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三重県 松阪市

松阪市 平成26年 11月 定例会(第5回) 11月28日−02号




松阪市 平成26年 11月 定例会(第5回) − 11月28日−02号







松阪市 平成26年 11月 定例会(第5回)



議事日程第2号 平成26年11月28日 午前10時開議

 日程第1 議案第96号 平成26年度松阪市一般会計補正予算(第7号)

 日程第2 議案第97号 平成26年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第3号)

 日程第3 議案第98号 平成26年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第4 議案第99号 平成26年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)

 日程第5 議案第100号 平成26年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第6 議案第101号 平成26年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第7 議案第102号 平成26年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第8 議案第103号 平成26年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第9 議案第104号 平成26年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第10 議案第105号 平成26年度松阪市水道事業会計補正予算(第1号)

 日程第11 議案第106号 平成26年度松阪市公共下水道事業会計補正予算(第1号)

 日程第12 議案第107号 平成26年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第2号)

 日程第13 議案第108号 松阪市債権管理条例の制定について

 日程第14 議案第109号 松阪市個人情報保護条例の一部改正について

 日程第15 議案第110号 松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について

 日程第16 議案第111号 松阪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部改正について

 日程第17 議案第112号 松阪市議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正について

 日程第18 議案第113号 松阪市市長及び副市長の給料、旅費等に関する条例の一部改正について

 日程第19 議案第114号 松阪市教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部改正について

 日程第20 議案第115号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について

 日程第21 議案第116号 松阪市国民健康保険条例の一部改正について

 日程第22 議案第117号 松阪市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について

 日程第23 議案第118号 新市建設計画の変更について

 日程第24 議案第119号 財産の取得について(松阪市総合運動公園用地)

 日程第25 議案第120号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市リバーサイド茶倉)

 日程第26 議案第121号 専決処分の承認について(平成26年度松阪市一般会計補正予算(第6号))

 日程第27 請願第 12号 消費税増税の中止を求める請願

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(28名)

    1番  深田 龍君      2番  沖 和哉君

    3番  松岡恒雄君      4番  坂口秀夫君

    5番  植松泰之君      6番  中瀬古初美君

    7番  堀端 脩君      8番  野呂一男君

    9番  中村良子君     10番  山本芳敬君

   11番  田中祐治君     12番  山本 節君

   13番  川口 保君     14番  大平 勇君

   15番  大久保陽一君    16番  濱口高志君

   17番  海住恒幸君     18番  永作邦夫君

   19番  松田俊助君     20番  中島清晴君

   21番  今井一久君     22番  久松倫生君

   23番  西村友志君     24番  野口 正君

   25番  松田千代君     26番  田中 力君

   27番  水谷晴夫君     28番  前川幸敏君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         小牧豊文君   総務部長        中出 繁君

 危機管理室長      三田敏彦君   経営企画部長      加藤正宏君

 税務部長        大山睦夫君   環境生活部長      川口日出一君

 健康ほけん部長     山敷敬純君   福祉部長        北川恵一君

 産業経済部長      松林育也君   都市整備部長      谷口保司君

 教育長         東 博武君   教育委員会事務局長   村林謹一君

 嬉野地域振興局長    前田昭明君   三雲地域振興局長    鈴木 修君

 飯南地域振興局長    廣田美恵子君  飯高地域振興局長    寺脇 充君

 上下水道事業管理者   房木要治君   市民病院事務部長    中川春司君

 消防団事務局長     水井 寛君   会計管理者       西川克司君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  松本 健   総務係長    上西伸幸

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(水谷晴夫君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第2号により進めることにいたします。



△日程第1 議案第96号 平成26年度松阪市一般会計補正予算(第7号)



○議長(水谷晴夫君) 日程第1 議案第96号平成26年度松阪市一般会計補正予算第7号を議題とし、これより質疑を行います。

 議案質疑に入る前に、議員の皆様方に改めまして本会議での質疑のあり方について御認識いただきたいと思います。質疑は、議題となっている案件に対して疑問点を述べ、疑義をただすものであり、市議会会議規則では、質疑において自己の意見を述べることができないと規定されていますことに御留意いただき、質疑に当たっていただきたいと思います。

 なお、本日は午前11時ごろから1分程度の放送で、防災行政無線を用いた全国一斉情報伝達訓練が実施されます。放送中は、質疑の途中であっても訓練に御協力をお願いいたします。

 それでは、質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。まず初めに、21番 今井一久議員。

     〔21番 今井一久君登壇〕



◆21番(今井一久君) おはようございます。議案第96号松阪市一般会計補正予算第7号についてお伺いをいたします。

 まず第1に、総務費の会計管理費の会計管理一般経費25万2000円について、源泉徴収漏れが5件あったということでありますが、この間の経過と対応についてお示しを願いたいと思います。

 第2に、教育費の中の小学校費、いわゆる就学援助費が676万円、中学校で219万円補正されています。これについての理由、増加の理由も含めてお伺いをしたいと思います。

 第3に、災害復旧費が出されています。その現状についてお伺いします。

 これで第1回目の質問とさせていただきます。

     〔会計管理者 西川克司君登壇〕



◎会計管理者(西川克司君) ただいま今井議員から御質問いただきました源泉徴収漏れについて、御答弁させていただきます。

 まず、経過につきましてですけれども、松阪税務署より松阪市長宛てに、平成26年9月5日付依頼文書にて源泉徴収の必要な報酬料金等、特に測量士や建築士などに対する支払いについて源泉徴収漏れとなっている事例が見受けられることから、源泉徴収が適切に行われているか、自己点検を行うよう行政指導があり、全庁的に点検を行いました。

 この結果、一般会計分で5件、24万518円の源泉徴収不足が生じていることが判明いたしました。原因につきましてですけれども、主に測量に係る業務を土地家屋調査士に業務委託を行い、委託料を支払う際に、契約相手先の事業名から◯◯測量設計事務所や◯◯コーポレーションであったことから、源泉徴収の徴収を必要としない法人として支払っておりました。正しくは、個人事業主として源泉徴収税を徴収した後の額を個人事業主に支払うとともに、源泉徴収をした額を税務署に納付する必要がありました。

 対応につきましてですが、源泉徴収税の徴収漏れとなっている税は、平成26年10月31日に松阪税務署のほうに納めさせていただいております。徴収漏れが判明した後、直ちに所得税法第204条、源泉徴収義務に関する周知を庁内掲示板などで全職員に行っております。会計管理室が行う研修におきましても、所得税法第204条を必須として行っていきたいと考えております。税務署からの延滞税、不納加算税の決定通知及び納付告知書が到着次第、税務署に納めてまいります。

 このたびのことにつきましては、源泉徴収漏れにより大変御迷惑をかけました個人事業主様には個別の対応をさせていただき、源泉徴収分の返還についてお願いをしてまいりました。現在、4事業所様にお願いしてまいりましたけれども、3事業所様から既に御返還いただいておりますので、御報告させていただきます。再びこのようなことが起こらないよう、体制づくりを整えてまいりたいと思います。さらに、今後会計事務の一層の適正化を図るとともに、職員一人一人の会計事務処理における能力の向上に努めてまいりたいと考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔会計管理者 西川克司君降壇〕

     〔教育長 東 博武君登壇〕



◎教育長(東博武君) 今、小学校費の就学援助費が増加している分についての理由について御質問をいただいております。

 今年度の準要保護認定者を当初、小学校では1330人、中学校で741人と見込んでおりましたが、申請者の増加に伴いまして、小学校で1458人、中学校で780人になると見込んでおりまして、認定者の増加による補正をお願いするものでございます。

 その理由につきましては、経済状況の変化やそれに伴う雇用の問題、また失業や収入の減などにより生活が急変した家庭が増加しているといった要因が考えられます。そのため、認定者は平成22年度の1850人に対しまして26年度の見込みで2238人およそ1.2倍で、年々増加している状況でございます。

 今後も経済的に厳しい状況にある家庭のために、制度の周知に努めながら、子どもたちが安心して学校教育を受けられるよう支援をしていきたいと考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔教育長 東 博武君降壇〕

     〔都市整備部長 谷口保司君登壇〕



◎都市整備部長(谷口保司君) それでは、今井議員の今回の災害の件について御答弁をさせていただきます。

 平成26年度におきましては、3度に及ぶ台風の襲来を受けまして、河川、道路、公共施設や農地、農業用施設などの農業水産業施設が大きな被害に見舞われた年となったところでございます。9月の第4回定例会におきましては、台風11号におきます公共土木施設災害復旧費と農林水産業施設災害復旧費につきまして議決をいただいたところでございますが、今回の定例会におきまして、それに加えて補正ということでございます。

 議員から御質疑いただきました現状ということで、補正の内容につきまして御説明させていただきます。私のほうから公共土木施設災害のほうと農林災害の関係につきましてもあわせて御答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 まず、補正予算第7号のうち、都市整備部の公共土木施設災害におきましては、10月13日の台風19号におきます災害により被害を受けました河川3カ所の災害復旧費でございます。160万円を追加させていただくものでございます。

 産業経済部におきましては、10月5日、6日の台風18号により、農地及び農業用施設14カ所が被災したため、農地等災害復旧事業費1122万5000円を計上させていただいたものでございます。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔都市整備部長 谷口保司君降壇〕



◆21番(今井一久君) まず、源泉徴収漏れの話なんですが、これは9月5日ですか、松阪税務署長から市長宛てに源泉所得税等の自己点検の依頼という文書が来て、特に測量士や建築士の源泉徴収漏れの事例が見られるということで、一応税務署のほうとしては10月6日までに自己点検して報告せよということでの行政指導としてこれが来ていると。実施要領がここにもありますけれども、各市でこれを行っているんですけれども、松阪市の場合は先ほどの御答弁にありましたように、5件で24万518円と。企業会計もあるんですけれども、それはこの会計とは関係ありませんので、一般会計では5件ということなんです。それで、今後のこともあるんですが、今回の予算との絡みの中で、この場合、補償・補填とか賠償金とか、延滞税とか、そこら辺の市が独自に払うべきお金は幾らだったのか、その辺をちょっとお伺いします。



◎会計管理者(西川克司君) 自席から失礼します。市が払うべき金額につきましては、1万1000円でございます。



◆21番(今井一久君) ですから、これだけ1万1000円ほど市がこれに対しての賠償金というふうに言ったらいいんですか、延滞税と言ったらいいんですか、こういう形でのことがあるんですけれども、実際ほかの市なども見て、松阪の自己点検の状況というのはどんなふうに評価をしたらいいか、その辺、ちょっとお伺いします。



◎会計管理者(西川克司君) 他市も松阪市も、会計事務の点検につきましては税務署のほうから指示が来ていますので、3つの項目について点検をしております。

 松阪市の場合は、財務会計システムというものもありますので、そちらのほうも使う中で点検をさせていただいたという状況でございます。中には、他市の状況で会計事務のシステムが入っていないところもありますので、そういったところにつきましては人海で点検をされたと聞いております。

 以上です。



◆21番(今井一久君) そういう点では、法人などは当然自分のところでやっていますからできるんですけれども、個人事業主に対しての問題が今回発生したということで、市も1万1000円のお金を払わなければならなかったということを確認させていただいておきます。

 次に、就学援助の問題なんですが、今、教育長からも御答弁あったように、当初の見込みでは小学校が1330人が1458人、中学校が741人が780人ということで、そういう点では平成22年度から比べて、この就学援助が1.2倍にふえているということで、これ、就学援助の支給額としてはどれくらいの額がふえているということになりますか。



◎教育長(東博武君) 22年度と比較しますと、この26年度が1億7056万5000円になっておりますので、22年度が1億2973万7445円となりまして、その差額が4082万7555円となっております。

 以上でございます。



◆21番(今井一久君) 約4000万円ほどふえているということで、今の子育ての状況の一方での深刻さというか、これが就学援助のお金として毎年のようにふえているということで、どこに景気回復があるんだろうかということが言いたいわけでありますけれども、この辺、市長はどうお考えですか。



◎市長(山中光茂君) 現実として、今井議員から御指摘があったように、この就学援助費における増は、この経済状況の悪化を間違いなく象徴している一つの案件であるとは思っております。学校という基本的な学習を受けられる機会というものを、国も市町もしっかりと保障する上で就学援助費というのを出しておりますが、なかなか経済的困窮者の位置づけというものが現実に存在を、当初予算の時点よりも増加をしているというのは現実なのかなと思うところでございます。



◆21番(今井一久君) その中で、対応として前回もいろいろ、これが8月に支給されるということで、特に修学旅行が5月などにあるところでは、この対応はどうしてみえるのか、その辺での改善などがされてきているのか、その辺はいかがですか。



◎教育長(東博武君) 修学旅行費の支払いにつきましては、それぞれの学校で柔軟に対応している状況がございます。今、御指摘ありましたように、平成22年度までは8月の支給ということで、5月に修学旅行を実施する場合には3カ月後、現在26年度におきましては7月支給となっておりますので、5月に修学旅行を実施した場合には2カ月後と、計算上はそういうことになります。ただ、それぞれの学校で、先ほど申し上げましたように、個々の家庭からの相談に応じまして柔軟に対応させていただいているところでございます。



◆21番(今井一久君) あと、災害復旧の状況で、繰越明許なんかもあるんですが、大体のめどというか、工事が完了するめどはいかがですか。



◎都市整備部長(谷口保司君) 公共土木施設におきましては、全体で72件の箇所がございます。そのうち30件につきましては、去る10月27日から10月30日におきまして国土交通省、財務省関係の災害査定を受けまして、99.9%の採択率を受けたところでございます。また、一方の農地及び農業用施設におきましても、国災関係で42件の被災箇所がございました。これにつきましても10月20日から11月12日の期間におきまして、農林水産省、財務省関係の災害査定を受け、95.9%という高い採択率を受けたところでございます。

 公共土木施設関係につきましては、小規模な工事につきましては既に完了もしておるところでございます。どうしてもやむを得ず工期間が年度を越える工事箇所もございますことから、今回の補正予算第7号によりまして繰越明許予算を提案させていただいたところでございます。

 公共土木施設災害、農地及び農業用施設災害被災箇所におきましては、繰越明許の手続は進めさせてはいただきますが、早期の機能回復が図れるよう、早期の工事発注を行うとともに、特に農地及び農業用施設におきましては、来年の作付等の影響もないように、年度内完成を目指しているところでございます。

 以上、答弁とさせていただきます。



◆21番(今井一久君) 今回の予算は、まだ国の査定は終わっていないと思うんですけれども、これはいつごろのめどですか。



◎都市整備部長(谷口保司君) 土木河川災害におきましての160万円につきましては、市単独債でございます。3カ所ございます。

 農林については、済みません、また産業経済部長のほうでよろしくお願いいたします。



◎産業経済部長(松林育也君) 農地災害につきましては、12月9日及び10日で予定をされております。

 以上です。

     〔21番議員より「終わります」という声あり〕

     〔21番 今井一久君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 次に、6番 中瀬古初美議員。

     〔6番 中瀬古初美君登壇〕



◆6番(中瀬古初美君) では、よろしくお願いいたします。議案第96号平成26年度松阪市一般会計補正予算第7号についてでございますが、民生費、老人福祉費、老人福祉総務費、今回、国連防災世界会議パブリック・フォーラム事業費315万2000円についてお伺いをしたいと思います。

 まず、そもそもですが、この国連防災世界会議とはどのようなものであるのかというところからお伺いさせていただきたいと思います。

     〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) まず、国連防災世界会議パブリック・フォーラム事業といたしまして、315万2000円計上させていただいたところでございます。まず、その国連防災会議とはどういうものかということでございます。

 この国連防災会議につきましては、国連主催の会議でございまして、第1回目につきましては1994年に横浜で、第2回が2005年に神戸で開催されたものでございまして、今回は第3回目ということで、平成27年3月14日から3月18日にかけまして仙台で行われるということになっております。この会議につきましては、世界各地から首脳とか閣僚、政府関係者、政府の代表の機関、約数千人規模というふうに聞いておりますけれども、新たな国際的な防災の行動枠組みを決定する会議ということでございます。

 それから、パブリック・フォーラムにつきまして御説明をしたいわけでございますけれども、パブリック・フォーラムにつきましては、この国連が主催します、先ほど申し上げました国連防災世界会議に合わせまして、広く一般公開によりまして防災や復興に関する発信を行うということで企画されておるものでございます。主催につきましては、政府機関、地方公共団体、あるいはNPOとか大学とか諸団体等が主催することになっておりまして、今回のパブリック・フォーラムにつきましては、大小合わせまして300ほどの団体が開催すると聞いております。

 内容につきましては、広く防災への関心を高めることを主目的としておりまして、あわせまして今回発生いたしました東日本大震災から得られました教訓や、復興に向けた取り組みを共有いたしまして、世界の防災に対する知見を集約して、世界の防災文化の発展に寄与するということを目的としておるものでございます。

 それで、これに松阪市がパブリック・フォーラムのほうに主催をして出るということでございますけれども、松阪市におきましては地域におけます防災活動等を通じた高齢者等への支援、また地域づくりにつきまして、地域包括ケアシステムの構築ということで目指しておるわけでございますけれども、これまで交流のあった被災地の支援団体との取り組みとか、それぞれの立場から発信をいたしまして、防災・減災の視点を持って地域づくりの方向性を検証するということで、期間内に発信されるさまざまな知見も収集しながら参加をしたいと考えておるところでございます。

 以上でございます。

     〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕



◆6番(中瀬古初美君) 国連主催の防災についての世界会議で、10年に1回ということですよね。横浜、そして神戸、今回東北の震災があったということから、宮城県仙台で行われるということなんですが、そこでの関連事業としてパブリック・フォーラムを行われるということですが、このパブリック・フォーラムは、もともとはそこに募集がある中に松阪市が応募されたという形になって、その中でパブリック・フォーラムの事業を行われるということでよろしいんでしょうか。その内容について、どのような意図といいますか、意義を持ってこちらのほうの防災会議のパブリック・フォーラムに応募されたのか。その内容についてお伺いしたいと思います。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) このパブリック・フォーラムにつきまして、松阪市の今までの取り組み、これからの方向性などを発表したいということで応募したわけでございます。それで、今回このパブリック・フォーラムが開催されるに当たりまして、私どものほうとしましては、防災と地域包括ケアというテーマでエントリーしたいなと考えておるわけでございます。今回の松阪市が開催するパブリック・フォーラムにつきましては、3月15日、日曜日の17時から20時までという3時間の枠をいただきまして、その会場をお借りするという形になるわけでございまして、約200人規模の会議形式になるんではないかと考えております。

 内容につきましてですけれども、被災者とか高齢者といったいわゆる社会的弱者につきましては、支援を受ける側の存在であるという既成概念があるわけでございますけれども、東日本大震災の中でそれを超えて被災者の方や高齢者の方々が立ち上がりまして、生き生きとその力を発揮されている姿ということに出会うわけでございますけれども、この内なる力を引き出していくための地域づくりというのが非常に大事ではないかと考えておるわけでございまして、この地域づくりを視点に置きまして、これからパブリック・フォーラムの中で議論をしていきたいなと思っております。この松阪市での、地域での防災の取り組み、それから地域づくりでございます。

 それから、地元の団体でございますみやぎジョネットという団体があるわけでございますけれども、そちらとのこれまでの交流の取り組み等を発表したいと思っております。このフォーラムで行われます多くの発表とか意見交換の中で、双方向でいろいろ意見が出ると思いますが、こういったところを持ち帰り、私ども松阪市のほうの実践の質を上げていきたいと考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆6番(中瀬古初美君) 今の部長の御答弁をお伺いしまして、松阪市がパブリック・フォーラムを、その防災会議の中で関連事業の一つとしてパブリック・フォーラムをされると。これはいろんな規模があり、そして防災会議と関連という意味で、それぞれのところでいろいろな規模の形を持って、そこに参加をされるように応募されたというような内容でございますよね。

 それで、今のお話を聞かせていただいていますと、本当に地域づくりと防災ということを何度かその言葉を言ってみえました。そこを視点をしっかり持っていくんだということでしたけれども、こういうふうに聞いている中で、地域包括ケアシステムの構築をしていくということなんですが、この地域包括ケアのシステム構築と防災会議の中で、これ、どのように、どう関連するものとして今回応募されたのかというところが、まだはっきりと伝わってきにくいところがあるんですが、そのところを明確にお答えいただきたいと思うんですが。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 地域包括ケアとの関連でございますが、まず地域包括ケアの概念は非常に広いわけでございまして、まず地域包括ケアを簡単に申し上げますと、可能な限り住みなれた地域で自分らしい暮らしを人生の最期まで続けられるように、地域の包括的な支援、サービス提供体制を構築していくと、国のホームページにこういう形で簡単に地域包括ケアはこういうものですよと書いてあるんですが、地域で安心して暮らしていける、最期まで暮らしていけるということを地域の包括的な支援、またはサービス体制で最期まで地域の中で暮らしていけるということを構築していくんだということなんです。

 その中で、今回防災に焦点を当てて、今回のフォーラムへ出るわけでございますけれども、松阪市におきましては、7月に地域包括ケア推進会議というのを立ち上げております。その中で、医療、介護、生活支援とか、多職種にわたって連携を推進していこうということでその会議を立ち上げております。在宅医療・介護の推進、地域力を高める取り組みということを目指しておるわけでございますけれども、中でもいろんな団体を含む多様な主体の協働による集いの場の創出とか、地域力の向上というのが課題となっておるんじゃないかということで、やはりその地域の中でこういった高齢者の方の見守りというか、集いの場をつくっていこうという部分について、今回、昨年、ことしにかけて宮城とも連携しながらいろんな活動をしてまいったわけでございまして、その辺を今回のフォーラムの中で発表もしながら、また松阪市の防災の取り組みも一緒にやっておりますので、こういったところも発表しながら、地域包括ケアの地域づくりにつなげていきたいと考えておるところでございます。



◆6番(中瀬古初美君) 7月に地域包括ケアの推進会議を立ち上げられたということで、多職種連携に関しましては私もよく存じ上げておりますし、今回は防災会議ですので、そのことはよくわかります。ただ、地域づくりをということで、人づくりをしっかりとする中で地域づくりをしていかないと、防災に関しましても、これからの高齢者の支援のことも、そういうところが非常に大事であるというところはよくわかるんですけれども、今の地域づくりという言葉が何度か出てきましたけれども、そうなってくると、これまたどうしても住民協議会に、いつもそちらのほうに関連してくるような気がするような発言に捉えられるんですけれども、そういう点に関しましてはどのようにお考えでいらっしゃるのか、お聞かせください。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 地域という言葉でございますけれども、イコール住民協議会ということではないと考えております。当然、住民協議会も入ってくるわけでございますけれども、やはり地域の中でということを私ども何回も話をしておるんですけれども、市民とか企業とか、あるいはボランティアの方、NPOの方、いろいろな取り組みをされてみえる方があるわけでございますけれども、その辺全てを含んで地域という形で我々表現をさせていただいておるわけでございまして、当然市民の方、住民協議会とか自治会等へも入っておるわけでございまして、そういうところも含めて地域力を向上していこうということで我々は考えておるわけでございます。

 以上でございます。



◆6番(中瀬古初美君) これまで松阪市が宮城県であったり、岩手県の陸前高田市との交流や、支援や、いろんな形でされてきているというのはよくわかっております。その中でみやぎジョネットがいらっしゃることもよくわかります。高齢支援という意味でも、いろいろ健康ほけん部がされてみえているというのが、それで今回このようなところで出られた、応募されたということでしたけれども、この315万2000円、この予算の今回のこれはまず、防災会議のパブリック・フォーラムについての予算ですよね。となると、この予算の内訳というのがどうなっているのか、お聞かせください。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 予算の内訳でございますが、まず一番多いのが旅費でございます。会議への実参加人数というか、当日行かれるのが13名ということで積算させていただいております。旅費が133万2000円計上させていただいております。それから、消耗品としまして10万円、印刷製本費、これは当日使うパンフレットとか資料集、これが100万円、それから翻訳筆耕料が20万円、参加の負担金といたしまして、もろもろ全て含めて52万円、合計315万2000円ということで計上させていただいたところでございます。



◆6番(中瀬古初美君) その内訳を聞かせていただきましたけれども、旅費が133万円ほどで、これが13人を予定していらっしゃると。この13名を想定されて当然されていると思いますけれども、どのような企画といいますか、計画があって、どういう方々を想定してこの計上をされたのか。それから、このパンフレットに100万円というのがちょっとどうなのかなと思うんですけれども、一体どのような準備をするパンフレットにこれだけの経費が必要なものなのかというのを聞かせてください。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) まず、会議の内容でございますが、会議につきましては、パネルディスカッション形式で行いたいなと考えているところでございます。その中身といたしまして、地域での取り組み、私ども松阪市での取り組み、それから地域包括ケア構築に向けた取り組みといたしまして、私ども健康ほけん部のほうから出る。あと、みやぎジョネットも被災地の取り組みとしまして発表していただくということで、そういった方がパネルディスカッションの中で話をしていただくという形を考えておるところでございます。あと、学識経験者等にコーディネーターを依頼しようということで、まだ人選はしておらないわけでございますけれども、そういう計画ではおるところでございます。

 それから、パンフレットの内容でございますけれども、まだ詳細に決まったわけではございませんが、世界会議でございまして、やはり翻訳も必要でして、英語の文と日本語の文、両方入れたものを用意しなければならないというふうに決まっておるわけでございまして、私どもの内容、今まで取り組んできた内容、みやぎジョネットとコラボして活動してきた内容、こういったものも含めて資料をつくって行いたいというふうに考えておるところでございまして、具体的にまだどういう形でやっていくかということはわからないというところでございます。

 それから、参加のことでございますけれども、13名ということで非常に多いわけでございますけれども、先ほど申し上げました舞台の上へ上がる方だけじゃなくて、ケーブルの職員も一緒に行っていただいて、映像化を図りたいなと考えております。そのケーブルの職員も行って、その記録を残していただくという部分につきまして、その辺の旅費も計上させていただいておりますので、若干人数が多くなっておりますけれども、こういう形で予算計上させていただいたところでございます。

 以上でございます。



◆6番(中瀬古初美君) この国連防災世界会議、それを松阪と被災地の取り組み、交流を通して、それからしっかりとそれを持ち帰ってきて松阪のほうでも今後の取り組みに活用していこうというようなことなんだろうなと思いますので、決してそれを否定するわけではないんですけれども、ただこの予算計上とその内容を聞かせていただいて、その経費というのがどうなのかなというふうに思いましたが、ケーブルを今入れられるということで、それを先ほどの部長の答弁の中には見えてくるものとして、それを持ち帰ってきて、こちらで映像化をして、そしてそれを発信していく材料の一つに使われるというような感じに思えたんですけれども、それとパンフレット、これについては世界防災会議ということで、多大なる翻訳や通訳というような意味でも、現地でもそういう通訳も当然必要でしょうし、そういうパンフレット、資料等も日本語だけでは当然いけないわけですし、外国語での翻訳をしたものも必要になってくるという意味なのかもしれないですが、それほど何にどのようなものを使って、この100万円という数字が出てくるのかというのがまだちょっと私にはわかりにくいところがあります。

 そのようなところというのは、それはどんな形で、内容がどういうもので、そしてそれを英語版、日本語版というふうにつくられるのかもしれませんけれども、それはどちらでどのようなものをつくっていく、印刷をかけていく、何部つくる、そこら辺まで細かいところが出ていると思いますが、そのあたりはどうなっているのか、聞かせてください。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) パンフレットの中身でございますけれども、私どもの取り組みにつきましては、こちらのほうでつくらせていただきたいと考えております。積算としましては、約500部程度つくりたいなと思っておるところでございまして、世界会議でございますので、少し立派なものをと考えておりまして、その内容につきましても今後詰めていきたいなと思っております。

 また、みやぎジョネットも一緒にやっていただくということで、みやぎジョネットはみやぎジョネットのほうで自分のところのものはつくっていただくという形になりますので、松阪市の取り組み、松阪市がみやぎジョネットと向こうに行って一緒にコラボして取り組んだ内容、こういったところを内容として入れていったらどうかなというふうには考えているところでございます。



◆6番(中瀬古初美君) みやぎジョネット、宮城県で被災地の女性を特に中心として応援、支援をされている宮城県仙台の団体ですよね。そのことに関しましては、なかなか皆さんわかっていただきにくい。今、みやぎジョネットという名前が出てきても、わかりにくいと思うんです。ですので、私はその部分に関しましても実際見せていただいたりもしたことが、それは個人的なことで実際に被災地に行かせていただいたときに見せていただいた、その説明がやはり必要でないのかなと思います。

 パブリック・フォーラムが開催されて、松阪市がその中にエントリーをされるということで、そこの中には先ほど言われた13の団体が出るわけではないですよね。先ほどケーブルさんもその中に入っている。そのステージがあって、イメージが湧きにくいと思うんです。この予算というのは新規でこうやって上がってきた。3月に行われるために今回補正でこのように上がってきますけれども、聞いている人たちには、そのイメージが湧きにくいと思います。世界防災会議とパブリック・フォーラムがどう関連するのかというのは、先ほど関連事業としてあるんだと。そこに募集があったので、そこに松阪市が応募しました。ただ、非常にわかりにくいかと思います。そこには当然、市長もフォーラムの中ではシンポジウムをされるということでしたので、当然そちらのほうには上がられると思うんですけれども、イメージが少しつきにくい。そして、みやぎジョネットがどういうことをされてきたのか。松阪市とどんなような関係で交流をされて、松阪には今後それをどういうことを持ち帰ってくるのかというところまで企画をしていないと、応募するときも、当然その中身は入っているはずですので、そのようなところをしっかりと言っていただいたほうが、わかりやすいかと思いますので、お願いします。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 申しわけございません。これまでの経過、みやぎジョネットと松阪市がどういうふうにしてきたかという部分が抜けておりまして、申しわけございません。

 みやぎジョネットとは平成25年から一緒にやらせていただいておるわけでございまして、どういうことをやったかといいますと、松阪市におきまして実践してきましたGS世代研究会との関連事業でございます高齢者の生きがい創出事業、口紅の力セミナーというのがございまして、これを被災地で実施していこうということで、各避難所、仮設住宅の実態や支援に取り組む関係者から、被災者支援の知見を得ることができた。みやぎジョネットと一緒になってやらせていただいたところでございますけれども、このみやぎジョネットといいますのは、南三陸町を中心に継続的な支援を展開しておる団体でございまして、この中でみやぎジョネットが個別の支援とともに、高齢者を中心として集える場ということで、サロンというところでそういった場所をつくって展開しておるというところで、その場所の中で口紅の力セミナーということで、被災地の心のケアということで一緒にさせていただいたというところでございます。

 それから、26年、ことしになりまして、その集える場、サロンの活動が続いておるわけでございまして、その中の心のケアといたしまして、松阪市で導入しておりますスリーAゲームを持って再訪させていただきまして、その中で認知症ケア、認知症予防のためにスリーAゲームを実践させていただいたというところでございまして、サロンの中で高齢者の女性たちが心に寄り添うということを学んでいただいたというようなこと、またその中で実践をして交流を行ってきたというところでございます。

 そういった経過がございまして、みやぎジョネットと一緒になってこれまでの取り組み、それから松阪市の取り組み、こういったところをこのフォーラムの中で発表していこうというものでございます。

 それから、もう1点でございますけれども、そのステージに何人上るのかということ、13名全部上るのかという御質問があったと思うんですけれども、今考えておりますのは、先ほども簡単に申し上げましたけれども、五、六名程度ステージに上がっていただいて、パネルディスカッション形式で行いたいなと思います。そのほかには、事務職員等、先ほど申し上げましたケーブルの職員も含まれておりますけれども、そういった職員も仙台のほうへ行きたいということで、13名の計上をさせていただいたというところでございます。

 以上でございます。



◆6番(中瀬古初美君) そういうふうに言っていただきますと、これまでの経過と、その当日の何となくイメージというのは湧いてくるかと思いました。その中で、市長もそういうところに出られるということで、市長がどのような役割をそこの中で果たされるのか。それから、これは今回健康ほけん部が中心となってされていますよね。これを今後松阪に持って帰ってきたときには、当然健康ほけん部が中心にされるとは思うんですけれども、防災のこと、地域づくりというようなところまで関係がそうなってきますので、健康ほけん部だけでこういう形のものができるとは到底思えないです。それこそ松阪市が庁内で一体となって取り組んでいかないといけないんじゃないのかなというところがとても見えてくるんですけれども、市長、それを市長がそこに出られて、どういうような役割をされて、そしてそれを今後松阪に持って帰ってきたときにどのようにされていくのか、そこは市長、どのように考えていらっしゃるのか。そして、それとそれは庁内で連携をしてしっかりとやっていくんだという、そこまでを考えて今回、この世界防災会議のパブリック・フォーラムが最終ゴールの地点でこの予算を計上されているわけではないと思います。その後のことのほうがずっと大事だと思いますが、そこまで当然考えていらっしゃると思いますので、その点について市長にお伺いしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 今回のこの地域包括ケアということを一つの基軸にした形で高齢者支援課が責任を持った事業展開として、さきの議会の予算においてみやぎジョネットとの連携の中で住民協議会、まちづくりに対して今後の地域包括ケアの兼ね合いを被災地の経験を持って、予算を前回の議会で認めていただきました。その継続的な位置づけも今回はあるわけですけれども、この防災部局、地域包括ケアに今後かかわる部局が、私と住民協議会の皆様方は短期間で行ってきて、そこで発表させていただいて、今後への取り組みと、これまでの被災地とのかかわりや松阪市の今のまちづくりに対して取り組みを発表させていただく中で、多くの方々に対して御理解をいただくということも私たちは大事ではあるんですけれども、逆に事前に早い段階から担当職員とケーブルの職員は先発隊として、多分私たちよりも倍ぐらいの期間はおっていただくことに想定しておりまして、関係部局の方々が他のブースからも知見を学んでいただくことや、国連防災会議の位置づけにおいてもしっかりと学ばせていただいたりとか、リレーションシップをしっかりとつくってくるということも大事ですし、ケーブルの職員は先ほど話があったように、他の撮影などもしっかりとしていただく中で、当然まちづくり協議会や地域包括ケアという位置づけで、次年度以降に、先ほど中瀬古議員から言っていただいたように、ケーブルで映像化したものなどを次年度以降活用する中で、またはみやぎジョネットとの今後のかかわり、これまでのかかわりも口紅の力講座における連携などもいろいろとあったわけですけれども、今後かかわる中で、地域に対してさまざまな意識を持っていただくスタートラインとしての今回防災フォーラム、パブリック・フォーラムになるかなと考えておるところでございます。

 今後、今も危機管理部局、そしてコミュニティの部局との連携で協議は行ってくる中で、今回の組み立てをしてきたわけでございますが、今後も地域包括ケアの会議自体がことしの7月に立ち上がって、次年度から本格化してきますが、これは医療、介護、生活支援にかかわる多職種連携と、地域との協働、そして企業などとの連動なども含めて、本当に地域力向上というのが一つの大きな課題となっている非常に幅広い地域包括ケアの概念なんですけれども、今回のフォーラムにおける、もう既にかかわっていただこうとするまちづくり協議会とも当然お話はさせていただいている中で、モチベーションが上がっていくまちづくり協議会をモデルケースにして参加もいただいて、またそれを持ち帰ってきていただいて、他のまちづくり協議会にも広げていくようなあり方、そしてあとは先ほど話をいただいた女性の活動を中心にされているみやぎジョネットですので、やはり災害時における女性へのフォローアップなど、そういうことも今後松阪市においてかかわっていただける一つのスタートラインにもなるのかなと思うところでございます。

 いろんな知見をまた学ばせていただく、私だけじゃなくて、ほかの職員の方々が学んできていただく、またはケーブルなどがその役割をしていただくということが非常に重要だなと思っております。

     〔6番議員より「終わります」という声あり〕

     〔6番 中瀬古初美君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午前11時5分、本会議を再開いたします。

                          午前10時57分休憩

                          午前11時05分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、17番 海住恒幸議員。

     〔17番 海住恒幸君登壇〕



◆17番(海住恒幸君) では、通告に従い質疑をさせていただきたいと思います。

 平成26年度松阪市一般会計補正予算第7号、通告させていただきましたのは、補正予算のうち2つの項目でございます。1つは、先ほども質問されておりました民生費、老人福祉総務費、国連防災世界会議でのパブリック・フォーラム事業費、予算書37ページでございます。もう1つは、39ページの保育園広域入園委託事業費に関係しました質問でございます。

 先ほどかなり詳しい御答弁もありましたので、どのような観点から質問しようかとお聞きしながら考えておったところですけれども、基本的にこのパブリック・フォーラムに関しましては、テーマは自治体のほうで自由に選択できた中で、これから大きな課題となってくる地域包括ケア、それと東日本という地域課題である防災ということと結びつけられたテーマを選ばれたのかなというふうに思っております。そして、地域包括ケアの中で、単に日常生活における高齢者の方々の介護とか支援ということにかかわるだけではなく、例えば災害時にそのような方々に対してどのような手を差し伸べることができるのかというテーマともかかわってくることなのだというふうに思いました。そういった点で、テーマ設定の仕方、先ほどとちょっと重なりますので、その辺について簡単に触れていただければいいです。

 あと仙台で行われるパブリック・フォーラムの中で、予算の説明書によると、パブリック・フォーラムは松阪市の主催ということになっておりますので、そこでどうコーディネート力を発揮するかということが、その大きな成否にもかかわってくるかと思われますので、その部分についてまずお尋ねさせていただきたいと思います。

 そして、総括質問ですので、もう1点の広域保育園のほうですけれども、保育園広域入園委託ということで、この制度の周知度といいますか、利用者数がふえたことによる補正であるのですけれども、他の自治体との連携という部分にかかわってくる。聞くところによると、自治体によってはこういう制度を採用していないところもあるというふうにも聞いているのですけれども、自治体による取り組み差はあるのか。また、松阪市はこうして予算を計上しているのですけれども、他の自治体との双方向の中でこういう趣旨の機会の恩恵を受けることができるのか、それをどう状況把握されているかという点について、2つ目の質問に関してはお尋ねしたいと思います。

 以上です。よろしくお願いします。

     〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) それでは、国連防災世界会議につきまして、先ほどからの質問に引き続きましてお答えをさせていただきます。

 まず、テーマにつきまして、松阪市のほうで自由に選べるという形で最初御質問がありましたけれども、これにつきましては、やはり防災に関連する部分につきまして、内容につきましては、そういったところをテーマにしなければならないということも決まっておりますので、松阪市におきましては、防災と地域包括ケアというテーマを掲げましてエントリーしたわけでございます。地域包括ケアの内容につきましては、先ほども申し上げましたけれども、地域づくりというのが非常に大事であるということで、この部分に焦点を当てまして、今回、防災と地域包括ケアというテーマで、地域づくりをどういうふうに高めていくかという部分につきまして焦点を当てまして、このフォーラムの中に参加をしたというふうに考えています。

 それから、コーディネート力が非常に重要ではないかということで御質問をいただいたわけでございます。先ほども少し触れましたけれども、現在考えておりますのは、学識経験者にコーディネーターを依頼したらどうかというふうに考えております。やはりきちっとまとめていただくという部分が非常に必要ではないか、また、会場とも双方向でやり取りしていく必要もあるんじゃないかなというふうに考えているわけでございまして、その部分につきまして、コーディネーターにうまくまとめていただくという形で人選を考えておるところでございます。会場との双方向の中でディスカッションしながら、うまくまとめていただいて、松阪市の取り組みに非常に役に立つような部分につきまして、取り入れていきたいなというふうに考えておるところでございます。

 簡単でございますが、以上でございます。

     〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕

     〔福祉部長 北川恵一君登壇〕



◎福祉部長(北川恵一君) それでは、海住議員から御質問をいただきました保育園広域入園委託事業費の中での御質問でございます。他の自治体との連携、また採用していない自治体もあるということで、双方向の恩恵を受けることができるのかということでございます。

 この制度の周知度につきましては、やはり議員申されましたように他の自治体ではやっていないところもございます。この制度の現状といたしましては、里帰り出産などで御利用する市町へ現在その自治体から問い合わせをいただいているような状況が現状でございます。この事業の内容といたしましては、市内に在住する児童が家庭の都合によりまして他の市町村の保育園に入園を希望した場合に、当該市町村の保育園へ入園の委託を行うということが事業の主な内容でございます。

 以上、簡単ですけれども、御答弁とさせていただきます。

     〔福祉部長 北川恵一君降壇〕



◆17番(海住恒幸君) ありがとうございました。

 まず1点目のパブリック・フォーラムのほうから再質問させていただきたいと思います。

 先ほど山敷部長の御答弁で、コーディネーターを学識経験者ということをおっしゃられたんだけれども、果たしてそれがベターな選択なんだろうかというふうに思いました。その力量をどう、例えば松阪市がそのことに求めようとするコンセプトに応えてくれるのかということ、なかなか学識経験者は、大学教授という名前はついていたとしても、当たり外れというのもあります。その辺もっと松阪市が独自の今まで他の自治体にはない意見聴取会とかさまざまなシンポジウムシステムを採用してきている中で、方法論として確立してきているものもあるので、説明書によると主催になっておりますので、その辺をきちっと取り仕切れる方法を、どうしても学識経験者ということで、そこの場を丸投げになってしまっては非常に残念である。先ほどの質問の中でも、三百何十万円、そしてこちらからも13人行くと、そういうことでもあるので、その辺についてもう少し具体的に、そこへ行ってからフォーラムが始まるのではなくて、今からもう既に始まっている。もう準備に入っているけれども、その具体的な詰めというもの、綿密な詰めをしてほしいなと思っております。どのようなことをやるかという目標設定をきちっとしてほしいなと思っています。

 そして、フォーラムに参加する人数はどの程度を想定しているのか。例えば、250人なのか、300人なのか。そして、その人たちはみやぎジョネットさんとの共同ということなんですけれども、そこからの人の参加なのか、もっと幅広い人の、宮城だけではなく全国からもあり得るのか、そこから松阪市はどのようなことが得られるのか、きちっと想定していただきたいなと思うんです。先ほどのコーディネートの問題と、コーディネーターというのは、その場のフォーラム、例えば2時間なら2時間の討論会を仕切るのがコーディネーターではない。コーディネートをするということは、フォーラム全体を今からつくっていくこともコーディネートなんだという認識を持ってほしいなと思っているんですけれども、その辺の取り組み姿勢は、市長のほうからお聞かせいただいたほうがいいでしょうか。よろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) 海住議員がおっしゃられるとおりだと思います。おっしゃるとおり、行政が主体となって、マネージメントをどのようなことを聞き出して、どのようなことを伝えるというのは、今の準備段階においても考えております。山敷部長が有識者と言ったのは、過去からの全くつながりがないという意味ではなくて、過去からの松阪市とつながりのある有識者も、それはコーディネーターで使うのか、パネリストで使わせていただくのかというのは別としても、海住議員がおっしゃられるとおり、主体は松阪市という形で、しっかりとした伝え方を考えたいと思っています。

 あと、人的な部分ですけれども、今は仮称というか、テーマは、防災と地域包括ケアとなっておりますけれども、どのようなイメージで、やはり松阪市の地域づくりの魅力であるとか、住民と行政とのかかわりというのは一つの大きな部分で、そのテーマをどう置くかによっても、来ていただける方々の意識も変わると思いますので、その辺もまた改めてしっかりと構築させていただく中で、なるべく多くの方に来ていただきたい。ただ、今ちょっと話をしているのは、今回、みやぎジョネットさんも応分の負担をいろんな形でしていただきますので、みやぎジョネットさんのほうにさまざまな人に対する広報であるとか、そういう役割というのは大きく担っていただくということは協議をしているところでございます。



◆17番(海住恒幸君) 先ほど中瀬古議員の質問に対する答弁の中で、印刷物200万円という話がありました。せっかくですので、いいものをつくりたいとおっしゃったんですけれども、いいものをつくっていただきたいのですけれども、それは紙質とか印刷の質でいいものではなく、中身のほうであってほしいんです。ですので、例えばこれはあくまでもフォーラムなので、非常に上質の、例えばこの前の決算のときにいろいろと議論があったような、そういう話ではなくて、そこに200万円かけるのではなくて、印刷代だけだったら5万円や10万円でできることが多いだろうというふうに思っています。そこにいかに中身を盛り込むかということです。それは本当に事前の準備として非常に重要なことだと思うんです。単に配るということを目的とするのではなくて、それをつくり込んでいくということは、それは先ほど言わせていただいた、いかに前の段階からコーディネートしていくかということに等しいエッセンスになっていくんだと思いますので、印刷物に対する考え方についてもさらっとで構いませんので、お聞かせいただければと思います。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 海住議員おっしゃられるとおりで、中身のいいものをという形で我々も考えておるわけでございます。当然、世界会議でございまして、来場される方は、先ほど最初にも言いましたけれども、各国から閣僚の方とか政府関係者の方、あるいは日本の中でも防災の関係者が来られるわけでございまして、松阪市のPRも含めて、立派なものをというふうに考えておるわけでございます。ただ、その中身につきまして、具体的にどうかということでございますけれども、まだその中身につきましては、先ほども中瀬古議員の中で触れましたけれども、松阪市のこれまでの防災の取り組み、それから、みやぎジョネットさんと口紅の部分、それから、ことしになって取り組んできた内容、こういったものに取り組んで、それと地域包括ケア、これを松阪市のほうで今回推進会議を立ち上げて、多職種連携でいろんな勉強会も先日もやりましたけれども、そういった内容も含めまして、今松阪市の状態がどういうふうにあるのかという部分をきめ細かに紹介をする中で、これから松阪市が目指す地域包括ケアの内容を盛り込んでいきたいなというふうに考えておりまして、内容につきましては、これから議論させていただきたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆17番(海住恒幸君) 山敷部長、今、世界各国から閣僚もお見えになるような会議なので立派な印刷物をと、重ねてそこを強調されたんですけれども、いいプレゼン資料であれば十分ではないでしょうかと私は思います。中身の立派なプレゼン資料、体裁の整った、それで上質な会議に参加される方は、そういうことをよく理解されている。単に印刷物の体裁が立派ということであっては、その人たちは、ちょっとミスマッチを覚えるのではないかと思います。そして、松阪市のことをこの際だから宣伝をということであれば、先日つくられた吉田館長の書かれた本居宣長のあれでも結構いけるし、今まで発行されたものがかなり出そろっておりますので、そういったものを添付書類としてつけられれば、それで事足りるのではないか。それは私からの意見と言ったらいけないですので、そういう考え方ではいけないのですかということをお聞きしたいと思います。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) わかりました。海住議員の御質問の内容につきまして、十分検討しながら、今後進めていきたいというふうに思います。

 以上でございます。



◆17番(海住恒幸君) あと、たしか答弁の中で書かれていた、担当部署の資料のほうに、これは議員の方に配付されていないほうですけれども、書かれていた中に、みやぎジョネットとの関係という中で、有用な取り組みや人材があれば持ち帰ってきたいという表現があります。つまり、それが一つの共同の意義ということ。会議の中で、ノウハウとかいろんなことを含めて、どうこの中から得られるかという、会議の成果の一つだと思いますけれども、具体的にはこれはどのようなことか。ただ、参考事例というだけのことであれば、世の中にたくさん出回っているかと思うんです。あえてここへ行って、力を入れて今から準備をするという位置づけの中で、得られてくる成果として、どうこれから詰めていかれますか。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 今後の取り組み、その成果という部分でございますけれども、単なる事例収集に行くというつもりは全くございませんでして、やはり松阪市の取り組み、今、こういった形で取り組んでおる、またいろいろ課題もあるわけでございますけれども、こういったところもさらけ出しまして、会場の中にもたくさん専門家もおるわけでございまして、双方向の中で議論しながら、松阪市としてこうしたらいいのかなという部分を見つけ出していきたいというふうに考えておるわけでございます。単なる参考事例を収集するのであれば、いろんな書物とか、それを収集したらわかりますので、松阪市の課題、そういったものを実際どのように捉えていただいて、どのような意見をいただくかという部分が一番大事なのかなというふうに思っております。

 以上でございます。



◆17番(海住恒幸君) わかりました。これからだと思いますので、しっかりやっていただかないとあかんだろうと思います。

 あと、恐らく私以上に東日本にたくさんかかわっている方が理事者側にいらっしゃるので、どのような事例、例えばこれからの地域包括ケアというものを考えたときに、東日本の震災で地域がどうなってしまったか、地域の絆というか、そのコミュニティが、コミュニケーションとか、もともとの人間関係がずたずたに切れてしまったという部分、これをどう再生を図っていくか、これが一つの地域包括ケアのテーマにもなってくるかなと思っております。そのような課題設定を入念に行えるかどうか。先ほどの質問にもありましたけれども、介護高齢課だけの課題なのか、それとも松阪市としてこれは東日本のプロジェクトもありましたけれども、そういったものとの絡みの中で、全体的なプロジェクトとしてこれからどう位置づけようとしていくのかという点について、もうちょっとお聞かせください。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 地域包括ケアの取り組みといたしましてどうかということでございますけれども、我々は防災に視点を合わせたという部分につきましては、先ほど議員おっしゃられましたように、災害の中で人間関係が一旦切れてしまった中で、今高齢者の方とか弱者と言われる方々がつながりを見せて生活をしてみえるわけでございます。そういったところに視点を合わせて、地域力を学んでいきたいというふうに考えておるわけでございまして、松阪市でも地域力をアップしていきたいなというふうに考えて、防災に焦点を当てて、今回フォーラムのほうに参加をさせていただくものでございます。

 それから、部局を超えた部分で、横の連絡等が非常に重要になってきます。我々だけで高齢者を支えることは非常に難しい部分があります。先ほどから言っておりますけれども、地域もあるし、ほかの広い分野があるわけでございまして、横の連絡もとりながら、我々としては取り組んでいきたいなというふうに思っております。もちろん、先ほどから出ております防災の関係、あとまちづくりの関係とか、保健・福祉・教育・人権問題とか、そういったところも全て連携していかないと、高齢者を支えるという部分につきましては、いけないのかなというふうに思っておりますので、今後は各部署とも連携をしながら、高齢者を支える施策を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。



◆17番(海住恒幸君) このテーマに関してはそろそろ終わりますけれども、フォーラムですから、基本的には会議場で行われるのだろうと思うんですけれども、会議場ホールの中で行われることだけがフォーラムではないだろうというふうにも思われます。ですので、その前後の機会、時間、場所というものをどう使うかということを含めて考えていただきたいのですけれども、その辺についていかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 先ほどの中瀬古議員への答弁でも話をさせていただきましたが、おっしゃるとおり、前後における位置づけが非常に重要だと思っておりまして、行政職員のほうがしっかりとかかわるとともに、もう既に話もさせていただいたように、さまざまな防災会議の他の会場にもそういうパンフレットを置かせていただくという部分も含めて、パンフレット部数を今考えております。そのようなパンフレットの共有化であるとか、他の会場に置かせていただくということであったりとか、あと、できれば会場の部分もまだこれから協議をしなきゃいけないんですけれども、ボードなども置かせていただいて周知や告知、なかなか会場内だけでは話し切れなかったようなことが、当然パンフレットにも書かせていただきますけれども、ボードなどを置かせていただくような部分を準備させていただくということ。あとは学ぶということが非常に大事だと思っておりまして、職員やケーブルなどにおいて学ばせていただいて、その学んだ部分を後ほどしっかりと還元をするという意識で行政職員のほうには行っていただくつもりです。



◆17番(海住恒幸君) そのパンフレットということではなく、例えば仙台から石巻まで鉄道で2時間ぐらいで行けますか、そこに三重県出身の30代女性で、震災直後の5月から、石巻の大川小学校の児童80人ぐらいが先生と一緒に津波で流された小学校のところに空き家を借りて住んでいて、その人はそこを全国から来るボランティアの受け入れ拠点として、若いボランティアをその空き家に雑魚寝をさせて、そこからいろんなところへコーディネートする仕事をしている。それから、仮設住宅で、もともと地域で「お茶っこ」というんでしたか、あの辺の言葉で、高齢者の方々が日常生活で不可欠とされているお茶を飲みながら寄り合いをする、井戸端会議みたいなものを復活させる取り組みをしている人が仮設住宅にいるんですね。そういう経験というものに触れ合うようなものも、これは高齢者に対して、崩壊したコミュニティを再生する取り組みなんですが、そういう取り組み事例もございます。そういったことのケーススタディーも生きた教材になるのではないかと私は考えますけれども、そういうケーススタディーを向こうでしてくるという考え方は、この件に関しては、これを最後の質問としたいと思います。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 現在考えておりますのは、この予算に上げさせていただいていますのは、パブリック・フォーラムの事業という形で計上させていただいておるわけでございまして、そういったいろんな事例があると思います。先ほど議員言われました関係のケーススタディーもあるのかなと思いますけれども、もしそういったいろんな情報があるのであれば、いろんなところから教えていただいて、取り入れられるものであれば取り入れて、この中で勉強もしていきたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆17番(海住恒幸君) この件に関しましては了解しました。ありがとうございます。

 続きまして、保育園の広域入園の委託のほうですけれども、北川部長の御答弁で、周知度というのは、自治体に対する周知度とともに、利用し得る市民にも知られていない制度なのかなというふうに思います。これがもう少し知られて、有用に活用されることによって生まれてくるメリットというのが相当存在するのではないかと思われますけれども、そのあたりの状況について、どうなっていますでしょうか。



◎福祉部長(北川恵一君) 利用する市民へのメリットということでございますけれども、あくまで、恐らく里帰りでこちらへ見えた方とか、そういう方が対象になりますので、そこの自治体からあらかじめ広く周知するということは非常に難しいものだと思います。ですから、そういう意味では市民へ広く周知するというのは少し難しいとは考えております。



◆17番(海住恒幸君) これ1点だけお答えいただければ終わりますけれども、自体間の負担とサービスの内容が、要するに採用していない自治体もあるということですので、かなりの双方向で公平ではないというふうに思うわけですけれども、これを自治体間で広く、できるだけカバーできる自治体のエリアをふやしていくための努力、そして、制度を取り入れている自治体間では、これは法律による取り決めなんでしょうか。法律は存在しませんよね。法律じゃないですよね。これはどのような取り決め、暗黙の了解事項なのかどうか、その辺をちょっと明確にしておかないと、非常にオープンじゃないなというふうに考えますけれども、その辺について、これからの方向性について、考え方をお聞かせいただきたいと思います。



◎福祉部長(北川恵一君) 確かになかなか周知も難しいのでございますけれども、各自治体は保育園係のホームページにおいて、広域入所は可能でありますとか、当然、松阪市もそういうふうに周知はしておりますけれども、そういった広い意味での周知を恐らく他の広域入所が可能な自治体についてはしていると思いますので、そこら辺をもう少し自治体間で連携をとることがこれからの課題だとは思うんですけれども、今のところ、周知については、ホームページでの周知が主なものとなっていると思います。



◆17番(海住恒幸君) 引き続いて努力をお願いするということだけ申し上げて、この件に関しては以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔17番 海住恒幸君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第96号は、各常任委員会に付託いたします。



△日程第2 議案第97号 平成26年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第3号)



○議長(水谷晴夫君) 日程第2 議案第97号平成26年度松阪市競輪事業特別会計補正予算第3号を議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。17番 海住恒幸議員。

     〔17番 海住恒幸君登壇〕



◆17番(海住恒幸君) 議案第97号平成26年度松阪市競輪事業特別会計補正予算第3号について質疑を行いたいと思います。

 去年の25年度は、年度途中からでしたが、包括民間委託となり、当初は3億円を上回る赤字が見込まれたわけなんですけれども、最終的には赤字は1380万円に圧縮されたことは、9月の決算議会の中でも明らかにされたところであります。

 しかし、事業収入を見てみると、過去どれだけの間で最も少ないのか、それは定かではございませんけれども、事業収入、いわば売り上げ78億円だった。これはかなり低い数字ではないかと思われます。そうした25年度の状況と比べて、今回26年度の12月の補正というと、3月に向けて、まだ確定ではないけれども、最終的な数字が出てくる時期かと思われる中、当初予算では95億円と見込んでいた売り上げが、今回の補正で105億円と見込まれております。10億円も当初と比べて伸びたわけなんですけれども、そして、対前年度78億円の決算時と比べると、3割増となっている。こうした要因についてお聞かせいただきたいという点。

 それとあわせて、総括ですから、先に言っておいたほうがよろしいでしょうか。お聞きしたいのは、今回の競輪事業特別会計予算書の11ページのところに、競輪事業財政調整基金積立金6291万3000円とあります。どうしても自治体の歳入歳出では帳じりを合わせなければならないので、この時点で利益が生じていても、利益を上げる場所がございませんので、恐らく財政調整基金積立金6291万3000円が現時点における黒字分であろうと考えますが、おおむねこの数値に近い中で年度末に黒字決算を迎えられる見込みとなったかどうか。

 そして最後に、ただ、今回105億円という売り上げになっておりますけれども、これが一時的な数字であるかもしれません。また、来年度は売り上げというものが落ちる可能性もある。そうなると、今仮に先ほどの6291万3000円を黒字分とみなしたとしても、その黒字分というのは飛んでしまう可能性があります。したがって、売り上げを伸ばすことは当然大事ですけれども、経費削減というものが、今期もかなり経費削減はされているはずではありますけれども、これからの経費削減というものをどう想定されていくのかという点。とりあえず今回の質問としては、26年度はどのように経費を削減されたのかという点。

 以上3つお尋ねしたいと思います。

     〔産業経済部長 松林育也君登壇〕



◎産業経済部長(松林育也君) 海住議員から、競輪事業につきまして、現時点の状況におきましての御質問を頂戴いたしました。

 本年度の事業収入の見込みを今回の補正で105億円という形で立てさせていただいたわけでございます。この見込み理由についてどうかという御質問だったと思います。本年度は、毎年ありますけれども、広域での発売が期待できます記念競輪、そしてグレードの高いF?競輪の発売の依頼という、他場で売っていただくという依頼を強化しまして、場外発売の窓口をふやすということで、売り上げの向上を図ったというのが一つの特徴でございます。その結果、記念競輪も当初見込みを上回ったということで、これは目標が今年度、記念につきましては、58億円の売り上げの見込みを立てておったんですけれども、結果的には59億1700万円ということで、目標を1億1700万円突破したということ。それからもう1つ、9月5日から7日にかけまして、同じくF?グレードなんですけれども、西日本カップという形で、これは東日本と西日本とある中で、西日本の競輪場のほとんどが松阪のレースを売っていただくという機会に恵まれまして、これにつきましては、3日間で12億円の売り上げを予定しておりましたが、実際は13億6800万円ということで、これも1億6800万円ほど上回った。すなわち、記念と西日本カップで見込みより2億8500万円も多く売り上げることができたというふうな状況がございます。

 下半期につきましても、まだ本場開催のF?グレードの競輪が2回、機会がございます。こういったものにつきましても多くの競輪場に働きかけて、結構売っていただくところがふえておりますので、そういったことを加味しまして、堅調に推移しておるという部分で、今回売り上げ見込みを8億6542万9000円を追加させていただきまして、105億円という形で補正をかけさせていただいたところでございます。

 それと、先ほど財政調整基金の御質問がございました。歳出におきまして売り上げが上がったということで、売り上げが上がると、当然のことながら、競輪の場合は75%が払い戻しの金額になりますし、あるいはJKAの交付金だったり、また開設していただいています臨時場外の開設事業費など、こういったものがかさんできます。その部分を追加補正をさせていただいておるわけですけれども、そういうものを差し引いても、なお6291万3000円が歳入超過になるという見込みとなりました。財源調整として同額を財政調整基金に積み立てをさせていただくという予算案に今回なっておりますけれども、これがおっしゃるとおり、現時点での松阪競輪の黒字の見込み額でございます。

 ただ、これも状況がまた変わって、売り上げが極端に見込みを下回ったり、あるいは見込みよりもさらに上回った場合には、この金額が上がったり下がったりということで最終的な形になるということは御承知のとおりでございます。

 それから、平成25年の年度途中で包括委託という形で事業者さんにお願いさせていただくことになったわけですけれども、どういった効果が出ておるかということにつきましては、包括に入る前の24年度ですけれども、今現在、包括委託事業者にお願いしています91の業務を直接市がやっていたときは経費がどれぐらいかかっておったかといいますと、約4億8000万円の経費がかかっておりました。しかし、今年度、平成26年度に包括業務委託料で業者さんにお支払いさせていただくのが3億8340万円ということで、ここで約1億円が直接的なスケールメリットとして出ておるわけでございます。

 また、包括業務委託を導入したことによります市側の事務量の減とか、職務の執行体制の兼務、そういったものによりまして、競輪事業特別会計に所属する職員の数は、従前、包括前の25年度当初の12名から、現在26年度は6名と半分に減っております。そのことに反映したことで、約5400万円の人件費削減ができておるという形でございまして、合わせまして包括業務委託によりまして1億5000万円を超える金額がセーブできておるという形でございます。現在も業務をともにパートナーとして事業者さんとやらせていただいておるわけでございますけれども、そういった民間活力を最大限に生かした形での事業を行わさせていただいておるというふうに考えております。例えば、私どもの競輪事務所に行っていただきますと、よくわかっていただけると思うんですけれども、施行者の市の職員と民間事業者がともに隣同士で机を並べて、競輪事業の執行を同じ目的としまして一生懸命業務に携わっております。それが新しい業務スタイルという形で、事業者さんのほうでも包括しておる他の場でも見られない形であるということで評価もいただいております。その中で、お互いに内製化ということで、ともに職員が汗をかいたり、できることを一緒にさせていただいております。例えば、私の知り得るところでは、軽微な走路の補修作業であったり、あるいは施設の洗浄であったり、あるいはペンキ塗りなど、こういったものもともに市の職員と事業者さんの職員が力を合わせてやっておるという状況がございます。そういった中で、以前も御指摘いただきました、事業者さんに丸投げという形ではなくて、ともに汗をかきながら事業を遂行しておるということは、自信を持って言えることかなというふうに考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔産業経済部長 松林育也君降壇〕



◆17番(海住恒幸君) 御答弁いただきありがとうございます。

 まず、売り上げ増という部分は、記念競輪と西日本カップを合わせて2億円の売り上げ増を図られた。これは、26年度というのは幸運だったのか、同じような条件は引き続きこれからも確保される見通しなのかどうかという点、お願いします。



◎産業経済部長(松林育也君) 御承知のように、競輪事業は非常に景気の影響を受けやすい事業であることを考えますと、今後も予断を許さないというか、このまま推移するとは我々も考えておりません。ただ、そういった形で25年、26年にかけてともに事業者さんと市が一生懸命組んで経費の節減をしてきたということ、さらにそれが進めば、売り上げが下がっても、経費の縮減でもって利益を生み出すことはできるというふうに考えておりますので、その部分につきましては、今後一生懸命取り組んでいく必要があろうかなと考えております。

 以上です。



◆17番(海住恒幸君) さらなる経費の縮減ということもしなければならないことはあり得るということですけれども、例えば、両面から経費を削減されたということを言われました。一つは、従来市直営でやっていたときは91の業務を4億8000万円かかっていたのが、包括委託によって3億8000万円に1億円縮減。もう1点が、市の職員の数を減らしたということで5000万円、合わせて1億5000万円の経費が縮減されたと。今後、かなり26年度も、そういった意味で厳しい経費の削減、これも厳しい数字なんだろうとは思うんですけれども、さらに経費の削減ということになってくると、これはどんなことが想定されるのか。例えば、委託費が今3億8000万円ですけれども、それに手をつけることもありなのか、それは包括委託先とのコンセンサスということでしょうけれども、その辺についてはいかがでしょうか。



◎産業経済部長(松林育也君) 当然のことながら、さらに事業の見直しを常にかけていかなければならないと思っております。削減できるところはやはり削減をするべきだというふうに考えます。また、今も申し上げましたように、売り上げにつきましては、本当に多くの競輪場さんに協力をしていただいて、こちらのほうで競輪のレースを走らせることができましたら売り上げも伸びるということがわかっております。そういった両面で一生懸命やっていかなければならないのかなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆17番(海住恒幸君) もう1点、委託金の精査ということはあるのかないのか、その辺についての、例えば日本写真判定さんと協議している部分はあるのかないのか。今年度は非常にうまくいっていると思うんですけれども、それについて、後々のことはいろんな要素、このまま推移するとは思わないという御答弁もいただきましたので、その辺のことをもう少し具体的にお聞かせいただければと思います。



◎産業経済部長(松林育也君) 経費の節減という形ですけれども、それもそうなんですけれども、確かに競輪の施設の老朽化も進んできておりまして、今後、そういった部分の改修とか、そういうものを計画的にやっていかなければならないということを考えますと、これから当然そういった経費もかかってくる。その中で、今海住議員おっしゃられましたように、競輪事業が果たしていつまでもつのかとか、そういった部分も含めてのことだと思いますけれども、事業者さんにつきましては、一応2年半という形でおるんですけれども、長期的な展望の中で計画を練っていきたいということで、市のほうも事業者さんのほうも、そういった形で合意ができつつあります。そういった中で長期的な展望を持って、この事業につきまして、今申し上げました経費の節減、あるいは売り上げの増強、そういったものを常に課題として持っていかなければならないと考えておるところでございます。



◎市長(山中光茂君) 今ちょうど今後のことについての御質疑をいただきましたので、今日本写真判定さんのほうと、先般、社長にも松阪に来ていただき協議を持たせていただく中で、今の契約自体が、松阪市にとっては非常にリスクが少ない事業形態になっております。ただ、先ほど部長が答弁したように、今後の景気動向や競輪事業の動向などによってリスクがどうなり得るかわからない中で、今回は短期間における契約でしたが、基本的には今後10年間というスパンにおいて、これまで御尽力をいただいた事業者、日本写真判定さんと今協議を進めておりまして、例えば今後、さまざまな修繕や前向きな部分に対して投資をする際には、当然私たちが財源として財調のほうに温めておくお金の中からの投資も、特別会計の中で行っていくつもりもありますし、逆に、大規模改修においても一定の応分の負担を事業者側からいただく契約を今お願いもさせていただく中で、行政側、そして日本写真判定さんとの長期の契約の中で、松阪競輪を行政側としてはリスクは持たない一方で、しっかりとした投資ができる体制づくりを長期契約を結ぶ中で進めていきたいなというふうに考えているところでございます。



◆17番(海住恒幸君) そのあたりについては、また今後、残された課題ということで、またおいおいお聞かせいただきたいと思います。

 以上で終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

     〔17番 海住恒幸君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第97号は、文教経済委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                          午前11時55分休憩

                          午後1時0分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第3 議案第98号 平成26年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)



○議長(水谷晴夫君) 日程第3 議案第98号平成26年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算第2号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第98号は、環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第4 議案第99号 平成26年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)



○議長(水谷晴夫君) 日程第4 議案第99号平成26年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算第3号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第99号は、環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第5 議案第100号 平成26年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(水谷晴夫君) 日程第5 議案第100号平成26年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計補正予算第1号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第100号は、環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第6 議案第101号 平成26年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(水谷晴夫君) 日程第6 議案第101号平成26年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算第1号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第101号は、建設水道委員会に付託いたします。



△日程第7 議案第102号 平成26年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(水谷晴夫君) 日程第7 議案第102号平成26年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算第1号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第102号は、環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第8 議案第103号 平成26年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(水谷晴夫君) 日程第8 議案第103号平成26年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算第1号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第103号は、文教経済委員会に付託いたします。



△日程第9 議案第104号 平成26年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(水谷晴夫君) 日程第9 議案第104号平成26年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算第1号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第104号は、総務企画委員会に付託いたします。



△日程第10 議案第105号 平成26年度松阪市水道事業会計補正予算(第1号)



○議長(水谷晴夫君) 日程第10 議案第105号平成26年度松阪市水道事業会計補正予算第1号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第105号は、建設水道委員会に付託いたします。



△日程第11 議案第106号 平成26年度松阪市公共下水道事業会計補正予算(第1号)



○議長(水谷晴夫君) 日程第11 議案第106号平成26年度松阪市公共下水道事業会計補正予算第1号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第106号は、建設水道委員会に付託いたします。



△日程第12 議案第107号 平成26年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第2号)



○議長(水谷晴夫君) 日程第12 議案第107号平成26年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算第2号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第107号は、環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第13 議案第108号 松阪市債権管理条例の制定について



○議長(水谷晴夫君) 日程第13 議案第108号松阪市債権管理条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。まず初めに、17番 海住恒幸議員。

     〔17番 海住恒幸君登壇〕



◆17番(海住恒幸君) では、よろしくお願いいたします。議案第108号松阪市債権管理条例の制定について、質疑を行いたいと思います。

 お聞かせいただきたいのは、第10条の部分でございます。訴訟手続等により履行を請求される場合において、議決によって指定された事項については専決処分により処理することができるという部分に関しましてでございます。

 これは、地方自治法第180条第1項の規定によりということなんですけれども、これは例えばどのようなケースを想定されているのかといいますか、この180条第1項がどういうふうな規定かというと、議会の委任による専決処分ということで、通常、市長が専決処分を行うことができるという部分とは別に、この部分に関しては専決処分を行ってくださいと、議会がそれを議決によってその権限を承認する軽易な事項、軽い、簡単な事項ということなんですけれども、これをどのような設定のされ方をするのでしょうか。議決によって指定された事項ということになりますけれども、これはどの程度具体的に指定しますでしょうか。また、軽易な事項とはどのようなものを指すのかという点。そのことをお尋ねしたいと思います。

     〔総務部長 中出 繁君登壇〕



◎総務部長(中出繁君) 海住議員にお答えをいたします。この第10条の専決処分につきましては、その他の債権に係る規定でございます。市税とか公課につきましては、法令によりまして市みずからが執行する権限があるということになってございます。強制徴収権というものが付与されているというところでございますけれども、その他の債権につきましては、債務者が債務を履行しない場合、最終的には裁判所に強制執行を求めなければならないということでございます。そういった訴訟提起等につきましては、他の債権者等の関係で急を要するものも当然出てくるものと考えておりまして、やはり迅速、あるいは的確な債権回収という観点からも必要なものだというふうに考えてございます。

 なお、専決処分事項につきましては、これは議会の権限を市長の権限へ移管するものでございますので、慎重に行っていく必要があるというふうに認識しております。これはもちろん執行部側だけで決められる話ではございませんので、これは例えばですけれども、裁判におきましては少額の金額請求、いわゆる少額訴訟というものにつきましては、審理手続を簡素化して迅速な裁判を実現するといったこともございますし、あるいはこういった条例を他の自治体においても導入してきておりますので、そういった事例なども参考にしていきたいと考えてございます。また、当然のことではありますけれども、第2項におきましては、議会の報告も義務づけさせていただいているところでございます。

 以上でございます。

     〔総務部長 中出 繁君降壇〕



◆17番(海住恒幸君) あらかじめ議会により議決をしておく必要性を法は指摘しておりますけれども、そのあらかじめ議決をしておくということは、ここの条例の第10条を指すのか、それとも別途議決する事項というのを定めておかなければならないと、そのどちらと考えたらよろしいでしょうか。



◎総務部長(中出繁君) この点につきましては、提案理由の説明でも少し触れさせていただいたところでございます。この専決処分の規定の適用につきましては、本議案をお認めいただきました場合、市長の専決処分事項の指定に係る変更につきまして、次期定例会にて議会から御発議いただきますよう、今定例会の後に議長のほうに改めてお願いを申し上げるということを考えているところでございます。



◆17番(海住恒幸君) そういう意味が議会からの委任によるということになるわけですね。ということは、その具体的基準をつくるということは、市長部局のほうがつくるのか、議会のほうがつくるのかという、議会が委任するということは、議会がそれをつくるのかという話になるかと思うんですけれども、その辺についてはどのようなプロセスを考えられますか、今回のは市長提案の条例でございますけれども。



◎総務部長(中出繁君) これにつきましては、最終的には議会のほうの御発議ということでお願いしたいと思っておりますけれども、もちろんいろんなケースが考えられると思いますので、その点に関しては執行部側のほうでしっかり検討させていただいた上で、いろんなものを提示させていただきたいと思ってございます。



◆17番(海住恒幸君) わかりました。非常に実務処理的な質問でございますけれども、昭和25年の行政実例があって、それが今も判例のような形になっておりますけれども、じゃ議会がということになってくるわけですけれども、議会が専決処分の権限を市長に包括委任するような形式は適当ではなく、具体的基準を示した上で委任すべきであるというふうに行政実例の中には描かれておりますけれども、その具体的基準というのはどのようなことを例えば列挙することを想定され得るんでしょうか。そして、冒頭で言いましたけれども、軽易な事項についての説明とも絡めて、もう一回その辺だけちょっと押さえさせていただきたいと思います。



◎総務部長(中出繁君) これにつきましては、この議案をお認めいただいた後にお願いしていく事項だと思っておりますので、正確なところはまだ検討中ということでございますけれども、他の自治体の事例を見ますと、金額的な面で指定をお願いしているという状況でございます。そういった意味でございますと、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、裁判におきます少額訴訟の金額であったり、あるいは自治体によってはかなり大きな金額で市長部局に委ねるというものもあるように聞いております。そういったいろんな事例がございますので、この辺につきましてはこの議案をお認めいただいた後にしっかりと検討させていただいた上で提案させていただきたいと思ってございます。



◆17番(海住恒幸君) 通常、訴訟の提起ということになりますと、議決事項になってきます。それを市長のほうに譲るということになるわけですけれども、具体的な金額の大小。その議会との協議ということが必要になってくると思うんですけれども、どのような基準を定めて、どう議会と協議していくか、これは議決後ということですけれども、その辺はどうスケジュールを考えていらっしゃるか。

 それと、もう1点、ごめんなさい。これは専決処分に、例えばこういう債権回収ということにおいての専決処分の必要性ですけれども、今は通年議会でなくて会期、年4回設けてやっているわけです。その会期とかでは間に合わないものが多く含まれてくるということも考え得ることなんでしょうか。

 その2点について、重ねて言ってしまいましたけれども、よろしくお願いします。



◎総務部長(中出繁君) まず、2点目のほうからお答えさせていただきたいと思いますけれども、これにつきましては、債権の状況が個々それぞれだというふうに思ってございます。もちろん次の議会を待っても間に合う案件もあるかというふうには思っておりますけれども、場合によっては他の債権者とかといった関係で迅速に訴訟手続を行わなければいけないということも当然想定されるところでございます。そういった観点でこの条文については規定をさせていただいているところでございます。

 もう1点、スケジュールでございますけれども、これにつきましては現時点で考えておりますものは、次期の定例会において御発議をいただけますようお願いしたいというところでございます。事務的にはそれを受けた上でいろんな手続を進めさせていただきたいと思ってございます。



◆17番(海住恒幸君) 以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔17番 海住恒幸君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 次に、21番 今井一久議員。

     〔21番 今井一久君登壇〕



◆21番(今井一久君) 失礼します。議案第108号松阪市債権管理条例の制定についてお伺いします。

 まず、全体的に、今回の条例制定の目的は何なのかということをお伺いします。

 その前提に立って、第1に、三重県にも債権管理回収機構があります。これとの関係をどうするのか、お伺いします。

 第2に、今回扱う債権はどのようなものなのか、お伺いします。

 第3に、第6条の履行期限とは何か。

 第4に、履行期限の繰り上げはどのようなときにできるのか。

 第5に、滞納処分の執行について、法令に定める事例とは何か。

 第6に、第9条で第13条の規定により履行期限を延長する場合、その他市長の認める特別な事情とは何か。

 第7に、第14条で免除がなぜ10年なのか。

 第1回目の質問とさせていただきます。

     〔総務部長 中出 繁君登壇〕



◎総務部長(中出繁君) 今井議員にお答えいたします。

 まず、一番最初にこの条例の趣旨、目的というところがございました。これにつきましては、松阪市の債権を適正に管理し、また未収債権回収の取り組みを進めていくことは松阪市財政の健全な運営及び市民負担の公平性の確保にとって極めて重要でございまして、そのために履行期限を過ぎた債権などに関しまして、督促あるいは強制執行等の債権処理をルール化し、債権処理対策を強化する必要があるというふうに考えております。これらに対応するために、松阪市の債権管理の適正を期するための包括的な指針として、事務処理の基準、その他必要な事項を定めるためにこの条例を制定しようとするものでございます。

 続きまして、三重地方税管理回収機構との関係という御質問がございました。この回収機構とは、県内29の市町を構成団体とする一部事務組合で、当該市町の徴収困難事案の移管を受け、市町村税などの滞納整理、不動産公売、滞納処分の執行停止や不納欠損処分の適否判定を行っている組織でございます。本条例におきましては、市税も含みます金銭の給付を目的とする市の債権全てを対象として制定するものでございますけれども、この条例によって市税の取り扱いを変更しようとするものではございませんので、したがいまして、回収機構との関係についても今までどおり、特に変わることはないと認識してございます。

 次に、今回扱う債権について御質問がございました。先ほども申し上げたとおり、本条例におきましては、金銭の給付を目的とする市の債権全てを対象としておりますけれども、その上で今後立ち上げを予定しております債権回収強化のための新組織におきましては、まずは介護保険料、後期高齢者医療保険料、保育所保育料、公共下水道受益者負担金の4つの債権を対象にする予定でございます。なお、その後におきましては、この4つの債権の回収状況なども確認しながら、可能であれば対象債権を拡充していきたいというふうに考えてございます。

 次に、第6条の督促の規定に係る履行期限についての御質問がございました。第6条の条文を読み上げますと、市長等は、市の債権について履行期限までに履行しない者があるときは、期限を指定してこれを督促しなければならないとされておりまして、市の債権にはさまざまなものがございますが、まずはそれぞれの債権で定められている納付の期限、これが履行期限ということになると思います。さらに、それまでに履行しない者に対しては、期限を決めて督促をするというふうにしているところでございます。

 次に、第7条、履行期限の繰り上げとはどんなときにできるのかという御質問があったかと思います。履行期限の繰り上げですけれども、これは履行期限を契約等に定める履行期限ではなく、市が指定する期日に早めることをいうものでございます。民法などの規定によりますと、債務者が破産手続開始の決定を受けたとき、あるいはみずから担保を滅失させ、損傷させ、または減少させたときなどが挙げられているところであります。こういった場合には、履行期限の繰り上げを行わせていただくということでございます。

 それから、第8条、滞納処分等の規定におきます法令に定める事由とは何かという御質問があったかと思います。第8条は、市税・公課についての滞納処分等の規定でございます。その第2項では、法令に定める事由に該当するときは、徴収猶予、換価の猶予及び滞納処分の停止を行うものとするとされております。徴収の猶予につきましては、納税者が震災、風水害、火災等によって財産に損失を受けた場合や、納税者またはその家族が病気等になった場合等が地方税法において定められているところでございます。換価の猶予としての事由としては、差し押さえた財産を直ちに換価することにより、滞納者の事業の継続や生活の維持を困難にするおそれがある場合などが地方税法に定められているところでございます。さらには、滞納処分の停止ですけれども、滞納処分できる財産がない場合や、滞納処分することによって滞納者の生活を著しく窮迫するおそれがあるときなどが地方税法で定められているところでございます。

 続きまして、第9条、強制執行等でございます。第9条の強制執行等では、その他の債権について、督促後も履行されないときは、強制執行等の措置をとらなければならないとしつつ、その例外として、徴収停止の措置をとる場合、履行期限を延長する場合、その他市長等が特別の事情があると認められる場合が示されております。これは、債権を履行させることが著しく困難または不適当であると認められる場合において、第12条では徴収停止を、第13条では履行期限を延長することができるとしており、履行期限を延長できる場合の事由といたしましては、例えば債務者が無資力またはこれに近い状態にあるとき、あるいは債務の全部を一時に履行することが困難で、かつ、有する資産の状況により履行を延長することが徴収上有利と認められるときなどが定められております。この第12条と第13条に規定する内容で基本的にはいろいろなケースは網羅されていると考えておりますけれども、事案はそれぞれいろいろございますので、そのケースによって判断できるようにするために、その他市長の認める特別な事情というところも設けさせていただいているところでございます。

 最後に、第14条、免除の関係でございます。第14条の免除の規定の中で、10年経過後、なお無資力等の場合は免除できると規定されておりますけれども、この10年というのは何なのかという御質問であったかと思います。これにつきましては、私債権におきましては法に基づき債権ごとに時効期間が定められてございまして、最長のもので10年というふうに定められているところでございます。こういったこともございまして、地方自治法施行令においても、免除規定において10年という定めがございます。今回の条例におきましても、それと同様の形で規定をさせていただいているところでございます。

     〔総務部長 中出 繁君降壇〕



◆21番(今井一久君) ちょっと順次にわたって質問をしていきたいと思います。

 昨年、私ども総務委員会では、船橋市の債権管理機構を見てきまして、ここでは警告後、連絡なしにすぐ差し押さえと、強硬策で市税滞納半減という、これは北海道新聞の平成22年5月30日なんですけれども、私の印象としては、本当にサラ金より大変なことをやっているんだなという思いを持ちながら、これは私債権まで含めて、すぐ弁護士が執行するという形で、そういう点では非常に回収率は上がっているけれども、例えば保育料などでは市のほうにすぐ言われるから、滞納したらすぐ債権管理に言われるから大変だよというような話が通っているというか、まさにサラ金みたいな扱いで認められているということや、実際各部局から重要な債権の案件がいろいろ出てくるんですけれども、さっき言ったように後期高齢者とか、こういうものは出てこないということで、なかなか出しにくいという、つくったけれども、なかなか進めにくいという状況もあるんだという実際意見もあって、その問題は後でもちょっと言いますけれども、そういう感想も実は出されておりました。

 そういうようなことが1つ印象として残ったんですけれども、その中で、1つは三重県の債権管理回収じゃなしに地方税管理回収機構の問題なんですが、その絡みの中で、国民健康保険税はこれに入っているんですか。この県のほうですか、これはどちらで扱うようにするんですか。



◎税務部長(大山睦夫君) 国民健康保険税は入っておりません。県の回収機構のほうには扱ってもらっておりません。



◆21番(今井一久君) ということは、この国保税に関しては、これはどういう扱いになるんですか、今回の債権管理機構のこと。



◎税務部長(大山睦夫君) 今回の場合は、税が入っておりませんので、今回のは関係なく、これまでどおり税務のほうで扱っていく方向でございます。



◆21番(今井一久君) それは、一応税務のほうで扱うということでございます。

 それで、今回扱う債権に関しては、先ほどお話がありましたように、まず公債権のうちの強制徴収公債権の部分ですわね。いわゆる滞納処分ができる強制徴収公債権の部分でありまして、先ほど言われました介護保険料、後期高齢者医療保険料、保育所保育料、公共下水受益者負担金と、4公課ということでございます。実際、この状況は徴収すべきというか、債権回収になる対象者が後期高齢者とか介護保険、保育者ということで、そういう点では現状はやはり後期高齢者でも介護保険料でも滞納は実際ふえていっています。

 今後、後期高齢者の場合は来年3月で8割、9割減免がなくなっていくと。介護保険料でも、先ほど部長にちょっと下で聞いたんですけれども、今5790円が1000円ぐらい上がっていくと。6800円ぐらいになりそうだという形で上がっていくと。だから、滞納も当然ふえてきます。利用料に対しては減免もないと。利用料も、今度は2割負担がふえてくるということで、そして保育料も実は今回国との関係では、まだ幾らになるか決まっていないんです。新しい制度の中で、幾らにするのかということで、国の仮公定価格は出てきていますけれども、決められていないということで、そういう状況の中で、例えば本当に後期高齢者といえば75歳以上、介護保険料の第1保険者は65歳以上。まさに現状のお年寄りというのは年金が減って、こういうことを債権回収の中で最悪の場合は強制執行、差し押さえをすると。これは、年金を差し押さえるということをしていくことになっていくんでしょうか。その辺はいかがなんでしょうか。



◎総務部長(中出繁君) 今のことにつきましては、先ほども一部触れさせていただいたところでございますけれども、もちろん来年4月を目指して新組織を立ち上げようということで準備を進めているところでありますが、市の債権をしっかり管理していくというところは重要なことだというふうに思ってございます。したがいまして、未収債権につきましても、徴収できるものは徴収していくというのは当然のことだと思ってございます。

 ただ、一方では債務者の状況というのもさまざまあると思ってございます。例えば、生活困窮などの負担能力といったこともいろんな機会を捉えて把握をさせていただくということは重要であると思いますし、それによりましては徴収停止や免除、あるいは債権の放棄ということもこの条例の中で定めさせていただいているところでございます。



◆21番(今井一久君) それが果たして本当にできるのかどうかということで、税のほうでもなかなか恐らく減免されている方はほとんどないんじゃないかなと思うんですけれども、経済状況、先ほどの私の一般会計の質疑の中でも、特に就学援助などが悪い中で、本当にこの債権回収の目的が、徴収すべきものは徴収する、それは当然のことでありますけれども、債務者の現状、債権を持っている方の現状をきちっとつかんで、これは国保税のときでも言うたんですけれども、国保税も国のあり方では特別の事情を判断して、本人一人一人ときちっと会って、その状況をつかんですると。先ほどの船橋みたいに警告の文書を出したらすぐに差し押さえやと、こういうやり方では結局何だと、市はまたサラ金の取り立て屋みたいなことをしているのかという思いに市民はなっていくと思います、この債権回収機構をもし強化していくということになれば。この辺、市長はどうお考えですか。



◎市長(山中光茂君) 先ほど中出部長も申しましたが、払っていただく方から払っていただくというのは当然ですし、市民における負担の公平性を図る中で、しっかりと行政として債権回収を行っていくという意識は全く変わらないというよりは、これまで以上に強化するという目的で債権管理条例をつくらせていただいております。

 ただ、一方で、これまでも議会でも答弁させていただきましたが、一人一人の現場に即した形の対応をしっかりと慎重に行う中で、国民の生存権自体が守られるような行政としての対応というものをしていく。これは単に税の回収だけではなくて、その他のさまざまな全庁的な福祉施策も含めて対応していくというところをきめ細かにしていくことが大事かなと思っております。



◆21番(今井一久君) 前提にそれがきちっとないと、これだけが進んでいくと、まさにそういう形になっていくと。そこだけ独立して成績主義で上げていくということになれば、一方ではそういう事態も生まれてくるということで、これは年金などの差し押さえもするんですか。給与の差し押さえもあるでしょう。そこら辺の基準はどうなっているんですか。



◎総務部長(中出繁君) 年金についての御質問でございます。年金につきましては、差し押さえが禁止とされている財産でございます。年金が預金に入るということであれば、差し押さえ金額を超えて差し押さえはできないというふうに考えてございます。

 年金については、差し押さえ禁止財産ということでございますので、差し押さえ禁止額を超えて差し押さえできないということでございますけれども、給与につきましては、これまで市税もそうでございますけれども、差し押さえのほうはさせていただいているというふうに認識してございます。



◆21番(今井一久君) それは知らないんですよね。限度額があるんですよ。それ、税務のほうがわかるん違うの。



◎税務部長(大山睦夫君) その他の債権じゃなくて、税のことということでお答えさせていただきたいと思います。

 税のほうについても、国税徴収法の75条、76条、77条関係で差し押さえ禁止財産というものが定められております。この中で、年金等につきましては、入ってきた金額の多寡によって、またその内容によって金額が一定の計算式によって差し押さえできる部分と残さなければならない分と明確に分かれております。

 以上でございます。



◆21番(今井一久君) 1つ例を挙げておきますと、ことし、昨年、これは地方税の滞納を理由に児童手当が振り込まれる口座を差し押さえた鳥取県の事例について、広島高裁は違法と断じ、同判決が確定したと。これはこれまで厚労省が児童手当などの公的な手当でも銀行に振り込まれた後は一般財産となって、差し押さえは禁止されないと。だから、さっきの年金の問題でも微妙な問題なんですけれども、そういうふうに説明を厚労省はしてきたんです。しかし、広島高裁はこれは違法だということで、同判決が確定して、この事実を厚労省の唐澤剛保険局長は、公的手当などが入る口座を狙い撃ちにする場合は、例外となり得ると述べ、差し押さえを禁止することを認めたということで、これは2014年11月6日の参議院厚生労働委員会でこのことがはっきりしたんですけれども、この点、税との絡みで申しわけないんですけれども、例えば児童手当とかそういうものを保育料の滞納として差し押さえるということはできないんだよということなども示しているんですけれども、その辺は御認識をちゃんとはっきりしていますか。



◎税務部長(大山睦夫君) 現在行われているという形で、税務のほうからお答えさせていただきたいと思います。その他の債権についても同等のやり方でやっていくものと認識しております。

 まず1つ、鳥取の例をお話ししていただきましたけれども、これは先ほど挙げられました児童手当の関係でしたが、先ほど私、国税徴収法のことを言いましたけれども、それ以外にも児童年金法の15条のほうで、このような年金についてはそのまま債権として差し押さえすることはできないということが明示されております。

 それで、ちょっとこの鳥取の例で申し上げますと、実際に預金通帳が児童手当のやりとりのための窓口として使われていたというのが現状であったと思います。一旦預金通帳に落とされて、長期間において置かれたものについては預金として判断されるかもしれませんけれども、その鳥取の例として私が聞いているのは、実際にお金を振り込むための窓口としてその通帳が使われたと。その使われたところについてすぐ差し押さえに行ったということについて違法性が問われたというふうに理解しております。松阪市はそのようにしていないという形で御回答させてもらいます。



◎市長(山中光茂君) 簡潔に、こちらの行政側の今後の部分だけ、今井議員の質問に対して答えさせていただくと、預金債権におきましては、当然児童手当等の差し押さえの禁止財産及び給与や年金等の差し押さえ禁止額というものは明確に考慮させていただく中での対応をしっかりとさせていただき、鳥取県における地方税の滞納処分の係争事例も当然把握しておりますので、それに基づく対応をさせていただきたいと考えております。



◆21番(今井一久君) その点ははっきりしていただかないと、これは国会でもやりとりになって、群馬県前橋市などでは6408滞納世帯に対して、差し押さえが4503件と、ほぼ8割近く差し押さえをするとか、滋賀県大津市では6935件に対して差し押さえが104件と。だから、機械的な差し押さえがまかり通っているということで、やはり事情をきちっと知ってからするべきものと、そして差し押さえをしてはいけないところは明確にしておかないと、結局それがその人の生活に直接関係あるという問題で、この問題はそういうことでございます。

 それと、先ほどの答弁の中で、特にこの13条でいわゆる徴収停止のことを規定しておりますけれども、市長が認める特別の事情というのは、どういうものに実際なっていくんですか。その辺、もう少し具体的にお示し願いたいと思います。



◎総務部長(中出繁君) 先ほどの答弁の中でも触れさせていただいたところではございますけれども、冒頭の質問におきましては9条の強制執行等に係る条文の中におきますその他市長の認める特別な事情とは何かという御質問であったかと思っておりますけれども、それにつきましてはもちろん12条におきます徴収停止の関係、それから13条におきます履行期限の延長の関係におきまして、特に13条のほうでは5つの項目を挙げる中で、こういった場合には履行期限の延長はできますよということを定めさせていただいているところであります。

 現時点では、想定されるものとしては、これらの規定によりまして基本的には網羅されているものと感じておりますけれども、ケースはいろいろございますので、場合によってはこれに該当しない中において強制執行をしないという場合も出てくることも想定されますので、そういったことのためにその他市長の認める特別な事情というところを定めさせていただいているところでございます。



◆21番(今井一久君) 1つ、実例を挙げておきますと、県の地方税回収機構との絡みの中で、実はこれは津市であった事例なんですが、市から上げたんだけれども、市のほうでは実際分納誓約をするということで、本人との間では分納誓約が成り立ったと。それだから県の地方税から債権を返してくれと。ところが、県の地方税は返さないんですよ。そんなものはよこさないと、こういう事例が津市ではあったんです。だから、分納誓約で本人はきちっと認めて、一定的には全部は払えないけれども、ずっと分納誓約で払うんだということを認めておるのに、県がいわゆる強制執行のほうをずっとやっていくというのは、こういうやり方が実例としてあったんです。だから、今回の場合でも、その点などはどういうふうに、例えば強制執行と分納誓約との関係の中で、どういうふうに扱っていくのか。本人としては、分納誓約して払うんだと意思ははっきりしているんだと。しかし、差し押さえのほうをやっちゃって、逆にもう何ともならんというような場合が出てくる可能性もあるんですけれども、その辺はどういうふうに考えるんですか。



◎総務部長(中出繁君) これはもちろんさまざまなケースが本当に想定されると思ってございます。例に出していただいた県の地方税管理回収機構は、別組織の中で規定を定める中でやられているものと思っておりますけれども、今回市の中で立ち上げます新しい組織は、これはいずれにいたしましても市の中の組織ということでございます。しっかり連携をさせていただきながらやっていかなきゃいけないと思ってございます。もちろん、履行期限の延長なり、徴収の停止なり、そういった事項に該当するということであれば、そういった対応をとらせていただかなきゃいけないと考えてございます。



◆21番(今井一久君) あと、市が窓口として多重債務などを扱っておると。多重債務者に対しての対応もしているわけですから、その辺もきちっと連携などもとって、どうするのかということを考えないと、ただ乱発するだけでは進んでいかないと思うんですけれども、その辺はいかがですか。多重債務に対する対応との絡みは。



◎総務部長(中出繁君) これについても同様だと思ってございます。ただ、何度も申し上げますけれども、徴収すべきは徴収しなきゃいけないというところもございますので、その辺等考慮しながら、個別の事情については適切に考慮していくというのがこの条例の趣旨であると思ってございます。



◆21番(今井一久君) もう一つは、この10年の問題なんですが、実は税の場合は5年なんです。これ、それぞれ公債権と私債権の場合では違って、私債権の場合は10年になるんですかね。その辺で、これは最長として10年と定めて、当然税などは5年だし、介護保険や後期高齢者医療や下水道など、ここら辺はそれぞれ年数としてはどれぐらいになるんですか。免除の年数は。



◎総務部長(中出繁君) ここで10年という規定がございますのは、これはその他の債権に関する規定の中であるものでございますので、その他の債権については時効期間などを考慮した上で地方自治法施行令におきましても免除規定について10年という定めがあるということから、この条例におきましてはその他の債権について10年というふうに定めさせていただいているところでございます。



◆21番(今井一久君) その他の債権というのはどのことですか。



◎総務部長(中出繁君) その他の債権につきましては、第2条のほうで定義がございます。まず、市の債権につきましては、金銭の給付を目的とする市の権利ということで、これは全てを指すということでございます。その内訳といたしましては、第2号で市税、第3号で公課、それ以外のものをその他の債権というふうに区分させていただいているところでございます。



◆21番(今井一久君) これは現状を見ながら、弁護士も配置はされているわけなんですが、そういう点では実情を見たり、滞納の状況とか、一方では減免とかそういう滞納を生まない措置もきちっととらないと、ただ単に当然介護保険料は上がって、一番負担が重たいと。後期高齢者も9割、8割の負担がなくなっていくという可能性があるんです。下水道の受益者負担金は5年間払うということで、当然これも払わなければなりませんけれども、経済状況がこういう状況の中で、当然滞納はふえていくだろうというふうに思います。だから、その辺での措置というか、減免も含めて、滞納をいかに減らしていくのかというのがベースにあると思うんですけれども、その辺、市長いかがですか。



◎市長(山中光茂君) 繰り返しになりますけれども、本当に個々人の現状に応じた対応をきめ細かにやっていくという意識を、改めてこの条例を制定するという意識のもとで対応していくということに尽きるというふうに考えているところでございます。

     〔21番議員より「終わります」という声あり〕

     〔21番今井一久君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第108号は、総務企画委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午後2時5分、本会議を再開いたします。

                          午後1時54分休憩

                          午後2時5分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第14 議案第109号 松阪市個人情報保護条例の一部改正について



○議長(水谷晴夫君) 日程第14 議案第109号松阪市個人情報保護条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。21番 今井一久議員。

     〔21番 今井一久君登壇〕



◆21番(今井一久君) 引き続いてお願いをいたします。議案第109号松阪市個人情報保護条例の一部改正についてお伺いします。

 今回の条例の一部改正は、いわゆるマイナンバー法に基づく改正でありますが、どう変わるのか、なかなかこの条例案ではわかりにくいので、お手元に新旧対照表も配られていると思いますが、これでも実はわかりにくいというのが、この中身であります。その点では、まず何がどう変わるのか、お示しを願いたいと思います。以上。

     〔総務部長 中出 繁君登壇〕



◎総務部長(中出繁君) お答え申し上げます。

 このいわゆるマイナンバー制度でございますが、これにつきましては、社会保障、税、災害対策の各分野における行政運営の効率化を図り、市民にとって利便性の高い公平・公正な社会を実現するための社会基盤として導入されるものでございます。スケジュール的には平成27年10月ごろに個人番号の通知がされ、平成28年1月から個人番号カードの交付が行われ、運用開始となる予定でございます。

 また、個人情報の漏えい、他人の個人番号を用いた成り済ましなどによる個人番号の不正利用など、そういった懸念に対しましては、番号法において保護措置を講ずることとしておりまして、番号法第31条で地方公共団体が講ずることとされています特定個人情報の適正な取り扱いの確保、あるいは保有する特定個人情報の開示・訂正・利用の停止、消去及び提供の停止を実施するために必要な措置について、同法の規定に基づきまして条例の一部改正を行うものでございます。

 その上で、この条例改正でどう変わるのかという御質問でございましたが、その主な改正内容でございます。まず、第8条の2、特定個人情報の利用の制限、第8条の3、特定個人情報の提供の制限でございます。利用の制限におきましては、特定個人情報について、番号法におきまして通常の個人情報よりさらに厳格に例外事由が限定されているところでございます。具体的には、「個人の生命、身体又は財産の安全を守るために必要がある場合であって、本人の同意があり、又は本人の同意を得ることが困難であるときは、利用目的以外のために特定個人情報を自ら利用できる」としております。また、情報提供等記録については、目的外利用がそもそも想定されていないことから、「情報提供等記録を除く」としておりまして、それと同様の規定を今回設けさせていただくものでございます。

 また、提供の制限につきましては、番号法では第19条に列挙された場合のみに限定されておりまして、具体的には、「個人番号利用事務を処理するために必要な限度で提供するとき」あるいは「本人又はその代理人が本人の個人番号を含む特定個人情報を提供するとき」など14項目に限定する必要がありますことから、国のほうと同様の規定を設けさせていただいているところでございます。

 次に、第13条の開示請求でございます。番号法では特定個人情報についてはこれまでの未成年者、成年被後見人の法定代理人のほか、任意代理人による開示請求を認めておりますことから、同様の規定を設けさせていただいているところでございます。

 次に、第26条の利用停止等の請求でございます。番号法におきましては、情報提供等記録については、利用停止等の請求の事由に該当することが想定されないため、適用除外とするとともに、特定個人情報の収集、利用及び提供の制限、ファイル作成制限に対する違反が認められる場合は、利用の停止、消去または提供の停止を請求することができるとしておりますことから、同様に規定するものでございます。

 最後に、第30条、個人情報保護審査会でございます。番号法では第27条第1項において、特定個人情報保護評価が義務づけられておりますが、これはしきい値判断というものによりまして、物によっては基礎項目評価、あるいは重点項目評価、全項目評価というものが実施されることになります。現在松阪市におきましては、基礎項目評価と重点項目評価、この対象となる事務のみでございます。全項目評価の対象となる事務はございませんけれども、今後仮に特定個人情報に関する重大事故が発生した場合は、全項目評価の対象となることになります。全項目評価の対象となった事務につきましては、市民等からの意見聴取及び第三者点検を実施する必要がありますことから、当該第三者点検を個人情報保護審査会の所掌事務に追加規定し、当審査会にお願いするものでございます。

 以上が番号法に係る本条例の主な改正内容でございます。

     〔総務部長 中出 繁君降壇〕



◆21番(今井一久君) それでもなかなかわかりにくい話なんですが、一つは、概念の規定からちょっとお伺いします。この特定個人情報というのは一体どんなものなのか、まずそれをお示しください。



◎総務部長(中出繁君) これにつきましては、本条例の第2条のほうで定めさせていただいているところでございます。いわゆる番号法、第2条第8項に規定する特定個人情報というところでございますけれども、これにつきましては、個人番号をその内容に含む個人情報ということで、それにつきましては、特定個人情報ということで規定をさせていただいているところでございます。



◆21番(今井一久君) いわゆる個人にずっと番号がつけられるわけなんですけど、その番号と、それに類する住所や何項目かのものがついている情報ということで理解してよろしいんですか。



◎総務部長(中出繁君) 基本的にはそのように考えてございます。この番号を含みます、それに起因します情報につきまして、特定個人情報と定めさせているところでございます。



◆21番(今井一久君) 例えば、第8条の3項、特定情報の提供の制限、特にここが一番大きな問題なんですが、番号法の第19条に該当する場合を除き、特定の個人情報を提供してはならないということで、第19条に基づくものは提供できるということになっているんですが、これは一体どういうものが具体的にどこへ提供されるのか。例えば、市が持っている税情報とか、収入とか、個人の家族状況とか、いろんなものがあると思うんですけれども、一体どういうものがどこへ提供されるのか。番号法の第19条で示しているのは一体どのものに当たっているのか、その辺をお示しください。



◎総務部長(中出繁君) 番号法第19条で規定されている場合ということでございます。先ほど14規定があるうちの2つほど申し上げさせていただきました。1つには、個人番号利用事務の処理に必要な限度で提供するときということと、本人またはその代理人が本人の個人番号を含む特定個人情報を提供するときというところを申し上げさせていただきました。全部で14項目ございますので、そのほかにも12の限定されたものが番号法の19条に規定されているところであります。それと同様の規定を設けさせていただくというのが今回の趣旨でございます。

 特に今例で出されました関係は、そのうちの8つ目の項目に当たると思ってございますけれども、地方税法に基づく国税連携、地方税連携というところの項目に当たるものかなというふうに思ってございます。



◆21番(今井一久君) だから、そういう場合は個人の所得の状況も、いわゆる外部情報として本人の同意なしに特定個人情報として、8番目には「国税長官が」ということで、番号法第19条の1番の趣旨には書かれているんですけれども、そういう形で取得ができるというふうに理解してよろしいですか。



◎総務部長(中出繁君) これにつきましては、いずれにいたしましても、マイナンバー制度の大本のところに社会保障、税、災害対策の各分野におけるものというふうに限られてございますので、何でもかんでも提供されるということではないというふうに認識しておりますけれども、特に社会保障等に有用な情報につきましては、情報の提供ができるというふうに考えているところでございます。



◆21番(今井一久君) 6月議会でも言いましたけれども、これが本人の同意なしに、実は国のほうへ伝えることができるんだと。本人が知らなくても、その情報がこの番号で自動的に国税長官が知ろうと思ったら知れるんだというふうになっているということでよろしいんですか。



◎総務部長(中出繁君) 先ほども申し上げましたけれども、社会保障とか税とか災害対策の各分野における行政運営ということでございます。ちょっと手元に資料がなくて申しわけございませんけれども、国税庁に関しては、何でもかんでも提供してもらえるという状況になっていなかったというふうに認識しているところでございます。



◆21番(今井一久君) そこをはっきりしてほしいんですよ。6月の答弁の中で、本人の同意なしでも知らされるということがはっきりしたんですよね。6月議会の加藤部長とのやり取りの中なんですけどね。それが結局、社会保障も税も防災関係も、本人の同意なしに知らせるというのが番号制度の一つの特徴というか、だから個人情報が、うまいこと書いてあるんですけれども、結局それ以外は提供してはならないと。だけど19条の各号というのは、今言うた社会保障や税や防災に関する事項は、市町村にあるいろんな情報が本人の同意なしに伝わっちゃうということで理解していいのかどうか。これは大事な問題なんですよ。そこをはっきり示してください。



◎総務部長(中出繁君) もちろん今回の条例におきましては、国あるいは各地方公共団体との連携ということもございまして、同様の規定を設けさせていただくというところでございます。今おっしゃられました特に災害とか社会保障に関しては、相当有用なデータもあるというふうに思ってございますので、その利活用というものは国のほうでもやっていくということかなというふうに思っております。資料がなくて申しわけございませんけれども、国税については、情報提供ネットワークシステムのほうとの関係におきまして、かなりの制限があったというふうに認識しているところでございます。



◆21番(今井一久君) 後できちっと示してください。だから、個人情報保護条例の改正といいながら、個人情報が漏れるというか、どんどん国に伝わる情報に変わっていくということなんですよね、この条例改正はね。だから、この意味がマイナンバー法によって、個人保護条例が全部、そういう点では個人の情報が保護されない条例に変わっていくといことじゃないですか、その辺、市長いかがですか。



◎市長(山中光茂君) そもそもこのマイナンバー法以前の段階で、個人情報保護法の23条においては、個人情報の取扱事業者は一定の例外を除いた部分において、本人の同意を得ずに個人データを第三者に提供してはならないという部分がもともとあります。その中で、第三者の個人情報提供というのは、そもそも許されておりませんけれども、今井議員の御懸念の部分において、マイナンバー法においては、より厳格な第三者提供制限をするために、本人であったとしても、法が認める場合を除いて特定個人情報を提供するのは基本的には禁止をしています。その中で、特定個人情報の提供が可能な場合というのは、過去にも話をさせていただいておりますけれども、個人番号の利用事務等に必要な場合、そして、法定調書の作成業務などの委託先への提供であったりとか、住民基本台帳法の規定に基づく部分、または住民提供ネットワークシステムの情報連携、そして国税、地方税の連携や、人の生命または財産保護のために必要なときに、本人同意があるか、本人同意を得ることが困難なときという14項目にマイナンバー法の19条において制限をかなり厳格にかけている部分がございます。逆に、ここがもしかしたら悪いんじゃないかという懸念などはあるかもしれませんけれども、今の私たちの状況においても、一定の例外の部分以外においては、第三者への個人情報提供というのは当然禁止をしておる中で、職員の倫理感であるとか、組織の規律マネジメントというのは非常に重要でございますが、特定個人情報の提供というあり方の位置づけにおいては、しっかりと本人同意があるか、本人同意を得ることが困難なときという部分と、厳格な規定というものをしっかりと組織において徹底する中での対応が求められてくるというふうに考えております。



◆21番(今井一久君) 例えば、この間の事例の中では、ベネッセコーポレーションが、学力調査の小学校の部分の情報を扱っていますね。大量の情報が、2000万近くかな、実は私の家にも500円の図書券が2枚、来ていました。これは、一旦、民主党の政権のときは廃案になったんですよね。自民党でまた復活してきた。いわゆる総番号なんですが、これは今後、申告のときにも全部書かなければならない問題になってきて、私らが懸念するのは、かつてナチスがユダヤ人を収容するときに、番号をつけて管理したと。いわゆるそれがIBMのはしりなんですよね。そのことは知らない方もおみえだと思うんですけれども、それと同じようなことが起きるのではないかという懸念を秘密保護法との絡みも含めて多くの方が持っているというのがこの法律の中身なんです。そういう点では、地方税の状況や社会保障の状況や、そして防災の状況も、このマイナンバー法の中で、市長が言うように、14項目の規定がされているけれども、それが地方から自動的に国は取っていけるということに個人保護条例でも、今回システムも予算に出ていますけれども、前回はシステム構築の予算が出ていたから、私は反対しましたけどね。そういう問題だということの認識が、大変恐ろしい問題として受けとめているんですけれども、その辺、再度いかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) アメリカや韓国などにおいては、成り済まし事例なども多発をしておる中で、海外における個人情報の漏えいが使われているというのは、個人番号のみで本人確認が済まされていることであったりとか、番号に利用制限がないなどの部分もある中で、非常にそういう成り済まし事案などが多く発生をしておりますけれども、その辺も考えた中で、日本のマイナンバー制は今の段階においては厳格な本人確認の義務づけであったり、法律でも利用範囲の限定というものは、かなり厳格に行われるというのは事実でございます。その中で、松阪市としても、当然セキュリティーを守っていく中で、職員がどのような情報にアクセスをしたのかというアクセスログの記録であるとか、しっかりと組織としての監視のあり方、監督のあり方、特定個人情報の保護の評価のあり方などは、しっかりと徹底をしていくということが今後求められると思っておるところでございます。

     〔21番議員より「終わります」の声あり〕

     〔21番 今井一久君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第109号は、総務企画委員会に付託いたします。



△日程第15 議案第110号 松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について



○議長(水谷晴夫君) 日程第15 議案第110号松阪市職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。25番 松田千代議員。

     〔25番 松田千代君登壇〕



◆25番(松田千代君) 議案第110号松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について質疑をさせていただきます。

 今回、7年ぶりに月例給与・一時金の引き上げが行われましたが、今年度の人事院勧告による引き上げ率は非常に少ないです。アベノミクスによる円安や4月に強行された消費税増税による物価の上昇に追いつかず、引き上げと言いながらも、実質的には賃下げとなっているのが現状ではないでしょうか。見解をお聞かせください。

 さらに、来年4月からは給与が年額2%、平均ですけれども、引き下げられ、ことし引き上がった額以上の引き下げが実施されます。影響を受ける職員はどれぐらいおみえになりますか、お聞きします。また、この厳しい状況を緩和する手だてとしてはどういうものがあるのか、お聞きします。

 3点目として、給与制度の総合見直しというのであれば、非常勤職員と再任用職員の賃金の改善も必要ではないでしょうか。ことし4月から年金が支給されず、低い賃金のまま働く再任用職員に対する手だてはどうなっているのか、お聞きして、第1回とします。

     〔総務部長 中出 繁君登壇〕



◎総務部長(中出繁君) お答え申し上げます。

 まず1点目でございますが、お答え申し上げます前に、本年の人事院勧告について少し御説明させていただきたいと思います。

 本年の人事院勧告の中におきましては、官民給与の比較については、民間事業所における賃金引き上げの動きを反映して、本年4月分の月例給についての官民比較の結果は、平均1090円、0.27%、民間給与が国家公務員給与を上回ることとなり、平成19年以来7年ぶりに月例給の引き上げを勧告することとし、特別給与についても民間事業所における昨年冬と本年夏の特別給与の好調な支給状況を反映して、民間が公務員を0.17月上回っており、7年ぶりに0.15月分の引き上げを勧告することとしたとしております。

 松阪市におきましても、今回の人事院勧告に準拠する形で、4月にさかのぼって平均改定率0.3%の給与表の引き上げ、あるいはボーナスの0.15月分の引き上げ、あるいは通勤手当等の引き上げをさせていただいているところでございます。引き上げ率につきましては、あくまでも人事院勧告に沿ったものとさせていただいているところでありますが、本市におきましては、従前から基本的に人事院勧告に準じて職員の給与改正を行ってきたという経緯がございます。これを一つの根拠として、市民への説明責任も果たしてきたところでございます。この理由といたしましては、労働基本権を持たない公務員が労働者の勤務の対価として適正な給与を確保することが必要ではございますが、その給与は民間企業のように業績をもとにして労使が賃上げ交渉し妥結点を見出すという市場原理が働かない職種でございまして、他の自治体と同様に、おのずと国家公務員の給与水準を民間事業所従業員の給与水準と均衡させるため、勧告が出される人事院勧告を給与改正の基本とすることとしてきております。

 2点目でございますけれども、給与制度の総合的見直しにおきまして、来年4月から平均2%の引き下げが実施されるが、その影響を受ける職員はどの程度いるのかという御質問があったかと思います。これにつきましては、この平均2%を引き下げる際には、各職務の級及び号俸について俸給表の平均改定率と同率の引き下げを行うことを基本とした上で、1級及び2級の初任給に係る号俸については、人材確保の影響等を考慮して引き下げを行わないこととされております。本市におきましては、給料表の行政職1表の適用の職員におきまして、1級の職員が13.6%ほどおります。これを除きます86.4%程度の職員が何らかの影響を受けるものというふうに考えてございます。ただし、その引き下げ等に関する緩和の措置もございます。今回の給与制度の総合的見直しにおきまして、俸給表の水準を2%引き下げるということでございますが、激変を緩和するということで、3年間におきましては、現給保障ということで適用させていただいております。差額分を現給保障ということで支給させていただくということでございます。ボーナス等においても同様のことでございます。したがいまして、27年4月1日から新しい給料表が適用されることになったとしても、原則3年間は給与は下がらないということでございます。

 それから、3点目でございます。給与制度の総合的見直しというのであれば、再任用の職員の賃金も改善する必要があるのではないかという御質問であったかと思います。もちろん再任用職員につきましても、今回の給与制度の総合的見直しにおいて、再任用職員の俸給月額については、再任用職員以外の職員の俸給月額の改定に準じた改定を行うとされておるところでございます。したがいまして、人事院勧告に準拠するという原則の考えを踏まえた上で、同様に改正を行うということにさせていただいております。

 また、再任用の方ということになりますと、年金支給開始年齢が段階的に65歳へと引き上げることに伴いまして、国家公務員のほうでは雇用と年金の接続のための措置ということで、当面年金支給開始年齢に達するまで希望者を再任用するということにされております。松阪市におきましては、この措置とは関係ございませんけれども、再任用を希望される方については、これまでその職員が公務で培った能力と経験を適切に活用できるよう柔軟に対応を行ってきているところでございます。

 以上です。

     〔総務部長 中出 繁君降壇〕



◆25番(松田千代君) 先ほどの2%引き下がった分、86.4%の職員に何らかの影響があるということで、この状況を緩和するためには3年間の差額分の補填があるというお話でした。国のほうが言ってきた給与制度の総合見直しの中では、公務員の賃金を地域の民間賃金の実態に合わせるとして、来年度から俸給を2%引き下げるんですけれども、その穴埋めは地域手当でするということでしたけれども、松阪市は医師以外は地域手当の対象にはなっていないということで、その分、引き下がった分だけの補填が3年間の経過措置があるということでしたけれども、3年後からはどうなるのか。

 3年後からどうなっていくかという点で一番心配なのは、6級の人たち。6級の人たちは課長級なんですけれども、24年4月現在の時点で担当官を含めて68人、構成比で9.2%ということですけれども、この人たちは4%ぐらいの引き下げがあるわけです。課長級というと一番働き盛りの人たち、市の行政にとっても一番重責を担っている人たちになってくるわけですけれども、こういう人たちの引き下げ幅が大きい。こういう人たちは家庭を持って、子どもさんの学費なんかでもたくさん要る時期、それから、家のローンなんかの支払い、これも大きくなっている時期なんですね。そういう人たちが一番影響を受けるんだなということを思います。やっぱり地域経済もこういった引き下げによって深刻な影響を及ぼしてくる。課長職の人たちは、部下もいて、上司もいて、間に挟まれて大変な人たちが大幅な引き下げになってくる。そんな中で、働くイコールお金ではないですけれども、やっぱりそういう意欲がそがれていってしまうんじゃないかなと。将来設計、特に若い人たちがこれから、自治体職員としての中で、50代後半を境にして右肩下がりに給与が下がっていくということになると、やはり将来的な展望がなくなっていく、設計も狂ってくるんじゃないか。それに伴って、そういうことであると、優秀な人材の確保とか育成には大変な弊害が起こってくるんじゃないかなというふうに指摘したいと思うんですけれども、この点に関して、市長の見解をお聞きします。



◎市長(山中光茂君) 先ほどから御質問いただいているように、全国的に景気自体が非常に低迷をしている現状の中で、民間自体が非常に厳しい環境にある。特に先ほど話があったように、円安の中で中小企業の方々が材料購入などを含めて非常に厳しい状況にあるという現実がある中で、実際、民間給与などに準拠したもとでの給与の引き下げという部分、松阪市としては、これはいいときも悪いときも、県のように人事院があるわけではございませんので、松阪市の場合は人勧準拠という形で一定のルールにしております。だから、逆に閣議決定などでの引き下げという部分においては、私たちは行政として応じることはないというスタンスをとってきましたが、これは労働組合の皆様方とも話をさせていただく中で、いいときも悪いときも人勧準拠を一つのベースにして、そして民間に対してもしっかり説明責任ができる報酬額を培っていくということに尽きると考えております。



◆25番(松田千代君) 終わりますけれども、これは本当に民間の賃金とともに、引き下げていくサイクル、これはずっと悪循環に陥っていくんじゃないかということを指摘して終わります。

     〔25番 松田千代君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第110号は、総務企画委員会に付託いたします。



△日程第16 議案第111号 松阪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部改正について



○議長(水谷晴夫君) 日程第16 議案第111号松阪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第111号は、総務企画委員会に付託いたします。



△日程第17 議案第112号 松阪市議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正について



○議長(水谷晴夫君) 日程第17 議案第112号松阪市議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第112号は、総務企画委員会に付託いたします。



△日程第18 議案第113号 松阪市市長及び副市長の給料、旅費等に関する条例の一部改正について



○議長(水谷晴夫君) 日程第18 議案第113号松阪市市長及び副市長の給料、旅費等に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第113号は、総務企画委員会に付託いたします。



△日程第19 議案第114号 松阪市教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部改正について



○議長(水谷晴夫君) 日程第19 議案第114号松阪市教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第114号は、総務企画委員会に付託いたします。



△日程第20 議案第115号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について



○議長(水谷晴夫君) 日程第20 議案第115号松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。まず初めに、5番 植松泰之議員。

     〔5番 植松泰之君登壇〕



◆5番(植松泰之君) それでは、議案第115号松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について質疑をいたします。

 ここで対象としております委員会委員といいますものは、PFI事業審査委員会委員、そしてPFI事業運営監視委員会委員の2つの委員でございます。これらの委員会の委員が一体どういった任務を負っているのか、どこまでの職責を担っているのかということ、これらをこれから質疑をしながら明らかにしていきたいのですが、執行部の皆さんと私とお互いに共通した認識の上で議論を進めてまいりたいと思っていますので、具体的に、例えば図書館改革事業を例に挙げて質疑する場面もあると思いますが、それは御理解いただきたいと思います。

 では、PFI事業審査委員会の委員というものは、何に基づいて特定事業の選定、つまりVFMの検討を行うとしているのかというところなんですが、それは基本計画ないし実施方針に基づいた検討を行っていくというふうに認識しております。この基本計画並びに実施方針というものは、これは何に基づいているのかというところです。これは民間委託等検討委員会が結論を出すためのもので、この民間委託等研修委員会は、御承知のとおり、松阪市の場合は、今回図書館事業については小林副市長が委員長として任を負っていらっしゃった委員会ということです。この民間委託等検討委員会が何に基づいて結論を出しているのかというところです。それは、三菱UFJリサーチ&コンサルティングが民間手法導入可能性調査をして、その報告書を提出した。その報告書に基づいて民間委託等検討委員会が結論を出していくというふうに認識しております。

 では、三菱UFJリサーチ&コンサルティングは何に基づいて可能性調査を行ったのかということです。それは、結局は松阪市が行った公募型プロポーザルですね。その際に、告示されたときの仕様書がありますので、仕様書に基づいて、つまり松阪市図書館改革推進事業民間手法導入可能性調査委託仕様書というものを作成されて、その仕様書に基づいて今回具体的には2社が応募されて、その中の1つ、三菱UFJリサーチ&コンサルティングが認められたということになっておると思うんですが、要するに、PFI事業審査委員会といいますものは、たどっていきますと、市が作成して用意した仕様書に基づいていろいろ方針なり結論を導いていくというふうに流れとしてはなっていると思うんです。

 じゃこの仕様書の中身なんですが、今回図書館改革推進事業を例にとって申し上げますと、仕様書の中身では、こう言っているんです。庁内機関である図書館改革推進プロジェクトと十分に協議し、市の意向に沿って検討・調査するものとするという大前提を挙げておられます。続きまして、仕様書の中で、この事業範囲はどこかということを定めておりまして、この場合は対象施設として、図書館、文化財センター、子ども支援研究センターというものを挙げております。並んで維持管理対象としましては、鈴の森公園、橋西地区市民センター、クラギ文化ホール、農業屋コミュニティセンターという形で仕様書の中に挙げているんです。じゃこの仕様書というものは何に基づいてつくられているのかといいますと、結局は図書館改革推進プロジェクト、これは庁内のプロジェクトチームですが、このプロジェクトが基本計画をつくって、それに基づいて仕様書が作成されているということだと思うんです。

 何が言いたいかといいますと、執行部が今回上程していますこの委員会、つまりPFI事業審査委員会並びにPFI事業運営監視委員会委員、これらの委員会の委員は、どこまで事業の中身をさかのぼっていけるのか、遡及していけるのかというところなんです。庁内の図書館改革推進プロジェクトが出した基本計画までさかのぼれるんですかという話なんです。いかがですか、まずこの辺、伺います。

     〔経営企画部長 加藤正宏君登壇〕



◎経営企画部長(加藤正宏君) 植松議員からの御質問でございますが、今御質問の中で御紹介いただきましたPFIのプロセスにつきましては、たどっていけば、今御案内いただいたような形でございます。PFI事業審査委員会がどこまで遡及をしていけるのかという御質問でございますが、まずPFI事業審査委員会の設置目的でございますけれども、これは提案理由の中でも申し上げましたように、PFI事業の導入においてそれぞれのプロセスにおきまして、競争性とか公正性、及び透明性を確保するために、事業案件ごとに審査委員会を設置しようというものでございます。その事業審査委員会の役割としましては、まずどこから事業審査委員会というものが発足をして、どういったものから手がけていくのかというものでございますが、これにつきましては、導入の事業のプロセスの中でアドバイザーの契約の予算化が議決をされて、その選定、契約が終わった後に、実施方針というものを具体的につくっていくわけでございますが、この実施方針の案、これは当然担当課が実施方針の原案は策定をしていきますけれども、それの中身につきまして、事業審査委員会のほうでしっかりと議論をしていくというものでございます。この実施方針の中には、当然その事業の目的であったりとか、概要であったりとか、大きなスキームにつきまして掲載をして、それを次のステップとして公表していくというものでございますので、当然大本の基本計画というものを前提にしながらの審査というふうな形になろうかと考えております。

 以上でございます。

     〔経営企画部長 加藤正宏君降壇〕



◆5番(植松泰之君) 今後作成されるであろう実施方針に基づいてPFI事業審査委員会の委員が検討を進めていくという話でした。先ほども私、言及しましたけれども、この実施方針はどこをもとにして作成されるのかといいますと、やはり執行部がフローチャートを示しておりますけれども、要するに、民間手法導入可能性調査の報告書に基づかざるを得ないですよね。そこから外れてVFMは算出されないというふうに認識しております。結局これはどういうことを意味しているのかというと、要するに、PFI手法を導入するということは、ある一定の事業範囲というものが決められて、この事業範囲の中でいかに効率的に事業を進められるか、その手法を検討しましょう、その一つがPFIじゃないですかという議論だと思うんです。このPFI手法そのものに致命的な欠陥があるんですよ。致命的な欠陥とは何かといいますと、この事業そのものについて、今回の場合は図書館改革事業について、その事業そのものの必要性はどこで議論したのかというところ、その必要性に対する議論が全く抜け落ちてしまうというところにPFI手法の致命的な欠陥があるんです。そこを我々議会は、前回の議会から引き続き指摘をしているわけです。一旦事業範囲が設定されて、これは先ほど申し上げました、プロポーザルにかけるに当たって、仕様書の段階から事業範囲が設定されて、その範囲でVFMが算出されて、評価をされて、そこばっかり終始して、その事業範囲はどうだったのか、対象施設はどうだったのか、妥当なのか、そもそも本事業は必要なのかどうか、さらに言えば、将来的に松阪市の財政を考えた上で、どのぐらい財政に対してインパクトがあるのか、そういった観点から議論すべきなんですが、そういった議論を抜きにして、VFMが出ました、それに対して評価が4%か7%かという議論ばかりに陥ってしまっているんです。これほど大切な議論はどこでしているのかという疑問が湧くんです。そして、先ほどずっとたどっていきましたけれども、結局は庁内の図書館改革推進プロジェクトの基本計画までさかのぼらなければならないんです。そこではどういったメンバーの方々が入っていたのかというところなんですが、外部の方は入っていたのかというと、入っていたんですね。南学氏が入っておられたと思うんですが、この南学氏は、どういった立場で参加されたのか、具体的にどういった委員会に所属されていたのか。松阪市には129の委員会が設置されていますけれども、具体的にどこかの委員会に所属されて、その委員会委員として南学氏を採用したのか、その辺、お示しいただけますか。



○議長(水谷晴夫君) 植松議員、PFIの審査委員会の委員並びに事業運営監視委員会の委員に絡めた質疑をお願いしたいと思いますので、そこだけ確認させてください。



◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 当時、神奈川大学の特任教授でございました南学教授につきましては、あくまで図書館改革の推進事業におけますプロジェクトチームの中にも入ってアドバイスをいただくという形での委員ということでお願いしてきた経過がございます。

 以上でございます。



◆5番(植松泰之君) そうなんですよね。実際、どこかの委員会に所属して、その委員会委員としてプロジェクトチームに参加したわけじゃないんですよね。何が言いたいかといいますと、このような大事な案件に対して、特に委員会を設けて、その委員会委員が参加して物事を決めていくことが絶対だというふうには言えないということなんです。要するに、委員会を設置しなくても、事業ごとの予算ですね、今回図書館改革事業におきましては、図書館改革事業の予算の中で南学氏に対しては謝金として出しているんです。月5万円と伺いましたけれども、それを月々謝金として払って、いろいろなアドバイスを受けながら、基本計画を作成していったという経過があるんです。そういった極めて重要な段階で、委員会を設置せずに、こういった大切な事業が進められていく。一方で、PFI事業審査委員会委員を設置するんだという今回の条例改正案ですね。これはどういうことなんだということです。その辺の整合性はとれているんですか。



◎市長(山中光茂君) 議長のほうも言われたように、ちょっと議論が混同してしまっているので、少し整理だけさせていただきたいと思います。

 まず、審査委員会委員というのは、あくまでPFIという財源確保の部分と、今後の事業計画という部分をPFIでつくられた事業審査というものをしっかりと今後にわたってしていくという部分での審査委員会です。実は、このPFI事業審査委員会の中にも今後監視委員会委員というのがありますけれども、これをつくるべきかつくらないべきかという中で、実はあえてつくらなくてもいいのではないかとか、これをつくるというと公の事業との整合性がとれないという御意見も専門家の方々からいただいたのは、当然行政というのはPFI以外の事業も同様の形で公的事業として行っている中で、財源確保としてのPFIという部分で、ほかの事業審査とか監視というのはしなくていいのかと、これだけに監視委員会を設けるのはおかしいのではないかという御意見も専門の方々からいただいたのは事実であり、実は多くの自治体で監視委員会というのは設けられていないのは事実です。ただ、私たちとしては、議会からの御指摘もあった中で、今回新たなPFIという民間手法の財源確保を用いた形で、あくまでこれは財源確保という中でのPFIを用いたこの結果というのは、一定の監視委員会として設けていこうというルールを今回つくろうとするものでございます。ただ、植松議員が言われるこれまでの重要な部分における政策決定というのは、PFIであるとかないとかに全くかかわらず、松阪市としては庁内委員会を設けたり、当然途中経過の中で議会に対して、南先生の費用であったりとか、途中経過の部分も2年間の中で図書館事業の説明もしてきたとともに、内容については、市民に対してもしっかりと説明責任を、これまでの途中経過の中で果たしてきております。

 今回私は、今みたいな植松議員の質問を受けると、12月3日の全員協議会でもどこを視点に話すべきかというのを改めて協議をせなあかんのですけれども、当然言われるような今後の全体の財政見通しであるとか、図書館事業というものも全て説明しろというならば、本当に説明もしますけれども、ただ、今回議会で議論になっているのは、PFIというものが、PFIを用いない、全て例えば合併特例債などを使った部分と、どこが効率的で効果的なのかという部分が焦点だというふうに考えておりますので、これまでの図書館事業そのものの議論というのは、監視委員会どうこうにかかわらず、行政として説明責任が持てる庁内協議と、松阪の場合は特に時間軸をかけて市民との意見交換をしてきた経過がございます。植松議員は参加をいただいていないので、その辺の経過は見てもらっているか見てもらっていないかわかりませんけれども、少なくとも行政内部の議論と、市民に対しての公開と、あとは議会に対しても予算をしっかりとつけてきた部分もございますので、そこはちょっと混同されるとややこしくなるのかなと思います。今回は、PFIの事業運営監視委員会などを含めた事業審査委員会の部分での条例改正という形で御理解いただければと思います。



○議長(水谷晴夫君) 質疑の途中ですが、暫時休憩をいたします。午後3時15分、再開します。

                          午後3時4分休憩

                          午後3時15分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



◆5番(植松泰之君) だからこそ、私はこの時間でPFI事業審査委員会の委員の職責は何なんですかということを質疑しているんですよ。それは入らないというんだったら入らないでいいんですよ。でも、それは結局PFI手法というものの致命的な欠陥を露呈するしかないですねという話なんです。既に事業範囲が決まって、繰り返しますけれども、その範囲内で一番効率的な運営の仕方、建設対象は何なのかということしか議論できないじゃないですかという話なんです。じゃ、我々議会は、どこで事業そのものの必要性、規模、そういったものを議論すればいいんですか。このPFI審査委員会でそういった議論ができるんですかという話です。できるんですか。



◎経営企画部長(加藤正宏君) まず、PFI事業審査委員会の位置づけというか、範囲につきまして再度御答弁申し上げますが、このPFI事業審査委員会につきましては、アドバイザーの契約が予算化されまして、その選定、契約がなされた後、実施方針策定をしていく、この段階でPFI事業審査委員会を立ち上げるというものでございまして、その事業そのものの根幹というんですか、大もとというんですか、その事業の基本構想、あるいは基本計画、そういったところに立ち入るものではないと。その段階で審査委員会は立ち上がっておりませんので、そこの議論の中でこの審査委員会が影響を及ぼすというものではないというものでございます。

 したがいまして、その事業そのものが議員言われますように必要性がどこにあるのかとか、その事業範囲がどこにあるのかとか、そういった議論におきましてはこの審査委員会が行うものではないということで確認をさせていただきたいと思います。



◆5番(植松泰之君) 事業そのものの必要性について議論できない審査委員会、対象事業が決まったものとして進められるPFI事業審査委員会並びにPFI事業運営監視委員会委員、そういったものを前もって委員会条例として規定しておく意義はどこにあるんですかという話をしたいんですけれども、聞いてみますと、そういったことは議論の対象にならないし、もう既に決まった事業に対してVFMを中心に議論してもらうんだと。そのVFMに関しても、もう一回範囲を練り直して、A、B、Cの対象施設があれば、Aだけの場合はどういうVFMになるのか、A足すBのVFMは何なのか、A足すB足すCのVFMはどんな数値になるのか。もう一回検討してみましょうかというところも議論できないPFI審査委員会、何の意義があるんですかということなんですよ。ちょっと意味を教えてください。



◎経営企画部長(加藤正宏君) このPFI導入のプロセスにおきましては、このPFI導入可能性調査が実施されるわけでございます。それ以前には、その可能性調査におけます予算の議決を求めるということで、議会での御審議もいただくわけでございます。また、今回活用指針の見直しを行う中で、この導入可能性調査の結果、それに基づく民間委託等検討委員会の審議、その結果につきまして議会へも報告をさせていただくという形をとらせていただくことにさせていただきました。また、そういう報告の機会を経た後におきましては、アドバイザーの契約の予算化という形のまた議決をいただくという形で、議会での御審議をいただく機会につきましても新たに設けることも含めまして、そういうポイントポイントの中で御審議をいただければと考えております。



◆5番(植松泰之君) 今、私がるる申し上げたPFI手法そのものに対する致命的な欠陥、そういったものがあるPFIそのものに対して疑義があるということを前回の議会では指摘して、否決しました。それを先般の議会報告会でも申し上げてきました。そのことだけ申し上げて、終わります。

     〔5番 植松泰之君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 次に、22番 久松倫生議員。

     〔22番 久松倫生君登壇〕



◆22番(久松倫生君) それでは、議長のお許しを得まして、今議論されております委員等の報酬の条例について質疑いたします。もう簡潔にするつもりで、自席でしようかと思ったんですけれども、皆さん方登壇してなさいますので、私も登壇させていただきました。

 簡単にまず質問ですけれども、この条例、このPFI委員の条例は9月議会で削除された修正案が可決されました。提案者のほうは、どうしてもこの条例を通そうということで、必要があって提案されているのかどうか、まず聞かせていただきたいと思います。

     〔経営企画部長 加藤正宏君登壇〕



◎経営企画部長(加藤正宏君) 今の久松議員のお尋ねでございますけれども、当然この議会に議案として上程をさせていただくという重み、責任というものの中で上程させていただいておりますので、このPFI審査委員会並びに監視委員会におきましては、今後のPFIを導入していく中での枠組みをつくっていくという中で必要不可欠なものという形で上程させていただきました。

 以上でございます。

     〔経営企画部長 加藤正宏君降壇〕



◆22番(久松倫生君) 議案提案されましたので、当然のことですけれども。そこで、今度の提案に対して本当に私自身理解できないのは、それでは9月議会で前回出された7000円の条例、もうわかりやすいから7000円条例と言うておきます。7000円条例がもし可決されていたら、今回の1万3000円の条例は上程されましたか。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 前回、9月の定例会におきましては、7000円という報酬額で上程させていただきました。この背景におきましては、県内の各市の状況も調査をする中で、この7000円というものが妥当であるという判断に基づき、9月定例会におきましては責任を持って上程させていただいたところでございます。

 今、仮にというお話の中で、可決されておったらそのままでという意味かなと思うんですけれども、当然その上程をさせていただきまして可決をされたということでございましたら、その内容においての執行という格好になろうかと思います。ただ、いろんな形で御意見をいただく中での柔軟な対応というのも、当然市政運営を考えていく中では必要かなというふうには考えておりますけれども、前回7000円という形での上程をさせていただいたという部分におきましては、その当時の判断として責任を持って上程させていただいたというものでございます。



◆22番(久松倫生君) 答えになってないやないですか。可決されたとしたら、あなた方はさっき言われたでしょう。9月議会には7000円条例を可決すべきだということで出したわけでしょう。もし可決されていたら、すぐにこの12月議会に1万3000円条例を出したかと聞いておるんですよ。はっきり答えなさいよ。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 7000円という形で可決をいただければ、その形で行っておるということでございます。



◆22番(久松倫生君) だから言ったでしょう、議決されてもされんでもいいような条例提案しておるのかと聞いておるんじゃないですか。そうでしょう。否決されたら、今度単価を上げて出してくるなんていうのは、そんな条例提案ないやないですか。9月議会で重要な枠組みだと、同じことを言われたんですよ。最後の加藤部長の反論権使われて、この枠組みを今つくっておくことは必要不可欠だとおっしゃったんですよ。それが可決すべきだということでそうおっしゃっているわけでしょう、7000円で。それが可決されたら、それでも今度1万3000円出してきたのかと聞いておるわけですよ。出さないでしょう。

 だから、いいかげんなんですよ、出し方が。あれこれ言ったって、市長、笑ったってだめだよ、そんなのは。自分が一旦提案して、どうしても可決せよと言っておいて、否決されたら単価上げていくって、こんなもの、じゃ3月議会だったら2万円条例出てくるのかってなりますよ。そうでしょう。だって、こんな条例の委員の枠組みなんていうのは、物すごい重要な基本中の基本じゃないですか。出さないでしょう、今度2万円条例なんて、3月になって。そんな条例提案ないよということを言っておるんですよ。だから、こんなもの、条例提案として成り立たないと思いますけれども、どうですか。



◎市長(山中光茂君) 三重県内で過去にPFI事業を実施している自治体は4市ございます。その4市のPFI事業審査委員会報酬というのが津市で今、日額9000円、桑名市が日額6700円、鈴鹿市が日額8800円でございます。これが一番直近において制定されてきました。ちなみに、四日市においては平成15年という今から約10年前に制定されたもので、当時……

     〔22番議員より「そんな質問と違うんだよ」という声あり〕

 いや、重要な説明です、聞いてください。当時においては、委員長報酬が日額3万円、委員2万円という形で、当時非常に専門性が高いPFI事業として、この3万円、2万円ですけれども、今後四日市においてはこれを変えていく可能性もあると、今に合わせて変えていく可能性があると。7000円という単価をなぜ合わせたか。他市のこの桑名、鈴鹿、津市においてなぜこの価格でやってきたかというと、このPFI審査という部分が一定の専門性のもとでこの額で受けとめることができるという形で、私たちは7000円という額を責任持って上げさせていただきました。

 ただ、一方で、今回1万3000円という額におきましては、今回議会のほうからの否決を私たちは真摯に受けとめさせていただく中で、1万3000円におきましては、四日市市の報酬額も一つ検討材料に置かせてはいただきましたが、本当にこれまで以上により高度な専門知識を有する方々を、よりPFI事業が今回これだけ厳しく議会から指摘を受けている中で、本来、PFI事業だからとか、公共事業だからという問題では本当はないんですけれども、これだけ厳しくPFI事業に対して目線を持っていただいている中で、より専門性の高い方々を招聘できる可能性があるということも含めて、1万3000円という形で、議会の意見も受けてさせていただいたというところでございます。



◆22番(久松倫生君) まあ、しゃべっておってください、構いませんから。

 提案者の総務部長に聞きますけれども、委員報酬で否決されたら単価上げるとか、今でも通ったらまた2万円にする、専門性があるから2万円にするって、そんな委員報酬の提案の仕方ってありますか。答えてください。



◎総務部長(中出繁君) 私が答えるのが適当かどうか、ちょっとよくわからないところがございますけれども……

     〔22番議員より「提案説明したやないか」という声あり〕

 委員報酬につきましては、もちろんその時々の状況で報酬を改定するということはあり得るものだというふうに感じております。



◆22番(久松倫生君) だから、もう7000円条例は通らなかってよかったんかなということですね。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 先ほど市長から御答弁も申し上げましたように、7000円の根拠という形のものにつきましては、県内の状況に応じて当時判断をさせていただいたというものでございます。その後、非常にPFIに対する厳しい御意見等もいただく中での見直しということで御理解をいただきたいと思います。



◆22番(久松倫生君) 否決した議会のせいにされましたので、しっかりこれから議論しますと言うて、終わります。

     〔22番 久松倫生君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 以上で、通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第115号は、総務企画委員会に付託いたします。



△日程第21 議案第116号 松阪市国民健康保険条例の一部改正について



○議長(水谷晴夫君) 日程第21 議案第116号松阪市国民健康保険条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第116号は、環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第22 議案第117号 松阪市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について



○議長(水谷晴夫君) 日程第22 議案第117号松阪市消防団員等公務災害補償条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第117号は、総務企画委員会に付託いたします。



△日程第23 議案第118号 新市建設計画の変更について



○議長(水谷晴夫君) 日程第23 議案第118号新市建設計画の変更についてを議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。まず初めに、17番 海住恒幸議員。

     〔17番 海住恒幸君登壇〕



◆17番(海住恒幸君) では、議案第118号新市建設計画の変更について、通告に基づきまして質疑を行いたいと思います。

 この議案は、こちらの松阪市議会基本条例第9条第1項関係に基づく政策等の説明資料がございますけれども、こちらの説明の中で、将来にわたる効果及び費用という欄に、合併特例事業債の活用を図り、一般財源の確保に努めることによりという文言がございます。新市建設計画の議案そのものは5年間、10年間であったものを15年に延長するという内容でございますけれども、基本的には内容に関しては変更はないものであると受けとめております。

 先ほど政策資料の中にありましたように、合併特例債の活用ということを主たる目的として受けとめていいのではないかというふうに考えましたが、質問といたしましては、合併特例債に対する従来、合併以来10年間、基本的に幾ら借り入れる枠があっても、それほど上限目いっぱいにわたって借りるものではない、まず基本的な考え方があったと思います。そのような合併特例債に対する基本的な考え方を再度確認させていただきたいということと、今回の新市建設計画の延長によって、そういう既定の方針が、合併特例債に対する基本的な考えがあったとするならば、それがどのように変わったのか。変わってないのであれば、変わってないということでも構わないんですけれども、そのあたりについてお聞かせいただけますでしょうか。お願いします。

     〔経営企画部長 加藤正宏君登壇〕



◎経営企画部長(加藤正宏君) ただいま海住議員から合併特例債に対する基本的な考え方というものでございます。合併当初の考え方につきまして、まずは御説明させていただきたいと思います。

 平成16年2月に、新市建設計画の策定段階でございますが、財政シミュレーションをつくっております。そのときには普通建設事業費としまして、10年間で約1200億円を想定しておりましたけれども、その後、国の三位一体の改革とか、あるいは不確定な経済情勢等から、財政状況が大きく変化いたしました。その後、平成16年9月に松阪地方合併協議会におきまして、財政シミュレーションの見直しをいたしております。先ほど申し上げました普通建設事業費10年間で1200億円というものを3分の2に圧縮いたしまして、約860億円程度まで下方修正をしております。

 また、同時に地方債につきましては、10年間の総額を約500億円と見込んでおりましたけれども、先ほどの財政シミュレーションの見直しによりまして、国の財政改革等の影響も考慮しまして、10年間の起債可能額を約329億円と見込んでおります。

 しかしながら、合併特例事業債の活用状況等を考慮しまして、松阪市におきましては合併特例事業債の額は起債総額の半額程度にすることが現実的な判断としたことから、過疎債とか臨時財政対策債の額を控除した残りの約292億円の半額であります146億円を合併特例事業債に充当するという形で当時は考えておりました。こういった内容につきましては、平成17年3月の定例会におきまして、当時の総合政策部長も御答弁を申し上げているところでございます。

 その後、合併以降、合併に資する事業を行ってくる中で、平成25年度の決算を終えた段階で約142億円という形で発行しておるところでございます。今回、その延長によって基本的な考え方が変わるのかということでございますが、この合併特例債の活用につきましては、その条件は変わっておりませんので、考え方につきましては変わるものではないと考えておりますけれども、ただ合併特例事業債があるから事業を実施するというものではなくて、当然のことながら、現在市政運営につきましては総合計画市民みんなの道標、それに基づく実施計画、予算という形の中で、地域のニーズとか優先性、緊急性、そういったものを見きわめながら事業を進めております。その進めていく事業におきまして、その財源の確保という点から合併特例事業債が起債対象になるというものであれば、その事業に活用していこうというものでございまして、この考えにつきましても従前と変わるものではないというものでございます。

 以上でございます。

     〔経営企画部長 加藤正宏君降壇〕



◆17番(海住恒幸君) ありがとうございます。これまでに合併特例債の発行額というのはどの程度に達しているかという点、まず確認させていただきます。



◎経営企画部長(加藤正宏君) これまでの合併特例事業債の発行額でございますが、平成25年度決算で申し上げますと、25年度決算を終えた段階で約142億円でございます。



◆17番(海住恒幸君) 先ほど御答弁いただいた枠、松阪市としては借りられる枠の半額のおよそ146億円を合併特例債ということにするという考え方に立っていたと。考え方は変更がないというものであったんですけれども、今の答弁で、既に25年度段階で142億円に達しているということは、例えばこれから5年間合併特例債を使えるという期限を延長しても、もうほとんど借りられる枠というのが4億円を下回っているんですけれども、そういう考え方で5年間延長するのだろうかどうかという点について確認させてください。



◎経営企画部長(加藤正宏君) ちょっと申しわけございません。私、先ほど御答弁を申し上げた部分におきまして、平成16年に財政シミュレーションを見直したときにおきましては、合併特例事業債を含む地方債でございますが、それの10年間の起債可能額を329億円と見込んだ中での、それをベースに置きまして、現実的な判断の中から、329億円から過疎債とか臨時財政対策債の額を控除した残りの292億円の半額程度の146億円を合併特例事業債に充当していこう、そういったことが当時の定例会の中で総合政策部長が答弁をしておるところでございます。

 ただ、合併特例債そのものの机上の計算におけます上限額につきましては、414億円でございます。したがいまして、平成25年度の先ほど申し上げました約142億円という今までの累計は、この414億円と比べまして約34.4%の率でございます。



◆17番(海住恒幸君) 34.4%ということは、上限の半分程度までは借りる枠を確保するということであると、その146億円が34.4であると、それを50%にすると大体幾らぐらいになるんでしょうか。



◎経営企画部長(加藤正宏君) ちょっと申しわけございません。今の、もう一度御質問、よろしいでしょうか。申しわけございません。



◆17番(海住恒幸君) もう一回、1つ前からさかのぼりますと、もう146億円しか借りられないということであったら、既に142億円残高があるので、これから5年間延長してもほとんど借りられないじゃないですか。ですから、加藤部長は、それはまだ35%ですから、50%まで、200億ぐらいまでということですか、その程度までをこれからの5年間の合併特例債の上限として考えていくということでしょうか。



◎市長(山中光茂君) ちょっとこれも整理して言わせていただくと、この142億円というのも結果として、もちろんもともとある程度上限の半額の146億ぐらいを基軸にと考えていましたが、先ほど言わせていただいた平成17年から平成30年度まで、次の合併特例債の期限までの累計額は実施計画ベースで今考えています。上限額がどうこうとかではなくて、実施計画ベースでどれだけ予定をするかというのを考えている中で、総額276億円という形を考えております。だから、今から142億からの部分で、今年度の決算も含めてにはなりますけれども、134億円ぐらいを今の段階では実施計画ベースの中での合併特例債を使う事業として考えているという形で御理解いただければと思います。



◆17番(海住恒幸君) 276億円という、今140ですから、さらに5年間で、あくまでも上限ということなのか、それとも270億円分、あと130億円ぐらい、合併特例債に依存しなければならないという財政需要ということが、これから今後5年の間に待っているという捉え方をしたらよろしいでしょうか。



◎市長(山中光茂君) もちろん、それこそPFIの手法であるとか、さまざまな財政確保の手法の変化というのは当然今後もあり得ますし、逆に合併特例債を使わず、より優位な財源確保が国からも提示されるかもしれない。ただ、今の現段階において、合併特例債の対象事業という中で、合併特例債を活用していける事業として、もちろんこれが決してこの事業がまた途中でとまってしまうかもしれない。先ほどから議論がある図書館事業などにおいても、合併特例債を一つの事業にしておりますけれども、それは当然途中でとまるかもしれないということも含めて、現段階においてはこの平成17年から平成30年までの期間においては276億8750万という形が実施計画ベースにおいては考えさせていただいており、134億円が今の計画ベースでは、これが計画として変わる可能性もありますけれども、今実施計画として考えている位置づけと合併特例債適用を合わせてこうなっているという形でございます。



◆17番(海住恒幸君) 自己の意見は挟まないという方針で今質問しておりますけれども、中期財政見通しの中で、平成31年度までの中期財政見通しがありますけれども、その中での一般財源の確保できる方向というのは、今より大分減ってくるという見込みの上に立って中期財政見通しがありますけれども、今、合併特例債というのはこの中でいうと市債の中にあくまでも入ってくるんですよね。市債も、26年度ベースと比べると、27年度以降大分減っていきます。それと、今の御答弁にあった財政需要とのギャップというのがだんだん広がってくるような気がしますが、この中期財政見通しというものをかなり大幅に修正しなければならないのではないかと思っておるんですけれども、これについてはどうお考えでしょうか。



◎総務部長(中出繁君) 中期財政見通しの御質問でございましたので、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。

 今おっしゃられた中期財政見通しにつきましては、26年2月に26年度予算を出すものと同じような形で出させていただいたものだと思ってございます。この中期財政見通しには、幾つかの前提がついてございます。大きなものとしては、市債と、直接出てきませんけれども臨時財政対策債、これも借金でございますので、これをトータルする形で毎年49億円におさめるという前提でつくらせていただいているものでございます。これは、一方で歳出のほうの公債費につきまして50億円程度でございますので、債務残高をふやさないという観点からも、その程度におさめる必要があるんじゃないかということで出させていただいているものでございます。

 そこから逆算する中におきまして、投資的経費に充てられるのはこれぐらいの財源じゃないでしょうかということでお示しをさせていただいているものでございますので、場合によりましては実施計画に基づきます投資的経費等とは直接リンクするものではないものですから、多少の差異が出ているというふうに考えているところでございます。



◆17番(海住恒幸君) ちょっと今の答弁でなかなかぱっと理解できなかったんですけれども、財政需要といいますか、歳入のほう、市債のほう、これが大分ここで、中期財政見通しのほうでは27年度には30億、しばらく30億、それで30年度に20億と続いていくんですけれども、それと合併特例債というのはこれからの見通しというのは、例えばどの程度のものを単年度で最大発生してくる、それは机上の空論になるでしょうか、その辺について、若干見通しを、中期財政見通しも机上のものといえば机上のものなんですけれども、若干その方向性、見通しについてお示しいただければと思います。



◎総務部長(中出繁君) ちょっと先ほどの中期財政見通しの説明が足りなかったのかもしれませんけれども、逆算する形で投資的経費に充てられる財源はこれぐらいじゃないでしょうかということでお示ししているのが投資的経費の欄ですけれども、27年度におきましては46億7600万円、28、29と来まして、30年度につきましては25億9800万程度しか充てられないという計算のもと、これに対しまして市債を充てられるのが20億ということで計算をさせていただいているところでございます。

 したがいまして、この中期財政見通しにおいて市債がどんどん減っていく中で、合併特例債を充てられないんじゃないかということには、直接はそういう関係にはないことは御理解をいただければというふうに思ってございます。



◆17番(海住恒幸君) わかりました。とりあえず結構です。また改めてこの問題について、ちょっと最後のほうわかりにくかったので、とりあえず今回はこの程度にさせていただいておきます。

 以上です。ありがとうございます。

     〔17番 海住恒幸君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 次に、21番 今井一久議員。

     〔21番 今井一久君登壇〕



◆21番(今井一久君) 議案第118号の新市建設計画の変更についてお伺いします。

 今の海住議員と大体同じような質問になるとは思いますが、1つは、今回の合併特例債、新市計画で、この変化がどのように生じるのかということで、全体の発行額が平成17年から平成31年までということで、総額が変わるのか変わらないのかという問題と、先ほど、現在の発行額が142億ですか、今後276億ということで、あと134億使うということなんですが、私たちが最初に合併のときに議論した最大の問題というのは、この枠組みを使ってしまうことがどうなのかと。これは丹波篠山の経験があって、そこに依存することが、あたかも財源があって、ハード施設をつくってしまうことに依存すれば、やっぱり各市の財政が破綻すると。だから、この点は当時、角谷総合政策部長と、私もこの点はかなり議論したんですが、一体幾らに見据えていくのか、ここが非常に大事であって、後年度負担の問題も含めてきちっと議論しなければ、特にごみ問題などは当時80億と言われたんです。それでもまだふえていっているんです。

 だから、今後いろんな投資的な経費が、現実的に今回の議会の最後に実施計画も出てきます。そういう点では、それをきちっと見据えて、今後の財政シミュレーションの中でどれだけの返済額も含めて、これをきちっと見据えた上で発行額を決めないと、ただ発行すればいいという問題ではないと思います。その点での発行の見通しというか、その辺はどのように考えていくのか。

 42ページには一応歳入と歳出の全体像が浮かんでいます。当初、合併したときの議論は、1市4町で、はっきり言ってこれだけの枠組みがあるんだと、これだけは使えるんだという議論が実は各町でされていたんです。だから、これだけ使えるんだということで合併するんだという、しかしそれが合併してからの議論で、はっきり言って砂上の楼閣というか、全然違うと、そんな問題ではないと。やはり財政を考えれば、そんなことはとてもできないよということがわかって、何だという話になったという経過があるんです。これは、当時80人の議会の中でそのことが議論になって、全然違うじゃないかと。当時の町長はどうだったのかという議論も出されたという経過があります。

 そういう点では、この問題というのはそういう意味でも今後の松阪市の財政を見ていく上で、我々が基本とすべき大変重要なところですので、その辺での御見解を含めてお示しを願いたいと思います。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 平成11年に自治省行政局の振興課長と財政課長からの通知のもとで、地方財政措置の拡充についてという中で、合併特例事業がスタートしたと。その中で、松阪市の場合は436億円が全体事業費として出てくる中で、充当率が95%ですので、414億というのが基本的に発行額の上限という形で認められてきました。25年度決済を終えた時点で、現在上限の3割、33.4%という形の話を先ほどさせていただきました142億3890万円という形になっておるとともに、実は今年度はごみ処理施設がありますので、今年度が非常に大きい額になっており、本年度が53億7410万円という額になっております。

 私自身も就任以来、この合併特例債の活用においては非常に厳しい目で見せていただく中で、おっしゃるとおり、合併当時の背景においては、今でも多くの全国の首長と話すと、上限額まで使ってしまおうとか、今、合併特例債があるから事業をやっていこうと言われる首長は正直少なくないです。ただ、松阪の場合は特に、私が就任してすぐのときには、市庁舎の建てかえも、この合併特例債の期限に合わせた形で市庁舎を建てかえようという議論が、恐らく議会の中と行政内部でも行われていましたが、基本的に事業をさまざまに行うときに、本当にその期限に、1年、2年で本当に必要な部分があれば、当然合併特例債を使う期限に合わせる重要性もですけれども、事業そのものの期限をまだまだ今必ずしもやらなくてはいけないものではない場合であったりとか、事業の必要性自体を疑う場合には、合併特例債の期限があるから、それに合わせて費用対効果で有効なので事業をしようという感覚は全くありません。そこだけは今後も断言できる中で、合併特例債の期限がここまであるからやるというのではなくて、その時期にニアリーにおいてどうしても必要だから、今後でいえば例えば給食センターなどはそれに近い話になってくると思いますけれども、そこに合わせた事業展開というものを財政マネジメントの中で必要な部分はありますけれども、本当にその事業自体が今松阪市として必要なのかどうかというのがまず大前提にはある中で、合併特例債をあくまで財源確保策として活用するという認識でございます。

 今後、この5年間延長の中で想定される事業は、今17事業で、今年度の53億円を除くと、先ほど80億7450万円になっておりまして、例えば新・健康センターの建設事業費が5億5000万円、鎌中が14億円、図書館改革事業が8億円、そして北部学校給食センターが24億円という形で、大規模な事業としてはそのあたりを今考えておる中で、それも財源の10年間の実施計画の中では、松阪市としてもしっかりともともと検討をしておる財源確保の中で合併特例債を使うことが有効であると考えておるところでございます。

 今後、合併特例債ありきではなくて、地域ニーズ、優先性、緊急性をしっかりと見きわめながら、市民に説明責任が持てる財源確保という視点から合併特例事業の起債対象事業を考えていくというのが松阪市のスタンスでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆21番(今井一久君) まさに実施計画でも示されますが、そこが非常に基本的には今後の財政運営をする上でのベースというか、合併特例債ありきで事業を組み立てるんではなしに、事業があった上に5年間延長ということで、そういう点では有効に使える部分は使っていけばいいと思いますが、だけどそれが箱物優先のような形でやっていけば、当然破綻が見えてくるということで、その辺は確実な財政運営をしていくというのが、たまたま新市建設計画の変更という形で今回出されてきましたが、やっぱりそこを一つきちっと見ておくということと、今回まだ具体的には示されてきていませんが、一体地方交付税がどういう内容で来るのか。実際、選挙もありますので、地方財政計画も国が補正予算を恐らく選挙が終わった後に組んで、その後、おくれると思うんです。

 だから、地方財政計画を見ながら、昨年度は最後に少しふえましたけれども、一体どういうふうに地方交付税が措置されるのかということは非常に重要なことで、特に消費税の分で、例えば子ども関係なんかは、全体では7000億予定をしていて、これは消費税10%を前提にした予算として組まれていたけれども、実際松阪市では8億来る予定が、これはどうなるのかという問題が現場ではもう正直。だから、例えば私立に18億払っている交付金が払えるのかどうかということが実際の現場としては、こういうところが一般財源からも繰り込まなければならないのかという問題が出てくるんです。だから、そういう点では地方交付税の推移というのが、来年の財源を組み立てる上でも、この合併特例債と同時に我々が注意して見なければならない地方財政計画の中の中心のポイントとなると思うんです。この辺はいかがお考えですか。



◎総務部長(中出繁君) 地方交付税の今後ということでございますけれども、正直申し上げて、なかなか見えにくいところであるかなと思ってございます。

 一方で、今年度から合併した市町に対しまして支所加算というものも設けられているところでございます。そういったものについては、先の見通しも含めてしっかり試算をさせていただかなきゃいけないなと思っておりますけれども、それ以外、今後選挙後も含めまして、どういった状況になるかというのは、現時点では不透明なところでございます。



◆21番(今井一久君) 一方では、一本算定が始まりますから、低減はしていくと。しかし、その低減率は下がるんじゃないかということも言われていますし、その辺はちょっとまだ架空の数字でありますが、そういう点もきちっと注視して全体を見ていった財政を行っていくことが大事だと言っておきます。

 以上です。

     〔21番 今井一久君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 以上で、通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第118号は、総務企画委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午後4時15分、本会議を再開いたします。

                          午後4時4分休憩

                          午後4時15分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを午後6時まで延長いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後6時まで延長することに決しました。



△日程第24 議案第119号 財産の取得について(松阪市総合運動公園用地)



○議長(水谷晴夫君) 日程第24 議案第119号財産の取得について松阪市総合運動公園用地を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第119号は、建設水道委員会に付託いたします。



△日程第25 議案第120号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市リバーサイド茶倉)



○議長(水谷晴夫君) 日程第25 議案第120号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について松阪市リバーサイド茶倉を議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。17番 海住恒幸議員。

     〔17番 海住恒幸君登壇〕



◆17番(海住恒幸君) たびたび失礼いたします。議案第120号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について松阪市リバーサイド茶倉についてお尋ねします。

 こちらの冊子でございますけれども、松阪市飯南飯高地域観光施設のあり方に関する答申書、平成26年3月、検討委員会のほうから出されたものでございます。その18ページに、指定管理者制度に基づいて運営されているリバーサイド茶倉について、このような文章がございます。下から5行目ですが、施設の保有のあり方は、基本的に民間事業者や地域団体に移譲することとし、条件整備ができるまでは指定管理者制度で運営していくべきと考えますと。今回、この議案が指定管理者の期間、1年間ということですね。ただしここにあり方検討委員会の報告の中に書かれている条件整備ができるまでは指定管理者、そういう1年という位置づけ方なのかという点、これについて御答弁をいただければと思います。

     〔飯南地域振興局長 廣田美恵子君登壇〕



◎飯南地域振興局長(廣田美恵子君) ただいま海住議員から御質問をいただきましたことにつきましてお答えさせていただきたいと思います。

 このリバーサイド茶倉は、森林の持つ公益的機能への認識を高め、森林資源等を活用し、観光、経済、文化、及びスポーツの発展に資するとともに、都市との交流を積極的に行い、観光情報の発信及び地域特産品の振興を図るため、平成元年に建設された施設でございます。また、道の駅茶倉駅は、国道166号線沿いの小高い丘に設けられ、眼下には茶倉橋、広大な茶園や櫛田川の清流が望め、都市との交流を積極的に行い、観光情報発信並びに物産品販売の促進を図るため、平成10年に建設しました。この2つの施設に関しまして、平成18年4月より指定管理者制度を導入し、当該施設の管理を主たる目的とするリバーサイド茶倉組合を指定管理者として選定し、それぞれ管理運営を行っている状況でございます。昨年度に飯南・飯高地域の観光施設に特化した飯南飯高地域観光施設あり方検討委員会を設置し、答申をいただきました。今後のリバーサイド茶倉の方向性につきましては、飯南飯高地域観光施設あり方検討委員会の答申書に示された方針や民間委託等検討委員会の意見等を踏まえ、平成28年度より現行の指定管理者制度だけではなく、民営化も含めた運営も視野に入れ、その準備期間として27年度は1年間の指定管理として、その期間中に最終的な結論を出していきます。現在、関係部局、また地域と協議しているところでございます。

 以上でございます。

     〔飯南地域振興局長 廣田美恵子君降壇〕



◆17番(海住恒幸君) 現在、先ほどの御答弁をお聞きしていても、基本的に民間事業者や地域団体に移譲することという大前提があって、その方向に基づいて、現在地域団体と協議を進めているということでよろしいでしょうか。



◎飯南地域振興局長(廣田美恵子君) 現在、飯高の施設もございますので、飯高地域振興局、また地域とも協議しているところでございます。



◆17番(海住恒幸君) 1年間で方向性、契約期間は27年4月からですか、1年間で方向性を決定するということですか。



◎飯南地域振興局長(廣田美恵子君) 現在は協議に入っているところなんですが、来年1年間の指定管理にしまして、その間に結論を出していきたいと考えております。



◆17番(海住恒幸君) 地元とか地域団体に、答申ができ上がったのがことしの3月で、その後協議をしているということですけれども、どのように協議をしているか。そして、受け皿をつくっているという協議なんでしょうか。いろいろ選択肢はあると思いますけれども、基本的には存続、継続という中で、その運営というものをどういう可能性があるかという、そういう協議の中身になっているということでしょうか。そしてまた、その協議の中でどのような声があらわされているかという点についてお聞かせください。



◎市長(山中光茂君) 海住議員から御質問いただきましたリバーサイド茶倉、または道の駅におきましては、その施設の仕分けという中で、観光施設においてどのように考えていくかという位置づけを、飯南地域、飯高地域の各施設を地域住民の方々の意見交換の場を用いて、または意見交換や答申の後におきましても、どのようにしようかという部分は、庁内における関係部局とも連動する中で、例えば企業立地関係の部局、または、これは可能かどうかは今後の検討材料ではあるんですけれども、福祉や保健などの関係部局との部分、そして三役を交えて、何度となくさまざまな施設の活用について、庁内においてまず議論をするとともに、地域のほうにおきましても、特にリバーサイド茶倉におきましては、地域の活性化に資するような活用のあり方というものも検討できないかという議論もさせていただいております。ただ、例えば企業立地などと今協議をしておるのは、外から来ていただく部分として、さまざまな民間事業者というのもあり得るのかという視点であるとか、あとは公募にするのか、または目的を持って来ていただくのか、または新たな指定管理というものを延長する中で、今の現行のまま行いながらも、例えば地域住民に委ねていくような部分があるのか、このあたりはまだ確定的には決めていない段階ではございますが、さまざまな選択肢を出していく中で、まず庁内における議論、そして特に住民の方々との議論のレベルにおいては、地域における活用というものをどのように考えているかという意見を聞かせていただいているというのが今の状況でございます。



◆17番(海住恒幸君) 基本的には1年間指定管理で継続しながら、何らかの形で存続していくという方向性を持った議論ということでよろしいでしょうか。



◎市長(山中光茂君) もちろん、これまで長年にわたって、非常に活用率というか、その部分においては課題がある施設だとは認識をしておりますが、やはり地域の方々の思いとともに育てられてきた施設であることは間違いございませんので、可能であるならば、存続を何らかの形でさせていく、または形態が変わってでも地域の方々に受け入れられるような部分をしっかりと培っていきたいなというふうには考えております。



◆17番(海住恒幸君) わかりました。引き続き、この1年間の中でできるだけ、より地域の方々の声が生かされるような御協議を検討期間として続けられ、地域住民の皆さんができるだけ納得できるような結論が見出されていくことを願って、この質問は終わりたいと思います。

 以上です。

     〔17番 海住恒幸君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第120号は、文教経済委員会に付託いたします。



△日程第26 議案第121号 専決処分の承認について(平成26年度松阪市一般会計補正予算(第6号))



○議長(水谷晴夫君) 日程第26 議案第121号専決処分の承認について平成26年度松阪市一般会計補正予算第6号を議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。17番 海住恒幸議員。

     〔17番 海住恒幸君登壇〕



◆17番(海住恒幸君) たびたび失礼いたします。自席が余りにも遠いので、前へ出てきております。議案第121号専決処分の承認について平成26年度松阪市一般会計補正予算第6号ということで、衆議院議員選挙が行われることになって、そのことによって、基本的に国政選挙は松阪市のお金ではなく、国費で行われるということでございます。この予算書を見ると、県支出金が入って、国庫支出金が入っていないのはなぜかなというふうに思ったんですけれども、この県支出金が事実上、国から来ているお金だということをお聞かせいただきました。事前にちょっとその辺は調べさせていただいたんですけれども、ただお金は入っても、選挙事務というのが回っていく体制にあるのか。現段階での選挙管理委員会での体制とその準備、これを極めて短期間、急に降って湧いたような解散で、どう準備していけるのかという点についてお聞かせいただきたいと思います。

     〔総務部長 中出 繁君登壇〕



◎総務部長(中出繁君) 海住議員にお答えをいたします。選挙の関係の準備ということで御心配をいただきまして、本当にありがとうございます。現在、選挙管理委員会の事務局でございますけれども、局長以下3名の体制で行っているところであります。もちろん、この3名で全てができるということではございませんで、毎回のことではありますけれども、この事務局の職員のほか、多くの兼務の書記の方をお願いする中で、あるいは投開票の関係の事務の従事者ということで、職員の手もかりながら、実際には実施させていただいているところでございます。もちろん、短期間ということでなかなか大変な部分もありますけれども、適正な選挙が実施されますよう頑張っていきたいというふうに思ってございます。

 以上でございます。

     〔総務部長 中出 繁君降壇〕



◆17番(海住恒幸君) わかりました。特に私からの意見もございませんので、滞りなく進めていただきたいと思います。

 以上です。よろしくお願いします。

     〔17番 海住恒幸君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 議案第121号は、総務企画委員会に付託いたします。



△日程第27 請願第12号 消費税増税の中止を求める請願



○議長(水谷晴夫君) 日程第27 請願第12号消費税増税の中止を求める請願を議題といたします。職員より朗読いたします。

     〔職員朗読〕



○議長(水谷晴夫君) 紹介議員の補足説明を求めます。



◆21番(今井一久君) 消費税増税の中止を求める請願を紹介議員を代表して補足説明をします。

 安倍首相は2015年の10月の10%の消費税増税の延期と2017年4月には10%にすることを約束しました。消費税を8%に上げたことで、GDPのマイナスや不況が広がっております。これはまさしく1997年に自民党が消費税を3%から5%に上げたときの景気悪化によるものよりひどいものであります。また、アベノミクスは株を持たない庶民にとって恩恵は受けず、中小企業は給与も上がっていません。このように貧困と格差が広がる中で、さらに消費税が10%に上がれば、日本の経済は破壊されていきます。消費税を上げなくても別の道があります。もうけている大企業の内部留保を吐き出し、国民の所得をふやし、富裕層や大企業への優遇税制をやめ、能力に応じた負担の原則を貫くことで20兆円の財源をつくり出すことができます。消費税10%への中止を求める請願をぜひ議員の皆さんの御賛同で御採択していただきますようお願いして、補足説明といたします。

 以上。



○議長(水谷晴夫君) これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。

 請願第12号は、総務企画委員会に付託いたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 お諮りいたします。明11月29日から12月2日までの4日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) 御異議なしと認めます。よって、明11月29日から12月2日までの4日間を休会することに決しました。

 12月3日午前10時、本会議を開きます。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。

                          午後4時36分散会