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三重県 松阪市

松阪市 平成27年  5月 臨時会(第2回) 05月20日−01号




松阪市 平成27年  5月 臨時会(第2回) − 05月20日−01号







松阪市 平成27年  5月 臨時会(第2回)



議事日程第1号 平成27年5月20日 午前10時開会

 日程第1 会議録署名議員の指名

 日程第2 会期の決定

 日程第3 議案第61号 平成27年度松阪市一般会計補正予算(第1号)

 日程第4 議案第62号 松阪市海上アクセス旅客ターミナル条例の一部改正について

 日程第5 議案第63号 専決処分の承認について(平成26年度松阪市一般会計補正予算(第10号))

 日程第6 議案第64号 専決処分の承認について(松阪市税条例等の一部を改正する条例)

 日程第7 議案第65号 専決処分の承認について(松阪市都市計画税条例の一部を改正する条例)

 日程第8 議案第66号 専決処分の承認について(松阪市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)

 日程第9 議案第67号 専決処分の承認について(松阪市介護保険条例の一部を改正する条例)

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(25名)

    1番  深田 龍君      2番  沖 和哉君

    3番  松岡恒雄君      4番  坂口秀夫君

    5番  植松泰之君      7番  堀端 脩君

    8番  野呂一男君      9番  中村良子君

   10番  山本芳敬君     12番  山本 節君

   13番  川口 保君     14番  大平 勇君

   15番  大久保陽一君    16番  濱口高志君

   17番  海住恒幸君     18番  永作邦夫君

   19番  松田俊助君     20番  中島清晴君

   21番  今井一久君     22番  久松倫生君

   23番  西村友志君     25番  松田千代君

   26番  田中 力君     27番  水谷晴夫君

   28番  前川幸敏君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         小牧豊文君   総務部長        中出 繁君

 危機管理室長      鈴木政博君   経営企画部長      加藤正宏君

 税務部長        大山睦夫君   環境生活部長      川口日出一君

 健康ほけん部長     山敷敬純君   福祉部長        薗部 功君

 産業経済部長      杉山正樹君   都市整備部長      谷口保司君

 教育長         東 博武君   教育委員会事務局長   村林謹一君

 嬉野地域振興局長    向井政幸君   三雲地域振興局長    鈴木 修君

 飯南地域振興局長    廣田美恵子君  飯高地域振興局長    寺脇 充君

 上下水道事業管理者   向井克志君   市民病院事務部長    内田寿明君

 消防団事務局長     水井 寛君

事務局出席職員

     事務局長    佐藤 誠   次長      白藤哲央

     調査担当監   松本 健   議事担当主幹  三木 敦

     総務係長    上西伸幸   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    橋本尚由

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                         午前10時0分開会



○議長(水谷晴夫君) おはようございます。これより平成27年5月第2回松阪市議会臨時会を開会いたします。議案説明のため市長以下関係者の出席を求めましたから御報告いたします。本日の議事は、お手元に配付いたしました議事日程第1号により進めることにいたします。



△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(水谷晴夫君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第86条の規定により、議長において10番 山本芳敬議員、26番 田中力議員を指名いたします。



△日程第2 会期の決定



○議長(水谷晴夫君) 日程第2 会期の決定を議題といたします。会期につきましては、去る5月12日に議会運営委員会を開催し協議を願いましたので、この際、議会運営委員長より御報告を願います。



◆20番(中島清晴君) 去る5月12日に議会運営委員会を開催いたしまして、今期臨時会の会期について協議をいたしました結果、本日から明5月21日までの2日間とすることに決定いたしました。なお、議事予定につきましては、お手元に配付されております議事予定表のごとく進めることに決定いたしましたので、御報告を申し上げます。



○議長(水谷晴夫君) お諮りいたします。ただいまの議会運営委員長の報告どおり今期臨時会の会期は本日から明5月21日までの2日間といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) 御異議なしと認めます。よって、会期は本日から2日間と決定いたしました。



△日程第3 議案第61号 平成27年度松阪市一般会計補正予算(第1号)



○議長(水谷晴夫君) 日程第3 議案第61号平成27年度松阪市一般会計補正予算第1号を議題といたします。提案理由の説明を求めます。

     〔副市長 小牧豊文君登壇〕



◎副市長(小牧豊文君) 改めまして、おはようございます。ただいま上程されました議案第61号平成27年度松阪市一般会計補正予算第1号について御説明申し上げます。

 このたびの補正予算は、5月10日の海上アクセス松阪ベルラインダイヤ改正に伴い、市に返船されます予備船「まつかぜ」に関する管理費用等1423万6000円を追加させていただくものでございます。

 1ページをお願いいたします。第1条の歳入歳出予算の補正でございますが、今回の補正予算につきましては、歳入歳出それぞれ1423万6000円を増額し、歳入歳出の予算総額を609億1429万7000円とさせていただくものでございます。

 8ページ、9ページをお願いいたします。歳入でございますが、第17款財産収入1300万円の増額は、予備船公売を実施することにより見込まれる売払収入の新規計上、いわゆる皆増でございます。

 次に、第20款繰越金123万6000円の追加は、今回の補正予算に伴う繰越金での財源調整でございます。

 10ページ、11ページをお願いいたします。歳出でございますが、第7款商工費1423万6000円の増額は、海上アクセス船舶管理事業費として予備船返船に伴い必要となる管理費用及び公売実施に関連する経費を計上したものでございます。

 また、商工費国県支出金返還金につきましては、予備船購入時に財源充当しておりました国庫支出金並びに県支出金を返還するため計上したものでございます。

 以上、提案説明とさせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。

     〔副市長 小牧豊文君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔17番 海住恒幸君登壇〕



◆17番(海住恒幸君) おはようございます。こんなに早く質疑の時間が来ると思わなかったので、ちょっと用意に失礼しました。

 この海上アクセス「まつかぜ」の売却に関しまして、私はこれを購入した平成18年、2006年の12月8日の議決に、全く需要見通しの立たない、採算見通しの立たない事業に公金を投入することに反対しますと、反対討論を述べて反対いたしました。それまでに海上アクセスに関して長い議論の経過がありまして、このときの反対討論というのは極めてシンプルなものでございました。そこに至るまでは、きょうはテレビがあるかと思っていたら、テレビはないんですけれども、このような海上アクセスの、松阪市がトーマツコーポレーションに基づいて示してきた10年間にわたる、今この辺に来ているわけですけれども、このような需要見通しに対して、こういう見通しというのは非常にげたを履かせていますよということを述べるなど、例えば空港見学者とか下についているんです。1年目に至っては1日の利用者が600人として、そのうち空港見学者が191人となっています。空港見学をするために1日に191人が海上アクセスのベルラインを利用する、そんなことはあり得ない。それが10年たっても31人というふうに数が想定されている。この需要見通しというのがいかに過大な見通しだったか。これは市長も御存じだろうと思いますけれども、両備の社長が松阪市との関係を結ぶに当たって、当時の需要見通しについて、江崎汽船には、これは過大で、ここから3割は落とさなければならないですよということを、両備の社長が語っていらっしゃるので、市長は御存じだと思います。

 そういう経過の中で、最終的にターミナルの建設と予備船としての「まつかぜ」の購入契約に係る議案が出てきたので、そのときはシンプルであった。ただ、そのときは気づかなかったことなんですけれども、それから2年たってから、伊勢新聞による報道がございました。そのコピーじゃなくて新聞の現物を持っています。伊勢新聞の平成20年10月23日付の社会面だったと思いますけれども、トップ記事で大きく報道しました。そのことによって、この「まつかぜ」という船、もともと「うみたか」という船ですけれども、この来歴について報道しておりました。それを見て、かなりショックを受けた。それは平成20年10月ですので、その2年前に松阪市はこの船を1億4500万円で購入したわけですけれども、こういう伊勢新聞に報じられていたような事実というのが当時全く議会には示させていなかった。当時の市長は、そういう事実を知らなかったということを新聞に答えていらっしゃいます。だけども、いろいろとその新聞報道の後、船には登記というのがございますので、法務局へ行って、いつつくられて、誰に所有権が移って、どういうふうにして松阪市に移ってきたかという履歴をとりました。そうなると、当時1億4500万円の財産を購入した松阪市が、その船の前の所有者を知らないはずはないと思いました。これは、あらかじめそれを知った上で購入しているのではないかというふうに思いましたけれども、その答えを見出せないまま、私がそれを一般質問で取り上げましたのは平成20年12月で、市長選挙をあと1カ月後に控えていまして、当時の下村市長に対する一般質問はそれが最後となりました。それで、現在の松阪市としては、この「まつかぜ」を今回処分するわけですけれども、購入に至る不明朗な経過に関して、公式な見解というのは当時の下村市長の答弁のままであると受けとめております。

 そこで、当時の市長の答弁を少し御紹介申し上げます。運航事業者の松阪高速船の系列会社が8月31日に廃止した航路に使っていた船が、公募しても問題はない。つまり、松阪市が予備船を購入する公募をしていましたので、そこに使っていた船を公募に応じても問題はない。そして、それが県の補助金が含まれていたとしても問題はない。大事なことは、仕様書に書いてあることと合うかどうか。松阪市が提示した仕様書にその船が合えば問題はない。そして価格であると。

 私は当時、ぼろ船と言ったんですけれども、なぜかというと、このような写真がありましたから、これは修復にかけるまで江崎汽船の子会社が所有していた当時の写真です。おんぼろなんですよね。だから、ぼろ船と言ったんです。私がぼろ船と言ったけれども、エンジンを新品に変え、バリアフリーにし、松阪市の仕様書にあることは全部上がっている、十分機能している、10年間は十分に使えるだろうと。だから、この船のどこに問題があるのよということでした。まあ仕様書に合えばいいし、確かに十分機能を発揮すればいい。だけれども、この船の来歴というものは全く不問に付してよいのかと私は考えます。だから、当時の松阪市の公式見解としては、来歴がどうであれ問題はない、仕様書に合っていればいいんだというのが松阪市の公式見解なんです。その公式見解を今の市長としてどう捉えるか、また捉え直すかということ、これを財産として松阪市が処分する前に、今をおいてその機はないと思いますので、どうかその点に関して、1億4500万円という金額で購入して、10年たったので、たかだか1300万円でしか売れないという財産の処分、そして経費が伴えば、むしろ逆に足が出るということになるかもしれないという状況の中で、その点についてお聞かせいただきたい。

 もう1点だけ説明的に述べておきたい。その来歴というものをなぜ問題にしているかというと、これではちょっと見えないですけれども、松阪市が売主を公募したのは平成18年10月23日から11月6日です。その公募に大阪の商社、つまりこれは江崎汽船の子会社から購入を受けることになっている大阪の商社が、その公募に応じると手を挙げたのが公募期間最終日の11月6日である。ところが、実際に江崎汽船の子会社である水俣高速船から大阪の商社のほうに所有権が移転したのは11月13日である。つまり、松阪市に公募に応じると言った段階ではまだこれは江崎汽船の子会社であった。すなわち、松阪市が買ってくれるという購入先が決まるから、この話を進めている。最初から松阪市という購入の当てをそのときに江崎汽船の子会社というか、すなわち江崎汽船が想定している。それというのは、果たして道徳、倫理−−何倫理と言うんでしょうね、こういうのが−−倫理的に許されるのかどうか。つまり、この船はその当時、余っていた、もう要らなくなっていた船なんです。平成18年8月31日にこの船を使っていた水俣の航路は廃止されていますので、廃止されておんぼろになった状態で係留されている状態なんです。係留されている船を、宝の持ちぐされにしておくか、それとも少しでも高い値段で売却できれば、非常に経済的に困っていた江崎汽船という会社の存続にとって極めて有利になる。むしろ、松阪市は購入価格以外にお金を出せないにもかかわらず、松阪に海上アクセスとして来てくれることに対して、いわゆる祝い金のような作用を果たしている。そのような売買ではないかというふうにもとれます。こういった経過のある、極めてこの経過に対して、松阪市として公式的に納得のいく説明は、少なくとも私にはしていただいていないので、この際、山中市長のほうから御見解をお聞かせいただきたいと思います。

 以上でございます。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) おはようございます。今回、臨時議会という形でこの問題に対して開いていただきましたことをまずは感謝申し上げたいと思います。

 今回の松阪高速船の「まつかぜ」の売買契約の過去の経過については、ちょうどいい機会でもございますし、今後、9月議会、12月議会で松阪高速船のあり方を議論するさまざまな前提にもなりますので、ちょうど私が就任したのが6年半前でございますが、就任して1カ月以内の段階で、この整理は必ずしていかなくてはいけないという中で、当時の松阪高速船とすぐに協議をさせていただき、そしてその後における松阪高速船並びに両備との記者会見においても、私自身、過去の事業の清算ということにおいて、記者会見で明確にさまざまな話をさせていただきましたが、その当時の経過も含めて、海住議員からの質問も受けて、やや長くなるかもしれませんが、少し過去の経過について、今の質問を受けた内容を含めて話をさせていただきたいと思います。

 松阪高速船から今の両備に移る経過の中で、私自身も過去の経過で問題視をしていたところが、当時2億円以上の赤字を背負っていた松阪高速船が、結局サーチャージという形で実質的な事業における支援というものがなされている状況、予算として議会でも当時通された案件ではありましたが、実際に黒字企業であるならばともかくとして、明確な赤字企業で先の見通しがないところに対して、サーチャージという実質的な航路に対する支援がされていたというところに問題を抱える中で、少なくとも全体としての黒字化ができる企業に対して引き継いでいく、またはサーチャージという業務支援をしなくてもいい状況のもとで運航をしていかなくてはいけないという中で、今は松阪・津という津エアポートラインの完全な黒字体制のもとで松阪航路が運航されている。松阪航路、津航路を合わせて一つの事業体でございますので、今は黒字企業の中で行われているという大きな環境の変化が現在あるわけでございます。

 ただ、松阪高速船から両備、津エアポートラインへと経過をする中で、松阪市としては、当時購入した予備船を両備に使っていただくという形も一つの大きな条件として協議をさせていただく中で、松阪市が購入した「まつかぜ」をこれまでの期間においては利用してきていただいた経過がございます。ただ今後において、もちろん松阪市としては、もう今は赤字企業では全くありませんので、津エアポートラインにおいては完全な黒字企業であり、私たちとしては特に業務支援をしているわけではありませんけれども、安定的な運航を今後10年、20年という単位で松阪航路を民間事業者の努力によって継続いただきたいという思いのもとで、その経営を安定していただくために私たちからの側面的なサポートとして、1船体制で行っていただくということと、今後は船検という松阪市の所有物に対しての一定の責任を負っていくという形で、今議論を進めているということは、これまでも議会のほうで話をさせていただいたところでございます。

 当時、私自身が6年前に記者会見の中で両備と話をさせていただいたのは、記者の方から説明を受けたのが、ベルラインの事業において、これまで実際に事業体がかわるという現実において、松阪市がサーチャージの投入を行ったということ、または事業を進めてきた、または過剰な見積もりのもとで行ってきた事業に対する経過をどのように考えるのかという御質問に対して、私としても、これは単にコンサルさんにおける責任として市が被害者というだけではなくて、当然これを活用した市や県の行政としての責任、またはそれを認めてきた議会としての責任、このあたりというものもしっかりと私たち、今の立場としても否定するものではない、しっかりと市民の方々には説明責任を果たさなくてはいけないという話を当時させていただいた経過がございます。

 松阪市がこれまで継続してきたベルラインの運航の一つの土台となった「まつかぜ」の購入の位置づけにおいて、恐らく私が就任する以前において、松阪高速船と連動する中で、ベルライン事業を前向きに進めたいという行政の意向が非常に強くあった。両備と一体としてではなくて、松阪高速船のもとで一体として、これはサーチャージを予算を通してやってきたという経過からも、官民連携事業としてこの事業を推進していきたいという中で、事業者側に対する一定の配慮であるとか、そのようなものがあったことは、私は否めないのではないかなというのは感じております。

 今回、「まつかぜ」購入において、関連会社からの直接購入というのが当時の伊勢新聞にも記事として載っている言葉をそのまま使うと、これは伊勢新聞の記者が書かれた言葉でしょうけれども、公募3要件に抵触するのを懸念した苦肉の策とも考えられるという言葉が当時書かれております。まさにそのような苦肉の策として、直接購入をするということにおける疑念をある意味行政として払拭するために、ある程度このような「まつかぜ」の購入経過というのがあったのではないかなということは、一定の推測としては行える部分はあるというふうに私たちも捉えておるところでございます。

 もちろん、その手続面における問題があったか、なかったかということにおいては、手続としては、船舶の鑑定を行い、納入検査を実施して、発注仕様のものとなって、ただその後、入札契約審査会で随契という手続を踏んでいるのは事実でございますが、公募して随契ということをする必要があったかどうかということも、今だったら私は公募随契という形はとらないかなと、正直なところ思います。ただ、行政として、私は決して公募随契が悪いというのではありませんけれども、少なくとも本当に官民連携事業としてこれを行うのであるならば、公募随契することであるとか、購入のあり方とかは、全ての情報を当時オープンにした中で、このような手法をとるのであるならば、私はさほど大きな問題ではないかなと思いますけれども、行政として中立性・公平性を対外的に見せるという趣旨も恐らく含めた中で、このような、ある意味迂回したような、公募3要件に抵触しない形の苦肉の策として当時行ったのではないかなということは想定できるところなのかなと思います。

 松阪市としては、今回の売却というものは、当然今後の位置づけの中で、当時の購入プロセスというもの、売買の流れにおいては、中立性・公平性における観点からすると非常に不明確なものがあるのは全くそのとおりだなと私自身は感じておりますが、現在において、実際に購入されたものにおいて、今後の事業を進めていく上では、必ず売却しないと、市民負担の軽減という部分においては、当然売却をする中で財産確保をしていくというのは大前提でございます。当時の経過について、現在の位置づけにおいては、非常に不明確な部分があるというのは事実ですが、恐らく当時、事業推進を官民連携でやっていくという思いの中で、そのような情報提供のあり方になっていたのではないかなということを考えております。

 今後、このあたりの、今の海住議員からの御指摘というものもしっかりと受けとめ、情報公開のあり方というものは重要性があるという中で、今後松阪市がこの売買におけるあり方、そしてこの事業の推進においては、随時随時の情報共有のあり方の中で、議会の皆様方からも判断していただく土台をつくっていくことが重要なのではないかなと思うところでございます。

 以上でございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆17番(海住恒幸君) どうもありがとうございました。

 ようやくこの問題に関して行政として、当時官民連携のある中で、ある程度事業者への配慮もあり、直接購入にすると公募3要件にひっかかるおそれもあった。そういう中で苦肉の策だったというのは否めないとしつつ、不明朗な状態である。そしてまた、今後はこういった売買のことにおいてもオープンにしていかなければならない、そういった問題を指摘していただいた見解となったかと思います。

 長い間、私もこの経過をまとめたものに関しては、自分の中で引きずった、自分らが議決するときにそういう経過があったということを自分たちで解明することができなかったというちょっと負い目を持っていましたので、ずっとこれを持っていて、先ほど出そうと思った新聞記事も出てまいりました。捨てずに残してありました。ようやく売却するという方向性の中で、当然1億4500万円はもとには返ってきませんけれども、これは今後への一つのけじめというのか、そういう位置づけと理解しておきたいと思います。

 もう1点、松阪市は今、津エアポートラインのほうに委託しているという格好になるわけですけれども、両備のほうが存在することを前提として、これから松阪港と津港とをつなぐ中での運航をしていかざるを得ない話にこれからはなってくると思います。今までは「すずかぜ」と「まつかぜ」という2隻を持っていて、船検が発生するときに、「まつかぜ」というものを両備として使うことができたけれども、もはや予備船というのは存在しなくなりますので、これからは松阪市が独自に航路を確保するということは、津エアポートラインとの連携なくして成り立たないというふうに、これからの歩みとして想定されると思います。そういったことで、もし津エアポートラインとの関係性が切れたら、その時点で松阪市としては独自の自主判断での運航というのはあり得なくなってしまう、そういう状態となりますけれども、もしそのようになったら、今度は14億円かけたターミナルとか主船の「すずかぜ」も不要になってくる、そういう事態にもなってきます。そういったことを踏まえて、これから10年目を迎える中で、松阪市としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 松阪市が持っているベルラインは、私自身非常に大きな財産であるというふうに考えております。きょうもある新聞の一面に、MRJの松阪工場がトヨタ方式という新しい方式でという形で載っていましたが、今後、松阪のさまざまな観光資源の開発、または企業立地としてのさまざまな案件を考えたときに、もちろん乗降者数の問題も重要ですけれども、松阪と飛行場を結ぶ非常に大きな交通アクセスとして、またはシンボルとして、海上アクセス事業自体は欠かせないものであるというふうに感じております。

 松阪市としては、これまで両備がかかわっていただいてからは、非常にありがたい条件のもとで運航いただいていると思います。当然、松阪航路だけでは赤字のものが、津航路と連携する中で黒字化をして、逆に津の市議会などでは、なぜあんなところを持つんだと、当然津市からすると非常に不満がある契約の中で、これまで津市や県の側とも協議をしながら、運航継続をいただいてきた経過がございます。その中で、当然松阪市としては、全体としての事業の黒字という部分に甘えるのではなくて、運航継続をしていただくために、松阪市としてもさまざまな努力、観光やまちづくりに対する努力であるとか、乗船PRなどをしていくことも必要です。あとは一定の、これまでは余りにも優遇された条件のもとで安定した航路運営をいただきましたが、これは私の主張する考えですけれども、行政が単独で公営という形でこの事業をするということは不可能であると思っていますし、それは今の松阪航路だけの感覚を思うと、非常に非効率であり、実際できるものではないと考えています。これは津・松阪航路が連動する中で、事業者としての利益を確保しながら運航している民間事業であるという前提は間違いなくありますので、民間事業という枠の中において、そして行政が負担を、公的な事業における効果という部分と、松阪市としての負担のあり方、これまで松阪航路においては大規模な投資をされてきた中で、もしこれを撤去しようという形になると、それについても莫大な費用がかかるとともに、今生まれている経済効果なども失われる中で、航路維持というのは、松阪市にとっては絶対条件であるとは思いますが、これは民間の、津・松阪航路というパッケージの中での両備とのあり方というもの、この信頼関係のもとで進めていく部分でございます。先般も両備の事務の統括責任者の方と話をさせていただき、来月には私も両備の会長とも話をさせていただきますが、事務レベルにおいては、当然両備側としては不採算航路を切りたいという思いがある一方で、公的な責任として松阪航路を維持するという思いで、今行っていただいている部分もありますので、そのあたりをしっかりと協議をさせていただきながら、黒字経営ができる民間事業者として、私たちはパートナーとして行っていくということが一つの前提になると思います。その範囲の中で、議会の皆様方との御議論、議会の皆様方にも御理解をいただいていくことが大事なのかなと思います。



◆17番(海住恒幸君) 済みません、順番的に質問を落としていた部分があるんですけれども、純粋に議案書の中身なんですけれども、1300万円という見込みを上げていらっしゃるわけです。購入するときはこのように一般社団法人日本海事検定協会から鑑定書をもらっていて、そこで価格として当時1億3800万円という鑑定価格がついているんですけれども、今回の1300万円の見積もりというのは、その点はどのような根拠に基づくものなのかという点。

 これを最後にしますけれども、販売して、手数料、いろいろと国、県への返還とかあるということで、このことによって最終どの程度の経費の支出になり得る可能性があるのかという点、その辺をお聞かせいただきたいと思います。



◎産業経済部長(杉山正樹君) 先ほどの海住議員の御質問にお答えさせていただきます。

 まず、当初購入時における船舶の鑑定でございますが、今回につきましては、この予算が成立した後に鑑定を入れるという形で、事前につきましては、関連の事業者のほうにおおむねの見積もりをいただいたところでございます。それに基づいて今回計上をさせていただいているものでございます。

 それから、今後の関係でございますが、船舶の修理というものは今後発生いたしませんけれども、売買をする上において、船底等についておる貝等、こういったものを取り除く修理は必要かと思います。これにつきましては、予算の中で見込んでおるものでございます。

 以上でございます。



◆17番(海住恒幸君) 販売価格と必要な売るに当たっての経費、それは1300万円の範囲内で全部おさまると、国、県への違約金の返還を含めて、その中におさまってくるという考え方でよろしいでしょうか。



◎産業経済部長(杉山正樹君) 今回計上をさせていただいている費用につきましては、その範囲内でおさまるという形で計上させていただいておりますが、販売価格が1300万円を上回ってくる場合、そうしますと若干国・県への返還金がふえてまいりますので、その部分が不足してまいります。この部分につきましては、改めて国・県のほうへ支払いを延ばしていただくという形で、次回の補正予算でまた計上させていただくということでございます。

     〔17番議員より「終わります」という声あり〕

     〔17番 海住恒幸君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 他に質疑はありませんか。

     〔22番 久松倫生君登壇〕



◆22番(久松倫生君) それでは、上程されました補正予算第1号の「まつかぜ」の売却に関連をいたしまして質疑をさせていただきたいと思います。海住議員と同じ経過の問題ですので、先ほど言われたことについては述べませんけれども、私なりの角度から過去に取り上げた経過がありますので、その点は重複する部分はお許しいただきたいと思います。

 今回の予算措置といいますか、補正の措置の意味を確認しておきたいと思うんですけれども、5月8日の委員会協議会で副市長の御発言もありまして、今市民負担を抑えることで、あとの契約はしっかりと総括しなければならないと、こういう御発言がありました。ここが基本だというふうに思います。この事業の総括にかかわっては、これは昨年の9月議会、日にちは10月の初めでありましたけれども、私は一般質問の中で海上アクセス事業の4つの問題点、1つは、まず無謀な計画であったということ、2つ目は、莫大な市民負担、平成34年までの借金返しがあるということ、3つ目には、最初からの不明瞭な支出があった予備船「まつかぜ」の問題、4つ目には、明白な無駄、無用の長物、例えばセントレア側のかつての切符販売所、これは14年9月議会で4つの課題を提起いたしました。市長はたびたびの御発言がありますけれども、事業の反省は大きく受けとめた中で、未来へ向かってといった、そういう趣旨の御答弁であったと思います。

 かつて山中市長は、負の公共事業という発言などもされていたことがございます。だからこれが全てプラスというものではないと思います。ただ、航路継続かどうかといった今後の検討があろうと思いますけれども、今回の予算措置はダイヤ改正に伴う予備船返還への緊急措置に限ってのものということで、論議をしていきたいと思います。

 ただ物件が、先ほどお話がありました「まつかぜ」である以上は、購入過程での不明瞭な問題は、不問にできない問題であります。論議の角度として、私は2つはっきりさせておきたいと思うんですが、1つは、事実認識の問題です。先ほど海住議員からも話がありましたように、端的に言って、船転がしと言っていいような事実を認められるかどうか。この「まつかぜ」転売というのは、購入が決まった2006年12月の時点では、平成でいえば18年12月議会では、このことは明らかではございませんでした。これが後々、私らでいえば発覚したんですけれども、これが2008年、平成20年12月議会で、先ほど海住議員も言われましたけれども、激しくやり取りをいたしました。ゴールデンウイークに掃除していたら、そのときの原稿が出てまいりました。赤ペンを入れて激しくやり合いしました。そのときでありましたけれども、こういう問題は、私は、購入時点では隠されていましたけれども、わかった時点ではっきりさせることが必要だと今でも思っています。

 そのときに、若干つけ加えて言いますと、これは先ほどの伊勢新聞、きょうはテレビがないのはわかっていましたので、パネルもつくっていませんけれども、このときの伊勢新聞です。その中で、本当にすごいなと。後でちょっと行政のあり方の問題で聞きますけれども、当時の市長は、取材を受けるまで知らなかったと言っています。予算や購入の提案者が。その前に、決算委員会があったんです。決算調査特別委員会で、私、決算委員ばっかりしていましたから、当時の建設部土木課長が担当だったんだけれども、そのときに、伊勢新聞の記事に間違いないのか、事実かと言ったら、事実ですと認めたんです。細かい議事録が残っているはずです。残っていますよ、ちゃんと。この記事について、事実ですと認めたんです。だから、その後の議会で私、取り上げたんです。なぜ市議会に関連会社の船だと、当時の書類を見たらわかったというんですからね。「まつかぜ」の熊本での航行については、取材を受け、市の保管文書で確認できたと当時の土木課長が言っておるんです。なぜ議会に報告しなかったかと言ったら、私は当時担当ではなかったので知りませんでしたと、それで終わっておるわけですよ。これが当時の行政の市長であり、担当者の姿でした。

 だから、そういう点からいきますと、これを追及したのが12月でしたから、その直後の市長選挙で山中市長が誕生された。この論議はそれっきりとなりました。もし山中市長でなく下村市長が継続だったら、追及していましたけれども、個別には山中市長の責任ではないとは思います。しかし、本当にこういう不明朗な行政執行が新市長誕生につながった一つの要因と、今でも私は思っております。

 今回、先ほど無用の長物とありましたけれども、こういう船の処理をしなければならない、この時点で購入時のこうした経過は問われないのかどうか、先ほど御答弁ありましたけれども、事実認識を明らかにすべきと思いますけれども、まずいかがでしょうか、これが1点目であります。

 もう1つは、これとかかわりますけれども、行政の継続性です。市長は開設当時の県や市の責任、過去の事業のしっかりした反省と言われていますけれども、行政としての継続性の角度から、今の時点で責任の所在、特に今の船の購入に限ってでも結構ですけれども、その責任の所在というのはどうなのか、確かめておきたいと思います。

 あと2つ、きょうの議案とかかわって聞いておきたいことがあります。

 1つは、あなた方が今使ってみえる松阪ベルラインという言い方ですけれども、これは一体どの部分を指すのかということです。初めは松阪ベルラインというのは大口から直接セントレアに行くのが松阪ベルラインだったんですけれども、今一体松阪ベルラインというのはどこまでを言うのか。全体は津エアポートラインと両備は言ってみえると思いますし、そこら辺をどういう固有名詞で使っているのか。これは結構、いろんな経過があるんです。ということで、ひとつ、でないと、松阪ベルラインなのか、海上アクセスというのは海上を行くアクセス道路が海上アクセスですから、L字になろうと直線になろうと、三角になろうと、それはそうなんだけれども、いまいちベルラインとは一体どこの部分を指して使っているのかというのが1つです。

 もう1点、行政の無駄という問題です。今回の金額とかそういうものはともかくとして、こういうことの処理に当たる職員の方のエネルギーたるや相当なものであると思うんです。これが行財政改革大綱の中で述べられている合理的で質の高い仕事を追及するということに当たるのかどうか。私は、反するのではないかと、大いに反すると思いますけれども、その点いかがでしょうかということで、見解を聞いておきたい思います。

 以上、1点目の質問です。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 答弁漏れがあったら、また御指摘をいただければありがたいと思います。

 まず、契約に対する評価ということだと思いますが、これは恐らくさまざまな首長や行政スタイルにおいて価値観が違うという前提ではありますが、私は少なくとも市長として7年目になってきておりますし、行政のあり方、またはこういう契約に対する考え方について、私としての当時のことに対する評価を率直に話をさせていただきたいと思います。

 今回、ある程度中立性・公平性というものを担保しようとする中で、特定事業者との結びつきというものを形式的に排除しようとするという思い、ただ一方では、松阪高速船との綿密な連携性のもとで事業推進をしたいという公的目的に基づいて恐らく契約がなされたんだろうなと思います。ただ、もし私であるならば、2つ違った形でとっただろうなと思います。1つは、公的目的ということを明確にする中で、事業者とは事前に協議しているんだよと、はっきりと議会に対しても市民に対しても本来説明をする中で、もし仮に随意契約をするとしても、こういう事業目的でこの事業者と連携してやっていくんだよという公的目的を明確にして、情報公開を徹底する中で、特定事業者と行う、または完全に競争性がある中で船舶の契約を行う、どちらかなのかなと思います。それが当時においては、形式的に本当に苦肉の策として事業者との結びつきを薄める形をとる中で、結果としては実質的な事業者との連動性が図られているという、競争性が十分に働く環境をつくることなく、説明責任を議会や市民に対して十分にすることなく行ったというところは、当時の行政としての反省点はあるのではないかなと感じるところでございます。

 ただ、その契約の手続自体は、行政として手続の経過を経て行ってきたということは事実でありますけれども、今回契約のあり方そのものの問題以上に、公的目的としての契約のあり方が、十分に議会並びに市民の方々に説明責任が持てるあり方ではなかったというところに大きな問題があったのではないかなというのが1点目でございます。

 2点目に、これまでの事業の評価でございます。ちょうど6年前に松阪高速船が両備に継続するときに、私自身も発言させていただきましたし、これまで議会においても発言をしてまいりましたが、購入のことだけではなくて、航路継続においては、民間事業者が赤字を背負うところを行政補填をする、並びに行政が主体となった形での公営としての松阪航路のあり方ということは決して考えにくいと思いますし、それだけ公費負担を行う中で、行政が赤字負担を大きく背負ってまでの航路運営というものは決して市民の望むべきところではないという評価を私自身はしております。

 ただ、これまで行政が、今の段階においては結果として大規模投資をしてきた、そのプロセスにおいては、間違いなくこれは過剰なコンサルの見積もりがあったということ、または、ただそのコンサルを批判するのではなくて、やはりコンサルの見積もりをしっかりと精査をすることなく行政、議会が議案を通してしまった、その重みというものは、しっかりと行政、議会ともどもそれは反省をしていかなくてはいけないと感じております。現在において、運航継続が民間をベースに行われていく中で、民間の津・松阪航路という形のもとで現状は黒字で運航継続が行われている、それを次の10年間においても、民間の経営努力によって基本的には運航継続がなされるよう行政としては側面的な支援、または一定の覚書などを今後つくっていく中でしっかりと市民、そして議会の皆様方に説明責任が持てる、これまで投資してきたこと、または今後どこまで運航継続に対して行政が尽力をする中で、先ほどの企業立地であるとか、観光振興、またはまちのブランド価値の創造という部分においては、間違いなく資するアクセスでございますので、ここにおいて守っていく中での行政側の費用負担のあり方というものは、議会、市民の方々と共有化のもとで進めていかなくてはいけない、そのためにも情報公開を徹底していかなくてはいけないと感じております。

 3つ目のベルラインの名前については、きのう杉山部長や両副市長とも話しておったところですけれども、現実としては、当時は久松議員おっしゃられるように、恐らく直行便があった中でのベルラインというラインが1本になっていた部分があったのではないかなと思いますが、今となっては、運航事業者がどうであれ、または運航経路やその手法が変わっても、恐らく市民意識として、また私たち行政意識としては、海上アクセス航路そのものの愛称として私たちは捉えているというふうに判断しています。海上アクセス全般を市民の方々に周知をいただける愛称として、ベルラインということが市民周知されている部分でございますので、セントレアと松阪をつなぐ海上アクセス航路の全般像として、松阪ベルラインというイメージで私たちは捉えているところで、そういう活用をさせていただいているというのが現在の状況だというふうに考えています。

 あとは、行政の無駄、非効率でございます。私もちょうど6年半前に就任をさせていただいたときに、正直、1年目、2年目は過去の事業の清算ということに多くの労力を費やしました。当然、行政職員も、これはさまざまな前向きな部分でも、負の整理という両面において、首長がかわる、または方向性が変わる中で、大きな行政労力が、過去をある意味否定をしていかなくてはいけない部分も、または逆に過去を踏まえて大きな投資をしていかなくてはいけない部分、久松議員から、例えばこれまで総合運動公園などにおいても、過去を清算した中で、新たな方向に向かう労力は評価をいただいた部分があったと思います。あとは風車事業などは、これまで行政としてはある程度推進をしていく中で、国の官庁のほうにも推進していく方向で申請をしていく中で、その方向性を大きく転換していく、または、保育園の民営化などにおいても、これまで進めていく方向で決まっていたのを方向転換していく。それにおいては、当然行政労力というのはかかりますけれども、今回の案件などにおいても、当然時期時期で最適な、これは首長がかわる、かわらないだけの問題ではなくて、環境変化であるとか、市民の意識の変化、または事業の内容の変化などに応じてさまざまな、その場において最適なものをしていく。過去にさまざまな問題があったとしても、最適な部分を現在行っていくということが必要不可欠だと思っておりますので、行政としては、常に継続性がある中で、その場における最適な部分において、市の職員が努力をするという中で、当然、過去においては無駄だったものが、今生かされるものもあれば、過去において有効と考えたものが、今になって明確に不要となるというものにおいては、私は単なるメンツではなくて、行政も議会もメンツでは絶対になくて、それは現場に応じた最適な行動をとるのが行政職員として不可欠だと思っております。今、過去の経過がいろんな形であるとしても、行政としては、それに対して取り組むことは、今は必要不可欠な業務だと思っています。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆22番(久松倫生君) ありがとうございました。余り私はありがとうございましたと言わんのですけれども、かなり工夫して答弁していただいたなと思います。

 ただ、これを聞いていますと、ずっと前のことが、随分資料も出てきて、頭の中をよぎることも随分多いです。きのう、このことで部局を歩いていましたら、「すずかぜ」を買うときも物すごいやり取りやったと、自分が忘れたようなことを職員で覚えている方がありました。それぐらいすごかったです。

 今、市長は非常に重要なことを言われましたので、幾つか言いたいと思いますが、公的目的という点での事業者との協議等、もっと情報公開すべきと、明らかにすべきだと、ここが私は市政の一つの転換が大きく図られたことだと思うんです。本当にひどかったですから、当時を考えれば。提案者がですよ、取材を受けるまで、そんなこと経過を知らなんだとか、おれは担当をかわったから、前の担当のことは知らんと、平気で新聞に語っているわけだから。これは今の最後の市長の答弁とも矛盾しますでしょう。そのときそのときで必要な仕事をみんなやっているわけですからね。というぐらいのことです。これは今言っても仕方がないです。だからこそ、継続性という問題で、市長の政治的立場が明確に変わったときと、しかし行政の統括責任者としての一貫性というのはやっぱりあるわけですから、そこの問題の整理を、きょうはその中で、「まつかぜ」の転売という問題は苦肉の策ですから、その点はまた時間をかけて別の機会にしたいと思います。

 ただ、私は議会が通したという、全体としては多数決ですからね。マスコミの方も見えますから1つだけ言っておきますけれども、最後は平成18年3月の当初予算で本体が決まったわけです。海上アクセスのいわゆるターミナル工事がね。経過でいうと、その年の12月に就航するときに、後で改正案が提案される海上アクセス旅客ターミナル条例というのが提案されて、それが最終やった。そのときに同時に「まつかぜ」の購入契約があったんです、平成18年12月の議会で。

 18年3月の議会で、私はこういう表を出して、こういう写真があるんですよ、当時の私の背中が写っているわけ。この間の議会でもこれを示しましたけれども、当時でいえばセントレアへ行っている人の数は1年たって減ってきたわけです。だから、本当にこんな海上アクセスを今やっていいのかと、正面から捉えたけれども、市民の無駄遣いではないかという批判の声についてはどうお考えですかと言ったら、当時の市長は、私のところへは直接そういう声は届いておりませんと一蹴された。だから、私は議会がどうだと言われるのはちょっと、ほかのこともいろいろありますけれども、議会がどうだと市長に言われるのは、そうではない部分もあるということも、市民の声を私は代表してやっていたというふうに思いますから、そのことだけは申し上げておきます。

 そういうことを言っているだけじゃなくて、「まつかぜ」の問題は、1つだけ言わせていただきます。私も最近やってびっくりしたんですけれども、私の技術で「まつかぜ」というのをインターネットで引いてみたわけです。そうしたら、津エアポートラインの船だということで出ているわけです。こう載っているんです。1992年5月に進水して、2001年5月14日、江崎汽船に売却されて、2004年3月13日、水俣高速船に移籍をする。江崎汽船と水俣高速船とは一緒ですわね。2006年8月31日に牛深、水俣航路の廃止により、12月8日、松阪市に1.45億円で売却された高速船「うみたか」を15日、「まつかぜ」と改名して、20日、松阪ベルライン、松阪高速船イコール江崎汽船に無償貸与され、予備船として就航。2009年8月31日、津エアポートラインに両備運輸が運航ということで、写真が出ています。結局、転がされている。転がされているという言い方は悪いけれども、1.45億円だけがわかっているわけで、もともと江崎汽船にあったのが水俣汽船に行って、水俣汽船が廃止で、松阪市に転売された。そういう経過を全く知らない方が、もし事実としてあれば、そういう中身なんですよ。このことの当時の責任はどうだというのがあるけれども、こういう事実だけは皆さん踏まえておいてもらって、「まつかぜ」問題というのはいかにひどい話かという、水俣汽船から松阪市のものになって、江崎汽船へまた無償貸与されたということなんです。いかにひどい話かというのを、売却のときはわかりませんでしたけれども、わかった段階で、これに対して知らなかった、当時担当と違うので知りませんと。それが最後の行政の問題、行政の無駄かどうかという問題は、はっきり言えば、こういう無謀な計画さえ立ててやらなければ、今こういうところへ使うエネルギーというのは必要なかった。今使っているエネルギーというのはすごいものですよ。3月のダイヤ改正から返却しますよと言われたら、これどうしますかと、転売先というのを探すだけでも、これからどういう経過を図るかわかりませんけれども、このエネルギーたるや担当部局の仕事というのは物すごいものだと思います。その分もっと、こういうことさえなければ、もっとほかの仕事をきめ細かくできるじゃないかという思いがありますから、このように質問させてもらいました。

 そういうことですけれども、今後のけじめの中で、こうした問題というのはきちっとしていただきたいなというのと、ベルラインにつきましては、これも非常に苦肉の話で、今までの慣行と言われますけれども、もう1回、ベルラインの話はようわからんでしたけれども、どっかで整理をつけてくれという話なんです。というのは、松阪市民歌に初めは、「未来に羽ばたく ベルライン」やったか、「世界へ羽ばたく ベルライン」というのがあったんです。答申が出てきたときの作詞家がつくられたときには。しかし、ベルラインはいつまでもあるのかという話になって、1週間の間に今のように歌詞が変わったんです。市民歌をつくったときに、「世界へ羽ばたく ベルライン」だったか、「未来に羽ばたく ベルライン」だったかというのを、「若鮎おどる 清流の」と変わったんです。わずか1週間で、答申が出たので、総務委員会協議会に出すまでに変えられたんです。結局、ベルラインはなくなっちゃったじゃないかという話であって、それぐらい重い問題を持つということで、そういう認識で今後の協議に当たってほしいと思います。最後に一言だけお願いします。



◎市長(山中光茂君) 久松議員にしては珍しく、議案質疑で完全に意見をばんばんと言ってきたというのがありましたが、それだけ思いが強かったという部分と、当時の新聞記事も見せていただき、議事録も全部読ませていただきましたが、久松議員が、当時かなり思いを持ってこの問題に当時から取り組まれてきたということは、本当に私たちも重く受けとめさせていただきたいと思っています。そこに対しては、当時から約7年経過し、当時の売買からは9年経過する時期となってきておりますが、改めて私たちとしても、今松阪市は特に民間事業者とのさまざまな協議というものがある中で、確かに意思形成過程のもとで情報が出せないという部分はありますが、意思形成過程とはまた違った形で、公平・公正な契約のあり方と、逆に事業者の優位性をしっかりと評価をする中で、そのプロセスもしっかりと責任を持ってオープンにしたり、その話をしっかりと議会や市民の方々にしていく中で、市民や議会に対して説明責任が持てる契約のあり方というのは、過去の経過も久松議員からの今回の御指摘を重く受けとめる中で、しっかりと進めていかなくてはいけないなと改めて思います。



◆22番(久松倫生君) 終わりますけれども、ちょっと一言言うと、意見じゃなくて、今回の議案に対する態度を決める上で、このことがはっきりしないと、ただただ補正だから仕方ないなというだけでは済まないということで、質疑させていただきましたので、その点はくれぐれもお間違いのないように申し上げて終わります。

     〔22番 久松倫生君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第61号は文教経済委員会に付託いたします。



○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午前11時15分、本会議を再開いたします。

                         午前11時5分休憩

                         午前11時15分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第4 議案第62号 松阪市海上アクセス旅客ターミナル条例の一部改正について



○議長(水谷晴夫君) 日程第4 議案第62号松阪市海上アクセス旅客ターミナル条例の一部改正についてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。

     〔産業経済部長 杉山正樹君登壇〕



◎産業経済部長(杉山正樹君) ただいま上程されました議案第62号松阪市海上アクセス旅客ターミナル条例の一部改正について御説明申し上げます。

 議案書の1ページをお願いいたします。今回の松阪市海上アクセスのダイヤ改正に伴い、松阪港の始発が5時30分となり、また、松阪港着の最終便が23時8分となることから、使用時間を定めた条例第4条第1項及び第3項中において「午前5時40分から午後11時まで」とありますのを「午前4時40分から午前0時まで」に改めさせていただくものでございます。

 なお、このダイヤ改正は5月10日から実施しておりますため、条例改正までの期間につきましては、同第4条第4項に定めております「前3項の規定にかかわらず、市長は旅客ターミナル施設の管理上、必要があると認められるときは、旅客ターミナル施設を使用することができる時間を変更することができる」という規定に基づき対応させていただいております。

 以上、条例改正案の説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

     〔産業経済部長 杉山正樹君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。



◆26番(田中力君) 議案第62号でございますが、午前5時40分から午後11時というのを午前4時40分から午前0時と少し時間が長くなったというふうに聞いております。ただ、その内容を見てみますと、中抜けというんでしょうか、中途の運航が少し使い勝手が悪くなったのかなと、こんなふうに思うわけです。これの決定にかかわって、両備のほうから提案があったんだろうとは思いますけれども、市はどのようなかかわりを持って、こういう時間帯になったのかどうか、これが1点目であります。

 それから、もう1点ですが、これは少しお答えしにくいかなとは思いますけれども、時間帯が少し長くなった、朝早くなって夜遅くなったと、このことによって、今も既にこのダイヤで運航されているということでございますけれども、わずかな期間ではあるかわかりませんが、こういう時間帯になって乗客がふえたのか、あるいはふえてないのかということをお聞かせいただきたいのと、市長は先ほどの答弁でも言われましたが、この航路については非常に重要だと思っているという話がございました。それはそれとして、私ももちろんそのように思っておるわけでございますが、将来、こういう時間帯になって客がふえるのかなと、今までのように直行便であれば45分で行けたわけでございますが、1時間15分ぐらいかかる、こういう航路でございます。将来的にこのことが維持できるのかどうか、その辺の判断をどう捉えておみえになるのか、あるいはこれが江崎汽船から両備に移行になったという経過については、先ほどもいろいろ言われておりましたが、大きく燃料代が急激に高騰したと、このことだろうというふうに思うんです。将来的には燃料代は非常に安いですけれども、前回のような非常に燃料代が高騰してくることも考えられると思います。そのときに、市としては赤字補填はしないと、こういう市長のお考えでございますけれども、赤字補填をしなければ恐らく、民間が運営ですから今は黒字になっておりますけれども、赤字に転落する可能性も非常にあるというふうに思います。今、松阪の航路については、赤字ですよね。正直、両備にとっては、松阪航路は要らないんじゃないかなと、こんなふうにも言われております。私もそう思っております。真っ先にこれは切られるんじゃないかなというふうに思うんです。そのときに、この航路の重要性ということと、もし燃料高騰等によってそういう事態になったら、両備としては要らないと、そういうことになったら、市としてどういう対応をされるのか、今思っておみえになることを少しお聞かせいただきたい。

 以上、よろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) 前半の部分の質問は、また後ほど杉山部長のほうから答えさせていただきますが、後半の最後の質問についてだけ、私のほうから答えさせていただきたいと思います。

 今、田中力議員がおっしゃるとおり、今後燃料代の高騰であるとか環境変化、または乗降客の変化などによって、経営が悪化する可能性が、今は黒字という形で運航されている中で、両備としてもある程度の安定的な津・松阪航路というパッケージの中で行っているというのは事実ですが、今後状況が変わる可能性がある。その中で、実は私たちも、松阪だけだとそれを担っていただくのも大変だとわかっていながら、ちょうど6年前に両備とかなり厳しい交渉もさせていただく中で、少なくとも松阪航路が開設から10年以内に閉鎖という形になってしまえば、その費用を返還しなければいけないという事情も当時ありましたので、少なくとも10年間は努力義務という形で最初に約束した覚書をいただいた経過がございます。覚書の中で、10年が経過するまでは、それが来年ですが、10年目を迎える中で、そこをまずクリアすれば、行政としてのさまざまな県などの補助の返還義務というものが一旦なくなるということがございます。まずそこまでやっていただき、今回の覚書などを結んでいく中においては、私として望むのは、ある程度中長期の中で確実な、相手は民間事業者ですので、当然状況変化によって、どうしてもだめだったら、当然切られることは、おっしゃるとおりあり得るとは思いますが、少なくとも行政側と公共性を持って全国で大きな事業を行っている公共責任を担っている企業として、最低限の努力義務であったりとか、運航における御尽力をいただける期間というものもつける中で、前回は航路開設から10年間という期間をつけましたけれども、今回も5年なのか10年なのか一定の期間において、例えば環境変化による協議などは、当然確定的なものは入れられないとしても、少なくとも努力義務のような規定の中で運航継続をいただけるお願いはしっかりとさせていただきたいなと思います。

 ただ、おっしゃるとおり、津市との関係もありますし、当然民間事業者としての、実際本当に経営が悪くなったときにはさまざまな事情変化というのはあると思いますが、少なくとも津・松阪航路全体としての経営が、以前の江崎汽船の場合は単独で松阪だけという部分があったのと、それに基づく赤字というのがありましたけれども、今は津・松阪という全体の中で安定した経営をしているというのは事実ですので、それにある程度甘えさせていただく中で、しっかりと厳しい交渉をさせていただき、松阪にとって優位性のある継続していただける条件というものを、少なくとも努力義務のような形でいただきたいなと思っているところでございます。



◎産業経済部長(杉山正樹君) 田中議員の質問にお答えさせていただきたいと思います。

 早朝、それから最終便が増便になった中で、昼間の便が減便になっております。これにつきましては、松阪市の要望といいますか、「松阪ベルラインをみんなで語るシンポジウム」を開催した中で、市民の方の意見もお聞かせいただきました。そうした中で、これから利便性を図っていく上において何が必要なのかという中で、やはり出張なんかに行く場合に、今の時間帯であると飛行機の早朝便に間に合わないということがございまして、これまで津市へ回って、そこから船に乗って早朝便に乗っているという方がかなりお見えになりました。特に企業関係の方が多いと思います。こういった方の御意見もございまして、早朝便と、最終帰ってくる便、海外から帰ってみえる方が今までの便ですと松阪のほうへは帰ってこられないということでございますので、1時間延ばしたことによって利便性の向上を図ったというものでございます。

 それで、これまでアンケート調査なんかも行っておりまして、今企業のほうへも回らせていただいておりますが、これによりまして、使いやすくなったという声を聞いております。ただ、これまで使ってみえた方で、この便ではちょっと使えないという声もございますので、そこのところはこれから精査をしながら、もっとふえるような体制をとってまいりたいと思います。

 それから、昼間の便の減便によりましてどういった影響があるかということでございますが、これまでこの高速船を使って常滑なんかへ遊びにいかれる方、また買い物に行かれる方、前回の一般質問の中で前部長がお答えをさせていただいておりましたが、常滑の新しい施設、こういったところへ買い物に行ったりする場合に使えるというような回答もさせていただいておりますが、この部分が昼間の減便によりまして利用できなくなるということは確実でございます。

 それから、現在までの利用状況の御質問がございました。これにつきましては、5月10日から5月17日まで調べさせていただいております。5月10日から17日までですが、合計で169名の方が御利用いただいております。これまでの4月の実績につきましては、6時半に291人、これは1カ月でございますが、1日の平均が9.7名でございます。5月10日から17日までの間、5時半と6時半、合計で117名でございます。これにつきましては、1日平均14.6人で、今のところ1日平均5人増というような結果が出ております。今後、詳しくこういった情報を取り入れながら、もっともっとふえるような形で取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆26番(田中力君) 若干ではありますが、ダイヤ改正によってふえていると。今後、もう少し便がふやせればいいというふうに思いますけれども、こういう状況ですから、なかなかそうはいかないだろうなというふうに心配をいたしております。

 市長の答弁でございますけれども、今後いろんなことが想定されるということでございます。当初、江崎汽船と10年間運航の契約を取り交わしたときには、こんなに燃料費が高騰するということは想定に入っておりませんでした。10年間、江崎汽船としても今のままでできるということで、10年間は撤退しないと、こういうことでございました。状況によれば、今回のように撤退をしていくわけでございます。民間ですから、もうからんだら、そりゃ赤字を抱えてやるということにはならないと思います。今、津から乗っていくというのが非常に多くなっております。松阪が使い勝手が悪かったということでございまして、時間も当初45分から1時間15分ですか1時間半ですか、かかる。まして津で乗りかえもしなきゃならんと、非常に使い勝手が悪いですよね。大きく乗客がふえるという要素は少ないんじゃないかなというふうに思うんです。

 したがって、協議はもちろん、そういう事態になったら、行政のほうと両備と話をされるんだろうとは思いますけれども、このままでいったら非常に危ないと私は思っておるんです。せっかく開いた航路でございますし、私は当時、あの航路は海の上にできた市道やというふうに言わせていただいて、賛成をしてまいりました。しかしながら、あんなに燃料費が上がるとは思っていなかったわけです。今だから何じゃと言えるわけでございますが、当時は、これで10年間やっていけますよという強い江崎汽船の意思も示されたわけです。もちろん寄与いたしたいんですけれども、そういう事態になったら、市は松阪航路として、当初の江崎汽船のように、松阪から直接セントレアへ行く運営会社を募集されるのかどうか、それを少しお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) これは私、就任前、または就任後から一貫して話をさせていただいているのは、この航路自体は間違いなく公設民営というものが原点でなくてはいけないと思っております。営業支援や、私は正直サーチャージも、状況の変化はあったものの一定の営業支援的な意味合いがあったと思います。そのような公設民営という原点が守れないような状況、特に今の場合は津・松阪というある意味広域の連携の中で、業務体系としては非常に安定基盤を保った体系のもとで、今田中議員の言われるような、松阪・津をまとめてでも赤字が膨らむような体制であったりとか、松阪航路自体が津市との協議などにおいても、決して望ましくないという形になってくれば、恐らくというか、これまでも両備側としては、津市側からは何であんな赤字路線をと言われておる中で、松阪市とのこれまでの責任のある公的サービスを守るという思いで、両備からはかなり松阪市への御配慮をいただいた中での航路維持だったというふうに考えております。そのような現状のもとで、津・松阪全体として、事業体が赤字になってきたりする中で、松阪市が実質的に公営として行うようなことは、私としては全く思っていないというのが就任当初からの考えでございます。あくまで公設民営ということが原点となる中で、側面的な行政としての公共サービスを守るための投資はあり得ると考えておりますけれども、本体の営業に対して、実質的な民間支援という形の、営業利益に対する支援のような形というのはあり得ないというふうに私は考えております。



◆26番(田中力君) 市直営で運営していけということは一言も言っていません。こういうものについては公設民営、やっぱり民間のノウハウを得なきゃ、公営でやれるわけがないというふうに考えています。しかし、そうは言うものの、市長は非常に重要なアクセスというふうに言われました。少々、少々というとどの程度かわかりませんけれども、一定お互い話をする中で、私が言うように、あれが海にかかった市道であれば、当然維持費がかかるわけですから、それに対して、民間を応援するかどうかわかりませんけれども、一定どの程度かというのは別にしまして、援助をして、航路を続けていくという決意はあるのかどうか、それとも、両備があかんようになったらやめますよというのかどうか、お聞かせいただけませんか。



◎市長(山中光茂君) これまで議会の皆様方にも答弁の中でお話をさせていただいてまいりましたが、一つの基準点というのが、今両備と協議をして、まだ最終結論ではありませんけれども、ドッグの費用、船検代という部分が一つになると思います。これは業務支援ではなくて、そもそもは松阪市が持っている財産ですので、そこに対する費用負担というものは、これまで逆に御配慮をいただく形で両備にもっていただいてまいりましたが、そこにおいては、営業利益、営業支援ではないという判断をこれまでもさせていただいています。そのあたりの協議は今後、そこの部分で協議としておさまるかどうか、実際運航継続を一定の期間として行っていただけるかどうか、これは今後の交渉次第ではありますけれども、ドッグ、船検という部分を一つの基準として行いますが、実質的な民間の営業支援になってまで公営という形は、実際に公営というのはあり得ませんけれども、実質的な公営になり得るような支援の仕方というものは望ましくないという判断で思っています。

     〔26番議員より「終わります」という声あり〕



○議長(水谷晴夫君) 他に質疑はありませんか。



◆21番(今井一久君) これに関連してということで、実はこの時間変更に伴って、ここに直通しているバスのダイヤの問題があると思うんです。この点はどのように変更していこうと考えられているのか、その辺ちょっとお示しを願います。



◎産業経済部長(杉山正樹君) 今井議員からこれに伴うバスダイヤの変更についての御質問がございました。これにつきましては、やはりそこへ行くためのバスの時間の変更、これも調整をしていきたいというふうに考えております。ただ、早朝でございますので、バス会社との調整も必要になってまいります。ここのところをしっかり詰めながら、変更を行っていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆21番(今井一久君) そうすると、まだ変更はしていないということですか。ちょっと話を聞くと、もう大型バスではなしに、小さいワゴン車にするとか、そういう話が実は伝わってきているんです。実際、これも経費の問題から考えて、あそこは航路よりも愛知機械の利用のほうが多いんですけれども、その辺も含めて、大きいバスでははっきり言って無駄なような形で、ワゴン車に変えるとか、そんな話も実は出ているんです。その辺は、恐らく6月に公共交通協議会があるので、そこで決めるんだろうと思うんですけれども、その辺はいかがですか。



◎産業経済部長(杉山正樹君) 失礼しました。先ほど私、これから調整をするというお答えをさせていただきましたが、乗り合いタクシーという形で既に調整をとらせていただいております。近鉄松阪駅前5時発、それから6時発という形で、乗り合いタクシー、これは予約制でございますが、この乗り合いタクシーを使って海上アクセス松阪港まで行っていただくという形でございます。

 以上でございます。



◆21番(今井一久君) 部長が知らないほど、全然知らされていないということで、本当にそんな形で大丈夫なのかということで、その辺いかがですか。



◎産業経済部長(杉山正樹君) 申しわけございませんでした。このバスの調整時間につきまして、私のほうがちょっと勉強不足で、今回お答えできなかったことをおわび申し上げます。



○議長(水谷晴夫君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第62号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第5 議案第63号 専決処分の承認について(平成26年度松阪市一般会計補正予算(第10号))



○議長(水谷晴夫君) 日程第5 議案第63号専決処分の承認について平成26年度松阪市一般会計補正予算第10号を議題といたします。提案理由の説明を求めます。

     〔副市長 小牧豊文君登壇〕



◎副市長(小牧豊文君) ただいま上程されました議案第63号専決処分の承認に係る専決第1号の平成26年度松阪市一般会計補正予算第10号について御説明を申し上げます。

 今回の補正予算につきましては、さきの2月定例会におきまして、平成26年度松阪市一般会計補正予算第9号を議決いただきました後に予算措置しなければならないことが生じてまいりましたので、地方自治法第179条第1項の規定に基づき専決処分を行ったため、同条第3項の規定に基づき議会に報告し、その承認を求めるものでございます。

 それでは、その内容について御説明を申し上げます。

 1ページをお願いいたします。第1条の歳入歳出予算の補正でございますが、今回の補正予算につきましては、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ1102万9000円を追加し、総額を616億432万3000円とさせていただいたものでございます。

 8ページ、9ページをお願いいたします。歳入でございますが、第2款地方譲与税から10ページ、11ページにございます第12款交通安全対策特別交付金までの各種交付金等は、交付額の確定によるものでございます。

 次に、第18款寄附金203万5000円の追加は、市民等から御寄附をいただきました寄附金36件分で、このうち32件、163万5000円を指定寄附基金に積み立て、4件、40万円を市民活動振興基金に積み立てるものでございます。

 次に、第19款繰入金3億368万円の減額は、今回の補正予算に伴う財源調整として、財政調整基金繰入金を減額するものでございます。

 12ページ、13ページをお願いいたします。歳出でございますが、第2款総務費、第1項総務管理費、第1目一般管理費の1指定寄附基金積立金163万5000円の追加は、ふるさと応援寄附28件と市民等からの寄附4件を積み立てるものでございます。次に、第4目人事管理費の1一般職退職手当899万4000円の追加は、1名分の退職手当でございます。次に、第11目まちづくり推進費の1市民活動振興基金積立金40万円の追加は、ふるさと応援寄附3件と地域の元気応援事業に係る企業協賛寄附1件を積み立てるものでございます。

 14ページの補正調書につきましては、説明を省略させていただきます。

 以上で専決第1号の説明とさせていただきます。よろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。

     〔副市長 小牧豊文君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第63号は総務企画委員会、建設水道委員会に付託いたします。



△日程第6 議案第64号 専決処分の承認について(松阪市税条例等の一部を改正する条例)



○議長(水谷晴夫君) 日程第6 議案第64号専決処分の承認について松阪市税条例等の一部を改正する条例を議題といたします。提案理由の説明を求めます。

     〔税務部長 大山睦夫君登壇〕



◎税務部長(大山睦夫君) ただいま上程されました専決処分議案につきまして、提案理由を御説明申し上げます。

 議案書の4ページをお願いいたします。議案第64号専決処分の承認について松阪市税条例等の一部を改正する条例でございます。

 本議案につきましては、地方税法等の一部を改正する法律が本年3月31日に公布されたことに伴いまして、松阪市税条例等の一部改正が同日付で必要となりました。そこで専決処分とさせていただいたものでございまして、地方自治法の規定に基づき報告し、承認を求めようとするものでございます。

 内容につきましては、去る3月の総務企画委員会協議会において御説明申し上げ、専決を予定している旨を御報告させていただいたものと同様ではございますが、改めて条例の改正内容について御説明申し上げます。

 5ページをお願いいたします。第1条は、松阪市税条例に対する改正でございます。

 まず、第31条の改正は、法人市民税均等割の税率適用区分であります資本金等の額に係る改正に伴う条文の整備でございます。

 次に、附則第9条の改正及び6ページ中段からの附則第9条の2の改正は、確定申告をする必要のない給与所得者等がふるさと納税を行う場合に、確定申告を行わなくても、ふるさと納税についての寄附金控除を受けられる特例的な仕組み、いわゆる、ふるさと納税ワンストップ特例制度が創設されたことに伴う条文の整備でございます。

 附則第11条の改正は、土地に対して課する固定資産税の特例について、地方税法の改正に合わせて、見出しの年度を改めるものでございます。

 附則第11条の2の改正は、土地の価格の特例に関して、現行の価格の下落修正ができる特例措置をさらに平成29年度まで延長しようとするものでございます。

 附則第12条及び同第13条の改正につきましても、固定資産税の特例に関するもので、現行の住宅用地の特例、商業地等の課税標準額の特例及び農地に係る現行の負担調整措置の仕組みをさらに平成29年度まで延長するためのものでございます。

 附則第15条の改正は、特別土地保有税の課税の特例に関するもので、参照とする固定資産税の課税標準額に対する現行の読みかえ規定を平成29年度まで延長するための整備でございます。

 次に、6ページから7ページにかけての附則第16条の改正は、平成28年度分の軽自動車税に限り、一定の環境性能を有する3輪車以上の車両について、その燃費性能に応じたグリーン化特例を行うための条文の整備でございます。

 続きまして、7ページの下から2行目、第2条による改正でございますが、これは、昨年6月議会定例会において可決いただきました松阪市税条例等の一部を改正する条例について、その一部をさらに改正しようとするものでございます。

 その内容としましては、先ほどの附則第16条でグリーン化特例について御説明させていただきましたが、この附則第16条に第1項として、3輪以上の車両に対し、最初の新規検査から13年を経過した車両について重課税率を適用する規定、それから、平成27年度以後の年度分の軽自動車税に適用することとされておりました原動機付自転車等に係る引き上げ後の税率について、地方税法改正に伴いまして、その適用開始時期を1年延期しまして、平成28年度以後の年度分の軽自動車税から適用することとするものでございます。

 最後に、8ページ下段から9ページにかけてでございますが、附則といたしまして、第1条は、施行期日を、第2条から第4条は、それぞれ、市民税、固定資産税、軽自動車税に関する経過措置を規定するものでございます。

 以上でございます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。

     〔税務部長 大山睦夫君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第64号は総務企画委員会に付託いたします。



△日程第7 議案第65号 専決処分の承認について(松阪市都市計画税条例の一部を改正する条例)



○議長(水谷晴夫君) 日程第7 議案第65号専決処分の承認について松阪市都市計画税条例の一部を改正する条例を議題といたします。提案理由の説明を求めます。

     〔税務部長 大山睦夫君登壇〕



◎税務部長(大山睦夫君) 議案書の10ページをお願いいたします。議案第65号専決処分の承認について松阪市都市計画税条例の一部を改正する条例について御説明いたします。

 本議案につきましても、議案第64号と同様の理由により専決処分とさせていただいたものでございます。

 11ページをお願いいたします。改正内容ですが、地方税法の改正に合わせ、都市計画税においても、固定資産税と同様に宅地等に対しての特例措置をさらに延長することに基づき、都市計画税条例の附則第2項から第7項までの見出し及び規定を改めるものでございます。

 附則といたしまして、施行期日と経過措置を定めております。

 以上、提案説明でございます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。

     〔税務部長 大山睦夫君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第65号は総務企画委員会に付託いたします。



△日程第8 議案第66号 専決処分の承認について(松阪市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)



○議長(水谷晴夫君) 日程第8 議案第66号専決処分の承認について松阪市国民健康保険税条例の一部を改正する条例を議題といたします。提案理由の説明を求めます。

     〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) ただいま上程されました議案第66号専決処分の承認、松阪市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして提案理由の御説明を申し上げます。

 議案書の12ページをお願いします。本議案につきましては、地方税法等の一部改正に伴いまして、松阪市国民健康保険税条例の一部改正が平成27年3月31日付で必要となりましたことから、市議会に御協議申し上げまして、専決第4号として専決処分させていただくものでございます。

 それでは、条例改正の趣旨と具体的な内容につきまして御説明申し上げます。13ページをお願いいたします。

 第23条の改正につきましては、低所得世帯に対する国民健康保険税の軽減措置の拡充を目的として、第2号で、5割軽減世帯を判定する算定式上、被保険者数に乗ずる金額を24万5000円から26万円に改めるとともに、第3号で2割軽減世帯を判定する算定式上の被保険者数に乗ずる金額を45万円から47万円に改めるもので、被保険者数に応じた均等割額及び世帯別の平等割額の軽減判定を行うための基準所得額を引き上げたものでございます。

 附則といたしまして、この条例は、平成27年4月1日から施行させていただき、改正後の松阪市国民健康保険税条例の規定は、平成27年度以後の年度分の国民健康保険税について適用し、平成26年度分までの国民健康保険税については、なお従前の例によるものでございます。

 以上、専決処分の議案の提案理由とさせていただきますので、よろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。

     〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。



◆21番(今井一久君) これによってベースの判定が変わると思うんですが、国保税はこれによって安くなるんですか、高くなるんですか、いかがですか。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 低所得者に対する保険税の軽減ということでございまして、基準額が上がるわけでございますので、計算式上、その所得額の幅が広くなりますので、該当する方につきましては、軽減がかかるということで、安くなるということでございます。

 以上でございます。



○議長(水谷晴夫君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第66号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第9 議案第67号 専決処分の承認について(松阪市介護保険条例の一部を改正する条例)



○議長(水谷晴夫君) 日程第9 議案第67号専決処分の承認について松阪市介護保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。提案理由の説明を求めます。

     〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) ただいま上程されました議案第67号専決処分の承認、松阪市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして提案理由の御説明を申し上げます。

 議案書の14ページをお願いいたします。本議案につきましては、介護保険第1号被保険者の保険料の低所得者への軽減強化に関しまして、平成27年4月9日、国会におきまして平成27年度予算が成立いたしまして、介護保険法第146条に規定いたします政令で定める基準につきまして、「介護保険法施行令の一部を改正する政令」が平成27年4月10日に公布、施行されましたことを受け、松阪市介護保険条例の一部改正を行うもので、軽減強化が盛り込まれた、国の予算の成立が前提となる条例改正であるため、市議会に御協議申し上げまして、専決第5号として専決処分させていただいたものでございます。

 それでは、条例改正の趣旨と具体的な内容について御説明申し上げます。15ページをお願いします。

 第5条には、第1号被保険者の各所得段階が負担する介護保険料の額が規定されておりまして、さきの定例会におきまして保険料額の変更及び所得段階の追加等の改正を議決いただいたところでございます。

 今回の改正では、第5条に、同条第1号に規定いたします生活保護受給者や、住民税非課税世帯で、前年の合計所得金額と課税年金収入額の合計が80万円以下といった、いわゆる第1段階の方々の平成27年度と28年度の保険料を、率にいたしまして0.05引き下げ、年額3万4776円から3万912円に、金額で3864円の軽減を行う規定を第2項として追加するものでございます。

 平成27年4月10日改正分の附則といたしまして、この条例は、公布の日から施行するということで、平成27年4月10日から施行するものでございます。改正後の松阪市介護保険条例第5条第2項の規定は、平成27年度分の介護保険料から適用いたしまして、平成26年度以前の介護保険料につきましては、適用しないと規定するものでございます。

 以上、専決処分の議案の提案説明とさせていただきます。よろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。

     〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第67号は環境福祉委員会に付託いたします。

 以上で本日の議事は全部終了いたしました。明5月21日午前10時、本会議を開きます。本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。

                         午前11時58分散会