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三重県 松阪市

松阪市 平成27年 11月 定例会(第6回) 12月08日−04号




松阪市 平成27年 11月 定例会(第6回) − 12月08日−04号







松阪市 平成27年 11月 定例会(第6回)



議事日程第4号 平成27年12月8日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(27名)

    1番  楠谷さゆり君     2番  西口真理君

    3番  米倉芳周君      4番  深田 龍君

    5番  沖 和哉君      6番  松岡恒雄君

    7番  坂口秀夫君      8番  植松泰之君

    9番  堀端 脩君     10番  野呂一男君

   11番  中村良子君     12番  山本芳敬君

   13番  山本 節君     14番  川口 保君

   15番  大平 勇君     16番  大久保陽一君

   17番  濱口高志君     18番  海住恒幸君

   19番  永作邦夫君     20番  松田俊助君

   21番  中島清晴君     22番  今井一久君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  松田千代君     26番  田中 力君

   27番  水谷晴夫君

欠席議員(1名)

   28番  前川幸敏君

議場出席説明者

 市長          竹上真人君   副市長         小林益久君

 総務部長        中出 繁君   危機管理室長      鈴木政博君

 経営企画部長      加藤正宏君   税務部長        大山睦夫君

 環境生活部長      川口日出一君  健康ほけん部長     山敷敬純君

 福祉部長        薗部 功君   産業経済部長      杉山正樹君

 都市整備部長      谷口保司君   教育長         東 博武君

 教育委員会事務局長   村林謹一君   嬉野地域振興局長    向井政幸君

 三雲地域振興局長    鈴木 修君   飯南地域振興局長    廣田美恵子君

 飯高地域振興局長    寺脇 充君   上下水道事業管理者   向井克志君

 市民病院事務部長    内田寿明君   消防団事務局次長    森戸達也君

 清掃行政担当理事    溝田 明君   農林水産担当理事    福井重幸君

事務局出席職員

     事務局長    佐藤 誠   次長      白藤哲央

     調査担当監   松本 健   議事担当主幹  三木 敦

     総務係長    上西伸幸   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    橋本尚由

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                         午前10時0分開議



○議長(大平勇君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第4号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(大平勇君) 日程第1 一般質問を行います。質問順に発言を許可します。

 最初に、18番 海住恒幸議員。

     〔18番 海住恒幸君登壇〕



◆18番(海住恒幸君) おはようございます。本日の一般質問、一番最初、よろしくお願いいたします。一問一答でお願いいたします。

 まず1番目は、下水道事業の将来に備えた対応ということでございます。

 下水道事業は、平成3年に事業着手されまして、既に25年たっております。ようやく集中浄化槽を持った郊外の大型団地の着手というめどが立とうという段階を迎えていると聞いております。そこで、今後10年のとりわけ大型団地における下水道整備のスケジュールをお聞かせいただきたいと思います。

 1回目は以上でございます。



◎上下水道事業管理者(向井克志君) 改めまして、おはようございます。

 ただいま海住議員から、公共下水道事業に関し、大型団地への公共下水道への接続の今後10年のスケジュールということで御質問いただきました。現在、全体計画内にある大型団地の整備計画の予定ということで御説明申し上げますと、次期事業認可期間であります平成28年度から32年度には、虹が丘町のレインボータウン高田、南虹が丘町のハイタウン松阪、久保町の高杉団地を予定しております。

 また、その次の5年間の33年度から37年度に整備を予定している郊外の大型団地への幹線管渠についても計画的に工事を行う予定でございまして、次の事業認可期間であります33年度から37年度までは、阿形町のパークビュー桜道、平成町の中部平成台、萌木町の萌木の里、日丘町の藤の木台を予定しているところでございます。

 以上でございます。



◆18番(海住恒幸君) ありがとうございます。皆さん、知っていらっしゃる方と知っていらっしゃらない方もあるかもしれませんけれども、市街地の面的な整備と郊外の集中浄化槽を持った大型団地では、やや仕組みが異なっております。特に、住民の総意をもって工事に着手しなければならない点、その点、いささか戸惑いも生じている可能性もあるし、もしうまくいかなかったら、その団地内での住民投票などによって接続の賛否を問うような動きもあると聞いております。そういった点を踏まえて、例えばもう来年から着手だと言われても準備ができない点もございますので、その辺、少しでも前倒し前倒しで早くから可能な限りの情報提供をして、地域との協議をしていただくことが事業をスムーズに、また住民の戸惑いも生じさせないことになるかと思います。その辺の方向性についてどうお考えか、簡単で結構ですからお聞かせいただきたいと思います。



◎上下水道事業管理者(向井克志君) ただいま公共下水道の接続に関しまして、大型団地の管理組合であったり、団地自治会の役員の方々の大変苦労される点があるということと、また接続が近づいてきたらいろんなことがございますので、行政のサポートということでお答えをさせていただきます。

 具体的なサポートといたしましては、公共下水道への接続が近づいてきた団地につきましては、早い段階からの管理役員や関係自治会の方々への事業説明でありましたり、また関係住民の皆様に事業の理解を深めていただくための出前講座の実施、公共下水道接続への判断材料や必要な手続に関する情報提供については、これまでも行っているところでございます。今後は、少しでも負担軽減が図れるよう、部内の体制の充実も努めまして、地元からのさまざまな相談に対応してまいりたいと考えております。



◆18番(海住恒幸君) 続きは、2月定例会、新年度の予算、下水道会計、企業会計として出てまいりますので、そこで時間をとって集中的にまたお尋ねしたいと思います。

 第2番目の質問をお願いしたいと思います。観光交流拠点事業の見直しについてです。

 これは、10月の一般質問に対する市長の御答弁の中で、旧長谷川邸中心、三井跡中心として、観光交流拠点の本館と別館に分かれているのでわかりづらい。来年度に向け、総合計画をつくる中で改善を進めたいという趣旨の発言をされたと思っておるんですけれども、既に予算化されている、そしてまた設計業者との契約も済んで、それぞれの業務も進行していると。本館と別館が一括した発注だったらまだあれなんだけれども、別々の発注になって、別々に設計が進められている。そういう途中の段階における見直しというものをどう捉えたらよいものなのか。例えば、発注した業者に対して違約金が発生する、そういったことを払ってでもこの見直しを図るというおつもりなんでしょうか。単年度の発注ですので、今年度に設計という業務は終了するわけですけれども、来年度に向け、総合計画をつくる中でということをおっしゃっていたので、その整合性についてお聞かせいただければと思います。



◎市長(竹上真人君) おはようございます。議員からの御指摘をいただきました。たしか、私もあの答弁をしっかりは覚えていないですけれども、そういった声もあるというふうな形の話をさせていただいたと思っております。御指摘のとおり、そしてその9月議会で施設が2つに分かれているとか駐車場の問題も含め、まだ検討すべきところはあるという答弁で、その前提にそういった声も聞いていますよというのがあったと思っています。それから、平成29年度のオープンを目指すのは、今の経過では少しタイトなスケジュールじゃないかと、そういうことも申し上げたと思います。そういった問題を提起した上で、今後の事業進捗に当たって28年度に総合計画を策定する中で、豪商のまちづくりを積極的に推進することなどと答弁をさせていただいております。

 この手の話をすると、まるでそれをやめるかのようにとられる向きもあるので、そこのところはまずははっきりさせておきたいのは、豪商のまちづくりは積極的に推進していきたいということでございます。

 そこで、この事業、市民の皆さんを初め関係団体や議会との協議を重ねまして、平成26年12月には基本計画書の中で、27年度設計、29年度オープンを目指して進めているということでございまして、本年度事業の各種設計業務につきましては、既に6月に展示設計等、7月に本館・別館それぞれの新築工事設計業務の委託の発注を済ませ、年度内の完成を目指して設計を進めているところでございます。したがいまして、既に設計に入っていますこの施設の機能変更でありますとか、委託業務を中断することは考えておりません。しかしながら、先日も久松議員の御質問にお答えしましたように、この旧長谷川邸の寄贈を受けたことによりまして、市役所周辺の土地利用が進んできております。県の指定文化財の指定であるとか、また将来的には国の重文を見据えてということになっていくだろうと思っています。

 そうした中で、それぞれに統一性がないといった御指摘もいただいております。これから豪商のまちの松阪を推進するに当たりまして、まず総合計画を策定する中で観光政策をきちんとまず定める。そして、観光交流拠点の位置づけを明確にして総合的な視点でまちづくりを進めてまいりたいと考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。



◆18番(海住恒幸君) ありがとうございました。私も、それを市長が答弁されたのが就任してわずか1週間、5日ぐらいでしたか、そのような時点だったので、まだ十分に把握されてなかったのか、そういうニュアンスだろうと思いながら、その後いろいろとマスコミ報道とか市民の関心もあって、見直しと言うと取り上げるんだというふうな誤解があったかどうかわかりませんけれども、ひとり歩きしていったのかなと思うんです。そういった意味で、市長就任2カ月たたれた時点で、もう一回押さえ直していただいたと思います。

 続いて、3つ目の質問のほうに入らせていただきたいと思います。風力発電計画についてでございます。

 実は、この問題、平成20年、21年、22年ごろ、私も下村市長のときから、そして山中市長にかけて、特に山中市長のときは連続4回、一般質問で取り上げさせていただいた問題で、一度は消えた計画ですけれども、もう一度、形はほぼ一緒、別の会社で浮上してきた計画でございます。ただ、そういった意味では基本的な条件は変わっていないと認識しております。

 まずお尋ねしたいのは、計画地のほとんどが市有地、松阪市が持っている土地の上に計画がなされているという点です。ちょっと書画カメラをお願いいたします。

 これは12月2日付の朝日新聞でございますけれども、ちょっと読みます。計画地は、白猪山を中心に松阪市飯南町深野から大石町にかけての標高約600メートルの尾根沿い。市有地の一部を借り受け、東西約4キロに風車12基を建設するとあります。

 つまり、松阪市の市有地を借りるということを前提とした計画であるという点。端的に言って、市長は市有地を貸すのか貸さないのかという、これが一番大きな争点になります。法律の中に、風力発電もアセスメントに位置づけられましたけれども、地権者である市長がこれを貸すと言えば、この事業は実現するであろうし、貸さないと言えば、この計画は実現しない。そのような上に立っていて、提出されたというか、今縦覧されていますけれども、配慮書というアセスメントによって位置づけられた文書の中には、松阪市の協力を得てという表現が書かれております。つまり、松阪市の協力がなければ実現しない。

 これについて、実は風力発電というと、6年前にも議論になったときに、当時の山中市長が全ての自治会単位での賛成合意が得られなければ認めない、承認しないと述べられて、結局その事業計画が立ち消えたというきっかけになったわけなんですけれども、大変恐縮なんですが、市長がかわれば、また計画が出てくるといううわさはありました。そういううわさはたびたび耳にしておりました。そして、市長が就任して2カ月、こういう計画が出てきました。どうこれに対応していかれるのか、市長の現時点での考え方をお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(竹上真人君) 今のお話で、まず今回の事業の想定区域に松阪市の市有地がかなりの部分を占めているということは承知をしております。現時点における想定区域から見ますと、12基の計画がありまして、そのうち11基、約90%に当たる部分が市有林であると思われます。最終的に地権者である松阪市が認めない限り、この事業は成り立たないと考えているところでございます。

 地権者としてどういうふうに判断をされるのかということについてでございます。ただ、私がやるとかやらないとかという話では多分ないと。議会冒頭でも申し上げましたけれども、市政というのは市民の皆さんのために、公共の福祉を提供するがためにあるわけでございます。ですから、いわゆる市民の皆さんの合意であるとか、もちろん市民の代表の議会の皆さんの合意であるとか、そういったさまざまな民主主義のプロセスを経て、そして決定していくということであると私は考えております。

 今、議員も御指摘になりましたけれども、この風力発電自体が環境アセスが必要な対象事業になったわけでございまして、今後はこの法律に基づいた環境アセスメントの手続、これが多分公告・縦覧であるとか、住民への説明会であるとか、さまざまなことがこれから行われていくと思います。その中で、市長として意見を述べる場面もあるということでございます。さまざま、この法律に基づいて住民合意を得ていくプロセスを踏んでいかなくてはならなくなっておりますので、今後は段階的な手続を経過をしっかり見きわめて、そして最終的な判断をしていきたいと考えております。

 以上です。



◆18番(海住恒幸君) 私もそのフローチャート、今回のアセス法の中に位置づけられたのが平成25年ですから、前回のときはまだ自発的に、自主的にアセスを民間事業者がやっておったわけなんですけれども、今度は法定ですので、経済産業省が前面に出てきて、その分懸念もあるわけなんです。市長は、プロセスに基づいて市民の意見も聞いてということをおっしゃるんだけれども、このフローの中では市長は事業者に直接意見を言うことはない。直接このフローの中ではですよ、あくまでも。住民意見を受けとめることはできると思いますけれども、このフローの中では住民意見というのは市長に上げる仕組みにはなっていない。市長が物を言う相手というのは、知事なんです。知事の口を経由して、経済産業省であるとか事業者に対して物を言う仕組みになっている点が、大変形式性が大きくなった。

 すなわち、この手順に従って、例えば市長が正式な意見を出すのは知事ですから、それを経済産業省がどう受けとめるか。最終的に環境省の意見も聞いてきますけれども、最終的に評価を定めるのは経済産業省である。その結果を環境省であるとか都道府県知事であるとか、関係市町に送付するという、それが環境影響調査の概略なんです。そういった意味では、法律ができたのはいいような、果たしてこれは環境影響というのは問題がありませんよという国のお墨つきを与えるものにもなりかねないと捉えるのですけれども、そのあたりについて、いかに地元の自治体が中身を本当に住民の思いを込めたような意見を知事に伝え、それが全体的な結果に反映されるような仕組みに、それはある意味、市長としての取り組み姿勢であるし、覚悟であると思います。そのあたりについて、どうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎市長(竹上真人君) まず、ちょっと誤解のないように説明をさせていただきたいんですけれども、今、予定されている事業は、議員も御存じだと思いますけれども、今まで2つございました。今配慮書の縦覧をやっているかと思いますが、この事業区域には市有地はございません。もう一方の事業者のほうに市有地があるわけでございまして、今配慮書がされているところには市有地がないというふうに私は理解をさせていただいています。

 それで、もう一方のいわゆる9割を市有林が占める部分については、既に知事に市としての意見は述べさせていただいています。その中で……。

 失礼いたしました。私の理解不足でございまして、今の計画のところが90%、訂正をしておわびを申し上げます。

 そうしますと、話が逆でございまして、この意見を述べるに当たりましては、前市長時代の答弁の中で、住民の賛成と同意を得た上でというふうなことが当時入っていたと思います。そしてまた、もう一方の事業者の部分でございますが、当時県へ出した意見書の中にも同様の文言が入ってございます。この基本姿勢は変わらない。基本的に、やはり住民の皆さんがこれに対して賛同する中で事業は進めていくべきだと考えています。



◆18番(海住恒幸君) アセスのほうを市長は御答弁なさったものですから、アセスのほうに話を持っていきましたけれども、本当は国の制度としてはそうだけれども、自治体として、計画地の90%が松阪市有林であるので、松阪市長の意思というのが十分決定打になるということですので、そのあたりの住民の意見というものを住民自治という部分において配慮されることを本当に望みます。

 現状、私も影響を受けそうな地域の住民の声を聞いてまいりました。私、実は今回いろいろと資料を見ておって、六、七年前の議論のときに大変うっかりしておったなと思ったのは、当時は私自身、低周波音という議論に大変引きずられていて、全く欠落していたのが土砂災害という部分なんです。前回は東日本大震災の前であったし、またここ数年各地で相次いでいる局地的な集中豪雨、これでもかと思われるぐらいの山崩れとかを目にします。そういった今の私たちの意識を持ってこの計画を見たとき、土砂災害への懸念というものを抜きにしてこの計画を語ることはできないのではないかと思っております。

 ここにこんな資料を持ってまいりました。これは、2010年2月に当時の計画者であった株式会社ジャネックスが環境保全審議会で配付した資料一覧の中の部分ですけれども、過去の災害事例というのをこれだけ詳細に拾っています。きのうもたまたまお寺の過去帳を見せてもらいに行ってきましたけれども、安永2年の1773年、今からおよそ250年ぐらい前、このときの大風雨、白猪山大崩れという被害がいかに甚大であったかということをきのうたまたま聞いてきました。こうやってずっと見てくると、250年間に11回、ここに残るような災害、つまり25年に1回の割合で大きな災害、ほとんど山津波を受けている土地柄なんです。これは、大石町の谷とか矢下地区であるとか、都というところとか、大きい城と書いておおじょうと読む地域。そういったところで下から見ると、本当に白猪山の頂というのは間近に見えます。もう一方は、飯南町深野の地区です。こちらのほうの夏明、松阪牛で有名なところですけれども、あのあたりの段々田のあるあたりとか、かなり江戸時代に被害を受けております。

 こうした地域性というもの、これは250年前であろうと、平成の今であっても、変わるものではない。そこに対する心配というものを本当に麓の皆さんは語っていらっしゃいました。お寺の過去帳にはこういう表現を使ってありました。しゃく抜け多発。1尺2尺の尺かもしれません。つまり、これは意味がまだわからなかったですけれども、尺単位で抜けていくけれども、それが非常に大きく広がっていくさまを指すのか、そして山との戦いという言葉も使われていました。扇状地の地形にあります。つまり、もともと谷から流れてきた土砂の堆積によって、それがだんだん積み重なってつくられてきた地形です。それで、地元の方はきのう、お寺も1回土砂に埋まってしまって、移転して天井裏に当時の砂が残っているということも言われました。

 つまり、地元の方はこうおっしゃいました。不安定だった山が今ようやく安定期に入ってきた。こういったときに山をいじらないでほしい。こういう地域に伝わる単に伝説じゃなくて具体的に人から人へと伝わってきた史実というものをどう評価されるか、東日本の津波も同じように語られていた。こちらは山津波ですけれども、それを軽んじるか、山のてっぺんで行われる大きな土木工事です。それについて、この史実を踏まえて、私たちは何を教訓としてこの事業計画を見ていけばいいのか。難しいテーマですけれども、市長は特に土木工学をたしか専門とされてきたし、県職員のときもそういう分野でいらっしゃったし、私よりはそういうことに対して強いのかなと思いますので、お考えをお聞かせいただければと思います。



◎市長(竹上真人君) 非常に難しいテーマのような気はいたしますけれども、環境の変化というのはさまざまなものがあるだろうと思います。議員御指摘をされました、何回もそういったいわゆる土砂災害が起こっている。歴史を見れば、さまざまに土砂災害は各地でもちろんのこと起こっているわけでございます。昨今、県内でやはり集中豪雨、そして国内全てもそうですが、いわゆるゲリラ豪雨という言われ方をするようになってまいりました。温暖化の影響であるということも言われておりますけれども、1つの地域に集中して大量の雨が降るという現象が各地で起こっている。それによりまして、広島県の例が最たるものかと思いますが、さまざまな土砂災害が発生しております。

 そして、我々の地域を見ますと、特に森林について申し上げますと、戦後大きく森林の形は変わっていると言わざるを得ません。それまで、これは国の政策にもよりますけれども、広葉樹混交林という形があったところが、いわゆる人工林、議員が言われているところもほぼ8割方が多分人工林になっているかと思います。そうした人工林に植えかえをしてきた中で、今るる歴史の話を語られましたけれども、山の形は相当にその当時とは変わっております。どういった影響が出るのか、私には正直、そこまではわかりませんけれども、そういったことも踏まえて、今後考えていくことが必要であると思います。



◆18番(海住恒幸君) 地域の人の経験則に基づいた声というものが一番信じる道かもしれないと思いつつ、そのことを十分に御認識の上、当たられたいと思います。

 計画の内容、問題点を幾つか、今回の配慮書、もっと膨大なものですけれども、関連のページだけちょっと抜いてきましたけれども、ここから基本的にはこれは前回賛成されておった住民の方でも、前回、事業者からバスへ乗せてもらって淡路島のほうへ風力発電運用されているところを見学に行ったりとか、そんなことをされたそうなんですけれども、そこで見た風景というのが、ここで見に行ったことによって果たしてこれが私たちのこの山のてっぺんでつくられたらどうなるかということを逆に心配されて、つい数日前、私に電話をかけていただいた方があるんです。

 つまり、山の頂に穴を掘って、この計画書によると、3メートルから7メートルと書いてあるんだけれども、果たしてそれぐらいのスケールで済むのかどうかわかりません。穴を掘ってコンクリートを流し込んで、高さ80メートルありますか、タワーを建てる。その上に80メートルの風車を支える。ナセルといって、いわゆる扇風機の中心に当たるような部分、重さは、このものがそうあるかどうかは知らないけれども、一般的には60トンと言われているし、一般的には前回の計画のときに、前よりも小さくなったかもしれませんけれども、1つの風車をつけたタワーの重量というのは、近鉄特急、急行かもしれませんけれども、1両分ということも言われました。それぐらいの重さのある風車を山のてっぺんに建てる。そして、12基建ちますので、管理用の車両を動かさなければならないので、尾根伝いに道をつけるわけです。

 そういったことが果たして今の松阪、麓に来れば松阪牛がいて、棚田が美しくて、深野和紙があって、大変風光明媚な土地です。松阪市が誇るべき風景の一つだろうと思いますけれども、代表する風景だと思いますが、そこにふさわしい風景なのかどうか。よく経済効果とか言われますけれども、そこまで結構住民の方は山のてっぺんから間伐材を運んでくる、それが経済効果かどうかわかっていらっしゃると思うんです。そういったことを十分に執行部は、私たちはこれを質問するためにいろいろと問題点を探しますけれども、行政はどうですか、前は環境保全審議会に審議を委ねていたんです。いわば環境保全審議会のほうに、言葉は悪いけれども丸投げしていたんですけれども、果たして環境当局として、市長を中心にみずからの自治体の課題としてどう判断するように努めていかれますでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。



◎市長(竹上真人君) まず、私も含め、多分今出席している環境部長も専門家ではもちろんのことございません。今回、まず先ほど議員も御指摘ではございますが、やはり環境審議会というものが市には設置がございます。そこにはいわゆる環境の専門家の皆様方がお見えになって、そして科学的な知見、そしてまた客観的な判断をいただいて、それぞれの環境影響についての評価をいただくということでございます。

 まずは、私はやっぱりその事業そのものを別に否定するわけではございません。風力発電というのもいわゆる新エネルギー、自然エネルギーの一つでございますから、住民の合意は前提でございますけれども、そういった意味では自然エネルギーを使うというのは悪い話ではもちろんないんだろうと。ただ、議員おっしゃるような場所であるとか、先ほどからも出ておりますけれども、その事業の環境への影響、そして住民の合意、さまざまなことを総合的に判断しながら、市としてはやっていかなければならんということだと理解しています。



◆18番(海住恒幸君) ちょっと変な文章をお見せいたします。これは、平成20年4月22日に提出された当時の風力発電の計画に対して、当時の市長が7月23日付で、環境に配慮した事業とすることを条件に同意する予定ですという文書を出したんです。これは全く一緒の文書ですが、実物ではないです。実物は判こをついて、環境省外郭団体のようなところに送られています。この文書が当時の事業者に対して補助金を、当時の国の補助金をつける一つの根拠とされた地元自治体の長の同意文書なんです。ですので、私たちは一旦国の補助金が先に決まってしまったものをどうするのか、松阪市として取り消してもらうのかどうかという議論からこのときは始めたんです、7年前ですけれども。

 ここで7月23日とあるのはどういう日かというと、6月3日に初めての環境保全審議会が開かれて、2回目の環境保全審議会は7月24日に予定されていたんです。その前日にこういう文書が発行されていた。1回目の環境保全審議会というのはほとんど委員の自己紹介のようなものであって、2回目からようようこれから実質審議に入っていこうかという、その前日に、もう同意する予定ですと、いわば内定を与えた。こういったことがあって、そのことは誰も知らなくて、随分後になってこういった文書があったということを私は入手させていただいて、議会でも使わせていただきました。

 つまり、もうこんなことはないでしょうねということです。あわせてお聞きさせていただきたいんですけれども、住民の声をどういうふうに聞いていくかということです。環境アセスでも幾つか義務づけられているとは思いますけれども、手順としてはあると思いますけれども、これは市長として自主的に実施することができます。特に、12基中11基の風力発電の風車が松阪市有地にあるわけですから、もう自治体の長として最終的に責任を持って事の是非を判断しなければならないので、やはりもう関係の各住民の意見をあらゆる機会を使って聞いていただきたいと思うんです。そういうふうな、逆に事業者からの説明もあるでしょうけれども、自治体としての説明をどうするのか。また、自治体としてどう住民の意見を聞き取っていくのかという点。

 ちょっとまとめて質問しますけれども、山中前市長のときは全自治会の同意を条件としました。それはこれなんですけれども、一応見せます。地元100%同意が条件ということだったんです。これが平成21年12月7日、今からちょうど6年前ですけれども、このような方式をとりました。竹上市長は、全自治会の同意を課すかどうか。つまり、今までの松阪市の方針を変えるか、これは松阪市にとって住民も納得した方法であったとしたならば、その方針を踏襲するか。また、さきに言いましたけれども、住民への説明、自治体としての説明、意見の聞き取りをどうするか。それから、まさかこのように誰も知らんところで、このような松阪市としては同意していくんですよという時代錯誤的なことは決してあり得ないということをおっしゃっていただきたいんですけれども、幾つかまとめてお聞きしましたが、よろしくお願いします。



◎市長(竹上真人君) 幾つか御質問をいただきましたけれども、まず同意を前提に計画を進めていくということはございません。これは明言させていただきたいと思います。

 それから、市としての説明会ということがございましたが、市としての説明会というよりも、制度がなかなか正直わかりにくうございます。それで、つい先日も飯南振興局のほうで関係自治会長に今の環境アセスというのはどういう制度なんやと。配慮書というのが出てきたわけです。でも、地元の皆さんであるとか一般の方は配慮書とは何なんやと。全くわからないということだと思いますので、事業の説明というよりも、いわゆる制度の説明、配慮書というのはこういうものなんですよという説明はつい先日も、たしか11月終わりに振興局、そしてまた環境部局のほうからさせていただいたところでございます。

 そういった皆様方にまず環境影響についての理解をしていただくということは重要だと私は思います。今後も、そういった理解をするためのお手伝いというのはしていく必要があるだろうと。ただ、議員がおっしゃるような、まずは今、環境影響評価の法に基づいた手続のプロセスがある中でやっていくわけです。その中にまた市独自のというふうなことは、今のところは考えてはございません。

 そしてまた、影響するところの住民の皆さんの合意というのは前提だという姿勢は変わっていないということで御理解をいただきたいと思います。



◆18番(海住恒幸君) 関係する地元の住民の合意が前提は変わりないとおっしゃったのは、100%同意という意味ですか。全ての自治会の同意ですか。



◎市長(竹上真人君) 前回の市長時代も、議会答弁を見てみましたけれども、100%同意という言葉は使っていないように思います、というふうに理解しています。新聞の見出しがセンセーショナルに書かれておりましたけれども、ただし、関係する自治会の同意というのが前提になることはもちろんのことだと思います。



◆18番(海住恒幸君) また議論する機会はあると思いますが、この自治会長は反対だ、そういうことではなく、全自治会を対象とするとしなければならないだろうと思っております。

 最後に1点、4問目の質問ですけれども、どうしても休みを必要とする同僚に要らなくなった私の有給休暇をプレゼントする制度の採用を。何のことかわからないかもしれませんけれども、2011年、フランスでできた法律で、病気の子どもを看護する休みをとりたい同僚を応援するために始まった制度ということで、可能かどうかは法律の壁があるということですけれども、これについて研究していく余地はあるかどうか、一言でお答えいただければと思います。



◎総務部長(中出繁君) 議員からもおっしゃっていただいたとおりだと思っておりますけれども、制度の話になってまいりますので、この年次有給休暇制度ですけれども、これは個人個人に付与されるものでございます。そういった性格上、その個人個人に与えられたものを他人に譲渡できるかどうかというのは、制度上課題もあるのかなと思っているところでございます。

 お子さんの看護ということであれば、現状の制度の中でも、もちろん年次有給休暇もございますけれども、それ以外にもお子さんの看護休暇というものもございますし、短期介護休暇、あるいは介護休暇といった特別休暇の制度もございますので、まずはそういったものの活用をお願いしたいと思っておるところでございます。



◆18番(海住恒幸君) それとはちょっと性格が違うのかもしれませんけれども、どうか研究を、可能性を自治体として何ができるだろうということ、一つのこれも変化する時代の中で対応していかなければならない課題であるかと思います。

 以上、きょうは4点質問させていただきました。どうか私のほうから申し上げました点、いろいろと御配慮、御検討いただき、また研究していただかなければならない課題も多かろうと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。

 以上で終わります。ありがとうございました。

     〔18番 海住恒幸君降壇〕



○議長(大平勇君) 暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時50分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(大平勇君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、2番 西口議員。

     〔2番 西口真理君登壇〕



◆2番(西口真理君) グループ皐の西口真理です。一問一答でよろしくお願いいたします。

 まず1点目は、海上アクセス松阪航路ベルラインについてでございます。

 平成28年12月以降の方向性をいかに決定していくかというテーマですが、まず現状の把握をさせていただきたいと思います。

 一番新しい資料によりますと、年間の利用者数は、平成26年度におきまして利用客、津・松阪合わせて28万3000人、このうち津が26万人、松阪が2万1000人、これは平均しますと1日に57人という残念ながら少ない状況でした。それを踏まえまして、利用者の要望にも応える形で、平成27年、ことしの5月、早朝と夜間に重点化したダイヤ改正が行われました。その後、今月で7カ月が経過しておりますが、現在までの利用者の推移を教えていただきたいと思います。



◎産業経済部長(杉山正樹君) それでは、西口議員から利用者の推移につきまして御質問をいただきました。

 ダイヤ改正後の利用者の推移ということでございますが、ゴールデンウイーク終了後の5月10日に改正を行っておりますので、6月から10月までの5カ月間の利用者を昨年度と比較いたしますと、平成26年度が9303人で、1日当たり60.8人、平成27年度は7434人で、1日当たり48.6人となっており、約20%の減となっております。1年当たりの利用者数は昨年度並みで推移をしておりまして、早朝便と夜間便を設定したことで利便性は向上したと考えておりますが、1日5往復から4往復へと実質的には1便減になったことで、直接影響した形で、実態として総利用者数は減少しているのが現状でございます。



◆2番(西口真理君) ありがとうございます。

 ダイヤ改正にあわせて、運航継続に向けて利用客を増加させようということで、市としても努力をされてきたと思いますが、企業や観光客の乗船促進について、これまで5月以降どんな取り組みを行ってみえたのか、また、その反応はどうだったのか、今後の見通しを含めて教えていただきたいと思います。



◎産業経済部長(杉山正樹君) ダイヤ改正を受けまして、その周知と利用の促進に向け、重点的に事業所訪問を行っております。ダイヤ改正が決まっていた4月からこの11月末日までに訪問した企業は、観光旅行社も含め57社でございます。次に、経済団体としては、松阪市以南の伊勢商工会議所を初めとする各商工会議所、商工会の12団体を訪問しております。さらに、松阪フィリピン協会といった関係団体にも周知いたしました。また、中核工業団地、企業連合会の総会にもお伺いし、23社の皆さんにお願いをいたしました。したがいまして、合計で93件でございます。周知には、ダイヤ改正を受け、新たなチラシを1800部作成して使用しております。

 特徴的なことは、JETROが発行している三重県国際取引企業名簿から海外との取引が考えられる松阪以南の企業をピックアップして訪問するなど、57社のうち30社は伊勢方面の企業でございます。

 そのほか、市内については、5月広報で記事の掲載、また、松阪商工会議所の7月号会報にもチラシを折り込み周知に努めたところでございます。

 また、新たに夏休み親子社会見学会のコースに組み入れ、船内の見学などをしていただき、PRに努めております。

 なお、県外につきましては、5月の北海道でのイオンモールのイベント、8月の常滑焼きまつりでチラシでの周知活動に努めております。

 次に反応ということですが、早朝便や夜間便の増について一定の評価をいただいた事業所、反面、出張も減っているといった事業所、海路より陸路が多いといった事業所などいろいろでございますが、全体的には国内や海外出張の社員様への周知に努めていただくというお返事をいただいております。また、津航路に比べ松阪航路については、その便数の少なさがネックである、松阪インターからアクセスが不便であるといった意見を観光業者を中心にいただいているところでございます。

 それから、今後につきましては、実質1便減少の影響もあり、また、今申しましたような事業所の反応から鑑み、劇的な利用者の増加は難しいと存じますが、引き続き企業訪問時やイベント時等に広報周知活動を展開し、少しでも利用促進に努めてまいる所存でございます。



◆2番(西口真理君) たくさん挙げていただいたんですけれども、この企業とか団体訪問93社というのは、例年に比べては随分多い数字でしょうか。



◎産業経済部長(杉山正樹君) 例年の倍以上の数字で回っておるところでございます。



◆2番(西口真理君) 例年の倍以上の企業、団体を訪問されたということで、結果がすぐには出ていないのかもしれませんけれども、利用者数を見ると、去年ダイヤ改正があった6月から10月までの集計で、26年度が1日当たり60.8人に対して、今年度は48.6人ということで、残念ながら余り結果に結びついていないというようなことかと思われますが、このベルラインという交通のインフラが観光業や企業にとってどれだけのセールスポイントがあるのかとか、松阪に来ていただく上でどれだけアピールポイントがあるのかというのは、なかなか私たちには判断がしにくいところもありますので、もう少し現場を回られた方の感触というか、今後の見通しをちょっと教えていただけたらと思います。お願いします。



◎産業経済部長(杉山正樹君) 企業訪問等を行った感触でございますが、先ほどもお答えさせていただきましたとおり、さまざまな意見がございます。出張に使われる企業にとりましては、早朝便、最終便ができたことによって利便性が向上していると思います。ただ、昼間時間帯の便がなくなったことよりまして、セントレアへ遊びにいく、常滑へ遊びにいく、こういった昼間時間帯のこれまで使ってみえた方が使えなくなったというところが大きな減少の要因でもあるというふうに思います。今現在はそういった企業、それから観光業者、こういった方に利用をお願いしておるところでございますが、観光業者の方につきましては、やはり全体的に便が少ない、これが利用できない大きな要因であるというふうに聞かせていただいております。

 以上でございます。



◆2番(西口真理君) ありがとうございます。

 船も今1隻になってしまいまして、松阪単独の航路は無理な状況で、便数も減ってしまって、さっきのお話では劇的な増加はちょっと難しいというようなお話だったと思います。今後の方向性についてですけれども、10月の議会で濱口議員も質問されて、それに答弁する形でベルラインを存続する場合の概算の費用、それから、廃止した場合の概算の費用がどのくらいになるかというのは触れられていたんですけれども、数字が出ていなかった部分がありますので、再度、存続する場合と廃止した場合の費用について、現段階でわかる範囲で教えていただきたいと思います。



◎産業経済部長(杉山正樹君) 海上アクセス松阪航路を存続する場合、廃止する場合のそれぞれの概算費用ということでございます。

 まず、存続する場合には、従来からターミナル維持管理費用として年間約2000万円、そして新たに運航事業継続の条件となる船検代の負担を1年当たり約3000万円を見込んでおりまして、合わせて毎年5000万円程度の費用が必要というふうに考えております。

 次に、廃止する場合は、松阪港、セントレア港の両ターミナルの建屋本体のみの撤去費用を一般的な平米単価で算定しますと約2600万円(訂正前 2600円)程度と見込まれます。このほか燃料タンク等附帯設備の撤去費用や駐車場の原形復旧費、補助金・交付金の返還、さらには県の浮き桟橋撤去の関係なども想定されますが、三重県等関係機関との正式な協議を行っておりませんので、現状では詳細を申し上げることできませんが、さらに経費が大きくかかってくるということは間違いないところでございます。



◆2番(西口真理君) 存続する場合は、ターミナルの維持管理費用が2000万円と船検代が3000万円で、概算で年間5000万円程度維持管理費がかかると。それから、廃止にする場合は、松阪港とセントレアの両ターミナルの撤去費用がおよそ2600万円程度、あとの部分については、ちょっと数字は出していただけなかったんですけれども、この先、存続するのか廃止するのか、決まっていない段階で、国や県と交渉するのはちょっと難しいと思いますので、なかなか数字は出せないと思うんですけれども、この前の資料によりますと、まちづくり交付金が1億4800万円使われております。この1億4800万円のうちの返納が幾らになるのか、それから、燃料タンクとか、さっき言われた駐車場とか、浮き桟橋の撤去など、これは県や国との交渉次第ということですが、ちょっと素人の考えで申しわけないんですけれども、これを全部合わせて億単位の費用になるというふうに考えてよろしいでしょうか。



◎産業経済部長(杉山正樹君) お答えさせていただきます。

 その前に、先ほど私、この費用が「2600円」というふうに答えたということでございます。「2600万円」の誤りでございます。訂正しておわび申し上げます。

 先ほどの質問でございますが、9月議会での一般質問の答弁と重複する部分もございますが、廃止と仮定した場合の経費につきまして、特にターミナルや駐車場の整備に対して、国のまちづくり交付金については、当時約1億4800万円ほど充てておりますので、この範囲の中で処分制限期間と経過年数等から返還が算出されるところではないかと考えております。したがって、これだけでも相当の返還金が想定され、これに諸施設の取り壊し、船舶すずかぜの財産処分にかかわる返還金、浮き桟橋撤去にかかる市の負担といった想定を含めますと、議員仰せのとおり、億単位での経費がかかるところではないかというふうに考えております。

 以上でございます。



◆2番(西口真理君) 撤去費用など、廃止の場合の経費については、なかなか算出は難しいかと思いますが、存廃を決める上での大きな判断材料の一つにもなるかと思いますので、とりあえず億単位の費用はかかるだろうということで、ありがとうございます。

 このベルラインですけれども、津エアポート株式会社さんは来年12月期限の来年12月以降も、松阪市の要望があれば運航を引き受ける、市に赤字補填は求めないとの意向だと聞いておりますが、バスや鉄道のような生活に密着した交通機関ではない交通であり、また、松阪市の付加価値のインフラと位置づけるには、確かにこの費用はちょっと多いというか、かかり過ぎるような気がいたします。この松阪の付加価値としての経費5000万円が高いかどうかの判断とか、あるいは将来への可能性の判断など、いろいろ評価が分かれるところであると思いますが、今後の存廃問題、廃止するか継続するかの問題について、市としての方向性をどのような手順で、いつまでに決められて、また、議会への上程はいつごろになるのかというのをお聞かせ願いたいと思います。



◎産業経済部長(杉山正樹君) 今後の進め方でございますが、まずは5000人アンケートで市民の皆さんのお考えを把握してまいりたいと考えております。もちろんそれだけではなく、実際の利用の実態から、企業関係者や観光関係等に対してヒアリングを行いたいと考えております。また、関係する津エアポートライン株式会社や津市、三重県などとも協議を行う必要がございます。さらに、議会の皆さんとも御相談しつつ、市の方向を決めていくことになるというふうに存じております。

 以上でございます。



◆2番(西口真理君) 済みません、議会への上程はいつを予定してみえますでしょうか。



◎市長(竹上真人君) まだこれから、アンケートの結果だけで決められるものではございませんでして、さまざまな関係機関協議というのがあるので、今の段階でいつというふうな形での答弁はまだできないというふうなことで、御理解をいただきたいと思います。少なくとも来年の12月16日というのが協定の終わりの日でございますので、それまでにきちんと皆様方にお示しをしなくちゃならんということで、御理解をいただきたいというふうに思います。



◆2番(西口真理君) そうですね、12月に向けてそんなにゆっくりはしておれない状況だとは思います。先ほどの部長の答弁にもありましたが、5000人アンケートで市民の意見を聞くというようなお答えもあったかと思いますが、5000人アンケートに関しましては、先日の議案質疑で植松議員や濱口議員も触れられたので重複するかもしれませんが、多くの方がいろいろと危惧をされているところでもあると思いますので、私も少し触れさせていただきたいと思います。

 この5000人アンケートで市民に聞くというのが、ベルラインに関しましては残念ながら一般の市民の方もそんなに関心も高くはなく、これまでの経緯を御存じの方もそんなに多くはないと思います。それでいきなりアンケートで聞くというのはちょっと難しいのではないかと私は考えております。存廃にかかるそれぞれの先ほどの費用が幾らかかるか、あるいはこれまでの古い長い歴史の経緯、あとは津エアポートさんとの交渉の経緯など、いろいろ説明した上でということになると思うんですけれども、どんな設問にするのかすごく課題が大きいと思うんですけれども、そのあたりはどうお考えでしょうか。



◎産業経済部長(杉山正樹君) 先週の5000人アンケートに関する議案質疑での答弁とも関連いたしますが、議員お説のとおり、設問については現状等を説明した上で御意見を頂戴したいというふうに考えております。特に偏った誘導にならないように留意をしたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆2番(西口真理君) 先日の御答弁でも、恣意的な誘導にならないような客観的な説明、それから設問にするというような御答弁がたくさんあったと思うんですけれども、私たちも執行部が一定の方向に導くような恣意的な質問をされるとは考えておりません。ただ、客観的なというのが、何が客観的かというのはすごく難しい問題だと思うんです。先日もおっしゃられたように、質問のボリュームの問題もありますし、経費に関してもどこまで書くのか、どの経費まで書くのか、それから、今までの経緯の説明もどの時代までさかのぼって、どういうふうに書くのか、すごく難しい問題だと思います。

 ベルラインに関して、これだけではないと思うんですけれども、アンケートでまだ具体的なことは決まってみえないみたいなんですけれども、存続、廃止どちらにマルをつけるかみたいなことになるのか、選択肢を選ぶようなことになるのか、ちょっとわかりませんが、そういう形でアンケートで意見を募るというのはかなり難しいというか、なじまないのではないかなというふうに思います。

 竹上市長にお願いしたんですけれども、5000人アンケートは、一般市民の意見を聞くという意味で、とてもすばらしいことだと思います。ただ、こういうふうな問題に関しては、例えば市民のシンポジウムを開くですとか、公聴会を開く、しっかり腰を据えて話をする、あるいは関係ある観光業界の方とか企業の方の意見を聞くといった、さまざまな方の意見をしっかり聞く、そういうふうに他の民意を聞くような手段、手法も取り入れていただけないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎市長(竹上真人君) 議員御指摘いただいていますとおり、この事業については、既にことしで9年目、歴史が当然のごとくございまして、その間に議会の皆さん方ともさまざまな議論もある中で、現在に至っているということでございます。それだけに、やはり大きな判断を要する事業というふうに私は考えています。そうした意味からも、5000人アンケートというふうな、市民の御意向を把握させていただくということは必要なんだろうというふうに考えております。もちろん、アンケートの手法だけで物事を決定するというわけではございませんでして、これから利用される企業の皆さんであるとか、観光関係、多方面からの意向もお聞きせねばなりません。そうした中で、例えば商工会議所であるとか商工会、そして観光協会といった、いわゆる職域とか各種の関係団体というのもございます。そういった皆様方に直接ヒアリングを行う、直接御意見をいただくような機会をまずはつくっていきたいというふうに考えております。もちろん議会の皆様方にはそうした進捗状況も踏まえて、報告をさせていただきたいというふうに思います。



◆2番(西口真理君) 済みません、市長にもう1点伺いたいと思います。

 先日も言われました、いろんな事業を見直したり考えたりするときに、今この事業がなかったとしたら、市民のためになるかどうか、また一からこれを始めるような事業かというのを−−ちょっとごめんなさい言い方は違いますかね−−判断の基準にしたいというふうにおっしゃいましたけれども、このことに関しては、ベルラインについてもそうでしょうか。



◎市長(竹上真人君) 前回私が申し上げました、いわゆる原点に返ろうという中でお答えをさせていただいた、本質的なところを議論しましょうということで、私はよく使わせていただく問いなんです。どういうことかと、もう一回申し上げれば、もしその事業がなかったとして、今の知識や情報があって、じゃもう一回その事業に資金と人材を投入するのかということなんでございます。そういったところからいえば、もう一度さまざまに議論を重ねながらしていかなくちゃならんというふうに思います。このベルラインについては、本当にたくさんの意見があると思います。前回の質問をいただいたときにも、利用者が2万人という中で、1人当たり幾らというふうな御指摘をいただきました。ただ、例えばこの3月から11月末まで、近畿日本鉄道さんが大々的に松阪のキャンペーンをやっていただきました。じゃどれぐらいの観光客がそれによってふえたんだろうと、これもなかなか実態的にどれぐらいというのは把握をしておりませんけれども、ざっとした概算で3万から4万人ぐらいの方が松阪の観光にふえたんじゃないかというふうなことがございました。それも結局、近鉄さんが約8000万をかけられたというふうにお聞きをしております。それがいわゆるこれから5000万円、今は2000万円ぐらいですけれども、2万人の方が利用されていることについてというふうな考え方ももちろんございます。これからまたさらに維持費用もかかっていくので、その内訳の中でどうなんだという御指摘もいただきました。さまざまな考え方がある中で議論をしていかなくてはならんというふうなことで考えております。もちろん、今後、この問題に関しては最終的に市民の代表である議会の皆さんに提案をさせていただいて、そして最終的な判断をいただくことになると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆2番(西口真理君) ありがとうございます。来年度に迫った重要な問題でもありますので、方向決定に向けては多角的ないろんな手法を取り入れて、市民の声も聞いて判断していただきたいと思います。また、先ほど議会上程もまだ未定という話でございましたが、市民に対しても我々議会に対しても、できるだけ早目に情報を出していただくことを切望して終わらせていただきたいと思います。

 次に、2つ目でございます。個人番号通知カードの返戻対応についてということでございます。

 配達がおくれているように聞いておりました通知カードもほぼ全市に配達が終わったようでございますが、現時点での届けたけれども市へ戻ってきた数、返戻数はどのぐらいになっているのか、また、当初の予想では返戻の数を全世帯の1割程度とされていたようでございますが、どのくらいになりそうか、教えていただきたいと思います。



◎環境生活部長(川口日出一君) 12月3日現在でございますが、約7万2000世帯の送付数のうちでございますけれども、7073件でございます。その内訳といたしましては、今回簡易書留で送ることができない、送り先を変えられている転送されている世帯、またアパート名だけの肩書がない世帯など、宛てどころなしの数が3354件でございます。そして、簡易書留の保管期間経過を過ぎて戻ってきた保管期間経過が3690件、受け取り拒否が29件ございます。なお、郵便局からもほぼ今週末、12月11日までに市に戻ってくる数が落ちつくと、そのように聞いております。想定といたしましては、9月議会でも説明をさせていただいておりますが、世帯総数の約1割の7200件前後になるのではないかなというふうに思っております。



◆2番(西口真理君) 全国的にはすごく返戻数が多いとか、受け取り拒否の数というのが話題になっていて、松阪市はどうなのかなとちょっと心配していたのでございますが、予想どおりの1割程度でおさまるということです。

 次に、返戻分に対してですが、市としてはどういう対応をされているのかをお聞きしたいと思います。宛てどころなし、転送先がわからないとか、アパートの肩書がないとか、さっきおっしゃいました。宛てどころなしや本人の意思による受け取り拒否という例もありまして、100%通知書を届けるのは難しいと思われますが、それに対してどういう対応をされているのか、また、その対応をいつまでされるのか、伺いたいと思います。



◎環境生活部長(川口日出一君) まず、返戻分に対しましてどういう対応をされるのかという御質問でございますが、当然この通知カードを全市民の皆様にお渡しすることが必要なわけでございます。返戻の対応といたしましては、郵便局からこちらに戻ってまいりました個人番号通知カードにつきましては、データを入力させていただきます。その後、通知カードを保管いたしまして、相手方にお預かりをしていますよという旨の通知をさせていただきます。そして、それによりまして、市のほうにお越しいただきまして、窓口にて交付をさせていただいておるというふうな状況でございます。

 また、この受け取りに関してのだけの業務ではございますけれども、11月29日の日曜日から12月の各日曜日におきまして、午前9時から午後4時まで、そしてまた平日の月曜日だけでございますが、時間外窓口も通常は午後7時までとしておるところでございますが、1時間延長いたしまして、8時まで受け取りに関しての対応をさせていただいておるところでございます。

 なお、今回は大切な通知カードであるために、住所に肩書などが不完全な場合など、郵便局からではなく、職員が訪問してお届けするケースもございます。議員おっしゃられましたように、宛てどころなしや受け取り拒否など、100%のお渡しが難しいところではございますけれども、時間外での対応であるとか、現場の確認、そして拒否の方々への説明など、より丁寧な対応に心がけまして行っているような状況でございます。

 また、いつまで対応するのかという御質問でございますが、やはり1カ月以上、最初の送付もおくれたこともございまして、いつまで行うとのお答えが現在難しい状況でございます。市といたしましても、平成27年度内にお渡しすることに全力を注ぎまして、その後は送達数の状況などを判断しながら対処していきたい、そのように考えておるところでございます。



◆2番(西口真理君) ありがとうございます。来年、平成28年の1月1日に運用が始まりますけれども、みずからの個人番号を知らないという市民が一定数存在すると思われるんですけれども、そういう場合は行政運営に支障はないのでしょうか。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 行政運営に支障はないかというお尋ねでございます。

 来年1月の段階で、番号通知カードがお手元に届いていない方とか、あるいは受け取りを拒否される方、そういった方もお見えになるかもわかりませんが、国におきましては、本年10月5日の時点で住民票を有する全ての国民の皆様方に12桁の個人番号が付番されたところでございます。そのことによりまして、社会保障とか、あるいは税の手続におきまして、来年1月以降は申請書等に個人番号を求めていくということになるものでございます。

 そこで、どうしても個人番号の記載が困難な場合の対応でございますが、国の法律、いわゆる行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、以下番号法と申し上げますが、この番号法第14条第2項の規定に基づきまして、「地方公共団体情報システム機構から、個人番号を含む本人確認情報の提供を受けることができる」と、このようにされておりますことから、どうしても個人番号の記載が困難な場合につきましては、職権により個人番号を記載するということになるものでございます。

 また、各省庁がそれぞれの部門に対しまして個人番号の記載が難しい場合は、職員が個人番号を検索して記載しても差し支えないとか、あるいは同じ事務で2回目以降の申請のときには、既に個人番号を所有していると確認できる場合は、個人番号の記載を求めなくてもよいとか、あるいは同じ事務で番号法施行日以前に申請のあったものを1回目の申請とみなすことができる、このように各省庁によって異なるわけでございますが、個人番号の取得に関して合理的な事務を行うための通知が出されているものでございまして、これを根拠に市の各部局におきまして、個人番号の取得に関する事務を進めていくと、このようになるものでございます。



◆2番(西口真理君) 後半はすごく難しかったんですけれども、個人番号の記入がなくても、番号法によって行政が検索をしてその方の個人番号を職権により記載することができるということで、行政側の手間はかかるけれども、支障はないというふうな理解でよろしいでしょうか。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 今議員のおっしゃられるとおりでございます。



◆2番(西口真理君) もう1点、最近の各省庁の発表によりますと、役所に提出する書類に個人番号の記載がなくても、書類は受け取るし、罰則や不利益もないというふうな見解が出ておりますが、松阪市としてもそれに沿った対応だとは思いますが、提出書類に個人番号が未記入の場合、その方に対する具体的な対応を教えていただきたいと思います。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 先ほども御答弁申し上げましたけれども、窓口等におきましては、どうしても個人番号の記載が困難な場合につきましては、職権で個人番号を記載するということでございます。例えば、郵送などで個人番号の記載がない申請書を受け付けた場合、そういう場合におきましても、職員により申請書に個人番号を記入して手続を進めていくということになるものでございます。

 議員も言われましたが、個人番号を書かないことによる罰則規定はございません。また、申請者に不利益が生じることもないというものでございます。申請書の多くはそれぞれの事務の根拠法の施行規則に定められております。施行規則の本文中に個人番号を記載しなければならないと、こういった規定も多くございますことから、市におきましては、市民の皆様には個人番号欄が設けられている申請書等につきましては、個人番号の記載をお願いしていくというものでございます。

 以上でございます。



◆2番(西口真理君) 番号法の是非については、ここでは論議する筋のものではないとは思いますけれども、今回配布がすごく遅くなったのを初め、いろいろ見切り発車的な制度でもあり、市民の方々もすごく不安な点とか疑問な点もたくさん持ってみえると思うんです。松阪市においても、周知がまだ十分ではない、そのためにいろいろ疑問や不安を持ってみえる市民があると思いますので、より丁寧な説明をお願いしたいと思います。

 以上で終わります。

     〔2番 西口真理君降壇〕



○議長(大平勇君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時41分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(大平勇君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、22番 今井一久議員。今井議員より、あらかじめ資料配付の申し出がありました。松阪市議会会議規則第105条の規定により、議長において資料配付の許可をいたしましたので、御了承願います。

     〔22番 今井一久君登壇〕



◆22番(今井一久君) 日本共産党の今井一久でございます。通告に基づき、一般質問をいたします。一問一答方式でお願いします。

 まず、飯南町にかかわる風力発電の計画であります。

 私は、かつて平成22年6月議会でもこの問題を質問いたしました。今回、新たにリニューアブル・ジャパンが30日に記者会見を行い、1日から環境アセスメントの手続をされたと報道されています。また、ここに今皆さんのお手元にある資料は、飯南振興局が配布した環境配慮書の公告、また発電所にかかわる環境影響の手続のフロー図、風力発電の位置図、そして私が行政に頼みました市有林との位置関係の図をお手元に示しました。

 まず、この説明と、そしてこの説明を振興局などから受けたとき、受けた方々から私のところに電話がありまして、粛々と進めると言われたと。風力発電は地域にとってメリットもなく、迷惑施設と。市長がかわったら、市は推進の立場になったかと言われました。この点、どういう見解をお持ちですか、お伺いします。

 これで第1回目の質問とします。



◎環境生活部長(川口日出一君) それでは、私のほうから今議員がお示しされました資料につきまして御説明をさせていただきます。

 まず初めに、風力発電機の位置図についてでございますが、A3図面を見ていただきたいと思います。上の図面が、今から7年前の平成20年に北海道根室市に本社を置きますクリーンエナジーファクトリー株式会社が、第1期工事といたしまして12基を計画したものでございます。そして、下の図面が、今回事業者でありますリニューアブル・ジャパン株式会社の100%子会社であります合同会社松阪飯南ウィンドファームが計画している12基の風力発電事業でございます。

 上の図面と下の図面を見比べていただくとおわかりになるかと存じますけれども、白猪山山頂付近のナンバー7と、大石地区付近のナンバー1での風車の位置が違っております。また、民家との距離を少し遠ざけたところを除いて、ほぼ同じ位置に計画されております。また、1基の発電出力、そして風車の羽根の長さなどにつきましては記載のとおりでございます。

 続きまして、A4の発電所に係る環境影響評価の手続フロー図について御説明をさせていただきます。風力発電所の設置につきましては、法改正によりましてこの手続のフロー図のとおり、環境影響に係る調査が進められていくことになります。議員から示されましたA4横書きの計画段階環境配慮書の公告もあわせてごらんいただきたいと思いますが、この配慮書でございますが、平成23年4月に環境影響評価法の一部を改正する法律が公布されまして、平成25年4月1日から計画段階配慮書の手続が施行されたということでございます。配慮書につきましては、事業の枠組みが決定する前の事業の検討段階におきまして環境配慮を行うものでございます。

 配慮書の手続でございますが、1つ目に、事業の位置や規模といったものの検討段階におきまして、環境保全のために適切な配慮をするべき事項につきまして検討を行い、その結果をまとめた配慮書を経済産業大臣に送付するとともに、公告をするということでございます。2つ目に、環境配慮書の公告は、市内におきましては本庁の情報公開係を初めといたしまして、事業予定地の関連しました市内7カ所で縦覧・公告をいたしております。縦覧期間につきましては、12月1日から来年1月8日まででございます。この配慮書に対する意見でございますが、市におきましては事業者、あるいは三重県から市長の意見を求められた場合は意見を述べることとなっておるところでございます。市長の意見は三重県に提出し、知事は市長や一般の方々から提出された意見を踏まえて、事業者に意見を述べます。3つ目に、環境大臣は必要に応じて経済産業大臣に環境保全上の意見を提出します。4つ目には、経済産業大臣は、当該意見を踏まえまして、事業者に環境保全上の意見を提出します。

 次の段階であります方法書につきましては、4月あるいは5月ごろに公告されるものと思われます。その後、現地調査を行い、準備書の作成段階において公告・縦覧を行い、知事は住民の意見、市長の意見を取りまとめ、大臣に意見を述べ、大臣は審査を行い、事業者に知事の意見をつけて勧告いたします。最後に評価書が確定し、公告・縦覧が終わると、環境アセスメントの手続は終了いたします。終了までには2年ないし3年かかるものと思われます。

 以上でございます。



◎飯南地域振興局長(廣田美恵子君) 深野地域におきましては、過去に反対運動もあり、土砂災や環境への影響を大変御心配されていますことから、地域の皆様の不安や感情等を配慮し、11月26日、28日に地元深野区長、深野区自治会長に法改正による計画段階配慮書による評価の手続について説明を行っております。また、隣接する飯南管内の区長につきましても説明を行っております。

 風力発電につきましては、先ほど部長から説明いたしましたフロー図のとおり、法律に基づいて進められることとなります。

 粛々と進めると言いましたことにつきましては、制度について粛々と説明をしていくという意味で使わせていただきました。風力発電の事業につきましては、決して市が進めていくというものではございませんので、御理解をいただきたいと思います。



◆22番(今井一久君) 今説明がありましたが、1つ、前回との大きな違いは、平成24年度の法律改正で環境アセスの項目に風力発電が入ったということです。今回公告された業者の環境配慮書、市の要約版、市のホームページでも見られますが、それには環境保全上の課題を払拭できると考えられること、林地開発申請が受理されている経過もあり、林地開発上大きな課題はないと判断されると書かれています。市はどのような対応をするのか、お伺いします。

 それと、この風力発電建設の許認可の権限は一体どこにあるのか、この点をお示し願いたいと思います。



◎環境生活部長(川口日出一君) これらの内容につきましては、あくまでも事業者の判断の中で記述されているものでございまして、環境保全上の課題については、文書の内容から主に低周波の問題を指していると考えられます。その中におきましては、事業者は低周波に関する国の指針が出されていない中で、さまざまな手法を用いながら地域の理解を得られるように努力していくということと理解をしているところでございます。

 市といたしましては、今後の環境アセスメントによる手続の中で審議されていくと考えられますし、また説明会の状況等を見きわめて市として判断していくものであると考えるところでございます。

 また、前事業者クリーンエナジーファクトリー株式会社が出されました林地開発許可申請書につきましては、平成21年8月4日付で三重県松阪農林商工環境事務所にて受け付けをされているところまでは確認はできておりますけれども、その後の処理につきましては、県に確認するも保存期限の関係上文書不存在により不明であるということでございます。ただ言えることは、林地開発許可がおりていないということでございます。

 それから、許可権限についてでございます。環境アセスメント制度の対象になる前まで、つまり過去の風力発電事業につきましては、自主的なアセスメントとして独立行政法人新エネルギー産業技術総合開発機構、通称NEDOによるマニュアルに基づいて実施をされたということでございます。なお、このころの多くの風力発電事業は、このNEDOによるマニュアルに基づいて実施されております。制度の対象でなかった事業におきまして、市長の判断というものは事業の是非を左右するものであったことは否めないと考えております。

 さて、今回につきましては、環境影響評価法に基づきまして調査、予測、評価が進められ、それぞれの手続の段階におきまして公告・縦覧や説明会の開催が実施される中、市長としての意見を知事に述べることになります。そして、知事は市長の意見や住民等から提出された意見を踏まえまして、大臣に意見を述べることになります。県につきましても、大臣に提出する知事の意見につきましては、県の三重県環境影響評価条例に基づきまして、20名の委員から構成いたします学識経験者により審議がなされるということでございます。このように、環境影響に関する審議におきましては、前回は市による審議だけでございましたが、今回の制度の中におきましては、市と県それぞれの学識経験者により幅広く緻密な審議がされるものと考えておるところでございます。



◆22番(今井一久君) 先ほど部長の答弁の中で、環境配慮書の中で林地開発申請が受理されている経緯もあり、林地開発の大きな課題はないと判断されていると。ということは、この書かれていることは事実ではないと、わからないと、はっきりしないということで捉えてよろしいんですか。



◎環境生活部長(川口日出一君) このことにつきましては、県のほうで確認してそのようなことを聞かせていただいておるところでございます。



◆22番(今井一久君) 申請が許可されたということではないということでよろしいんですね。



◎環境生活部長(川口日出一君) 処理につきましては、もう文書がありませんので、不明でございますけれども、林地開発許可についてはおりていないということを確認しておるところでございます。



◆22番(今井一久君) だから、配慮書に書かれている文章は間違っているということを1つつけ加えておきたいと思います。

 それと、風力発電の許認可の問題なんですが、資源エネルギー庁に昨日確かめましたら、これはあくまでも届け出制度であって、許認可をするものではないという答弁が返ってきたんですけれども、これはいかがなんですか。



◎環境生活部長(川口日出一君) フロー図のほうでも説明させていただきましたが、市長につきましては知事に意見を述べる、そして知事は市長もしくは住民の方からの意見を踏まえて大臣に述べていくということですので、意見を述べるということで、許可権限というか、そういうような権限はないということです。意見を述べるだけでございます。



◆22番(今井一久君) ですから、環境アセスはアセスで、今回市の場合と県でやられて、市長の意見を加えていくわけですけれども、これで建設がオーケーとかだめだとかいう問題ではないと。それに対してのいろいろ意見は出ますけれども、結局この問題の最後としては、先ほど海住議員が示した朝日新聞にも書いてある市有地を貸すか貸さないかと、ここに限ってくるということであります。

 お手元の資料の中に、先ほどちょっと示しましたフロー図 リニューアブル・ジャパン株式会社と他社の旧計画の比較の中での市有林の場所を、これは当局のほうで位置を示していただいたわけなんですが、このナンバー12からナンバー7まで全てかかわってくると。こちらに大石地区の関係では分収林があります、いわゆる入会地が。これも関係してきているということで、この両方が関係しているわけですから、そういうことではやはり市長の判断が、推進をするのかやめるのか、大きな判断にかかわってきます。

 そこで、ここの関係で平成22年に地元の深野の皆さんが当時の2社に風力発電推進に対しての工事にかかわる白猪山周辺の開発に反対する陳情書、ここにちょっと持ってまいりました。ここに反対する陳情書が、当時、同地区1070人のうちの54.5%に当たる582人の署名が添えられて提出されました。そして、当時山中市長宛てになっておりますが、この陳情書の中には、38ヘクタールの開発で白猪山は全く無残に変貌してしまうのではないかと。巨大な風車の建設は、先人が積年育み続けてきた市有林を台なしにし、さらに白猪山の大崩れを誘発するおそれがあると思わざるを得ません。愛する郷土を守りたい、そして水、住む人を守りたい。私たちは一心に市有地が開削されないことを願っていますという思いが市長に寄せられました。

 もう一つ、ここに大石地区の谷地区の自然と環境を守る会、白猪山周辺に計画されている風力発電施設の建設を認めることをなさらないでくださいという陳情書、申し入れ書が当時の山中市長に出されました。その中身は、風力発電で発生する低周波が人体の健康に被害を及ぼすおそれがあること。風力発電の基礎柱設置によって地下水脈に影響を及ぼし、かつ、豪雨の際、地すべりを起こすおそれがあること。184名ということで署名が出されております。ほかの地区からもまだ出ております。

 こういう市有地の関係で風力発電の設置位置、大きく実は前と変わらないということで、この市民の申し入れに対して市長はどのような御見解をお持ちか、お伺いします。



◎市長(竹上真人君) 午前中もお話をさせていただきましたけれども、まず議員も御指摘のとおり、環境アセスの制度が大きく当時と変わっているというのは1つでございます。いわゆる法に基づいたアセスの手続というのが今後行われる。その第1弾として配慮書というのが今縦覧されているということで理解をさせていただいております。

 そして、御指摘のとおり、私どもの調査によりますと、この12基の風車のうちの11基に当たる部分が市有林であると思われます。そうなりますと、最終的に地権者である松阪市が認めない限り、この事業は成り立たないということになるということで理解をさせていただいています。

 先ほども質問に答えさせていただきましたけれども、ただ私の一存でそれを決めるという話ではもちろんございません。先ほども申し上げましたが、結局この市の持ち物ということは、市民の皆さんの持ち物ということでございますので、基本的に市民の皆さんがどういうふうに考えるかというのが大事な部分という理解をしています。

 また、議員が今御指摘をいただきました反対の声、これも当時数多くあったということも十分認識をいたしております。また、今回の事業者も配慮書の中でも記載されているように、これまでの環境保全審議会で議論してきたことや、地域住民が懸念している問題なども認識した中で今回の事業を計画してきたものと捉えております。環境アセスの手続の中で、説明会が開催されますし、環境アセスメントに基づく市長の意見に関しても、学識経験者の皆さんによる委員会等の組織も設置して、しっかり議論していきたいと考えています。

 いずれにしましても、この最終的な判断は今後の経過、そして今後の皆さん方の御意見をしっかり見きわめながら判断をしていきたいと考えています。



◆22番(今井一久君) 先ほどの答弁の中でも、地元関係自治会の同意が前提だということで確認してよろしいんですか、市長。



◎市長(竹上真人君) 先ほどもそういった議論がありましたが、まず当時答弁をした関係自治会全ての同意というのが前提と、これは変わっておりません。



◆22番(今井一久君) もう一つつけ加えておきたいんですけれども、ここに県の建設事務所の砂防図があります。見ていただくとわかるんですが、これが深野からおりて、昭和57年に1人亡くなった大災害が起きました。当時のやりとりの中でも、農林水産部長は、昭和57年災害ということで最大時間雨量が51ミリ、日雨量が396ミリの豪雨であって、白猪山から高須ノ峰を水源とする渓流に山腹崩壊による土砂、転石が流れ込み、土石流として粥見の集落に多大な被害をもたらした経緯があります。深野地区では1人の方がこの土石流によって亡くなり、牛舎も牛も流れており、山地災害でなく農地などの農業施設、また河川施設の被害箇所も過去にない規模だったと聞いておりますという答弁を、当時の農林水産部長が平成22年6月にしております。

 1つ、環境アセスのところで、前の環境保全審議会でも実は災害の専門家はいなかったんです。問題は、このことも含めてきちっと議論できるような災害の専門家を入れるということが市にとっても大事だと思いますが、そこら辺はいかがですか。



◎市長(竹上真人君) 環境アセスメントの項目の中で、あるかどうかも今私も余りわかっていない部分もありますので、今議員御指摘いただいたいわゆる土砂災害の危険性というのも十分認識をさせていただいていますので、きちんとした形で今後、済みません、検討していくということで御理解いただきたいと思います。



◆22番(今井一久君) それでは、次にごみ処理一元化の推進等と多気町長等の発言についてであります。

 10月26日の松阪地域定住自立圏の推進協議会の場で、毎日新聞が今お手元に、これちょっと見にくいので申しわけないんですが、毎日新聞、伊勢新聞が今あるんですが、毎日新聞によると、その後の懇談で広域でのごみ処理問題に触れ、「処理場を単一の町で建設するのには無理がある。近い将来において、松阪市で処理する手法を検討してほしい」などと要請した。竹上市長は即答を避けたが、うなずく光景も見られたと報道されています。もしこの発言に基づいて受け入れでもすれば、クリーンセンター設置の地元合意も含め、市が推進しているごみ処理の一元化処理の推進を根本から否定するものであり、大きな混乱が生じ、断じて認めるわけにはいかないと思います。

 まず第1に、なぜクリーンセンターの処理能力を最大200トンとしたのか。これは合併前の旧市内の処理量と同じであります。この間、旧市内と合併4町のごみ搬入をめぐって地元合意を100%漏れなくとることができました。この経過について説明をお願いします。



◎清掃行政担当理事(溝田明君) 自席から失礼いたします。まず、処理能力を申し上げる前に、少し経過説明をさせていただきたいと思います。

 この廃棄物処理施設の整備につきましては、循環型社会形成推進交付金、すなわち国の補助を受けるということで、まず地域計画を策定し、その計画に基づくこととなります。今井議員がおっしゃいましたとおり、この計画につきましては旧市内地で構成していたごみ処理を合併前から津市、あるいは香肌奥伊勢資源化広域連合のほうへごみ処理委託を行っておりました嬉野、三雲、飯南、飯高管内のごみを一元処理すると。そして、均衡のとれた市民サービスを目指すという形で市域全域に拡大した計画といたしました。

 さて、焼却施設でいうところの200トンという施設規模の策定でございますが、合併前の12万人規模という市民の単位から、合併後の17万人規模に対するごみ処理能力を考える中で、近年のごみ量の減、そして資源化の推進、一元化の推進により、ごみ量の推定を図った上で決定してきたものでございます。

 施設規模の算定につきましては、環境省所定の施設整備に係る指針というものに従いまして、稼働後7年間における年間のごみ処理量を見込み、その最大値を基準として算定いたします。その際には人口推定というものも行った上で行いますが、年間最大約5万トンというふうに推定し、所定の算式にございます年間稼働日数を280日、稼働調整率を0.96というところによりまして、まずは188トン規模というふうに求められたものでございます。これは推定した日量のごみ処理量を行う施設規模となります。これは資源化等の減量施策というものも含めてということになります。稼働日数280日は、定期整備に係る日数を省いたもの、稼働調整率は、軽微な故障を想定し、停止する日数を仮定したものであります。そして、大規模災害等による一時的な処理ができるように、余力を備え200トン規模とさせていただいたところでございます。この188トンから200トンへの余力部分、当市では6%程度に相当しますが、全国的には10%、小さい規模の施設では20%という事例など、備えを持つものでございます。

 続きまして、地元合意という点でございますが、まず市域全域に広げながらも、町平尾町、桂瀬町と分かれておりました施設も一極化するということで、収集車両や搬入車両が殺到するということにおいて、環境への影響等御心配される声を多数いただきました。こういった中でも施設規模を従来の200トンということに定め、より大きな施設を建設するという方向性を打ち消しまして、必要最小限、表現が最小限というのがいいかどうかわかりませんけれども、必要な程度の施設ということで御理解をいただいた次第でございます。

 地元との協定合意につきまして申し上げますと、4自治会、1森林組合との間で、旧第二清掃工場時代から30年にわたって運営協議会を構成して協議をしてきておりまして、地元と認識しておるところでございますが、23年1月14日に協定書の締結に至っております。そしてまた、その協定書の締結の前段といたしまして、意見書として御意見、御要望をいただいている中で、現松阪市以外のごみの受け入れはしないことという御要望に対し、松阪市全域のみとして進めておりますので、災害時以外の他市町の搬入は不可といたしております、と御回答しております。この御意見は地元2つの町から上がっておるところですけれども、運営協議会を今後も担っていただく地元への回答と解しております。

 こういう協議、やりとりを繰り返しまして、御理解、そして建設途中のさまざまな御協力もいただいて、計画どおり完成、稼働となったものでございます。

 以上です。



◆22番(今井一久君) 議会の特別委員会でもどういう規模にするかという議論がありました。市民の皆さんのごみ減量と合わせて200トンになったわけですが、この点、もう一度お示しください。



◎清掃行政担当理事(溝田明君) また繰り返しになるかもわかりません。議会での議論、そして市民の皆様方のごみ減量という点についてでございますが、過去の議会、たしか23年当時と覚えておりますけれども、当時の環境部長の発言をとりますと、平成20年度の燃えるごみの量は5万3400トン、そして27年度稼働時における推定ごみ量、先ほども申し上げました約5万トンと報告させていただいております。27年度の数値は、施設を整備する上での目標数値であり、平成22年3月に策定いたしましたごみ処理基盤施設建設基本計画に掲げさせていただきました数字でございます。すなわち、この減量につきましては、資源化や一元化施策を講じてまいりますということと同時に、市民初め事業者の御協力、生ごみ堆肥化事業、そして各団体の独自の取り組みも含めて減量していくという推移を含めているところでございます。

 そして、200トンの規模の設定につきましては、こういった形で200トンというのを推定いたしました上で決めさせていただきましたが、施設の処理方式と同様に市民の協働で組織いたしましたごみ処理施設検討委員会、有識者で組織しました専門委員会、そして今井議員より今御紹介のありましたとおり、市議会で組織していただきました建設調査特別委員会でそれぞれふさわしいと申しますか、そういう規模であろうということで御討議いただき、結論を受けまして、地元に、そして松阪市のごみ処理のあり方を考えるシンポジウムで市民全体にと広めて進めて決定してまいったところでございます。

 以上です。



◆22番(今井一久君) それで、ごみ処理のこの問題でもし多気町、大台町のごみを受け入れた場合、この量というのは幾らぐらいになるんですか。



◎清掃行政担当理事(溝田明君) 三重県が公表しております各市町のごみ量の統計から、25年度の分を御紹介させていただきますと、多気町、大台町合わせて6288トンです。同じく、25年度の松阪市の場合、4万8863トンという形でございまして、合わせますと5万5151トンとなります。そして、燃えないごみにつきましては、松阪市、多気町、大台町合わせて3880トンになり、この中から破砕後焼却に回る可燃物が705トン想定されます。燃えるごみと合わせまして5万5856トンが1年間における焼却対象ごみ量、25年度の数字ではございますけれども、そのように推定されます。

 そして、この数量を先ほど申し上げました環境省指針の算式に基づいて計算しますと、施設規模は208トンとなりまして、現在の施設規模を上回る結果となっております。

 以上です。



◆22番(今井一久君) 今の施設状況を上回ることになるということで確認させていただきます。

 次に、RDF離脱問題とのかかわりでございます。RDF事業の県協議会、また香肌奥伊勢資源化広域連合の脱退についても非常に議会、そして行政も含めて大変苦労しながら、最終的な政治決断をして、5億8000万近くのお金を払うということを進めてまいりました。特に、このRDF事業からの脱退問題は、志摩市の負担はゼロであります。脱退のあり方を、この松阪市が出るということをもとにして検討し、またこの松阪市の反対のもとに確定した方式でもありました。三重県のRDF協議会には、1億9515万7935円を一般財源で払い、また香肌奥伊勢資源化広域連合脱退負担金は3億8837万5000円、合計5億8353万2935円であります。

 RDFは、三重県が推進してきた事業であります。松阪市の場合は、旧飯南町、旧飯高町が香肌奥伊勢資源化広域連合に加入してRDF事業を進めてきました。市長は、この点のどういう御見解をお持ちですか、お伺いします。



◎市長(竹上真人君) 松阪市がこのRDF事業から離脱に際しまして、香肌奥伊勢資源化広域連合の多気町、大台町、大紀町、さらには三重県RDF運営協議会、そして三重県、松阪市議会と、RDF事業からの離脱とごみ処理一元化に関して、本当にさまざまな御議論を経て現在の形になっていると理解をさせていただいております。

 今議員も御指摘いただきましたとおり、結局合併後の松阪市というのは、飯南、飯高では香肌奥伊勢でRDF事業をやっていました。そしてまた、旧松阪では独自の焼却施設を持って焼却をしている。そしてまた、嬉野、三雲に関しては津市でお世話になっているという図式だったということで、市としましてごみ施設、ごみ処理の一元化というのは大きな課題だったと、私はそんなふうに思っております。早期にこれは解消していく大きな課題であった、早期に解消していかなくてはならない必要があったということで理解をさせていただいています。ですから、一定の負担をしてもこの一元化をしていくということで結論が導き出されたんだということで、私としては理解をさせていただいています。



◆22番(今井一久君) このRDF事業に対して市長と、県議会ではありませんから、議論するつもりはそんなにはないんですが、ただ私ども日本共産党はずっとこの三重県下でのRDF事業には反対してきました。その経過は県議会でも御存じだと思うんですけれども、はっきり言って三重県政では最初の予算から8000万の赤字が続いて、平成14年に大事故が起きて、恐らく県議会の決算認定が不認定に次の年はなりました。毎年赤字で、最初は市町にお金が戻ると言われて進められてきて、結局最後には負担がふえてくると。どんどん負担がふえて、例えば今回、私どもが離脱した、もし1年おくれた場合は600万から900万のお金がまた余分に要る、ふえていくという点では、私は当時北川県政だったんですけれども、2人の死亡者も出ましたし、最大の失政、責任があるんじゃないかなというふうには考えておりますが、一方ではやはり旧松阪市にも実はその話があったんです、RDFの話が。しかし、それに乗らなくて、きちっとこれを今の体制を維持してきたということと、それが中心にあったために新しいクリーンセンターができたということは、そういう経過があっただろうと考えております。

 そういう点では、このごみ問題というのは、私も覚えていますが、合併の特別協議のときに、当時野呂市長でありましたが、やはり最大の課題で、当時80億と言われていました。しかし、これが250億ぐらいまで膨れ上がるという最大の事業であったということで、この点での解決が本当に大変だということが最大の課題であり、一方では談合問題などもあって、いかに価格をするかという点で議会でも特別委員会をつくって協議をするという経過があるということで、ぜひ市長にも御承知をいただきたいなというふうに、これは私の意見として加えておきます。

 その中で、最後に、このごみ一元化をどう推進するのか、周辺市町の町長の要望は私ははっきり断るべきだと思いますが、市長の御見解をお伺いします。



◎市長(竹上真人君) さまざまな御指摘をいただきました。松阪市のごみ一元化というのは、今御指摘をいただいたとおり市としては大きな悲願の一つであったということで、今回こういった形で皆さん方の協力も得、そしてまた地元の皆さん方の協力も得、新しいごみ処理施設ができて、今稼働させていただいているということは非常にありがたいことだと感じさせていただいています。

 そして、今御指摘いただいた、ちょっと新聞が変な書き方をしてありましたけれども、今後松阪市といたしまして、多気町、大台町初め他の自治体からごみを松阪市が受け入れ処理することにつきまして、先ほども議員の御質問で回答いたしましたとおり、受け入れると、208トンというふうなことでございまして、物理的に大変難しいと。物理的に不可能な数字になっているということで認識をさせていただいています。



◆22番(今井一久君) 物理的に難しいというだけではなしに、もう一つは地元合意の大事さ、その点はいかがですか。



◎市長(竹上真人君) もちろん、この新しい建設に関して地元の皆さんとの中で回答書というふうな中で、松阪市以外のごみを受け入れないというふうな回答をしていることも十分に認識した上で、難しいというふうなことで回答させていただいているつもりでございます。



◆22番(今井一久君) これで、時間はありますけれども終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔22番 今井一久君降壇〕



○議長(大平勇君) 暫時休憩をいたします。午後1時55分、本会議を再開いたします。

                         午後1時43分休憩

                         午後1時55分開議



○議長(大平勇君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、16番 大久保議員。

     〔16番 大久保陽一君登壇〕



◆16番(大久保陽一君) 通告に基づき、3点のことについて総括方式で質問します。答弁のほうよろしくお願いいたします。

 最初に、市内の木材生産と森林機能の維持保全についてお聞きします。

 松阪市の地場産業であります製材所では、柱やはり、造作材など多様な建築用材が製材加工され全国に供給されております。近年、この製材加工のもととなる原木不足が深刻な問題となっております。この問題については、素材の生産事業者や森林の所有者の皆さんから現在の状況をお聞きしております。森林の所有者の方々の多くは伐採できる太さに成長した立ち木を価格が低いことから切ることに踏み切れないというのが現状と伺っております。これは、伐採しても後の植林の経費が確保できない、先代から引き継いだ山を伐採し、植林できずに放置するのも心苦しい、そのように伺っております。

 山の木は、切って、植えて、また育てる、これを繰り返し、若い山を育て循環することで、森林の持つ多くの機能が発揮されるものと認識しております。木材生産量の減少は、直接原木市場の木材の量につながり、市内製材所への原木の供給においても大きく影響します。また、昨年から稼働しておりますバイオマスの発電所の燃料にも影響するものと考えます。今後の木材生産について、具体的な取り組みがなされているのか、お伺いします。

 また、ことし飯南・飯高の分収育林が契約の満期を迎えることから、入札が行われ、無事契約されました。これから40ヘクタール余りの契約地の立ち木を伐採することになりますが、伐採後の管理はどのように考えているのか、また、木材生産につながる個人所有の森林の伐採についても放置せず、植林が進むよう、何らかの支援策を考えているのか、お伺いします。

 次に、組織機構のあり方について、主に振興局を中心に質問いたします。

 平成26年度に組織の改変が行われ、現在に至っておりますが、26年には嬉野・三雲管内の上下水道事務所が一本化され、北部上下水道事務所が設置され、飯南・飯高の水道事務所も同様に西部水道事務所として設置されました。環境については、飯南・飯高環境事務所が設置されました。また、飯高振興局内の林業振興室は中山間地の農業事務を追加し、新たな林業農山村振興課が設置され、飯高地域整備課を兼務した組織が設置されました。

 27年度には飯南地域整備課は、都市整備部に関連した業務を、また飯高の地域整備課については産業経済部の農水振興課と農村整備課の業務、また林業農山村振興課は農水振興課の一部の業務を兼ねた組織となり、飯高地域整備課の兼務が解かれました。これらの組織が効率よく機能しているのか、また、市民サービスの向上につながっているのか、どのように評価してるか、伺います。

 最後に、特産松阪牛の今後の展開について伺います。

 冒頭申し上げますが、私は世界に誇る松阪市のブランドである松阪牛は、特産松阪牛の存在なくしてはあり得ないと考えております。

 先日開催されました第66回の松阪肉牛共進会は、同時に開催されました松阪牛まつりと相まって、たくさんの来場者でにぎわいのあるイベントとなりました。松阪牛の持つブランドの力を再認識したところでございます。

 さて、この松阪牛肉共進会に出品できる牛は、兵庫県産の子牛を900日以上肥育した特産松阪牛だけであります。飯南地域を初め、この地域で昔から飼われていた牛であります。特産松阪牛は、約3年肥育することにより、他の牛に比べ費用も余計にかかります。また、子牛の価格も高騰していると聞いております。このような大変厳しい現状であり、特産松阪牛の展望がどうなるのか、共進会は安定的に開催できるのか、非常に心配しておるところです。そこで、特産松阪牛を取り巻く状況をお聞きしたいと思います。

 市内肥育農家の平成26年度から過去3年間の兵庫県産の子牛の導入実績、特産松阪牛の出荷状況、また松阪肉牛共進会の予選の出場頭数、そのうち何頭が本選に出場されたかをお聞きします。

 これで1回目の質問とします。

     〔農林水産担当理事 福井重幸君登壇〕



◎農林水産担当理事(福井重幸君) 私からは、木材生産と森林機能の維持保全についてと、特産松阪牛について御答弁させていただきます。

 まず、木材生産についてでございますが、市内の杉、ヒノキの人工林の多くは戦後植林されており、45年生を超える森林が約8割を占め、利用可能な太さに成長してきております。伐採時期を迎えた森林資源は、適切な利用を進めつつ、必要な間伐や主伐後の植林を着実に行うことが重要と考えております。議員が言われますように、現在は木材価格の低迷から、森林所有者が伐採に踏み切れない、いわゆる切り控えの現象が起こっております。国・県におきましても、木材生産量の増大を目指し、間伐から主伐へと政策転換を図ってきております。森林の立ち木が熟成し、利用できる段階となっていること、間引く間伐は伐採や運搬の経費がかさむことから、経費を削減できる主伐を推進しております。

 近年、全国的に木材生産量の向上を目指している状況でございます。市内におきましては、森林組合が主伐用の自走式架線集材機を10月に導入し、計画的に主伐に取り組むことを計画しております。市内の林業事業体におきましても、主伐を主体に生産量の増大へ取り組みを進めていただいております。現在は伐採した木材を株から穂先まで切り離さず集材し、建築用材となる部分は原木市場へ、株や曲がり材、傷材、穂先や枝など、従来山に放置された未利用部分をバイオマス燃料として仕分けし、活用している状況でございます。

 また、木材生産の向上につながる個人所有森林の植林への支援についてでございますが、今年度から県が新たに事業として低コスト造林の取り組みを開始しております。これは杉、ヒノキの植栽本数を現在の1ヘクタール当たり5000本程度から2500本程度へと半減し、植栽の手間と間伐の回数を減らすことで、造林にかかるコストの縮減を目指すものでございます。この事業に対する補助は国の造林事業に県が上乗せすることで従来の事業費の68%から85%へと補助率が上がっております。今年度の実施面積は30ヘクタールを見込んでおります。この事業におきましては、森林所有者から杉、ヒノキに加え、クヌギやコナラなど広葉樹の植栽が求められており、県に対し要望を上げている状況でございます。

 次に、飯南・飯高の分収育林地の伐採後の管理についての御質問でございますが、契約地の伐採期限は5年としております。現時点での計画でございますが、契約地は飯南が18.09ヘクタール、飯高が25ヘクタールで、合計43.09ヘクタールの再造林になり、この植栽につきましては、伐採の進捗状況に合わせ、国の造林事業を活用し、1ヘクタール当たり2500本程度のクヌギの植栽を予定しております。

 また、市有林の植栽につきましても、県に対し低コスト造林の対象としてクヌギの追加を要望してまいります。

 次に、特産松阪牛の関係でございますが、市内肥育農家の特産松阪牛の子牛導入頭数、出荷頭数、共進会予選会及び本選への出場頭数の実績につきまして御答弁申し上げます。

 実績は、平成24年度から26年度までの3カ年の実績頭数をお答えいたします。市内肥育農家の特産松阪牛の元牛となる兵庫県産子牛の導入実績でございますが、平成24年度が94頭、25年度が80頭、26年度は49頭が導入されました。次に、市内肥育農家の特産松阪牛の出荷実績でございますが、平成24年度が52頭、平成25年度が34頭、平成26年度は40頭が出荷されております。市内肥育農家が松阪肉牛共進会の予選会及び本選に出場した件数につきましては、平成24年度の予選会には8農家14頭が出場し、このうち本選出場は8農家8頭でございました。平成25年度の予選会には9農家14頭が出場し、本選出場は3農家4頭でありました。平成26年度の予選会には7農家12頭が出場し、このうち本選出場は4農家6頭でありました。参考といたしまして、本年度の予選会には11農家17頭が出場し、このうち本選出場は7農家9頭でございました。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔農林水産担当理事 福井重幸君降壇〕

     〔経営企画部長 加藤正宏君登壇〕



◎経営企画部長(加藤正宏君) それでは、私のほうから、2番目に御質問をいただきました組織機構のあり方につきまして御答弁を申し上げます。

 議員から御質問をいただきました飯南・飯高両地域振興局の地域整備課と林業・農山村振興課の組織でございますが、これは平成26年4月の組織機構改革以前から全庁的に建設、農林水産担当の技術職員の不足という問題がございまして、本庁、地域振興局ともに技術部門の業務対応に苦慮しているという実態がございました。この問題を解消するために、技術職員が相互に連携しやすいよう、農林水産、建設業務に関しまして、飯南・飯高の両地域振興局間で主に受け持つ業務分担を整理させていただいたところでございます。また同時に、これまで本庁の農林水産課で所掌しておりました中山間地域の農業振興に関する業務と地域整備課で所掌しておりました林業に関する業務を当時の農林水産課内の林業振興室に集約をいたしまして、現在の林業・農山村振興課の業務として整理をさせていただいたところでございます。

 御指摘の組織の機能の効率性でございますが、主たる実務は飯高地域振興局内には農林水産担当業務を、また飯南地域振興局内に建設担当業務を置いておりますけれども、窓口の受付業務は双方の振興局で担っているところでございます。業務分担を明確化することにより、技術職員の業務上の連携は図りやすくなったものと一定の評価をしているところでございますが、建設担当者、農林水産担当者、それぞれ実務を担当する者が振興局に配置をされていないという現状から、市民サービスの面での迅速な対応という点におきましては、御不便をおかけしている部分もあろうかと考えているところでございます。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔経営企画部長 加藤正宏君降壇〕



◆16番(大久保陽一君) ありがとうございました。これより、再質問を順次させていただきます。

 木材生産量の向上については、やはり伐採の後、植林につなげられることが森林の所有者には重要なポイントやと思います。分収育林の管理については、クヌギの植林と伺いましたし、県の造林事業は杉、ヒノキに限られているから、森林所有者からもクヌギを追加してほしいという要望を受けておると伺いましたが、クヌギは多分シイタケの原木になるのかなと思いますが、クヌギにこだわった植林、これはどんな理由からか、聞かせてください。



◎農林水産担当理事(福井重幸君) 杉、ヒノキ、クヌギなどの広葉樹の植栽につきましては、それぞれ植えつける土地の条件がございます。森林経営を考えますと、現在の1立方メートル当たりの価格は杉の並み材で1万円程度に比べ、クヌギは2万5000円から3万円と大きく上回り、伐採までの成長量におきましても、杉、ヒノキの35年から40年に比べまして、10年から15年と成長が速く、短い期間での収穫が可能でございます。シイタケ原木は県外からの供給が多く、震災以降におきましては、市内でもシイタケ原木が不足し、価格も高騰している状況でございます。成長の速さからバイオマス燃料としての活用も考えられます。さらに、クヌギなどの広葉樹を植栽した後の再造林は、切り株から自然に新しい芽が生える萌芽更新となり、新たに苗を植える必要がないことや、立地条件に応じて広葉樹林化を推進することで、多様な健全な森林への誘導が可能と考えております。防災面での里山の雑木林化も視野に入れて取り組んでいきたいと考えております。

 以上でございます。



◆16番(大久保陽一君) ありがとうございます。

 松阪市の木材生産量の向上を図ることは、地域製材所の経営にも大きく影響する重要な課題です。また同時に、森林を守り、将来につなげるには、しっかり継続した計画により、植林事業を支え、山を循環することが重要と思います。

 分収育林の跡の約43ヘクタールを考えましても、県の事業の低コスト造林を利用しても1ヘクタール2500本とすると、40ヘクタールになってくると10万本の苗木が必要となってきます。苗一つとっても育てる期間が必要ですので、短い期間ではなく、10年20年と先を見据えた取り組みが必要と思います。クヌギの植栽など、さらに市独自の支援も検討して山を守っていただきたいと思います。しっかりとした計画を持って進めていただくことに期待をして、この質問は終わらせていただきます。

 次に、組織機構のあり方についてですが、2年間の組織改変により効率化が図られた部署、またさらに見直しが必要な部署があると感じております。三雲・嬉野の地域整備課は、従来どおりの業務であり、27年度から飯南・飯高の地域整備課は、受け持つ業務の違いから、市民サービスにおいて戸惑いや対応のおくれも生じております。先ほど、林業振興室と農山村振興課が一緒にされるとか、ややこしいことを言ってわかりにくいと思うんですけれども、例えば、大雨や台風で道路や水路が被災し、地域住民が飯南・飯高の地域整備課に連絡を入れるとします。そうすると、「これは飯高が担当する用水路ですよ」、「これは飯南の担当する排水路ですよ」ということになるんです。もっとわかりやすく言うと、この農道というのは飯高振興局が扱っておりますので飯南の農道であっても、飯南町から飯高振興局へ行って、農道のことを聞かんならん。また、市道という形になってきますと、飯南振興局が担っていますから、飯高の人であっても、飯南振興局へ来んならん。これに県道、国道なども絡んできますと、管轄する部署まで地域住民の方ではなかなか判断できないというのが現状なんです。組織が変わったことでスムーズな対応をしてもらえない、対応が遅い、このような市民の声が私のところへも届いております。

 また、飯高振興局内の林業・農山村振興課においては、農業を中山間地と平たん地に区域を分けて受け持つことで、同様の業務が農水振興課や飯高地域整備課と重複しておって、業務の効率が下がっていると感じております。地域を分けるより、業務の連携が肝心で、林業と農業はそれぞれの組織として効率化を図る見直しが必要と感じております。効率よく市民サービスが行き届く組織に見直すことを考えているのかどうか、お尋ねします。



◎市長(竹上真人君) 本会議の冒頭にも申し上げさせていただきましたけれども、市政の思いということで、来年度、平成28年に総合計画を策定していきたい、また、そういったことを進めさせていただきたいと思います。その中で、総合計画の策定に合わせて、組織機構改革についても検討していきたいというふうに考えておりまして、ざっと今の予定ですと、29年4月に向けてということで今考えておるところでございます。

 議員今御指摘の話は、非常によくわかるところでございます。こうした早期に解決すべき組織上の課題、喫緊の課題ということに関しましては、余り先送りすることなく、早期に適正な組織に見直していきたいと、このように考えております。



◆16番(大久保陽一君) 前向きな回答をいただき、本当にありがとうございます。

 行政におけるよりよいと思われる組織機構とか体制が、地域住民にとってより便利でサービス向上につながっているかというと、必ずしもみんなそうではないと思われます。飯南・飯高地域の人口は松阪市全体の約20分の1、そして面積は全体の約2分の1を有しております。台風や大雨などのときの被災はそれだけ多くなっているというのは事実なんです。だから、地域に合った組織体制が求められていると思います。できることはすぐにという市長の判断で、市民サービスの低下をもとに戻すこと、さらに、サービス向上を図るため、市民の声を受けとめ、しっかりと組織のあり方を検証し、早期に修正していただくことに期待をして、この質問は終わります。

 最後に、松阪牛の今後について再質問させていただきます。

 導入、出荷の実績を教えていただいたんですが、年度によってばらつきがあると思うんですけれども、26年度の子牛の導入は49頭で、前年に比べると30頭以上少なくなっておる。この理由は、子牛の価格が高くなったというのが原因かなと思うんですけれども、ちょっと少なくなった分析をしてみえたら、確認のためお答えください。



◎農林水産担当理事(福井重幸君) 平成26年度の兵庫県産の子牛の導入が減少した理由でございますが、平成24年及び25年の導入農家は15農家ございました。しかしながら、先ほど議員言われましたように、兵庫県産子牛市場が平成26年11月及び12月の子牛の平均価格が約70万円で、前年に比べ約30万円程度高かったこと、また2戸の農家が高齢によって廃業されたために、導入農家が8戸にとどまったことによるものと考えております。

 以上でございます。



◆16番(大久保陽一君) 急激な子牛価格の高騰があったというのが主な理由かなと理解しました。

 それを受けてですけれども、子牛導入の緊急支援補助金を今年度スタートしていただいたと考えております。農家の人に聞きますと、ことしも昨年以上に子牛が高いと言っておられますので、共進会に市内の農家がなるべく多く出られるようにサポートを充実していただきたいと思います。

 次に、松阪牛の肥育地域は市町村合併前の旧22市町がエリアとなっています。市内の特産松阪牛の詳しい状況を教えていただきましたが、他の地域での特産の状況はどのようになっているのかをお聞きします。



◎農林水産担当理事(福井重幸君) 松阪市以外の松阪牛肥育地域での特産松阪牛の状況はということで、現在松阪牛の肥育農家は肥育エリア全体で99戸であります。このうち特産松阪牛の推進農家は66戸で、市内以外では47戸となっております。特産松阪牛推進農家の認定をスタートさせた平成24年度以降、松阪肉牛共進会に新たにエントリーされた農家が3戸ございます。また、新規で特産松阪牛を東京食肉市場に出荷されてみえる農家もございます。こういった裾野の広がりを今後も生産組織の松阪牛協議会を中心に、特産松阪牛の振興策を考えていきたいと考えております。

 以上です。



◆16番(大久保陽一君) 特産松阪牛を飼われて共進会にエントリーしていただいた農家もあるということです。答弁の中で、最後のところに振興策を考えていくということなんですけれども、今後の展望など、どのように考えてみえるのか、最後にお聞かせいただければと思います。



◎農林水産担当理事(福井重幸君) 先ほど大久保議員がおっしゃいましたように、子牛の高騰が続いており、中でも兵庫県産の子牛の価格は全国で一、二の価格となっております。先月の子牛市場では、平均価格が80万円を超えております。今年度高騰する子牛価格に対応していくため、緊急支援補助金制度をスタートさせましたが、さらなる制度の拡充も現在考えているところでございます。

 ことし1月には、将来の輸出の可能性を見据え、県事業に参画して、アメリカに特産松阪牛を2頭輸出いたしました。この事業は年明けこの2月にも継続した事業を計画しております。また、外務省主催で各国の大使を招いての伊勢志摩サミット開催レセプションや神戸の高級ホテルでのフェアなどで特産松阪牛を提供し、「大変おいしい、ぜひ松阪に行って食べてみたい」など、高い評価をいただいております。このようにいろいろな角度から特産松阪牛に特化した政策の展開を今後も進めていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆16番(大久保陽一君) ありがとうございました。

 私は共進会に毎年時間の許す限り出席させてもろとるんですけれども、共進会に行ったときは、もちろん優秀1席の落札価格というのは気になるんですけれども、それ以上に本選に出品された50頭の競り市の中での値で一番安かった落札価格のほうに目がいってしまうんです。今回210万円でした。落札していただいた方は、本当に採算がとれるのかなというぐらい頑張ってもろておると思うんです。1頭から400キロの肉が取れたとして、200万というとキロ5000円にせんならんのやで、これは本当に頑張ってもろておるなと思って感謝しています。しかし、出品者にとっても子牛の購入価格が上がってきている。また3年間の餌代などを考えると、なかなかやっていける金額じゃないんです。餌代でも月大体1万5000円かかって、1年で18万円、3年で54万円かかるわけです。今言われたように、ことしは80万円ぐらいの子牛の価格というと、それだけで何も手をかけておる自分らの労働賃はなしにしても、130万円、140万円というのは、ことしの牛が出荷する3年後にはそうなってくると思うんです。

 また、この共進会に出られなかった牛というのが、松阪市内で先ほど集計しても、大体松阪市内から出品される57頭で、約4割7分ぐらいしか競りに残らんのですよね。共進会に出られなかった牛というのはもっと安い価格で取引されておるわけです。それでも特産松阪牛にこだわって肥育し続けていただいておる農家の方はたくさんあるわけです。また、採算がとれないとわかっていても、高値で落札していただいておる方もみえるわけです。それでこの共進会は成り立っておるし、特産松阪牛の本当に原点というのは、共進会にあると思っています。そのブランドを守るための売り手、買い手の思いをしっかり行政は受けとめていただいて、今後の展開を考えてほしいと思っています。

 世界に誇る松阪市のブランド松阪牛は、特産松阪牛があってこそ成り立っている、このことを重ねて申し上げまして、少し早いんですけれども、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔16番 大久保陽一君降壇〕



○議長(大平勇君) 暫時休憩をいたします。午後2時40分、本会議を再開いたします。

                         午後2時27分休憩

                         午後2時40分開議



○議長(大平勇君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、5番 沖和哉議員。

     〔5番 沖 和哉君登壇〕



◆5番(沖和哉君) 青凛会の末っ子、沖和哉でございます。本日は、スポーツ振興と施設整備について、また観光プロモーションといった2つのテーマについて、人の動きや流動性といった視点について質問させていただきたいと思っております。

 まず、スポーツの振興についてでございます。

 11月27日の本会議冒頭で、市長から市政に対する思いということで聞かせていただきましたけれども、その中でもスポーツの奨励を取り上げていらっしゃいます。健康づくりや社会参加、そして生きがいの創出といった部分についても大切でございますので、スポーツの奨励というのは常に考えていくべきことかなと思っております。

 そこで、スポーツの奨励といったところで、市長のおっしゃっていた部分ですけれども、どういった年代であったり、どういったターゲットについておっしゃっているのか。全年齢の方々なのかもわかりませんけれども、どのような世代、どのようなターゲットについてスポーツを奨励していきたいのかというところが1点目。

 また、市長杯を増設する、スポーツの大会において市長杯を増設していくというお話がありましたけれども、その市長杯によってスポーツの振興が進むのかどうか、そのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 施設の整備についてですけれども、現状の松阪市内のスポーツ施設、また運動施設というものは、古い建物であったり、老朽化が進んでいたり、さまざまな修繕を年度年度でやっていただいておりますけれども、その整備の中で現状の利用状況であるとか、市民の方々からのお声といったものが上がっていると思いますけれども、私が聞く中では、設備が足りないであるとか、老朽化していて修繕が整っていないとかといった声が上がってきております。そういった状況について、今どのようにお考えでいらっしゃるのか、お答えいただきたいなと思っております。

 次に、観光プロモーションについてでございますけれども、松阪市内には御存じのとおり多様な観光資源がございます。歴史や文化、また風土、何よりも、先ほども大久保議員からお話がありましたけれども、松阪牛を初めとした食の魅力といったものが大きな部分ではないかと思っております。しかし、観光資源があっても、ただ待っているだけでは、存在を知っていただかなければ、宝の持ち腐れといいますか、新たに人がこちらに来ていただくということは難しいのかなと考えております。

 そういった中で、広報とか宣伝といった事業展開というものが重要になってくると思いますけれども、その観光戦略と申しますか、プロモーションといいますか、その部分についてお伺いしますけれども、本日も何度か出ていましたけれども、本年度、近鉄が8000万円の広告費等々をかけて松阪DC、エリアキャンペーンをやっていただいています。その中で具体的なデータはまだ上がってきてはいないと思いますけれども、入れ込み客といいますか、松阪へ来ていただいた観光客の数字等、今把握されている数字があれば、お教えいただきたいなと思います。そういった中で、企業と連動していったプロモーションを考えていくべきだと思うんですけれども、現状の今回の把握について、まずお答えいただきたいなと思っております。

 以上、まず第1回目の質問とさせていただきます。



○議長(大平勇君) 沖議員、総括質問でよろしいですね。



◆5番(沖和哉君) 総括でございます。済みません。

     〔市長 竹上真人君登壇〕



◎市長(竹上真人君) それでは質問にお答えさせていただきます。ここへ立たせていただくのは総括のときだけですね。ありがとうございます。

 まず、どの世代をターゲットにお考えかという御質問でございました。これは私、議会冒頭にも申し上げましたように、スポーツを通じて、要するに市民の皆さん方が元気になるような形を進めていきたいというのが思いでございます。ですから、どこの層をターゲットにと聞かれれば、全世代を対象に考えさせていただいています。もちろん子育て一番宣言という中で、スポーツというのは本当に子どもたちにたくさんのことを教えてくれると思っています。例えば仲間との信頼感であるとか、コミュニケーションの能力であるとか、そしてまた他人との距離感と申しますか、そういったさまざまなことを子どもたちに教えてくれます。そしてまた、夢を与えてくれるというふうなことかと考えています。

 さらに申し上げれば、特に高齢者の方、スポーツに親しんでいただくことによって、いわゆる健康寿命を上げていくということも必要だと思います。今、いろんなスポーツが盛んになっています。例えば、皆さん方ウオーキング、さまざまな形で歩こう会を開催していただいたりしていますし、グラウンドゴルフであるとか、結構高齢者の方も親しめるようなスポーツも今盛んに行われるようになってきたと考えています。

 そうした中で、御質問にもありましたけれども、市長杯というのをどうしていくんだと。市長杯をすることによって進んでいくのかというふうな御質問やったと理解していますけれども、今、松阪市で主催しています市長杯というのは4つなんです。ソフトバレー、ママさんバレー、グラウンドゴルフ、卓球、この4種目になってございます。やっぱり市長杯をふやすことによって、多くの市民の方がスポーツに参加することを効果として期待しております。市民のいわゆる健康維持や体力の増進、運動能力の向上、さらにはスポーツを行うことによって皆さん方と仲よくなる。他人とのコミュニケーションの機会をたくさんとっていただくような、地域社会で孤立化する方も、特に高齢者の方は孤立化していく心配もございます。スポーツに参加することによって、さまざまな地域のコミュニケーションの場というのも可能になってくるんじゃないか。いろんな効果を期待しながら、市長杯をふやしていきたいと考えているところでございます。

 今、松阪市の体育協会の加盟団体の皆さんとか、スポーツ推進委員連絡協議会といったところに打診させていただいていまして、今返ってきておりますのは、12種目の市長杯を来年から設けたいという回答をいただいています。ちなみに、ちょっと申し上げますと、サッカー、ソフトボール、ソフトテニス、テニス、日本拳法、バスケットボール、ゴルフ、ゲートボール、柔道、バレーボール、軟式野球、ニュースポーツということで、こういった12種目が増設してほしいということで御依頼を受けているということでございます。

 それから、施設の状況をどういうふうに考えるかという御質問でした。現在のスポーツ施設、体育館、グラウンド、テニスコートなど、土日においてはほとんどが大会等で使用されております。また、多くの施設が老朽化に伴いまして、今後さらに維持修繕に要する費用に対し大きな財政負担が懸念されると。今後、施設の利用の状況や必要性を考慮して、住民サービスの低下につながらないためにも、より少ないコスト、施設数で今以上の利用価値を出すということで施設の管理に取り組む必要がございます。そのために、施設マネジメントの面からも、施設数の縮減や配置の見直し、維持管理経費の効率化、さらには指定管理者制度の一層の活用、そしてネーミングライツ等の導入による自主財源の確保など、施設管理運営に取り組んでいきまして、類似施設の集約などを行いまして、新たなスポーツ施設の整備充実を検討していきたいと考えております。

 以上でございます。

     〔市長 竹上真人君降壇〕

     〔産業経済部長 杉山正樹君登壇〕



◎産業経済部長(杉山正樹君) 沖議員より、観光戦略とプロモーションについて、近鉄エリアキャンペーンでどの程度ふえたか、その実績という御質問をいただきました。

 近鉄では、沿線観光資源の面的な掘り起こしと、地元と連携した観光強化を目的に、毎年沿線の特定地域を集中的にPRする観光プロモーションキャンペーン、近鉄エリアキャンペーンを展開しております。第4回となる本年は、伊勢志摩への旅行の行き帰りに松阪にも立ち寄りたいというお客様の声をもとに、歴史文化とグルメが魅力的な松阪市を舞台に、第4回近鉄エリアキャンペーン、ええやん!まつさかが実施されました。人気観光地伊勢志摩の新たな魅力のスポットとしての定着を目指して、松阪市と近鉄が連携して10月、11月をメーン期間としてさまざまなキャンペーン施策を展開してまいりました。

 費用につきましては、スタンプラリーの景品の提供を除く大方を近鉄の負担で実施していただいたところでございます。

 結果につきましては、まだ集計ができておりませんが、近鉄に聞きましたところ、概数ではございますが、4月から11月末までに約3万5000人の近鉄松阪駅乗降客数の増加につながったということでございます。これは、通年の乗降客数の0.6から0.7%に当たります。昨年のキャンペーンは伊賀市でございましたが、約2万人強の増加があったということを考えれば、天気にも恵まれ、大きな成果があったと考えております。

 以上でございます。

     〔産業経済部長 杉山正樹君降壇〕



◆5番(沖和哉君) 御答弁ありがとうございます。では、一つ一つ再質問させていただきたいなと思っておりますけれども、まずスポーツ振興についてでございます。

 全年齢、全世代を対象にしてスポーツを奨励していって、またその中で健康づくりであるとか、また高齢の方に対しては健康寿命を延ばしていく、そういった意味で医療費であるとか介護費の抑制に将来的にはつながってくるのかなと思うんですけれども、その中で市長杯、12種目の増設ということで、その中で市民の方のスポーツ参加をふやしたりとか、仲間づくりというお話がありましたけれども、市長がおっしゃる目的とか意義については、すごい共感はするんです。もちろん、体力増進だけでなくて、地域に参加することで仕事場以外の仲間であったり、子育て世代の方であれば家庭以外の居場所ができたりとか、大きな意味があると思うんですけれども、ただ市長杯、現状おっしゃっているのは、その市長杯という大会をつくるということですね。新たな大会、市民大会じゃないですけれども、例えばソフトバレー市長杯というような形でスポーツ大会になるわけです。であれば、今現在スポーツをやっていらっしゃらない方からすると、ああ、そんなん始まったんだなという認識はしてもらえるかもわからないですけれども、大会に出るのは現状スポーツ、バレーなりを既にやっている方、もしくは意識の高い方が市長杯に出てみようやないかということで参加という形になると思うんです。そうなると、今既にスポーツをやっていらっしゃる方々のより活性化ということには大きな意味があると思うんですけれども、今スポーツをやっていない方に対しては、そのアクションとしては弱いんじゃないかなというところを思っております。

 そこで、スポーツを進めていくためにどうしていくのかということで、今現在、スポーツ振興の計画を教育委員会のほうで策定中だと思うんですけれども、ことしの1月に実施された運動スポーツに関する市民意識調査のアンケート結果をいただいて、見せてもらっていたんですけれども、スポーツをやっていない、やっている、どういった理由でどうとかこうとか、さまざまな観点でアンケートをとっていただいているんですけれども、この1年間運動スポーツを行っていない人に対して、その理由は何なのかということを聞いております。1番は、仕事などで忙しくて時間がないが4割強。始めるきっかけがないが2割強。あと、病気とかの身体的な理由であったり、お金がかかるとか、仲間がいないとかという理由が続くんですけれども、1番はまず仕事などで時間がない、時間がかかるということですよね。また、きっかけがないと。先ほどの市長杯については、きっかけという意味で、少しのイメージというのはあるかもわかりませんけれども、具体的な問題解決というか、スポーツをやっていらっしゃらない方がスポーツをするためのハードルを下げることにはなかなかつながらないんじゃないかというのを一つ思っております。

 また、スポーツを行うための条件、どういうことが変われば運動やスポーツができますかという質問については、近所で使いやすい場所ができればが28%、休暇がふえればいいのになというのが24%等、場所であったり機会が理由に挙がっているんです。もう少しこのアンケートからいきますと、先ほども施設のお話もありましたけれども、もちろん公共施設マネジメントの中でいろんなものを整理していく部分にスポーツ施設もあるんだと思うんですけれども、先ほどのお答えの中では、現状のサービスの低下にはつながらないようにしながら、少ないコストと少ない施設で今以上の価値を出していきたい。また、ネーミングライツ等で財源を確保しながら、新たな施設の整備を考えていきたいというようなお話であったんですけれども、結局これは施設をふやすのか減らすのかというと、端的にどちらなんでしょう。そこをまず確認させてください。



◎市長(竹上真人君) 今、私もうにゃうにゃ言いながら、要するに各施設が老朽化しているというのが前提に回答の中はございます。さまざまに老朽化していった中で、もちろん更新も必要になってくるところもありますし、さまざまな修繕であるとか、そういったことも必要になってきます。最大限の努力をしながら、市民サービスの低下にならないようにやっていかなくてはならんという意気込みを申し上げさせていただいたつもりでして、これがなかなかふやしていくのか減らしていくのか、どっちなんやと、なかなか明確にそういった答えが今できるというところでもございません。

 現状のもの、集約できるものについては集約していかなくてはなりませんし、議員今おっしゃるように、スポーツの奨励という中で、いろんな意味でスポーツが盛んになっていくということが大事なんだと思うんです。そういう周りを見ながら、じゃ私もちょっとやってみようかなというきっかけづくり、確かに議員が御指摘のように、松阪市でスポーツをやっていない人の割合はやっぱり高いというふうに認識しています。ですから、どういった形で参加をしていただくか。一つのきっかけづくりになればということで市長杯というのも考えさせていただきました。皆さん方、やっぱり目標を持って参加できればこんなありがたいことはないだろうと思います。

 なかなかお答えになるようでならないところもございますけれども、それほど潤沢な財政の状況でもございませんので、そこも勘案しながらこれから努力をしていきたいと思っています。



◆5番(沖和哉君) 答えにくい質問をあえてしましたけれども、その中で誠意を持って答えていただけたかなと思っております。

 なぜその質問をしたかと申しますと、このアンケートの中で松阪市の公共スポーツ施設についてどう思っているかという部分で、現状の設備だったり状況に満足、不満という部分でいくと、満足というのは1割弱、不満は1割強、わからないは5割ということで、興味関心であるとか、利用してもらっている、されていないもあると思うんですけれども、そういった状況が出ています。数について聞いてもらっていまして、満足である、もしくはやや満足を合わせると4.9%、不満、やや不満を合わせますと13.2%、普通とかわからないがその他なんですけれども、設備についても数についても、おおむね不満と感じていらっしゃる方が多いのかなという、実質の数字が出ているわけです。

 その中で、これは市長の前回の選挙公約の中でスポーツの奨励はもちろん挙げていただいていましたけれども、そこにスポーツ施設をつくるという文言もあったかと記憶しております。その中で、今回の市政の思いの中で触れられなかったのと加えて、任期中には借金をふやさないという明確な宣言もございまして、そうなってくると、もちろん借金をしろと言っていることではないんですけれども、施設はつくりたい、だけどお金はない。でも、市民の方からは施設を求められている状況もあるという三すくみではあると思うんですけれども、その部分で、やはり求められているのであればつくっていくということを、より前向きに検討していただく必要があると思っています。もちろん財源の確保であるとか、ネーミングライツであるとか、いろんなことをおっしゃっていただきましたけれども、そこは具体的にどんな施設が必要で、どういったものが余っていて、どういったものはつくるべきなのか、その整理はこれからされていくんだろうと思うんですけれども、そのあたりをぜひ進めていただきたいなと思っています。

 これは次の観光プロモーションにも少し関連するので、また後々触れることもあろうかと思いますけれども、そのアンケートの中で、どんな施設が欲しいのかというアンケートもありまして、1位が室内トレーニング施設が33%、専用競技場が20.5%、その他というふうな幾つかあるんですけれども、そのトレーニング施設というと、民間でもたくさんあるジムのようなものかと思うんですけれども、専用競技場を求められている声もあるんです。なぜかというと、総合運動公園ができましたけれども、うちの市の施設なので、いろんなスポーツであるとか運動であるとか、多様な目的に対応できることも大事であると思うんですけれども、そうなってくると、先ほど市長からお話もありましたけれども、土日はいろんな大会で占められておる。なかなか予約がとりづらいということで、実質のニーズとマッチしない部分もあると思うんです。

 実は1つ提案があるのが、岩手県の紫波町というところに日本初のバレーボール専用体育館を整備されて、その結果、小さな町ですけれども、観光誘致も含めて、またスポーツ関連、大学の合宿であったり、大きなバレーの大会であるとか、そういった専用競技場での練習なり競技を求めていらっしゃる方が、物すごい数で来ていらっしゃるというデータが上がっています。そうなると、もちろん新たにつくらなきゃいけないので莫大な資金もかかってくると思うんですけれども、そういった部分も市民の方からの実際の松阪のアンケートにも出ている、全国的にも要望があるということだと思いますので、そのあたりも含めて、検討を進めていただきたいなと。ここはもう要望だけお伝えして、この項はまず終わりたいなと思います。

 次に、先ほどの観光PR、プロモーションについてですけれども、3万5000人の松阪駅の乗降客がふえていただいたというお答えでありました。その中で、このエリアキャンペーン、毎年いろんなところでやっていますので、松阪が取り上げられるのはとりあえず今年度限りです。そうなった場合、来年度以降、ある程度認知していただいた松阪という観光資源、当市をどうアピールしていくかというのを改めて考えないといけないと思うんですけれども、もちろん広告に、広報に8000万円という額をどんと出せるわけではないと思っています。そうなった場合、近鉄のような力のある企業であるとか、ノウハウを持っていらっしゃる企業、民間団体と連携していく必要があるんだろうと思うんですけれども、今後民間との連携によってどういった観光プロモーションなりPRを進めていくビジョンというか、見解があるのか、その点、お答えいただけたらと思います。



◎産業経済部長(杉山正樹君) 今後の観光プロモーション、これからどういうふうに進めるかということでございます。今回は近鉄との連携によりまして観光プロモーションのノウハウについて御助言をいただきました。また、旅行雑誌社や旅行会社とのつながりもでき、これは今後の松阪の財産となっておると思います。松阪市と連携したエリアキャンペーンは今年度限りでございますが、今回のかかわりを大切にしながら、次年度につなげていきたいと考えております。

 今後、そういった旅行社等、いろいろ知り合いにもなれましたので、そういったところを通じて新しいキャンペーンの方策とか、松阪への入り込み、こういったところを考えていきたいと思います。

 以上でございます。



◆5番(沖和哉君) 近鉄をきっかけにさまざまな企業とつながることができたというお答えでしたけれども、まだ具体的には何も進んでいないということだと思っています。そうなると、一から関係をつくって、一から事業を企画してということになると、もちろん行政のスケジュールにもかかわると思うんですけれども、やはり時間がどんどんかかっていくんです。観光というと、結局日本中どこでも来てほしいわけですから、ある意味パイの取り合いになっているわけですし、そういった中で今年度からインバウンドのプロモーションもやっていただいていますけれども、いかによそよりも早く、よいものを提案できるかといったところが、早い者競争じゃないですけれども、していかないと、気づいてもらわないと興味も持ってもらえないし、そうすると行きたいとも思ってもらえないし、アイドマ理論じゃないですけれども、その辺のアプローチが必要になってくると思うんです。特に来年は伊勢志摩サミットもあるので、三重県自体が物すごく認知度が上がるというか、クローズアップされる部分もふえてくると思います、今現状もそうですけれども。そういった中で、サミットを生かすというか、関連づけたような何か施策といったものの構想はあるのか、そのあたりはいかがでしょうか。



◎産業経済部長(杉山正樹君) サミットを生かした観光プロモーションにつきましては、来年5月の伊勢志摩サミットは松阪市にとっても開催中、開催後の外国人観光客の増加が見込まれております。市といたしましても、今年度からスタートいたしましたインバウンドプロモーション事業の延長上で検討してまいりたいと考えております。

 具体的には、サミット開催前、開催中、開催後に分けて対応策を考えていきたいと思います。まず、サミット開催前についてでございますが、既に外国語のパンフレットを作成したり、おもてなし講習会等を開催しております。サミット開催中につきましては、三重県と連携して観光情報センター内に観光インフォメーションセンターを開設し、外国人メディアに対応してまいります。それから、サミット開催後の対応につきましては最も重要であると考えており、無料Wi−Fiの整備、案内看板の設置等の環境整備を検討するとともに、ことしに引き続き外国語勉強会の開催を通じて外国人観光客とコミュニケーションが図れるよう、おもてなし機運を高めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆5番(沖和哉君) おもてなしの機運を高めるための施策、今のインバウンドの延長で多面に展開していただくというようなお答えをいただきましたけれども、インバウンドはもちろん外国からのインバウンドもそうですし、県外から、市外からといった意味のインバウンドもそうだと思うんですけれども、受け身では政策の効果が出ないんではないかなという危惧があります。案内看板にしても、松阪の駅におりて、高速道路でもいいですけれども、松阪に来てからじゃないと看板を目にしないわけですし、来てもらって初めて意味が出てくるんだと思うんです。松阪に来てから、こんなまちだという。そうすると、来てもらうために、もっと言うたら、その看板を見てもらうために、こっちに来てもらう目的というか、意欲を持ってもらうための情報を出していかないといけないと思うんです。

 そうなると、松阪の観光パンフレット、もちろん外国語のことであっても、日本人の方に向けてのパンフレットでもそうですけれども、どこで手にとってもらうのか、どこで見てもらうのかということも重要になってくると思いますし、冊子だけじゃなくて、先ほど無料Wi−Fiの話もありましたけれども、海外の方といえば特にインターネットを通じてやってこられるわけですから、ネット上での発信というのも重要になってくると思っています。そういった中で、大都市圏でのPRであったりネット環境でのPRというのがかなり重要になると思うんですけれども、そのあたりについて、何か発信する方策というか、計画というか、何か構想があれば教えてください。



◎産業経済部長(杉山正樹君) インバウンドプロモーション事業における大都市圏での情報発信につきましては、国内最大規模のインバウンド商談会、トラベルマート2015において観光協会や希望事業者とともに参加するとともに、今年度刷新した多言語パンフレットを三重テラスほか都市部のインフォメーションセンターに設置していただいたところでございます。

 インターネットを活用した情報発信につきましても、観光協会のホームページに多言語ページを作成しているところでございまして、今後も観光協会と連携して地域ブランディングを含め研究してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆5番(沖和哉君) トラベルマート等、国内での大きなイベントであるとか、大都市圏での情報発信をしてもらっているということですけれども、そのどこでどういう発信をして、もしくはどういう取り組みをした結果、どういう反応があったかはなかなか見えづらいですけれども、そういった計数も把握していく必要があると思いますし、インターネットの話ですと、観光協会の話が出ましたけれども、なかなか申し上げにくい部分もありますが、長年観光協会の動きというのが、余り積極的にはないんじゃないかと私個人的にも感じておりますし、市内の方なり、関係者の方からそういったお話が出てくることもございます。

 この議会でも、久松議員を初め先輩議員が観光協会のことをすごく鋭く指摘もされておりますので、あえて僕が言うことでもないんだろうとは思うんですけれども、そこの観光協会とやっていくという部分は必要だとは思うんですが、決算議会でも取り上げましたけれども、どうしても観光協会となると、その協会員のメリットを考えていくという事業主体でもありますので、そうすると市の事業であったり市のお金を使っていくときに、協会員のメリットになるような部分的な展開になってしまうとまずいんじゃないかなという思いがあります。

 例えば、肉屋であれば、市内にはかなりの数の焼き肉屋なりホルモン屋がありますけれども、協会員に全てがなっていらっしゃるわけではないです。そうすると、ホルモンマップとかもつくってもらっていますけれども、どうしても協会員の店舗の紹介とかに限定されてしまいます。そうすると、松阪のお店に来たいと思って来たときに、限定的な店舗しか知れないし、逆に限定的な店舗のための利益にしかならない。しかと言うと語弊がありますけれども、限定された部分で市の事業を進めていくということには問題があるんじゃないかなと思っています。ですので、観光協会との役割分担であるとかすみ分けも必要だと思うんですけれども、より重要なのは、今の観光協会の状況とか会員の増加とかになってくるんだろうとは思うんです。

 そこで、本来ならば観光協会が逆にメーンになって考えていただくべきものなのかなとも思うんですけれども、情報発信で1つ御提案というか、お話ししたいことがあります。山形県の鶴岡市というところが、ぐるたびという大きなインターネットメディアを通じて市内情報の検索する特設サイトをつくっています。もちろんその予算はかかるんですけれども、その中で例えば焼き肉であるとかすき焼きであるとかというメニューであったり、松阪牛であるとか、野菜であるとか魚であるとかという食材、松阪であればですけれども。鶴岡市であれば、だだ茶豆であるとか、地元特産の食材を使った店舗を探せたり、郷土料理を提供できる店を探せたりといった取り組みもしているんです。観光に特化せずに、ブランディングの話にもなってくるので少し恐縮なんですけれども、観光協会にはいろいろやってもらわないといけないことがあると思うんですが、それと踏まえて、先ほどの企業の連携でお話ししますと、より大手であったり、より力のある、もしくはノウハウを持っているところと連動することによって、市内の観光資源であったり食の文化をより大きく発信とか、広く発信していくことができるんじゃないかなと思うんです。そうすると、観光協会がつくっている協会員のパンフレットもあり、市が出しているような多面的というか、もっと広い範囲での情報発信というのも、インターネットの中であれば随時更新も可能ですし、より展開できるんじゃないかと思うんですけれども、そういった取り組みというか連動については、御見解いかがでしょうか。



◎産業経済部長(杉山正樹君) 今、観光協会の役割から市の今後の情報発信といったところで御質問いただいたところでございますが、観光協会につきましては、最近専務理事が新しく就任されたところでありますし、これから協会の活動といいますか、観光情報の発信とか、協会独自のやり方と、市と連携した中で広く発信していくという部分では、お互い協力し合いながらやっていかないといけないと思います。

 一方で、市独自で外国の方に対しても発信しておりますし、経営文化セミナーのように首都圏でこれまで3年間ずっと発信してきたというところもございます。さらには、北海道に行ったり、関西圏でそういった観光PRをしたり、いろいろなPRを今進めておるところでございます。さらに、そういったSNSでの発信というものを今後充実させるような形で取り組んでまいりたいと考えますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆5番(沖和哉君) 現状の取り組みも踏まえて、また専務理事が先月就任されたことも踏まえてお話をいただきましたけれども、ネット配信について研究して取り組んでいきたいというお答えをいただきましたけれども、部長、それは前向きな検討ですか、それとも後ろ向きな検討ですか、いかがでしょう。



◎産業経済部長(杉山正樹君) 観光部局を持つところとしましては、やはり前向きにそれは進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆5番(沖和哉君) ありがとうございます。やはり新しいことを進めるためには、時間も人も、またお金もかかってくることですので、今すぐやるよとか、絶対やるよと言えない、お答えできないというのは重々承知ではおります。ただ、やるやる詐欺じゃないですけれども、考える考える詐欺になってしまうと困りますので、そのあたりを少し確認させていただいたんですけれども、やはり多面的な情報発信というものがプロモーションなり、宣伝とか情報提供には必要になってくると思いますので、これまで本当に恐らく莫大な数の膨大な種類の観光パンフレットであるとか冊子というものはつくってこられていると思うんです。そこで、市長の言葉じゃないですけれども、原点に返って、何が必要なのか、誰に必要なのか、どこで発信するのかというところを整理しないといけないと思うんです。

 そのパンフレットなり冊子という部分でいきますと、余りネット環境を持っていなかったり、余り利用していない高齢の方であるとかという層については、やはり紙媒体が必要でしょうし、先ほどの外国人の方であるとか、比較的若年層の方についてはインターネットで調べて、おいしそうな店があったら来るとか、松阪に楽しそうなところがあれば行くとかいうことになりますので、その分類であるとか整理というのは必要だと思うんです。その中で、明確にターゲットを絞ったり、戦略を練って進めていただきたいと思っています。

 情報発信の部分で連動していたので、ここで先ほどのスポーツ施設について少しお話をしたいんですけれども、ここも情報発信という意味でいえば同じだと思うんです。アンケートの中で、もう触れないですけれども、施設が足りないということは、施設があっても利用できていない部分もあったんだと思うんです。なぜかというと、先ほど市長の話もありましたけれども、予約で埋まっているとか、予約方法がわからないという部分もあったと思うんですけれども、どうやれば、どこの施設を使えるのかとか、どこにどんな施設があるのか。もっと言えば、どこに行けば、どんな団体がどんなスポーツなり活動をしているのかという情報が市民の方に伝わらなければ、よりスポーツをしていこうとか、したいなと思う喚起にはならないと思うんです。市長からはいろんな方にスポーツに参加していただいてほしい、そのきっかけをつくっていきたいというお話もありましたけれども、そういった意味でどこでできるのか、どういったところでどんなことができるのかといった、先ほどの観光の情報発信サイトじゃないですけれども、スポーツ施設であるとかスポーツ団体等の情報発信ができるようなポータルサイトのようなものというのは、教育委員会で構想というのはできないのかどうか、その点だけ少し御見解をください。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 沖議員から各種目にかかわりますスポーツの内容であるとか、あるいは施設の予約状況とか、そういう施設の状況といったものを見てわかるようなサイトを構築していく考え方がないのかというお話でございます。

 現在、松阪市のスポーツ施設の予約状況とか、あるいはその施設の状況につきましては、市のホームページのほうからリンクしております松阪市体育施設予約システムというのがございまして、こちらのほうで閲覧をすることができます。このサイトにつきましては、事前に登録をしますと、ID等を付与して自分で仮登録をすることもできるんですけれども、そういう登録をされていない方も閲覧等についてはできます。ただ、まだ全ての施設を網羅しているわけではございません。例えば学校の体育館とかそういったものが含まれていないという状況もございます。そういったものにつきましては、現在教育委員会の内部で利用者の方の利便を図っていくことを目的に、一元化を考えて今後進めていきたいと考えております。

 また、スポーツをしている種目の紹介とかにつきましても、松阪市の体育協会のリンクを張ったりして、その中で加盟団体のどういう種目があるのかというのもございますが、やはり今もっと充実させていくために、さまざまな形でこういった情報の発信というものがスポーツ人口の裾野を広げていくことにもつながっていくと考えますので、今後平成28年度に松阪市のホームページのリニューアルも予定しておりますので、そういった体育協会や、その加盟している団体の個々のサイトといったものの充実というものをこれから促していって、それを市のホームページから一括してリンクして、見に行くことができるようなこととか、そういったさまざまな方法でスポーツの情報を発信できるように、これから検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆5番(沖和哉君) 松阪市体育施設予約システムを運営してもらっていますけれども、このアンケートによると、知っている人は約1割、知らない人が約9割という中で、スポーツをやっていらっしゃったりとか、施設を利用していらっしゃる方も入ったアンケートですけれども、この状態ということは、やはりあるものを発信できていない、使ってもらえていない部分があるんだと思うんです。先ほどの学校の施設と市のスポーツ施設とのすみ分け、区分けというか、管理担当が違うという部分もあって、なかなか連動できないのかもしれませんけれども、例えば今週の日曜日、どこかでスポーツしたいと思ったときに、すぐ探せるような利便性がないと、きっかけがなかったり、近くに施設がなくてできないと言っていらっしゃる方がいっぱいいるわけですから、そのあたりのニーズに合った情報発信であるとか、団体の検索にしてもそうですけれども、新しい仲間をつくるには、どこにどんなチームがいて、どんな活動をしているかも知ってもらえないと、そこに参加していただくことは難しいわけですから、その辺の情報発信について、原点に返ろうというすてきなスローガンのもと、一旦整理をして、どこに必要なのかというのをきちっと見定めた上で事業展開していただきたいなと、強く希望します。

 スポーツに関してと観光についてと、一見ばらばらなことについてまとめてお伺いしましたけれども、誰がやるのかという観光協会の話もありましたけれども、誰がやるのか、市がやるのか、どうやってやるのかという主体をしっかりと整理して、必要ないものはやめるなり、機能していないものは変えるなりして、観光については市と協会がきちっとすみ分けて、また連動して刷新していただくような形で、目に見えるような変わり方であったり、スポーツについてもより目につくような事業展開というものを、市長杯も絡めてやっていただきたいなと思っております。

 以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。

     〔5番 沖 和哉君降壇〕



○議長(大平勇君) 暫時休憩をいたします。午後3時40分、本会議を再開いたします。

                         午後3時28分休憩

                         午後3時40分開議



○議長(大平勇君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、21番 中島議員。

     〔21番 中島清晴君登壇〕



◆21番(中島清晴君) それでは、一般質問をさせていただきます。市民クラブの中島でございます。久しぶりの登壇でございますので、市民の方々からは、本当におまえ議会に来ておるのかとかと言われておりましたけれども、御安心ください、ちゃんとやっております。テレビにも映らんぞということで、このごろありがたいことに、ちょうどこの私に毎回、映っておりまして、これも補欠選挙で議席がかわりましたので、目立つところにかえていただいて、本当にうれしく思っております。

 今回、久々の一般質問は、行政組織機構の改革と農政問題、農業振興についての2点、一問一答式でお願いいたします。

 行政組織機構の改革については、平成17年1月の合併以来、もうこれで11年過ぎようとしております。あのとき本当に進むも地獄、とどまるも地獄という言い方で、平成の大合併が進められたわけですけれども、そのときからずっと議論を続けていただいております本庁と地域振興局の組織機構のあり方について、なかなか先の見えた話が進んでまいりません。平成26年3月には松阪市行財政改革の大綱、アクションプランというものが出されまして、再編の必要性という観点から、合併自治体として早期に地域の一体感を醸成して、合併後の行政課題に的確に機能していくことができる効率的な組織を検討してきたというふうになっております。合併という一つの区切りを過ぎたとはいえ、行政としては公平性という視点から一本化された考え方に基づく体制を構築していかなければならないというのは当然のことであります。

 しかし、先ほどの大久保議員からの飯南・飯高地域のいろんな課題とか地域の思いというのもあるのも事実ではあります。その声に本当にきちっと応えていくのも行政の形ではありますけれども、やはり全体を見た中での大きな道筋というのは、早くから示していかなければなりません。旧の役場から名称の変わりました地域振興局の意義とか、旧松阪市での市民センターのあり方を踏まえた地域振興拠点構想など、昔から言われておりますけれども、まだまだ不明確な形で進んできております。ここで早急な方向性を打ち出していかなければならないと、課題は山積をしておるというふうに認識をしております。いろんなところでこの協議がされて、質問でもあったとは思いますけれども、これからの松阪市行政のあり方、市役所の庁内の検討委員会では行政組織機構改革についての答申というのが平成25年11月に出されて、地域振興局の組織体制や予算権限に特化して一定の時間を費やして検討してきたという形でございます。結論的には、継続審議というものに現在なっておるわけで、これが大綱のアクションプランにも反映をされた形で載っているということでございます。この10年間いろんなことがありましたけれども、振興局を含んだ行政組織機構の改革についてはどういう形で検討をされてきたのか、まずその点から伺いたいと思います。



◎経営企画部長(加藤正宏君) それでは、今までの議論の経過も含めて、経過を追って説明をさせていただきたいと思います。

 平成17年の市町合併以降、全庁的に組織体制を検討し見直しをするという行政組織機構改革につきましては、過去に4回実施をしてきております。現行の組織機構につきましては、平成25年4月、当時の市長から、先ほど議員からも御紹介いただきましたこれからの松阪市行政のあり方庁内検討委員会に向けまして、組織機構改革に関する諮問があったことから、高度化、多様化する行政ニーズへの対応や、新たな行政課題の解決に向けて、効率的に機能できる組織体制について検討してきたところでございます。検討の視点としましては、各部局単位の組織の適正化とか、あるいは効率化という部分最適化という狭義の視点ではなくて、やはりオール松阪で市政を考えたときの行政組織の全体最適化といった大局的な視点で検討を行ってきたところでございます。

 当時の市長からは、諮問事項としまして、5つの諮問がございました。1点目は、行政課題に的確に対応できる組織体制、2点目は、市民にわかりやすい簡素で効率的な組織体制、3点目は、縦割り行政における弊害を解消し、横断的に機能できる組織体制、4点目が、本庁と地域振興局の組織の役割、機能の明確化と予算、権限等の整理、5点目が、市長部局と教育委員会事務局間の最適な組織配置、こういった5つの諮問事項がございまして、この諮問に基づき検討を行い、答申を行ったものが、先ほど議員も御紹介いただきましたものでございまして、それに基づきまして平成25年11月定例会におきまして、行政組織条例の一部改正を行ったところでございます。

 この5つの諮問事項の中でも、4点目の本庁と地域振興局のあり方につきましては、これまでの組織機構改革に関する検討委員会におきましても繰り返し議論を行ってきた経過がございます。部分的には何度か組織再編はしているものの、本庁と地域振興局のあり方の大きな見直しには至っていないのが現状でございます。そういった点を含めて、継続審議ということの中で継続してあり方検討委員会の中で今検討を進めておるところでございます。

 以上でございます。



◆21番(中島清晴君) その検討の中で、先ほど部長にお答えをいただきました答申の中に、5つの中の1つの本庁と地域振興局の組織の役割、機能の明確化と予算、権限等の整理という形で、ここの答申は、先ほども少し述べましたけれども、現状組織の課題抽出の上、具体的なシミュレーションを行って検討を行ったものの、それぞれの地域振興局によって課題や窓口の状況が異なり、抜本的な組織の見直しには至らなかったため継続審議としたと、こういうふうに答申がされておるわけであります。要するに、先送りをしたと、言い方は悪いですけれども。現状組織の課題抽出と具体的なシミュレーション、この辺について少し説明をしていただきたいんです。嬉野・三雲の北部地区と、飯南・飯高の西部地区とはいろんな違いがあるというのはよくわかっておりますけれども、この4振興局の形をどう持っていくかというシミュレーション、課題抽出というのは、しっかりした検討の中で、我々もつかんでおく必要があると思いますので、この辺について少し説明を願いたいと思います。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 先ほど議員からも御紹介いただきました平成25年11月15日に、当時の検討委員会の答申の中に、地域振興局の組織体制等の継続審議という中に、先ほど御紹介いただきましたような文言で整理をさせていただきまして、継続審議としたということでございます。

 まず、現状組織の課題抽出という部分におきましては、各部局の代表であります委員を通じまして、それぞれの組織における現状と課題を抽出しまして、それを一覧として取りまとめ、一つ一つの課題について検討委員会において整理をさせていただいたところでございます。たくさんの課題が振興局あるいは本庁から出てまいりまして、それを大きく、例えば予算と権限というカテゴリーであったりとか、あるいは命令系統というカテゴリーであったりとか、あるいは職員配置、そういった幾つかのカテゴリーに分けまして整理をさせていただきました。例えば、予算と権限という部分におきましては、本庁と振興局間の予算と権限の範囲が曖昧ではないかというふうなことであるとか、あるいは予算管理は本庁で、現場の業務は振興局ということで、責任の所在が不明確ではないかと、そういった課題も出てきております。また、命令系統という部分におきましては、二重の命令系統の存在により調整が非常に時間がかかるのではないかということであるとか、あるいは部長の命令で動くのか、局長の命令で動くのか、その辺の命令系統が複数あるのではないかと、そういった課題も出されております。さらには、職員配置という部分におきましては、やはり振興局では1人の職員が複数の業務を担当しているために、専門性が高まらないというふうな問題点も出されているところでございます。そういった多くの課題が出てきた中で、幾つかのカテゴリーに整理をいたしまして検討してきた。今もそれを検討しておるところでございます。

 それから、具体的なシミュレーションを行って検討を行ったという表現もこの答申の中にはさせていただいております。検討委員会の中では、具体的なシミュレーションとしまして、地域振興局の役割という中で、例えば、地域振興機能、あるいは支所機能、これをともに残して、支所機能は本庁直轄とするようなパターン、あるいは地域振興機能のみに特化するパターン、あるいは支所機能のみに特化するパターンなど、幾つかのパターンにあくまで想定でございますが、そういった形でシミュレーションを行って、どういうふうな業務展開ができるのか、市民サービスができるのか、そういうようなことを検討してきたところでございます。



◆21番(中島清晴君) なかなか難しい問題ですので、シミュレーションといいましても、将来的に目指す形というのがはっきりしていないと、シミュレーションのしようもございません。それに、今言われた予算、権限についての範囲が曖昧とか、責任の所在云々とか、命令系統が二重構造であって本当にわかりにくいとか、これは解決しようと思えばできることです。こういうふうな形の将来的な振興局の機能を持たせようとする形をとるなら、例えばこれを総合支所とするとか、そういうことをシミュレーションすれば、当然今の問題点、課題というのは解決の方向に向かうわけですので、やはりきちっとした方向性をいかに出せるかということが一番大事なことだと思うんです。

 今までこの答申、アクションプラン以前にも、合併5年を過ぎたときにも、地域振興局の庁内検討委員会とか、そういうものがつくられて、ずっと検討してきたわけです。しかし、住民にとれば、今のような機能、振興局の中には旧役場と同じような、本当に総務課から税務、農林、建設、保健福祉まで全てにわたって今は機能しているわけです。それと同じようなものが本庁にあるという、この形を崩さずにいけば、市民サービスは十分果たせるということになりますけれども、先ほど部長がおっしゃられたような、オール松阪市としての一本化ということからは大きくそれは隔たりを持つというふうに考えています。だからこそ、合併10年たった今、しっかりとした方向性を打ち出していかなければならんわけですけれども、当然そのときに、振興局をどうするかだけの問題ではなく、松阪市の中には合併以前から地域拠点構想というのがあったはずなんです。合併して今の振興局がその地域振興拠点というものを担っているとなれば、当然旧松阪市の中にもそのような構想がなければ、オール松阪一本化の形はとれないということになるわけですから、これをどういうふうな形で全体として捉えていくかということが問われているわけです。その辺をあわせたような議論、特に平成23年ごろに出された報告書の中には、そういうプランが出ていたはずなんですけれども、これは今でもその形をとって検討をされているという状態でしょうか。



◎市長(竹上真人君) 平成22年10月、これからの松阪市行政のあり方庁内検討委員会というのが設置されておりまして、住民協議会を平成24年までに全地域で設立ということの目標を掲げる中で、住民協議会を支援する行政の制度設計、いわゆる交付金であるとか地域の計画であるとか、その組織体制について中心的に協議をされました。この協議会の中で、23年3月31日に報告書が議員の御指摘のように提出をされておりまして、この中で将来に向けた考え方として、地区市民センターは都市内分権を進め、地域振興と住民サービスを強化するための拠点施設によって、センター機能を代替し、かつ今まで以上に充実し、同時に、住民協議会の活動拠点として利用するため、地区市民センターの建物を地域づくりと住民交流を実施する役割を持つ施設と位置づけたコミュニティセンターとしていくと、こんなことになっております。単純に言いますと、先ほど御指摘いただいたような、旧松阪市内も各地域に分割をして、そして地域内分権をやっていく、そのための核施設を設けて、そして今の市民センターは協議会等のコミュニティセンター、事務所的なものになっていくというふうな、そういう報告書が出されています。

 確かにですが、この議論がされていた時期から、時代背景も相当変化してきているというふうに感じております。確かに住民協議会はでき上がりました。43地区全てでき上がりました。ただ、今の状況を見てみますと、最大がたしか花岡住民協議会、2万人を超えている住民協議会です。片や一番小さいのは、嬉野宇気郷地区、たしか私の記憶ですと200人はいなかったように思っています。それだけの大きさを一緒に住民協議会というくくりで、なかなかこういう議論がしていけないというのも現実だというふうに思います。先ほど大久保議員からるる御指摘もいただいた中で、議員が言われたのは、飯南・飯高の人口は20分の1、けれども面積は約半分だと、こういう御指摘もいただきました。あらゆる面で、各地域が相当の違いも当然のごとくあります。今後、43地区の住民協議会の代表者と意見交換をまずさせていただきたい。それから、地域での懇談会、年度末までに約8地区、中学校区等で、そういった懇談会をやっていきたいというふうに考えています。そうした中で、意見交換をさせていただくということをまずは考えさせていただきたいと思います。こういったことを今、こういう方向も当然出ているわけで、実際に議員御指摘のように、この方向をそのまま続けていくか、それとももう一回一から違う形で考えるか、そういったことも含めて、今後地域の皆さんと協議する場をまず設けさせていただきたいと考えています。



◆21番(中島清晴君) これが市長のマニフェストといいますか、市長の「子育て一番宣言」の最後に、「市役所をよりスリムで簡素な組織に変える」と載せていただいております。今議会の冒頭でも、市長は、市政に対する思いの中でも、市民の皆様にわかりやすいスリムで効率的な組織、スリムで効率的というのがポイントなんです。これからの議論の中身をどういうふうな形でスリムで効率的な行政組織を市民と一緒につくり上げていくかというところだと思っています。市民の御要望というのはたくさんありますから、その中で本当に市長の考え方をしっかり出していただく中で、進めていただかなきゃならんわけですけれども、その組織をつくるのが平成29年4月の改変に向けた取り組みで進めるというふうにこの前の答弁をしていただいたというふうに思っておりますけれども、29年4月の改変ということは、1年先には条例案を出していただかなきゃならんときです。要するに、1年しかないわけです。43住民協議会にこれから懇談やいろんな意見交換のために入っていただく時間も含めて、間に合うとはとても思っておりません。市長がかわったからといって、これをしっかりときちっと出せるかどうかというのは、そんなむちゃをこちらも言いませんけれども、方向性だけはきちんと出して、住民協議に当たっていただかんと、いろんな意見はいろんな意見ですけれども、しかし行政のトップとして、組織機構を本当に市民のために再編していく、改革していくというのは、市長の大きな仕事の一つですので、しっかりとその辺は取り組んでいただかなきゃなりません。

 よく市長が、誰のために、何のためにということを言っていらっしゃいます。時系列に考えて、多面的に物の本質を見る、原点に返るということです。本当に組織というものは、合併をして10年、いろんな地域の要望なり思いというものがまだまだ生きているのは事実ですけれども、本来こういう形になっていきたいんだということをしっかり出していただかなきゃなりません。今協議をするというだけでは、なかなか私も納得しかねますので、もう少し突っ込んだ自分の考え方、こういうふうな形の組織をつくっていくんだというのが1年先に迫っているのであれば、もう少し具体的な例もお示しをいただかなければならんと思いますけれども、いかがでしょうか。



◎市長(竹上真人君) 厳しい御指摘をいただいておるというふうに思います。ただ、私が思っていますのは、市長がかわったから、乱暴に組織をぎゅっとスリム化するという、そんな話ではないんだというふうに思います。先ほど議員も御指摘いただきましたけれども、誰のため、何のためという話でいえば、やっぱり地域の皆さん方が納得する形で動いていかないと、なかなかこれは前に進んでいかない部分も当然のごとくございます。議員御指摘のとおり、ある程度、いわゆる市長の思いという形でこういうふうに進めたいんだという目標をきちんと皆さんにお示しをして、そして牽引していくというふうなことも当然また必要かと思います。もちろん、そうしたバランスをとりながらやっていかなくてはならないというふうに考えるところでございます。特に、既にさまざまな報告なり提案というのが23年3月31日も含めて、25年のたしか11月ですか、庁内のあり方というのも出ております。また、庁内で引き続きこうした行政のあり方検討委員会ということで進めていただいています。今さまざまな中間報告的な報告を受けているところでございます。

 そんな中で、まずは整理をしていきたいと思うのは、御指摘をいただいた23年3月31日の報告なんです。行政というのは、こういった報告があって、方向性がまず示されているというところ、これはやっぱり今後きちんとどうするかというのは決定もしていかなくちゃなりません。ですので、まずはここのところを整理していきたいという形できょうは答弁を申し上げさせていただきました。まだ明確にそれが言える段階ではもちろんございません。基本的には、まずは住民の皆さん方のこういった状況にあるけれども、本当にこのままこの計画を続けますかというふうなまずは問いかけをさせていただいた上で決定をしていきたい、こんなことで先ほど答弁をさせていただいたということで御理解をいただきたいと思います。



◆21番(中島清晴君) 報告書の中には、先ほど言われたように、住民協議会の規模、内容まで含んだ資料がついているわけですから、言われましたように、一番大きいのはその当時2万人を超える花岡地区、一番少ないのが嬉野宇気郷の210人と書いてありますけれども、これを一つのものとして捉えるには厳しい面もあります。しかし、嬉野宇気郷住民協議会なんかは本当に地域でまとまって、しっかりした活動をしていただいております。規模が大きい小さいじゃなくて、本当に世帯全員の方が参加している本来の姿の住民協議会のあり方だろうなというふうに思っています。この前も住民協議会の成熟度が全然違うとかいうことも部長から答弁をいただいたわけですけれども、これはどちらが先かは別にしても、機構改革とあわせて、住民協議会全体が動いているわけですので、本当に進んだところも、そうじゃないところも、まだまだのところも、一本化はできませんけれども、同じ松阪の中での協議会としての活動はしっかりとサポートしていける機構改革の体制はつくっていただかなければならないというふうに思っています。

 しかし、今本庁と地域振興局管内では、市の組織自体が先ほど話がありましたように、本当に二重構造という部分がたくさんあるわけです。たまたま私きのう、河川の堤防の一部が崩落をしているということで、地域の方々から話を聞いて行きましたところ、路肩でしたので、ポールとトラロープで囲ってあったわけですけれども、一体これどこへ言うのやと言われて、本庁でしっかりと河川のことですから話は通るはずなんですけれども、やはり振興局から一遍見てもらわなあかんわなという話とか、こういうのってこの10年、いろんな意味で経験してきましたけれども、本当に権限がきちっとした体制がとられていないんです。正直言うて、本庁へ直接言ったら、振興局のメンツも立たんわなとか、いろんなことにこっちも気を使います。しかし、そんなあやふやなやり方というのは、もう通用しませんですよね。ここらも含めた機能と権限というものをしっかりと考え直していただくということが必要だとは思いますけれども、ここで言うのは、旧の松阪市、旧の4町という垣根を取り払うときでもあるんじゃないかなというふうにも思うんです。

 先ほどの嬉野宇気郷住民協議会と旧松阪の宇気郷住民協議会、山を超えれば昔は一つの村だったんです。昭和の大合併で分村をしたというところで、皆さんのいろいろな思いがあるかもしれませんけれども、本来考えることは、嬉野振興局の地区だから嬉野振興局の垣根の中で考えるとか、旧の松阪だから松阪で考えるとか、そんなことを今さらやる必要が果たしてあるんでしょうか。同じ山間地として過疎の問題点を抱えた山間の地域振興を図るという意味では、目指すところは一緒なわけです。それを何も、前は松阪だった、前は嬉野だったと、そういう考え方をすることは、今は変える必要が当然出てくると思います。同じようなことが嬉野と三雲の間でも、ほとんど境なんて、行政的な図面の中で書いてあるだけであって、生活している市民にとっては、私は旧の嬉野だから、私は旧の松阪だからと、こんなこと考える人はもういなくならなければ逆にいけないというふうに思っているわけです。だから、この拠点構想、振興局のあり方についても、こういう旧市町の垣根だけは取り払ったところもシミュレーションとして一度考えていただけないかなというふうに考えております。昭和の大合併から50年たって、やっと平成まで来たわけですから、そんなことをこの1年や2年で変えよなんてとても難しいとは思っておりますけれども、いつかできるのではなく、やっぱり今どうしていくかということはしっかりと考えなければならないと思っております。この旧市町の垣根というものに関しては、市長はどうお考えですか。



◎市長(竹上真人君) 議員おっしゃるとおり、合併してはや10年というふうなところでございます。私は合併議論当時、一緒の議員という立場でございましたけれども、横目で見ながら考えておりました。まずなすべきことは、帰属意識というものを特に旧4町の皆さん方にいかに持ってもらうかというのが一番大事なポイントなんだろうなということを常々考えておりました。あれから10年たちました。じゃ本当に皆さん方が私らも松阪市民やというふうな形で、松阪市という帰属意識といいますか、そういったものをきちんと持った中で、今松阪市ができ上がっているかという意味合いからいうと、もう少し時間もかかる部分もあるだろうなというふうな気もいたします。

 先ほど御指摘の中で宇気郷地区の話が出ましたが、当時、合併議論の中で、協議会ももともと一つになるかどうかという議論もあったように聞いております。その中で、住民の皆さんが旧嬉野地区と旧松阪市の地区でのことを選択されたというふうに聞いております。なかなかそこを行政側が無理やりというのも難しいのかなというふうな気もいたします。ただ、今御指摘いただいた、例えば宇気郷地区の中山間地の問題、先ほど質問にもございましたけれども、林業農村の担当部局で中山間地の農業を持つことになっているはずなんです。ところが、そこがそれじゃ実際誰が今持っているのやと。例えば宇気郷地区の農業の話を誰が担当しているかというのは非常に曖昧になっています。こういったことは、直せるところはまずは直していかないかんというふうな気ではおります。ただ、長期的にやっていかないかん部分と、今できる部分というのは、当然のごとくございまして、議員御指摘の部分というのは非常に私もよくわかって、そういった方向ももちろんあるというふうに考えておりますけれども、もう少しこの議論というのは成熟を待たないかん部分もあるかなと、そんなことを考えております。



◆21番(中島清晴君) 実際、今度5000人アンケートをされるわけです。この振興局を含んだ地域拠点も含めて、アンケートで一遍聞かれたらいかがですか。市民の意向もよくわかりますし、松阪市に旧町の人は帰属意識があるのかないのか、怖いですね、聞くのは。でも、いろんな機会を捉えて、しっかりとした市民の意向を探っていただければというふうに思います。

 住民協議会が小学校区を単位としているわけですから、小学校という学校を中心としてこれまで地域コミュニティーが成り立ってきたという部分もあるものですから、今それを無視して、どこでもいいから地域性が一緒だからくっつけよなんて、それは乱暴なことは十分承知をしております。先々の学区の変更とか、私は昔から、学校選択性を質問したこともあるぐらいで、そこら辺の学校制度の改革も含めた、今ここでは何も言いませんけれども、そういうところも含める中で、地域というものがいかにして、何を核として進んでいくのか。まち協さん、一生懸命やっていただいても、なかなか認知度も高まらないという中には、やはり切実な問題として自分たちを捉えていないからというのもあるでしょう。昔は本当に子どもたちがたくさんいて、小学校を囲んで、運動会となったら、地域住民がこぞって集まった。そういう地域の形が崩れた中で、いかにコミュニティーをしっかりとつくり上げて、それを全市的なものにしていくかというのは、大変大きな問題だと思っておりますけれども、しっかりこの辺、進めていただければというふうに思っております。

 一つだけ、ついでですけれども、地域振興局長が今度の機構改革の中で次長級になるんだと、もう部長じゃないんだといううわさがちらほら出ておりますけれども、それは事実ですか。こういう協議も実際あるんですか。支所としての考え方であるというふうな形で進むのであれば、それは部長級であるかどうかが必要かどうかは別にして、言いにくければ結構ですけれども、協議の中で進んでおりますでしょうか。



◎市長(竹上真人君) まだこれからの協議というふうなことでございます。庁内の議論というのはまだ始まったばかりで、私も市長にさせていただいてまだ2カ月という中で、こういった庁内の機構改革の話もまだ一度しかしておりません。今後、さまざまにこういった庁内にある行政の組織のあり方の検討委員の皆さん方とも議論しながら、進めていかなきゃならんというふうに考えております。ですので、今の段階で次長級になるとか、そんなことはまだ何も決まっていないということで御理解ください。



◆21番(中島清晴君) 大変失礼な質問をいたしました。振りとしてはよかったと思います。やっぱりあのときはそうだったのかということにならんように、しっかりとお願いいたしたいと思います。

 拠点構想につきましても、去年の11月議会のときに今井議員の一般質問の中で、加藤部長は、今までも地域づくりサポートセンターというような形で行政内部でも議論してきたけれども、この考え方のベースになるのは住民協議会の成熟度というものが大きな要素になると。だから、この観点から考えると、この議論は焦る必要は全くないと考えております。市が一方的に進めている考えも持っておりませんというふうに答弁をなされておるわけです。住民協議会もある程度市が主導してつくってきたという嫌いがあるのは事実ですし、この辺も無理に市がつくることはありませんけれども、しっかりとしたサポートをお願いいたしたいというふうに思います。

 時間配分が全くわかりませんので、残り農業問題をあと10分ではなかなか難しいですけれども、機構改革については、この辺で終わり、農業振興について質問いたしたいと思っております。

 私も職業欄には農業と書くんです。職業欄に議員と書いたら、これは何じゃと言われますので、議員という職業はありませんから、農業と書いています。専門家でございます。今回、農業センサスで最新版が出ました。これは10年前の前回調査から全国で51万6000人、19.8%、農業従事者が減ったということです。このままいくと、あと5回ぐらい調査をすればゼロになるんじゃないか。なりはしませんけれども。今本当に何をやっておくべきなのかというところが欠落した議論を続けているんじゃないかなというふうなことも思うわけです。後で聞かせていただきますTPPの発効についても、農地の集約化とか、農家の体質を非常に強いものにしていかなければならんというふうな話になっておりますけれども、しかし、今のいろんな意味での補助金頼みの農業政策というものが本当に機能しているのかということ。農業センサスの農業従事者が非常に減っているという状況から考えても、この先、このような政策を進めていって本当に大丈夫なのかと。これは国の農政の話になりますから、市でどうこうということはないかもしれませんけれども、今まで前市長のときに、松阪モデルをつくるんだということを盛んに言われておりまして、私も事あるたびに、松阪モデルって何ぞやというふうに聞いてまいりました。今になって考えると、何もなかったような気がするんですけれども、本来でも松阪としての特性を生かした農業政策を展開していくというのは正しいことだとは思っています。でもそれを国の農政の中で発揮していくのには、少し無理があるんだろうなというふうに思っております。

 これまでの市長の所信や部長の政策宣言の中には、地域農業の継続に向けた取り組みとしては、担い手への農地集積を進めることと、集落営農組織の育成や新規農業者の確保などの地域の中心経営体となる従事者の組織をきちっとしていくというのが主に言われてきたわけですけれども、今この目標値といいますか、この現状はどうなっておりますでしょうか。



◎農林水産担当理事(福井重幸君) まず、農地利用集積についてお答えを申し上げます。

 本年11月末の農地集積の状況につきましては、市全体で水田面積6426ヘクタールに対しまして、集積面積が1937ヘクタール、集積率は30.1%となっております。本年度の目標といたしまして、部長の政策宣言の中で、農地管理機構が受け皿となり、集積の推進を図る地域集積協力金など3つの事業で指標をあらわしております。地域合意で地域内の農地の20%以上を集積する地域集積協力金は126ヘクタールの目標で、現在111ヘクタールの見込みでございます。また、リタイヤ等で経営転換する農業者からの集積を進める経営転換協力金につきましては、111戸の目標で、144戸の見込み、また、担い手農地の連担化に協力する耕作者集積協力金につきましては、5ヘクタールの目標で、現在3ヘクタールの見込みでございます。

 認定農業者の確保でございますが、今年度11月末現在の認定農業者につきましては、186経営体でございます。松阪市の総合計画で平成26年度から平成29年度までの4カ年で新規の認定農業者を32経営体確保する目標を立てております。平成26年度で10経営体、27年度で23の新規の認定農業者を確保しております。今後も認定農業者の確保に向けた取り組みを行っていきたいと考えております。



◆21番(中島清晴君) 地域農業の継続のためには農地集積と新規就農者というか、認定農家を含めて、そういう育成というのが大事なことだというのは十分わかっております。目標に向かって、目標というのは最終目的ですよ、1年1年のこれだけふやしたら数字的にはオーケーなんじゃなく、将来本当に松阪市全体の農業が持続できるように農業者を、農業センサスの中で松阪市の分が下落に歯どめがきくような政策を展開していっていただければというふうに思っております。

 この前の議会報告会で飯南へ行きましたら、そこに参加された前市会議員ですけれども、この新聞ですけど、「耕作放棄地の固定資産税を1.8倍にする」と、知っておるかと言われて、知りませんと言ったんです。まだこの新聞に載る前の話でしたけれども、ここに書いてあるのは、そもそも耕放棄作地というのは、収益性が低いか、利用価値がない農地だから、耕作放棄地になっているわけで、それを価値のない資産に重い税を課すこと自体がおかしいんじゃないか。それなのに、課税強化の発想が出てきたことは、耕作放棄地問題の深刻なあらわれだろうなというふうに思うわけです。これもまた1年前の一般質問で山本芳敬議員が聞かれましたけれども、この形の中で、耕作放棄地に1.8倍の固定資産税をかけてやらなあかんという国の農政自体が間違っていますよ。本来の意味を外して、こんなことをやっておるようではというふうな気持ちは私の個人的な感想でありますけれども、耕作放棄地の現状についてもしっかりとした対応をしていただければというふうに思っております。

 きょうはいっぱい聞くはずだったんですけれども、なかなか時間がなくてですね。打ち合わせの中で、農林水産部の仕事とは一体何だというふうに聞くところがあったんですけれども、答えを言いますけれども、これは北川正恭さんが知事に就任したときに、農林水産部の仕事って一体何だというふうに言ったら、県職員らは、農林水産業を育成して、よい商品をよい流通に乗せることだと、こういうふうに答えたと言うんです。確かにそうでしょう。そういうもとに、市の産業経済部でもやっているわけですけれども、北川元知事は、この当時、全く違うと。それはまるで役所と生産側の癒着ではないかというふうに思ったというんです。少し個性的な方でしたので、特に光と陰が非常に強い方でしたので、光の強い人というのは陰も強いわけですから、その陰の改善に随分時間がかかったという気もしますし、評価できるところは大いに評価をしなければならない、前市長と同じことですけれども。

 そういう意味合いで、農政の仕事とは、まず消費者の側に立って動いていくことだと。実際、生産者ばかり見た農業政策を立てていると、行政というのは必ず行き詰まっていくんだというのが北川元知事の思いです。消費者重視の政策をきちんと施しもせず、産業として成立しないから補助金を配るというのは、本末転倒である。もとより、官、公に頼った産業が栄えたためしはない。これは真実です。この辺の農政の転換というのは、これから国にも求めていかなければならないだろうというふうに思っております。

 その中で、機構改革ではありませんけれども、去年、農林水産行政と商工観光行政が一体的に政策展開が進められる横断的な組織体制とするために、農林水産部とまちづくり交流部を統合して産業経済部としたと、25年11月議会の提案説明にこうあるわけです。ですから、今はふだんは産業経済部長がここにいらっしゃって、農業の問題になってきますと農林水産担当理事が入っていて答弁をいただくと。何か2つに分かれている必要ってあるんですか。このときに話をされたのが、両者が一体的に政策展開が進められる行政組織をつくるために一つにしたんだと。産業経済部という形にしたんだと。その中での農業振興策というのは、これまでとどんな大きな違いがあるんですかという質問をしたかったんですけれども、答弁していただいていると、もう時間がありませんので、また次回にいたしますけれども、次の機構改革の中では、先ほども言いましたけれども、山本芳敬議員さんも、農林水産部がなくなって寂しいという地域の声があるということを1年前に質問の中で発言をされました。私も正直言って、今の体制であるなら、農林水産部という形をしっかりとってやっていたときのほうが、市民にもわかりやすいんじゃないかと。農業者にとっても、安心して市とのいろんな農業振興策について協議をしていける場だと思うんです。今の北川正恭元知事の話の中に、消費者サイドのきちっとした思いが入っていなければ、農政も発展しないというのは事実でありますけれども、今の形であるならば、その機能が発揮されていない。だから、もとに戻すなら戻す、今言った消費者サイドの考え方も含んだ、産業経済部での農業振興をしっかりやっていくというのであれば、もう少し形の見えることをしていただかなきゃならんというふうに思っております。これは先々のこととして、きちっとお願いをいたしたいというふうに思っております。

 残り1分ですけれども、TPPの大筋合意、こんな大きな問題を1分ではできない話です。実際、こういうふうなTPPの政策大綱というのが出されたわけですけれども、これが出されたのは、原節子さんがお亡くなりになられたという新聞と同じときであります。こんな話をしているとまた時間がなくなりますけれども、原節子さんの記事に隠れて後ろのほうにありました。実際、本来は国の中で臨時国会を開いて、TPPの影響なり、その影響の試算さえしていない中で、この大綱が出てきたというところに大きな問題があるんじゃないかというふうに思っております。

 昔、98%の稲作が何もしなければ消えてしまうという議論があったわけですけれども、そういうしっかりとした試算のもとで、松阪市は日本の農業にどれだけの影響がどう出るのかということを考えていく機会がすぐに来ているというふうに思っております。体質強化というものも含めて、松阪市でどのような政策をとっていけるか、TPPの問題も含めた大きなこととして、これからの保護政策、補助じゃなくて、国民のコンセンサスを得たものが必要だというふうに考えております。

 以上でございます。終わります。

     〔21番 中島清晴君降壇〕



○議長(大平勇君) 本日の議事は終了しました。お諮りいたします。明12月9日を休会したいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大平勇君) 御異議なしと認めます。よって、明12月9日を休会することに決しました。12月10日午前10時、本会議を開きます。本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。

                         午後4時31分散会