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三重県 松阪市

松阪市 平成26年  9月 定例会(第4回) 10月08日−07号




松阪市 平成26年  9月 定例会(第4回) − 10月08日−07号







松阪市 平成26年  9月 定例会(第4回)



議事日程第7号 平成26年10月8日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(28名)

    1番  深田 龍君      2番  沖 和哉君

    3番  松岡恒雄君      4番  坂口秀夫君

    5番  植松泰之君      6番  中瀬古初美君

    7番  堀端 脩君      8番  野呂一男君

    9番  中村良子君     10番  山本芳敬君

   11番  田中祐治君     12番  山本 節君

   13番  川口 保君     14番  大平 勇君

   15番  大久保陽一君    16番  濱口高志君

   17番  海住恒幸君     18番  永作邦夫君

   19番  松田俊助君     20番  中島清晴君

   21番  今井一久君     22番  久松倫生君

   23番  西村友志君     24番  野口 正君

   25番  松田千代君     26番  田中 力君

   27番  水谷晴夫君     28番  前川幸敏君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         小牧豊文君   総務部長        中出 繁君

 危機管理室長      三田敏彦君   経営企画部長      加藤正宏君

 税務部長        大山睦夫君   環境生活部長      川口日出一君

 健康ほけん部長     山敷敬純君   福祉部長        北川恵一君

 産業経済部長      松林育也君   都市整備部長      谷口保司君

 教育長         東 博武君   教育委員会事務局長   村林謹一君

 嬉野地域振興局長    前田昭明君   三雲地域振興局長    鈴木 修君

 飯南地域振興局長    廣田美恵子君  飯高地域振興局長    寺脇 充君

 上下水道事業管理者   房木要治君   市民病院事務部長    中川春司君

 消防団事務局長     水井 寛君   契約監理担当参事    佐藤 誠君

事務局出席職員

     次長      白藤哲央   調査担当主幹  松本 健

     総務係長    上西伸幸   議事係長    三木 敦

     調査係長    大田政雄   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(水谷晴夫君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第7号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(水谷晴夫君) 日程第1 一般質問を行います。質問順に発言を許可いたします。

 最初に、22番 久松倫生議員。久松倫生議員より、あらかじめ資料配付の申し出がありました。松阪市議会会議規則第105条の規定により、議長において資料配付の許可をいたしましたので、御承認願います。

     〔22番 久松倫生君登壇〕



◆22番(久松倫生君) 改めまして、おはようございます。一般質問3日目でございますけれども、1番目を受け持たせていただきます日本共産党の久松倫生でございます。私は、分割方式でさせていただきたいと思います。

 まず第1に、暮らしを守るためということで2つのテーマを質問します。暮らしの問題では、4月から6月期のGDP国内総生産は、年率マイナス7.1%落ち込み、その最大の原因は家計消費が19.0%も落ち込んでいること。なぜ消費がここまで冷え込んでいるかといえば、働く人の実質賃金が13カ月連続でマイナスになっている、これが一番の根本であります。

 2013年に民間企業で働いた労働者のうち、年収200万円以下の働く貧困層、いわゆるワーキングプアが1100万人を超えたことが国税庁の民間給与実態統計調査、9月26日発表でわかりました。安倍内閣発足1年で30万人ふえたということであります。また、このうち年収100万円以下の労働者は421万5000人だそうであります。年収200万円以下の層が1000万人を超えるのは8年連続、15年前の1998年と比べ1.4倍、全体に占める比率は24.1%となっているそうであります。これに、さらに消費税増税、あるいは年金切り下げなど、市民の暮らしは全体にますます大変であります。こんなとき、少しでも暮らしを楽にするため頑張るのが行政であり、議会の仕事ではないでしょうか。そんな角度から、2つの課題を取り上げます。

 1つは、最低賃金の保障の問題であります。特に私が最近得た情報の中で、公的な、いわゆる公契約の職場で働く皆さんで最低賃金すら受け取られていないという現実、こういうことが本当にありはしないか。かつて、賃金未払いや余りにも低い公契約の落札率を問題にしたことがございました。いまだ改善されていないのかどうか。働いて賃金を受け取るのは当たり前の話でありますけれども、この当たり前の幸せが享受できない現実があったとすればどう対応するのか、お聞かせいただきたいと思います。

 2つ目に、水道料金の値下げの問題であります。6月議会で市長は、松阪市としても水道の老朽化における施設の整備、あとは今後の水道のしっかりとした予算を考えた上での整備というものは必要ではありますけれども、受水費が明確に引き下がっていく中で、その費用負担がかからなくなるという中では、市民に対する還元をしていくという意識は間違いなく必要な部分だと思いますので、まずはしっかりと受水費の引き下げという目標に向かって、ともに携わらせていただき、その後、その背景のもとで市民負担の軽減というものにつなげていければということは一つの想定としては考えておるところでございますと、明確に答弁をされました。

 そのときの私の質問で、この8月には県に受水費の引き下げの内示、あるいは一定の方向が出るのではないかと申し上げました。その後、どんな動きだったか。これからの見通しはどうか、市民負担軽減、すなわち水道料金引き下げの可能性はどうか、まずお伺いをしておきたいと思います。

 以上、1回目の質問であります。

     〔総務部長 中出 繁君登壇〕



◎総務部長(中出繁君) 改めまして、おはようございます。ただいま久松議員から、市の契約の中で、受注業者において雇用主から従業員に対し最低賃金を下回るような賃金の支払いについて、そういった実態があるのか。また、仮にあった場合にはどう対応するのかといった御質問をいただきました。

 そもそも市の契約については、労使間の雇用契約にまで踏み込んだ賃金の支払いを定めた契約ではございませんので、最低賃金を下回る金額での雇用については、その従業員の方の申し出等によって状況を把握するということかなというふうに思います。場合によっては、各担当部局のほうで把握しているものもあろうかと思いますけれども、その全体像を把握するといったところまではいたしていない状況でございます。

 また、賃金の支払い等に関しましては、労使間の雇用契約の中で定められるものでございますので、現状では労働環境の監督官庁となります労働基準監督署が最低賃金法に定められた金額を下回る賃金の支払いに対しては行政指導等を行う権限を有しているところでございますし、被用者側からの届け出により雇用主への指導等を行うことになろうかというふうに思っております。仮に市のほうにそういった申し出などがあった場合には、もちろんしっかりとお話をお伺いさせていただきますとともに、必要に応じましてその解決に向けて労働基準監督署の相談窓口といったものも御案内させていただくなど、適切な対応に努めたいと思っております。

 なお、落札率について、かつて問題にしたことがあったという御指摘もございました。これは平成22年当時に予定価格の3分の1、あるいは4分の1といった落札があったという御指摘であろうかと思っておりますけれども、ここ3年ぐらいを見ますと、おおむね落札率は60%以上という状況になっておりますので、その点については改善傾向にあるものと認識しているところでございます。

 以上でございます。

     〔総務部長 中出 繁君降壇〕

     〔上下水道事業管理者 房木要治君登壇〕



◎上下水道事業管理者(房木要治君) おはようございます。久松議員から、水道料金についての御質問をいただきました。御回答申し上げたいと思います。

 三重県企業庁の水道事業受水費の見直しにつきましては、平成22年度の見直しから5カ年が経過しました。次回27年度に見直しが行われることとなっております。この問題につきましては、平成25年6月には松阪市議会から受水費引き下げの意見書を提出していただきました。また、受水市町4市4町で構成する南勢水道用水供給事業連絡協議会の会長・副会長からも直接要望を行ったり、ことしの6月には共産党市議団の方からも要望をしていただいたところでございます。

 このように引き下げへの取り組みを行ってきたところでございますが、この9月には三重県企業庁より連絡協議会に対して、平成27年度からの受水費の見直し案が提示されたところであります。この提示案に対して、現在連絡協議会として精査を行い、要望等取りまとめを行っておりまして、今後も企業庁と折衝を行い、より一層の受水費の軽減に向け取り組んでいきたいと考えております。

 今後のスケジュールとしましては、1月、2月ごろには次期5カ年の自主計画水量の確認書を取り交わすとともに、給水申込書を提出することとなっております。また、市民の皆様に御負担いただく水道料金につきましては、現在老朽化した施設の更新や大規模地震に備えた耐震化などの課題や、将来的な経営状況も見据えた上で総合的に判断し、料金引き下げについても検討していきたいと考えておるところでございます。

     〔上下水道事業管理者 房木要治君降壇〕



◆22番(久松倫生君) 御答弁いただきました。それでは、1つずつの課題でいきたいと思うんですけれども、まず受けとめていただきたいのは、初めに2つの課題の前に申し上げましたけれども、今たまたま国の数値を挙げましたけれども、非常に今暮らしが大変な中で、少しでも暮らしを楽にするためにどうするかという、この観点を抜きにして、ただ制度の説明をしてもらってもだめなことでありまして、少しでも市民の暮らしを楽にするために市としてどう働くのか、議会はどう取り組むのかということをまず問わなければならないと思います。

 そんな中で、先ほどは一般論であります。先ほどるるお話がありました。そういう賃金未払いがあれば、市へ来て相談になったら乗りますよとか、あるいは労働基準監督署へ行けば、そこが窓口ですよって。それは当然なんです。だけど、こういうことで出てくる方というのは、なぜかというと、下手に騒ぐと首切られへんか、俗な言い方をすると、そういう御心配まで持って、そっと私どもに相談なさるわけ。だから、個別の事情は私、今回は絶対取り上げません。

 しかし、今、当たり前の幸せと言われる中で、働いても賃金がまともに払われないという事例がもしあれば、そんなことは行政として、しかもそれが例えば市の公共施設の清掃であるとか、そういった問題として公契約の中でそういうことがあってもいいのかという話をしているわけです。あってもいいんだ、これは労使間の問題なんだと、労働者がもっと騒いだらいいんだという話だったら、もうそのように答えてもらってもいいし、市が発注した仕事を、基本的にはいわゆる賃金も支払われる中身として仕様書をつくり、入札にかけるわけだと思いますよ。そんなもの払えるか払わんかは労使で考えろって、そういう態度ですか。



◎総務部長(中出繁君) そういう気持ちで申し上げたことではございません。もちろん、市で行うことには限界もあるところはございますが、そういった御相談があれば、しっかりと対応させていただきたいと思っております。

 その上で、契約の中身の中にそういったものを考えることも必要なんじゃないかという御指摘かなと思っております。それにつきましては、これまでも申し上げてきたところでありますけれども、ほかの自治体でそういった事例も、数は少ないですけれども見受けられるところでございます。平成22年当時から導入されている市町もございますし、その後、もう既に5年ぐらいたっておりますけれども、なかなかほかの市町でも広がらない状況にございます。もちろんメリットもあるとは思いますけれども、なかなか課題も多いところがあって、広がらないのかなというふうに感じているところでございます。そういった意味では、そういった市町の状況もよく研究させていただいた上で、今後については検討させていただきたいと思っております。



◆22番(久松倫生君) この問題はそんなに時間をとりたくないので、端的に言いますけれども、それは公契約条例とかの話を今総務部長はされているのだと思いますけれども、今、公契約条例をここでつくれとか検討せよという、御答弁であったことはありますよ。そんなことは私は言っていないんです。少なくとも市が、公契約と言ったから公契約条例のことじゃないですよ。市の発注した仕事で賃金がまともに払われないという状況があってもいいのかということを聞いておるわけです。あってもいいなら、いいと言ってくださいよ。松阪市はそういう姿勢だということで、そういう対応の仕方をしますから。だけど、最低賃金ですよ、七百数十円、50円か何か、それも値切られて、その賃金すら何カ月も払われないとか。

 もう一つ、言いますけれども、競輪事業が包括業務委託になったときに、委員会ですけれども、部長と議論したときに、まさか民間になったから賃金支払われているか、最低賃金が踏みにじられるとかそんなことはないでしょうねと言ったら、当然働いて賃金を受けるのは当たり前であって、最低賃金が保障されるのは当然だよということで、今そうなっているはずなんです。だから、そういうことがあっていいのかと聞いているわけであって、あってはならんでしょうが、そんなことは。



◎市長(山中光茂君) 当然労働環境の監督官庁は労働基準監督署でございますので、市の発注した業務は、当然市の発注した業務における額においては、行政としては適正な積算根拠に基づいて発注をしているわけですけれども、その先の下請との、または従業員の方との労使契約においては、民間企業が責任を持って、適切な最低賃金を払うのが当然だというのは間違いないです。ただ、そこに対する民間企業内における雇用における監督責任は労働基準監督署のほうが最低賃金法に定められた金額を下回る部分においては行政指導などを行う権限を持っておりますので、被用者側からの届け出によって雇用主への指導などを行うことも可能ですし、私たち行政側としても相談は間に入って、私たちも聞かせていただいた部分においては労働基準監督署との連携の中で対応するというのは当然であると考えておりますので、御理解いただければと思います。



◆22番(久松倫生君) 個別の事例は挙げませんから、これ以上言いませんけれども、そういうことはあってはならんわけで、市が初めの御答弁でも相談に乗るということでしたから、具体例は今後挙げさせていただいて、改善に取り組んでもらうということで、その話は進めていきたいと思います。しかし、現にこういうことがあるということの認識だけは共通のものにしておいていただきたいし、こういうことは解決しなきゃならんという立場にだけは立っていただきたいということではっきりさせておきたいと思います。

 それから、水道の課題ですが、もうこれは、書画カメラ、いつものことでありますが、先ほど管理者が言われたように、これは5年ごとの見直し、前も見せましたけれども、5年ごとに基本料金をずっと値下げを、これは県に対する受水費の基本料金をずっと値下げをしてきて、22年から26年、1立方当たり1070円、今度これが幾らになるか。そして、この使用料金が合併までは60円でしたが、39円になって、これが幾らになるか。あるいは、この45%の見直しがあるのかどうか、非常に重要なところなんです。これはほっておきますと、5年間変わらないわけです。だから、端的に言うと市長が次の任期やられるかどうかがあっても、その最後のころやられるとして、優秀な県会議員に出てもらっても、次の4年間ではこれは変わらないわけ。その次の年になるわけ。だから、5年間かかるんですよ。だから、今やらなかったら5年間また松阪市民は高い水道料金、今までの料金でやや下がっていますけれども、そういうままにおるということです。

 それから、私、この決算の資料から出してみたんですが、確かにこれ、さっき言われたように21年、22年の見直しなんです。平成22年の見直しで、受水費は、これは給水原価、給水単価のわかりやすい1トン当たりの費用ですけれども、当時、値下げの中で、さっきの1290円から1070円へ基本料金が下がった中で、1立方当たり受水費が約10円、80円ベースだったのが70円ベースになっているわけ。70円から72円、10円下がったんです。10円下がったら、当然給水原価も10円以上下がって、190円台だったのが、大体180円前後ということに今なっていて、その分が供給単価にまるきり10円は落ちませんけれども、五、六円下がって今に来ているという。これが、受水費が下がれば給水原価も下がって、供給単価も下がるという、値下げに十分結びつくということがはっきり言えるわけです。だから、あと時期の問題と、とめますけれども、若干感想を言わせてもらうと、市長が6月議会で言われた御答弁と、先ほど管理者は事務方というか当局ですから、非常に慎重な言い回しであったけれども、市長は市民の負担軽減というものにつなげていければということは考えているということではっきり言われていますから、そういうことに期待もするし、今本当に暮らしが大変ですから、この上まだ消費税が上がってくるわけですから、その分だけでも市民の暮らしを少しでも、これ全世帯、全営業所にかかわることですから、そのぐらいの決意を持ってやってほしいと。これは結果が出るまで、折あらばこういうふうに言いますけれども、その点の考え方だけ聞かせておいてください。



◎市長(山中光茂君) 今、管理者のほうからも値下げを検討するという言葉を最後に言っていただいておりますけれども、正直、今節水社会の浸透によって、意識のこういう変化によって、実際に経営状況自体は非常に厳しい状況になってくるのも事実ですし、今後老朽管の布設がえなど含めて、非常に中長期で考えたときには、水道事業の経営自体も真摯に考えていかなくてはいけないということは現実でございます。

 ただ、一方で久松議員もこれまでおっしゃってこられたように、受水費自体の適正さというものをこれまで企業庁のほうに申し入れて、受水費の引き下げというものにこぎつけてきたという経過の中で、その受水費の引き下げにおける還元分をしっかりと市民に還元していく。そして、今消費税の今後の増税など含めて、非常に経済環境、または消費者の意識自体が非常に厳しくなってきている状況においては、生活の負担感を松阪市として下げていくために、この機会にそういう意識も水道に対して、日本でも有数の水道水がおいしいと言われている松阪市でございますので、水道事業に対する意識をいい意味で持っていただくためにも、水道料金の値下げに関してはしっかりと前向きに検討していきたいと今考えておるところでございます。



◆22番(久松倫生君) 暮らしの問題は、そういう点で少なくとも働いた方が賃金を受け取れるような状況、そして市民全体にとっては暮らしが少しでも楽になる状況をつくり出していただくということで、私も最大限努力しますけれども、今の答弁どおりきちっと実行していただきたいということを申し上げて、この項を終わります。

 では、2つ目のほうを分割でお願いしたいと思います。海上アクセスのことでありますけれども、海上アクセスについて政策決定と財政出動についての基本点をまず聞かせてもらいたいと思います。

 これは、きのうの朝の新聞に、空港への存続の岐路だということで、確かにそのような記事が出ました。これについてはコメントしませんが、2年後の海上アクセスをどうするのか、これは大問題になってくるというふうに思います。それで、実は市長が5年前、約6年近く前ですけれども、マニフェストというのを出されて、33項目に高速船よりも路線バス支援を優先ということで、そのまま読みます。

 松阪市内の多くの地域が日々の生活の足に困っている中で、飛行機で他の地域へ行くための高速船への補助を優先するような政策は言語道断であると、このように明快な言い方をされております。このときと今と考え方が変わったのかと言いますと、恐らく市長は変わらないとおっしゃるだろうから、また御答弁は御答弁として、そういうふうにおっしゃっておりました。課題は、存続するにしても廃止するにしても、私はこれまでの経過、そもそもの事業がどうだったのか、市民の納得が得られる検証こそが本当に必要だというふうに思います。そのことを経過と踏まえて、どうお考えなのか。

 そして、財政出動については、この行政改革大綱の6ページ、税金を投入すべきものを見きわめるということがございます。財政出動してでも存続すると言われるんなら、この税金を投入すべきものとして見きわめる根拠というのをどこに置かれているのか、この点、お示し願いたいと思います。

 以上、1回目です。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 久松議員からも、今回の質問においては過去からの経過も踏まえてしっかりと話せよというふうにも言われておりますので、話をさせていただきたいと思います。

 ちょうど私が就任する半年ほど前に、議会のほうでも真摯な議論をいただき、高速船のサーチャージという形で補助金として2億円以上借金がある企業に対して支援をしていいのかどうかという議論が当時ございました。当然、私としてもそれに対しては反対という立ち位置の中で、恐らく議会の中でも両方の意見も含めて、民間に対するお金を支援しても高速船を維持するべきだと、サーチャージという形で民間に対して補助を出してもすべきだという意見と、そこまで補助を出して、ガソリン代にまで補助を出してすべきじゃないという両方の意見があったというふうに感じております。その中で、当然私の立場として、今でもそうですけれども、基本的には民間の経営に対して投資をするような支援というのは絶対にすべきではないと。一方で、当時から、私も就任以後すぐに話もしておりますけれども、航路自体は維持はしていくべきだというのと、少なくとも10年間においては補助金の返還義務が発生してしまう。特に県に対する補助金の返還義務が発生してしまう10年間においては、そこでやめてしまうと、この航路の運航事業をやめてしまうと、事業に対して補助金の返還があるので、少なくとも10年間は絶対続けなきゃいけない。ただ、行政としてその航路を維持するための費用投資というのはすべきじゃないというのがマニフェスト自体に記載させていただいた内容そのものでございまして、路線バスの支援もコミュニティバスとしてさせていただいてまいりました。

 その中で、私もちょうど就任したのが2月でしたけれども、2月において、まず江崎汽船にサーチャージのような民間の運営補助の支援は今後一切するつもりがありませんということを話をさせていただくとともに、すぐに当時の津の松田市長に、一体としての航路の運航をできないかという話をさせていただくとともに、早急に2月中に運航事業者の両備と会わせていただく手続をとらせていただき、松阪航路を津航路と並行する形で維持ができないかと。当時におきましては、県側としては運航事業者がかわればその補助金返還もしなきゃいけないという話も言われてもおったんですけれども、運航事業者の両備側、また江崎汽船側、そして津の行政の方々にも本当にお世話になる中で、県とも協議をし、もし運航事業者がかわったとしても、航路として継続する限りは補助金返還はしなくていいという結論にまで持っていかせていただくこともでき、その年のちょうど半ばぐらいですか、両備、江崎汽船、そして津、県、松阪市一体となった形で合意のもとで航路維持という形。ただ、一方では民間支援はやらないとともに、毎年逆に不必要にかかってしまう船検代などの負担も、これは本当に両備の当時の配慮ですけれども、船検代なども見ていただくと。本来松阪市が持たなくてはいけない船検代、数千万円かかってくる船検代も両備が見ていただくという形で折り合ったところで、そのかわり船検代は両備が持っていただくけれども、船自体は活用を自由にしていただくという形で折り合う中で、津・松阪航路一体とした形で今も両備としては黒字経営をしていただいており、相互のメリットがお互い生まれた経緯がある。松阪航路が別便であると、両備としてはマイナスがあった中で、松阪航路・津航路一体としての黒字化を今達成していただいているのが現実でございます。

 ただ、両備の社長の公共事業、地域における公共の運航を守るという思いによって、10年間は経営状況にかかわらず必ず維持するという約束をした一方で、10年以降どのようにするかというのは、これから市民の皆様方、または議会の皆様方の意向もしっかりと確認をしなきゃいけない時期になっていると思います。

 松阪市としては、これから観光まちづくりへの投資の時期でございますし、あとは企業誘致、または既にMRJなどが関与してくる事業も決まっている中で、この航路そのものの価値というのはかけがえがないものだと思います。ただ、そこに対して民間事業に対する支援をするということは絶対にあってはいけないというのが私自身の当初からの思いでもございます。ただ、今持っている船検代、本来行政が持つべき船検代を両備が負担しているのが適正なのかどうか。または、船の貸し出しに対してどうあるべきなのか。そして、全体として今1900万円ぐらいの運航経費というのは、運航していてもしなくてもある程度かかる部分も含まれてはおりますので、そのようなことも含めて、運航していくことそのものは今の枠組みだったら当然行っていくべきですし、本来行政が負担すべきものとしての航路維持に対してどこまで行政が今後費用投資をしていくべきなのかというのは、議会または市民の皆様方と協議をしながら考えていく部分なのかなと思っておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔経営企画部長 加藤正宏君登壇〕



◎経営企画部長(加藤正宏君) 2点目の税金を投入すべきものとして見きわめる根拠を示せるかというお尋ねでございます。行革大綱の引用も議員のほうからしていただきましたので、基本的な考え方、原則論にはなりますけれども、御答弁させていただきたいと思います。

 御承知のとおり、現在行革の取り組みを進めておりますが、その基本的な考え方としましては、税金を投入すべきものを見きわめる、市民自治力への期待、合理的で質の高い仕事を追求する、こういった3点を基本的な考え方として取り組んでおります。このような状況の中で、22年度から25年度の3カ年をかけまして事業仕分けを実施してまいりました。そこから得られましたそもそもの必要性、行政関与の必要性、効果的・効率的な実施方法、実施規模の妥当性、この4つの視点に立ちまして事務事業の見直しを行っているところでございます。

 具体的には、実施計画の策定方針、あるいは予算編成方針にもこの4つの視点を記述させていただきまして、各部局に徹底を図っておりますとともに、実施計画や予算編成におけるヒアリングにおきましても、これらの視点から事業を検証評価して、次のステップにつなげているところでございます。

 今回の議員からも御質問いただきましたこの海上アクセスの事業におきましても、他の事業と同様にこれらの視点を用いながら事業の検証、あるいは評価を絶えず行っていく必要があると考えております。担当部局におきましても、これまで行ってまいりました海上アクセスの利用促進に加えまして、今後アンケート等も予定しております。こういう中で事業の見直しを進めていくという形になるものと考えております。

 また、全体的には中長期的な市政の運営指針でございます総合計画の将来像を実現していくために、事業が施策に及ぼす成果を評価します施策評価の仕組みも構築しながら、いわゆるPDCAサイクルをより一層機能させていきたいと考えているところでございます。

 以上でございます。

     〔経営企画部長 加藤正宏君降壇〕



◆22番(久松倫生君) 今、大事な答弁をいただいたと思います。私も、2年間は今の形で両備が航路を存続していただくということでは変わりないと思うんですけれども、市長は恐らくそういう御答弁だと思う。これは市長選挙の前にサーチャージのことをかなり意識されていると思ったから、こういう言い方だと思いますけれども、しかし市長の中ではこういうアクセスに対して、サーチャージに対する補助とかそういうものに対しては市民的な批判の声がかなり大きくあったということを意識して書かれたんだと思いますので、それはそうだと思うんです。

 時間も限られていますから、私はその中で、加藤部長のほうから検証と評価をしっかりやらなきゃならんということでおっしゃっていただいたんで、4つの課題を提起して、どう検証されるのかというふうに見たいと思うんです。

 これは平成18年、2006年の予算議会、3月議会のときのものですけれども、このときの12月にこの航路が始まったわけで、予算を削るんならここしかなかったわけです。私どもは、これは無駄で無謀だと。ここに、非常に見にくいですけれども、これ背中は私の背中でありまして、ここにセントレアの、見にくくて済みませんけれども、ここに写るように小さくしてしまったもんで。この表はセントレアの就航数がぐんと減ってきたと、中空自身がぐんと減ってきたということを示しているんです、国内線も国際線も。だから、もう展望ないと言ったわけ。このまま就航したって、数値目標なんて行かないよと。これについてはトーマツの予測に自信を持っているんだと当時の市長は言っていましたけれども、トーマツの予測というのは、このころの記録を見ますと1日414人なんです。今はそんなのはとても天文学的な数字で、私はこのとき言ったんです、今の農業屋文化センター、あれは496だけれども、あのコミセンをいっぱいにする人が毎日船に乗るもんかと。当時、そういうことには全然耳を傾けなかったよ。

 ここのところちょっと見にくいですけれども、市民の声として、こんなことは無駄遣いじゃないかという声があるではないかと言ったら、当時の市長は、そんな声は私に届いていませんといって、へっちゃらでそういう答弁して、やってしまったんですよ。行政としては、政策も変わっているし、政治方針違うけれども、しかしこういうことでスタートしたということだけは検証の中へ入れてもらわなあかん。

 それから、金の問題ですけれども、何か公費を投入しないということは言ってみえるけれども、海上アクセスの数日前の議論でもありましたけれども、とにかく十二、三億の事業で8億1200万円の元金だそうです。全部合わすと9億1600万円の借金をしているわけです。公費負担がないどころか、市民は莫大な負担をして、平成34年まで返済が残っているということは、もう今、そういうところへ市民のお金が行っているわけです。

 それから、もう一つは、本当にその中で許されない話がこの話で、今の両備は関係ないけれども、両備は船を使っていますけれども、すずかぜ、まつかぜがあるでしょう。半分ぐらいの方は御存じかわかりませんけれども、これまたひどい話なんです。まつかぜを買うのに、江崎汽船との関係ですけれども、まつかぜというのはもともと江崎汽船が水俣汽船という九州の天草のほうで使っていた船を神戸の何とか商会というところへ売って、予備船の募集をかけたら、そこしか応募がなかったといって、塗りかえたやつを松阪市が買ったわけです。江崎汽船へ無償でどうぞ使ってくださいと。これ、1億4500万円なんですよ。そのとき、これが平成18年に私はとにかくこの問題は反対していたから、売買契約にも反対していたと思いますけれども、ちょっとそこまで調べてこなかったけれども、反対なんです。賛成多数ですから、当然。この予備船を買うのに、ここにあるようにもともとこういう話をしたわけ。例えば、市長が私に仕事をさせるのに、自転車をやるわと言ったとするでしょう。名前を出して悪いけれども、小牧商会からその自転車を買ったと。その小牧商会に私がきのうまで乗っていた自転車を売って、それを小牧さんが買って、また山中さんが買って、山中さんがただでおまえ使わせてやるわと私にやったら、そんなこと普通の人間はしませんよ、何やといって。そういうことをやった仕組みなんですよ、これ。それをこの議会で言うたら、前の市長は取材を受けるまでそんなん知らんだと言っておる。それで、何で議会にこういうこと説明しなかったんだと言うたら、当時の担当課長、これは土木なんですけれども、市議会に関連会社の船だと説明しなかったのは、当時担当していませんから知りませんだと言うんです。これは新聞記事やから、議会答弁じゃないけれども、しかし新聞記事で堂々とそういうことを言っているわけです。全く無責任なんですよ、1億4500万円のお金がそんな形で使われている。これが3つ目。

 もう一つは、図はないですけれども、例のセントレア側の切符切りと言ったら悪いけれども、販売所。四日市も津も松阪もつくって、今もう全く。これは市長も無用の長物とはっきり言われた。至ってそういう問題なんです。だから、こういうことをきちっと検証して、市民の金がどう使われたか、これ一体どれだけの金が投入されて、こんなばかなことされたのか。僕はこれはばかなことだと思いますよ、本当にこんな水俣汽船の船を買うとか、セントレアの側のあれでも初めから三重県で1つにしておけば、後々どう集約されたって、三重県1つにしておけば、松阪市のあんな金を出す必要なかったわけでしょう。そんなんも含めて、十何億の金をかけて、そして市民は9億になる。これはいろいろ言ったって、この9億の借金払いをほかのところへ回せば、全然違う仕事もできるわけです。本当にこういうことに対して検証するのかどうか、聞かせてください。



◎市長(山中光茂君) ちょうど私が就任したとき、まだ津航路があって、松阪航路があって、そして伊勢もまだその当時は航路をつくっていく意欲もあるという話がある中で、自治体間におけるある意味ブロック経済圏ではないですけれども、そういう対立軸に近いような部分も当時の背景においては、6年前、まだあったなという記憶をしております。その中で、この航路をスタートした、当時は四日市がつくる予定、津、松阪、伊勢という形で当時の県自体のマネジメント、この航路事業に対するマネジメントの未熟さとともに、各自治体間が連携する中で協議をして、この事業を取りまとめていくというところが非常に市民目線でなくて、本当に当時自治体間のプライドにこだわっていたような部分や県自体がそれをマネジメントできなかった問題点というものは、本当に私自身、就任したときから、率直に話をさせていただく中で非常に感じました。

 その中で、松阪市としてこれまで大規模な投資をした海上アクセスルートではあるものの、市民に説明ができない民間事業に対する赤字補填のような補助というのは当然許されるものではないという基軸は今後も変わらない一方で、この海上アクセスにおいては過去の事業の反省もしっかりと生かした形ではあるものの、今後の未来に向けた投資というか、行政としてこれを守っていくためのあり方というのは市民の意向とともに、またはまちの未来とともに考えていかなくてはいけない。ただ、久松議員がおっしゃったように、過去における県、または各市町における事業の反省というものは非常に大きく受けとめた中で、今後未来に対する考えを持たなきゃいけないというのは、もう久松議員のおっしゃるとおりだと思います。



◆22番(久松倫生君) それで、恐縮ですけれども、お手元に資料配付をお願いいたしました。これは、今市長が言われた2009年、平成21年7月にこれは小嶋、今の会長、当時の社長となっていますけれども、小嶋光信氏のみずからのホームページですので、これは公表されているものですから、取り上げても差し支えないものと思います。

 これを見ていただくと、先ほど指摘したような実態というのが浮き彫りになるわけです。当時、市長はなかなかのハードネゴシエーターという、とにかく粘り強く説得するというか、やり込めるというのか、そういう人なんだなということで感想を言われていますけれども、この2枚目の下のほうには5航海、今の5本は維持するとか、28年度までは努力するとか、今の状況が約束されたというのがあるわけです。ところが、ここで小嶋氏が言われているように、1枚目のほう、もうざっと、後でしっかり読んでいただくことにして、いろんな調査を小嶋氏自身がなさったと。調査をしたけれども、とにかく大手コンサルティングの需要推計、先ほど言いましたけれども、松阪やトーマツの数字をぼんぼん言われましたけれども、これらが3割、4割近いバラ色だったと。三重県が、これは市長の言うとおりなんです、三重県のマネジメントはいいかげんだったから、四日市、津、松阪、伊勢、志摩の5航路は初めから成り立たないと。

 こういうことがあって、1枚めくりますと、それで自分も嫌だったけれども、津が何としてもしてくれということでしたと。地元の業者は誰も手を挙げないという中で、初めからまともに進むような可能性が非常に小さい事業だったということ。だから、両備がこういう形できちっと津の航路を持っているのは、こういう考え方があって、例えば今の話ですけれども、私が指摘した4つの、2枚目一番下に空港での窓口の一本化による効率化と書いてあるでしょう。これは結局向こうの空港の側での切符の販売所を一本化するんだと。だから無駄だったというわけですよ、3つもつくって。それから、最後のページ、上から5行目ですけれども、引き継ぎ当初は赤字だけれども、22年度は黒字転換させる予定だと言いますけれども、26年度になっても黒字にはなりませんわね、松阪航路は。ずっと赤字ですわね。両備はそれでも約束した以上はするんだと。全体がいいから、会社が運営できるんでしょうけれども。

 そして、その真ん中ごろにあるように、四日市航路や松阪航路の破綻と書いてあるんです。だから、松阪航路は当時でも江崎汽船でやったやつは破綻しているんですよ、これ。両備が破綻だと言っているんですよ。なぜこんな破綻になったかといったら、コンサルティングの需要予測を見破れなかったというか、もうとにかくバラ色に描いて、どんどん人が行くんだとかというあり得ん話をやったということでしょう。

 それから、地域エゴ。これは市長の言うとおりです。地域エゴが同一地域に重複公共投資を引き起こすという、いわゆる無駄遣いです。同じことをみんながやるという無駄遣いがあったと。

 業者コンペには、その能力や信用、企業力、これから民間活力の話が出ているけれども、本当に能力があってしっかりやれるかどうかの吟味がないと。こうはっきり言うておるわけでしょう。

 最後に、首長や知事との長期の口約束は危険だと。最後のまとめが、罪つくりな結果になったというわけですよ。本当にこれは、小嶋氏のこのペーパーというのは、今のことを6年前に明確に指摘をし、今日の状況を予測されているわけ。だから、市民にそういうことを、それこそあったほうがいいんだとか、かけがえのない航路だというんだったら、こういう点をきちっと吟味して、少なくとも、これらに対して明確な総括なり検証なりして、答えが出せなきゃだめですよ。またまた税金投入すればいいというものじゃないですよ。そういうことに対する認識はいかがですか。



◎市長(山中光茂君) 繰り返しになりますけれども、本当に久松議員おっしゃるとおり、この事業を始めた当初の経過においては、当時コンサルティング会社トーマツの過大な需要予測に対して、行政として安易に信じてしまった中で、ある意味一つの被害者でもある江崎汽船のような形で赤字企業を生み出して、そしてそれに対して民間事業者に対してサーチャージの投資を行政としては補ってしまう、そういうことも含めて、過去からの経過の中で、そして自治体間連携、津、伊勢、松阪が当時においてしっかりと協議をすることなく、こういう事業を進めてきたこと。または、県自体もマネジメントしてこなかったこと、このあたりは本当に自治体も県側もしっかりと反省をしておかなくてはいけない案件だと思います。

 ただ、今においては、私も就任以来、津市とはこの案件に対してもしっかりと連携して、意識の共有化もさせていただいておりますし、当時は伊勢のブロックと松阪のブロックとで観光においてもさまざまなしがらみにおける分割化がブロック経済圏みたいな形であったんですけれども、今はそこも共有化した取り組みも逆にこの枠を超えてさせていただけるようにもなってきた中で、航路をめぐる環境も変わってきたことは事実でございます。観光の振興や企業立地も含めて、航路自体の必要性というものは以前から全く変わらないですけれども、しっかりとこの反省を生かした形はあるものの、市民意識、または議会の声も聞きながら、今後の航路のあり方について検討していきたいと思っております。



◆22番(久松倫生君) もうごたごた言う時間ありませんから、私がこれでなぜ黄色の色を出したかというのを受けとめておいてほしいんですよ。赤でもなく、ましてや緑でゴーとは言えない。だから、こういうことを本当にきちっと検証した上で、だから今だったら黄信号だということを申し上げて、この事業の見直し、存続にしてもそのことだけ申し上げておいて、終わります。

     〔22番 久松倫生君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時51分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、28番 前川幸敏議員。

     〔28番 前川幸敏君登壇〕



◆28番(前川幸敏君) 皆さん、こんにちは。28番の前川でございます。きょうは、一問一答にて3項目を質問させていただきます。

 まず、屋外広告物の件について質問いたします。

 まず初めに、2枚の写真をごらんください。まず1点目の写真ですけれども、これは今度10月5日に松阪の無形文化財しょんがい音頭と踊りがされるんだったんですけれども、台風で延期になったんですけれども、そのチラシなんです。これは、近鉄のガードのところに張ってありまして、ちょうどこの前が参宮街道なんです。小学校の通学路にもなっております。私もこの近くに住んでいるんですけれども、67年間、私もこの場所で住ませていただいておりますけれども、ここへ67年間、チラシとかビラとか、昔はたくさんサラ金とかいろんなチラシがあったんですけれども、この場所へ一度も張ってある記憶はございません。これが67年のうちの第1枚目のチラシが張られたということです。

 それから、2枚目の写真なんですけれども、これはもう大きくせんでもわかると思うんですけれども、この前が参宮街道です。この家は個人の家の倉庫なんです。ここにも張られておりました。この件について、今から質問をさせていただきます。

 屋外広告物の件ですけれども、全く字のごとく、松阪市内に張ってある広告物の件を指します。以前は、先ほども申し上げましたように、高度成長に乗りまして、松阪市ももちろんですけれども、全国いろんなチラシが張られた場所なんですけれども、電柱とかガードレールとか、公共の場所とか、いろんなところへ違法に張られていたところが多々あったわけなんです。今では環境に関する条例とか景観に関する条例とか、いろんな規制が各市町村でできまして、こういう違法なチラシはなかなか張ってあるところを見受けなくなってきたんですけれども、ちょこちょこはあるんですよ。以前みたいにたくさん張ってあるようなことはないと思うんです。

 この2枚の写真を見られて、皆さん方、この張ってあるところが、このチラシが違法なのか、違法でないのか、お聞きをいたしたいと思います。



◎都市整備部長(谷口保司君) ただいま前川議員から、この2枚のポスターが張られたことが違法であるかないかという御質問をいただいたところでございますが、松阪市では三重県より屋外広告物の許可事務の権限移譲を受けておりまして、屋外広告物の申請がございましたら、三重県の屋外広告物条例に基づきまして許可を行っておるところでございます。

 写真のポスターにつきましては、8月に申請があり、許可をしたポスターでございます。写真の場所は、最初の場所につきましては鉄道下の擁壁に当たりまして、禁止物件の箇所に当たります。もう一方の場所につきましては、個人の倉庫だと思うんですが、そこに張られています。そこにつきましては、一般的には張られる場合、個人の倉庫等に張られる場合は基本的には所有者の許可をいただいて掲示するというふうな扱いとなっています。ですから、最初の鉄道部の擁壁につきましては基本的には違反に当たるという認識をしております。



◆28番(前川幸敏君) 違反ということなんですけれども、これは県の条例、松阪市の条例、どっちですか。



◎都市整備部長(谷口保司君) 三重県屋外広告物条例でございます。



◆28番(前川幸敏君) 県の条例に違反して張られたということなんですけれども、チラシ等々、いろんな場所、張ったらあかん場所があるんですね。私も今知っている範囲で言いますと、昔はよくあったんですね、郵便局のポストへ張っていくとか、ガードレールに張っていくとか、いろんな場所があったんです。私も最近思ったんやけれども、私も今度3月29日にクラギ文化ホールで歌舞伎をするんですけれども、このチラシを松阪公園の石へ張ったったらどうかなと思うんですけれども、そんなことも思っておるんですけれども、今のは違反ということなんですけれども、テレビを見ている方はどこへ張ったら違反なのか、ちょっとわかりませんので、どういうところへ張ったら違反なのか、ちょっとお示し願いたいと思います。



◎都市整備部長(谷口保司君) 張ったらいけない場所というふうなことでございます。これにつきましては、禁止物件と禁止地域というふうな形に分かれております。

 三重県の屋外広告物条例におきましては、橋梁やトンネル、道路や鉄道等の擁壁、街路樹、ガードレール、信号機、郵便ポストなどといった禁止物件と、あと官公署、国、地方公共団体が設置した建物及び敷地や都市計画法に定められている第1種低層住居専用地域などの禁止地域については、屋外広告物を掲出することはできません。

 以上でございます。



◆28番(前川幸敏君) ありがとうございます。景観にも悪いし、環境にも悪いし、それはたくさん車が通っているところで張ってあると、そちらへ目が行って、本当に事故するときもあるんです。そういうところは本当にいけないと思うんです。県の条例も、張ったらいけないよということできちっと決まっているんですから、違反をした団体のマナーを疑うわけなんですけれども、今回これ、私の家の近くで見たんですけれども、これは全域に張ってあるんですか。苦情が来ておるかどうか、これもお願いします。



◎都市整備部長(谷口保司君) 今回、550枚のポスターを張られるということで申請をいただいております。

 苦情があったかどうかというふうなことでございますが、私の知り得る限り、今現在、ほかにはそういう苦情等は届いておりません。

 以上でございます。



◆28番(前川幸敏君) ちょっと市長にお伺いするんですけれども、先ほど部長から、苦情は届いてないということなんです。私も松阪市内、車で走っていますから、たくさん張ってあると思います。張ってある場所の私も確認はしておるんですけれども、行政は苦情が来ないということなんですけれども、苦情が来てないから張ってないという方程式は私は成り立たんと思うんです。なぜかといいますと、一般の人は車で走っているとか歩いているとか、自転車に乗っていて、張ってあるところを見ても、ああ、こんな祭りがあるんやなというだけで、これが張ったらあかん場所か、張ってもいい場所かというところまで頭が行かないんです。ですから、見るのは見るけれども、これが違法やといって市役所へ、こんなところへ張ったらあかんやないかという苦情は来ないんです。だから、苦情が来んから張ってないという方程式は私は成り立たんと思うんです。いかがですか。



◎市長(山中光茂君) 前川議員がおっしゃるとおり、苦情が来ておるとか来てないではなくて、当然行政として毅然とした対応において、いけないことはいけないと指導させていただかなくてはいけないというふうに感じておりますし、今回団体の皆様方も反省をされており、松阪市のほうにも申しわけなかったという形で来られていると聞かせていただいております。

 ただ、しょんがい音頭と踊り保存会の皆様方が、無形文化財として市民の方々になるべく多く理解をいただこうという形の中での行動であったとは思うんですけれども、毅然とした対応はしっかりととらせていただいておるつもりでございます。



◆28番(前川幸敏君) 今から本題に入っていきますけれども、前座はこんなことです。今から、チラシを全域に張るのに都市計画の課へ申し込みをするんですけれども、そこでお金を払って、ちゃんと判こも押してもらって、どういうことを指導されて、そのチラシを渡すのか知りませんけれども、都市計画の課でちゃんと指導したんですか、これ。



◎都市整備部長(谷口保司君) ポスターの関係についてお話をさせていただきますと、ポスターを張る場合、申請者から屋外広告物許可申請書及び除去誓約書とともに屋外に張られるポスターを持参していただきます。それを受け取りまして、申請書等の内容を確認し、手数料を納めていただき、実際に屋外に張るポスターに許可の期限を示した刻印を打たせていただきます。そして、刻印を打った後、ポスターをお渡しいたしまして、許可の通知書、屋外広告物許可の通知についてを送付しております。

 通知書の中には、注意事項といたしまして、ポスターを貼付または掲示する場所の所有者の承諾をとっていただくとともに、この屋外広告物条例の第3条と第4条に規定をいたしております禁止地域や禁止物件に掲出することはできませんというふうな、注意をしてくださいということで通知書などには記載されております。また、掲出した張り紙は許可日が終了いたしましたら、速やかに撤去していただきますようにお願いいたしますという内容になっております。

 当初の段階できちっと指導されたのかという御質問もいただいたところでございますが、しょんがい踊り保存会につきましては、昨年もポスターの掲出がございました。過去にやっていただいたというふうなこともございまして、今回の場合はそこまで詳しい説明というのはしていないということで私、原課のほうでは確認いたしております。

 以上でございます。



◆28番(前川幸敏君) そうすると、張る場所等々は指導はしなかったということですか。



◎都市整備部長(谷口保司君) 通知書の中にそういうことが記載されておりますが、先ほど言いました禁止物件、もしくは禁止場所について詳細的に、ここはだめですよという話まではしておらないということで確認はとらせていただいています。



◆28番(前川幸敏君) 張ってはいけないところは、ちゃんとチラシをもらいに見えたときにはしたということでいいんですか。全くしていないんですか。



◎都市整備部長(谷口保司君) 確認をしたところ、昨年もそういう掲示のポスターがあったということでございましたものですから、詳しくその辺の説明というのは今回の場合はされなかったということで原課に確認をいたしております。

 以上でございます。



◆28番(前川幸敏君) しょんがいさんも今回10周年を迎えておられるわけなんです。いろんなところで踊りなどしてみえます。その都度、チラシ等々つくってみえますし、禁止のところへ張ったらあかんよということはわかってみえたと、そのように理解してもいいんですか。



◎都市整備部長(谷口保司君) 前回張ったということで、当初の段階ではそういう話をされたと聞いておりますが、ことし2回目であっても、原課といたしましてはその辺の説明につきましては本来するべき内容であったかと思っております。



◆28番(前川幸敏君) 今までの話の流れで、もう何年もやってるんだから、あかんところへ張ったらあかんよということは知ってみえたと、そのように理解をさせていただきます。

 そうしますと、知っていて、張ったらいけない場所へ張っていく行為というたら、これは悪質なんですよね。飲酒運転にしろ何にしろ、たばこの、今度松阪市のまちをきれいにする条例もつくっていただきましたけれども、たばこを車で吸っていて、表へほっていく。後ろの車がそれを見ていた。あ、前の車、たばこをほったやないかというて注意するというのはいないんです。たばこのポイ捨て状況で罰金を取っておる市町村もありますが、罰金はなかなか取れない。交通違反でもそうです。飲酒運転をしたらいけないとわかっておるのに、酒を飲んで運転する。全くこれ、マナーの問題と思うんです。

 この前のある新聞もこんなことが書いてありました。青から黄色に変わって、赤になっても松阪は車3台ぐらいはそのまま行くんやというようなことを書かれた記事もあったんですけれども、本当に松阪の市民皆さん方が少しでもマナーを守っていただいたら、いろんな面で得することがたくさんあるんです。この一環が、松阪市から補助金をもらっておる団体が知っていて違反するということは、私は本当に悪質やと思うんです。知っていてこんなことをするという言葉を表現しようとしたら、行政ではどんな表現をするんですか。



◎市長(山中光茂君) 前川議員は知っていてというふうに言われたんですけれども、松阪しょんがい音頭と踊り保存会は、日ごろから松阪地域の郷土民謡として無形文化財として400年以上歴史ある部分を継承される保存会として、各地域でそれぞれの方々がボランティアベースで地域を盛り上げる活動をやっていただいて、福祉老人施設の慰問とか、祭りへの貢献などいただく中で、本当に幅広い、100人を超える方々がそれぞれの立場でやってもらっている中で、恐らく今回のポスターも、組織として故意にというのではなくて、それぞれの方がたくさんいらっしゃる中で、情報伝達が一人一人に対してしっかりと伝わっていなかったという側面があったんやろなと思いますし、私たち行政側からもそのあたりはしっかりと伝えさせていただき、組織としてもしっかりと今回のことを反省いただいて、一人一人に伝えていただけるとは思っております。

 ただ、前川議員おっしゃる故意でわかっておってというんではなくて、恐らく本当に幅広い地域や団体におけるきめ細かな活動もこれまで10年にわたってしっかりしてきていただいた経過もあり、前向きに市民に伝えようとする思いがこういう形になってしまったことは、本当に残念には思いますけれども、故意でというのかどうか、私たち行政としては捉えられるところではありませんが、そういう背景もあるのではないかなというふうに考えます。



◆28番(前川幸敏君) 市長ね、先ほども言われましたけれども、いろんなところでボランティア、まちおこししているのはわかっています。私も今まで参加しておったんですから、わかっています。わかっていましたら、やはり守るべきことは、そういう団体こそ守るべきじゃないんでしょうか、もう一回お答えください。



◎市長(山中光茂君) もう前川議員おっしゃるとおりだと思います。本当にこれまで歴史の中で、前川議員もかかわっていただく中で、このしょんがい音頭と踊り保存会が地域に対して、400年を超える伝統文化を植えつけていただいて、市民の方々とともに歩んできた歴史が1つの張り紙のことでマイナスになってしまうことは、本当に残念なことですので、私たちも厳しく、だからといっていいとか悪いとかでなくて、しっかりとあかんことはあかんと、マナーを守ることは守るということを私たちも指導させてもらうし、団体の方々も今回のことを契機に非常に反省をされ、しっかり一人一人に伝えていただくということは確認もさせていただいておるところでございます。



◆28番(前川幸敏君) 2枚目に見せた写真があったと思うんです、個人の家の小屋へ張っていった。あれは禁止区域じゃないんですね。その個人の持ち主に、ここへ張らせてくださいよときちっと言って張っていくんやったらいいんですけれども、ただ単に黙って人の持ち物へ張っていったんですよ。これも、私もどこやかや走っていますけれども、いろんなところへ張ってありますけれども、果たしてこの持ち主に確認して了解いただいて張ってもらっておるのかなと疑いを持つんですけれども、市場の物件は勝手に張っていったと。勝手に人の家へ入っていって張ったということなんです。これは文化を守っていく団体がするべき行為じゃないと私は思うんですけれども、これぐらいにしておきますけれども、教育長、おたくの管轄なんでしょう。きちっとこれからどういう姿で文化を伝承していくのかという中で、規則とかマナーというのもありますから、きちっとそこら辺は伝えていただけるんでしょうね。



◎教育長(東博武君) 今議員がおっしゃいました松阪しょんがい音頭と踊りの保存会につきましては、この松阪地方の郷土の民謡として400年余りの歴史があります。そういったしょんがい音頭と踊りを継承されてみえる保存会でございます。毎年行われる宣長まつりであるとか、松阪の祇園まつり、氏郷まつり、武四郎まつり、そこへの参加、福祉老人介護施設への慰問、幅広い活動を続け、教育委員会としても無形文化保存会として指定をさせていただいているところです。

 これまでも多くの団体から、その活動のイベントであるとか、そういったことを市民の方に周知するためのポスターを掲示しておられると思いますが、教育委員会としても今回のような事案は初めて聞かせていただくものでございます。確かにこのポスターの違法な掲示につきましては、決してよくないことであると考えております。

 今後、教育委員会としましても、都市計画課よりいろいろ報告を受けたときには、速やかに対応していきたいと思いますし、しっかり連携をとって、教育委員会として今後一切こういったことのないように、厳重に注意をさせていただきたいなと考えております。

 以上でございます。



◆28番(前川幸敏君) 最後になりますけれども、文化を守っていく団体が、そして仮にも補助金をもらっておる団体が、知っていて違反をしたということが、松阪市全体の市民の顔に泥を塗ったようなことをやらかしたんですから、やはりその団体としてもきちっと行政のほうへ謝罪文なり何かを出して、ただ単に電話で済みませんとかどうとかかんとかというんじゃなくて、補助金ももらっておるんですから、ちゃんと山中市長宛てか、教育長宛てか、どっちか知りませんけれども、謝罪文も出して、きちっとやってもらわんことには、何か知らんけれども、このまま私ら何も構わへんのやという気持ちになってもらったら困りますから、ちゃんとけじめだけはつけてください。

 2番目に行きます。2番目の件ですけれども、豪商のまちづくりということで説明をいたしたいと思います。

 この写真ですけれども、今回、2回目か1回目か忘れましたけれども、議会の中へ出したのは僕が一番初めなんですけれども、この大きな2階建ての建物は、昔、小津銀行、今は濱口農園のある場所で、ちょうどここら辺が松阪の市役所へ本町から入っていくところの信号があるところです。これが旧の三井の別館か本館か知りませんけれども、三井邸です。ちょうどここら辺に、今更地になっています三重信金があった場所なんです。

 これは、先ほどの三井邸の昭和28年ごろかと思うんですけれども、ちょうど国から松阪市へ所有が変わったぐらいのときに更地にしようかと思って、倒している段階なんですけれども、ちょうどここら辺が三重信金があった場所なんです。この辺が今の信号があるところ、これが松阪公園が後ろのほうに見えておるんですけれども、こういうふうに写真を思い浮かべていただきまして、今から質問をさせていただきます。

 2枚の写真を見てもらいまして、三重信用金庫の跡地なんですけれども、今回補正に盛られて前に進むと思うんですけれども、ちょうど豪商のまちの入り口になっていくところなんです。新聞等々で、この場所へライオン像を置こうという山中市長の強い意思がありまして、実現するかどうかは知りませんけれども、置くようになるでしょうと私は思うんですけれども、この地域は市場庄と同じように景観指定をされている場所であって、以前も久松議員から景観の話があったんですけれども、何十年前の風景をこの場所へつくるのか等々質問があったんですけれども、私もやはりこの場所は入り口であって、参宮街道に面しておりますし、気品の高い入り口にしてほしいと思いますので、そこら辺の思いをお聞かせ願いたいと思います。



◎市長(山中光茂君) もう本当に前川議員がおっしゃっていただきましたように、あそこの場所においては、これは以前から議論させていただく中で、三重信金が建っていたという、民間の土地で建物まであった土地であったので、公には表立った議論はしにくかったものの、内部においては協議を重ねさせていただき、できれば松阪市で買い取らせていただき、豪商のまちというイメージをこの1年間ぐらいの中では市民にも少し広がっている中で、豪商のまちの入り口としての豪商パークというのか、豪商ポケットパークのあり方をしっかりと考えなくはいけないという中で、内部でも協議をしているんですけれども、これは私の思いだけではなくて、この前は意見交流会で市民の方々にもあそこをどうしようかという話はこちらからの提案も含めてさせていただきました。当然、三井家があり、その三井家の横の土地においては観光ボランティアの方々が集まって説明をしたりとか、案内をするような場所。そして、豪商の入り口のところはある程度歴史的な背景と現代として景観ともそぐう形、そして歴史を感じさせる部分、そして何らかの形で少しインパクトというか、まちの入り口としての導入部分として景観や歴史的背景と合いながらの入り口としての一つの印象的な場所にしていくという中で、今さまざまな協議を進めながら、または議会の皆様方の声も聞かせていただきながら、また今後、三越伊勢丹が誘致されてくるということも期待するところでございますし、三井家の御縁という配慮、そして観光交流拠点の整備など含めて、まちなか再生の一つの入り口のスタートラインなのかなと思っています。



◆28番(前川幸敏君) そういう中で、以前にも私も三井邸の石の件で説明したんですけれども、先ほどの2枚目の写真に写っておりました取り壊しているところの写真なんですけれども、あの石が松阪公園の中にあると。それを今回、このポケットパークができる状況下にだんだんなってきたように思うんですけれども、そういう中で気品の高い入り口にしていただくためにも、旧の三井邸にありました石をこちらへ移動できないかと、再三私も言っておるんですけれども、松阪公園は国の指定がかかっていますので、果たしてそれが取り外しをしてこちらへ持ってこられるのか。また、取り外した後、国が松阪公園に対して原形のままで残せということになっておるんですけれども、この石を外してそこを原形をどうしていくのかということも国や県とも協議もしてもらわなければいけないときも来ると思うんですけれども、そこら辺の状況下でこちらへ石を運べるような雰囲気にはなってきたんでしょうか。そこら辺は御検討されているんでしょうか、お聞きをいたしたいと思います。



◎教育長(東博武君) 土塀の基礎石の積極的な活用について、いろんな御提言をいただけるものとして本当にうれしく思っております。今後、この三井家の土塀の石の活用につきまして、御承知のとおり、今、本居記念館のところに移動して、旧宅を出たあたりから記念館あたりへの歩道の石として活用させてもらっておるわけなんですけれども、もともとは議員がおっしゃいますように三井家のところにあったものをこちらのほうに移動したということで、昭和45年にこちらのほうに移動しております。

 今後、その敷き石の活用につきまして、教育委員会だけで独自に勝手に移動することは、今は国の史跡であるということもございますので、三重県の教育委員会、そして国の文化庁とも相談しながら、その具体的な活用が決まりましたら、いろいろ変更等の申請もしながら前へ進めていきたいなと考えております。

 以上でございます。



◆28番(前川幸敏君) ありがとうございます。前向きに前進できますように、しっかりと国や県と協議しながら、よい方向に進んでいっていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。

 前回も電柱の地中化を少し質問させていただきましたけれども、なかなか大きなお金が要るということで難しいということなんですけれども、とりわけ今から1年、2年、3年と進んでいく中で、観光客の方も見えると思うんです。その中で、記念写真とかそういうのもたくさん撮っていくわけなんですけれども、やはり電柱が写っていると景観にも、写真にとっても写りが悪いなと思うんですけれども、全部電線地中化ということは不可能かと思うんですけれども、ある程度の、例えば10本あったら3本でも4本でも何とか、このいい景観の場所を電柱を移動ができないかなという提案なんですけれども、そこら辺はどのように思ってみえるんでしょうか、お聞きいたします。



◎都市整備部長(谷口保司君) 電柱の移転ということで御質問いただいております。過去には魚町一丁目や通り本町におきましては、建物の背後に背割り水路等がございまして、そこへ電柱を立てるスペースがございましたことから、中部電力等の協力をいただいて移設が図られてきたところでございます。一方で、現在工事を行っています松阪公園桜町線では、電柱を立てるスペースが確保できないということで、工事的に不可能な部分がございます。また、道路敷地から外しまして民地部分に立てることができないかということも検証を行ってきたところでございますが、占用者の方々とも協議をさせていただく中で、当然現地の立ち会いもさせていただきました。建物からどれだけか距離を離さないといけないとか、例えば市の大きな樹木等もございます。そういう関係から、最終的には今の場所が望ましいというふうな説明を受けたところでございます。

 先ほど議員からポケットパークのはたまわしでも、一部分そこも含めた中で少しでも電柱をなくすことができないのかというふうなことでございます。ポケットパークの前につきましても、現在アンダーパス化の工事をやっておりまして、部分的にそこが地下埋設になるところがございます。そのように県のほうからは報告を聞いておりますが、そういう一部分でございますが、電柱は立たないということの計画がございます。

 どちらにいたしましても、電柱を動かすことによって電線等がクロスになったりすることがございます。そういうことも踏まえまして、一概に電柱を移設するということは大変難しい部分がございます。当然占用者の方の意向もございますし、いろんな面で難しい部分になるのかなと思っております。



◆28番(前川幸敏君) 三井さんの生誕地を今濱口農園が管理をしてみえると思うんですけれども、だんだん話が進んでいく中で、今後は市が管理をされてもいいんじゃないかなということを提案するんですけれども、その思いをお聞かせ願いたいと思います。

 それから、豪商のゾーンというて、長谷川邸も含めて豪商のゾーンで今説明もあったわけなんですけれども、あの三重信金の跡が松阪市に移るとしますと、ちょうど三井さんの屋敷が大半今度買われるところ、産振センターのところ、松阪もめんのところ、あそこら辺にちょうど広大な屋敷があったんですけれども、これが皆松阪市のものになりまして、松阪もめんセンターも建てかえかいろんなことを考えてみえると思うんですけれども、あの一角を豪商のまちのゾーンの中の一部として、三井家のゾーンなんですから、あの三井家のゾーンを何とかいい名前で、先ほども市長は豪商ポケットパークと言われましたけれども、もう少し豪商ポケットパークの幅を広げてもらって、産振とか松阪織物のとこら辺も含めて、三井家の何か何か何かというインパクトの強いことも考えていただけないでしょうかという提案なんですけれども、いかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) また前川議員からいろんな御提案をいただければと思いますけれども、ポケットパークは豪商のイメージの入り口としての豪商パークなのか、豪商ポケットパークなのか、そういう名称を仮称としてはつけておりますけれども、おっしゃるとおり、三井の生誕地のところ、越後屋の前身のお店があったところの場所は産業振興センターと今の魚町別館があるところが意外に市民の方々も三井の跡地だと理解されていない部分があります。今、ちょっとぼろい看板が1本立っているだけになっておりますので、あのあたりをしっかりと何らかの形で位置づけたりとか、印象を持っていただくという工夫は必ず、名称だけに限らずさせていただきたいなというのは間違いなく思っております。

     〔28番議員より「濱口農園さん」という声あり〕



◎教育長(東博武君) 今の発祥地につきまして、現在、今おっしゃいました濱口農園のほうで管理をしていただいているということを聞いております。この三井の発祥地につきましては、市の史跡に指定させていただいておりますが、現在まだあくまでも個人の所有の施設でございます。その管理を行うということになりますと、行政側としては個人の私有地の維持管理等になってきますので、なかなかそういったことについてはできかねます。教育委員会としては、維持管理しているケースは現在のところない状況でございます。

 以上でございます。



◆28番(前川幸敏君) ありがとうございます。そういうことで、この件は締めたいと思います。

 3番目の件ですけれども、騒音のことで前回も取り上げさせていただきました。新しく騒音をはかっていただいたということですので、その結果を少し説明願いたいと思います。



◎環境生活部長(川口日出一君) 先月の9月12日にこの電車騒音につきましての測定をさせていただいております。10時45分から11時46分の約1時間ということで、私ども持っております騒音測定器で測定をさせていただきました。調査の1時間の間に、上下線合わせまして22本の電車が通過をいたしております。単純に計算をさせていただきますと、約3分に1本という割合で電車が通過をしているということでございます。

 検査の結果でございますけれども、上りにつきましては、69デシベルから75デシベルでございます。これは、騒がしい事務所の中、あるいは電話ベル程度の大きさに例えられておるところでもございます。また、下りにつきましては、77デシベルから85デシベルでございます。これは、地下鉄の車内程度の大きさに例えられておるというような状況でございまして、下りのほうが8デシベルから10デシベル程度高いという測定結果でございました。



◆28番(前川幸敏君) 結果なんですけれども、新幹線でも市街地を走るときは65デシベル、郊外を走るときは70デシベルという基準も定めてもらって、騒音対策をしてもらっておるんですけれども、明らかに在来線は規定はないんです。泣き寝入りと言えばちょっとおかしな表現なんですけれども、そういう結果になってきまして、75から85デシベルの騒音があるということは確実なんで、そういう3分に1本が通っていく中でそういう騒音があって、果たして快適な生活ができるのかということになっていくんですけれども、規制はありませんので、苦情だけ言いまして、もう終わります。

 どうもきょうはありがとうございました。

     〔28番 前川幸敏君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時48分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、17番 海住恒幸議員。海住議員より、あらかじめ資料配付の申し出がありました。松阪市議会会議規則第105条の規定により、議長において資料配付の許可をしましたので、御承認願います。

     〔17番 海住恒幸君登壇〕



◆17番(海住恒幸君) では、通告に従いまして、4つの質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 まず、第1問目はまちなかの森をどうやって守っていったらよいのかというテーマでございます。

 まちなかに残る森といえば、すぐ近くに目立ちますよいほの森など、いわゆる鎮守の森、すなわち神社の森であることが多いわけでございます。神社の森であるから、開発や伐採を免れたという一面を残し、また古くからあるため、貴重な植生を残している。しかし、古来、こうした森の管理には地域の方々が当たってきたわけですけれども、高齢化であるとか人口減少で適正な管理が難しくなってきているという実情がございます。そして、古くからあった森ではあるけれども、後から建った住宅やマンションのせり出しもあって、苦情も増加する傾向にある。そうした中で、都市部においては切り倒される鎮守の森もあるということです。

 もし、こうした森が、いわば松阪の文化的シンボル、また松阪の歴史的景観でもあるこうした森が損なわれるということになっていったらどうなるか。私としては、こうした森というのは失われてはならない価値を持つ。木がなくなったら、失われてはならない価値を失うことになると考えます。それを守っていかなければならない。そして、将来を見据えた管理のあり方を、神社であるとか地域のことだから、その所有者に任せておけばよいということではなく、自治体として、またあり方を提言できるような研究もしていただく必要はないだろうか、これについて市の考えをお聞かせいただきたい。

 私は一問一答式でお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。



◎都市整備部長(谷口保司君) ただいま議員より御質問いただきました。御回答させていただきたいと思います。

 松阪神社、本居宣長の宮があるよいほの森は、松坂城に隣接しており、現在も緑豊かな鎮守の森として存在しておるところでございます。このあたりにつきましては、埋蔵文化財包蔵地、松坂城跡として登録をされており、平成24年3月に策定されました史跡松坂城跡保存管理計画の計画対象範囲にも含まれていますが、現在のところ、国史跡指定範囲から外れていることから、城跡の整備計画の対象とはなっておりません。しかし、松坂城を構成する重要な要素であり、一体のものとして城跡の価値を高めているもので、現在の環境を可能な限り維持していくことが必要であると認識しています。

 また、平成18年10月に定めました殿町地区地区計画並びに平成26年4月に指定しました松坂城跡周辺地区景観重点地区の区域でもあり、よいほの森などの自然景観を生かした土地利用を図る地区として位置づけられており、建築物に対する制限などもかけられているところでございます。

 よいほの森の管理におきましては、一部市有地があり、その部分におきましては市が樹木管理等を行っております。しかし、そのほとんどが民地であり、土地所有者がその管理を行っていただいておりますのが現状でございます。

 議員より、将来を見据えて管理のあり方を研究しておく必要はとの御質問でございますが、よいほの森はまちの財産であり、松阪市の財産でもあることは十分認識しているところでございますが、樹木等の管理に当たっては土地所有者の方に管理をしていただくのが基本であるという考えをしております。



◆17番(海住恒幸君) 恐らくそのようなお答えがあるんだろうなというふうには思っておりました。

 この質問をどういうふうに組み立てようかと考えていたときに、ある方から教えていただいて、ちょっとレポートを見つけることができました。私が何でこのテーマに関心があるかというと、30代のころ、個人的なことですけれども、私のふるさと美杉村で鎮守の森を夢見る会という市民グループに属して、植林の森を広葉樹の森に復元しようというボランティアに携わっていたことがあって、森というものに対して非常に慈しみを感じるものでございます。

 たまたまこれは名古屋のほうで書かれたレポートですけれども、都市の美観風致を維持するための樹木、そういった樹木が多くあるところはいわゆる鎮守の森にあるという、名古屋で867本指定されている保存樹のうち、実に641本が神社の境内にあると。したがって、鎮守の森は名古屋市の緑地保全にとって重要な要素となっていると。しかし、地域に住む地元住民が減る中で、鎮守の森の保全自体が困難になりつつある現状が2008年度の調査によって明らかになったと。こうした森の再生・保全・活用のために幾つかの提言を行ったというレポートなんです。

 どうしても個人の所有者、個人ではないかもしれませんけれども、法人かな、所有者がある。それはあくまでも民有地ということになるわけなんですけれども、そこの存在する意義というものを認めるならば、取り返しのつかない事態が将来的に生じることはあってはならないわけで、幾つかの管理のあり方というものを想定した研究だけでもしておいていただけないだろうか。名古屋よりも、もっと関東の例えば横浜市では、所有者と自治体とが協定を締結することで管理負担の軽減とか相続時の評価減を図れる管理協定の導入とか、そういった事例もあるそうです。幾つかのあり方ということ、これは松阪市は飯高にたくさん生産林があるので、生産林に対する担当の方もお見えになる部署もあるけれども、こういうまちなかの森の存在する意義について、どうしても松阪市全体から見ると緑地面積がたくさんあるので、ついついそういったことがおろそかになると思うんですけれども、こういうまちなかの森について、さらにもう一度だけ、今私が幾つか、名古屋とか横浜の事例を挙げましたけれども、そうした事例を踏まえた上で、これからの自治体にとっての森とはという意味からお答えいただけたらと思います。よろしくお願いします。



◎都市整備部長(谷口保司君) 先ほどの議員の御質問についてでございますが、今言われた中で、基本的に大都市におきましては何カ所か特別緑地保全地区の指定というふうなことがなされております。そういった指定をされるということは、どうしても必要な緑地、森を守っていかなければならないというふうなことの中で指定をしていこうというふうなところでございます。松阪市におきます財産として、よいほの森は必要だと十分認識はしておるところでございますが、長い目で森を守っていくということにつきましては、先ほど言いました特別緑地保全地区の指定を考えていくことも必要ではないかと考えております。

 以上でございます。



◆17番(海住恒幸君) そうした地区指定も視野に置いて、よろしく御検討願いたいと思います。

 続きまして、2つ目の質問に移りたいと思います。身近な環境保全のための固定資産税の減免について。

 これは、例えばまちなかのごみ集積場とかを提供している土地所有者の方には、その面積が固定資産税減免されております。つまり、公共の用を足しているからです。それをもう一歩拡大して、例えば美観形成のために土地を供している方、または非常に狭隘な道で通学の子どもたちと通勤ラッシュの車とが入りまじっているような危険な狭い道路、そうしたところで敷地の一部を歩道のために提供するような事柄、それとか建物を取り壊して駐車場に、更地にしたけれども、一部に緑地を保全して小公園にするようなケース、さまざまなケースが考えられるわけなんですけれども、公共にとって有益な形で土地利用が図られたと考えられるとき、公共でそれを認定して固定資産税の減免、ないしは、またその行為に対して顕彰していくような仕組みというのはつくれないものだろうか。潤いある都市形成につながると考えられますが、いかがでしょうか。



◎税務部長(大山睦夫君) ただいま議員から固定資産税の減免について御質問いただきました。

 固定資産税の減免につきましては、地方税法の367条と松阪市税条例のほうで規定されております。市税条例のほうは71条でございますが、この第1項では第2号にございます公益のために直接専用する固定資産として必要があると認めるものについては減免できると規定されております。現在、これに該当していますのが、自治会活動に使っておられます集会所、それと先ほど議員が例に挙げられましたごみ集積場、そのようなものでございます。この場合はもちろん自治会等からの減免申請をいただいているところではございます。

 減免におきまして、この公益上必要であるというような判断はもちろん市全体の政策的な見地からなされるべきものでございまして、総合計画などでの位置づけ、また関係部局の考え方、そういうものに加えまして、公平性や公正性、また私ども固定資産税の課税技術上の課題、そういうものもございまして、そういうものも考慮して決定することになります。

 ここで、実際に減免を行う場合でございますけれども、その土地が、もちろん家屋もそうかもしれませんけれども、地域住民を含む公益的な利用に供しているかどうかということは、コミュニティでの位置づけとか、御本人が自分で公益的利用だと思っているだけではなくて、客観的な観点から地域のコンセンサスがあるのか、そしてまたその土地利用が短期的に終わるんでなくて長期的に安定してなされるものか、そんなことも考えて、その担保もとっていかなければ、なかなか課税上の問題が出てきます。

 また、減免を行った後におきましても、私どもがその減免要件が継続されているかどうかということを定期的に調査しなければなりません。そういうことが必要になるとともに、例えば御本人が高齢の方で、そういう公益的利用ができなくなっているということもあるかと思いますので、たとえ善意によるものでございましても、減免要件が外れたということがずっと続いてしまった場合には、過去にさかのぼって追徴を行わなければならないと、そんな善意が逆に残念なことになってしまう事態も、税でございますので発生してきます。

 このようなことから考えまして、それぞれの事例に対して個別具体的に政策的な見地から検討されるのにあわせて、たとえ政策的にそれが公益的だという形になりましても、課税技術上の問題におきましていろんなことを総合的に考えて判断する必要があるかと思います。

 議員が先ほど挙げておられた、例えば敷地の一部を道路として歩道にするとか、美観形成のための緑地、小公園ということ、それだけでは直ちにその公益性の判断はともかく、減免のための事務において生じる課税技術的な問題についてはなかなか直ちに減免するという判断を行うのは難しいかと考えております。個別具体的なことで税務としてそのような御相談があった場合には、きちっとそのようなことも踏まえて判断させていただきたいと考えております。

 以上でございます。



◆17番(海住恒幸君) 要するに、今までの前例のないような案件があらわれてきたとしても、個別具体的にそれはこういう場合それに該当しないだろうかということで、申請が上がってくれば、それは場合によって認められるケースも、こういうレアなケース、珍しいケースの第1号として生まれてくる可能性もあると考えてよろしいでしょうか。



◎税務部長(大山睦夫君) 先ほど申しましたように、市税条例では公益的な利用に関しては減免できることが挙げられております。そういう個別具体的なことで御相談いただければ、そういうこともあるかと思います。事実、今までに、例えば自治会が使われているゲートボール場とか、またちびっこ広場を減免した事例もございます。

 以上でございます。



◆17番(海住恒幸君) ありがとうございます。

 では、3つ目の質問に移りたいと思います。話題の三越でございますけれども、先ほども前川議員からの質問に対して市長御答弁で、越後屋の発祥の地ですけれども、あそこは非常に印象に残るような場所として位置づけたいというふうな御答弁がありました。たまたま関連してくるんですけれども、私は三越の出店、この計画をぜひ実現するよう願っているものなんですけれども、その場所ですけれども、先日もフレックスホテルで開催された三越伊勢丹ホールディングス社長の講演、そして市長との対談を聞いておりました。

 そして、その場で市長は、殿町の教育委員会の建物のところはどうかと提案されたんですけれども、私としては教育委員会のところは殿町でございますので、やっぱり本町のほうにこだわってほしいというふうに思っています。そして、教育委員会の建物の場所ですと、どうしても魚町の長谷川邸の前ですので、三井・三越が長谷川家のほうを引き立てる脇役のような存在になってしまう、そういう位置関係にある、それを一つ懸念しています。それと、三重信用金庫跡、本町のところに三越のライオン像の連続面と考えると、産業振興センター、もめんセンターのあるあたり、すなわち越後屋のもとの場所、ここにこだわった配置計画、相手があることですけれども、これをぜひ2022年、平成34年、三井高利生誕400年、今から8年後なんですけれども、それを目指した、それは遅過ぎるプロジェクトかもしれませんけれども、もうちょっと先行して早く進めてほしいのでありますけれども、そういう生誕400年はもっと大きなプロジェクトがあるかもしれませんけれども、当面なし得ることの方向性についてお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) 海住議員も社長が来ていただいたときに話も聞いていただく中で、三越伊勢丹ホールディングス側としても、のれん返しという言葉も使われながら、非常に前向きな協議を現在行っていただいておりまして、役員級の方々も数度松阪に来ていただくとともに、当日の講演の前にも、実は用地の可能性の場所を少し社長にも車や、または歩いて見ていただく中で確認もしていただき、300平米では少し小さいかななどと言いながら、500、600平米ということも含めて、またはいい場所があればという形で、確かに産振センターの横の魚町別館の跡というのも一つの考え方でありますし、教育委員会のところや、これは民有地なので余りあれですけれども、和田金の翠松閣のところであったり、さまざまな可能性は当然検討させていただく一方で、やはり三越伊勢丹様としても、今後の地域店舗のあり方として、新たに箱物から建てていくというのではなくて、できれば既存の箱を利用したいという形をまずは考えているところがございます。その中で、実は他の自治体でも既に事例があるんですけれども、官民連携で例えば市役所機能とマーケットなどを連動させるような、例えばそういう協定を結ぶ中で市役所機能と店舗を共有するようなあり方で床貸しするとか、そういうことも含めて考えております。

 ただ、三越様側が思っているのが、他の店舗のような形で、他の三越が地方へ出店する店舗とは全く違った形で、外観形成にも配慮したい、外観・内装や店のコンセプトというものもお互いに明確にしていこうという話で協議をさせていただいており、この松阪のまちなみに単なる百貨店というのではなくて、もちろん百貨店機能でありながら、地域の景観に合った、または三井・越後屋という原点が理解されるようなものにはしていこうということは、お互い共有感を持って話をしておるところでございます。

 今、早急な形で三越様側と協議は進めておりますし、具体的に私たちのハードルはつくらないでおこうとまず話はさせていただいておって、行政側としてはもうこれは公的責任として、この民間の三越に来ていただくことに対して責任を持ってやるという意識と、または三越様側のさまざまな希望というものも聞かせていただく中で、私たちも公的な責任を持つ中で、用地の設定や、ただできることできないことというか、松阪の場合、中心部において場所が限られている。駐車場用地であるとか、いろんなことが限られているというのが松阪地域のちょっとした今の課題であります。そのあたりもしっかりと協議をしながら、これはなかなか二度とない機会だと思いますので、しっかりと慎重に、ただ時間軸も三越様側のほうこそ時間軸を早くしたいという思いもありますので、海住議員がおっしゃった2022年の三井高利生誕400年までには逆に明確にできているというのは当然ではございますが、この数年間において明確に誘致に向けて具体的に動き出していくことが大事かなと思っておりますし、また先ほど海住議員言われた2022年の生誕400年というところに向けては、これは三越誘致とはまた別枠も含めて、三井の発祥の地としての明確なプロジェクト、市民全体として非常に明確なプロジェクトとして地道に進めていくことは間違いなく重要であるというのは、三井・越後屋プロジェクトは生誕400年を迎えてしっかりと進めていくことは必要だろうなと思っておるところでございます。



◆17番(海住恒幸君) ありがとうございます。先日、産業振興センターで豪商のまちのプロジェクト、歴史民俗資料館ともめんセンターと、もう一つ、街道ウオーク、そういうことをミクスチャーした、民間委託されて中間報告がありましたけれども、あそこでは今回の三越は対象に含まれていませんので、当然積極的な意味での言及はなかったんですけれども、あのプランというのが年内、11月でしたか、最終報告とか出てくるという話でしたけれども、あのプランが豪商のまちという位置づけの中で動いていくわけですので、当然三越というものを絡ませるべきであろうというふうに考えるんですけれども、その辺の位置づけについてどう考えていらっしゃいますか。



◎産業経済部長(松林育也君) 観光拠点の整備につきましては、今議員おっしゃったような形で進ませていただいております。その中で、今その外的要因としまして三越の誘致のことは別に話は進んでおると言ったらあれなんですけれども、そういったものもやがて活用する、そういったものも含んだまちなみの形成の中で、来られた方の回遊性の中で、店舗なんかも当然のことながらいわゆる観光の要素として入ってくると考えております。

 以上です。



◆17番(海住恒幸君) ありがとうございます。市長が非常に積極的な御答弁をいただいたんですけれども、例えばこれは私が申し上げた本町とは離れてしまうんですけれども、市役所機能との併合というんでしょうか、マーケットと役所、これは確かに私が前行った宮城県石巻市の市役所はもともとデパートを市役所に使っていて、1階は店舗になっていたという事例はほかにもたくさんありますけれども、それプラス、もうちょっとまちなみ、外観、内装も含めて松阪オリジナルというものを考えることを三越の側が希望していらっしゃると。場所が決まれば、その雰囲気はできるのかもしれませんけれども、いま一つ、その取り組み方、さっきの別のプロジェクトの絡みでお尋ねしたんですけれども、これからの具体的な取り組み方というものを、方向性を見出し得るゴールの時期とかを含めて、もう一度だけお答えいただければと思います。



◎市長(山中光茂君) ちょうど三越が初めて公的に出店について話をいただいたのが、この前の経営文化セミナーのときでした。というのも、今回、これは明確にこの場でも話したいのが、この三越の誘致においては、単なる民間事業者が来ていただくというのではなくて、間違いなく官民連携事業として来ていただくということは考えております。単に場所とかに対してこちらが融通して紹介したりするよというレベルではなくて、先ほどもちょっと発言させていただきましたが、例えば行政として市役所機能と連動させた形で例えば床を貸すとか、その中でさまざまな行政としての機能もそこに入れるとか、または行政として景観とか内装とかさまざまなことに対してもお互い意見を言う中で、ただ、もちろん民間としてのノウハウや、三越としての独自性のもとで、前、三越の社長も言っていただいていましたけれども、自分たちは民間事業者なので、可能な限り公的には余り頼らずにという言い方も逆に向こうがしていただきましたけれども、私たちとしては公の責任の中で景観に対する配慮であるとか、海住議員が言われているまち全体に対する配慮というものは明確にしていきたいと思っています。

 先ほど質問された時間軸ですが、1つだけ御容赦いただきたいのが、実はこの前の三越の社長の発表のときも、それまでにおいても、正式には三越としては発表していないという中で、今も内々や裏々ではいろんな話はしているものの、情報が途中で出てしまうことに対して非常に三越様側も広報部局が特に繊細になっており、なかなか途中経過における報告というのがしづらいとか、時間軸とかもある程度言いにくい部分もありますけれども、ただ全体としては三越の社長もこの前、新聞社の取材に対しても話されていましたけれども、この2年、3年は一つの区切りとしては出店をしたいという話はされており、あとは一番課題となるのが場所、そして箱物が一番大事になってくる中で、あとそこさえ明確に決まってくれば、外観であるとか、そのあり方とか、行政機能の移転であるとか、このあたりは行政として早急な形で配慮した動かし方をしていかなくてはいけない。そういう時点においては、また議会の皆様方にもさまざまな御理解や御報告、協議などもお願いをさせていただくことはあると思いますが、何せ本当に慎重な、逃してはいけない官民の連携事業にしていく中で、なかなか情報を私たち側からだけ一方的に出しづらいというのがあるということだけは御理解いただきたいものの、本当にこの1年、2年の中で確定をさせていく中で、まちなかの景観、またはまちなかの観光事業との連動性や周遊性なども含めて、しっかりと図らせていただきたいとは思っております。



◆17番(海住恒幸君) 答弁をお聞きすればするほど、さらにお聞きしたいなと思う部分は出てくるんですけれども、時間の都合もありますので、次のテーマに移らせていただきたいと思います。

 最後の質問ですけれども、あと20分ほど残してお尋ねします。随意契約に当たっての見積もり価格のとり方というテーマです。これは、先般の決算のときの人権啓発冊子を例に挙げさせていただきます。

 随意契約はあえて説明する必要もございませんけれども、自治体の契約は競争入札が原則であると。しかし、金額の低いものなど、競争入札によらずとも認められている、特定相手を決めて行える契約の仕組みであると。それが随意契約ですけれども、この人権啓発の冊子は、8ページ、何回かお見せしますけれども、この8ページの冊子ですけれども、これをつくるのに200万円かかったというケースです。2万部であるからというのが理由になっているけれども、印刷物の場合、余り部数というのは関係ないんです。そういったことに関して、幾つか疑問を感じた点があるので、こういうあり方というのはもう繰り返してほしくないので、やっぱりここで一つの切りをつけるという意味で、再度決算についてお尋ねしたいわけです。

 私が一番問題だと思ったのは、ちょっと書画カメラから御説明します。今、テレビ画面に表示されておりますように、この200万円のパンフレットをつくるために、これが経費の内訳なんですけれども、分析・企画費30万円、原案作成費10万円、原稿検討会議及び旅費で10万円、原稿料40万円、校正・編集費10万円、これで100万円かかっている。これは印刷費とは別です。印刷はさらに100万円で、合わせて200万円。しかし、問題は、分析・企画費であるとか原案作成費であるとか原稿料とか、こういった根拠というものを全く見積もりの中でとらずして、この金額を認めているということなんです。

 右側につけた数字というのは、私も卒業してから議員になるまでの間、新聞記者を、そして幾つか編集というものを請け負う仕事をしていましたので、若干肌感覚としてこういったことがわかるわけなんですけれども、これは私だったらこうするよという数字なんですけれども、例えば分析・企画費、まあそういうのはあるから11万円つける。原案作成というのは企画の中に含まれてくるからゼロでしょうという考え方をします。この10万円、旅費というのは、もし取材に、これは福島ということで行かなければならないということであればという意味でつけておく。一応仮に置きましたけれども、原稿料40万円とあるけれども、これは8ページですから、1ページ当たり、あの原稿だったら5000円でしょうという感じで4万円。5000円も高いかもしれません。実際、書いていませんからね。ほとんどコピーアンドペースト、引用ですから。そうなると、合わせて、高くとってそこまでで15万円ぐらいでしょうという話になってきます。だから、記事、原稿を書く、そして交通費を入れると10万円で、校正は基本的に要らないけれども、編集というのはレイアウトとデータ作成とありますから、データ作成したら、それをそのまま印刷会社へ持っていったら、印刷会社が完全に仕上げてくれるわけですから、それだけで十分。いわば交通費の10万円を入れても29万円。交通費は福島へ行くようなテーマでなければ、19万円、20万円を切る話になってくる。それが100万円になっている、その根拠は全くとっていない。

 私が右側につけた数字というのは、それなりに、ページ当たり幾らぐらいだろうという計算と、何時間ぐらいという今までの一定の出版社なんかが持っている基準をもとに書いています。その程度で基本的にやっていくわけです。

 例えばこれ、実際私が参加した本なんです。熊野古道を歩く。これはかなり立派な市販もされた本ですけれども、これなんかでも何十ページと写真も、こういうのを担当するんですけれども、グラビアのページを。それでも大体15万円ぐらいしかもらえないんですよ。それは全体を編集しているわけじゃないけれども、恐らくこういう個々のページ当たり、何をどうするから幾らという単価に基づいた見積もりをとっていかないと、これは恐らく200万円という予算が決まっているから、枠が決まっているから、その中に金額をぴったり100%当てはめたとしか思えない金額設定になっている。それはもうとりあえずしようがないと言うわけにはいかないけれども、そういう見積もりが出たら、そのまま契約してしまうという随意契約のあり方が問題なんです。何でそういう見積書が提出されればそのまま通っていくのか。先ほどのあれは例示にすぎませんけれども、実態と合わない高額な金額となっていると言わざるを得ないです。

 もう一回、書画カメラをお願いします。先ほどは説明しませんでした印刷のほうは、実際に私が印刷会社で見積もりをとらせていただきました。そうすると、どこでも大体三十四、五万円なんです。しかし、それは競争のないところで、これは幾らですか、このパンフレットを持っていって、これをデータは渡しますから印刷してくださいといったら、書いてもらうと35万円ぐらいなんです。だけど、何社か見積もりをとって、一番安いところにお願いしますということにすれば、多分30万円を切ると思います。それが100万円になっている。合わせて200万円というあり方。

 そして、恐らく普通民間事業で出版社が下請にこれをやってくれと、編集プロダクションに任せた場合、悪いけど15万円ぐらいでやってくれないかと、そんなようなやり方だと思います。しかも、しっかり企画を練って、そういう仕事を引き受ける人間というのは、値段に関係なく一生懸命やるんです。結局、私なんかは12月1カ月間に15回、松阪と熊野を自分の車で往復したことがあって、それに対して得られた報酬が15万円です。ほとんどガソリン代で消えていく、そういう世界が現実なんです。それが地場の業界での出版界の現実。ところが、それが100万円になっている。しかも、それは一生懸命誠実に取材をしているからなんです、とことん自己犠牲的に。ところが、これを見ると、だから許せないんですけれども、ほとんど公募のポスターであるとか、小学生の作文の引用、あと出版物からの引用、放射能Q&A。Q&Aって、これは随意契約の理由が専門性だけれども、この専門性でこの放射能に対するQ&Aを書くことはできないですよね。どこかからの知識を受け入れてコンパクトにまとめるしかしようがない性質のものだろうと思っています。そういうあり方。

 そして、もうちょっとだけ冒頭説明しますけれども、随意契約の理由として専門性を挙げているけれども、例えば私たちが熊野古道を書いてくれと、熊野古道も専門性といえば専門性なんです。熊野古道を知らないと書けない。伊勢神宮を書いてくれと、伊勢神宮のこともしたことがある。しかし、私が伊勢神宮の専門家かといったら、専門家じゃない。それでも依頼者の期待に応えて一生懸命やるんです。それがプロというものなんです。だから、この随意契約の理由が人権問題に関する専門家ということなんだけれども、この内容じゃ専門性は要らないですよ、人権に関する専門性は。編集能力なんです、問われるのは。

 ですので、随意契約、法律的に見てもこれは随意契約の根拠が成り立たない。金額的にも不当に高い。不当、違法の両方の問題があるわけなんです。ですので、現状持っている随意契約の仕組み、地方自治法と施行令とか、それと松阪市における入札・随意契約のマニュアルがありました。そういったことにあり方というのは言及されているんだけれども、普通、個人のお金、自分のお金でこういう発注をするときには到底あり得ないようなことが通っていってしまっている。だから、このような事例というのは、今、随意契約、入札のあり方に関してかなり仕組みを持っているけれども、それでも起きた。もう二度と起こさない仕組みというのをつくることが大事だと。

 私がこのことをフェイスブックなりに書いたら、やっぱりフェイスブックに対するコメントでも、こうしたことがもう起きない仕組みをつくってくださいというコメントが寄せられてきます。それを今回私は責任だと感じているので、これは単に相手方の問題ではなく、自治体と相手方との契約関係のあり方の問題、そして自治体としての委託したものに対するチェックできる体制、そういったことをどう踏まえることができるか。

 例えば、この委託期間というのは5月から11月まであったわけです。その間、中間にどのようにチェックしているか。進捗状況をチェックできるわけです。そういったことは十分に可能であった。例えば、こうしたレベルの中身のものが出てきたときに、こんなんではと何回でも書き直しを命ずることができる。そういったこともしたのかどうかという、いろんな問題が本当にたくさんあるんです。とにかく専門性も要らない、そして随意契約としての理由も成り立たない。これを行政として本当に一つ一つの単価をはじかなければならないけれども、それを十分に見積もりをとったと言えない。そんなことを含めて、こういうあり方に対して、これからは通らない仕組みをどうつくっていけるのかということに関して御答弁をいただきたいと思います。

 よろしくお願いします。



◎契約監理担当参事(佐藤誠君) 議員からの今後の随意契約におけますその辺のルールができないのかといったところでございます。

 先ほどから申し上げていますように、本案件につきましては2号随契という形の中で、特定の業者でなければ目的が達成されないという特命随契といったところもございます。当然特命随契になりますと、市が持ち合わせない知識についても生かされた上での冊子作成もございます。そういったところから考えますと、この冊子作成の過程におきまして、当然のことながら業者からの意見の聴取を求めるところも出てくるかと思います。また、その過程によっては、価格の提示等も段階的に受けるということになろうかと思います。そういった段階を踏みまして、最終的な仕様を固めた上で最終の見積もり価格の提示を受け、契約を締結するということになるわけでございますけれども、やはり2号随契といいますと、先ほども申し上げましたように特命的な随契、市の持ち合わせないノウハウについても業者から提案を受けるといったところもございますので、あらかじめ最初からそういった形の仕様をつくることは大変困難なところもございますので、その辺は仕様を作成する中で業者とのやりとりも当然出てきます。ですから、一概にこういった随意契約における見積もり徴取の方法につきましても一定のルールというのは大変作成については困難かという部分もございます。

 ただ、契約に求められるこういった随意契約もしかり、全ての一般競争入札等におきましても言えることといたしましては、公平性と公正性、また競争性、透明性といった部分につきましては、全ての契約に求められることということで、それを前提と考えておりますので、発注者としてその辺の説明責任といったものは及ぶものといった意識を持って、今後も引き続き現状のマニュアルに準拠する形でその辺を精査しながら、より適正な契約に努めたいという考えを持っておりますので、よろしく御理解賜りますようにお願いいたします。



◆17番(海住恒幸君) かなり長々と口を酸っぱくして言ったつもりですけれども、それでもこの専門性を持った随意契約というものが必要であった、それを行政としてあり方を変えるための是正というのは難しいという、非常に信じがたいんです。本当に常識的な目で、もう一回このパンフレットを見てください。これが本当に専門的知見を有しないとできないかということです。じゃ、この聖地巡礼って、熊野古道のことが精いっぱい書いてある本、こんなものは熊野古道の専門家ばかり集めないと、この本なんか書けないじゃないですか、200ページも。それをみんな熊野古道に関して、熊野信仰に関しては、普通の知識しか持っていないライターが書くわけなんです。

 じゃ、過去のものも言いますよ。平成17年からおよそ10年間にわたって200万円で、毎回200万円なんです。同じ金額で随意契約されているわけです。専門性、専門性って、それで同じ理由によって随意契約なされているんだから、全く同じ理由によってなっているんだけれども、しかしこのアイヌ民族の冊子にしても、専門性なんかが求められていないです。新たに何かを調査する、新たにわからなかった知識、史実を新たに発掘する、そういう調査するんだったら企画・分析費も要りますよ。そういったものを要しない、既に明らかになっているような資料をもとに書いているわけです。松阪には松浦武四郎記念館もある。当然専門家もいる。宣長のこちらとよく比較してください。こちらと金額が大して変わらないんですよ。これは1000部か500部だけど、2万部刷ったら幾らになるという見積もりもとりました。これも2万部です。ほとんど変わらないんです。どれだけ違うかということです、質・量が。よく考えてください。これだって専門的ですよ。

 それと、1点だけわかりやすいことを言います。印刷。きょう配付させていただいた資料の中には、発注において編集と印刷が密接不可分、一括した発注が必要であると書いてある。どうして一括した発注が必要なんですか。別発注でもいいでしょう。データまで編集のほうでつくって、印刷はそのデータを市が受け取った時点で、このデータをもとにつくってくださいと、仕様書をつくったらいいわけです。そうすると100万円もかからないわけです。3分の1でいけるわけです。そこに専門性も何もないじゃないですか。そういったことも結局印刷価格もクリアになっていないわけです。先ほどの御答弁のような理由によってベールに包まれているわけです。こういったことではあかんということを本当に感じ取っていただきたい。もう一度御答弁願いたいと思います。もう1分しかございませんけれども。



◎契約監理担当参事(佐藤誠君) 先ほども申し上げましたように、随意契約におきましても、一般の入札におきましても、市として求められる公平性、公正性、競争性、透明性については十分配慮させていただきまして、先ほど議員から御指摘もございました発注の経過につきましても、その辺は十分配慮した中で今後の発注に努めたいと考えておりますので、御理解賜りますように、よろしくお願いいたします。



◆17番(海住恒幸君) 契約監理課ですから、今回のこの事例をもとに検証してほしいと思います。担当課に委ねるなら。本当にこれが専門性必要だったのかどうか。これは一般の入札で可能だったんじゃないかという部分、そしてなぜこれを、この事例がわかりやすいから言いましたけれども、結局起こり得るということなんです。ほかの低価格の随意契約で、結局、見積もりというのがあれだけアバウトな見積もりしかとれない体制では、委託業者との関係において同じようなことが起こるわけです。もう少し、幾ら随契だからといって、上がってくる見積もりに対して一つずつ精査できる体制をとっていただきたいということを希望して、時間となりましたので、私の発言を終えたいと思います。

 以上、ありがとうございました。

     〔17番 海住恒幸君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時51分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、7番 堀端脩議員。

     〔7番 堀端 脩君登壇〕



◆7番(堀端脩君) 真政クラブの堀端脩でございます。議長のお許しのもと、ただいまより一般質問を総括方式にてさせていただきます。

 まず初めに、ことしも日本列島を襲いました風水害によります災害に見舞われました地域の方々には、改めましてお見舞い申し上げます。特に、広島における十数年に1度と言われる気象予測を上回る豪雨による激甚土砂災害の発生で、74名の犠牲者が出ました。また、あわせて先日発生しました木曽の御嶽山の火山噴火により、現在54名の死者が確認され、9名がまだ捜索という段階でございますが、犠牲者並びに御家族の方々に、改めまして鎮魂の祈りをささげます。

 また、先日から18号台風に続き、19号もまた心配される状況でございますけれども、今回、初日に公明党の西村議員からの質問にも危機管理の三田室長から状況報告、細かく伝えていただきまして、今後も御苦労をかけますが、よろしくお願いいたします。

 そういうことで、私のほうからは今回、平時における身近な安心安全についての質問をさせていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。

 では、1つ目でございますけれども、安心安全の通学路についてをお願いいたします。サブタイトルといたしまして、嬉野中学の通学路の状況、そしてヒヤリ・ハット事業の状況と通学路の安全安心についてでございます。それから、大きな2つ目はAED事業推進状況と今後の展開について、以上お聞きをしますので、よろしくお願いいたします。

 では、初めに嬉野中学の通学路の状況でございますけれども、市民の声として以前から振興局にもお願いしておりました。1年がたち、全く対応がされていない状況に、私自身も2年越しの調査の上で今回質問をさせていただくことにいたしました。

 書画カメラをお願いいたします。これは、嬉野町中川南にある介護老人施設やまゆりの里と三重県畜産研究所試畜場の間を通り、嬉野中学までの通学路、約1キロの地点でございます。隣接の密林化した雑木林がこのように覆っておるわけでございますけれども、近年、不審者が出たり、また蜂に襲われて救急出動もあったということでございます。

 このような状況で、昨年はここに木の大きな枝がのたっておりました。通学の生徒はヘルメットで頭を打つぐらいの状態になっておりまして、それも腐って自然に落ちて、非常に危険な状態があったということです。平時はこういう状況になっておりまして、下草もかなり鬱蒼とした状況で、雨の日などは非常に露が体とか顔にもかかるというような状況です。

 こちらは、下校時の状況を撮ったものです。たくさんの生徒がこうして通学されているということでございますので、蜂など出ますと、非常にパニック状態になるというような状況です。

 この森にはごみは絶対に捨てない、違反された場合には廃棄物の処理及び清掃に関する法律で処罰されますというような立て看板は一応出ているわけでございます。

 そういうことで、嬉野中学の学校のほうにもお聞きしましたところ、300名以上の生徒が蜂に襲われた際は、通学路をしばらく迂回させて、また松阪市にも要望書を上げられたようでございます。ところが、1年がたって、一向に改善されていないと中学の校長先生も言われております。

 ちなみに、嬉野中学の全生徒は497名、教員が37名の534名ということでございます。この通学路は、中川地区と豊田地区の生徒が年々増加する状況の中で、近いうちには350名近くの生徒がこの通学路を通るわけでございまして、なくてはならない通学路になっております。もうすぐ、日も短くなってきております。クラブを終えて帰る生徒たちは、真っ暗な状況、街路灯が少しある状況の中で帰られるわけですけれども、大人の方でも日ごろ散歩する際に敬遠したくなるというようなことで不安そうに話されております。早急の対応を望みますが、いかがでしょうか。

 次に、平成23年度より松阪市は交通死亡事故ワースト緊急対策事業の一環として、ヒヤリ・ハット地図の作成事業を始めました。初年度は50自治会を対象にモデル事業として進められ、最終27年度をめどに444自治会の全てが終わるそうでございますが、その進捗状況をお聞きいたします。また、児童生徒の通学路のヒヤリ・ハットも、学校、PTA、地域を役所が巻き込んだ活動は今後やっていかないのか。そういった点についてもお聞きをいたします。

 次に、大きな質問の2番目でございますが、AED事業についてお聞きいたします。

 進捗状況、そして今後の対策でございますが、命を守るAEDでございますけれども、いざというときに身近にといった言葉が全国的にも広がっております。三重県下の実情はまだまだかなりおくれているように私は思っております。

 松阪市においても、これまで市議会の一般質問で公明党の方より、公の施設への設置の充実やマップの作成並びにインターネット等での公開の充実などを質問されましたけれども、松阪市はこのAEDの充実普及に向けて推進されていることと思いますが、ただ25年度までは生活部安全防災課の危機管理室が所轄暫定で担当となっていたとお聞きしております。26年度より危機管理室が一元化により、その後の取り扱い担当部局として適切なのか、また新しくできた危機管理室で市民の啓発も含めた幅の広い対応ができていくのかあたりも心配をしておりました。

 また、他市等ではAEDは主に消防を通じて市民に心肺蘇生の講座や、あわせてAEDの講座が行われており、消防署の担当窓口となっているところが多いように思いますが、松阪市は消防の場合は広域行政ということもあり、啓発推進の面では市民の生活の中でAEDを身近に感じてくれる啓発担当窓口として、無理とお聞きいたしました。そのあたり、担当部局をどこにするのか、決まっておりますか、お聞きいたします。

 次でございます。このAEDの使用に当たっては、自動体外式除細動器といった名前のごとく、突然心臓の機能がけいれんを起こした状態になったときにだけ、AED機器のほうからショックの必要性を音声で発信されるものです。一分一秒を争う状況下、このAEDの適切な使用で命を救った事例がたくさんございます。

 しかし、このAEDは日ごろから本当に市民の身近にあるのでしょうか。基本、公の施設に設置をされているようですが、今マップなどに落とされている状況の数はどのようになっておりますか。また、最近では医療関係とか介護事業所とか、いろいろな分野の企業にも設置されている状況も聞こえております。そのあたりについて、松阪市はどこまで把握しておみえですか。また、今後の推進等についてもお考えをお聞かせください。

 以上、1回目の質問とさせていただきます。

     〔嬉野地域振興局長 前田昭明君登壇〕



◎嬉野地域振興局長(前田昭明君) それでは、堀端議員より安全安心の通学路につきまして御質問をいただきました。私のほうからは、書画カメラで紹介のありました嬉野中学の通学状況につきまして御回答申し上げます。この通学路について対応がされていないと御指摘でございます。嬉野地域振興局としまして、対応状況についてお答えをいたします。

 議員御指摘の道路は、主に中学生が登下校に利用している幅員約2メートルをアスファルト舗装された道路で、松阪市が管理をします市道下之庄中川南線でございます。この道路は、先ほど紹介のありましたように、介護老人保健施設やまゆりの里から三重県畜産研究所の北側から西側の外周を通り、嬉野中学校へ通ずる道路で、道路幅が2メートルでありますことから、自転車の通行が主な道路でございます。

 議員より、この道路において個人所有の土地から木の枝が道路にせり出し、垂れ下がっていることをお聞きいたしました。個人所有の木の枝ということから、このことを慎重に捉えまして、昨年9月には嬉野地域振興局で現地確認を行い、対応を協議いたしました。そして、せり出している木の枝の所有者を特定いたしまして、生徒が通学に利用している道路でございまして、安全な通学のためにも枝を切っていただくように所有者に対しまして文書で通知をし、適正な土地管理をお願いしたところでございます。また、市の管理道路でありますことから、雑草等につきましては道路管理者におきまして草の状況を確認しながら、必要に応じまして年4回ほどの除草を行っております。また、嬉野中学校PTAの皆さんも、夏休みの奉仕作業の中でこの道路の除草作業を行っていただいております。

 また、早急な対応ができないのかとの御質問でございますが、この下之庄中川南線でございますが、延長はやまゆりの里から嬉野中学校まで、約900メートルございます。このうち枝がせり出している区間は、やまゆりの里の付近の約100メートルとなっております。この道路にせり出している木の枝は個人所有の山林からの枝でありますことから、所有者みずからが木の枝を切っていただくのが原則となっておる次第でございます。

 昨年、所有者の方に枝を切っていただくようにお願いの文書を送付したわけでございますが、道路幅が2メートルと狭いことなどから、道路にせり出している木の枝を切っていただけませんでした。所有者の事情等で山林の管理形態もさまざまであるわけなんですけれども、実情としましては適正な管理をお願いできなかったと思っております。

 また、道路管理者では、木の枝のせり出し等により通行に障害があると認められまして、所有者が高齢とか、遠方に在住するというような特別な事情があった場合には、所有者の了承が得られた場合は必要最低限の範囲で木の枝を切ることは可能でございます。しかしながら、先ほど説明しましたように、個人所有の財産の木でありますことから、今後も引き続き所有者に対し適正な土地の管理をお願いしてまいりたいと考えております。

 以上、御答弁とさせていただきます。

     〔嬉野地域振興局長 前田昭明君降壇〕

     〔環境生活部長 川口日出一君登壇〕



◎環境生活部長(川口日出一君) それでは、ヒヤリ・ハット事業の進捗状況という御質問をいただいたところでございます。

 まず初めに、ヒヤリ・ハット地図の作成でございますけれども、交通死亡事故ワースト緊急対策事業でございますけれども、本市では平成22年に21名の方が交通事故でとうとい命を失われまして、ワースト順位で1位という極めて不名誉な結果という状況でございました。このような深刻な情勢を受けとめまして、平成23年度に新たな取り組みといたしまして交通死亡事故ワースト緊急対策事業を創設いたしました。1000人規模での大行進、市民みんなで命を考える交通安全大行進を関係機関、団体、そして自治会等と連携をしながら、市民一丸となった交通安全意識の高揚に取り組みを行ってきておるところでもございます。

 さらには、地域との連携による新たな取り組みとしまして、自治会において交差点等の地域の危険箇所を点検していただきまして、路面表示シートの設置、ヒヤリ・ハット地図の作成、さらには交通安全ののぼり旗の設置や、高齢者を対象といたしました交通安全教室を実施し、地域住民で情報を共有しながら、地域ぐるみでの交通安全意識を高揚を図るための取り組みを平成23年度から実施してきております。この事業につきましては、5カ年計画によりまして、市内全444の自治会を対象に順次継続的に取り組んでいるところでもございます。

 実施状況につきましては、事業を開始しました平成23年度は50の自治会をモデル事業といたしまして実施しました。各地域での取り組み状況、さまざまな意見を聞かせていただきながら、事業内容の改善を図りまして、25年度までに250自治会で事業が完了しておるところでございます。なお、本年度におきましても100自治会に協力をお願いし、事業を継続しているところでございます。27年度に94の自治会にお願いさせていただき、全444の自治会での事業が完了となる予定でございます。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔環境生活部長 川口日出一君降壇〕

     〔教育長 東 博武君登壇〕



◎教育長(東博武君) 私のほうからは、ヒヤリ・ハット事業と通学路についてということで答えさせていただきます。

 その前に、先ほど蜂に襲われたという話を聞かせていただきましたので、昨年9月でしたか、学校のほうからそういうような話もいただきまして確認させていただいたところ、地域の大人の方がけがをされたということも聞きまして、早速現地を嬉野振興局と学校が見に行きまして、蜂の駆除を早速させていただいたというところで、そのときもその通学路を閉鎖して、子どもたちに周知をし、そこを通らないような手だてをしながら早急に駆除させていただいたところでございます。

 それから、ヒヤリ・ハット事業につきましては、例えば学校の中では総合的な学習の時間等利用いたしまして、子どもたちの危険予測能力とか危険回避能力を高めていくという目的で現在行っております。今年度も県の事業で地域安全マップづくりという事業がございます。これは子どもたちと地域の方が一緒になって、学校教職員も下校時に歩きながら、ここが危険だよねというようなところを確認しながら、その後、地図にそういった箇所を落としていくという事業でございます。松阪市はそういったことをさせていただいております。そして、学校へ戻りましたら、早速そういった地図を学校に掲示したり、集会でちょっと指導したり、そういったことをしながら発信しているところでございます。その活動につきましては、集団下校で子どもたちと地区担当が通学路を点検したりする中での活動にもつながっているということでございます。

 教育委員会といたしましては、今後とも子どもたちの通学路の安全確保のために、先ほど申し上げましたような各校の取り組みをしっかりと支援してまいりたいと考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔教育長 東 博武君降壇〕

     〔危機管理室長 三田敏彦君登壇〕



◎危機管理室長(三田敏彦君) 私のほうからは、AEDの窓口担当部署はどこになるのかにつきまして御答弁申し上げます。

 市としまして、応急手当ての果たす役割は大きいと考え、AEDの大切さの認識、市内の公共施設でございます幼稚園、保育園、小学校、中学校、市民センター、公民館、観光施設などへ設置を行い、施設管理者が保守管理などを行ってきたわけでございますが、AEDの総合的な所管部署につきましては不明確なところがございました。

 そのような中で、AEDは日常生活において、いつ突然の発作によりその使用が必要になるかわからないわけでございますが、災害発生時での使用も想定されるため、暫定的に旧安全防災課におきまして設置状況をホームページに掲載いたしておりました。AEDにつきましては、設置場所からの持ち運びも可能なことから、災害時に必要といたします避難所での使用を想定する中では、一定の配備はされているものと考えております。

 しかしながら、新しく危機管理室を設置、また平時も含め総合的な窓口が必要と判断し、国や県、他市のAED担当部局の調査、あわせて庁内の経営企画部、健康ほけん部、消防と調整協議を行ってきました結果、全国市町と県下他市のAEDの普及推進計画、それと管理保守の担当部局が保健関係が多いことなどを総合的に判断いたしまして、市のAED設置に係る総合的な部局は健康ほけん部健康推進課が所管することになっております。

 以上でございます。

     〔危機管理室長 三田敏彦君降壇〕

     〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) それでは、健康ほけん部のほうから2点につきまして御回答させていただきます。

 まず1点につきましては、マップなどに落とされている状況と数はどうかでございます。現在、市のホームページにつきましては、市の公共施設のAEDの設置場所の一覧及び市公共施設以外の一覧を掲載するとともに、AEDの設置場所の地図情報や、AEDの使用手順もあわせて御案内させていただいているところでございます。この中で御紹介しておりますAEDの設置台数といたしましては、市の公共施設が168台、市公共施設以外が38台でございます。これはいずれも2012年4月1日現在でございますが、掲載しておるところでございます。

 2点目でございますけれども、企業などの設置状況をどこまで把握しておるのかということでございますが、AEDの設置につきましては、その重要性につきましての認識が高まる中で、現在では公共施設のみならず、民間の事業所におきましても設置が進められておるところでございます。先ほど議員からもありましたように、AEDの使い方の指導、講習会につきましては、松阪広域消防組合におきまして実施していただいておるというのが現状でございます。その広域消防によりまして、AEDの講習を受講された事業所というのがリストであるわけでございますが、そのリストの中で私どもは把握させていただいておるという状況でございまして、現在民間施設といたしまして109カ所をそのリストの中で挙げられております。例を挙げますと、医療機関とか金融機関、企業、店舗、介護施設等の事業所がございます。現在の企業等の把握状況ということでございます。

 以上でございます。

     〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕



◆7番(堀端脩君) ありがとうございました。

 書画カメラをお願いします。再度になりますけれども、これが300名前後の朝夕、登下校に生徒が通う通学路なのかということでございます。私もいろいろと回らせていただいておりますが、このように鬱蒼とした、道の反対側まで張り出した、こういう状況の通学路というのは見たことがございません。

 これが改善されれば、生徒さんや地域の方々はすがすがしい気持ちでそこを通ることと思います。密林化した樹木の地主がわかっているのに、なぜ対策ができないのか。もうすぐ学校にたどり着くという、いわゆる嬉野中学の庭といった存在のところであります。近隣の方々と朝夕の挨拶を交わすコミュニティゾーンでもありますが、実際生徒たちはどんな気持ちで登下校しているか、おわかりですか。

 そこで、私も前からよく言うことですが、これこそ協働で行政が主導的な立場で地域や学校、PTAなどに呼びかけて、前向きにできる方法を話し合えば、すぐ解決することではないんでしょうか。ちなみに、電線なんかが当たると、すぐに枝を払っておられるような状況も見受けますが、そのような場合は地主のほうにどういう連絡をされているんでしょうか。そのあたりも含めてお願いします。



◎嬉野地域振興局長(前田昭明君) 先ほど議員より、地域で協働で解決ができないかという御質問でございます。

 この道路につきましては、主な利用者は中学生でございますが、地域の皆様も散歩等に利用されております。地域や中学校、PTAとも状況をお話しまして、土地の所有者とも協議をしながら、行政も一緒になってこの木について対応していきたいというふうに考えております。

 また、電線等に当たる部分につきましては、これは電線を管理しております中部電力なりNTT等が対応しておるんですが、所有者にお断りをして切らせていただいておるというふうに承知しております。

 以上でございます。



◆7番(堀端脩君) ありがとうございます。一応そういった中電とかNTTあたりがどういう対応をして枝を払ってみえるのかあたりも確認をするとか、前向きに関係者と協議の場を設けていただいて、できる方法を考えていただければ、必ず近いうちに解決ができることやと思いますので、とにかくやらないと何も始まりません。とにかく進めていただきたいと思います。

 次に、ヒヤリ・ハット事業ですが、27年度で一応全ての自治会の啓発は終わるということですが、その成果並びにまとめとしまして、次、どのような展開を考えてみえるのか、交通事故も相変わらず多い状況の中で、やはりそのあたりもお聞きできたらと思います。

 私が確認した中では、地域のカラーもありますけれども、各自治会で行っているヒヤリ・ハット事業の内容に結構温度差があるように思います。23年度に始まったころに比べると、最近では簡素化してきている。いわゆるその地域自治会等がやらされているというか、やればよいとかいった感じを受けるわけでございます。そういった意味でも、本当に中身のある、全ての子どもからお年寄りまでが交通安全に対する魅力を感じる発展的な工夫が感じられません。子どもは学校で、お年寄りは老人会等々での啓発をいただくとか、自治会は役員が主体でといった感じを受けるわけですが、そのあたりいかがでしょうか。



◎環境生活部長(川口日出一君) 27年度以降の取り組みというふうなことを少し最初に触れていただきましたので、その部分につきましては今補正の中でお願いさせていただいておるとおりでございますけれども、ことしの事故を見ますと、市内一円に広がっておるというふうな状況もございまして、住民協議会を地域の核とされておるという状況から、今まで以上に住民協議会と連携した取り組みを今後やっていきたいということがまず1点ございます。

 それから、ヒヤリ・ハット地図の作成について、各自治会へお願いをしておるわけでございますけれども、子ども会やPTAの方など、町内をみんながタウンウオッチングしていただいて、危険箇所の点検と危険性を十分に把握していただいた上で作成をしていただくようにお願いをしておるところでございます。作成に当たっては、自治会長を初めとした自治会の皆さんが実際に町内を歩いて危険箇所を確認していただくことが、新たな危険箇所の発見とか、危険性のより強い認識につながりまして、またさらには市民参加型を広げていただければ、子どもも参加していただいて、大人ではなかなか気がつかないところにつきましても子どもの目線で指摘することもできると、より緻密な地図がつくられて、地域全体の交通安全意識の高揚を図ると思っておりますので、今後、26年後半と27年にまだまだ事業が残っておりますので、そこら辺はしっかり自治会にお願いをし、進めていきたいと思っております。

 以上でございます。



◆7番(堀端脩君) ありがとうございます。大体いつもそういった内容の答弁をされるわけですけれども、やはりこういった啓発事業というのは、それぞれ社会の中でのいろいろな年代層の方々との共有した考えをもとにして、子どもの目線、お年寄りの目線、自治会の役員を中心した方々の目線、皆違うわけです。そこをいかに融合して、本当に安心安全の交通安全のまちをつくっていくかということに目を向けた発想といいますか、提案もしていただいたりしながら進めていただきたいと思います。

 では、次にAEDでございますけれども、先ほど答弁で健康ほけん部の健康推進課が窓口として正式に決めていただいたようでございますが、他県の市町ではより身近に、いざというときに誰もがAEDがどこにあるのか、すぐ対応できるよう、企業などの協力のもと、事業が進められております。松阪市においても、病院や介護施設、スーパー等、いろいろな分野の事業所、その分野の組合または協議会等々、災害時の応援協定なども進められておりますが、このAEDの設置の確認と登録制度なども考えていってはどうでしょうか。担当部局はまだ決まったばかりだと思うんです。そのあたり、AEDを取り扱う意味では、事務分掌、内規のようなものがこれからつくられるんだろうと思いますけれども、その中での規約といいますか、進め方の中にも登録制度というものもこれからは考えていかなければならないであろうと思いますし、そういった点で本来の内規が暫定の安全防災課の危機管理室のところに置いていた状況の中で、つくられていたのか、つくられていなかったのかわかりませんけれども、この一、二年、AEDの推進については他県から、他市からおくれをとっているのではないでしょうか。そのあたり、お願いします。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 先ほど登録制度につきまして考えはどうかということで御質問いただきました。

 AEDにつきましては、施設で利用者、その職員などに急変が生じた場合、及び地域でAEDの必要な事態が生じまして、施設職員等、その場に居合わせた者が対応する際に活用できるように設置されておるというふうに考えておるわけでございます。つまり、第一義的には施設管理業務の範囲内で使用が想定される中で設置されておるものと考えておるわけでございます。しかしながら、目の前で突然心臓が正常に拍動しなくなったという方が倒れたということで、やはり誰しも助けたいと思うのが当然のことと思います。このことから、命を救うために、その場に居合わせた人々が一刻も早くAEDを見つけて、救命率のアップに役立てるということは非常に重要なことであると考えておるわけでございますけれども、その面から、AEDを登録制度にしまして公表していくということにつきましては大変意義のあることであるとは考えております。

 それで、民間施設等における設置状況の把握につきましては、さまざま工夫が必要ではないかなと考えております。先ほど申し上げましたように、広域消防のAEDの講習の受講された事業所の把握も一つなんですけれども、インターネットの情報、例えば一般財団法人日本救急医療財団というのが公表しておりますAEDの設置場所というのもございますし、また市から広く呼びかけるということも必要ではないかと考えております。それで把握に努めてまいりたいと考えております。

 また、その把握ができましたら、協力を呼びかけるということになるわけでございますけれども、その中で確認事項といたしましては、本来の業務以外に使用が可能なのかどうか、また市民等への公表は可能なのかどうか。また、可能であれば、設置場所、それから使用可能時間、これらを把握いたしまして、この趣旨を御理解いただいた事業所には市のホームページなどで掲載するなど、市民周知に努めていけばいいのじゃないかなと考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆7番(堀端脩君) ありがとうございます。やはりこちらからそういった企業等には出向いていって、そういった必要性等々についてお話を聞いていただき、その上で登録をさせていただきたい。いざというときに、その企業の近辺でそういう状態になった方が見えたときに、どなたでも貸し与えていただけるような、そういう協力の御依頼を申し上げていくというような行動を起こしていただきたい、そのように思います。

 次に、設置への工夫についてお聞きいたします。

 最近では、他県でいろいろな展開が進められております。自動販売機などのメーカーにおきましては、自動販売機のところにAEDなどを設置したりとか、そういうことで社会貢献的な活動がどんどん広がっているということもお聞きしております。この業界については、やはり業界の差別化といいますか、そういう関係もございます。イメージアップということでAEDを取りつけられ、進められておるということでございますけれども、三重県下ではまだ現在十数台、北勢のほうで入っているという状況を聞いております。これについては、人口密度や集客の多いところが優先的に取りつけられているということも聞いておりますけれども、そのような場所があれば、松阪市でも一度メーカーに交渉して、考えていただいたらいかがかと思いますが、これについての答弁は求めません。

 続いて、2つ目、これはコンビニエンスストアに設置ということです。市内の全てに設置をしているところがふえてきております。その一つについては、NHKの津放送局で耳にしましてお聞きしたところ、尾張旭市がその一つであります。尾張旭市では、全市の公の施設に設置されているAEDの24時間持ち出しができる統計をとったところ、78カ所中4カ所しか土曜・日曜、夜間とかの持ち出しができないということでございました。そこで、尾張旭市は24時間あいている市内の約30カ所のコンビニにAEDを設置いたしました。これは費用がかかります。1年間のリース費用は約130万円で、5年リースで650万円ということです。これにより、夜間・休日でも使えるAEDの比率は8倍に上がりました。月に1度は点検を消防職員が行い、店員にも使い方の指導を行っているということでございます。650万円は尾張旭市が予算を計上しているものでございます。コンビニは市内の全体に点在し、AEDの電源を入れれば誰でも使える。倒れている方が見えたらどんどん使ってほしいということも、あわせて尾張旭市の消防署の職員は言ってみえました。

 また、大阪の枚方市では、市内のコンビニにAED設置義務の条例化を検討中ということも言われています。ほかに、龍ヶ崎市では、経費については26年度予算で420万円、5年リースで2100万円ということで、メンテは業者に行っていただくとしておりますが、こちらも市のほうで予算を計上しているというところもあります。

 松阪市は、近々セブンイレブンなども進出があるようでございますが、現在約65店舗のコンビニがあるわけでございます。そのあたりへイメージをアピール、社会貢献等々ということも含めまして、実際にオーナーに聞くのではなしに、業界のほうに話しかけていくというようなプロセスが大事であろうと、これは他市も言われていました。その他にも、AEDを積み込んだタクシーがまちを走っているところもありますし、バスや電車内にも考えていかなければなりません。ちなみに、松阪市は鈴の音バスに2台だけ設置をされているということでございますけれども、バスに必要やということで市の鈴の音バスだけでいいのかなということも思います。そういった意味で、現状松阪市の公共施設に設置されているAEDは24時間、現在のところ取り出せるところは何カ所ぐらいあるんでしょうか。このあたり、あわせて御答弁願います。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) それでは、コンビニ等への普及につきまして御紹介をさせていただきたいと思います。

 先ほど議員のほうから尾張旭市の事例を紹介いただきました。尾張旭市では、市内の全店に24時間誰でも使えるようにAEDを設置したということでお聞きさせていただいたところでございまして、また他市におきましても、徐々にその輪が広がっておるということで、私どものほうもインターネットの情報などで確認をしておるところでございます。

 松阪市におきましても、先ほど御説明いたしましたような広域消防のAEDの講習を受講された店舗におきましても、日曜・祝日に営業しているところとか、24時間営業のところもあるわけでございます。この辺の調査もまだやっておらないところでございまして、まずここら辺も調査をしていく必要があるのかなと考えておるところでございます。

 議員おっしゃいますように、24時間誰でもAEDが使えるということになりますと、やはり救命率が上がるということで、市民の安全安心を守る上では非常に意義あることだと思うわけでございます。この中でまだ検討もしておりませんので、その課題というのもたくさんあろうかと思いますので、そういった先進自治体の事例も今収集しながら、調査研究してまいりたいなと考えております。

 それから、24時間使える部分がどれだけあるのかというところにつきましても、先ほども申し上げましたように、まだ全ての事業所を確認しておらないのが現状でございますので、これから確認をしていきたいと思います。

 以上でございます。



◆7番(堀端脩君) ありがとうございます。担当部局になったばかりの健康ほけん部ということで、すぐに対応するのは大変、全てなかなか取りかかるのも難しいと思います。できることからということで進めていただきたいと思いますが、このAEDが平時による貸し出しの業務についてですけれども、この話も以前からも出ておりますけれども、最近、消防署の規約の中でたくさんの方々が集まる行事などでは、その周辺に消火器を備えなさいとお聞きしましたが、AEDも同じことが言えるのではないでしょうか。そのあたりについてのお考えもお聞きします。

 また、ある程度公の行事だけに限らず、市民が休日とか夜間など安心してそういった行楽ができるような、またはミニ集会ができるような状況のときにも貸し出しができるようなことを考えていってはいかがでしょうか。そのあたりお願いします。



◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 貸し出し制度につきましてでございます。現在の市におきまして、AEDの貸し出しというものにつきましては、市が主催いたしますイベント等、庁内間の中で必要な場合に行っておるというのが現状でございまして、一般市民向けの貸し出しは今行っていないというのが現状でございます。

 先ほども議員から紹介ありましたように、市民が安心していろんな行事ができるようにということで、他市におきましては貸し出し制度も徐々に広がっておるということで確認はさせていただいておるわけでございますけれども、貸し出しに当たりましては、人が多く集まる場合とか、心臓病を持つ高齢者が多く集まる場合とか、運動ストレスなどに伴いまして一時的に心臓発作の危険が高まるという場合、そういう頻度の高い場合が考えられるのじゃないかなと考えております。

 また、市民に救助を委ねるという性格上、一定の救命率か期待されるように、その主催者側にAEDの使用及び心肺蘇生法を行える救急法の講習の受講者などが必要ではないかなということで、さらにAEDにつきましては本体価格が非常に高額であるということ、それから精密な機械であるということでございます。取り扱いにつきましては一定の基準も設けてしていく必要があるんではないかなと思っております。

 これらの内容も含めまして、他市の状況も参考にしながら、市民への貸し出し制度につきまして考えていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆7番(堀端脩君) ありがとうございました。いろいろと先ほども言いましたけれども、担当部局がかわってすぐに取りかかる中で、健康ほけん部にとっては大変また1つ仕事がふえたかなということで御苦労さまでございますけれども、もう時間はあとわずかでございますが、全体を通して、私いつも言っておりますけれども、今回の話、AEDについても新しく担当部局になった健康ほけん部と、消防組合のほうとか、いろいろ横のつながりの平時からの情報の受発信、言いたかった部分では、平成24年からマップの状況が把握されていないと。現状は消防署のほうでは企業の把握もされていたりとか、いろいろ膨らみがあるんですけれども、そういう横のつながりがないためにデータがしっかりと共有されていないということもあります。冒頭のそういった通学路の関係もそうです。1つの振興局だけで抱え込まずに、教育とかいろいろな分野と、または市民とか自治会とか、いろいろそれこそコミュニティの中で進めていく社会をつくっていくということが大事やと思うんです。そのあたり、充実をより一層していただいて、これから本当に市民の自立を求めていくためには、そこが道先案内人がしっかりと情報共有していないと、なかなか市民の自立心は上がってこないと思いますので、どうかそういうことで今後ともよろしくお願いいたします。

 市長にも一言聞きたかったんですけれども、時間がございませんので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔7番 堀端 脩君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 以上で一般質問を終わります。

 本日の日程は終了いたしました。

 お諮りいたします。明10月9日から10月15日までの7日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) 御異議なしと認めます。よって、明10月9日から10月15日までの7日間を休会することに決しました。なお、明日10月9日午前10時、環境福祉委員会と文教経済委員会、10月10日午前10時、総務企画委員会と建設水道委員会を開催いたしますので、御了承願います。

 10月16日午前10時、本会議を開きます。本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。

                         午後2時51分散会