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三重県 松阪市

松阪市 平成28年  6月 定例会(第2回) 06月24日−03号




松阪市 平成28年  6月 定例会(第2回) − 06月24日−03号







松阪市 平成28年  6月 定例会(第2回)



議事日程第3号 平成28年6月24日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(26名)

    1番  楠谷さゆり君     2番  西口真理君

    3番  米倉芳周君      4番  深田 龍君

    5番  沖 和哉君      6番  松岡恒雄君

    7番  坂口秀夫君      8番  植松泰之君

   10番  野呂一男君     11番  中村良子君

   12番  山本芳敬君     13番  山本 節君

   15番  大平 勇君     16番  大久保陽一君

   17番  濱口高志君     18番  海住恒幸君

   19番  永作邦夫君     20番  松田俊助君

   21番  中島清晴君     22番  今井一久君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  松田千代君     26番  田中 力君

   27番  水谷晴夫君     28番  前川幸敏君

欠席議員(2名)

    9番  堀端 脩君     14番  川口 保君

議場出席説明者

 市長          竹上真人君   副市長         小林益久君

 副市長         山路 茂君   総務部長        中出 繁君

 危機管理室長      鈴木政博君   経営企画部長      加藤正宏君

 税務部長        福島ひろみ君  環境生活部長      吉田敏昭君

 健康ほけん部長     三宅義則君   福祉部長        薗部 功君

 産業経済部長      村林謹一君   都市整備部長      永作友寛君

 教育長         東 博武君   教育委員会事務局長   松名瀬弘己君

 嬉野地域振興局長    奥野義彦君   三雲地域振興局長    竹田正明君

 飯南地域振興局長    廣田美恵子君  飯高地域振興局長    片岡 始君

 上下水道事業管理者   向井克志君   市民病院事務部長    内田寿明君

 消防団事務局長     水井 寛君   農林水産担当理事    竹岡和也君

事務局出席職員

     事務局長    佐藤 誠   次長      刀根 薫

     議事担当主幹  三木 敦   調査担当主幹  前出和也

     総務係長    上西伸幸   兼務書記    吉田茂雄

     兼務書記    橋本尚由

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                         午前10時0分開議



○議長(大平勇君) おはようございます。これより本会議を開きます。

 本日の議事は、議事日程第3号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(大平勇君) 日程第1 一般質問を行います。

 質問順に発言を許可します。まず最初に、10番 野呂一男議員。

     〔10番 野呂一男君登壇〕



◆10番(野呂一男君) 皆さん、おはようございます。それでは、通告に従いまして、10番、真政クラブの野呂でございます。きょうは2点、お聞きさせていただきたい点がございますので、よろしくお願いいたします。

 今回の質問について、簡潔に、またゆっくりとした言葉で質問させていただきたいと思いますので、よろしく御理解のほど、お願いいたしたいと思います。2点を一問一答で質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 初めに、中学校の制服価格などについて質問を始めたいと思っております。

 バブル崩壊後、国民、市町村民の私生活に大きな格差が生じてまいりました。そのために、厳しい私生活に追い込まれている家庭も数多く出てまいりました。そこで、このような格差社会の中で、義務教育である生徒の制服と衣服、その他の価格について質問してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、第1問目でございますが、松阪市の中学校で制服の制度が始まった年代と、初期から男女とも統一していたのか。また、制服を統一する目的についてお聞きしたいと思います。

 以上で1回目の質問とさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。



◎教育長(東博武君) 皆さん、おはようございます。制服についての質問をいただきましたので、答弁をさせていただきます。

 まず、始まった年代についてという御質問ですが、この制服については、明治の学校制度が始まったころから着用の習慣があるようでして、全国的には男子は詰め襟学生服、女子はセーラー服として普及してきたと思います。松阪市内におきましても、昭和30年ごろのアルバムを確認しましたところ、詰め襟学生服、女子はセーラー服が制服として着用されておりまして、現在も全ての中学校で制服を指定し、着用しております。

 そして、制服を着用することによりまして、例えば卒業式などの儀式的な行事であるとか、文化的行事などの学校行事、そして高校入試などには必ず子どもたちは制服を着用しておりまして、この制服を正しく着用することによりまして、生活に折り目、切れ目をつける、あるいはそのときの自分の気持ちを切りかえるといった意味があるのではないかなと。そして、広くは組織の中での帰属意識を高めるといったことにもつながるのではないかと認識しております。

 以上、答弁とさせていただきます。



◆10番(野呂一男君) 今回答していただいたんですけれども、私もこれ、今回まで知らなかったんです。中学校に進級する方たちの制服の販売方法というんですか、知らなかったんですが、私のところもことし中学校へ入ったので、これを見てびっくり驚いたということで質問させていただいております。

 私も覚えはございますが、男子は詰め襟の制服を、私も着たことがございます。そして、女子はやはりセーラー服という流れで来ておるんではないかとは思っております。今も目的も回答していただいたんですが、そういう目的で来たんかなあとも思っております。

 それで、初回の価格、なぜ初回の価格を聞くかというと、今まで価格制度も何もかも学校単位でやっておったということを聞いておりますので、その初回の価格は幾らぐらいから始まっておったのか。今回までの見直し回数とその内容について、具体的に聞きたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



◎教育長(東博武君) まず、当時の価格ということでございますが、資料がないので詳しくは答弁させていただくことはできませんが、本年度、平成28年の価格につきましては、サイズや品質によっても異なりますが、松阪市内では男子の学生服上下、女子のセーラー服ともに3万円前後のものが一般的な価格のようでございます。そして、その価格につきましては、平成19年度と昨年度、繊維業界からの要望で5%値上げしておりまして、10年前に比べますと約1500円程度値上がりをしているのではないかなと思います。

 そして、議員御指摘のこの制服の見直しという点につきましては、軽い素材、あるいは丸洗いなどができるといったものなど、そして価格も含めて変更する場合があるときには、必ず販売業者のほうから学校に対しまして相談があります。そして、そのときには学校から本部役員会等で協議した上で決定をしていくということになります。また、地区懇談会、あるいは本部役員会、入学説明会といった場で保護者の方々から御意見をいただいたときには、その声を学校長が業者に伝え、検討をしていただくという形をとっております。例えば、夏のカッターシャツなどをポロシャツに変更している学校もありますが、そのときには校内で制服検討委員会を設けて、実際に見本も学校に展示し、保護者の方、生徒の声、そういったことを反映させていただいて変更をしてきております。現在のところ、ブレザー等への変更の声は上がっておりませんが、それぞれの学校単位で保護者の声や子どもの健康等に配慮しながら見直しを進めているといった状況でございます。



◆10番(野呂一男君) 今、これ、昭和28年と言われたんですけれども、これは28年の当時の3万円という制服の価格を言われたわけですか。平成ですね。はい、理解できます。

 それで、今も言われたんですけれども、地区懇談会とか保護者に反映するというような、きょうまでそういうことを行っていただいたということは、私、学校を全部回っておりますから言えるんですけれども、そんなことを教育委員会ではやられたと聞いたんですけれども、そういうことはやっていないというふうに私は聞いておるんです。反発するような言い方で申しわけないんですけれども、これは私の意見として言うておきます。

 それで、中学校では1年間の登校日数などを私計算しましたので、申し上げます。この中学校というところは、1年間で授業のある日は約197日間、そして休みの日は約169日間あるんです。これ私、3年間の日数を出させていただきました。1年、2年、3年、この3年では制服を着用するのはどれだけあるのかということでございますが、3年間のうちで1年半くらいの授業日だけなのに、男女上下制服着用日数はまた後で申し上げます。男女上下制服、中クラス、一般的に一番多い制服代を言いますと、今、3万5000円超もする高価な一流品です、企業の名前は申し上げませんけれども、こういう一流品を買って3万5000円、これは制服だけです。セーラー服も一緒です。それにプラスして付随品一式で合計7万円超もする大金を今日まで保護者の意見を一度も聞く場を持たずして進めてきたということでございます。そのわけを言いわけ抜きでしっかりとした内容で聞かせてください。よろしくお願いします。



◎教育長(東博武君) 最後のところの御質問だと思いますが、保護者の声抜きでこういった高価な制服を決めてきたということについての御質問だと理解させていただきました。

 制服事情といいますのは、運動量の多い中学生が学校で着る制服になりますから、素材であるとか機能面であるとか、汗もかきます、汚れます。そういったときに耐え得るような制服機能を学校、保護者が業者の方に求めて今の制服があるんではないかなと。そして、いろんな経済的な負担のところから今回御質問いただいておりますので、そういったことにつきましてもできるだけ保護者、学校で協議をしまして、何とか有効的な活用がないかという、そこで生まれてきたのが、1つはPTA主体で動いております制服交換会があるのではないかなと。そして、学校としても10年前、20年前といいますと、どこどこのメーカーの何番という形で制服を指定しておりました。それが最近は標準学生服という非常に広い選択の幅を設けております。あるいは、他校から転入してきた子どもたちも元の学校の制服が使えるということ、大きく変わらなければ使えるように、刺しゅうを入れかえて、そこの学校の刺しゅうをし着用することも認めております。そういうように、保護者の声をいろいろ聞きながら、弾力的な選択ができるようにということを学校の中では配慮はさせて、現在まで至っているのではないかなと考えるところでございます。

 以上、答弁とさせていただきます。



◆10番(野呂一男君) ちょっと今言うたように、3年間でどれだけの授業日数とか休日があるかということだけ述べさせていただきます。授業日数は、3年間で591日間あります。休みの日は、504日となっております。これは教育のほうと照らし合わさせていただいておるんですが、それぐらいの中で3年間で1年半ぐらいの授業日だけなのに、男女上下制服は今言うたように3万5000円ぐらいの高価なものが必要かということをこの質問の前に言いたかったということでございます。

 それで、今お答えいただきましたように、確かに保護者も高価であるから、買いたくてもよう買わないという人もたくさん見えました。それで、交換会とかそういうこともあったということでございますが、これについて少し説明をさせていただきたいと思っております。

 これ、最後のまとめの質問としてさせていただきます。私は、保護者の皆さんから制服付随品一式について聞き取り調査をいたしました。これは1つの学校ではございません。その中で8割近い方から、7万円の価格は高いので手が出ないというように聞かせていただいたわけでございます。そのために、保護者の方はどういう態度をとられたかといいますと、今言われましたように、ネットで探したり、リサイクルショップで探したり、そして知り合いから譲ってもらうなどして、約7割ぐらいの方がそのような形をしてみえるように思いました。

 そして、苦労して手に入れたと言ってみえましたが、このような状況で当たり前と考えている学校があるそうでございます。自分らで探していただいたらいいんじゃないかという考えの学校があるそうでございます。私は大変残念に思ったんです、学校からそんな答えが出るということは。それで、子どもが本当に義務教育で最後の晴れの中学校に進級するときに、やはり保護者としては新しいものを着せたいという考えはあるという方も見えました。だけど、出来ないと。

 それで、書画カメラをお願いします。これがそうです。ある学校で、こういうものを2カ月前にもらうんです。名前は消してございます。この中にこういうもの、これは拡大したものですが、こういうものが入っておるんです。これも数字は映らないと思うんですけれども、これがそうです。中学校制服お申し込みについてです。これだけのものがずっと入ってきます。これがその他の品物です。そして、最後にこれを注文してくださいという注文書がついてくるんです。これをこの中でこういう形で、これはちょっと見にくいですけれども、こういう形で入ってくるわけです。ですから、これを見て保護者の方はすぐ大きな字体のほうに目が行くんです。これを買わないかんのやと。これが高価なものでございます。ですから、こういう学校のやり方も本当に直していただきたい。もう今の時代というものをよく読んで、学校、これからは教育委員会もしっかりと頭に立って指導していただきたいということをまたこの後で言わせていただくんですけれども、そういう内容でございます。

 それで、今話させていただいたように、そのためにこのような状況が当たり前と学校が言っておるということも言いました。それで、今も申し上げましたように、子どもが最後の義務教育で学校へ進級したいということについては、新しい服を着せてやりたいということは保護者の本当の考えですということも聞いております。そして、一度も聞くことをしなかったことについて、これは保護者の皆さんに一度も説明、また保護者の意見を聞くこともしなかったことについて、私は十分な反省を教育委員会についてもしていただきたいと思っております。反省です。もう今までのようにほったらかし、学校任せということはやめていただきたいということです。

 それで、質問に入りますが、今後制服付随品一式について、徹底的に教育委員会が主になって各学校に指導して、保護者が満足できる価格に調整していただくことを強く望みたいと思いますが、いかがですか。



◎教育長(東博武君) 何点か質問をいただきました。まず1つ、休業日の子どもたちの制服の着用について、少し意見を言われておりましたので、そのことについて少し返事をさせていただきます。

 学校の休みのある日は、先ほど野呂議員から言っていただいた日数ではあると思います。この休みの中には、土曜日、日曜日、国民の祝日、休業日といったものを合わせての休みということで提示をしていただいたんではないかなと。子どもたちは、土曜日、日曜日、休業日に全く制服を着用しないかというと、特に文化的なクラブ活動のあるところでは、ほとんど制服を着用して登校しております。この休業日の日数が着用しない日数には直接は結びつきませんので、その点についてはひとつ御理解をいただきたいと思っております。

 それから、入学説明会での資料の配布等を見て、7万円という金額を提示していただきましたが、それを一括して購入しなければならないという意識になっている。そういった学校の姿勢について問われた質問ではないかと思っております。それぞれの中学校において、小学校から中学校に入学してくる際に、先ほど示していただきましたような資料を提示して、購入場所であるとか物品、あるいは値段といったことを1つの資料、これは業者からの資料もその中には入ります。そういったものを提示していくわけですが、その提示をすると同時に、先ほど少し話をさせていただきました標準学生服であれば、どこのメーカーのものでもよい。1つのメーカーに限ってのものではないということは、子どもたち、保護者には伝えさせていただいています。恐らくその点について徹底はされていないところがあるのかな。野呂議員からそういった声を聞かせていただきましたので、そういったところについては今後学校に対して再度選択の幅といったことを設けてありますので、趣旨が徹底できるように学校のほうから保護者にしっかりと伝えていくように指導はしていきたいなと。

 それと、もう一つ、説明の資料ですけれども、それを提示された保護者が一括して先ほどの7万円で全部そのときに買わなければいけないのかといった意識ですけれども、必ずしもそれは一括してそこで同時に買わなければいけないということではありませんので、そういったことについても入学説明会、あるいはその資料の中にもわかるように教育委員会から学校にしっかりと指導していきたいなと思っております。

 以上、答弁とさせていただきます。



◆10番(野呂一男君) 今聞かせていただきまして、今教育長が言われましたように、一括して購入する必要もないんやと言われましたけれども、そしてもう一つは、1つのメーカーではないと、ほかのメーカーもあるというとり方をしたんですけれども、ちょっと教育関係の方に見ていただいたんですけれども、これに一つも、どこにも書いていないんです。この7万円全体の付随した商品、これも買わなくてもよろしいですということは一切書いていないんです。メーカーはどこにあるかといったら、メーカーはサカイさんが出しているところの本当に小さいところに入っておるんです。ちょっとこれは後で見ておいてください。こういう出し方をして、私らでも大きな字体で書いてあるところへ目が行きますよ。その大きなほうのメーカーの下に注文する欄が書いてあるんです。これは、本当に下手です。もうちょっとこういうものをつくるんでしたら、やはり上手につくっていただかんと、保護者はもちろんいろいろな方が見えますから、今もこれから気をつけると言うてもらったんですけれども、それはひとつよろしくお願いしておきたいと思います。これは意見として申し上げます。

 それで、何遍も私、一緒の質問も入れてきました。これは、質問して、どういう回答が次は返ってくるのかということも見たかったので入れさせていただいたということでございます。そういうことで、ひとつ教育関係の人、よろしくお願いしておきたいと思います。この質問はこれで終わらせていただきます。

 続いて、介護職場が今深刻化ということでございます。これは大変な深刻化になっております。私、これも取り上げました。これは、今介護職場で働く人たちが仕事のストレスが原因で精神疾患など起こしてみえまして、2014年までの5年間で2倍以上にこういう方がふえております。そして、労災申告も5倍と大きくふえております。職場環境の悪化が浮き彫りとなってまいったと、私、これは新聞で見ました。それで、高齢化社会を支えるのに必要不可欠な介護職員が、なぜ仕事のストレスで職場から去っていくのか。その原因を詳細に解明していきたいと思っております。

 そして、質問させていただきます。今、松阪市内で職場についている介護従事者は何名、多い年で何名であったのか、お聞きしたいと思います。これは、松阪市でデータが出ていない場合は、県のデータでも結構でございますので、よろしくお願いします。



◎健康ほけん部長(三宅義則君) それでは、野呂議員の御質問にお答えをさせていただきます。

 松阪市内の介護従事者の人数をお尋ねでございますが、先ほどおっしゃいましたように、大変申しわけございませんが、私どものほうで人数は把握しておりません。参考までに、平成25年度版の松阪市統計書におけます経済センサス活動調査によりますと、産業分類の医療・福祉におけます社会保険、社会福祉、介護事業という区分がございまして、その従業者は3904人となっております。また、日本医師会が平成27年度に行いました調査によりますと、松阪市の常勤換算した介護職員数は2306人としておりまして、あくまでも推計でありますが、このような状況になっております。このことから、市内の従事者は2000人から3000人くらいかなというふうに推察をするところでございます。

 2点目の、多い年で何名かという御質問でございますが、この点も松阪市の状況として把握をしておりませんが、ただ、全国の状況についてですけれども、厚生労働省が実施した介護サービス施設事業所調査というのがございます。それに基づきまして御答弁申し上げます。

 この数値も推計でございますが、介護保険制度創設時の2000年度、平成12年度では55万人でありました介護職員数は、10年後の2010年度、平成22年には143万人になっておりまして、2013年度、平成25年度には171万人となっており、年々増加している傾向にございます。なお、松阪市におけます事業所数を見てみますと、平成27年度が365カ所、そして本年度平成28年度が378カ所というふうに、施設もふえております。過去からも施設がふえておる状況の中で、介護職員もふえておるだろうということで、多いときといいますと今なのかなという状況でございます。

 よろしくお願いいたします。



◆10番(野呂一男君) 確かに松阪市では把握は私も無理やと思いましたけれども、それは私も理解できます。今私が申し上げましたように、ストレスとかそういうものがあるということは、最初に述べさせていただいたんですけれども、これ以外に介護施設を有資格者が多く離職して、福祉施設に戻らないと聞きますが、職場環境の悪化はどこにあると思っているのか、その市の見解を一遍聞かせてください。ストレス以外に。今も言いましたように、精神疾患とかそういうものを最初に私説明しましたけれども、それ以外にはどんなものがあるか、一遍聞かせてください。



◎健康ほけん部長(三宅義則君) ただいまは、介護福祉有資格者というのが離職して施設に戻らない理由はということのお尋ねであると思います。原因ということですが、これも公益財団法人介護労働安全センターというところが、介護現場で働く介護労働者を対象に行いました平成26年度介護労働者の就業実態と就業意識調査という結果がございます。その中で三重県の状況がございまして、介護従事者が介護の仕事をやめた理由が載ってございます。

 1番目には、職場の人間関係に問題があったというのが30%でございます。次に、法人や施設、事業所の理念や運営のあり方に不満があったというのが25%でございました。3番目に、他によい仕事、職場があったのでということで23%、4番目に、収入が少なかったためということで12.5%、以下、自分の将来の見込みが立たなかったであるとか、新しい資格を取ったからとか、結婚、出産、妊娠、育児のためにやめたというような状況でございます。

 この調査の結果から、仕事が大変な割に低賃金であるということや、身体的、精神的負担が大きいことが復職しない理由であるということがかいま見えると、この調査では分析しております。

 また、介護の仕事を選んだ理由としては、生きがいのある仕事だと思ったからというのが約60%、資格・技能が生かせるからという理由が約36%という結果などを見てみますと、介護の職業に働きがいを求めて資格を取得、就職したけれども、ちょっと理想とは違う。仕事と待遇のミスマッチなどが要因であるのかなと推測するところでございます。



◆10番(野呂一男君) わかりました。部長、私、東京都のグループホームの施設のことを聞きましたので、ちょっと述べさせていただきます。こういうことになっておるということを。

 この職場で働いておる介護資格者が夜勤をしたということでございます。だけど、夜勤が終わった後も家に帰らずして、38時間の連続勤務になることもあったと言っています。そのために仕事のストレスが原因で鬱病になり、仕事につけなくなってしまったと。そういうケースが多数あると言われておるということでございます。これだけ深刻化してくるんです。だから、松阪市も介護保険課というものはあるんですけれども、松阪市に従事してそれを言いませんが、関連企業とこれから本当にタイアップしてやっていかなければいけないという時代が来ておるんです。ということは、介護者が少ないもので、これだけの勤務をさせてしまうんです。これはこういうことでございます。

 そして、ハードな労働をしている介護者はいないのかということでございますが、今私が言ったように、この松阪近辺でも介護者が体調を崩して離職したなどの件について、そういうことは市としても聞いていないのかということを聞きたいと思います。



◎健康ほけん部長(三宅義則君) ただいまの御質問は、ハードな労働をしている介護者はいないのかということ、また体調を崩して離職等ということで、そういう事象については耳に入っているのかという御質問でございます。

 松阪市は地域密着型サービスということで、その対象の事業所の指導監督というのを行っております。それ以外は三重県が実施しておるところでございますが、施設の運営管理についての指導監督という立場から、事業所においてサービス提供の人員基準を守り、適正にサービスが提供されているかなど、運営基準に基づいて実施指導を行っているところでございます。

 議員おっしゃいましたように、介護の仕事は身体的に大変であるという認識はしておりますが、ここ数年、市が実施指導で事業所を訪問している中で、そのようなことを直接お聞きしたことはございませんし、介護職員の方から担当のほうへ御相談があったということはないと聞いております。

 なお、先ほど介護労働者の就業実態と就業意識調査というのを御紹介させていただきましたが、その調査の中では、身体的な負担が大きいこと、そして精神的にきついなど、労働条件等での不満があるという意見がございましたことを申し添えさせていただきます。



◆10番(野呂一男君) これは政府の発言でございますが、政府の発表の中に、介護サービス従事者は1993年には17万人いたということでございますが、介護保険導入によって、2005年には約122万人までに達したと聞いております。しかし、ここまで達したんでございますが、出産率の低下、そして平均寿命の伸長つまり平均寿命が延びたという高齢化の加速する中で、厚生労働省は団塊世代の高齢化に伴う介護ニーズを賄うには、今後10年間で介護職員を40万人から60万人ふやす推計をまとめておるわけでございます。足らないんですね、これからまだまだ団塊の世代の方が高齢化を迎えるということについて。そして、こういう少なくなったときにはどうなっていくのかという心配があるわけなんです。ですから、働きやすい職場づくりというのが私は一番これからは大切になってくるかと思っております。介護士が少なければ、それだけの高齢者が施設に入る、入居することもできないということもだんだんと大きくなってくると思いますし、また一旦やめた人はもとに戻らないということも聞いております。そのために、今後松阪市も、今部長も言われたように、地元企業、関連機関などと協力して、介護職員の増員に向けた対策が必要となってくるんではないかというよりも、必要です。ですから、この件についての市の見解を一遍、これから市はどのようにして考えていくのか、もう考えてもらわないけないんですよ、こうなってきていますから。それを一遍聞かせてください。



◎健康ほけん部長(三宅義則君) 関連機関等と協力して介護職員の増員に向けた対策が必要やというお話をいただきました。

 私どももどれだけ介護従事者が必要なのかなということで、国の情報なりを見ておりました。そういう中では、平成27年6月に厚労省が発表しておる部分でいきますと、介護人材の需給推計によりますと、団塊の世代が75歳になると2025年ですけれども、この介護人材の需要見込みは253万人で、現在の推移している人材の供給見込みを除きますと約38万人の人材が不足すると見込んでおりまして、三重県に特化した形で申し上げますと、需要見込みが3万6573人ということで、現状の推移している人材の供給見込みを除きますと、約3600人の介護職員が不足するというようなことが記載されておりました。

 そこで、国、県では介護人材の確保に向けていろんな政策を打ち出しておりまして、初めには潜在介護人材の呼び戻し、離職した介護人材の再就職支援というようなもの、また担い手となる若い世代の介護現場への参入促進、介護未経験の中高年齢者を初めとする地域住民の参入促進、職員離職防止や定着促進のための処遇改善、そして負担軽減のための対策といった地域医療介護確保基金を活用した事業所に対する補助金を交付することによって、このような事業を推進しております。

 市といたしましては、事業所がこういった支援メニューを積極的に使えるように内容を周知いたしまして、国、県に協議しながら事業所の支援をしていきたいと考えております。

 一方で、松阪市には介護サービス事業者等連絡協議会というのがございます。この協議会は、平成19年に設立されまして、現在は市内の277の介護事業所が加入していただいております。サービスの質の向上を図るための研修とか調査・啓発活動を行っておりまして、情報の交換、共有や、利用者への事業所の情報発信も行っております。また、松阪市の福祉活動にも積極的に協力をいただいているところでございます。

 この協議会では、事業所の人材確保が困難である課題に取り組むために、平成27年度に関係団体、市の関係部局等連携いたしまして、潜在介護職ウエルカム講習会というのを開催しております。講習会には、潜在介護職、介護職に関心のある方、9名の参加がございました。10月10日、17日、31日と3日間の日程で職業への理解、高齢者の特徴などの講義とか実技講習、介護施設の見学、意見交換会を実施いたしました。今年度も継続して講習会を開催し、あわせて窓口を広げて、進路選択前の高校生、大学生を対象として介護職の理解を深めるため、学校で講義を行ったり、意見交換を行う予定でございます。せんだって新聞報道がされておりましたように、松阪地域内の高校においてそういった取り組みがなされたところでございます。この協議会につきましては、市といたしましても事務局としてかかわっておりまして、今後も積極的に協力支援し、こういった側面から介護職員の確保に努めてまいりたいと考えております。



◆10番(野呂一男君) 部長、今聞いておりましたけれども、これは連絡協議会というものがあるということは私も知っております。それで、講習会とか意見交換会というのをこれからやっていくということですけれども、部長、以前と今は時代が変わってきているんですよ、何につけても。今の時代のニーズに合った方法で動いてもらわんと、この今回の介護士の減少というものも、これを確保の方向に持っていけないと思うんです。やっぱり対応を変えてもらわんことには。だから、今のようなやり方でおったら、今のようなやり方で終わってしまうんです。今、本当に高齢者がこれからもふえてくるということを言っておるんです、政府も。ですから、やっぱり40万、60万というのは大変な数ですけれども、松阪市はそれで十分タイアップできていくというんでしたら、それをキープするような形で持っていかなければ、本当にそのときが来たときには高齢者の人に大変迷惑がかかってくるということも頭に入れていただきたいと思うんですけれども、私の今の意見はどうとってもらえますか。



◎健康ほけん部長(三宅義則君) 先ほどもお話ししましたように、今この協議会が取り組んでいただいておる事業が今にそぐわないということは、私は決して思っておりません。逆に、こういった取り組みが必要ではないかなと思っております。先ほど申し上げましたように、国ではいろんなメニューを用意して支援をしていくという姿勢もありますし、そういったことは市として介護事業所へどんどん周知していきたい。そして、いろんな関係機関、関係団体と連携してやっていきたいという思いでございます。

 以上でございます。



◆10番(野呂一男君) 今言われましたことを真に受けとめまして、部長、言うのは何とでも言えるんです。まず、みずから行動することが大変大切なんです。それを頭へ入れていただきまして、今後のこの介護関係について前進することを祈りまして、私の質問を終わらせていただきます。

 どうもありがとうございました。

     〔10番 野呂一男君降壇〕



○議長(大平勇君) 暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時49分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(大平勇君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) それでは、一般質問、2番手を承りまして、日本共産党の久松倫生でございます。分割方式で1問ずつ、3つのテーマでお願いをいたしたいと思います。

 まず、1番として国民健康保険の広域化へ市民の立場に立った対応ができるかというテーマでお聞きをいたします。

 2015年5月、持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険等の一部を改正する法が成立をいたしまして、2018年、平成30年4月から国民健康保険の保険者が県と市町村という形になります。これを国保の広域化と表現をいたしますが、この制度改定は1961年に始まった55年に及ぶ国保制度の大転換となります。私が受けとめる限りでは、実務、すなわち賦課、徴収、給付、健診などは市が受け持ち、財政は県が管理するという仕組みとなります。これについて、本年2016年1月18日に都道府県国民健康保険運営方針策定要綱案が、以下ガイドラインという言葉を使いますが、示されました。これは法的義務ではなく、技術的助言というふうにしてはおりますけれども、しかし現実にこれが示されたことによって協議が一気に進んでいるというふうに思います。

 そこで、このいわゆる国保広域化をどう捉え、基礎的自治体、すなわち保険者である市の考え方、市民すなわち被保険者の立場からどう対応していくのか。市長もこの課題で市長会へ意見書を上げられているように聞いておりますけれども、まずこの点での基本認識をお聞きいたしたいと思います。

 以上で1回目の質問といたします。

     〔市長 竹上真人君登壇〕



◎市長(竹上真人君) おはようございます。お答えをさせていただきます。

 先ほど久松議員がおっしゃいましたように、持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律が施行され、都道府県も市町とともに国民健康保険の運営を担うものとなりました。

 市町村の国民健康保険は年齢構成が高く、医療費水準が高い、一方で加入者1人当たり平均所得が低く、財政運営が不安定になるリスクの高い保険者の存在、市町村間の格差といった構造的な問題が以前より指摘されております。このような中、財政基盤の安定化、負担の公平化、医療費適正化の推進を図り、将来的に安定した持続可能な医療保険制度を構築することを目指すための広域化でございます。

 県、市町の役割として三重県が財政運営の責任主体となり、県が策定する国保運営方針に基づき、給付費に必要な費用を全額市町に交付し、将来的な保険税負担の平準化を進めるため、市町ごとの標準保険税率を提示し、安定的な財政運営や効率的な事業の確保等、国保運営の中心的な役割を担います。

 一方、市町は住民の身近な存在であることから、資格管理、保険給付、保険税率の決定、賦課、徴収、保険事業等、地域における事業を引き続き担うこととなりますが、今回の広域化はかつてない国保制度の大転換であり、市にとっても市民にとっても非常に影響のあることと捉えております。

 今後、県は給付費の財源を確保するために、各市町から納付金を徴収する仕組みとなります。10月以降に納付金等、標準保険税率の仮算定が行われますが、市町ごとの医療費水準や所得水準が考慮され、算定方式等さまざまなシミュレーションを行い、平成29年度に本算定を行います。市としましても、市民の負担に大きくかかわることですので、県が設置した市町村広域化等連携会議や作業部会に参加する中で慎重に協議をしていかなければならないと考えております。

 また、会議での広域化の議論内容や進捗状況については被保険者の代表を含む、松阪市国民健康保険運営協議会に報告し、運営協議会の意見を連携会議の場へ提示しながら協議を進めてまいります。

 なお、広域化に際しましては、ことし5月に開催された東海市長会通常総会へ松阪市として国民健康保険制度改革と財政支援措置等の拡充について要望議案を提出しております。内容は、制度改革に伴い、市町村の実質的な新たな財政負担や保険税の引き上げにつながらないこと、また市町村の意見を十分聴取し、地域住民への十分な周知期間と実施期間が適正に実施できる準備期間を設け、情報の早期提供を要望したものです。

 さらに、6月8日に開催の全国市長会では、国保の財政支援に関し、保険者支援制度の拡充や、さらなる国保財源基盤の強化を求める決議が採択されました。今後は、全国市長会において関係省庁等へ要請を行う予定でございます。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔市長 竹上真人君降壇〕



◆23番(久松倫生君) それでは、各論についてお聞きをしたいと思います。書画カメラをお願いします。

 先ほど申し上げました国保制度の施行に伴う主な流れということで、ガイドラインの一部から、これはちょっと紹介するだけでありますけれども、先ほど市長が答弁されたように、市町村から都道府県が一体となる、いわゆる運営方針が変わり、平成30年にこれが行われるということであります。

 一つは、ガイドラインによって示された内容で、特に今回の内容において私がちょっと重要かなと思うのは、実は平成24年1月24日に、この当時市町村国保の、市町村といいますか、自治体と厚労省との間での懇談会というのが持たれておりまして、国民健康保険制度の基盤強化に関する国と地方の協議というのがありました。そのときに少なくとも1月24日の当時の資料では、財政基盤の問題がはっきり書かれておりまして、国保加入者の所得水準が低い、保険料負担が重い、保険料の収納率が低下している、一般会計の繰り入れ、繰上充当などがあるという、こういう現実は示されておりましたけれども、今回技術的指導と言いながら、今回のガイドラインではこうした現状認識というのがほとんど一切言葉としては出ておりません。ほかの文書ではありますけれども。しかし、このガイドラインに沿って今協議が進められているわけで、その点の基本認識は非常に曖昧にされているんではないかと思いますけれども、いわゆるスケールメリットって、大きくなれば何とかなるんだよという考え方になって、本当に今の指摘されたような困難解決がこのことでできるというふうに御認識かどうか、お聞きしたいと思います。



◎健康ほけん部長(三宅義則君) ただいまの久松議員の御質問にお答えをしたいと思います。

 国保の広域化という部分で結論から申し上げますと、国保の構造的問題の解消を目指したものでございまして、保険税の負担についても改善が図られるべきものと考えております。

 平成28年4月28日付の厚生労働省保険局長通知で示されておりますもう一つのガイドラインというのがございまして、国民健康保険における納付金及び標準保険料率の算定方法について、これは算定ガイドラインというふうに呼んでおりますが、これにおいては保険税負担に関しての言及をいたしております。

 算定ガイドラインでは、財政改善効果を伴う追加公費の投入、御承知の1700億円規模の投入でございますが、これが行われるため一般的には平成29年度から30年度にかけての保険料の伸びは抑制、軽減されることになるとしていますが、納付金の仕組み導入や算定方法の変更により一部の市町村では負担が上昇する可能性があるとしております。

 また、保険料が上昇した場合においては、3つの激変緩和措置により調整、対応するというふうにしております。その激変緩和措置の1つ目は、納付金の算定方法による激変緩和措置で、2つ目は都道府県繰り入れによる激変緩和措置、3つ目には特例基金の繰り入れによる激変緩和措置というのが示されております。具体的なところは現在確認はできておりませんが、ことし10月から行われます県による納付金、標準保険税率の仮算定の結果が待たれるところでございます。お願いいたします。



◆23番(久松倫生君) 御答弁いただきましたけれども、私が申し上げたのとちょっとかみ合わない部分があったんですけれども、もう一つのガイドラインがあるというふうに言われて、それは確かに保険料にはあると思うんですけれども、しかし先ほど言いましたように、書画カメラをお願いします。もともと数年前、2年ほど前ですかね、そのときは所得水準が低いとか保険料負担が重いということがはっきり当時は示されていたんですよ。今、構造的な問題をどう解決するかということになりますけれども、それじゃ今県が先ほどの私が申し上げた初めのガイドラインに従って現実に県はこういうふうに進められているというふうに思います。

 私が知り得る範囲でちょっととったんですけれども、そこの資料です。平成30年度以降の国保運営のあり方の検討体制イメージということで、市町村広域化連携会議というのがあって、後で申し上げますけれども、そこへ4つの部会、そして県の国保連合会との協議の中で公平な負担、地域事業の公平化、財政運営の安定化を図るという、こういうふうになっています。公平な負担と安定化ということは非常に言葉としてはいいわけですけれども、読みかえてみれば、公平化というのはお金が払えなけりゃ医療が受けられないよという可能性もあるということになりはしないかという、そこが一番心配なわけです。公平化というのは非常に言葉としてはいいですけれども、いわゆる負担も一定程度に抑えられて、きちっとした医療が受けられるのかと。これは後々、松田千代議員が医療体制、三重県の医療圏の問題も議論あるわけですけれども、そういう医療の体制の問題とともに、保険給付あるいは保険制度の問題というのは当然かかわってくるという問題になるわけです。

 この具体的な内容を見てみますと、今言われたように、ことしの8月から今までのロードマップというのがあって、国保運営の協議会を立ち上げていくと、そして10月には納付金、標準保険料率の仮算定を行うと、そして来年10月には条例化をして、再来年から発足をするということですから、仮算定とはいえ条例化の基本ですから、ほぼことしの秋にこれは議論されていくということになるわけです。ですから、そこに対していわゆる保険者である市町の担当者あるいは市長がどうかかわって議論していくかというのは非常に重要なんです。

 私が知っている範囲では、先ほどの4つの部会、これが県と29の市町で行われるわけですけれども、これを見ていただくと、松阪市は事務標準化部会というところに入っているだけで、例えば国保財政の運営部会とか収納率向上部会というのには入っていないわけですね。なぜかそれはわかりませんけれども、こういう形で松阪市が入っているのはこの1つの部会だけなんですよ。県への納付金の算定ルールだとか標準保険税率の策定というのは県と5市3町のみで検討されていくということになります。ですから、松阪市の意見が反映するのかしないのかということではないですけれども、このような部会を分けて。

 これはなぜこういうことを言うかというと、議会ももちろんですけれども、どれだけ担当者なり当局の皆さんが御存じかなということを思うんですよ。恐らく議員さんはほとんどこういう形になっているのを御存じないと思いますから。だけど、これは本当に55年ぶりの、半世紀ぶりの国保の大改革ということで、だからこれに対して本当に国保のスケールメリットを生かす、そして言葉とすれば、今いろいろ原則的な態度ということは表明されていますけれども、本当に松阪市の保険者としてこの国保に対してどう対応できるかというのは非常に重要なポイントになってきているなと思うんです。

 先ほど言いましたように、県と5市3町のみで検討される中で、いろんな福祉団体の聞き取りなどが行われていまして、これは私どもそういうところから得た資料ということにしかなりませんけれども、県のほうでは全県的には保険料、保険料率については、料というか税ですね、税か料かというのはありますけれども、これは一本化したいという意見も出されているというわけです。だから、高い低いいろいろあります。松阪市は今29市町の中では中くらいかなと思います。全体に高いにしても、そうめちゃくちゃ高い方でもない、しかし低くもない。物すごく低いところもありますからね。そういう中で真ん中ぐらいかとは思います。

 それから、3方式か4方式か。議員の皆さん、御承知かどうかわかりませんけれども、前は松阪市は4方式、所得割、資産割、平等割、均等割という形だったけれども、これを今松阪市は3方式ですけれども、これが是か非というのは難しい話だけれども、今これは見解によって市町で全然違うわけですね。これらの一本化をどうするのかとか、それから一般財源からの法定外繰り入れ、これは松阪市も減免の中で5割減免か7割減免かでは、一般会計の繰り入れがされている。ですから、一般的な中では法定は、県の中では一般財源からの法定外繰り入れを原則として行わないようにしようとか。医療費がふえればそのまま保険税にはね返ると。

 そして、滞納処分については債権回収機構へそのままぽんと回していくという、これは普通の税とまた違って、医療制度ですから、社会保障という考えのほうがいいのかどうか知りませんけれども、そういうことまで県のほうでは検討されているという、私どもとしては聞いたというか、情報を得た部分があります。

 これらにあっては、被保険者にとっては保険税の負担増か、あるいは医療の抑制かということになるんですね。ですので、私、きょうの題にはこの広域化に対して、特に三重県の今の進め方の中で、本当に市民の立場に立った対応ができていくのかどうかという、その点で皆さん方が、ずっと流れはあります。それから、根底には市長が言われましたし、部長も言われたけれども、情報が十分出されていないと言うけれども、情報は出されるまで待っているんじゃなくて、出さんかいとやっぱり言うていってもらわなあかんわけですよ。情報がどうかではなくて、聞きましたではなくて、本当にどうやっていくのかと、それが被保険者にとって市民にとってプラスになるのかならないのかという、そういう点で本当に緊張感を持った取り組みをしてもらわないと、これは10月ごろに大体決まってしまうわけでしょう。その点で私が言っているのは、いわゆる市民の立場に立って命を守っていくと言いますか、医療制度を本当に守っていく自治体となっていくのか、あるいは国の制度だからということで、安易に国の制度に流されていく自治体になるのか、これは分かれ道だと思うんですよ。その辺でいかがですか。



◎健康ほけん部長(三宅義則君) いろいろと今県、市町が取り組んでおる状況を説明いただきました。今おっしゃられましたように、連携会議というのがございまして、県内29の市町、県、国保連合会で構成されておりまして、そこへは松阪市から担当課長が出ております。おおむね3カ月に1回のペースで開催をされているところでございます。その下部組織として今おっしゃられました国保財政運営部会であるとか4つの部会がございます。これはおおむね1カ月に1回のペースで開催されておるというところでございます。作業部会では事務担当レベルで個別事務作業についての協議、調査、調整を行いまして、検討の経過及び結果は3カ月に1回開催されます連携会議で報告されることになっております。作業部会では最終的には県内どの市町においても同じ負担水準で同じサービスが受けられることを目標として協議をしております。

 しかしながら、各市町の現在の負担水準や事務の運用に大きな差異があるということは先ほども議員おっしゃっていただきました。統一できるものできないもの、集約、効率化できるものできないものなどがありまして、慎重に協議を行っております。

 御指摘がありましたように、各部会ともに全市町の担当者が入っているわけではございませんが、影響の大きい事柄については、連携会議を通じて全市町の意見を集約しながら協議を進めてまいります。また、県運営協議会の審議に移る前には必ず全市町からの意見聴取が必要となっておりますので、各市町の意見が反映される機会は確保されるものと考えております。

 本市といたしましても、作業部会が事務標準化部会のみの参加ではございますが、議員御指摘の保険税とするか保険料とするかとか、算定方式を3方式にするか4方式にするかという、賦課を一本化するということ、そして法定外繰り入れの取り扱い、また三重地方税管理回収機構への移管という形などを検討されておりますが、非常に統一が難しいという事実がございまして、これは30年度の広域化までに全てができるという部分ではないかもしれません。ですから、広域化後もこういった連携会議がずっと保たれる中で、最終的、将来的には統一化を図っていきたいというようなところでございます。

 私どもといたしましては、連携会議などを通じまして意見を出しまして、税負担や給付基準、そして窓口サービスなど、特に市民に直接影響することに関しましては、しっかりと県と協議をしていきたいと考えております。



◆23番(久松倫生君) これだけでも大変重い話なんですけれども、あと2つありますので、まとめながらいきたいと思います。今の部長の御答弁を聞いておっても、これは大変厳しい話だとは思います。ただ、情報はもちろん前提としてですけれども、意見が確保されるものというふうに認識しているということですから、その意見を出していくところをつくらせるように、これは担当者だけじゃなくて、首長といいますか、市の段階でも。

 私はどういうふうにして国へ意見を持っていくのかということで、こちらから申し上げますけれども、市長がおととい、今井議員の質問に対して非常に大事な答弁をされたので、国政といいますか、国の制度にかかわるスタンスで、例えば時の政府が誰かではなくて、そのことにかかわりなく、国民的議論の分かれるものは全て、地方自治体の長として一番大事なのは市民であり、自治体なんだと、こうおっしゃいました。私どももその点では、そこの原則の中で、これは5年前ですけれども、平成23年、2011年3月に当時も国保の値上げがあって激しい議論を前市長とやりとりをいたしました。そのときに国民健康保険に対する国庫負担の増額を求める意見書というのを議会の全会一致の意見書として上げていただいた。私、賛成討論もいたしましたけれども、そのときに問題は1980年代にもともと国庫負担が給付の50%だったのを、医療費の45%を38.5%に下げ、それ以降ずっと国の負担は下げてきたと。

 実は、これは消費税導入以前の話ですから、消費税を社会保障に回すなんていうのは全くうその話であって、どんどん悪くなっているわけですね。しかし、そういうことであっても意見を上げたと。私どもは当時こういうふうに言ったんですけれども、これを全国の全ての、今1700幾つかの自治体がこういう意見書を上げ、首長がその立場に立てば、国に対してきちっとした負担を、負担というよりも責任ですね、国の責任を明確にさせることができるというふうに思うんです。だから、こういう決議を上げた市議会の議論があったわけですから、この立場に立って、やはり国の責任をこの広域化の中で、最終的にはやっぱり被保険者に負担増か医療の削減かという、こういうことにならないような、そういう交渉というものを、これからの取り組みというのを本腰入れて気を入れてやってもらわんと困るわけです。やり方というのは、こういう議決をしていくとか意見書を上げていくとか、そういう中で自治体も、市民にまずこういう問題についてはこういうふうに取り組みますと、こういうことを明らかにして、ただ国が決めましたから、市民の皆さんこうですよ、負担してくださいよと、こういうのでは私は仕事にならないと思います。

 時間もありませんので、そういうことともう一つは先ほどあった1700億円を活用すれば、一定の保険料を抑える中で、統合したときには一定の保険料を下げて、そして安い保険料で統一されても、安く抑えていくという、そういう考え方でぜひ取り組んでほしいと思いますけれども、最後に簡潔で結構ですけれども、市長のお考えを聞かせておいてほしいなと思います。



◎市長(竹上真人君) おとといの話も出していただきました。特に国保の話は、地方にとっては議員も御指摘のように、私は非常に大事な話であると思っております。ですから、東海市長会も一丸となり全国市長会に上げ、また全国市長会でもこういった決議が採択をされ、国に対して働きかけていこうと、こういったことになったというふうに理解をしております。

 ただ、私的に申し上げれば、非常に我々の市や町の国保というものは脆弱な段階になっているというのは確かでございます。そういった意味で広域化でスケールメリットを生かして、より効率的な運用を図っていけるというメリットは確かにあるんだろうとも考えています。ただ、それが議員御指摘のように、我々にとって不利益になっては何もならないということでございます。このことについてはさらに、また秋にも東海市長会等ございます。そういった中で取り上げて要望をしていきたいと考えています。

 以上でございます。



◆23番(久松倫生君) きょうの問題提起、ここでとどめておきたいと思います。

 2つ目に海上アクセス事業の市民意識調査をどう受けとめるかという課題に移ります。

 これは先般、6月13日に公表されました市民意識調査の中の海上アクセスの数字であります。総合計画に関する意識調査の結果が13日に発表されまして、こちらから見て問い18だったですか、今後も必要かどうかということで、必要だという答えが34.3%ですか、必要でないというのが41.2%という回答でした。

 もう一つは、海上アクセス松阪航路は松阪市や市民にどのような影響を及ぼしているかと、その中でこれは本当に2つの意見が際立って出ているわけですけれども、最も多かったのが市民の税金を使う上で負担が大きいという46.7%、回答が2つということですから、そういうふうですけれども。次いで、市民の旅行や出張に役立っているが35.0%、特に影響がないと、この文章ですが、あってもなくても同じというのが3割近く、29.6%。

 調査結果をどう受けとめ、どう生かすかということが課題になるんですけれども、海上アクセスの存続、廃止を含め10年目ですから、今年度中の結論ということが求められるわけですけれども、この意識調査をどうお受けとめになるのか、まずお聞きをしたいと思います。

     〔市長 竹上真人君登壇〕



◎市長(竹上真人君) 久松議員からの5000人アンケートの結果をどのように捉えて、今後の海上アクセスの存続にどう生かしていくのかといった御質問にお答えさせていただきます。

 まず、この5000人アンケートの結果でございますけれども、この海上アクセスの認知度、市民の皆さんが知っているよと答えられた割合が85%でございます。ですから、ほとんどの方がこの10年間で海上アクセスのことを非常に認知をいただいている。ところが、この10年間で利用したことがないと答えられた方が58%ございます。私にとっては実は非常に驚いた数字というのがここでございまして、開港以来既に9年以上たっている中の調査で、要するに海上アクセスは飛行機に乗りに行くということかと思いますので、飛行機を利用しない市民の方の数が非常に多いという結論だなということかと思います。結論的に言いますと、結局まだまだ飛行機というのは遠い存在だということが浮かび上がったということではないかな。まず、このことがこの調査結果から明らかになっていると思いました。

 それで、先ほども御指摘いただきましたけれども、この5000人アンケート、回答の率が約半分、47%の回答がございます。そして、御指摘にもありましたように、この航路について必要でない、どちらかというと必要でないと回答された方が41.2%と最も多く、必要である、どちらかというと必要であるが34.3%と次に多くなっておりました。なお、その差は約7ポイントということで、極端な結果になっていないというふうに判断をしているところでございます。どちらかに偏った結果には至らなかったということかと思っています。また、実はこれとは別に、ことしの4月から5月初めにかけまして、市内の商工会議所、商工会及び観光協会におきましてヒアリングを行いました。その結果を申し上げますと、この市民アンケートの結果同様、どちらかに偏った意見ではなかったということで感じております。

 これらいただいた御意見を踏まえて、今後関係者と調整を図りながら、この契約期間は本年の12月でございますので、それに間に合うように最終的な判断をしていきたいと考える次第でございます。

 以上でございます。

     〔市長 竹上真人君降壇〕



◆23番(久松倫生君) ちょっとこれを見ていただきます。また古い話ばかり持ち出すなと言われるんですけれども、これは10年前、これ私です。とにかくこれは最終段階で、ここで予算を議決するかしないかというときだったんですね。このときに当時の市長とのやりとりでこういうふうに言われたんです。これはいろんなことがあります。いっぱい問題点あります。例えば借金がまだ4億残っているとか。それから恐らくセントレア、今松阪航路は赤字で、これから船検代が幾らかかるとか、そういうことはこれからの協議になりますから、そういうことはちょっと言わないようにしますけれども、このときに私言ったんです。当時でもセントレアに行く人自体の数が、これ赤でとめてあるんだけど、1年たって減ってきたわけ。だから、やめるんだったら今だよという話をしたんだけれども、将来に向けて判断せよじゃないけど、将来に期待を持って努力するとおっしゃった。責任とる人がおらないからしようがないけれども。

 もう一つは、そのときにも随分批判があったわけです。本当にこういうところに金をかけていいのかと。これはすごい答弁だったんだけど。市民の声を御承知だと思いますけど、どうするのかと言ったら、私のところにはそういう声は届いておりませんと開き直られたわけ。こういうやり方ですよ。だから私は、さっき市民の声をどう受けとめるかと聞いたのはそういうことです。市民の声を聞かずに強権的にやったらこういうことになるわけです。10年たって決して成功したとは言えません。だから、私はきっぱりこの際整理をして、いろんな関係者との調整はあります。しかし、余りにも問題が多いこういうものについては、考え方を変えれば私は整理はつくと思います。私はそのことだけはっきりきょうは意識調査のことで。だから、拮抗はしていますけれども、決して存続が多数だとは言えませんので、ここで強引な、とにかく一定の市民の声が出ているわけですから、聞こえていませんなんていう開き直りはしないでもらいたいと思いますし、その点ではきっぱりとしたけじめをつける、その方向で御検討いただいたほうがいいと思いますけれども、ひとついかがでしょうか。



◎市長(竹上真人君) 冒頭、久松議員のほうからおっしゃられた質疑と答弁、私も議事録を引っ張り出してきまして確認させていただきました。おっしゃるとおり、当時の市長はそのように公言をさせていただいています。ただ、当時ではこの海上アクセスの松阪航路の運用について、いわゆる調査会社が調査した利用見込み客数、この海上アクセス松阪航路が南三重の観光を含めた産業の活性化に大きなインパクトとなると期待を寄せて存続をさせたということかと私は思っています。しかしながら、その前提条件になります社会インフラのおくれ、さまざまな環境変化の中で確かに盛況したとはなかなか言いがたい結果になったものと理解をしております。

 ただ、初めに申し上げましたとおり、さまざまな関係機関というのがこの海上アクセスにはございます。そしてまた、議員も御指摘をいただいた、私も答弁をさせていただきましたけれども、市民の皆さん方の声というのはいろんな分析があろうかと思います。例えば問い16、松阪航路を利用するかというところで、利用するという方と、それから状況に応じて利用すると言われる方が相当数に上っております。見方はいろいろあろうかなというところがございます。まだ今ここで結論を出すという数字ではないと。極端な市民の大なる意思が示されているというふうなところではなくて、やはりさまざまな、これももちろん5000人アンケートをとったという結果、非常に重たく捉えておりますので、これも参考にしながら、そしてまたさまざまな関係機関、相談もしながら、今後の最終的な判断をしていきたいと考えております。



◆23番(久松倫生君) 2年ぐらい前に山中市長とこの課題を少しやったことがあるんですけれども、やったって変な言い方ですね、一般質問で取り上げたことがあるんですけれども、そのときも市民の声、そして議会の声も聞いてということでしたけど、私は今回こういうアンケートのすぐ後でしたから、議員はもっと質問なさるのかと思いましたけれども、一貫して言っている私だけの質問になりましたけど、これも一つの声として私は整理すべきだというふうに思います。

 当時、この海上アクセス事業のときには、時間がないからあれしましょうか。こういうことで11億5000万余りの修正案も出してやりましたけれども、そのときにはほかにも議員の海外視察とか人権推進員とか、そういったものも削除しろと申し上げておりましたけど、10年たつとやっぱりそういうことがきちっと現実のものになるんだなと私は思いますので、そのように申し上げておきたいと思います。

 もう時間がありません。3つ目に移ります。

 旧長谷川邸の問題と土地利用計画のことですけれども、5月20日に旧長谷川邸の重要文化財の指定答申がございました。かねてからいずれ国レベルの文化財指定があるだろうと言ってきたわけですけれども、随分予測より早い時期の決定だと思います。指定物件の中にはいろいろ議論がありましたけれども、いわゆる庭園のあずまやなども本当に県指定をめぐってもたついたことがございましたけれども、決着がついたというふうには思います。

 今後、保存活用計画がどう進むのか、これを聞きたいということと、現在重要課題であります中心市街地土地利用計画ですけれども、これに影響があるのかないのか、この辺で中心的な施設の位置づけが高まるということがありますので、どのように進めるのかという点でお聞きをしたいと思います。

     〔教育長 東 博武君登壇〕



◎教育長(東博武君) 先般5月20日、国の文化審議会は文部科学大臣に対しまして旧長谷川邸を重要文化財、これは建造物についての重要文化財でございますが、指定することを答申していただいております。この答申の内容は、母屋、大正座敷など、建物8棟を指定対象として加えて、表塀、そしてあずまやなどを附属指定とするものでございます。

 評価としましては、江戸時代中期以来、家業の隆盛とともに拡張と充実を遂げた豪壮な屋敷が良好に残されていること、当地方の伝統的な形式をよく示すとともに、高い格式を備えていること、当地方における江戸店持ち商家の発展過程が明瞭にわかることが挙げられます。

 現在、旧長谷川邸を適切に保存管理し、活用していくために必要な保存管理活用計画を策定しているところですが、今般の国指定答申を受けまして、今後は国指定を前提にして計画の策定を進める必要があると考えております。正式指定は官報告示を待つこととなりますが、保存管理活用計画の内容につきましては、県教育委員会を通じまして、文化庁の指導助言を得ながら国指定にふさわしいものにしていきたい、そういうように考えております。

 以上で答弁とさせていただきます。

     〔教育長 東 博武君降壇〕

     〔都市整備部長 永作友寛君登壇〕



◎都市整備部長(永作友寛君) 久松議員より旧長谷川邸の重要文化財の指定で中心市街地土地利用計画にどう影響するかという御質問ですが、私どもの都市計画課のほうは、昨年度より市役所の周辺のまちづくりにつきまして関係各課と横断的に勉強会等を実施してまいりました。今年度は中心市街地におけます20年後の公共施設の配置計画など、グランドデザインを決めていく「豪商のまち松阪」中心市街地土地利用計画の作成に取りかかっております。

 市役所の周辺につきましては、国指定史跡の松坂城跡や特別史跡の本居宣長旧宅、重要文化財の御城番屋敷、原田二郎旧宅、松阪商人の館など、大変貴重な文化財が歩いて行ける範囲に多く存在しておりますが、旧長谷川邸を寄贈していただいたことや、三井家とのつながりも深められたことにより、市役所周辺のまちづくりにつきましては、以前とは大きく変化してきたと感じております。

 現時点の中心市街地における課題や検討事項の中で歴史文化資源の保全、活用、まちなか観光の推進等についての課題も示されており、その中で旧長谷川邸の重要文化財指定が間もなくであること、またこのことを踏まえまして、大変難しい課題ではあると思いますが、史跡松坂城跡の整備基本計画で位置づけられています文化財建造物整備計画、既存施設移転撤去計画についても中心市街地土地利用計画の中で検討してまいりたいと考えております。

 豪商のまち松阪の取り組みがより一層進められる中、公共施設の適正な配置計画などを検討し、今後の魅力あるまちづくりが進められるよう、6月16日には第1回目の検討委員会を開催いたしました。ことしじゅうには素案を作成いたしまして、その後、パブリックコメント、全体説明会を予定しております。議会への報告もさせていただきまして、平成29年5月を目標に作成してまいりたいと考えております。

 御答弁とさせていただきます。

     〔都市整備部長 永作友寛君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 今、非常に重要な答弁、特に永作部長のほうから来たんですけれども、この土地利用計画の中で、いわゆる整備基本計画になるんですかね、松坂城跡整備基本計画を、この前概要版は前に見せてもらいましたけれども、これ保存管理計画というのが前にあったんだけれども、これに比べると随分立ち入った土地利用計画の中での御発言だったと思うんですけれども、時間がありませんので簡単に申し上げます。例えば今まで本居宣長旧宅とか、あるいは記念館も当然あるわけですけれども、移動、撤去までこの文書には書いてあるんです。今までは、この段階では当面そこに置いておくとあるけれども、今度は撤去、移動まで書いてある。これは20年ですから、ことし、来年やるわけではないけれども、それを土地利用計画の中へ出してくるというような答弁でしたから、これはそのように受けとめさせてもらって、そこまで踏み込んだ大きな規模の、場所とか全体の、きょうは写真出しませんけど、大手通を中心にしながら文化遺産の問題としてあるのと、それから最後に申し上げたいのは、やっぱりこれだけのものがあるまちというのは極めて珍しいですし、私はやっぱり市長にしても議会にしても、行政職員の皆さんにしても、今あるものを責任持って後世に伝える、あるいは今後の活用というものをきちっとしていくという、今おる時点の者がきちっとしていかないとだめだと思います。本当にこれ20年、私はその20年きちっとしたものができるまで生きているかどうかわかりませんけれども、本当に今の答弁非常に大事だと思いますので、そのように受けとめさせてもらっていいのかどうか。市長なり教育長なりの御答弁を聞きたいと思います。



◎市長(竹上真人君) 20年後のグランドデザインということで少し踏み込んだ答弁をさせていただいたところでございます。ただ、もちろんのことまちのグランドデザインという中で、我々の公共用地の中でおさまることができない部分も多々ございます。いろんな方向を見据えながら検討していきたいという意味合いを込めてこういった答弁になっているということで、御理解をいただきたいと思います。



◆23番(久松倫生君) 私はかなり思い切った答弁を頂戴したというふうに思いますので、今後の前進というものに期待して終わっておきたいと思います。

 以上です。終わります。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(大平勇君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時50分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(大平勇君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、5番 沖和哉議員。

     〔5番 沖 和哉君登壇〕



◆5番(沖和哉君) 青凛会の沖和哉でございます。本日は子育て支援政策についてと、あと職員採用、また配置、そして専門スキル、専門資格の活用という2点につきまして、分割方式で質問させていただきたいと思います。

 まず初めに、子育て支援政策についてお伺いいたします。

 竹上市政の1丁目1番地である子育て一番宣言、それにつきまして子育てプレ世代を代表しまして、保育事業についてお伺いしたいと思っております。

 現在、松阪市におきましても、平成27年度、平成28年度と定員の拡大や、また新たな保育園の整備といった保育園の入園待機児童に対する対策を進めていただいているところでございます。しかしながら、過去数年間におきまして待機児童がゼロ人になるのは、年度当初、年度初めごろで、過去数年間においても、1歳児においてはまた4月時点で既にほぼ満員という状態になり、その後に入園希望者がいらっしゃっても、なかなか年度途中には入園できないという状況があると。また、そのほかの年齢のお子さんであっても、なかなか難しい状況は年度途中にはふえてきていると聞いております。その中で松阪市内の現状の待機児童の出る時期であったりとか、それに対する見解や課題の認識があればお伺いしたいと思っております。

 まず、1回目の質問といたします。

     〔福祉部長 薗部 功君登壇〕



◎福祉部長(薗部功君) それでは、沖議員のほうから松阪市におけます待機児童の現状と課題という御質問だというふうに受けとめております。

 まず、松阪市におけます待機児童ですけれども、まず国基準の待機児童の御報告をさせていただきます。昨年度の実績で平成27年4月の時点においては、今議員がおっしゃられましたゼロという形で報告をさせていただいているところでございます。ただ、平成27年10月になりますと、40人の待機児童という形で御報告をしているところでございます。年度途中に育児休暇からの職場復帰等が行われまして、0歳児及び1歳児の入園申し込みが特に多い状況となっているのが現状でございます。

 一方では、実待機児童と呼びまして、いわゆる保護者の方が希望される保育園に入園できず待機をされているという児童が、国基準と同時期の平成27年10月でいいますと118人となっております。平成28年3月には217人と毎月待機児童はふえているという状況にありまして、ただ平成28年4月には希望する保育園に入園していただいているというのが現状でございます。

 年度途中におけます0歳、1歳児の入園申し込みが特に多いのは、今申し上げました育児休暇からの職場復帰等が主な要因でございまして、育児休暇の延長とか、また認可外保育施設の利用等により対応いただいているというのが現状でございます。

 以上、御答弁とさせていただきます。

     〔福祉部長 薗部 功君降壇〕



◆2番(沖和哉君) 4月当初には待機児童が0人であるけれども、10月ごろから待機児童がふえ始めて、年度末には、実待機児童とおっしゃっていただきましたけれども、3月には217人というかなりの数のお子さん、また保護者の方が困っていらっしゃる状況が出てくると。それから4月になって、一旦また0にリセットというか整理されるという状況があるわけでございます。

 そういった部分でいくと、年度途中になるとどうしても整備が追いつかないといいますか、実情に合ってこない部分が出てくるのかなと思うんですけれども、なかなか新たな認可保育園を整備していくということで考えれば、予算規模であったりとか、施設や人員といったハード、ソフト両面でなかなか難しい部分があるのかなと思います。そして、松阪市子ども・子育て支援事業計画にのっとっていろんな部分の会議であるとか協議が進められているとは思うんですけれども、どうしてもニーズや実態というものに即していけない部分があるのかなと思うわけでございます。

 ここで少し書画カメラをお願いいたします。これ自宅でつくってきたんですけれども、現状10月に保育の申請、保育希望を出しまして、4月からの保育開始という形になっております。しかしながら、年度途中では1歳児等も含めて満員になっていく中で、時期によっては保育の希望があっても保育を受けられない状況が出てくると。赤、黄色、青と分けましたのは、例えば4月生まれのお子さんであれば1年まるっと、産休、育休含めまして1歳になるころに4月から保育を開始ということは、10月に申請をすればスムーズにいくわけですね。しかしながら、例えば7月生まれ、来月生まれたとします。そうすると、産休、育休含めて1年間とろうとすると、まず7月までなわけですね。そうすると、既に1歳児は満員になっているじゃないかと、入れないんじゃないかという事態が発生するわけでございます。そうすると、国では法律で1歳6カ月までの育休も認められてはおりますけれども、そうなったときに、1歳6カ月とった場合、ちょっと図を間違いまして、4月の書きましたけれども、ちょうど1月ごろになるんですね。そうすると、なかなか余計に満員の状況がふえている状態となってくるわけです。そうすると、お子さんが生まれる時期によって育休がとれない、もしくは保育が受けられないという状況が発生している。そういう状況だと。これは松阪市だけではございませんけれども、全国あちこちの市町で起こっている状態です。

 では、どうするかというと、7月に生まれた場合、1年間とるんではなくて、4月から入れるようにことしの10月に申請すると、4月から保育園に入れる可能性は高いわけです。しかしそうすると、9カ月しか育休をとることができずに、お子さんにとっても、また保護者の方にとっても寂しい状況であったりとか、心苦しい状態が出てくるのかなというふうなことが考えられます。そういうわけで生まれる時期によってお子さんの保育環境というのはなかなか希望どおりにいかなかったりとか、行政サービスが間に合ってない状態が出てきているということが言えると思います。

 そうすると、子育て一番宣言ですけれども、御結婚されてお子さんをというときに、まずは一番最初に保育園がどうなのかというところからスケジュールを組まなければいけないのかということになるわけですね。お子さん全員が4月生まれだとなかなか大変なわけです。そういうことは実際問題難しいわけでして、じゃ、どうしていくのかということが全国的に議論されているところだと思うんですけれども、そういった中で昨年、平成27年度から始まりました事業所内保育等を初めとする地域型保育事業でございます。子育て三法の流れで進められている制度でございますけれども、現状松阪市での認可はまだないと聞いております。

 こういった新しい保育の形というものは、現状の認可保育園、一般の既存の保育園、幼稚園も含めまして、そういった状況の解決策の一つになるんじゃないかと考えるんですけれども、現状認可保育としての事業所内保育はまだ松阪市ではない。そうすると、認可外としてやっていらっしゃる事業所内保育というのはどういった状況なのか、その点をお伺いしたいと思います。



◎福祉部長(薗部功君) 今、松阪市におけます認可外保育施設、俗に言う無認可という施設でございますけれども、この無認可事業所といいますか、託児所等々、これはこの4月1日から乳幼児を1人以上預ければ県に届け出が必要であるという形になりました。3月までは6人以上という規定があったわけでございます。

 まず、その中で御紹介させていただきますが、松阪市にございます事業所内保育施設として現在把握しておりますのは、社会福祉法人すみれ会嘉祥苑、そして済生会松阪病院、そして松阪中央病院。これは事業所内の託児施設として届け出がされているというところでございます。ですから、ここは完全に従業員、そこに勤めてみえる方のお子様を預かってみえる施設として届け出がされているという施設でございます。

 そして、ほかにはこれは不特定多数の子どもさんが入っていただく施設ですけれども、一般の認可外保育施設でございますけれども、三重県に届け出されておりますのが7施設となっております。その7施設のうち保育園形式で運営をされてみえるのが1施設、そして託児所的な形で運営されてみえるのが6施設となっている状況でございます。ただ、その6施設の中にも従業員というか、働いてみえる方の子どもさんを預かってみえる施設もございます。

 この事業所内保育施設では今言いました従業員の福利厚生を兼ねながら、独自に事業所内に保育施設を設置していただきまして運営をされており、離職防止とか、また雇用の確保につなげてみえるものだと認識をしております。

 また、従業員のお子様が私どもの公私立の認可している保育園に入園できないと、今議員がおっしゃっていただいたような、年度途中等々の要因によって入れないというときには、やはり待機児童というふうに子どもさんとしてはなるわけですけれども、そういったところをやはり今申し上げた、特に3施設におきましては、安心して事業所内託児施設に預けていただいているというふうに現状としては把握をしている状況でございます。

 以上でございます。



◆2番(沖和哉君) ありがとうございます。現状、松阪市内には県への届け出をされていらっしゃる事業所内保育として3施設、3園あるということで、そうすると部長も今おっしゃっていただきましたけれども、その3園の中で一定数のお子さんを預かっていただいて、松阪市が本来見ていくべきであろうお子さんの保育という部分を肩がわりというか、助けていただいている状況なのかなと思っております。

 しかしながら、認可外ということになりますので、市からの例えば公的な補助であるとかいうのは一切入ってない状態だと思うんですね。もちろん今部長もおっしゃっていただきましたけれども、その中で各事業所が雇用の確保というか、自分ところの職員だったり社員が例えば育休明け、産休明けから復帰しやすい状況をつくるために整備されている部分で、事業所と職員のウイン・ウインになっているのかもわかりませんけれども、本来そこは市がやはり担保していく部分でもあろうと思うんですね。だからこそ昨年度からスタートした地域型保育事業というのもあるんだろうと思うんです。

 ここで一つデータを見ていただきたいんですが、少し見にくいと思うんですけれども、厚生労働省の男女共同参画白書に載っている数字なんですが、結婚された後、もしくはその前後によって女性の就業形態というものは変わるという表というか、グラフなんですけれども、結局結婚によって約3割の方が離職される。また、第1子、1人目のお子さんを出産されるときに36%の方が離職されるということで、だんだんとお仕事をやめていかざるを得ない状況があるというデータでございます。

 もう一つ、こちらも厚生労働省のデータですけれども、見ていただきたいのは、離職の理由でございます。両立が難しかった理由としてもろもろ出ておりますけれども、3番目に育児休業をとれそうもなかった、子どもの病気等で休まざるを得なかった、保育園に預けられそうにもなかった、このあたり全部足すと70%ぐらいになるんですけれども、結局のところ、育休、産休が認められつつもなかなかとれない状況がある、そしてまた育休が明けても保育園に入りにくい状況があるという、この両輪があって、両方の理由があってお仕事をやめざるを得ないのかなという部分があるんだと思うんですね。それは一概に市のというか行政だけの責任じゃないと思うんですけれども、育休明けにスムーズに保育園に入れるのであれば、育休の時期であったり、スケジュールも管理しやすいのかなというのを思っているわけでございます。

 そういった中で先ほどの地域型保育における事業所内保育所ですけれども、これは都市部だけのモデルではないんですね。三重県内でも実は四日市、津、名張の各3市で4園運営されています。隣の津市でも事業所内保育としてセンターパレスにあるんですけれども、そういった中で結局はもともとどこの市も一般的な保育園の整備によって保育ニーズというものをカバーしてきた経過があるんですけれども、津市にお伺いしたところ、4月当初でやはり松阪市と同じように待機児童がゼロになるように整備はできていたと。ただ、年度途中にどんどん待機児童が出てくる中で、何とかしなきゃいけないねということで、事業所内保育として新たな小規模保育を立ち上げたということなんですね。そうすると、そちらの事業所内保育所も年度当初は必ずしも満員ではないんですけれども、年度途中に一般の保育園に入れない状況が出てきますので、定員50人なんですけれども、年度末には50人満員近くお子さんが入っていらっしゃる状況になります。そういうわけで既存の一般の保育園でカバーし切れない部分を事業所内保育園がカバーしながら、女性の、もしくは男性の、保護者の方ですね、再復帰であるとか、育休明けの就労復帰ということにかなりの役割を果たしてくださっているんじゃないかというのをおっしゃっていただきました。

 そういった中で最初に戻りますけれども、松阪の子育て一番宣言でございます。1番を目指す宣言なのか、1番になる宣言なのか、そのあたりも含めて、こういった津市でも名張市でもやっていることを松阪市はできていないわけですね。ニーズあるなしの問題もございますけれども、そのあたりを含めまして、特に地域保育といいますか、事業所内保育の部分に市長の御見解をいただけたらと思います。



◎市長(竹上真人君) ありがとうございます。子育てプレ世代の沖議員は随分御研究をされているなというところでございます。

 まず、ちょっと初めに整理をさせていただこうと思います。子育て三法改正の中で、地域型の保育事業というのが幾つか認められるようになってまいりました。それで、事業所内保育事業というのももちろんその中にあるんですけれども、そのほかに例えば小規模保育事業であるとか、それから家庭内保育事業、居宅訪問型保育事業であるとか、そういったさまざまな保育の形態が新しく出されてきたところでございます。

 我々地方の立場で見てみますと、大都会の本当にせっぱ詰まった状況の中で、新たにこういった形をつくっていかないともう間に合わないという状況があるなというところから半分始まっているということであろうとは思っています。ただ、その中でも特にこの事業所内保育事業につきましては、我々にも随分関係があるところでございまして、先ほどうちの部長も答弁をさせていただきましたように、既に市内にも3つの事業所内の保育所というのができ上がっております。しかも、この3つともいわゆる医療関係のたくさんの看護師であるとか介護士であるとか、皆さん方の勤める職場でもって、いわゆるニーズが先に立って、なかなか市のほうが追いついていかない、だったら私のところでつくりますよという形でつくっていただいた保育所ということで理解をさせていただいております。

 そんな中でこの事業所内保育所については、企業内または事業所の近辺に用意された保育中の従業員向けの保育施設で、小さなお子様を育てながら働く従業員が安心して働けるようにできるものであり、企業が専門の保育施設を用意することで、産後のお母さんも比較的早く職場に復帰でき、子どもが比較的小さいうちから育児と仕事の両立を図ることができるものでございます。また、企業にとっても人材の流出防止や人材募集といった雇用の確保にもつながり、企業イメージのアップといった観点からもPRができるのではないかと考えられます。事業所内保育については、企業にとっても、そこで働く従業員にとってもメリットのある施設であり、市としても待機児童を解消するための一つの方策であると考えております。

 事業所内保育所については、これも議員御指摘ありましたとおり、子育て三法に基づいて新しい制度が、子ども・子育て支援新制度によって位置づけられたというところで、いわゆる補助金のほうもこれで出るようになったところでございます。そうした観点もありまして、先ほど議員も御指摘もいただいたとおり、私も今潜在的待機と言われている子どもたちをいかにきちんとした環境で子育てができるようにしていくのかというのが大きな課題だと思っております。そうした観点から、松阪市としても子ども・子育て支援新制度に基づくこの事業所内保育事業についてはぜひ検討していきたいと考えています。

 ただし、現在松阪市の幼稚園・保育園のあり方検討ということでしていただいている真っ最中でございまして、そういったところを含めて協議をしていきたいと考えておりますので、その中の御意見も踏まえて検討をしていこうということでございます。



◆2番(沖和哉君) 市長から力強い御答弁をいただいたと理解しております。もちろんあり方検討会議がございますので、市長がやるといったらすくっとやるんやというふうな簡単なことじゃないことは重々理解はしております。ただ、そういった中で部長からも御答弁いただいたように、現状足りない部分というのはやはりあると思うんですね。1年通して保育がそれこそ公平に皆さんが受けられないと、市のサービスというのは足りていないのかなという気がいたしますので、そこはしっかりと研究を進めていただいて、積極的に考えていただきたいなと思っております。

 この件はこれで終わりたいと思います。

 続きまして、2番目の職員採用と配置、また専門資格についてお伺いしたいと思います。

 といいますのは、現在の職員の採用方法におきまして、数年来続いていると思うんですけれども、一次試験に全国の自治体と同様に教養試験があって、二次試験からは例えば面接であったり集団討論であったりという流れがあるのかなと理解をしております。

 しかし、そこに危惧しますのは、そろそろマンネリ化しているんじゃないかというところでございます。といいますのも、教養試験であれば全国の本屋で問題集はあちこち売っています。また、ダブルスクールのような、専門学校といいますか、公務員試験対策をやっていらっしゃる専門学校的なところもありまして、どれだけ問題集を解いたかということで、その結果といいますか、成績は変わってくるわけですね。もちろん事前の準備をしっかりされたということで、市の職員になろうという積極性というのは出てくるのかもわかりませんけれども、問題集を解いたことがやはり全てではないと思いますし、特に公務員試験対策を一生懸命やった人以外にも優秀な方はたくさんいらっしゃると思うんですね。ですので、現状の採用試験の方法といったものを、例えば一般企業の就職試験等で採用されているSPIというような総合的な適性検査を導入するとか、何かしら採用方法の調整といいますか、再検討というものをしていただくことは可能なのかどうか、そのあたりからお伺いしたいと思います。

     〔総務部長 中出 繁君登壇〕



◎総務部長(中出繁君) ただいま沖議員から職員の採用試験についての御質問をいただきました。松阪市の採用試験の現状について御説明もさせていただきながら御答弁をさせていただきたいと思います。

 本市の新卒、既卒枠の昨年度の採用試験につきましては、全ての一次試験で教養試験を実施しております。加えて、事務職は事務適性検査、技術職、幼保職、保健職等の専門職は専門試験を受験いただいているというところでございます。さらには、二次試験におきましては、適性試験、一般性格診断検査、集団討論、面接により試験を実施しておりまして、幼保職につきましては、これに加えて実技というものも行っている状況でございます。

 御指摘のSPI試験といった人物重視の試験方法を採用するところもあると伺っているところではございますけれども、現状松阪市におきましては、多くの自治体と同様、まずは基本的な一般常識や教養について一定の水準に達していることも必要であろうということで、教養試験を実施してきているところでございます。

 そのような一定の教養や専門知識を持った方の中から、二次試験におきまして適性検査あるいは集団討論、面接といったものを通じまして、今議員がおっしゃったような人物重視の選考を行わせていただいておりまして、そういった中で柔軟な発想や創造力を持ち、諸課題に積極的に挑戦する意欲のある人材、地域を愛し、地域活動を積極的に推進するといった人材を選考したいところでございます。

 なお、平成26年度より実施してきておりますキャリア職員、社会人経験者の採用でございますが、これにつきましては、民間企業等における職務経験を5年以上有する方であり、一次試験は書類選考のみということでさせていただいております。

 いずれにいたしまして、職員採用につきましては、知識試験のみならず、人物面も考慮した適性の把握を実施する採用方法も重要だと認識して実施してきておりますが、引き続きそういった点にも配慮した採用試験というものを行っていきたいと考えてございます。

     〔総務部長 中出 繁君降壇〕



◆2番(沖和哉君) 現状も含めまして御答弁いただきました。

 もちろん平成26年度から実施していただいているキャリア採用の職員では、既に民間企業で長い経験であったりとか、専門的な高度な知識だったりスキルを持っていらっしゃる方がいらっしゃいますので、そういった方々については教養試験ベースではなくて、書類選考といった今までの実績ベースで見ていただいているということですので、それは強く進めていただきたいなと思っております。

 今回、なぜこういった御質問をさせていただいたかと申しますと、行政サービスといいますか、市役所組織における行政サービスのニーズが大きく多様化してきたり、市民の方から求められる水準というのも上がっているところだと思うんです。そういった中で各部署だったり、各窓口で、専門的なスキルであったりとか、高度な知識を持ったスペシャリストのような専門職員の配置が必要じゃないのかなと考えたところでございます。

 もちろん行政組織ですから、皆さん方がどの分野においても一定の知識だったりスキルを持っている総合職というか、ゼネラリストとしての必要性というのも十分理解はしているところですけれども、組織全体としまして、各部署での専門性の確保というのがやはり重要だと思うんです。そういったところについてどういったお考えでいらっしゃるか、お伺いしたいと思います。



◎総務部長(中出繁君) ただいま御指摘がございましたとおりですが、行政需要の多様化、高度化に対応できるようなそれぞれの分野で専門的な能力を有する職員の配置が重要になってきていることは認識をしておりまして、平成27年3月に改定いたしました松阪市の人材育成基本方針の中におきましても、さまざまなものを掲げてきております。

 一部御紹介させていただきますと、専門的な能力の育成はその分野に関連する複数の業務の知識を必要とすることから、まずは所属内における係内ジョブローテーションの取り組みを推進することが必要であるということ。あるいは、国、県等や民間研修機関等が主催する高度専門的な研修へ職員を派遣し、専門分野の知識修得を支援することも必要であるということ。さらには、再任用職員の中にも特に職務経験の豊富な職員につきましては、専門的な知識を修得させる指導的な役割を担わせるなど、組織における専門性の伝承にも取り組んでいくということが書かれてございます。

 一方では、専門分野に精通した職員の育成につきましては、松阪市ぐらいの規模の市でございますと、人事管理の固定化を招くおそれもございます。そのような職員の育成が難しい場合には、これまでもやってきておりますけれども、CIO補佐官や弁護士など、その分野の専門知識に精通した方を任期付職員として採用することにより、組織の専門性の強化にも取り組んでいるところでございます。

 また、先ほど御紹介のありましたキャリア採用につきましても、受験者の経験や知識を生かすことのできる職場を想定しながら採用しているところでございまして、現在活躍しているキャリア採用職員はそれぞれの職場で自身の専門性を生かして業務を行っていただいていると認識しております。

 今後ともより柔軟な視点に立って組織の専門性の確保に取り組んでいきたいと考えてございます。



◆2番(沖和哉君) 専門性の確保という点では任期付職員のような形で外部からキャリア採用とか専門職の採用で担保していくということですけれども、もちろんそれはそれで重要なことだと思うんです。例えばどうなんでしょう、ドラフトルーキーから始めて10年たって現場でばりばり活躍していただけるような4番バッターに育ったらいいんですけれども、そうでない部分もあろうと思うんですね。各部署によって専門性によっては。そうすると、FAでどこかの4番バッターをとってきたほうが早いという部分もあると思うんです。そうすると、即戦力として組織で輝いていただけることもあるでしょうし、力やスキルを持った方々を間近で見ることで、一般の職員、若い職員もスキルアップだったり、お互いの切磋琢磨があるんじゃないかなという気はしております。そういった部分でキャリア採用というのはどんどん進めていただきたいなと思っております。

 一方で、どうなんでしょう、行政サービスのよりよい向上というか、組織の効率化といった部分も考えた場合、専門性を持った職員であったりとか、総合的なスキルを持った職員であったとしても、どちらにしても行政サービスが高度になっていったりとか、求められる水準が高くなっていけばいくほど、職員の負担はやはり大きくなっていくんだろうと思うんですね。特に、今回スタートした戸籍住民課の窓口延長であったりとか、より多様なサービスを進めていくに当たっては、どんどん職員の負担もふえていくんだろうと思っています。そういった中で組織内のワークシェアといいますか、スキルのシェアのような形で、以前も少し提案させていただきましたけれども、正職員と、例えば非正規の臨時職員であったりとかのシェアであったりとか、もしくは外部への委託であったりとか、そういった流れで職員の負担というのも一方では軽減していかなければいけないのかなと思うんですけれども、そのあたりの方向性というのは現状どうでしょうか。



◎総務部長(中出繁君) 職員の負担軽減という観点の御質問だというふうに認識しております。もちろん正規職員がすべきこと、非常勤職員を含めた民間ができること、こういったことを整理していくということは、業務の効率性を高めることにもつながると考えております。

 今お話のありました戸籍住民課の窓口開設時間の延長につきましては、この4月からその体制に見合う職員の増員もさせていただいたところでございます。逆に、本庁の休日窓口における日直業務につきましては、この6月からですけれども、休日のうち日曜日及び祝祭日の日直を従来の正規職員から非常勤職員に切りかえて対応をしているところでございます。

 さらに、窓口のあり方につきましては、ワンストップサービスを視野に入れた総合窓口の研究ということも実施してきておりまして、そのような中で窓口の担い手について外部委託を含め検討していきたいと考えてございます。

 いずれにいたしましても、限られた人員で質の高い市民サービスを提供していくためにも、正規職員が担わなければならない業務と、非常勤職員を含めた民間に委ねることが業務の効率性等につながるものといった、そういった業務を見きわめた上で行っていきたいと考えてございます。



◆2番(沖和哉君) 休日の窓口対応ということで、正規の職員の日直から非常勤の職員へのバトンタッチがされたということでございます。今後、そういった方向もより進めていっていただいて、部長おっしゃいましたけれども、正規の職員でやらなきゃいけないこと、もしくは外部であったり、民間の方でできることの整理であるとか、専門的なスキルを持った職員が必要な部分というのは、往々にして各部署であるんだろうと思っております。

 そういった部分で例えば御提案させていただきたいんですけれども、市役所庁内の各職員、恐らくさまざまな専門資格であるとか、専門スキルを持った方々が実はいらっしゃるんだろうと思うんですね。そういった個々の職員がお持ちの資格というものをどこまで市が把握していらっしゃるのかということをお伺いしたいと思うんです。

 といいますのは、例えばその部署で現在も仕事をしていらっしゃりながら、そこと直接関係はないかもしれないけれども、専門的な資格であったりとかスキルを持っていらっしゃる方がいらっしゃれば、そこを庁内でうまく活用できないかと思うんですね。そういった職員が持つ専門資格、例えば保健福祉分野であれば社会福祉士であるとかPSWであるとか、教育部門とか学術部門であれば学芸員の資格であるとか、もしくは秘書検定であるとか、簿記であるとか、さまざまな資格はあると思うんです。外国語にしてもそうですけれども、そういった資格というのを組織内で把握されて、それを誰もが、個人情報に当たるのでどこまでいけるのか難しいところもあるんだろうとは思うんですけれども、うまくお互いに貸し借りできるというか、そういった部署内で、部署同士で貸し借りができるような仕組みができたらおもしろいんじゃないかと思うんですね。といいますのは、例えばある部署でマイクロバスなり何か大きな車を借りて、送迎だったり移動する必要がイベント等で出てきたと。そうすると、その部署には大型免許を持っている方がいらっしゃらなかったとしても、ほかの部署にいらっしゃれば、その日のその時間だけ、貸してほしいというとおかしいですけれども、そういったことを原課の仕事をしながらやるというのはなかなか難しいところはあると思うんですけれども、所属長の承認等で正式にその時間の貸し借りといいますか、代打というような形ができれば、より組織内、市役所内の皆さんが持っている資格だったりスキルというものがうまく流用できるんじゃないかと思うんです。そういった専門資格とか専門スキルの共有バンクのような仕組みが庁内でできればおもしろいと思うんですけれども、そのあたり御見解はいかがでしょうか。



◎総務部長(中出繁君) まず、御指摘をいただきましたさまざまな専門資格を有する職員というのはもちろんございます。そういった中で資格を取得した際には職員課のほうに届け出をするということになっておりまして、個々の職員が取得する資格は職員課において保有している状況でございます。これを使いながらさまざまなことに利用させていただいておりますけれども、例えばですが、御紹介ありました学芸員につきましては、学芸員としての採用は行っておりませんけれども、学芸員の資格を有する職員は多数在籍しておりまして、このような学芸員資格を取得している職員同士の交流と情報共有を行い、本市の文化振興あるいは文化財保護施策にどのように貢献できるのかを考えていただくという意味で、学芸員統括官という者も配置している状況でございます。

 また、資格ではございませんけれども、松阪市バイオマス活用推進計画を策定する際には、関係する部局の職員や専門性を有する職員を中心にプロジェクトチームをつくり、通常業務に加えて、兼務という形で個々の専門知識を通常の業務ではない部分で活用した例もございます。

 今後とも職員が持つ専門資格を人事配置等に有効に活用して、組織の総合力を高めていきたいと考えてございます。

 その上でですが、議員からの具体的な提案として、職員が持つ専門資格を誰でも利用できるような仕組みをというお話もございました。なかなか人事情報として集めている情報でございますので、皆さんに公開するというときにはいろいろな課題を整理しなければいけないかなというふうに思ってございます。

 さらには、どの職員もそれぞれ業務を持ってございますので、過重な負担ということにもかなり配慮した上で慎重に検討しなければいけないと思っていますし、もちろん場合によってはですけれども、職員組合等とも協議をしていかなければいけないこともございますので、ちょっとここは慎重に検討させていただきたいと思ってございます。



◆2番(沖和哉君) 部長から丁寧な御答弁いただきました。もちろんおっしゃるように組合の問題であるとか、職員それぞれの本来のお仕事であるとか、個人情報であるとかとさまざまな部分が重なり合うような議題だと思っております。しかし、そういった可能性があるのであれば、個々の部署であるとか、職員同士で助け合う、支え合うという部分ですね、そういったことが正式な、ちょっと手をかしてということではなくて、庁内のオファーができるような関係であれば、よりチームワークであるとか、組織全体の専門性の強化につながっていくのかなという気が個人的にはしております。そういった中で検討をしていただくことが可能なのであれば、少し研究を進めていただけたらなと思っております。

 そういった中で今回職員の採用から配置や専門資格の活用についてお伺いしてまいりましたけれども、本来何が言いたいかと申しますと、結局は松阪市役所でお仕事をしていただく方々ですので、我々、物すごく敬意を持っておりますし、信頼をさせていただいている次第でございます。しかし、危惧するのは、これは松阪市の職員がどうとかということでなくて、一般的な公務員採用ということに対する個人的な疑念なんですけれども、よく学生とか若い方々の就職活動等における第1志望というようなことを聞くと、第1志望は公務員となるんですよね。それは本来第1志望は会社員と言っているのと一緒でして、本来であれば第1志望は松阪市役所であるとか、第1志望は三重県という意味合いというか、思いであってほしいというのが個人的な見解でございます。そういった中で松阪市役所で働くとか、松阪市で仕事をしていただくということには物すごく意義もやりがいも価値もあることだろうと思っておりますので、そういった部分を前面に打ち出していただいて、松阪市役所であれば専門性であるとか、皆さんがお持ちの力を発揮していただける組織なんだということを前面に打ち出していただいて、より幅広く優秀な人材を確保していただけるような仕組みをつくっていただけたらなと思っております。

 以上で終わらせていただきます。ありがとうございます。

     〔2番 沖 和哉君降壇〕



○議長(大平勇君) 暫時休憩をいたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時47分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(大平勇君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、4番 深田龍議員。

     〔4番 深田 龍君登壇〕



◆4番(深田龍君) 皆様、お疲れさまでございます。グループ皐、深田龍と申します。本日は、2点にわたって、一問一答方式でお聞きしていきたいと思います。

 まず1点目が、与原町と柚原町の診療の医師不在と地域医療についてでございます。

 先日報告された松阪市総合計画策定に関する意識調査の5000人アンケートの結果を拝読しました。平成24年度と比較した場合、保健・医療の政策に対する満足度は2.99から3.03にアップ、全32項目中3番目に満足している政策であることが示されました。重要度という点では、4.29から同じ4.29ということで横ばいしております。全32項目中4番目の高さでございました。

 少し具体的に言いますと、幸福な生活を送るために必要なこととして、健康であることが突出して数値が高く、10代から70代以上の全世代で23の項目中1番の項目でございました。また、幸福な生活を送るための必要なことととして、安心して医療を受けることができるまちが50%を超え、21項目中一番高い項目となった結果が出ております。

 さらに読み進めると、医療に関する文言が出てくるというのが、市長がお気持ちを入れていらっしゃる分野、子育ての分野でございました。各ライフステージにおいて、どのような支援があればよいか質問し、効果的と思われる支援、そして急な病気やけがのときに受診できる医療体制を優先順位の高い支援として求める意見が、妊娠・出産に向けての段階で1位の65.9%、乳児期でも1位の44.8%、幼児期で2位の45%、学童期で2位の45.6%、思春期で4位の36.1%と、無回答を入れて10個の選択肢の中で、どのライフステージでも医療体制について高い優位性が示されました。

 また、団塊の世代が75歳以上を迎える平成37年を視野に、地域にふさわしいバランスのとれた医療機能の分化と連携を適切に推進するため、三重県では地域医療構想を策定しているところでございます。三重県地域医療構想の策定に向けての中で、こんなことが書かれています。医療提供体制の構築が地域社会の形成に寄与するんだと。高齢者の夫婦世帯、単身世帯がふえていく中で、住まいや生活に寄り添った医療サービスの提供も必要だ。市場原理のみで医療施設の立地を検討するのではなく、地域づくり、まちづくりの一環として各地域で議論して、より効果的な形で医療体制の整備を進めていくことが重要なんだと書かれています。このことから、市民は医療体制の重要度が高く、県は地域に応じた医療体制の整備を進めていくことが強く進められている中でお聞きいたします。

 6月8日の夕刊紙でも報道されたとおり、与原町と柚原町の診療所が5月中旬をもって医師不在の状況になりました。長年この地域の住民の健康維持に寄与された小林医師には、この場をおかりして厚く御礼を申し上げたいと思っております。この状況を見て、また住民からの医師確保の声もある中で、執行部はこの件についてどう取り組まれるのかをまずお聞きしたいと思います。



◎健康ほけん部長(三宅義則君) 先ほどは医師確保の問題という中で、診療所の問題をどう取り組んでいるのかという御質問でございます。

 まず、これまでの現状につきまして御説明をさせていただきたいと思います。松阪管内の宇気郷地区におきましては、与原町と柚原町に診療所がございました。この2つの診療所は、かつて国民健康保険の直営事業で開設いたしておりましたもので、大河内町で開業されている内科の、先ほど議員がおっしゃっていました小林先生が診療所の院長として重任をされたというものでございます。既に国民健康保険の直営事業ではなくなっておりますが、開設以来、先生の御厚意と看護師などのスタッフの支援によりまして今日まで診療を続けていただいておったというところでございます。しかし、先生も御高齢で、今後の継続が困難であるという理由から、2つの診療所は閉院をされたというものでございます。なお、本院であります大河内町の内科の診療は続けておみえのようでございます。ここを御利用いただいておりました方々につきましては、いずれの方も高血圧の薬を処方されているという状況でございます。

 そこで、このような中で松阪市といたしましては、5月の中ごろ、12日でございますが、この12日を最後に与原町と柚原町の診療所の閉院に際しまして、今後どうすればよいかということで宇気郷住民協議会など地域からの御相談を受けました。地域づくり応援室も含めて健康ほけん部の内部でも、今後について対応を検討してきたところでございます。そして、部といたしましても、6月に入って御利用者への薬の処方とか通院の方法などについて、地域の方や先生にも改めて確認をさせていただきながら、続いてその後に松阪保健所へお邪魔いたしまして、新たに診療所を設ける場合の手続や留意点などを御教示いただいたところでございます。

 その中で課題としては、これまで開院していた診療所であっても、新たな開設となるため、保健所としても開設に係る諸手続や現地確認行為などで時間もかかるということなど、新たな医師の方が1人で全て対応していくのは難しく、看護師などのスタッフも含めた対応もあり、新たに開設する場合の課題が見えてまいりました。したがいまして、地域に対しましては、開設する場合のさまざまな課題もお伝えしながら、今後は診療所開設のみにこだわらず、地域医療を別の視点から確保するようなことがないだろうかということで、例えば診療所に通うことができない方々を在宅で診る。いわゆる訪問診療といった方法もあろうかと思います。そういったことも含めて、地域の高齢化が著しく進んでいるということからも、現状と将来的なこともしっかりと考えていく必要があるんではないかなと思っております。

 現在、この地域の医療の確保に向けた対策をさまざまな角度から関係機関とも検討をしているところで、医師会にも御相談を申し上げながら、なるべく早い時期に何らかの対応を進めていく所存でございます。

 以上でございます。



◆4番(深田龍君) 御答弁ありがとうございます。何らかの対応を進めていくという御答弁をいただきました。

 確認させていただきます。前向きな方向で、話は前に進んでいるということで認識させてもらってよろしいでしょうか。



◎健康ほけん部長(三宅義則君) はい、ただいまの方向性は今こういうふうな形で進んでおるという段階ではございませんけれども、先ほども答弁いたしましたとおり、医療が受けられる体制をとれるようにということで協議を進めておるところでございます。



◆4番(深田龍君) ありがとうございます。言うまでもなく、医療は人々の生活の根幹を形成する大きな一要素でございます。ですから、1日でも早く医療体制の整備がなされ、住民が安心できる環境が再築されますことを切に願いたいと思います。

 続いて、今後このようなエアポケットのような期間をつくらないために、今後どのような横のつながりを持っていくのか、改善策を問いたいと思います。

 今回の件は、自治会と、もしくは住民協議会と医師との契約に基づき履行されていた案件であって、行政がその事情を随時把握しておくことは難しいといえば難しいケースだったかもしれません。しかし、それで済ませていい話ではないはずです。地域ごとに違う環境がある中で、地域でどのような医療提供体制があるのか、市が把握しておくことは、地域医療を考える上でも、また今も議論が続いている地域包括ケアシステムをつくる上でも重要なことだと考えております。そのような観点から、医療・介護等、横の連携強化が求められる中で、地域ごとに違う医療環境、介護環境の現状をどのように捉えていくのか、体制も含めた答弁を求めたいと思います。



◎健康ほけん部長(三宅義則君) 今の話の中で、市全体の全ての状況を把握していくというのは本当に大変なことで、困難であると思っております。そんな中で、御指摘のように地域包括ケアシステムというのがございまして、これは地域づくりという側面もございまして、さまざまな情報共有の仕組みを持つことが必要であると考えております。今、そのシステムづくりを進めておるところではございますが、今回地域とのかかわりの中で地区市民センターや地域づくり応援室、また地域包括ケアシステムを進めていく中で高齢者支援課、そして第5地域包括支援センター。松阪市内には5つの包括支援センターがございますが、そのうちの1つでございます宇気郷地域を網羅する第5地域包括支援センターなどが宇気郷地区と特にかかわりがありまして、ふだんから住民協議会主催の役員会の会議などに参加をさせていただいておる状況がございました。また、宇気郷地区ではなく、市内に今言いました5つの地域包括支援センターがございまして、各地域での高齢者の暮らしに関する課題などを考えていくために、自治会や民生委員、行政や介護関係者などによります地域ケア会議というものを市内各地で開催するといった取り組みを進めておりまして、各地域に関する情報共有を進めておるところでございます。

 今回の与原と柚原の診療所の医師不在という件に限ることなく、地域の課題があれば今後とも部内連携、そして庁内連携を図りながら、情報の共有とともに課題解決に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。



◆4番(深田龍君) 御答弁ありがとうございます。横の連携、強く進めながら情報共有に努めていただければと思います。

 そこで、ちょっと市長に1つお尋ねいたします。さきの議会で当初予算における基本的な考え方を述べられましたが、地域医療についてはお考えをお聞きできませんでした。地域で生まれた子どもたちを育て、その子たちが育ち、また育てる側になっていく。いろんな人生が地域で生まれ、地域で終えていきます。そんな地域づくりが求められている今、そして将来的にはそのニーズがさらに高まっていく中、市長の地域医療へのお考えをお聞きしたいと思います。



◎市長(竹上真人君) 地域医療についてのということで御質問でございます。

 まず、先ほど深田議員からも先般行われました5000人アンケートの数字をいただいて御説明いただきましたけれども、ちょっと繰り返しみたいな話で申しわけないんですが、あの中で、まず幸福な生活を送るために必要なことということで、一番初めに市民の皆様方も言われておりますのが、健康であること。これ、84%という非常に高い数字でございます。次に、家庭、家族との関係が良好であること、これが42%。そのあとが経済的余裕というのが40%。ほぼその他のことは半分以下という形でございます。

 多くの、そしてまた、これも先ほど御紹介もいただきました幸福な生活を送るためにどのようなまちになるのがよいかという質問の中で、やはり安心して医療を受けることができるまちというのが、犯罪が少ないまちや安心して子育てができるまちなどを押さえて、これが全体の一番トップという結果でございます。

 そうした中で、医療について少し皆様方にもお聞きをさせていただいているのが、かかりつけ医を持っていますかという質問をさせていただいております。全体として66%の方がかかりつけ医がありますと、約3分の2の方がかかりつけ医があるという形で回答をいただいています。特に、いわゆる高齢世代になっていきますと、その割合が非常にふえてくる。60代では75%、要するに4人に3人です。70代以上になりますと、これが81%になります。ですから、5人に4人の方がかかりつけ医を持っている。ところが、逆に若い世代になってくると、これが減っていくということでございまして、20代ですと42%、30代ですと45%、そして40代が56%、50代が60%。逆に、10代はやはり親がきちんと子どもたちのほうを見ているということで、10代は59%、約6割がかかりつけ医があるという結果になっております。

 それで、暮らしの安全を考える上で市民が医療を受けることのできる体制を維持していくことは極めて重要なことであると考えております。安全・安心というのは、結局まちづくりの基本であると私は思っております。幸いに、県内の他の地域と比べて、松阪地域は医療体制や医療支援が充実していると言われております。これは、まず我々の地域には総合病院が3つあるということが非常に大きく影響しております。この3つの総合病院が輪番制をしいて、二次救急体制をきちんと持っていただいているということが、市民の安全という面においては非常に有効なことだと考えております。

 さらには、地域の医師会とこの病院の意思疎通と申しますか、関係が非常にスムーズにいっているというところで、いわゆる紹介制度であるとかそういったことが非常にスムーズにいっているということが言えるかと思います。そして、引き続き市としましても今後もこの医療関係者などと密接な関係づくりを行ってまいりまして、地域医療の維持確保に努めてまいりたいと考えております。

 なお、議員の御指摘がありましたとおり、地域医療構想が松阪市民にとって有効なものになるように、私も願っているところでございます。



◆4番(深田龍君) 竹上市長、御答弁ありがとうございます。もちろん松阪市にとっても医療資源が充実であること、うれしいことではございますが、ちょっと広い視野で考えれば、多気町、大台町、明和町など、広域的な視野からもこういった松阪市の資源というものをどういうふうに活用していくかということは問われるかと思います。

 そういった中で、やはり1つだけぜひ約束していただきたいのが、途中で私も申し上げましたが、この地域医療構想を考えていく上でも述べましたが、しっかりと地域づくり、まちづくりの一環として各地域で議論をして、効果的な形で医療体制の整備を進めていく。松阪市だけじゃなく、広域的な視野からも各地域で議論してこういった医療体制の整備を進めていくこと、こういったことを約束いただけないか、最後、問いたいと思います。



◎市長(竹上真人君) まず、昨年の秋に締結させていただきました定住自立圏構想というのがございます。松阪市、多気郡3町の中で、大きく2つございます。まずは、やはり医療の関係です。ここをきちんとしていこうということで締結をさせていただきました。さらに申し上げれば、三重県内の東紀州地域、例えば大紀町であるとか、また尾鷲、熊野に至るまで、いわゆる病院にやってくる場合に、どこへやっていくかというと、我々の松阪地域のほうへたくさんの方が病院にやってくるというのが実態としてございます。我々は、この南三重のそうした医療の一翼を相当分担うという部分が私はあると考えております。議員御指摘のように、そういった我が市はもちろんのこと、この地域の皆さん方の安全に関してもさまざまに努力をしていきたい、このように思います。



◆4番(深田龍君) 市長、ありがとうございます。それでは、この項を終わらせていただきまして、次の項に移らせていただきます。

 買い物弱者対策についてでございます。健康という意味では、先ほどの医療という分野も大事です。それに続いて、食べるということにつながる話をしていきたいと思います。買い物弱者とは、地域で生活に必要な買い物ができなかったり、買い物に行きたいけれども、出かけられなかったりする人を意味します。松阪市では、買い物へ出かけるのに自動車やバス、人によってはタクシーを使用されることが多いかと思います。高齢者や障害者にとって、自動車だと運転ができなかったり、バスだとバス停まで行けなかったり、タクシーだとコスト面が課題だったりいたします。そこで、家から目的地、状況によっては家の中から目的地へ行って帰ってくる。このドアツードアのサービスをいかに確保していくかは、これからの超高齢社会において非常に重要な問題だと認識しております。また、そのために今、何をしていくべきなのかを質問していきたいと思います。

 そこで、まずお聞きしますが、平成25年9月議会、海住議員から、山間部や郊外の団地など、高齢者が孤立して生活しがちな地域を対象とした高齢者移動支援事業、行政と地域の協働はできないか。これが新しい今日のコミュニティバスとはもう一つ異なった手段として確保することがきめ細かい高齢者地域サービスにつながるのではないかという提案がございました。当時の保健部長から、このように答弁されております。こういった事業所、高齢者移動支援事業をやっている事業所がふえるということに力を入れていきたいというように考えておりますと、こういうふうに答弁されております。そこでお聞きしますが、これまでの3年弱の期間における行政の取り組みと、その結果についてお伺いいたします。



◎健康ほけん部長(三宅義則君) 平成25年9月議会のことで、まず当時の保健部長から、いわゆる福祉有償運送事業というものがございまして、その関係の事業所がふえていくことに力を入れていきたいというような答弁をさせていただいておりまして、その後の経過ということでございます。

 この福祉有償運送は、事業所に聞きますと、低料金設定ということが義務づけられておりまして、タクシー料金の半額程度というようなところもございまして、営業的に非常に厳しいものがあるというお話を聞かせていただいております。なかなか参画しにくいということでございまして、実際事業所も減ったりしているという現状がございます。現在は新規開始であるとか廃止ということで、当時、平成25年のときですが、そのとき事業所としては10カ所でしたけれども、廃止・新規でプラスマイナスゼロ、今10カ所というような現状でございます。廃止される事業所に何とかというお話をする中では、先ほどお話をさせていただいたような理由で撤退をされるという状況でございます。もちろん、開始希望のありました事業所におかれましては、その都度御相談に乗らせていただいておるところでございます。

 また、他の取り組みというのも少し御紹介させていただきたいと思いますが、行政と地域の協働という点では、例えば宇気郷住民協議会が主体となりまして、資金面等で民間企業の支援を受けながら、いわゆるお買い物バスということで試験運行を始めております。数年がかりの取り組みとなりましたが、これまで市や社会福祉協議会などもバス運行上の問題をクリアするために運輸支局とか関係する事業者との協議調整などに側面から支援をさせていただいたところでございます。

 さらに、買い物支援という点では、GS世代研究会地域活性化プロジェクトとして、平成25年度に松阪市がヤマト運輸と官民連携協定を締結し、ヤマト運輸が運送、そしてスーパーマーケットが商品の受注をするという事業者提携による買い物サービスを構築するに当たりまして、高齢者に係ります部署としても協議に入ってまいりました。現在は市内のスーパーにおきまして、食品等の生活用品を市内全域に宅配することができるネットスーパーのサービスが実施されておるところでございます。

 以上でございます。



◆4番(深田龍君) 事業所数としては、この約3年の中でふえたり減ったりしていると。特にふやせなかったということがわかりました。一方で、地域で運営するお買い物バスが宇気郷で始まったという明るい材料もございました。

 ちなみに、経済産業省発表の資料によりますと、買い物弱者が全国で700万人いると言われています。松阪市でどれぐらいいるのか算出する上で、1つの公式がありました。経産省によると、買い物に困難を感じている人の割合掛ける60歳以上の高齢者数とございました。そこで、松阪市のホームページの統計情報から、60歳以上の人口が5万7281人、平成28年4月1日現在です。そして、第7次高齢者保健福祉計画及び第6期介護保険事業計画から、少しニュアンスは変わりますが、ケアマネジャーを対象に必要な施策を聞いたところ、78%が買い物、通院支援と答えたということで、5万7281掛ける78.3%ということで、4万4851人となります。

 松阪市の60歳以上の単身者が今1万4379世帯、また60歳以上で構成されている世帯数が1万1532世帯ということで、世帯数としては2万5911あります。60歳以上で構成されている世帯数を2で掛けた場合、単身者数と足して3万7443人ということで、4万人前後が潜在的に松阪市にはいるんじゃないかということが推測できます。まず、この数字を1つ押さえておきたいと思います。

 また、前項でも御紹介したように、5000人アンケート調査結果から、市民の健康に関する関心度は非常に高く、また公共交通に関する意見では、車を運転できない者には住みにくいといった声も届けられました。買い物に出かけられないということが健康とどう結びつくかといいますと、買い物に行くのに、その移動手段に課題がある人は、買い物頻度が低くなり、買い物頻度が低くなればなるほど、1回当たりの買い物品数が少なくなる。そうなると、バランスのいい食事がとれず、摂取できる栄養に偏りが出ることから、慢性的な病、心臓病、脳卒中、糖尿病、がん等の健康被害が生じる可能性が高まると言われています。行政的な目線でいえば、医療費や介護費の増加を招く可能性があると言われています。

 また、違う角度から、人が生きていく上で必要なものを買うという購買行為が行われなければ、最寄りのスーパーや商店、薬局、服屋等、生活に必要なものを買うこと自体が低下するわけですから、地域の消費が落ち込む可能性もあります。買い物頻度の低下は、外出すること、つまり家から出るということをしないわけですから、個人の生きがいに影響する可能性だけでなく、ひきこもりになってしまう可能性もあります。つまり、買い物できるように支援を行うことが、人の心身の健康と地域の経済を救えるというふうに言えます。

 そこでお伺いしますが、この買い物弱者問題に対する行政の御認識をお伺いします。



◎健康ほけん部長(三宅義則君)  先ほど議員から、買い物弱者問題には健康の面にも影響があるという御紹介をいただきました。そうであるなというふうに感じたところでございます。

 高齢者福祉を担当いたします部局ということで、まず御答弁をさせていただきたいと思いますが、高齢者となっても安心して地域や自宅で暮らすためには、買い物ができなくなることは大変なことと考えております。また、松阪市は市町合併もありまして、特に飯南、飯高管内などの農村山間部も多いといった多様性があるために、地域によって課題もさまざまであると思います。しかしながら、自分の車で運転ができない。また、人に乗せてもらうことができない方は、特に外出が難しい状況にあるのではないかと考えます。松阪市が高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画を策定するために、平成26年度に行った日常生活圏域ニーズ調査では、外出する際の移動手段についてもお尋ねをしております。結果として、徒歩以外では自動車という回答が多く、自分で運転、人に乗せてもらうという方を合わせると、特に飯高や飯南、そして大江地区などの地域では、他の地域よりも高い状況が見受けられました。今後、より高齢化が進むということで、地域での購買力が低下して、地域のお店が廃業したり、また車に乗ることができずに外出が困難な方がふえたりと、買い物弱者に関する課題がますます大きくなっていくのかなと思っているところでございます。よろしくお願いします。



◎産業経済部長(村林謹一君) 失礼します。私のほうからは、全般的な公共交通の観点から、この交通弱者に対しての課題について御答弁させていただきたいと思います。

 松阪市内の公共交通につきましては、民間バス路線と、市が運営するコミュニティ交通、それぞれが役割分担を図って連携することで公共交通網の構築を進めているところでございます。全市的に見れば、かなり多くの路線が設置されており、市民の移動手段として定着しつつある状況でございます。しかしながら、やはり限られた車両数であるとか、そういった中で効率的なダイヤで運行を進めるということでは、便数が少ないということであるとか、バス停まで遠いといった声も少なくないのが現状でございます。また、公共交通が利用できる方であっても、自家用車で買い物に連れていってもらいたいと思われる方が少なからず見えるということもございます。

 今後、市民の方々が移動手段としてバスを選択するという意識の向上を図ることも一つの課題と考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆4番(深田龍君) 御答弁ありがとうございます。三宅部長からも村林部長からも、課題という言葉が出てきています。それでは、この買い物弱者を支援していく上で具体的な課題、またその要因というのをどういうふうに捉えてみえるのか、お答えいただきたいと思います。



◎健康ほけん部長(三宅義則君) まず、地域での公共交通を考える上で、やはり費用面も大きな課題であると考えます。これまでコミュニティバスでは、地域の一定の利用負担を求めながら、協賛金や市の補助などの対応を図っております。松阪市の総合計画策定に関する意識調査の報告書、いわゆる5000人アンケートの結果におきましては、松阪市のよくないところで、バスや鉄道など公共交通の便が悪いという結果が全体の2位と高くなっておりますが、特に過疎地域などでは、点在する全ての集落に交通網を整備することは経費的にも厳しく、実現性は低いと考えております。

 また、移動サービスを実施する際に、運送の対価を求める場合、道路運送法の規制がございます。公共交通にかわるサービスを新たに生み出すことについては、厳しい側面があります。

 課題と原因から少し外れるかもわかりませんけれども、福祉有償運送というようなところで、これは介護とか障害者の方の利用する制度でございますが、一般的に自家用有償旅客運送登録制度というものもございまして、過疎地などの地域住民を対象にした公共交通空白地有償運送とか、今言いました福祉有償運送については、移送の安全確保のためにも地域の公共交通機関などで構成される運営協議会の同意が必要となります。また、実施主体が法人格を持っていないと運営ができない仕組みで、少しハードルが高いかなという状況がございました。しかし、平成27年4月の省令改正で、例えば自治会やまちづくり協議会、青年団など、営利を目的をしない団体にあっても、こうした公共交通空白地有償運送や福祉有償運送が運営できることとなったことから、こうした改正点を広く地域にもお伝えして、地域での輸送サービスを考える機会につなげられないかなと思うところでございます。お願いします。



◆4番(深田龍君) ありがとうございます。後段おっしゃったとおり、改正点を広く地域に伝えていく、また改正点でなく、民間サービス、こんな民間サービスがあるんだということを地域に伝えていく。そういったことが行政の役割じゃないのかなと私は考えているところでございます。情報の発信は何かにつけ言われますが、必要なところに必要な情報が届いているかどうかということは常々意識する必要があるのではないでしょうか。

 また、高齢の単身世帯数がふえるということが1つ原因になっています。買い物をお願いできる人がいないということや、外出すること自体が困難となってしまう。そういったことから、高齢の単身者世帯が買い物弱者化すると言われています。また、違う角度から、非正規雇用の増加も一つの原因と言われています。というのも、収入が低いことから自動車を購入できなかったり、維持できなかったりするからだということです。また、宇気郷地域のように地域の自助努力によって買い物弱者問題を防ぐことができているといったいい面もあれば、一方で一部の人の負担になってしまっているといった可能性があって、どうやって持続できるかは課題ではないでしょうか。

 そこで、書画カメラをお願いいたします。これが、経産省が示している一つのスキームでございます。左端を見ていただければ、およそわかるかと思います。ただ、この場合、主語が事業所になっています。行政ではないので、その点だけあらかじめ御了承ください。

 まず、第1ステップが、ニーズを把握するということです。経産省は買い物弱者マップを作成することも勧めていますし、アンケートをとるということや、地域の有力者や民生委員にヒアリングするということ。そのワンステップが終わったら、次にセカンドステップとして地域資源の自社資源、これは民間ですけれども、棚卸しをする。行政的に考えれば、地域でどんな民間サービスがあるか、どんな地域活動があるかといったことを把握するということでございます。そして、サードステップとして、事業計画を立てるということです。ニーズをもとに、採算がとれるか、これも事業者ベースの話です。行政的にいえば、行政、民間、住民との連携を考えるということです。そして、最後に地域を巻き込むということで、地域の住民、行政、民間事業者で協力し合って、事業を継続するために何を考えていけるかということを話し合うということでございます。

 こういったスキームが経産省から示されていますが、こういったスキームを進めていく上で、まず最初に示されているのがニーズを把握するということです。特に山間部であれば飯南、飯高、先ほど大江地区というふうにもありましたが、そういった嬉野地域とかも含めて、そういう地域地域で今どういった実情があるのかということを適正に把握していくということが必要だと思います。そういったことを進めていく上で、このスキーム、またニーズを把握する上でアンケートを実施するなど、こういったことに対してできないかということを求めたいと思いますが、いかがお考えか、答弁を求めたいと思います。



◎健康ほけん部長(三宅義則君) ただいまニーズ調査を御提案いただきました。御提案のとおりに、地域の具体的な課題やニーズを把握するということは本当に重要であると思っております。この点につきましては、それぞれの地域性もありますことから、住民協議会が既に行っています地域住民へのアンケート、そしてニーズ調査とか、策定されました地域計画などがございます。そういう点も十分に考慮した上で、買い物支援に係るさまざまな方法も検討すべきではないかなと思います。地域と行政が課題について共有し、そして協議をしていく、そして仕組みをつくっていく、そんなことになればいいかなと思います。

 以上でございます。



◎産業経済部長(村林謹一君) 私のほうからは、コミュニティ交通の側面でのニーズ調査の状況につきましての御答弁をさせていただきたいと思います。

 コミュニティ交通に関しましては、新たな路線を検討する際には沿線を想定する地域対象に、原則として全世帯でアンケートを実施しております。このアンケートでは、お出かけの目的でございます買い物であるとか通院、そういった具体的な目的地までを把握するといったもので、これをもとに路線であるとかバス停の設置場所の検討を行っているものでございます。そして、また運行開始後のニーズの変化に対しましても、随時アンケート調査を実施することでさまざまな調整についての対応が可能となっておる状況でございます。

 以上、よろしくお願いします。



◆4番(深田龍君) 御答弁ありがとうございます。ただ、これまでいろいろと執行部の各課、部局の方とヒアリングさせていただく中で感じたことを申し上げます。今、松阪市にとってこの課題が、このような日本全国共通するような重大な課題に対して向き合える体制がないということです。障害者支援ならば福祉部、高齢者支援ならば健康ほけん部、移動支援となれば交通政策室にも影響してきます。縦割り行政、縦割り組織がだめだとか、そういうことを言いたいわけではなく、地域の課題にどうしたら向き合えるのか、その解決策を誰かが旗を振って、その仕組みをつくることが必要だと考えます。

 再度申し上げます、市長、松阪市には今この問題に面と向き合えるチームがありません。この問題に対する再度御認識と体制づくりについて、前向きな御答弁をお願いしたいと思います。



◎市長(竹上真人君) まず、買い物というのは地域に人が住み続ける限り、必ず伴う行動でございまして、生活を支える必要なインフラでもございます。食料品の購入などに不便や困難を来しているという買い物弱者が増加している背景として、主に人口減少と少子高齢化によって営業が立ち行かなくなった店舗が閉鎖をしていくということがございます。それから、旅客運送業の撤退規制緩和による交通機関の撤退廃業ということが次にございます。3点目が、郊外への大型店舗の出店により、近隣商店やスーパーの閉鎖、撤退という理由も考えられます。

 このような課題を解決するため、全国の先進的な事例として、民間事業者が1人では移動が難しい高齢者や障害者を、実質程度の低料金で送り迎えする福祉有償運送や、移動販売事業の運行を開始するなど、地域の実情に応じた創意工夫を凝らしてさまざまな買い物に関する問題を解消するというのが行われているところでございます。

 松阪地域においては、宇気郷住民協議会が民間の事業者の支援を受けてお買い物バスの試験運行を始めたところでございます。このように、行政の受け皿という議員の気持ちもわかるんですが、これは行政だけでなく民間事業者、関係機関、そしてまた地域住民、その皆さん方がまず課題を共有していくということが重要になってまいります。そして、それに対する対策というのは、やはり商業の振興、公共交通、福祉、介護まで幅広い領域にわたります。そこで、やはり地域の課題解決というふうな中で住民協議会という組織が今現に全地域ででき上がっております。地域によってさまざまなこうした課題も違うというのも実情でございます。我々としては、そうした課題を一つ一つともに解決をしていくという形で臨ませていただきたいと考えています。



◆4番(深田龍君) 市長、答弁ありがとうございます。ただ、思いは共有させていただきます。私も同じです。行政が全てやれということを言っているつもりは全くございません。ただ、行政サービスも今既存としてあります。そして、民間サービスもあります、地域の活動もあります。ただ、誰が今、何をできていて、何が足りないのか。そして、足りないところを誰が補っていくのか、そういった役割のアウトラインを描いてみるのも、物事をまず整理できるのではないかと思います。まず、そういったニーズ調査やアウトラインを描く、そういった議論の出発点になるものをぜひつくっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

 それでは、違う点をまた1つ、最後にお聞きしたいと思います。買い物する上で、またいろんな場所へ行こうと思うと、その時々に起こる人の生理現象も、当事者だけでなく、支援者にとっても切実な問題です。市街地や山間地域からその間の経路にある多目的トイレがどこにあるのか、市街地には少ないという声を聞いたこともありますが、マップの作成を要望します。それについて御所見をお伺いしたいと思います。



◎福祉部長(薗部功君) 先ほど議員から、多目的トイレのマップを作成してはどうかというお話でございました。今、買い物弱者という視点からお話をされておられるわけでございますけれども、そうしますとかなりたくさんの部局になりますので、バリアフリーといった観点から、担当であります福祉部の私のほうから御答弁させていただきたいと思います。

 このマップを作成するとなりますと、まずこの施設の種類となります。公共施設とか商業施設、公共交通機関、こういった大きく3つの種類があるかなと考えます。現在の福祉部では、バリアフリー担当としてかかわりのあるユニバーサルデザイン夢現という市民団体がございます。この「むげん」というのは、夢に現在の現と書かれる漢字2文字でございますけれども、そういう団体がつくってみえるマップを庁内の一部の窓口、また松阪市の観光情報センターなどに置いて案内をさせていただいているところでございます。

 マップというのは、こういうマップなんですけれども、これは日本語と英語とタガログ語、この3種類のバージョンがあります。市内の中心部の主な公共施設、駅や、公園も一部の公園は含んでおりますけれども、40施設に及ぶ多目的トイレが設置してあるかどうかというのを示してございます。このトイレは、多目的トイレのほかに、手すりつきの小便器、またベビーベッド、ベビーチェアなど、そういった設備があるかないかというのも示してございます。また、このマップには、トイレ以外にも障害者用駐車場、自動ドア、エレベーター、誘導用点字ブロックの設置などの情報も網羅しておるものでございまして、今申し上げましたマップの情報につきましては、夢現のホームページでもごらんいただけるというところでございます。

 以上でございます。



◆4番(深田龍君) ありがとうございます。部長は冒頭にもお話をされましたが、今、商業施設等は載っていないマップでございます。実際、私たちも生活している上で、ある日突然おなかが痛くなった。トイレへ駆け込みたいけれども、ナビでトイレを探したら公共施設しか出てこない。こんなことじゃ困るわけです。やっぱり一番最寄り、1分1秒でも早く着ける場所はどこにあるのかというのは、現場の意識としては非常に求めているところでございます。そういったマップをできる範囲でまず取り組んでいただいて、完成できるように推進していただければと思いますので、最後要望として、終わらせていただきます。

 以上です。

     〔4番 深田 龍君降壇〕



○議長(大平勇君) 暫時休憩をいたします。午後3時、本会議を再開いたします。

                         午後2時50分休憩

                         午後3時0分開議



○議長(大平勇君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、28番 前川幸敏議員。

     〔28番 前川幸敏君登壇〕



◆28番(前川幸敏君) 28番の前川でございます。今回、またたくさんの案件を出しましたけど、5項目なんですけれども、きちっと答弁がもらえるように円滑に進めていきたいと思いますので、簡単で明瞭な回答をぜひお願いいたしたいと思います。

 まず一問一答式でお願いいたします。

 まず初めに、名松線の件で質問いたします。きょうは、津市の議員の長谷川先生がお見えになっておりますので、しっかりとこの6月議会で津市のほうでも頑張っていただきました。私も名松線は松阪が始発駅ということで、大変重要な役割を果たしていると思いますので、この件から質問させていただきたいと思います。

 名松線、3月29日に復旧されまして、最近の乗車数はだんだんとふえ続けて、本当によい結果が出ております。私も5月の連休に名松線に乗って奥津へ行ってきました。しっかりと遊んできたんですけれども、その中で感じたことなんですけれども、向こうへ行って非常に寂しい思いが感じられまして、長谷川先生と、これちょっとどうしたらいいんかなと話をしておったんですけれども、よし、俺が今度6月議会で足湯を質問するわということで質問されまして、私も傍聴に行きまして、津市の議会の中でよい返事をいただいておったと感じました。ですから、先ほども私が申し上げましたように、松阪市は始発駅ということで名松線の名松の松が松阪駅ですので、しっかりとこの名松線の観光戦略にお力添えをしていただきたいと、このように感じて質問をさせていただいております。

 今回、足湯を津市議会のほうで津市の執行部が検討されるということですので、松阪市もそれなりにやはり少しは協力しても罰が当たらないんじゃないかということで取り上げました。松阪市のお考えをお示し願いたいと思います。

 第1回目です。これ1回しか言いませんので、一発勝負ですので、きちっとよい返事をいただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。



◎産業経済部長(村林謹一君) 失礼します。伊勢奥津駅周辺に津市のほうで足湯をつくることを検討されるということに対して、名松線の始発である松阪市も応援をして、力添えをという御質問をいただきました。

 私のほうでも確認をさせていただいたところ、6月16日の津市議会の常任委員会でございます経済環境委員会におかれまして、津市の市議会議員の方から伊勢奥津駅周辺に足湯をつくってはどうかという御質問があり、津市のほうからは誘客手段の一つとして今後の名松線の利用状況や車でお越しの方々の状況も見ながら検討していくというふうに答弁をされたと聞いております。

 今後、津市が足湯の建設に対してどのように検討されるのかにかかわってくるわけでございますが、建設をされることとなった場合、その内容や進捗状況等、津市の状況を確認しながら、やはり名松線の始発駅である松阪市としてどのような支援ができるのか、これは津市の動向について注視をして、名松線の活性化に向けて取り組んでまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。



◆28番(前川幸敏君) 大変ありがたいお言葉をいただきました。

 市長、何か一言ありましたら。



◎市長(竹上真人君) 名松線の復旧に関しまして、私も式典にお邪魔をさせていただきまして、行ってまいりました。議員御指摘のとおり、名松線の松は松阪という意味合いでございます。

 ただ、足湯の建設というのは津市のされる話でございますので、我がほうはやはりそれを注視していくという立場になるかなということでございますので、そこのところは御理解をいただきたいと思います。



◆28番(前川幸敏君) 名松線の火が消えると大変ですから、今回も台風で大変被害に遭いまして、やっと復旧されまして、あれだけのイベントを3月29日にされたんですから、これからやっぱり松阪市と津市が守っていく義務もありますから、津市は足湯を中心に観光戦略を練ってみえると思うんですけれども、やはり松阪市もそれに対して少しでも協力して、どちらもが、松阪市も津市もよりいいようになっていくようにこれからも御配慮いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 続きまして、2点目なんですけれども、お茶の文化をどう考えているのかということで質問いたします。

 いつも5月の初め、茶倉でお茶まつりがあるんですけれども、ことしは本当になくなってしまった。理由は茶倉の指定管理者が変わったということで、非常にこの間に忙しかったということで、なくしたということなんです。指定管理にしてもらうのは自由なんですけれども、やはり飯南地域は松阪市の中でお茶の産地であり、数々のいろんな賞をもらってみえます。本当に自慢のできる飯南地域であると考えております。昔から、夏も近づく八十八夜という歌がありますが、本当に日本の文化の中心的な役割のお茶でございますので、今後どうしていくのか、御回答を願いたいと思います。



◎飯南地域振興局長(廣田美恵子君) ただいま前川議員のほうからリバーサイド茶倉の新茶まつりについて御質問をいただきました。リバーサイド茶倉では毎年5月に新茶まつりとしてお茶摘み体験やお茶の入れ方教室などできるイベントを実施してまいりました。本年4月には指定管理者が変わり、新規事業者において4月1日から営業を行うスケジュールの中、新茶まつりについては時間的な余裕がなく調整がつかなかったことから、今年度の事業は見送らせていただくこととなりました。この事業につきましては、茶業組合の協力を得ずにはできないと考えております。本年度は鈴鹿市で全国お茶まつりが開催され、三重県では秋にかけて関連事業が開催されます。振興局といたしましても、地域の特産であるお茶でございますので、さまざまな機会を通じて多くの皆さんにしっかりと産地としてPRしていきたいと考えておりますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。



◆28番(前川幸敏君) 先ほども申しましたけれども、本当に松阪市は松阪牛と、それから飯南茶、竹上市長もふるさと納税のお返しとか伊勢志摩サミットのときに使われた松阪牛とお茶を組み合わせて何かしていこうという意気込みを持ってみえます。本当に松阪市にとってお茶の振興は大事やと思いますので、今回はそういうことでなくなったということなんですけれども、灯が消えないようにしっかりと飯南地域振興局でお茶の振興を守っていただきたいと思いますので、この件はこれで終わります。

 今から本題に入っていきます。あと3問ありますけれども、飛ばさせていただきまして、下水道の件で質問をいたしたいと思います。

 三雲地区の整備状況ということで質問しますが、合併して10年がたってきたが、整備率は50%を切っている。平成17年1月1日の合併なんですね。合併時の協議書の中にいろんな言葉、文言等々が書かれておりますけれども、平成27年度に事業完了するということで確認をされて、1月1日に合併をしたということです。ですから、この平成27年度事業完了をどのように捉えてみえるのか。合併をしてから事業計画も組まれていたと思うんですが、この10年間の整備の過程を示していただきたいと思います。

 私は平成27年のこの言葉は、三雲地区の工事が平成7年から27年の事業計画ですね。そういうことで旧の三雲町時代から平成27年に下水道の整備が終わるということで、私は以前から町議会議員をして、一番初めからこの下水道の審議会の町議会議員のメンバーとして入っていて、審議会の皆さん方といろんな話をして、こういう平成27年度事業完了という計画を組んできたという思いがあります。

 その途中で、合併して少したってから事業区域がふえましたので、計画は少しは変わったと思うんですけれども、最終的には平成7年から27年の間に終了ということになっております。そのことで合併協の中で平成27年度終了という基本で話をされて今に至っているんですけれども、先ほど申しましたことをわかりやすくお示し願いたいと思います。



◎上下水道事業管理者(向井克志君) 前川議員のほうから三雲地区の下水道事業の件で御質問いただきました。平成27年度までに完了ということを言われたんですけれども、ちょっとその経過を御説明します。

 合併前の三雲管内の平成16年度末の整備面積は150.2ヘクタールでありまして、平成16年度末の全体計画面積が530.2ヘクタールであったことから、合併時点における三雲管内の未整備面積は380.0ヘクタールとなっておりました。合併に伴い松阪市公共下水道事業として一本化される中で、新市として本庁管内、嬉野管内、三雲管内の事業費等のバランスを考慮しながら事業推進に取り組んできたところでございます。

 平成17年度から平成20年度は年間約100ヘクタールの整備目標でありましたが、公共下水道の事業規模を適正水準に調整したことなどから、平成21年度からは年間約60ヘクタールの整備目標とし、整備目標の縮小も図ってきております。このような合併以降の公共下水道事業の状況の中で、三雲管内の整備を合併後の平成17年度から27年度の11年間において完了させることは、冒頭申し上げました未整備面積の大きさからも大変困難であったことを御理解賜りたいと考えております。

 以上です。



◆28番(前川幸敏君) 先ほど管理者から説明があったんですけれども、その中で合併してから380ヘクタールですか、それをこの平成27年度までにやるのはもう困難だったと。不可能に近いという言葉を申されたんですけれども、これはそれでいいんですよ、そういう思いでおってもらうのはいいんですけれども、私、合併協の議事録を皆わかりやすくまとめてきました。ちょっと今から披露します。

 平成16年1月15日、下村氏「松阪市は計画区域のうち平成17年で終わって、平成18年度から新たな事業認可を得て、そこに新たな負担区ができる。三雲町について現行の負担区、平成19年度までの3年度と、そして平成20年度以後の新しい事業認可について、その時点で松阪市嬉野町の負担区と同じように新たに考えていくという形をとってもらうのは当然と思う」。うちの市川町長「現在実施している事業の認可区域は平成19年度で間違いないです。当初の事業計画、この事業計画は三雲町が最初に下水道整備に加わるときに、三雲町の事業計画は平成27年度」、さっき私が言うた平成7年から27年の間です。「当初の事業計画負担区は平成27年度と考えています。平成19年度はたまたま平成27年度までの一つの区切りにすぎない」。下村氏「私の考えですが、三雲町が決めている平成27年度というのは全部の区域、今の計画区域、事業全体考え方が違うのでは」ということで、松阪市は第1負担区、第2負担区で分かれて、面積が広いから分けて、それから事業区域を決めて、それで負担金も高騰しているところもあれば、難しいところもあるのやで違うところはあるんですけれども、そういうことを言ってみえるんです。市川氏「三雲町は面積が小さい。第1も第2もへったくれもない。三雲町が1つの負担区です。平成27年度までの計画区域全体が1つの負担区でございます」ということで、うちらは面積が狭いから、三雲町は一本で、平成27年度まで今の負担金は10万円ですか、あのままで行くということを言ってみえるんですね。それから、松阪市の当時の丸林という管理次長か、「三雲町が全域ということで負担区制なしにやってみえるということで、その終了する年度が平成27年度ですか」と合併協の中で確認されているんです。それで、私今度、前川氏「下水道事業はやっていかなければならない。しかし、方向転換ということも考えなければ、合併浄化槽でもいいという方向転換もしなければ財政がもちません」ということを言っているということは、私はこの発言をしておるときは、三雲町全体のことを考えて、飛び飛びにこちらに1軒、こちらに2軒というて、ようけあるところまでは下水道事業をしておると、何ともならぬ、金がないことになってくるので、そんなところは合併浄化槽でもいいやないかと言うて、私は訴えておるんです。これが文言です。それで今度、坪井というて嬉野町の議長です。「それは三雲町が全くの平坦地、山一つない、全く同じ条件で税金でもって個人から負担しなくてもよいのではないかということで、金額を抑えられてやられてきたこと。それはそれとして、少し譲っていただけないか」ということを言うておるんですけれども、市川町長「永久にとは言ってません。平成27年度までが計画期間であって、事業終了年度ということは、いま一度申し上げます」ということを言ってみえます。

 それから、年月がかわって、協議第65号の、これは一番最終のほうです。平成20年度以後の継続予定件数1186件、その差額4115万4200円。この金額を下水道整備基金により財源補填を行うことにつきまして、この金額以上を持ってきていただくことの調整ということで、笹井町長が「三雲町は10万円の負担金が基礎になって、完成の平成27年度までと固定をされるが、お尋ねしますが、この1186戸、この数字で固定されて、それ以降の開発によってふえる部分はどうなるのか」ということは、家がふえるということを言ってみえるんですけれども、下村氏は「13万4700円でいきます」。笹井氏「固定をすると安く上がる三雲町が、嬉野町、松阪市の事業を先行せざるを得ない、年度をおくらせることも考えられる」ということ、これが一番問題なんです。この笹井氏が言っていることは、三雲町が安い負担金で固定をして、基金は持っていくんですよ。だけど、基金を持ってきても安いということを言われておるんですけれども、そういうことで固定をしますと、三雲町が平成27年度に終わるようにするためには税金をどんどんそこへ放り込んでいかなきゃあかんもんで、さきのあなたの言う380ヘクタールを、三雲町は平成27年度に終わらなあかんということを言っておるんですから、そこへ税金を放り込んでいくと、嬉野町と松阪市の事業がおくれるということを言うておるんです。ですから、下村氏「三雲町の場合、こういう形をとることによって事業が他地区と比べておくれることもある。松阪市とは根本的に違う、これは統一するという根拠もない。どういう道を選ぶか、その負担区の考え方を主にしていくなら、私はこの考え方も是としてよいと思う。あくまで同じように持っていく。合併だから同じということには、その負担区の考え方はできないと思う」。そして、角谷という合併のときの幹事長か何か、「下水道基金としての位置づけ、今の現状では4000万円に足りるだけの基金がない」。全くなかった。だから、三雲町持ってこいよということだけど、ちゃんとその分はつくっていきたいということです。それで下村氏「今、4115万4200円の必要財源が要る。この金額は三雲町の下水道整備基金の中から留保して合併してもらう。それをもって充てる」。角谷氏「今回の三雲町の場合は、その基金がないと、今の話で10万円と13万4700円の違いがありますので、その部分を担保するということ。この基金がないと新市から一般財源の支出をせなあかんことになってくる」ということは、お金はちゃんと積んでくださいよということを言ってみえます。下村氏「三雲地区へ充当すると決まっている。それをどのように使うかは決まっていない。これは負担金の補填をするために4100万円は使いたい。その残りは下水道の整備事業に回っていく。何ら取り決めはしないままだとどういうことに使われるかわからないので、三雲町としては不安になってくるので担保しておいたほうがよい」。坪井氏「27年までの予定件数1186件、4100万円積んでおくのは理解する。もしふえるのであれば、基金を多く積めよ」ということは、戸数がふえたらどうやということを言ってみえるんです。けれども、一番最後に下村氏は「三雲町が住民に約束したのは、今住んでいる人だけです」ということでなっておるんです。

 その中で一番のことを言っているのは、笹井氏が工事は延ばしてもかまへん、延ばされても仕方がないということを言うておるんです。そうやけれども、基金がこの平成27年度でぶつっと切りますよということはどこにも書いてないんです。必然として何の公共事業でもそうなんですけれども、この前にも民主党政権のときに群馬県のダムのほうで前原大臣がその場へ行って、こんなダム要らんやないか、もう切ってしまえと言ったら、もう税金投入されんだらあれでぷっつんですから、終わりですから、あんなことできないけど、今はやってみえますけれども、合併協で話し合われたことは、事業は平成27年度やけれども、これが延びるのは仕方がないと。だけれども、負担金もそれに合わせて伸ばしていかなあかんやないかということで私らは合併協議に判こを押したんです。どうぞお答えください。



◎上下水道事業管理者(向井克志君) 前川議員の御質問にお答えします。

 1市4町の合併に際しまして、この件は下水道事業の受益者負担金の賦課方式の事務調整ということで、非常に難しい問題の中でいろいろ議事録にもありますように、さまざまな意見が交わされ、またそれぞれの立場で調整がなされたものだと思っております。

 まず、こういったいろんな調整の中で合併協定書が結ばれまして合併に至りまして、受益者負担金のことに関しましては、協定書に基づきまして現行の条例が制定されたと考えておりまして、内容については受益者負担金の賦課ということでさまざまなお話があったものだと考えております。



◆28番(前川幸敏君) 大体事業をしていくのに、行政と約束したら案外守ってくれますよ、きちっと。そのかわり民間と計画して、こんなことをしていこうと思っても、会社倒産したら、それでちょんです。ですから、私らは平成17年1月1日までに合併協の中で、工事は平成27年度に終了するのやねということでこの場へ上げて、きちっと皆さん方と協議もして、それで1月1日に合併の判こを押したんですから、これは守ってくれなあかんです。

 それで、例えば平成17年から10年がたってきたんですけれども、この間に下水道課のほうで、この三雲の問題はどうするのやということを取り上げて、10年間の事業計画はつくってみえたんですか、1年にどれぐらいやっていくとか。それで、建設水道委員会とかいろいろなところの場面があるんですから、何で担当課はこの問題を今まで何も言わんと放っておいて、ちょうど切りかえに条例を変えようやないかと上げてきて、それですったもんだ言って、それで今もめておるわけなんでしょう。市民とか議会に対してきちっと合併して5年後とか8年後、あと2年後でこうなりますよということを何で言えなかったんですか。これは工事の進捗状況を建設水道委員会とか協議とかいろんなところでしゃべることもできます。決算もあるんですから。なぜそれを言わなかったんですか、私はそこら辺を疑いますよ。

 それから、合併してからの工事の面積なんですけれども、三雲管内は平成17年が25.4ヘクタール、平成18年が13.7ヘクタール、それから平成19年が19.5ヘクタールと来まして、今の面積で整備されておるのが54.6%ということになっておるんですけれども、嬉野の場合は平成17年は31ヘクタールやっておるんですよ。それで平成18年は32ヘクタール、それで平成19年は80.6ヘクタールですよ。うちら19.5ヘクタール。それで、一志郡、仮に三雲町が合併せんと一志郡でいきますよと言ったときに、この下水道事業にきちっと税金を投入してやっていくんですけれども、例えば香良洲は下水道事業100%できている。香良洲はみんなが下水道事業をやってくれと言ったもんで、やっぱり100%の人間やでこれは税金投入してもこれはよろしいやんか。みんなやでこれは。これが80%の人口で20%はといったら、これは税金投入できませんけど、みんながしようということなので、税金投入して100%できました。嬉野は今83.7%。それで、一志町へ電話して私聞いたら、一志町は津市に合併しても85%ぐらいできておるんです。だったら、三雲町だけがこんなに遅いんです。うちらが仮に津市のほうへ合併しておったら、こんなものの工事は85%ぐらいできておりましたよ。それで、何で三雲町はこんなはぶけにされたんか、私そこだけ確認します。



◎上下水道事業管理者(向井克志君) 御質問にお答えします。

 前川議員が言われました、まず合併時点で三雲町は全体計画面積530.2ヘクタールに対して150.2ヘクタールで、整備率が28.3%でございました。旧嬉野町はこの時点で全体計画面積が944ヘクタールで、336.3ヘクタール整備済み面積がございまして、整備率としては35.6%でございました。

 先ほど前川議員がおっしゃいましたように、合併後の、平成27年度までの工事を含めての平成27年度末での数字につきましては、三雲管内は54.6%、嬉野管内は83.7%と言われたとおりなんですけれども、嬉野管内が83.7%と高くなったのは、合併時点は計画面積が944ヘクタールで、計画面積の見直し等でこの平成27年度末の分母となります全体計画面積は662.3ヘクタールですので、こういったことでパーセントが上がっているという点はございます。

 それから、合併以降の平成17年度から27年度までの公共下水道事業の総事業費は約310億5200万円でございます。この事業費は汚水事業費ではなく、雨水事業費も含んでおりますけれども、この事業費の管内別の内訳を申し上げますと、例えば本庁管内が約211億8000万円、それから嬉野管内が約47億7600万円、三雲管内が約50億9500万円で、先ほどの総事業費に対する割合は、本庁管内が68.2%、嬉野管内が15.4%、三雲管内が16.4%であり、この平成17年度から平成27年度までの事業費、管内別については一定のバランスがとれているものと考えております。



◆28番(前川幸敏君) ですから、合併の場の中で平成27年度に事業終了という言葉を出しても、その場で何も誰も言うてないんですよ。議事録にどこにも。だったら、三雲さん、平成27年度までにこれ事業できるのかと、今までやってきたのはこれだけやないかと、それでこれだけ残っておるやないかと。これほんまにできるのかなという文言すら一回も出なかったんですよ。あの合併協の中、賢い人間ようけおったですよ。ようけ賢い人間おるんですから、そんなことを考える人も中にはおるやないか。三雲さん、平成27年度で終わらなあかんなというんやったら、1年間にどれぐらいしていかなあかんのやなと。これだけ財源があるんやったら、松阪市と合併して、それだけあるんかなとか、そんな言葉は何も出ないでおいて、丸林管理次長も三雲は平成27年度までに終わりますかということを言っている。これに対して何も言わんということは平成27年度までに終わるということをみんなが確認しておったわけですやないか。これを今になって、10年たって、こんな面積残っておって、それで不可能やんかと今ごろ言われても、私らは合併のときに全くうその話をしておったのかということになってくるんですよ。誰も例にも演題にも何も上げないで、あくまでも平成27年度までに三雲さん、あなたところは安いんやでこれだけの基金持っておいなと。この銭をつくっておいなと。それで、平成27年度までにこれやってあげましょうということで、誰も文句言う人間はこの中でおらへんやんか。おりますか。これ文句言うた人、合併協の話の中で一回探して。



○議長(大平勇君) あと質問が2項目ありますので、要点答弁をよろしくお願いいたします。



◎上下水道事業管理者(向井克志君) 最初の質問のときに申しましたけど、合併協議の中ではさまざまな意見が取り交わされたものだと考えております。前川議員がおっしゃいますようなお話もあったかとは思いますけれども、全体的なお話の中心は下水道事業の賦課方式についての事務調整であったかと考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。



◆28番(前川幸敏君) あったかどうかって、そういう議論の場とここは違うんですよ。どちらかですよ、白か黒かの話をしておるんです。ですから、私もこの合併協議の議事録の中に、三雲さん、あんたのところ平成27年度までに終わらなかったらどうするのやとか、そういう言葉で議論した部分があって、平成27年度までに終わらなかったら、あなたのところ何ぼ基金積んでもらっても、そのとき御破算なというのが載っておったら、私はこれは何も言わん。ああそうですか、そうだったら、そのとき私もこれで議長として判を押したんやなと思うけれども、どこを探してもそんなことがないということは、誰も言わなかった。笹井町長が一番言ったのは、さっきも言ったけれども、平成27年度までに三雲はようけ銭をつぎ込んだら、笹井町長もわかっておる。三雲は平成27年度までにせなあかんということは頭の中にインプットされておる。三雲が平成27年度までにこれをしたらようけの金が要るやんかと。そしたら松阪市と嬉野は、何や銭が回ってこんやんかということをこの中で言うておる。そしたら、明らかに認めていますやんか。平成27年度に笹井さんも三雲はしていくんやなということを言うておるんやけど、あんたのところは安いやんかと、だからもうちょっと平成27年度と言わんと延ばしたらいいやんかということを言うておる、この中で。何がこれがおかしな発言なのか。これ解読してください。笹井のこの言葉、解読して。私はこのように受け取ったんやけど、あなたがこれをどういうふうに解読するか知らぬけれども、市長、してもらってもよろしいよ。



◎上下水道事業管理者(向井克志君) この合併協議会の中で平成27年度という年度が出てまいります。これは旧三雲町におきましても、中勢沿岸流域下水道松阪処理区に関連する市町ということで、公共下水道事業を実施するに当たりまして上位計画である中勢沿岸流域下水道松阪処理区の全体計画に整合する計画を策定されておりました。旧三雲町においては、平成16年度に見直しが行われました全体計画においては、計画目標年次が平成27年度となっております。当然この平成27年度というのは上位計画に整合しているものでございますけれども、議論の中で平成27年度と出てきますのは、三雲町の公共下水道事業の全体計画の平成27年度という年度が議論の中で出てきたものだと考えております。この全体計画に記載されております計画目標年次は、公共下水道整備が実際に完了いたします整備目標年次とは異なるものでございます。さきの答弁でも申し上げましたけど、三雲管内の合併時点の整備状況からも平成27年度に公共下水道整備を完了するということは非常に困難であったかと考えております。



◆28番(前川幸敏君) だから、困難ということになったのは今の時点ですやないか。今の時点で困難ということがわかった。10年前の合併をしたときは困難という言葉はこの中でどこに出ているの。どこも出ておらへんやんか。合併協の中でそういう話が出ておるやったら出してんかと私は言っている。延びるのは仕方がない。延びたら、今までの公共事業何でもそうですやんか。鎌田のアンダーパスでもそうでしょう。何年も前から事業計画して、やっと完成したばかりやんか。あんなもの途中で、おまえのところ、そんなんやったらこんなもの10年でやめてしまえと言ったら、国から金が来ない。事業を組んだ以上は、国の方も税金をちゃんとくれるんですからできるけど、これでもそうですわ。仮に延びるのは仕方ないけど、うちらも頑張って基金を積んだんやで、これも先延びしても仕方ないやんか、これは。

 それで、この中でさっきも言うたように、頭のいい人ようけおって、市長も4町の町長も議長も、それで住民代表もおって、何もこの言葉が出てこなかったということですやんか。そこはどのように考えてみえますんかということです。そこを言ってください。



◎上下水道事業管理者(向井克志君) お答えいたします。繰り返しになりますけれども、合併以降、当時そういったお話がさまざまに行われたことは先ほども申し上げましたけど、平成17年から27年度の11年間の中でやはりそれを完了させるということは新市の松阪市公共下水道事業運営の点、また本庁管内、嬉野管内、三雲管内を見渡す中で、事業展開をしていく中では非常に難しかったと考えております。



◆28番(前川幸敏君) 市長、本当に申しわけない議論をしておるんですけれども、私も書いてあるんだったら引き下がります。でも、本当に全く書いてないんです、何回読んでも。私この議事録を何回読んだかわかりません。それできょう質問しておるんですけれども、市長にお願いがあるんですが、この議事録を一回専門家に見てもらって、平成27年度にどうやこうやということを、専門家の方々に見解を出してもらって、これはこんなことですよと言うんやったら私納得します。大学の教授でも何でもよろしいです。専門家に合併協の議事録を見てもらって。それでどういう判断されるか知りませんけれども、一回それをお頼みできませんか。

 私はもう三雲町へ帰れません。私、この場で議員を本当にやめやんならんです。やめても別に構へんけれども、私も議長としてやっぱり判を押した以上は、何やおまえ、こんなことぐらいはしてこんかいと言われて、そうやな、私が議長として判を押したんやでしようないわ。きょうは私も徹底して言うけれどもと言って、きょうは来ておるんですけれども。この文面が検証されないで進んでいくんやったら、私は腹を切らなあかんことが始まってきます。別に腹を切っても私は70歳やで構へんけれども、痛い目をするだけやでいいけれども、それまでにやっぱりこんなことは通りませんから、市長、本当にお願いします。これ一回専門家に見識してもらってください。おたくさんのところもようけ賢い人みえますやんか。見てもらって、どうなっているのか、これを一回分析してください。それで、前川さん、こんなことやと言うんやったら、私従います。



◎市長(竹上真人君) まず、合併協議の議事録、私も何回かその当該箇所というのも見せていただきました。その中でいろんなことが当時の各首長、また議長がそこに入られてさまざまな議論をされているというところでございます。その上でこの1市4町の合併が決まった。特に、この合併について三雲町が1市4町の合併に参加するに当たっての一番の問題は、やはりこの下水道の話だったと理解しています。

 ただ、その中で議事録の中身を云々かんぬんということを個人の名前を挙げて私も余り言うつもりはございません。ただ、行政というのは、あれから10年たちました。そして、そのときの話から始まって、条例自体は平成28年度で期限を迎えました。ですから、来年の賦課までに条例を改定せないかんということであります。これは新しく新市のこの行政を担う我々、私どもの団体自治のほうの我々と、そして住民自治の代表であります議会の皆さん、ここで決めなくてはならない問題だと。過去の合併協議の議事録が云々かんぬんでもってそれを決めるという話ではなかろうと私は思います。これからの皆さん方の議論で決まっていく問題だと理解をしていますので、よろしくお願いいたします。



◆28番(前川幸敏君) 市長、それはちょっとおかしいのと違うの。合併協議の中で議論したことをやっぱり守ってもらう。この守ってもらうのが平成27年度までに事業を完了しますということで笹井さんがそこでクレームをつけられて、クレームをつけたかどうか知りませんよ。だったら、三雲さん、あなたところ27年度に終わるんやったら、あなたのところばっかり税金、松阪市からどんどん公費ばっかり、あんたんとこできんやないかと。これをやってしまったら、嬉野と松阪市は何や工事できておらへんやんかというようなことをこの中で言うておるんです。これは間違いないんですよ。

 なぜこんなことを言うたかと言うと、三雲は負担金安い、安い金でうまいことするのやないかというようなことを言うておるんだけど、それはそれでいいんです、私。そうやったら、延びてもしゃあないなという気持ちはありますけれども、その中で延びたんやったら、負担金も一緒に延びていくのが当然と違うんですか。どこで切らなあかんて、そんな決めはどこにもありませんやんか。そんな決めがあったら、例を一回示してください。



◎市長(竹上真人君) かつての議事録の一つ一つの文言を取り上げて余り言うつもりはございませんけれども、確かに当時の三雲の町長さんは永遠とは言ってない。平成27年度が完了年度であるという発言もその中でされております。そしてまた、合併後にでき上がった条例も平成27年度の賦課までを決めてある条例になっております。もしそのときに、完全に事業終了年度ということであるならば、その条例は完全に事業終了年度までという形でその当時の皆さん方が決められたはずです。平成27年度の賦課までということで、新たに今から我々が決めるということであれば、それは私どもと皆さん方が協議して決めていくということでございます。



◆28番(前川幸敏君) あとの2項目はきょうはちょっと中止しますけれども、竹上市長、合併協議のことを取り上げて言う必要ないって、これどういうことなのか。合併協議に基づいてこれしてます。そんな言い方ない、ほんまに。

 終わります。

     〔28番 前川幸敏君降壇〕



○議長(大平勇君) 暫時休憩をいたします。午後4時、本会議を再開いたします。

                         午後3時51分休憩

                         午後4時0分開議



○議長(大平勇君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、17番 濱口高志議員。

     〔17番 濱口高志君登壇〕



◆17番(濱口高志君) 青凛会の濱口高志でございます。通告に基づきまして、3点、一問一答で質問させていただきます。

 まず1点目は、固定資産税についてお伺いします。

 最近、雑誌等で固定資産税が取られ過ぎではないかという記事をよく見ます。私も最近、この雑誌を見て、この固定資産税を取り戻せと、センセーショナルなテーマが出ていましたので、購入して読ませていただきました。あと、地域の方から、土地の固定資産税が高過ぎるやないかということをよく耳にします。感覚的なことなんですけれども、当然昔は公示価格とか評価額なんていうのは、実勢価格よりかなり安かったんですが、最近逆転しているようです。それは、私の知り得る範囲の取引実績なんですけれども、どうも逆転しているようです。

 例えば、平米3万円ぐらいの固定資産税評価額が書いてあるところを、実質は平米当たり2万円ぐらいで取引されているという例も聞きました。松阪市内では、地価はもう20年以上下がり続けておりまして、さらに3・11以降は津波浸水区域の地価というのは実勢価格というか、実際の売買価格がさらに低下しているんですが、固定資産税というのは余り下がっていないように思われますが、市の見解をお聞きしたいと思います。



◎税務部長(福島ひろみ君) 濱口議員より、固定資産税の評価額が実際の売買価格より高いのではないかという御質問をいただきました。

 固定資産税の評価額については、総務大臣が固定資産の評価の実施方法及び手続を定めた固定資産評価基準により、基準年度の初日に属する年の前年の1月1日の地価公示法による地価公示価格及び不動産鑑定士、または不動産鑑定士法による鑑定評価から求めた価格等を活用することとし、これらの価格の7割をめどとして評定するものとすると定められています。

 松阪市におきましても、地価公示価格等の7割をめどに、不動産鑑定士により標準地の価格鑑定を行っております。

 以上でございます。



◆17番(濱口高志君) 済みません、余りあっさりしていたので、まだ続くのかと思いました。

 本件、海住議員からも平成26年に文書質問されており、松阪市全域、特に中心地なんかもこの傾向があるかと思います。先ほど公示価格の7割と言われたんですけれども、公示価格と実際の取引価格が同じであれば、実際固定資産税評価額のほうが安いんですけれども、実際公示価格の7割しかない、二、三割安い固定資産評価額より実際の取引価格のほうが低いという取引実績を最近二、三聞いたんですけれども、実際に国の評価と言いながら、実際松阪地域の個々の土地の評価というのはどのように評価額を決められておるのか、お伺いしたいと思います。



◎税務部長(福島ひろみ君) 松阪市の評価につきましては、標準地数が972ございまして、そこの評価額を地価公示価格等に基づいて不動産鑑定士により鑑定をしていただいております。その価格をもとに価格形成要因を分析した基準表により路線価に反映させております。



◆17番(濱口高志君) 書画カメラをお願いします。この下のグラフ、このグラフなんですけれども、このラインが地価の下落をあらわします。一番濃い下の棒グラフ、ここが固定資産税額なんです。地価はもう半分以下になっているんですけれども、固定資産税額というのがほぼ一定なんです。景気に左右されず、固定資産税というのは取れるんで、市としては安定財源で、なるべく減らしたくないとは思うんですが、不動産鑑定士に基準地点からそれぞれお願いして補正値なんかを入れて、個々の地点を出すと思うんですけれども、不動産鑑定士は実勢価格というのは加味されておるんでしょうか。その辺、おわかりであればお伺いしたいと思います。



◎税務部長(福島ひろみ君) 先ほども申し上げましたが、固定資産の評価については3年に1度見直すことになっておりまして、価格については地価公示価格等の7割をめどにはしますが、不動産鑑定士によりまして先ほど言いました標準地の価格を用いておりまして、実勢価格も加味はされておりますが、実際の土地の取引価格といいますのは売買する当事者間の事情によって価格等が左右されることが多くありますので、適正な時価というような、特別な事情のない通常の取引において成立する価格をもとに算定をしていただいているということになります。

 固定資産税がそんなに減っておらず、景気に左右されないというふうにおっしゃられましたが、固定資産税は評価額をもとに課税標準額、これは税額算定の基礎になる価格でございますが、その課税標準額に税率を掛けて税額を算出いたします。平成6年度の評価がえのときに評価額が二、三倍になりまして、急に大きく上昇しました。

     〔17番議員より「そこはいいです」という声あり〕

 あ、いいですか。

 そこで、評価額が上がると税負担も急増するということで、それを避けるために段階的に課税標準額を上げていく負担調整措置というのが講じられてきたところでございます。



◆17番(濱口高志君) そこは制度的なことなんで、それを聞いておるわけじゃなくて、本当に評価、個々の評価が実勢価格を反映しておるのかというところで、ちょっと現実的には反映し切れていないような気がします。個々の事情というのは、競売にかけられておる物件というのは当然安くなって当たり前なんですけれども、そうでない正常な取引というのももうちょっと事例を集めていただいて、本当に実勢価格に適した評価額になるように、ちょっと不動産鑑定士がどういうふうに判断されるかはわかりませんが、ちょっと意見として述べたいと思います。

 といいますのは、実際先ほど言ったような事例で平米3万円の評価額を示されて、実際2万円というようなときで、もし相続なんかが発生すると、6000万円の固定資産評価額と言いながら、実際の価値は4000万円というと、法定相続人が2人の場合、片や固定資産税額で評価されると所得税が発生するんですけれども、実勢価格では発生しないわけです。バブルのときみたいに、全部土地を売っても税金払えないということはないかと思うんですけれども、ちょっとそれはおかしいんではないかということで意見として述べさせていただきます。

 次に、未登記の土地が市内にたくさんあるという記事を読みました。では、未登記の土地は税金全部免除されているのか。例えば100平米の土地があって、そのうち20平米を道路用地に市に供出しましたと。じゃ、本当に課税されているのは、登記されていないということは分筆されていないんで、登記上は100平米のままのはずなんですが、実際は20平米は市に売っておるわけです。その20平米は本当に課税されていないのか。課税されているんじゃないかというふうに疑われている方がいますので、その辺、どうなのか、お伺いしたいと思います。



◎税務部長(福島ひろみ君) 未登記のままであったら固定資産税がかかったままではないかという御質問をいただきました。市のほうでは公共事業に伴う用地を取得、契約を完了した場合に、その年度の途中に所有権の移転などの登記事務が完了できなかった固定資産につきましては、減免要綱に基づき、例年11月に庁内への周知を行い、担当部局から税務部に申し出があった場合に、固定資産税及び都市計画税の減免を行っております。



◆17番(濱口高志君) それ、減免を行われている方は、そういうことをされて減っているということは通知はされておるんですか。



◎税務部長(福島ひろみ君) 4月の初めに発送いたします固定資産税納税通知書の課税明細書に登記面積、登記地積というのが記載されておりますが、この登記地積と課税される地積が異なる場合には、課税地積に記載されます。先ほど例で言われておりましたような場合ですと、登記地積に100平米、課税地積に80平米というふうに記載されておりますので、納税通知書で確認いただけるかと思います。



◆17番(濱口高志君) わかりました。なかなかわかりにくそうな記載のような気がしますので、一応そういうふうなことやということで理解しておきます。

 次に、2点目で移住支援についてお伺いします。

 2月議会の代表質問で人口減少対策について質問しました。その中で、県が百五銀行と提携して三重県に移住し家を建てる人に金利を優遇する制度を紹介し、松阪でもということで提案をさせていただきましたところ、市長は飯南産業文化センターでの市民懇談会の席でそれを検討するというふうな答えをされたそうですが、現状、それはどういうふうなことになっているか、お伺いしたいと思います。



◎市長(竹上真人君) この件につきましては、平成28年2月の第1回定例会の代表質問において、濱口議員より、人口減少対策についてということで御質問をいただきました。その中で、三重県と百五銀行が移住促進に関して連携し取り組まれている事例を御紹介いただき、松阪市でも研究していただきたいとの御意見をいただきました。そして、私も、実施に向けて研究していきたいとの御答弁をさせていただいております。

 三重県と百五銀行は、平成28年2月24日に移住促進に関する包括協定を締結されました。この包括協定における連携事業の一環として、百五銀行が三重県移住者向け住宅ローンの取り扱いを開始いたしました。これは、三重県が取り組む移住促進活動を金融商品の面から支援を行っていこうとするものでございます。2月定例会終了後の3月28日に、私自身が松阪市内の主要金融機関である第三銀行、三重信用金庫、松阪農業協同組合の3行へお伺いし、同様の制度を構築し、松阪市内への移住促進を図っていきたいというお願いをさせていただきました。現在、市内主要金融機関におきまして、松阪市との移住促進に関する包括協定の締結に向けて準備を進めていただいているところでございます。

 連携する事項といたしましては、三重県外から松阪市内への移住促進に関する情報交換や情報発信、金融機関独自の支援事業の実施などでございます。包括協定の締結日でございますが、6月29日、水曜日を予定しております。また、金融機関独自の支援事業につきましては、現在その内容を精査、構築していただいており、協定締結日に発表していただく予定でございます。

 以上でございます。



◆17番(濱口高志君) 6月29日、来週に発表ということなんですけれども、内容はそれまで内緒ということですね。今、県外から松阪市と言われましたけれども、県内の他市から松阪市というのは対象にはならないんでしょうか。



◎市長(竹上真人君) それもいろいろ協議を部局のほうがさせていただいておりますけれども、やはり何かお隣さんとけんかするような話では、これも非常に問題があるということで、県外から松阪へというふうな形で整理をさせていただいております。



◆17番(濱口高志君) 了解しました。詳細内容は記者発表を待てということだそうですので、そのようにさせていただきます。

 もう1点、飯南・飯高地区の空き家バンクという制度、これもつい最近新聞で記事を見たんですけれども、現状どのようになっているか、お伺いしたいと思います。



◎飯南地域振興局長(廣田美恵子君) ただいま濱口議員から飯南・飯高で取り組んでおります空き家バンクの現状について御質問いただきました。

 過疎の進む飯南・飯高地域では、空き家を有効活用することで移住交流を促進し、地域コミュニティの維持につなげていこうと、平成26年度から空き家バンク制度の運用を開始しておるところでございます。現在、空き家バンクの利用者登録につきましては、県外の方の登録が56件、県内の方の登録が37件、合計93件の利用者の登録がございます。また、空き家の物件登録につきましては、飯南・飯高地域合わせまして、平成26年から25件の登録をいただいております。契約成立件数につきましては、16件でございます。25件の登録をいただいておりましたが、成立した物件もございますので、現在交渉できる物件につきましては9件となっております。

 また、空き家の中には長い間使われていない物件も多く、居住するには補修が必要になる物件もたくさんございます。このような物件でも活用しやすいように、空き家の所有者、または入居者に対して、空き家改修事業補助金を交付して移住者を支援してきました。この空き家改修事業補助金の実績につきましては、平成26年度は1件で50万円、平成27年度は6件で223万2000円を補助しております。また、昨年度、プロモーションビデオやパンフレットを作成いたしまして、地域の魅力を積極的に情報発信しているところでございます。

 以上が現状でございます。



◆17番(濱口高志君) ありがとうございました。登録者が今93名ということで、物件が9件しかないということですね。25件あったところ、16件契約が成立したということで、結構こう見ると人気があるのかなという気がします。実際、飯南・飯高地区の空き家総数を去年でしたか聞いたときは、200件とかそういう空き家の件数を聞いたんですが、今現在提供といいますか、できるところは9件ということで、登録者数が93名に比べ、かなり物件が少ないような気がするんです。もうちょっと何とかふやすような手だてはないんでしょうか。



◎飯南地域振興局長(廣田美恵子君) 登録物件が少ないということで御意見をいただきました。登録が少ない要因といたしましては、たまの帰省や仏壇などの家財の保管をしているため、他人には貸しにくいということがネックになっております。物件を確保することが課題と認識しておるところでございます。

 そこで、物件を確保するための取り組みといたしまして、市の広報紙や地域のかわら版、またホームページなどを活用するとともに、空き家など地域の事情をよく知ってみえる地域相談員と協力し、物件登録を呼びかけておるところでございます。

 地域相談員につきましては、現在、飯高地域で53名と、飯南地域では17名が移住希望者との面談や移住後のケアなども支援していただいております。今後とも、地域における移住者を受け入れる地域意識の醸成を図りながら、空き家情報の収集に努め、登録を勧誘してまいりたいと考えておるところでございます。



◆17番(濱口高志君) ありがとうございます。相談員にいろいろ頑張っていただきたいとは思うんですが、やはりパイが同じ限られたところでは限りがあると思います。前回の議会報告会で嬉野の宇気郷のほうに報告会に行ったときに、若い男の人が農業について、獣害対策について質問されたんですが、その中で農業をやりたくて移住を希望している若者はたくさんいるという発言もありました。今現在は空き家バンク、飯南・飯高だけに限定されておるんですけれども、やはりもう少しパイを大きくしてというか、ほかの田舎暮らしを希望する方用というふうに考えても、旧松阪市内、嬉野町内で対象の物件はあるんではないかと思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 空き家バンク、今現在飯南・飯高という地域で行っておりますが、議員の言われるように、本庁管内、あるいは嬉野管内等におきましてもそういった状況が生まれてきておるのは確かな状況かなと考えております。この飯南・飯高の空き家バンクが今こういった取り組みに至っておるのは、やはり地域の皆様方の過疎化に対する強い危機感、そういったものが根底にあって、何とかしていきたいという強いお気持ちの中で、自治会も絶大なる御協力をいただく中で、この空き家バンクというものが制度として成り立ってきた経過もございます。

 そのように、地域で移住者を受け入れるということになりますと、当然ながらその地域の御理解、そういった強い思いといったものの中で移住というものが成功していくのかなと考えておりますので、そういった地域の盛り上がり等も見ながら、全市的な広がりも今後検討していくべき課題かなと考えております。



◆17番(濱口高志君) ありがとうございます。ぜひとも検討をお願いしたいと思います。

 この件はこれで終わりまして、次、3点目として、子育て支援についてお伺いします。同会派の沖議員と同じような題名で通告しておりますが、内容は全く違いますので、御安心いただきたいと思います。

 「保育園落ちた、日本死ね」というブログが話題になって、保育園不足というのが深刻な問題となっていまして、何か保育園をふやせ、ふやせというふうな方向に進んでいるような気がします。でも、全国規模で見ると、保育園の定員というのは足りていまして、都会で足らないという状況です。市内においても、やはり足りているところと足りていないところが偏在している。三雲、嬉野に関しては、かなり保育園に入りにくい状況になっていたんですが、本年、わかすぎ保育園移転に伴って40人の定員増、あと来年小野江小学校の前にわかすぎ第三が定員180人で新設していただけるということで、非常に感謝をしております。

 しかし、果たして保育園の定員をふやすだけでいいのかなというのも疑問に思います。子どもにとって、3歳未満は0歳から3歳になるまで、人格形成で非常に重要な時期でありまして、この間は肉親が自分で育てたほうがいいという専門家もいます。そうは言いながら、やはり少しでも家計の足しになるように働きに出たいお母さんもたくさん見えますので、ここはやはり個人、実際に子育てされるお母さんの選択肢やと思います。

 ここで1つお聞きしたいんですが、保育園の保育料というのは、子ども1人に対して月当たり幾らかかっていて、それに対して保護者の負担が幾らなのか、これを年齢別にお伺いしたいと思います。



◎福祉部長(薗部功君) 濱口議員から子育て支援について、またその中におきましても保育園に対して、これは公立保育園でお答えさせていただきたいと思っております。公立保育園に対しての保護者の保育料、そして市費はどれだけかかっているのかというところでございます。まず、年齢別ということですので、平成27年度の公立保育園の実績で、0歳から2歳を中心に御答弁をさせていただきたいと思います。

 まず、ゼロ歳児でございます。延べで園児数は936人となっておりまして、市の平均保育料は1万7000円でございます。そして、市の平均市費といたしましては、約19万2000円となっております。続きまして、1歳でございます。これも平均保育料としましては、約でお話しさせていただきますが、1万7000円、ゼロ歳と同じでございます。そして、市の平均の市費投入額は12万円となっております。そして、2歳になりますと、平均保育料はこれも約1万7000円になります。そして、市の平均市費としましては、10万8000円というところでございます。また、3歳から5歳でございますけれども、一括して申し上げますけれども、先ほど申し上げました2歳の平均市費約10万8000円の約半額となる約5万1000円となります。4歳、5歳は約4万円というところでございます。

 また、平均保育料のほうですが、保育料は保育料表が0歳から2歳と、3歳から5歳の2つに分かれておりますので、今申し上げました0歳から2歳の平均が全て1万7000円平均だという答えをさせていただきました。それに対しまして、3歳から5歳は約1万3000円というところでございますので、そういったところで御答弁とさせていただきます。

 以上です。



◆17番(濱口高志君) ありがとうございます。ゼロ歳児に1人当たり月19万円市費がかかっているというのは、ちょっと驚きました。大体、0歳、1歳、2歳は10万円ぐらいかかるかなということで思っておったんですけれども、ゼロ歳児は19万円というのは、ちょっと驚きました。平均保育料というのは、当然収入によって変わりますので、平均なんで何とも言えないんですけれども、やはり0歳、1歳、2歳で、うちは5万円も保育料払っておるんやわ、高いわと言いながら、実際は半分以上市費が投入されておるということになるわけですね。

 本当に保育園で保育をしたほうがいいのかどうか、例えば5万円、6万円の収入を得るために10万円の市費をかけて子どもを預かる。それって、確かに保護者の手元には5万円残るかもわからないんですけれども、市費としては10万円投入されておるんです。これを実際自分の手元で育てたいんですけれども、何とか家計の足しになるように、ちょっとでも働きに出てという保護者の方が見えましたら、何が何でも保育園に入れるというのではなく、そういう方、自分の手元で0歳から2歳児を育てたい方、保育園に預けると10万円以上市費が投入されるわけですが、そのうち一部でも補助して、自分の手元で育てる人のために補助をするというような制度はできないものなのか。

 介護であれば、自宅介護の場合は補助があると思います。保育園の場合、そういうことはできないのか。特に0歳、1歳、2歳、保育園へ非常に入りにくい状況になっておりますので、そういうふうな、もし幾ばくかの補助があるなら自分の手元で育てたいんやわと。当然4歳、5歳になると就学前教育で団体教育というのは必要になってくるとは思うんですけれども、0歳、1歳、2歳ぐらいの本当に小さいときは自分の手元で育てたいという方のために、そういう制度は考えられないのかどうか、子育て一番宣言の市長にお伺いしたいと思います。



◎市長(竹上真人君) ありがとうございます。まず、前提の話で申し上げます。金額の話は先ほど回答もさせていただきましたけれども、これ全面的に一般財源化されたのが平成16年です。ですから、それまでは補助金という形で来ておりました。いわゆる地方交付税で措置されている部分もございますので、確かに市費の持ち出しというのは当然ですけれども、いわゆる交付税で返ってきている部分もあるということは御理解いただきたいと思います。

 それから、議員の御指摘もよくわかるんでございますが、自宅で子育てをするということももちろん大切なことでありますし、またこれは生き方の話だと私は思います。これからの時代は、女性も自分のキャリアを、人生のキャリアをきちんと積んでいくという選択ももちろんあるわけでございまして、その中で就労の機会がきちんと確保されているということも、これは大事な話だと思います。いろんな意味合いから、やはり保育に欠ける子をきちんと育てていくということが必要でありまして、金銭的にこちらのほうが得だからというふうに一概に言えるものでもないかなというところは、まずは押さえさせていただきたいと思います。

 その上で、議員が言われるように、幼児期は子どもの発達時期でございます。親の愛情を十分に与えられる時期であり、子育て支援センターなども活用してもらいながら、自宅で子どもを育児、保育を行っていただくことは、親にとっても子どもにとっても、とてもよいことではないかと思います。

 就学前の子どもの発達段階ということで、乳児期には言語の獲得と歩行が始まり、発達の基礎ができ上がります。そして、乳児期に続く幼児期は、活動範囲をさらに拡大し、対人関係や知的機能の芽をつくる時期であり、認知や社会性の枠組みができ上がるまでの準備期間として、非常に大切な期間です。この大切な期間にみずからの手で子どもを育てたいと願っている保護者がいらっしゃることは承知しておりますし、そのことはその保護者が積極的に選択されたことであり、尊重すべきことであると思っております。

 私的には、みずからのお子さんをそういった乳児期、みずからの手で育てていただけるような期間はそれなりにとっていただいたほうが、その子の将来のためにもいいんじゃないかとは思いますけれども、それはいろいろ皆さん方の生き方の選択でございますのでということです。

 一方で、子育て家庭の経済的な基盤の安定という意味で、従来から児童手当、あるいは子ども医療費助成の事業を行っております。さらに、一般的に経済的な基盤が弱いと言われております一人親家庭につきましては、福祉資金の貸し付け、あるいは児童扶養手当といったことで安定した生活が確保できるように支援しているところでございます。さらに、先ほど沖議員の質問でもございましたけれども、まだまだ保育園もこれからさらに整備していくことが必要だろうと、取り組んでいかなければならない課題であるということを認識しております。

 それで、先日、奈義町という町がございます。全国で、出生率ナンバーワン、たしか2.8という町がございまして、そこへ職員を行かせまして、調査をさせてまいりました。議員も御指摘ありますように、その自治体では月々自分の家で子育てを行っている世帯に対して補助を行っております。そういうのも選択の一つなのかもしれないなということですが、もう一つそこで注目させていただいたのは、岡山県にあるんですけれども、岡山県内で自宅での看取り率が一番高いというところでございます。そして、いわゆる2.8ということは、要するに3人目、4人目をつくるということでございまして、いわゆる3世代の同居・近居が非常に多いということがわかっております。

 私といたしましては、やはり議員が指摘されています自宅で育児を行う家庭へのさらなる支援ということでございますけれども、松阪市で月々の数万という支援を行おうと思うと、相当な金額もかかってまいります。そういったことも考えると、やはり自宅でおじいちゃん、おばあちゃんの助けをかりながら、3世代で子育てをしていくという方法のインセンティブを与えていくような方向の支援策を行っていきたいと思っております。このことは、前回の議会、2月の議会でございますが、市民クラブの松田俊助議員の代表質問でも3世代同居・近居という形で取り上げて質問もいただいております。その中で、松阪市でも取り組んでいく一つの方法かなと思います。さらに研究し、進められるところは進めていきたいとお答えさせていただいているところでございまして、何とか実現に向けてこれから検討していきたいと思っております。

 子育て一番という中で、いろんな選択肢があって私はいいと思いますし、議員も御指摘のように、自宅で育てていただきますと、いわゆる保育園へ預けるよりも相当税金の面では助かるというのは確かでございます。そういった意味からも、そういう取り組みをさせていただきたいと。議員各位におかれましては、さまざまな皆さんからまた御提案をいただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。



◆17番(濱口高志君) 結構詳しく答弁いただいたわけなんですけれども、まず奈義町で実際やられておるということは、制度的に法律的に無理ではないということですね。ただ、松阪市内の例えばゼロ歳児、保育園に来ていない子全員に補助を出すというと、かなりの額になるので難しいというふうな理解ですか。



◎市長(竹上真人君) いわゆる金銭の多寡よりも、姿勢の話だと私は思っています。これからの時代、やはり3世代の同居・近居というところを政策としてぜひとも進めていただきたい、いきたいという思いが私もございます。要するに、どこにインセンティブを与えるかということでございまして、自宅でお子さんを育てる皆さん方にという形よりも、いわゆる3世代なり近居をやっていただくところに優先的な配慮をしていくというやり方を選択していきたいということでございます。



◆17番(濱口高志君) 3世代同居というのは、私も前市長のときに一回質問したことがあるんですけれども、やはり子育て支援にもなりますし、有意義なことではあると思います。今回質問させていただいたのは、例えば実際ほかの町でやられておるところがあって、出生率が高い。それが3世代同居の影響かもしれませんし、もとに戻りますと、実際、女性でキャリアを積まれて、すぐ仕事復帰してキャリアを積まなければならない業種とか、そういうのもあります。しかし、そうではない、ちょっとでも生活の足しになるために働きに出たいというような方で、できたら自宅で自分で育てたいという方、全体的に見たら少ないと思います。やはり実際ずっと1人で育てておるというのは行き詰まってきますので、子育て支援センター等の充実も必要になってきたり、3世代同居しておじいさん、おばあさんからいろいろアドバイスをもらったりしないと精神的にも難しいとは思うんですけれども、実際そういう希望、ニーズもあるということを酌んでいただいて、今回はちょっといい答えはいただけませんでしたので、もうここで終わっておきたいと思います。

 ありがとうございました。

     〔17番 濱口高志君降壇〕



○議長(大平勇君) 以上で本日の日程は終了いたしました。

 お諮りいたします。明6月25日から6月27日の3日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大平勇君) 御異議なしと認めます。よって、明6月25日から6月27日の3日間を休会することに決しました。6月28日午前10時、本会議を開きます。

 本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。

                         午後4時44分散会