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三重県 松阪市

松阪市 平成26年 11月 定例会(第5回) 12月09日−05号




松阪市 平成26年 11月 定例会(第5回) − 12月09日−05号







松阪市 平成26年 11月 定例会(第5回)



議事日程第5号 平成26年12月9日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

 日程第2 議案第122号 平成26年度松阪市一般会計補正予算(第8号)

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(28名)

    1番  深田 龍君      2番  沖 和哉君

    3番  松岡恒雄君      4番  坂口秀夫君

    5番  植松泰之君      6番  中瀬古初美君

    7番  堀端 脩君      8番  野呂一男君

    9番  中村良子君     10番  山本芳敬君

   11番  田中祐治君     12番  山本 節君

   13番  川口 保君     14番  大平 勇君

   15番  大久保陽一君    16番  濱口高志君

   17番  海住恒幸君     18番  永作邦夫君

   19番  松田俊助君     20番  中島清晴君

   21番  今井一久君     22番  久松倫生君

   23番  西村友志君     24番  野口 正君

   25番  松田千代君     26番  田中 力君

   27番  水谷晴夫君     28番  前川幸敏君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         小牧豊文君   総務部長        中出 繁君

 危機管理室長      三田敏彦君   経営企画部長      加藤正宏君

 税務部長        大山睦夫君   環境生活部長      川口日出一君

 健康ほけん部長     山敷敬純君   福祉部長        北川恵一君

 産業経済部長      松林育也君   都市整備部長      谷口保司君

 教育長         東 博武君   教育委員会事務局長   村林謹一君

 嬉野地域振興局長    前田昭明君   三雲地域振興局長    鈴木 修君

 飯南地域振興局長    廣田美恵子君  飯高地域振興局長    寺脇 充君

 上下水道事業管理者   房木要治君   市民病院事務部長    中川春司君

 消防団事務局長     水井 寛君   清掃行政担当理事    神部明和君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  松本 健   総務係長    上西伸幸

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(水谷晴夫君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は議事日程第5号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(水谷晴夫君) 日程第1 一般質問を行います。質問順に発言を許可いたします。

 まず最初に、8番 野呂一男議員。

     〔8番 野呂一男君登壇〕



◆8番(野呂一男君) それでは、議長のお許しをいただきましたので、一般質問をさせていただきます。きょうは、最後の一般質問となりますけど、よろしくお願いいたします。

 真政クラブの野呂でございます。通告に従いまして2点だけお願いいたしたいと思います。

 まず1点目でございますが、なぜ松阪市の交通事故死傷者は減らないのかということと、2点目は、少子化対策についてを順次、総括質問でお願いしたいと思います。

 まず最初に、なぜ松阪市の交通事故死傷者は減らないのかということについてお尋ねをしたいと思います。

 私は交通事故に関しまして、昨年11月定例議会の中でも一般質問をさせていただいておりますが、再度質問いたします。交通事故はたった一度の不注意で生涯取り戻しのつかないような不幸を背負うことになることがあります。だから、交通事故は体験して学ぶというわけには決していかないのであります。

 賢人は他人の過ちで学び、愚人はみずからの過ちで滅ぶと言われております。交通事故の不幸から身を守るには、他人の過ちを学ぶことも大切ではございますが、といって交通事故を起こした当事者にその体験を尋ねても、当事者はみずからの失敗の多くを語りたがりません。といって、事故を取り扱った警察官に聞こうとしても、守秘義務の立場から明らかにできません。交通事故のことは誰しもが悲惨なことであると承知していても、突如身に迫る危険としての真相を実感することはできないから、交通安全マナーの遵守が必要となってくるのであります。

 松阪市も幅広い施策で安全対策を心がけてみえますが、その中で特に重点を置いた事故撲滅について今日まで携わってこられた安全対策についてお聞かせをいただきたいと思います。

 続きまして、少子化対策について御質問させていただきます。

 2013年の出生数は戦後最低の約103万1000人でございました。2012年から比べると6000人の減少となっております。今後、日本の人口は引き続き減少していくと言われております。また、日本における少子化対策は待ったなしのところまで来ております。国会では地域創生法案が成立いたしております。この創生に関する政策を検討するに当たって、原則として、まち・ひと・しごとの創生に向けて人々が安心して生活を営み、子どもを産み育てることのできる社会関係をつくることによって、活力にあふれた地方をつくり出すことを課題としておられます。

 市といたしましても、子どもを一人でも多く出産していただいて、人口の減少を食いとめる課題についてどのように受けとめてみえるのかを教えていただきたいと思います。

 以上で第1回目の質問といたします。よろしくお願いいたします。

     〔環境生活部長 川口日出一君登壇〕



◎環境生活部長(川口日出一君) 皆様、改めましておはようございます。

 それでは、野呂議員から特に重点を置いた市の交通安全対策につきまして御質問をいただいたところでございます。

 松阪市ではこれまでにもあらゆる交通安全対策に取り組んでまいりました。特に重点的な施策といたしまして、交通死亡事故ゼロ対策事業、交通死亡事故ワースト緊急対策事業、そして、とまとーず交通安全強化事業、この3つの柱の事業を中心に交通安全対策を展開してきたところでございます。

 まず、交通死亡事故ゼロ対策事業では、関係機関、団体等との連携を密にいたしまして、幼児から高齢者、または地域へと幅広く周知することを目的に、さまざまな交通安全啓発活動を実施してきたところでございます。具体的な取り組み内容といたしましては、例えばイベント等での啓発物品の配布、中学生を対象といたしましたスケアードストレート方式の交通安全教室の開催、高齢者安全運転自転車大会の開催等などがございます。

 次に、交通死亡事故ワースト緊急対策事業でございます。この事業は平成22年に全国ワースト1位になったことを受けまして、新規事業といたしまして、市民一人一人の交通事故防止の意識高揚を図ることを目的といたしまして、地域に根差した市民主体型の交通安全対策を実施してきたところでございます。この事業は平成23年度から5カ年計画で実施をしておりまして、各自治会において交差点等の危険箇所を掲載いたしましたヒヤリハット地図の作成、危険箇所に向けた路面標示シートの設置、のぼり旗の設置、そして高齢者を対象者といたしました交通安全教室の開催を実施し、地域と行政が一体となって取り組んできたところでございます。なお、市内全444の自治会のうち、平成26年度末までに350自治会での実施となる予定でございます。

 3本目の柱といたしまして、とまとーず交通安全強化事業でございますけれども、市民一人一人の交通安全意識を浸透させ、正しい交通ルールやマナーを周知徹底するために、交通安全教育指導員とまとーずを活用いたしました幼児から高齢者までの各階層に応じた交通安全教室の開催を行ってきたところでございます。平成25年度は342回、延べ2万4652人に対しまして教室を開催しております。今年度は12月8日現在でございますが、264回、延べ2万1119人に対して実施をしております。

 以上、松阪市の重点的な事業を御紹介させていただきましたが、他にも松阪多気地区の市町で構成をいたしております松阪多気地区交通安全対策会議の事業にも積極的に取り組んでいるところでございます。今後におきましても、交通事故を1件でもなくすために地域関係機関との密接な連携を行い、より効果的な交通安全対策を推進してまいりたいと思っております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔環境生活部長 川口日出一君降壇〕

     〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) それでは、少子化対策につきましてということで、野呂議員から御質問いただきました。子どもを一人でも多く出産していただくための課題は何かという質問でございますので、健康ほけん部のほうから御答弁をさせていただきたいというふうに思います。

 まず、少子化の原因でございます。主なものといたしまして、働く女性がふえたことによる晩婚化、核家族化によります妊娠から出産、子育てに対する不安、経済的な負担増、価値観の変化など、幅広いものが少子化の原因として考えられておるところでございます。

 少子化対策といたしましては、国では構造的な部分におきましてさまざまな取り組みが行われておるところでございますけれども、松阪市におきましても家庭における育児者の負担増加、子育てに対する経済的負担の増加というのが言われておりまして、安心して妊娠、出産をし、次世代を担う子どもたちが地域の中ですくすくと育つことができる環境づくりを、市といたしまして連携をとりながら進めておるところでございます。

 その中で健康ほけん部といたしまして、直接妊婦の方や出産、育児にかかわるお母様方と接しまして、子育て不安を解消する取り組みを行っているという大きな役割を担っておるところでございます。健康ほけん部におきましては、妊婦や産婦、子育て中の方を対象にいたしまして、母子保健事業に取り組んでおるところでございますけれども、近年の少子化、核家族化、家庭環境の多様化、女性の社会進出等に伴いまして、お母様方と接する中で育児不安が強い、協力者がいない、疾患があるなど、支援の必要な妊婦、産婦や乳幼児の方が増加しているというのが現状でございます。また、結婚年齢や妊娠、出産年齢の上昇と医療技術の進歩に伴いまして、不妊治療を受ける方につきましても年々増加しているという報告があるわけでございまして、身体的、精神的、社会的、経済的な負担は大きいというふうに考えておるところでございます。

 これらの妊娠、出産、育児につきまして、少しでもお母様方の不安を和らげるということ、あるいは共働き家庭におきまして、保育園の待機児童の解消というのを図りまして、お母様方が安心して勤めていただけるような環境整備等が喫緊の課題であるというふうに捉えておるところでございます。

 以上、御答弁とさせていただきます。

     〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕



◆8番(野呂一男君) ありがとうございました。それでは、再質問に移らせていただきたいと思います。

 この交通事故の減少問題に関しましては、今もいろいろな施策を打ち出していただいておることはよくわかりました。しかし、それだけの施策を打ち出していただいておりまして、これだけの事故が起こるということについては、本当に大きな問題があるのではないかと思っております。確かに今もとまとーずを初めとしまして、いろいろな講習、講演、実施など、市民の皆さんに提供されておられるのはよいと思いますが、そこでいろいろととまとーずの皆さんにも協力していただいておるということでございますが、これは年齢の差によっていろいろと違いもあるのではないかと思っております。小学生に対しては、本当に私も見ておるんですが、確かに横断歩道を渡るのでも手を挙げて渡っておりますが、やはりこれが若い方々になりますと、全然守られていないというのがよく見受けるところでございまして、ここも一つの見直しの原因があるんじゃないかと思っております。とまとーずのやり方、これは私は感謝しておりますが、子どもさんと一緒のような方法でやってもらうということはちょっと違いがあるんじゃないかと思っております。

 それで、平成26年12月1日現在の松阪市だけの交通事故の状況をちょっと見てみました。松阪市は約16万8000人の人口でございます。それに対しまして事故死者数が13名となっておるわけでございます。これは後でまた言います。昨年の死者数の12名を既に超えておるわけでございますが、この平成26年10月末日で交通事故死者数が、全国の10万人以上都市が269市あるんです。その中でワースト1位ということは、これは大きく私は問題視しなければいけないのではないかと思っております。今までも見ておりますと、23位になったからよいとか、そういう安堵感をよく聞きますけど、やはりその安堵感というものは、この269市の中で半分以下、やっぱり134位ぐらいの位置におらなければ、これはワースト1位から脱却したとかいう安堵感ができないんではないかと、私はそのように考えております。

 そして、参考といたしまして、県内の中核都市、これは四日市市でございますが、ここは約でございますが31万2000人で、11月30日現在でございますが、12人でございます。そして、鈴鹿市は約20万1000人で9人、そして松阪市と比べると交通事故の死者数が大変この四日市市、鈴鹿市におきましては低いことがよくわかります。

 松阪市では過去10年でワースト1位が、平成16年、平成22年、ことしはどのように変わっていくか知りませんけど、現在のところを入れますと、10年間で3回、ワースト1位になっております。これがいい意味で1位やったらよろしいんですけども、悲惨なワースト1位ということで、これは謙虚に受けとめていかなければいけないのではないかと思っております。

 そして、本年度の10月末日現在で全国ワースト1位となっておるが、ワースト1位以外でもワースト10位以内に入った回数が5回あり、あきれ返るほどに上位が続いておるということでございます。このように、ワーストの上位から下がらないことについて、私は今回この質問をさせていただくわけなんですが、市も重大に捉えてみえると思うんでございますが、ワースト上位から脱却、ワースト上位から努力してもっと低くしていただきたいということについて、何か考えを持ってみえたら教えていただきたいと思っています。よろしくお願いします。



◎環境生活部長(川口日出一君) さまざまな交通安全対策に取り組んでいるにもかかわらずワースト上位から脱却できない、この状況をどのように捉えているかといったような御質問でなかったかなというふうに思います。

 松阪市は10月末時点におきまして、先ほど議員からも御紹介ございましたように、ワースト1位となっておりまして、現在交通死亡事故多発非常事態宣言が発令をされておるところでございます。平成22年以来4年ぶりのワースト1位となる可能性が非常に高くなってきておるという状況でございます。松阪市のワースト上位から脱却できない理由、つまり松阪市に死亡事故を含め交通事故が発生する理由としましては、幾つかの要因が考えられます。

 まず考えられるものといたしましては、以前から指摘されていることでございますけれども、自動車や自転車の強引な運転、スピードを出し過ぎた車が多い、そして自転車や歩行者が横断歩道を渡らないなどといった交通ルールの遵守がなされていないことが上げられるところでございます。

 次に考えられるものといたしまして、昼間と夜間では交通量が違うということでございます。他市と比べまして、昼間に渋滞することが多い一方、夜間は車の数が少なくなっております。そのため昼間渋滞でいらいらの事故、そして夜にはすいている道路でついスピードを出し過ぎて事故を起こしてしまうといった交通環境の要因が一つ考えられるところでございます。

 3つ目といたしましては、交通安全教育の必要性が挙げられます。以前から松阪警察署の御協力によりまして交通安全教育を実施してきたところでございますけれども、交通安全教育の必要性から松阪多気地区の交通安全対策といたしまして、平成18年9月に交通安全教育指導員とまとーずを組織しているところでございます。組織された当時に交通安全教室を受けられた小学校4年生以上だった子どもが現在免許修得年齢になってきております。とまとーずの交通安全教室の効果は今後あらわれてくるものというふうに思っておるところでございます。

 平成22年にワースト1位になった以降でございますけれども、さまざまな交通安全対策に取り組んできた結果、交通安全対策の効果が徐々にあらわれ始めたところでございましたが、ことしは自損による死亡事故が2件、そして市外の方が関与した死亡事故が7件発生するなど、例年にない死亡事故が発生しておるところでございます。この状況をしっかり受けとめまして、関係機関と一体となってことしの事故状況を調査、分析することで平成27年の交通安全対策につなげ、ワースト上位から脱却できるように努めてまいりたいというふうに考えております。



◆8番(野呂一男君) ありがとうございました。今ちょっと聞いておりましたら、とまとーずの交通安全教室の効果は今後あわられてくるものと思われますと聞いたんですけど、これは小学4年生を対象として言われたと思うんですけど、これは今も私言いましたように、やはり小さいうちはきちっと交通法規というんですか、とまとーずに教えていただいたことはよく小学生の子は守っております。私も街頭に立っておりまして交通誘導もさせていただいておるんですけど、それはそれでよろしいんですよ。そこが甘いんですよ、私に言わせたら。この方たちが1年1年大きくなっていくんです。そして、それが大人の方の行動を見ていくんです、今度は。せっかくきれいに教えてもらったことが、大人の方の違反して渡る人、交通マナーの悪い人、そういう方たちにつられていくんですよ。それが今中学校3年生までの一部の生徒の行動なんですよ。そこのところに重点を置いてもらわないかんと思いますが、私、市のほうが言っていただいてもこれは無理やと思います。やはり警察を使わなあかんと思うんですよ。警察のほうはやはりいろいろ、きょうは六法を持ってこなかったんですけども、それに対しての違反、罰金、刑罰、警告と、そういうことをできるんですから、それを使っているから、皆さんは警察官の言うことはよく聞くんです。ですから、松阪市で行動をとるということはこれはしれています。警察官とのタイアップ、これが必要なんですよ。この間もちょっと話もさせていただいたんですが。

 それで、私は今から再度質問させてもらいますが、きょうの私の質問は死者数に関しての質問じゃないんです。その中に大きなものが隠されているということなんです。これが負傷者数です。この負傷者数の中には交通事故を起こして重傷者の方も含まれておるんです。これを見ていかなあきませんと思います。そして、この事故の重傷者も含まれておるということで、平成24年度の松阪市警察署管内の負傷者数は1529人に上っておるんです。そして、25年度の負傷者数は1681名でございまして、152名、平成24年度から25年度までにふえているんです。上昇なんですよ。また、松阪市がこれほど多くの交通安全教育指導を実施していても事故が減らないのはなぜかといったことに目を向けなければいけないと、きょうはそういう質問をさせていただきます。

 それで、まず話したように負傷者数を減らすことから着手しなければならないと私は思います。これについてどのように考えてみえるのか、ちょっと御答弁願います。



◎環境生活部長(川口日出一君) まさに野呂議員がおっしゃられるように、松阪市の交通事故を減らすためには、交通事故死傷者数を減らすことが最も重要と考えております。本市が策定をいたしております交通安全対策計画でございます。地域と築く交通事故「ゼロ」戦略プラン、第9次松阪市交通安全計画におきましても、交通事故による死者数を限りなくゼロに近づけ、市民を交通事故の脅威から守ること、そして平成27年までに年間の交通事故死傷者数を1000人以下とすることを目標として取り組んでおるところでございます。死傷者数を減らすためには人身事故件数を減らすことが大変重要でございますので、今後は人身事故件数を減らすための対策を計画、実行してまいりたいと、そのように考えております。



◆8番(野呂一男君) ありがとうございます。質問させてもらうと、いつも最後は減らしてまいりたいと思いますという言葉を聞くんですけど、なかなかこれが減っていかんということが大きな問題です。

 ここからちょっと書画カメラを使わせてもらって、いろいろとこれについて説明させていただきたいと思います。交通事故の発生状況を知るのには、まず道路であらゆる交通の流れを自分の目でしっかりと把握していく必要があると思います。それは市もそうですが、警察のほうにも言いまして、きょうの質問は警察のほうにも来ていただいて、私、きょうのこの内容を話しておりまして、非常によいことを聞いたと言って帰っていただいたわけでございますので、それだけの話を言っておりますので、市からもひとつそういう対策を練っていただきたいと思います。

 団地のことを言いますけども、団地では丸1日間、道路を車庫がわりとしてマンネリ駐車をしておるんです。このマンネリしている家にもちょいちょい私のほうは指導してお話をさせていただきますと、母親が出てきまして、こう言うんですよ。「うちの息子は駐車場があらへんのや」と。「ここへ駐車せな仕方ないんや」と、こんな形を聞くんです。私はそういうふうに聞いておるんです。そういうドライバーが多いんです。

 そしてもう一つは、こういった駐車は子どもの飛び出しとか事故につながってくるんです。団地のほうも非常に高齢化が進んでおりますので、高齢の方、そして子どもさんも、前にも言いましたように、自転車というものがありますので、行動範囲が広いんです。だから、団地のほうへ行くと、ここは子どもさんが少ないのでいいんだという人もおりますけど、それは大きな間違いだということで私言いますけども、やはりこれは指導としか言えませんので、そういうことも経験しております。

 それから、赤の信号になっても、やはりその信号が黄のときに、赤になると困るので、交差点に入っていくんですよ。そのときに追突事故を起こすんです。それを私はやはり見ておるから、経験しておるから言えるんですよ。そしてもう一つは、交差点の中でやはり赤になっても突っ込んでくる、こちらは青になったつもりで反対側の車が発進する、そこで接触事故を起こすんです。これも見ておるんですよ。こういったものが本当に目立っておるんです。

 それで、市の交通安全条例、これあるんです、条例が。第5条、ここに、市長は、市民などの交通安全意識の高揚を図るために対象者及び地域の事業に応じた交通安全教育を推進すると、こう書いてあります。これもちょっと調べさせてもらいましたけれども。そういうことで、この条例をしっかりと松阪市も使っていかなければいけないと私思うんです、これは。それで、今回の交通事故の流れというものを書画カメラを使ってしたいと思いますので、書画カメラをお願いします。

 これは発行が平成26年11月20日現在のものでございます。ここに平成25年度中ということが書いてございますが、これでずっと私が言っておる死傷者数、これにいきます。これが平成24年度が1529件、それで平成25年度が1681件、これ死傷者数が出ております。これは松阪地区交通安全協会が出しておるものでございまして、これは三重県が主体としてやっておるんですけども、この中には多気町、明和町も含まれておりますが、松阪市の場合の人身事故の件数でございますが、平成25年度が950件、それで平成26年10月30日現在で864件の人身事故が起こっておるんです。これが松阪市のものです。

 それで、ここを見ていただきたいんですけども、これが松阪市のワースト何位になったというところでございます。今も言いましたように、平成26年も途中でございますが、ワースト1位としてカウントしますと、ワースト1位が3回。それ以外でワースト10位以内が5件含まれておるんです。

 これが今言いましたように、地区別交通事故死者数の状況でございまして、四日市市が北、南、西署とありますが、これを合計しましても13人になっております。それで鈴鹿市が8名、そして津市が29万の人口でございますが10人、松阪市は今17名になっておるんですが、この中に多気町と明和町が含まれておりまして、これを4名引いていただくと13名という数字が出てくるわけなんです。

 それで私、きょう言いたいのはここなんですよ。ちゃんとこの報告書は全部こういうものでうたっておるんですよ。これを重点にやってくださいということ。これ一番多いのが追突なんですよ、439件起こっておるんです。追突事故。毎回チラシはここへも入ってくると思うんですけど、これを見ずに、今までの安全対策の取り組みをやっておるから進まないんです。こういうものをしっかりと使ってほしい。

 次いで、出会い頭の衝突が258件、そしてその他というものでございます、車両相互というんですけど、これがほとんどを占めておるんです。私が言いたいのは、これを重点になぜきょうまでやらなかったのかということなんです。ということを、この間も警察に来てもらって、私は2遍話をさせていただいたんです。協力するということを言ってもらっておるので、よい話をしていただきたいと、かように思います。

 これ今話をさせてもらったわけでございますが、二度の説明になってくるんでございますが、この人身事故による交通事故の体系を調べましたが、これは今話をさせていただいたとおり、車両相互が891件のうちの多い順に申し上げますと、1位が追突事故439件、2番目に出会い頭の事故が258件、その他というふうに今話をさせていただきましたが、この中にひとつマンネリ駐車が関係する交通事故も多いと私は受けとめております。これは私の地区と光町、また桜町が非常にマンネリ駐車が多かったんですが、最近減ってきたということで非常に私気持ちよくしております。

 そして、これだけの数字が出ております。まず、上位の状況に絞って交通対策を実施すれば、現状の数値から事故件数が減っていくんではないかということに確信を持っております。

 それで、お願いでございますが、今度は市民に誓っていただく安心・安全なまちを実現するためにも、人身事故類別発生状況、これ今見ていただいた、事故の発生率の多かった順に話をさせていただきましたが、順に的を絞っていただいて、今後の事故撲滅対策に従事していただけないでしょうかということでお願いをしたいと思います。



◎環境生活部長(川口日出一君) 市として今後の交通安全対策の中で的を絞ったような交通安全対策はどうなんでしょうかというか、考え方といった質問ではなかったかなというふうに思います。

 事故を抑止していくためには、交通事故の発生した場所、時間、原因等の発生状況を分析しまして、それに応じた対策を実施していくことが同様の事故の再発防止において非常に重要というふうに考えております。市におきましても、交通死亡事故が発生した場合は、警察との連携によりまして担当者が可能な限り速やかに現場に赴きまして事故の分析を行っており、場所によっては数日中にその場所におきましてみるみるウエーブを実施し、市民への事故の周知及び危機意識の高揚を図っておるというところでございます。

 野呂議員がおっしゃいましたように、追突事故は車両相互による交通事故で、最も大きなウエートを占めておるという状況でございます。そのために平成25年には松阪多気地区交通安全対策会議の事業といたしまして、追突注意の反射マグネットシートを作成いたしまして、公用車への貼付及び関係団体へ配布を行い、追突事故防止の啓発に努めておるという状況でもございます。

 今後も事故状況の的確な分析及び実情把握を行いまして、より効果的な対策を検討し、実施するとともに、啓発イベント等での交通安全意識を高め、交通事故抑止に努めてまいりたいとそのように思っております。

 また、さまざまな交通安全対策事業や啓発活動を取り入れて実施することによりまして、総合的な相乗効果が生み出され、交通事故の減少につながるというふうにも考えております。繰り返し実施することによりまして、市民の意識に浸透すると考え、継続的な実施をしていきたいというふうに思っております。そして、今後も第9次松阪市交通安全計画及び松阪市交通安全条例等の関係法令に基づいた施策を推進していくことで市民の安全で快適な生活の実現を目指してまいります。

 以上でございます。



◆8番(野呂一男君) ありがとうございました。本当に市ではそれぐらいのことしかできませんので、やはり警察と十分タイアップしていただきたいと思います。また、その話も一遍警察のほうへ持ちかけて相談もしていただきたいと、かように思います。

 この問題はこれで終わらせていただきます。

 少子化対策についてでございますが、人口の減少は国、市町村においての活性化に大きな歯どめがかかってまいります。これらを阻止するためにも国はあらゆる対策を推進しております。定住自立圏構想もその一つですが、市町村で地域カラーを見出して人口の流出を防ぐといった対策でありますが、松阪市ではまだ国へ申請をしていないので、今のところ実現化はしておりません。政府も早くから児童手当、出産医療費の定額給付、夫婦双方への不妊症治療費の助成金などによって人口の減少に力を注いでおられます。

 また、松阪市の過去3年間の年間出生数を見てみると、平成23年度は1442名、同24年度は1435名、同25年度は1393名と減少傾向が進んでおります。このまま進みますと、松阪市の人口も徐々に減少してまいります。市の人口減少ははるかに進んでいると思います。今後の市の方針の考えをお聞かせください。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 人口減少にかかわる今後の市の取り組みはということでございます。

 松阪市の子どもが健やかに産まれ育つための環境づくりといたしまして、先ほど課題の中でも申し上げましたけれども、出産、育児に関する不安を少しでも軽減し、安心して子育てがしていただけるという取り組みが重要であるというふうに思っておるわけでございまして、健康ほけん部といたしましても、妊娠、出産、育児への支援としてさまざまな取り組みを行っておるところでございます。

 まず、妊娠時の取り組みといたしまして、妊娠の届け出があったときに、母子健康手帳を発行するわけでございますけれども、その時点で保健師等によりまして母子保健のサービスの諸制度を紹介しております。また、妊婦健康相談を実施しております。それと、子育ての体験実習とか妊婦教室、妊婦健診、こういったものを、妊婦健診につきましては、その健診費用の助成を行っておるとか、こういったところで取り組みを行っておるところでございます。このような事業実施も継続実施をしながら妊婦の不安を和らげるような相談などをこれからも親身になって行っていきたいというふうに考えておるところでございます。

 それから、出産後の取り組みでございますけれども、出産後につきましては、乳幼児の家庭全戸訪問というのを実施しております。それと、未熟児の訪問指導なども実施しておるところでございまして、あと、法律に規定しております乳児健診などを実施しておるところでございます。

 近年、核家族化や地域の孤立化等によりまして、身近に相談できる方を持たない妊婦や保護者がふえておるということで、乳幼児の健康相談や子育て教室等を開催するほか、気軽に相談できるような電話相談も実施をいたしまして、出産や育児に関する不安を少しでも軽減をいたしまして、安心して子育てがしていただけるような取り組みをしてまいりたいというふうに考えております。

 さらに、育児不安や体調不良の産婦など、支援が必要であるにもかかわらず、家族の協力が得られないという産婦の方に対しましては、産科医療機関の協力も得まして、母子のケアや授乳指導、育児相談が受けられる産後ケアにつきましても検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

 また、不妊に悩んでおる夫婦に対しましては、特定不妊治療とか不育症の治療、こういったところで費用の助成等を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。

 今後も妊娠、出産に対するきめ細かいフォローをしていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



◎福祉部長(北川恵一君) 人口減少の今後の市の方針といたしましては、保育ニーズが高い三雲嬉野管内におきまして、平成27年度は嬉野管内にて140名定員で運営されております私立保育園が新築移転によりまして40名増の180名定員を計画いたしまして、また平成28年度は三雲管内にて180名定員の私立保育園の新築を計画し、合わせますと220名の定員増を進めておるところでございます。

 また、放課後児童クラブにおける需要もふえる中、主に共働き家庭への支援としまして、子どもを保育園から小学校に上げる際、直面する社会的な問題でありますいわゆる小1の壁の対策といたしまして、平成27年度には嬉野管内に放課後児童クラブが利用者増などに伴い、新設も考えております。また、旧市内におきましても、2カ所の地域におきまして、新たに開設を考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆8番(野呂一男君) どうもPR報告が多いようなことで、時間が参りますので簡潔に。もうPR事業は大体言っていただいたと思いますので、次の質問だけは簡潔にお願いしたいと思います。

 それでは、最後になる熱の入った質問をさせていただきたいと思います。

 松阪市の総人口は16万8664名、これは平成26年10月1日現在でございます。月別人口の増減数は、10月8人減、9月は98人減、8月は37人増でありましたが、これはずっと計算しますと減少傾向に進んでおるわけでございます。このような減少傾向は、地域の活性化にも大きな影響が出てまいると思います。

 地方が成長、活力をなし遂げるためには、人口の減少を克服させることです。それには市民が安心して就業できる環境、そして希望どおり結婚をして子育てができて、将来に若者たちが夢や希望を持てるような魅力のある地域づくりといった政策目標を上げることが今後の大きな課題となってくるのではないでしょうかと思っております。

 きょうのこの質問の重点は、やはり子育て支援ということじゃなく、結婚のできやすい環境、そして子どもの出産しやすい環境ということに私は重点を持ってお伺いしているわけでございます。そして、若い世代が安心して働く、希望どおりに結婚して、出産また子育てをすることができる社会環境の実現に向けた切れ目のない支援を必要とするが、市としての誠意あるお考えをお聞きしたいと思います。時間がございませんので、なるだけ簡潔にお願いしたいと思います。

 以上です。



◎福祉部長(北川恵一君) 特に女性の活躍は成長戦略の中核であり、若い世代のニーズをかなえ社会保障の持続性を守るためにもM字カーブの解消、子育て期も含めて人生の各ステージで女性が活躍できる社会づくり、環境整備、ワークライフバランスの確保が急務であると考えております。このことは、ひいては男女を問わず就労環境の改善につながり、子ども子育て新制度とワークライフバランスを進めていく必要があると考えております。

 松阪市の住民ニーズ調査結果に基づき平成27年度から5年間の松阪市子ども子育て支援事業計画を策定し、これから家庭が安心して子育てができるように、行政を初め地域社会で支援していくことが求められておりますことから、本事業計画において基本目標等を定めまして、各部局の連携のもと具体的な取り組みを進めてまいります。

 以上でございます。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 先ほど福祉部長が申し上げましたように、新しく松阪市子ども子育て支援事業計画を市一体となって取り組んでいるところでございます。この中でも私どものほうの妊娠、子育てに対しましても、あらゆる事業を入れ込みまして、これから取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆8番(野呂一男君) 余り簡潔でちょっと何でしたけど、ちょっと時間ありますので、市長、いろいろと自信を持ってされてみえるようでございますが、松阪市の交通事故はなぜ何年たっても減らないのかということ、これ本当に大切なことなんですよ。市長、一遍市長の誠意ある考えを、このテレビを通して皆さんの前にお願いしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) ありがとうございます。野呂議員におかれては、本当に毎朝地域で立っていただく中で、市民の方々からも、きょうも野呂議員立っておったよ、頑張っておるなという話はいつも聞かせていただいています。交通事故に対して本当に意識の強い、現場を見ていただいている野呂議員からきょう質問をいただいたことそのものが、市民に対する意識啓発にも本当につながったのではないかなと感じておるところでございます。

 やはり一番大事だと思っているのは、私もいつも交通安全の大会でも必ず言わせていただくのが、行政や警察だけではできませんよと、各種団体が集まっている中で、集まっている方々は思いを持っておるんですけれども、そこをいかに各団体の方々がおろしてもらって、そこからまた運動を広げてもらう。そして、特に自治会や地域の団体の皆様方も、今本当に地域単位でのマップづくりなども推進していただいて、来年には全自治会で完成がいたしますけれども、本当に各地域での取り組みというものをしっかりと現場におろして、一人一人に対して意識を強化していただく。やはり交通死亡事故多発警報や非常事態宣言が出ているときの負傷者数や交通死亡事故が少ないというのは事実ですので、やはり意識をいかに持っていただくかということを現場に徹底することが大切なのかなと思っているところでございます。



◆8番(野呂一男君) これ、12月6日の新聞ですけども、これもやっぱり市民の声が新聞に載っておるんです。「ワースト1返上へ 交通ルールを見直したらどうか」と、これも私と一緒のような書き方がしてあるんですけども、ひとつ環境生活部長に御意見いただいたことを真摯に私は受けとめましたので、やはり市だけではこれは無理だと思いますので、警察の交通安全課との連携プレーをうまくやっていただいて、少しでもワースト1位から脱却して、134位ぐらいに入るようにひとつよろしくお願いしたいと思います。約束させてもらいますので、よろしく。

 これにて私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔8番 野呂一男君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午前11時本会議を再開いたします。

                          午前10時50分休憩

                          午前11時0分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 次に、17番 海住恒幸議員。

     〔17番 海住恒幸君登壇〕



◆17番(海住恒幸君) では、私は3つのテーマで質問通告させていただきました。一問一答方式でお願いいたします。

 まず、1番目はPFI活用の可能性についてでございます。

 まず、このテーマに関しましては、松阪市は当面、またないしは将来的にどのようにPFIを活用していこうという考え方を持っているのか、その範囲を知りたい、そういう考え方でございます。そして、PFI活用の場合、その効用とリスクの発生の仕方をどのように織り込んでおけばよいのか、その把握に努めたいと思います。まず、その基本的なところをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 今、海住議員のほうから基本的なところということでございます。

 松阪市におきましてこのPFIをどのような形で今後活用していくかということでございますが、このPFIは、御承知のとおり平成11年に法ができまして、それから全国的にも運用がされておるところでございます。今後、今言われておりますように地方創生という中でも、やはり民間の力を活用していく、あるいは民間の資金調達でお金を地域に回していく、そういったものが今後の取り組みの中で非常に重要なものかなというふうに考えております。

 このPFIにつきましては、いわゆる民に丸投げをするものではなくて、官と民がそれぞれ持てる力というものを最適に組み合わせる中で、低廉で良質な公共のサービスの実現につなげていくと、そういった観点が重要であると思っております。その中では民の持つ技術力とかあるいはマーケティング力、あるいはリスク管理力、効率性、こういったものを活用できるノウハウというものは豊富にあるというふうに考えております。また、このPFIというものは単にコストを下げるという意味合いだけではなくて、やはりその中から新たな価値を創造していくということ、そういったものも重要なポイントかなというふうに思っております。

 また逆に、これは施設を建設、運営、維持管理していく行政の立場は当然低コストで良質なサービスを提供していくというものでございますけれども、これは市民の側に立って考えれば、やはり市民負担をいかに軽くしていくか、その中で良質なサービスを受けることがどのような形でできるのか、そういう中で今後のPFIにつきましては、その可能性は非常に大きなものがあるんではないかというふうに考えているところでございます。そういう考えでもって、今後選択肢の一つとして検討をしていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆17番(海住恒幸君) わかりました。最後のほうに述べられました市民負担をいかに軽くするか、理解というよりも自分の中にとめておきたいと思います。

 続きまして、PFIの取り組んでいくことの意義ということで、私自身の捉え方ですけれども、小さな政府で大きな公共を支えると、そのような手法として受けとめております。小林副市長が10月30日に職員向けの研修会があったその中の挨拶で、松阪市にとってPFIは重要であると述べられました。そこにどのようなところが松阪市にとっての意義を持つのかを考えていきたいというふうに思っております。

 私の知人で尊敬する方なんですが、千葉県我孫子市の元の市長で福嶋浩彦さんという方がいらっしゃいまして、その方が「市役所は徹底してこれから効率的に小さな政府にしていかなければならない。じゃ、小さな政府ということはサービスも小さくしていくのか、そういうことではなく、あくまでも大きな公共なんだ」ということを述べられた。つまり、それは政府を大きくして公共サービスを大きくする福祉国家でもなければ、政府を小さくして公共サービスも小さくする新自由主義でもない。そういった可能性というのをPFIは切り開いていけるのだろうか、そのことを不安感も持ちつつ、期待もするところでございます。

 今後、恐らく合併特例債も終了し、あと5年あるけれども、税収も交付税も減ってくる中で、しかしますますふえてくるであろう支出に耐え得る地方自治体をつくっていくと。そうした小さな政府でありながら大きな公共にしていくという命題を解いていかなければならない。今よりもスリム化した市役所の中で大きな公共になる手法としてのPFIは有効に機能するのかどうか、その点についてお聞かせいただければと思います。



◎副市長(小林益久君) 私は研修会の中においてPFIは今後非常に重要であるというふうな発言をしたと、その真意はということだと思いますけれども、今まさに海住議員がおっしゃったことがそのまま回答になると思っています。やはり小さな政府でありながら、大きな公共を実現するための一手法だと思っておりますし、それが現に今から少子高齢化、人口減というものが進んでいく中におきまして、やはり税収もなかなかふえない、それから合併特例債というものも5年後にはなくなる可能性がある。さらには、臨時財政対策債も現在では平成28年度まででございますので、これも使えなくなるというふうな状況になってきますと、やはり別なファイナンシャルの手法というものも考えていかなくてはいけない。それが一つはPFIではないのかなと思っています。

 それから、実際行政がスリム化する中におきましても、それでも我々が公共サービスをしっかりとしていかなくてはいけないということも事実でございます。そこで、行政にしかできないこと、それから民間にもできることに分けまして、民間がやられたほうが効率的かつより大きな成果が得られることにつきましては、やはり民間の手を借りるということで、住民サービスの向上につながると思っています。ですから、公民連携の方向のというものは非常に重要であるというふうに考えておりますし、近い将来、公共施設の維持管理、修繕、更新の時期が一斉にめぐってくる時期が想定されます。その場合に、一時期に多くの財源が必要となりますけれども、その場合におきましても、PFI手法によりまして財源を15年、20年等の平準化できるという選択肢であるというふうにも考えておりますので、PFIは重要であるというふうに考えております。



◆17番(海住恒幸君) わかりました。

 続きまして、こんなことが小さな役所づくりにつながっていくのかどうかという問題、その小さな役所づくりということは、ひとつ大きな大変なテーマだと思っております。でありながら、ますます大きくなるかもしれない市民サービスを低下させない。その部分の非常に相反するような課題というのを、これをちゃんとやっていけるかどうかというところが、まだ松阪市としてはこのPFIという手法を経験していない中で大変大きな課題だと、ますそのことだけは思っております。

 そして、具体的な、現実的な可能性として、手法ということです。全国にはPFIで破綻した事例もあると。図書館改革のことはこの一般質問の中では触れませんけれども、図書館改革以外で松阪市が目指そうとしているPFIというのはどのようなものを想定されているのかという点。これは既に研究済みだと思いますけれども、破綻した事例の特徴をどう押さえ、それで松阪市として、例えば入門的な方法があるのか、それは例えば当面はこのような形、また将来はこのような形につなげていきたい、そのようなPFIという言葉で言うけれども、その違いを明確に押さえておく必要もあるだろうと。

 そして、松阪市が目指す方向と、既に全国で発生した失敗事例の違い、どんなところにあるのか。その失敗を繰り返さないために、松阪市はどのような方向性を確保できるのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 幾つか御質問をいただきました。まず、今後松阪市が目指そうとしているPFIはどのようなものが想定をされるかというものでございます。

 現在、まだ実施計画、本日も冊子をお配りさせていただいておるかと思うんですが、この松阪市の計画期間内におきまして、現在PFIの可能性があるというふうに考えておりますのは、一つは北部学校給食センターの建設でございます。これにつきましては、全国に既に40近くのPFI事例がございます。そういった事例も研究をしながら、北部学校給食センターにつきましてはPFI手法の導入につきまして検討をしておるところでございます。

 それから、全国的な破綻の事例というものの特徴を押さえながら、松阪市が当面ないしは将来行おうとしておるPFIとの違いを明確にする必要があるというふうなことでございます。その中で御答弁としましては、PFIの手法には幾つかの形態がございます。最も全国で事業数も多く一般的なものにサービス購入型のPFIというものがございます。これがいわば議員のお言葉をおかりするならば、入門編という形ではないかなというふうに考えております。このサービス購入型につきましては、民間が利用収入に頼らずに施設やサービス運営を行う費用を全て行政が負担するというものでございます。よって、リスクは非常に小さいものかなというふうに考えております。

 次に、独立採算型というものがございます。これはSPCが運営する事業する収入のみで全ての経費を賄っていくというものでございます。そのため、行政の財政負担はないわけですけれども、事業規模とかあるいは需要というものを過大に見込んでしまいますと、想定した収入が得られないと運営の支障を来すと、そういったリスクも大きいのが特色でございます。しかしながら、想定どおりの運営ができれば、行政の財政負担なく公共事業が実施できるという、これも大きなメリットかなというふうに考えております。

 もう一つは、混合型というものがございます。これは行政と民間が資金を出し合いながら施設を整備し、SPCは施設利用による利用料金と行政からの財政負担で賄っていくということで、サービス購入型と独立採算型を組み合わせたような形でございます。したがいまして、この組み合わせの割合によってリスクとメリットがサービス購入型に近くなったり、あるいは逆に独立採算型に近くなったりするというものでございます。

 それから最後に、運営権の設定方式、コンセッションと呼ばれるものでございますが、こういったものもございます。これは独立採算型の事業をさらに民間色を強めたものでございまして、PFIの中でも行政にとっては非常に難易度の高いものかなというふうに考えております。これは運営権を抵当にできるために、SPCの資金調達が円滑化するというところもあり、また自由度の高い事業運営が可能となるものでございます。これは平成23年のPFI法の改正で確立をされたものでございますけれども、現在まだ全国的にも導入の検討の状態でございます。

 そういう幾つかの類型があるわけでございますが、松阪市が今現在想定をしております事業の中におきましては、一番最初に申し上げたサービス購入型、こういったものを想定しておるものでございます。

 全国的な破綻した事例というものも幾つかございます。これはさきの議会、あるいはこの前の全員協議会の中でも例が挙がっておりますが、タラソ福岡の事業であったりとか、あるいは病院PFIにおいては近江八幡市立総合医療センター、あるいは高知医療センター、また名古屋イタリア村とか、北九州市のひびきコンテナターミナル、こういったものがPFI事業として破綻をした部分もございます。

 こういう事例を検証いたしますと、そのほとんどがやはり過大な需要見込みがあるというものでございます。需要見込みにつきましては、その見込む要素というものが非常に難しい部分もあるわけでございますが、これが適切でなかったというものが考えられます。これらの事業につきましては、全て独立採算型でありまして、これが非常に独立採算型の難しい部分になっておるのかなというふうに考えております。

 松阪市が想定をしておりすのは、基本的に先ほども申し上げましたように、サービス購入型のPFIでございまして、これは料金収入に頼ることなく、提供されたサービス相当額を市が支払うという形のものでございまして、独立採算型に比べてリスクも非常に少ないということでございます。現実に全国でもサービス購入型のPFI、330ほどの事業があろうかというふうに確認をしておりますけれども、SPCとして破綻した事例はないというふうに確認をしておるところでございます。

 また、破綻事例の中にはモニタリング機能が働いていなかったという点もその要因に考えられるところでございますが、今回条例としても上程しておりますが、松阪市におきましては、事業運営監視委員会を設置する中でさらなる強化策を図っていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆17番(海住恒幸君) 書画カメラをお願いいたします。

 先ほど御答弁いただいた部長の答弁の中で幾つか分類はされていたんですけれども、私なりに分類して、先ほどの内容と幾らかちょっと違いますけど、基本は一緒かなと思います。

 大きく分けて箱物、カップ型という、これは桑名市の図書館がこれだそうですね。大きな箱物をPFIの資金、民間資金によって建てると。それで、建てた資金を市として返済していくという、対価を払っていくというタイプ。もう一つ、運営委託型。松阪市の場合は恐らくここに入ってくる。運営を委託していくというタイプ。

 今、御答弁いただいたのは、その中で大きく分類すると独立採算という部分とサービス購入型のこの2つの類型。それで、この2つの中でも松阪市の場合はサービス購入型のほうに力点を置いていくということでした。これ私が全く勝手にこれを書いているわけですけれども、独立採算の場合、先ほどの答弁にありましたけれども、リスクはあると。ハイリスク、ハイリターン、自治体にはハイリターンがあるわけではないと思いますけれども、SPCという会社にとって大きな利益も見込まれる。だから、過剰な需要を見込んで破綻したという例もあったのかもしれない。それに対して、サービス購入型。松阪市が今とろうとしているのは、ローリスクというか、リスクがないのか。金銭的にはノーリターンという意味です。そういうふうな分類をとりあえずさせていただきます。

 今ちょっと市長の反応によると、ノーリターンと言ったことに対してちょっと異存あるという表情をされたんですけれど、金銭上の収益はゼロだけれど、市民満足度は得られるサービス購入型とあえて注釈をこちらからはつけておきたいと思います。そういうPFIというものを想定しているということでよろしいでしょうか。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 先ほども御紹介いただきましたように、幾つかの類型がございます。その類型を前提として事業をどうしていこうかというのではなくて、現在実施計画の議論もさせていただいている中で、やはりその事業に合った形はどういうものなのかというもの。PFIのために事業をつくるのではなくて、必要な事業を構築していく中で、それをどういう手法でやっていくのが一番ベターなのかという中での選択肢として、現在松阪市が取り得るものについてはサービス購入型という形で考えているところでございます。



◆17番(海住恒幸君) この議会の中でも議案質疑とか全協の中でも議論になっていた部分で、書画カメラをお願いします。

 このような独立採算型の場合は恐らくかなり民間的な手法というか、民間的創意工夫、いろんな方々に対して魅力というものをふんだんにつくっていく仕組みがあるかもしれない。実際はわかりませんけれども。それに対してこのサービス購入型という場合、この議論になっていた部分は、指定管理者でもやっていける範囲内ではないかという議論が当然あると思うんですね。比較的PFIの割には地味な、余り金額的にも大きなものを出さないので。つまり従来の指定管理者と比べて圧倒的な優位さというのをこの手法の場合示すことができるか。非常に私たちとしてはPFIとしては安全な手法なので、そのほうを歓迎するところでございますけれども、しかし一方で従来の指定管理者とどう違うんですか、指定管理者だって結構いいことやっているじゃないかという議論が当然あるわけで、その部分の圧倒的なPFIならではの優位性というものを、これからどう、これは図書館のことを言っているわけじゃなくて、一般論ですけれども、出していけるかということをお聞かせいただきたいなと思います。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 指定管理者とPFIという話でございますが、PFIにつきましては当然コスト削減をした上で民間のノウハウを生かした利用しやすい建物を建てる、そういった入り口の部分での意義があると思います。それから、運営におきましても民間のノウハウを生かしたサービスの提供、利用者にとってもメリットがあり、そのことについても意義があるものと考えております。PFIは御承知のとおり、設計から施工、運営、維持管理、こういったものを一体的に行うという部分に大きな意義があるのかなというふうに考えております。

 したがいまして、利用をまず前提にした形での設計、建設があると。また、当然つくられたものに対して一番大きな価値が生まれるようなサービスを提供する、こういったものがPFIの意義があるものかなというふうに考えておるところでございます。



◆17番(海住恒幸君) どうしても必ず出てくる疑問だと思いますけれども、非営利の事業を基本的には松阪市の場合想定している。そこに営利目的のPFIはどうなじむであろうか。すなわちSPC、このPFIのためにつくられる会社は利益を上げなければならない、松阪市としては利益を上げるものではない。松阪市としてはSPC、その会社に対して支払いが発生します。それは固定経費となるわけですけれども、それを支払ってもなお有利だと判断しなければならない、そこの部分を、先ほど加藤部長がおっしゃっていただいた部分をどう克服できるかという点について、ひとつ御答弁いただけますでしょうか。



◎経営企画部長(加藤正宏君) PFIの一般的なまずお話でございますが、やはり官と民の役割をどう考えるかというところにあるのかなと思っています。官はやはり社会の全体最適というものを考えていく、そういう仕組みをつくっていくという役割があるのかなというふうに考えております。また民はやはり企業でございますので、企業家精神を発揮する中で創意工夫を凝らして効率的に事業を実施していく。こういった官と民のいわゆる補完関係、そういったものがPFIの前提にあるのかなというふうに思っております。

 そういう中でこのPFIについては単なるコスト削減ではなくて、当然その事業費は圧縮をしながらも、施設やインフラを保全する、そのことが今後の災害とか、あるいは有事への対応につながっていく、あるいは効率的な運営を行っていく中で公共施設の質の高いマネジメントを行っていく、そのことが地域コミュニティーの活性化につながっていく、こういった複眼的な要素というのも当然PFIの中にはあろうかと考えております。そういう中では非営利のものであっても、こういうPFIを採用することについては大きな意義があるのかなというふうに考えておるところでございます。



◆17番(海住恒幸君) 当面は松阪市の方向性としては、サービス購入型というところ。そして、将来に関しては、副市長がなぜPFIは松阪市にとって重要かということのご説明の中で、上下水道の運営権設定であるとか、上下水道の維持、修繕、更新とか、そういったものの財政需要というのは大変になってくる中でPFIが有効になると。そういった方向に関して、これからどう、もしそれを目指しているということであれば、これはどういう段階を踏まえてその課題というものを見据えていくのかという点についてもお聞かせいただきたいと思います。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 昨年の6月に安倍内閣がPPP、PFIの抜本的改革に向けたアクションプランというものを策定しております。その中では今議員からも御紹介あったように、上下水道の運営権制度などについても挙げられているところでございます。この運営権制度につきましては、先ほども申し上げましたけれども、独立採算型の事業をさらに民間色を強めたものということでございまして、まだそういった実績が全国的にもないというのが現状でございます。

 この運営権につきましては、対象として想定される事業につきましては、空港でありましたり、あるいは有料道路であったりとか、先ほどの上下水道、こういったものも挙げられるわけでございます。現在、全国でも導入を調査検討状態ということで、具体的にまだ事業が始まっているところはございません。平成25年度に浜松市が上下水道を対象に検討をし始めたということを聞き及んでおります。また、仙台空港につきましても、ことしの4月に実施方針を策定したということも聞き及んでおります。こういう部分におきましても、当然PFI全体を研究、検証する中では、当然こういう事例につきましても私どものほうでは研究、検討をしていきたいというふうに考えております。

 また、同じこのアクションプランの中には収容施設の併設活用できる、事業収入を上げ、維持更新に充てる手法も挙げられておりますけれども、こういった手法につきましても、今後のまちづくりを考える中でこういった手法が有益かどうかというものについては事例をしっかりと研究をしていき、次のステップにつなげていきたいというふうに考えております。



◆17番(海住恒幸君) 済みません。ちょっと古いパネルを持ってきました。このパネルは多分7年前の私の平成19年12月の一般質問で使ったものだと思います。市民文化会館というのが昭和57年に建設費21億円で建てられました。当時、松阪市は公共施設のライフサイクルコストというものを考えるべきではないかということを7年前の一般質問で言わせていただいて、その時点で建設費21億円に対して、当時25年たっていて、その25年間のコストが既に建設費を上回っていた。21億6700万円かかっていた。合計21億円の建設費が維持費を含めると43億円の市民文化会館になっていたわけです。じゃ、10年後どうなるかと、それからまだ10年たっていない。この時点から10年たてば54億円に市民文化会館はなりますよねという、そういう話をして、これを当時ライフサイクルコストという形で使わせていただいたものなんです。

 あえて、これをPFIのメリットとしてどう考えるかということをお尋ねしたいと思うんです。つまり当時の、私もまだ議員じゃないけれど、昭和57年開館の市民文化会館を建てたとき、21億円の建設費を予算化、それを当時の議会としては議決するわけですけれども、当時の議会というのは建設費を議決すればよかったわけですよね。将来の維持管理費、さらに30億円かかりますよという維持管理費を議決しなくてもよかった。ところが、私たちはPFIをやるときには、債務負担行為でこれから15年間かかる、例えば図書館でしたらば20億円ぐらいですか、30億円ぐらいですか、も議決をしなければならない。そういう責任の重みというのをすごく感じるわけです。

 それを数字上本当に大変で私たちの議会の議員の役割もすごく身が引き締まってきますけれども、ある意味将来も見据えた事業実施の是非を判断するという、それは責任は大きいけれども、ある意味、昔はやらなかったメリットというのか、昔はそういったことをせずにつくったから、借金が後年度にいっぱい膨らんでいってしまうということがあったけれども、今は将来の15年後、20年後、30年後の借金というのを、そこで私たちがもしかしたらマネジメントできるという、そういうメリットというのがPFIの中にあるのかなというふうにこの一般質問の準備をしていて思ったわけなんですけれども。当然民間資金といえ、いわゆる国からの借金ではないにしても、借金は借金としてPFIであっても残るわけですね。それをいずれ返済か支払うか、言葉は違うかもしれませんが、同じように自治体としてはお金を用意しなければならない。そのマネジメントというものを、PFIというものは従来手法と比べると、将来幾らかかるかということをそこで設定するわけですから、借金のマネジメントというのはしやすいのかどうか、その辺の従来の公共事業に対してメリット性として考えていいのかどうか、その辺についてのお考えはどうでしょうか。よろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) 海住議員のほうから本当に全体として重要な論点を今回提示いただいているというふうに感じております。私たちはPFIというのは決して新たな手法としてチャレンジや挑戦していくものでは決してなくて、これは間違いない現実として取り組むべき案件であって、逆にPFIを使うのか、従来手法を使うのかによって、明らかに市民の税金の使い道というのが明確に変化が起こる中で、PFIのほうが優位性があるというのが確定的になっている事業に対しては、特にサービス提供型のようなローリスクの案件においては間違いなく私たちは行政の責任として、市民に対する説明責任としてPFI手法を使っていかなくてはいけないと。

 その中で、よく誤解がされがちなんですけれども、本当に海住議員が言われるように、先ほどの市民文化会館、その他の公共事業においても全て行政が当然予算化をして、議会に承認をいただいて、その後維持経費などがかかっていく中で、決して行政だけでつくったりとか、行政だけで管理をするのではなくて、当然民間に対して建築をしていただくためにお願いをして、行政職員が全部つくるわけでは当然ありませんし、その後のマネジメントにおける責任というのをどのようにするかが大事であって、だれがつくるとか、どこで財源調達をするのか、それが単に合併特例債なのか、銀行からの金融機関からなのかというところが重要ではなくて、PFIであろうが、公共事業であろうが、その後の中長期におけるマネジメントをスタート当初から考えていくというところがこのPFIであろうが公共状況であろうが、重要であるというところは、立ち返る必要があると思っています。

 その中で海住議員の質問ですけれども、PFIにおいては間違いなく中長期のマネジメントの中で公共事業ではやっていない、今回のPFIの管理の審査委員会、今回予算で上げましたけれども、本来公共事業だろうが民間事業だろうが、その後のマネジメントというのは行政が責任を持ってやるべきです。ただ、あえてこのPFIの事業においてはそこへの監視を委員会という部分を使う中で、建築当初だけじゃなくて、その後においても明確によりマネジメントをすると。そして、中長期における事業の中での予算化をさせていただき、その後行政がSPCの中にもしっかりと関与して監視をするという部分においては、間違いなく従来型の公共事業以上にその後における中長期のマネジメント機能というのは高まるということは間違いないですし、それに加えて、福島マネジャーもこの前の図書館の全協で、利子を少し払うだけで、金融機関からの危機管理というものも高まるということは非常に大きいことだという話をされましたけれども、そういう部分も含めて、当然民間からのマネジメント機能というのも高まるという部分は、事業にとっては市民に対して説明責任の機能が高まるということは断言できる部分でございます。



◆17番(海住恒幸君) 私は、きょうはほかにも2つの質問ありまして、一般質問でちょっと具体論としては余りにもしにくいというテーマであって、この程度にさせていただきたい思っています。

 一つ、従来型の公共事業と比べて、はるかにマネジメント力が高まるであろう。それは将来の借金ということに対してもということ、一つの重要な論点だというふうに押さえておきたいということと、それときょうは十分にそれ自体を突っ込むことはできなかったんですけれども、小さな政府、これは避けては通れないことだと思っているんですけれども、それがこれから公共としては明らかに大きくならざるを得ないという部分、それは行政がお金を出すに限らず、ボランティア、NPOも含めて、民間企業も含めてのことなんですけれども、大きくなる公共は支えなければならない。その手法としてPFIというのは社会的責任を果たすツールとなる得るかどうか、これはこれからの私自身の論点でもあるし、その辺については行政のほうもこれからも課題として置いておいていただきたいということを、それだけこの問題に関しては申し上げておきます。

 2つ目の質問でございますけれども、地域包括ケア体制づくり、これは先般松田千代議員も詳しくなさいましたので、私のほうからはごく簡単に。

 つまり、地域包括ケア、これ本当に大変な問題。本当にこれこそ地域における大きな公共が少ない陣容の中で構築されなければならない。30分圏内に24時間体制の医療であるとか医師、看護師、そして見守り、支える仕組みをつくるんだと政府のほうは設定して、ことしの6月に法律ができたもので、松阪市のほうでも今本当に鋭意努力がなされているということで、そして大きな論点は幾つもこれ本当にあります。医療機関、大きな総合病院、そして開業医の方、それらの皆さんもやっていかなければならないし、そして介護の事業者、それと中間的な支援組織のかかわる役割もある。けれど、それらだけではカバーできない領域も存在していて、そこに政府の側が住民ボランティアだということを言っているわけなんです。つまり、住民の役割を制度として当てにされている。言葉は悪いですけれども、そういう仕組みなんですね。そして、先日というか、ことしの夏でしたでしょうか、松阪市地域包括ケア推進会議の設置に当たっての趣意書の中で、市長が住民協議会に代表される市民主体のまちづくり、地域づくりに地域包括ケアが加わってこそ安心のまちをつくり上げることができると考えますと書いていらっしゃる。つまり、住民協議会という言葉が出てきています。

 先日も介護保険を考える集いというのがあって、事業者の方とか医療関係者の方がたくさんお見えになったんですけれども、住民協議会の皆さんが今これをどう受けとめていらっしゃるのかということはまだ公式には全然わかってきておりませんもんで、そのことについてお尋ねしたい。だから、もしまだだったらば早急に住民協議会のほうとの協議というのが必要になってくるし、またこれからのそういう対住民の関与、参画という部分に関してはスケジュールをどう捉えるかという部分。

 そしてまた、政府はボランティアと言っているけれども、ある程度は有償化していかなければできない部分ってあると思いますけれども、そういうふうな措置というのはどう考えていらっしゃるか。これまとめてお聞かせいただきたいと思います。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 地域包括ケアシステムにかかわっての問題でございます。

 この地域包括ケアシステムの構築につきましては、やはり大きく地域づくりも関係するということで我々は認識しているわけでございまして、先ほど住民協議会ということが出たわけでございますけれども、私ども今考えておりますのは、地域イコール住民協議会ということでは端的には位置づけられないというふうに考えております。地域に存在する多様な資源があります。住民協議会とかNPO、ボランティア、民間団体、宅老所とか老人クラブとか、さまざまな活動されてみえる方がいるわけでございまして、地域住民による支え合いの仕組みづくりというのが必要になってくるのではないかなというふうに思っております。このようなことからも自治会、民生委員、介護家族などの方も含めまして、7月に立ち上げました地域包括ケア推進会議のメンバーとしても参画していただいておるところでございます。

 それで、協議はどうかということでございますけれども、地域の方にこれから特に参画していただきたいというのが、生活支援とか介護予防にかかわる新しい総合事業と言われておるものでございます。現在、国から市町村に向けまして、ガイドラインを初めまして、さまざまな資料が出ておるわけでございますけれども、この資料がまだ全て整っておるということではございませんので、平成27年度につきましては、事業の具体的なあり方を検討いたしまして、今後、情報発信、また協議の場を持っていきたいというふうに考えておるところでございます。

 それから、スケジュールについてでございますけれども、これはまだなかなか決まっておらないところがございます。単に市のほうから総合事業を説明させていただいたとしましても、それが有償なのか無償なのかということもわかりませんし、それがどのようなことを市が支援できるのかとか、具体的な提案ができないということもございますので、まだ地域の皆様になかなか理解できないという状況で、説明はまだ今のところはできないのかな、今後していく必要があるわけでございますけれども、今はできないのではないかなというふうに考えております。

 それと、ボランティア、有償でも必要じゃないかということでございますけれども、総合事業に取り組んでいただく団体があれば、その経費につきましては、交付金ではなくて、市からの一部補助あるいは委託というケースがあるのではないかなというふうに考えております。その内容でございますけれども、補助や委託につきまして幾らになるのか、時間や活動内容によって大きく変わってくるというふうに思いますので、そうした点も含めまして十分に協議、検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆17番(海住恒幸君) 先ほど山敷部長の答弁では、住民の方にまだ理解もされていないので、まだ説明もしないという何か非常に矛盾した言い方がされているので、説明もしなければ理解もされないだろうと思いますので、その辺については、これは平成27年度と言わずに、年度内にある程度これは対住民組織、いろんな組織や団体があると思いますけれども、現状で地域包括ケアというのはどのような考え方に基づいて事業実施がされようとしているのか。これは知っておいていただかなければならないと思います。具体的な方向性に関してはやむなしとするところはありますけれども、そこで意見はたくさん出ると思いますので。でなければ、市当局のみで具体化をどうするかというのを考えておってもあれですので、早急に説明機会というのを持ってほしいなと思います。私なんかに対しても、例えば報告会とかしておって、民生委員が手を挙げて、このことを質問されるんですよ。一議員に質問されるんですから、行政に対してはもっと質問したいと思いますよ。その辺いかがでしょう。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 当然地域のほうへも説明は必要だというふうに思います。この前12月7日に介護保険の意見交換会の中でもこの地域包括ケアの中の部分を説明させていただいたところでございます。今後はやはり地域のさまざまな出会い等に出向きまして、さまざまな声を集めて地域の困り事、どういうふうに解決していったらいいのかという部分まで含めて、地域の声も聞いていきたいなというふうに思っております。それが今年度になるのか、次年度になるのか、その点につきましてはまだ決めておりませんけれども、今後関係機関とも協議を進めながら考えてまいりたいというふうに思っております。

 以上であります。



◆17番(海住恒幸君) 残り4分となりましたので、3つ目の質問をお願いしたいと思います。

 地域で要援護者をどう支えるかということでございます。このような社会福祉協議会のほうでつくっている冊子があります。「つくろう、そなえよう、要援護者カルテ」。つまり、災害時の迅速な情報提供、情報伝達ですね、避難誘導、安否確認、また日常生活の中でのつながりとか見守り。最近、本当に高齢、新しい団地でも年に何人かがおうちの中でひとりなくなっていたというケースの報告を受けますけれども、見守り活動、そういった活動のために役に立つ要援護者カルテというのがあるわけなんですけれども、これが地域福祉計画の中の重点項目に上がっているわけですけれども、なかなか進まない現状にあるというふうにお聞きしております。なぜ進まないのかという点。

 そして、一つは恐らくその理由に挙げられると思いますけれども、個人情報保護法の内容が正しく伝わっていない。名簿、いわば個人情報ですので、こういったものを作成してはいけないのではないかと誤解されているケースが多いのではないかと思われますけれども、その誤解を払拭することで、そういう進まないという現状も変わるのではないか。このことに関して、状況を変えるためにどう取り組んでいく用意があるかという点、残り3分ですけれども、よろしく御答弁願いたいと思います。



◎福祉部長(北川恵一君) 要援護者カルテの作成が進まない状況、またその原因はということでございます。

 地域福祉計画の実践プランの中で要援護者カルテの作成を重点項目として掲げる中で、社会福祉協議会職員を中心に住民協議会でありますとか地域福祉会へ説明を行ってきておりますが、現状といたしましては、やはり未作成の地域が多い状況でございます。現在、12地区住民協議会のうち一部の自治会で作成されているのが7地区ございます。地域によって形態は異なりますが、名簿のみ管理されている地域や、カルテとして個人情報の詳細情報を記載管理している地域など、さまざまでございますけれども、まだまだ浸透がされていない状況でございますので、周知を継続してまいりたいと考えております。

 それから、個人情報の内容が正しく伝わらず、名簿の作成ができないと誤解されているケース、またその誤解を払拭することで状況が変わるのではないかという御質問でございます。多くの地域が取り組みに必要性を感じているものの、個人情報に関する課題からなかなか合意形成を得られない状況でございます。個人情報保護法については過敏であり、名簿がつくれないと思い込んでいる方が多く、なかなか進展しない状況でございます。

 今後、カルテの策定に当たりましては、引き続き地域の意向も聞きながら地域とともに進めてまいりたいというふうに考えて、あわせて個人情報の誤解を解くために地域での説明を行ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆17番(海住恒幸君) 済みません、個人情報保護法の誤解という部分に関してのみ。

 国でも消費者庁のほうがこういうふうによくわかる個人情報保護の仕組みという、こういうパンフレットをつくっているということと、それと大阪府の箕面市というところでは条例をつくっていて、ふれあい安心名簿作成の手引きというのをつくっています。その前に箕面市では箕面市ふれあい安心名簿条例というのをつくっていて、どのようにしたらみんなが安心する名簿づくりを作成することが可能かということを取り組んでいます。そして、条例だけでは確かに市民の皆さんにとっては難しいので、こうして名簿をつくれば、また活用すれば、みんなが安心できるよということをうたっております。基本は個人情報を掲載される方の同意を得るということと、そして利用目的を明確にするということです。その2つが大原則だということは皆さん当然承知の上のことだと思いますけれども、それをわかりやすく市民の側に共有できるように取り組みをよろしくお願いいたします。

 以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔17番 海住恒幸君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午後1時本会議を再開いたします。

                          午前11時50分休憩

                          午後1時0分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 次に、16番 濱口高志議員。

     〔16番 濱口高志君登壇〕



◆16番(濱口高志君) 青凜会の濱口高志でございます。名残惜しいですが、平成26年最後の一般質問となります。通告に基づきまして3点、一問一答方式で質問させていただきます。

 1点目は、土地開発公社の今後についてお伺いいたします。

 最近では三重信用金庫跡地等、土地開発公社を通さず直接市が購入しているものがほとんどです。土地開発公社からは総合運動公園用地の買い戻しがあるだけだと思います。これが済めば、土地開発公社の役割は終わるのではないかと考えます。現在、土地開発公社が所有する用地はどれほどなのか、面積と箇所数はどうなっておるのか、まずお伺いいたします。



◎総務部長(中出繁君) ただいま濱口議員のほうから土地開発公社で所有している土地に関する箇所数であったり面積であったりという御質問だったと思います。

 これにつきましては、6月議会のほうでも報告をさせていただいたところでありますけれども、事業実績報告書といったものの中におきましては、平成25年度末現在で保有地は17カ所ございます。面積につきましては12万9500平方メートル余りというところでございます。



◆16番(濱口高志君) これは総合運動公園用地跡地だけですか。それともほかも含めてということですか。分けてお答え願いますか。



◎総務部長(中出繁君) 申しわけございません。ただいま申し上げたのは、公社が保有しております土地全体でございます。そのうち総合運動公園用地の関係でございますけれども、面積につきましては10万1497平方メートルというところでございます。全体に占める割合としては78%余りというところでございます。



◆16番(濱口高志君) 約2割ぐらいが総合運動公園用地以外ということなんですが、ほとんどが総合運動公園の用地ということで、これが全て買い戻せば役目がほとんど終わるんではないかと思うんですが、県内他市の土地開発公社の設置状況というのはどうなっているのか。あと、最近廃止したところはあるのかどうかお伺いします。



◎総務部長(中出繁君) 県内の他の市町の状況でございます。平成25年度末現在におきまして、県内の市町が設立いたしております公社につきましては、全体で14公社というところでございます。

 最近の状況といたしましては、志摩市土地開発公社が平成23年3月に、それから名張市土地開発公社が平成24年10月に解散をしてございます。また、この後は予定でございますけれども、平成27年度に伊勢市土地開発公社、それから平成29年度に桑名市土地開発公社、あとは時期は未定でございますけれども、伊賀市土地開発公社についても解散を予定しているというふうに伺っているところでございます。



◆16番(濱口高志君) 14公社の中で、あと3社が今後解散予定ということで、11社が残るわけですね。その中に松阪市も入っておるわけなんですが、現在総合運動公園以外で約2割の土地なんですけど、過去に川井町地内で住宅地分譲を行っていますけど、そういうように民間への分譲というのは、そこの残っている土地では計画があるのか、それとももう何も使いようのない土地なのか、または行政として使う予定があるのか、お伺いします。



◎総務部長(中出繁君) まず、分譲等の造成につきましては、平成25年度末現在におきまして計画といったものは特にございません。

 一方で、総合運動公園以外の土地についてどういう状況なのかということかと思いますけれども、これにつきましてはもちろん松阪市として事業を行っていくというものであれば、買い戻しをさせていただきたいというふうに思ってございますし、場合によってはもともと予定していた事業以外でも使うことがあるかと思いますので、その辺の検討もさせていただいているところでございます。さらに言いますと、市は買い戻しをしないという土地につきましては、物によっては売却ということも進めさせていただいているところでございます。



◆16番(濱口高志君) まだ総合運動公園以外の土地の利用方法というか、処分の方法はわかりにくいんですけど、総合運動公園が全部買い戻しが終わると、残りは2万数千平米になるわけなんですが、その中で利用するものも当然あるかと思うんですが、そうはいっても、これしかないものに対して、現在土地開発公社、経費がかかっていると思うんです。昨年度の決算とかことしの予算を見ますと、一般管理費が180万円ほどかかっていると思うんですけど、かなりたくさん土地を買ったり、また市に買い戻したりしているときと、あと本当に2万平米ぐらいしか残っていないとき、同じコストはかけられないと思うんですね。

 ちょっと気になったのは、この180万円の中に市の職員の人件費は入ってないと思うんですけど、兼務というふうに聞いておるんです。これは特に昔からそういうふうにやっていて会計上問題ないのか。ほかの病院とか競輪は人件費は計上していると思うんですけど、その辺はどうなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎総務部長(中出繁君) これにつきましては、以前はもちろん多くの土地を保有していたということもあったと思いますけれども、以前というか、この3月までは実際に職員が張りついた形で業務を行ってまいりました。最近の状況を踏まえまして、順次事業を縮小していくという方向で現在進めているところでございますので、そういったところも加味した上で、本年の4月から職員を兼務ということで、総務部の職員があわせて担当させてもらっているというところでございます。



◆16番(濱口高志君) 実際そうなんかもわからないんですけど、決算を見る限り、人件費はもともと去年も入ってなくて、ことしも計上していないので、本当のところどれぐらい人件費がかかっているかというのがわからないと思うんですけど、実際ことしは何人兼務されておるかわからないんですけど、兼務者、何割ぐらい土地開発公社の仕事をされているのかというところで、それをプラスしないと一般管理費が出てこないと思うんです。実際縮小したと言いながら、会計上というか、予算と決算の資料ではそこが出てこないんですけど、それは問題ないんですか。



◎総務部長(中出繁君) この4月からは兼務ということでさせていただいているというところでございます。兼務というところでございますので、総務部のほうの予算を使わせていただいているところでございますけれども、実際に担当している職員というのは、総務部の次長であったり財務課長であったりということなので、どれぐらい土地開発公社のほうの業務に携わっているかというのは一概には言えないわけですけれども、かなりの部分は総務部のほうで業務をやっていただいているというふうに認識してございます。



◆16番(濱口高志君) これ平成25年度の決算書なんですけど、ここにも人件費らしきものは役員報酬が2万8000円計上されているだけです。去年は兼務じゃなくて専任やったとすると、実際この土地開発公社を維持するためにどれだけ費用がかかっていたかわからないと思うんです。その辺はこれでよろしいんですか。



◎総務部長(中出繁君) 確かに濱口議員のおっしゃるとおりでございます。具体的な名称として人件費というのは出てきていない状況だというふうに、私もその資料を見ておりますけど、そういう状況でございます。詳細を把握できていなくて申しわけございませんけれども、通常この土地開発公社が保有している土地に係る経費というものは、それぞれ土地の原価のほうに含まれていくものだというふうに認識しておりまして、最終的に処分する段階においてそれも含めて回収をするというのが通常のものというふうに認識しているところでございます。



◆16番(濱口高志君) それは購入価格より人件費分を高くして売っていると、買い戻していると、そういう意味ですか。そんなことをやっているんですか。実際決算書とか予算書を見る限り、平成25年度はそうですね、利益を乗せて売られているんですけど、平成26年度は利益乗せてないんですけど、それは職員が兼務だからということですか。



◎総務部長(中出繁君) 平成26年4月以降におきましては総務部職員が兼務しているということで、総務部の市の予算ということで人件費を計上させていただいているところでございます。そういう意味におきましては、土地開発公社から見た場合に、売り払う際には原価には乗せないということになると思います。



◆16番(濱口高志君) 去年の決算書では、ちょっと間違っているかわからないんですけど、2.3%ほど上乗せした金額で買い戻されておるんですね。ですから、それが人件費やと思うんですけど、結局市の職員なんでぐるぐる回っておるだけで、どこで利益を出すとか、そういうのがよくわからないというか、何を言うているのかちょっとわかりにくいかと思うんですけど、結局市の職員がここで働いたお金を乗せて市に買い戻しておるというのが、何かぐるぐる回っているだけで、これで経済が回っておるのとはちょっと仕組みが違うような気がします。

 何が言いたいかというと、別にここで土地開発公社の予算書、決算書が不明瞭だというのが言いたいんですけど、実際人件費がどれだけかかっているかわからないんですけど、実際人件費かかっておるのはかかっておるんですね。兼務だろうが、土地開発公社があれば人件費はかかるわけです。実際これから新たに買ってという業務の予定がないのであれば、別に3年後に買い戻す予定のやつは3年後にしか買えないというわけではないでしょうし、まだ総合運動公園以外の土地も予定がないから土地開発公社の名義になっているんですけど、別に市の持ち物にしておいても別にいいんじゃないかなと。一般管理費とか、兼務であろうが人件費がかかるものなので、これから買収してどんどん事業拡大する仕事がふえていくわけではないので、他市にならって松阪市もそろそろ廃止するというような具体的な計画を立てたらどうかと思うんですけど、いかがでしょうか。



◎総務部長(中出繁君) 土地開発公社の今後について市としてどう考えているのかということかというふうに思っております。もちろん現時点では、まずは公社が持っている保有地につきまして縮減をしていく。あるいは、問題にもよりますけれども、公社の管理コストについても縮減していく。いずれにしましても、事業全体を縮小していくという方針でございます。その中で公社の財政の健全化なんかも図っていけたらというふうに思ってございます。これにつきましては、公社のほうの決算報告書におきましても同様の考えが示されておりますので、同じ認識でやっていただいているというふうに思ってございます。



◆16番(濱口高志君) 一応わからんでもないんですけど、別に全部買い戻したら、来年から要らんわけなんですね。縮減するより、公社があるから管理費がかかっておるわけなんで、私はそんなにずるずる何年も存続させる必要はないと思いますので、別に前倒しで買い戻して、これ以降管理費がかからないように公社のほうの早期廃止を求めて、この項は終わります。

 次、2点目はごみの最終処分場についてお伺いいたします。

 来年度から市内のごみ処理が一元化されるわけです。そうなると、最終処分場に入るごみの量もふえると思います。最終処分場の寿命は現在、立ち上げ時に考えていたものと設定している寿命が同じになっているのか。

 あと、近年ごみの減量化というのを数年前から取り組まれていると思うんですけど、そのごみの減量化の影響と、あと最終処分場をつくられたときはまだ合併の話も全然出てなかったころやと思いますので、合併による増加の影響がその当初設定していた寿命に対してどう影響したのか、お伺いしたいと思います。



◎清掃行政担当理事(神部明和君) 濱口議員のほうから幾つかの質問をいただきました。

 まず一つ、合併当時からの処分場見込みはどうなのかということでございますが、処分場につきましては、平成11年度から供用開始しております。その当初、埋め立て計画におきまして埋め立て期間を15年としていたところでございます。

 当時の状況でございますが、日本の高度成長期以後、今まで大量生産大量消費、それから大量廃棄という中で発展して、廃棄物は増大の一途をたどり、廃棄物を埋め立てる最終処分場が足りなくなる事態も生じておったという状況でございます。このため、廃棄物の発生を抑制するとともに、廃棄物をリサイクルすることによって廃棄物の減量を図ることが重要となり、法整備が図られたところでございます。

 平成7年6月には容器包装リサイクル法が制定されました。平成9年4月から一部施行ということで、平成12年度から完全施行がされて、それぞれの市町村が取り組んだところでございます。それ以後、循環型社会形成推進法が公布されまして、翌年の平成13年、14年に家電リサイクル法、食品リサイクル法、建設リサイクル法、自動車リサイクル法が次々と制定されまして、市町村がリサイクルシステムの一翼を担うということになっております。

 このような中で松阪市においても新たな分別区分を設け、収集処理体制を築き、ごみの減量化施策の実施とともに、ごみの埋め立て量が当初計画より減少してきております。そして、平成17年の合併後、今の現状から見ますと、10年は今後もつというような見込みを立てている状況でございます。

 今のごみの現状ということでございますが、今、平成27年4月から一元化ということでどういうふうになるかといいますと、埋立物につきましては、嬉野・三雲、飯南・飯高の燃えるごみの受け入れによりまして、焼却灰、それから飯南飯高の燃えないごみの受け入れによる破砕残渣、それから飯南飯高の一般の埋立物が増加するというふうに見込んでおります。埋立物につきましては、焼却灰が約6500トン、それから不燃物の破砕残渣約1800トン、一般の埋め立て等が800トンで合計9100トンぐらいを見込んでおります。年間約2000トンの増加と見込んでおるところで、この平成27年以降10年程度はという見込みを立てているところです。

 この最終処分につきましては、各自治体で必ず行わなければならないものでございますが、民間処理施設を頼るか、自前の施設を確保するかということが重要となっておるところでございます。現状としましては、焼却灰のリサイクル化や処分量を少なくすることへの取り組みが課題となっている現状でございます。

 それからもう1点、ごみの減量化はどうなのかということを御質問いただいたと思いますが、減量につきましては、松阪市におきましては昭和53年に空瓶の回収を実施しております。あとリサイクル法に基づきまして平成10年度にペットボトルの拠点回収を実施いたしまして、平成12年度からは地区の集積所におきまして、新聞紙等の紙類、それから古着、プラスチック容器、袋、ペットボトル、白色トレイ、アルミ缶を資源物として分別回収することとし、自治会を初め市民一人一人の御理解と御協力をいただき、ごみ減量化を進めてまいりました。その結果、第二工場での比較ではございますが、当時の平成11年度、これが一番過去最大の焼却量でございましたけれども、5万1637トンございました。それ以降、このリサイクルとごみ減量の取り組みによりまして、平成25年度には3万8712トンとなり、1万2925トンが減少したというところでございます。これは平成27年度から一元化をする嬉野三雲、飯南飯高分を合わせた燃えるごみの量、平成25年の実績でいきますと、1万1103トンでございます。それを上回るその当時の25%を減量したという結果でございます。また、最終処分場で搬入された焼却灰は、平成11年度で6301トン、それから平成25年度は4643トンとなり、1658トンの減少となっております。

 あと、埋立物全体では平成11年度が9914トン、それから平成25年度は6977トンとなり、2937トンの減少で約30%の減量効果となっているところでございます。

 以上、答弁とさせていただきます。



◆16番(濱口高志君) ありがとうございました。ごみ減量化によって、合併によって4町の増加分が賄えて、当初予定の15年から、10年まだ延長できるということと理解しました。

 この質問をさせていただいたのは、津市のほうで美杉町のほうに最終処分場をつくっておるわけなんですけど、そこからもし有害物が漏れ出ると雲出川に入って、飲み水に影響あるけど大丈夫なのかということを住民から聞かれたことがあったわけなんですけど、当然外壁というか、横とか底はきっちり養生されていると思うんですけど、最近ゲリラ豪雨が頻発していまして、それで集中豪雨が来るとオーバーフローして、上からあふれ出るのではないか。8月にも大雨特別警報が発令されたわけなんですけど、津市のほうはこれからなんで、まだ十分深さはあると思うんですけど、松阪市の場合、もう15年使ってきて、だんだんかさ上げされてきたと思うんですけど、現在の状況とか、あと寿命を迎える10年後でゲリラ豪雨なんかに対してオーバーフローして、有害物が外へ漏れ出るというようなおそれはないんでしょうか。



◎清掃行政担当理事(神部明和君) 大雨のときにオーバーフローしないかということでございますが、現状は平成11年度に供用開始いたしまして、いろんな災害も発生している、大雨もございましたけれども、現状の中では中に埋め立てております埋立物が全て水没したというような状況はございません。ただし、処分場の水処理ということの観点でいきますと、処理槽というのが4500立方メートルの水の槽がございます。それから、今現在62%ほどの埋め立てができておるわけでございますが、残りの容量といたしましては約7万2000立方メートル残っております。これを合わせますと7万6500立方メートルの水をためることができるという状況でございます。

 先ほど議員も言われました雨量の問題でございますが、処分場でも雨量を計測しておりまして、1日の雨量という単位ではございますが、最近の5年間ではことしの8月9日の台風11号による1日300ミリが最高でございます。その8月1カ月間の雨量では約1万5250立方メートルとなりました。また、気象庁の観測地点といたしまして、粥見で観測をしておりますけれども、ここでの観測史上の最大値ということで出されておりますけれども、平成16年9月29日の台風21号によるものですが、1時間の降水量が79ミリ、それから24時間の降水量が550ミリということになっています。たまった水は施設の1日平均190立方メートルで処理を行ってきておりまして、今までにオーバーフローしたことはございません。

 ただし、今後いろんなことが想定される中で、現時点で例えば1時間雨量が100ミリ降ったというような状況を想定した場合に、1平方メートル当たり100リットルの雨がふったということになります。埋め立て地面積2万9400平米にいたしますと、1時間で2940キロリットルの雨が降ったことになります。先ほど言いました処理の保水能力、今現在で7万6500立方メートルございますので、これが1時間100ミリがずっと連続して降った場合には、26時間の保水能力が見込めると考えております。それから、実際には100ミリはございませんので、粥見のデータに基づきましたら、1日で550ミリでございますので、それが何日間続くというような想定の中では約5日間水をためることができると見込んでいます。

 また、埋め立て終了時点におきましては、最終覆土分を上から1メーター分を残しますので、その分でいきますと2万9400立方メートルの容量があると見ております。それと調整槽4500立方メートルを合わせて3万3900立方メートルという計算上になります。その場合の1時間雨量100ミリが続いた場合でも、11時間水をためられるという見込みをしております。それから、粥見のデータ、1日550ミリの場合でも約2日間、水をためることができると、そういうふうに考えております。よろしくお願いします。



◆16番(濱口高志君) わかりました。済みません、ちょっと説明が長かったので確認したいんですけど、寿命を迎える10年後でも粥見の大雨2日分は大丈夫と、あと8月の豪雨の十何時間、あれが続いても大丈夫やと、そういうことでよかったですか。



◎清掃行政担当理事(神部明和君) 済みません、埋め立て時点におきましては、想定の100ミリの場合ですと11時間、それから粥見のデータの1日550ミリ降った場合としても2日は水をためることができると。ただし、これは空間スペースでございますので、当然埋立物に吸収される分がございますので、それ以上の能力はあると考えておるところでございます。



◆16番(濱口高志君) わかりました。今から10年までは大丈夫やと思いますけど、10年後にはいっぱいになるわけですので、新市の建設計画にも最終処分場の検討とありましたので、健康面とかを考慮しながらじっくり検討していっていただきたいと思います。

 最後に、子育て支援についてお伺いしたいと思います。

 毎年、年度当初、待機児童はゼロなんですけど、年度途中での入園というのは非常に難しい状況にあります。先ほど野呂議員への答弁でもあったんですけど、三雲嬉野の0歳から2歳は非常に厳しい。これの対策として嬉野での増員と三雲に1園の新設というふうに計画をお聞きしておるんですが、これによって年度内の待機の状況というのはどうなるのか。ゼロになるのか、ゼロには近いけど、まだ解消は難しいのか、そのあたりはどうでしょうか。



◎福祉部長(北川恵一君) 年度内の待機児童はどうなるのかという御質問でございます。

 平成26年10月1日現在では、待機児童は54名でございます。例年4月1日の時点では待機児童は一旦なくなりますけれども、年度途中の入園希望で、特に育休明けの0歳児から2歳児の待機者が出てきております。松阪市の子ども子育て支援事業計画の策定に当たりまして、平成25年度に実施いたしましたニーズ調査の結果から、三雲嬉野地域の保育定員に対する保育ニーズが上回っているという結果となりました。また、三雲嬉野地域では今後も就学前児童は増加してきておりまして、この先の人口推移を見ましても増加傾向でございます。

 このことから、この地域におけますニーズ量や待機児童の状況から保育の必要性を鑑みまして、平成28年度、先ほど濱口議員が言われましたけれども、まず嬉野地域にあります既設の保育園を現在の定員140名から180名への新設移転計画、それから三雲地域におきましても、平成29年4月に定員180名で新設していく予定で進めているところでございます。新設等によりましてニーズ量に対する不足分としましては数字上は解消できると考えておりますけれども、自宅等で保育されている潜在的な児童が2800名と把握しておりまして、今後これらの児童が保育の必要性が発生しまして利用することも考えられますことから、待機児童が完全に解消されるということにはならないと考えております。

 それと、最近の施設の状況でございますけれども、保育園の施設整備におきましては、共働き家庭の増加によります保育ニーズの高まりに対応していくために、積極的に保育園における定員の増を図ってまいりました。私立保育園の認可化や公立保育園の分園開設を含め、この5年間で575人の定員増を図ってまいります。

 以上でございます。



◆16番(濱口高志君) ありがとうございます。増員していただきまして、本当に感謝をしております。確かに現在の数字上で見ると解消できるんですけど、潜在的なものというのは、それはなってみなわかりませんので、そこはまたなってみてから対応ということで、本当に今はきっちり対応していただいたことに感謝をしたいと思います。

 そこで再質問に入りたいんですけど、市長はマニフェストで子育て子育ちしやすいまち日本一というのをうたわれています。やはり子どもが多いとにぎやかで活気があって、将来に希望が持てますので、子育てしやすいまちでたくさんの子どもを産み育てていただきたいと思います。

 しかし、現実問題として子どもの数は減り続けています。新市建設計画でも市全体の人口、平成17年には17万836人、現在は16万9111人と若干減りました。5年後の平成31年には16万5830人と予想されています。このペースで減り続けますと、10年後には16万人を割って、25年後には15万人を割ってしまうというふうな予想になります。

 一方、子どもの人口というか、年少人口は平成17年には2万3394人、現在は2万2408人ということで、この10年間で年間110人ペースで減っています。さらに、5年後の平成31年には2万98人というふうに予想されていまして、ここは毎年280人減っていくというような傾向です。このペースで減り続けますと、10年後には1万8000人、25年後には1万4000人というふうになるかと思います。総人口は10年間で6%、25年後には12%しか減らないんですけど、年少人口は10年後に20%、25年後には40%減るというふうな傾向というか、予想になるかと思うんです。そうなると、人口だけで考えると、今ある学校とか教室の半分ぐらいは不要になってくるんではないかと思います。学校がなくなるというのは地域の核がなくなるので、これは大変なことなんですけど、この状況を改善するために少子化対策というのは必須だと思います。

 午前中、野呂議員も同様の質問をされていて、その答弁で妊娠時とか出産後のケアの取り組み、あと不妊、不育への補助、あと先ほどありましたような保育園の整備、放課後児童クラブの充実等、たくさん説明をいただきました。ただ、市長の1期目のマニフェストにもありました婚活パーティ、これも一定の成果が出ておるように説明を受けています。

 野呂議員の答弁の中で健康ほけん部長、少子化の原因を働く女性がふえたことによる晩婚化、核家族化による出産、子育てに対する不安、経済的な負担増、価値観の変化というふうに挙げられました。価値観の変化は結婚、出産は個人の決定に基づくものということで、これはちょっと変えることは難しいと思います。でも、確かに自由なんですけど、独身でずっと気楽に過ごすのはそれは楽でいいと思うんですけど、会社でも定年前の独身の人で、あの人1億円持っておると何人か言われているんです。実際自宅から通って、普通に暮らしていたら、当然月10万、ボーナスためたら、年間200万は普通にたまって、40年間で8000万円、利子がついたら1億円ぐらい持っておっても不思議はないんですね。そうすると、楽しいシルバーライフが過ごせるやろうなというふうなことも思うんですけど、やっぱり当然だれもが、だれもがということはないんですけど、親に育てられて、そうしたらやっぱり子どもを育てる。仕事でも先輩に仕事を教えてもらったら後輩を指導するというのが、人としてやるべきではないかなと思います。これは個人の決定に基づくものに対する考え方で、欲しくても子どもができないとか、育てられない方には当てはまりません、念のために。

 そこで、やはり個人より家族を優遇するような、そういうような施策というのも必要なんじゃないかなというふうに思います。例えば、扶養控除を大きくして、個の負担を重くするとか、そういうのも一つの案だと思うんですけど、これは国税の話なんで、今回は特に触れません。

 先ほど健康ほけん部長が言われた少子化原因の中で核家族化による出産、子育ての不安、経済的な負担が挙げられました。これに対して市はいろいろ施策を実施されておると思うんですけど、私は親世代との同居である程度解決できるんではないかと思います。子育て、出産に対する不安、これすぐに相談できる経験者が近くにいる。あと、経済的な問題というのはやはりそれぞれで別々に暮らすと当然生活費がかかるわけなんですけど、鍋釜一緒にするということにすると、経済的な負担は軽減されると思います。市としてこれらの三世代同居を応援するような施策を実施すれば少子化対策の一つになるんではないかと思うんですけど、市長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 非常に重要な視点だと思っております。これまでも私も就任してから3人目以降の保育料の無料化、または市立保育園の定員増や子育て支援センターの充実、または放課後児童クラブの増設という部分、または子ども医療費の助成事業、また寡婦控除のみなし適用など、それぞれ具体的な案件においての政策形成は、子ども子育て、そして教育という分野の補正予算などもかなり施設形成なども含めて重点を置きながら進めてきた経過はございます。行政としても子ども子育て、そして教育という分野の財政の優先配分というのは大前提です。

 ただ、今濱口議員もおっしゃられたように、実は行政の予算であるとか政策だけでは、やはり子育て環境というのはつくられない中で、やはり企業の協力、または会社の協力というものが今後非常に重要になってくるのかなと思っております。今回松阪市子ども子育て支援事業計画をつくらせていただいておって、今その協議をしているんですけれども、一旦国からの計画はつくっていくべきだよという話がある中で、行政としてそれに合わせた形ではつくっているものの、改めて今政策部局、または関係部局が集まって協議をしているんです。やはりこれまで、これはどこの自治体もそうかもしれませんけど、子ども子育てに対しては本当に現場の案件に追われている中で、なかなか落ち着いて腰を据えて政策形成であるとか、特に企業とのかかわりとかいうのはなかなかできない中で、今も子ども会議というのはあるんですけれども、ちょっと腰を落ち着けた形で次年度から関係部局が子ども子育てのプロジェクトチームのようなものを明確につくって、予算計上だけではなくて、具体的に例えば商工政策であるとか、企業立地関係の部局、または健康づくりの部局、教育委員会部局、こども未来課などを含めて、連携したプロジェクトチームと、政策部局も含めてではございますけれども、そして地域関係で子どもを育てるということも含めて、しっかりと子ども政策を他の自治体の事例、または企業との連携などを含めた子ども政策を形成していきます。それは現場に合わせた政策だけではなくて、現場の必要性はもちろんこれからも対応していくんですけれども、しっかりとより積極的に投資がしていける事業形成というものもこれからは必要となってきますし、行政だけではなくて、関係企業であるとかさまざまな地域であるとか、家族という部分に対するさまざまな投資のあり方というものを、濱口議員おっしゃられるようにしっかりと形成していく部分として必要だというふうに考えております。



◆16番(濱口高志君) いろいろ企業とかの関係、当然働くところがないと、子育てにいろいろお金もかかるわけなんで、当然収入の安定が一番大切なことかと思います。

 市長というか、いろいろ公のほうが支援をする仕組みというのは当然考えていただくのはありがたいんですけど、やっぱり自分でやっていけるためのというのを応援する、当然自立支援もやっています。今回言いたいのは、三世代同居することによって、家族でもってやっていけるというようなメリットはあると思うんですけど、それを支援するような仕組みというのも一つかな。当然三世代同居するわけですから、そういう住めるようにリフォームするとか、そういう費用も必要なんで、そういうのを補助するとか、そういう三世代が同居することによってメリットがあるような施策を考えていただきたいなというふうに思います。そうなることで、行政が手をかけなくても、そこで自走できるわけなんで、そういうような施策も今後考えていっていただきたいと思います。ばらまきになるといけませんけど、三世代同居手当とか、あと三世代同居していると奨学金を優遇するとか、そういうのも、今思いつきなので別にいいんですけど、三世代同居することによって何らかのメリットがあるような施策というのも今後考えていっていただきたいと思います。

 子どもが多い地域というのはにぎやかですし、将来の夢がある、そういう松阪市にしていただくために、10年後、25年後の子どもの人口が1万8000人とか1万5000人とか、そういうふうに減ってしまうと、本当に子どもが一人もいない地域というのが出てきます。ですから、ここはなかなか数値目標というのは難しいんですけど、合計特殊出生率幾つとかいうのは市単位ではちょっとあれなんですけど、例えば10年後に年少人口2万人をキープするとか、そのためにはこういうような施策を打って子育て支援していくと、そういうような取り組みをお願いしまして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。

     〔16番 濱口高志君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 以上で一般質問を終わります。

 暫時休憩をいたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                          午後1時49分休憩

                          午後2時0分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。



△日程第2 議案第122号 平成26年度松阪市一般会計補正予算(第8号)



○議長(水谷晴夫君) 日程第2号 議案第122号平成26年度松阪市一般会計補正予算第8号を議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) それでは、松阪市一般会計補正予算第8号の提案説明をさせていただきます。後ほど、詳細事業内容につきましては、教育長のほうから思いも含めてしっかりと話をいただく予定でございます。

 まず、今回の一般会計補正予算の中心となってきますのが、図書館のPFI事業アドバイザー業務に係る委託契約で、債務負担行為をもって進めさせていただくものでございます。これは議会のほうにも昨年度から報告させていただいておりますように、指定管理期間がちょうど2年を迎える、随意契約の中で2年間延長したという経過の中で、これまで可能性調査も議会のほうで御承認いただき、この2年間において市民の皆様方と協議を進めてまいりました。図書館自体が今ちょうど築27年となる中で、老朽化に対する投資、これまで議会でも御議論いただきましたバリアフリー化、そしてさまざまな地域における学校教育に対する連動性、そしてICTの導入という部分も含めて、今27年間たつ図書館をそのまま活用する中で、今後10年後あたりに二重投資になるようなことは絶対に行うことはできない中で、この2年間におきまして市民の皆様方とワークショップ、シンポジウム、意見交換会を繰り返し行って、ビジョンをさまざまな形で書いていただいてまいりました。そのビジョンに基づく中で、今の段階におきましてはまず基本計画をつくらせていただき、そしてある程度、公有機能であるとか周辺施設との連動性、これまでも図書館事業におきましては最も話が出ておったのが、やはり周辺の機能との連携性、連動性というのが十分ではないという部分。そして、他の図書館では特に5年間以内ぐらいで進んでまいりましたICT化、これはICタグをつくったり、または無人の貸し出しができる機能であったり、あとはスペースにおいて本の探しやすさであったり、子どもたちがしっかりと本に接することができる、そういう施設形成というものをしっかりとしていくと、その土壌づくりとしての思いを市民の皆様方と交わしてきた経過がございます。その中でちょうど残り1年余りとなってくる中で、当然事業者としても、もしこの図書館改革全体像というものが進められないのであるならば、当然このまま指定管理を、5年間でも10年間でも本当はいいんですけれども、一定のスケールは必要ですので、5年間という期間における指定管理者の公募というものを次年度の早い段階においては進めていかなくてはいけない時期になってまいります。

 当然その中においては、恐らく議会の皆様方も図書館改革という部分においては意識は強く持っていただいているというふうに確信もしております。その中で財源をどのように効果的に確保していくあり方が必要なのか、または内容の整理もどうしていくのかという中で、新しい図書館にしていく中で、指定管理者と別枠に、そしてここまで老朽化してきた中で一部だけを修繕していく、また一部だけをバリアフリー化していく、そういうことは全く不可能ですので、これはPFIの手法、PFIの手法じゃないにかかわらず、トータルパッケージで民間の知恵もいただきながら進めていかなくてはいけないというのは必須の状況でございます。

 私たちもこれまで可能性調査を行ってくる中で、当初は全てPFIでどうなんだろうという議論も当然行ってきましたし、財源確保の手法というものも検討する中で、事業者から、三菱UFJリサーチ&コンサルティングからの御提案もいただく中で、重立った部分は合併特例債を使って、使えない部分を含めてPFIを一部用いるという形と、中長期における事業計画が、VMFが明確に出る、給食センターや図書館事業というのは明確にVMFが出てくるサービス購入型事業という中で、私たちとしても責任が持てる形でPFI事業で進めていこうという形を今議会の皆様方に相談をさせていただいているところでございます。

 今後のあり方といたしましては、当然さまざまな事業を行う際に、私たちもこの事業推進において事業アドバイザーという部分が不可欠でございまして、これは金融面、法務面、そしてさまざまなマネジメントという部分において仕様書策定、またはこれからの本当の意味での仕様書策定を具体的にしていく経過の中で、アドバイザーをお願いさせていただき、しっかりと調査を改めてしていただく。各関係企業における調査、そして実際の計画策定、または法務関係などにおける調査などを行っていく中で、今からの時期ですと、公募をしても年をまたいでしまいますけれども、年をまたいだ計画としてしっかりと仕様書策定を、その間におきましては、議会の皆様方からも真摯に御意見をこれからしっかりと聞かせていただくとともに、市民の皆様方からも御意見を聞く機会というのは十分ございます。市民の皆様方、議会の皆様方からも意見を聞きながら、しっかりとした契約のあり方というもの、そして内容面においてもこれからまだまだ議論ができる余地があるということだけは断言をさせていただきたいと思っております。

 その中で実施方針の検討、決定を5月までには行っていき、議会のほうにも報告させていただき、次年度において落札者の決定をしていく期間というのが来年の12月ぐらいになる中で、その後、本契約を3月議会に、もともとは12月に契約する予定でしたが、ぎりぎりの期間の中で再来年の3月議会には契約を議決いただき、28年度からは新たな事業者、これもぎりぎりの本当にタイトな時間軸になりますけれども、新たな事業者のもとでまずは図書館運営をしていただきながら、PFI事業というものを今後の中長期の年度の中でPFI事業を早い段階で進めていただき、図書館改革を進めていくという時間軸を考えておるところでございます。

 この図書館改革事業におきましては、またはPFIにおきましては、財政確保の一つの選択肢でございまして、本当にこの数年来におきまして、図書館改革の必要性というものを市民の皆様方とも議論をさせていただき、議会の皆様方にも御理解をいただいてきた経過があるというふうに考えております。また、今回の追加上程におきましても、ぜひ議会の皆様方の御議論をいただく中で、市民の皆様方の本当に当たり前に本に親しんでいただける、そして教育環境に資する環境づくりに対して御理解をいただきますことをお願いさせていただきまして、提案説明とさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔教育長 東 博武君登壇〕



◎教育長(東博武君) 議員の皆様には今までに2回の全員協議会で熱心に御協議いただきまして、ありがとうございます。

 今回上程をさせていただいておりますこの図書館改革推進事業につきましては、これまでにも市民の方を対象に2回ほどのシンポジウム、そしてその後フィールドワークを行いながら、市民の皆様の声を基本計画にも反映させながら、「人とまちと ともに育つ図書館」を基本コンセプトに計画の推進を図っているところでございます。

 今回の計画におきましては、学校図書館との連携も強め、読書を通して子どもたちの思考力、想像力、表現力、そういったものを豊かにし、子どもの読書意欲の向上、ひいては学力の向上につなげていくことも狙いとしております。手法につきましても、今市長のほうから申し上げましたように、PFI事業で行うことが市民の皆様の税金を有効に使え、かつ効果的であると判断し、再度補正予算を上程させていただくものでございます。

 それでは、ただいま上程されました議案第122号平成26年度松阪市一般会計補正予算第8号について御説明を申し上げます。

 一般会計補正予算書の1ページをお願いいたします。

 第1条の歳入歳出予算の補正でございますが、今回の補正予算につきましては、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ813万3000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ628億4233万円とさせていただくものでございます。

 次に、第2条の債務負担行為の補正でございますが、4ページをごらんください。図書館PFI事業アドバイザー業務に係る委託契約が平成26年度から平成27年度の2カ年にわたりますことから債務負担行為を計上させていただくもので、期間を平成27年度、限度額を2740万6000円と定めさせていただくものでございます。

 委託業務につきましては、PFI事業の具体的な作業を進めるに当たり、金融や法務、技術等の専門知識が必要なことから、事業プロセスを円滑に進めるためにコンサルタント業者と契約し、実施方針の作成や民間事業者の募集要項など、契約に至るまでの業務支援をいただくものでございます。

 8ページ、9ページをお願いします。第19款繰入金813万3000円の追加は、今回の補正予算に伴う財源調整として財政調整基金繰入金を追加させていただくものでございます。

 10ページ、11ページをお願いします。あわせて説明資料をごらんいただきたいと思います。第10款教育費、第5項社会教育費、第3目図書館費の1図書館改革推進事業費813万3000円の追加は、債務負担行為補正でも御説明申し上げましたが、図書館PFI事業アドバイザー業務に係る委託料と、そのアドバイザーをプロポーザル方式で選定するための経費を計上させていただくものでございます。図書館PFI事業アドバイザー業務に係る委託料は平成26年度と27年度の合計3506万3000円で、契約期間は契約日から平成28年3月31日まででございます。アドバイザーを選考するプロポーザルにおきましては公開審査を予定しており、審査対象者事業者への謝礼4社分と、審査委員への報酬、旅費を計上させていただきました。

 なお、12ページ以降の給与費明細書等の補正調書につきましては、説明を省略させていただきますので、御了承賜りますようお願いします。

 以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。

     〔教育長 東 博武君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。5番 植松泰之議員。

     〔5番 植松泰之君登壇〕



◆5番(植松泰之君) では、平成26年度松阪市一般会計補正予算第8号について質疑をいたします。

 今、市長並びに教育長のほうから提案説明ございました。その前提としましては、やはりPFI手法の導入というものが適当だということから今回の上程がなされたというふうに理解をしております。したがいまして、だからこそこのPFI手法の導入が実際に妥当なのかどうか、そしてPFIにおけるVMFという数値が本当に妥当なのかどうかというところをもう一度問うていきたいと思っております。

 具体的にこれまで私何を問題にしてきたかといいますと、要するにVMFが今このPFI手法にとっては重要なポイントになってくるんですが、このVMFを試算するに当たっての方法もしくは理解の仕方を問うてきたわけです。つまりイニシャルコストとランニングコストがあって、イニシャルコストのほうは前提としてまず最初に従来方式に比べて10%削減して計算する。ランニングコストに対しては5%削減して計算する。このマイナス10%、マイナス5%の根拠はどこにあるのかというと、御答弁では先行事例を参考にしての算出だというお答えをいただいております。

 その先行事例は事業の計画段階で結局設定された数値なんですね。それを参考にしているということは再三申し上げているとおりです。その後、その先行事例において実施された後、5年先、10年先の検証はしたんですか。その上でこのイニシャルコスト10%のマイナス、ランニングコスト5%のマイナスというのが妥当かどうか算出したんですかというところを問題視してきました。結局それに対する具体的答弁は、そこまではしていないし、PFIというものはそういうものではないんだというところですね。それは一つ問題にしたところです。

 加えて、このPFIについて私が問題提起しましたのは、提出されました図書館のPFI事業のいわゆる事業範囲というものがどのくらい妥当性があるのかというところ、要するに事業範囲は適切だったのかどうか、実際にどれぐらい議論してその範囲を決めていったのかというところを問うてきました。私の問い方としては、じゃ図書館単体でVMFを算出した場合どうなんですかと。または、図書館に子ども支援研究センターを加えたときのVMFはどうなんですか。さらには、図書館、それから子ども支援研究センター、それに文化財センターを加えたときのVMFはどうなんですかという問い方をしました。これに対する答弁もいただいておりますが、結局PFIというものはそういう算出方法をするものじゃないんですよと、事業をこういうふうに一つ一つ広げていって、じゃこれにしましょうという決め方ではないということでしたよね。そこなんです。ですので、結局はまず事業範囲があり、もしくはPFI手法を導入するという前提ありきで事業範囲が決まっていくんじゃないかというところを問題視してきました。

 今回新たに提案されましたこの第8号なんですが、やはり事業範囲の妥当性というのをもう一つただしていきたいと思うんです。もうだらだらとしませんので、ひとつここに絞って今回伺っていきたいんですが、この事業範囲はこれも全協等々で申し上げているとおり、仕様書に基づいて、それに対してプロポーザルで応募してきた三菱UFJリサーチ&コンサルティングが調査をして、その報告書を出しています。その報告書にある事業範囲というのもあります。

 まず、執行部側が出された仕様書の事業範囲というものは、まず図書館があります。それに加えて駐車場、鈴の森公園、文化財センター、子ども支援研究センター、そして橋西地区市民センターという対象施設を上げておりました。それの仕様書に基づいた上での三菱UFJリサーチ&コンサルティングからの報告書の事業範囲というものを精査してみますと、図書館、駐車場、鈴の森公園、文化財センター、子ども支援研究センターまでは同じなんですが、橋西地区市民センターは除外します。それから、逆にクラギ文化ホールとコミュニティ文化センターは加えますというような事業範囲の報告書になっておりました。このあたりの事業範囲の決定過程というものをもう一度示してもらえませんでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 事業範囲の選定におきましては、行政が単独で決めたわけでも、三菱UFJリサーチ&コンサルティングが決めたわけでもなくて、前回の全協でも話をさせていただきましたように、費用対効果で決めたわけでも全くなくて、これまでのワークショップ、シンポジウムなど、市民の声を聞かせていただき、そしてこういうペーパーに市民の皆様方にも絵を描いていただく中で、どの範囲をどういう形でしていくべきなのかと、ここを入れるべきなのか、入れていかないべきなのかということも市民との意見聴取をもとに考えてくる中で、そしてその場にも三菱UFJリサーチ&コンサルティングも事後的に入っていただき、その部分の内容も一緒になって検討する中で事業範囲決定がされてきたということでございます。



◆5番(植松泰之君) そうすると、この事業範囲なんですけど、橋西地区市民センターが除外された理由がわからないです。わからないというより、説明されていますか、これは、ひょっとして。それをまず確認させてください。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 維持管理の包括的な委託の関係でございますけれども、橋西地区市民センターにつきましては、他の20の地区市民センターの関連がございます。地区市民センターとしての総合的な発注という考え方もございます中で、その維持管理について橋西地区市民センターも検討の対象としておりましたが、この最終の段階におきましては対象外とさせていただいたという経過でございます。よろしくお願いします。



◆5番(植松泰之君) そうなんですね。結局全体で21ある市民センターを一括管理する、そっちのほうのスケールメリットを重視して、今回の図書館事業のほうのスケールメリットには加えなかったという理解なんですよね。

 あとクラギ文化ホールとコミュニティ文化センターなんですが、これを加えたと、先ほど申し上げました。これ何で加えたかと聞きましたら、市長がワークショップで市民等々の声を聞いて事業範囲が決まったという話。じゃ、クラギ文化ホールとコミュニティ文化センターの何を事業範囲に含めていますかという話なんですよね。要するに、この報告書の中身を見れば、これまで外部委託業務として委託していた例えば保守点検、清掃業務、それから警備業務、そういったものは事業範囲に含めましょうという話ですよね。これ大事な一つ業務が抜けているんじゃないんですか、クラギ文化ホールとコミュニティ文化センターに対して。どこかわかっていますか、お答えください。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 文化センターの関係でございます。クラギ文化ホールと農業屋コミュニティ文化センターでございますが、調査報告書、結果報告書の中に検討してきた経過として、さまざまな委託事業、維持管理事業が掲載されておりますけれども、ただ文化センターにつきましては、いわゆる主事業とか、そういった全体的な事業運営のこともございます。そういったことや、今後の方向性であるとか、全体的なことの指定管理者としての方向性も検討していかなきゃならないというところで、実際のPFI事業の中で維持管理運営については、現在のところは含めない方向で考えさせていただいているという状況はございます。よろしくお願いします。



◆5番(植松泰之君) よくわからない。維持管理は含めないとして、一体どこを事業範囲として含めるのですかという話ですよね。もうちょっと整理してください。維持管理は含めないんですか、お答えください。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 運営管理については、今回のPFI事業からは省いた形で一つの方向性として今考えておるところでございます。もちろんこれは実施方針をこれからさまざまな形でアドバイザーの協力を得ながら再度検討する中では、さらに調整が図られるということはあるかもしれませんけれども、現時点では管理運営については外した形で考えております。

 以上でございます。



◆5番(植松泰之君) もう一つ大事な点を避けて通っていませんか。クラギ文化ホールとコミュニティ文化センターの今後の修繕計画というのはどうなっているんですか。例えば、施設カルテにおいて平成27年度、平成28年度、どんな計画になっていますか。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 先ほどもちょっとお話ありましたけれども、クラギ文化ホールにつきましては、かなり建設から年数がたっているということもございまして、やはり毎年多額の維持修繕のための経費が必要になってくるということでございます。これは今に始まったことではなく、過去からかなりそういった保守経費というものがかかっております。そういったことも含めまして、全体的な話としましては、公共施設マネジメントを進めていく中で、議員おっしゃいましたような施設カルテをつくったところで、今後施設白書をつくっていく中で総合的に考えていかなければならない。そうなりますと、クラギ文化ホールだけじゃなくて、あるいは嬉野ふるさと会館とか文化センター全体のことも含めて、これから維持修繕の計画というものを整理していかなきゃいけないというふうには考えているところでございます。



◆5番(植松泰之君) はっきりと答えてほしいです。平成27年、クラギ文化ホールは8200万円余りで音響設備の改修工事を予定されていますよね。加えて、文化センターに関しては、平成27年度、舞台、つり物、電動装置改修工事6408万円余り、そして平成28年度、冷却塔改修工事1540万円余り、こういう大きな大改修事業が予定されているにもかかわらず、何で今回この大きなPFI事業に含めなかったのですかという話なんですよ。これまで執行部は説明してきたじゃないですか。設計、施行、維持管理、一元化すれば大きなVMFが期待できますよと。こういったものを含めれば、執行部の理屈で言えば大きなVMFをもっと望めるんじゃないですか。それをなぜ、ここで今回の図書館改革のPFI事業範囲に含めないのかという話なんです。そこを明確にしてください。



◎教育長(東博武君) 今、事務局長のほうから申し上げました文化ホールの3館の今後のあり方につきましては、2年、3年ほど前にその答申を教育委員会のほうにいただきまして、まずは今の3館を保守整備しながら使っていき、そして将来的には指定管理も含めた上でのこの3館のあり方というのを包括的に考えていく必要があるという提言をいただいております。現在はその提言に基づきまして仕様をしているという段階でございます。



◆5番(植松泰之君) そんなのは施設に関してダブルスタンダードじゃないですか、施設に関して。そんな事業計画がありますか。こっちの周辺施設はその計画でいく、こっちの施設はこの計画でいくという、そんな事業範囲の決め方というのはあるんですかね。

 何が言いたいかと言いますと、結局図書館の本体というものをこうしたいんだ、そのためにはちょっと周辺施設も整備して、こういったものを利用するために一元管理したいんだ、だからここまで事業範囲を広げたいという考え方に立ってない。要するに、図書館の青写真が示されているようで示されていないんですよ。だから、周辺施設を含める事業範囲の決定の仕方として、じゃこの運営だけはこっちにしよう、維持管理もしくは警備に関して、清掃に関して、その辺だけはこっちに、図書館業務に含めよう、そういった継ぎはぎだらけの事業範囲の決定の仕方になってくるんですね。そこを言っているんです。もうくどくど言いませんけど、この図書館そのものをどうしたいのか、もう一度説明してください。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 図書館の整備という部分、図書館改革を推進していくのが主眼という中で、どこまでその図書館をよくしていくかということを考えていく中で、さまざまな検討を行ってきた。そういった中で、やはり図書館の図書室のスペースの部分を補完していくための子ども支援研究センターであるとかはやはり一体感を持っていくという中で、文化財センターも含めた形で公園等の総括的な考え方をしていく。そういったことと、やはり今おっしゃってみえますように、文化センターにつきましては非常に大きなボリュームを持っております。イニシャルコストのことも含めまして大きな部分がございます。やはり図書館の機能を一番最大限発揮していく方向性としまして検討した結果として、今の形を考えたところでございます。

 そういった中で、いわゆる導入可能性調査の結果の中から一つ考えていったという経過でございます。クラギ文化ホールを初めとしました文化センターにつきましては、3館全体の中での検討というものもやはり大きな部分がございます。今後の市民ホールのあり方というものの考え方の方向性というものを含めて、やはりここはそれぞれの形で行くべきということで今のところ出させていただいたという経過でございます。よろしくお願いします。

     〔5番 植松泰之君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 他に質疑はありませんか。沖議員。

     〔2番 沖 和哉君登壇〕



◆2番(沖和哉君) 今、植松議員からVMFと事業範囲について詳しい質疑がございましたので、また私は違った部分から質疑をさせていただきたいなと思っております。

 まず、本来このPFIの事業推進の目的について、市長並びに教育長からお話がありましたけれども、本来は民間資金や経営スキル等を活用しながら、よりよい公共サービスであったりとか、施設運営等を進めていく、そういう手法だと認識しております。今回の場合は、大半が合併特例債の充当であり、資金面においての効果というか、影響というのは少ないのじゃないかなという認識をしているところでございます。逆にそうすると、今後景気が上向くことが予想される中で金利が上昇していくことのデメリットというのは出にくいのかなと、プラマイゼロのような気もしております。

 その中で本議案の中で期待される効果というものはどういったことなのかというところなんですけれども、かねがね議論になっております図書館を含めた、周辺設備を含めた事業の一括管理や運営によるコストの削減であったり、事業の効率化、また一貫性を持ったことによって質の高いサービスが提供できるということなんですね。

 その中で本当に初歩的なというか、本当に基本的な部分になってくるんですけれども、現状の指定管理制度を今後続けていくことによって、またそれに付随して小規模な改修を続けていくという二重の手間というのは、今後あり得ないだろうと市長は先ほどおっしゃっていましたけれども、であれば、大規模な今回のような改修というか、改革というか、改善という事業なんですけれども、そこを運営の指定管理、及び例えば周辺施設の樹木剪定とか駐車場の整備等も含めたプロポーザルのような事業展開というのはできないのかということが一つあるんです。

 また、3年とか5年とか10年とかという、やや今回のPFIよりも短期間の事業委託での管理となった場合のデメリットというのがどこにあるのかということです。15年間もしくは20年間、PFIで運営を委託した場合に、生まれ得るリスクというか、危険な部分もあるわけですよね。見積もったというか、予定したよりもサービスがうまくいかなかったとか、もしくはさまざまな全国で起きているPFI事業の破綻の例のようなことが起こり得ないかどうかもわからないわけです。であれば、3年、5年という短期間で見直しであったりとか、方向の修正ができるのであれば、その指定管理で5年、10年という、やや短期間でやっていくことのほうが柔軟性があるのではないかなというところがあるんですが、そのあたりをお聞かせくたざい。

     〔教育委員会事務局長 村林謹一君登壇〕



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 指定管理者制度を利用して、そういったさまざまな不具合が生じている部分の修繕を代表的に行ったりすること、そういったことでPFIと同等とか、それ以上の効果があるのではないかとか、あるいはリスクを考えれば、やはり3年とか5年とか指定管理者制度のような中で見直しをしていくことのほうがメリットがあるんじゃないかなというお話かなというふうに思います。

 まず、PFIの一番のメリットというか、特徴的な部分はやはり長期契約ということにあるのかなというふうに思います。今回、PFIで行う改修計画につきましては、冒頭お話ありましたように、合併特例事業債を利用します。合併特例事業債を利用するということは、単純な修繕工事ではなく、やはりその財産価値そのものを高めていくという効果を狙っての起債を起こすという考え方でございます。単純な修繕では起債を起こすという考え方になりません。そういったことの中でやはり現在よりもいい状態に施設を変えていくことで資産価値を上げていくということになるのかなというふうに思います。

 それと、PFIのメリットのもう一つは、運営する事業体が設計、施工の段階からかかわって、やはりその部分でより使いやすい機能性を持った、あるいはそれぞれの例えばトイレであるとか、壁の部分を直すとか、そういうこともあるかもしれません。それをやはりトータル的なデザインを考えて一体感を出していくというようなメリットもあるのかなというふうに思います。

 それと、そういう形で全体的に改修を考えていく中ではPFIが効率的な手法というふうにも考えたところでございます。なかなか行政が一人で考えるより、その部分は先ほどからも話がありますように、民間のノウハウとか発想を利用して、この事業を進めていくということのメリットがあるのかなというふうに思います。

 それからもう1点、3年とか5年ごとの事業の見直しというお話でございますけれども、逆に長期間やとデメリットがあるのかなというお話ですが、やはりこれにつきましては、最初の協定であるとか契約の中で、一定期間、例えば5年間で一定の、当初やっぱり行政としてこういう方向性に進めていくというのは当然持っているんだけれども、それが経済環境とかいろんな状況によって変わってくるかもしれない、その軌道修正というか、見直しをするという契約の仕方というのもあるのではないかなというふうに考えます。見直しをするといっても、別に金額を見直すとか、そういうのじゃなくて、より効果的な方法がないのかなということで見直しをすることができる。あるいは、当初には景気変動も加味した契約を行っているケースもあるのかなというふうに思います。

 それともう一つPFIでやっていくメリットとしまして、長期間でやるという中では何度かお話しさせていただいているかもしれませんけれども、司書の育成とか、そういった部分に効果的なものがあったり、読書活動を活性化させることの本当に中長期的な視点の中で進めていくことができる。5年で終わるというんじゃなくて、15年先のことを視野に入れて計画を立てていくということのメリットもあるのかなというふうに思います。全く今言われるように指定管理者制度にプラスした形の大規模修繕というのが効果がないわけじゃないと思うんですけれども、やはりPFIのほうがより効果的な部分があるのではないかなということを考えたところでございます。

 以上でございます。よろしくお願いします。

     〔教育委員会事務局長 村林謹一君降壇〕



◆2番(沖和哉君) では、少し再質問させていただきたいと思います。

 そもそも大規模修繕と指定管理を組み合わせたものも効果がないわけではないけれども、PFIによってSPCが建築から運営も含めた全般にわたって一緒にやるから、より運営しやすい設計であるとか、より修繕というか、管理しやすい建物になっていく、運営等を含めて一括でやっていくことにメリットがあるんだよ、だから指定管理と大規模修繕等のこれまでの従来の事業ではなくて、新しいPFIという方向で一括してやっていくんだということなのかなと理解しましたが、教育長、それでよろしかったですか。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) そういうような形になるかなというふうに思っております。



◆2番(沖和哉君) ありがとうございます。

 であれば、先ほどの私が申し上げた5年ごとの見直しであるとか、15年、20年というPFIでの長期の運営によるリスクの変動であるとか、サービスの低下が起こるのか起こらないのかということに対して、PFIであっても経済状況の変動とかさまざまな状況の変化によって見直しをかけていくんだよというお話がありました。ただ、金額等を見直すわけではなくて、方向性の修正であるとか、取り組み方を考えていくという御答弁だったかなと思うんですけれども、その中でもちろん修正をかけていくのは当然かと思うんですけれども、本来こういったリスクというか、不具合が起きたら誰が責任を持つのかであるとか、どこがどういうふうに判断をして修正していくのかということは、最初の協定書になるんですかね、契約書になるんですかね、ちょっと具体的なことはわからないですが、そこで取り決めておくべきだと思うんです。だからこそ三菱UFJリサーチ&コンサルティングの報告書の中でリスク分担の考え方という一覧表をいただいているので見ていたんですが、例えば不可抗力のリスクである洪水とか地震とか落雷とか騒乱とかということであれば予想できないので、市がリスクを分担して、部分的にPFI事業者がやるんだよとか、また市や民間のどちらの責任にならない事故や火災等の場合、これも発注者である市が負担して、一部をPFI事業者が等と書いてあったりするんですよね。こういった部分をより具体的にというか、緻密に詰めていくことによってこれからのリスクを減らしていけるのかなと思うんです。

 それと、うまく事業が行かなかった場合のリスクの対応というか、軌道修正に当たってですけれども、支払い金額を変えられないということであれば、最初の計画や希望というか、市の要求どおりのサービスが得られないのであれば、契約どおりの支払いを行うということはおかしいんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりの、うまく行けばインセンティブをふやすとか、行かなかったら減額をするとかという手法はできないのかどうか、そのあたりも含めて、リスクの分担について御回答をお願いします。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 議員がおっしゃられますように、この部分の官民のリスク分担につきましては、今後アドバイザー契約ができますれば、アドバイザーの支援を受けながら事業方針を設定するとか、そういう今後の協定書を作成していく中で法務であるとか技術的なこと、こういったことも含めた形で作成をしていく考え方でございます。

 おっしゃられますような、将来的に起こるかもしれないそういう状況に陥ったときに、どこまでそれをそれぞれの官が見るのか民が見るのか、どこまでそれを見なければならないのかということも含めて、今後整理していかなきゃならない部分なのかなというふうに思います。その範囲の中でやはり市の軌道修正ができるような方向性を持っていくことを事前に決めた上で、そういったことで募集をしていかなきゃならない、そういうことも含めて整理していく必要があるのかなというふうには考えております。よろしくお願いします。



◆2番(沖和哉君) 支払い額の増減等についての設定というのはいかがなんですか。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 物価の変動とかさまざまなことが起こってくるかもしれません。また、おっしゃってみえるように、市が当初計画しているような成果が得られない場合、あるいはそれ以上の部分があったときのことをどういうふうに評価していくのかということもございます。当然、モニタリングをしていく中でそういうことも判断していかなきゃならないと思いますけれども、あくまでこれは先ほども話ございましたようにサービス購入型の事業でございますので、一定の市としての部分を維持してもらうというのが最低限必要なのかというふうに思います。

 さらにその上で、例えばいろんな蔵書の貸し出し数であるとか、登録率がふえるとかという部分は、やはりそこを求めていくためのものですので、その部分でペナルティーをつくるということについても、今後もう一度検討はしていかなきゃならないのかなと思いますけれども、通常であれば一定以上のものがあれば、それによってプラス・マイナスというのは少ないのかなというふうに思います。よろしくお願いします。



◆2番(沖和哉君) では、その中で市が要求するサービス水準であるとか、先ほど教育長の話の中でありました利用者であるとか貸し出し数であるとかといった成果をどういうふうに判断をしていくのかというところも精査していくということですけれども、例えば登録者数の増加を見越しているというか、求めているという表記があったかと思うんです。10%程度の増を目指すということが記載されていたかと思うんですけれども、どこでしたか、ちょっと見失ってしまったんですけれども。

 現在の登録者数が4万9000人程度、人口が16万8000人程度なので、登録率は29%ぐらいなんだと。そこに10%程度の増加を目指すということなんですが、現在4万9000人、市の3分の1程度の方が図書館に登録をされているということだと思うんですけれども、実際に4万9000人のうち、どれぐらいの方がふだん利用されているのかというふうな統計であるとか、年齢層であるとか、男女別であるとか、そういったどのターゲットがどれぐらい利用しているかとか、じゃ1カ月当たり何%ぐらい、じゃ週に1回来る人が何人いて、月1回の利用者が何人いてというふうなそういったデータ等がないと、具体的にどれぐらいふえたか。単純に、いろんな議案が通ってからになるのでわからないですけど、図書館がきれいに大きくなりました、何かカフェもできたかもわからない、物珍しさで行く人はいると思うんですよ、それは開店すれば。そうすると、若干新しい登録者もふえると思うんですが、その方々が繰り返し繰り返し行きたくなるような図書館でなければ意味がないと思うし、周辺の都市施設と相まって、より相乗効果を生まないと意味がないと思うんですが、そこを正確に把握するためには現状の正確な数値というのが必要になってくるかなと思うんですが、そういったこともある程度把握されていらっしゃいますか。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 毎年度、松阪市の図書館要覧というのをつくっておりまして、この中ではある程度年齢、階層別の利用者の登録数とか男女別の利用者数であるとか、地域別の登録者数であるとか、あるいは地域別の貸し出しを求めている方の人数、貸し出しの冊数であるとか、分類別の貸し出し数とか年齢別の貸し出し冊数とか、そういったデータ、統計的なものを、嬉野図書館、松阪図書館とそれぞれつくっております。

 細かい部分についてはなかなか今すぐ持っているものもないんですけれども、ただある程度、一つ言えるのが、登録が先ほども申されました図書館の基本計画の中にも目標数値の設定ということで、現在の登録者数が4万9000余り、貸し出し冊数が83万6000冊というところで、今29%の登録率、これを約10%ほど上げていくことを目標としまして、登録者数を6万8000人ぐらいにもっていきたいという計画を持ってございます。

 そういった中で例えば平成25年度のこの4万9000何がしの登録者のうち、1年間の間に最低1回以上利用された方というのが1万8600人ほどでございます。ということは、全体の登録者数のうちの38%という状況でございまして、62%の方は1年間1回も本を借りにこないという状況がございます。どうしても、登録したけれども、なかなか利用しないという方もかなりあるという現実はあるのかなということは感じております。やはりこの部分を上げていくということも目標としては掲げていきたいなというふうに考えております。

 細かい部分については、これからさまざまな形で、年代別のこともございます、どうしても高齢者の割合が多いというのも当然ございます。そこら辺をやはり学力の向上ということも含めまして、若い世代、小学生、中学生とかがもっと活用するような方策とか、あるいは小さいころから読み聞かせをふやしていくということもこれから考えていかなければならないのかなというふうには考えております。目標数値につきましてもこれからさらに設定した上で、それをやはり事業者選定の際には示していく必要は当然ございます。そういったことで進めさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。



◆2番(沖和哉君) この場ですので、細かい男女別がどうとかというのは求めませんけれども、そういった現時点の生のデータがないことにはこれからその要求水準書であるとか、そういったものをアドバイザーを入れて、プロの目で見て入ってもらってつくっていくんだということであっても、行政からの把握というか認識が弱ければ、それにプラスされるプロの力というのも弱くなってくると思うんです。どういった方がアドバイザーとして入るかもわかりませんけれども、より最大値を目指すのであれば、現時点での最大値のデータであるとか、これからの移行への精査ということも必要になってくるのかなと思いますので、そのあたりは気になるところかなと思います。

 もう1点、今後のPFIの展開についてなんですが、運営の管理をされる、運営会社となる事業者といいますか、SPCの中での担当の会社になってくるんだと思うんですけれども、現在TRCが指定管理でやっていただいているかと思うんですけれども、PFIになった場合に、TRC以外の運営会社が受託することもあるでしょうし、TRCになる可能性もあるでしょうし、この辺は多分不透明だと思うんです。その中で図書館の運営であると、例えば書籍の検索システムであったりとか、いろんな専門的なシステムが入っているかと思うんですけれども、TRCじゃないところが受託した場合というのは、そういったシステムの変更とか、いろんな不具合というのは起こらないのかという疑問が一つあります。また逆に、TRCを含むような運営会社が受託した場合というのは、今の指定管理でやってもらっている状況以上に、よりよいサービスというのは生まれるんだろうかと、その不安というか、疑問があるんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 現在、図書館流通センターに指定管理者のほうをお願いしております。もしこのPFI事業をしたときに、図書館流通センター以外の運営会社がSPCの中に入っているという場合、恐らく図書館流通センターのシステムというのは現在全国的に非常に多くの公共図書館のほうで採用されていると思いますし、三重電算の図書システムを含めまして、事業全体から見るとやはりシステムの部分だけに限って言えばそんなに大きな割合にはならないと思います。だから、当然新しいシステムを使った上での経済効果というのが出るのであれば、もちろんそこの部分で運営されていくということは問題はないかなというふうに思います。

 それともう一つ、図書館流通センターが選定された場合に今と同じじゃないかというお話なのかなというふうに思いますけれども、当然図書館流通センターが運営していく中においては、今までの部分じゃなくて、やはり先ほどもお話しさせていただきましたような設計・施工からかかわっていくという中でのメリットを出していただく。だから、その中ではハード面だけじゃなくて、それ以外のソフト面でもやはり質の高いサービスを出していただくということを提案していただかなければ、恐らくそのPFIの事業審査でも選定されないのではないかなということはもちろん思います。複数出た場合にはやはりそういった特色を出していただかなければ選定されないのではないか。やはりそこでは金額だけじゃない質の高いサービスという意味での競争原理が働いて募集をされてくるというふうに期待はさせていただいております。

 以上でございます。

     〔2番議員より「終わります」という声あり〕

     〔2番 沖 和哉君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午後3時5分、本会議を再開いたします。

                          午後2時57分休憩

                          午後3時5分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 他に質疑はありませんか。野口議員。



◆24番(野口正君) 簡単ですので、自席からお願いいたします。確認だけですので。

 2つ言いますが、まず1つ、アドバイザーと行政の皆さんとどちらが権限を持っているのかを確認したいと思います。

 それともう一つは、PFIで行って業者が決定したとき、市行政の執行権、要するに建設等の入札等は業者が行うことになると思います。そうなると、当然民間の方に執行権というか、市の行政の建物についての決定権を民間に委託するようなことになると思うんですが、そこら辺の認識をお持ちなのかどうかをお聞きします。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 図書館PFI事業アドバイザーと行政とどちらが権限を有しているかという御質問かなというふうに思いますけれども、あくまでやはりアドバイスですので、決定の権限というのは行政が保ってやっていく。ただ、行政が一人で考えるのではなくて、アドバイザーのさまざまな権能を持ってよりよいものを考えていくという考え方でございます。

 もう1点の建設事業に対しての部分で、いわゆるSPCの事業者の言うがままになるんではないかというお話かなというふうに思いますけれども、この部分につきましても、今回本当にたまたまと言ったら変な話ですけれども、合併特例事業債をほとんど使わせていただくことがございます。これは当然市が起債をする部分でございますので、そういったことも含めまして、市は非常にこの部分に強くかかわっていく必要が当然ございますし、SPCの事業というものはあくまで協働という形になりますので、そういう部分で施行していきたいなというふうに考えております。よろしくお願いします。



◆24番(野口正君) ちょっと答えが違っている。建設だけじゃなくて、執行権、要するに全部の関係を行うわけでしょう、SPCが、決定したところが。そういうことでしょう。ということは当然のことですが、建物なんかをするときの入札とかそんなのは全部SPCが決めるわけですよ。あなたが権限あるって、業者にちゃんと言う権限あるの。あなたの今の言い方だったら、あるような言い方をしておったので。ないでしょう。決まったら、そこの業者がやるんでしょう。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) あくまでこの業者を決定する前に、さまざまな形で先ほども話がありましたように、協定書あるいは契約書の中で細かい事項を決めさせていただきます。そういった中でどこまでの監視機能というものを整理するのかということも当然含めまして、実行するのがSPCであったとしても、その部分、運営も含めての話になりますけれども、あくまでこれは官民協働という形の中でそれを整理していくという形になろうかと思います。



◆24番(野口正君) 僕はアドバイザーと行政がどちらが権限があるのかと、こんなもの当たり前のばかな話なんですよ、失礼な話ですけど。こんなこと聞くこと自体が私は失礼やと思っています。行政にあるに決まっています。だが、私は本当に行政にそれだけの権限を持つ能力があるのかということを聞いているわけですよ。この前の全員協議会でもそうでしたやろ。わけのわからんことを質問して、答えているのはアドバイザーばっかりですよ。それは仕方ない部分もあります。あなたに検証する能力があるんですかと、私はすごく疑問を持ちました。だから今質問している。さっき言ったように、これ入札審査会に関係しますか、これもしやったときに。普通やったら、建物などを入札したときは先ほど言った入札審査会が多分あるはずですけど、当然これもしやるときに入札審査会は介入ができるんですか、するんですか。しないでしょう。



◎副市長(小牧豊文君) 入札審査会については直接的にはかかわりません。その上で今の御質問についても申し上げますけれども、管理監督の中で基本的にさっき申し上げましたように、仕様書等で、いわゆる契約書、そういったところで今細かい部分はしっかりまくと。その上で主体的なものは当然行政が監督権あるわけですけれども、その背景に今一つ問題になっております監視委員会の中の専門委員も含めた、そういう主体性の中でしっかりやるということは前提になるということでございます。



◆24番(野口正君) 意見は言えませんけど、本当にちょっと心配しているのは、PFIをやって、総合評価方式ということもあかんらしいけど、PFIをやってもらうのはいいんです。私が認識しているPFIというのは、私がわからんのかもわかりませんが、値段は高くなると。1番目の安値にしたところと2番目のところでは、2番目に値段が安いところは、内容は徹底してやりますと。これは当然内容がいいところとなれば、いいところに行きます。いいところというのは、どうかといったら、これはお金かかります。金かかって、知恵出してやっていますけど、お金かかるところへ大体いろんな権限が行くんですよ。そこを心配して私は言っている。

 先ほどから言っていますけど、これは行政の執行権の一部を民間に委託することになると思うんです。そのこと自体が私は問題やと思っています。ただ、先ほどから聞いておって、さき言った審査会は介入しない。当然SPC、決定したところがある程度やっていくと。それについては仕様書をまいてやりますと。その仕様書をまくのはアドバイザーの協力した皆さんでしょう。そういうことでしょう。違うんですか。アドバイザーがつるくんでしょう。あなたたちがつくるんですか、それ。ちょっとそこだけ確認させてください。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) やはりアドバイザーのアドバイスを受けながら、こういった全ての募集要項から始まる部分の書類を作成していくということでございます。ですので、当然アドバイザーの専門的な知識を必要とする部分がございますけれども、もちろんそれをしていく中には行政が当然主体性を持ってかかわっていくという形にはなります。その中で当然、行政職員のほうもそういったノウハウを身につけながら進めていくということを考えております。

 以上でございます。



◆24番(野口正君) 終わります。身につけてからいくわけです。まだわからんわけですよ。能力ないんでしょう、はっきり言って。身につけていくんです、今から勉強するわけでしょう。アドバイザーの言うままになってもらったら困りますので、はっきりここで確認だけとらせていただきます。アドバイザーに意見が言えて、少なくともアドバイザーの言いなりにならないということだけはお約束できますか。これだけ答弁してください。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) PFI事業につきましては、教育委員会単独で考えていく部分ではないのかなというふうに思います。行政の中の専門的な分野の職員の持っているノウハウももちろんフルに動員してやっていかなければならないというふうには考えております。よろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) 当然、野口議員おっしゃられるとおり、今図書館改革の推進の部分は教育委員会だけではなくて、全庁的なチームをつくってこの2年間進めてきておる経過がございます。その中でアドバイザーを求める、または可能性調査を行っていくというのは、国の今の指針にそのまま基づく形で当然PFI事業をやっていく安全性の担保というのは、そこの必要性があるという部分で行政としても、公共事業でも本当はそれが行政として能力があるのかどうかという部分はありますけれども、公的な責任の一部を委ねるのかという御議論がありましたけれども、当然公的な責任の一部を委ねるわけです。これは今の指定管理でもそうです。間違いなく行政が本来できるかもしれないと、それでもあえて民間のノウハウを使って、その権限や運営管理の一部を委ねると。ただ、その全体的な責任においては、委ねる際においても、その後の運営においても行政が全面的に責任を持つと。これは行政が知識や経験や知恵や専門性がない部分を当然民間に補っていただくと。ただ、その責任や運営においては行政が全面的にマネジメントも運営においても責任は必ず持っていくということでございます。



◆24番(野口正君) もうわかりました。私はアドバイザーを求めるのは悪いと言っていないです。知らないことがあって、いろんな意見を聞くのは当然です。ただ、アドバイザーの言いなりになったら困るということを何遍も私は前から言っています。なぜか。失礼な話ですけど、今まで教育委員会の仕様書を見ておったら、本当にこれは恥ずかしくて出せるでしょうかというのがいっぱいありました。私も指摘もさせてもらったことあります。特定の業者しかできない。失礼な話やけど、パソコンの中で指のあれを確認できるのが1社しか日本でないのを、そこしか書けんような仕様書を出したことがあるですやんか。それぐらいの能力しかないと私は心配しておるんです。ですから、何遍も言うように、アドバイザーを求めることは悪くはないんですけど、相談した人の言うことばっかり聞いておる、それがちょっと心配ですので、もう一度最後に確認します、答弁してもらわなあかんので。自信を持ってやれるとだけ一言言ってください。それだけでいいです。



◎教育長(東博武君) 野口議員の心配されていることは、今までの契約行為の中で指摘をしていただいているんだというふうに私も理解しております。こちらについてはしっかりと図書館改革を進めていくということの願い、計画、思い、そういったことを持ってアドバイザーに物も言いながらつくり上げていきたい。時にはあっちからも助けていただきながら、最終的にはこちらのほうがしっかりとそれを監視しながら見ていきますので、御理解をいただきますようにお願いしたいと思います。

     〔24番議員より「終わります」という声あり〕



○議長(水谷晴夫君) 今井議員。

     〔21番 今井一久君登壇〕



◆21番(今井一久君) それでは、議案第122号平成26年度松阪市一般会計補正予算第8号について質疑をしていきます。

 説明資料が出て、中身が明らかになっているんですが、先ほどアドバイザー契約、どこと行うかということで、教育長は4社ということを言われたのと違うかと思うんですが、そこら辺のアドバイザーの契約、プロポーザルであると言いますけど、それの予算的には4社分だという話なんですが、4社という枠は決まっているのかどうか。それと、三菱UFJリサーチ&コンサルティングもこのアドバイザーの中に入ってくるのかどうか。これが第1点目です。

 第2点目に、これは全協でも山本芳敬議員が聞かれたんですけど、民間の参入業者で図書館の運営会社が3社ある中で1社が積極的な応募をする意向ということで、運営会社もそういう点ではある面意向が示されているんじゃないかと。建設会社や金融機関でも同じではないかと。だから、この部分が契約に関していわゆる真っ黒になっているという、この部分が非常に今後の総合評価の入札とかの絡みの中で私たちが一番心配するのは、総合評価の中での恣意性。ごみのときはまさにコンサル任せにはしなかったと。自分たちで行って、この恣意性をいかに排除するかということで、一般競争入札の中にいわゆる委託管理費も入れて入札をして、100億円安くなったということをやったんですね。それはPFI、ここにPFIの可能性調査もあったわけなんですけど、PFIの可能性調査の中では全面的に明らかになって、最後はやっぱりSPCが金かかるからやめておくと、高いということになったというのが経過としてあるんですが、その辺はどうなのかということです。

 3番目に、実はTRCのホームページがあるんですね、図書館流通センターの。ここで実は今松阪市での契約社員の募集をしています。この賃金が司書の資格者で時間給850円なんですね。桑名市の契約社員というのは、これ松阪市の労働時間も7.5時間で時間給850円ですね。司書の免許を持って850円なんです。桑名市の契約社員は勤務時間が1日7.75時間で1日6588円、年間245日勤務して年収は161万4060円、12等分すると月額13万4505円、そのうち2万円等の税や社会保険料を引くと、手取りは12万円を割るんです。そういう点では独立して生計を営むには厳しい条件であり、まさにこれこそ官制ワーキングプアじゃないかと。

 実際松阪市の有資格者のいわゆる第二種の非常勤の時間給は、7時間半勤務で1070円なんです。つまり220円も1時間で違うんです。ここに指定管理自身の問題もあるし、PFI自身がいわゆる経費を安くしていくという、官制ワーキングプアをそのまま続けていくということによって、いわゆる経費を安くするというのが労働条件になっていくんですよね。この辺いかがお考えかという問題です。

 第4に、従来の手法とPFIの手法の比較の中で、実はデメリットもメリットも示されていないんですよね、この辺は非常に不公正じゃないかと思うんですけど、この辺はいかがお考えですか。この4点お伺いします。

     〔教育長 東 博武君登壇〕



◎教育長(東博武君) 1点目の今井議員の御質問に答えさせていただきます。

 提案説明の中で審査対象事業者への謝礼4社分ということで提案させていただきました。この4社分といいますのは、プロポーザルの報償費40万円を想定しまして、4社分を計上させていただきまして、この中には三菱UFJリサーチ&コンサルティングは入ってはおりませんが、今後入る可能性もあるということで御理解をいただきたいと思います。

 あと、2番目以降につきましては、事務局長のほうからお答えさせていただきます。

     〔教育長 東 博武君降壇〕

     〔教育委員会事務局長 村林謹一君登壇〕



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 1番目は教育長のほうから御答弁させていただきましたけれども、まずこの1番目の部分をちょっと補足させていただきますと、枠として4社という部分は想定される部分という考え方でございます。4社で決まったということではなくて、4社の枠というか、想定の範囲内ということでございます。

 それと、2番目で図書館流通センター以外の部分が応募する意向が少ないんではないかという話がございました。これにつきましては、あくまで導入可能性調査の中でどのぐらいの部分という意向調査でございますが、実際にはやはり実施方針を出していく中でどれだけのそれぞれの運営会社が自分のところの強みとか、そういう部分に合致していくのかというものを判断する中で募集をしていただく形になるのかなというふうに思っております。

 それと、恣意性が働くような部分とか、今後これはさらにこの後の部分になるのかと思いますけれども、そういう恣意性を排除するような部分というのも当然契約行為、協定書、仕様の中で考えていく部分かなというふうには思っております。

 それと、図書館流通センターのホームページの松阪市の契約社員の募集が単価が850円という部分が、いわゆる官制ワーキングプアを生み出しているもとではないのかということでございます。松阪市もやはり指定管理者制度の中で人件費の部分は積算をした中で委託をしております。そういったところで最終的にどういう募集の仕方をされているのか。例えば1年目、2年目とかという形で変わってくるのかもしれませんし、詳細な部分がこちらに全て情報が入っているわけではございませんけれども、一定の部分を確保するような形で市としては仕様書というか、積算をさせていただいておるところでございます。

 いろいろそういう形の中でこういう委託をしていく中でそういった官制ワーキングプアのような状況が発生するということに対しては、市として誘導する部分ではございませんけれども、一定のもの、生活のための保障は必要なのかなというふうには考えております。

 それと、4点目のPFIにおける部分と従来方式における部分のメリット・デメリットの説明がなかったのではないかということでございます。PFIのメリットの一番大きな部分というのは、やはり長期契約を行うことという部分があるのかなというふうには思っております。そういった長期契約をすることによって経費の効率化というのを図られることになりますし、あるいは設計・施工・維持管理・運営までを一括して委託していくということでライフサイクル全体を通した中でのコストの削減というものもできるのかなというふうなことがございます。

 また、リスク負担の軽減ということもあるのかなというふうに思います。今まで従来工法の中で余りリスク負担というものは、こういう法律に従って明確に区分してきた部分がございませんので、後になってこの部分どうするという話も出てきておるかなというふうには思います。そういった部分が全て事前から明確にしていくことによって、スムーズな対応が図れるということもあるのかなというふうに思います。

 それと、民間資金を活用するということにつきましては、やはり起債と同じ考え方かもしれませんけれども、起債の適用にならない非適債の部分についても資金の平準化ということができると思います。建設、あるいはそういった発生する時点における住民の方にだけ負担していただくということじゃなくて、影響する全ての年代の方に負担をしていただけるという形の平準化という意味でのメリットもあるのかなというふうに思います。そして、やはり民間のいろんなノウハウとか、そういったものを利用するというメリットというのも当然あるのかなというふうに思います。

 逆にデメリットにどのようなものがあるのかという部分もあるのかなと思いますけれども、よくお話が出るのが、PFIで大型事業をするとやはり大手の企業しか参入できないのではないかというデメリット、そういったものがあるのかもしれません。ただ、その部分につきましては、やはり地元企業の参入というものをそういう要求水準書とか、そういったところに盛り込むとか、そういうやり方の中でできるだけバランスのとれたような形、そういったものも考えていけるのではないのかなというふうに思います。

 それと、先ほどの官制ワーキングプアと同じような考え方かもしれませんけれども、長期契約をする裏の中には、もしかするとそういった人件費的な部分を固定化してしまうというようなデメリットが発生するんじゃないかなということも考えられるのかもしれません。ただ、そういった部分についても景気の変動とかそういったものを加味した契約行為とか、そういったものもできるんじゃないかなというふうに思います。

 ほかにもいろいろあるかもしれませんけれども、そういったことについては代表的な部分かなというふうに思っております。よろしくお願いします。

     〔教育委員会事務局長 村林謹一君降壇〕



◆21番(今井一久君) 細かい問題はまた文教経済委員会のほうでやられると思いますけど、アドバイザー自身がやる契約というのは、まさに仕様書とは言わないんですよね、性能発注書というんですけど、PFIの場合は。それ自身を含めてそれを決めていくということになれば、かなりここでいわゆる契約の配点も含めて全部決められていくんですよね。だから、そこにかなりの恣意性というものがつながっていくと。だから、例えばこのアドバイザーと参入業者が手を組んでおれば、そういうことも可能なんですよね。だから、ここら辺の問題に恣意性というのが、実は総合評価がもし入札をすれば出てくるということで、この辺に非常に懸念があるということ。だから、これをいかに排除するかという問題が一つやはり大きな問題として上がってくるし、この辺をごみのときは最大限にいわゆる談合を含めて排除したというのが一つの教訓なんですよね。

 その辺はきちっと押さえていただきたいなということで、真っ黒に塗った部分というのが私らにとっては非常に懸念をするところであるし、その辺がどうなっているんかということ。意思形成過程と言いながら、その辺での問題というのが、点数0.2点で3億円違うとか、総合評価の場合はそういうことが出てくるんですよね。だから、大府市の場合は逆転させましたでしょう。50点と100点だったから、1億円。だから、こういうことが生まれてくるんですよ。だから、高いほうへ入札が入るということが出てくるんですよ。だから、そこのやはり一つは入札問題というのがあると思います。

 それと、この契約のワーキングプアの問題なんですけど、実際TRCと幾らで今契約しているんですか。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) TRC、図書館流通センターとの契約ということでございますが、消費税がちょっと上がる前の数字でいきますと1億1500万円ですので、今現在はちょっと消費税が上がった関係で端数が違うんですけれども、それを基準に契約をしております。

 それともう1点、価格の部分、先ほど大府市の話もございましたので、これにつきましては、やはり価格点の配分、重みづけの部分というのは、当然これから募集していく際の非常に重要な部分になるのかなというふうなことでございます。この分については行政の責任の中で検討もしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。



◆21番(今井一久君) その1億円の中でいわゆる司書資格者の時間給は幾らで設定しているんですか。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) この契約のほぼ半分の額が人件費の額になっておりますが、これにつきましては、人員とか何人の司書を任用してくださいとか、それから中心になる人は何人いるとか、館長がこうとか、そういう部分、あるいは司書の資格は何%以上という形の仕様というか積算になっておりまして、一人一人の時間給は幾らという設定はしておらない状況でございます。よろしくお願いします。



◆21番(今井一久君) だから、実態を示せと言っています。だから、契約社員は1時間幾らで今TRCはしているんかと、その実態を全部示せと、明らかにせいと。そうやないと実態わからないじゃないですか。ホームページでは契約社員の場合は850円でちゃんと募集しているじゃないですか。これはっきりしているじゃないですか。だから、市の場合は幾らでしているんかということをはっきり明らかにしなさいよ。この前聞いたら、それは教えられませんと言いましたけど、それは一体どうなっているのか。それを結局我々の前に、だから官制ワーキングプアはやっていないと言ったって、実態がどれだけで契約して、幾らになって、どれだけの賃金が払われているのか、公契約の問題というのは、ここなんですよね。これは松阪市の場合、ほかにもいっぱいありますよ。金が払われていないとか、いろいろな問題が実は。だから、TRCの場合は幾らになっているのか。例えば司書の資格者で契約社員は幾らにするとかなっているのか、それぞれ実態を全部委員会で明らかにしなさいよ。どうですか。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 資料のほうを整理させていただきたいと思います。よろしくお願いします。



◆21番(今井一久君) まさにここが一つはこの前の中でも、今松阪市では資格者がある場合は第二種、これ非常勤7時間半で1070円なんです。これは当局で調べましたから。だから、ここを低くして金を安くするというのが一番のやり方なんですよ。指定管理者でもね。だから、この前も指定管理者は賃金はいろわなくてもいいというふうにコンサルが言いましたでしょう。同じだから、そこは下げる必要ないと。そこにやはり一つの労働条件の問題になっていくんですよね。そこをきちっと委員会では明らかにしていただきたいということを要望します。

 それともう一つ言っておきますのは、イギリスのPFIは人件費削減禁止なんです。それは禁止事項になっているんです。日本の場合はそれは関係ないと。まさにどれだけ下げてもいいのかどうかはわからないですけど、やはり国のやり方というか、国自身がそういう形で人件費をどれだけ下げているのか、それが市も結局はっきりいまだに示されないという状況の中でやられておって、まさにその中で本当に質の高い司書運営や図書館運営がされているのかどうかということにもつながっていくんですよね。だから、こういう問題も一つの問題としてぜひお示しを願いたいと思います。

 終わります。

     〔21番 今井一久君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 中村議員。

     〔9番 中村良子君登壇〕



◆9番(中村良子君) 補正予算について質問させていただきますが、今まで何度も聞かせていただきましたけれども、なぜか納得が行きませんので、いま一度よろしくお願いいたします。

 基本計画、導入可能性調査報告書などに書かれている文面、図面、そういう意向が、市民の意見を聞く、議員の意見を聞く中で変更していくということを発言されておりますが、意見を聞く場にお伺いしても、ほとんど行政の誘導なり、市長の意思が表明される中で、市民の意見が取り上げられにくい状況であるということはふだん感じておりますが、こんな中で民間業者の選出というか、それからやっぱり例えばカフェなどでは自力で補修とか駐車場の維持管理とかをしていただけるようなカフェが誘致できるのかとか、公園の余り市民が行っていないスペースを駐車場にしたりカフェにしたりする方向があるのかとか、子どもたちを道路を挟んだ土地に押しやってしまっていいのかという疑問がたくさんあるんですね。それから花音というカフェの移転補償の話がそこまでまとめられていくのかとか、駐車場拡張計画は本当にこれから入っていくのかとか、駐車場をどこにつくるか、公園内にするか外にするかという問題もありますけれども、委員会等で聞きたいとは思いますけれども、これらの計画が今ここで議員たちに示されたペーパーから、よい方向に市民が納得できる、利用者が納得できる方向に変化していくのかということがいまいち納得できません。これがやっぱり市民の意見をいつ聞いて、どういうふうにまとめて最終的に仕上げられていく行程表があれば納得できるんですけれども、それも委員会で示していただけますか。とにかく変更しますというのが言葉だけでは信用できないので。これが余りにも、何と言うか、例えばプレハブで豪商のまちの図書館にふさわしいのかという問題もいっぱいありますので、どこまでやっぱり市民の意見、議員の意見、利用者の意見をまとめていかれるのかという方向をお示しいただけたらと思います。最後の部分で結構です。細かい部分は後で聞きます。改めて違うところで聞きます。よろしくお願いします。

     〔教育長 東 博武君登壇〕



◎教育長(東博武君) ただいまの基本計画の中にどんなようにして意見が取り上げられているのか、市民の意見、議員の意見、今後そういった場を設ける必要があるけれども、今回の基本計画の中にどういうふうに盛り込まれているのかということが1点目であったと思います。

 今まで意見聴取会、あるいは図書館のフィールドワークを行う中でいろんな意見を実際のところいただいております。例えば、高校生が受験勉強をするのに図書館を利用するということが今随分多いわけですけれども、その機能はぜひとも残していただきたいというような声を直接いただいております。そういったことについては教育委員会としても図書館の機能の中には重要な役割を示すと判断し、一部この基本計画の中に盛り込ませていただいたり、改修の声であったりというのはもちろんのこと皆さんの声をその中に反映をさせていただいております。

 また、カフェとか花音のいろんな問題等いただきましたけれども、このことについては今後まだまだ市民の皆さんの意見をこちらが示す案につきましていただく機会もございます。議員の意見をいただく機会もございますので、そういった機会を設けまして、しっかりと盛り込んでいきたい、そういうように思っております。

 以上でございます。

     〔教育長 東 博武君降壇〕



◆9番(中村良子君) その事業をされていく行程というか、この計画がつくり上げられていくこの計画が、ほとんど何と言うか、すばらしい文化エリアにふさわしくない、継ぎはぎだらけという感じがあって、本当に図書館にも行きたいけれども、カフェにも行きたい、公園にも行きたい、文化会館に行きたいという人が、今の現状よりも全てにおいてふえてほしい計画であってほしいんです。図書館だけの利用者をふやすということではなく、もう既に公園に手をつけ、文化会館に手をつけ、支援センターに手をつけて事業範囲を広げている以上、総合的な松阪市のための計画でなければいけない。その計画を立てていくスケジュール、市民の意見を聞くスケジュールの行程表をお示しいただかなければ、今の教育委員会側の図書館に対する利用価値ばかりを述べられていることでは大変税金を使っていく上でもったいないと思いますので、総合的な施策になっていくような意識というか、総合的な施策になるとみんな取り込んでいくんですから、幾ら教育委員会部分が多いといっても、公園も取り込んでいるんですから、その辺のところの方向をお示しください。



◎教育長(東博武君) 今までお配りさせていただきました豪商のまち交流創造型図書館の基本計画の概要版でございますが、この中の最後のページにこれからの予定についてスケジュールを示させていただいております。この中にも記載させていただいておりますけれども、市民説明会の開催をさせていただく。例えば、飯南飯高地域で図書館の懇談会を行いますとか、学校図書館との連携を今後考えるそういった会を設けるとか、市民意見聴取会を行いながら、無人図書館、公民館との連携、そういったことについての意見をいただく、そういうようなスケジュール感を持っております。

 以上でございます。



◆9番(中村良子君) 市民の意見を聞く、説明会を持つ、決まったことを説明するわけですね。意見を聞く場でもコーディネーターと言われる人が、それはこうですよと言って修正していく方向もありますよね。とにかく根本的な問題を市民に提供する前に、これからかかわってくださる業者と、今は教育委員会がほかの課も取り込んでしてみえると思いますけれども、かなりアイデアの出し方が貧相だと思うんですよね、はっきり言わせていただいて。それをいかにどう聞いて、どう変えていくかという、回数をするというんではなく、その辺が何月何日とか、そういうふうに皆さんが参加できるように示していただきたいんです、日にちを。その辺の日程はまだ組めませんか。よろしくお願いします。参加できるような方向で示してください。



◎教育長(東博武君) 今、中村議員から言われておりますことは大事なことだというふうに認識しております。今後、議員たち、あるいは市民の皆さん方に今回基本計画は示させていただいておりますけれども、今後アドバイザー契約を結ぶ、そしていろんな方の意見をその中に盛り込んでいくというように考えておりますので、そういったことをいつやるのかということは、日時はまだ今のところこの日というのは申し上げられませんが、はっきりと年明け、そういった機会を設けていきたいというふうに考えております。



◆9番(中村良子君) またほかの場で聞きます。きょうはありがとうございます。終わらせていただきます。

     〔9番 中村良子君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 海住議員。



◆17番(海住恒幸君) 自席から失礼いたします。

 アドバイザリー業務の契約に関しては何人かの議員から質問が出ておりますけれども、私からも今回の補正予算はそれがメーンの予算であると捉えますので、そのことに絞ってお尋ねしたいと思います。

 まず、本当に確認させていただく内容が主です。アドバイザー業務というのをどうイメージするかという点。私のしたイメージが間違っていれば間違っているというふうにご指摘いただきたいんですけれども、例えば松阪市という地方自治体も一つの企業と同じと捉えます。企業が例えば海外業務に進出するときに、顧問弁護士ないしはもっと海外の業務に精通した現地の弁護士、顧問弁護士団を組みますよね、そことの委託業務を結んで、その弁護士集団を信頼して、その会社の業務が滞りなく失敗することなく、また安全に目的が達成できることを、代理契約を結ぶことに、委託契約を結ぶことによってその業務を遂行していくと。それと同じような性質を持っているのが今回のアドバイザリー委託契約ではないかというふうに考えているんですけれども、どうでしょうか。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 自席から失礼します。

 業務内容等あるいは業務の目的、ちょっと一部説明資料の中にも目的的なことを書かせていただいておりますけれども、やはり議員がおっしゃいましたように、今まで行政がやってきた部分のエリアを超える部分というのが出てきます。あくまでPFI法という松阪市にとっては新しい手法という中では当然法律の中で必要な部分を整理していくために、PFI事業の具体的な作業を進めていくためには、やはり冒頭からも説明がありましたけれども、金融や法務、技術等の専門知識が必要になってきます。こういった部分の事業プロセスを円滑に進めていくためには、やはり外部のコンサルタントに委託をしなければ、業務支援をいただけなければ遂行できない部分というのが出てくると思います。

 具体的にはやはり事業化に向けた課題の検討支援、これが一つ大きな部分があるかと思います。今、導入可能性調査の結果報告であるとか、基本計画の中で一定の行政としての方向性を示させていただいておりますが、先ほども教育長からも話がありましたように、これからさらにさまざまな意見をいただきながら、行政の方向性というものをもっとコンプリートさせていかなあかん、そういう事業の中で事業化に向けた課題の検討支援というものが大きなものかなと。そして、その結果としまして、実施方針を策定していくと、こういう部分というのは非常に大きなものかなというふうに思いますし、今後そういった契約行為に入っていく中での支援をいただくということも大きな部分かなというふうに思います。そういう具体的なことを含めて、これから平成26年、平成27年と進めていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。



◆17番(海住恒幸君) 当然相手は2カ年にわたる契約で3500万円でしたでしょうか。決して安い報酬じゃない。逆に言うと、高い報酬であるからこそ業務の重要度というのが担保されているというふうに私は捉えるんですけれども。相手が当然アドバイザーというもので、個人であるかというそんな誤解はないと思います。法人、そういう人たちの企業、専門集団であるということ、そしてその業務の委託契約の目的というのは、クライアントたる自治体、松阪市の利益を守ることですよね、多分。それで、そういったことを担保する法律的な縛り、恐らくPFI法に書いてあるんでしょうか。そのもとによって、もちろん民間会社ですから独立した地位にはあるわけですけれども、その企業としての行動というのは松阪市のPFIということを成功裏に終わらせることを大目標として活動なされなければならない。その利益に反するような行為を実施することは、何らかの法に觝触して、厳に禁止されていることに該当するのではないかと想像するんですけれども、その辺いかがでしょうか。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) ある種、やはり市の代理をしていただくという部分がございますので、おっしゃるような部分があるのかなというふうに思いますし、また法律の中で当然のことながらアドバイザーはSPCの一員となることはできないという当然そういった規制もございます。そういった中で市の権利を守る立場にあると考えていいかなというふうには思っております。よろしくお願いします。



◆17番(海住恒幸君) 何事も例えば松阪市が司法の場に出ていくときには当然弁護士の力が要る、建築業務においては建築家の力が要る、同様プロの力をかりる必要性がある。そして、今回の分野は大きな何というのか、企業間連携という部分に乗り出していく新しい分野である中では、当然のことながら民間企業で実施されているような代理業務というものを、当然信頼の厳選というのは、当然丸投げという言葉もあるけれども、そういうことではなく、松阪市の意思を代行するというもとで行われていることであるという、そのもとで総額3500万円の債務負担行為を行うのであると、そういうふうな認識でよろしいでしょうか。それでよろしければそれで質問は終わりたいと思うんですけれども、御答弁お願いします。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 2カ年で3500万円という非常に多額の経費を要する事業でございます。当然その選定におきましても慎重に選定しなけりゃならないし、今おっしゃいましたような形の中でこれは進めていかなければならないということも当然考えております。PFI法の部分も当然ありますけれども、仮にこれを行政が直営で全部できるのかということになりますと、逆に人件費の部分だけでもかなりのものがございますし、なおかつそういう専門的な知識の部分でどうしても外注の部分が出てきます。やはりそこら辺をアドバイザーという専門的なノウハウを持っている業者、コンサルのほうにお願いをしていくという形の中で今後進めていきたいなというふうに考えております。よろしくお願いいたします。



○議長(水谷晴夫君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。議案第122号は文教経済委員会に付託いたします。

 本日の日程は全部終了いたしました。

 お諮りいたします。明12月10日から12月15日までの6日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) 御異議なしと認めます。よって、明12月10日から12月15日までの6日間を休会することに決しました。

 なお、12月10日午前10時、環境福祉委員会と文教経済委員会、12月11日午前10時、総務企画委員会と建設水道委員会を開催いたしますので、御了承願います。12月16日午前10時本会議を開きます。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さんでした。

                          午後3時55分散会