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三重県 松阪市

松阪市 平成18年  6月 定例会(第2回) 06月26日−02号




松阪市 平成18年  6月 定例会(第2回) − 06月26日−02号







松阪市 平成18年  6月 定例会(第2回)



議事日程第2号 平成18年6月26日 午前10時開議

 日程第1 議案第72号 平成18年度松阪市一般会計補正予算(第1号)

 日程第2 議案第73号 平成18年度松阪市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第3 議案第74号 平成18年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第4 議案第75号 平成18年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第5 議案第76号 平成18年度松阪市水道事業会計補正予算(第1号)

 日程第6 議案第77号 平成18年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第1号)

 日程第7 議案第78号 松阪市工業再配置促進に伴う固定資産税の特例に関する条例の廃止について

 日程第8 議案第79号 松阪市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正について

 日程第9 議案第80号 松阪市職員の育児休業等に関する条例の一部改正について

 日程第10 議案第81号 松阪市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について

 日程第11 議案第82号 松阪市職員及び議会議員その他非常勤職員の公務災害見舞金支給に関する条例の一部改正について

 日程第12 議案第83号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について

 日程第13 議案第84号 松阪市税条例の一部改正について

 日程第14 議案第85号 松阪市飯高老人福祉センター条例の一部改正について

 日程第15 議案第86号 松阪市介護給付費等の支給に関する審査会の委員の定数等を定める条例の一部改正について

 日程第16 議案第87号 松阪市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について

 日程第17 議案第88号 松阪市国民健康保険税条例の一部改正について

 日程第18 議案第89号 松阪市交通安全対策委員会条例の一部改正について

 日程第19 議案第90号 松阪市営住宅条例の一部改正について

 日程第20 議案第91号 松阪市消防団条例の一部改正について

 日程第21 議案第92号 松阪市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について

 日程第22 議案第93号 松阪市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部改正について

 日程第23 議案第94号 松阪市病院事業の設置等に関する条例の一部改正について

 日程第24 議案第95号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について

 日程第25 議案第96号 財産の無償譲渡について

 日程第26 議案第97号 財産の取得について

 日程第27 議案第98号 訴えの提起について(時効取得を原因とする所有権移転登記手続)

 日程第28 議案第99号 訴えの提起について(家屋明渡し等請求事件)

 日程第29 議案第100号 三重県自治会館組合の共同処理する事務の変更及び三重県自治会館組合の規約の変更に関する協議について

 日程第30 議案第101号 宮川福祉施設組合の規約の変更に関する協議について

 日程第31 議案第102号 平成17年度一志社会福祉施設組合歳入歳出決算の認定について

 日程第32 議案第103号 多気町と松阪市との間における介護給付費等の支給に関する審査判定事務の委託について

 日程第33 議案第104号 明和町と松阪市との間における介護給付費等の支給に関する審査判定事務の委託について

 日程第34 議案第105号 大台町と松阪市との間における介護給付費等の支給に関する審査判定事務の委託について

 日程第35 議案第106号 専決処分の承認について(平成17年度松阪市一般会計補正予算(第7号))

 日程第36 議案第107号 専決処分の承認について(松阪市税条例の一部を改正する条例)

 日程第37 議案第108号 専決処分の承認について(松阪市都市計画税条例の一部を改正する条例)

 日程第38 議案第109号 専決処分の承認について(松阪市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)

 日程第39 請願第2号 出資法の上限金利の引き下げ等、「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める請願

 日程第40 請願第3号 出資法の上限金利の引き下げ等、「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める請願

 日程第41 請願第4号 名松線存続駅伝大会復活に関する請願

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(33名)

     1番  山本芳敬君      2番  田中祐治君

     3番  山本 節君      4番  川口 保君

     5番  大平 勇君      6番  佐波 徹君

     7番  大久保陽一君     8番  水谷晴夫君

    10番  西村友志君     11番  松田俊助君

    12番  高橋 護君     13番  海住恒幸君

    14番  安達正昭君     15番  濱口高志君

    16番  中島清晴君     17番  鵜飼 孝君

    18番  笠井和生君     19番  小林正司君

    20番  乾 成雄君     21番  今井一久君

    22番  久松倫生君     23番  田中 力君

    24番  永作邦夫君     25番  林 博己君

    26番  前川幸敏君     27番  中森弘幸君

    28番  野口 正君     29番  山本登茂治君

    30番  前田行正君     31番  長野 操君

    32番  松田千代君     33番  竹田哲彦君

    34番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長       下村 猛君   助役       奥田 修君

 収入役      池村正己君   総務部長     中村明雅君

 教育委員長    御堂武二君   教育長      小林壽一君

 総合政策部長   乾 員政君   入札制度担当理事 山口隆範君

 税務部長     小野田博好君  市民病院事務部長 森本 満君

 水道事業管理者  錦 洋明君   保健福祉部長   中山清治君

 生活部長     大川良昭君   環境部長     樋口和司君

 農林水産部長   松田登美男君  建設部長     岩塚三善君

 商工観光部長   松岡正道君   下水道部長    中村貴雄君

 嬉野地域振興局長 中川 昇君   三雲地域振興局長 大橋光弘君

 飯南地域振興局長 平田明生君   飯高地域振興局長 吉岡 理君

 消防団事務局長  堀出忠夫君   監査委員     土本 勲君

事務局出席職員

     事務局長    坂口秀夫    次長      牧戸嘉之

     主幹兼調査係長 中谷妙子    議事担当主幹  鈴木幸子

     総務係長    北川顕宏    議事係長    白藤哲央

     兼務書記    向井克志    兼務書記    松名瀬弘己

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                         午前10時0分開議



○議長(中森弘幸君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は議事日程第2号により進めることにいたします。



△日程第1 議案第72号 平成18年度松阪市一般会計補正予算(第1号)



○議長(中森弘幸君) 日程第1 議案第72号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。21番 今井一久議員。

          〔21番 今井一久君登壇〕



◆21番(今井一久君) おはようございます。

 議案第72号 平成18年度一般会計補正予算(第1号)についてお伺いをします。

 まず第1に、衛生費の休日夜間応急診療所についての嘱託職員の賃金等の減額が出ています。4月27日の伊勢新聞の報道によると、4月26日、市長は記者会見で、年を追うごとに総合病院の診療を頼りにする傾向が強くなり、症状にかかわらず2次医療を利用する患者がふえていると、休日夜間の診療所のうち8割が1次体制で対応できる軽度の患者で、そのうち5割以上が急を要さず、翌日診療でもいいという現状になっていると述べ、これらの事態を重く見て、3病院、医師会は4月に松阪地区緊急医療体制検討委員会を設置し、患者の緊急度や重症度から1次、2次の判断ができるような新体制を7月までにしく検討に入っているとされています。この点で、休日夜間応急診療所の役割も含めて、どのような方向、体制でこれがなされていくのか、お伺いします。

 第2に、商工費の観光費でございます。パンフ代70万4000円についてであります。予算の説明で不適切な処理があったとして謝罪がありました。さきの協議会で、私は二つの点で指摘をしました。1つは、平成18年の3月17日に発注され、年度完成ができなかった。この問題は地方自治法208条の会計年度及び独立の原則から見ても、本来繰越明許などの措置が必要だったのに、この措置もとらなかった。2つ目に、製品が年度内完成していないのに、3月31日納品されたとして虚偽の支払い命令書が作成され、5月12日に94万5000円が業者に支払いをされたことです。今回の問題をどう今教訓化し、再発防止に努めるのか、お伺いします。

 さらに重要なのは、製品が納品されてから、実はここにもありますように、製品はこのように納品はされております。ところが、今回平成18年度補正予算として本議会に70万4000円、この予算が出されていることであります。これは適切な予算執行の措置と断言できるか、お伺いします。市長の御見解をお伺いします。

 第3に、農地等災害復旧費での農林水産業施設災害復旧費の国県支出返還金であります。この問題の経過と、再発防止についてお伺いします。

 これで第1回目の質問といたします。

          〔市長 下村 猛君登壇〕



◎市長(下村猛君) おはようございます。今井議員さんの御質問にお答えをしてまいります。

 一般会計補正予算(第1号)について、その中で観光マップの印刷代をめぐりましての御質問でございます。この件につきましては、市民の信頼を損なう、また議会にも大変な御迷惑をおかけしてしまいまして、改めて深くおわびを申し上げる次第でございます。

 平成17年度未執行になっている部分につきましての印刷代は、本来17年度中に事業完成が必要であったということから予算計上しておったものでございます。しかし、いろんな事情があったとはいえ、それを執行できなかった。それを不適正な事務処理によって進めてきたということから事が始まっておりまして、これを是正していくということになりました。その結果、いろいろ検討させていただきましたけれども、執行分、未執行分を峻別することによって、2年度に分けて契約をし直した、こういうことでございます。18年度の予算執行におきましては、観光マップ、これを17年度に完成させる予定でいたものでございますので、そういう意味から早期納品、これが急がれると、こういうふうに考えます。また、事業そのものが継続をしておるということから、早期に執行すべきものとして今回補正予算に計上させてもらう以前において、流用という措置をとらせていただいたと、こういうことでございます。

 流用の内容でございますが、観光マップ印刷というのは観光客誘致事業という目的でございます。そういう意味におきまして、予算事業としてあります既決予算の目的の中で逸脱するものではないという判断をいたしまして、当該年度予算の範囲内で執行したと、こういうことでございます。わかりやすく申し上げますと、流用を必要とするとき、許される範囲というのは、その緊急性であるとか、そういったことが理由になりますが、仁柿小学校の校舎改築の途中でアスベストの問題が出てまいりましたときに、その予算の流用によってこの事業を早期に着手させていただいたと、そういった性質のものを流用の範囲と認めて考えております。この線に沿って進めてまいりましたので、御理解を賜りたいというふうに思います。

 なお、こういったことが再発をしないようにということで、予算執行のあり方等についてはそれぞれ担当の方から指導、教育をしておるところでございますが、この問題について商工観光部の方では、担当職員を含め、全員で研修をし、再確認をしたということでございまして、全庁的にも財務課を中心として研修を進めていく予定を今とっておるところでございます。

 その他については、担当部長の方から御答弁申し上げますので、よろしくお願いします。

          〔市長 下村 猛君降壇〕

          〔保健福祉部長 中山清治君登壇〕



◎保健福祉部長(中山清治君) 休日夜間応急診療所にかかわります救急医療体制のことについて御質問でございます。

 本市では、休日夜間応急診療所等による第1次救急医療体制、病院群輪番制による第2次救急医療体制の体系的整備を順次進めてきたところでございます。昭和56年に医師会や市内の3大病院、薬剤師会のほか関係機関の御協力で始まりました現在の救急医療体制も、当初の10年ほどはその役割どおりの利用状況でございました。ところが、10年を経過したころから、市民の病院志向によるところから、次第に崩れ出しました。その結果、2次救急病院への患者が集中するというふうなこともございまして、医師の過酷勤務等の負担増を来してきたというところでございます。本来の病院機能の低下や救急時の診療待ち時間の増加を招くような結果になったと。今日に至っては、病院の医師不足も相まって、2次救急医療体制に深刻な影響を与えるところでございまして、この状況を4月26日の記者会見におきまして、市長が直接市民に訴えたものでございます。

 これらの事態に対応するために、4月早々には医師会、3病院、市が中心となった松阪地区救急医療体制検討委員会を設置いたしまして、休日や夜間の診療のあり方を見直す検討に入っていただくことになりました。当初、7月を目途に新しい体制づくりを進めていただくということでおりましたけれど、流動的な状況と調整に時間を要する面もあることから、現在もなお検討を継続中でございます。検討にはいましばらく時間を要すると思いますが、要因となっております救急医療に対する市民の正しい理解と認識を深めるために、積極的にPRを行っていきたいと考えております。

 大切な救急医療体制を守るためにも、医師会初め関係機関と密接な連携を保ちながら、松阪市の救急医療体制の堅持向上に努めていきたいというふうに思っております。

          〔保健福祉部長 中山清治君降壇〕

          〔農林水産部長 松田登美男君登壇〕



◎農林水産部長(松田登美男君) 農林水産業施設災害復旧費の国県支出返還金についてお答えさせていただきます。

 今回の経過でございますが、平成18年5月22日に嬉野地域振興局より、県の完了検査の書類作成中、16年災繰越分、小原水路災害復旧工事の補助金申請に誤りがあったことが判明した旨、報告を受けました。本来、精算額で申請するところを設計額で申請したことにより、補助金7万2000円を過剰に受け入れたものでございます。即座に県に報告をし、対応を協議し、6月1日に県が東海農政局と打ち合わせを行った結果、今年9月末までに過剰に受け入れた補助金を返還すること、補助金実績報告書は修正して東海農政局に提出することになったものでございます。

 補助金申請等につきましては、平素から細心の注意を払って取り組んでいるところでございますが、今回このような事態になりましたことについては、深くおわび申し上げます。

 今後の対策でございますが、5月22日以降、各振興局の担当者も含め話し合いを行う中で、今後は工事台帳の適切な整理を行い、補助金申請の決裁書類には災害査定額、設計額、契約額、精算額を記載した一覧表を添付するとともに、工事台帳と金額を確認できる資料を添付することにより、担当者だけでなく、決裁者を含め、二重、三重の確認体制を確立し、再発の防止に努めてまいりたいと思っております。御理解を賜りますようお願い申し上げます。

          〔農林水産部長 松田登美男君降壇〕



◆21番(今井一久君) ありがとうございました。

 一つは、この休日夜間応急診療所の問題で、記者会見後、この利用状況が休日夜間応急診療所がどうだったのかということで実は資料をいただいているんですが、昨年の5月、休日診療が318、これがことしの5月で416、ほぼ100人ふえていますね。それで、夜間診療が去年が196で、ことしが292と。合わせて去年514が、ことしが708ということで、実際、市長が記者会見されたということで一定の受けとめは僕はあったんではないかと思うんですけれども、ただ、やはりそれはあくまでも市長が記者会見されたということなんですけれども、ただ休日、第1次のこの診療所の休日夜間応急診療所の利用がなかなか進まないという要因も一つはやっぱりあると思うんです。

 その中で私らが聞いている声としては、1つは、やはり施設的な問題でレントゲンがなかったりとか、そういうやはり施設的なもので非常にどうなのかという声とか、2つ目には、やっぱり1次、2次と行くと初診料が2回要るんです。お金が要ると、この問題、これも聞こえます。それと、なかなか判断が、これは小児救急のときでもそうでしたんですけど、核家族の中で判断がやはりできないということで、大病院志向というのがあるという。今、7月までこの点では検討されているということで、なかなか大変な、検討自身もかなり苦労されておるというお話は聞くんですけれども、市民から見ますと、やっぱりそこら辺の休日夜間応急診療所に対しての思いというか、これがあるんです。ここら辺も一つはやはりきちっとその中で検討いただかないと、市長が言われるという点は、やはり非常に松阪での救急体制を守っていくということは本当に私も大事だと思います。ただ、やはりそれを言うただけでは、そこの根本にある休日夜間応急診療所になかなか行けないというか、行かないというか、そういう一つの要因もやっぱりあるんだと。ここもくみする必要があると思うんですけれども、その辺も含めて御検討していただいているのかどうか、その辺だけ、ちょっと一つお伺いします。



◎市長(下村猛君) 1次、2次の区分が難しい、これはなかなか医療機関、ドクターの診察の結果という部分が非常に大きいわけですから、患者の立場にすれば大したことない。私もこの間、尿管結石をやりましたけれども、行くときには、これはもう腸閉塞でも起こしているんではないか、一刻を争うんではないかというふうに思いました。そういうふうに、診断を受けましたら尿管結石ということで、痛みを抑えておれば経過を見ていいんだと、こういう結論をもらって、私も1次やったんかなと、こういう思いもしたわけですが、非常に難しい。

 しかし、それをどこかで判断をしなきゃいかんわけですから、議員が今おっしゃられた、医療機器が充足していない1次救急の方よりも、同じことなら初めから出戻りをしなくてもいいように2次救急へ行こうと、こういうことがあります。しかし、私は本来根底に患者さんの病院志向ということがあると思うんです。これは大変お金がかかる、そういうことで医者にかかるということはもう本当に少ないといった時代から比べると、今は非常に保険制度も充実しておる中で、どんどんと病院へ病院へというふうに行く、このことが実は医療資源をむだにしているということを私はやっぱり考え直すところが必要だろうと、こういうふうに思っているわけです。1次、2次の判断を正確にするのにどういうふうにすればいいかということを、実は今、検討をしていただいておるところでございます。もちろん医療機器の問題もありますけれども、こういった問題もあわせてどういうふうな解決ができるのかと、こういうことを議論していただいておりますが、それぞれの医療機関の立場とか経営も絡んでまいるでしょうし、そういうことの中で少し時間がかかっていると、こういうふうに思います。

 確かに1次に行って、そして改めて2次へということになれば医療費がかさむということはありますけれども、それよりも、そういったようなことを御辛抱をひとついただきたいなと思うのは、医療資源がむだにされているという現状を放置しておけないと、私はそういうふうに思いました。これは、医療現場でないとわかりにくい部分ですけれども、ドクターが1晩のうちにどれだけ休憩がとれるかということが翌日の診療にかかわってまいります。そういう中で過酷な状況ということを部長は申し上げましたけれども、そういったことをやっぱり理解をしていただきたいなと、こんなふうに思います。



◆21番(今井一久君) 2つ目のこの商工観光のパンフの問題なんですが、市長、流用をされたというふうに言われたわけなんですけど、予算の編成及び執行に関する規則、松阪市の中でこの歳出予算の流用については、その予算流用の帳票を作成し、財務課長を経て総務部長に提出しなければならないということで、その上で市長の決裁を受けるということに実はなっているわけなんですね。その辺で具体的にこの経過、もう少しちょっとお示し願えますか。



◎商工観光部長(松岡正道君) 私の方からお答え申し上げたいと思います。

 今回の経過につきましては、当初、17年度予算で予算を計上しておったわけでございますが、不適切な予算執行ということでございまして、17年と18年と分けたわけでございます。その中で、18年度につきましては早速契約等の変更をいたしまして、その時点で私どもの予算執行の中にございます観光誘致事業という予算があるわけでございますが、この中にはその他の観光ガイドブック等以外の予算の計上もあるわけでございまして、それにつきましてはその事業のくくりの中で印刷製本費の中で予算計上しておりますので、御指摘の流用というのは各科目をまたぐ部分でございますが、それはその科目の中でやっておりますので、その中におきましては私どもと財政当局の合議を得まして、その執行をしたわけでございます。したがいまして、支出負担行為といたしましては、その観光客誘致事業という、その中での執行ということでございます。

 以上でございます。



◎市長(下村猛君) 誤解を招くような発言になりまして、申しわけございません。仁柿小学校の例でも申し上げましたように、科目の間の流用ということじゃなくて、その科目間の中における予定事業の間のやりくりをさせていただいたと、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。



◆21番(今井一久君) 流用したのかしてないのか。例えばこれ18年度に観光の製本費とかあるんですね。その中で流用したということなのかどうなのかと、ここは大事な問題なんですよね。だから、はっきりこの問題は予算の不適正な執行があったということが問題になっているわけですから、この処置をどうするのかということで、その点できちんと予算の流用なのかどうなのか、そこら辺、例えば目及び節の金額を流用する場合は、帳票を作成して出さなければならないということがきちっと明記されているわけですね。これに当たってされたのかどうかということですけど。



◎収入役(池村正己君) 支払いの関係でございますので、私の方から御答弁させていただきます。

 基本的に市長の方から答弁がございましたように、この観光マップの作成事業自体につきましては既に議会の方で御了承いただいた事業でございますので、それが予算執行なり支払いの関係が不適正ということで2カ年にわたったものでございます。ですから、18年度分につきましては、既に今井議員さん現物もお見せいただきましたですけど、既に納品をしておりますし、それから業者の方からも既に5月31日に請求書が来まして、それを受けましてうちの方で支出命令を審査させていただいて、18年度のその事業の中の観光客の誘致事業ですか、その中の費用を先行させていただいたということでございますので、扱い上は特に問題はないと。好ましいことではございませんけれども、問題はないというふうに考えておりますので、その点でひとつよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。



◆21番(今井一久君) いやいや、流用したのかどうかということなんですよ、問題はね。市長は流用という答弁をされましたもんで、流用があったのかなかったのか、これは極めて大事な問題なんですよ。そこをきちっと明確に御答弁願いたいんです。支出命令を出したとか、そのやり方はわかるんですよ。流用があった場合、予算の流用調書をちゃんと作成して、財務課長とか総務課長に提出して、この処理がなされておるはずなんですよね。だから、それが本当にきちっとされたのかということまでかかわっていくわけですよ。非常に大事な問題なんですよ、これ。お伺いします。



◎市長(下村猛君) 私の流用発言からちょっと紛らわしくなっておりますが、科目間の流用はございません。科目内で、その科目内で事業が、Aという事業があります、そこへBという事業の必要性を認めたものですから、Aの事業と同じ性格の部類の中でAの金をBに先行させたという形の中で私は流用という言葉を、Aのお金をBへ使わせていただいたということですので、科目間の流用はございません。



◆21番(今井一久君) ここは正確にしておかないと、実は大変な問題になっていくんですね、だから。だから、流用ということ、例えば目、節間の流用はなかったわけですね。そこを明確にしてほしいです。だから、同じ範囲内でのちゃんと現金の範囲内でやりとりをしたんだということだということできちっと明記していただかないと、流用があったということになると、これはまた別問題が発生します。そこだけきちっと答弁お願いします。



◎商工観光部長(松岡正道君) その科目の中で賄いをしたということであって、流用したものではございません。

 以上でございます。



◆21番(今井一久君) だから、もう一度市長に、市長言われましたもので、ちょっときちっともう一回市長の方から、もし訂正があるんなら訂正で、ちょっときちっともう一回正確に御発言、お願いします。



◎市長(下村猛君) 先ほど申し上げましたように、予定されておりました観光客誘致事業の中の予算を使って観光マップ、観光マップそのものも観光客誘致事業の範疇に入っているものでございます。ですから、科目間の流用はいたしておりません。



◆21番(今井一久君) だから、そこの財政の中での枠内で、流用という言葉自身はやはり非常に、それは取り消していただかないとあかんと思うんですね。それをきちっと正確に市長、発言していただかないと、これは大きな問題ですので、よろしくお願いします。



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。10時40分、本会議を再開いたします。

                         午前10時28分休憩

                         午前10時40分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 市長。



◎市長(下村猛君) 私の発言が不適切であったことから、大変御迷惑をおかけいたしました。

 会計上の流用は行っておりません。観光客誘致事業という中で予算のやりくりをさせていただいたと、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。



◆21番(今井一久君) 先ほど、最初のときにやはり本来だったら今予算が出されているわけですから、本当は予算後に実施するというのが本来的な措置だと思います。この点、委員会もありますので、この問題についてもやはりきちっとそういう点では、最初の不適切な事務処理ということが発端として、やはりこんな問題までずっと尾を引いていくということで、この点は厳しくやはり受けとめていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

          〔21番 今井一久君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 次に、15番 濱口高志議員。



◆15番(濱口高志君) 簡単な質問ですので、自席から失礼します。

 平成18年度一般会計補正予算についてですが、職員の雇用形態の変更、何点かあったと思うんですが、これで増減がたくさんあります。まず、総務費で17ページの嘱託職員等の賃金及び庁舎等維持管理事業費、それと民生費で25ページ、これの嘱託職員賃金等及び公立保育園の保育士等配置事業、それと31ページ、衛生費の清掃総務費の嘱託職員賃金、それと商工費の37ページ、これの産業振興センター管理運営事業費、これで職種が嘱託職員から非常勤職員に変更された等、いろいろあるんですが、このトータルで人員とか賃金はどう変わったのかというのと、あとまたこの変更の理由、これを教えていただきたいと思います。

 それと、あと教育の方で53ページで、ALTの人数が結局8名は変わらないんですが、雇用が4名から2名に減って、派遣が4名から6人にふえて、これトータルでちょっと人件費がふえているんですが、この変更された理由は何かというのを教えていただきたいと思います。



◎総務部長(中村明雅君) 自席から失礼いたします。

 濱口議員さんの御質問にお答えをさせていただきたいと思いますけれども、今回の補正予算によりまして、臨時雇用形態の変更で増減が生じております。それをトータルで御説明をさせていただきたいと思いますけども、今回の6月補正によります変更でございますが、6名の増でございます。金額といたしましては1543万4000円の増を計上させていただいております。

 この主な変更の理由と申し上げますと、当初予算の編成時、これ12月時点でございますけども、見込みで計上いたしております。その後、4月の人事異動によりまして職員配置が変わることと、退職者の補充を非常勤で対応したことでございます。2点目は、平成18年4月の非常勤職員制度見直し及び業務の見直し等を行ったため、種別の変更をしたためでございます。

 その理由によりまして、今回の補正で変更しようとするものでございます。例年、この6月補正予算において修正するものでございますので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。

 以上でございます。



◎教育長(小林壽一君) ALT事業費につきまして、辞任が2名で採用が2名あるので、同数であるのに増額になっているのはどういうことかということだろうと思いますけれども、1つは、ALTの年度の交代が7月から8月に交代になっていまして、採用が8月から9月になると、こういうことが一つあります。2つ目は、説明のときに申し上げましたけれども、予想外の辞任が3月にございました。トータルしまして9月から補充のための契約が生じていること、また9月からの新たな方に対する対応の契約変更等ございまして、精査をした結果、この200万の不足が生じてまいりましたので、補正をお願いするものでございます。御理解のほど、よろしくお願いいたします。



◆15番(濱口高志君) ちょっと両方ともよくわからなかったんですけど、まず総務部長にお答えいただいた内容で、6名の増で1543万4000円の増額ということなんですが、正職員の退職を補充してこの非常勤で対応したというんであれば、正職員分の費用からトータルでは少なくなっているんではないかと思うんですが、その辺、どうかというのを伺いたいと思います。

 それともう一つ、ALTの方なんですが、個人というか、雇用から委託、派遣に変わって200万ほど増額になっているんだと思うんですが、なぜ雇用から委託というか、派遣にすると上がるのかというのがちょっとよくわからないので、もう一回詳しく説明いただきたいと思います。



◎総務部長(中村明雅君) 今回の質問でございますが、あくまでも非常勤職員に対する予算のものの質問でございまして、その中で6名の増があって1543万4000円の増をお願いするものと。正職員につきましては別途の予算でございますので、その点、よろしく御理解賜りたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 今、人数が一緒でということですけれども、契約内容が9月からの契約内容のところに予算の精査をさせていただきました結果、3月で予想外の辞任がございまして、そして7月まで予算が当初予算のところに組んであったのが、そのまま8人体制を維持していく場合に、9月からの新たな契約の変更を全部やっていきますけれども、一応7月で年度交代になります。8月、9月で、この1カ月の間にいろんな形で早い人は8月1日とか8月の終わりで契約をしていくことになるわけですけれども、9月からの8人体制を維持するために組んでいく場合に、当初予算でお認めいただきました予算との不足額が200万ばかり出てきたということでございます。



◎総務部長(中村明雅君) 少し答弁の方で答弁漏れがございましたので、追加で御説明申し上げたいと思います。

 今回は非常勤職員のみの補正を行っておりまして、今の退職者の補充についての補正は行っておりません。職員分につきましては人勧等もございますので、12月補正にて対応いたしておりますので、その点、よろしく御理解賜りたいと思います。

 以上でございます。



◆15番(濱口高志君) まだ理解全然できないんですけど、非常勤を6名ふやして1543万4000円を増額したというのはわかるんですが、市全体の仕事として正職員が減った分、その穴埋めを非常勤で対応して、当然正職員より賃金コストは安くなっておると思うんですが、その辺をお聞きしたいんですけど。



◎総務部長(中村明雅君) 今、非常勤職員の件でございますけれども、非常勤の場合ですと、予算の確定をしてきませんと1名のことに対しても減額、増額がふえますと予算の対応ができませんので、今回6名の方がふえたということで、その予算を計上させていただいたものというふうに御理解賜りたいと思いますけれども。



◆15番(濱口高志君) ちょっと全然かみ合ってないんですが、当然予算の枠の話をしているんじゃなくて、市全体として退職者がいて、その分の仕事を非常勤職員で対応したというのはわかるんですけど、市としてこの人件費を集中改革プランなんかで削減していこうというところの中で、やはり全体的な人件費というのを抑えていくという動きがあると思うんですが、そういった意味で何名の正職員の分を6名の非常勤職員で対応されているか。それに関して1500万円の非常勤職員の賃金が発生しているんですけど、今まで正職員でかかっていた人件費は幾らかというところが聞きたいんだということです。



◎助役(奥田修君) お尋ねの一般職員について、集中改革プラン等によって退職者の3分の1を補充するということでございますので、常識的に考えて人員は減っている、人件費は減っているものというふうに思われます。現実に職員は42名の減でございまして、その全員を臨時職員を補充したというものでもございませんので、給与の比較からいって当然減っているんだろうと。

 ただ、総務部長が先ほど御答弁申し上げましたように、臨時職員につきましては予算の枠に余裕がございませんので、この6月で補正をさせていただく。一般職員につきましては人勧等の兼ね合いもあるので、12月補正での対応ということで、その辺ではっきりしてくるんだろうと、こう思いますが、常識的には人件費は減っているはずでございます。



◆15番(濱口高志君) ちょっとまだはっきりしてないようですので、また次回、聞かせていただきます。

 あとALTに関してよくわからないんですけど、直接雇用と派遣では1人当たりの単価が違うんでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 失礼しました。

 違います。現在は、市雇用の場合4名、それから民間委託の委託の場合4名、合計8名なんですけれども、民間雇用の契約の場合は全体としての、1人当たり幾らということではなしに、それも含めて諸費用ございますけれども、諸費用を含めての契約になってきています。



◆15番(濱口高志君) そうすると、直接雇用の場合は管理費というのは市の教育委員会か何かでその管理費というのは落ちて、派遣の場合は派遣会社が管理費プラス直接雇用と同額程度の時給単価がALTの教師に支払われるというような意味でしょうか。



◎教育長(小林壽一君) そのとおりでございます。



◆15番(濱口高志君) じゃ、終わります。



○議長(中森弘幸君) 以上で、通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。22番 久松議員。



◆22番(久松倫生君) 少しくどくなるかもわかりませんけれども、私は先ほどの今井議員の質問に関連いたしまして、市長の流用措置という発言に関して、私はちょっと重大な問題があるんではないかと思いますので、あえてお伺いしたいというふうに思います。

 といいますのは、この予算を提案されるに当たって、実際に流用措置があったのかなかったのか、こういうこともわからないまま提案されたのかどうか。流用措置がないままに、答弁として流用措置があったという御答弁をなさるということは、私はこの予算措置そのものを市長が十分掌握して御提案になったのかどうか、極めて重要な問題を含むのではないかというふうに思います。その辺の問題だけ、ひとつきちっと明らかにしていただきたいというふうに思います。



◎市長(下村猛君) この問題については、どう対応するかということは、私を含めて協議をいたしましたので、方向は全部共有をいたしております。ただ、言葉の表現として、私が申し上げましたのは、観光客誘致事業の中での流用という表現が悪かったということになろうかと思いますが、先ほど今井議員に御答弁申し上げたように、その枠の中で予算のやりくりをさせていただいた、こういうことでございます。



◆22番(久松倫生君) 私の申している意味は、それはそれで理解できました。といいますのは、実際はそのようにされているわけですから、しかしこれが市長さんの御答弁で、今井さんが聞いたわけじゃなくて、市長の御答弁の中から補正以前に流用措置をとったという答弁がまずあったわけですね。しかし、この流用措置というのはそんなに軽々しく、収入役の御答弁にありましたけれども、流用という言葉は一つも出てまいりませんでした。流用措置というのは、予算書の中でもどこどこ流用できるというのが1条入る場合もあるほど厳しい中身を持つものであります。それがこの流用措置もない経過の中で、市長の答弁として流用措置ということが出てくるということは、その辺の執行状況、あるいは予算編成の中で市長が十分掌握されないままこの予算が提案されたのかどうかという疑問すら持つわけですね。そうなりますと、非常に私はこれ、重大な問題になるのではないかというふうに思いますので、その点の御見解をお願いします。

 措置はわかりました。しかし、流用措置ということを市長がみずからおっしゃった以上は、実際の予算執行とは全く違う行政用語として、流用というのは一つの行政措置ですから、単にお金をやりくりとか、ただちょっとやりくりしましたという話にはなりません。そういう用語が私ははっきり言って、ちょっと言葉は悪いかわかりませんけれども、軽く出てくるというのは非常に問題だと思いますね。その点の見解だけ聞いておきたいと思います。



◎市長(下村猛君) どこまでいっても私の真意がなかなかわかってもらえないような気がいたします。私は、観光客誘致事業の中でAという事業、Bという事業、幾つも事業がございます。その中に用意されているお金をこの際使わせていただいたということで、流用という言葉を使ったんです。これは会計上のものでないということは、先ほど今井議員に明言したとおりでございます。



◆22番(久松倫生君) 私はそれは理解できません。流用という言葉は会計上の言葉であります。そんな節内でのやりくりとか、そういった問題ではありません。その流用措置というのが軽々に市長の言葉から出るということは、これは私は議会の審議としていかがなものかということを思います。その点、意見申し上げて、終わります。



○議長(中森弘幸君) 他に質疑はありませんか。13番 海住議員。

          〔13番 海住恒幸君登壇〕



◆13番(海住恒幸君) 一般会計の観光客誘致事業費、観光パンフレットのことに関連しまして、今回のこの予算措置となる原因をつくった背景的な問題について、背景について問題点はなかったかどうか、お尋ねしたいと思います。

 この計画自体、つまり作業の工程に無理はなかったのかどうか、当初の工程、つまりスタートから完成に至るまでの工程についてお尋ねできればと、まず思います。

          〔商工観光部長 松岡正道君登壇〕



◎商工観光部長(松岡正道君) ただいま御質問ございました観光マップの作成に係る経過でございますが、観光マップの作成につきましては、平成17年度当初予算及び6月補正予算に印刷製本費として計上いたしております。この観光ガイドマップは平成14年度に旧松阪市が作成したものを、今回各地域振興局を含めた全市的なものに改訂するものでございます。改訂作業につきましては、平成17年9月ごろから商工観光課内で検討に入り、その後、地域振興局の担当者などと協議を行いながら、資料や掲載写真などの収集作業に当たってまいりましたが、すべての資料が整わないまま、印刷業者との契約を平成18年3月17日に行いました。その結果、年度内の納期に間に合わないという状況を招いてしまったわけでございます。

 さらに、平成18年5月12日にはその時点でゲラ刷りがあり、5月中には納品できるだろうという見込みがあったため、契約金額の全額、94万5000円を支出いたしております。この支出につきましては、不適正な執行であることから、契約金額94万5000円のうち、平成17年度予算につきましては、平成18年3月までの経費でもあります原版変更料の24万1500円を平成18年度予算におきまして、平成18年4月以降の経費であります印刷費70万3000円を支出することといたしております。

 この年度内に事業を完了できなかったことや、この繰り越し等の手続を怠ったこと、さらには納品を見込んで支出いたしましたことは、地方自治法やまたは市会計規則に反した行為でございます。また、年度内の完成という目標を達成するための作業スケジュールの進め方に問題があったこと、事業進捗状況のチェックが不十分であったこと、職場内に年度内の完成が多少おくれても構わないだろうという甘い考えがあったことなどは本来の職務を怠ったものであり、深く反省をしておるわけでございます。

 以上でございます。

          〔商工観光部長 松岡正道君降壇〕



◆13番(海住恒幸君) この事態が当初新聞によって明るみになったときに、ある市民の方がこのような意見を言っていらっしゃいました。つまり、合併後の一番忙しいこの初年度にそんなこと無理してつくる必要があったんだろうか、そのようにその方は言われていたわけなんですね。

 つまり、先ほどの部長の御答弁でも、やはり9月から検討を開始した。その前に議決をしておいて何だということもあるかもしれませんけれども、あえて言わせていただきます。つまり、結果論からと言われてもちょっと困るんですが、私がかつてかかわったことのある事例からちょっと経験を言わせていただきますが、例えばよくこういう出版ということにおいてはおくれというのはつきものなんですね。つまり、例えば6月にとか7月に刊行予定という、例えば広告というのを銘打って、実際完成したのはもう秋から冬にかけて、それぐらいやっぱり編集作業というのは雑務きわめるという作業が控えているわけなんです。だから、工程はかなりプロの編集者が複数かかわる中でも午前4時、午前5時ぐらいまで残業して、ようやくそういう工程を何とか切り盛りしていける、それでも数カ月のおくれが生じるというのは結構日常的にざらなんです。そのようなことをやはり十分に把握もしてないと思うんです、市の組織の中ではね。そういうことにもかかわらず、例えば9月に検討に入って、例えば3月にって、これは果たしてできる計画なのかどうかと思わざるを得ないという点で、あえてこういう考え方、これからもし同じような作業プランを立てられるんだったら、とっていただくことは可能なのかどうかということでちょっと発言しますので、御見解をお聞かせください。

 つまり、平成17年度は企画づくりを中心、つまりこの6月から9月にスタートするわけですから、そしてそのことが実現可能性あるかどうか、つまり取材、執筆、編集の原案づくり、それを年度内いっぱいかけて、そして翌年度の例えば前半にでも印刷に持っていく、そういう体制、そういうふうなことをあらかじめ想定した工程表というものをつくっておく。そのことがやはり冒頭紹介しました市民の声、要するにつまり、忙しいときにばたばたつくっていいものができるのかという根本的な問題があるわけです。だから、クオリティーの高いものをつくろうと思うと、やはり先ほども御答弁いただいた、要するに検討でも9月から検討されたということなんだけれども、それを本当に十分にして、企画会議として、編集会議として十分意味をなすものかどうかという物づくりの根本にもかかわってくる姿勢が問われますので、やはりその辺の十分な体制づくりというか、その辺を踏まえたあり方に関して、先ほど問いかけました点についてお答えいただければと思います。



◎商工観光部長(松岡正道君) 自席から失礼いたします。

 合併初年度にそれが必要であったのかということでございますが、当然合併当初につきましてはいろいろの多種の業務がございまして、多忙をきわめるわけでございますが、特に観光マップにつきましてはやはり市の一体性を保つためにも全体として早く仕上げたいという気持ちで行ったわけでございまして、松阪市をPRするためにはやはり1冊の物が必要であろうという考えのもとで作成に入ったということでございます。

 それから、そのスケジュールの件でございますが、今回のことにつきまして部内でもいろいろ協議をいたしまして、作業スケジュール等のそういう表を作成するなど、いろんなことを検討してまいりたいと思っておりまして、その中でこれから観光マップや観光パンフレットを作成する場合に、庁内の編集委員会のようなもの、関係部局で編集委員会を立ち上げまして、その中でいろいろな意見を賜りながら、そのスケジュールについても検討を図りながら、なるべく早い時期にやはり最新の新しい情報を早くということが観光での使命の一つであろうと思いますので、できるだけ早くそういう物をつくり上げたいと、このように思っております。

 以上でございます。



◆13番(海住恒幸君) それは、今後もし同種の物があればという意味なんでしょうかね、先ほどお答えいただいたのは。

 そして、最後1点ですけれども、今回は恐らく、断定はできませんけれども、旧市のプランをベースに旧4町の資料も加えていくということだったんですけれども、そのような十分にチームとして連携できる体制がなかったということなんでしょうかね、それは先ほど松岡部長がやはりその辺も今度はちゃんとチームをつくっていくとおっしゃられたので、やはりそういうことなんかなと思いますが。

 そしてもう1点、編集というこの分野、やはりほかの例えば業務もある中で、組織が抱える問題、業務として抱え込み過ぎるという点はなかったのだろうかという点。つまり、ある程度の編集の過程の中で民間への委託というのがあっても、いわばコーディネート、プロがコーディネートすること、そんなことを考えていく余裕もなかったのか。それとも、今後のあり方についてこれもすべて、これからもアウトソーシングということを考えずに、部内で処理ということを考えていかれるのかどうか、その点についてお願いいたします。



◎商工観光部長(松岡正道君) 業務の推進に当たりましては、現在集中改革プラン等で業務見直し等も行っておるわけでございます。したがいまして、そのような中で民間委託等も含めまして、多方面から業務の見直しを図っていくことは必要であろうと考えておりまして、その点についても部内の方で十分協議、検討してまいりたいと、このように思っております。

 以上でございます。



◆13番(海住恒幸君) もうこれ最後といたしますけれども、やはりいろいろと処分の検討とかも考えられていると思いますけれども、その業務のあり方として、やはり体系的に今回の反省というのを生かして、どのようにこういう仕事とかかわっていけばそういう失敗というのが生じない、つまりリスク管理ということになっていくと思うんですけれども、その方向について、今回を教訓に何か掲げる、そしてまたそれをまとめた報告というのが出てくる予定というのはあるんでしょうか。



◎商工観光部長(松岡正道君) 今回の教訓といたしまして、やはり各職員の情報の共有化、これをまず図っていく必要があると思います。常に業務がどこまで進んでいるかというのは課内ですべてが把握できるような状況でなっておれば、もう少し業務の分担等についてもできたんではなかったかと、かように思っておるわけでございますので、その進捗状況等の定期的なチェック、そこらあたりを重点的に今後の事業の中で生かしていきたいと、このように思っております。

 以上でございます。



◆13番(海住恒幸君) 若干ちょっと違ったんじゃないかな、私の質問の意図と違ったんじゃないかなと思うのは、つまり今回の経過と反省、事実経過含めてすべて体系化して、やはり一つの報告書としてまとめて公表されるのだろうかという点についてお尋ねしたいと思ったんですけれども。



◎商工観光部長(松岡正道君) そういうもの、例えば本とかそういうものにする考えは今のところございませんが、御指摘の内容につきましては十分今後の事業の中で検討して生かしていきたいと、かように思っております。



◆13番(海住恒幸君) そういう報告書をまとめるかどうか、きちんと今後公表していただけるかどうか、検討をお願いしたいと思います。

 私の方からは以上です。



◎市長(下村猛君) こういうことが起こった背景等についていろいろお話を伺いました。今後いろいろ検討すると部長申し上げておりますが、これは商工観光部によらず、全体の問題としてやっぱりいろいろ検討する余地があるなというふうに思っております。

 ただ、今回問題は、やっぱりきちんとしたルールどおりの処理が、事務手続が行われなかったということでございます。議員おっしゃられるように、いろいろ仕事の性質によってはおくれも生じてまいります。おくれてきたときにはどうするかということがきちんと決まっているわけですから、そのルールを外したところに問題がある。この点について厳しく対応していかなきゃならんのではないかと、こういうふうに思っております。



◆13番(海住恒幸君) ありがとうございます。もちろんルールの問題が根本的な問題であるというのは把握しておるわけですけれども、それと派生してあり方について含めて言及させていただきました。

 以上で終わりたいと思います。

          〔13番 海住恒幸君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 他に質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第72号は各常任委員会に付託いたします。



△日程第2 議案第73号 平成18年度松阪市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(中森弘幸君) 日程第2 議案第73号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第73号は教育民生委員会に付託いたします。



△日程第3 議案第74号 平成18年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(中森弘幸君) 日程第3 議案第74号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第74号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第4 議案第75号 平成18年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(中森弘幸君) 日程第4 議案第75号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第75号は産業経済委員会に付託いたします。



△日程第5 議案第76号 平成18年度松阪市水道事業会計補正予算(第1号)



○議長(中森弘幸君) 日程第5 議案第76号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第76号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第6 議案第77号 平成18年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第1号)



○議長(中森弘幸君) 日程第6 議案第77号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。21番 今井一久議員。

          〔21番 今井一久君登壇〕



◆21番(今井一久君) 議案第77号 平成18年度市民病院事業会計補正予算(第1号)について質問いたします。

 まず第1に、今回の予算で診療報酬改定、医師不足などで平成18年度の予定量を年間外来患者3159人減、医業収益が1億9451万7000円の減額の下方修正がされました。この現状についてお示しを願います。

 第2に、今回不良債務処理として2億円が一般会計から入れられます。本会議の説明では、緩和ケア病棟の起債を起こすのに不良債務が医業収益の10%以上ではできないということで、その改善を柱とした経営健全化計画を総務省に提出しなければならないとのことでありました。その点で、昨年の9月の平成16年度市民病院事業会計の決算でも、監査委員の意見で、実質の資金不足である不良債務は3月末で4億5850万5188円となっており、今後の資金繰りを考えた場合、喫緊の課題と指摘をされました。事務部長はその議会で私の質問に対し、病院改築時からの一時借入金が非常に多く影響しています。平成17年の3月末で10億7000万円の一時借入金があり、平成16年より1億円返済をしたと述べ、現在経営コンサルタントに依頼して、経営改善の取り組みを進めておりますので、病床利用率の向上を図ったり、在院日数の短縮を図るなど経営改善と選ばれる病院づくりに取り組んで、不良債務の解消に努力していきたいと答弁しています。この点でどういう努力がされたのか、また今後の経営健全化計画はどういうものなのか、お示しを願いたいと思います。

 特に、緩和ケア病棟等の整備事業費15億151万円の建設改良費が2カ年の継続費として計上されています。財源は病院事業債が11億2600万円、合併特例債が3億7530万円、一般財源が2816万5000円となっています。この起債の償還も当然計画に入っておりますが、その説明を求めます。

 第3に、緩和ケア病棟、健診センターが4階から3階に変わったと地元との協議の経過と結果についてであります。本議会で緩和ケア病棟の建設の予算が出されるのに、地元との協議が4カ月かかったということであります。さきの協議会でもこの協議が始まるまでの地元との信頼関係が弱かったことも原因であります。この間の協議の経過と内容、住民の方との合意はできているのか、お伺いします。

 これで、第1回目の質問といたします。

          〔市民病院事務部長 森本 満君登壇〕



◎市民病院事務部長(森本満君) それでは、今井議員さんからの質問にお答えをしたいと思います。

 まず、平成18年度の診療改定につきましては、全体の改定率で3.16%のマイナス改定となっております。この内訳は、診療報酬本体の改定率が1.36%のマイナス改定、薬価改定等の改定率で1.8%のマイナス改定となっております。平成18年度の医業収益の減額につきましては、診療内容等により異なりますので、どの程度の影響が出るか、把握することは非常に難しいわけでありますが、入院収益で患者1人当たりの単価を当初3万7000円と見込んでおりましたけれども、この影響から1人当たり1000円程度の減となる見込みであります。また、外来収益につきましては、当初1人当たりの単価を8100円というふうに見込んでおりましたが、250円程度減額が生じるものというふうに見込んでおります。

 また、医師不足が深刻な問題となっている状況でありますけれども、平成18年4月1日現在で昨年の同期と比較しますと、市民病院では10人の医師が減となっております。特に循環器科、神経内科、精神科などの医師が減員となっております。

 このように、診療報酬のマイナス改定、医師の不足により入院収益で1億1520万5000円の減、外来収益で7931万2000円の減額を見込んでおります。

 このような状況でありますが、現在医師確保に奔走しているわけで、先日も九州大学に見えました内科の医師、この方に博多まで行ってお会いしてきたわけでありますけれども、5月から来ていただけるということで、5月の8日から当院に勤務をしていただいております。また、大学へ戻られた医師の方に非常勤の医師として来てもらっている部分もありますし、またさらに、他の病院を定年退職された医師にも非常勤の医師として来ていただいておるのが現在の状況であります。松阪医師会等もいろいろ御協力いただきながら、医師確保に努めているわけでありますけれども、愛知県や関西圏の大学の医局にも赴きまして、医師の確保に努力しているところでありますけれども、また医師の動向というのをいろいろと把握しながら、病院をかわってもいいというような医師の情報を得る中で、医師の確保に現在努めております。特に循環器の医師につきましては、何としても常勤の医師を探したいということで、今後も努力をしていく考えであります。

 次に、病院の経営状況でありますけれども、純損失を見てみますと、平成14年度は5億7029万2000円のマイナスの決算でありました。15年度は同じように3億7385万4000円、16年度は3億752万6000円、このように若干改善はされておりまして、17年度の見込みにつきましては3億5696万1000円の予定であります。平成14年度を底にしまして、15年度以降は徐々にではありますが、経営状況は改善されてきております。17年度につきましては、費用面で物品管理の改善や購入時の価格交渉の徹底、建物の管理等の委託に関しましても、例えば病院内の清掃の委託につきまして、事務室等の管理部門につきましては職員でできることは職員で行うというようなことで、委託する面積を少なくしまして経費の削減に努めているところであります。また、診療材料費、医療機器等についても価格交渉を強化してまいりました。しかし、昨年来の重油の単価が非常に上がったり、建物が10年以上経過していることから、修繕費が増加したというようなことはありますが、費用全体では平成16年度と比較しまして3400万円ほど減額をしております。

 このような努力にかかわらず、御承知のように医師が予想以上に不足したことにより収益が落ち込みまして、平成17年度の決算見込みでは16年度と比較いたしますと4900万円増加して、純損失で3億5696万1000円を見込んでおります。また、不良債務の方は、16年度の4億5850万5000円から、17年度には9277万3000円減額し、不良債務は平成17年度では3億6573万2000円を見込んでいるところであります。率にしますと7.3%ということでございます。この数字は、総務省に提出しました経営健全化計画と比べますと、純損失では8300万円ほど多くなっているわけでありますけども、不良債務の額では1000万円ほど改善をされているということになります。

 今後の経営健全化に向けましては、収益面では医師の確保を図るとともに、開業医からの紹介患者の増などにより患者数をふやすことにより収益確保に努めていきたいと考えております。また、費用の面では、人件費を初めとしまして薬品費、診療材料費などの削減、ビルの管理、寝具の業務や院内の警備などの業務の見直しを行い、委託料なども削減するなどして赤字病院から黒字病院への転換を図っていきたいというふうに考えております。

 次に、今回の整備計画における病院事業債は、18年度が2億5210万円でございます。19年度では8億7390万円で、合計しますと11億2600万円を予定しております。この起債の償還でありますけれども、元金については5年間の据え置き措置がありますので、18年度借入分は平成24年度から、また19年度の借入分につきましては25年度からの返還となります。この償還額は、24年で766万円(訂正前 7660万円)、25年では3438万1000円となります。そして、利子分につきましては19年度から償還が始まりますので、19年度は520万4000円、20年度で2358万7000円というふうになります。したがいまして、19年度から23年度までは利子分の返還となりますが、24年度以降は元金と利子を含めた償還となりますので、その償還額は平成24年度で3239万円、25年度は5879万6000円がふえるということになります。

 この整備計画前の19年度の起債償還金額は、元利も含めまして6億8983万1000円ですので、整備計画分の償還金は19年度で利子分の520万4000円、この金額を加えまして6億9503万5000円となります。また、24年度につきましては7億1896万8000円ですので、この金額に3239万円を加えまして、7億5135万8000円となることになります。このうち、一般会計からの繰り入れにつきましては、14年度以前の借入分につきましては3分の2ということで繰り入れをしてもらっておりました。また、15年度以降には制度が変わりまして、2分の1を繰り入れをしていただくことになります。

 次に、緩和ケア病棟等の整備計画について、地元との協議の経過でございますけれども、平成17年8月18日に殿町の自治会長さんのお宅へ赴きまして、整備計画、この緩和ケア病棟と健診センター等、4階建ての建物を市民病院の敷地内の駐車場に増築することの説明をさせていただきました。その中で、基本計画がまとまった段階で地元自治会の住民の方に対し説明をさせていただきたい旨の話をさせていただきました。その後、基本設計を進めまして、17年12月に基本設計がまとまりましたので、12月18日に第1回目の住民説明会を行いました。

 説明会で出されました住民の方の御意見、御要望でありますけれども、殿町地区の地区計画に伴う建物の高さ制限による景観、また日陰の問題、病院北側道路の路上駐車の問題、既設病院からの騒音、排煙の問題、工事期間中の工事車両の問題など15項目にわたりいただきました。その後、病院内で検討を重ね、2回目は18年の1月16日、3回目は3月の30日、4回目は4月23日と協議をさせていただきました。その結果、建物の高さにつきましては4階建てを3階建てにすることで合意をいただくとともに、既設病院での問題につきましてはその都度解決を図っていくことで合意をいただきました。また、工事期間中の工事車両等の問題につきましては、施工業者が決定次第、住民説明会を開催することの約束を行っております。こういったことで、計画についておおむねの了解をいただいておりまして、現在住民説明会での内容につきましては文章にまとめて自治会長さんに渡させていただき、確認をいただいているところでございます。

 以上でございます。

          〔市民病院事務部長 森本 満君降壇〕



◆21番(今井一久君) ありがとうございます。

 一つ、今回の予算の中でやはり医業収益が減るという問題の中で、私はさらに今の負担増、特に税金とか国保税、介護保険料負担増という中で、さらに国会では医療改悪の法案が通りましたので、70歳から74歳が原則2割になったり、75歳以上が新たな、これは平成20年度からですけど、保険制度が創設など、そういう中でさらにこれは医業収益が減るんではないかと。特に、そういう状況が非常に、特に高齢者に対して本当に負担がふえているという状況が一方ではやはりもろに影響してくるという問題が一つやっぱりあるんじゃないかと思うんですね。

 それと、やはりこの診療報酬の改定問題、それともう一つは医師不足の問題ですね。これはただ単に松阪市だけではなしに、もうあちらこちらで医師不足の問題は出ていると。ところが、都会は医師が集中していると、こういう問題が一つあるんですね。だから、各地で、例えば名張で小児科がいなくなったり、尾鷲で産婦人科がいなくなったり、あちらこちらでこういうことで必死になって探しまくると。大変な自治体はどんどん探すということで、本当にこの医師確保に奔走しているという、こういう状況が実はあるんです。ところが、都会の方では医師が蔓延しているという、これはただ単に自治体の努力だけではかなわない制度的な問題がやはりあると思うんです。研修医の制度やいろいろ。この点でまず私、市長にお伺いをしたいんですけど、この辺、どんなふうに考えてみえるのか、ちょっとお伺いします。



◎市長(下村猛君) 医師不足の問題は全国的な問題ということでございますが、都会を除いた地方にしわ寄せが来ているという状況でございます。ただ、これも起こってきた一番の大きな原因は研修制度がございます。学生がドクターのライセンスを手にすると同時に研修を受けなければならない。その研修を受ける場をどこに求めるかということが非常に幅が広くなって、その学生といいますか、ライセンスを取っておりますから、その人の意思によって自由に選べる。そこに医局の関与する部分が非常に少なくなった。これが大きな原因でございます。お話がありましたように、都会の方では、もう受け切れないほどのドクターの集中があります。したがいまして、いずれはこれがまた地方へ戻らざるを得ないということは、これはもう当然のことだろうと思いますが、それまでどういうふうにしのいでいくのかと、こういうことが問題になるわけであります。

 そういう中で、三重大学でも若干ではございますが、戻りつつあるという、傾向は出てきているというふうにある人からは伺いました。ですけど、本格的に戻ってくるのにはまだ時間がかかるだろうし、出ていった者がすべてが戻ってくるということも、これも考えにくい。とするならば、これからは大学を三重大学一本に絞ってのドクターの供給ということはもう無理が生じております。

 したがって、全国的にネットをつくって、松阪市民病院で受け入れていくんだという姿勢を全国発信をしておく必要がある。そうしないと、これから、例えば東海のどこかの地域ではみ出したドクターといいますか、そういう供給過剰になっているところのドクターが一体どこに病院があって、どういうふうな要求が、人材を確保しようとしているのかといった情報がないと、それがスムーズにいかないんではないかと、こういうふうに思っております。このところ、ドクターの確保に一生懸命頑張っておりますが、ともすれば本質的なものを見失ってしまいそうな、あちらが動いているからこちらも動いて、どうだこうだというような状況の中であたふたとしたような感じ、焦燥感のようなものがございますが、ここはやっぱり本筋のところも押さえていかなければならないなと、こんなふうに思っております。



◆21番(今井一久君) 厚生労働大臣が三重県出身だということもあって、今度政府変わるかもしれませんけれども、やはり本当に国の方にもこの問題はきちっと言っていく必要があると。それで、ぜひこの声を上げていっていただきたいというのが一つ思いです。

 2つ目に、不良債務処理の問題なんですが、一つはやはりこの根幹には一時借入金、これがやはりずっと尾を引いていると。当初8億でしたか、これが一つはやはり不良債務ということでずっとつながっているということが一つは根本原因にあるということで、事務部長の中でも努力しているということはわかるわけなんですけど、一つはやっぱりそこの問題をどう考えるかということと、それと今度の病院事業債も、これ政府債なんですね。政府債で、例えばこれ、一般会計からの繰り入れがこれは繰入基準がありまして、地方交付税の措置とか含めると思うんですけど、実は国の三位一体との兼ね合いの中で繰り入れが3分の2から2分の1に減ったと。だから、これだけでもやはり病院に対してのしわ寄せが出てきているわけですね。これも国の今の三位一体の中での地方交付税から含める一般会計からの繰入措置の大きな問題で、こういう点は非常に、逆に言ったら病院を圧迫しているという問題にもなっていると思うんですね。その点どうお考えか、ちょっとお伺いします。



◎市長(下村猛君) 一時借入金の問題につきましては、議員おっしゃられるように、この一時借入金が不良債務の原因になっていることは事実でございます。ただ、一時借入金を借りなくてもいい状態というのは、黒字になりまして、きちんと減価償却を現金で積み上げていくことによって再投資ができるようになればいいんですが、医療機器等購入するときには現金不足、資金不足から一時借入金を起こさなきゃならんとこういうことで、また逆に言うならば、だからこそ一時借入金が許されていると、こういうことにもなるわけでございまして、基本は病院の経営が安定すること、そこから考えていかなきゃならんというふうに思います。

 そういう意味から、繰入金の3分の2が2分の1になったということは、病院にとっては非常に大きな影響が出てくるというふうに思います。しかし、これは病院のみならず、全体に地方交付税縮減の方向の中で出てきておるものでございまして、これをなかなかクリアしていく、ここだけをということにはなかなかなっていかないんだろうと。こういう状況下の中で病院のあり方を考えていかなきゃならんと、こんなふうに理解をしておかなきゃいかんのではないかと、こういうふうに思います。

 それから、医師不足のことについて、国の方への働きかけも必要と、当然これ行っております。市長会を通じて、私ども特に三重県市長会としても改めて申し入れをしてきているところでございますが、ところが市民病院、この松阪での医師不足と、それからよそでの医師不足とは全く事情が違う部分もございます。国が今、正面から取り組まなければならないとしながらも、手はついているようには思えませんが、それでもやっぱり中心にあるのは、例えば尾鷲の産婦人科医の問題であるとか、名張の小児科医の問題であるとか、その地域からその科がなくなってしまうというような状況の中での判断で、松阪市としては三つの大きな病院があるという状況の中ではなかなか市長会での主張だけで解決していくというふうには思えないという状況があります。



◆21番(今井一久君) もう一つ大事な問題が、一つは最初の質問で抜かした部分なんですが、予算説明の中で3階の療養病床、この見通しについて不透明であると、再検討が必要だということを述べました。これはやはり国の今の医療制度の改悪との絡みの中で、やはりこの療養型病床をなくしていくということで、療養病床型でやっている医療施設自身の存続にかかわる、こういう問題が実は今起きようとするんですね。国の方では、例えば介護療養型の医療施設は平成24年の4月で廃止だということが実は出されています。だから、この考えられていたのは、考え方ではないわけなんですけど、療養型の病床をつくるという問題の再検討は不透明だということは言われたわけなんですけど、この辺、もう少しちょっとどういうふうにこれを進めていくのか。前は病床の利用率を高めるということで、これを今、六つのベッドを四つにして、それで3階へこれ持っていくんだという説明でありましたけれども、この検討は実際今後どうされていくのか、その辺のめど、そして中身、ちょっとお示し願います。



◎市民病院事務部長(森本満君) 議員さん御指摘のように、医療制度改革関連法案が成立いたしまして、療養病床が削減されていくということで、そういった方向が出されてきたわけでありますけれども、18年の7月から医療療養病床の診療報酬は療養度の区分とADLの区分に、二つに分けられていくわけであります。医療必要度の低い入院患者の割合が60%を超える医療療養病床では、平成23年度の末までに経過措置として介護保険移行準備病棟へ移行し、平成24年度からは老健施設、ケアハウス等居住型サービス、在宅サービス等の地域ケア体制で受けとめることで対応すると、こういった方向が出されております。療養病床は、医療の必要度の高い患者を受け入れるものに限定されるわけでありますけれども、医療度の区分が2、3が80%を超える場合は、看護職員は4対1、補助看護者の方は4対1の人員配置がない場合は、医療区分2、3の入院基本料の点数は算定できないというふうな非常に基準の強化が示されております。

 さらに、介護療養病床は経過型の介護療養医療施設の経過措置の後、平成24年3月31日限りで介護療養型の医療施設が廃止となるわけでありますけれども、現在ある療養病床の医療保険適用の25万床のうち10万床と介護保険適用の13万床の計23万床が老人保健施設等への転換を23年度末までに図るというふうな方向で来ております。

 これらの状況でありますから、一般病床から療養病床への展開のメリットが薄いというふうに思われますけれども、今後は急性期後の患者様の受け入れ先を見つけることが非常に困難になるということも予想されることから、医療介護難民を生まないというような対策を講じることが急務となっているんかなというふうに思います。

 また、現在一般病床のみで現在の病床数を維持するには、患者数の増を図る上でも医師確保は非常に重要な問題でありますけれども、こういった経過の中でもう少し検討を加える中で、3階の療養病床のあり方については慎重に検討して結論を出していきたいというふうに考えております。



◎市長(下村猛君) 少し私からも申し上げておきたいと思いますが、療養病床を介護の方向へ持っていこうという国の動き。しかし、介護の方ではまた在宅介護の方へ向いていこうとしている。そういう方向性の中で、一体この減らそうとしているベッドがどこで解消されるのか、またその可能性はどうなのか、非常に不透明なものがございます。そういったようなことが一つあるのと、もう一つ、この病院が平成4年に半分、西病棟の方が完成し、平成6年、平成7年に脳外科診療棟の完成があったわけですが、それから10年を超えてまいりました。そういう中でいろいろ解決しなきゃならない、今までにも解決、機会があれば解決しなければというふうに考えていたものも含めまして、今回の増築の中で解決していこうと考えているわけで、療養病床をもって経営改善に大きな意味を持ってるんだと、こういうふうに説明申し上げましたが、ちょっとこのところ、国の動きが急でございまして、こういった点については十分に把握をして、一体、経営にもプラスしながら、しかもいろんな課題を解決していくのはどうするかというふうなことについては、慎重にここしばらく考える必要があるだろうと、こういうふうに考えております。



◆21番(今井一久君) 本当にこの医療制度改悪の中でいろんな問題が、この市民病院の経営等含めて、やはり市民にとってみても、例えばさっき言われましたように、じゃ、どこへ行ったらいいんだろうかと、病院を出た後ですね。介護難民が起きていくという状況が生まれるという状況は本当にあると思うんです。この辺の状況を見ながら、やはり市民の要望と、経営も含めて、きちっとそれに見合う施設をつくっていただきたいと思います。

 最後に、この地元との問題なんですが、私、これ委員会の協議会でも4カ月かかったと。特に殿町の地区計画との絡みの中で、高さ制限の問題とかあったわけなんですけど、しかし、実は地元の方にもお話を聞きました。やはり市民病院自身に対しては、再三いろんな思いがあって、いろんな申し入れは口頭でもしていたと。ところが、なかなか取り合っていただけなかったという思いが実はあるんですね。それが今回4カ月かかったという土壌に、やっぱり地元との間できちっと協議したりしていくという点でのそういう問題があったんじゃないかと思うんです。特に最初の説明会のときに、やはり今まで言ってきたけどなかなかそれが改善されなかったという点での思いも実は住民からずっと出されていたということをお聞きしました。こういう点では、やはり市がきちっと運営している病院ですから、そういう点では本当にたとえいろんな施設を、私でも自治会長していますけど、つくるときに、本当に地元との間の信頼関係を大事にしないと、そこでの解決しないと、病院そもそもの存在自身に対していろんなクレームがついているんだということで受けとめていただかなきゃあかんと思うんですね。その辺、今回の4カ月かかったと。やはりいろんな問題が実はどっと出されたということで、この辺、どう受けとめてみえるのか、ちょっとお伺いします。



◎市民病院事務部長(森本満君) 昨年の12月から4カ月ほどかかって、いろいろと地元との話をさせていただいたわけでありますけれども、今までにも、例えば病院内で医療廃棄物の焼却をしている、こういったことについて地元から、ああいう煙が出ておって大丈夫かなというふうな御質問があったりしてきたわけでありますけれども、それについてはダイオキシン等の検査をしておりまして、基準値はクリアしているというふうな説明でまいったわけでありますけれども、やはりそういうことに対しましても、今のこの時代にこういう町の中で煙を出しているということ自体に問題があるというふうな話し合いの中でも話がありまして、昨年の12月いっぱいで焼却はやめるとか、業者の車がたびたび裏の道路へとまるとか、いろんな問題があったわけでありますけれども、先ほど議員さん言われたように、地元との信頼関係ということであるわけでありますから、今後につきましてはやはり地元といろいろと定期的に話などをする中で、その時々の課題を解決しながら、地元でそういういろんな問題が生じないような対策もとりながらやっていきたいというふうに考えております。

 それから、私、答弁の中で1件数字を間違っておりましたので、訂正をお願いしたいんですけども、19年度の借入分について25年度からとなるということで、償還金額は24年で「7660万円」と言ったそうなんですけれども、「766万円」の誤りでございますので、ちょっとおわびして訂正させていただきます。



◆21番(今井一久君) 私も焼却の話を聞いて、はっきり言ってびっくりしたんですよ。いまだにそんなことが行われてるんかと。これ、かつてここでも、私がまだ出る前に焼却の問題、大きな問題になりました。地元では本当に臭くて、何回も言うたと。僕、本人から聞きました、そのごみの焼却の問題を。大変たまらんかったという話を聞いたんですね。だから、それをわざわざ今、この協議に入ってからするということは、本当にその辺では非常にお粗末だということは、私はこれは言わざるを得ないなという、焼却の問題は思いました。

 あといろんな点があるんですけど、まだ合意ということでは文書は取り交わされていません。だから、いろいろまだ思いは実はあるみたいですね。だから、その点はやはりきちっと話し合いをされて、やはり信頼関係をきちっとかち取っていくということをお願いをして、私の質問終わります。

          〔21番 今井一久君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 以上で、通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第77号は産業経済委員会に付託いたします。

 午さんのため休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時51分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第7 議案第78号 松阪市工業再配置促進に伴う固定資産税の特例に関する条例の廃止について



○議長(中森弘幸君) 日程第7 議案第78号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第78号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第8 議案第79号 松阪市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第8 議案第79号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第79号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第9 議案第80号 松阪市職員の育児休業等に関する条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第9 議案第80号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第80号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第10 議案第81号 松阪市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第10 議案第81号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第81号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第11 議案第82号 松阪市職員及び議会議員その他非常勤職員の公務災害見舞金支給に関する条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第11 議案第82号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第82号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第12 議案第83号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第12 議案第83号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。



◆26番(前川幸敏君) 議案第83号なんですけども、その中で「バス等交通システム検討委員会委員」を「地域公共交通協議会委員」と改めとあるんですが、どういうふうに変わったのか、どのような経過でこのようになったのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。



◎商工観光部長(松岡正道君) 自席から失礼いたします。

 バス等交通システム検討委員会を地域公共交通協議会に変更した理由でございますが、国土交通省におきましては、各地方自治体に対しまして、地方自治体の主導のもとで地域、利用者でつくり上げる地域交通を目的に、コミュニティバス、または乗り合いタクシーを運行するために、地域の関係者が協議する場を設けるように指導しているところでございます。

 バス等交通システム検討委員会につきましては、平成17年度に松阪市が独自に設置した組織でございますが、国土交通省が言う地域の関係者が協議する場としている組織と構成メンバーが同じということから、国土交通省の指針に基づいて組織の名称を地域公共交通協議会とし、組織の位置づけを明確にいたすものでございます。

 この協議会で協議が整ったものにつきましては、道路運送法の許可等の手続の弾力的な取り扱いが受けられるというようなメリットもございます。より迅速な対策の実行が可能となるわけでございます。

 以上でございます。



◆26番(前川幸敏君) ありがとうございます。

 バス等交通システム検討委員会を松阪市が独自で立ち上げられたということなんですけども、いろんな規約とか規則とかあったと思うんですけども、地域公共交通協議会に名称変更になりまして、中身はこれ変わったんでしょうか。委員の数がふえるとか、そういうことはないんですか、お答え願いたいと思います。



◎商工観光部長(松岡正道君) 地域交通協議会につきましては、名称変更いたしましたが、内容については同じものでございます。

 以上です。



○議長(中森弘幸君) 他に質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第83号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第13 議案第84号 松阪市税条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第13 議案第84号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。



◆33番(竹田哲彦君) 簡単なことですので、自席から失礼させていただきます。

 今回のこの84号の市税条例の一部改正については、国の税制改革を受けてのことなんですが、その今回の改定の中身というのは、いわゆる税源移譲に伴って所得税と住民個人税の配分を、国と地方との配分の改定がその主な改定内容だと思います。そして、そういうふうな改定に伴い、住民税の課税所得が今までは200万円以下は5%、700万円までは10%、700万円以上が13%の3段階になっておりました。それが今回の改定では一律10%にするんだということ。そしてまた、その配分は県が4%、市が6%ということが具体的な提案の内容と思うんですが、そこでお聞きしたいことは、今回の改定で市民の負担はどう変化するのかという点がまず第1点です。

 2つ目は、今回の改定の中で住民税はふえるけれども所得税は減る、だから増税にならないということを言っておりますけれども、しかし所得や税額で料金を決めているものがあるんですね。例えば、介護保険料とか国民健康保険税、保育料、こういうふうなところへの影響はどうなんかということが2つ目です。

 それと、3つ目は、今回の改定で国と地方の配分は変わるけれども、松阪市への財政の影響はどんなふうになってくるんかという、この3点をちょっとお伺いしたいと思いますけれども、よろしくお願いします。



◎税務部長(小野田博好君) 自席から失礼いたします。

 第1点目の件でございますが、今回の改正によりまして所得税と県民税は、先ほど言われましたように100分の4、市民税が100分の6の税源移譲が行われます。それによって税率が一律となりますが、このことによりまして所得税と住民税が増減となることも生じますけれども、トータル的には納税者の所得税と住民税の税額は変わることがないように配慮されております。

 それから、3点目でございますが、この改正におきまして、平成19年度の市民への影響の対象者は約7万7000余を見込んでおります。所得税から税源移譲分、または定率減税の廃止、これは平成18年改正でございますが、これを含めまして、調定額ベースで考えますと、約17億3000万円程度の増が見込まれます。

 以上でございます。



◆33番(竹田哲彦君) 今、税務部長から答弁いただいたんですが、全体の方向としては配分の改定で、住民そのものには負担はかからないということですけど、介護保険料、国保や保育料は若干変わると思うんですけれども、この辺、ちょっともう一度お願いします。



◎保健福祉部長(中山清治君) 介護保険料につきましては、住民税の課税・非課税、それから所得額によって決めているという関係から、影響はございません。

 それから、国民健康保険税につきましては、総所得額によって算定をしております。そういう関係がございますので、これもこの税源移譲による税制改正については影響がないというふうに考えております。

 それから、保育料の関係でございますけれど、住民税で算定する課税・非課税のところは、これは影響がございません。ただ、所得税額によって決めている階層がございます。これは一定の範囲でもって階層決定させていただいております。そういった中で、所得税の税額が所得の低い方は減額になっておるから、安く方向性としては働く。ただ、一定額以上の方については3%上がるという見込みになっておりますので、それは高い方に作用するかなというふうに考えております。ですから、所得税額の部分で影響は出るかなと、これが件数が何件でということは税額によって定めておりますので、これはちょっとわかりませんけれど、若干の影響は出るかなというふうに考えておるところでございます。



◆33番(竹田哲彦君) この後、委員会がやられますので、詳しくはそこでしたらいいと思うんですけど、実際この所得額とか、あるいは税額で決まるものについては少々の変化も出てくるということだし、ここでは質問の中では言いませんでしたけども、例えば損害保険料の問題にしても、今までの損害保険料の控除そのものを改めて、火災保険の保険料だけに控除分をするとかいうふうないろいろな分もあって、この辺でも変わってきますので、それとか700万円以上の人の調整も問題が残るんではないかと思います。

 そういう細かいことについては委員会の方でやらせていただきますけども、最後に、今回のこの改定がいわゆる税源移譲という形で、国は3兆円の税源を地方へ移譲するという形で、今まで所得税で国が国民から税金をとっていたのを、この所得税を減らして、その分住民税をふやし、地方の財源に使いなさいと。これがちょうど3兆円になって、負担はゼロゼロだけれども、実際上、3兆円の税源を地方へ移譲したんですよというふうな内容なんですけれども、実際、今までの国のやり方というのは、3兆円税源を移譲したというけれども、地方へは来んのが通例ですよね。だから、今回の改定で本当にそういう全体では3兆円ですけれども、松阪市に来る国からのいろんなこの税源移譲というのは、減った分だけ来るんかどうか、その辺のちょっと見解だけお伺いしたいと思いますが。



◎市長(下村猛君) 約束を破られるんではないかと、こういう御質問でございますが、まさかそんなことはないというふうには思いながらも、気持ちの上では同じような疑問もないではないと。数字については、また部長の方から申し上げますが、私、それよりも、税源移譲、市税で徴収をするということになったら、これはやっぱり徴収率という問題が絡まってきます。今まで譲与税で来ていた、あるいは補助・負担金で来ていたというのは、言うなれば収納率100%という見方もできるわけですから、そういったことも踏まえて今後の徴収体制を強化していかなきゃならん。何よりも公平という立場からそういうことが余計に求められると、こういう観点からことしの9月でしたか、9月からだったと思うんですが、税務職に堪能な方の御指導もいただこうと、こんな計画をしておりますが、一番気にしておるのは、その収納率の問題でございます。

 国が約束を守ってくれるかどうかという見込みについては、担当部長の方から申し上げたいと思います。



◎総務部長(中村明雅君) 3兆円の18年度ベースでの所得減税額でございますけれども、18年度予算ベースで試算しておりますのが11億8000万円を見込んでおります。19年度以降、所得税から個人住民税の税源移譲額でございますけれども、14億4535万円ということで、その分は来るというふうに判断をしております。

 以上でございます。



◆33番(竹田哲彦君) 総務部長、結局は税源移譲はきちっと行われるという理解でいいんですね。その金額的な、全国的には3兆円ということですけども、松阪市においては今数字を言われてましたけども、それは税源移譲はきちっと行われるというふうに理解していいんですよね。どうでしょう。



◎総務部長(中村明雅君) 今、来年度以降の14億4535万と申し上げましたですけども、ただ今までは所得譲与税で100%交付がされておりました。今後は住民税になりますことによりまして、この徴収率と絡んでまいるんではないかと、その点に課題は幾分残るんではないかというのが事実でございます。

 以上でございます。



◆33番(竹田哲彦君) それはわかるんですよね、市長がおっしゃられたように、確かに今まで譲与税でもらっていたのが、これは100%の収納率でもらっていたんだけれども、実際の徴収率の関係できちっとしたものが入ってこんとなったら、その辺の差額だろうと市長はおっしゃられた。その意味はよくわかるんですけれども、問題は今まで、先ほど言うたように所得税で国がとって、それを地方へ国庫補助金という形で渡していたわけですよね。この国庫補助金を減らしますよと、そのかわりにその分住民税で取りなさいよと。これが3兆円で税源移譲しましたんですよという意味ですよね。だから、そういう意味において国庫補助金が松阪市に削られた分だけは100%収納するとして、税源移譲はきちっと行われるんですねという質問なんですけれども、どうです。



◎総務部長(中村明雅君) 考え方としてはそういうことだと思いますけれども、あくまでも計算上の話でそういうふうになるというふうに考えております。



◆33番(竹田哲彦君) 終わります。



○議長(中森弘幸君) 他に質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第84号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第14 議案第85号 松阪市飯高老人福祉センター条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第14 議案第85号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第85号は教育民生委員会に付託いたします。



△日程第15 議案第86号 松阪市介護給付費等の支給に関する審査会の委員の定数等を定める条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第15 議案第86号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第86号は教育民生委員会に付託いたします。



△日程第16 議案第87号 松阪市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第16 議案第87号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。32番 松田千代議員。



◆32番(松田千代君) 自席で行います。

 議案第87号 松阪市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正についてですが、これは県の福祉医療費補助金交付要領が4歳未満の乳幼児についてのみ入院・外来分医療費の自己負担分助成から、入院のみ6歳就学前まで引き上げられたことによる一部改正の内容となっており、松阪市では現行の入院・外来とも5歳未満までの医療費助成から、入院のみ県の施策で1歳引き上げるものです。これを外来分も市単で1歳引き上げていただきたいというのが質疑の趣旨です。亀山市では既に外来・入院とも就学前まで上乗せ実施を行っています。松阪市が亀山市同様、外来分の助成を行った場合、どれぐらいの財源が必要となるのか、お聞きいたします。



◎保健福祉部長(中山清治君) 自席から失礼いたします。

 亀山市同様、外来分の助成を行った場合、どれぐらいの財源が必要かということでございますが、市単独で1歳引き上げた場合、6歳就学前まで引き上げた場合とで回答させていただきます。

 現在の市単独で助成を行っている4歳以上5歳未満の外来分では、1年間で3500万円が必要と見込まれます。それに加えて、5歳以上6歳未満児が同様に3500万円、それから6歳以上就学前部分、これが就学前までになりますと加わりますので、誕生月の関係で換算が難しいものですから、0.5年分という換算をしますと、1750万円と見込みまして、合計しますと8750万円が必要であるというふうに考えているところでございます。



◆32番(松田千代君) 今、ざっと概数を出していただきましたけれども、これが今回5歳未満までが外来、それから入院は6歳就学前ということで上がってきているわけですけれども、これを外来もあと1歳引き上げて就学前までにすると、今の計算からいきますと約5250万円ほどあればできると、単純に数字だけで言うとそういうことになるんですけれども、先日、6月22日に産業振興センターで行われました国民健康保険中央会の審議員の田中和也氏の講演を聞きに行った中でも、平成17年度から出生率が1.25と過去最低になったと。死亡率が出生率を上回って、日本は人口減少時代に突入したという話をされました。この中で少子化の傾向が現状のまま推移した場合、産業構造審議会の試算によると、経済面での影響としては平成12年度以降、経済成長率は右肩下がりになると。年金、医療、福祉の社会保障の分野では現役世代の負担が増大して、勤労者1人当たりの手取り所得は減少に転じる可能性があると、こういうお話をされました。

 このような厳しい現状の中で子育て世代の減少と、それから負担増、これでますます少子化に拍車がかかるという悪循環が起こってきています。これに歯どめをかけるためにも、安心して子どもを生み育てられる、そういう環境の整備が最重要課題だと思います。

 政府・与党提出の17年の12月1日に提出されました医療制度改革大綱を見ますと、平成20年4月から高齢者医療制度の創設に合わせて、乳幼児に対する自己負担軽減の対象年齢を3歳未満から義務教育就学前までに拡大する、こういうふうに書いてあります。亀山市のように、松阪でも医療面で安心な環境整備、これを積極的に推し進めていこうというお考えはないのか、市長の答弁を求めたいと思います。



◎市長(下村猛君) 子育て支援を積極的に進めていくために、もう少し幅広く外来にも適用してはどうかと、こういう御意見でございます。少子化対策というのは非常に大きな問題でして、この問題が解決すればという単純なものではどうやらなさそうでございますし、いろいろ乳幼児医療のことにつきましては市町村合併の協議の中でも大議論をしてまいりました。6歳未満の地域、そして4歳未満の地域という中で、折り合いが結果としてついたのが5歳ということでございました。

 しかし、今回県におきましては、5歳、6歳の入院について拡大をしてきたということで、今の現在の松阪市の状況からいけば、6歳未満の1歳についての外来をふやせばということを御提案をいただいておるわけです。しかし、今までのいろんな議論がありました。16年当時からの議論を踏まえながら、今の時点まで来ているのを眺めてみますと、かなりの勢いで進んできたんではないか。一面、6歳未満の入院をふやしていただけたというのも、これも松阪市5歳引き上げた影響が若干でもあるんではないかというようなことを思います。やりたいのはやまやまでございますけれども、そういう中でいましばらく県の制度が推進するのを強力に要請をかける形で進めてまいりたいと、このように思っております。



◆32番(松田千代君) 平成17年版の国民生活白書を見ますと、子どもが小さいころの世帯というのは親の年齢が20代から30代と、こういう若い世代が多くて、世帯収入も低い時期やと。子どもがいる世帯での可処分所得、これは20代と30代の場合では、子どものいない世帯より少なくなっています。これは子どものいる世帯では一般に共働きの率が低く、配偶者の収入が少ないと、こういうためだと言われていますが、また子育て費用が発生してくるということで、子どものいる世帯の方が家計は厳しくなってきています。

 この世代では、パートとかアルバイトで働く人が増加しているということもありまして、ほかの世代より所得格差、これが増大していると言われています。さらに、この世代は貯蓄残高がゼロ世帯、こういった世帯も増加してきていると。こうした経済環境が未婚化とか晩婚化の進行と経済的な負担感から、結婚しても子どもを持たない、産まないという状況をつくり出していることを白書は指摘しております。

 県下の乳幼児医療費の助成制度を見ると、確かに松阪市も亀山市に続いて外来分で1歳上乗せをしているというところでは、子育ての医療面で支援をしているという点では大いに評価はできるところですけれども、若い子育て世代とか子どもたちに松阪の未来がかかってくるということを十分に考慮していただきまして、県補助の入院分、就学前までの助成制度に合わせて、さらに市の上乗せを行って、外来受診分の就学前までの早期助成を強く求めたいと思います。

 以上で終わります。



○議長(中森弘幸君) 以上で、通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第87号は教育民生委員会に付託いたします。



△日程第17 議案第88号 松阪市国民健康保険税条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第17 議案第88号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第88号は教育民生委員会に付託いたします。



△日程第18 議案第89号 松阪市交通安全対策委員会条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第18 議案第89号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第89号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第19 議案第90号 松阪市営住宅条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第19 議案第90号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第90号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第20 議案第91号 松阪市消防団条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第20 議案第91号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第91号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第21 議案第92号 松阪市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第21 議案第92号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第92号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第22 議案第93号 松阪市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第22 議案第93号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第93号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第23 議案第94号 松阪市病院事業の設置等に関する条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第23 議案第94号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第94号は産業経済委員会に付託いたします。



△日程第24 議案第95号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について



○議長(中森弘幸君) 日程第24 議案第95号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第95号は産業経済委員会に付託いたします。



△日程第25 議案第96号 財産の無償譲渡について



○議長(中森弘幸君) 日程第25 議案第96号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。21番 今井一久議員。



◆21番(今井一久君) 自席から失礼します。

 議案第96号 財産の無償譲渡についてお伺いします。

 これは、松阪市とフレックスの関係での株譲渡、株自身を割り分を変えるわけでありますが、無償譲渡するわけでありますが、一つは株の無償譲渡で本当にこの観光公社の運営は好転するんかという点であります。この間、飯高町の時代、赤字経営を補うということで資本金をこれ自身を取り崩して、事実上、公的資金の投入ということで維持してきたというのが現状であります。今度の株の無償譲渡、経営権をフレックスホテルに渡して好転するのか、その見通しはどうなのか、伺います。そして、もし損失が出たときの責任はどうなるのか、お伺いします。

 以上です。



◎助役(奥田修君) 自席から失礼いたします。

 恐縮ですが、少しお時間を賜りたいと存じます。

 飯高観光振興公社は、既に御承知のとおり、旧飯高町当時の平成6年に観光交流事業による地域活性化及び町民福祉の向上と雇用の場の確保を図る目的で設立された、行政側と民間企業1社とによる株式会社でございます。代表取締役は行政側から、またその他の役員は行政側、これは後に代表取締役及び監査役以外の役員は退きましたものの、そして民間企業側との双方から出ておりました。持ち株比率は行政側51%、民間企業側49%でございました。

 新市に移行しまして、指定管理者制度の導入を検討してまいります中で、その趣旨にかなうよう、経営の改善が喫緊の重要課題であるとの認識に立ち、飯高観光振興公社を構成しております新市と民間企業側、具体的には現在フレックスホテルでございますが、この両者で改善への検討を重ねてまいりました。

 改善のための経営手法はさまざまございますが、これらを民間の経営手法を最大限発揮し、効率よく取り組んで成果を上げてまいりますためには、まずは双方の責任体制を明確にした上で経営の効率化を図る仕組みを確立することが大変重要でございます。そのため、飯高観光振興公社の経営運営はフレックスホテル側が主体的にこれを行い、行政側は施設の設置者としてきちんと仕切りをした上で、負担すべきものは負担するとともに、PR等の側面的支援を行いつつ、その運営を見届けていく、こういう経営の仕組みに改めるべきとの結論に達し、さらにフレックスホテル側との協議を重ね、その共通認識のもと、今日に至ったものでございます。

 その仕組みに関しての具体的方策の主なものは、1つは、行政側からの役員の撤退でございます。これは既に実施をさせていただいたところでございます。2つは、行政側の持ち株比率を監査権を失わない限度にまで引き下げる。具体的には25%まで引き下げる。これはただいま議案としてお願いいたしているところでございます。3つは、市と飯高観光振興公社の費用の負担区分を明確にする。その中で収益の減少に伴ういわゆる赤字の補てんについては、飯高観光振興公社の負担とする。すなわち、市は赤字補てんはしないというものでございまして、そしてただいま挙げましたこれらの方策は、セットで行っていくことが不可欠であると認識いたしているところでございます。

 以上のような対策により、その困難を克服しつつ、経営の健全化に結びつけることができる、すなわち経営の健全化が図れるものとの見通しに立っております。何とぞ深い御理解と一層の御支援、御協力を賜りますようお願い申し上げ、少し長くなりましたが、答弁とさせていただきます。



◆21番(今井一久君) 1つは、持ち株比率が25%になるということは、今まで51%でしたから、はっきり言って議会の、これは後で報告出されていますけど、議会の報告事項になるんですよ。25%になりますと、監査委員の監査はできますけど、議会のチェック機能というのは報告義務はなくなります。ですから、1つは議会での報告はないということになるわけですが、そういうことですね、1つは。



◎助役(奥田修君) 物理的にはそのようになるものでございます。ただ、監査権が残っておりますので、しっかりとその辺は見届けてまいりたいと、かように考えているところでございます。



◆21番(今井一久君) そして、もう一つは、ですから監査権は持っているということになります。ただ、助役の答弁の中で、この負担区分ですね、これを市と観光公社の負担区分ということで、観光公社の赤字補てんについては市は行わないということなんですが、私が聞いているのは、観光公社についての赤字補てんはしないということは、例えば観光公社の持ち株比率が3対1ですわね。その場合、市とフレックスとの関係があります。例えば市とフレックスの間で市は一切負担がないのか。経営権に対してフレックス側が持ちますから、フレックス側が損失補てんを全部するのか、そこを私は聞いているんですね。観光公社の中のそれぞれの持ち株が3対1になるわけですね。そこでの損失の赤字が出た場合の負担区分はどうなるのか、これちょっとお示し願いたいと思います。



◎助役(奥田修君) 実質的な経営上の運営権というものはフレックスホテルが保有するわけでございます。そのために、役員も撤退をする。一つは株式の持ち株比率も引き下げた。経営をすべてフレックス側の責任においてやっていただこうとする。その民間主体の経営手法に期待をするシステムとしたわけでございます。

 25%市が持ち株を持っている、この場合は商法によりまして有限責任原理というものがございますので、例えば倒産をした、そういった場合に25%の株は市から手放さなければなりませんけれども、その限度において責任を有すると、こういうふうなものでございます。したがって、通常の場合においては飯高観光振興公社の中でのフレックスの役割に大いに期待をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。



◆21番(今井一久君) 倒産をした場合は、当然その持ち株比率に応じてやるわけですけど、実際この財産は普通財産、市の普通財産ですわね、逆にね。問題は、運営をしているときに、先ほどの中で明確にしていただきたいのは、赤字補てんなんですね。損失補てんなんです。これが期待はしたいというのはわかるんですけど、もし出た場合に、例えば今の場合でも経営が、これ後でやりますけれども、年間で3400万円ぐらいの赤字になってますわね、はっきり言って。今度全部観光公社に指定管理者で移行して、5年間ですか、するわけですわね。その中で当然運営していくわけですけど、この中ではっきり言いますと、なかなか経営状態よくならないという見通しが出てきます。その中で、損失が出てきた場合の補てん、これは観光公社の中で、当然市と観光公社の間では当然観光公社が請け負うわけなんですけど、観光公社の中の市とフレックスの関係は持ち株が3対1なんです。この場合に、損失補てんの責任を負うのか、それはすべてフレックスが持つのか、そこをちょっとお聞きしたいんですよ。



◎助役(奥田修君) 現在、御指摘のように三千数百万円ほどの赤字がございます。ただ、指定管理者制度に移行します段階で、当然に設置者として市が負担すべきものの委託金のような形の費用負担というものは制度化をいたしておるわけでございます。議員も御指摘のように、過去の赤字補てんというのはこういう部分がなくて補てんがなされている、その時々に一気に補てんがなされているというものでございますが、これは赤字補てんではなくて、市が設置者として負うべき、また負担をすべきものはきちんと負担をして指定管理者にそれを払う、そういう中での運営でございますので、単年度での赤字の解消というのはなかなかこれは難しいものがあると思いますが、近い将来、この経営は健全化をされていく、赤字はだんだんと減少していく、こういう見通しを持って対応しているところでございますので、損失が出た場合の負担というものについては、行く行く解消されていく、こういう見通しの中で協議をいたしておりますので、御理解を賜りたいと存じます。



◆21番(今井一久君) 結局明確にならないんですね。指定管理者制度の中で、一つはそれぞれのどういう品目にどれだけ出すのかというのはわかっています。しかし、例えばこれ報告の16号の資料として予算も出されてますわね。その中で、この営業事業が指定管理者だったらここまでは出すと、しかしここからは出さないということは明確になっています。その中で、当然観光公社自身が営業としてのいろんな損失が出た場合に、指定管理者としての関係じゃなしに、観光公社の中の関係で市が損失補てんを負うんかどうか、これが今の話だと、結局出た場合、最後にやはり市が負うということはないとは言えないと、あるんだということで、そういうふうに理解してよろしいんですか。



◎助役(奥田修君) 飯高観光振興公社という法人の中での責任でございますので、その法人対市との関係において、そういう関係は起こり得ない、そのように認識をいたしております。それがための仕組みの根本的な変更をしたということでございますので、その辺、深い御理解を賜りたいと存じます。



◆21番(今井一久君) ちょっと堂々めぐりしているみたいなんですけど、だから損失補償は市としては一切ないんだということを明言していただいたらいいんですけど、そこが明言できないということは、やはりそういう可能性もあるんだということで受けとめていいんですか、そこら辺のことをきちっと明確にしていただきたいんですよ。



◎市長(下村猛君) 運営上出てまいった損失の補てんは、市はいたしません。これは、公社そのものの問題であって、市がそれを補てんするとか関与することはございません。



◆21番(今井一久君) 私が聞きたいのは、公社の中の市の持ち株比率がありますでしょう、25%。だから、公社の運営の中で市の責任もあるんですよ、25%、だから、それに応じて責任がないということは言えないと思うんですね。その場合の、例えば4分の1の責任は市として負ってくるわけじゃないですか。そうすれば、当然、さっき倒産ということもおっしゃいましたけど、当然その場合の責任というのは市が払うべき、運営上、例えば倒産して損失が出たと、その債務は、やはり市も4分の1負わなければならないんじゃないですか。



◎市長(下村猛君) 25%の株を持っている、その株の範囲において、ですから助役が御答弁申し上げましたように、その株をもって補てんをすることに結果としてなる、それだけにとどまるということです。



◆21番(今井一久君) だから、持ち株比率に応じて市は損失補てんの責任はあるんだということですわね、株のね。株の責任はあるわけでしょう。だから、全く支払いはないということはないわけでしょう。持ち株の状況に応じて責任はあるわけですよ。



◎市長(下村猛君) これを松阪市が投資して施設を保有します。それを運営していくのに株を持ち合いをして、51対49を75対25という形に変えます。こういう形で進めていきますから、全く無責任に関係がないとは申し上げませんが、どこまで損失が生じた場合に補てんするんだということになりますと、その株券が持っている価値だけの範囲になりますと、こういうことを申し上げているわけです。仮に25%の株が1億円で評価されるものとしたら、その範囲内でしか、その手放すことによってしか補てんしないと、こういうことになります。



◆21番(今井一久君) ですから、その点が非常に私、委員会協議会で聞いても不明朗だったんですよね。だから、その責任はその責任ということではっきり、市と飯高観光公社の間ではそうかもしれませんけれども、観光公社の中では持ち株の状況ではあるわけですね。その点、やはり明確にしてほしかったんです。

 それで、やはり実はもう一つ聞きたいのは、その中で市は債務保証はしてませんでしょうね、それだけ一つお伺いします。



◎助役(奥田修君) さようなものはないというふうに確信をいたしております。



◆21番(今井一久君) 私もそのように承っております。なぜかといいますと、実はきのうの朝日新聞に御浜町の損失22億円と、住民負担と、ハワイの夢、高い代償、国際リゾート目指し過大投資ということで、実は私、この例があるから、非常にきちっとその点は明確にしておかないと、やはりこれは本当に末代までそういう点では響くということで、本当に住民訴訟も起きたり、大変なことが起きました。そういう点では、このことをきちっと明確にしておくということが非常に私は大事だということでここまで質問をしたんですけど、そういう点では委員会もございますので、基本的な点はお聞きしましたので、これで質問は終わります。



○議長(中森弘幸君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。



◆28番(野口正君) 簡単なことですので、ちょっと自席からお願いします。

 先ほどまで今井議員の方から言われてましたんですけど、ちょっと確認だけお願いしたいのは、フレックスさんに株を譲渡すると。当然、中に借金、今まで累損の借金等がありますね、そこら辺の扱いはどのようにされたかだけ、ちょっとお聞きしたいんですけど。そのまま残してあるのか、そのままフレックスさんか、名前出していいんかどうかやけど、その譲渡する方がある程度納得されているのかどうか。要するに、借金が今まで残ってますわね、1600万円近くの。そこら辺の対応と従業員さんの関係もあると思うんですけど、従業員さんもあれ4名だったかな、見えたですね。そこら辺の対応はどんなふうにされているのかだけ確認したいんですけど。



◎助役(奥田修君) 損失につきましては、次期繰り越しをいたしておりまして、繰り越しをいたしておりますので、フレックスホテル側は十分そのことは御承知をいただいておるということでございます。

 それから、人事につきましても、現在のフレックスホテルとの人事の総合運用において、かなり効率的に改善が図られている、こういうものでございますので、人事につきましてもフレックスホテルの方で社員の総合運用を行うと、こういうふうに見通しをお聞きいたしております。



◆28番(野口正君) 繰り越しということですので、まあ納得していただいておるということで、先ほどから今井議員さんも言われてましたけど、運営上、物すごく苦しい部分がある。市民病院から揺れています借り入れでかなり苦労されておるということですが、この借金がそのまま負担をかけるんじゃないかというちょっと危惧がありますので、そこら辺はどういうふうにされたのか、繰り越しということで、繰り越しということであればそれだけ借金が残るわけですから、次、運営上は大変やとは思うんですけれども、納得していただいておると、本当にちょっと納得しているのかどうか、私、フレックス側の方から聞いたところ、余りしてないような口も聞いてたんですけど、それはここだけの話でしょうから、皆さんの方が納得しておるということであれば、しておるということでよろしいんだろうと思うんですけど。

 それと、職員さん4名、それとアルバイトの方が見えると。これは当然そこら辺の問題があるんじゃないかと思うんですけど、そこら辺について、今まで観光公社の方で雇われたと。これは第三セクターとはいいながら、町の方である程度してやっておられた部分だと思うんです。その身分に関することですので、そこら辺ははっきりしてあげないとということでちょっと心配したわけですけど、今のところ、フレックスホテルの方で社員ということで、それはその従業員さんも納得していただいておるという解釈でよろしいんですね。それとも、もう関係ないということでされたんですか、そこら辺だけ。



◎助役(奥田修君) 現在までも人事はフレックス側の方で行っていただいておりました。そういう中で観光振興公社としての総体的な運営がなされていた。そういうことでございますので、その辺は今度経営権を実質運営していただくところで責任を持った処理をなされると、対応をなされると、そのように理解をしているところでございます。



◆28番(野口正君) ということは、職員さんについてはフレックスから派遣されておったような、ではないんですか。そのままの解釈ではそういうことですが、そうではないんですね。たしか公社の方でと僕は聞いてたもんで。



◎助役(奥田修君) 飯高観光振興公社で勤務なさっておられる職員は、飯高観光振興公社の職員で、社員でございます。ただ、その前身はと申しますとという関係をただいま申し上げたところでございますので、地元で採用された社員、それからいわゆるパートの職員、そしてその運営をつかさどる、例えば総支配人等の職員と、このような階層に分かれていたと思います。で、ただいま議員がお話しいただいておるのは、その総支配人等の人材の部分ではないのかと、こういうふうに考えているところでございますが。



◆28番(野口正君) ちょっと僕もそこら辺がわかりませんが、総支配人さんと職員さんが4人ということで書いてあったと思っておるんですけれども、ちょっと僕も勘違いしておるんかわかりませんが、飯高の決算ですか、それを見ると社員さんが4人だったとたしか書いてあったように記憶しておるんで、そこら辺を確認したかっただけなんですけど。その人らが納得していただいておるということであれば問題はないんですけど。



◎助役(奥田修君) そのように理解をいたしております。



◆28番(野口正君) 終わります。



○議長(中森弘幸君) 他に質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第96号は産業経済委員会に付託いたします。



△日程第26 議案第97号 財産の取得について



○議長(中森弘幸君) 日程第26 議案第97号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第97号は教育民生委員会に付託いたします。



△日程第27 議案第98号 訴えの提起について(時効取得を原因とする所有権移転登記手続)



○議長(中森弘幸君) 日程第27 議案第98号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第98号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第28 議案第99号 訴えの提起について(家屋明渡し等請求事件)



○議長(中森弘幸君) 日程第28 議案第99号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第99号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第29 議案第100号 三重県自治会館組合の共同処理する事務の変更及び三重県自治会館組合の規約の変更に関する協議について



○議長(中森弘幸君) 日程第29 議案第100号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第100号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第30 議案第101号 宮川福祉施設組合の規約の変更に関する協議について



○議長(中森弘幸君) 日程第30 議案第101号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第101号は教育民生委員会に付託いたします。



△日程第31 議案第102号 平成17年度一志社会福祉施設組合歳入歳出決算の認定について



○議長(中森弘幸君) 日程第31 議案第102号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第102号は教育民生委員会に付託いたします。



△日程第32 議案第103号 多気町と松阪市との間における介護給付費等の支給に関する審査判定事務の委託について



○議長(中森弘幸君) 日程第32 議案第103号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第103号は教育民生委員会に付託いたします。



△日程第33 議案第104号 明和町と松阪市との間における介護給付費等の支給に関する審査判定事務の委託について



○議長(中森弘幸君) 日程第33 議案第104号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第104号は教育民生委員会に付託いたします。



△日程第34 議案第105号 大台町と松阪市との間における介護給付費等の支給に関する審査判定事務の委託について



○議長(中森弘幸君) 日程第34 議案第105号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第105号は教育民生委員会に付託いたします。



△日程第35 議案第106号 専決処分の承認について(平成17年度松阪市一般会計補正予算(第7号))



○議長(中森弘幸君) 日程第35 議案第106号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第106号は関係常任委員会に付託いたします。



△日程第36 議案第107号 専決処分の承認について(松阪市税条例の一部を改正する条例)



○議長(中森弘幸君) 日程第36 議案第107号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。



◆33番(竹田哲彦君) 議案第107号の専決処分の承認について、松阪市の市税条例の一部を改正する条例が提案されていますけども、これに若干質疑を行いたいと思います。

 この条例の改正の内容については、18年度から国の税制改正により、その影響でこの住民税そのものが非常に大幅に上がったというふうな内容でありますけれども、その当時の新聞、これ6月1日から市民の方には住民税の通知が行っているわけですけれども、新聞報道によりますと、何でこんなに上がったのかという苦情が松阪市の方に1日250件から300件届いているということが報道されております。

 また、訪れた老人の方、それまでは住民税5700円だったのが、今年度は3万8800円に上がったと。6倍に上がったという形で、実際生活できていかんじゃないかと、こういうふうなことが載っておりますけれども、何でこんなに上がったのかというのは、公的年金の控除額が削減されたこととか、あるいは老年者控除が廃止になったこととか、あるいは65歳以上に対する非課税措置が廃止されたとか、あるいは定率減税が縮減されたとか、あるいは均等割の非課税の措置が廃止になったとか、いろいろ理由はあるわけですけれども、原因はあるわけですけれども、本当に今住民の人は増税で悲鳴を上げていると。先ほども紹介しましたように、6倍にもなったら、もう生活もできないじゃないかというふうな悲鳴が上がっているわけですけども、市長はこういうふうな住民の激痛に対してどんな気持ちでおられるんかなと。その市長の気持ちだけをちょっとお聞きしたいと思うんですが。



◎市長(下村猛君) 質問をされる竹田議員の気持ちもよくわかる、そういう思いです。今まで、きのうまであった自分に対する措置が、どういう理由でそうなってきたかは別として、それから厳しいものに変わったときの受ける印象というのは非常に厳しいんだろうというふうに思います。中には、暫定的にとってきた対策を外したことによって増税感につながっているもの、あるいはたばこのようにもう直接上がっているもの、いろいろ取りまぜて今回来ております。ですから、本来暫定的に、例えば景気浮揚であるとかいろんなそういう思いの中で、一時こういうふうに措置をしましょうという中にそういうものが含まれていたということも理論としてはあるわけですけれども、市民感情としてはなかなか納得がいきにくい、こういうふうに私も思います。

 じゃ、それをどうするのかといいますと、税率を決めてきた、あるいは税制を定めてきた調査会の審議の経過を見ても、やむを得ないというふうなことも私も思います。思いますが、そうすると自治体としてどういうことが大事なのかというと、納得感、市民の納得が得られるものであるべき。その納得を得るためにはどういうふうにするのかというのは、これからの市政のあり方だろうと、こういうふうに思います。今回、おしかりを大変受けましたけれども、ああいったずさんな事務の行いがあったり、あるいは不正が起こったり、そういうことがあってはならないことはもう当然のことですが、さらに加えて、市政そのものはしっかり頑張ってもらっているという印象を持ってもらえるようなことでないと、収納率も上がってこないんだろうと、こんなふうに考えております。



◆33番(竹田哲彦君) 今回のこの専決処分の問題についてはいろいろ3月議会でも議論をしておりますけれども、実際いろんな経過はあったとしても、市民から見たら増税なんですよね。今、提案もされていませんけれども、後で出てくる例えば固定資産税の問題にしても、5%確実に上がっていく。あるいは国民健康保険税にしても、実際特別な緩和措置はとりますけれども、基本的には上がっていくと。もう増税ラッシュなんですよね、今提案されているこの部分だけじゃなくて。だから、これをいろんな経過はあって、やむを得ないものだというふうに市長はおっしゃいましたけれども、本当に増税される側は、この痛い目に耐えておったら本当によくなるんかといえば、あと、先ほど言いましたように固定資産税の問題にしても、国保の問題にしても、よくならないんですよね。どんどんどんどん増税になってくる。19年度ももっと増税になるんですよね。だから、そういう点で本当にやむを得ないというふうな形じゃなくて、これは国の税制の改正で今回の措置はやむを得んにしても、その分、市民の痛みはこんなふうにいろんな制度をつくって、新しい制度をつくって緩和していきます、市民の生活を守っていきますと、これはやっぱり一つ自治体の役割でもあると思うんですけども、市長はそういうふうな考え方はお持ちではないですか。



◎市長(下村猛君) 率直に申し上げると、税率を下げよと、こういうことにもなろうかと思うんですが、それは制度的にも困難な状態です。

 それと、国の方が大変困っているからというけれども、また他の自治体がそういう財政状況にあるからということではなくて、松阪市も含めてという状況もございますし、そういう中で松阪市が市民のための税軽減を図る、負担軽減を図るということはなかなか難しい、こういうふうに思っております。



◆33番(竹田哲彦君) もう要望だけにしておきますけれども、何も税率を下げよとか、税金を軽減せいということ、これは国との関係の法的な問題もあるので、難しい問題はあると思うんですけれども、しかし例えばの話、先ほど今度の乳幼児の医療費の助成が提案されていると。それは通院にも適用できないのかというふうな話がありましたけれども、例えばそういう面で市民の生活をフォローしますよ、これが下村市政の市民に対する温かい支援なんですよ、こういうものがぜひ欲しいなというふうに要望して、私の質問を終わります。



○議長(中森弘幸君) 他に質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第107号は総務生活委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午後2時10分、本会議を再開いたします。

                         午後2時2分休憩

                         午後2時10分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第37 議案第108号 専決処分の承認について(松阪市都市計画税条例の一部を改正する条例)



○議長(中森弘幸君) 日程第37 議案第108号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第108号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第38 議案第109号 専決処分の承認について(松阪市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)



○議長(中森弘幸君) 日程第38 議案第109号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第109号は教育民生委員会に付託いたします。



△日程第39 請願第2号 出資法の上限金利の引き下げ等、「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める請願



○議長(中森弘幸君) 日程第39 請願第2号 出資法の上限金利の引き下げ等、「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める請願を議題といたします。職員より朗読いたします。

          〔職員朗読〕



○議長(中森弘幸君) 紹介議員の補足説明を求めます。



◆10番(西村友志君) それでは、ただいま上程されました請願第2号 出資法の上限金利の引き下げ等、「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める請願について、紹介議員を代表いたしまして補足説明を申し上げます。

 本請願につきましては、議会運営委員会委員全員が紹介議員となっているところであります。

 内容につきましては、請願趣旨にもありますように、近年、サラ金、クレジット、商工ローンなどで多額の債務を負い、返済困難に陥った多重債務者や中小零細企業者などのリストラや倒産による失業や収入減、生活苦、低所得などの理由により、自己破産申し立て件数は平成16年で21万件となっており、深刻な状況であります。一方、警察庁の統計によると、平成16年度の経済的理由による自殺者は7947人にも上り、さらにこの多重債務問題がホームレス、一家離散、配偶者間暴力、校内暴力、強盗や殺人等さまざまな事件を引き起こす要因になっていることが多く、大きな社会問題となっています。

 これらの原因は、利息制限法の制限金利を超えた利息は民事上は無効であり、返済義務がないとされているにもかかわらず、出資法の上限を超えない限り罰則の対象とならないことから、ほとんどすべての貸金業者は年25から29.2%の約定金利で貸し付けをしているところであります。一般市民が安心して生活できる消費者信用市場の構築と、家計の破綻が容易に想像できる今の高金利を是正させ、出資法の上限金利を少なくとも利息制限法の制限金利まで早急に引き下げる必要があります。

 例外として暴利取得を認めるような貸金業規制法43条は、その立法趣旨に反し、また資金需要者の利益の保護を図るという貸金業規制法自体の目的規定とも相入れないものと言えます。もはや貸金業規制法43条の存続意義は認められないと言えます。同様に、日賦貸金業者や電話担保金融に認められている54.75%の特例金利も直ちに廃止すべきと考えます。

 以上のことから、よろしく御審議をいただきまして、御採択の上、関係方面への意見書を提出していただきますようお願いを申し上げまして、補足説明といたします。

 以上です。



○議長(中森弘幸君) これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。請願第2号は産業経済委員会に付託いたします。



△日程第40 請願第3号 出資法の上限金利の引き下げ等、「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める請願



○議長(中森弘幸君) 日程第40 請願第3号 出資法の上限金利の引き下げ等、「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める請願を議題といたします。職員より朗読いたします。

          〔職員朗読〕



○議長(中森弘幸君) 紹介議員の補足説明を求めます。



◆10番(西村友志君) ただいま上程されました請願第3号 出資法の上限金利の引き下げ等、「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める請願について、紹介議員を代表いたしまして補足説明を申し上げます。

 本請願につきましても、議会運営委員全員が紹介議員となっているところであります。

 請願事項は、先ほどの請願第2号と同様でございます。出資法の上限金利については、平成15年7月、ヤミ金融対策法制定の際、施行後3年をめどに見直すこととされ、その時期は平成19年1月とされています。すなわち平成18年の国会でこの問題が取り上げられることとなり、法改正に向けて本年は極めて重要な時期に当たります。多重債務問題の抜本的解決のためには、第1に出資法の上限金利を少なくとも利息制限法の制限金利まで早急に引き下げること、第2に貸金業規制法のいわゆるみなし弁済規定を撤廃すること、第3に出資法における日賦貸金業者及び電話担保金融に対する特例金利を廃止すること、以上3件の改正が必要となります。

 以上のことから、よろしく御審議をいただきまして、御採択の上、関係方面へ意見書を提出していただきますようお願い申し上げまして、補足説明といたします。

 以上です。



○議長(中森弘幸君) これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。請願第3号は産業経済委員会に付託いたします。



△日程第41 請願第4号 名松線存続駅伝大会復活に関する請願



○議長(中森弘幸君) 日程第41 請願第4号 名松線存続駅伝大会復活に関する請願を議題といたします。職員より朗読いたします。

          〔職員朗読〕



○議長(中森弘幸君) 紹介議員の補足説明を求めます。



◆10番(西村友志君) ただいま上程されました請願第4号 名松線存続駅伝大会復活に関する請願につきまして、紹介議員を代表いたしまして補足説明を申し上げます。

 本請願につきましても、議会運営委員全員が紹介議員となっているところであります。

 内容につきましては、ただいま事務局が朗読したとおりであります。

 本請願の趣旨は、名松線の存続を目的に旧一志郡内の町村で開催されていました駅伝大会が合併により廃止となりました。しかし、この地域の住民の生活の中で生きている名松線を将来永久に存続させる思いから、この駅伝の復活を強く望むものであります。

 よろしく御審議をいただきまして、御採択いただきますようお願いを申し上げ、補足説明といたします。

 以上です。



○議長(中森弘幸君) これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。請願第4号は教育民生委員会に付託いたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 お諮りいたします。明6月27日を休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 御異議なしと認めます。よって、明6月27日を休会することに決しました。

 本日、本会議終了後、議案第84号を審査するため総務生活委員会を開催いたしますので、御了承願います。

 6月28日午前10時、本会議を開きます。本日はこれにて散会いたします。御苦労さんでした。

                         午後2時33分散会