君

    12番  高橋 護君     13番  海住恒幸君

    14番  安達正昭君     15番  濱口高志君

    16番  中島清晴君     17番  鵜飼 孝君

    18番  笠井和生君     19番  小林正司君

    20番  乾 成雄君     21番  今井一久君

    22番  久松倫生君     23番  田中 力君

    24番  永作邦夫君     25番  林 博己君

    26番  前川幸敏君     27番  中森弘幸君

    28番  野口 正君     29番  山本登茂治君

    30番  前田行正君     31番  長野 操君

    32番  松田千代君     33番  竹田哲彦君

    34番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長       下村 猛君   助役       奥田 修君

 収入役      池村正己君   総務部長     中村明雅君

 教育委員長    御堂武二君   教育長      小林壽一君

 総合政策部長   乾 員政君   入札制度担当理事 山口隆範君

 税務部長     小野田博好君  市民病院事務部長 森本 満君

 水道事業管理者  錦 洋明君   保健福祉部長   中山清治君

 生活部長     大川良昭君   環境部長     樋口和司君

 農林水産部長   松田登美男君  建設部長     岩塚三善君

 商工観光部長   松岡正道君   下水道部長    中村貴雄君

 嬉野地域振興局長 中川 昇君   三雲地域振興局長 大橋光弘君

 飯南地域振興局長 平田明生君   飯高地域振興局長 吉岡 理君

 消防団事務局長  堀出忠夫君   監査委員     土本 勲君

事務局出席職員

   局長      坂口秀夫   次長      牧戸嘉之

   主幹兼調査係長 中谷妙子   議事担当主幹  鈴木幸子

   総務係長    北川顕宏   議事係長    白藤哲央

   兼務書記    向井克志   兼務書記    松名瀬弘己

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                         午前10時0分開議



○議長(前田行正君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第5号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(前田行正君) 日程第1 一般質問を行います。9月22日に引き続き、質問順に発言を許可いたします。

 17番 鵜飼孝議員。

     〔17番 鵜飼 孝君登壇〕



◆17番(鵜飼孝君) おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、質問をさせていただきます。

 防災対策と農業政策についてお尋ねをしていきますので、よろしく御回答いただきますようお願いいたします。

 まず、防災対策についてお尋ねをいたします。

 巨大地震を想定して防災対策が種々進められておりますが、特に市内の海岸堤防、河川の堤防、それから湾に面した樋門等がその想定される巨大な地震の破壊力に耐え得るんかどうか、市民が大変不安に思っているところであります。特に二級河川の改修が極めておくれているように思います。海岸堤防につきましては、国の方で順次進められておるわけでございますが、県管轄ということで二級河川の部分が大変心配であります。地震、津波、台風、あるいはその高潮、また集中豪雨に対して、これまでに極めて大きな災害を体験した住民にとりましては、本当に心配の種でございます。一部改修されているところもありますが、堤防は1カ所でも決壊すれば、その役目が果たせないということでございます。大きな被害につながってまいります。

 市内の堤防は、ずっと振り返ってみますと、昭和28年13号台風、そのときの高潮によって至るところで決壊をいたしております。その後、コンクリートで築堤されたり、あるいは高く堤防をかさ上げされたりという対策はなされておるわけでございますが、極めて老朽化が進んでおります。コンクリート打ちの部分には大きな亀裂も入っており、堤防の内は土砂がだんだん沈下いたしまして、空洞化の部分も随分あるわけでございます。樋門に関しましては、これも極めて大きな沈下をいたしております。集中豪雨、それから暴風雨時に対して、排水機能も十分でない河川が多いと思います。暴風雨時の、また高潮によって樋門の開かない状態が続き、溢水することが過去にも何回もございました。排水能力を高めるために排水機、ポンプによる排水がぜひとも必要ではないかと、こんなふうに考えております。二級河川の問題は早急に県と協議をされて、対策を講じていただきたい。

 それから、ハザードマップでいろいろ示されておるわけでございますが、浸水の想定がなされております。しかし、2メートル、あるいは3メートルという浸水のところにも避難所が全くございません。こういうところに対しては防災センターなど、いわゆる津波に耐え得る建物が必要ではないかと思います。こういう低地を眺めてみますと、周囲に本当に何もございません。まだ民間でも、いわゆる鉄筋コンクリートなり鉄骨づくりなり、それなりの強固なものがあればよろしいんですが、民家があるぐらいで、全くそこへ逃げて助かりたいと思っても助かれない、そういうところが随分海岸線にはあると思いますので、一度ここは真剣にお考えをいただきたいと思っております。

 続きまして、農業政策についてであります。

 戦後の農業基本法が改正されまして、食料・農業・農村基本法が新しく制定され、食糧の自給率50%を目指して農政が進んできたわけでありますが、その結果、思った成果が上がっていないという現状にあります。いまだに自給率は50%にほど遠い状況にあるわけでございます。

 世界的には食糧が窮迫へ向かっていることは事実であります。ほとんどを米国に依存している、特に日本の畜産業界の飼料穀物に至りましては、最近中国が経済発展に伴い消費量が増し、今まで穀類の輸出国であったわけでございますが、輸入国へと立場を急に変えたわけであります。米国産穀物は中国の追い上げで値上がりの一途であります。米国の生産も伸びていない状況から見て、日本の食糧、特に畜産業界は目前に危機が控えていると認識してよいのではないでしょうか。

 政府はここに来て、平成19年度から農地改革以来と思える農政を大きく転換して、新しい政策が出されてまいりました。背景には、後継者不足、農業人口の高齢化があるが、消費者の求める安心して食することのできる安全な食糧の供給、自給率の向上にあると思います。平成19年度から実施されます品目横断的経営安定対策についてお尋ねをいたしたいと思います。

 市内の水稲作付農家でこの制度に乗っていける農家はどのぐらいの割合があるんでしょうか。それから、認定農業者数、それから特定農業団体として対応する集落営農組織数、またこの制度に入れない農家、市としてそういう農家に対する対応はいかになされようとしておりますか、お伺いをいたしたいと思います。

 2つ目に、農地・水・環境の保全向上についてでありますが、市内でこの制度に参加を希望された面積はどのぐらいあるんでしょうか。また、その組織数はどのぐらいなんでしょうか。市としての予算措置はどの程度進んでいるんでしょうか、お尋ねをいたします。

 3つ目といたしまして、地域農産物の育成拡大について、松阪市は合併をいたしまして、牛肉、お茶、大根、イチゴ等々、たくさんの特産物があるわけでありますが、特色ある特産物は増したものの、産地としてはそれぞれ市内であってもあっちにもこっちにもというふうに、2カ所あるいは3カ所に広がっている作物の産地もあるわけでございます。こういうのを松阪市のブランドとして育てていこうという見方から、産地間競争ではなくて産地間が協力し合って、市内で一つのいわゆる産地としての方向を模索されてはどうか、それに対する市の対応をお尋ねいたしたいと思います。特に、平成19年度からは野菜に関しましても大きな団地、それから将来性のある団地、こういうものが優遇されると、こんな農政の方向が示されております。急いでここの整備をお願いしたいと思います。

 4つ目に、松阪牛の増産対策についてであります。

 最も安全・安心な松阪牛であるが、BSEの苦難を乗り越え、今日望んでも買えない状態、そのぐらい消費量が伸びておると聞いております。せっかくのブランド、人の口に入らなくては、せっかくの消費者の気持ちが満たされない。何とか増頭の方向で市として対応していただけたらと思います。

 松阪牛は、特に但馬牛が素牛との伝統でございます。現在、九州産も多いと聞いておりますが、松阪の中山間地の活用を考えて、但馬の血統の繁殖を松阪市で計画されてはどうかなと。そして、育成をされ、松阪で牛肉となる。動物としては、生まれたところで環境を変えずに育つということが極めて有利な、いわゆる動物の性質としては有利なわけでございまして、何とか松阪の土地を活用して、本来の松阪牛、但馬牛を素牛とした松阪牛の生産に、松阪も繁殖から牛肉の仕上がりまで考えてもらってはどうかなと、これは提案を申し上げたいと思います。

 以上でございます。よろしく御回答いただきますようお願いいたします。

     〔建設部長 岩塚三善君登壇〕



◎建設部長(岩塚三善君) 鵜飼議員から、市内の海岸、河川の堤防、樋門の耐震性と巨大地震または津波の破壊力に耐え得ることができるのかというようなこと、また二級河川の改修が進んでいないが、耐震、排水対策を県と早急に協議すべきではないかというような御質問をいただきました。私の方から御答弁をさせていただきます。

 地震によります海岸、河川堤防の被害は甚大なものがあると考えられております。従来にも増しまして、堤防の地震対策を強化する必要性が高まっていることから、平成7年度に河川堤防耐震点検マニュアル、建設省河川局が出しておりますマニュアルによりまして県内の二級河川堤防の耐震点検が実施されております。

 その結果を踏まえまして、三渡川では河口部より国道23号までの区間におきまして耐震対策がなされております。これは、根に鋼矢板を打ち込みまして、堤防の補強をしておるところでございます。碧川につきましては、点検マニュアルにより耐震対策が必要でないという結果が出ております。また、百々川におきましては、掘り込みの河道であるために、そういった点検の必要もないというような状況でございます。

 また、海岸につきましては、同様のことから平成7年度に、海岸保全施設耐震点検マニュアル、これは先ほど申しました建設省の方から出されておるものでございますけれども、県管理の213地区の海岸におきまして保全施設の耐震点検が実施されております。設計震度はおおむね震度5強から6弱に相当しておると伺っております。その結果を踏まえまして、津松阪港直轄海岸事業におきまして高潮対策の中で耐震性を考慮して事業を進めていただいております。

 樋門につきましては、毎年保守点検を行い、日常の維持管理に努めていただいておるところでございます。

 このような状況を踏まえまして、事業枠の拡大を図っていただき、治水施設の整備を図り、安心できる生活の場の確保と事業推進に向けて県に要望しておるところでございます。

 排水対策を県と早急に協議すべきではないかとのことにつきまして御答弁をさせていただきます。

 二級河川碧川は、昭和55年度に国補河川局部改良事業を採択させていただきまして、平成8年度まで事業が進められてきたところでございます。平成9年度から11年度にかけましては休んでおりましたけれども、平成12年度より県単事業にて整備は開始されております。平成17年度までに事業費4億3000万円を投下していただいておりまして、平成18年度においても事業費2000万円を投資していただきまして、護岸の整備が進められようとしております。なお、今後におきましても流域での甚大な被害が発生する状況とあわせまして、用地買収、建物移転を必要とされることも踏まえ、事業枠の拡大を図っていただきまして、治水施設の整備を図ってもらい、安心できる生活の場の確保と事業推進に向けて県に要望するとともに、市としても努力をしてまいりたいと、かように考えておるところでございます。他の河川、三渡川、百々川につきましても、現在事業を進めていただいておるところでございます。さきの議員の御質問にもございましたように、河川法の改正がございまして、その河川の整備方針をまず示させていただき、その後事業、工事を進めていくということでございまして、県としても河川整備の戦略的なものをつくっていただき、集中してその今手がけておる河川を整備していきたいということを伺っておりますので、市としてもその方向でお願いをしていきたいなと、かように考えております。

 また、海岸堤防の整備事業につきましては、松阪市から津市に向け10.8キロメートルの海岸、津松阪港直轄海岸事業として実施をしていただいております。地域住民に親しまれ、海辺と触れ合える美しい景観をもった安全で潤いのある海岸空間の創出を図ることを目的に、ふるさと海岸整備事業を進めていただいておるところでございます。現在、全体の進捗率は67.5%でございます。本庁管内は2778メートル、三雲振興局管内は2037メートルの護岸整備が完成しておるところでございます。なお、松阪市五主町地内におきましては、平成19年度より約400メートルの護岸整備に着手していただくと伺っておりまして、全体的には平成21年度に完了させていきたい、かように伺っております。

 また、櫛田川から伊勢市に向け約11.1キロメートルの伊勢湾西南海岸として防護、環境、利用のバランスに配慮した整備を進めていただいております。現在、全体の進捗率は、事業費ベースでは約28%でございますが、このうち松阪市に関連する松名瀬工区3047メートルのうち、平成14年度から17年にかけまして堤防の表護岸約1800メートルが完成をしております。なお、現在施行中の工区が完成次第、櫛田川右岸側の海岸の護岸整備に着手をしていただくと伺っております。

 海岸、河川の堤防を整備するには膨大な費用と長期間時間がかかります。そういったことから、初日の乾議員にも御答弁させていただきましたように、万が一に備えまして、洪水ハザードマップ、今回は阪内川水系、三渡川水系、雲出川水系の3河川の水系のハザードマップを急いでつくらせていただき、年度内にハザードマップの完成をし、その関係全地域に配布させていただきたいと、かように考えております。よろしく御理解を賜りたいなと、かように考えておりますのでお答えいたします。

     〔建設部長 岩塚三善君降壇〕

     〔市長 下村 猛君登壇〕



◎市長(下村猛君) おはようございます。

 鵜飼議員の御質問、2点ございますが、今、河川あるいは海岸の対策については部長の方から御答弁申し上げましたが、防災対策、防災の面からの御質問に私からお答えをしたいと思います。

 浸水によります避難施設としての防災センターをつくったらと、つくるべきではないか、こういう御質問をいただいております。まず、津波ハザードマップについて簡単に御説明申し上げますが、これは満潮のときに東海、東南海、南海地震、この三つの巨大地震が同時に発生をしたという想定でございます。しかも、その地震によって堤防が全く機能しなくなったということを想定いたした、それをもとにシミュレーションをしております。それによりますと、松阪市域への津波の到達時間や浸水被害を図示したものでございますが、堤防が機能した場合はどうなのかということです。

 シミュレーションによりますと、県道鳥羽松阪線の付近まで浸水が来るということでございますが、堤防が機能した、今部長が御答弁申し上げましたように、堤防そのものがまだ建設中ということもございます。そういったような堤防が全く機能しないということは想定しにくいんですが、最悪を考えておりますので、堤防が機能しなかったらどうなるかと、これをハザードマップでお示しをしております。堤防が機能した場合には、海岸線の限られた地域、あるいは三渡川、愛宕川、金剛川といった流域において浸水が若干見られるだろうという程度で、広範囲には及ばないというのが一方で出てきているシミュレーションでございます。

 こうした津波や高潮の浸水から人的被害を軽減するにはどうすればいいか、これはもう市民の皆さん方がいち早く情報を入手して、安全な場所へ避難すると、こういうことが最善であるわけでございます。具体的には、関係行政機関が密接に連携を図りながら対策内容を取りまとめる。そのほか、住民の皆さん方におかれても平素より御近所、隣御近所の声かけなど情報伝達の仕組みや、高齢者の方々を初めとする災害弱者と言われている方々への避難方法、こういったものを地域ごとに御検討いただく必要がある。そういう中で関係行政機関と連携体制をとってスムーズな避難が可能となる、そういうふうにしていきたいと、こう考えております。

 市といたしましては、津波や高潮などによる大規模浸水を含む最悪の場合を想定して人的被害を軽減するための対策を立てる必要がございます。そうはいいましても、予想される事態と財政上の問題、こういった両面からの検討をする中で対応をしていかなければならない。新しくそのためにのみ施設をつくるということはなかなか難しいんだ。ただ、施設をつくるときには、そういった考慮をするべきだと、こういうふうに考えております。

 いずれにいたしましても、市民の皆さん方が津波や高潮被害への対応の正しい認識を持ってもらう。住民同士で協力し合いながら避難する体制を確立すること、行政から市民の皆さんへ的確に情報を伝える、そういう手段がまずもって必要である、このことが皆さんの安全・安心を守る一つであると、こういうふうに考えております。ということで御理解をいただいておきたいと思います。

 次に、農業政策でございます。

 まず、4つほど御質問いただいておりますが、品目横断的経営安定対策でございますが、これはWTOの農業交渉や水田農業におけるいわゆる担い手不足をどうするかと、こういった問題を背景に、平成17年10月に国が決定いたしました経営所得安定対策等大綱で示された水田農業政策3対策の1つでございます。

 農業情勢の流れにも十分対応できる担い手の育成を目的としているわけでございますが、この対策に対する市の対応につきましては、国の決定以降、平成17年秋から今日に至るまで、国、県から順次示されてまいりました対策内容に管内の2農協、一志東部農協、松阪農協初め関係機関と連携しながら、平成19年度の実施に向けて対象農業者の把握など、市内の農業の特徴を踏まえた上で対応できるように準備指導に努めているところでございます。

 2つ目の農地・水・環境の向上についてでございますが、これにつきましては、国の3対策、先ほど申し上げました対策の3つあるわけですが、そのうちの2つ目でございまして、農地や農業用水などの施設基盤を地域の資源として将来にわたって保全し、支えていくために、農業者だけでなく地域住民の皆さんと力を合わせて、農村の自然や景観を守っていく、地域共同活動というものを助長させようと、こういうものでございます。

 今年度はモデル実験事業ということで、全国で約600地区、松阪市では櫛田地区がその指定を受けまして進めているところでございます。このモデル事業を参考にいたしまして、平成19年度以降の事業内容の詳細が定まってくると、こういうことになっております。私もまだ実は見ておりませんので、近々視察をしたいと、このように考えております。この対策は、市として非常に重要なものであると考えております。推進に努めてまいらなければならない。松阪市の状況からいたしますと、こういった取り組みは欠かせないだろうと、こういうふうに考えております。

 また、対策の3つ目として、米の生産調整を主体といたしました需給の調整システムでございますが、これについては従来どおり取り組みを継続していきたい、こう考えております。

 3つ目に、地域農産物の育成拡大、特産品の育成、そしてその拡大ということでございます。松阪牛、伊勢茶、イチゴをはじめ15品目の地域特産物がございます。これらの産地、生産者の育成につきましては、農協と県の普及機関などの協力も得まして、生産者支援に努めております。合併後も地産地消や少量多品種生産者等の育成と、生産地域が大きく広がった生産メリットが生かせるように、この広い市域が一体となって生産活動が展開できる、そういう体制づくりを進めていきたい。また、農産物の販路につきましても、ベルファームを中心といたしました関連施設の活用を図ってPRなどをしていきたい、こういうふうに考えております。

 松阪牛の増産体制でございますが、松阪牛の生産振興につきましては、安全・安心のための松阪牛個体識別管理システムを平成14年8月から運用しております。消費者の視点で松阪牛をチェックできる体制整備とともに、特産松阪牛の振興を中心に市として支援をしておるところでございます。このことは、単に頭数をふやすということだけではなくて、確かなものを提供するシステムを整備する施策を推進して、消費者の信頼を得ていきたい。こういうことができるんだと、そういうことで需要がふえる。需要がふえれば飼養頭数もふやさなければならない。こういうふうな循環を考えております。

 そして、増産に伴う評価の低下が起こっては何にもなりません。その品質、生産技術の維持発展による松阪牛全体の評価の向上や、優秀な素牛の安定した導入も必要となってまいります。これらの取り組みについては、松阪牛生産者などで構成されます松阪牛協議会、これが中心となって品質や生産技術の指導については県と、また素牛導入については但馬地方を初め黒毛和種の繁殖農家の団体と連携を強化するなど、関係者とともに取り組んでまいりたいと考えております。議員御提案の件についても考慮していくべきかと、こういうふうに思っております。

 以上申し上げましたけれども、松阪ウシ、松阪ギュウ、どちらが正しいのかというのは、私も実はまだ決めかねておりますので、ごっちゃまぜの答弁をさせていただきました。私は通常、松阪ウシと表現をさせていただいておりますが、こういう議論もあるいはPRの一つになるかというようなことも考えております。

 以上、市の農業政策についての考えを述べました。個々の事項についてはまた担当部長の方から御答弁申し上げたいと思います。

     〔市長 下村 猛君降壇〕

     〔生活部長 大川良昭君登壇〕



◎生活部長(大川良昭君) 津波のハザードマップからの浸水の想定によりまして、避難所としての防災センターの建設についてのお尋ねでございますが、先ほど市長の方から御答弁申し上げたとおりでございますが、もう少し答弁をさせていただきます。

 この4月に配布いたしましたハザードマップの想定条件は、先ほどの話と同じでございますが、満潮時に東海、東南海、南海地震が同時に発生し、堤防が機能しないという最悪の想定になっております。この津波ハザードマップは、堤防が松阪市の海岸域にない状態での津波の浸水被害範囲が想定されたものでございます。この想定においては、津波の浸水被害の範囲は、大まかでございますが、本庁管内が国道42号、県道鳥羽松阪線より海岸側の地域が、また三雲・嬉野地域においてはJR紀勢本線より海岸側の地域の多くが浸水するとの結果が出ております。

 しかし、松阪の海岸地域への津波の影響は、発災後45分過ぎから水位に変化があらわれ始めることから、熊野灘沿岸地域と比較すると避難のための時間的な余裕があると言えます。例えば、三渡川河口への津波到達予想は、地震発生後津波高が50センチになるのが発災後約57分、最大高5.12メートルに達するのが約179分、約3時間後となっております。この時間までに安全な場所へ避難しておくことが必要でございます。この想定をもとに避難施設で人的被害の軽減に努めようとしますと、三雲五主海岸から東黒部地区の範囲にかけて建設が必要かと思われます。施設は数カ所程度必要ではないかと考えられます。

 次に、堤防が機能した場合は、海岸線地域や愛宕川、金剛川、三渡川の沿岸地域の一部で浸水しますが、広範囲に及ぶものではないと予想されます。これから考えますと、高い場所へ早く避難していただくことで基本的には対応が可能ではないかと思われます。

 津波の人的被害を減少させるには、1つ目に、市民の方々が、地震が起きたら津波が来るかもしれない、2つ目に、津波は1度だけではなく2度、3度と来襲する、3つ目に、津波警報、津波注意報が解除されるまで海岸や河川に近づかない、4つ目には、津波に関する情報はいち早く知ることといった津波に関する基礎知識、基礎認識を持っていただくことが最も重要でございます。また、地域の方々で話し合って避難することも大切でございます。行政としては、こうした啓発を進めていくことがますます必要であると考えております。

 また、現在、市民の皆さんへ情報を伝達する手段の構築を進めております。これは、東海、東南海、南海地震の同時発生による想定であり、地震はこれだけではありませんので、これら以外の地震などを考える場合、津波の避難施設が必要ではないかと思っております。特に、市では住民避難が的確に実施されるよう、地域ごとの浸水の形態ととるべき行動等について正しい情報をわかりやすく提供するための仕組みや、地域においては近所同士の声かけなど、平素から情報伝達できる仕組みを整えていくことが大切と考えております。

 また、こうした仕組みを構築した上で、高潮と津波による大規模浸水を想定した防災訓練の実施、検証していくことも必要であると考えます。現状において、津波や高潮に関する情報をいち早く知り、安全な場所へ地域の方々が協力し合いながら逃げることが命を守るかぎになります。津波や高潮による被害軽減のための正しい知識と、住民同士で協力し合いながら避難する体制を確立すること、行政から市民の皆さんへ迅速かつ的確に情報を伝える手段を整えることがまずもって重要ではないかと考えております。

     〔生活部長 大川良昭君降壇〕

     〔農林水産部長 松田登美男君登壇〕



◎農林水産部長(松田登美男君) 農業政策についてお答えいたしたいと思います。

 まず、品目横断的経営安定対策についてでございますが、この対策は、経営所得安定対策等大綱の中で最も大きく農業者に関係する対策で、生産物の価格補償による栽培誘導から農家所得に着眼した直接補てんをするという内容で、今までにない農業者支援対策となっています。

 現在、農協、県の普及センターと市が各地域の水田農業推進協議会を中心に加入関係の指導を進めております。加入に向けた取り組み状況は、加入見込みとして市域全体で個別認定農業者55件、特定農業者集団5件があると見込んでおりますが、詳細な内容が順次示されてくる段階であるため、この見込みは流動的なものと考えております。一方、この対象とならない小規模な担い手の対応は、平成19年度以降も継続されます産地づくり対策によって支援してまいりたいと思っております。

 次に、農地・水・環境の保全向上についてでございますが、現在、申請件数、松阪市内で12件、面積で1099ヘクタール、現在県下において申請地区の取りまとめ中であります。採択等につきましては、9月下旬から10月にかけて、県内申請地区の県ヒアリングが行われるところであります。

 市としての考え方でございますが、農地、農業用水等の資源については、社会変化により適切な保全管理が困難となってきている現状や、ゆとり等の国民の価値観の変化等の視点も踏まえた対応が必要となってきております。また、環境問題に対する国民の関心が高まる中で、我が国農業生産全体のあり方を環境保全を重視したものに転換していくことが求められるところから、積極的な支援を行ってまいりたいと思っております。平成19年度採択への取り組みにおきましては、県外の説明会、研修会へも積極的に参加し、申請地区に対し、説明会、適宜の指導、助言を行っているところであります。

 また、減農薬を行ったときの補助金はということでございますが、平成19年度からの取り組みにおきましては、地域でまとまって化学肥料、化学合成農薬の使用量を減らすことで大幅に環境負荷低減する先進的な営農活動等を支援するということで、営農活動支援交付金が新規に導入されます。本支援交付金は、農地・水・農村環境保全向上活動支援事業と一体的な実施が要件となっております。支援内容としましては、営農基礎活動支援として技術実証、調査分析等の環境負荷低減の取り組みに向けた活動経費として、地区単位単価で交付し、また先進的営農支援として先進的取り組み面積に応じた作物別単価による交付となっております。現在、市といたしましても、環境保全向上活動だけにとどまらず、ステップアップした本交付金の支援地区を生み出すよう啓発、普及に努めているところでございます。

 次に、地域農産物の育成拡大についてでございます。現在、市の特産物として、畜産物は松阪牛、農産物では伊勢茶、イチゴ、嬉野大根など、また林産物としてはシイタケがあります。特産物の振興については、生産組織を対象とした補助事業を通じて育成、振興を推進していきます。これらの特産物の生産活動は、松阪牛、伊勢茶はそれぞれの任意団体組織を中心に行われ、農林産物では主に農協単位の生産者組織が市内の各地域で栽培、生産され、同じ作物、産物であっても、個別の農協等を通じた生産出荷がされている現状であります。松阪という地域ブランド名が有効に活用されていないことも一方にありますが、新しい動きが全くないわけではなく、茶に関しては市町合併と同時期に3地域の生産者が松阪茶業組合を結成され、伊勢茶という名のもとで松阪地域の茶生産組織として活動をいただいております。こういった動きや情報を的確につかみ、産地として生産規模が大きくなったメリットの一つとして、松阪という名を前面に出した産地形成により、消費者の需要動向への対応ができると考えております。

 次に、松阪牛の増産対策についてでございます。

 平成13年のBSEの発生により、国内の肉牛は風評被害を受け、需要は一時減少し、生産者は素牛の導入を見合わせるなど肥育頭数は減少しました。しかし、松阪牛生産地域ではいち早く消費者の不安を取り除き、安全・安心で確かな松阪牛を提供するためのトレーサビリティーシステム構築を目指し、平成14年8月に他産地に先駆けて松阪牛個体識別管理システムを稼働いたしました。これによって、松阪牛はより一層の信頼を得て、東京食肉市場などでの取引価格も高騰するなど、評判は高まりました。そして、生産エリアが明確になり、このシステムの整備以降、生産エリア内の肥育頭数は、平成13年約3900頭であったものが平成18年8月末で7609頭になり、約3700頭の増頭となっております。

 松阪牛の振興とシステムの運用を図るため、松阪牛協議会を設立し、増頭対策や品質、肥育技術の向上を図っております。従来の松阪牛の生産振興策としては、素牛に対する補助によって農家の負担を軽減し、増頭を目指しておりました。しかし、BSE等の問題発生以降は消費者の視点に立ち、安全・安心な松阪牛を提供することによって需要を拡大し、その供給体制を整備することで農家の生産意欲も向上した結果、増頭につながっております。

 子牛の安定供給でございますが、子牛の生産から肥育については、これまで但馬地方を含む兵庫県産の子牛を初め、全国各地の優秀な子牛を導入し、肥育に取り組んでいただいています。より優秀な子牛を安定して肥育農家に導入していくために、松阪牛協議会では平成16年度、但馬地方の子牛生産を視察し、平成17年度は兵庫県の関係者による松阪牛の現状調査を受けるなど、繁殖農家の供給体制、素牛の品質などについて意見交換を行っております。また、松阪牛協議会の中からも、子牛の質や価格等に対しての意見も出ておりますので、子牛導入に対する取り組みを松阪牛生産における課題として提案し、対応していきたいと考えております。これらによって、松阪牛関係者が一体となり、より一層の増頭と品質の向上を図ってまいりたいと考えております。

 以上です。

     〔農林水産部長 松田登美男君降壇〕



◆17番(鵜飼孝君) るる詳しく御説明いただきまして、ありがとうございました。

 残り時間が迫っておりますので、一つには、先にお聞きしておきますが、ハザードマップの想定水位、これは巨大地震を想定して堤防が機能しなかったという想定のもとだと、こういう条件がついておりますが、過去昭和28年、先ほども触れましたが、13号台風ではハザードマップで2メートルぐらいの水位のところが、高潮の影響もあったわけですが、私、測定をあちこちでしましたら約4メートル、あるいは5メートルというところもございます。ですから、津波の水位、水量というのはどんなものか、じかに経験していないのでわかりませんが、堤防決壊時の浸水というのは大なり小なりそれぞれ何回も経験をいたしております。そんなところで、最大の浸水、水位ということは一度過去の記録なんかも参考に、次、浸水のハザードマップをつくられるということでしたらしていただきたいと思っております。

 これについて御説明というか、御返事いただけたらありがたいと思います。



◎生活部長(大川良昭君) 津波ハザードマップの作成についての御意見をいただいたところでございますが、先ほど申し上げましたように、松阪での最高といいますか、今の想定では、先ほど申し上げました179分、約3時間という形の時間で5メートル12センチということが一応シミュレーションしておりますが、そこら辺も視野に入れてこれから検討してまいりたいと思います。



◆17番(鵜飼孝君) ありがとうございます。

 それから、二級河川の改良についてお尋ねをいたしたわけですが、私、市内の二級河川、随分伊勢湾へ直接注いでおる川が多かったので、総体的にお尋ねをいたしました。個々の河川についても御説明がありましたので、一言過去のことですが、加えさせていただきたいと思います。

 旧三雲町時代に、中川と碧川につきましては極めて毎回浸水の被害が出ております。合併までに間に合わなかって申しわけなかったんですけれども、浸水対策という調査をいたしております。その調査に基づいて、虫のいい話かもわかりませんが、新市になってから建設をお願いしたいということで建設計画にも入れていただいておるわけでございます。そういう河川につきましては、いかに堤防を頑強にしていただいても、高くしていただいても、結局は海へ流出するところに樋門がございまして、高潮のときは絶対に樋門があきません。ですから、ダム状態になるわけでございまして、その解決には長年地域の経験者が異口同音に申すわけですが、ポンプで外へ水を出してもらいたいと、こんなことでの要望をいたしておりますし、県の方へも何度も陳情いたしておりますので、この点について強力に県とお話し合いをいただきたいと、そう思います。

 御回答いただけたら、あとわずかですが、よろしく。



◎市長(下村猛君) 合併をいたしまして、新しい松阪市として取り組んでいかなきゃならん大きな問題の一つに、嬉野の中村川、赤川の問題、そして碧川、中川の問題、いずれも堤防際まで行きますと、これもうゼロメートル地帯ということですから、内水については強制排出以外考えられない。中村川と赤川の問題は雲出川との関連でちょっと事情が違いますが、いずれにしても外へ水が出ていかないということにおいては同じ内容でございますが、碧川、中川については強制排水がどうしても必要なんだということは十分に認識をいたしております。これは、ほかの百々川水系、三渡川水系についてもそういう部分がございますので、一緒に考えていきたい、このように思っております。



◆17番(鵜飼孝君) ありがとうございます。ぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。

 たくさんお尋ねをいたしましたので、時間が若干不足いたしましたが、また追って次の機会で質問をさせていただくといたしまして、特に農業振興につきましては大きく平成19年度から変更されます。松阪市もいわゆる水田農業としては県下有数の米地帯でございます。これに乗りおくれる、乗り外れるということが、そこで農業をやめていかなければならないと、こういうような大きな瀬戸際に立たされておるのではないかと思います。いわゆる各農家のフォローをよろしく御検討いただきたいと思います。

 それから、最後に申し上げました松阪牛、いわゆる素牛としての但馬牛の繁殖育成、本来鹿児島産の松阪牛というのはどうなのか、私もわかりませんけれども、本来は血統書のある兵庫県産の但馬牛と、こう聞いております。名実ともに松阪牛のブランドを守っていくためには、ぜひ市が仕掛け人となってそういう政策を出していただけたらと思っております。

 これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

     〔17番 鵜飼 孝君降壇〕



○議長(前田行正君) 暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時50分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(前田行正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、8番 水谷晴夫議員。

     〔8番 水谷晴夫君登壇〕



◆8番(水谷晴夫君) 通告に基づきまして3点ほど質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

 まず、第1点目ですけれども、以前飯高クラブの代表質疑の関連で発言させていただいたとき、平成17年度の市長の施政方針に国道166号の改築の必要性の文言が入っていない、残念なことだと言ったことを覚えております。

 御存じのように、国道166号は、大阪府羽曳野市を起点に松阪市に至る、関西と伊勢路、東紀州を結んで、産業振興、交流促進に大きな役割を担う延長126キロメートルの幹線道路であります。この全線126キロメートルのうち未改良部分が当松阪市内において約7.3キロメートルあります。平成12年から16年の要望書のつづりを振り返りながら見てみますと、その時々の思い出に歴史を感じるところであります。

 国道166号の整備を振り返ってみますと、国土交通省権限で行う区間18.1キロメートルについては、昭和42年度事業着手以来37年の歳月を経て、平成16年度末に完成いたしました。昭和59年には高見トンネルの開通、平成6年の高見工区全線使用開始より最大の交通の難所が解消され、国交省の権限代行区間が終了しました。

 また、県施工区間についても、田引バイパス5.0キロメートルの事業を展開していただいており、田引、口野々間で1.3キロメートルが現在改築中であり、粟野工区1.09キロメートルも現在一部用地買収ができているところです。

 一般地方道蓮峡線バイパス4.36キロメートルは、一般国道166号を補完するルートとして位置づけ、平成14年度より県において整備事業に取り組んでいただいているわけでありますが、松阪市の市街地と西部地域を結ぶ166号は、合併の目標である市民が一体となるまちづくりの観点からも、国道整備が進むことは、市内の距離感を小さくするとともに、交流ネットワークができることによる活性化につながるものと確信いたしております。

 平成15年当時残区間、これは県施工区間と県道蓮峡線を含む7.8キロメートル、事業費七十数億円とたしか承っておりましたが、17年、櫛田川にかかる橋だけでも6本あるわけでして、そのような金額でできるのかということで、見積もりの見直しを行ったところ、平成19年度以降で73億円かかりますということでした。現在の予算規模でしても、10カ年を要することになります。最近の国県の財政事情の中で、公共投資の予算が随分削減されている中にあって、前年度予算分を確保していただいていることに関しては、国県に対して努力していただいていると評価もしているところであります。

 そこで、現状と市としての国道166号の早期改修への対応をお伺いいたします。

 また、旧飯高町の時代には、毎年いろいろな形で国県への要望活動をして進めていただいたわけでありますが、平成16年には飯高町最後の陳情として、当時の石原伸晃国土交通大臣に直接大臣室でお会いさせていただき、ひざを交えて現状を訴えたことがきのうのことのように思われます。合併協議の中でも、道路の問題をどうするのかとの激論がありました。合併を支援するための事業と位置づけ、早期改築に努力していくとのことでありましたが、松阪市になってから具体的要望活動が、市ではなく、地元自治会連合会の名で行っていることから、ことし18年度、市として具体的な要望活動をどのように進めていくお考えなのかをお聞きしたいと思います。

 続いて、中心市街地整備と市街地の再開発について。

 駅前の三交百貨店が閉鎖されることになり、中心市街地の空洞化がさらに広がるのではないかと心配しております。松阪駅を中心とするこの地域は、かつてはにぎわいの核となるところであり、多くの方が、買い物、公共交通の利用、業務に、また住居として利用されてきました。

 しかしながら、人口増に対応した施策の中で、郊外への宅地開発や大型スーパーの進出、車を主とした交通手段の利用により、市街地のスプロールと中心市街地の空洞化現象は、松阪市だけでなく全国的な流れとなっております。

 今般も、国のまちづくり三法の見直しが行われたところでありますが、これまで進められてきた国の一律的な施策では、多くの問題が内在しております。地域のまちづくりは、それぞれの個性を生かした、地域に合った施策が必要と思われます。

 松阪市は、合併により市域も広くなり、それぞれの地域が発展し、また交流による活性化も必要であり、中心市街地の再生は必須条件ではないかと考えております。中心市街地の再生には、駅前再開発だけでなく、関連道路整備やバリアフリー、景観等の環境も含めトータルな施策が必要であります。

 そこで、今、市で考えられている中心市街地の取り組みについてお伺いいたします。

 まず、第1点ですが、中心市街地の再生について、当然ハード面とソフト面があると思いますが、どのような計画があるのか。

 2点目として、その効果についてはどのように判断されるのか。

 まずは、この2点をお伺いいたします。

 続いて、松阪木材コンビナート内のバイオマス発電の進捗状況について。平成17年度11月の定例会においても質問させていただきましたが、改めてバイオマス発電について質問させていただきます。

 平成18年度予算の中に木質バイオマス推進事業費として予算化がされていますが、その後の進捗状況はどのようになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。

 以上3点、よろしくお願いします。

     〔市長 下村 猛君登壇〕



◎市長(下村猛君) 水谷議員からのお尋ねでございますが、国道166号に関することでございます。議員おっしゃられるとおり、平成16年度において、森から上の直轄区域については完了ということになりました。以降、下流に向かって県施工ということになっておるわけでございます。今、議員おっしゃられるように、平成12年から16年にかけて要望書のつづりを振り返りながらというお話を伺いましたが、まさにあの当時、国の支援をということで、沿線の市町村で一致団結をして陳情を繰り返していったということで、その成果が実ったということであろうというふうに思います。完成式典の中で、古い歴史からの話もいろいろ伺いまして、この道にかける思いというものを本当に実感したものでございます。

 我々、そういった時代に行き合わさなかったわけですけれども、それにしても、国道166号が沿線住民の生活の根幹をなしている、非常に重要な道路としての位置づけは十分に理解ができることでございます。

 まして、合併後の新市となりまして、これからの松阪市をどういうまちにしていくんだというときに、交流都市松阪ということを標榜しております。当然、生活の根幹をなす道路であると同時に、交流の図れる、言うなればたくさんの人が訪れてくれる道路でなければならない、そういったことになってくるわけですが、平成16年度に完成しました国直轄の場合と若干事情が変わってまいりますのは、県施工ということでございます。今、多気町と協議をいたしまして、1市1町で推進同盟の協議会をつくりたい、こういうことで今仕事を進めておりますが、県を主体としながらも、やはり国道ですので、国の予算というものを欠かすことができません。今までの要望に比べると、シフトが若干変わってくるかもわかりませんが、国、県に対しての強力な要請をしていかなきゃならん、この考え方には変わりはございませんので、御理解をいただいておきたいと思います。

 詳細については、それぞれ部長から御答弁申し上げます。

     〔市長 下村 猛君降壇〕

     〔建設部長 岩塚三善君登壇〕



◎建設部長(岩塚三善君) それでは、水谷議員からいただきました国道166号の現状と見通し等につきまして、それと駅前再開発事業と中心市街地活性化に向けての御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。

 現状につきましては、現在田引バイパスと蓮峡線バイパス、この2カ所が事業化をされておるところでございまして、現在、そのうち田引バイパスの方でございますが、口野々工区といたしまして1320メートルを現在整備していただいておるところでございます。この工区につきましては、平成21年度完成をめどに進めておると。また、その先、粟野工区でございますけれども、引き続いて粟野工区を着手し、5年程度で完成をしていきたいというようなことを伺っておるところでございます。

 また、蓮峡線につきましては、4360メートルあるわけでございますけども、現在第1工区といたしまして2.35キロメートルを進めていただいておるところでございます。平成18年度といたしましても、3億2800万円という形で事業費をつけていただいておりまして、この工区の完成を24年度に完成させたいと伺っております。その後の2工区につきましても、4年程度で完了させていきたいということを伺っております。今年度、合わせまして7億4000万円程度のお金が入っておりまして、県にいろいろ御無理を申し上げ、予算化をしていただいておるところでございまして、今後の見通しにつきましても、三重県の建設事業、予算の削減傾向ではございますけども、現在、田引蓮峡線バイパス事業費7億円から8億円を確保してございまして、今後もこういった多くの事業費を確保していただけるようにお願いをしてまいりたい、かように考えております。

 松阪市の取り組みといたしましても、昨年も地元県議会議員に対しまして要望を行い、県の方へ上げていただいておるところでございます。今年度も、国道166号の改良促進につきましては、地元県議会議員に要望を行っていきたいと、かように考えております。

 また、国道166号の整備促進につきましては、この道路の整備を促進する目的で、先ほど市長の方からも説明がございましたように、多気町と同盟会を組みまして、進めていきたいと。以前には、1市2町1村で協議会をつくり、活動を続けておったわけでございますけども、合併後少数の自治体になったわけでございますが、多気町と肩を並べて、予算確保に努めてまいりたいと、かように考えております。

 続きまして、駅前再開発事業と中心市街地活性化に向けての御質問にお答えをさせていただきます。

 まず、市といたしましての中心市街地の考え方といたしましては、まず住民が住みやすく、市民や来訪者が来て楽しめる、魅力ある市街地形成が必要であると考えておりまして、また吸引力のある、核となる施設を整備していく必要があるのではないかと考えております。

 また、そこで商売を営んでみえる個店の品ぞろえであったり、おもてなしであり、また祭りであったり、催しであったりするのではないかと考えております。

 取り組みにつきましてでございますけども、まずハード面では、今回の市街地再開発によるまちなかの居住を促進するマンション、人を迎え入れ、滞在、仕事や文化的な催し、交流施設としての快適な場を提供できるホテルであり、また市としては、だれもが気軽に立ち寄れ、交流でき、安全・安心に生活できる情報提供や活動拠点としての保健・医療・福祉総合センターを計画しておるところでございます。

 また具体的には、拠点的な整備といたしまして、先ほど述べましたように、駅前再開発と駅前広場のリニューアル、または駅前通りの電線類の地中化、これらの地域で特定経路としてバリアフリー化、駅へのエレベーター設置に対する助成等を行っております。また、市街地への進入する道路の整備といたしまして、県事業で鎌田踏切のアンダーパス化を進めていただいております。また、通称商業通りと申しております路線の整備、街路事業で取り組んでおるところでございます。また、コミュニティバス運行等がございます。

 2点目といたしまして、その効果はというような御質問がございました。施策として1点だけで成果が上がるものではなく、総合的に地域に合った多様な取り組みが必要でございます。複合的に連鎖するものであり、効果については、個々の取り組みが結果として総合的効果を発揮していくものと考えております。

 個々の事業につきましては、事業規模にもよりますが、定量的な指標といたしまして、費用対効果が判断され、また事業完了後の検証もされておりまして、事業がスタートされて、そして実施していく一連の流れがございます。また、国の補助事業の公共事業につきましては、事業の再評価のチェックがされ、検証されるシステムが確立されておるところでございます。

 以上でございます。

     〔建設部長 岩塚三善君降壇〕

     〔商工観光部長 松岡正道君登壇〕



◎商工観光部長(松岡正道君) 中心市街地のソフト面の取り組みと効果につきまして私の方からお答えを申し上げます。

 ソフト面では、商店街の販売促進、イベントや祭り、及び中心商店街の活性化を目的とした松阪市中心商店街活性化促進協議会、松阪市商店街連合会への支援、また市民、NPOの組織する松阪まちなか街づくりネットワークへの協力などを行っておるところでございます。

 具体的には、商店街活性化支援といたしまして、松阪商店街連合会が行いますにぎわい祭りとか夜店、鈴の音市などのイベント事業、各商店街振興組合が行いますイメージアップ事業、活性化対策事業、空き店舗対策事業及び松阪市中心商店街活性化促進協議会が行う調査研究事業、人材育成支援事業、情報交流促進事業などがありまして、これらに支援を行っているところでございます。

 その効果といたしましては、市民への情報発信と交流の場としての中心市街地へのにぎわいの創出につながっているものと考えております。

 以上でございます。

     〔商工観光部長 松岡正道君降壇〕

     〔農林水産部長 松田登美男君登壇〕



◎農林水産部長(松田登美男君) 木質バイオマス発電の進捗状況についてでございますが、平成18年5月17日にウッドピア木質バイオマス利用協同組合が設立されまして、事務所は松阪市木の郷町1番地となっております。バイオマス発電のチップ化の用地につきましてはウッドピア内に、また発電施設については辻製油株式会社敷地内に確保されております。この事業に必要な燃料のチップ材でございますが、日量120トンでございます。そのうち4割に当たる48トンにつきましては建築廃材、また6割の72トンにつきましては間伐材、製材業者の端材、樹皮、残材等が利用されます。このため、この燃料確保のために現在、飯南、飯高地方を中心に松阪市内の製材業者にバイオマス利用協同組合の加入についての理解、協力を求めて、材料の確保に当たっておる現状でございます。

 また、この施設建設に必要な手続の状況でございます。燃料となる産業廃棄物等である建築廃材、あるいは製材廃材であるために、産業廃棄物の処理事業についての計画書の届け出が必要になることから、7月31日に三重県知事あてに提出を行っております。また、都市計画法に係る申請も必要であることから、8月30日に松阪市都市計画審議会を開催していただきまして、意見を求めております。今後は、10月下旬に予定されている三重県の都市計画審議会に諮っていく予定であり、順次建設に向け進めているところでございます。

 以上でございます。

     〔農林水産部長 松田登美男君降壇〕



◆8番(水谷晴夫君) ありがとうございます。

 国道の問題から再質問させていただきます。

 市としてもいろんな形で要望活動を進めてもらっているものと理解いたしますが、そのほかにも、要望するだけでなく、松阪市として主体的に取り組んでいく方策がないものでしょうか、お伺いいたします。



◎建設部長(岩塚三善君) 主体的に取り組む方法はないのかというお話でございます。しかしながら、県道でございます。そういったことで、今後の取り組みといたしましては、先ほど申し上げましたように、一般国道166号整備促進期成同盟会を中心に、国道の整備早期完成に向けまして取り組んでまいりたいと、かように考えております。よろしく御理解を賜りたいと思います。



◆8番(水谷晴夫君) ありがとうございます。

 実際、計画路線の中に住まわれている方々のほとんどが75歳前後の方が多いわけですけれども、5年を経過すると80歳になります。立ち退きは、少しでもやっぱり若い間にしたいという思いがあるのも事実であります。県の用地買収が進まないのであれば、県と協議の上で、土地開発公社を活用してその代行が行えないものか、考えていただきたいと思いますが、いかがですか。



◎建設部長(岩塚三善君) 県事業におけます松阪市土地開発公社の先行取得の件でございます。県の方から松阪市にそういった依頼がございましたならば、十分協議をさせていただきまして、運んでいけるのかなと、かように考えております。しかしながら、公社資金を利用した場合、用地費と金利及び事務費を買い戻しの際に三重県が負担することに相なってまいります。土地の価格の上昇の見込めない、こういった時期でございまして、協議は難航するものと考えておりますが、そういった方向での検討もしていけると、かように考えております。



◆8番(水谷晴夫君) ありがとうございます。

 県がそのように言うてきたらということですけれども、主体的に取り組むということはやっぱり、松阪市としてこの道が必要なんだということで県の方へお願いしていただきたいというふうな格好で協議をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

 国土交通省直轄工事と県工区との線引きの問題の中で、直轄工区の終了後、県工区を2工区設定することができないために、県は国道のルート上に県道蓮峡線バイパス完成後は、国道166号として利用を組み立てて、計画を実施していただきました。当時、県の表現において、今まで考えられないようなウルトラCの事業だと申しておられました。市としても、県のウルトラC同様の発想を持って臨んでいただきたいと思うのですが、いかがですか、お伺いします。



◎建設部長(岩塚三善君) このような財政の状況でございます。ウルトラCのような高難度なわざは現在持ち合わせてはいないんですけれども、その時々にできるだけのことをやっていきたいなと、かように考えております。

 以上でございます。



◆8番(水谷晴夫君) ありがとうございます。

 今回この質問をさせていただくに当たり、過去何年分もの陳情書を読ませていただき、先人の取り組みに改めて感謝しているところであります。

 一貫して陳情に載っている言葉を紹介いたします。国道166号の早期完成は地域住民の悲願でありますとあります。住民の悲願は市長の悲願でもあろうかと思いますので、私たちも一生懸命頑張りますので、悲願達成のために御努力されることをお願いいたします。これで国道の質問は終わります。

 次に、中心市街地の活性化について。市の取り組みとして説明があり、全体的な取り組みについては理解をいたしました。

 そこで、特にお話にもありました駅前再開発事業についてでありますが、市として、保健・医療・福祉総合センターを組み入れた都市再生を目指した考えと理解しますが、内容が一つわからないところがあるので、その説明と再開発事業として多額の出資をするということになりますので、その問題点をお伺いしておきたいと思います。

 まず、保健・医療・福祉総合センターの内容と目的について。

 再開発事業組み立ての問題点として、1点目は、公共性が高い事業であるため、補助金が投入されるとあるが、公共性についていかなる理由によるものか。

 2点目は、市の土地が半分程度を占めているが、民間主導で進められており、市としての本当に利益があるのか。

 3点目は、市としてのリスクがどの程度あるのか。

 以上の3点をお伺いしたいと思います。



◎保健福祉部長(中山清治君) 自席から失礼いたします。

 保健・医療・福祉総合センターの内容と目的についてでございますけれど、保健、福祉、人権の専門的機能に加えまして、だれもが気軽に立ち寄れ、人との交流の中からお互いに思いやる気持ちが育つような、人を中心とした施設づくりを目指しているところでございます。また、地域リーダー、ボランティア等の人材育成と行政、関係団体、個人、グループ、地域との幅広い横の連携ができる拠点としていきたいと考えているところでございます。

 具体的な内容につきましては、まず専門機能におきましては、保健機能として、現在、健康センターが実施している健康づくり、保健サービスの企画・提供などの、市の保健部門の本庁機能。それから、人権機能といたしましては、人権推進課が実施している人権推進事業と新たな事業としての人権センター事業。福祉機能といたしましては、市のこども未来課が担当しております子育て支援センター、それから社会福祉協議会の本部機能によって福祉機能を果たしていく予定でございます。また、この3つの機能に関する図書コーナーや展示、情報提供の場としての機能、そして各種専門的相談機能を果たすことになっていこうかというふうに考えておるところでございます。

 それから、この施設の特徴であり、施設の目的でございます人づくりを総合的に市民と行政の協働により形づくっていくための総合交流機能として、総合コーディネート機能を持たせた元気づくり、触れ合い交流の場として、会議室、多目的ホールのほか、気軽な談話や仲間づくりをする元気サロン、各種イベント、市民活動の発表、情報収集の場としての元気ホール、少人数での活動を支援するふれあいルーム、情報展示コーナー等を整備し、市民の主体的な情報の提供、交換、発信の場づくりをしていきたいというふうに考えております。

 この総合交流機能を推進するために、施設検討委員会とともに具体的に住民主体となる事業プログラムを策定し、人が育ち、活躍ができ、連携ができ、健康とともに元気をつくっていけるような施設づくりをしていきたいと考えております。

 また、現在策定中の地域福祉活動計画、健康まつさか21計画などのソフト事業を推進する拠点となる施設として考えているところでございます。



◎建設部長(岩塚三善君) 再開発事業の問題点というようなことでお尋ねでございます。

 1点目の公共性についてでございますが、個人施工により建物の建築をするだけでなく、公共施設、すなわち道路や駅前広場等の整備も含めて行うわけでございまして、また駅前という立地は、市の玄関口でもございます。交通の結束点、商業・業務施設が立地しているところでございまして、今後もその機能は十分発揮するところでございます。そのため、補助事業として全国各地でも展開されているところでございます。

 今回、市として、再開発用地として既に購入している土地は、現在一時的に駐車場として利用されております。鉄道沿線に位置しておりまして、接道も少なく、有効な土地利用が図れない状況でございます。当初予定しておりました再開発用地として利用することが今後の市のためにも有用であると考えております。

 また同時に、駅前広場を整備することによりまして、一般車両とタクシーの交通の交錯が解消されたり、また600台程度の駐輪場もあわせて整備をしていきたい、かように考えておりまして、駅利用者への利便や施設利用者への利便が図れるものと考えておるところでございます。

 2点目といたしまして、今まで申しましたように、市街地活性化への貢献と市の用地の有効利用といたしましてでございますが、施設整備が1度に図れるということでございます。今回、市の用地は半分ほどございますが、土地だけでございます。その上に建物のあるおうち等につきましては、それも従前の権利として、再開発地内で同等の価格を取得するものでございます。面積が大きいから多くもらえるわけでもございません。従前の持ち分と同等の価値価格を整備後のところで取得することでございまして、差額が発生すれば、当然清算することに相なります。

 再開発につきましては、たくさんの自治体で実施されておりますが、スタートから実施までに10年、20年と多年の歳月を要しているところもあると聞いております。市が主導で手がけました再開発も、10年以上かけておったわけでございますが、凍結となっておりまして、今回民主導で推進しようとしておる地域でございまして、特に期待をしておるところでございます。

 3点目のリスクでございますが、当然都市計画決定及び事業認可等の中で、事業の妥当性、採算性等が判断をされていきます。それがクリアできれば、事業推進できるわけでございまして、まだ今の段階では、そのハードルを越えたわけではございません。これまで企画計画から身の丈に合った計画をしておりまして、それらを実現できるように、準備組合、市としてもそれぞれの立場でできることを現在推進しておりまして、リスクについても、そのようなことのないよう計画を進めていきたい、かように考えております。よろしくお願いをいたします。



◆8番(水谷晴夫君) ありがとうございました。

 最後に、当然やる以上、成果の上がる取り組みが必要であると思います。これは、官だけでうまくいくものでもなく、当然地元商店の連携、関係事業者等の取り組みがかぎになると思いますが、いかがですか。



◎建設部長(岩塚三善君) 当然、議員おっしゃるとおりでございます。過去からの計画でもそうなんでございますが、関係者と協議を経て、今までも計画を進めてございます。これらの実施に向けても、従来から協議をしているところでございまして、三交百貨店の問題もございます。これからの駅周辺の取り組みを関係者で協議しながら、共同作業として進めていきたい、かように考えております。



◆8番(水谷晴夫君) ありがとうございました。

 最後に、私の望みとして聞いていただきたいと思います。

 冒頭の質問で、地域に合った施策が必要だと述べさせていただきました。リトル東京やリトル銀座をつくるのではなく、毎日駅前を利用していただいている方々、また遠くから来松される方々が、何と美しい駅前だ、公園の中にいるようだと思っていただけるような、四季を感じることのできる駅前に、例えばそこには樹木の下のカフェテラスなどがあるような、人々が集えるような、どこにもない駅前をプロデュースしていただきたいと思います。美しい町であると感じてもらえなければ、人は松阪に来てもらえないからです。よろしくお願いしたいと思います。

 続いて、バイオマスの件で再質問をさせていただきます。

 木質バイオマス利用協同組合も設立され、いよいよ本格的に稼働に向けての準備が整ってきているとのことですが、ただいまの答弁の中で、事業運営に必要な燃料が日量72トンの間伐材、端材、樹皮等が必要であるとのことですが、日量72トンのチップ材といいますと、かなりの量であります。本当にその量が実際確保できていくのか。

 また、今国内でも木質バイオマス発電施設が運転しているところは数カ所あります。その燃料の材料に間伐材を使用していく計画となっているようです。しかし、いざ運転を開始したが、計画書どおり間伐材が集まらないので、建築廃材が主体となってきていると聞いております。そのチップ材を実際本当に確保できるのか。

 また、間伐材の購入単価については、立米当たり7000円、年間間伐材購入量が年間4000立米程度と聞いておりますが、その内容についてお聞かせ願いたいと思います。



◎農林水産部長(松田登美男君) 自席から失礼いたします。

 議員御質問のチップ材の確保でございますが、ウッドピア木質バイオマス利用協同組合では、日量48トンが住宅等建築廃材でございます。建築廃材については、平均1トン当たり1万3000円の処理費をいただき、チップ材として利用していく計画であります。

 また、御指摘の日量72トンのチップ材でございますが、飯南、飯高を初め市内の製材業者、またこれらの製材業者の工場において発生する端材、残材、樹皮等については、産業廃棄物として民間の産業廃棄物処理業者に処理費を出して処理していただいておるのが現状でございます。当バイオマス協同組合での処理費につきましては、平均トン当たり3250円を予定しております。関係者の方々の御理解、協力を得ているところであります。

 また、間伐材の確保につきましては、立米当たり7000円で購入計画を進めております。間伐材の集積につきましては、森林組合を窓口にして、林家等から出される間伐材を見込んでおり、この単価の確保により、今まで山林に放置されていた間伐、林地残材が1本でも多く森林組合に出ることで、チップ材の確保に努めていきたいと思っております。

 また、間伐材の購入限度が年間4000立米ということになっておりますが、当バイオマス利用協同組合において、今後の事業運営、採算性等を見きわめながら、数量の増加を検討していかなければならないと思っております。間伐材等の林地残材の需要がますますふえるよう、当組合に理解を求めていきたいと思っております。



◆8番(水谷晴夫君) ありがとうございます。

 再度お聞かせを願います。間伐材等の購入上限量は年間4000立米、また購入単価は立米当たり7000円での購入計画になっており、対象となる材は、森林組合を窓口に、林家等から出される間伐材とあります。この中で、チップ材の購入単価は、工場渡しで立米当たり7000円とありますが、森林から木材を伐採、集積、運搬するには、立米当たり1万2000円の経費がかかります。その結果、林家にとっては、立米当たり5000円の収入不足が生じてしまうのが現状ではないでしょうか。

 また、市場での残材は、配列料等の運営費として取扱手数料が約13%かかるため、取引単価が立米当たり7000円より高くなり、事業の対象となる立米当たり7000円以下の木材は少なくなり、当然松阪飯南森林組合及びウッドピアの市売り市場での材料確保は非常に難しいのではないかと思います。それよりむしろ、建築廃材の割合を高め、処理料の増額を図ってはいかがでしょうか。

 また、間伐材を購入する金額の予定料、立米当たり7000円掛ける4000立米は、年間2800万円程度になろうと思いますが、その金額で松阪市の地上権山林の返還後の未植栽地及び民間の伐採跡地の植林に対して、企業の森としての投資をしていただいてはいかがでしょうか。

 森林は、市民全体が共有する貴重な財産です。しかし、高度経済成長やバブル期における森林の乱開発や昨今の林業経営の不振により、管理の不十分な森林や伐採跡地が増加しております。先日の新聞にも、百五の森構想、あるいはシャープの森等、企業の森として環境貢献や社会貢献を目的に投資することがイメージアップにつながっていくのではないでしょうか、お考えをお聞きしたいと思います。



◎農林水産部長(松田登美男君) 議員御質問のチップ材購入計画の件でございますが、市場残材をチップ工場渡し単価の立米当たり7000円では、4000立米の取扱量の確保が難しいのではないかということでございますが、木材生産分野においては、伐採作業の生産性向上のため、山土場での造材が主流となっており、出材経費の合わないものについては、林地残材として処分されているのが現状でございます。

 当バイオマス協同組合のチップ工場渡し単価、立米当たり7000円を仮に山からの運搬費立米当たり2000円、山土場での価格を立米当たり5000円が設定されれば、今まで未利用材であった林地残材、これは木材を扱ってみえる方では、元玉、2番玉以外と呼んでおりますが、これらは山から搬出されることが見込まれ、小規模の林家及び素材生産業者も収入が生まれ、その経営強化を図ることが可能と考えております。

 次に、今回計画のバイオマス発電の燃料となります樹皮、端材、あるいは建築廃材の比率の問題でございますが、当事業は、貴重な森林資源を循環利用することを目的としており、端材、樹皮等を60%以上燃料とすることが義務づけられております。議員御質問の建築廃材の比率を高めることは不可能と考えております。

 一方で、御指摘の搬出コスト等を抑えるために皆伐を行い、その後造林費用が賄えないため、植林を放棄する伐採跡地に対し、林地残材購入費用を充ててはとの御意見でございますが、木材関連事業者からの樹皮、端材等の確保に努力しているところであり、事業運営、採算性を見きわめながら、林地残材の利用も含め、60%以上の確保を目標にしておりますので、御理解を賜りたいと思います。

 また、植林放棄地の再生につきましては、御指摘のとおり、今後企業の森、市民の森等を視野に入れながら、森林林業行政施策の中で検討してまいりたいと思いますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。



◆8番(水谷晴夫君) 3回目の再質問で伐採跡地のことを特に述べさせていただきましたけれども、今現在、民間の山の皆伐跡地、特に市の地上権山の第1地上権、第2地上権あるわけなんですけれども、そういった山を伐採して、あと再造林しないと。それで、砂防指定地に指定されておる場合は、砂防指定地と、2年間で再造林しなくてはならないという決めがあるわけなんですけれども、そういったことを例えば市ができるのかどうか。これ、今から考えていただきたいというふうには思いますけども、今ここでどうこうという問題ではございませんけれども、こういった林業行政に対して非常に大事な問題を含んでいるのではないかなというふうに思います。

 また、その含んでおるお金の出どころをどないかして考えていかなくてはならないというふうに思いまして、こういう発言をさせていただいたわけなんですけれども、今後農林部ともども、市長ともども、やっぱり一緒に考えていきたいなというふうに思いますので、この点はよろしくお願いします。

 また、西村議員さんの質問にありましたけれども、人の雇用をしてはどうかということでしたけれども、マイナスの金額の林地残材をプラスにするには、市場原理では到底無理であります。山に残る林地残材を放置すると、風水害により河川に流木として流れ、後に多額の費用が必要となります。公共事業として林地残材を処理することにより、山の保全、環境の保全につながっていくものと考えます。

 木質バイオマス発電について、会派でも何度か勉強会をさせていただきました。現状での採算性の問題においては、建築廃材やその他の廃材により、逆有償以外では不可能というのがよくわかりました。しかし、今、山村の置かれている厳しい現状を見てみますと、地域の活力を取り戻すために、他地域よりインパクトの強い事業、環境に配慮した分散型バイオマスが必要であると考えます。森林の有する多面的機能をお金に換算すると、何兆円とも言われております。山林は松阪市の宝であります。足元の宝を有効利用してこそ、次世代に誇りと自信を示すことができるものと確信いたしておりますので、よく御検討をお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

     〔8番 水谷晴夫君降壇〕



○議長(前田行正君) 午さんのため休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時49分休憩

                         午後1時13分開議



○議長(前田行正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、12番 高橋護議員。

     〔12番 高橋 護君登壇〕



◆12番(高橋護君) それでは、通告に従いまして一般質問を行いたいと思います。2点にわたってお願いいたします。

 まず1点目であります、行財政集中改革プランの内容と進捗状況についてであります。

 昨年3月29日に総務省から出されました地方公共団体における行政改革のための新たな指針によりまして、今それぞれの地方自治体は集中改革プランを作成、公表し、改めての行財政改革に乗り出したところであります。これまでにも国からは地方に向けまして行政改革の通知が何度かなされ、そのたびに地方都市は委員会をつくり、大綱をつくり、改革に取り組んでまいりました。

 松阪市におきましても、行財政の改革論議がこの議場で何回も行われてまいりました。松阪市の行政改革の取り組みは、昭和57年からされたと記憶しております。本格的には平成9年の行政改革大綱からだと思われます。当時、松阪市におきましては、市内有識者10名によります行財政改革懇談会が設置され、行政改革大綱の具体的な措置事項が平成9年7月に答申されました。

 その具体的な内容として、事務事業の見直しに当たっては、清掃事業、給食事業、公的施設管理業務等の民間委託、そして組織機構の見直し、職員の意識改革と行政能力の育成、情報化の推進による行政サービスの向上、市民参加の開かれた行政の5点が大きく取り上げられておりました。そのうち、平成14年には市政マネジメントシステムにその意思は引き継がれ、行政評価システムによる個々の事業の精査も行われてきたところであります。しかし、その改革は進まず、結果は財政の硬直化にあえぐ今の松阪市の状況であります。

 平成9年から議論されてきた改革の内容と今回の集中改革プランに大きな違いはなく、これまでやれなかったことへの再チャレンジのような気もいたします。しかし、大事なことは、プランどおりに実施できるかということであります。これまでのように、国に言われるからとりあえず行革のプランだけでもつくりましょうというのでは許されない時代になっているとの認識を持たなければなりません。

 財政の硬直化が進む中、市民の行政需要に的確に対処するためには、今まで以上にコスト意識を持った行政運営と、従来からの行政手法を大きく見直し、改革を進める必要があります。このことは市長も十分認識のあるところだと考えます。今回の集中改革プランは、動き出してまだ半年しかたたないわけでありますが、4年で結果を出そうという計画でありますし、具体的な目標値がありますから、4年後目標未達成では困るわけであります。この改革プランが有効に機能し、目標を達成させるためには、停滞しているところはないのか、絶えず監視をしていく必要がございます。進捗状況の確認の意味も含めて、以下幾つか質問をいたします。

 まず、1点目でございます。補助金、負担金の見直しであります。

 補助金の交付については、地方自治法では232条の2におきまして、普通地方公共団体はその公益上必要がある場合において、寄附または補助することができるとありますけれども、公益性が絶対条件となっております。公益という言葉を辞書で引っ張りますと、国家または社会公共の利益、広く世人を益することとあります。つまり、広く市民サービスを提供できるか、どれほどの広い地域に還元する内容か、公共の利益となるかという視点で評価が大事であります。そして、その評価は時代によって変化もしますし、その事業に携わる者にとりましては正しく評価ができないということも考えられます。改革プランに補助金等をゼロベースから検証するため、第三者を入れた客観的な見直しを検討するとありますが、この第三者を入れた客観的な見直しはどこまで進んでいるのか。また、目標を平成17年度推計予算の10%減とした根拠は何なのか、お尋ねをいたします。

 次に、民間委託の推進についてであります。

 私が過去の質問の中で取り上げた民間委託に対する考え方や必要性は、この改革プランに記されておりますので、あえては説明をいたしません。このプランに基づいて進めていただくなら、大変好ましいことだというふうに思います。そこで、進捗状況を確認いたしたいと思います。

 改革プランに平成18年度中に民間委託を導入する業務や施設のより具体的な年次計画を策定するとあります。18年度も半ばの今であります。この年次計画はどこまでできているのか、お尋ねをいたします。

 次に、市民への公表についてであります。

 改革を進める中では、市民の協力や理解も必要になろうかというふうに思われます。改革プランの中にも進捗状況及び成果について市民にわかりやすい形で公表するとあります。進捗状況、成果を公表する前には、まずこの集中改革プランについてどのようなプランであるのかを市民に公表しなければならないと考えますけれども、どのように公表されたのか、お尋ねをいたします。また、進捗状況について、年度ごとのスケジュール管理をしっかり行う必要がありますが、どのように行っていくのかをお尋ねいたします。

 次に、市役所の安全運転管理体制についてお尋ねいたします。

 松阪市は、交通死亡事故の多いまち、そのことは市長初め理事者の皆さん方も、我々議員も十分認識のあるところでございます。行政も警察と協力しながら、その対策に当たっているところでありますし、汚名をとにかく返上したい、そんな思いから、ひたちなか市さんにアンケートをとり、分析もいたしました。現在は秋の交通安全運動と並行しましてさまざまな運動が展開されておりますし、交通安全意識の向上を図るべく、松阪多気地区交通安全対策会議では、とまとーずの活動も行われているわけであります。

 しかしながら、交通安全を模範とする市の公用車に余りにも事故が多い実態があります。事故の件数を確認いたしましたら、平成17年度の事故は27件、18年度はまだ半分過ぎたところでありますけれども、既に17件の事故が発生しているとのことであります。これは、市の公用車が毎月どこかで2回ないし3回の事故を起こしているということであります。平成18年3月から松阪市職員安全運転推進規定によりまして、安全運転管理体制が整いました。この体制もまだ半年の若い体制でありますが、先ほどの集中改革プランとは違い、こちらは安全・安心、生命にかかわる問題でありますから、設置当初からしっかりと機能していかなければならないと考えております。そういう意味から幾つか質問をいたします。

 市の方では、年末まで交通死亡事故後期抑止強化期間となっておりますけれども、先ほど申し上げたとおり、市役所の中にも非常事態宣言をしなければならない状況ではないのかと思います。安全運転推進委員会の役割として、定期的な委員会の開催とありますが、どのような定期で行うのか、行われてきたのか、どのような議題があったのかをお尋ねいたします。また、臨時の委員会についてはどのようなときに開催されるのか、されたのかをお尋ねいたします。

 完全な体制でありましても、事故は起きるものでありますけれども、同じ事故を二度と起こさないシステムは必要であります。交通事故防止対策に関する事項の中にあります防止策の検討、事故原因の分析・検証、現場確認、啓発活動の計画はこの半年の事故に対してなされたのかどうか、お伺いをいたします。また、同じ事故を同じ部署で防止できたとしても、違う部署で起こしていては問題がございます。職場安全運転推進指導者の役割に情報の共有化とありますけれども、事故事例がどのように共有化されたのかをお尋ねいたします。

 以上で1回目の質問といたします。

     〔市長 下村 猛君登壇〕



◎市長(下村猛君) 高橋議員から2点にわたって御質問をいただきましたが、詳細については助役、また担当部長の方から御答弁申し上げたいと思いますが、行財政集中改革プランの状況について、考え方といいますか、覚悟のほどといいますか、そういう点について私の方から御答弁申し上げたいというふうに思います。

 松阪市の行財政改革といいますのは、平成9年に懇談会から答申をいただいて、それに基づいてスタートさせた。もっと古くもあるわけでございますが、それが最近の動きであろうかというふうに思います。さらには、平成14年に市政マネジメントシステムにその意思が引き継がれてきたと、こういうことでございます。

 しかし、議員おっしゃられるのは、その改革は進まなかった。そして、結果は財政の硬直化にあえぐ今の松阪市の姿であると、こういうふうに申されました。しかし、私はそういう反省をしなきゃいかん、そういうふうには思いますけれども、この平成へ入ってからの激動の時期というのは、このことだけをもって財政の硬直化を招いているものでもない。非常に大きなボリュームで動いている中で、松阪市がともすれば埋没しかねない、そういう状況があるんだというふうに思っております。

 そういう中で、この平成18年度からの5カ年計画ということで集中改革プランを打ち出したわけでありまして、卑近な言葉で申し上げましたが、踏まれようとけ飛ばされようとということを私よく言いますけれども、これはもう頑張り抜く以外ないんやということで、不退転の決意で臨まなきゃならんということを常々申し上げてまいりました。助役を筆頭にいたしまして、何度も職員との話し合いを重ねる中で、今具体的な計画を、そしてそれを検証していく仕組みを議論していただいてきましたので、助役から御答弁を申し上げていきたい。私は不退転の気持ちで臨んでいきたい、このように考えております。

     〔市長 下村 猛君降壇〕

     〔助役 奥田 修君登壇〕



◎助役(奥田修君) 松阪市の行財政集中改革プランについて、3点御質問をいただいております。経営推進室の担当で助役直轄の所管事項でございますので、私から御答弁申し上げます。

 今後、行財政改革が目標どおりの成果を達成するためには、この行財政集中改革プランがいわゆるPDCAのサイクルに従ってきちんと機能するかどうかがキーワード、そのような観点からの御質問と存じます。御見識のところと同じ考えを持つものでございます。

 まず、ことし3月に策定しました松阪市行財政集中改革プランにおきましては、その基本方針の中で、財政の健全化を柱としまして、人事・給与の適正化、民間委託の推進、政策形成能力の向上、組織機構の効率化の視点から主要な改革に取り組むことといたしておりまして、1点目の御質問でございます補助金・負担金の見直しは、この財政健全化の中の主要項目の一つでございます。

 集中改革プランの目標年次は、お述べになりましたように4年後の平成21年度でございまして、この平成21年度には補助金・負担金を含め、財政全体の削減計画を16億8000万円程度に置いております。このことは、合併後、松阪市に入る普通交付税の算定におきまして、いわゆる合併算定がえによる歳出の増加額が23億円に及んでいることと不可分のものでございます。この合併特例によって増加しました23億円は、10年を経過後、段階的に減っていき、さらに5年後にはゼロになるというものでございます。したがって、これを持続的な財源の基盤に置くことはできませんから、この23億円を削減基準とし、合併5年後の平成21年度にはその半分以上を削減することを目標としているものでございます。削減は、人件費、物件費、維持修繕費、補助金、公債費について実施することとしておりますが、中でも補助金につきましては議員お示しのように、平成17年度推計予算の10%減といたしております。金額にして1億5000万円程度でございます。これは、削減対象としております補助金以外の人件費、物件費、維持修繕費、公債費における削減額との関係ですとか、過去の補助金削減の実績等を総合的に勘案して算出したものでございます。

 議員がおっしゃられるように、補助金の交付は公益性が絶対条件であり、その必要性が認められるものについて支出ができるものでございます。この公益性についての判断は抽象的な概念でありまして、具体的には自治体の合理的な裁量にゆだねられておりまして、実際多種多様な補助金が存在しております。今回の集中改革プランを断行するに当たりましては、市の各課が取り組みます実施プログラムに加えまして、補助金見直しの実効性を担保するために、初めて補助金等交付基準、見直し基準に基づく補助金チェック表の提出を義務づけ、客観的な評価を加えますとともに、基準の低いものについてはヒアリングを行って検証していくことといたしております。このようにして生まれました結果は、各課の実施プログラムに基づいて計画的に各年度の当初予算に反映を図っていく考えでございます。

 そこで、こうした内部検討を重ねる中で、さらなる検討が必要であると認められる場合には、第三者の視点でより客観的な調査検討を行うための組織を立ち上げたい、このように考えております。一たん交付されました補助金の削減はなかなか容易なものではないと思われますが、今回の削減は各種の補助金を押しなべて、つまり一律何%という形でカットするものではなくて、議員がお示しのように、公益性、費用対効果、経費負担のあり方、その上での必要性というものを個々の補助対象事業に当てはめて見直し、ケースに応じて適切な判断をしていくことといたしているものでございます。

 次に、民間委託の推進に関し、年次計画策定の進捗状況についてお尋ねをいただきました。

 市が所管いたします条例上の施設総数は796ございまして、うち27施設については指定管理者制度を導入いたしております。本年4月、庁内に作業チームであります民間委託等検討チームを設置し、基本的な考え方を整理しますとともに、施設ごと、個々の業務や施設の有する費用対効果等について調査作業中でございます。これは本年12月中の作業完了を目指しております。ここでまとめられた案を、助役を長とし、部長級職員で構成する民間委託等検討委員会で詰めまして、年次計画の策定に持っていきたい、ただいまかような段取りで作業を行っている過程でございます。業務につきましても同様でございます。

 なお、当然のことでございますが、適切な時期に議会に御報告申し上げることといたしております。

 次に、改革を進める中では、市民の理解や協力も必要との視点から、集中改革プランをどのように公表したかお尋ねいただきました。

 わかりやすさということに関しましては、まだまだ不断の努力と工夫が必要と思っておりますが、本年2月7日と14日に学識経験者から成る行財政改革懇談会において、また2月13日には議員懇談会において御意見、御助言をちょうだいしました上、これを策定し、3月22日に松阪市のホームページに掲載しますとともに、本庁情報公開係と4地域振興局に松阪市行財政集中改革プランの冊子を常備いたしました。本年6月から7月にかけて、各部各課のヒアリングを、部署によっては数次にわたり実施をいたしました。ただいま行動計画に当たる実施プログラムの作成作業中でございます。これにつきましても公表の用意をいたしてまいりますが、内容としては、歳入確保の取り組みや物件費、補助金、施設維持修繕費の削減に関する具体的な取り組み内容、実施スケジュール、目標等を部門別に見ていただけるようにしたいと考えております。年内に作業を終え、あとの手順は民間委託のところで答弁申し上げましたのと同様でございます。

 最後に、進捗状況について、年度ごとのスケジュール管理をどのように行っていくのかお尋ねいただきました。

 今後、毎年度前半期、各部局ごとに進捗状況のヒアリングを行い、必要な検討修正を加えますとともに、中間年度におきましては行財政改革懇談会、議員懇談会等において報告を行い、御意見、御助言をいただいて、後年度の取り組みに生かしていきたいと考えております。また、毎年度の進捗状況や修正を加えました内容につきましても、公表をしてまいる所存でございます。

 今回の行財政集中改革プランは、松阪市、そして松阪市民の将来にかかわる必要不可欠にして重大な実行課題でございます。市長も申しましたけれど、不退転の決意で一致団結し、臨んでまいります。引き続き深い御理解と御指導、御支援を賜りますよう改めてお願い申し上げ、答弁とさせていただきます。

     〔助役 奥田 修君降壇〕

     〔総務部長 中村明雅君登壇〕



◎総務部長(中村明雅君) 高橋議員さんより、市役所の安全運転管理体制について幾つか御質問いただきましたので、お答えをさせていただきたいと思います。

 まず、松阪市の職員安全運転推進委員会の委員会の開催はどのような定期で行っているのか、行うのかという、またその議題はということでございますが、本委員会の目的は、職員の交通安全意識のさらなる高揚を図り、違反、事故の防止を図ることを目的にしております。具体的には、安全運転管理の基本方針、具体的な推進方策、交通事故防止対策等を検討するものでございます。定期的な開催といたしましては、職員の安全運転に関する具体的な推進計画の策定及び違反、事故の防止対策の検討などを行うため、必要に応じて開催することになりますが、おおむね1年に2回ないし3回程度を予定しているものでございます。

 この委員会は、平成18年の3月15日に安全運転推進規定を制定いたしました。平成18年の7月11日に18年度の第1回目の委員会を開催させていただきました。ちょうど夏の交通安全県民運動の初日に合わせまして、委員のほか、三役、庁議メンバーを含めまして安全運転に関する決起会議として開催いたしまして、市長より決意の表明、趣旨説明を行いまして、安全運転の推進規定と安全運転推進委員会についての説明をさせていただいたところでございます。

 2回目につきましては、平成18年の7月19日に今年度の具体的な推進計画、それから7月28日に発表いたしました新しい処分基準についての意見を聞いたところでございます。

 2点目のこの臨時の委員会はどのようなときに開催するのかという質問でございますが、臨時の委員会につきましては、職員による重大な事故が発生した場合、その対策や防止策を検討いたしまして、所属を通じまして職員に周知をしたり、取り組みを行う必要があるときに交通安全に関して、特に社会の状況や他の自治体との状況の中で、本市も組織を通じて職員に周知したり取り組みを行う必要がある場合を想定しております。

 3点目の防止策の検討、事故原因の分析、検証、現場確認、啓発活動の計画はこの半年の事故に対してなされたのかということでございますが、防止策の検討、啓発活動の計画につきましては、具体的な取り組みといたしましては、所属長、職場、職員が個々に取り組む内容の具体例を検討、明示をいたしまして、各所属で組織的に可能な限り取り組みを通知したところでございますが、内容といたしましては、まず所属長が取り組むこと、公用車運転時に職員から免許証の確認と一言訓示を行ってほしいと。それから、所属で取り組むことといたしましては、職場での一声運動、それから朝礼等での啓発運動、職場での安全運転宣言、所属職員の違反、事故が発生した場合の再発防止策の検討をお願いしたところでございます。また、各職員の取り組みといたしましては、職員の誓いの言葉、同乗者の一致協力、家族への安全運転の取り組みの周知というのをお願い申し上げました。また、今後は公用車における事故が発生した場合、その所属において事故の原因分析、検証、現場確認を行うとともに、その再発防止策を検討し、委員会と連携をとりながら、その内容を職員間で情報共有が図れるようにして、事故の防止に努めたいと考えております。

 最後の質問でございますが、職場安全運転推進指導者が事故事例の情報共有化はどのようにしたのかという御質問でございました。平成18年7月19日に開催した委員会で具体的な推進計画を協議いたしました。その結果が責任者から指導者へ、指導者から職員へ伝達されたところでございますが、事故事例等につきましては、今後各所属より上げられた事故の原因分析等、出された再発防止策を各委員会で検証、分析を行いまして、責任者への伝達や職員ポータル等を通じまして職員に注意喚起していきたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りたいと思います。

 以上でございます。

     〔総務部長 中村明雅君降壇〕



◆12番(高橋護君) それぞれに答弁をいただきました。引き続きの質問をしてまいりたいと思います。

 まず、行財政集中改革プランの関係でありますけれども、第三者を入れた客観的な見直しの検討をするための組織体をつくるということの質問をいたしたわけでありますけれども、先ほどの答弁で補助金チェック表というのが出てきました。それに基づいてチェックをしてヒアリングをして、それでも効果がなければ第三者によるところのそういう検討会をつくるという、こういう答弁であったかというふうに思いますけれども、先ほども1回目の質問で申し上げました。事業に携わってきた者といいますのは、目の前にあるその制度だとか取り扱いというのが正しいかどうかというのが非常にわかりにくい。だから、補助金が本当に必要なのかどうか、この補助金が必要なのかどうかというのはわかりにくいということもありますし、効果があるのかないのかというのもわかりにくい部分があるということがございます。

 また、個々の団体と直接つながりが担当はありますから、あしたからこれまで出しておった補助金はカットしますよとか、あるいは減らしますよとなかなか言いにくいわけでありまして、このことから職員さんが第三者的な視点で判断するというのは非常に難しいんじゃないかということが言えます。で、これまでも三役査定というのは大変厳しい査定をなさってみえたんだろうというふうに思いますけれども、それでもなおいま一度集中改革プランで取り組まないかんということでありますから、やはり第三者の視点じゃなくて、第三者を入れることが大事ではないかというふうに思います。

 このプランの中に、第三者を入れたそういった組織体をつくるということが書いてあります。うたわれております。ですから、プランどおり進めるんであるなら、その組織体をつくるべきだというふうに思いますけれども、なぜそのプランどおりに進めないのかというのを再度お聞かせ願います。



◎助役(奥田修君) 御見識を拝聴させていただきました。

 集中改革プランに書いてございます第三者を入れた云々と申しますのは、まず庁内でどこまでできるか目いっぱいやってみよと。その上で、次の段階として第三者を入れたそういう審議会のようなものも検討していくと、こういうふうな趣旨で書かれておるということでございます。ただ、議員御指摘の趣旨は、過去の例も踏まえての御発言でございますので、重々重く受けとめさせていただきたい、かように感じております。



◆12番(高橋護君) 庁内で目いっぱいやるというふうな表現にはなってないんですよね。第三者を入れたそういう組織体をつくるということがあっさりさらっと載ってますから、私はつくるんだろうなということを思っていましたけれども、さっきも言われたチェック表に基づいて第三者的な目で、視点で確認していくというような表現というのは、ここには載ってませんから、プランどおり進めるんであるんなら、それはやはりそういう組織体をまずつくるべきではないかなと。それは、先ほど申し上げたとおり、これまでの経緯の中で目いっぱいやってきたけれども、取り組みについての効果が出ていないという実態を踏まえての私の意見とさせていただきたいと思います。

 ですから、なろうことなら、これは提案としたいんですけれども、そういった第三者を入れた組織体から行政に対して意見答申としていただいて、その中では幾つかある補助金事業に対して個々に詰めてもらう。そんな市民委員会というのがいいのかどうかわかりませんけれども、有識者の方も入っていただいた、そういう組織体の中で今ある補助金事業の見直しをやっていただく、答申を受けた中でそれをどうするかという判断を行政の方でもう一度も精査していただく。そういった組織体ができることを提案としておきます。

 次に、平成17年度の予算のうちの10%減とした根拠は何かという質問をさせてもらいました。1億5000万円ぐらいやったら減らせるやろなというような、荒っぽく言うたらそんなことかなと思いますけれども、確かにその根拠というのはないんですね。積み上げたわけじゃないから、根拠はない。ただ、先ほどもおっしゃいましたから、あえてくどくは言いませんけれども、一つ一つの補助金事業を精査して、これは必要、これは必要じゃない、これはもっと下げるべきやということを積み上げた結果が成果としてあらわれるということでありますから、そういった意味では個々の見直しを本当にしっかりやっていただきたい、このことを要望しておきます。

 それから、一つ一つの補助金をゼロから評価するといいますか、きちっと見ていく。そんな中ではサンセット方式というのがあります。期限をきちっと決めておいて、その期限の切れた時点で一たんその補助金事業というのはリセットする、なしとする。で、必要ならもう一度考えていく、そういう方式があるんですけれども、別に新しい言葉じゃなくて、平成9年の大綱の中にもこの言葉は出てきます。こっちの中に出てきます。ですから、私もこれも何回か言うてますけれども、今回のこのプランの中に、このサンセット方式という言葉が出てこない、これはなぜか、これを改めて聞きたいと思います。



◎助役(奥田修君) 集中改革プランの中に表示はしていないと思いますけれども、昨年の11月でございましたか、補助金等の見直し、その助役通知を出しておりますが、その中にはサンセット方式を明示してございますし、さらに本年度の当初予算を編成いたしますときにも、予算調製方針としてサンセット方式はそれぞれの各部局に示したところでございますので、これはそのようにやっていきたい、かように思っております。

 ただ、余りよく検証されてこなかったというのも事実でございましょうから、3年で一応収束するよと。しかしながら、3年たって収束させる、あるいは見直すということだけじゃなしに、一年一年これも見直していくと、こういう意味でのサンセット方式を松阪手法で平成18年度予算からとっております。御報告を申し上げたいと思います。



◆12番(高橋護君) 残念なんですけれども、やっぱり書いてなきゃいかんのですね。通達として出したということはわかります。わかりますけども、やっぱりこのプランが、これがバイブルですから、これに書けてないことはしなくてもいいということになるわけですから、やっぱりきちっと書いていただきたかったなと思います。

 1年ごとのサンセット方式という話ですけども、余りにも短期過ぎて、毎年毎年見直してもらうのも結構ですけれども、サンセット方式というのは補助を出す相手方と契約を結ぶ話ですから、おたくの団体に対してはどれだけの金額をいつまで出します。そのときに切れたときには、一度、先ほど申し上げたとおりリセットして、ゼロに戻りますよ。その後は自立してもらうなり、ないしは続けるなり、こちらが必要性を感じれば。そういった契約を結ぶことでありますから、1年ごとの契約というのは少し短期過ぎないか。ですから、3年ないしは5年というスパンの中で契約を結んでいただいて、きちっとした評価をしてほしい。それがサンセット方式たるゆえんですけれども、そこら辺だけ履き違えのないようにしてほしいと思いますので、サンセット方式という言葉で運用していくんなら、そういうことの相手にきちっと伝えるということも含めて通達をしてほしいなと、こんなふうに思います。これも要望としておきます。

 それから、補助金の話の中で、この改革もいうたら平成9年ですから、一昔前から言われている改革であります。こんな時代でありますから、補助金をカットカットというようなことがやっぱり表へ出てくるんですけれども、行政の効率化という中では補助金は別にふやす方向へ働いてもいいという部分もあるんですね。だから、行政がやらなければならない仕事を民間の方がやっていただく、本当に行政が手がけたらたくさんのお金がかかるし人件費もかさむ。そのときに、少しの補助金で大きな効果を生んでくれるような団体があるんなら、それは行政としても大きな効率化になりますし、効果も上がる事業になりますから、そういった意味からすると、出すところには出す、出さんでもええところには出さんでもええという話になるんですけれども、そんな認識で税の公平、公正な使われ方、それからまた一部の既得権の満足とならないように、これまでと違った対策、対応でお願いしたい、このことも要望としておきます。

 それから、民間委託についてお尋ねをしました。平成18年度中に民間委託を導入する業務や施設、そういった具体的な年次計画の策定、どこまで進んでおるんかという質問をしたんですけれども、12月までにまとめていただくという話でありましたけれども、民間委託検討チームというのをこしらえるという御説明でありました。民間委託検討委員会というのが前からありますけれども、その下部組織のような感じの表現をされていましたけれども、なぜボトムアップでそういった事業を進めていくのかというのが、私、随分気になります。民間委託というのは非常に推し進めにくい事業でありますから、どっちかといいますとトップダウンで政治的判断でばっと動かしていくというような手法なのかなというふうに思います。なぜ民間委託検討委員会の下にチームをこしらえるのか、ちょっと私、理解ができにくうございますので、説明をいただきたいと思います。



◎市長(下村猛君) 私の方から申し上げたいと思いますが、トップダウンでやることを避けているわけではございません。しかし、これは職員の協力ももらわなければならないし、職員の職場とのかかわりもございます。そこのコンセンサスはきちんとやっていかないかんということで、例えばここに一つの事業があります。この事業について直接的な話し合いを持つということは、今のところしておりません。しかし、事あるごとに私はこう考えているという情報提供を職員の方へ伝えていきます。それを踏まえて、職員の中にそういう空気が生まれてくるのを一つは期待しております。そういった中で、具体的に議論をしていく場というものをつくっていく。

 したがって、私が全くトップダウンをしないということではなくて、強制力をどこで働かせるかということに今判断を迫られているかなと、こういうふうに思います。決して事を急ぐ意味でのトップダウンというのは良策ではないというふうに考えておりまして、職員とのコンセンサスを大事にしながら、私の判断をゆだねていきたい、このように思っております。



◆12番(高橋護君) わかりました。確かに強権的にやるのも政治力かわかりませんけれども、協調的にやっていくのも政治的な考え方でありますから、そういう考えならそれはそれでいいのかもわかりません。

 職員のコンセンサスという言葉と、それからさっき市民のコンセンサスという言葉を市長は使われました。市民のコンセンサスという話になるんなら、これもやっぱり民間委託の検討委員会の中に第三者的な考え方を持つ方、ないしは、これも市民委員会というのはどうなのかわかりませんけれども、そういったものをつくり、参考にしながら御意見いただきながら、答申いただきながら進められてはどうかなというふうに思います。なかなか自分の仕事をどんなふうにしていくかというのは、自分では判断しづらい部分がありますし、言いにくい部分もありますから、第三者からちょっと背中を押してもらったらもっと前へ進むんかなということもありますから、そんな意味で、これも要望としておきます。

 それから、集中改革プラン、市民にどのように説明をしたのか、公表したのかという質問をいたしました。ホームページを中心に行ったということで、冊子を重立ったところに置いていますという表現でしたけれども、市のホームページを一々チェックしている市民というのは少ないわけでありまして、やっぱり広報紙によるところの公表が必要かなというふうに思われます。これまでも行政改革というようなことを行ってきて、市民の皆さんにある意味で関心を持ってもらう、で、チェックもしてもらう、そんなことが大事かなというふうに思います。ですから、今あるプランについてもしっかりと市民の方に、行政は今こんなことをしていますということをPRいただきたい、こんなふうに思います。これも要望としておきます。

 スケジュールのことに触れましたけれども、確かに毎年5月、6月にヒアリングをやって進めていくんだという表現でした。冒頭にその行革の流れについて触れましたけれども、平成9年当時の大綱と今回の集中プランというのはそんなに変わるような内容じゃないんですね。つまりは、年月をずっと重ねても、行政がやらなければならないことというのはそんなに変わらんのかなというのが本音のところです、私の。ですから、今残っている課題というのは少しずつ改革してきたけれども、頑として残ったものが、固まりがあるんかなという感じがしていますから、これを溶かすためには大分エネルギーも要ることかというふうに思いますけれども、しっかり改革に向けまして市長、助役のリーダーシップを期待したいと思います。

 次に、市役所の安全管理体制について質問をいたしました。定期的な委員会の開催はどのような定期でやるんかという質問をしました。年2回か3回というお答えでしたけれども、先ほど私冒頭に申し上げましたけれども、今年度は既に17件の交通事故が起きてます。例えば、年に3回この委員会を開催するというふうにしますと、1回の委員会で11件ほどの事故事例を検討せないかんということになります。これはちょっと不可能に近いんやないかなというふうな気がいたします。それから、年に二、三回ということですと、その間に同種の事故が発生せんとも限らんわけであります。ですから、私のイメージとしては月1回ぐらいするんかなと思ってましたが、意外な答えが返ってきたものですから、ちょっとびっくりしていますけれども、そんなとらまえ方を私はしていますけれども、認識の違いがあったら御指摘をいただきたいと思います。

 以上です。



◎総務部長(中村明雅君) 冒頭でこの委員会は年に二、三回ということで、それがこの半年余りで17回も事故が起きているのに、それで事故解決が図れるんかという御質問であったかと思いますけれども、今冒頭で申し上げましたように、各それぞれの所属で事故再発防止策を上げてもらうということでお答えをさせていただきました。今回、この17件の事故の検証でございますけれども、実は17件のうち10件が後退、バックによる事故でございます。公道で行っている事故ではなしに、うち駐車場で8件も起きておると。このことについてはもう周知をポータルの方でしていく中ですけれども、どうもトータル的な中で検証できるものはその都度図っていきたいと。

 臨時委員会というのがございますので、重大な事故が発生したときには緊急に招集をかけてやっていこうという考えを持っておりますので、どうぞ御理解賜りたいと思います。

 以上でございます。



◆12番(高橋護君) それぞれの職場でやられておるから委員会の方は年に2回か3回でそれを披露すればいいんだというような感じにも受け取れるんですけれども、時間もないことですから、なるべくこの委員会の中では、それと個々の事故についても検討いただけるような機会にしてほしいな、要望としておきます。

 それから、臨時の委員会、これはもちろん重大な事故があった場合は即開いてもらうというようなことだろうというふうに思いますけども、緊急的な招集をかけるというふうなこともあってもいいのかなと。事故があって二、三日うちに、ちょっと集まれというようなこともあってもいいのかなというふうに思いますし、それからまた、これまでにも議会の方に何回と事故の報告がございます。そういった第三者にかかわるような事故については、この緊急に開く臨時の委員会の中で取り上げるべきではないのかなというふうに思いますから、このことも要望としておきます。

 それから、今るる聞いておりますと、事故の分析だとか原因の追及だとか、あるいは対策立てていくという部分、非常に簡単に考えてみえるんやないかなというようなことが見受けられます。少し例を申し上げて説明したいと思うんですけれども、例えば公用車が赤信号でとまったとします。そこへ追従車がありまして、どんとぶつけて、職員さんがむち打ちになったと仮定します。そのときに、これに対して原因の追及やら対策を立てることができるかという話。信号でとまっているやつに、後ろからぼんとやられたわけですから、これはうちの公用車には何にも責任ないぞと、こういう話になるんです。確かに公用車には非はないんかもわかりません。でも、対策は立てることができるんです。

 といいますのは、例えば運転しておって、後ろを見ますと、危なっかしい車が後ろからついてくるというのがあります。電話をしておったり、メールをしておったりというのがありますし、それからまた、非常に後ろから焦って来るなとか、あるいは大変急いでおるな、車間距離詰めて来るな、それは危険なわけですね。それを感じたときにどうするかという話。意識的にブレーキを踏みまして、スピードを緩めてはいかんのですけれども、後ろへ向いて危険だということを促すということ、ないしは、停止するときはポンピングブレーキといいまして、何回かに分けて踏み込むようなブレーキを使ってブレーキランプで警告させるというようなこと。あるいは、後ろを見ておって、もうこれはやばいぞと思ったら、ヘッドレストに首をつけて構えるというような、場合によったらむち打ちは防げるかわかりません、これはもう最終の話ですけれども。

 そういったことも含めて、そういう事故が起こったときに何が原因であったのか、こちらばっかりじゃないし、向こうに原因があるかわかりませんけれども、そのこと。それからまた、どんな対策が立てられるのかということ。よく言われますのに、だろう運転はいかんということを言いますね。とまるだろう。かもしれない運転しなさいと言います。とまらないかもしれないという運転ですね。そういった認識で危険なところを見つけていくというような、そういう性質を身につけるようなこともしていかなければならないのかなと、そんな思いで私はおります。ですから、先ほど来からの答弁の中でも、回数にしろ、あるいは職場の伝達にしろ、もう少し対策をしていく必要があるんかなというふうに思います。

 それから、事故事例がどのように共有化されておるかという話、質問いたしました。職員ポータル等使ってやるというようなこともあるでしょうけれども、やはりじかに上司から、これこれこんな事故があったから気をつけろよというのも必要なことでありまして、聞く話によると、朝礼をしているかしていないか、終礼があるかないか、いろいろまちまちみたいなんですね。これ、ちょっと時間少ないですけれども、市長にお聞きしたいんですけれども、それぞれの課で特定の時間とは言いませんけれども、こういったことを共有化できるような、そんな時間帯を持つというのは難しいんでしょうか。



◎市長(下村猛君) 朝礼のことにつきましては、この問題だけではなくて、いろんな意味において必要と私は考えまして、そこで奨励をしておりますが、強制はしておりません。かなり普及してきたんではないかというふうに認識しております。私が出勤してくる15分から20分ごろにはもう始めているところが二、三、いつでも見かけられますし、かなりふえてきているなというふうに思っておりますので、このままふやしていただいて、自主的な動かし方、それぞれの課の取り組み方は違いますけれども、そういう方法でいけばいいんではないか。

 特定の課長に何人か聞いてみました。自分がこういうふうにして進めてきたけれども、ちょっとこれではいかんなというようなことで、今考え中ですというような答えも返ってきたことがございますので、比較的順調に朝礼は動いているかな、こういうふうに思っております。



◆12番(高橋護君) 奨励はして強制はできやんという話ですけれども、強制したらあかんのかなというふうに、私ちょっと不思議に思いますけれども、そういうことならそういうことで、またふえてくれば結構なことですから、お願いしたいと思います。

 それから、事故の共有化という話の中では、やっぱり人のふり見て我がふり直せとか、他山の石とかいう言葉があるとおり、やっぱり反面教師というのをむだにしたらあかんのですね。ですから、そういった事故があれば、何だったんだろうなときちっと検証してもらって、それを共有化する、そのことを改めてお願いしていきたいと思います。

 安全運転推進規定というのは、大事な職員さん、それからまた市民にもかかわる問題でありますので、心して進めていただきたいなと思います。

 今回は二つほどの質問をしました。両方ともまだ若い制度でありますけれども、かねてから私思いますのに、制度はつくるんですけれども、なかなか進むのが遅いなというのが私の認識でありまして、仏彫ったら、早いこと魂入れてほしいなという気がしてならんわけであります。どうか二つの事業にかかわらず、つくったら、それこそきちっとその管理もしながら進めていただくことをお願い申し上げまして、質問終わります。

     〔12番 高橋 護君降壇〕



○議長(前田行正君) 暫時休憩をいたします。午後2時15分、本会議を再開いたします。

                         午後2時3分休憩

                         午後2時15分開議



○議長(前田行正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、21番 今井一久議員。

     〔21番 今井一久君登壇〕



◆21番(今井一久君) 日本共産党の今井一久でございます。通告に基づいて質問いたします。

 まず、高齢者の負担増の実態と対応についてであります。

 この3月議会の代表質問でも、日本共産党議員団を代表して、市民への13億5000万円もの負担増、特に高齢者の負担増について示してきました。6月8日の夕刊三重で、何でこんなに上がったの、疑問の声1日250件以上、急に6倍、生活ができない、高齢者からはまさしく悲鳴の声が上がっています。

 その報道の中でも、川井町のあるお年寄りは、昨年よりも3万5000円アップした。家のローンもまだ10年以上払わなければならない。国保なども上がって悪くなるばかり、完全に年寄りいじめや。年金に、夜は介護施設の警備員をやってささやかに暮らしている。安全のために家内と2人で持っている携帯電話を解約することにした。まさに格差社会。また、もう1人の方は、生活を防衛するためにスーパーで時間を過ぎて割引される食べ物を買っている。家内と安いサラダパックなどをつつき合っているとおっしゃられております。

 今回の負担増は、老年者控除の廃止などで約2億円の市民税の増税、それに伴う国保税で約5200万円、介護保険料で4億6000万円の合計約7億円余りの雪だるま式負担増であります。これを強力に推進したのが小泉内閣でもあります。直ちに控除の廃止などの大増税を中止、見直しを図ること、また今後実施予定の増税について凍結を政府に求めるべきではありませんか、市長の御見解をお伺いします。

 市民の方からは、市は税金を取ることばっか考えているが、安くすることは全然教えてくれないとの声が出ています。ここに、私どもの赤旗日曜版の7月30日号を持ってまいりました。この中で、9倍の住民税減らせた、今の制度の100%活用法という見出しで、この中でも税や保険料、今の現状でも税や保険料を軽くできる場合があると紹介しています。

 この1面に載っている実例は、80歳のお年寄りですが、住民税の通知で6月に届いた通知書の住民税額は4万1000円、昨年度4600円の9倍です。自民・公明党による税制改悪の結果です。そして、この方には税法上、実は障害者控除が適用されるということがわかりました。足の不自由なこの方は、介護保険で要介護1です。ほぼ寝たきりの妻は要介護3です。要介護認定されていれば、障害者手帳を持っていなくても受けられるんです。でも、黙っていてはだめです。申請をしなければ受けられません。この方の場合、本人の障害者控除が26万円、障害の重い妻は特別障害者控除で30万円、同居加算で約23万円が適用され、合わせて79万円の控除がされました。これで今回の税制改悪の廃止、縮小された控除額の合計を上回りました。そして、この方は住民税が昨年より200円安い4400円に修正することができました。この方は、助かりました、でも、制度を知らない人や、知っていても控除対象にならないと困っている人が大勢います。小泉首相になってから、弱い者いじめがひどいと感じます。こんな政治は変わってほしいと思っています。このようにこの方はおっしゃっています。

 この中にも実はいろんな控除があるんですが、1つは、医療費でも節税ということで医療費控除があります。これは、医療費が10万円を超えるか、所得の5%を超えれば控除が受けられます。2つ目に、要介護認定の人です。高齢者の場合、所得が125万円以下の人は住民税の非課税の仕組みはなくなりました。しかし、納税者本人が障害者の場合、この仕組みは残っています。一般には障害者は手帳を持っている人のことですが、手帳を持っていなくても、次の場合当てはまる場合があります。1つは、常時寝たきりで介護を要する。2つ目に、障害者として準ずる者として市長など福祉事務所の所長の認定を受けていることなんです。3つ目に、税額が間違っていることも実はあります。4つ目に、国保税の場合は、加入者に応じての負担の均等割、世帯ごとの平等割には法定の減免制度があります。所得によって保険税は7割、5割、2割の減額をします。ただし、2割は本人の申請がないと受けられません。5つ目に、市民税や国保税、介護保険の減免も条例で決められております。

 そして、松阪市では3月議会で、介護保険料では生活困窮者への軽減制度が合併当時にできていて、三重県で初めてつくられていながら、保健福祉部長さえその存在を知らなかったことが明らかになりました。3月議会では、市は謝罪して、市民にこの制度を知らせることを徹底すると約束しました。この現状はどうなっているのか、お伺いします。

 このような制度を市民の皆さんに知らせて、少しでも高齢者の皆さんの負担を軽くする努力が必要ではないですか、お伺いします。また、新たな減免制度などを広げていくお考えはないか、お伺いします。さらに、来年もさらなる負担増があります。その規模と中身をお示し願います。

 次に、医療制度改悪の影響と対応についてであります。

 6月に医療制度改悪の強行が今の小泉内閣のもとで行われました。この改革は、高齢者や重い病気で苦しむ患者にさらなる負担を強いり、一層大きな苦しみをもたらすもの。また、命も金次第という所得格差が命の格差につながるような社会をもたらすものになります。この影響が実はこの10月から出てまいります。

 今回の改悪は、まず第1に、お年寄りに大幅な医療費の負担増をもたらします。1つ目には、10月から70歳以上のお年寄りの現役並みのお年寄りの医療費負担が2割から3割になります。そして、2008年の4月からは、一般の70歳から74歳までの高齢者の方の医療費は1割負担から2割負担になります。2つ目に、療養病床に入院している70歳以上の方々は、この10月から食事代、ホテルコスト代として1カ月に2万8000円もの負担増となります。また、福祉年金などをもらっている低所得者でも、月1万円の負担増となります。さらに、高齢者の高額医療費の自己負担額が、70歳未満で一般の方が大体7800円上がって8万100円に、70歳以上の方で大体3800円上がって4万4400円に上がりました。

 第2に、75歳以上のお年寄りのすべての方に新たな健康保険制度が2008年4月から実施されます。これでは、保険料は75歳以上の一人一人のお年寄りの1万5000円以上の年金の方は、介護保険料と同じように天引きされます。大体年間6万円程度の保険料と言われています。今の国民健康保険制度では、75歳以上の方は基本的に保険証の取り上げ、いわゆる資格証の発行というものがありませんでしたが、今後、お金が払えなければ保険証の取り上げ、医療費を10割負担とすることがあります。今の国保の実態を見れば明らかではないでしょうか。

 第3に、療養病床を現在の38万床から6年間で23万床削減して、15万床にするということであります。この病床に入院する高齢者の多くは、もともと受け入れの条件がないために退院が不可能な人たちです。特に特養、特別養護老人ホームの待機者が全国で34万人を超えています。療養病床すら入れない人が多くいる、高齢者が本当に施設から追い出される、こういう状況が生まれてくるのではないでしょうか。これでは介護難民、医療難民が出るのではないかと心配の声が広がっています。

 第4に、今まで保健医療の中で特別に保険外として例外的に認められていた特定療養費で差額ベッド代などが、この例外的に認められたそれに当たります。ところが、今回の国の医療制度改悪で、この特定療養費制度を再編して、高度医療技術のほか、生活療養、必ずしも高度でない医療、国内未承認薬などを対象に加え、適用範囲を拡大しました。これは、必要な医療はすべて保険で行うという公的保険の原則を崩して、保険外診療と保険診療の併用を認める、いわゆる混合診療につながり、日本医師会も5月12日の緊急記者会見で、保険外に給付の拡大が混合診療の本格的な導入につながらないのかと危惧する表明など、批判がなされています。この改悪に対する市長の御見解、また松阪市の影響と対策をどうお考えか、お伺いします。

 簡潔明瞭な答弁をお願いしまして、第1回目の質問といたします。

     〔市長 下村 猛君登壇〕



◎市長(下村猛君) 税制につきまして御質問をいただいております。

 このような税改正といいますか、税の公平性の観点からも凍結をしていく考えはないのかと、こういうことでございますが、私は国の税制の結論は、それは基本的に遵守していかなければならないと、こう考えております。しかし、税を例えば今回のように控除がなくなってしまうというときには、そもそもその控除を設定したときの方針、あるいはポリシーのようなものがあって進められてきているはずでございます。そういったものが単純に財政と絡めた中で廃止がされていくということにはいかがなものかという姿勢でおります。本来必要な控除はすべきであろうというふうに考えております。こういったことにつきましては、国に対して、やはり意見として私は述べていくことはできるし、またしなくてはいけない。しかし、出てきた結論については、これを遵守しないという姿勢には立ちにくいということもひとつ御理解をいただきたいな、こんなふうに思います。

 医療制度についても同じようなことが言えるかなと、こういうふうに思うんですが、そもそも日本の医療というのは、国民皆保険という、本当に世界に類を見ないような形でスタートを切っているものでございます。そういう形で考えるなら、将来きちんと持続できなければならない。そのための負担と給付というものを考えていく必要があるんだと思います。

 そういう中で、私は自治体、市町村が国民健康保険の保険者であるということに大きな疑問をずっと持ち続けてまいりました。いろんな場面で、市長会で取り上げてもらってはおりませんけれども、市長会でもそのことを口にしてまいりました。やはり小規模の保険者になりますと、財政が非常に窮迫するということがございます。したがって、私は都道府県単位、せめて都道府県単位での保険運営を推進するべきではないかという考え方を持っております。そういうことにより保険財政の安定化、保険料の平準化、こういうものを促進していくべきだと、そういう意味では後期高齢者に対する医療制度の今回の取り組みは一定の成果ではあるものの、なぜ県がそれをやらずに、保険者にならずに、市町村が全市町村参加型というような形でしか行わないのはなぜなのかということについて疑問を持ち、いろんなところで発言をしているわけです。医療制度については、一番大事なのは持続できなければなりません。それには、それを支える財政基盤、そして需要と供給のバランス、そういうものをきちんととっていくべきものだというふうに思っております。

 詳細については部長の方から御答弁申し上げたいと思います。

     〔市長 下村 猛君降壇〕

     〔保健福祉部長 中山清治君登壇〕



◎保健福祉部長(中山清治君) 今井議員さんの御質問に答弁させていただきます。

 生活困窮者への軽減制度について、市民にこの制度を知らせることを徹底すると約束したけれど現状はどうなっているかということでございます。平成18年度の当初納付書に、減免制度を記載しました、介護制度そのものの説明とあわせまして、減免制度につきましても書きましたパンフレットを同封し、周知させていただきました。それから、ホームページでの周知も行っているところでございまして、生活困窮者、昨年度、平成17年度は5名でございましたけれど、今年度は18名と13名の増になっておるという状況でございます。

 それから、新たに減免制度を広げる考えはないかというふうな御質問でございましたけれど、生活困窮者に係る保険料の減免は松阪市独自で行っておる制度でございまして、県下では先行してやっているということもございまして、現行の減免制度を維持したいというふうに考えております。

 それから、医療費制度の関係でございますけれど、70歳以上の高齢者患者負担の見直しに伴ってどういうふうになっていくのかという具体的な内容でございますけれど、この8月1日現在の70歳以上の対象者2万6516名のうち1705名の方となりまして、改正前より583名の増となるということでございます。この1705名の方が10月1日から3割となるということでございます。

 それから、平成20年の4月から1割から2割に上がる方でございますけれど、これは5151名、現在の数字でもって押さえた数値でございます。ただ、平成20年の4月からは現役並みの所得を有する方は3割になるというとおりでございます。

 それから、療養病床に入院する高齢者の食費、居住費の見直しの関係でございますけれど、これは先ほど議員さんおっしゃられたとおりでございまして、ただ私どもはこの方たちが何人お見えになるかということは把握しておりません。ただ、現在松阪市内にある病院、診療所につきましては12カ所、病床数としては565床という把握しかできておりませんので、その辺はよろしくお願いしたいというふうに思います。

 それから、高額医療費の自己負担限度額につきましては、経過措置がございまして、公的年金等控除及び老年者控除の廃止に伴いまして、新たに現役並み所得者に移行する方、70歳以上の高齢者についてはこの8月から2年間、自己負担限度額を一般並みに抑えると、据え置くことになっております。70歳未満の一般の場合は自己負担限度額が月額7万2300円から8万100円となり、先ほど議員さんおっしゃられたように、7800円の負担増。それから、70歳以上で一般の方の外来・入院の場合は月額4万200円から4万4400円と、4200円の負担増になるということでございます。

 それから、あとは多分議員さんおっしゃられたとおりになると思いますので、以上でございます。

     〔保健福祉部長 中山清治君降壇〕

     〔税務部長 小野田博好君登壇〕



◎税務部長(小野田博好君) 来年もさらなる負担増があるが、その規模と中身についての御質問でございます。

 税制改正によりまして、平成19年度の市民税の影響額としまして、その増となる要因は所得税から個人住民税への税源移譲が14億4535万円、定率減税の廃止で4億5681万円、それから65歳以上に係る非課税措置の廃止等によりまして、1553万円の増で、マイナスの要因としましては、分離課税等による税率割合等の見直し、及び調整控除等でマイナスとしまして1億8403万円程度があります。差し引き、来年度ベースでは17億3366万円等の増が見込まれます。対象者としましては、約7万7000人の方々が対象になる見込みであります。

 以上です。

     〔税務部長 小野田博好君降壇〕



◆21番(今井一久君) 再質問をさせてもらいますんですが、一つは、先ほど1日250件と言いましたけど、税務課の方は調査していると思いますので、この実際市民からの声ですね、何件ぐらい市の方へ届いているのか、去年と比較してどうなのか、その辺、ちょっとまずお答え願います。



◎税務部長(小野田博好君) 6月30日までの問い合わせは、全部で886(訂正前 336)件の方々の問い合わせがありました。前年度と比べまして、前年度は272件でございました。

 以上でございます。



◆21番(今井一久君) 部長、それ数字違うん違いますか。6月1日から30日まで、22日間で300件じゃないでしょう、この前の答弁でも800件超えていると答弁ありましたやん。



◎税務部長(小野田博好君) すみません、間違いました。「886」件でございます。

 以上です。



◆21番(今井一久君) まさに去年が272件ですか、ですから本当に多くの市民の皆さんの税が上がったと。先ほどの声というのが、やはり市の方に寄せられているということです。このことは本当にきちっと受けとめていただきたいということと、実はこれ3月の代表質問でも使ったんですけど、テレビ初お目見えということで再度出させていただくんですけど、例えば年収が240万円の高齢者の夫婦、これ平成16年には介護保険料と国保税と市・県民税と所得税と全部合わせた額なんですが、17万4504円が、平成18年は23万6708円、来年はさらにこれ3万円ほどふえまして26万5956円ですね。だから、雪だるま式に膨れ上がっていくということで、やはりこれは激変緩和とか全部換算した数字なんですけど、この方は240万円の御夫妻ですから、大体月20万の年金なんです。だから、奥さんのことを含めると、大体年金1カ月分は飛んでいくと、このように上がっていくということで、ことしも大変だったんだけど、来年もさらに上がっていくんだと、こういう状況になるんだということを本当にぜひ認識していただきたいし、市長の方からも、やはり控除が必要なものは必要なんだと、意見も申し述べたいという答弁もいただきました。ぜひ、やはり国の方にこの庶民の皆さんの思い、特に高齢者の皆さんの思いをぜひ伝えていただきたいということを要望しておきます。

 次に、問題は控除ですね、いろんな控除があります。例えば先ほど紹介しました障害者の控除、これ松阪市では一体どうなっているのか、大体大まかでいいですけど、例えば要介護の介護者の場合はどのようになっているのか、ちょっとお示し願えますか。



◎保健福祉部長(中山清治君) 介護保険の要介護認定者は、身体または精神に障害がある場合、また紙おむつの使用が必要と認められる方は障害者手帳を持参していなくても所得税法、地方税法による障害者または特別障害者控除を受けることが、議員さんおっしゃるとおりできます。その内容につきましては、最新の介護認定調査票または主治医意見書において障害者または認知症高齢者の日常生活自立度によって判定されております。

 判定内容としましては、障害者の日常生活自立度、寝たきり度がございまして、おおむね要介護1以上の方、これが障害者控除の適用になります。それから、特別障害者控除としては、要介護4以上の方、それから認知症高齢者の日常生活自立度につきましても要介護1以上の方が障害者控除、それから要介護4以上が特別障害者控除の対象になってきまして、判定内容がそれぞれにございます。

 それから、要介護認定を受けている方の医療費控除といたしまして、おむつの使用が認められました。これは医療費控除でございまして、障害者控除の方につきましては444人、それから紙おむつの医療費控除につきましては29人の方に対しまして確認書を発行させていただいております。障害者控除、医療費控除の確認書につきましては、介護高齢課で交付いたしているところでございまして、周知方法につきましては広報等でお知らせさせていただいておるというのが現状でございます。

 以上です。



◆21番(今井一久君) こういう制度があるんですね。実は広報の12月号でこれが出ています。しかし、本当にわずかなんですね。12月号ですので、実はこれは税制の申告とかのことが書いてないんです。12月号に書いていて、実は申告のことについては広報松阪の1月号に市民税、県民税、所得税の申告のことについて書かれています。この中には、所得税、消費税、市・県民税ということで書かれていますし、先ほど言われました紙おむつ代の医療費控除の確認書の問題については大きく書かれています。

 一つは、後でちょっと医療費控除の問題も言いたいと思うんですけど、実はこれ、広報を見ただけではなかなかわからないんです。申告するときにこれが書いてないと。実は、医療費の控除の場合もそうですけど、医療費控除というのもあるんですが、これはただ単に医者代だけではないんですね。例えばこれ、所得税の確定申告の手引というのがあります。これ確定申告Aです。ここには医療費のことが書いてありますけど、医療費控除のことが書いてあります。ところが、市・県民税の方の、これ市からの通知なんですね。この中には本当に、例えば医療費控除についても、先ほどの障害者控除に対してでも、そういうものがあるということすらわからないんですよ、これ読んだだけではね、実は。だから、要介護を受けている人が受けられるということ自身に対しては、そういう文言さえ実は見当たらないんですよ。市長が認定するとか、福祉事務所の所長が認定するとかということは書かれていますけど、その内容がどういうふうになるのかということは書かれていないんです。

 だから、市民の方々は本当にこういう高齢者の負担が大変になる中で、一つは医療費控除とか障害者控除とか、本当に介護などで受けている方が控除できることが本当にわかりやすく、私は市の方からきちっとしたものを送る必要があると思うんです。

 例えば、医療費控除も介護保険との関係もあるんですよ。例えば、介護サービスのうち医療サービスが医療控除の対象なんだということで、例えば老健施設、療養型病床では食事代を含む全額が医療費控除になっていると。特養では食事代を含む半額が控除だと。そして、2005年の10月からは介護施設に入所している場合、居住費と食費が負担になったことによって半額が医療控除できると。これ、当然介護サービスを受けている事務所で証明をもらう必要があるというふうに書かれていますけれども、明細書なんかをね。実はこんなことは一切書かれていないんです。だから、こういう点を一つはやっぱりまとめて市民に広報とか、納税の通知をするときとか、保健福祉部と税務課が一緒になって、私はこの介護保険のことしの通知を見ました。本当に丁寧に裏面全部使って、実はこの減免制度はこんな場合がありますと、生活困窮がこうなりますと、これが全部の介護保険の皆さんに行ったんです。わかりやすいと思います。このようなものをぜひ保健福祉部と税務部が協力していただいて、市民に出していただきたいと、その辺をちょっとお願いしたいと思いますが、御所見をお願いします。



◎税務部長(小野田博好君) 保健福祉部と十分協議をいたしまして、チラシなど市民の方々にわかりやすい方法を考えまして、周知を図っていきたいと考えています。

 以上です。



◆21番(今井一久君) ぜひ一つはお願いをしたいというふうに思います。

 それと、やはり間違いも実はあります。例えば、私ここにことしのやつを持ってます。これは税ではないんです、介護保険料の場合なんですけど、介護保険の是正と還付についてということのおわびという文章があるんです。平成18年5月19日にある方へ1万1808円、実は余分に取ってましたということで、一時所得の所得額の換算が間違っていたと、こんな誤りもあります。そういうことも実は市の方もありますので、やはりこれ回っていただいたとかという話で丁寧にしていただいているわけなんですけど、やはりこの辺もそういう声がありましたら、きちっと対応していただきたいと思いますが、いかがですか。



◎保健福祉部長(中山清治君) 失礼いたしました。

 間違いがございましたら、出向きましてお断り申し上げて、丁寧に謝罪をしながら訂正させていただいておると、そのようにさせていただきますので。それから、過誤のないように、あくまでも事務につきましては丁寧、慎重なチェックをやりながらやっていきたいというふうに考えております。



◆21番(今井一久君) それと、これは高齢者だけではないんですけど、やはり一番困っているのは国保税の方ですね。実は、平成16年で滞納率27.7%、平成17年の見込みで29.1%と。滞納者が7602人ということで、これは今度決算でも出されると思うんですけど、ほぼ3割を超えると。だから、収納率は60%台に落ちていくという状況です。この中で保険証を取り上げられた資格証発行者というのは、平成17年の10月段階で2544人、実はいるんです。ところが、これは部長さんにお伺いしますんですけど、減免の方はどんな状況なんですか。



◎保健福祉部長(中山清治君) 減免制度につきましては、国保税の減免につきましては、平成17年1月1日の合併時に条例、要綱で定めているところでございまして、その範囲につきましては天災、その他特別の事情、地震、風水害、落雷、火災、その他これに類する災害により所有財産に甚大な損失があった場合というのがあります。それから、貧困により生活のため公費の扶助を受ける者、生活保護法の規定により扶助を受けている場合、それから特別の事情、所帯主等が失業、疾病等の理由により納税が著しく困難であると認められる場合でございまして、減免の場合は軽減のように低所得者の負担減を目的に一律に行われるものではなく、納期限の延期をもって納める能力がない者に対して行うものでございます。税法第15条の規定による徴収猶予及び保険税条例第16条の規定によりましてそういうふうになっております。

 それから、国保税は保険事業に要する費用に充てる収入として徴収しておりまして、被保険者の所得の多い少ないによって一律の基準を設けて減免するということは適当でないかなというふうに考えているところでございます。しかしながら、昨今の社会情勢によりまして、一定の基準を設け減免を行っている自治体があることも承知しているところでございます。こういった場合でも他の納税者との均衡を考えた公平、公正な税負担の考えから、災害など個人の事情に関係ないことに起因するような、いわゆる公益性の強いものに限って行っているというのが状況でございます。

 減免の実績といたしましては、平成16年度は53件、これ台風21号の影響によるものでございまして、平成17年度、18年度ともに1件ずつでございまして、原因といたしましては火災というふうに聞いております。



◆21番(今井一久君) 平成16年度は台風があったんですけど、17年度、18年度は1件ずつということで、はっきり少ないです、減免が。実は、私、このほかで減免の要綱を取り寄せてみました。松阪市の場合は、例えば名張とか鈴鹿ではもう少しきめ細かくやっているんですけど、松阪市の減免の取扱要綱というのがあるんですね。2条の3項には、世帯主が失業または疫病等の理由により納税が著しく困難であると認める場合ということで、この該当になったものということでの所得を決めて、その中での割合を決めています。ところが、名張市などでは、やはり前年度の総所得に対して10分の3以上減少した場合は、前年度の総所得の合計額300万円以上では三つの段階で、実は10分の3、10分の5、10分の8と、こういう減免の規定になっているんです。

 例えば鈴鹿市ではどうなっているかといいますと、鈴鹿市では介護保険と同じように生活困窮者という概念を一応つくりまして、これが10分の7以下に減少ということと、あと生活保護との関係を見ながらということで減免実施を実行しているということで、確かに国保の制度が違うという部分があって、7割、5割、2割軽減との兼ね合いというのもあるとは思うんですけど、ただやはり例えば前年度より急激に所得が減るという場合なんかに対しては、やはりこの減免要綱をきちっと検討して、松阪市としても非常にあいまいですわね、要綱としては。もっと事態事態に対応できるように、もっと取扱要綱も変えて、多くの方々が実は払いたくても払えない人を減免で救えるような、そういう制度に、そういう要綱にもっと検討し直す必要があると思うんですけど、その辺、いかがですか。



◎保健福祉部長(中山清治君) 他市の状況等きちんと研究させていただきながら、国保税という制度そのもののことでも、税制度に乗っかってやっているものでございますので、その辺の調整等研究させていただきたいというふうに思います。



◆21番(今井一久君) 本当に滞納はふえるんだけど、やはり払いたくても払えない人が救われてないと。火災で1件、1件ぐらいしかないと。これは本当にきちっと対処していただきたいというふうに要望しておきます。

 余り時間もありませんもんで、医療改悪の問題でちょっと2点だけ申し述べておきたいと思います。

 実は、1月16日の、これ私どもの新聞の1面に、当時の三重県の医師会長、山本器さん、この方が登場されています。御存じのように、日本医師会などの医療関係38団体が昨年、1700万人の患者の負担増に対する反対の署名を取り組んできたと。そういう大きな動きがある中で実は強行されたということがあるんですけど、この方はこう言ってみえます。

 今回の医療改悪の主としては、高齢者の負担をふやすものです。社会保障の削減でしわ寄せを受けるのは高齢者や疫病のある人で、いわば弱者です。ところが、削減を進めようとする側は受益者と考えているようです。受益者とは何ですか、受難者ですよ。命や健康の保障を得るために保険料を支払ってきたのに、その保障が受けられないなんて、日本の福祉行政は下の下になり下がってしまっています。こんな政治を指導する総理大臣はどうかと思います。医療改悪を進める規制改革、民間解放推進会議や財政制度等の審議会などの主張に合うのは、経済と効率性だけです。要するに銭勘定じゃないんですか。彼らの中には、医者は患者ににこにこしながらサービスをして稼げという意見もあると聞いています。私は理解できません。それは金もうけばっかり考えている医者も中にはいます。だけど、多くの医師は国民の命を守るという正義感とヒューマニズムに基づいて医療に携わっているんです。日本の医療はかかりやすさと診療内容など世界のトップクラスと評されています。一方、総医療費の国内生産に対する比率は、先進国中17位です。実は、今でも経済性がいい、これ以上公的保険の医療給付を削ったら、トップの医療を保てないばかりか、患者、国民の命や健康に大きな影響が出るでしょう。例えば、診療中、会計窓口の方から患者さんとのやりとりが聞こえてくると、こう考えることがあります。負担が多かったな、次回の検査はやめざるを得んか、必要なんだけどなと、結局医療費の削減、患者負担増は医療の質を落としていかなければならない。私の主張は、患者国民のためであり、医者のエゴではないんです。

 このように、3月まで医師会長をされていた山本器さんは、これは松阪の方ですけど、語っておられます。

 それと、昨日の新聞に出たんですけど、この医療難民が4人に1人ということで、実は日本医師会総合政策研究機構と福岡県医師会が実施した療養病床に関する緊急調査でこんな実態が明らかになりましたと、新聞報道がされています。これは、実は福岡県内の307病院が回答してきたと。その中の調査の結果から、福岡県の療養病床入院患者約2万2000人のうち、4人に1人、5人に1人が症状不安定で退院させるべきではないのに退院を迫られる医療難民になると推計、また、5人に1人、約4000人は退院しても介護施設にあきがなく、行き場を失う介護難民になると指摘しています。このような指摘がされています。

 この点について、市長、さらにどうお考えですか、お伺いします。



◎市長(下村猛君) 山本先生は松阪で開業してみえる先生で、私も何度も教えを受けた先生でございまして、基本的には全く同じような感覚でございます。そういう意味では、よき師であり、よき弟子ではございませんけれども、その流れをくむ同じ発想を持っております。

 医療が財政論だけで議論がされているということ、これは非常に不満に思っております。介護もスタートのときのポリシーが本当に感じられない、そういう思いは持っております。しかし、これを維持していくのに大きな議論をしていただきたいのは、先ほど世界先進国の中でも17位ということがありましたが、医療費は一体幾らが適当なのか、どのぐらいが世界的なレベルとして必要なのかという議論が全くされていない。このことが非常に不満に私も思っているところでございます。



◆21番(今井一久君) 本当に高齢者の税や保険税、国保税や介護保険に加えてこのような負担が、さらに押しかぶさっていくと。だから、本当にお年寄りからは、もう死んでしまえというのかという生の声がやはり返ってくるというのが現状であります。ですから、例えば一方ではやはり大企業に42%が30%に法人税が下がったり、例えばIT減税とか株所得減税とか、こういうものに大体2兆円ぐらいの減税がことしは国の予算でされています。ところが、一方では国民の負担というのは、ことしだけで5兆9000億円であります。これは国レベルの話でありますが。

 ですから、本当にそんなことでこの日本がやっていけるのか、格差社会の問題でも、私は地方自治体としてもこの点はやはりどう税金を市民のために使うのか、そういう点で医療や福祉を守っていくのか、そういうことが本当に大事だと考えます。その点では、この医療改悪の制度の議論は今後やはり、例えば12月には県一本の後期の医療制度の問題について広域連合がつくられるということがありますし、来年の3月にはその予算なども出てくると思います。こういう問題を、一つはやはり改めて議論すると同時に、一方では市民病院などの療養病床などもどうするのかという問題も課題と思います。その辺を本当にきちっと考えていくという点をお訴えして、私の質問とさせていただきます。

 ありがとうございました。

     〔21番 今井一久君降壇〕



○議長(前田行正君) 暫時休憩をいたします。午後3時15分、本会議を再開いたします。

                         午後3時5分休憩

                         午後3時15分開議



○議長(前田行正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、5番 大平勇議員。

     〔5番 大平 勇君登壇〕



◆5番(大平勇君) 議長の許可を得ましたので、質問をさせていただきます。

 9月末までは、ノー上着、ノーネクタイが議会の申し合わせ事項になっておりますので、失礼をします。

 本日は9月25日でございます。暑さ寒さも彼岸までと、ことわざどおり、朝夕はめっきり涼しくなってまいりました。季節感を感じるきょうこのごろになってまいりました。2日前の23日は彼岸の中日でありましたし、先祖のお墓参りに行かれた方も多いかと思います。また、1週間前の9月18日は敬老の日でありました。先週は、先祖と人生の先輩であります高齢者を改めて敬う1週間でありました。

 それでは、さきに通告いたしました2点について質問をさせていただきます。

 1点目の三世代等同居世帯、これは四世代とかいうこともありますので、以後大家族という表現もありますので、よろしくお願いをします。その世帯の負担減について。

 2番目の交通事故防止の構造改革についてであります。

 ところで、社会を形成する最小の単位は、何といいましても家族とか家庭であるというふうに思います。連日の新聞やテレビでは事故や事件を伝えていますが、最近特に目につくことといえば、家庭内事件であります。子どもが親を、親が子どもを殺傷したり、また殺人依頼や放火という、利己主義で、考えられないようなことが起きております。何か社会が変だと多くの皆様も思ってみえると思います。しかも、次々と事件が起こり、重なることにより、少し前の事件が遠い昔のように思えるほど事件が多く発生しているのが現状であります。

 原因は何でしょうか。人間愛、家族愛、思いやり、コミュニケーション、また助け合いというところが欠けているのではなかろうかというふうに考えられますが、結果的には、社会を形成する最小単位の家族であるきずなが希薄になってきたのではないでしょうか。

 そこで、家庭において祖父母の存在が大きいと思うのは私1人だけではないと思います。今から始まる団塊ジュニア社会では、改めて考えさせられる時代になるのではなかろうかと、こういうふうに思います。

 また、こういうことわざがあります。祖父母、この場合はおじいちゃんとおばあちゃんというふうに言いますが、おじいちゃんとおばあちゃんが亡くなれば、その家にあった蔵がなくなった、この蔵といいますのは昔の土蔵ということであります、なくなったのと同じである。その蔵は、一度なくなったら、二度と同じ蔵は建てられません。人はいつかは亡くなるが、仮に80歳とするならば、80年間の人生そのもの、生活の知恵が図書館のように本がいっぱい詰まっているのが蔵であります。

 子々孫々に伝えていくことがたくさんあり、これらを引き継ぐことによって、それが家庭の伝統と文化になっていく。毎日いただく漬物にしても、その家庭の独特の味と風味があるのもその一つであります。

 これらの輪が広がり、そのつながりがすばらしい地域文化につながっていくのではないでしょうか。親が祖父母を敬う。その姿を見て、孫は自然に受け入れ、自分のものにして育っていくものであります。時代は繰り返すと申しますが、このことではないでしょうか。

 そこで、質問ですが、通告どおり、この場合は大家族ということにあえて言いますけれども、大家族は、子育て、人づくりに参加し、日本の家族制度や文化の継承に役立つことが多いと思われます。大家族の社会的効果に対する認識と同居に対する負担増がある場合、その分別途負担減ができないか、お伺いをいたします。

 このことは内面的な要素が多いだけに、解決をしなければならない問題がたくさんあるということは承知をしております。また、同居ということができない方まで対象に言っているのではありませんので、あしからず御容赦を願いたいというふうに思います。

 2点目のことですけれども、交通事故防止の構造改革ということでございます。

 私を含め、この議場に見えますほとんどの方が、私と同様毎日ハンドルを握ってみえると思います。交通事故に十分注意をしていますが、いつ加害者また被害者になるかわかりません。いま一度、事故を起こさない、事故に遭わないよう、再度心を新たにしているところであります。

 事故防止に、道路交通法はもちろん、交通マナー、交通モラルを守るという本人の自覚が第一であります。交通安全、交通事故防止対策に、松阪市ほか国、県、警察、公安委員会、交通安全協会など、民間、ボランティア、任意団体ほか関係者すべてが日夜全力を挙げてみえますが、なかなか交通事故数は減少しないのが実情であります。事故の現状と対応策についてお伺いします。

 また、毎年ワースト1位または上位を占めております。なぜでしょうか。組織の仕組みに改良の余地があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。つまり、現在の組織、システムの延長線上で解決は行き詰まりに達しているのではないかと、この歴史が暗に物語っているのではないでしょうか。

 現在、国道は国で予算を、県道は県で予算を、市関係は市で、取り締まりは警察、信号等安全施設予算は公安委員会など、予算をばらばらで持っております。このばらばらにある窓口と予算及び権限等をすべて1カ所に集め、総合交通対策機構、仮称ですけれども、そういうものができるようにはならないでしょうか。構造改革、特区を検討してみてはどうかというふうに思いますが、提案かたがたお伺いをいたします。

 この提案にも、解決にはハードルが高いということは、これも承知をしております。また、きのうの新聞では、あなたのアイデアが、この特区のことですけれども、あなたのアイデアが地域を変える、国を変えるということがありますけれども、このこともきのうありましたので、参考にしたいというふうにも思います。

 これで第1回目の質問を終わります。

     〔市長 下村 猛君登壇〕



◎市長(下村猛君) 大平議員が大家族の価値といいますか、そういうものについて触れながらの御質問をいただきました。せんだって私は、東京から長野へ回って出張する機会がございました。長野新幹線に乗りましたら、座席の前に雑誌が挟んでありました。それを見ておりましたら、1ページめくったところに、昭和40年の中央線の新宿駅の風景が写真に出ていました。登山客が大混雑、大きなリュックをたくさん並べているんですが、その服装を見て驚いたんですね。こんなにあの当時、昭和40年、私が大学、学生時代の話なんですが、あの当時にこういう服装でいたのかなというほど隔世の感がありました。移り変わりの激しさといいますか、流行に追われる毎日、一体こういうふうにして物を求めてきた中で、失ってきたものが多いな、そんな思いをいたしました。

 今御質問を聞いていて、なぜ核家族化をしていったのかなと、こういうふうなことも考えてみましたが、一つはやっぱり、自由でありたい。自由でありたいということは、昔からあります嫁しゅうとの関係であるとか、そういったことをよく言われますけれども、もう自分たちは自分たちの世界でゆっくりと手足を伸ばして生活したいというようなこと、子どもに対しておじいさん、おばあさんが口を出すと、私らの教育方針というようなものが出てきたり、そういうようなことがあります。

 しかし一方で、間違いなく失ってきているのが生活の知恵、今議員がおっしゃられた長い経験から生まれてくる知恵とか、そういうアドバイスを受ける絶好のチャンスを失ってきている、そういうふうなことを思います。

 大家族のあり方というのは、よくよく考えてみる必要があるんだ。それには、物の価値観というものを根底から考え直さなきゃいかんだろうと。私たちが毎日自由に操っている、みんなが乗っている車一つにしてもそうです。本当に車がこれだけ必要なのかどうなのか、こういったことも考えていかなきゃならん。

 しかし、そういう考える基盤づくりができるのかどうか。これは、みんなが知恵を寄せ合って考えていかなきゃならんだろうと思いますし、そのことによって解決できるものがたくさんにあるということも事実ではないかというふうに思います。

 先ほどの今井議員との議論の中でありました医療、そういうところへ回せるお金がどれだけたくさんむだに使われているのかなというような思いもいたしました。

 部長の方から質問に対するお答えはさせていただくと思いますが、私が今感じたようなことも申し上げておきたいと思います。

 交通事故防止のことについてでございますが、9月15日現在で、この松阪市でもう15人の方が亡くなっております。去年より3人も多いということで、考えようで、もう本当に絶望的な気持ちになるわけでして、きのうマームで行われました交通安全フェスタでも私申し上げましたけれども、うっかりすると、絶望したというようなことが口をついて出そうになります。しかし、という言葉をつけて、慌てて打ち消しをいたしましたけれども、一生懸命頑張っても実を結ばないこのもどかしさというものを感じております。このままいってしまいますと、本当に悲しいまちになってしまうんではないかと、こんな思いがするわけです。そういう思いの中で、松阪市からこれ以上交通死亡事故は出したくない、何とかして食いとめたい、そういう思いで取り組んでいきたいと、こういうふうに考えております。

 それには、きのうも申し上げたんですが、交通ルールを守る、マナーが悪いから、マナーをよくしよう、そうはいっても、なかなか効いてこないといいますか、効果が上がってこないということを見ますと、やっぱり肌身にしみる経験にまさるものはないと思うんですが、交通事故だけは経験してみるわけにはまいりません。そういうことから、やはりできるだけ真実に近い状況を伝えていくということが必要なんではないか、こんなふうに思い、現実的な教育や啓発活動というものを進めていきたい。

 そのためには、今までの交通安全活動、こういうものを転換していかなければならないというふうに思っております。インパクトの強い、しかもあらゆるものを集中的にある期間に集中する、あるいはある1点主義で徹底させる、とにかく盛りだくさんにいくのでは、もう難しいんかなと、こういうふうに思っております。

 広報、啓発、街頭活動、教育、複合的に実施をして、ある一定期間進める、そういうことから、この9月を交通死亡事故抑止強化月間と設定をさせていただいたわけです。集中的かつ複合的な対策を現在進めているところでございます。この21日から始まっております秋の全国交通安全運動とあわせまして、今申し上げましたような活動を実施しておるところでございます。

 また、先日交通安全教育指導員としてとまとーず、とまります、待ちます、飛び出しませんということから、とまとーずというキャラクターをこしらえまして、交通安全教育指導員8名の方に委嘱をさせていただきまして、きのうが実は初めての活動ということで、マームで行われました。私も見ておりましたが、いろんな道具を使って、いろいろとやっていただいております。前に並んでおります子どもたちの心にきっと響いているというふうに思います。

 子どもは大人と違って真っ白な心で受けとめていただきますから、これはきっと期待ができるんではないかなと。ひたちなか市との比較の中でも、子どもに対する教育、これが質、量ともに不足しているというところから、このとまとーずの発足を思いついたものでございまして、計画したものでございますので、これには期待を持っていきたいと、こういうふうに思っております。

 また、職員みずからが率先して市民の模範となって交通安全活動を盛り上げよう。そうすることによって、市民参加型、さらには市民主体型の交通安全活動へと展開して、安全なまちを取り戻すことができると、こういうふうにも考えております。

 否定的にとらえるんではなくて、職員一人一人が交通安全を、安全意識を高めようという積極性を持ってもらえる。今、何を言うておるかと、職員自身事故が多いやないか、あるいはマナーが悪いやないかという批判も実はあったわけですけれども、そういうマイナス面ばかりではなくて、一生懸命になって取り組んでいくという職員の姿勢を応援していく、それを推進していく、そういう中で、職員の意識高揚と同時に、市民へのアピールを図っていきたい。この間の2回のミルミルウェーブもその一環であったと。自主的参加を求めましたけれども、たくさんの職員が加わっていただけたのも、そういう思いのあらわれかと、こういうふうに思っております。

 なお、詳細については、担当部長から御答弁申し上げます。

     〔市長 下村 猛君降壇〕

     〔保健福祉部長 中山清治君登壇〕



◎保健福祉部長(中山清治君) 大平議員さんの御質問にお答えさせていただきます。

 大変難しい問題でございますけれど、介護保険料につきましては、本人が市民税で課税か非課税かを判定した次に、同一世帯の所得額により段階的に保険料が決定されますので、課税世帯を分離すれば、保険料が減額されることになりまして、介護サービスに伴う減額制度も適用になることがあります。

 また、国保税では、平等割、均等割と所得割で賦課されることになりますが、所得の少ない方だけを世帯分離した場合には、平等割分2世帯分が必要となりますけれど、所得に応じて均等割、平等割額の軽減、2割、5割、7割の軽減適用がございますので、結果として保険税が減額されることがあります。

 それから、同じように障害者制度につきましても、世帯単位で見る部分がございますので、分けることによって減額される場合があると。そういうようなこともございまして、世帯を分けてみえる方もあると思われます。

 ただし、市としましては、世帯の構成などは、個々の方が必要に応じて世帯を形成されますので、申請された世帯状況をもとに賦課させていただいておるのが現状かと思います。

 ただ、基本的な線で押さえておかなければならないのは、住民基本台帳の事務処理要綱によりますと、世帯とは、居住と生計をともにする社会生活上の単位である。世帯を構成する者のうちで、その世帯を主催する者が世帯主である、単身世帯にあっては、当該単身者が世帯主となるというふうになっております。

 それからもう一方で、保育料の関係がございます。保育料の関係ではございますけれど、これは平成3年度に国の改正等もございまして、保育料を決めていく際には、父母の税の課税状況を援用しましてやっていくと。平成2年までは祖父母の税額を合算するということもございましたけれど、今日では父母のみの課税額を合算するということになっております。

 いずれにいたしましても、議員御指摘のとおり、家族が助け合い、親から子育てを学び、祖父母をいたわり、毎日の生活を通じて家族の大切さ、家族のきずななどは最も必要なことだと思っております。

 以上です。

     〔保健福祉部長 中山清治君降壇〕

     〔生活部長 大川良昭君登壇〕



◎生活部長(大川良昭君) 交通事故の発生状況と対応策ということでございますが、先ほど市長の御答弁にもございましたが、発生状況について御答弁を申し上げます。

 松阪市におきます交通事故の発生状況は、今月9月15日現在でということで、市長の方の御答弁にあったことでございます。交通事故の総発生件数は4200件を超え、そのうち人身事故は800件を超え、物件事故は3400件を超えております。負傷した方は1100人を超えております。死亡事故が激増し、負傷者が昨年とほぼ同じというものの、昨年もことしも交通事故の負傷者は相変わらず多いという、極めて悲しい状況にあります。

 松阪市の交通事故死者数は、人口10万人以上の都市の中で、10万人当たりの死者数の順位では過去30年間のうち20回もワースト10位以内に入っております。この10年間を見ましても、平成14年を除いてすべてワースト10位以内で、そのうちワースト1位が3回、全国の10万人以上の都市227都市でございますが、最も死者数が多い松阪市となっております。

 昨年もワースト5位となり、ことしも8月中には5人のとうとい命が失われることになっておりますが、既に昨年を大きく上回っておりますので、松阪市はもっともっと悲しいまちになってしまうのではないかと危惧し、日々痛感しております。

 もうこれ以上松阪市から悲しい交通事故を出したくない、悲しい交通事故をこれ以上に引きずることはできない、このやるせない思いを奮起して、何とかして悲しい交通事故を食いとめる、今、この機を逸してはもう遅い。交通死亡事故の抑止に取り組んでいきたいと、熱い思いでございます。

 交通事故は自然災害でなく、車を運転する人が起こし、歩いている人がはねられる、人が人を傷つけ、死に至らしめる人災であります。人の心の中の意識を改革するといった交通安全対策は、もっともっと編み出していかなければならないと思います。

 これからの対策としましては、市民一人一人が交通事故の怖さというものを肌身に感じる、体感することができる、そしてそれが人の心を動かし、それが切実感を持って受け入れられ、それを盛り上げる現実的な教育や、啓発活動が重要であります。

 9月の1カ月を交通死亡事故抑止強化月間に設定し、三役を初めとしまして、教育長、市職員、広域消防組合職員等が市を挙げてのミルミルウェーブ等、通学路、交差点等で街頭指導等事故防止の訴えを強く展開しておるところでございます。

 また、交通安全対策を短期的で集中的、複合的に実施することはもちろんのことですが、回り道をしても、将来にわたってブローのようにじわっじわっときいてくるような、実効性のある効果的な施策として、過去の交通安全対策や従来の発想を転換する中で、昨年11月に先進市の市民との交通安全意識や交通安全行動といったアンケート比較調査を行ったところでございます。その調査結果などを分析することを通じまして、交通事故の危険な状況から地域住民を守るには、幼少年期から高齢者まで、発達段階に応じた交通安全教育を積み重ね、地域に密着した交通安全教育、生涯教育としての交通安全教育を強力に推進することが本市の課題であると考え、交通安全教育指導員、とまとーずでございますが、これを設置し、先日とまとーずがスタートいたしましたところでございます。幼いころに教えてもらった、心に深く感じたことは、いつまでも大人になっても忘れません。とまとーずによる交通安全教育を、子どもたちの心にしみ入る教育を、地域の隅々まで浸透していきたいと、熱意と期待を抱いているところでございます。

 それから続きまして、交通安全の対策のための特区についての御質問がございました。交通安全のための構造改革特区というものは、現在のところ全国的にも余り例がありませんが、例えば地域参加型のまちづくりの計画に基づき、地域を限定して交通規制を緩和あるいは実施し、人優先の交通安全を確保するといったような、地域がみずから考えてまちの活性化を図っていくものと承知しております。

 交通安全対策は、各関係行政機関が一体となり、当該地域に集中して推進することによって、交通事故防止に資するものでありますが、当該地域には、国道があれば、県道もあり、市道もございます。それぞれ道路管理者が違い、必ずしも各関係行政機関が足並みをそろえて集中的に交通安全対策を実施しているとは言えない面があります。

 交通安全のための特区は、この点に関しては、地域を限定して、国、県、市、警察等の関係機関がそれぞれ分け隔てなく、いわゆるボーダーレスに交通安全対策を集中的に推進できる一面があるのではないかと考えております。今後、交通安全のための特区になり得るようなアイデアも含め、各関係行政機関がボーダーレスに交通安全対策を集中的に実施できるようなシステムづくりについて、予算、管理、規制等、課題も多くありますが、研究に努めていきたいと考えております。また、今後さらに各関係行政機関と連携を密にし、一体となって、集中的な交通安全対策を推進してまいります。

     〔生活部長 大川良昭君降壇〕



◆5番(大平勇君) どうもありがとうございました。

 ちょっと順は不同ですけれども、交通安全対策について再度質問をさせていただきます。

 第1点目としましては、松阪市の交通安全対策、市の予算額はどの程度あるのか。

 また、国とか県、市、また警察、公安委員会、交通安全協会、とにかく松阪市内のすべての交通安全対策費の予算額がもしもわかれば、お教え願いたいというふうにも思います。

 また、安全さく、信号機、横断歩道、こういうものをやりたい場合は、それぞれ国、県、市、警察とか違いますけれども、申請はどこへ提出するのか。その一本化はできないのか等、再度の質問をお願いしたいというふうに思います。



◎生活部長(大川良昭君) ただいまの御質問でございますが、まず1点目の市の予算の関係でございますが、現在生活部におきましては、組織機構の改正によりまして、業務移管をいたしております。建設部の方の維持監理課へ所管はかわりましたが、あわせまして御答弁させていただきます。

 18年度の交通安全施設整備費、施設関係でございますが、当初予算といたしまして、道路反射鏡の設置、防護さく修繕等の工事費、修繕料、原材料費、歩道に係る用地補償費等で6827万6000円でございます。交通安全啓発費といたしまして、ワースト上位脱却事業費、あるいは交通安全対策一般経費、放置自転車対策事業費といたしまして2024万円でございます。それと、今回のこの議会に補正としてお願いをいたしておりますが、とまとーず交通安全強化事業費、交通事故・死亡事故対策費の補正といたしまして851万4000円をお願いしておるところでございます。また、道路区画線の設置、修繕等の交通安全施設整備費といたしまして300万円もお願いしておるところでございまして、合わせまして1億3万円でございます。

 またほかに、交通安全共済の受託事業費といたしまして4346万1000円、また各種団体負担金ということで75万8000円がございます。

 また、松阪市内の交通安全対策の予算はとの質問でございますが、市の予算額は今申し上げたとおりでございますが、県の予算、あるいは警察、松阪地区交通安全協会、国土交通省関係の紀勢国道事務所、河川国道事務所などの予算については、全体の予算はわかりますが、松阪市域の関係予算分としては把握できないというのが現状でございます。

 それから、防護さく、安全さく、ガードパイプ、ガードレール、カーブミラー等、横断歩道等の交通安全施設の要望はどこへ申請するのかとの御質問でございますが、交通規制、警戒標識、案内標識など種類によって、公安委員会や道路管理者にと、要望の申請先が異なりますが、申請の窓口としましては、市道に関するガードレール、カーブミラー等の交通安全施設の要望につきましては、市の維持監理課へ提出していただくことになります。また、市道以外の交通安全施設の要望につきましては、市の土木課を通じて市の副申をつけ、国、県や、また警察、公安委員会に提出することになります。直接県や国及び警察へ提出していただくことも可能となっております。

 以上でございます。



◆5番(大平勇君) どうもありがとうございました。

 今の話を聞きますと、松阪市の予算だけでも1億円以上あるということを聞いております。また、国とか県、公安委員会ということになりますと、この額が余りはっきりしないと、わからないというのが正直なところではなかろうかと思います。

 ここらあたりをちょっと視点を当てたいと思うんですけれども、国と県と、例えば警察とか、そういうところの組織が違うということで、それを一本にするというのはなかなか難しいと思うんですけれども、ドライバーから見てみますと、道路を走っておるときに、国道、県道、市道、そういうことは、また信号機というのは、どこどこの予算を持っておると、またどこの権限やということは、頭に置きながら運転しておるのではないというふうにも思います。したがいまして、今までの各部署の中でも日夜全力を挙げてやってもらっているということはわかるんですけれども、それが結局は、結果として答えが出ないということは、先ほども言いましたように、内面的なことが非常に大きいと。自覚というのが、モラル、マナーというのが悪いと思うんですけれども、やはりそのことを訴えながらも、やはり形から入っていくと、形を変えていくということも非常に大事ではなかろうかというふうにも思います。今も言いましたように、すべてが変わるというわけではないと思うんですけれども、例えば窓口を一本にして、それからすべてそこから交通安全の、また事故防止のことに関して、1カ所に言えば、そこですべてがわかる、また対応してもらうという組織というのを今後考えてもらいたいというふうにも思います。それは、協議会とかいうのじゃなくて、そういうような形でしてもらった方がいいんじゃないかなというふうにも思います。

 これは、今も言いましたように、構造改革の特区ということにも当てはまるかわかりませんけれども、何かそういう根本的なことを考えていく必要があるのではなかろうかというふうにも思いますので、これは答えは結構ですので、そういうふうな形で検討を願えれば非常にありがたいというふうにも思います。

 また、国の方では、財産と命を守るということが大きな課題になっております。交通事故といいますのは、死亡事故、また死亡という、命を落とすというふうになると思いますので、そこらあたりの方は、十分にこの施策として取り入れていくべきではなかろうかというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。この件は、このようなところで終わりたいと思います。

 それから、1点目のことなんですけれども、非常に親が子を、子が親をというふうなことが起こっておるわけですけれども、やはり最終の目的は人づくりではなかろうかというふうにも思います。人は機械が育てるというわけにはまいりません。やはり人間が人間を育てていくと、また同じく育っていくということが必要ではなかろうかというふうにも思います。例えば、親になるということは、子どもができて初めて親というふうになろうかと思います。また、孫ができて初めて祖父母ということになろうかと思います。子どもが、孫が1歳になって、初めて親も1歳、また祖父母も1歳ということで、それぞれ親が1歳、また0歳、1歳となりますと、親の方も育てるということに関しては、未知数であります。同居しておりましたら、その祖父母からその親に人生の経験また子育てのことがその場で教えていただくということもあろうと思います。そういうことから、内面的なこと、今市長が言われましたんですけれども、こういう凶悪な事件が少しでもなくなるためには、それも一つの方法ではなかろうかというふうにも思います。

 この8月に、ある新聞に興味のあることが載っておりましたので、ちょっと御披露申し上げたいと思います。

 これは高校生の投書欄です。8月のある新聞です。非常にうまくまとめてあるなというふうにも思いました。棒読みですけれども、させてもらいます。祖父母と同居、毎日が有意義という高校生の投書です。私は、母の両親と一緒に暮らしているので、6人家族です。核家族が進み、最近は祖父母と同居する家族が少なくなりました。私の周りにも、三世代が同居する家族がわずかしかいません。私は、祖父母と暮らしてよかったと思います。人生経験が豊かな祖父母からいろんなことを学べるし、親が家にいなくても寂しくないからです。また、祖父母と一緒に暮らすことで、お年寄りに優しく接することの大切さを学ぶことができます。最近は、両親が共働きのため、家ではいつもひとりぼっちという人がふえました。そんな人も、祖父母がいると、どんなに心強いことでしょう。私はこれからも祖父母を大切にしていくつもりです。これは高校生の投書欄であります。

 それからしばらくしましたら、このことに関しても反響がありました。80歳のこれはおじいさんだと思います。祖父母と同居、毎日が有意義と載っておりました。最近は、核家族が進んだが、高校生のこの投函者は、人生経験が豊かな祖父母と同居することで、多くのことを学ぶことができると述べていました。実に立派な考えだと思います。三世代の家族が同居して助け合って生きていくことはすばらしいことだ。高齢者を大切にすることで人間関係が豊かになり、家族のきずなは強くなる。また、自然と人との接し方も学ぶことができる。最近は、子が親を、逆に親が子を殺す事件が起きるなど、殺伐とした世の中だ。豊かな社会となり、何不自由のない生活を送ることができるようになったが、両親の愛情は希薄になったような気がする。特に最近は、若者の自己主義的行動が目立つようになり、残念に思う。戦前の教育を受けた私は、親孝行を繰り返し教えられ、それを実践してきた。今の時代は、余りにも尊重されないが、三世代が同居し、親を敬い、協力して生きていくことは、やはり理想の姿だというふうに言うてみえます。

 これは、この夏に載ったことですけれども、その関連しまして、この3月にもテレビで有名な橋下弁護士が松阪の方へ見えまして、講演をしてみえます。こういうことを言うてみえるわけですけども、犯罪がふえ、秩序がなくなったのは、個人の権利ばかりが強く叫ばれるから、秩序を取り戻すには、一人一人の忍耐が必要で、子どもたちに忍耐をつけるため、適正な、これ暴力と書いてありますけれども、必要であるという持論を展開されております。

 こういうことで、今も言いましたように、子どもが、人間は、最終は人づくりでありますけれども、人が人を育てるということに関しましては、教える方が忍耐を持ってやっていくということが、それ以上に難しいことではなかろうかというふうにも思います。

 このほかの資料の中でも、最近のことが、少子化のことが載っておるわけですけれども、三重県が1.29ということですけれども、松阪の方はちょっとわかりません。福井県のみが全国で出生率が1.47ということで、全国唯一アップしておるそうです。これは、いろんな条件があると思いますけれども、この評価の中では、三世代の同居が一番多いということも大きなことであるというようなことも評しております。

 また、この間の市民病院の60周年記念での記念講演、服部幸應先生ですけれども、食育の勧め、大切なものを失った日本人ということで、食を中心とした家族の大切さというのを訴えてみえました。全くそのとおりというふうに私も同感であり、心を新たにしたということであります。やはり食卓を囲んで、家族が一緒に食事をするということが一番大切であるというようなことも言うてみえました。これもいろんな条件があると思いますけれども、こういう家族団らん、また家族の方が全員そろって、また三世代を条件が整えば、一緒のような家庭で育つということが、非常にこの人間づくり、子育てというのも一番いいのではなかろうかというふうにも思っております。

 そこで、今の回答にもありましたように、世帯分離の方が、若干そういう利点もあるということは聞いておるんですけれども、例えば税的には、非常にまたこれ難しい点があろうかと思いますけれども、例えば今これ、国の方でも検討されておるということを聞いておりますけれども、またフランスでは実行されておるということでありますけれども、家族三世代であれば、税額が少し有利になる、また育児の支援のためにもするというようなことがあります。今の地方税法の方でそれをやるというのは早計かもわかりませんけれども、例えば国の方で考えておりますN分N乗課税方式、こういうことができないか。また、何か検討されておる状況がありましたら、お教え願いたいというふうに思います。



○議長(前田行正君) 答弁はどうですか。大平議員。



◆5番(大平勇君) 一例を言うたことでありまして、その税法ということも含めてなんですけれども、何かそういう優遇策がありましたら、考えてみえましたら、お教えを願いたいと思いますし、また税法という今の課税方式が検討されておりましたら、そのこともお願いしたいと思います。



◎保健福祉部長(中山清治君) 自席から失礼いたします。

 これと直接的に関係あるかどうかというのはちょっと迷うんですけれど、松阪市では、家族介護などによりまして、介護度4以上の方が1年間サービスを利用されなかった場合、家族介護慰労金として10万円が支給されているところでございます。制度として私どもが持っておりますのはこういったことかなというふうに思っております。

 それから、家族がこういうふうに大家族であることによる有利性、優位性というのは、やはり子育て支援とか、そういった面でもございます。そういったところから、何かいい策がないかどうかというのは研究をさせていただきたいなというふうに思います。

 以上でございます。



◆5番(大平勇君) ありがとうございます。

 非常に税法的なことが大きいということはあると思います。その三世代同居ということに関しましては、何かの利点があるような方策をできればお願いしたいというふうにも思います。

 子どもが親を、また親が祖父母ということで、そういう形の中で人間形成、また子育てができれば、非常にうまくいくんじゃないかなというふうにも思いますので、その点も御理解願いたいというふうにも思います。

 それから、これ、最後になったんですけれども、ここに見えます教育委員長の御堂さんの言葉がちょっと載っております。家庭教育の強化が持論ということがあります。今も言いましたように、これも全くこの委員長さんも同じことを言うてみえますけれども、少し御披露させていただきたいと思います。

 労働界から教育の助言をということがあって、この教育委員会に就任されたということであります。数十年来の思いがある家庭教育の大切さ、戦後の貧しかった自分の幼少時代に比べ、今の子どもや親は、物にあふれ、思ったことが可能になる時代、甘やかされ、我慢を知らない子どもがふえたこと、諸問題の根幹だと考える。学校教育には限界がある。基本的なことを家庭で教えることが大事が持論。1人でも多くの人に自分の思いを伝え、教育に反映させることが自分の役目と意気込むと、こう書いてあります。

 今も言いましたように、私どもの考えておること、またこの弁護士の橋下さんという方の考えも同じだというふうにも思いますけれども、やはり人づくりというのは家庭からということが非常に重要であるかというふうにも思います。

 そういうことから、やはり条件さえ整えれば、家族が同じで、また大家族で育って、人と人との間で人間が育つというようなことをもう1度考えていく必要があるのではなかろうかというふうにも考えております。

 今回は、この特区の問題とか、それから減税とか、そういうふうなハードルの高い質問をさせてもらったんですけれども、このことに関しましては、できるかできやんかは別といたしましても、検討をお願いしたいというふうにも思います。

 この9月議会にこのことをなぜ質問したかといいますと、恐らく10月からは、次の議会は12月になろうかと思います、平成19年度の予算編成に向けて、10月、11月には19年度の予算の編成の中の予算要求があると思います。その中でも、今言いましたことが少しでも検討されるということをお願いしたいというふうにも思います。そのためには、この9月の議会が一番タイムリーだというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいというふうにも思います。

 難題ということかもわかりませんけれども、私の考えなり、それからこういうふうな形になればいいんだなという思いを込めて、一般質問なりをさせていただきましたので、この10月、11月に検討をよろしくお願い申し上げたいというふうにも思います。

 今も言いましたように、この9月が終わりましたら、できるかできやんかは別としましても、検討をよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいというふうに思います。

 どうもありがとうございました。

     〔5番 大平 勇君降壇〕



○議長(前田行正君) 暫時休憩をいたします。午後4時15分、本会議を再開いたします。

                         午後4時3分休憩

                         午後4時15分開議



○議長(前田行正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを午後5時30分まで延長したいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(前田行正君) 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後5時30分まで延長することに決しました。

 次に、22番 久松倫生議員。

     〔22番 久松倫生君登壇〕



◆22番(久松倫生君) 一般質問最後を受け持たせていただくことになりました。議長のお許しを得まして、四つのテーマで質問させていただきます。日本共産党の久松倫生でございます。

 まず、まちづくり三法から入ります。

 いわゆるまちづくり三法の改正が前国会で成立いたしました。ここ2年余り、従来の三法の見直しが問われてまいりました。全国的にも大型店優先、商店街が疲弊していく傾向が著しく、中小企業団体からの見直しの声も大きくなっておりました。松阪市でも、下村市長が全国市長会へ意見を出されるなどの動きもつくってきたと、これたというふうに思います。新たに成立しました三法を見ますと、幾つかの問題点もあるというふうに言わねばなりません。

 その1つは、大店立地法に手がつかなかった。大型店立地法第13条という地方自治体に商業調整機能を行うことを禁じた現行法の規定に手がつかなかったということでございます。これは、下村市長の御意見、あるいはお考えからも不十分な結果ではなかったかというふうに思います。今後さらに見直しの声を強める必要があると思います。

 2つ目には、中心市街地活性化法の改正により、地方自治体のこれまでの計画の実施に新たなハードルができて、より困難さが増すのではないかという心配であります。今回の法改正では、総理大臣を長とする中心市街地活性化本部が創設され、新たに地方から出すことになるその基本計画を認定して、国の予算を選択と集中で投入するものと言われております。乗りおくれたら、従来の活性化計画も日の目を見ない危険性もあるように思えてなりません。松阪市がこうした動向にどう対応するつもりなのか、この際お聞きしたいと思います。経済情勢としては、三交百貨店の撤退という全く一から考え直さなければならない問題、あるいは駅前再開発とのかかわりなど、三法改正だけで論じ切れない諸課題が生起していることは当然承知いたしておりますが、もし改正法による計画策定ということになれば、時間的な問題もあり、基本方向を持つことが今極めて重要だと思えてなりません。この時期に基本点を伺っておきたいというふうに思います。

 2つ目には、駅前再開発、保健・医療・福祉総合センターの隣地の問題であります。この黄色い部分、この図面そのものはもう皆さん多く御承知のとおりだというふうに思います。この黄色い部分でありますが、去る8月21日の全員協議会で取り上げましたが、全く釈然としない問題であります。7月18日の教育民生委員会協議会の席上、総合センターの緑地が問題となった際、市長が3反、3200平米確保すると言われております。実は3800平米が正しいということが21日の全協で言われました。私は、事業区域外、いわゆる今の再開発の事業区域外でなぜこれが可能なのかということを伺いましたけれども、建設部長から当日お答えがなく、財政的裏づけも示されないままでした。今回質問通告するまでの期間、どう考えても釈然としない。市民の中からも疑問の声が寄せられております。委員会協議会の中では、市長は固有名詞まで挙げておられますが、どんな経過でこれが可能なのか、事業の裏づけと財政上の裏づけについて改めて説明をお願いしたい、このように思います。

 3つ目に、認定こども園の対応についてお伺いいたします。

 認定こども園法が成立いたしまして、10月1日から施行されることになります。三重県でも今、県条例が制定されるというふうに聞いております。保護者が働いているいないにかかわらず入所できるとか、待機児童の解消につながるといった宣伝もありますが、しかし、保育園、幼稚園、それぞれ児童福祉法、学校教育法に基づく施設であり、これらが十分な検討と対応が準備されているのかどうか。保育、教育の水準が本当に確保され、真に子育て支援になるのかという疑問もあります。松阪の現状の中で、地域によっては過疎化、少子化が進む中で、幼稚園と保育園が地域に別々に設置されていて、子どもの成長に必要な規模の集団が確保されにくいという、こういう問題が提起されている場合もあるかもしれません。しかし、この制度がこんな現状に本当にこたえられるものとなり得るのかどうか、疑問の声もあります。また、民間参入のための一方的な制度改変だという、こうした見方もあります。

 そこで、こうした国や県の動向のもとで、松阪市がどんな受けとめをしているのか、検討を行っているのか、この制度への今後の対応についての基本的な考え方を今回、まず聞いておきたいというふうに思います。

 御答弁いただくに当たっては、施設の4形態があるとか、職員の配置基準といった制度解説はもうすべて割愛をしていただきまして、市の検討過程や内容など、端的にお答えいただくよう要請をしておきたいというふうに思います。

 4つ目に、教育基本法にかかわって質問いたします。

 去る7月中旬の新聞報道で、文部科学省の係官が中学校や保護者、児童生徒の生の声を聞くために現場を訪問したというふうにあります。そうしたことは大変結構なことでありまして、こうしたことは毎年行われております。ことしは鎌中でしたけれども、去年は中部中へも来ていただいたということは聞いております。現場の実情を教育行政へ反映させることは大切だと思います。ところが、今回、これを教育基本法改正に生かしていくということで、それを全国初の試みと報じられております。このことはちょっと見過ごすことはできないことであります。

 ここでは、教育基本法の是非、あるいはこの改正内容の一々を論じるということにはならないと思いますけれども、報道されている限りでは、給食のこと、グラウンドを広くしてほしいとか、あるいは先生の数をふやしてほしいとか、こういった現実の願いを届けることが出されておりますけれども、このことと教育基本法改正とを結びつけると、このこと自体に文部科学省の基本法の概要という資料がありますけれども、現行法の普遍的な理念は大切にしながらという、こうした理念のふれ込みそのものが非常にごまかしだというふうに思えてなりません。教育行政の対応として、私は不適切ではないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。

 以上4点にわたりまして、第1回の質問といたします。

     〔市長 下村 猛君登壇〕



◎市長(下村猛君) 久松議員の御質問にお答えしてまいりたいと思います。

 大店立地法のことについてお述べになっておりますが、大型店立地法第13条による地方自治体の商業調整権の問題でございます。私は、自治体がそれぞれの持っている個性といいますか、その地域地域の特性というものが異なっているわけですが、そのことを承知しているのは地方自治体であります。その考えが生かされないということに不満を持っているということは申し上げておきたいというふうに思います。

 それから、三交百貨店が撤退をしたということで、駅前の問題はいろいろと難しくなってきているわけですけれども、そのことについて基本的にはどういうふうに考えているかということでございます。何よりもやはり地権者の考え方というものが中心になろうかというふうに思いますが、現在進行中の再開発事業であるとか、あるいは商店街のリニューアルの問題、そして駅前広場の整備をしようとしている今のいろんな計画、まちづくり計画、いろいろあります。こういったものがどういうふうに織り込まれていくのかということが非常に重要なことになろうかと、そういう意味で情報の共有化が必要である。また駅前のあり方であるとか活性化について、お互いの考え方を出し合ってよりよい方向をつくっていきたい、こういうふうに考えております。それぞれの計画がばらばらに進んでいかれることだけは防がなければと、そういう思いでせんだって関係者の方々にお集まりをいただいたということでございまして、これからお集まりいただいた関係者の組織というところにはまだ行っておりませんけれども、これがどんな変化をたどっていくかは別にして、今申し上げた方向へ向いて進めていきたいというのが私の考えでございます。

 それから、駅前の再開発事業に絡まって、再開発事業で残地になっている松阪市の市有地、そこを私は緑地、公園にということを申し上げております。そういう方向で取り組んでいきたいということで、全員協議会でもそのことでも触れさせていただきました。それで3800平米というのは市の残地だけではないわけでして、その隣に位置する新日本工業の土地も含めて申し上げたわけです。そのときに申し上げましたが、これは何も相手方と話をしているわけでございませんので、相手のこともありますのでというふうに申し上げましたが、どうもこの今御質問を通して感じられるのは、私が確保する、あるいはできるというふうなニュアンスで話をさせていただいたかのように御説明ございましたが、私はあそこを確保していきたい、まだまだ相手もありますので、金額とか、あるいは譲る意思があるのかどうかといったことについても未知数でございます。直接会って話をしているわけではございませんので。ただ、いろんな情勢から見て、あそこは買っていきたいな、こんなふうに思っております。

 どういう情勢か、保健・医療・福祉総合センターの検討をしていただきました検討委員会の中でも、総合センターの中には緑、空間、公園といったようなものを求めている部分がございます。できるだけそういう環境を満足させていきたい、そういうことからそういう発想を持っているわけでございまして、具体的な整備計画については市街地再開発事業の動きや、あるいは総合センター建設とあわせて考えていきたい、こんなふうに思っております。当然、予算的な措置も、その方向性が決まってまいりましたらお諮りをして予算措置もしていかなければならない、こういうものでございます。そのように御答弁申し上げます。

     〔市長 下村 猛君降壇〕

     〔保健福祉部長 中山清治君登壇〕



◎保健福祉部長(中山清治君) 久松議員さんの認定こども園への対応ということで、御質問に対しましてお答えさせていただきたいというふうに思います。

 認定こども園の認定基準につきましては、都道府県が定めることとされておりまして、現在開会中の三重県議会へ条例案が上程されているというところでございまして、これは議員さん御指摘のとおりでございます。

 それから、法律の内容から見ますと、認定こども園は現行の幼稚園と保育園の制度の枠組みを変更することなく、幼稚園と保育園を組み合わせたものであり、基本的には現在の制度を変えるものではないというふうに考えているところでございます。

 就労形態が多様化してきている中で、過疎地域での適正な集団形成ができないという現状の中、議員御指摘のとおりでございまして、就学前の児童を持つ保護者にとっては、幼稚園、保育園という選択肢に加えまして、新たに認定こども園という選択肢が加わり、選択の幅が広がったものと考えているところでございます。

 認定こども園は、これまでになかった新しい施設でございますので、今後に向けて検討を必要とする課題が多くあるものと考えております。広範な松阪市の各地域の特性を踏まえつつ、今まで築き上げてきました就学前教育に対する教育、保育の水準の低下を招かないよう、福祉事務所並びに教育委員会が連携をとって慎重に検討していきたいというふうに考えております。現在、事務レベルで検討会を開催しておりまして、現状分析と制度研究をしている最中でございます。今後も想定される課題、問題点等への対応も含めて継続的に検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

     〔保健福祉部長 中山清治君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) まず最初に、認定こども園につきまして教育委員会のスタンスでございますけれども、教育委員会といたしましても、就学前教育、保育には多くの課題があると認識をしておりまして、今回の認定こども園の制度がこれらの課題の解決にどう結びつくのか、ただいま保健福祉部長からもありましたけれども、保健福祉部と連携をし、情報等を共有しながら継続的に研究、検討を進めていきたいというふうに考えております。

 続きまして、教育基本法と教育行政についての御質問、今回の松阪で行われました教育改革を考える教育フォーラムの新聞報道についての件でございますけれども、この7月10日、月曜日でございますけれども、松阪市におきまして教育改革を考えるスクールフォーラムが開催されましたが、本フォーラムは文部科学省の職員が小学校、中学校等を訪問して、保護者、教職員、児童生徒等と率直な意見交換を行うことにより、今後の教育改革に資する、そういったことを目的として開催をされたものでございます。

 今回の教育フォーラムは鎌田中学校で開催いたしましたけれども、鎌田中学校の生徒からは、グラウンドを広くしてほしい、中学校でも給食を実施してほしいなど、学校生活をより楽しいものにしていくための意見が活発に出されました。また、鎌田中学校区の小中学校の保護者からは、先生の数をふやしてほしいとか、校舎の増改築をして生徒の学習環境を整えてほしいなど、松阪市の教育に望むこと、さらに県や国の教育に望むことが積極的に発言されました。文部科学省の職員は、それらの声に真剣に耳を傾けておりました。文部科学省の職員に教育現場の生の声を届けることができたことは、大きな意味があるというふうに考えております。

 議員御指摘の教育基本法にかかわる文部科学省係官の説明でありますが、これにつきましては、学校訪問の後、教育委員会の委員会会議室におきまして行われた保護者及び教職員対象の懇談会の中で、国レベルでのさまざまな教育改革の動向として述べられたものでございます。私としましては、地方都市に住む私たちが国の動向を具体的に知ることは大切なことと考えておりますし、それにも増して、国に対して私たちの置かれている具体的な状況や率直な意見を伝えることは重要なことであるというふうに考えております。この場合のスタンスの問題だというふうに思うわけでございますけれども、いずれにいたしましても、私どもの主体性を大切にして、松阪市の教育のあるべき姿を常に根底に据えることが必要であるというふうに考えております。

 以上でございます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆22番(久松倫生君) それでは、御答弁ちょうだいしましたので、1点ずつ再質問したいというふうに思います。

 中心市街地活性化法にまず絞っていきたいと思うんですが、私がこれまでの経過で述べました、例えばこれまでの市町村の基本計画、これがこれまで616市区町村、690地区というところから本来出されております。松阪市が309番目に提出したという資料があるわけですけれども、これは平成12年7月付で最終的なものが出ております。それから、平成15年にはバリアフリーを中心とした駅前整備計画があります。これらが今度の中心市街地活性化法でどう生かされていくのかというのが一つのポイントになるかというふうに思いますし、それから9月5日には中央のこの活性化本部の会議が開かれまして、9月8日に基本方針が恐らくもう今提示されていると思いますけれども、そのときのいろんな資料があります。中身はもう一々、これだけでも随分時間がかかりますので触れませんし、これは同様の認識で当たられるというふうに思いますけれども、この附属資料の中に全国的に77のすぐれた商店街の事例、私ども行ったところもありますし、これから今度会派で行こうというところもありますけれども、77の確かにこれを読めばすぐれた商店街があります。しかし、私が今度の中心市街地活性化法のこの集中的なやり方の中へ、この頑張る商店街77選、いわゆる基本計画に対して認定を受けた意欲ある地区というふうに認定されれば、これは随分な財政支援とかそういったものを含めて行えるかもしれませんけれども、下手をすると置いてきぼりを食うと、全くもうこれでほられてしまうんじゃないかというような心配があるわけです。だから、これから予算の時期に入りますけれども、こういう点でどのような取り組みをされていくのか、ひとつ腹をくくった御答弁をいただきたいというのが1点であります。

 2つ目は、この土地確保の問題ですけれども、市長さんが、ちょっと私は7月18日の委員会協議会のニュアンスと違うなと、これはもうそれに対しての答えは結構ですけれども、ただこの部分について、この2600平米は市の土地ですけれども、もう新日本工業と言われたから、私はA地区と言うつもりでしたけれども、新日本工業と言われてましたから、その持ってみえる土地1200平米、これを含めて、この土地がこれまでの例えば準備組合と市のいろんな協議の中で取り上げられたことがあるのか。あるいは、再開発エリアをどうするのかでかなり突っ込んだやりとりがあるんではないか。また、保健・医療・福祉総合センターの検討委員会でこの土地について議論された経過があるんではないかというふうに思いますけれども、その点いかがなのか、ひとつ明らかにしていただきたいと、これがこの点での2点目であります。

 それから、認定こども園の問題で、非常にまだ不透明な部分があるわけですけれども、部長の御答弁、あるいは教育長の答弁で、これまでの保育水準、あるいは教育水準を下げないんだという非常に重要な御答弁をいただきました。それが非常に大事だというふうに思うんです。

 今度これを私が通告したときに、9月13日に質問通告をいたしましたら、久松さん、そんなんあるのかなということで知られておりませんでした。ところが、10月1日にこれが施行ということになりましたので、随分最近マスコミも含めてこの論議が盛んになってきたというふうに私は実感しております。そういう中で、まだまだ知られておりませんけれども、ただ条例化をされますと、県が認定するという形になって、一つひとり歩きをするということがあります。私は、この際、特に保育、教育水準を本当に維持する。維持するといいますか、さらに前進させるというのは非常に大事であって、この点を強調したいなというふうに思います。

 保育運動では、松阪でポストの数ほど保育所をという運動が随分あって、私たちの前の世代が苦労いたしました。先般、今井さんが西保育所の問題で議論されたときに言っておりましたけれども、私どもの世代はいわゆるトイレの水洗化とか、あるいは遊戯室にクーラーを入れるということで物すごい苦労したんですね。御苦労いただいた方々もこの中にもいらっしゃるわけですけれども、本当に行政と保護者、子どもたちは小さいですけれども、本当に一体になって苦労してきたという経験があります。それから、今も定数がいろんな状況の中で本当に定数を維持しながら、定数の増減もしながら保育園を維持するということで非常に御苦労いただいている、こういう本当に苦労が生かされるものでなければだめだというふうに思いますし、幼稚園については20年近く前に松阪幼稚園や神戸幼稚園を廃園にするということの中から、3年保育をして、何としても幼稚園の定数を維持しながらいこうということがありました。だから、こういう今の苦労をぜひ生かしていただきたいというのが一つであります。

 その点で、初めの質問でもちょっと言いましたけれども、地域によっては幼稚園、保育園がダブってきているとか、ただ広くなりましたから、旧町から来ていただくことによって調整するとかいろんな工夫ができて、一つその点では私は認定こども園の一つのねらいが、一方的な民営化とか、あるいは企業参入とか、そういったものがやっぱりあるとは思います。だから、そういったことが一面的に突き抜かれて、この中の本当に問題というのは、保育料をそれぞれの園が設定をするという中身を持っているわけです。これなんかは本当に行政の責任というのがなくされるわけですから、だからそういう点での問題点というのは明らかにしながら、今後の対応をお願いしたいというふうに思います。

 それから、教育基本法の問題でありますが、私は教育長の先ほどの御答弁は非常に大事な点が触れられたというふうに思います。やっぱり主体性を持って教育に当たっていただくと。これも私が勝手につくったんじゃなくて、文科省のさっき出した冊子の中から、8ページからとったんですけれども、手前みそですけれども、この3月の議会にいわゆる教育の運動と教育のあり方で教育長と議論したときに、私、非常に大事な御答弁をいただいております。教育長は、この教育基本法第10条を引用していただいて、第1項、第2項そのものをお述べになりまして、教育の大原則というのはいかに一人一人の子どもを大切にした教育をやるのかと。一人一人の子どもに寄り添った教育ができるかということだろうと、こういう認識をお述べになりました。実に大切なことだというふうに思いました。

 ところが、これを見ていただきますとわかりますけれども、今度の教育基本法の改変というのは、この教育基本法の第10条をばっさり削って、不当な支配に屈することなくという文言だけを残して、教育というのは国民に対して直接責任を持って行うんだとか、そういう文言は全部削ってしまいました。今回の議会で義務教育の負担の問題というのは出ておりますけれども、それに対する国の責任を放棄して、地方自治体と分けて、それぞれの責任を負うということで、本当に国の責任をあいまいにする、そういう中身を持っているということで、非常に悪い内容だというふうに私は思います。

 これを今教育長と論議するつもりではありませんけれども、しかし少なくとも教育現場におられ、あるいは教育行政の本当に中心に座っておられる教育長の御見解と、この教育基本法の今回のこの改正案といいますか、文科省案というのは相入れないということだけは私は客観的にはっきりしているんじゃないかと、こういう考え方だけここで述べておきたいと思いますけれども、以上でございます。

 以上で再質問といたしますので、ひとつ御答弁お願いいたします。



◎商工観光部長(松岡正道君) 自席から失礼いたします。

 議員御指摘のとおり、今回の法改正におきましては、今後のまちづくりを積極的に進める自治体は活性化する可能性がある一方で、手を打たない自治体はさらに衰退するおそれがあるということ、これはもう十分強く感じているところでございます。

 平成11年度に策定いたしました松阪市中心市街地商業等活性化基本計画は、商業の活性化が中心でございましたが、新たな基本計画はこの商業の活性化だけではなく、いろいろな要素が、要件が幾つか加わっているところでございます。策定の検討に当たりましては、関係部署で十分協議検討いたしまして、現行の基本計画や駅前整備計画を検証しながら、財政状況等も考慮して、実現可能なまちづくりのビジョンを描いてまいりたいと、このように考えております。

 以上でございます。



◎市長(下村猛君) 緑地確保について準備組合で議論をしてきたのかと、こういうことでございますが、準備組合は第1街区についての議論を行っております。したがいまして、街区外の緑地については何ら議論をしておりません。ただ、これは総合センターにつきましてはまちづくり交付金の導入を今検討しておるところでございますが、これに合わせて一体のものとして緑地確保をいろんな有利な制度へ乗っていけないか、まちづくり交付金などの制度の検討を今しておるところでございます。



◎保健福祉部長(中山清治君) 認定こども園につきましてでございますけれど、先ほども申し上げましたように、広範な松阪市の各地域の特性を踏まえてこれまでつくり上げてきた就学前児童に対する教育、保育の水準の低下を招かないようにやって取り組んでいきたいなというふうに思っております。

 それから、そのほか課題として大きなものとして挙げられますものは、利用手続などが、利用者がそれぞれの施設に直接申し込み、契約することが基本とされておる。それから、従来の保育園の利用手続とは異なったものとなってくるという課題とか、保育料については制度的には制約があるものの、議員御指摘のとおり、施設の自由決定を可能なものとしており、適切な負担水準がどうあるべきかという課題、そういったものがございます。また、さらには在園時間が多様な児童がともに教育、保育を受けることから、これらに配慮した一日の生活スタイルを検討することも必要となります。そういったことに対応する職員の資質の向上も不可欠な問題になってくるというふうに考えているところでございます。

 そういった諸課題につきまして、現状分析、制度研究等を進めて、これは教育委員会、福祉事務所、相互に連携しながら研究を進めていきたいということでございます。よろしく御理解賜りますようお願いします。



◎教育長(小林壽一君) 繰り返しになるかわかりませんけれども、教育行政の執行に当たりましては、公教育を担う者として教育の中立性を根幹として常に主体性を持って対応していきたいということは、先ほど述べさせていただいたとおりでございますけれども、今議員がおっしゃいます教育基本法の改正が国全体で議論されているところでございますけれども、今後も国民的議論がされることになろうかというふうに思いますけれども、こういった国の動向や議論の行方というのは注視をしていきたいなというふうに考えております。

 この教育行政のあり方にかかわる第10条が、案としましては、議員おっしゃいますように、不当な支配に服することなくというここの文言は残しまして、後段部分が改正案として出されている、削除されている、その部分は国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものであると、ここのところが変えた案が提示されているということだろうというふうに思うんですけれども、これは私は、今国会でも随分議論されていまして、議事録もちょっと読ませてもらっておりますけれども、不当な支配という体制の主体がいろんな今議論になってきているというふうに理解をしておりますけれども、教育が国民全体の意思とは言えない一部の勢力に不当に介入されることを排除して、教育の中立性、不偏不党性を堅持していく、そういう趣旨であるということを議会の中でも議論されているので、こうした趣旨はやっぱり大切にしてということを自分たちの認識としてもはっきりさせていきたいなというふうに考えております。

 いずれにしましても、これから議論が深められることというふうに思っておりますので、そうした議論もしっかり見詰めていきたいというふうに思っております。



◆22番(久松倫生君) 御答弁いただきまして、再々質問に入りたいと思いますけれども、まず中心市街地活性化法の問題は認識は一致していると思いますし、これからもそのようなことでお取り組みをお願いしたいということで終結いたします。

 それから、認定こども園の問題ですけれども、これも十分御検討いただくことになると思いますし、これからの実際の具体的な地域の問題というものは確かにあろうかと思いますけれども、そうしたものが出てくる中で、ひとつ本当にこれは慎重な議論、お取り組みをしていただきたいということで要望しておきたいと思います。

 それから、教育基本法のことですけれども、今教育長が御答弁いただきましたように、私はさっき申し上げたとおりで、教育長が日ごろの実践と日ごろからお考えになって、これまでずっとやられてきた教育行政なり教育実践というのが、今の教育基本法を何ら変える必要のないものであって、第10条に則して言えば。だから、こういったものが変えられるということは、私はこれから大きな議論になると思いますけれども、実際の教育現場や今までの教育実践を、私はむしろ変えていくためのものだというふうに思いますもので、これはひとつこれからの議論で十分な力を尽くしたいなというふうに思います。

 土地確保の問題ですけれども、私は随分市長さんのニュアンスが7月のあの聞かせてもらったときと変わったと言うとまた語弊がありますけれども、ちょっと受けとめが悪いのかもわかりません。ただ、この物件と言ったら変ですけれども、余り詳しいお答えがなかったので、こちらで調べた限りで申し上げたいと思うんですけれども、この黄色部分ですが、実は私ども竹田議員が先般開示資料を請求しまして、その部分から私このことだけを取り出しまして、恐縮ですが、平成17年の3月の第1回理事会というのがありました。このときに市の担当者と、恐らく名前は消してありますけれども、準備組合の中心的なメンバーの方々とのやりとりだと思いますけれども、この、もう新日本ということで市長がおっしゃいましたから、この新日本の部分を含めた松阪市の土地の部分について、これが入らないと、いわゆる駅前再開発にならないんだという意見と、これを入れてはなかなか都市計画決定ができないということを言っている市の担当者とでかなりの激論だと思いますね、文章を見た限りでは。

 それで、新日本の部分を含めると難しいと。先発地区、後背地となり、後背地の事業を動かすに当たっては市有地も必要になるということで、これはかなり難しいということで話があって、平成17年の5月の準備組合第1回通常総会では、こういう意見まで出ているわけですね。将来的に新日本工業の土地が他のところに売却されると何もできなくなるので、協力をお願いしたいという、こういう発言まであって、どうしてもこの地域がその当時は再開発の中でここはどうしても必要だよといった論議が、恐らくこれは業者側といいますか、組合側といいますか、いわゆる民間側ですね、議論があったと。

 しかし、どうしてもこれができていかないということで、ことしに入りまして、平成18年1月26日の準備組合臨時総会で開発区域の変更という議案が出て、新日本工業及び松阪市の一部を除外するという、そういう決定がなされているわけです。だから、今の当該の再開発地域からは全くこの地域は除外されていると。だから、これでは都市計画決定ができないというわけですから、というふうに受け取るわけですから、それ後で見解聞きます。まだちょっと時間ありますから。

 そういう経過が一方であると。それから、もう一つは、今度は福祉会館が出てくるという中で、これは本当にちょっと私、矛盾しているかどうかわかりませんが、6月9日でしたか、金曜日の、ことしになってから第1回の検討委員会の事務局の説明では、隣に市有地があり、その活用は別途考えたいと、緑のことも考えられるのではないか。ただ、はっきり申し上げられないのは、新しく開発する第2街区であり、保健福祉部サイドだけの答えはできないと。そして、第2街区という市有地の土地があり、その活用をどうするかというのを含めて、この位置がよいのではないか。いわゆるセンターをここへ位置づけるのがよいのではないかと。だから、第2街区も前提にして論議されているような形に受けとめる説明ですね、ここを読んだだけでは。そして、第2街区をどうするかはわからない、実施計画の中で話し合うことになっており、現状としては第1街区の中で御検討いただきたいと、こういう説明がされているわけです。

 この辺、非常に矛盾があって、一方では最初はこれを入れるか入れないかで準備組合と市の担当では議論されていると。次には、ここへ保健福祉センターが入ることになって、そのことによって、しかしそれは隣にこういう土地がありますよということもある程度念頭に置きながら、しかしここは今の計画区域に入りませんよという、何かちょっと私から見ればわけのわからないような話になっていて、それからもう一つは、7月18日になると市長さんは、横の私有地、新日本工業の私有地も含めて緑地にするんだという話になって、私はその点は本当に整合性が、物件はここしかありませんからね。しかし、この話の流れというのは極めて、悪いけれども、その場その場で都合よく話が進んでいるんじゃないかというふうに聞こえるように思うですけど、その点いかがでしょうか。



◎建設部長(岩塚三善君) 再開発の計画区域の問題でございます。このことにつきましては、先ほど議員示されましたように、黄色の部分を高度利用を図る地域として区域の中へ入れていきますと、当然その前面に配しております道路、また背後に回しております道路、このあたりも現在の神道川の踏切の道路につながらなきゃならんというようなことで、この道路自体がかなりふくそうして危険だというようなことでございます。そういったことの中から、県の指導の中でどうしてもこの黄色の、先ほど示されました黄色の区域を今回の再開発区域から外せというような指導がございまして、やむなくそういった区域に決定されていったというところでございます。

 以上でございます。



◎市長(下村猛君) 今部長が答弁したとおりなんですけれども、やむなくという部分について、ちょっと違いがあるということで、私から説明しておきたいと。

 今部長が申し上げましたように、その黄色い部分を入れますと、その前面のところの道路がそのまま延長して、新日本工業の本社の事務所の前へ抜けてまいります、道路計画が。それ出てまいりますと、あの神道川に沿ってあるあの道路の幅員が非常に狭い。あれを広げる必要があるといったような問題が出てくる。しかも、今度のアンダーパスとの関連の中で、それほど投資効果が出てこないということで、私自身がその話には乗れないという意向を示し、そこで街区の計画をとどめてほしいということを申し上げました。改めて周囲の事情の変化が出てきたときに、その当時は総合センターの話はありませんから、第2街区として位置づけていただく、意識していただくのは結構ですけれども、それはその時点で状況を見る中で計画をしていただければと、こういうことを申し上げてきました。これがその当時の考え方で、第1街区の範囲を決めた理由でございます。



◆22番(久松倫生君) ですから、それとあわせて6月9日の検討委員会に対して、だけどこの総合センターの位置づけそのものがこちらの緑地を前提にしてここへ位置づけたんだという説明をされているわけですね、保健福祉部の事務局の方で。ということになりますと、片方では第2街区として今の再開発事業から外したところを、しかし次にここを緑地にするという、だから私が最初に質問したように、市長さんがここを買い取りたいということで変わりましたけれども、確保するんだったらどういう事業上、あるいは財政上の裏づけがあるんでしょうかという説明をまずしてくれというのはそういうことなんです。だから、今、この総合センターをここへ置くのは、ここにすればこちらにいわゆる緑地が確保できる、緑の問題もありますから、ここに市有地がありますよと。それにさらになぜ民間の土地がくっついたか、経過はわかりませんけれども、今の話だけでは。しかし、3800平米が確保されるのを前提にここへ立ったのか、この辺は鶏と卵じゃないけれども、本当にこの辺の説明は時系列を追っても、私は非常に不明瞭だと思いますけれども、いかがでしょうか。



◎市長(下村猛君) 総合センターが駅前へということが出てまいりまして、これは駅前へ行くなれば、再開発事業の中で考えることができるかどうかということで準備組合との話し合いの中でそういうふうに進めました。しからば、それをやるとして、仮にそういうことで了承を得られたわけですけれども、それを実現するとしたら、やっぱり検討委員会で一番大きな問題として出ていた緑の問題であるとか空間の問題であるといったようなものも、いろいろ検討の中で屋上につくるとか、そんな話もありましたけれども、やっぱり私はそこまで考えるんなら駅周辺で、あの周辺で防災上のことも考えるなら緑地が欲しい。ならば、現在残っている松阪市の残地と、それからできれば隣まで含めて取得することができるんならば、そういうふうにして対応していけば満足度が上がるんではないかと、こういうふうに考えたのが、この総合センターを駅前へということができてきてからの発想であります。



◆22番(久松倫生君) 私はこの間の、一つはそれが是非の問題ではなくて、いわゆる議会への、私どもにとっては議会への説明という問題になりますけれども、きょうこうして議論して、ある程度の資料もこっちから提示しましたから、議論になりましたけれども、こうしたもし質問をしなければ、いわゆる準備組合と市当局がどういう議論をしたのかということはわからないままに来たでしょう。そういう説明、一切なかったやないですか、今まで。そうでしょう。部長、どうですか、今までそういう説明しましたか、どこかで。



◎建設部長(岩塚三善君) 検討されてきた過程までは報告をしておりません。現在の再開発区域のみ説明をさせていただいたというところでございます。



◆22番(久松倫生君) これは、市長にはえらい言い方が悪いんですけれども、たまたま市長が7月18日の委員会協議会で新日本工業の土地まで挙げられて、3200平米が3800平米になったという土地を確保できるという御発言があって、それで初めてこういう、これは非常に不思議だと、なぜそういうものが買えるのかと。私は1200平米、また路線価で聞きましたら公示価格にしたら平米6万7000円ぐらいだと。1200平米だと8000万円のお金がかかると。8000万円を超える、一体どこからこういう資金が出てくるんだと。今、緑地を確保するということなれば、民有地を確保することになればすぐ出てくると。1次街区をやってからになれば、その価格というのはもっと上がるわけですから、民間の土地を買うということになったらもっと莫大な資金が要るじゃないかと。なぜそういうことができるのかということは、最初から釈然としませんから、私はずっと一貫して聞いてきたわけ。だから、それに対するお答えが、きょうあったかないかはちょっとわかりませんけれども、ちょっと評価は難しいですけれども、一応こちらが明らかにしたことによって、その筋道というのはついてきました。

 ただ、しかし検討委員会に対するこういう説明ですね、第1街区でしか考えられないと言いながら、隣の市有の土地があって、それを活用するかということを含めてここに位置づけましたよという、こういう説明というのは、前から思いますけれども、非常に何といいますか、安易な説明というか、本当にこういう建設部関係のいわゆる再開発という事業と、こういう保健福祉のソフト面というのはきちっとしたこういう制度とか一つの経過とか、こういうのを踏まえて、特に検討委員会というのは本当に民間の方々がほとんどなわけですから、そういう方々に対する説明としては非常に私は荒っぽいといいますか、何かうまくいくようなことを振りまきながら進めてきたんではないかと思いますけれども、その点はいかがですか。



◎市長(下村猛君) そもそも、ちょっと時間がないんで残念ですが、再開発事業についての私の姿勢は、幾つも失敗例を見てきて、今凍結という状態の中では非常に消極的に進めてまいりました。しかし、駅前に再開発事業が必要ということは十分認識をしておりましたから、民間で動いてくれるならという期待感を持ちながら臨んで、ずっとやってきたわけです。やっと動きかけたということですから、これを支援しようと、こういう姿勢にはおりましたけれども、それであっても、市として公共施設を入れるとか、そういったような積極的な姿勢は持っていませんでした。

 そこへ総合センターの施設検討委員会の結論があったもんですから、それならばということでどこかへ求める土地をたまたま総合センターへ求めたと。そのことによって再開発事業そのものも順調にいくのではないかという期待を持ったことは事実ですけれども、そのために入れたものでもなければ、そうでもない。そういうことで、ちょっと時間がありませんので残念ですが、いずれにしても、これはまだまだ必要であるかどうかという最終的な結論を出すには、議会の御意見もいただきながら、その中で決めていかなきゃならん問題と、こういうふうには認識しております。



◆22番(久松倫生君) 率直に言わせていただきます。もし私がこの質問をここでいろいろ調べて、やらなかったら、こういう経過ということは一切明らかになりませんでした。だから、そういう点では非常に説明責任を果たされてないということを申し上げて、私の質問を終わります。

     〔22番 久松倫生君降壇〕



○議長(前田行正君) 以上で一般質問を終わります。

 本日の日程は全部終了いたしました。お諮りいたします。明9月26日から9月28日までの3日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(前田行正君) 御異議なしと認めます。よって、明9月26日から9月28日までの3日間を休会することに決しました。なお、9月26日午前10時、環境福祉委員会と文教経済委員会、9月27日午前10時、総務生活委員会と建設水道委員会を開催いたしますので、御了承お願いします。以上でございます。

 9月29日午前10時本会議を開きます。本日はこれにて散会いたします。御苦労さんでした。

                         午後5時7分散会