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三重県 松阪市

松阪市 平成28年  6月 定例会(第2回) 06月22日−02号




松阪市 平成28年  6月 定例会(第2回) − 06月22日−02号







松阪市 平成28年  6月 定例会(第2回)



議事日程第2号 平成28年6月22日 午前10時開議

 日程第1 議案第80号 平成28年度松阪市一般会計補正予算(第1号)

 日程第2 議案第81号 平成28年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第3 議案第82号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について

 日程第4 議案第83号 松阪市税条例等の一部改正について

 日程第5 議案第84号 松阪市都市計画税条例の一部改正について

 日程第6 議案第85号 工事請負契約の締結について(松阪市防災行政無線(本庁・三雲管内デジタル同報系)増設工事)

 日程第7 議案第86号 町及び字の区域の変更について

 日程第8 議案第87号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯高総合案内施設)

 日程第9 議案第88号 専決処分の承認について(松阪市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)

 日程第10 議案第89号 専決処分の承認について(平成27年度松阪市一般会計補正予算(第9号))

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(27名)

    1番  楠谷さゆり君     2番  西口真理君

    3番  米倉芳周君      4番  深田 龍君

    5番  沖 和哉君      6番  松岡恒雄君

    7番  坂口秀夫君      8番  植松泰之君

    9番  堀端 脩君     10番  野呂一男君

   11番  中村良子君     12番  山本芳敬君

   13番  山本 節君     15番  大平 勇君

   16番  大久保陽一君    17番  濱口高志君

   18番  海住恒幸君     19番  永作邦夫君

   20番  松田俊助君     21番  中島清晴君

   22番  今井一久君     23番  久松倫生君

   24番  西村友志君     25番  松田千代君

   26番  田中 力君     27番  水谷晴夫君

   28番  前川幸敏君

欠席議員(1名)

   14番  川口 保君

議場出席説明者

 市長          竹上真人君   副市長         小林益久君

 副市長         山路 茂君   総務部長        中出 繁君

 危機管理室長      鈴木政博君   経営企画部長      加藤正宏君

 税務部長        福島ひろみ君  環境生活部長      吉田敏昭君

 健康ほけん部長     三宅義則君   福祉部長        薗部 功君

 産業経済部長      村林謹一君   都市整備部長      永作友寛君

 教育長         東 博武君   教育委員会事務局長   松名瀬弘己君

 嬉野地域振興局長    奥野義彦君   三雲地域振興局長    竹田正明君

 飯南地域振興局長    廣田美恵子君  飯高地域振興局長    片岡 始君

 上下水道事業管理者   向井克志君   市民病院事務部長    内田寿明君

 消防団事務局長     水井 寛君   農林水産担当理事    竹岡和也君

事務局出席職員

     事務局長    佐藤 誠   次長      刀根 薫

     議事担当主幹  三木 敦   調査担当主幹  前出和也

     総務係長    上西伸幸   兼務書記    吉田茂雄

     兼務書記    橋本尚由

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                         午前10時0分開議



○議長(大平勇君) おはようございます。これより本会議を開きます。

 本日の議事は、議事日程第2号により進めることにいたします。



△日程第1 議案第80号 平成28年度松阪市一般会計補正予算(第1号)



○議長(大平勇君) 日程第1 議案第80号平成28年度松阪市一般会計補正予算第1号を議題とし、これより質疑を行います。

 議案質疑に入る前に、議員の皆さんに改めまして本会議での質疑のあり方について御認識をいただきたいと思います。質疑は、議題となっている案件に対して疑問を述べ、疑義をただすものであり、市議会会議規則では、質疑において自己の意見を述べることができないと規定されていますことに御留意いただき、質疑に当たっていただくようお願いします。

 それでは、質疑の通告がありましたので、発言を許可いたします。18番 海住恒幸議員。

     〔18番 海住恒幸君登壇〕



◆18番(海住恒幸君) おはようございます。議案第80号平成28年度一般会計補正予算第1号について質疑を行いたいと思います。

 私が今回質疑で取り上げさせていただくのは、いわゆる地方創生に関する部分でございまして、まち・ひと・しごと創生と呼ばれる国の制度に基づいて、加速化交付金と言われる部分、つまり27年度3月末の補正で盛られて、今回、この予算書でいうと27ページと31ページにかかわる部分で、全額削除、行政用語で皆減と呼ばれています。その部分についてお尋ねしたいと思います。

 この皆減に当たる部分が新たな学びの創造事業費、そして学校読書室等支援事業費、平成27年度最終補正に前倒し、実質28年度に繰り越すという手続をとって、今回皆減、すなわち全額削除を行うという内容でございます。

 前提として、少し地方創生の経過について触れさせていただきたいと思います。平成26年11月28日、まち・ひと・しごと創生法制定に伴って、松阪市では26年度末に地方創生交付金事業を26年度補正予算に組み、実施は27年度に繰り越し、27年4月には松阪市まち・ひと・しごと創生本部設置要綱を施行。28年3月にはまち・ひと・しごと創生総合戦略、松阪イズムを策定するなど、こうした作業を進めてこられたのは、皆さん御存じのとおりです。

 国からは、いわば地方版の総合戦略を作成せよ、KPI、重要業績評価指標と呼ばれるものですけれども、それを示せとせっつかれて、加藤マネージャー中心にそのとおりやってこられた。しかし、何か報われない印象を受けないでしょうか。それが今の地方創生の現実ではないかと思われます。今回皆減ということにした2つの事業がありますけれども、26年度補正の場合は、国の負担10分の10、松阪市の上限が1億1166万円という金額であったのに対し、今回は上限が8000万円、26年度補正で行った部分はいわばプレイヤーだった事業であるのに対して、今の時期が中心的なイヤーであるとしてあるはずです。それが地方創生、地方創生とかけ声は大きいけれども、実際は自治体にとってそんなにありがたみも使い勝手もよいものではなく、実際26年度の不足分は一般財源で補っているし、これが実際他の地方交付税でやっていても、行うべくして行っていた事業である。新たな学びの創造、ICT、学校読書室等支援、行われて当然の事業である。これが果たして地方創生という政権政党の看板と言うべき大政策なのか。どこまでめくっていっても皮ばかり、葉ばかり出てくるキャベツ。一向に中心のコアとなる芯というものが見えてこない。

 しかも、今回、後の専決で出てきますけれども、5つの事業を求めて採択されたのは2つだけ。3つは却下されている。確かに財源としてはありがたいかもしれないけれども、この採択をされた2事業によって、国が目指している地方創生という大目標に対して近づいていくものなのだろうか。そもそもここで採択を受けた交付金によって、この地方創生という政策は実現し得るものなのか。少なくとも松阪市においては総合戦略をつくって、4つの重点プロジェクトを掲げられました。その全体像が見えてくるような取り組みをして初めて地方創生というものに取り組んでいることになるのではないか。そういった意味で、今回は皆減という措置ではあるけれども、手続的に26年度にもこんなことをした、27年度にもこういう措置をとった。本当に中心イヤーの28年度の当初で持ってくることができなかった歯がゆさというか、本当は十二分に用意と覚悟を決めて、これぞと取り組みたい。総体が見えてくるような事業体系を組みたいであろうが、何か一つ一つの事業が、余りそれぞれが関連し合わない事業を組み合わせたかのようなところ、本当にごく一部、全体の中の総合戦略の中のごく一部を組み合わせただけのように見える。こういったところで、果たしてこれからにつなげていく上で、どう担当部署、もしくは市長が予算措置の仕方を受けとめていらっしゃるのか、私としては、これが地方創生かな、言うほどのことかなと、なかなか納得しがたい部分があるものですから、皆さんの受け取った御所見みたいなことをお尋ねしたい。

 これが今回の質問通告をさせていただきました趣旨でございます。御答弁、よろしくお願いいたします。

     〔経営企画部長 加藤正宏君登壇〕



◎経営企画部長(加藤正宏君) おはようございます。それでは、ただいま海住議員から御質問いただきました部分におきまして御答弁をさせていただきます。全体的な地方創生の考え方、あるいは予算措置の仕方といったものをどう受けとめておるのかという御質問かなと捉えております。

 この地方創生につきましては、御案内のとおり、先ほども議員からも御紹介いただきましたが、26年11月にまち・ひと・しごと創生法が制定されまして、それに基づきまして27年度からの5カ年計画という形で、松阪市におきましても松阪市まち・ひと・しごと創生総合戦略を策定いたしまして、地方創生に関する国の財政支援を受けて取り組みを進めているところでございます。

 平成27年2月補正におきましては、この総合戦略策定事業を含めまして8事業を計上しまして、地方創生先行型交付金の採択を受けて事業を進めてまいりました。また、平成28年2月の補正におきまして、5事業を計上しておりましたが、これは1自治体から2事業しか申請できないという制限もあったことから、複数の事業の組み合わせという形の中で地方創生加速化交付金の申請を行って、採択を受けた事業につきましては28年度への繰り越しという形で事業を進めているところでございます。

 この予算措置の仕方につきましては、国の加速化交付金なり、その前の先行型交付金においてもそうなんですが、年が明けてから国から、あるいは県から交付金の申請書の提出依頼がございまして、それを受けまして交付申請に係るいわゆる実施計画書というものを国へ提出する。これが、今回の場合ですと2月10日が締め切りでございました。そういう中で、時間的な部分もございます。当然この事業につきましては交付金があろうがなかろうが、松阪市としてやるべき、進めていくべき事業という形の中で平成28年度当初予算に一般財源を財源とする中で計上させていただいたところでございます。

 そういう中で、先ほど申し上げた年が改まってからの加速化交付金の交付申請がございました関係上、3月の補正予算の中で計上させていただき、今回皆減させていただく事業については採択がされた形の中で、今回皆減するという形になったところでございます。先ほど申し上げましたように、この部分におきましては当然一般財源でもしっかりと事業を進めていくという形の中で、28年度当初予算に計上させていただいたものでございます。

     〔経営企画部長 加藤正宏君降壇〕



◆18番(海住恒幸君) 御丁寧に答えていただき、ありがとうございます。ただ、内容については、加藤部長も言われましたけれども、採択されようがされまいが、自治体として取り組んでいい事業だろうとは思っています。採択された2事業、不採択になったもの含めて、松阪市として当然取り組まれてしかるべきだろうと。ただ、2月10日締め切りで、当初にはもう間に合わない時期という、しかし地方創生は国のいわば看板事業、看板政策のようなもので、それに対してよい悪いというのをどう評価するかは別にして、それが何で自治体にとって十分にどう位置づけるかということを配慮することが不十分なところにいつも来るのか。26年度は初年だからまだわからないでもないけれども、27年度というのはもう2年目、それから1年経てきているわけです。それが何で年度末のばたばた期になるのか。しかも、それを変則的な補正予算を組んで、一応27年度と名目上して、実質は28年度としてくる。そういったことに対して地方自治体として、2月10日締め切りとおっしゃったんですけれども、使い勝手とかいろんな面でいかがなものでしょうか。そういったものをある程度改善を求めていきたいとか、そういう何らかの形での不自由さというのはなかったんでしょうか、そのあたりについてお尋ねいたします。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 今回の加速化交付金の対象事業であるとか、あるいはその国の評価方法といったものが非常に事細かに出されております。こういうことをクリアしなければ、この加速化交付金については採択されませんというものがございます。そういうものは当然当初の26年度の先行型交付金から、さらに1歩も2歩も先駆性が出てくるとか、あるいは広域的な取り組みを行っていくとか、政策ごとの連携を行うとか、そういった部分で国の制度そのものが進化してきておることは感じております。一方では、そういうものが出てくることによって、事業へのこの交付金を当てにいくための縛りというものも当然強くなってくるというのは否めない事実かなと考えております。ただ、今も全国市長会等でもこの地方創生に関することにつきましては議論されておりまして、より自由度の高い包括的な交付金制度を求める声も各自治体から出てきておるのも事実でございますので、今後国の取り組みについてはそういったところも踏まえながら注視をしていきたいと考えております。



◆18番(海住恒幸君) 議案の趣旨と離れるといけないと思いますので、最後に1点だけ確認させていただきたいと思います。

 少し方向性を今述べていただいたんですけれども、1回、2回目と経験されてきて、次年度はどうなっていきそうですか。その見通しについて、わかる範囲内でお答えいただければ、それを最後としたいと思います。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 今現在、地方創生の推進交付金というものがこの28年度示されております。これは、今までの26、27におきましては、いわゆる単年度の財源措置でございましたけれども、この地方創生に係る事業においては、ある程度中短期というんですか、そういった形の中での事業推進によってこの目的を達成していく、あるいは目的に近づけていくということが必要なことから、今回のこの推進交付金につきましては、地域再生計画を各自治体がつくることによって、それと抱き合わせの中で28年度から起算しまして5年間の担保をしていくといった流れに今来ております。

 以上でございます。

     〔18番議員より「終わります」という声あり〕

     〔18番 海住恒幸君降壇〕



○議長(大平勇君) 次、28番 前川幸敏議員。

     〔28番 前川幸敏君登壇〕



◆28番(前川幸敏君) おはようございます。きょうも頑張って質問させていただきますので、竹上市長に少し聞きたいことがありますので、答えていただきたいと思います。

 まず、議案第80号の項目の中で、耐震シェルター設置事業補助金と、飯高総合案内施設管理事業費と、北部学校給食センター建設事業費の3項目を質問させていただきます。

 まず、1番目の質問ですけれども、耐震シェルター設置事業補助金について質問させていただきます。4月14日、16日に発生しました熊本地震ですけれども、甚大な被害を受けられました。中でも、住宅の倒壊・半壊が大変多かったんですけれども、改めて住宅の耐震化の必要性を感じている昨今でございます。そういう感じで日夜過ごしております。

 今回、増額補正で、私と同じように住宅の耐震化への関心が高まっている松阪市の住民の方々の思いに応えるために、耐震シェルター設置補助金が1000万増額されるものであります。この耐震シェルター設置補助金の対象者は、木造住宅耐震診断を実施し、評点0.7未満と判定された2階建て以下の一般木造住宅の中で、65歳以上の高齢者のみの世帯、また障害を持ってみえる方々が対象になるわけでございますけれども、初めに、この補助金の対象者とこれまでの補助の実績を示していただきたいと思います。

 2番目の質問でございますけれども、飯高総合案内施設管理事業費で質問させていただきます。今回、グリーンライフやまびこは審査選定で飯高駅が指定管理者に決まるということなんですけれども、この指定管理料118万5840円を見積もった根拠を示していただきたいのと、受け手がないということで、このやまびこが空白があったわけなんです。ですから、どういう状況で空白があったのか。わかりましたら、質疑をしていく中で参考に出してほしいんですけれども、今までの経過をお示し願ったら、質疑がスムーズに進んでいくかと思いますので、参考に出していただきたいと思います。

 それから、3つ目ですけれども、北部学校給食センター建設事業費6412万円の増で、今回この補正予算で旧天白小学校の跡地へ給食センターをつくるための土地の造成費ということであります。高さ2メートルとする造成費用ですので、この2メートルの高さは、先般も質問させていただきましたが、東南海地震のときの津波の高さ、県の想定2.5メートルのところへ2メートルの高さの造成ということですので、この造成と東南海地震の津波の高さは切っても切れない因果関係があると思いますので、質疑の想定の範囲に入っていると思っておりますので、質疑をさせていただきます。

 先般もいろんなことを質問したんですけれども、今回、まずもう一度確認しておきたいことは、造成の高さに50センチ津波が高くかぶっていくという県の2.5メートルの想定なんですけれども、50センチ、造成高へかぶった場合、2.5メートルの津波が押し寄せたときの近辺の状況は一体どうなっていくんでしょうか。これこの前ちょっと聞いたんですけれども、2メートルのところへ50センチかぶったら、どうなっていくかということは、薄々はわかっておったんやけれども、さほどそういうことは問題視はしなかったという旨の答弁だったので、いや、それはおかしいよということで、竹上市長も以前にまあまあまあと言われたんですけれども、それは済んだ発言なんですけれども、では2.5メートルの県の想定のところで50センチの津波がかぶった場合、この地域は一体どんな状況になっていくんだろうか。それは、教育委員会のほうもここへ給食センターをつくるんですから、そういうシミュレーションも考えての造成高2メートルということを考えられたと思うんですけれども、そこら辺のシミュレーションをもう一度確認させていただきます。

 それから、アンケートですけれども、前も言わせていただきましたけれども、1人から電話があって、聞いてきたということなんですけれども、1人で住民の意思を酌み取ったかということですけれども、そのアンケート用紙を私もずっと見るんですけれども、津波の高さには全く触れていないんです。それに対して、市民からのアンケートの答え、あそこへ給食センターをつくるのどうやという内容の応対があったということです。曽原地区の方々はあの場所へは給食センターができるということは知ってみえるんですけれども、そこが県の浸水想定2.5メートルということは全く知らなかったということですから、アンケートが本当に市民の皆さん方に徹底して答えていただいておるのかなということで、それが正しいのか、もう一度お示し願いたいと思います。

 以上で1回目を終わります。

     〔危機管理室長 鈴木政博君登壇〕



◎危機管理室長(鈴木政博君) それでは、耐震シェルター設置補助金について御答弁させていただきます。

 まず、耐震シェルターでございますが、御紹介いただきましたが、住宅の耐震診断を受け、評点0.7未満、耐震補強工事が必要となる2階建て以下の一般木造住宅のうち、65歳以上の高齢者世帯、それから障害者、これにも条件がございまして、障害者手帳1から3級の交付を受けている方、それから介護認定3以上といった条件もございます。この障害者の方と同居されている世帯が基本的に対象となります。

 それと、耐震につきましては、家屋の倒壊を防止することで火災、延焼等の発生防止、避難路の確保など、地域全体の災害に強いまちづくりを目指すことをまずは基本としております。ですが、耐震シェルター設置補助につきましても、住宅の耐震補強工事が難しい高齢者世帯などが身を守る次の手法として、重要な制度であると考えておるところでございます。

 御質問の補助金対象者数ということでございますが、これは申しわけございませんが、把握できていない状況です。ただ、耐震診断された方には耐震補強工事とともに耐震シェルター設置補助につきましてもお伝えさせていただいておる状況です。

 また、これまでの補助の実績ということでございますが、平成23年度の事業開始から3件でございます。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔危機管理室長 鈴木政博君降壇〕

     〔飯高地域振興局長 片岡 始君登壇〕



◎飯高地域振興局長(片岡始君) それでは、御質問のありました飯高総合案内施設管理事業費につきまして御答弁申し上げます。

 まず1番目に、今回の指定管理料の根拠でございます。この根拠につきましては、松阪市飯高総合案内施設の指定管理料の積算について、昨年までの実績を考慮いたしまして、次期指定管理料を積算しております。事業収入につきましては、昨年度より売り上げ増を見込みまして700万円、支出につきましては、材料費、人件費、事務所経費等で846万4480円を見込んでおります。この指定管理の施設については、特に人件費等に重きを置いておりまして、責任者1名、アルバイト2名という形の積算の根拠を示させていただいておりまして、その金額につきまして441万4480円を計上させていただきました。それで、この118万5840円につきましては、この収入と支出の差、146万4000円が発生しますので、それに消費税を掛けた金額を1年間の指定管理料と設定させていただいておりまして、その金額が158万1120円とさせていただいております。

 なお、今年度は年度途中からの指定管理という形になりますことから、年間12カ月の今後の9カ月分を算出させていただきまして、118万5840円と計上させていただきました。

 続きまして、空白の期間というところでございますが、この当該の施設につきましては、昨年度から今年4月を目指しまして、昨年度指定管理終了に伴い、平成27年、昨年9月7日から9月30日までの間を定め、公募してまいりました。この期間、応募者はございませんでしたので、地域団体と協議をずっと続けさせていただきましたが、運営管理の意向がなく、やむなく平成28年4月1日に施設を休止させていただいており、現在休止期間という形になっております。

 続きまして、経過でございますが、先ほど申しましたように空白期間ができてしまったところも含めて御説明させていただきますと、当然指定管理、昨年度末までは指定管理者が存在しておったわけでございます。当然そこで指定管理者が継続ということも考えられるのでありますけれども、その継続についても協議のほうもさせていただきましたけれども、その経過としまして、この施設につきましては平成27年度中、約9544名が利用されて、収入等の部分についても一定度の収益は出ておりますが、実際上、この施設の旧の管理者につきましてはなかなか人材不足という部分がございましたので、応募がされなかったというところで、現況に至っておるところでございます。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔飯高地域振興局長 片岡 始君降壇〕

     〔教育委員会事務局長 松名瀬弘己君登壇〕



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 前川議員からの北部給食センターについての御質問をいただきました。

 まず、1点目の津波が2.5メートル来たときの周辺はどうなるのかという御質問でございました。以前の一般質問のときと重複する部分もございますけれども、回答させていただきます。

 三重県が作成いたします津波・浸水予想図によりますと、南海トラフの理論上の最大クラスの地震が満潮時に発生した場合ということで、建設地の旧天白小学校跡地では最大2.5メートルの浸水が予想されているところでございます。

 そこで、周辺の状況を見てみますと、建設地の近隣に立地している天白小学校でありますとか天白公民館、そしてコンビニエンスストアというところでは、1メートルから1.5メートル程度の浸水が予想されると考えられております。

 また、北部学校給食センターにおいては、施設すれすれまで水位が上がると想定されます。先ほど申し上げましたように、2メートルの盛り土ということになります。そしてまた、その上に施設を建てることになりますので、プラットホームによりましてその2.5メートルという津波が来ますけれども、そのプラットホーム化による部分で施設内には浸水しないということを確認いたしております。

 それから、アンケートという形で徹底されたのかという御質問が2点目にございましたけれども、これにつきましてはチラシによる回覧と思われますけれども、この件につきまして、確かに1件の問い合わせが来ております。この中で津波のことが周知できたかという話になりますと、それぞれの災害の一時避難所については周知させていただいておりますけれども、津波のことについて徹底されたかということになりますと、そこはそこまでの周知はされていないと考えております。

 以上でございます。

     〔教育委員会事務局長 松名瀬弘己君降壇〕



◆28番(前川幸敏君) ありがとうございます。3項目ありますので、1項目ずつ詰めていきたいと思います。

 補助金の対象者ですけれども、人数はわからないということですけれども、今回補正で1000万円盛られたのがあるんですけれども、この1000万円というのはどういうふうに考えられて、この1000万というお金が補正予算で盛られたんでしょうか。



◎危機管理室長(鈴木政博君) 補正の1000万につきましてお答えさせていただきます。

 この補助制度につきましては、県と市それぞれが負担補助させていただくもので、限度額といたしまして40万円でございます。当初見ておりましたのが、毎年2件という当初予算を組んでおりまして、約80万円。今回につきましては市民等から多くの問い合わせをいただいております。基本的には40万円の25件分という形で補正させていただいておるところです。

 以上です。



◆28番(前川幸敏君) そうすると、この1000万ですけれども、25件ぐらいはあるなという、あるなというその根拠はどこから見つけたんですか。



◎危機管理室長(鈴木政博君) この25件の根拠でございますが、熊本の震災後、問い合わせ、申請含めまして十数件の連絡がございました。まだまだ期間も長いこともありまして、約倍という形で25件というところで補正をさせていただいたところです。

 以上です。



◆28番(前川幸敏君) それはそれでよろしいわ。私もまた25件が全部使われて、9月にまた補正で今度は2000万円ぐらい上がってきたというたら、それは大変喜ばしいことで、そうなっていただきたいんですけれどもね、市長。そうすると、皆の人命が守れるわけなんです。そういうことになっていくように願っているということにしておきましょう。

 今回、この補助金を使ったシェルターの製品なんですけれども、参考資料としてこれをもらったんですけれども、この中にいろんなシェルターがあるんです。立派なものもありますよ。こういう立派なシェルターが安い値段で買えるので、本当に喜んでいるんですけれども、このチラシは平成25年度に三重県が示したチラシですけれども、もう今28年なんです。もっと新しいのがどんどんできてくるのが、企業が考える、少しでも安く、少しでも格好のいい、軽い、みじゃけないというのを考えていかんことには、これだけでどうですかというたら、企業はお金もうけできませんから、いろんなことを考えてくるんです。そうすると、これは25年なんですけれども、今やったらもっともっといいのができていて、さっき補助金40万円と言われたけれども、もっと安くできるような状況にはなっていないんでしょうか。そこら辺をお示しいただいて、調査をされて、もっと幅広くこんな商品がありますよというて、上限40万円ですけれども、それよりもっと安く、うまく回っていくような商品の開発は、この3年間ぐらいで全く手つかずの状態なんでしょうか。そこら辺は松阪市として県のほうへ相談も電話もしておると思うんですけれども、そこら辺の状況はどうですか。



◎危機管理室長(鈴木政博君) シェルターの製品について御回答させていただきます。

 基本的にはこの補助金事業、先ほども申しましたように三重県とともに補助を行っていく関係から、それの要件や製品の指定につきましては、三重県にならってということで補助を行っておるところです。

 チラシにつきましては、御指摘のとおり、25年の表示でございまして、現在ですと4件ふえまして、14件という指定がございます。ただ、三重県から聞いておるところですと、これ以外でも他の行政での実績であるとか製品の耐久性、強度、その辺の確約がとれれば、新たに出た商品でも一応確認できれば補助できるということは伺っております。松阪市においても、県に同様の措置をとりたいと考えておるところです。今、14件ですが、おっしゃるとおり、価格的に10万円ほどから100万円と、非常に幅のあるものでございまして、申請者の方がそれぞれ選んだ形でこれを施工されますので、最高額40万円ということで予算は組ませていただいておりますが、それ以下で実施されることも十分考えられると考えておりますので、よろしくお願いします。



◆28番(前川幸敏君) 市長がよく言われています、誰のために、何のために税金を使うのかということですけれども、そこら辺、よく市民のほうに立っていただいて、少しでも安くよいものを提供できる仕組みを市長、つくっていただかなければいけないと思うんです。そこら辺、市長のお考えはどうですか。



◎市長(竹上真人君) 今、耐震シェルターについてるる御質問いただいたところでございます。今回、市民の皆さんからも問い合わせをたくさんまずいただいたということで、先ほども室長が説明申し上げましたけれども、6月補正で1000万計上させていただきました。議員も御指摘のとおり、これが使い切られて、さらにもっと必要だという事態になれば非常に喜ばしい限りだと思っています。

 ただ、我々の今までの取り組みもそうなんですが、問題は昭和56年以前に建てられております木造住宅の耐震の点検率がいまだに1割です。9割の方が耐震診断さえ受けていただいていないという状況にございます。市といたしましても、そういった木造住宅が多い地域に直接お邪魔させていただいて、戸別訪問という形の中で必要性等をお訴えさせていただいて、お願いをしているところでございますが、なかなか進んでいかない。特に、今回の熊本の地震を契機に、一人でも多くの方がこういった耐震診断をまずは受けていただきたいと思います。その先に、シェルターの話も当然のごとくあるわけでございまして、やはりそういった周知がまだまだ足りないというところが我々の反省点でございます。私も今回、この熊本の地震からはや2カ月少し過ぎたところでございまして、一度市民の皆様に直接呼びかけるような取り組みも今後していきたいと考えております。

 以上でございます。



◆28番(前川幸敏君) ありがとうございます。前向きに私は考えられたほうがいいんじゃないかと思います。

 今回、私もこの前新聞をちらっと目を通しておったら、朝日新聞ですけれども、ちょっと読ませていただきます。

 耐震の補助要件緩和へということで、鈴鹿市は、南海トラフ巨大地震などで住宅が倒壊しても一定の空間を確保して人命を守る耐震シェルターの設置補助要件を改め、早急に利用しやすくするとの考えを明らかにした。16日の市議会の一般質問で答弁した。シェルターは住宅の耐震改修に比べて費用が少なくて済み、一時的な避難に適しているとされる。市は2010年度から設置費用を補助する制度を設け、松阪市と一緒です、ようけ出すということですよね。県と市が半分ずつ負担して、上限25万円を補助してきたが、6年間の利用は3件だった。松阪市もさっき言われたように3件って、少ないですよね。市側は答弁で、熊本地震後問い合わせが多くなった。対象世帯の所得制限をなくすよう検討を進めていると明らかにした。現行では65歳以上だけの高齢者世帯、身体障害者手帳1級から3級所有者が同居する世帯で、月額所得を31万3000円以下に絞っているが、対象者を広げる考えだということで、こういう記事を見ましたので、松阪市も、私もこの記事を見てから安全防災へ行っていろいろ調査しておったら、先ほど鈴木室長言われたように、松阪市は3件やったと。それは3件でも仕方ないんですけれども、お金が高いですから。ですから、東南海地震がいつ来るかわからない状況の中で、もう少し税金をうまく適用していただくような、基準をもう少し緩和していただけたらと思うんですけれども、そこら辺の考えはどうなんでしょうか。



◎危機管理室長(鈴木政博君) 鈴鹿市の新聞記事を御紹介いただきましたが、その辺、少し御説明させていただきます。

 鈴鹿市の耐震シェルター設置補助につきましては、三重県、松阪市というのは要綱は同じでございますが、それに加えまして、先ほどおっしゃいました世帯の所得制限ということで、低所得者のみこの補助を受けられるというような縛りを独自で設けてみえます。今回、これをなくされて、見直し後には三重県と松阪市と同等の基準になるということでお聞きしておるところでございます。

 松阪市の補助の緩和でございますが、三重県の市町それぞれそうなんですが、基本的には三重県とともに補助をしていくという考えで現在も事業を進めておりますので、基本的には三重県の要綱、定めに沿った形で今後も事業を進めていきたいと考えておるところでございます。

 以上です。



○議長(大平勇君) 質疑の途中ですけれども、暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時51分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(大平勇君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 前川議員。



◆28番(前川幸敏君) これで最後にしますけれども、県の基準で決められて市町も一緒の基準になっていくということですけれども、竹上市長、今までの実績から言うて、松阪市は3件、鈴鹿市も6年間で3件とか等々、非常に少ない数なんです。県のほうへもっと設置ができるように基準をもう少し下げてもらうように要望等々も考えられないんでしょうか。そこら辺だけちょっとお答えいただきたいと思います。



◎市長(竹上真人君) 先ほどちょっと申し上げましたけれども、まず問題は、シェルターを受ける前提になる耐震診断がなかなか受けていただけないというところのほうが問題だというふうに思います。私どもで過去の実績が3件でございます。先ほどお話が出ました鈴鹿市でも3件ということで、結局そこに至るところのまずは耐震診断をたくさん受けていただいて、それでも少ないというなら、県のほうへこの緩和をもっと考えてほしいということも胸を張って言えるんですけれども、今の段階でその前提条件さえなかなか受けていただいていないような状態で、このシェルターだけ拡充してくれというふうなことはなかなか言いづらいというのは確かなんです。ですから、まずは自助努力という面で、我々がもっと努力をして、耐震診断を受けていただくような、そういう形のことをまずさせていただきたい。その後で、県に向けて、我々もここまで努力したんだから緩和をしてくれというやり方が必要かなと、そのように思っています。



◆28番(前川幸敏君) そういうことでしっかりと松阪市のほうで状況を把握してもらって、耐震診断を受けられるような状況を早急につくっていただいて、道順を踏んでいただきまして、また県のほうとも相談していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 2つ目に質問いたします。やまびこのことで説明をいただいたんですけれども、平成27年度の実績が指定管理料が全く入っていない状態なんです。少しのプラスになっておるんです。それでももうやめていこうというような状況で、4月から空白ができてきた。その中で、指定管理を誰かにしてもらわないけないなということで探していただいたと思うんですけれども、そういう中で、飯高駅のほうと話が進められてきた、そういう状況ですね。指定管理の積算なんですけれども、1年間で158万なにがし、今回は1年と違うから118万円で指定管理料が計算されたということです。

 指定管理の158万円を考える中で、積算なんですけれども、先ほども言われましたけれども、売り上げですね、収入のほうが700万円と設定されているんです。それはそれで設定されたのはいいんですけれども、じゃこれが果たしてどうなっていくのかということは、今の段階では言えません。決算でまた上がってきたときに、決算でどうだったのかということになってくるんですけれども、今の状況で考えますと、達成するのは非常に難しいような気がするんです。この700万円を設定された売り上げは、観光客とか前の道を走っている方々がこのやまびこという観光案内のところへ寄ってきて食事とか売店で買っていくというような売り上げなんですけれども、もう少し聞きたいんですけれども、27年度は600万円の売り上げをしておるんですけれども、この中でこの売り上げに協力してもらっているのは、地元の人間か、通りすがりの人間かということなんですが、そこら辺の状況はわからないでしょうか。この状況に基づいて700万円を設定されるんでしたら、地元の人間とか通りすがりの方々ということで、はっきりと売り上げが設定されるんですけれども、そこら辺の状況はどうだったんでしょうか。



◎飯高地域振興局長(片岡始君) 自席から失礼いたします。

 前川議員から御質疑のございました昨年度の実績に対しまして、これが地元の方の利用か、それから県外の利用かという形で御質疑をいただいておりますけれども、現在明確なその数値については把握をしておりませんので、御答弁をさせていただくことができません。ただ、この施設の売り上げで飲食関係について約300万円の27年度実績がございますけれども、実際上は関西方面から観光で来られる方、 それから、飯高の管内、これは観光施設ではございますけれども、市内から波瀬地域に来られる方の飲食施設が非常に少ないということもございますので、私どもとしては、観光客と地元については同程度という形で認識しております。

 それで、実際上この700万円の設定につきましては、これはあくまでも市のほうが期待値を込めて設定させていただいておるわけでございますけれども、昨年の売り上げ600万円、前年も同様なんですけれども、過去からこれは自主事業という形になっておりますので、実際上の売り上げが昔については1000万円を超えておったという時代もございます。そういう意味で、今回、指定管理を依頼する株式会社飯高駅に期待値も込めまして約700万円の売り上げがあるという形で想定させていただいております。

 以上でございます。



◆28番(前川幸敏君) これで最後にしますけれども、指定管理料の積算なんですけれども、700万円ということで見積もられておるんですけれども、その中で飲食の売り上げが450万円、売店の売り上げが250万円ということになっておるんです。飲食の売り上げが今までは320万円で、450万円というと130万円ぐらい上がっているんですけれども、この450万円をはじき出してくるもとというのは、食堂にどんなメニューがあって、どういうふうに1年間に売れて、じゃ450万円ぐらいは売れるんじゃないかという予想なんですけれども、そこら辺の考えと、それから、売店の売り上げの250万円ですけれども、これも同様にどういう考えでこの250万円をはじいてきたんですか。



◎飯高地域振興局長(片岡始君) 実際上、私どもの積算については、450万円ということで、飲食の売上金額については期待値を込めて130万円ほど増額を見込んで指定管理料の上限額を設定させていただいたわけでございますけれども、平成27年度の実績から、平成28年度、今年度につきましては、指定管理者等は非公募という形で協議をさせていただいた中で、私どものほうとしましては、今まで単価の高い飲食の関係から、地域とかが利用しやすいという形で、価格を下げて、利用していただけると売り上げが伸びるんじゃないかという形を想定しまして、これはあくまでも指定管理者のスキルによって売り上げを伸ばしていただくという形でございますので、そういう意味で、私どもが設定させていただいたところでございます。

 それから、売店の売り上げという形で、これは金額については増額させていただいているんですけれども、ここの部分については、観光の案内の部分を充実するというところもございますけれども、この250万円につきましては、地域の物産を中心に販売するという指定管理の目的に沿った形で内容を充実していただくという形を考えておりまして、金額については、やや抑えさせていただいたというところでございます。



◆28番(前川幸敏君) ありがとうございます。この件は委員会でまた引き続き聞かせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 3番目の北部学校給食センターの件で再度質問いたしたいと思います。

 先ほども回答されましたけれども、まずは旧天白小学校の跡地へ給食センターをつくろうかということになったぐらいのときに、東日本大震災が発生した。今回は4月に熊本地震が発生した。そういう中で、非常に地元の方々も津波とか地震に対して物すごく敏感になってきたんです。北は東北のほうで大きな地震があった。今度は南のほうで熊本で大きな地震があった。じゃ今度は東海エリアの東南海地震が近いうち来るんじゃないのという不安が広がってきたんです。仮に熊本地震の前にアンケートをとって、2メートルでもええやないかということで造成費が計上されておるんですけれども、やはり最近の状況は怖い、怖いの一点張りなんです。そこをどういうふうに造成の問題と熊本地震を結びつけていくということなんですけれども、私はもう一度、原点に返って、誰のため、何のためにお金を使うんやということになってきましたら、やっぱり熊本地震のことをもう一度、2カ月ぐらいたってきましたけれども、それももう少し考える必要があるのではないかと思うんです。

 その中で、新聞もようけ取り上げてみえます。松阪市は地域からの要望も、調査すら計画もない、明和町は6基を計画とか、それから、津波避難の施設は5倍になったという新聞報道もあります。志摩市は、この前、伊勢志摩サミットがあったけれども、県の津波予想図をもとにして、伊勢志摩サミットを乗り切ったと。いつ来るかわかりませんよ、伊勢志摩サミットの1日前に東南海地震が来たかもわかりませんからね。そのときに大きな地震が来てしまって、オバマさんが流されていったといったらえらいことが始まりますから。じゃもう一度原点に返って、造成費を見直す気はないんでしょうか、そこら辺ちょっとお答え願いたいと思います。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 前川議員からの再質問の件でございます。見直す気はないのかということでございますけれども、確かにこれまで説明という意味におきましては、建設を中心に説明してきたところでございます。そして、前川議員からの御指摘もございまして、その後、地元へも説明に行ってきた経緯もございます。その中では、2.5メートルの津波が来るというようなことについても御説明をさせていただいて、地元の御理解も得てきたところでございます。そしてまた、その部分におきましても、一時避難所としてということでの理解も得ております。いわゆる避難所ではなくて一時避難所ということについても理解を得てきておるところでございまして、現時点におきましては、見直す考えはないということでございます。

 以上でございます。

     〔28番議員より「終わります」という声あり〕

     〔28番 前川幸敏君降壇〕



○議長(大平勇君) 次に、13番 山本節議員。

     〔13番 山本 節君登壇〕



◆13番(山本節君) こんにちは。それでは、よろしくお願いしたいと思います。

 本年2月議会から継続して北部学校給食センターに関して質疑をさせていただいております。今回で3回目ぐらいになります。さきの全協の経過状況を見ておりますと、きちっとしたコスト計算をしてなく、炊飯業務をセンター内で行うと、導入するということを決めている部分がはっきりとしたと思っています。この件に関して、いわゆる試算という部分に関して、6月19日付で住民監査請求が出されました。その折の監査委員の最終的な結論として、ちょっと読み上げます。「要件審査の結果として、請求人の示した比較数値は北部学校給食センター建設に係る設計金額等から算出したものではなく、既存施設の建設費等をもとに想定された概算の数値から算出したものである。施設投資費についても、建設費の面積案分により算出しており、現実の費用を反映しているものではない。したがって、これらの数値によって算出された費用比較は根拠があるとは言えない」という判断のもと、却下をされたという背景があります。

 当時、代表質問の中でそういった関係の数値が出てまいりましたが、当時、またその後の全協の部分で考えても、あの数値はあくまでも今既に契約をしている業者に対して説明するための数値であると。いわゆるセンター内で炊飯業務を自炊という形でしていくために、コスト計算の根拠になったものではないということが既に判明しております。したがいまして、この監査にもあるように、概算という形で表現されていますので、今回の北部学校給食センターの中で自炊をするということに対してきちっとした数値をもってコスト計算をしていないということが監査請求の却下の文言からも明確になっています。

 そこで、今後の公共施設のあり方という意味合いで、既存の公共施設をマネジメントしていく、あるいはこれから新設していく公共施設も当然にして、先々には場合によっては負担という形になるということを考えて、公共施設等マネジメントの三大原則の中に、やはりコストというのを重点項目の3つ目に置いています。なぜこういうものがあるにもかかわらず、市は教育委員会として今回、北部学校給食センターで自炊をするというふうに方向づけをしたのか、根拠たるコスト試算もなされない中で決められたのか、再度確認をさせてください。

     〔教育委員会事務局長 松名瀬弘己君登壇〕



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 山本議員からの北部学校給食センターにおけるセンター炊飯について、コスト計算もしなくて決めていった理由はというようなことでお伺いをしました。

 まず、今までの経過を申し上げますと、センターの炊飯につきましては、学校給食が食育の生きた教材として活用されるよう、そして季節の食材や地域の食材を用いた多様な御飯など、安全でおいしい給食提供のための自校やセンター内での炊飯が望ましいとの方針のもと、ベルランチ方式を踏襲する中で、平成25年3月の学校給食施設整備のあり方の答申の内容を基軸といたしました北部学校給食センターの構想、そして、学校給食推進委員会において承認されてまいりました北部学校給食センター整備基本計画により決定してきたものでございます。その中でも、考え方としてでございますけれども、やはりセンターの炊飯につきましては、子どもたちへの食育、そしてまた、安全でおいしい給食提供のために、費用面よりも優先すべきものがあるということでございます。しかし、ただその中で全く財政面を無視していいかということに関しては、それは当然、一定の考慮は必要だというふうに考えております。それにつきましては、これまでベルランチがここまでできた経緯の中でも、その検証はさせていただいておるというふうに考えておりますので、今回につきましては、ベルランチを踏襲する中で、今言いました経緯の中で決定してきたということでございます。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔教育委員会事務局長 松名瀬弘己君降壇〕



◆13番(山本節君) ありがとうございます。

 今回というか、以前からの整備基本計画の中で、5つのコンセプトを挙げて、今もその部分で御答弁をいただきました。当然5つのコンセプトの中にいわゆるコストという部分が全く入っていない。5つのコンセプトは、まず安心安全でおいしい給食の提供、2番目として、学校給食における食育の推進、3番目として、アレルギー対応食等の個に応じた給食の提供、4番目、地域の安全面に貢献できる施設、そして最後5番目として、環境負荷の低減に配慮された施設ということで、本来三大要素であるコストという面が、先ほど御答弁の中で、財政も考慮しつつとおっしゃっていましたが、その財政をどう考慮しつつなのか、そこを具体的にお示しください。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 自席から失礼いたします。

 コストの件につきましてですが、これまでの経緯の中では、前回お示しをさせていただいた資料の中で、数字的な異論があったということでございますけれども、そこでも検証はさせていただいております。そしてまた、先ほど申し上げましたように、ベルランチで炊飯をやってくるということの中でも一部そういう計算をしている中で、決定した経緯がございますので、当然ベルランチをつくるときにも財政面は考慮するようにという話もございまして、その中で検討してきたというのも事実でございます。そういう経過の中で財政面にも考慮してきたということを踏襲しておるということで御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



◆13番(山本節君) 今回、仮に同方式をとって自炊でいった場合、炊飯にかかわる設備の有効というのか、そういう言葉は変かな、老朽化が伴ってくると最終的にはまた新施設に交換していくと思うんですが、大体どれぐらいもつものなんでしょうか。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 当然メンテ等によっていろいろ変わってくると思いますけれども、一般的な耐用年数ということになりますと、給食設備という意味でいきますと、9年から10年ぐらいというのが一般的だというふうに考えております。



◆13番(山本節君) 一般的に9年から10年と。そうしますと、仮に10年と見て、10年後には再度新設をしていくというふうになりますと、これは市の税金を当然投入すると思うんですけれども、こういった試算の中にはこの部分は入っているのか。一方で、委託という方式をとると、委託業者はこの部分は当然責任を持ってしていくわけです。その辺をきちっと加味されたコスト計算になっているのかどうか。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 前回お示しさせていただきました、いわゆるコスト計算の部分につきましては、15年という形の中で、そこの更新という部分までは計算を入れておりません。ただ、あの計算の方法が正しいかどうかという問題はあろうかと思いますけれども、結果的に前回のお示しをさせていただきましたものについては、更新の部分については反映させていただいておりません。

 以上でございます。



◆13番(山本節君) 冒頭に申し上げました。住民監査請求が出て、棄却された理由が、いわゆる概算であると。1月に作成されて、私いただいた資料も、建設部材が高騰している時代やと、これで本当にいいのかといったら、直ちに数値を書き直し差しかえてきました。先ほどこの書面で御答弁いただきましたけれども、どこのどういう機関で、どういう会議の中で、試算表、第1回目に出されたてんぷら概算試算書、その後、修正されて、これも概算です。どの会議でコスト計算という意味合いの協議、検討をなされたのか、会議は何月何日、いつ、どこで、誰が、きちっとお示しください。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) このコスト計算の検証につきまして、何か会議を持ってということではやっておりません。あくまでも教育委員会の内部としてこの資料を作成したということでございます。

 以上でございます。



◆13番(山本節君) あの資料を使って内部で検討したと。内部というのは、その中には当然将来的な10年先には設備を新調していくということは加味されていないとおっしゃっていました。これは本当に概算の中のざくっとしたもので、それを監査委員は指摘しています。要は、この監査の棄却理由そのものが、根拠ある形でコスト計算をしっかりして、コストに関する、いわゆる導入するかしないかという検討はなされていないということを断言している文章になるわけです。先ほど読み上げましたけれども、今後の将来的な部分を見据えて、5つのコンセプトの中で、本当にそれは財源抜きでいいものをつくろうと思ったら当然つくっていけます。子どもさんの視点という面では本当にありがたいかもしれません。

 私、今回この部分をしつこく指摘するのは、センターの中で自炊してはいけませんということを言っているんじゃなくて、あくまでも市の考え方、特に三大要素であるコストをどのようなプロセスできちっと根拠ある、市民にきちっとこういう根拠のもとに決めましたというそのプロセスをお伺いしているのであって、かつベルランチ建設当時と今と背景は変わっていますよね。建設部材が高騰していますし、現実、あちらこちらで入札不調を起こしながら、予定価格の倍とか、そういうような結果が出ていますので、そういうのもきっちりと踏まえていただきたいなと。ですので、今回債務負担行為で将来的には設計となって、先ほどから前川議員にも造成の部分でこのまま行くという答弁をされていましたけれども、果たしてこれで市民は納得するんだろうかというふうに思います。これをずっと一連聞いている議員も、絶対おかしいと思っています。ですので、納得できる説明をしていただきたいと思います。再度その辺、いろんな背景も考えまして。



◎教育長(東博武君) 建設の根拠にかかわるコスト面で今御質問をいただいております。教育委員会のほうとしまして、今回、北部学校給食センターを建設していく一番のもとになっておりますのは、平成25年3月にいただきました基本構想でございます。その中には先ほど言っていただきました給食のコンセプトであるとか、あるいは学校給食法の目標にあるところもしっかり踏まえた上での構想をいただいたものと認識しております。そして、今回、センター内で自炊をしていくわけですが、そのことにつきましては、コスト面云々の話はございますが、一番の大きな目標といいますのは、子どもたちに安全安心でおいしい給食を提供していくということであります。あと、教育委員会のほうとしては、そのためには、やはり炊き上がってから子どもたちに届くまでの時間をできるだけ短くしていくことがよりおいしい御飯につながる。そして、副食と同様に、同じ栄養士の管理のもとでそういった給食が提供できるということ、あるいは調理と配送業者の同一化を図ることにより、より効率的な配送業務が可能になる。そういうようなことの中で、今回炊飯をセンター内でという方針を固めているところです。もちろん市の財政を圧迫していくというところもございますので、それはコスト面を全く無視して進めていくということではございませんし、そういったことも踏まえながら、今まで計画をつくってきたところでございます。



◆13番(山本節君) 市の財政を圧迫しているというふうに認められましたね。ということは、やっぱりこれはコストの視点からしても、やはり矛盾があるんじゃないか。ちょっと市長に振らせていただきますが、2月の代表質問の中で、最後に私、いみじくも市長に答弁を求めて振らせていただきました。そのときの市長答弁の中にこうあります。「税金を使う以上、長期的に見て、どっちが得なんやと。この視点を出さざるを得ない」ということであって、この答弁からすると、今自炊方式でやっていくのはコスト的に長期的に見ても得であるということを言い切っている状態ですが、今教育長の答弁とも相反してまいります。これはどんなふうに捉えたらよろしいですか。財政を圧迫していると今おっしゃったので、明らかにこの方式でいくと財政を圧迫するんだよと言われたように感じたんですが、修正されるならしていただいて結構です。



◎教育長(東博武君) 私は先ほど、圧迫しているというようには言っていないつもりでございます。圧迫しないようにこの計画を進めていきたいという意思でございますので、そういうように受けとめていただきたいと思っております。



◆13番(山本節君) わかりました。じゃ私の聞き間違いかもしれません。まるきり反対で聞いていました。

 自炊という形でいくに当たって、今、教育長御答弁いただきました。安心安全でおいしい食事と、そのおいしい食事の要素として、1人のいわゆるきちっとした管理下の中で全体を見ていくと。かつ、配送時間等という部分をおっしゃっておられました。これは一応推進協議会の中でその部分で協議をしっかりしていただいていると認識はさせていただいておりますが、社会背景上、コスト面という部分で疑念が残るというのは、私はクリアできていかないような気がするんです。一番ピーク時として2014年ぐらいが建設部材等々、人件費も含めて、それからやや下がりつつあって、ここに至って熊本地震があった。これが復興に向けて再度稼働してくると、またそういった建設部材等々が上がってくるような思いにあるんですが、そういう背景が並行していっても、やはりこの形で推移されていくのか。きちっとこれ住民説明が本当に果たせるかどうかだけ、もう最後の質問にしておきますので、納得できるように。同じことを何回も聞いて申しわけないです。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 再度の御質問でございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、コスト面について、これまでベルランチから含めますと、表には出てきていませんけれども、協議してきた経緯がございます。北部においても、先ほどの中で委員会内でありますけれども、ああいう数字を出させていただきました。またあの数字につきましても、実際に先ほどの山本議員との話の中で、設備改修のいわゆる更新の部分もありましたけれども、そういう部分になりますと、またイニシャルコストの建設費におきましても、いわゆる耐用年数の47年、50年で割って計算するという方法がございます。今までの説明の中では、あくまでも試算といいますか、参考的な部分でコストについては出させていただいてきたところでございます。その中でも、参考ではございますけれども、外部より安くなるということは、こちらでも言える数字は出させていただいておりますので、財政を圧迫しないということも確認をとれておるつもりでございます。その中で、やはり優先的にやっていくこと、極論を言いますと、同等の費用であっても、優先するべきところは子どもたちの食育であったり、安全でおいしい給食を提供するということが一番大事なことになろうかということでございます。

 以上でございます。



◆13番(山本節君) ベルランチの施設を使って食育という部分も一回ちょっと事前に調べさせてもらったことがあるんですが、そうそう稼働していないというふうに思います。市としてそういったベルランチを中心にして食育という部分もこれからさらに稼働率を上げていくと、その辺のコンセプトは1カ所でも構わないのではないかなというふうに思うのです。市長のせんだっての答弁を考えますと、「税金を使う以上、長期的に見てどっちが得なんやと、この視点を出さざるを得ない」と、いわゆるこちらのほうが安いんだよというこの視点で言っていらっしゃいますので、こちらが明らかに安くなると。それプラス、先ほどの子どもさんに対する付加価値。正直言って、コスト面より付加価値のほうに重点を置かれているような気がするんですが、この部分は答弁をいただいてもまるきり同じ答弁になりますので、かといって市長に転じても、市長もなかなか答弁しにくいかなと。答弁していただけるようなので。



◎市長(竹上真人君) まず始めに、ちょっと山本議員にお願いをしておきたいんですけれども、いつ、どこで、誰が言うたというふうな細かい委員会資料であるとか、それから積算根拠、そういったことを求められるならば、きちんと発言の通告をやっていただきたいというふうに思います。北部学校給食センターについてと、ぺらぺら1枚で、どういった内容かも何も聞かせていただいておりません。私どもは、なれ合いでやるつもりは一切ございませんけれども、きちんとした答弁をしようと思えば、ある程度細かい内容を聞かれるのであれば、そういった通告はお願いしたいというふうにまず思います。

 それから、コストの話でございますけれども、まず、ベルランチ建設時、平成21年9月、このときに、いわゆる委託でもって炊飯の、御飯ですね、それをやったほうがいいのか、それとも自炊でもって、ベルランチでもってやったほうがいいのかと、コストの比較というのをさせていただいています。その資料は、議員も見られたはずです。当時の資料を見ますと、約倍・半分です。自炊をしたところ、何年間か私も失念をしましたけれども、何年間で区切って700万とたしか1700万、2000万と、そういう差額で、明らかに自炊をしたほうが安いというふうな資料だったと思っています。幾ら建設費が上がろうが、倍・半分が変わるというわけではございません。そういった議論を踏まえて、今まで北部学校給食センターについては、学校給食施設整備のあり方、これが平成25年3月に答申として出されております。そういったことや、27年8月に基本計画が出されております。そういった経緯の中で、確かに今までいろんな数字を出して教育委員会は説明してきて、誤解を招く部分もあったかもわかりません。ただ、例えば大きな一つの建物を建てる中に炊飯の施設の大きさがどれほど影響するかというのは、非常にこれはコスト計算というのは、建物のコストはなかなかそれではじけるものではございませんので、当然面積割であるとか、そういうふうな出し方を今までしていたというふうに思います。根本的にいえば、一番の比較は、やはりベルランチのときに行った比較が一番私はわかりやすいと思っております。それを踏襲した形で、今回の北部学校給食センターは基本構想、基本計画ができているということでございまして、コスト面において、自炊と、委託でもって御飯を持ってくるやり方と、どちらが安いかといえば、明らかに自炊のほうが安いというふうなことであると私は理解をしております。また、教育委員会もそういった理解のもとに、この基本計画はつくられているというふうに理解をしております。この問題については、前回もお答えをさせていただきましたが、コスト面においてもそれは自明の理だということでお答えをさせていただいたということでございます。



◆13番(山本節君) 今回、学校給食センターという部分だけの通告で、今市長が御指摘いただきましたが、事前に電話をいただきまして、どういう内容の質問になりますかと、2月の代表質問、この前の全協、そこから右左にずれることなく、基本的にはこれ一本だというふうに、それで、わかりましたということでおさまっています。だから、ちょっと心外だなと思いますが、それは今後、私としても気をつける部分であります。

 大体流れとしてはわかっています、それは。ただ、当時、ベルランチでその方向性、方針を決めた後の社会背景が変わっているという部分を加味していただきたいなと。それが大きくコストに影響してくる。かつ、私専門家ではありませんので、逆に市長のほうが詳しいのかなと思うので、その辺は何とも言えないところですが、途中で出していただいた試算がころころと変わる、あるいは含まれていないとか、いろんな事態が出てきているから、こういう問題提起になってしまっているという背景は理解していただきたいと思います。

 今の答弁で、理解しなさいという、とどめの答弁なのかなとは思うんですが、極力理解方向で、決して私は自炊することを、ましてコンセプトとして子どもさんがよい環境の中で、しかも安全というのは一番重要なポイントですので、食べていただける環境をつくっていく、あるいはそれをきちっと責任を持って提供していくというのは市の責任だと思っていますので、それを否定するものではない。そういうのも加味しながら、時代背景が変わっている中で、現実的にこの部分で私的に以前、昨年全協があって説明を受けて、そのときは思い至らなかった部分が、平成24年、鈴鹿市の給食センターの中では自炊をしてなくて、炊飯は外部委託をしているということを認識する中で、この疑問が生まれてきたわけですので、その辺は理解していただきたいなと。ですので、今市長がおっしゃったように、また、部局がきちっと説明しているように、それは市民にとって最大の説明というのであれば、それはそれで認めざるを得ないのかというふうに思います。

 今後、市民がどのような形で出るか、私は全く責任の範疇を超える部分ですので。したがいまして、今市長から答弁をいただいて、そういう方向性を理解させていただいたつもりですので、これで質問を終了させていただきたいと思います。ありがとうございました。

     〔13番 山本 節君降壇〕



○議長(大平勇君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時50分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(大平勇君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) それでは、先ほど前川議員が取り上げられましたことで重複する部分は避けながらいきたいと思いますけれども、補正予算の中で飯高総合案内施設、これまでやまびこと言われておりましたけれども、その管理事業費、今年度118万6000円、次年度の債務負担が158万2000円ということで、同施設の指定管理者を株式会社飯高駅に指定するという議案が出されております。この金額の積算基礎については、先ほどの御審議の中で、収益を700万と見込み、必要経費等を846万余りと見込んで、それからるる計算して、1年間158万数千円、そしてことしは12カ月分のうち9カ月ということで、この118万6000円という予算になったというお話がございました。

 それはそれだと思いますけれども、この間、ただ指定管理者にここまでに至る経過というものが非常に大きな問題ではないか、課題であったんではないかと思います。前回の指定管理者は、平成26年から28年3月31日まで、これを山林舎の協業組合ということで委託をしてまいりましたけれども、それ以前、この施設については昭和60年4月オープン以来、波瀬の村づくり協議会と管理委託契約を締結して、18年から指定管理ということになってまいりましたけれども、公募による指定管理ということで、ことしの春まで2年間は指定管理者はあったわけですけれども、これがこの間の動きの中では確定せずに今日に至ったという経過になるわけです。それはそれなりに重要な課題があったんではないか。なぜこのような、それまでの指定管理者で継続できなかったのか。公募によっても応募者がなかったのかという要因、その辺はどう受けとめておられるのか。

 この問題については、さきの予算議会でも、あるいはいろんな過疎対策の総合計画とか、そういったものの中でも、不正確な言葉があったら訂正願いたいと思いますけれども、松阪市の西の玄関口という位置づけが与えられておりました。その割にはこういう指定管理者がなかなか定まらないとかいうことで、この金額なんか、私は余りにも低過ぎるんじゃないかと。結局応募者がなかなか集まらない、あるいは位置づけが非常に低いんではないかと思いますけれども、いかがなのかと思います。

 これらは松阪市観光振興ビジョンとか、あるいは飯南飯高地域観光施設あり方検討委員会の提言を受けて、これによれば公募による指定管理者を置き、そしてその後公募による指定管理者としてやまびこがこの施設の管理をしていく、運営していくということでうたわれておりましたけれども、本当にそれだといわゆるうたい文句といいますか、本来のうたわれている中身と現実とのギャップといいますか、それらをどう認識されているのか。そして、今後1年9カ月、何とか副市長が社長である飯高駅に指定管理者として運営していただくことになるわけですけれども、この1年9カ月間にどんなふうにしてこの今後を見通していくのかというのがないと、これまた不調なことが起こってきたら、西の玄関口どころか一体どうなるのかという問題点を感じるわけですけれども、その点ひとつ、総括的に質問しましたので、御答弁願いたいと思います。

     〔飯高地域振興局長 片岡 始君登壇〕



◎飯高地域振興局長(片岡始君) それでは、久松議員から御質問いただきました飯高総合案内施設管理事業費について、御答弁申し上げます。

 まず、指定管理に係る積算等につきましては、前川議員のほうで御説明させていただきましたので、省略させていただきまして、質問の中のこの指定管理者決定に至るまでの経過というところで御説明申し上げます。

 議員のほうから内容について御説明いただいたとおりでございますが、実際上、昨年の飯高総合案内施設の指定管理者終了、平成27年度末ではございますが、それに伴い、平成27年度におきまして期間3年、募集期間を平成27年9月7日から9月30日と定め、公募してまいりました。この期間に応募者がございませんでしたことから、地域の団体と十分協議をしてまいりましたが、運営管理の意向がございませんでしたので、やむなく平成28年4月1日から施設を休止したという状況でございます。

 また一方で、よく似た機能を有します松阪市飯高地域資源活用交流施設、通称道の駅でございますが、こちらの法人につきましても同様にこの施設を有効に活用できないかということで打診をさせていただきました株式会社飯高駅でございますけれども、そのような話の中で平成28年2月22日に株式会社飯高駅理事会におきまして、この飯高総合案内施設について受託してもいいんではないかという形の了承が得られております。そういう報告を受けまして、28年4月22日、民間委託検討委員会の了承を得て、平成28年5月9日及び5月16日に2回の松阪市公の施設に係る指定管理者審査選定委員会の審査を受けております。これは、市の方針で一定の流れとして実施させていただいております。その中から、株式会社飯高駅を指定管理者の候補者とすることが適当ということで委員会のほうで判断されましたことから、今回、当該団体に指定させていただくものでございます。

 また、この経過の中で、飯高駅を非公募という形で今回させていただいておるんですけれども、そこの部分については、昨年度応募がなかった施設をほぼ同じ条件で公募しても応募が望めないという1点、地域から早期の再開を強く求められていること、それから株式会社飯高駅は市も出資している団体であるということを考慮し、非公募にて指定管理者の候補者として選定させていただいたところでございます。経過としては以上でございます。

 それと、もう1点御質問いただいております実際上この施設が継続できなかった要因と、また公募をさせていただいたんですけれども、応募がなかった要因についてでございますけれども、先ほども久松議員から御質問ありましたように、平成26年から27年度の2年間につきましては、地域の有志でつくる合同会社山林舎という会社が指定管理料全くなし、ゼロ円で指定管理を受けていただいております。平成27年度公募の際、掲示した指定管理料は、当時156万2000円でございました。前回指定管理者の合同会社山林舎がグリーンライフ山林舎と松阪市飯高総合案内施設を一元的に運営するために指定管理を受託し、役割を分担したものでございまして、松阪市飯高総合案内施設の自主事業を昼の軽食中心とした運営に変更し、観光案内等のスペースも大きくするという形で努力してきていただきました。これによって、収益が減少し、自主事業で管理事業を行うことができなくなったところから、観光案内業務に見合う人件費を指定管理料として計上させていただいたものでございます。

 しかしながら、合同会社山林舎につきましては、予定していました新しい人材を確保できないという大きな問題がございまして、平成27年度においては松阪市飯高総合案内施設の公募には応募せず、グリーンライフ山林舎の運営管理に注力しようという形になったものでございます。

 それから、指定管理料が低額、低いという形の市のスタンスが問われているところでございますけれども、この部分につきましては、指定管理料につきましては公の役割の中で決定されていくものでございますので、その点については御理解いただきたいと思います。

 以上、内容について答弁とさせていただきます。

     〔飯高地域振興局長 片岡 始君降壇〕

     〔産業経済部長 村林謹一君登壇〕



◎産業経済部長(村林謹一君) 失礼します。観光全体の中で、この飯高総合案内施設管理事業に係る指定管理についての整合性とか位置づけといったところの御質問をいただきましたので、私のほうから御答弁させていただきます。

 平成25年度にこの飯南飯高地域観光施設のあり方に関する答申書が出されました。このことを尊重いたしまして、平成26年度には飯南飯高地域観光施設のあり方対応方針を定めております。この中で市の対応方針としましては、道の駅茶倉、道の駅飯高駅、飯高総合案内施設やまびこ、この部分につきましては観光案内機能を有する施設としまして、市が引き続き管理する施設としておるところでございます。また、この飯南飯高地域観光施設のあり方に関する答申書の中でも、当該飯高総合案内施設につきましては、飯高林業総合センターの附帯施設として建設されたものでございまして、外観等が案内施設であるとかレストランとしてわかりづらいという指摘も受けておりますことで、今後の課題ということも認識しておるところでございます。

 そしてまた、平成26年度に策定いたしました松阪市観光振興ビジョンにおきましては、この飯南飯高地域観光施設あり方検討委員会の中で検討されたこの施設、今後観光誘客面にのみとらわれず、市民の保健休養や地域のコミュニティ活動の拠点という側面も含め、その特色を最大限に生かせるような多面的な活用についても地域住民とも官民が連携して取り組み、地域の魅力を発揮していくことが重要と位置づけをしております。こうしたことから、松阪市におけます観光案内施設として指定管理者制度による運営管理の継続という方針が出されておりますので、今後も松阪市民の皆様にも当地域の魅力を発信し、一人でも多くの方に来訪いただけるような施策を図っていきたいと考えております。

 また、今回のこの指定管理がお認めいただけるのであれば、この指定管理期間が終わるまでの間にもまた今後松阪市の観光振興ビジョンに沿った具体的な施策といったものも考えていかなければならないと思っているところでございます。

 以上、御答弁とさせていただきます。よろしくお願いします。

     〔産業経済部長 村林謹一君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 2つぐらいに分けて再質問したいと思いますけれども、1つは、この間の経過、御説明あったんですけれども、聞きますと、端的に言えば、とにかく地域といいますか、山間部のあの波瀬の村づくり協議会あたりへお任せというのか、言葉は悪いですけれども、ほりつけたようなことで長年来たんではないかという感じがするわけです。というのは、今お話あった、自分もやっぱりそうかと思ったんだけれども、地域を見たら、山林舎とやまびこというのは川を挟んで裏表にあるんですね。そこへ同時にぼんと、言葉は悪いですけれども、そこへほりつけておいて、ゼロ円とさっきちょっとあって、やっぱりどれだけ決算の書類を見ても、指定管理料幾らと出てこなかったんですよ。だから、ゼロ円でとにかくお任せにしていたと。それで、今度公募して、山林舎がなかなか運営できないよということになって応募がないという中で、これ随分時間がかかっておるんでしょう。9月に締め切ってから2月、要するに年度に間に合わなかったという経過を踏まえて、そして6月議会には出しますというのは、この前の予算議会では言われておりましたから、今回出てくるということになったんだけれども、その辺の検証というか、それで本当によかったのかというのが1つです。

 後半のほう、もう一つの角度でいえば、今村林部長から御答弁あったんですけれども、本当にそういう西の玄関口と言われているのは最近ですけれども、観光ビジョンとかそういったものの位置づけなのに、27年度の指定管理者の選定にしても、指定管理料にしても、自分自身百十何万という数字を見て、えっと思うぐらい安かったわけ。もっと本当に運営が可能な金額を出して、そして人件費も賄える、あるいはもっと事業ができるところまで出しても、私は今の松阪市の財政状況からいって、あそこへお金を出したって、松阪市が潰れるような話ではないわけで、宣伝文句としては大きな話になっているけれども、現実には本当に地域任せとか、あるいは限られたところへ振りつけて、後を何とかせいと言ってるのと違うかという感じがするわけです。どなたかそれ、責任持った答弁してもらえませんか。



◎飯高地域振興局長(片岡始君) 久松議員から御質問いただきました件でございますけれども、市のほうからこの公共施設につきまして地域のほうへ投げつけておるというか、そういう形ではないかという御指摘でございますけれども、この飯高振興局管内の施設につきましては、地域とともに施設を設置してきたという経緯が過去からございます。その中で、行政としましても、地域とともに地域振興について取り組んでいるところでございますけれども、この施設の意義につきましては、それぞれの施設の設置目的に基づいて取り組んでいこうと。実際上、飯高観光施設のあり方検討委員会の答申を受けた、その対応方針というのを市が策定しておりますので、その中でやまびこにつきましては市の観光施設として主要な位置づけを持っております。そういう意味で、飯高振興局、市の行政としましては観光案内の拠点施設として今後も指定管理を継続という形で進めさせていただいておるわけでございます。

 今後におきましては、この施設の指定管理者に応募がなかったということを重く受けとめております。そういう中で、今回飯高駅が指定管理者に了承していただいたというところで、今後その運営に期待するところでございます。あわせて、市も観光の施策について、あわせて飯高振興局、地域の振興施策について一生懸命取り組んでいきたい所存でございます。

 以上でございます。



◆23番(久松倫生君) 質疑ですから、あれですけれども、今の経過を聞いていても、結局本当にその位置づけというか、それは位置づけだという言葉はあるんですけれども、振興局長がそこまで観光全体の中でここをどう位置づけるかという問題だから、私はちょっと不足だと思うんです。不足というか、彼がどうこうじゃなくて、やっぱり私は答弁として不十分だと思います。

 そしてまた、受けているのが副市長が社長の飯高駅じゃないですか。そういう中で今、どうしてもこれは支えなきゃならんという中で御苦労いただくわけだけれども、しかしこれ1年9カ月先をどう見越していくのかとか、今振興局なり、もう一つ言えば、本当に波瀬の一地域なり、そういうところへ任せっ切りにするから、あるいはそれこそさっきみたいな本当に低額の、あるいはゼロとか、そういうことで何とかしておいてくれよという話にしてやっているからこういう状況になるのであって、もうそんなんでいいのでなくすんだよとなったら、観光ビジョン自体が絵に描いた餅であって、ただ言っているだけという話になるんだけれども、そうじゃないのなら、真剣な検討なり体制的な整備なりが必要じゃないかと思いますけれども、その上でこういう指定管理料、今回の指定管理の予算が出たんだということになってもらわないと、適当に1年9カ月しのいでおいて、後はまた何とかすべえというような話ではあかんと思うんですけれども、そんな話なんですか、この提案は。



◎副市長(小林益久君) 今回の提案は本当に苦渋の提案だったということでございます。飯高振興局長からもいろいろ経緯について説明がありました。これまではゼロ円だったものが、一応金額を上げた部分はありますけれども、ただそれに対しましてどこも応募がなかったというところは非常に重く受けとめております。

 その中において、やはり西の玄関口というところで、金額が十分でないんだろうということでございまして、これをまた金額を上げて、それでまたしっかりと再公募するという方法も一つはあったのかなと思います。ただ、その場合にはスケジュールを考えた場合に、非常に時間がかかってしまうという部分がありました。その一方で、地元の声としましては、なるべく早く再開してほしいという熱い要望がありました。

 その中において、1つ出てきた考え方が、地元の要望にしっかりと応えていくために、まずはこの夏に再開すること、そしてそれから今も問われておりましたけれども、1年9カ月後をどのような形でその次へつなげていくかというところが非常に重要でございまして、今回に関しましては一応株式会社飯高駅のほうで非公募で1年9カ月をさせていただきたいという提案をしておりますが、同時にこの1年9カ月後に向けて中期的な計画をしっかりと立てていかなくてはいけない。もちろん、西の玄関口というところで観光施設として非常に重要な位置づけをしているということでございますので、この期間の中においてもう一度再構築して、1年9カ月後には生存したいと考えています。



◆23番(久松倫生君) 再構築という言葉もありましたので、それを受けとめて、終わります。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(大平勇君) 次に、22番 今井一久議員。

 今井議員より、あらかじめ資料配付の申し出がありました。松阪市議会会議規則第105条の規定により、議長において資料配付の許可をしましたので、御了承願います。ただいまから資料を配付します。

     〔22番 今井一久君登壇〕



◆22番(今井一久君) 議案第80号平成28年度一般会計補正予算第1号について質問します。

 まず第1に、北部給食センターに係る予算についてであります。

 1つは、発注支援業務にかかわる契約と造成にかかわる契約が債務負担行為として出されています。全員協議会でも説明がありましたが、DBO方式で行うということになりました。最初は民間委託等検討委員会でもPFIの可能性調査に基づくPFI方式に方向が向いていたんですが、結論的にはDBO方式を取り入れました。なぜDBO方式を取り入れたのかを、まず伺います。

 2つ目には、債務負担行為で発注支援業務にかかわる契約2214万円が出ています。その支援業務の中身について説明をお願いします。

 3つ目には、北部給食センターでの炊飯を決めていますが、その経過と、関係業者への説明はどうであったのかをお伺いします。

 第2に、今回雑入で元松尾小学校の公金窃取事件で弁償金が8万円出されています。その経過と、教育委員会が行った告発はどう処理されたのかをお伺いします。

 第3に、農業費で担い手確保・経営強化支援補助金が出されていますが、総合的なTPP関連大綱に基づく予算との説明がありました。しかし、TPPは国会でも批准されていません。なぜ予算化をされているのか、お伺いします。

 これで第1回目の質問とさせていただきます。

     〔教育長 東 博武君登壇〕



◎教育長(東博武君) それでは、私からは元小学校長の公金窃取事案の件で弁償金8万円が計上されているが、その経緯と告発について、どう処理されたのか、そのことについて答弁をさせていただきます。

 本事案につきましては、事案の内容と経緯についてもう既に発表も行っておりますが、簡単に説明させていただきます。平成26年度、市単独事業の委託料の中で、元校長が領収書を改ざんし、現金を窃取した事件でございます。その後、市が平成27年7月23日付で松阪警察署に告発状を提出し、平成28年2月1日には津地方検察庁松阪支部に書類送検されております。平成28年5月19日に検察庁より捜査状況の提供を受けまして、元校長に再度確認いたしましたところ、平成27年4月23日に弁償金として返還した24万円のほかに、特色ある学校づくり推進事業費の委託金の中で新たに8万円の窃取が発覚いたしました。その後、本人より窃取した8万円を返還したいとの申し出があり、平成28年5月31日に弁償金として収入したものでございます。また、6月10日、検察庁より元校長に不起訴処分、これは起訴猶予ということでありますが、決定を下した旨の報告を受けました。

 また、事件発覚後、再発防止としまして、学校諸費等に関する取扱要綱を全職員に徹底するとともに、職員間による相互チェック、そして定期点検の体制を整備するなど、処理の透明化、適正化を図っているところでございます。また、市からの委託金につきまして、各学校における委員会、協議会の監査機能の強化を行うとともに、会計処理については複数人体制で執行することを徹底してきたところでございます。

 次に、告発はどう処理されたのかということでございます。この事案につきましては、法務相談を行っております。その中で、検察庁は今回の8万円も含めた中で業務上横領の事件として取り扱っているため、この8万円について告発しても大きな影響はないとの見解をいただいておりましたので、市としてのこの分についての告発はいたしませんでした。

 この後、給食関係について事務局長のほうから答弁をさせていただきます。

     〔教育長 東 博武君降壇〕

     〔教育委員会事務局長 松名瀬弘己君登壇〕



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 今井議員から、北部給食センターについて、整備手法に関してPFI手法に方向が向いていたが、なぜDBO方式を取り入れたのかという御質問について御答弁させていただきたいと思います。

 北部学校給食センターの整備手法につきましては、松阪市PFI活用方針に基づき、イニシャルコストが10億円以上、かつ、ランニングコストが1億円以上であることから、PFI導入可能性調査を行い、民間委託等検討委員会でその手法について検討してまいりました。そして、文教経済委員会協議会や全員協議会におきまして整備手法について御意見等を頂戴しながら、時間をかけ協議検討を重ねてきたところでございます。

 その中で、PFI手法については一括発注等のメリットがあるものの、特別目的会社、いわゆるSPC設置に費用がかかること、そして資金調達が市で確保できること、地元企業の参入が難しいなどの課題があり、議会からも御指摘をいただいておりました。そこで、他の手法としてDBO方式について先進地の視察などを行い、これらの課題解決を探ってきたところでございます。

 その結果、DBO方式については市の資金調達が合併特例債等で確保できること、ベルランチの課題解決が可能となる一括発注が行えること、SPCを設置しないことの責任の所在等を基本契約によりリスク回避につなげることができること、SPCを設置しないことで入札参加がしやすくなり、競争性とともに地域経済に貢献が見込まれること、SPCを設置しないことでコストがより抑制できること、さらにはモニタリング体制が十分に構築できることから、PFI手法よりもDBO方式のほうが優位性があるものと判断したところでございます。

 次、2点目の御質問でございます。債務負担行為の発注支援業務についての内容はということでございます。本体工事を発注するための支援をいただく業務でございます。業務の内容につきましては、整備運営事業のスキームの精査及び調査、要求水準書等の作成、審査委員会の設置及び運営支援、発注関係資料の作成、現地調査、契約関係文書の作成、入札等における対応、総合評価項目の分析・整理等、それから事業契約締結の支援、実施設計内容の確認、運営後のモニタリングの体制の検討、一括発注を行うのであれば法務、技術等の専門知識が必要であり、外部の支援を受けて検討を進める必要があるということからのものでございます。

 3つ目の御質問でございます。炊飯を決めた経過と関係業者への説明はどうであったのかという御質問でございました。まず、炊飯を決めた経過ということでございます。松阪市の学校給食における炊飯方式は、自校炊飯、センター炊飯、外部委託方式が併存しております。また、現在6カ所の学校給食センターにおいては、嬉野、三雲の学校給食センター2カ所を除き、センター炊飯しております。なお、三雲学校給食センターは、食数増加への対応、平成27年9月からでございますが、それ以前はセンター炊飯としていたところでございます。また、自校やセンターでの炊飯方式については、学校給食が食育の生きた教材として活用されるよう、季節の食材や地域の食材を用いた多様な御飯など、安全でおいしい給食提供のための自校やセンター内での炊飯が望ましいとの方針です。

 そこで、北部学校給食センターの炊飯決定の経過については、センター内で炊飯をしていくことを基本方針に、ベルランチの方式を踏襲した上で、平成26年12月に北部学校給食センター構想を策定しました。この構想においては、学校給食施設整備のあり方、これは平成25年3月でございますけれども、その答申、これの内容を基軸に安全安心でおいしい給食の提供、地域の安全面に貢献できる施設等の基本コンセプトなどを示しています。ここで言う地域の安全面に貢献できる施設とは、給食センターの役割として一時避難所や炊き出しができる施設を指しております。さらに、学校給食施設整備のあり方の答申においては、適正な時間内で配食可能な施設、また給食施設を災害時配給拠点施設として炊飯が行える施設を整備するものとしています。その後、平成27年8月に北部学校給食センター整備基本計画を策定しています。ここでは、施設整備に必要な機能、設備として、米飯給食を提供するための炊飯室、炊飯設備の設置、炊き出しが実施できる設備を設置することとしています。したがいまして、ベルランチの方式を踏襲し、構想、基本計画を策定する中で決定してきたものでございます。

 次に、関係業者への説明はどうであったかということでございますが、まず米飯の外部委託につきましては、設備の故障により米飯ができなくなるなどの不測の事態を想定いたしまして、そのリスクを回避することのできる公益財団法人三重県学校給食会と米飯委託契約を交わしております。その中で、三雲学校給食センターが生徒増により食数がふえ、給食センターでの対応ができなくなり、米飯委託に切りかえた際、この米飯の委託は一時的な対応であり、今後北部学校給食センターが整備されれば米飯委託がなくなるということを説明しております。また、三重県学校給食会から指定されている業者へも同様の説明をさせていただいております。

 以上でございます。

     〔教育委員会事務局長 松名瀬弘己君降壇〕

     〔農林水産担当理事 竹岡和也君登壇〕



◎農林水産担当理事(竹岡和也君) 第3の補正予算の農業費担い手確保・経営強化支援補助金について、TPPが国会で批准されていない中でなぜ予算化されているかとの御質問をいただいております。

 TPP協定につきましては、平成25年3月に参加表明を行い、日本を含めた12カ国との交渉に参加し、昨年、平成27年10月5日の閣僚会合におきまして、TPP協定交渉の大筋合意が図られました。このことを受け、同年11月25日、総合的なTPP関連政策大綱を発表しております。この大綱では、攻めの農林水産業への転換として、米、麦、牛肉、豚肉、乳製品及びサトウキビやテンサイなどの甘味資源作物の重要5品目を中心に、TPP協定発効に合わせて経営安定対策の充実等の措置を講ずるとしております。平成27年度の農林水産関係の補正予算におきましては、この大綱に基づきまして体質強化策を中心に4008億円が補正されております。うち3122億円がTPP関連対策として盛り込まれております。松阪市では今回、国の補正予算による事業を活用し、農業者の経営基盤の強化を図るため、採択要件を満たす7経営体の農業機械の導入に対する助成金4173万円の補正予算をお願いしております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔農林水産担当理事 竹岡和也君降壇〕



◆22番(今井一久君) それでは、再質問をさせていただきます。

 まず、給食センターにかかわる問題で、全協でもこのDBO方式を取り入れてという点での理由ははっきり、特にSPCの存立を認めるのかどうかというのが一つのポイントになったわけでありますが、姫路市などがDBO方式を入れたということと、契約監理課を入れて実際現地まで行かれて見てきたということが非常に重要ではないかと思っております。その点で、百五経済研究所に委託したPFIの可能性調査というものは、無駄に終わったんじゃないかなという思いがするんですが、その辺はいかがお考えでしょうか。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 今井議員からの再質問の中でのPFI可能性調査は無駄になったのではないかということでございますけれども、これに関しましては、まずPFI手法とDBO方式の差異といいますのは、先ほど議員からもありましたように、SPCを組成するか否かということでございます。そして、VFM算出や一括発注や、あるいはその長期契約によるコスト削減、そして運営会社の意見を反映させるということにより、安全で無駄を省いた施設となるといった利点を確認することができたものと考えております。また、今回の事業手法を決定していく上にも大きく影響を与えておりまして、決してこの調査が無駄になったとは考えておりません。



◆22番(今井一久君) その点で、我々も考える資料になったということは事実ではあります。

 次に、この発注支援業務の問題なのですが、これは実際コンサルに委託するというふうに考えてよろしいんですか。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) そのとおりでございます。



◆22番(今井一久君) この体制なんですが、実は発注支援業務、コンサルが入ってくるわけですけれども、ともすればコンサルに丸投げというやり方になる可能性があるんですが、その点で、例えば契約監理とか当事者、特に教育委員会の給食係とか、ここら辺の関係はどのようにしていくという考えでありますか。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 再度の御質問でございます。この件に関しましては、特に契約面におきましては、やはり専門的な知識も必要と考えておりますので、そういう意味におきましては契約監理課が入るような形のプロジェクトとは言い切れないかもわかりませんけれども、そういう形の中で、そして給食管理、私どもが入る中で進めてまいりたいと、チェックもしながら入っていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆22番(今井一久君) その中で、恐らく先ほどの要求水準書に基づいてプロポーザルがされて、それで入札、契約ということに移っていくと思うんですが、委員会協議会でも出されたんですが、先ほどのコスト面の問題でも最大の問題は、コストの削減といえば入札がどうかかわるかということになってくるんです。今回は総合評価で行うと。問題なのは、価格点と定量と定性の比率を一体幾つにしていくのか。たしか姫路でも4億ぐらい高いものが落札されているんです。だから、ここら辺の点が入札では問題になってくるんです。じゃ、その点数と価格の差が一体どういう関係なのかということ、例えば0.1点差で1億円という差なのか、0.2点差で3億円、4億円の差が出るのか、こういう問題が出てくるんです。この辺はどうお考えなんですか。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 当然、コスト面については非常に重要な部分でもございます。その中でその比率をどういうふうに持っていくかということについては、非常に難しいところでございますけれども、今まで視察に行ったところも参考にしながら、3割程度がいいのか、4割程度がいいのかというのがございますけれども、ここについては十分契約監理課とも調整しながら、それぞれの関係者とも協議をしながら進めてまいりたいと考えております。



◆22番(今井一久君) それと、基本契約で交わすんだろうと思うんですけれども、DBOのオペレーションの問題です。いわゆる20年間管理をするという問題で、これはPFIで私どもが委員会で久留米市へ行ったときに、PFIでも問題になったのは、いわゆるSPCの言いなりになってくるという状況があるんです。実はこの松阪のクリーンセンターは5年ごとに契約見直しという条項が入っていて、それと20年後のあり方をどうするのかということも契約書の中に出せということがクリーンセンターの場合は入っているんです。だから、そういう点で久留米市でのPFIの給食センターの管理者の説明だと、なかなか変えることができないという問題があるんだと。契約が20年間一貫しているから、例えば食数の問題とか中身の問題とか、いろいろできないということがあるわけなんです。今度はDBOですけれども、オペレートを頼むのは20年間ですから、その辺の問題というのも状況によって変わってくると思うんです。人数やいろんな献立も含めて変えていくことも必要になってくるんですけれども、その辺をオペレートと、今回は当然学校給食法に基づいて栄養士など全部県の公設でやりますから、そことの関係をどうするのかという問題になってくるんですけれども、その辺はいかがですか。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 議員御指摘のように、そういう部分については非常に今後関心を持つところでございます。そういう意味におきまして、今回のDBOについては15年という形で、特にその中の15年後については修繕計画も出させるということはございますけれども、ただその中で議員おっしゃるように、途中で状況が変わるということも考えられますので、その間、5年の見直しができるというようなことは非常に大切なことであろうかと考えますので、この辺につきましても十分参考にさせていただきまして、今後進めていく上においてはそれを参考にさせていただきたいと考えております。



◆22番(今井一久君) その辺はよろしくお願いしたいと思います。

 それと、先ほども議論になっていました炊飯の問題ですが、今お手元に資料を出させていただきましたのが、ベルランチでの炊飯器具であります。これはガス方式で、当時業界でナンバーワンということで、いろんな説明が書かれていると思いますが、実はこれ、経過がありまして、平成18年6月議会で私ども日本共産党市議団が三雲のセンターと飯南のセンターと、そしてあと第四小学校を視察して、特に三雲の給食センターのあり方というのが当然直火炊きで、その炊いたのを弁当へ入れてやるという方式をとっていたんです。当時の教育長に、これを松阪でも、新しい中学校給食センターはそこら辺の中身の議論はかなり進んできたんですけれども、当時の小林教育長に私どもからそういう提案もさせていただいたと。これは、コストの問題だけではなしに、さっき教育長が言われたように前提には学校給食法があるんです。学校給食法の学校給食の目標の中には、やっぱり安全でおいしい、そして温かい給食を食べてもらうという食育の意味が完全にうたってあるわけです。これは平成21年に改定もされましたけれども、その上に立ってこれがどうかということをまず第1に考えるということが、この問題の自校、センターで自炊をするということの大きな意味だということで、当時の小林教育長にも申し上げて、これは検討していくと。

 そして、当時検討委員会をしていましたから、その中でも検討していくという結果の中でこの方式が入れられたと。入札のときには、株式会社アイホーというところが、これはいろいろごたごたあったんですけれども、結局本社と契約するということで、ほかのところは代理店を競争させるやり方だったもので、これではあかんということで本社と随意契約したんです。そういうやり方をとって、当時、これは株式会社アイホーが入れたと思うんですけれども、そういう入れたという経緯があります。その辺で、この給食が先ほどおっしゃいましたように、おいしくて安全で温かいものがきちんと中学生に届けられるというのが第1番目に考えられるべきことではないかと思いますが、その辺、いかがですか。



○議長(大平勇君) 質疑の途中ですけれども、暫時休憩をしたいと思います。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時52分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(大平勇君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 東教育長。



◎教育長(東博武君) 学校給食のおいしい、安全で、しかも温かい給食についてというところで質問をいただいております。安全安心で、しかも温かい給食を子どもたちに届けるということが学校教育法の目的の中にも示しております学校給食の普及充実、そして食育の推進を図っていくという目標にも資するところであると判断しております。そして、おいしく届けるということについては、施設の部分がもちろん関係してくると思います。それともう1つは、私は、学校の子どもに届くまでの時間が大いにおいしさに関係してくるのではないかなと。したがいまして、できるだけ温かい炊きたての御飯を子どもたちに届けることが学校給食の目的に近づいていくことにつながるというふうに判断しております。



◆22番(今井一久君) 実際、子どもたちの反応というのは、どんな声が上がってきていますか、その辺はいかがですか。



◎教育長(東博武君) 提供させていただいている御飯についての子どもたちの感想ですが、保護者を通じて学校へ聞こえてくることもあります。あるいは教職員から伝わってくる場合もあります。その中で一番聞こえてきますのは、水分が米に落ちるといいますか、水滴が米に落ちてべたべたする、そういった御飯については何とかしてほしい、もう少し水分を減らしてほしいという声も届いております。逆に、学校給食の御飯がこんなにおいしかったかというところが、特に小学校から中学校に入学したときに子どもたちから保護者を通じて届いてくる、そういうような場合もございます。

 以上でございます。



◆22番(今井一久君) そういう子どもたちの意見は、実は私の娘からも聞いておりますので、まさにそのとおりだと思っています。これで給食関係は終わります。

 次に、公金窃取の事件の問題で、新たに8万円出されて、平成28年度の雑入として今回処理されているんですが、また出てきたかという点では非常に残念なことでありますが、不起訴処分に終わったという点での検察からの説明というのはありましたですか、その辺はいかがなんですか。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 私どもも実は検察のほうへ確認はさせていただいたんですけれども、その件につきましては、検察のほうで答えるということで回答はいただいておりません。



◆22番(今井一久君) わかりました。

 あと第3番目ですが、この予算措置というのは、大綱を見ても、大綱の中に示されている予算措置ということで理解はするんですが、やはり疑問に思うのは、TPPが通ってないのに何で先駆けた形で出てくるのかということでの疑念が私の中にはあるんですよね。そういう点で、特にTPP、いわゆる環太平洋連携協定というのは、2012年には当時の安倍政権は、総選挙でこのTPP反対と掲げながら、安倍政権が復帰すると聖域なき関税撤廃は前提でないということで、国会決議にも反して協定をつくろうとしているんですが、国会を見ていても、1つは、国民への情報提供ということでは真っ黒塗りになっているということ。2つ目は、国会決議が米、麦、牛・豚肉、乳製品、砂糖の農産物5項目の除外か、再協議の対象とするように求めたのに対し、重要5項目の28.6%の品目の関税撤廃を約束したことです。発効して7年たつと、この関税がまた米国5カ国の要求でさらに協議すると。さらに食の安全、医療、雇用、保険・共済政府調達など、経済主権の問題で大きな問題があるわけです。そういう点で、これは市長に見解を求めたほうがいいと思うんですけれども、そういう点が先取りのような形で予算になってきているわけですけれども、市長の御見解を求めたいと思います。



◎市長(竹上真人君) まず、TPPにつきましては、平成27年10月5日にアメリカ・アトランタにおける閣僚会議において参加12カ国の間で大筋合意が図られました。農産品の関税交渉は2328品目のうち81%の関税を撤廃することになっています。これはオーストラリア、シンガポール、ブルネイが100%、その他の国々は全てが90%以上となっている中で、他の11カ国に比べて関税撤廃率は低くなっています。米や麦などの国内農家を保護するための関税を維持したい重要5項目を抱えているため、交渉の成果として、このように日本は農産物の関税を一定程度守り、相手国の関税については高い撤廃率をかち取る成果を上げることができたと国は説明しております。TPPによる影響は発効後10年以上先であると予想されています。新聞報道では、政府は農産品は関税を撤廃しなかった割合が19%というのは群を抜いて高く、しっかり守ることができたと考えていると発表されました。しかし、逆の見方をすれば、8割の関税は撤廃となることから、10年後には安い輸入農産物との競争に農家はさらされることになります。

 先ほどの御質問の中で、農林水産担当理事が答弁させていただいておりますが、政府においては、総合的なTPP関連政策大綱が決定され、その大綱に沿った施策が順次予算化されているところでございます。特にTPP前の平均収益と発効後以降の収益との差がマイナスとなった場合の収入減少補填がTPPのメーンの対策になるだろうと言われております。現に、議員も御指摘のとおり、今既に3122億円がTPP関連予算として計上されていて、我が市も4173万円の補正をお願いしているという状態でございます。

 そこで、議員の御質問への回答はここからになると思いますけれども、まず私の国政に対する基本的なスタンスについてお話をさせていただきたいと思います。昨年の選挙戦の折にも報道各社からも幾つかの、いわゆる市政への取り組み方針や国策に対する考え方等の問い合わせがございましたが、私は、国民の意見が大きく分かれるような、国民的議論がなされるような、いわゆる国政並びに国策として取り組まれている事柄に対することについては、全てノーコメントということで回答をしております。その心は、私としては一個人として思いは当然のごとくございますけれども、地方自治体の長となった場合に、さまざまに国政や国策に対して物を申すということは、いいときはいいんですけれども、例えば政権が交代すれば違う形になる可能性も十分にあるというふうに思っております。私にとって一番大事なのは、松阪市民の皆様であり、その市民の皆様が住む松阪市というまちでございます。それゆえに、こういった私の国政への発言というのがややもすると松阪市民の皆様に不利益になる可能性もあるというふうに私は考えております。そういったことにつきましては、TPPに限らず、今後もコメントは差し控えさせていただきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆22番(今井一久君) 質疑ですので、また一般質問の中でこの点の市長の考えとのやりとりはまた進めていきたいと思います。これで終わります。

     〔22番 今井一久君降壇〕



○議長(大平勇君) 次に、2番 西口真理議員。

     〔2番 西口真理君登壇〕



◆2番(西口真理君) よろしくお願いいたします。私も北部学校給食センター発注支援業務に係る契約について、給食センター内における炊飯施設についてお伺いしたいと思います。

 先ほど山本議員と今井議員も質問されて、かなり私がお伺いしたいことと重複しているところがありましたので、重複する部分はできるだけ省かせていただきたいと思いますが、まず、山本議員も質問されましたセンター内の炊飯と、外部委託する場合の経費の比較についてでありますが、ちょっとまだ納得できない部分がございます。給食センターは多額の税金を投入する事業です。市民にとっては少しでも安く建設、運営できるのが望ましいのは言うまでもありません。炊飯施設の有無について、経費比較というのが大きな判断材料になると思います。もちろん、先ほど施設内炊飯と決めた根拠というのを伺いまして、そのメリットも伺いました。経費が全てではありませんけれども、経費が幾らかかる、例えば施設内炊飯が少し経費が高くなるとしても、それに対するメリットが大きいとなったら、その判断もあると思いますけれども、果たして外部、内部の炊飯の経費比較について、しっかりと検証されてきたのかということをちょっと伺いたいと思います。

 先ほど竹上市長が、明らかに自炊のほうが安いのは自明の理であるとおっしゃいました。前回の本会議でも同じ表現でおっしゃっております。私、「自明」というのがちょっとわからなかったので調べたんですけれども、「証明したり、特に詳しく説明したりするまでもなく、明らかなこと」と出ておりました。私の不勉強なのかもしれませんが、自明であるとはちょっと思えないし、ちょっとわからない部分があります。

 先ほど山本節議員も言及された炊飯施設の有無等に関する費用検証の積算表がございました。あれは先ほど事務局長は、業者に説明するための試算で、参考的な資料というふうにおっしゃいましたが、あれは教育委員会の公式なものと考えてよろしいのでしょうか。あの数字につきましては、いろいろ数字に問題があるとの指摘もあって、いろいろ変更もされておりますし、なかなかあれだけでは私は判断できませんで、一番最終的にこの前伺ったのは、最初は15年間で4400万円、内部炊飯のほうが安くなるという御提示でした。次に、人件費や資材の高騰などを踏まえて、ちょっと数字を変更されて、3750万円安くなるということでした。この前伺ったときは、面積に誤りがあったので、それを訂正すると15年間で1769万円安くなるというお答えをいただいております。15年間で1769万円ということは、1年当たりにすると100万円少しの違いです。ちょっと自明というには誤差の範囲ではないかと思うんですけれども、資料がこれだけしかないので、とても判断ができませんので、こういうセンター内炊飯と外部委託の経費比較について、議会には提出していただけないのでしょうかということをお伺いしたいと思います。

     〔教育委員会事務局長 松名瀬弘己君登壇〕



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 西口議員のほうから3点にわたる質問をいただいたというふうに考えております。

 まず、コストについてしっかりと検証されてきたのかという面でございます。センターの炊飯につきましては、子どもたちへの食育や、安全でおいしい給食提供のために、教育委員会としては費用面よりも優先される面もあろうかと考えているところでございますが、その中でも、先ほどの午前中の答弁にもございましたけれども、コストの面につきましては、ベルランチの際にも検証してきたという経緯がございます。その中で、提示をさせていただいた今までの資料ということでございますけれども、その資料が公式かという御質問もございましたが、これに関しましては、決裁をとったわけでもございませんので、公式かというと、非公式ということで、今回監査請求もいただいている形でありまして、それは資料をお渡ししたということの中で出たものでございまして、公式かというと、それは公式ではないということになろうかと思います。その中身につきましても、考え方もいろんな形があろうかと思いますので、今回出させていただいております資料につきましては、あくまでも15年間にかかる費用という形の中で整理をさせていただきましたし、また、イニシャルコストにつきましては、まだ確定もしておらない中での参考とさせていただいたところでございます。

 それから、今後、公式な資料といいますか、議会への提供についてという御質問でございますけれども、これにつきましても、今後この中で協議をさせていただきたいと、今の段階では協議をさせていただきたいと考えております。

 以上でございます。

     〔教育委員会事務局長 松名瀬弘己君降壇〕



◆2番(西口真理君) 再質問させていただきます。

 資料については、公式ではないということで、でもあの資料は業者にも渡されていますし、新聞にも、外にも公表されておりましたし、それによって説明をされていたと思うんです。そういう公式ではない、妥当性がちょっと定かでないような資料をもとに内部炊飯のほうが安くなるというふうな説明をされたことに問題はないのでしょうか。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 議員御指摘の部分はございますけれども、いずれにしましても、この部分につきましては、イニシャルコスト等につきまして確定されていないということで、当然今の段階ではそれを見込むということは大事でございますけれども、そういった意味の中で、今何もできていない状態の中では、規模等もわからない状況でもあったので、それはあくまでも説明の中の資料として提示をさせていただいたことであって、それが公式かと言われると、公式ではないということしか言いようがございません。

 以上でございます。



◆2番(西口真理君) 公式ではない資料をもとに、4400万円、内部炊飯のほうが安くなるとか、あるいは3750万円安くなるというふうな経費に優位性があるという理由づけで説明されたり、言われたということに問題はないのですかということをお聞きしたんですけれども。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) この件に関しましては、あくまでも実績という意味で、ベルランチしかなかったということで御説明をさせていただきましたので、これが妥当であったかどうかということについては、見解はいろいろあろうかと思います。ただ、面積等についても正確な形の数字も出せなかったということもありますので、その点については反省する点はあろうかというふうに考えます。

 以上でございます。



◆2番(西口真理君) 新しい給食センターについては、どういう建物を建てるか具体化していない時点で、正確な積算をするのは難しいというお答えもいただいておりますけれども、内部炊飯と委託する場合の費用の対比というのは、すごく大事な部分だと思います。例えば、同じ給食センターでPFIあるいはDBOのどちらにするかという場合でも、経費の比較がしっかりされていました。それが決定の大きなポイントになったということがあると思います。今後、例えばもう少し具体的な設計が、2階建てになってどういう形になるかというのが出た段階で、コストの比較をしていただくということはないのでしょうか。



◎教育委員会事務局長(松名瀬弘己君) 議員からも御指摘のように、当然財政面は私ども無視しておるわけではございません。そういう意味におきましては、現在の方針としては、いわゆるセンター炊飯でいくということで方針を固めておりますけれども、ただ費用の比較について、財政的な検証が必要ということは認識しておりますので、そのことに関しては、独自の方法になるとは思いますけれども、そういう比較についてはさせていただきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆2番(西口真理君) いろいろ人件費や資材が高騰しているので、なかなかそういう施設もスリム化したほうが安くなるのではないかと、一部そういう意見も聞いたことがございます。なので、やはり行政としては、市民に納得いただけるように、やはりある程度精査したそういうものを提出してもらいたいなと思います。できるだけ検討していただくということで、出していただく方向でよろしいでしょうか。



◎市長(竹上真人君) 午前中も説明させていただきました。先ほど私の自明の理だというふうなことも議員も言われましたけれども、もとをたどっていきますと、なぜそういった話になるかということです。ベルランチを建てるときに、コスト比較というのはもちろんなされています。そのときに実際見積もりもとり、また施設内で自炊をした場合のコストもはじき、その資料を先ほど、私も余りいいかげんなことを言うといけませんので、資料を持ってまいりました。そのときとった見積もり、1年間で1社は2010万円ぐらい、もう1社が1730万円ぐらいという見積もりをその当時出されております。それに対して、施設内ではじいておりますのが、いわゆる建設経費、それから運搬経費、そして運送のトラックの費用、それの車検であるとか燃料費であるとか、そういったもの、それから、こちらで用意する弁当箱とかそういった費用も皆足しまして、1100万円余りというふうなことで比較をしております。建設コストが当時と比べて相当上がったといえども、ほぼ倍・半分の話の中で、そこまで変わらない。こういったいわゆるベルランチの大本の話があった上で、しかも、先ほども今井議員のほうから御質問いただいたとおり、学校給食というのは子どもたちに温かくておいしいものをちゃんと提供しようよというのが根本的な話でして、それでもやっぱりコストの話も大事ですねというふうなことがあるわけです。

 平成25年、学校給食施設整備のあり方ということで答申をいただいております。その中でも、適正な時間内に配食可能な施設ということがまず基本的なところで答申としていただいている。この前提になるのは、やはりベルランチのときの経済比較が前提になっていまして、自炊でしたほうが明らかにコスト的にも問題がないと、コスト的に安いということが前提としてこういった答申というのは出されています。我々行政がやっぱり継続して積み上がってきたものが当然のごとくございます。その上で判断がされている。今回も確かに北部学校給食センターは明らかに自炊のほうが安いだろうという判断のもとで設計がされています。

 ですので、実際にコスト比較をきちんとしたのかという御指摘も、前回の議会でもいただいたというふうに思っています。そのときに、私からいえば、右往左往しながら、いろんな資料を出して、数字が間違っておったとか、いろんなことがあって、御迷惑をかけたというふうにも思います。ただ、例えば、延べ床面積で3000平米以上の建物を建てると。それで十何億かかるという中で、100平米、200平米その中で変わったところで、大きな金額の差になるかというと、なかなかそういったことにもなっていかないということも事実です。ただ、それをじゃコスト面で建設費用で出せるかというと、なかなかそれも難しいというふうなことかと思います。

 ですので、きちんとした検証というふうな、ベルランチもそうなんですが、施設を建設した後の検証、いわゆる炊飯としては、こういったぐらいの費用がかかっていますということは出していけるなとは思いますが、今の段階で正確な経済比較ができるかというと、なかなかそこについては、大まかなものはもちろんできるかと思いますが、正確な比較というのは今の段階では出していないというところでございます。大まかにお示しさせていただいたのが、先ほど事務局長が申し上げたざっとした数字ということで、御報告をさせていただいた。ところが、決裁等もとっていないので、公式な文書ではないですよというふうなことを申し上げたところでございます。

 ですので、北部学校給食センターについては、いよいよ今回、私、たしか11月議会のときに皆さん方にも申し上げました。北部学校給食センターは3条件ですと。まず、もう既に相当の施設が老朽化しています。早い時期に何とか建設に持っていって、早く提供したい。少なくとも、もともと31年4月ということを申し上げておりましたけれども、11月の議会でも見送り、3月の議会でも見送り、この6月議会まで今来たと。PFIで行くのか、DBOで行くのかという話もございました。そういったことを経て、遅くとも何とか31年9月には稼働させていきたい。そしてまた、合併特例債が使える間にその建設は行わせていただきたい。さらには、今ここで働いている皆さん方がお見えになりますから、新しい運営にかわってもそういった皆さんがきちんと雇用が継続できるようなこと、この3つの条件が整うように教育委員会のほうで進めていってほしいということで答弁もさせていただいたというふうに覚えております。何とぞ今議会でもって造成の費用も計上させていただいております。何とか今回通させていただいて、間に合うような形にしていただければということで、議会の皆様にお願いをさせていただきます。



◆2番(西口真理君) 今回、給食センターの建設に全然反対するものでもございませんし、内部炊飯自体に反対するというものでもございません。ただ、やはり、公的なものではないとおっしゃいましたけれども、外に出ているという経費の比較ですね、そういうものが議会に対しては全く出されていなかったという経過が今まであると思います。それは行政が悪いか議会が悪いか、双方どちらもだと思いますけれども、給食センターに関しましては、手法に関する論議がすごく時間がかかりまして、かさ上げの問題もありましたが、内部炊飯、外部炊飯、有効性とかメリットとか、どちらにするかとか、そういう議論が余りなされてこなかったのではないかという思いもありましたので、その確認もさせていただきたいと思いました。やはり経費というのは、見積もりの積算というのはすごく大事な問題だと思います。今後ともいろんな公共施設を建てていく上で、A工法とB工法とか、いろんなのをどちらがいいかと選択する上で、やはり経費というのは重要なポイントの一つであることは間違いないと思いますので、それをないがしろにして、今後のあしき例になってしまうようなことのないようにしていただきたいと思います。できる限り私たち議会にもそういう経費、費用に関する資料をお示ししていただけたらありがたいなと思います。終わります。

     〔2番 西口真理君降壇〕



○議長(大平勇君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大平勇君) これにて質疑を終わります。議案第80号は各常任委員会に付託をいたします。



△日程第2 議案第81号 平成28年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(大平勇君) 日程第2 議案第81号平成28年度松阪市競輪事業特別会計補正予算第1号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大平勇君) これにて質疑を終わります。議案第81号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第3 議案第82号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について



○議長(大平勇君) 日程第3 議案第82号松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大平勇君) これにて質疑を終わります。議案第82号は総務企画委員会に付託いたします。



△日程第4 議案第83号 松阪市税条例等の一部改正について



○議長(大平勇君) 日程第4 議案第83号松阪市税条例等の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大平勇君) これにて質疑を終わります。議案第83号は総務企画委員会に付託いたします。



△日程第5 議案第84号 松阪市都市計画税条例等の一部改正について



○議長(大平勇君) 日程第5 議案第84号松阪市都市計画税条例等の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大平勇君) これにて質疑を終わります。議案第84号は総務企画委員会に付託いたします。



△日程第6 議案第85号 工事請負契約の締結について(松阪市防災行政無線(本庁・三雲管内デジタル同報系)増設工事)



○議長(大平勇君) 日程第6 議案第85号工事請負契約の締結について(松阪市防災行政無線(本庁・三雲管内デジタル同報系)増設工事)を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありましたので、発言を許可いたします。

 22番 今井一久議員。今井議員より、あらかじめ資料配付の申し出がありました。松阪市議会会議規則第105条の規定により、議長において資料配付の許可をしましたので、御了承願います。ただいまから資料を配付いたします。

     〔22番 今井一久君登壇〕



◆22番(今井一久君) 議案第85号工事請負契約の締結について(松阪市防災行政無線(本庁・三雲管内デジタル同報系)増設工事)についてでございます。

 今回の入札でも日立国際電気中部支社1社で、落札率は89%でありました。お手元に資料を出したのは、この間の実は平成20年度からのこの一連の工事の入札の状況であります。最初は3社で落札率が67.1%でございました。これは入札価格に対しての落札率でありますけれども、極めて低い落札があり、議会でも問題になりました。この事業推進に当たって、当初、事業推進がおくれ、3月31日に専決を行うというとんでもないこともこの日立国際電気中部支社との間で起きました。そして、見ていただいたように、その後、5回の落札が日立国際電気中部支社1社であります。この契約において公正性・公平性・透明性・競争性、いわゆる入札の4原則が発揮されているのか。そして、このような事態を招いている原因は何なのか、その辺まずお示しを願いたいと思います。

     〔危機管理室長 鈴木政博君登壇〕



◎危機管理室長(鈴木政博君) それでは、今井議員より議案第85号工事請負契約の締結について御質問をいただきましたので、御答弁させていただきます。

 まず、松阪市防災行政無線整備につきましては、市民への災害緊急情報の迅速かつ的確な伝達ということで整備を進めておるものでございます。整備工事につきましては、平成20年度から本格着手しまして、現在まで順次進めておるところでございまして、今回は三雲管内全域と本庁管内の一部に増設を行うものでございます。

 入札に関しましては、今もお話しいただきましたが、平成20年度に無線の親局を初め本庁管内の屋外拡声子局の整備工事の入札を行いまして、このときは3社参加の中、希望価格からの落札率が67.1%という入札結果となっております。その後、今回を含めまして5回の増設工事で条件付き一般競争入札を行っております。結果といたしまして、表のとおり、1社という入札結果となっております。御質問にあります公正・公平・透明・競争性につきましては、機器等につきましては、総務省推奨規格をもとにいたしました標準規格をもとにしております。設計、積算におきましても、特定のメーカーを指定するものでもございません。また、入札参加資格におきましても、資格総合点数や業者実績要件の今回緩和を行うことで、入札参加資格業者が増加することで競争性も確保されていると考えておるところでございます。今回の入札結果を見ましても、これまでの希望価格に対する高いところで98%、99%という落札率から、今回は89%と約10%近く落札率が下がっております。この結果を見ますと、参加業者の増加に伴います競争率が発揮されたと判断するところでございます。

 しかし、御指摘のように、結果として1社の参加業者というところを捉えますと、改善すべき点もあると考えるところですが、標準規格での施工や一般的な設計積算、複数の入札参加資格業者が見込める状況であったことから、この一般競争入札は適正であったと判断しているものでございます。

 次に、このような事態を招いた原因といったことでの御質問でございますが、先ほど申し上げましたように、この条件付き一般競争入札は基本的には適正であったと考えておるところでございます。しかし、議員からこのような御質問をいただいて議論を交わさなければならない原因として考えますと、防災行政無線の基本となる機器やシステムをまず整備し、その後に順次拡大、増設を区域ごとに別発注していくというこの方式が御意見をいただいておるもとになっていることと考えておるところでございます。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔危機管理室長 鈴木政博君降壇〕



◆22番(今井一久君) 昔のことまでは戻りたくはないんですが、ただ最初のときのかけ違いというよりは、最初のときに契約監理課がちゃんと入って契約審査会がやられましたか。山路副市長、覚えてみえますか。



◎副市長(山路茂君) 当時のことを私は覚えておりませんけれども、契約審査会というのはやっておるというふうに思っております。



◆22番(今井一久君) いわゆる要求水準書や仕様書をつくるときに、契約監理課が入って、こういうシステムが当然、日立が入札すればそれに付随して、本局が決まればあとずっと決まってくるのは当たり前なんですよ。だから、こういう結果になっているんでしょう。幾ら言いわけしたって、実際こうなっているんだから、こういうことを見越して入札をどうするかというのを考えるのが契約のほうの仕事なんです。その辺はどうだったのかという話なんです。



◎副市長(山路茂君) 20年度の当初の契約審査会の中身というのは、ちょっと私のほうでは把握をしておりませんけれども、先ほど今井議員おっしゃいましたように、そういうふうな長期的な契約、この中でも道路みたいに区切ってもほかの業者がやっても何も問題がない仕事もございますけれども、当初に親局をつくるなりシステムを入れるなりということになりますと、参加はできるんですけれども、やはりインセンティブといいますか、最初に入ったところにどうしても優位性があるというふうな契約にも近いのかなと思いますので、そのようなものにつきましては、できるだけ全体計画を立てる中で、設計も当初に行って、長期的な全体の契約をするというのが一番適切なのかなと思っています。ただし、防災行政無線の場合は、当初の段階でそこまでの松阪市全体の防災行政無線をどうしていくかというところは明確にされていなかったという当時の状況がございますので、なかなか難しかったのかなというふうな気はいたしております。



◆22番(今井一久君) 実はこれ、最初が3年割りでしょう。年度ごとの割りにしてなかったんですよね。だから最初もめたんです。この年度にじゃどこまで事業が終わるのかということで、それは完成がぎちぎちでやったために専決処分でしなければならないというとんでもないことが起きたんです。だから、発注自体がはっきり言って、でたらめと言ったら悪いんですけれども、不完全なものであったということは、それ自体から見てもわかるように、全体を本当に考えて、今後のことも考えてしていくべきだと思います。これまだ実はもう1回しなければならないと思うんですけれども、その辺はどう考えますか。



◎副市長(山路茂君) また今後、飯南、飯高という話になってこようかと思うんですけれども、現実としまして、こういう形で今まで進んできておる。その中で1社入札で来ておるわけですけれども、今回、先ほどお配りいただいた資料を見ていただいても、89%という落札率になっております。前年度が90.4%という形になっております。実は平成27年度のときに自社製造という要件を撤廃しております。ですから、メーカーだけじゃなしに、そのメーカーから機器を購入して設置をする業者であっても可能ですよということを前年度にしておりまして、その結果が90.4%と。今回、あと資格点数のほうを1000点から900点に下げております。できるだけ業者が入ってきやすいような形を前年度、今年度という格好でとっております。結果的には1社でしたが、ただそういうふうなほかの業者が入ってくる可能性もあるという中で、落札価格が低下をしてきたのではないかなというふうに思っております。

 ちょっと99.5%とか、そういうふうな数字につきまして誤解があるといけませんので、一言申し添えさせていただきたいんですけれども、希望価格方式というのをとっております。設計価格がありまして、それの90%を希望価格ということで、それ以下で入札をしてくださいということでございまして、もともと90%、それに対して99.5というふうな数字が出ておりますので、今回の89%というのは、ほとんど80%ぐらい、設計価格に対しましては80%ぐらいの額だというふうにお考えいただいてもよろしいかと思います。その場合に、もう1回あるんですけれども、今回は結果的にその程度で落ちたわけですが、次回はどうかと、これはわかりません。そういう中で、やり方としては、今回と同じような形で一般競争入札、ほかの業者の参加があるかどうかわかりませんけれども、なるべく枠を広げながらやるのか、あるいは随意契約をやるのかということのどちらかになるのかなと思っておりますけれども、どちらのほうが説明責任も果たせて価格的にも有利になるのかというのは、これから今後の計画の中身もわかりませんので、その計画の中身も見ながら検討させていただきたいなと思っております。

     〔22番議員より「わかりました」という声あり〕

     〔22番 今井一久君降壇〕



○議長(大平勇君) 暫時休憩をいたします。午後3時、本会議を再開いたします。

                         午後2時50分休憩

                         午後3時0分開議



○議長(大平勇君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、18番 海住恒幸議員。

     〔18番 海住恒幸君登壇〕



◆18番(海住恒幸君) では、よろしくお願いいたします。議案第85号工事請負契約の締結についてでございます。先ほども今井議員から御質問があった議案でございますけれども、松阪市の現在の防災行政無線システムは、飯南、飯高は旧町のシステムを今も使い、嬉野、三雲は旧町のシステムを今、デジタル化対応を図っているところだとお伺いしております。そして、もともとこのシステムを持っていなかった旧の松阪市は、平成20年度から22年度までの3カ年で設置工事、24年度の増設工事、そして今回の増設工事ということになっておりますが、増設という場合の対応を私はお聞きしたいと思っております。

 先ほどの答弁の中にも重なった部分がございましたが、最初の時点、つまり最初の設置のときにどのような計画を立てているか。例えば、予算がありますので、全体を計画する、それを一気に施行するのは困難であろうと思われますが、1次計画、2次計画、3次計画とかいうふうにあらかじめ構想を立てて、計画を立てて増設工事ということを展開してくる性質のものなのか。それとも、使用開始後、これはしばしば耳にすることなんですけれども、聞こえが悪いなどの苦情、場合によっては真下にあってやかましいという声もあるかもしれませんけれども、そういう対応として急遽追加的に変わってくる計画というのが多いものなのか。そうした事柄が入札、仕様書を作成する際に、いわば通常の公共施設の場合ですと一端箱物、インフラができてしまったら、なかなか住民の声があっても軌道修正を図っていくというのは難しいものなんですが、逆にこのような場合、日々生活者とその音との共存、音と機能、役割。音が届かなかったら全く無用の長物になってしまいますので、どういう住民の声を反映された形で増設が決まっているか。そして、入札という前に設計というのがあるわけでしょうけれども、ちょっと設計図書を確認しておりませんが、誰がこれを今度はここを整備する必要性があるというふうな設計をしたか。そういう一つの成果物として今回の入札が行われたのか、そういった事柄をお聞かせいただければと思います。

 以上、1回目の質問とします。

     〔危機管理室長 鈴木政博君登壇〕



◎危機管理室長(鈴木政博君) 海住議員から御質問いただきました議案第85号松阪市防災行政無線につきまして御答弁させていただきます。

 まず、今回の増設でございます。その前に計画といったところを御説明させていただきたいと思います。基本的には、本庁管内は防災行政無線、過去はございませんでして、合併後、初めてこの20年度から3カ年でつけたところでございます。それから、嬉野へ移りました。これは昭和63年に整備したもので、この当時、23年ほどたっておって、耐用年数20年というところを超えておりますので、優先的に整備を行っております。その後、今年度ですが、三雲管内、これは平成3年で、同じくもう23年ほどたっておるところで、順次古いものから変えていっておるところで整備は進めております。

 その中で、増設ということでございますが、今までの経過を見ますと、本庁管内、まず20年から3カ年で行いまして、その後、嬉野管内を行いました。その後の2年間は本庁管内の増設と嬉野管内の増設を行っております。この件に関しましては、決して計画的な増設ではございません。基本的に整備というのは、屋外拡声子局といいまして、電柱の上にスピーカーがついておるものが音を出して、それを皆さんに聞いていただくということですが、基本的には500メートルから400メートルという音達距離があるものでございます。その基準に従って配置をする中で本数を出しておるところでございますが、電波というものは障害物であったり、例えば電線の雑音であったり、いろんなものを拾いますとその性能が働かないというところが出てまいります。

 この本庁管内、嬉野管内、基本的な整備を行った後でも聞こえないというところが出てまいりました。これは、住民の声であったり、保守管理を業者が行っておりますので、その中で電波が届いていないよといったところを確認したものもございます。そういったものを中心に基本的には既存の施設を調整しながら、聞こえるようにという形で増設をせずに行っておるところが基本なんですが、それでもどうしても物理的に届かないといったところが出てまいりまして、その辺に関しましては随時増設をしてまいりました。今年度、本庁管内増設いたしますのも、前回増設してからまたそういう聞こえない区域というのが出てまいりまして、そこへ業者を入れまして電波が届いているのかどうかも確認しながら、どうしても必要だという部分について増設をしていくものでございます。

 それと、平成20年度当初といいますか、それ以降、東日本であったり、常総市の鬼怒川の決壊であったりと、いろんな大きな災害が起こってきまして、こういう行政無線、情報伝達というのが非常に重要視されてまいりました。本庁管内、三雲管内も今回、前回町のときに整備したものよりふやして、密度を濃くしております。どうしてもそういう聞こえないという地域をなるだけ減らすというところで、そういった災害の中で出た教訓をもとに、より充実させていくというところも含めて増設という形で考えておるところでございます。

 設計というところでございますが、基本的に外注委託をしております。ただ、この増設に関しましては、市民の声、それから保守管理しておる業者からの調査結果をもとに行っておりまして、委託業者につきましては、その聞こえない範囲を特定した後に工事の実施設計を行っておるというような委託を行う中で、最終的に工事発注という流れで行っておるものでございます。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔危機管理室長 鈴木政博君降壇〕



◆18番(海住恒幸君) どうも丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございます。

 そうだったんですかという感じで、非常に不勉強なまま質問して申しわけございません。要するに、流れというのが、どのタイミングで計画的に次は予算をつけて、どこどこを施工するんだというものが基本的にはないという、非常に他の公共事業と比べてイレギュラーなものなんだなというふうに思いました。

 今回、27年度、本庁管内でいきますけれども、続いて28年度連続、あいたり、比較的続いている、本庁、本庁、本庁と、本庁は1年置きぐらいになっていますけれども、今回連続になっている。それは何か特別な事情というのが発生したんでしょうか。

 あわせてお聞かせいただきたいのは、いわば整備した、例えば27年度にこう整備しましたという、その結果をどのように評価をして、それを28年でカバーしていくんだというふうな評価の仕方と、それを設計ということがかかわってくるんですけれども、それをどのように今後の箇所づけということに最終的な判断をされてくるのか。わかりやすくお願いいたします。



◎危機管理室長(鈴木政博君) 本庁の増設に関しまして御質問いただきました。

 本庁増設に関しまして、まず27年度でこの28、29と連続した増設でございますが、27年度に関しましては、大規模公園、総合運動公園、それから森林公園、それと最終処分場の隣にある公園の3公園の整備を行っておりまして、これにつきましては大規模な公園ということで、中に1つ設けないと放送が聞こえないというところがございました。整備をいろいろしておったところもございまして、この辺は立てる計画ができておりませんでした。ただ、総合運動公園ももう使用されておりますし、整備の必要が出てまいりましたので、この3公園につきましては聞こえないというほかの増設とは少し意味が違って、これは改めて増設をしてまいりました。

 今回の増設でございますが、その27年度中に管理業者とかいろんな形で情報を整理する中で、今回の増設を計画してまいりましたので、これ連続ですが、少し意味合いが違うというところで御理解いただきたいと思います。

 以上です。



◆18番(海住恒幸君) わかりました。こうやって見てみると、今回の工事金額、入札金額、希望価格、落札価格ともですけれども、規模が過去何年かの中で一番大きい。一番最初の工事に次いで大きい規模になったということは、27年度中にたくさん声をいろんなところで聞かれた結果だと思うんですけれども、これは意味合いが違ってきたということは、このことによって行政無線の設置工事というのがどういう位置に達したか、そういったものは推しはかれるものですか。例えば、カバー率とか、そういったものは数値として出るものでしょうか。その金額、今回の金額が悪いと言っているわけじゃないんですけれども、今回の工事の位置というものを知りたいと思いまして、お願いします。



◎危機管理室長(鈴木政博君) 整備のカバー率というところで御質問いただきました。

 カバー率に関しましては、いわゆる増設につきましては、計画的じゃなくてイレギュラーな形で発生しておりますので、なかなかそのカバー率というのは難しいところですけれども、ことし、来年度29年度まで終わりますと、基本的には本庁、嬉野、三雲が完了いたします。これでいきますと、78%ほどは終わったということでございますが、飯南、飯高に関しましても、基本的には詳細設計がされておりませんので、本数等はなかなか確実なものが言えません。このパーセントといいますのも、今ある町時代に立てたもので考えてこのパーセントになりますので、また設計をする中で若干こういうパーセントというのが変わってくるのかなと考えております。

 それと、飯南、飯高に関しましては、山間部ということもあって、谷や、集落が飛んでおったりしますので、そのカバーする面積もなかなか現状では出しづらいところもありまして、率というのは、あくまで現状での屋外拡声子局を中心としたパーセントであるということで御理解いただきたいと思います。

 以上です。



◆18番(海住恒幸君) 嬉野、三雲に関しましては、既にあったものを取りかえということが中心になってくると、その本数に対するということで78という数字も出るかもしれませんけれども、本庁管内の場合、まだ全体の中で計画もない中で、その場合の数字はそう出ないだろうと思うんですけれども、一応設計上は専門業者がかかわっていらっしゃるんですから、本庁エリアで大体どの程度のカバー率なのか、この400メートル、500メートルで聞こえる範囲内を足していくと、これで計算上は例えば一番最初の工事でもこれで基本は全部聞こえるはずだという前提で行われたのかもしれませんし、しかし結果はなかなかそうはいっていないから、いろいろと継ぎ足していかなければならないわけでしょうけれども、これで29年度で終わりということになるのか、そういった意味で本庁のカバー率は嬉野、三雲とは計算の仕方も違ってくると思うんですけれども、それはどういうふうに見たらよろしいでしょう、今回の工事によってどうかという部分。お願いします。



◎危機管理室長(鈴木政博君) まず、先ほど言わせてもらったパーセントですけれども、少しもとに戻りまして、増設やいろいろな絡みで本数の割合では現状として出せないというところもあって、当初基本計画の中で出した本数で割りますと、嬉野、三雲、本庁で78%ぐらい終わりましたということになります。それと、今回本庁、三雲、嬉野が完了するというお話をさせていただきましたが、今回の増設もそうなんですけれども、経年によりまして、冒頭でお話ししましたいろんな電気のノイズとか、例えば工場ができればその近くのものが使えなくなるとか、いろんな状況が出てまいります。今でもそういうものが出てきておる中で、今後も増設しないかということになりますと、増設する可能性は十分あると考えておりますので、100%できましたという答えにはならないかもしれません。それでいきますと、カバー率というのもなかなか難しい話になるかなと考えております。

 以上です。



◆18番(海住恒幸君) 私も、余り考えていなかったんですけれども、突然ある町のある方から聞こえないと言われて、あ、そうやろかと思って、昼、音が出てくる時間帯にそこを歩いていると、確かに川の向こうからかすかに聞こえてくるなと。いい天気で、比較的静かなお昼だったから聞こえてくる。これが暴風雨の中だったらどうなんだろうとか思いました。そうなると、これをどう評価していったらいいか、非常に難しいと思います。ですので、これで恐らく完了ということではなく、まだそういうふうな非常に市民の声がそういった意味で反映されてくるのは非常に珍しい形にはなっていくんですけれども、今後どのように考えていったらいいか、基本的な方向性に関して、市長のほうから一度考え方をお聞かせいただければ、それで終わりますが。



◎市長(竹上真人君) 今も危機管理室長からお話させていただき、実を言いますと、私の家も全く聞こえません。難聴の地域でございまして、今回の増設で多分聞こえるようになるのかなと期待はしておるところでございます。基本的に、今も御説明させていただいたとおり、つけてみて、ほぼ大体これでカバーできるだろうというのが今回の発注でございます。

 それと、飯南、飯高につきましては、実は今、有線でもって各世帯へスピーカーがありますので、家の中で聞こえるんです。ですので、今の旧松阪市内とは随分形が違うというところがあります。ですので、どれぐらいの規模で外づけのスピーカーをつけたらいいのかというのは、これからの設計といいますか、協議になってくるだろうと思います。おっしゃるように、地域の皆さんがどういうふうに考えるかにも左右されてくるだろうと。

 もう一つ申し上げますと、私もこれはやはり議員も今御指摘いただきましたけれども、つい先日、全国市長会へ行った折に、災害を受けた市長の話がございまして、その講演を聞いてまいりました。そのときに驚いたデータが示されまして、何かといいますと、いわゆる避難勧告であるとか、そういったことをどうやって知ったかという市民アンケートがございました。何と7割が実は防災無線で知ったんだと。実は聞こえないらしいです。要するに雨戸を閉じて、暴風雨の中ですから、でも何かしゃべっておるなというのはわかるんですって。そうしましたときにテレビをつけるとかラジオをつけて、自分ところの地域が避難勧告が出ているというのを確認するということで知った方が非常に多い。ですので、全ての家庭で聞こえるという話でもなくて、何かしゃべっている、何か出ているなというのがある程度わかれば、ある程度の目的は果たせるということもお聞きしてまいりましたので、そういったことも加味しながら、実際に本当に聞こえないところにきちんと届くような整備をしていきたいと思います。

     〔18番議員より「終わります」という声あり〕

     〔18番 海住恒幸君降壇〕



○議長(大平勇君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大平勇君) これにて質疑を終わります。議案第85号は、総務企画委員会に付託をいたします。



△日程第7 議案第86号 町及び字の区域の変更について



○議長(大平勇君) 日程第7 議案第86号町及び字の区域の変更についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大平勇君) これにて質疑を終わります。議案第86号は、総務企画委員会に付託をいたします。



△日程第8 議案第87号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯高総合案内施設)



○議長(大平勇君) 日程第8 議案第87号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯高総合案内施設)を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大平勇君) これにて質疑を終わります。議案第87号は、文教経済委員会に付託をいたします。



△日程第9 議案第88号 専決処分の承認について(松阪市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)



○議長(大平勇君) 日程第9 議案第88号専決処分の承認について(松阪市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大平勇君) これにて質疑を終わります。議案第88号は、環境福祉委員会に付託をいたします。



△日程第10 議案第89号 専決処分の承認について(平成27年度松阪市一般会計補正予算(第9号))



○議長(大平勇君) 日程第10 議案第89号専決処分の承認について(平成27年度松阪市一般会計補正予算第9号)を議題とし、これより質疑を行います。

 それでは、質疑の通告がありましたので、発言を許可いたします。22番 今井一久議員。

     〔22番 今井一久君登壇〕



◆22番(今井一久君) 失礼します。議案第89号専決処分の承認について、平成27年度一般会計補正予算第9号についてであります。

 これは、先ほど議案第80号のときにも質問がありましたので、簡単にしておこうと思うんですが、いわゆる地方創生加速化交付金対象事業の問題で、不採択に3つの事業がなりました。田舎暮らし推進事業、いわゆる空き家対策です。子育て世代起業家支援事業、豪商のまち松阪起業家支援事業が不採択になりました。その原因、評価、その辺がどうなっているのか、お伺いいたします。

     〔経営企画部長 加藤正宏君登壇〕



◎経営企画部長(加藤正宏君) 午前中の海住議員の質疑の中で、この地方創生加速化交付金の経過等につきましては御答弁もさせていただいておりますので、重複するところは割愛させていただきますが、今回今井議員から御質問いただきましたのは、この不採択の事業の原因と評価ということでございます。

 先ほどもございましたが、今回不採択となりましたのは、既存事業でございます豪商のまち松阪起業家支援事業、子育て世代起業家支援事業、田舎暮らし推進事業、これを連携させまして、移住促進施策との連携による起業家支援事業という形で空き家を利活用した起業家への支援により、地域経済の活性化、あるいは定住人口をふやすための取り組みを進める事業として申請しておりましたが、残念ながら不採択となったところでございます。

 この地方創生加速化交付金の全国の状況を御紹介いたしますと、全国から2744事業、事業費で1253億円の申請がございました。その中から1926事業、906億円が交付されておりまして、申請事業の約70%が採択されたということでございます。この交付対象事業の審査につきましては、内閣府地方創生推進室におきまして15項目の評価項目によって審査が行われたと聞き及んでおります。特に事業の仕組みの中で、KPIの設定と適切なPDCAサイクルが整備されていることとか、その事業に先駆性があり、自律性、官民協働、地域間連携、それから政策間連携といった要素が含まれていることなどを中心に審査が行われたということでございます。

 この不採択の理由でございますが、この理由につきましては、国のほうは公表はしておりませんけれども、全国的にも空き家を活用した起業家への支援は進めている中で、今回加速化交付金の採択を受けた全国の事例を見てみますと、空き家等を活用し、高齢者福祉とマッチングさせました生涯活躍のまちづくりに向けた事業とか、あるいは空き家を活用したグリーンツーリズム推進事業といったものが全国的に採択されておるところでございます。

 この新しく創業する、あるいは起業する方への支援、あるいは空き家バンクを活用した移住・定住対策は、加速化交付金を充当することはできませんでしたけれども、一般財源を活用してでも進めていくべき事業であるものという考えのもとで、この平成28年度当初予算におきまして加速化交付金を申請した事業費と同額の事業費を計上させていただきまして、現在事業を進めているところでございます。

 以上、御答弁とさせていただきます。

     〔経営企画部長 加藤正宏君降壇〕



◆22番(今井一久君) この審査は書面の審査ですか。それとも、向こうまで出かけていって具体的に言う審査をされるのか。その辺の審査というのは、もう書面での審査ですか。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 書面審査でございます。



◆22番(今井一久君) そういう点では、書き方によってかなり変わる、そういうもので評価が変わるというのは余りにもどうかなという思いがするわけですけれども、この加速化交付金についても、前にありました先行型交付金についても、またトップランナー方式も含めて、ちょっとそこを競わせるというよりは、それを全体包括して国としては支えていくというのが地方創生ではないかなという思いがあるんですが、その辺、市長はどうお考えですか。



◎市長(竹上真人君) ありがとうございます。これ、松阪市はもとより地方自治体はかねてから地域の実情に応じた少子化対策とか、地域活性化対策を実施して主体的に人口減少対策に取り組んできております。また、昨年度策定しました地方版総合戦略に基づいて、地方の創意工夫を生かした施策に鋭意取り組んでいるところでございます。

 要するに議員の御質問は、そういうのを自治体間で競わせるのはどうかということかと思いますけれども、まず、既にこうした手法というのが特区申請という形で従来から地方に投げかけられているというのが1つあるかなと思います。地方にとって、こうした切磋琢磨する取り組みは、ある面、いわゆる首長、私というふうな立場の指導力であるとか、マネジメント力であるとか、そういったものを試されているということなんだと思います。さらに、職員にとっては、自分たちの政策立案能力を鍛えられる機会となるということもあるかなと思っています。

 ただし、こういったことは過度な競争になっていかないように、そしてまたやっぱり地方は地方にとっての裁量権を求めていくというのが本来の姿であろうと私は思っております。そういった観点から、包括的で使い勝手がよい新制度の充実とか、財源の確保、交付金について対象事業の制約を排除して自由度が高い、要するに何に使ってもいいというものになるように、これは全国市長会でも先日国に対して要望させていただいたところでございます。ぜひとも地方の裁量権がさらに増すように取り組んでいきたいと思います。



◆22番(今井一久君) 基本的には自治事務として、法定受託事務ではないんですから、そういう点での、市長がおっしゃるような呼びかけはぜひお願いをしたいということを含めて、終わります。

     〔22番 今井一久君降壇〕



○議長(大平勇君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大平勇君) これにて質疑を終わります。議案第89号は、総務企画委員会、文教経済委員会、建設水道委員会に付託をいたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 お諮りいたします。明6月23日を休会したいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大平勇君) 御異議なしと認めます。よって、明6月23日を休会とすることに決しました。6月24日午前10時、本会議を開きます。

 本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。

                         午後3時33分散会