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三重県 松阪市

松阪市 平成26年  9月 定例会(第4回) 10月01日−05号




松阪市 平成26年  9月 定例会(第4回) − 10月01日−05号







松阪市 平成26年  9月 定例会(第4回)



議事日程第5号 平成26年10月1日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(28名)

    1番  深田 龍君      2番  沖 和哉君

    3番  松岡恒雄君      4番  坂口秀夫君

    5番  植松泰之君      6番  中瀬古初美君

    7番  堀端 脩君      8番  野呂一男君

    9番  中村良子君     10番  山本芳敬君

   11番  田中祐治君     12番  山本 節君

   13番  川口 保君     14番  大平 勇君

   15番  大久保陽一君    16番  濱口高志君

   17番  海住恒幸君     18番  永作邦夫君

   19番  松田俊助君     20番  中島清晴君

   21番  今井一久君     22番  久松倫生君

   23番  西村友志君     24番  野口 正君

   25番  松田千代君     26番  田中 力君

   27番  水谷晴夫君     28番  前川幸敏君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         小牧豊文君   総務部長        中出 繁君

 危機管理室長      三田敏彦君   経営企画部長      加藤正宏君

 税務部長        大山睦夫君   環境生活部長      川口日出一君

 健康ほけん部長     山敷敬純君   福祉部長        北川恵一君

 産業経済部長      松林育也君   都市整備部長      谷口保司君

 教育長         東 博武君   教育委員会事務局長   村林謹一君

 嬉野地域振興局長    前田昭明君   三雲地域振興局長    鈴木 修君

 飯南地域振興局長    廣田美恵子君  飯高地域振興局長    寺脇 充君

 上下水道事業管理者   房木要治君   市民病院事務部長    中川春司君

 消防団事務局長     水井 寛君   清掃行政担当理事    神部明和君

 農林水産担当理事    福井重幸君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  松本 健   総務係長    上西伸幸

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(水谷晴夫君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第5号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(水谷晴夫君) 日程第1 一般質問を行います。質問順に発言を許可いたします。

 最初に、23番 西村友志議員。

     〔23番 西村友志君登壇〕



◆23番(西村友志君) おはようございます。公明党の西村友志でございます。トップバッターということで、久方ぶりに一般質問をさせていただきたいと思います。分割方式で質問をさせていただきます。

 まず初めに、浸水・土砂災害時における危機管理の現状と今後の対策についてでございます。

 本年の8月9日、台風11号では、嬉野地域を中心に河川の氾濫で近年にない被害をもたらしました。また、8月20日には局地的豪雨により、広島県北部で土砂崩れが発生し、74名のとうとい命が亡くなるという大惨事が起きました。お亡くなりになられた方々に御冥福をお祈り申し上げるとともに、被災された方々に対し、心よりお見舞い申し上げ、一日も早い復旧を望むものでございます。

 今回の災害の特徴として、全国各地で予想をはるかに超える局地的豪雨という災害であります。従来では1時間50ミリが危険雨量とされておりましたけれども、今回70ミリ、また100ミリという想像を絶するような事態に直面せざるを得ない状況であります。災害時の危機管理の対策をいま一度検証する必要があり、特に避難指示や避難所のあり方など、新たな対応が迫られていると言えます。

 さて、台風11号は、9日午前中から集中豪雨で市内のほとんどの河川が危険水域に達し、一時は大変緊迫するような状況下であったと思いますけれども、今回の浸水被害の状況と対応はどうであったか、その評価と課題についてお聞かせをいただきたいと思います。

 また、本市は地形的にも山間部において土砂災害の危険箇所が多く、土砂崩れや土石流など、人命にかかわる事態になることからも、早急な対応が迫られております。土砂災害、特別警戒区域の指定は全国的にもおくれておるという報道がございまして、三重県は特に30%ほどにとどまっていると聞いています。そこで、松阪市の指定の状況と市が確認している危険箇所の状況、地元地域への周知とその避難所の状況についてもお示しをいただきたいと思います。

 また、災害時における防災器具、いわゆる土のうとかスコップ、ブルーシートなどの保管庫の整備はどのようになされているのか、確認をいたします。

 以上で1回目の質問とさせていただきます。

     〔危機管理室長 三田敏彦君登壇〕



◎危機管理室長(三田敏彦君) 改めまして、おはようございます。よろしくお願いいたします。私のほうからは、台風11号の浸水被害の状況と対応、それから、避難所のあり方につきまして、この2点を御答弁申し上げます。

 最初に、8月9日から10日にかけましての台風11号の浸水被害の状況はとの御質問でございますが、台風11号では、三渡川水系地域の小阿坂地区で1時間雨量が最大78ミリ、2日間で延べ428ミリを計測いたしました。この影響からかとは思いますが、特に三渡川水系では多くの浸水被害が発生したところでございます。市内の主な被害状況につきましては、建物関係では家屋の倒壊等がございました。浸水被害では、床上浸水が33件、主に嬉野田村町、嬉野須賀領町、床下浸水につきましては92件、主に丹生寺町、嬉野田村町、嬉野須賀領町と把握をいたしております。幸いにも当市におきましては、他府県で見られるような甚大な被害には至らなかったものの、近年においては多くの被害が発生をいたしました。

 この台風11号によります災害の状況につきましては、都市政策部を中心といたしまして、職員が現地へ出向き、河川の水位監視やパトロール、さらには冠水地域におきましては、土のうの要請が多くございましたことから、職員による運搬作業、土のう積み作業など、多くの職員が現地に携わったところでございます。また、各担当部局が公共施設、建物等への消毒や区への配布とか、被災家屋への調査結果によりましての減免措置とか、あるいは私どもへも一報がございましたけれども、床上浸水等の被害によって何とか助けていただけないかというところで、即時に社会福祉協議会のほうへ連絡を入れまして、支援ボランティアさんに現地のほうを訪問していただいたところでございます。

 それから、災害対策本部の対応といたしましては、午前7時54分の大雨警報の発表後、速やかに松阪市災害対策本部を設置いたしました。同日午後5時20分には大雨特別警報が三重県に発表される前の午前11時15分には嬉野管内の中村川沿川一部地域に向けまして、早期の避難準備を促すために避難準備情報を発令いたしました。その後、気象庁や国、県などと各市の情報を収集し、加えて、津気象台とのホットラインのやり取り、今後の雨量予想、また主要河川の水位など、地域振興局、消防団さん等とも連携を図りながら雲出川、三渡川、金剛川、愛宕川、名古須川流域を危険と判断して、一部地域には避難勧告、避難指示を発令いたしました。

 避難等の発令の手順といたしましては、まず、避難準備情報を発令いたします。危険がさらに予測される地域への避難準備を呼びかけまして、次の段階といたしましては、避難勧告、避難指示がございます。その避難準備情報発令の前には、当然ながら、避難所の開設が必要でございます。そのことから、避難所担当部局の教育委員会及び各振興局と横断的な連携を図りまして、市内の全小中学校を避難所として早期に開設をいたしたところでございます。また、各地区市民センターにおきましては、所管する経営企画部によりまして、センターは各地区の本部的な役割として、センター所長を初め、支援職員の配備を行いました。あわせて、土砂災害が懸念されました中山間地区のセンター、大石センターには2名、茅広江センターには3名、大河内センターには3名の土砂災害警戒準備発表時の派遣職員を事前に配備したところでございます。避難に係る発令につきましては、河川水位、雨量の総合的判断のもと、大雨特別警報が発表される前に適正な判断といたしまして、避難を呼びかけたわけでございますが、当日の避難勧告、避難指示の対象は、2万4000世帯、5万7000人となっており、実際の避難者数は避難所開設状況によるところでは、ピーク時ではございますが、487世帯、986人の方が避難をしていただきました。避難の発令は河川の水位上昇に伴う堤防決壊のおそれ、堤防からの越水による冠水の被害等が避難を促した主な要因と考えております。ただ、避難率を数字上、割り戻してみますと、1.7%の避難率という結果でございます。

 それから、職員につきましては、8月9日午前7時54分に災害対策本部を設置したことから、第一次配備体制ということで219名が出勤をいたしました。同じく午後1時20分には、第二次配備体制への拡大ということで、延べ職員483名が出勤をいたしました。災害対策本部につきましては、延べ5回を開催いたしました。

 それから、評価でございますが、今回の台風への対応につきましては、午後5時20分に大雨特別警報が発表されましたが、降雨量の予測とか、河川水位状況、現地パトロール状況などをもとに、防災関係機関と協議、連携を行い、早期の段階で避難準備情報、避難勧告、避難指示と現状が変わっていくにつれまして、段階的に発令を行うことができたと考えております。また、避難所開設も速やかに開設できたと考えております。とはいえ、私ども職員はより一層緊張感を高め、対応に当たらなければならないというふうに思っております。

 それから、課題でございますが、基本的にはございませんが、一部の地域においては、対象河川が複数であったため、また、避難所の指定を行うに当たり、地元調整などに時間を費やし、今後はこれを教訓といたしまして、スピード感を持った情報収集、判断、行動を行ってまいりたいと考えております。また、発令周知の手段といたしまして、防災行政無線、エリアメールの順番で地域に周知を行ってまいりましたが、最初の防災行政無線での内容がわかりにくかったという御意見もいただいております。今後につきましては、スマートホン関係をお持ちの方に限定はされますが、まずエリアメールの発信を先に行い、その後、防災行政無線で放送をかけていきたいというふうに思っております。そのことによりまして、先に文字で見ていただけるので、無線でよく聞き取れなかったという点については解消がされるのではないかなというふうに考えております。

 それから、避難所の開設、運営に当たりましては、当日の避難所運営担当者に向けまして、アンケートを実施しております。その集約を行いまして、現在対応の検証と今後の対策に向けた検討を進めております。

 もう一つ、台風11号の災害対応の改善庁内委員会を既に立ち上げまして、災害対策本部の体制やパトロール体制、避難所のあり方などの検証を現在進めて、課題解決に向けております。

 次に、避難所のあり方についての御質問でございますが、市が指定する避難所につきましては、平成24年度に市内の指定避難所約400カ所ございますが、そこのところで建築年度や耐震化、収容人数、間取り、海抜等を調査いたしまして、避難所台帳を作成いたしました。また、その避難所台帳をもとに、松阪市の避難所マップを作成いたしまして、本年の4月には本庁版、嬉野・三雲版、飯南・飯高版と3種類でそれぞれ該当地域に全戸配布を行ってまいりました。この避難所マップでは、災害の区分ごとに地震、津波、風水害に分けて、各避難所ごとに立地条件や施設状況に応じて避難先あるいは避難所の明記を行っております。

 それから、中山間地における避難所につきましては、原則的には小学校、中学校が望ましいというふうには考えております。ただ、中山間部におきましては、小中学校の通学区域が広い上に、各集落が点在しております。公共施設への避難所に避難するにはかなりの時間を要するということを思っております。そういう中で、避難経路上で被災する可能性が大きく、また、このため中山間部におきましては、比較的安全と思われる地区集会所、寺院等を避難所に指定を現在しております。中には、議員御指摘のとおり、県の指定する急傾斜の箇所とか、危険渓流区域等に指定されている避難所があるということも私ども現実として捉まえております。

 今後の対応といたしましては、中山間部の集落の状況も踏まえ、気象庁や国・県等の各種情報を収集し、加えて、市及び消防機関さん等の協力を得まして、的確なタイミングでパトロールの実施を強化し、さらには危険な地域にお住まいの住民に対しましては、防災行政無線やエリアメールによる周知及び消防さん、消防団さん等との協力、連携のもと、広報手段等を構築することによりまして、早期の避難を促し、指定避難所にいち早く到着していただくことが必要であるというふうに考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔危機管理室長 三田敏彦君降壇〕

     〔都市整備部長 谷口保司君登壇〕



◎都市整備部長(谷口保司君) 西村議員より3点について御質問をいただきました。順を追って回答をさせていただきたいと思います。

 まず、土砂災害危険箇所に係ります経過でございますが、市におきましては、防災意識を高めるため、災害に備えて活用していただきますよう、市内の土砂災害危険箇所と各地域の避難場所を地図に整理した土砂災害危険区域図を作成いたしております。平成15年度におきましては、本庁、飯南・飯高管内、平成19年度に嬉野管内を作成し、自治会を通じ、飯南と飯高管内は全戸配布し、本庁と嬉野管内は関係地域へ配布をしております。なお、近隣の地区市民センター等へも備えつけしてございます。当時、配布をさせていただきました枚数につきましては、本庁管内約5000部、飯南管内1800部、飯高管内1800部、嬉野管内1400部を配布させていただいたところでございます。

 土砂災害に係ります指定の状況についてでございますが、土砂災害防止法に基づきます警戒区域等の指定は県において行われており、三重県では平成16年度の旧宮川村を初めとする県南部の大規模な土砂災害を契機として、警戒避難体制を緊急に整備するため、警戒区域の調査に特化した基礎調査を進め、警戒区域と特別警戒区域の指定が進められております。松阪市内におきます急傾斜土石流及び地すべりによります危険箇所の総数は1653カ所ございますが、警戒区域等の指定の状況といたしましては、松阪市の柚原町、後山町、与原町、飯福田町、嬉野岩倉町を平成20年から21年度の2カ年で131カ所の基礎調査を終えまして、平成24年1月20日に特別警戒区域等の指定が行われました。引き続きまして、飯南管内、有間野、粥見、向粥見、上仁柿、下仁柿、深野、横野地区におきまして、平成22年から24年度の3カ年で408カ所の基礎調査が実施され、平成26年度内の指定を目標に作業を進めているところでございます。

 周知の方法についてでございますが、住民の皆様方に対しまして、特別警戒区域等の指定を行うに当たっては、三重県が開催をいたしておりまして、松阪市の関係部局の職員が同行し、地元に行き、基礎調査の結果や特別警戒区域などの指定について説明を行い、土砂災害防止への周知を図っております。これまで柚原町ほか4町へは平成22年9月と平成23年6月の2回、飯南管内につきましては、全体を4地区に分割し、平成26年2月に4回の説明会を実施しております。また、土砂災害特別警戒区域の指定の公表といたしまして、柚原町ほか4町を指定する際には、平成23年7月15日から平成23年8月12日の期間を、また飯南管内を指定する際には、平成26年7月23日から平成26年8月20日の期間、三重県松阪建設事務所事業推進室流域課と松阪市都市整備部土木課、飯南地域振興局地域整備課におきまして、区域指定の図書を縦覧し、事前公表としております。

 それから、災害時におけます防災器具の貯蔵施設の確保ということで、海岸・河川の水害を想定し、浸水対策においての資材の保管庫として、水防倉庫を本庁管内10カ所、嬉野管内8カ所、三雲管内4カ所に整備しております。その水防倉庫に備蓄してあります資材は主に土のう袋、スコップ、つるはし、木ぐい等で、市民からの要請に緊急に使用できるよう常時、土詰めの土のうもストックしております。

 なお、備蓄資材は浸水を未然に防ぐため、初期の段階で消防団員が活動するためのものが主であり、最近では自治会や住民協議会での自主防災組織によります水防資材の備蓄を行うため、土のう袋や山砂等の資材の支給要請もいただいておるところでございます。また、飯南22カ所、飯高19カ所には各消防団のポンプ小屋に土のう袋、スコップ、つるはし等の資材を備蓄しているほか、振興局と市庁舎には土詰め土のうがストックしてあります。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔都市整備部長 谷口保司君降壇〕



◆23番(西村友志君) どうもありがとうございました。

 先ほど危機管理室のほうから今回の台風11号の状況等を聞かせていただきまして、職員の方々を中心にたくさんの動員をかけられて、本当に大変だったと思います。災害が起きるたびに、職員の方々には大変御足労願っておるということを感謝申し上げたいと思います。

 また、今回の評価といたしましては、早期に避難準備情報を発令して、その都度、避難指示、避難勧告など、適切な発信をしていただいたというふうに受けとめました。そしてまた、今回、エリアメールを活用した情報発信ということで、これは私らでもかなりの頻度で送られましたけれども、これに対しては市民の方々は大変混乱した人もおって、うっとうしいなと言われるような方もみえたんですけれども、私はこのエリアメールの効果というのは非常に大きいのではないかということで、今後もこれは大いに活用していく必要があるというふうに思っております。また、防災無線のほうもしっかりと、これは聞こえにくいというようなこともありますけれども、そういうことではなしに、せっかくある防災無線を大いに使っていく必要があるというふうに考えております。

 そこで、課題としていろいろと挙げられましたけれども、私が一番感じている今回の災害、全国的にもそうなんですけれども、要するに避難率の低さというものにあるのではないかというふうに思っております。新聞報道でも、県内の避難状況等の低さを指摘されておるような報道もありましたけれども、避難勧告、避難指示は、行政命令ということでもありますし、結果的に今回、甚大な被害には至らなかったものの、一歩間違えれば、人命にかかわる事態にもつながるということを市民の方々にもっともっと認識していただきまして、啓発をしていく必要があるのではないかというふうに私は感じた次第です。今後、市民への啓発活動というものに対して、市行政としてどのような取り組みをしていくのか、その点お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。



◎危機管理室長(三田敏彦君) たしかに避難率が低かったというのは、まさにそのとおりでございます。そういう中、市民の皆様には、今後も災害の恐ろしさを正しく知っていただくと、また命を守るためには早めの避難行動をとっていただく、そして今後の台風や地震時の避難に向けては、まず命を守る行動、そして安全に避難という日ごろからの避難意識を持っていただきたい、あるいは地域で行われます防災訓練にも積極的に参加をしていただくことが重要ではないかなというふうに考えております。

 そのような中、我々が収集いたしました情報や知識を市民の皆様にお伝えするためにも、これまで継続して行っております出前講座や防災講演会、また地域での防災訓練への参加支援などによりまして、啓発を充実させるとともに、特に本年12月14日(日曜日)には、飯南・飯高地域で開催を予定しております地域主導型の松阪市地域防災訓練では、まさしく土砂災害時の孤立をメーンといたしまして、飯南・飯高地域の全8住民協議会の参加のもと、実行委員会形式で、地域で起こり得る被害想定や地域としてどのような訓練が必要かなど、地域の皆様方で協議していただく防災訓練を実施してまいります。そういう中で、一人でも多くの参加者の呼びかけを行いまして、訓練結果の課題を見つけ、次につなげていただきたいなというふうに思っております。

 また、10月には市の総合防災訓練の実施、それから、幼児への紙芝居を用いた防災教育、小中学校の児童生徒への防災教育等も継続して行ってまいります。

 今後も危機管理室が防災の主軸を担い、行政内部の関係部局等と横断的な連携を図り、一方では、地域の柱となる住民協議会、自治会、自主防災組織や地元の消防団の皆様との顔の見える関係づくりを積極的につくり、かかわりを持っていきたいと考えております。

 いずれにしましても、地域の皆様には、先ほどから申し上げましたが、自分の命は自分で守る自助はもとより、地域での共助に係る取り組み含め、やはり地域の特性は地域にお住まいの方、地元消防団さん等が一番よく御存じでございます。その培われてこられた豊富な知識、知恵と行政が収集した情報、経験、支援などの公助を踏まえ、組み合わせることで、地域住民の安全・安心の行動につながるものであると思っております。このことからも、地域の皆様方には連携、御協力を賜りたいと思っております。

 以上です。



◆23番(西村友志君) ありがとうございました。

 危機意識という観点から、行政として当然、避難指示、勧告を出すわけですけれども、一方で、行政の責任というか、指示さえすれば行政の責任を果たしておると、逃げる逃げないは市民の勝手だというような考え方はないとは思いますけれども、そういうふうな考え方ではなくて、やはり市民のとうとい命を守るために、いかに避難させるかというような視点で、これから全庁挙げて取り組んでいただきたいというふうに考えております。

 次に、避難所のあり方として、水害、土砂、震災とか、避難所が同一というのも問題があるというふうに言われております。本年4月に施行されました災害対策基本法では、災害の種別ごとに適切な避難所を指定するということが義務づけられております。

 そこで、以前に私ども会派の山本議員も質問をし、指摘もさせていただいておりますが、先ほど危機管理室のほうからもありましたけれども、特に飯南・飯高などは土砂災害の危険地域が町全体に分布しているということで、集会所など崩落の危険箇所地域内に避難所が存在しているという現状もあると思います。ある部分いたし方のないところもあるんですけれども、やはり理想的には、先ほども言われましたけれども、少し遠くなっても安全な小中学校や大型施設、そういったものに変更していくべきであるというふうに思います。警報を予測して、早めに勧告を出すことで、避難も可能となるというふうに思っております。また、夜間や緊急時の避難による二次災害を回避することであったり、土石流など予測できる事故を想定し、地域内で学習するなど、きめ細かな対応が必要であります。今回、広島は、この教訓を受けて、被災地において土石流を検知して住民に知らせる土石流センサーの設置を決めたという報道もありますけれども、本市においても、大変危険度の高い箇所においては、こういった土石流センサーみたいなものを設置したらどうかというふうに思いますけれども、そのようなお考えはいかがでしょうか。



◎都市整備部長(谷口保司君) 土石流センサーについての御質問をいただいたところでございますが、市におきましては、土石流センサーの設置に取り組んでいる地域はございません。地すべりの危険性が高い飯高地域におきましては、特別警戒区域等の指定の有無にかかわらず、三重県県土整備部と農林部局が連携し、治山事業によって地すべり伸縮計を設置し、地形の変異を素早くキャッチし、迅速な避難が図れるよう努めている箇所もあるということをお聞きしております。

 今後におきましては、特に工事、治山とか治水の事業を県関係で行うわけでございますが、そういう箇所については、本体の工事をやったときに、山崩れとかそういうのも生ずる可能性が大でございます。そういうところにつきましては、県においては、積極的にそういうことは考えていただけると思うのですが、危険箇所、特別警戒区域といいますと、今公表されている数字でございますが、松阪市の宇気郷管内におきまして、先ほど私131カ所そういう区域があるということを言わせていただきましたが、その中で土砂災害特別警戒地域といたしましては、110カ所が指定されております。8割以上の箇所が指定をされているところでございまして、その辺をやるということになりますと、結構な渓流がございますので、個々の設置というのは大変難しいとは思うんですが、特に危険な箇所等においては、今後、県を通じ協議をする中で、要望もさせていただきたいと、そのように考えているところでございます。



◆23番(西村友志君) どうぞ検討の余地はあると思いますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。

 もう1点だけお尋ねします。基本的なことなんですけれども、避難所の公共施設、小中学校等の施錠管理についてどのように行っているのかというのをお聞きしたいんです。これは以前に、自主的に避難された方が、小学校の体育館に避難したんですけれども、まだあいてなかったということで、お電話いただいたりしたことがあります。こういった管理責任者というのはどのようになっているのか、お尋ねをいたします。



◎危機管理室長(三田敏彦君) 避難所の公共施設の施錠につきましては、基本的に施設管理者が行っております。各地区市民センターであればセンター所長となり、災害対策本部を設置した場合の第一次体制の段階で施設長は施設に詰めることになっております。学校施設に関しましては、各学校の校長先生あるいは教頭先生がまず施設をあけていただくわけでございますが、学校によっては地域自治会あるいは住民協議会との協議の結果、自治会や住民協議会が避難所の鍵を預かってみえる施設もございます。ただし、全ての学校施設が地域へ鍵を預けてみえるとは限らず、学校の管理上のことも踏まえまして、地域と協議をされて同意が得られた地区は鍵を預かってみえると聞いております。地域と学校の協議によりまして、小学校では12小学校、中学校では4中学校が既に地域の方々が鍵を持ってみえるというふうに聞き及んでおるところでございます。

 以上です。



◆23番(西村友志君) 鍵の管理につきましては、いち早く対応しなければいけないという面からも、やはり管理者と、そして地元の組織と両方で持つようなことも考えていただくなどして、緊急に対応できるようにしていくのが常識であるというふうに思っていますので、校長先生なんかは他地域から来てみえる方もおりますので、迅速な対応ができないと思います。その点、ひとつ徹底していただきたいというふうに思います。

 時間が迫っておりますので、次の項目に入らせていただきたいと思います。

 林業政策についてでございます。森林は木材を供給するだけでなく、環境保全とか水害を守るなど、多面的な機能があります。一方で、手入れを怠ると災害を引き起こす危険な環境をつくります。山林が市全体の7割を有する本市、特に飯南・飯高に集中しており、林業を地元産業として歴史を築いてまいりました。しかし、輸入材等の普及が進みまして林業が衰退し、後継者不足で今や林業従事者は当時に比べますと激減をしております。それに伴いまして、人口減少で過疎化が進んでいます。かつての元気を取り戻すためにも、環境面においても林業政策は本市にとって重要な課題であると考えております。

 そこで、このたび事業化される木質バイオマス事業がこの11月から稼働されると聞いておりますけれども、間伐材の利用供給という面で林業の活性化に大いに期待をしておるところでございますが、聞くところによると、現状、原料となる間伐材のほとんどが地元供給ではなく県外からの調達計画であるというふうに伺っております。今後のあり方として検討されるとは思いますけれども、地元産の利用促進に力を注ぎ、少しでも林業の活性化につながるよう行政として取り組むべきであると考えますが、いかがでしょうか。

 また、林業を守り育てるための補助制度もございますが、その内容についてお尋ねをいたします。

 さらに、地域産業としての林業を育てていくためには、後継者づくりも大きな視点であり、課題となっております。担い手育成のための教育について、学校教育で森林の役割や郷土の歴史など、子どもたちにその重要性を語っていくことも必要であろうかと思いますので、学校教育としての取り組みの現状を教えていただきたいと思います。

 それでは、よろしくお願いします。

     〔農林水産担当理事 福井重幸君登壇〕



◎農林水産担当理事(福井重幸君) 林業施策につきまして、3点の御質問をいただきました。

 まず、木質バイオマス事業における地元産木材の活用につきましてお答えいたします。

 ことし11月に小片野町地内のバイオマス発電施設が本格稼働いたします。この発電施設では、燃料となる間伐材の収集を昨年度から開始しており、現在県内外から約8万トンを集積している状況です。今後も継続して年間約5万5000トンの間伐材が燃料として活用されます。当市におきましては、昨年度、市内のバイオマス資源を有効活用することにより、地球温暖化の防止、循環型社会(訂正前 環境型社会)の形成、産業の育成、地域の活性化を目的に、事業者、市民、行政が一体となって取り組むための指針として、バイオマス活用推進計画を策定しております。今年度はこのバイオマス活用推進計画の中の間伐材などの木質バイオマスの活用を実践に移すため、市内の森林所有者、素材生産業者、森林組合、三重県の関係者による木質バイオマス専門部会を組織し、現在市内の間伐材の収集システムの構築に取り組んでおります。また、市内のバイオマス発電施設の燃料となる木材チップを製造するウッドピア木質バイオマス利用協同組合のチップ製造施設につきましても、昨年度増設工事が完了しております。このように、地元に施設が整備されておりますので、施設に最も近い市内の木材の有効活用を図るため、より多くの間伐材の搬出を目指してまいります。

 次に、林業に対する補助制度につきまして、主なものについてお答えいたします。

 市単独事業といたしましては、平成18年度から生産林活性化モデル事業に取り組んでまいりました。この事業は間伐などの森林施業の基礎となる所有者ごとの森林の境界の明確化や測量を実施し、さらに、間伐などの森林施業を集約することで効率化を図り、経費の削減へと取り組んでまいりました。また、高性能林業機械の導入や作業道の開設に対しましても補助を行っております。施業を集約することで、森林環境の保全はもとより、森林所有者や林業事業体の経営計画にも効果が出ております。この事業は1925ヘクタールの森林を対象に、事業費1億1542万円に対し、5129万円を補助しております。今年度からいきいき松阪の森づくり事業として、継続した境界明確化による施業の集約化の推進、さらに間伐材有効利用のため、新たに搬出に対する補助を導入しております。また、担い手対策としまして、林業木材産業従事者の退職共済掛金に対する補助を行っております。そのほか、国庫補助事業といたしまして、平成21年度から森林整備加速化林業再生基金事業を活用し、市内の林業事業体や製材所など、木材産業事業体に対し高性能林業機械や製材機械設備の導入補助として約12億3000万円の補助を受けております。今後も国庫補助事業等を有効活用し、地域林業の振興を図ってまいりたいと考えております。

 最後に、林業の後継者づくりと学校教育につきましては、地域の林業の担い手であります森林組合や林業事業体への新規就業者に対し、林業木材製造業労働災害防止協会や三重県農林水産支援センターが安全教育の徹底、キャリアアップのため、技能講習や安全衛生特別教室などを実施し、就業環境の強化を図っております。今年度、森林組合では6名を新規採用しており、うち2名は森林作業に従事しております。また、ほかの林業事業体におきましても、3名を新規に雇用しております。

 学校教育につきましては、森林組合が地球環境の保全に貢献している森林の機能や、その森林を維持管理する林業の営みの大切さをまとめた小学生用啓発DVD「森林は私たちの宝物」を制作し、次世代の森林環境教育の重要なツールとして全小学校に支給し活用されております。また、みえ森と緑の県民税を活用し、市内の小学校を対象に、森林環境学習に取り組み、本年度は松ヶ崎小学校の3年生から6年生が参加し、ウッドピアの原木市場の見学や木と触れ合う木工作品づくりなどを体験し、森林の大切さを伝えるために、森林環境学習を実施いたしました。今後も継続して取り組んでいく考えでございます。

 以上、御質問に対する回答とさせていただきます。

     〔農林水産担当理事 福井重幸君降壇〕



◆23番(西村友志君) 再質問に入りたかったんですけれども、時間がちょっと迫っていますので、意見とか要望で終わらせていただきたいと思います。

 まず、バイオマス活用推進計画を策定して今後取り組んでいくということでございまして、大いに期待をしておるんですけれども、もう少し具体的に聞きたかったんですけれども、例えば、森林残材や間伐材の買い取り単価とか、また毎年5万5000トンを利用されるということですけれども、現状で地元の供給がどの程度可能なのかとか、さらに将来的に現状の生産者で永久的に供給が可能なのかとか、そういうようなことも試算があればお尋ねをしたかったんですけれども、今後そういったこともしっかりと課題に取り組んでいただきまして、このバイオマス事業が成功し、林業の活性化のきっかけになるように努力をしていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。

 補助事業に関しましては、市単として、間伐事業や国庫補助金を中心にした林道の整備、そして機械設備など、ある程度理解はさせていただきました。しかし反面、現状は事業者というのが13事業所ぐらいあると聞いておるんですけれども、ほとんど大手というか資産家であって、個人とか小規模事業者の参入を今後ふやしていく、そういった必要性もあるというふうに思います。裾野を広げ、どんどんと従事者がふえていくという計画も立てていく中で、搬出した材木の量に対して直接補助金を出すとか、そういった小規模事業者とか個人を支えていくような補助制度というのもひとつお考えをいただきたいというふうに考えております。

 全国的に林業に力を入れ出して、いろんな振興策を講じている地域がたくさん出てまいりまして、今後の日本における林業政策というものが活発化されていくのではないかというふうな動きがございます。松阪におきましても、需要促進をもっと考えることや、人材確保のための若手従事者の育成研修指導、学校教育に関しては地球環境の面からも森林の役割とか郷土の歴史、林業振興の必要性を小中高一貫して教育をしていただくことで、郷土を愛し、地元に定着する後継者が育っていくというふうに確信をいたしておりますので、過疎化を克服するには林業振興しかないという思いで、今後の林業政策に取り組んでいただきたいということを要望し、私の質問を終わります。



◎農林水産担当理事(福井重幸君) 申しわけございません。木質バイオマスの地元産活用のところで、「循環型社会」の形成と申し上げるべきところを「環境型社会」と言ってしまいました。申しわけありません。謹んでおわびを申し上げ、訂正をお願いいたします。

     〔23番 西村友志君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時49分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、5番 植松泰之議員。

         〔5番 植松泰之君登壇〕



◆5番(植松泰之君) 真政クラブの植松でございます。私のほうからは、結果の公表をかたくなに拒んできた全国学力・学習状況調査についてと、責任の所在が曖昧な教育委員会の制度改革について、2点を総括で質問させていただきます。

 まず、全国学力・学習状況調査からですが、4月に行われました、いわゆる全国学力テスト、この調査の大切さというのは、詳しく繰り返しませんけれども、要するに、全国の子どもたちがどこへ行っても一定レベル以上の教育を受けられて、もしそのレベルに達していないところがあれば、学校側が指導の改善、授業の改善をしていく、それを見るための指標として、大切なものとして位置づけられているものです。この調査が4月に行われて、この間8月25日に文科省からその調査結果が発表されました。都道府県別の平均正答率が公表されたわけですが、三重県は全国47都道府県中47位という成績。平成19年からこの調査が始まりまして、三重県小学校6年生に限ってですけれども、最初は42位から始まって、43位、45位、45位、44位、42位、今回どの辺まで上げてくれるのかなというふうに期待しておったら、何と最下位ということで、がっくりしております。要するに、一体教育委員会は、もしくは教育現場を何をやっておるのかというふうに思うわけでございます。

 そういった問題意識から質問させてもらうわけですが、これまで私は解決策として、学力を上げるために何をしたらいいかということをさんざん申し上げてきましたのは、例えば平均正答率の結果を公表してくれと。公表すれば、学力は上がるんだというふうにさんざん申し上げてきました。学校別はだめでも、せめて市全体の成績くらいは公表すべきだというふうに申し上げてきました。それを特に前の教育長になるんですけれども、その辺の理解を示さず、拒んできたのは事実です。そんなことをしたら、序列化を招くんだとか、過度の競争につながるんだとか、数値だけがひとり歩きをするんだとか、そういった理由で公表はしないというふうにしてきました。

 ところが、今回ようやく、どういう形になるかわかりませんけれども、公表するやに聞いております。では、今回何がどう変わってどういう理由で公表するに至ったのか、公表するならどういう形のものになるのか、まずはその辺をお示しいただきたいと思います。

 2点目ですが、教育委員会の制度改革についてです。これも以前から議論させていただいている部分でございますけれども、松阪市の教育委員会は、しっかり機能しているんですかということを申し上げてきました。教育委員会の事務局から議案提案を受けて、受けたら受けたで十分審議せず承認するだけという、本当に教育委員会は追認機関になり下がっているんじゃないですかという話をしてきました。そんなことで、どこに我々住民の意向が反映されるのかと。会議録にも議論した形跡はないと。本当にそれで公教育を担う機関として、しっかり機能しているんですかということを申し上げてきました。これは何も松阪市に限った話ではなくて、全国的にそういった傾向があります。だからこそ、国でも大きな問題として教育委員会の制度については取り上げられてきました。大分前になるんですけれども、平成17年、中央教育審議会が「地方分権時代における教育委員会のあり方ついて」という一つのまとめというものを提出した次第です。

 しかし、そこからなかなかと議論も進まなかったんですが、平成23年に起きた、あの大津のいじめ事件をきっかけに、再び教育委員会制度の見直し議論が大きく動き出して、結果、法の改正もされて、新たに来年の4月から新しい教育委員会制度が始まり、そのもとで教育制度が始まることになったんですが、その目玉として、例えば教育委員長職がなくなって新教育長に一本化されるとか、そういったところもうたわれております。この法律ですけれども、経過措置というのもあるんですが、今松阪市では来年4月から始まる新しい教育委員会制度、これに向けてどこまで準備が進んでいるのか、そのあたりをお伺いします。

 まずはこれで1回目の質問とさせていただきます。

     〔教育長 東 博武君登壇〕



◎教育長(東博武君) 学力の件で植松議員から質問をいただいております。何がどう変わって公表することなったのかというところなんですけれども、今回、教育委員会のほうでは、国の全国学力・学習状況調査にかかわる実施要綱に従って、考えて対応しているところです。

 少しだけ説明させていただきますと、こういうように今年度から実施要綱が変わっております。市町村の教育委員会におきましては、それぞれの判断で実施要領に定める配慮事項に基づき、個々の学校名を明らかにした調査結果の公表を行うことは可能である。そして、都道府県の教育委員会におきましては、市町村教育委員会の同意を得た場合は、実施要領に定める配慮事項に基づき、当該市町村名、または当該市町村教育委員会が設置、管理する学校名を明らかにした調査結果の公表を行うことは可能であるとしております。

 いずれにしても、県のほうが市の調査結果を公表する場合におきましても、それは市のほうが合意をしなければ市町のそういった平均正答率については、県のほうは公表することはできません。また、市の教育委員会におきましても、それぞれの学校からの取り組みの状況もありますので、そういったことは十分配慮し、学校名の公表を明らかにした調査結果の公表を行うことはできないということで、このことにつきましては、新聞でも述べましたので、いっとき静岡県だったと思いますが、知事が学校の正答率を公表したときに、文部科学省のほうから好ましくない等のコメントもいただいておりますので、この実施要領に違反しているということで指導を受けたということでございます。市の教育委員会としましては、従来、平均正答率を公表しないということは、6月の議会の中でも、それは学校名の正答率ですが、学校をそういった点数で縛って序列化することについては、学校が求めている学力の向上にはつながらないということからでございます。国のいろんな実施要綱が変わったからということで、今回、市の正答率については実施する可能性があるというようなことを6月には言いましたが、これは国が変わったから、市がこういうようにやっていくということではなくて、教育行政の中でいろいろ教育政策を打ち出す中で、そういったことが成果としてどうだったのかというあたりで、それぞれの学校、松阪市が取り組んできた強みであるとか弱みであるとか、そういったことをきちっと分析・公表していく、当然その中に数値的なものは分析の一部として入ると考えられる、そういうことは今までにも申し上げてきたつもりでございます。国の実施要綱が変わった、その流れで市の数値的なものを公表すると、そういうように変化したわけではなくて、しっかり説明責任を果たすという意味におきまして、市がやってきた政策、そういったことを照らし合わせながら、分析の結果を見ていきたいと、そういう意図でございます。

 それから、新教育委員会制度のところで、来年4月から新教育委員会制度が立ち上がってくるわけですけれども、松阪市としては、どこまでその準備をしているのかというところで、少し答弁をさせていただきたいと思います。

 この新教育委員会の制度につきましては、地方教育行政の組織と運営に関する法律の一部が改正されたということで、27年4月1日から教育委員会の制度が変わるという、それが根拠になっております。今まで議場でも余り説明をしたことがなかったので、少しだけ時間をいただきまして、その説明をさせていただきたいと思います。

 今回の改正は、教育の政治的中立性、継続性、安定性を確保しつつ、地方教育行政における責任体制の明確化、迅速な危機管理体制の構築、それから、地方公共団体の長と教育委員会との連携の強化、地方に対する国の関与の見直し等の制度の抜本的な改革が行われるものであります。概要としましては、教育行政の責任の明確化というところで、教育委員長と教育長を一本化した新たな責任者を−−これは新教育長になるわけですけれども−−新教育長を置く。教育長は首長が議会の同意を得て直接任命・罷免を行う。教育長は教育委員会の会務を総理し、教育委員会を代表する。現行では教育委員長が教育委員会の代表者ということになっておりますが、新しい制度のもとでは、教育長が教育委員会の代表ということになります。教育長の任期は3年ということになっております。

 それから、総合教育会議の設置と教育に関する大綱の部分で策定をするという、これは来年4月以降は必ずやらなければいけないということの中で、首長は総合教育会議を設けるということ、そして、その会議は首長が招集し、首長、教育委員会により構成するということになっております。首長は総合教育会議で教育委員会と協議し、教育基本法第17条に規定する基本的な方針を参酌して、教育の振興に関する施策の大綱を策定するということになっておりますので、来年4月、5月の早い時期におきまして、この総合教育会議を開きまして、そして大綱を策定する準備を進めていかなければいけないかなと、そういうところでございます。

 そして、松阪市としてのこれにかかわる準備なんですが、この新制度といいますのは、移行期間というのがございまして、今の教育長の任期満了までが移行期間ということですので、来年4月にまた改めて新教育長を首長が任命して新制度のもとでやっていくということではございません。ただ、今の教育長が来年4月以降、任期満了まで続いていくとしても、制度としては新しい教育委員会制度の中の一部というのか、先ほど申し上げました総合教育会議あるいは大綱の策定、そういった準備は新制度のもとで行っていくということですので、来年度につきましては、もし今の体制でいけば、来年4月も今の教育長のままいくということになれば、新しい教育委員長もまたそこで誕生するということになります。

 そういうような制度ですので、教育の政治的中立性を保つという一番の趣旨でありますので、この新しい制度の議論がされる前から、松阪市におきましては、教育委員会あるいは首長部局がしっかり連携し、いろんな政策等についても協議を十分しながら、教育委員会が執行機関としての機能を保っているというように思っておりますので、そういう部分では問題ないかなと思います。ただ、4月からそういった部分において新制度になっていくということですので、その準備を進めているところでございます。

 以上でございます。

     〔教育長 東 博武君降壇〕



◆5番(植松泰之君) まず、全国学力テストのほうから議論を進めてまいりたいと思います。

 先ほど国の実施要領が変わったからという意味ではないけれどもという話をされましたけれども、ちょっとそれは認識が違うのではないかというふうに申し上げたいんですが、事松阪市の教育委員会がすべき職務として、実施要領は変わっていないはずですよね。つまり、教育委員会の判断で前の実施要領でも、例えば市全体の平均正答率等の成績の公表はできたはずです。今回もその辺の部分に関しては踏襲されて、何が変わったかというと、市の教育委員会が慎重に判断した上で学校別の成績も公表できますよという部分が追加されただけで、市全体の成績について公表することは別に規定されていませんでしたよね。ですので、前の議論においては、そういった状況にあるにもかかわらず、つまり松阪市全体の成績を公表することができたにもかかわらず、公表しなかった理由として、前の教育長を初め挙げられた理由に、序列化を招くですとか、過度の競争につながるですとか、数値がひとり歩きするですとか、そういった理由を挙げて、公表しませんというふうに言い続けてきたんですよね。今回、その辺の制度が変わらないままに、今度市全体の成績は公表するんですよね。それはそれで間違いないですよね。なぜそこにそういった問題提起をされていたにもかかわらず、今回、その問題提起をせずに公表するに至ったんですかということを聞いているんですけれども、それをもう一度確認します。



◎教育長(東博武君) 数値の公表のところが強調されておりますが、今までも教育委員会の中では、全体の分析を行いながら、それの公表、説明をしておりました。ただ、その中には、前回は数値的なものは入っていなかったという中で、今回そこまで踏み込んでやるということにつきましては、やはり今松阪市の子どもたちの置かれている、いわゆる全国学力・学習状況調査の中ではかられる学力の向上をしっかり図っていきたいという、そういった私どもの願いもあります。使命もあります。それから、教育委員会が今まで行っておりますいろんな施策に対して、市民の税金を使ってやっているわけですので、それに対しての分析、評価、結果、そういったことはどうだったのか、そういった部分を振りかえるという意味におきましても、必要かなということを感じております。今まで以上に、これは数値だけではなくて、学校の強み、弱み、松阪市教育委員会が行ってきた施策がどうだったのか、その成果はどうなのか、そういうことを分析しながら、その中に数値的なものが含まれていくと、そういう意味で申し上げているわけでございます。

 以上でございます。



◆5番(植松泰之君) 当然、現段階において、三重県内でも公表しないというふうに決めているほかの自治体も多くあります。その中で松阪市は今回、平均正答率を公表すると決めたこと自体には一定の評価をさせていただいております。えらい進歩だなというふうに思っています。ただ、だからこそ、どういう理由で公表するに至ったのか、そこを追及しないと、今後の課題解決にはつながっていかないと思っているんです。そういう状況ですので、非常に意地悪な質問の仕方になってしまうんですけれども、方針転換をなぜしたのかということを聞かざるを得ない状況なんですけれども、ただそういうふうにさっきおっしゃった、公表することで分析、評価を振り返るためにも、説明責任を地域住民、PTAに図っていくためにも必要なんだという御答弁をいただきました。学校の強み、弱みの分析にもつながるということを聞きましたけれども、本当に市全体の平均正答率等々の数値を公表しただけで、こういった分析、評価が正確にできるのだろうかというところを問題視するんです。

 ちょっとこれ見てください。福島県白河市の成績です。小学校6年生の平均正答率、3段あって、下は全国平均です。国語A・B、算数A・B、4科目あるんですけれども、一番上が白河市の例です。全国の平均の数値と白河市の成績を見てもらうとわかるんですが、全部、白河市は成績いいですよね。非常にいい成績をとっていらっしゃる。こういった成績を見て、じゃ一般の地域の住民の方々は、我々のまちはこんだけ先生方一生懸命やってくれるんだ、もう先生に任せておきゃいいんだというふうに一定の安心感を持ちます。

 しかし、これは白川市内のある小学校の成績です。もう少し上に紙を持っていきますと、小学校名が挙がっていますので、特に議事録に載せる必要もないので別に言いませんけれども、仮にAとしておきますと、このA小学校は、国語A・B、算数A・Bの成績、全て上回っている。これは市全体の成績とリンクしているというふうにとれます。これはこれで、A小学校に関しては、まあまあ評価できるかなという感じです。これはB小学校の成績です。算数Aを除いて全て下回っている。5段階評価で一番低い評価です。これはC小学校、ほぼ同じというところ、2科目上回っている科目がございます。

 こういうふうに市全体の成績を一括で公表する、それはそれで理解できるんですが、じゃ実際に地域の住民の方々はどれほど問題意識を持てるのか。先ほど見てもらったように、B小学校に関しては、もっともっと危機感を持ってやってもらわなければ、学校現場もそうですし、保護者、PTAもそうですし、地域もそうですし、やっぱりいろいろな地域によって、学校によって課題が違うんです。だからこそ、学校別の公表をしていくべきじゃないんですかというところを申し上げているんですが、その辺どのように理解していますか。



◎教育長(東博武君) 学校別の公表につきまして、どういうように理解しているかというところでございますが、学力テストの公表の問題につきまして、私は公表することによって、そのことがすぐに学力が上がるということではなくて、前回の6月議会で申し上げたと思いますが、この学力テストの結果をどういうようにそれぞれの学校が活用していくのかという、それを一番大事にしていきたいし、全国学力・学習状況調査を受ける意味でございます。子どもたちが自分の力の強み、弱みを知る、あるいは教職員が授業のやり方、指導方法を振り返る。そういったところに生かしていきながら、学力の向上を目指していくというのが、全国学力・学習状況調査の実証を行っている意味であるかなと。

 先ほど各学校の点数の公表ということでございますが、例えば、受験する規模の問題であるとか、非常に人数の少ない学校であったりとか、人数の多い学校、大規模校である、あるいはそれぞれの学校のいろんな状況があります。そういった中で、一律にそのことだけを上げることによって、学校のいろんな取り組み、あるいは子どもたちの取り組みがその点数だけによって序列化されてしまうのではないかという危惧から、一律に教育委員会のほうで公表は控えているというわけでございます。

 以上でございます。



◆5番(植松泰之君) 今いみじくも学校規模という話もしてもらいましたけれども、松阪市の小学校に限って言いますと、どれだけそこに該当する学校があるのかなというふうに思います。例えば、香肌小学校なんていうのは、6年生、今3名ですよね。たしかに3名でも平均をとれば、平均ですので、特に個人情報云々という問題は発生しないと思っているんですけれども、3名だったらどうかな、それもありかなと思いますけれども、それ以外、どこがあるんですかね。機殿小学校にしろ、漕代小学校にしろ、小学校6年生は10名ぐらいですけれども、平均ですから、別に数値がひとり歩きしても何ら問題ないし、それは先生方が単に危惧されているだけではないかと思います。

 前回6月の議会でも議論させていただきましたが、そのときに教育長おっしゃっていますよね。教職員の指導や授業を改善すれば、子どもたちの成績は上がるんだというふうにおっしゃっていますよね。公表するよりも、調査結果をいかに活用するかのほうが大事なんだということをおっしゃっています。それは今回もおっしゃっていただきました。で、それを受けての今回、成績なんですよ。小学校6年生、全国47都道府県中47位という成績。じゃ一体学校現場の教職員の方々は、この調査結果をしっかり活用しているんですかという話になってくるんですよ。もっといえば、しっかり活用するように教育委員会は、もしくは教育長は学校を指導しているんですかという話になってくるんですよ。

 これも二、三年前の本会議でお話ししましたけれども、全国で行った各学校現場へのアンケート調査で、今回出た学力テストの調査結果をしっかりと分析して活用していますかというアンケートにおいて、全国平均では30%近くが活用しています。それに対して三重県内は6.8%ですよ。こんな状況が明らかになったにもかかわらず、活用すればいいんだと、そこで議論をとめてしまっていいんですかという話です。

 来年4月から教育委員会制度が変わるという話、先ほどありました。この次の2つ目のテーマにもなるんですが、そこにおいて大きな変革の一つが、実際の市長が教育委員会にかかわってくるというところも一つのポイントになってきます。ですので、山中市長もこの学力に関して、恐らく無関心ではないとは思うんですが、どういった問題意識を持ってこの4月から取り組むべきなのか、もしくは現状、もちろん私どもは成績に関しては三重県内の一括した正答率の状況しかわかりません。ですので、執行部、当局はもっと詳しい成績を把握していらっしゃるかもしれませんけれども、それも踏まえて、松阪市の子どもたちの学力についてとどのように認識されているのか、お答えできるんだったら市長、お答えください。



◎市長(山中光茂君) まず、植松議員からの質問の前段として、4月以降の制度改正という話がございましたので、この制度を少し前提として話をさせていただく中で、次年度以降の私自身の考え方を述べさせていただきたいと思います。

 今回の平成27年4月1日施行の制度改正、まずくだらないなと思います。正直言って、くだらないですし、本当に情けない、無意味な制度改正であるとともに、逆に言うと、これからの教育に対して大きなリスクも感じる制度改正だと思います。当然この制度改正において多くの教育現場の方々、教育委員会の教育長の方々、危惧をされて反対されている中で、政府が強行にこれをつくってきたことに対して、私は非常に危惧をしているというのがまず大前提です。

 その一つの、まずくだらないといったほうの内容については、現在でも、ほとんど毎日のように私、教育長ともコミュニケーションをとらせていただき、教育委員会の部局とは政策案件、そしてさまざまな予算案件を含めた形の教育環境の整備などに関しては、首長として当然教育委員会のほうに人を送る中で、半分以上が行政職員という中で、人事におけるかかわり、そして教育委員自体は首長が任命している、適切な教育委員を選ぶ責任、だからもし本当に植松議員を初めとして、教育委員自体が機能していないと言われたら、それは既に首長の責任だというふうに感じております。

 ただ、教育内容以外の教育環境の整備や予算にかかわる案件を含めた教育行政全般においては、日々コミュニケーションをとりながら行っている中で、本当にこれを主張される首長さんの方々と、これに対してくだらないと思う首長さん、実は真っ二つに分かれています。現場でも、私たち首長同士でこの話もよくするんですけれども、大体これを主張される方は、日常から教育委員会とのコミュニケーションを全くとられていない、どちらかというとトップダウン型でされていて、教育委員会自体に対して、大津などもかなりそういう傾向があったんですけれども、非常に他の組織のような形で、教育委員会を捉える中で、日ごろからの日常のコミュニケーションや予算や政策に対してマネジメントがとれていない。教育長または教育行政に対して、もっとチェックや会議の透明化などをすべきだという話は、そういう首長から出てきた案であるというのが一つだと思います。

 もう一つ、後半の危惧というほうなんですけれども、教育委員会制度や政治的中立性の確保というのは、これは小さくこのペーパーにも書かれているんですけれども、この言葉が怖いなと思うのは、「総合教育会議で首長と協議、調整は行うが、最終的な執行権限は教育委員会に留保されている」という言葉があるんです。ちょっと私は違うんじゃないかなと思うのが、「最終的な執行権限は教育委員会に留保されている」と、留保しかされていないのかと。本来、戦前・戦中の権力が、当時の権力が教育内容に関与する中で、非常に愚かな戦前・戦中における教育を、国民、子どもたちに対して黒塗りの教科書を初めとして、いろんな形で行ってしまった。そういう反省から、戦後、教育委員会が政治的中立性のもとで、愚かな権力者によって教育内容が判断されないように、例えば、本当に橋下さんや安倍さんが教育内容にまで関与していいのかという話ですよね。もっとわかりやすく言うと、山中市長の価値観が教育内容に反映されていいのかということのほうがわかりやすいかもしれませんけれども、そういうことは私は距離間を首長や権力者は置くべきだというのが大前提で、この総合教育会議というものの中で、ここで意味を持つのは、これまでどおり教育委員会や現場の方々や委員の方とコミュニケーションをとるという中での教育環境の整備というのは大事ですけれども、今後政治的権力を持った方だけがトップダウンのような形で教育内容に対して権限を及ぼしてくるようなことになると、非常に恐ろしいなと。これまでの教育委員会制度、政治的中立性の確保というものが、本当に侵害されてしまいかねないなという危惧を大いにしている部分がございます。

 その中で、先ほど話をしていただいた学力という部分ですけれども、当然教育内容においては、私は政治的中立性のもとで今後、教育委員さんを責任持って選ぶ、教育環境の整備をする中で、首長としての責任は持ちますけれども、教育内容においては、当然教育委員会に政治的中立性のもとで委ねていくという形でございます。学力というものは、これは私自身の価値観ですけれども、学力だけが全く子どもたちの生きる力であるとか、本当の意味での学力につながらない、特に学力テストの結果だけを重視する必要はない。今回においても、以前から話しているように、松阪市全体の発表するのは、何も問題は特にないですけれども、差別化や序列化につながりませんけれども、個々の学校の公表という部分に対して、行政側や教育委員会側から強制することは絶対にあり得ないと。学力テストの結果が本当の学力なのか、子どもたちの生きる力や将来につながるのかということは、私自身は非常に疑問を感じていて、偏見とかそういう部分が生まれないようにしていく、学力テストの結果だけが本当に子どもたちにとって先生が与えるものなのかと。私も実は学力テストの結果がいい地域、学校のほうに視察に行かせていただいたことがあります。ただそういうところでは、学力テストの成績を上げるための教育というものが行われている現状も明確にありますので、そういう教育環境がいいのかどうかということも含めて、地域レベルにおける、また学校単位における学力構造のあり方であるとか、学力の向上のあり方というものを真摯に議論をしていくことが大事なのかなと思っています。長くなりました。済みません。



◆5番(植松泰之君) いろんな意味で今の市長の御答弁、参考になります。いい意味でも悪い意味でもですけれども。例えば、学力よりも生きる力が大事だと言いますけれども、生きる力って何なんだという話ですよね。これ勘違いしてほしくないのが、生きる力といって、何も無人島へ行って一人で生きていく、サバイバル的な生きる力を言っているんじゃないですよね、これは明らかに。生きる力というのは、いかに社会が変化しても、みずから課題を見つけて、みずから学んで、みずから考えて、主体的に判断して、行動して、よりよく問題を解決する、そういった資質や能力を言うんですよ。その中には、確かな学力もあれば、豊かな心もあれば、健やかな体というのもあるんですよ。それを総合して生きる力と言うんですからね。そこの確かな学力がない中でどうやってみずから判断し行動していけるんですかということを言っているんです。そこの学力を度外視、軽視していいんですかということを、一生懸命やってもらっていたら、何もいいんですよ。そこに力を入れていない今の松阪市の学校現場において問題ないんですかというところです。

 ですので、学力テストの成績を上げるためばかりに力を注いでいる学校ということで批判されていますけれども、いいんですよ。この学力テストで問われている問題というのは非常に重要な問題なんですよ。ここができさえすれば、基本問題でも応用問題でもこの先どんだけでもできるんですよ。逆にここの学力テストの問題ができなければ、本当に子どもたちは将来かわいそうな状況になるんです。そこをわかってほしいんです。単なる学力テストはテストの問題じゃないんです。必ず身につけるべき学力なんですから、そこは認識を間違えないでいただきたいと思います。

 時間が時間ですので、学力テストに関しては、これぐらいにしておきますけれども、ポイントは、教育長も言っていました、たとえ学力テストの成績を公表しても学力の向上には結びつかないという話をされていました。そうなんです。大事なのは、公表と学力向上、この2つの間に大事なものが抜けているんです。これは学校現場の指導力なんですよ。学校現場の指導力、授業の改善、指導力の改善、ここをなくして学力は上がりません。ですので、公表することによって、いかに学校の先生方が、教職員の方々が危機感を持ってこの学力テストの調査結果というものを活用していくかなんですよ。何度も言いますけれども、本当に活用しているんですか。教育長は活用させているんですかという問題です。くどくど言いませんけれども、また来年4月にあります。今度はたしか理科も入ってくるんじゃないですか。そういったところもありますので、また前向きな御議論ができることを楽しみにしています。テストに関してはこれで終わります。

 あと残りました時間で責任の所在が曖昧な教育委員会の制度改革について少し伺っていきたいと思います。

 当然法律が変わるわけですから、経過措置があろうと、重要な部分に関しては来年の4月から教育委員会制度が変わって、それにのっとって運営されていくというふうに理解しました。そこで、大きく変わる一番の目玉というのは、先ほど市長からも少し紹介してもらいましたけれども、市長が新教育長という職に対して任命していくと。これまでは教育委員会が教育長を任命していた部分が、首長が任命していくという部分。その首長が総合的な施策の大綱、いわゆる大綱というものを一緒になって策定していくと。それは首長と教育委員会と集まった総合教育会議というものの中でつくっていくということです。この総合教育会議というものは、当然市長が招集して市長が主催していくわけですから、これまでよりも断然、市長の教育へのかかわり方というのは大きく変わってくると思います。

 この大綱というものをどういうふうに今後つくっていくかなんですが、これから来年4月、5月に会議を開いて決めていくという御答弁をいただきました。ただ、中立を保っていくのが市長の役目だという話もありましたけれども、せっかく市長が唯一直接教育行政にかかわることができる部分というと、大綱の作成の部分だけなんです。任命は間接的であるにしろ、直接的にかかわっていけるのは大綱をつくっていく部分なんです。そこをもう少し掘り下げて認識してほしいなという部分。首長がしっかりとかかわっていかなければ、住民から選挙で選ばれた市長ですから、その意向というものをもっともっと教育行政に反映してほしいという住民の考えというのもある。それを一つ実現するための法律改正だと思うんですが、その意味でももっともっと積極的に市長には教育行政にかかわってほしいと思っているんです。聞くところによりますと、大綱は今の松阪市教育ビジョンを踏襲していくという形で聞いているんですが、それはそうなんでしょうか。どういった形になっていくのか、その辺、おわかりでしたらお示しください。



◎教育長(東博武君) 新制度につきまして、一つだけ確認をさせていただきたいと思います。今の植松議員の御発言の中で、来年度、市長が新教育長を任命するということでございますが、このことにつきましては、ちょっと私自身のことになってきますので、ここの場で言いにくいことではあるんですけれども、今の教育長の任期は旧制度といいますか、4年間のスパンでやっていくということになりまして、来年、市長のほうから平成27年4月に、これは任期が残っているけれども、新教育長でいくということの改正であれば、新教育長の任命ということもあり得るのかなと思いますけれども、そういう部分でひとつ御確認をさせていただきました。

 それから、もう一つ大綱の中身につきまして、教育ビジョンを踏襲していくのかという御指摘でございますが、このことについては、教育の内容の基本的な方針の策定という非常に大きな作業になってまいりますので、なかなかすぐに4月になってからそういったものを準備していくというのも難しいかと思いますので、この教育ビジョンの踏襲ということではなしに、それを参考にしながら、今後松阪市の大綱を考えていくということは十分あり得るかなということを考えております。今この場で教育ビジョンをそのまま大綱としていくということは、申し上げられない状況でございます。

 以上でございます。



◎市長(山中光茂君) 本当は任命権者である私のほうから今の発言はしなきゃいけなかったんですけれども、基本的に松阪市においては、4月1日から新教育長というのではなくて、移行期間においては、現行の教育長の任命のままでという形だけは私のほうから話をさせていただきます。

 先ほどの責任の部分でございますが、何度も繰り返しになりますけれども、選挙で選ばれた首長として教育環境の整備、予算におけるあり方、またはさまざまな教育案件において、政治的中立性を保たなくてはいけない教育内容以外の部分においては、今でもやるべきこと、コミュニケーションの部分では、これ以上やることがないほど、連日のように協議はさせていただいております。総合教育会議に入って大綱を策定するという部分においても、全く今と内容自体は変わらず、基本的にトータルパッケージの中で今行政として責任を持つ方向性においては、ともに協議をして、それをビジョンとともに大綱のほうに、内容においては、基本的に教育委員会において議論を、そういう中立性のある機関としてつくっていただくというのがベースになると思います。



◆5番(植松泰之君) こうやって私と市長が教育に関して議論するような日が来るとは夢にも思っていなかったんですが、これも時代の流れかなというふうに思います。それだけ市民の意識も変わって、住民の意識も変わって、危機感を持っているあらわれの一つだと思っていますので、本当にしっかりと首長として責任を持って、しっかり教育行政にかかわっていただきたいというふうに思います。

 ただ、教育ビジョンに関して一言だけ注意といいますか、問題提起をさせていただきます。今26年から第3期の教育ビジョンが策定されたんですよね。その中で、かがみの部分というのは全く第2期と変わっていないんです。「夢を育み未来を切り開いていく松阪の人づくり」というところで、省略しますけれども、3つありますよね。世界の人々とともに生きる子どもたち、行動できる子どもたち、学び続けようとする子どもたち、こういったところの文言は一つも変わっていないんです。この下にある具体策についても目次的な項目というのも変わっていないんですね。ただ内容を見るとがらっと変わっているところ、私、正直驚きました。例えば、先ほど来言っています学力に関しても、各学校において全国学力・学習状況調査等の客観的な調査を活用しながら、授業の改善にも取り組んでいくというようなこと、これを明記いたしました。これはなかったことですから、非常に大きな進歩だと評価します。あと、道徳教育に関しても、今までなかった言葉がちりばめられておるんです。倫理観であるとか、規範意識の醸成であるとか、その辺を非常に重要視してこの道徳教育というものを捉えていくということ、それも明記されていますので、同じ教育ビジョンを踏襲する、踏襲しないという話よりも、中身の問題が本当に、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、中身をもっともっと詰めて、具体的に大綱を決めていってほしいと思います。こういったかがみだけ立派につくればいいというものじゃない。これは市長も教育長もわかってもらっていると思います。ですので、中身が大事ですので、ぜひその辺は、我々議会も巻き込んで、大いに議論していきたい。住民のほうも巻き込んで議論していきたい。そのことだけお願いして、私からの質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

         〔5番 植松泰之君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時50分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 次に、6番 中瀬古初美議員。中瀬古議員よりあらかじめ資料配付の申し出がありました。松阪市議会会議規則第105条の規定により、議長において資料配付の許可をしましたので、御承認願います。

     〔6番 中瀬古初美君登壇〕



◆6番(中瀬古初美君) あかつき会の中瀬古初美でございます。議長のお許しをいただきましたので、一問一答にて始めさせていただきたいと思います。

 今回、松阪市の観光や食、そして物産などの地域ブランドを全国にPRしていくICT戦略について。

 まず最初に、売上が低迷する自治体運営ネット通販サービス松阪sgをどう考えるかということについて質問をさせていただきたいと思います。

 松阪sgといいましても、なかなか皆さんに知っていただくのは難しいと思うんです。松阪サティスファクション・ギャランティードというような意味なんですが、これにつきましても非常にわかりにくいです。市民の皆様もなかなかわかりにくいことだと思いますので、まず松阪sgについて、この事業の背景や目的を部長にお伺いしたいんですが、非常にややこしくてわかりにくいため、この議場にいる皆様には資料を見ていただきたく議長にお願いをいたしました。そして、市民の方にもやはりわかっていただくように、部長から説明がある、どのあたりなのかはちょっとわからないですけれども、それをちょっと書画カメラのほうでも見ていただいたほうがわかりやすいのかなと思いますので、そんな形でお願いいたします。



◎産業経済部長(松林育也君) 中瀬古初美議員からICT戦略の関係につきまして、いわゆる自治体運営型のネット通販サービス、松阪sgにつきまして御質問を頂戴いたしました。その事業の背景や目的ということでございます。近年の大型量販店とか大型専門店の郊外立地に加えまして、このようなインターネットの普及とか、あるいは通信スピードの高速化などによりまして、ネット通販が盛んになるというふうな形で、商業を取り巻く環境が大きく変化をしておりまして、地域の中小事業者におきましては、インターネット通販に対応するということで、販路の拡大等を積極的に図っていく必要があるのではないかというふうに考えております。

 松阪市につきましては、松阪市の持つすぐれた物産を全国にPRさせていただきまして、それらを製造または販売する中小事業者の販路を開設して、これを拡大、支援をするという方策を掲げて、佐賀県武雄市を中心とする全国の自治体が開設、運営を行いますジャパン・サティスファクション・ギャランティード、通称ジャパンsgといいますけれど、これへの参加を決めまして、初期導入経費のサイト作成委託料、及び10月から3月までの6カ月間のサイト運営にかかる委託料を平成25年6月補正に計上させていただきまして、平成25年10月に松阪サティスファクション・ギャランティード、松阪sgというものですけど、これを開設いたしました。

 この事業では、情報発信にすぐれていると言われ、全国に多数のユーザーがありますSNSですね、フェイスブック、こちらを効果的に活用した展開を図るということで、松阪市のすぐれた特産品を全国に向けて販売を行うとともに、松阪市の魅力を積極的に発信する目的で始めさせていただいたところでございます。

 以上です。



◆6番(中瀬古初美君) 今、事業の背景や目的を言われました。これはフェイスブックを効果的に活用して展開を図っていく、そして松阪の特産品を全国に向けて販売していくのと、市の魅力、松阪市の魅力も同時に積極的に発信していこうと、そういうようなものですね。今、そのようにお話をいただきました。

 松阪市がここで先ほど部長がおっしゃられた松阪sgを開設しまして、それはもとにあるジャパンsgというところに参加をしていくという形で、松阪市がそこに途中から入ったわけなんですけれども、それに至る経過、それから現状というのがあります。この経過や現状というのが、これまたとてもわかりにくくなるんですね。後でまた、部長に説明をいただいて、私のほうからもその図をわかっていただきやすく説明といいますか、見ていただきたいと思うので、部長には済みませんが、これまでの経過、そして現状を御説明願いたいと思います。



◎産業経済部長(松林育也君) 松阪市が入っておりましたジャパンsgの関係につきまして、経過と現状ということでございます。ジャパンsgは、佐賀県武雄市がFB良品という形−−これはFun Buy、買うことを楽しむといいますけど−−FB良品として始めた自治体運営型のインターネットの通販サービスでございます。その後、名称をジャパンsgに変更しまして、現在では全国各地の21市町がサイトの開設をその中でやっておるということです。

 経過としましては、武雄市がサイトを開設した当初の平成23年12月に、サイト構築に係る、そのサイトをつくる業務を共同連帯で実施をするために、武雄市と企業2社、これが株式会社SIIIS、それから株式会社アラタナ、この2つによりまして3者でF&Bホールディングス企業連合が設立をされました。その後、平成25年3月に1社、現在の株式会社アラタナが企業連合から抜けて2者となりまして、武雄市とSIIISになったわけです。それで松阪市がサイトを開設する直前の平成25年9月に株式会社サティスファクション・ギャランティード・ジャパンという会社が加わりまして、サイト名称もFB良品からジャパン・サティスファクション・ギャランティード、ジャパンsgへと変更となりました。このサティスファクション・ギャランティードというのは満足を保証するというような意味だというふうにとっております。

 松阪市は平成25年10月に松阪sgを開設しまして、当初は市内8事業所、8品目、8商品の展開でスタートいたしました。現在、平成26年、ことしの8月末につきましては、17事業所、35商品に拡大していただいて、サイトの運営を行っております。平成26年度につきましては、F&Bホールディングス企業連合の構成について変更がありまして、これまで企業連合の1者として武雄市が加わっていましたけれど、民間のみでの事業実施にめどがついたということから、企業連合から離脱し、加盟市町で構成する全国ジャパン・サティスファクション・ギャランティード運営協議会の事務局として武雄市は自治体への導入支援に専念することとなりました。

 また同時に、民間企業の1社、株式会社SIIISですが、これが本通販サイトの運営展開を専門的に行うために分社化しまして、新会社、株式会社cotodeが事業を継承しました。現在のF&Bホールディングス企業連合の構成は企業2社、これは先ほど申し上げました株式会社サティスファクション・ギャランティード・ジャパンと株式会社cotodeという形で構成をされております。

 以上でございます。



◆6番(中瀬古初美君) これだけでもとにかく企業連合体の中身が変わっているということがわかっていただけたかと思うんですが、お手元の資料の3ページですが、今、部長がおっしゃられたのは、cotodeとそれからギャランティードと2社ですということを言われました。これは企業連合体ですので、単体では成り立たないということからそうだと思うんですが、3ページのところ、MAID IN まつさ課から出していただいた資料の中には、平成26年8月31日、ここでサティスファクション・ギャランティード・ジャパンがF&Bホールディングス企業連合より離脱をしています。今の部長の答弁にはそれがございませんでした。それについて、それからその後ですけれども、Yahoo!ショッピングに完全に移行、本日10月1日からなんですが、新しく新名称として自治体特選ストアと、きょうからそのような名称に変更になったというところ、これ間違いないでしょうか。



◎産業経済部長(松林育也君) 今の御質問なんですけれど、サティスファクション・ギャランティード・ジャパンがF&Bホールディングス企業連合を離脱するのが、ことしの末でございまして、今現在は残っております。それでまた新たなところになるというふうに思うんですけれど、そういった形の中で、そのことを申し上げませんでしたのは、現在のところはそこが入ってやっておるという形でございます。

 きょう、10月1日から私どものサイトがYahoo!ジャパンのショッピングサイトのほうに移りました。朝から確認しておったんですけれど、大変スムーズに動きまして、そしてまた少し形というんですか、デザインも変わりましたので、わかりやすくなったなという形で満足をしておるところでございます。

 以上です。



◆6番(中瀬古初美君) 今、部長おっしゃられたのは、企業連合というのは連合体ですので、やはり単体では連合体とは言いませんので、12月末日までという話だと思います。ただ、このように資料が出てきた部分には、離脱という話が出ているということでこのような形になったんだと思います。

 それで、完全にYahoo!ショッピングのほうにそれも移行しているし、そして名称も新しくなった。この時点でなぜこの名称になったかというと、このサティスファクション・ギャランティードがもう離脱をすることが決まっていて、商標として使えるsgというものが使えなくなったから、名称も新しく変更した、そのように理解しておりますが、間違いないでしょうか。



◎産業経済部長(松林育也君) 12月に抜けてからは、サティスファクション・ギャランティードという言葉が使えませんので、そのような中でYahoo!のほうに今後お願いするという形になっております。

 以上です。



◆6番(中瀬古初美君) こちらを見ていただきたいんですが、このように初めジャパンsgという運営協議会がありまして、この参加団体というところに松阪市も所属をすることになるんですが、ホールディングス企業連合というのは、部長の説明がありましたように、株式会社SIIISとサティスファクション・ギャランティード・ジャパン、武雄市。この前は、実はSIIISではなくて、アラタナという会社だったんですね。それがこのようになった。その後、サティスファクション・ギャランティード・ジャパンというのは海外進出も図るということで、特にシンガポールのほうに強い力を持っているので、海外のほうにも出ていくと、そういうこともありました。ただ、海外のほうに進出していくには、別の費用がかかるというところから、松阪市はそれには乗らなかった。そして、今度はホールディングス企業連合の中の構成員であるSIIISという会社がcotodeというところに変わっています。サティスファクション・ギャランティード・ジャパンは、今は企業連合にいますけれども、ここからいずれもう12月には抜ける、離脱をすることがわかっている。ですので、あいたところはこれからこの企業を今探しているというような状況だと思うんですが、それで間違いがないのかということをお聞かせください。



◎産業経済部長(松林育也君) 中瀬古議員がおっしゃられたように私ども理解をしております。



◆6番(中瀬古初美君) 非常にややこしくてわかりにくく、ですので今部長から説明もいただきましたし、資料のほうも見ていただきました。松阪市が一番最初、昨年、平成25年10月2日に契約を結んでおります。契約を結んだ相手は企業F&Bホールディングス企業連合のSIIISと契約を結び、各自治体はそこと契約を結んでいます。その中の会社が変わっていっても、そこについては違法性はないということでございました。ですが、これほど次から次へと変わっていく企業連合であって、なぜここからこのようにいろんなところが、ICTの時代ですので、変わっていく今のこの時代なのかもしれませんが、こういうようなものなんでしょうか。



◎産業経済部長(松林育也君) 社名というんですが、構成の企業が変わったりと、このような形でいいのかという御質問だと思います。恐らくおっしゃられたような今の時代の寵児といいますか、ICTを活用して、それを主とした業務とするというような会社でございまして、多分ベンチャー的な要素も持った企業なんじゃないかなと我々も思っておるんですけれど、いい悪いの問題は別にしまして、私どもとしましては、そういった中で現状、委託をしておる。その内容はきちんと履行されておりますし、特に問題なく、またYahoo!のほうにサイトが移動したということは、大きなサイトですので、これからまた期待できるのじゃないかなというふうに考えておりますので、特に現在のところ松阪市としてはそれを問題にするというようなことは考えておりません。



◆6番(中瀬古初美君) ただ、武雄市はこの件に関して住民訴訟が起こっています。最終的にはそれは棄却をされたんですが、住民訴訟も起こりました。その住民訴訟を受けて、平成25年に同じく鎌倉市が契約をしました。この住民訴訟もあり、鎌倉市のほうでは消費税のことを問題にして、これが議会の中で議論をされておりました。その中で最終的に鎌倉市長が判断をされて、解除という形になりました。この経過もございます。

 そして、松阪市は平成25年10月からスタートをして、そして現在にもつながっています。今、部長がYahoo!ショッピングに完全移行したというふうにおっしゃいました。私が今回この問題といいますか、私にとったらこれは問題だと考えておりますので、というのは決算のときにも質疑をさせていただきましたが、費用対効果からすると、その金額というのはとても費用対効果を考えるとあるとは思えなくて、そのことも質疑をさせていただきました。この件に関しまして、MADE IN まつさ課が担当部局ですので、その課のほうにいろんなことを私も聞きました。聞き取りの調査もさせていただきましたし、いろいろネット上でも調べさせていただきました。その中でいつも言われるのが、武雄市に聞いてみますと言われるんですね。自分たちもわからないと、即答できないので、武雄市のほうに聞きますということを何回もおっしゃられて、そして今このような状況でこれはいいんですかと聞いたときも、私としても非常にわかりにくいために一回整理をしてくださいということで、先ほど皆さんに配付をさせていただいた表をつくっていただき、そして以前からあったのかもしれませんけれど、このホールディングス企業連合のこれについてもいただきました。それぐらいしないとわかりにくかった。実際に武雄市のほうからとか、運営協議会のほうから、こういうようなことに変わっていくというときに、決定していくときに、例えばいろんなことがあり過ぎて、アラタナのとき、F&B良品からsgに変わったときも松阪市はまだ入っていませんでしたけれども、sgが入るとか、SIIISがcotodeという株式会社になるとか、いろんなそういう非常に大きな変化がこの1年の中で次々と起こっているんです。こういうところへの、変わっているときに意思決定をする場に松阪市としては参加をしていたのかどうかを聞かせてください。



◎産業経済部長(松林育也君) 意思決定のそういった形態が変わったりするときに、松阪市が参画しておったのかと、その場にいたのかという話ですけど、これは当然のことながら、企業の中の問題という形もございまして、そこまで我々も呼ばれておりませんし、行ってもおりません。ただ、その都度やはり事前にこういうような形になるとか、こういうようなことを考えておるとかいう情報を、武雄市さんを中心にいただいたり、それから加盟団体の協議の場に出ていって、御意見を申し上げたという、そういった今までの経緯はございます。

 以上です。



◆6番(中瀬古初美君) 今の答弁なんですけれども、私は三島市のほうの議事録も見せてもらいました。なぜ三島市と突然言ったのかといいますと、実は三島市は三島sgということで、昨年、松阪は平成25年10月からスタートしているんですが、三島市は8月からスタートしております。その三島市が8月からスタートをして、実は先月の9月、1年経過をした後で閉鎖をしました。これがごく最近に出てきたことなんです。でも、三島市のほうではそれが早くからちょっと議論がありまして、三島市の議事録を見ておりますと、その中に観光課長の話といいますか、答弁があるんですね。ここに何と、松阪市長の名前が出てくるんです。ちょっと読ませていただきたいと思います。松阪市長がこの席に参加していたんですけれども、この席というのは、幹事会、記者会見があったときですね。記者会見の前に首長が入っている会議をやっていたということがありました。そのときに、松阪市長の発言が一言一句、ただ正確かどうかは別にして、こういうことをおっしゃっていましたと。「武雄市長がぐいぐい引っ張っていってくださるのは結構だ。それで、一々それを投げて、それを合議して、それを決済の上で進んでいくなんていうことをやっていたら、時間が幾らあったって足りない。この方法で結構だ。ただし、多少の情報提供はお願いしたい」というような発言がその場で松阪市長からございました。それを聞いての推測なんですけれども、「ああ、やはり事前にこのYahoo!に参加するときも、いろいろな各自治体の方は知らされていなかったのではないのかなと、そういうふうに思ったところでございます」と、こういうような発言をされております。つまり、ここで市長がはっきりとこのやり方に対して苦言を呈されたというふうに思います。市長、このことについて間違いないでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 私たちは委託契約をしていますので、内容さえ履行していただければ全く問題がないという話は先ほど松林部長のほうからも話があったように、企業内の組織が変わろうが、これまでの同じ内容というよりは、Yahoo!ショッピング、これはYahoo!の協定もYahoo!の社長を含めてさせていただく中で、発展的解消をしていく方向は進めていこうというのが今回の方向性でしたので、中の事業内容にかかわらず、10月1日からはYahoo!ショッピングという形で、より見やすく、より幅広く自治体のサイトを見ていただくという方向に行ったと。ただ、この方向転換の際に、正直これは委託契約なので、中がどう変わろうとも構わないけれども、私は武雄市長にぐいぐい引っ張ってくれと言ったんではなくて、ちょっとその内容はかなり違う部分もありますけれども、武雄市長を初めとして企業内において契約を履行していただけるのであるならば、意思決定の迅速性を高めてもらうのは結構だと。ただ、事前において最低限の協議であるとか、報告、連絡をしていただくことが大事だよと。今回の方向性においても事前には実は報告、連絡はあったんですね。意思決定のプロセスにおいて、確かに委託契約なので任せるところは任せますよと。ただ、最低限の情報提供のあり方は今後より徹底をしてくださいねという話を言わせていただいたというところでございます。



◆6番(中瀬古初美君) 今の市長の発言で、これはある意味、武雄市がすごく進んでいくスピードが速いと。そして、全国の自治体はそれについていけていないということがはっきりと示されたように思うんです。事実、ほかの議事録を読んでも、そういうところが非常に読み取れます。

 では、今こういう状態というのがわかっていただいたんですが、今年度、それから昨年スタートをしてからの売上、このネットショップ、決算のときにはええもんネットショップということで事業として出てきているんですけれども、そこでのネット上での売上、これはフェイスブックを活用することによって、全国的に本当に連鎖的に広がると、こういうものを活用してどんどん広げて松阪市の物産も売り込んで、中小の小さい企業さん、ネットをなかなか使えない、伝票も書くのが大変、梱包を送るのも大変というところを、こちらがしようと、そういうところで分掌されているところに乗っかって、そういう小さな会社といいますか、そういうところでもいいものをつくっている。いいものというのもちょっとどこに基準があるのかというのが本当にわかりにくいんですけれども、そういうものを出す。そして松阪市の名前も売って、松阪市の観光とか食とか、そういうようなものをどんどん売り込んでいくというものなんですが、ではネット上での販売や売上がどれぐらいのものであったのかというのを聞かせていただきたいです。お願いします。



◎産業経済部長(松林育也君) 平成25年度につきましては、10月から始めまして、決算のときにお答えしました5万7805円です。それで、今年度の関係につきましては、4月から8月までで195品、18万7461円という数字が出ております。

 以上です。



◆6番(中瀬古初美君) 今ちょっとその数字を言ってもらいましたけれども、なかなか耳には残りにくいかと思うんですが、ここでもう一つ、そのページに行くアクセス数、アクセスがどれぐらいあったのか。つまりそこをどれぐらいの方が見ていたのかというのを聞かせてください。



◎産業経済部長(松林育也君) これは商品数と密接な関係があると思うんですけれど、当初は昨年の10月からことしの3月までの6カ月で5700という数字が出ておりますので、一月約一千弱という形になります。この当時は8品目からスタートしたというのは先ほど申し伝えさせていただきました。

 それと、今年度に入ってからですけれど、今年度は4月から5カ月、ちょっと総数は出ていないんですけど、平均が4月から8月までで1548件ということで、昨年に比べると1.6倍近くになっておるのかなと考えております。

 アクセス数は4月が1116、5月が1191、6月が1388、7月が1924、8月が1821という形で、増加傾向にあるということは間違いございません。

 以上でございます。



◆6番(中瀬古初美君) ちょっとここでまた見ていただきたいんですが、先ほどアクセスも伸びていると、それから売上のことに関しましても言っていただいたんですけれども、これを見ていただいたほうがわかりやすいのかなと思いまして、表をつくってまいりました。こちらなんですが、これはあくまで運営委託費です。運営委託費というのは、毎月なんですけれど、ページのサイトのほうの運営委託をされているということで、運営委託しているこの金額ですね、2013年度、平成25年度ですので、消費税5%のときです。ですので、15万円に5%で15万7500円というのが毎月このようにかかって3月まで。そして、その後2014年度、本年度からは8%になりましたので、16万2000円がこのようにかかって、現在の運営委託費のみで見ると175万5000円です。ここで売上、ネット上での売上を見ていただきますと、このように2100円、0円、3万幾ら、1万幾ら、1万幾らということで、最高額で12月、これ多分あくまで私の推測ですけれども、お歳暮であるとか、忘年会の景品とか、ちょっと職員さんがこちらのほうで何かを買われたということも十分考えられるなというふうには思いました。そして、これがいわゆるアクセス数になると思うんですね。457人が当初でしたけれども、これも聞き取りとか資料からこのようにつくったんですが、最終1821と、こういうふうになっているんですが、これを受けて伸びがあるかというと、私はここを見ても全然伸びているとは思えないんです。先ほど部長に確認しまして、松阪市のホームページを見ている方々がどれくらいアクセスがあるのかと聞いたら、4万6000だったでしょうか、済みません、先ほどそのように聞かせていただいたんですが、本来その数からいくと、これはそれでどうなのかなというふうに思うんです。そして、これはあくまで運営委託費ですのでネット上だけです。これにあとPRのために対面の販売をしてみえるんですが、でも対面の販売というのはあくまでも対面であって、この場合はネットショップとして売り上げているので、私はこの数字を見るのが正しいのかなというふうに思っているんですが、運営委託費が175万5000円、これに初期投資といいますか、初期の費用、それから本年度の平成26年度の予算額がありますので、その部分を全部プラスといいますか、聞かせていただきたいと思います。初期投資を含めた金額をお願いします。



◎産業経済部長(松林育也君) 合計金額でよろしいでしょうか。平成25年度の費用としましては、先ほど議論しておりました委託料、これフェイスブックの作成委託であるとか、あるいは月々の運用のための委託、それにいろいろ旅費とか、それからPRのポスター、チラシ等を含めまして377万1372円、これが平成25年度の費用でございます。

 そして、今年度につきましては、ちょっと細かいあれは持っておらないですけど、先ほど議員がおっしゃられました1月の運用の委託料が消費税が上がったことによりまして月々16万2000円、それを今のところ5カ月81万円ということでございますので、それを合計しますと458万1372円という形になっております。

 以上です。



◆6番(中瀬古初美君) 済みません、ちょっと先ほどの最後の合計の金額が聞き取りにくかったのですが、その費用だけではなくて、あとPRの費用であったりとか、それから協議会への参加、総会への参加の費用、そういうものも全て含まれていると思うんです。その金額が今年度の、平成26年度の予算として聞かせてください。



◎産業経済部長(松林育也君) 済みません、ちょっと予算の関係は今、年度途中でございますので、決算の関係というか、今年度の部分につきましては、確実に先ほど申し上げましたように、支払っておるのが毎月の委託料でございまして、あと細かいもの、もろもろの分はあると思うんですけど、ちょっとそこら辺の積算ができておりませんので、御容赦いただきたいと思います。



◆6番(中瀬古初美君) これら全て、市長がいつも1円たりとも税金を無駄にしないというふうに言われます。公の中で税金を使っている状態ですので、本当に武雄市長が大きな権力を持ってみえるような絵が見えるんですけれども、意思決定の場には参加をしていない。その前にも何か余り担当課の方がはっきりとそういうことをわかっているのかというのも、非常にわかりにくいというようなものが出てきたと思うんです。武雄市長はこんなふうにも言ってみえるんです。今後なんですけれどということで、平成25年12月にこういうことを言ってみえます。来年の春、つまり平成26年の春ごろには参加自治体が25ぐらいになるだろう、そして夏ごろには30前後の自治体が加盟予定となっているだろう。でも、現在参加自治体21です。三島市はやめています。地域の所得向上が私たち行政の役割だと信じていると。そして、1つの自治体でやってもだめで、つまり武雄市、自分ところだけがやっておってもあかん、こうやって自治体が連携をして切磋琢磨することによって、消費者にしっかりリサーチする結果となっていると、こういうふうに言ってみえるんです。こういうのを聞いていると、私はこれもともとはフェイスブックを活用したというふうに言われるんですが、フェイスブックを活用すると、委員会のときにもちょっと質問させていただいたですが、フェイスブックの中で松阪sgというふうに引いたら出てくるんですかと聞いたら、そうですというふうにおっしゃいました。実際に、また皆さん、フェイスブックをやってみえる方はしていただきたいと思うんですけれども、松阪sgというふうに入れて検索をしても引っかかってきません。出てくるのにも随分後でしか出てこないんですね。それも松阪で入れてくださいということを私も言われたんですけれども、そこからそこに行き着くというのは非常に難しかったと思うんです。ということは、フェイスブックの活用というのはここで何かできていなかったんではないのかなということを思います。

 三島市は勇気ある撤退というふうに言ってみえます。そして、今後しっかりとこういうこともまた違う方法で形をとってやっていく、そういうことをはっきりと明言されてやめられました。松阪市は今後どうされるのかということを聞かせてください。



◎市長(山中光茂君) 私は、この松阪sg、きょうから自治体の特選ショッピング、自治体特選ストアという形で進めていくこと、私は非常にこれは意義があると思っておりますし、これまでの投資効果、決して費用対効果として私は悪くないと本音で思っています。というのは、実は他の自治体からも、さらにここに加入したいという、例えば松阪市と今かかわりがある浜田市なども、実はこの実績なども当然見た上で加入したいと言っている。なぜかというと、一つの単一自治体で同様の効果を生み出す、またPRを生み出すことをしようと思うと、この数倍のお金が間違いなくかかります。例えば、ホームページの更新でも、松阪市は数年前に行って数千万円、実はお金かかっています。情報に対する費用対効果というのは、本当にお金では絶対に出せなくて、今、中瀬古議員が言われるように、確かに販売額、いや、こんなに安くてどうなんだという話はあると思います。もちろんそれは私たちもっと努力しなくてはいけない部分があって、4月当初に本当にフェイスブックの「いいね!」の件数が150件程度だったんですよね。今、この9月で3000件を超えてきて、当時からすると20倍になっているわけなんです。今後、このYahoo!ショッピングに移行するというのも、この戦略の中でなるべく幅広い方々に見ていただきたいとのYahoo!ショッピング、本当に多くの方に見ていただけるサイトにこれもやっと移行してきた。本当にこれ正直、かなり挑戦的な事業です。これは武雄市長がどうこうではなくて、自治体間連携、私たちもブランド連携の協議会の基軸として事務局的な役割もこれまでしてきて、このsgであったりとか、ブランド連携の協議会でさまざまな試行的な事業、これが成功、失敗とか、自治体においては引くところもあるかもしれませんけれども、このICTを使った地域のブランドへは、中小のなかなか自分たちではPRできないところを、行政が箱をつくらせていただいて販売をする、だからこそ最初は8事業所、8商品だけだったのが、今は17事業所、35商品。今後も今、農協であるとか商工会議所とも連携して、事業所数や商品数をふやしていくと。まだちょうど1年がたとうとするところでございますが、正直これは試行的な事業だったのは間違いないです。去年の1年間、決算においては、決してこれが本当に機能したかというと、そうではないと思います。ただ、今後の見通しを考えた中で、これまでの投資という部分が、今の段階でもさまざまな17事業所、35商品を行政の場においてPRする、これは必ず投資が必要な部分で、その売上が投資した分、私たちに返ってくるというのが、費用対効果では全くありませんので、そういう数字だけで見ると、費用対効果で見られるような形になりますけれども、そういうものだけでは全くありませんし、ここから私たちがどのようにPRをして、よりこれを生かしていくのか、またはさまざまな事業所のよいもの、私もきょう、10月1日から始まったフェイスブックページで上がった商品を早速シェアをさせていただいて、私も5000人の友達がいますので、5000人の方々に少なくともこの松阪市の商品がこのフェイスブックページから広がるわけです。そういう形も含めて、行政全般として松阪市のいいものをより伝えていく一つの大事なツールとして、このシステムがいいかどうか、だから三島市のように抜けるのも私はありだと思います。ただ、ほかに代替手段というのが自治体間連携、またはネット通販という形で代替手段というのが他にない以上、今後自治体の拡大やこの手法の効率的なやり方というのをより熟知する中で広げていく中で対応していくというのが、私たちがとるベストな手法なのかなとは思っています。



◆6番(中瀬古初美君) 一度始めたものはなかなか簡単にやめるということはできないと思います。市長はそのように言われましたし、Yahoo!ショッピングと言われましたけれども、じゃYahoo!ショッピングに行けば、本当にそこで簡単にそこに行き立つのかというと、多過ぎて、そこの中に埋もれてしまうという可能性は非常に大きいです。実際にその商品を売ってみえる商店の方が「そんなに甘いものじゃない。商売がそんなにうまく行くんであったら、みんなこれをする」、そう思います。実際言われてみえます。行政の方が自分の仕事を持って、本当に武雄市のようにここに特化して、いろんなところに全部自分で出向いて行って、それ専属でやる、そういう形のものがとれなければ難しいです。MADE IN まつさ課さん、この4月から新しく課がなって、そしてこの仕事も一つ、ちゃちゃもを売り出すこともそうですし、私にしてみたら、観光交流課とのすみ分けというのが非常に見えにくいなというところも思います。そういう中でやっていかれるところというのは非常に難しいのではないのかなと思います。

 1つそれなんですけれど、もう一つ、済みません、次のところに行きたいと思います。デジタルサイネージというのがあるんですけれども、これは更新されていないデジタルサイネージと私言いましたけれども、デジタルサイネージ、これもICTで何でもかんでも横文字になってくるので、非常にわかりにくいんです。何かというと、ちょっとこれを見てください。平成24年10月24日にちゃちゃもが写っている、これ松阪交流物産館の前なんです。ここのところで、この緑色のものがデジタルサイネージと言いまして、電子広告板、この存在があるということを御存じの方もあるでしょうし、全然知らないと言われる方もあって、私は一度ここの前で、どれぐらいの方がこれを見られて、どんなもんなんかなというのを調査に行きました。それで、観光物産館、交流物産館の方にも聞きました。ほとんどないですよと、ここを通っていく。ここに携帯をかざして、この部分なんですが、フェリカという搭載の携帯電話をここにかざすと、ここに飛ぶんです、愛してね!っとという、ここに飛ぶんですけれども、これを富士宮市、帯広市、小浜市、それから松阪市、そして富士宮市、フードバレーしていたところで、富士宮焼きそば、これをどんどん売り出した富士宮市のトップランナーふじのみや本舗というところが入られて5者でやってみえるんですけれども、ここに飛ぶんですが、ここに飛ぶ方がどれぐらいあるかといったら、ないです。実際調査をされているかどうか、部長にお聞きしたいです。

 それと、これをもって松阪市の観光をここで発信しようと。デジタルサイネージのここにこの写真が次々と変わっていくというのはありました。でも、以前はずっと松阪肉、松阪牛がここにあったということもありました。ここの内容を見てみると、2012年10月24日の「愛してね!っとに松阪さんが参加しました」というのがいまだに上がっているんですね。ようやく、きょう実は見てみましたら、インターネット通販サイト自治体特選ショップ松阪、よろしくお願いしますということをここに載せられた。これは多分言ったから、こんなふうになったんだろうなと思うんですけれども、全く今までここ更新されていなんです。部長、このことについてお願いいたします。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 今、中瀬古議員から御質問というか、御指摘をいただきましたこの愛してね!っとでございます。私どものほうでどれだけのこのページへのアクセスがあったのかというのは、ちょっと数字としては把握しておりませんが、このサイトの運営管理者でございますまちづくりトップランナーふじのみや本舗のほうでは確認できるのかなとは思っております。

 それから、ページの更新がされていないということでございますが、先ほども若干御紹介ございましたが、松阪牛あるいは松阪茶、鶏焼き肉、松阪木綿、そういったものの情報を現在掲載しているわけでございます。これらの掲載をしておる事項につきましては、松阪市の魅力を発信する非常に価値の高いものではないかなというふうに考えております。こういうことは、やはりサイトを見ていただいて、松阪市に行きたくなるような、あるいは逆に松阪市に来て、松阪市はこれやなという、そういう着地情報としての松阪市の魅力を伝えていくというものを考えますと、やはりこういった内容のホームページでの発信というものは重要なものなのかなというふうには考えております。



◆6番(中瀬古初美君) それは本当にICTを活用してやっていく上では非常に大事だと思います。

 これ、総務省からの委託事業ですね。平成22年度総務省からの委託ということで、トップランナーが手を挙げたと。そこに平成24年10月に松阪市も参加をした。ということは、平成22年は総務省からの委託ということでした。平成23年度からスタートをして、平成27年度が最終と、この5年間ということなんですが、今後どうされるおつもりですか、聞かせてください。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 実は、この総務省の事業を受けた段階では、平成22年度にトップランナーふじのみや本舗が採択を受けております。当初、平成22年度からの5年間という考え方で、22、23、24、25、26と、今年度で終わるというふうな考え方でおったわけですが、今年度、総会をする中で、総務省のほうから、これは実際に稼働した平成23年度からを起点にして平成27年度という形が示されてまいりましたので、そのあたり、総会の中でも協議をする中で、平成27年度におきましては、それぞれ各市町、今それぞれ負担金を出してこの協議会を運営しておりますけれども、平成27年度においては負担金なしで、今までの繰越金を活用する中での事業展開をしていきたい、そういうふうな形で総会の中で決められておるところでございます。



◆6番(中瀬古初美君) 私も総務省のほうに確認しました。平成27年度までということでありまして、総務省としてはできるだけこれをずっと続けていってほしいというふうに言ってみえましたけれども、この状態を見ていると、ちょっとこれではとても続けていくというのも、これ年間70万円必要なんですね。70万円払っている。先ほど部長がおっしゃられたその部分、つまり繰越金があるのでそれを流用していくということをおっしゃいました。ただ聞き取りの中で、電光掲示板自体は残ってしまいますよね。それをうまく活用しなければ何の意味もないと思うんです。今の松阪自治体特選ストアにしても、それからこのデジタルサイネージにしても、本当にどちらにしてもこのICTの活用というのは市長も力を入れてみえるところなんですけれども、これ十分ネットが活用できているとは私はやっぱり思えないです。両方とも同じです。これはやはり予算の最大限の効果を出すべきだと思っています。先進地の視察として石垣市にも行ってみえますけれども、1年間、今これからというのではなくて、もっと早くにそれに手を打つべきだったと思います。そして、このMADE IN まつさ課もそうですけれども、どこにしっかりと基軸を置いていくのかというところのすみ分けもわかりにくい、そういうことをこれからしっかりと、松阪市では情報化推進計画も進んでいる中で、そういうものも入れて市民の皆様に非常にわかりやすいものをつくっていただきたい、そう思います。

 これで終わります。ありがとうございました。

     〔6番 中瀬古初美君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午後2時に本会議を再開いたします。

                         午後1時50分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、21番 今井一久議員。

     〔21番 今井一久君登壇〕



◆21番(今井一久君) 日本共産党の今井一久でございます。通告に基づいて一般質問をいたします。一問一答方式でお願いします。

 まず第1に、2015年4月から始まるごみ処理の一元化について質問いたします。

 ちょっと書画カメラを見ていただけますでしょうか。これがごみ処理施設の完成図でございます。これは当局からいただいた資料なんですが、9月22日時点でこれだけ、煙突とか周辺ができ上がっているんですが、現在のごみ処理施設の建設の進捗状況についてまずお伺いします。



◎清掃行政担当理事(神部明和君) 今井議員から、新しい清掃工場、松阪市クリーンセンターの進捗状況について御質問をいただきました。

 直近の8月末ではございますが、全体の46%の進捗状況となっております。また、9月におきましては、大型機器の搬入も終了いたしまして、現在配管の接続などの設置を進めております。また、足場の撤去とともに、機械の搬入口として利用いたしておりました屋根をふいているところでございます。この後、10月、11月でプラント工事の機器設置が完了する予定としており、12月には機器単体検査に向けて工程どおり進んでいる状況でございます。

 以上でございます。



◆21番(今井一久君) 順調に進んでいるということで、私たちも委員会で視察も要望してありますので、これはぜひ見ていきたいと思います。

 次に、今各地で一元化に向けた説明会が行われています。一体どういう状況なのか、お示しください。特に飯高町、飯南町の状況、また、新たに週1回のプラスチックの資源物としての回収などについてお示しください。



◎清掃行政担当理事(神部明和君) 一元化の状況ということでございますが、まず1点目の説明会でございますが、平成26年5月からこの説明会に入らせていただいております。27年4月からごみ処理一元化を円滑に実施させていただくために、市民の皆様への周知について自治会の御理解と御協力をいただきまして、説明会を進めているところでございます。5月には一元化フォーラムを開催させていただくとともに、自治会からの説明会も開催いただくようになりました。9月末までには自治会での説明は84自治会で開催いただき、10月以降につきましては、今現在102の自治会が申し込みいただいているところでございます。このほか、市の施設にのぼり、懸垂幕の設置、市の広報への掲載、振興局だよりにも掲載をいたしまして、ごみ処理一元化の周知に努めているところでございます。9月には管内別に各戸配布といたしまして、変更点をまとめたチラシを配布したところでございます。

 2点目の飯南、飯高の状況でございますが、この管内につきましては、ごみ処理方式の変更によりまして、ごみの分け方、出し方が大幅に変更となります。自治会長の御配慮、御協力をいただきまして、両振興局管内の全自治会での説明会を振興局の職員を中心として進めていただいております。9月、10月の2カ月間で1回目の説明会を終了する予定でございます。説明会では、新規のプラスチック類、紙類の分別回収、並びに指定袋の変更等、変更となるところについて特に分別品目等のサンプルを示しながら、わかりやすい内容で説明に心がけておるところでございます。

 3点目の週1回のプラスチックの回収でございますが、今回のごみの分け方、出し方の中で、プラスチック容器・袋は週1回と頻度をふやすわけでございますが、これまで市民の皆さんからも回収頻度の増加を求める意見も多数いただいておりまして、説明会ではこのプラスチック容器・袋として回収するプラマークを確認いただき、分別して出していただくようお願いいたしております。

 今後、この説明会についてもまだ全部の自治会で説明ができるということではございませんので、連合会等を通じまして、開催のお願いをしてまいります。また、その中でも外国人の方とか、自治会に入っていない方もございますので、そういうところについても管理会社や雇用先、それから、市の関係部局とも相談しながら、説明会の開催を進めていきたいと考えております。

 本庁管内におきましては、まず周知につきましては、既存の集積所のある看板に4カ国語で来年の4月から変わるという内容を既にシールで張りつけておるところでございます。この後、来年の3月までに、この集積所では何を回収するという品目がわかりやすいように、またシールを張って、間違いのないように進めていきたいと考えているところでございます。

 また、振興局管内におきましては、現在もそれぞれの管内別の分別の看板をつくっておりますが、それを更新して、来年4月からわかりやすいように進めていく予定にしております。

 以上でございます。



◆21番(今井一久君) これが松阪市の本庁内で配られた、私の家の広報に入っていたものですが、飯南・飯高の方々はかなりプラスチックは今度は燃やさないということで変わることと、やはり集積所がそのまま今までどおり残るのか、ずっと今後そのままでいくのか、ここも御心配されているんですけれども、その辺はいかがですか。



◎清掃行政担当理事(神部明和君) 集積所につきましては、現行の集積場所で、新しく回収する品目についても、日を分けまして回収する計画で説明会に臨んでおります。

 以上でございます。



◆21番(今井一久君) 次に、2014年の当初予算で債務負担行為としてごみ処理粉砕施設及び焼却施設解体撤去工事発注仕様書等の作成業務委託料1176万円が出されています。2015年から新クリーンセンターなどでの運用開始後、現存の焼却施設や粉砕機、また残土が中核工業団地にありますが、どういうめどで、どういう財源でこれを処理していくのか、見通しをお示しください。



◎清掃行政担当理事(神部明和君) 跡地利用計画はということでございますが、まず、債務負担行為につきましては、新ごみ処理施設松阪クリーンセンターが平成27年4月から供用開始するのに伴いまして、現の焼却施設及び破砕施設を解体するため、まず26年度から27年度にかけまして、その解体撤去工事に係る発注仕様書等作成業務を委託するものでございます。その後、引き続きいて平成27年度、28年度で解体撤去工事を行う計画でございます。特に新施設松阪市クリーンセンターの運用におきましては、現在の第二清掃工場への搬入路をそのまま使用しますことから、搬入者にとっては大変窮屈な状況となりますので、できるだけ早く解体撤去し、整地を行い、現の第二清掃工場内に新しい搬入路を整備することが重要と考えております。

 跡地利用計画につきましては、整備する搬入動線に沿って、適切な場所に新しい資源庫等を整備いたしまして、搬入される市民の利便性、安全性をより高めてまいりたいと考えております。

 また、破砕施設は第一清掃工場にありますけれども、そこにはリサイクルセンターの施設の充実を図っていきたいと考えているところでございます。

 一連の工事の財源につきましては、循環型社会形成推進交付金を予定して実施計画等にも計画を進めているところでございます。

 造成工事の残土ということでございますが、現在中核工業団地内の公営グラウンドに仮置きしておるところでございますが、現の第二工場の解体跡地の整地に使用するほか、有効利用を図っていき、グラウンド等を整備して市民に供されるように原状復旧を行うところまで盛り込んだ計画を進めているところでございます。

 以上でございます。



◆21番(今井一久君) 跡地利用がまだ数年間、跡地にするまでかかるんですが、ごみ処理の特別委員会でも各ところを視察すると、やはり粗大ごみを例えば、食器だなとかいろんなものを実は使えるものは集めて、跡地のところにそういう施設をつくって、市民の皆様が安く再利用できるような、そういう施設をつくっているところも刈谷とか、そういうところであったんです。ですから、そういうことも含めて、地元の皆さんが協力していただいて新しいクリーンセンターができるんですから、そういうイベント的なものも含めてできないかと、そういう声も実は上がっているんです。その辺はいかがでしょうか。



◎清掃行政担当理事(神部明和君) 跡地利用の考え方の中で、現状の施設が第一工場のほうは不燃物がなくなりまして、資源物からリサイクルをするリサイクルセンターという位置づけになります。新しくできるクリーンセンターは、燃えるごみ、燃えないごみ全てを処理し、そのごみの中からリサイクルをするという施設になりますことから、そういう点においては、議員言われましたように、リユース、再利用のことを盛り込んだ施設整備も一つの考え方の中に検討として進めていきたいと考えておるところでございます。



◆21番(今井一久君) これは提案ですから、ぜひ今後の中で考えていただきたいというふうに思っております。

 第2番目に、PFIの手法の導入問題でございます。

 PFIというのは、プライベート・ファイナンス・イニシアティブというちょっと言いにくいんですが、民間の資金とノウハウを活用して公共サービスを提供する法制度ということで、1999年にできたわけであります。ここに実は、松阪のごみ処理整備計画のPFI手法可能性調査報告書というのがあります。まず最初にお伺いしたいんですが、なぜ新しいごみ処理施設でPFIを導入しなかったのか、そして、総合評価入札方式をとらなかった、条件付一般競争入札にしたわけですね。総合評価入札制度の問題点がそこでも議論されました。それは一体何であったのか、お示しください。



◎清掃行政担当理事(神部明和君) 新しいごみ処理施設建設におけるPFIをなぜ導入しなかったかということでございますが、平成22年3月にごみ処理基盤施設建設基本計画書を策定しております。その委託業務の中で、PFI手法導入可能性調査も行っております。その報告書の中におきましては、PFI手法を用いた場合と、従来手法によるVFM、最も高いサービスとのコスト比較を行っており、建設事業費においては若干の効果は見られるものの、長期にわたる運転維持管理コストにつきましてはコスト高となり、総合的には効果が見られない結果となりました。また、ごみ処理施設建設専門委員会で専門的な意見をいただく中で、SPC(目的事業会社)を構成した場合のコスト高やプラントを建設する企業と運営維持管理を行う運営企業とのロックイン状況をどのようにして入札の応募を求めるのかなどの問題点が議論されました。また、議員が委員長を務めていただきましたごみ処理施設建設調査特別委員会で審査をいただきまして、総合評価方式等の問題点を指摘いただきました。その結果、建設工事費だけではなく、ライフサイクルコストを含めたトータルコストで一般競争入札を行い、その落札候補者に対して基準仕様書を満足しているかどうかの技術審査を行って、契約相手を決定する方式としたところでございます。以上のことから、本事業におきましては、採用としないとしたものでございます。

 2点目の総合評価方式の問題点ということでございますが、総合評価方式の入札につきましても、PFI手法とともに検討を行い、廃棄物処理施設建設工事等の入札・契約の手引き、環境省から出されておりますが、これに基づきまして、建設専門委員会で協議してきました。専門委員会では、入札契約手続における行政コストを肥大化させるという問題点や恣意性が入り込む余地があり、入札の透明性、客観性、公平・公正性が確保されない等の問題があるとされました。また、市議会の建設調査特別委員会でも、直接神奈川県などへ視察を行っていただきまして、総合評価方式の問題が少なくないとして、総合評価方式を採用することは適当ではないとする結論に至ったものでございます。

 以上でございます。



◆21番(今井一久君) 今私たちのごみ処理施設建設調査特別委員会での報告も踏まえて御報告がありました。きのうも最後のところで部長とも議論したんですが、今後PFIを全庁的な一つのルールとして選択していくという中で、ごみ処理の中ではやはり総合評価方式の問題点、SPCの問題点、そういうものも含めて評価をして、結局それを導入しなかったという経過があります。特にPFIの問題は、入札を今度出される審議委員の中で、総合評価方式とかプロポーザルに当然なっているんですよね。そうすると、ごみ処理のときのような競争性というのがあらわれてこない。きのう市長も言っておられましたけれども、この辺、部長はどんなお考えですか。



◎経営企画部長(加藤正宏君) まず1点、今議員のほうから全庁的なルールとしてPFIを選択していくというふうな御発言をいただきましたが、このPFIにつきましては、事業ごと、その案件に基づきまして、PFIも選択肢の一つとするという形でのルールづけということでございますので、一定の事業規模の基準は指針の中で設けさせていただいておりますけれども、それが全てPFIで進むかというものではなくて、やはり先ほどの神部理事の答弁にありましたように、導入可能性調査というものを行った中で、PFIの方向性が見られるかどうか、適正かどうかと、そういったものの判断の中で方向性を決めていくということでございます。

 それから、総合評価方式でございますが、確かにさっきのごみ処理の部分においてもいろんな議論がされてきたことは承知をさせていただいております。長所もあれば短所もあるということも一般的に言われております。私どもPFIの策定指針の中に、総合評価一般競争入札方式というふうなものも上げさせていただいたわけでございますけれども、これもPFI事業がスタートして以降、国からの文書の中にもこの事業者の選定方法については、PFI法の第8条によって、公募によると。その際には、総合評価一般競争入札の活用を図ることということも出ておりまして、そういうことの中で総合評価一般競争入札あるいは公募型プロポーザルということで、今後進めていく中での形態として上げさせていただいたところでございます。



◆21番(今井一久君) 実は先ほど、神部理事からも話がありました環境省の廃棄物処理の入札契約の手引きの中にも、いわゆる総合評価方式があったんです。しかし、私たちはそれをとらなかったわけです。

 ここに実は本があるんですけれども、鈴木満先生、専門委員会の入札のプロで、公正取引委員会の首席の方が、松阪市のごみ処理のことも報告されていますけれども、やはり総合評価方式の問題点としては行政コストが高くなると。もう一つは、恣意性ですね。きのうもPFIの審査委員が総合調査の委員会に2人入ると言われましたね。だから、その方々が本当に恣意性があるのかどうかという問題で、後でも言いますけれども、実は高知などでは病院長との問題で刑事事件が起きているんです。ほかでも市長に実は業者が献金を贈っていたという問題がある。そういう行政との癒着を生みやすいのが総合評価だということと、総合評価の場合、質の面と価格の面で一体何対何に分けるかによってかなり違う。私たちが行った秦野・伊勢原のごみ処理施設では、わずか0.2点差で高いほうをとったということで、第2位のJFEエンジニアリングから苦情申し立てが出ていると。住民訴訟も起きると。そういう問題が起きたから、私たちはこれは大変だと。やっぱり条件付一般競争入札にしなければ、競争性も保たれないし、そういう住民問題が、これは当時読売新聞の神奈川県版で何回も連載されて、実は入札がストップしたんですよね。そういう問題があって、提訴までいったらもっと大きな問題になったんですけれども、苦情申し立てということになったわけです。そういう点では、やはり総合評価方式がその中に入っているという大きな問題点が実はPFIのきのうのフローチャートの中にもあるし、この点で競争性が発揮できない、恣意性が出てくる。この辺をどう排除していくのかと。コストが高くなると。コストというのは、きのうアドバイザーが2500万円出ている。まさにこれが行政コストなんですよね。こういう問題があるということをどう御認識されますか。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 今井議員が御指摘いただきましたように、確かに総合評価方式をとりますと、入札参加業者が大変多くの資料をつくってこなければならない。そういう中で、非常にそこにかける時間とか事業費というんですか、事務費、そういったものも膨大なものになるということも承知を、いろんな本を読むと、そういうふうな形で理解をさせていただいております。あるいは、価格点と非価格要素というものをどういうふうに割り振るのか、あるいはその前の段階でどういったものを非価格要素として捉えていくのか、そういうふうな問題もあろうかと思います。それの割り振りをどうするのかというふうな問題もあるということも承知をさせていただいております。それ以外にも、先ほど汚職の温床になるということも御指摘をいただきました。そういうふうな短所というものもたくさんあるわけでございますけれども、総合評価方式をとるかどうか、その事業案件ごとに適否を考えていく、検討していく、その役割を担っておるのが法務、金融等々に精通した外部有識者を入れたPFI事業審査委員会というふうな位置づけをしておりまして、総合評価方式の適否という部分においても、しっかり議論をしていただけるということで、その事業に適したやり方を導いていただけるのかなと、そういうふうな形で考えているところでございます。



◆21番(今井一久君) ただその中に入札の専門家が入るかというと、今回入札の専門家を入れましたよね。入らないでしょう。金融、財務の調整ですよね。だから、ここが一つの大きな問題点であるし、やはりこれ自身も、後でリスクが、逆に市長がきのう言われた競争性が本当に生まれて、市民が納得するものができるのか、ごみ処理施設が54.6%のように、100億も運営と管理を合わせてそういう削減ができるのか、そういうことで、そこら辺の課題がこれには示されているということを一つ示しておきたいと思います。

 もう一つは、各地のPFIの失敗をどう分析しているのかという問題であります。これは深刻な社会経済的な問題として、特に民間事業者によるリスク管理が脆弱だということ。リスク管理の脆弱さに問題が出ております。

 例えば、1つは、PFIの安全性の問題で、2005年の8月、仙台のスポパーク松森の天井落下という事故があります。地震で35名の負傷者が出ました。施工・管理・確認も事業者に全部責任を任せておいたんです。事故検証の中間報告では、事故を招いた事業者の責任もあるが、官が、いわゆる公が施設の整備をきちっと行っておれば、事故は未然に防ぐ可能性があったということが事故検証であります。結局最後には、このPFIの問題は、市が賠償責任を負ったんです。

 2つ目には、PFIの経営破綻というのが非常に多いです。タラソ福岡、これはごみ処理施設の後の熱を利用する施設ですけれども、2004年の11月に経営破綻しています。これははっきり言って、利用者が伸び悩んだということで、検証した福岡市PFI事業推進委員会では、経営破綻の直接の原因は事業者が需要リスクに対処できなかったと、こういうふうに言っているんです。海上アクセスみたいな形で、300人と言ったのに60人ぐらいしか来ないというような、そういうことと一緒のことなんですよね。それとか、北九州のひびきコンテナターミナル、これは2005年の4月に運営を開始して、2年間で破綻しています。これは結局市が後で40億円出して施設を買い取りしているんですよ。こういう問題があります。そして一番近い、皆さん名古屋でイタリア村というのがありましたね。これもPFIなんですよ。2008年の5月、170億の負債を抱えて倒産いたしました。

 それと、市の破綻まで直結するような事態も生まれているのが実はあるんです。運営委託型のPFI、特に病院のPFIの委託契約のものであります。近江八幡市の医療センター、2006年に開院しました。大体契約金額が600億円ぐらいです。大林組がしたわけですけれども、その年に赤字が26億円出ているんです。資金が枯渇して、これ当然財政健全化法につながって、近江八幡市自身が、実は夕張みたいになってくる状況に陥りかけたんです。だから、当時、いわゆるSPCにお金まで払って、それで解約をして、契約解除に基づかないと、市の再生ができないというところまで追い込まれたんですよ。2008年12月に近江八幡市長がPFI契約解除しか病院再生の道はないと、病院の事業自身が連結決算で今財政健全化法で出てきますからね、それが近江八幡市の破綻までつながるようなことができています。高知の医療センターも2005年の3月に開院して、2010年から直営化を目指すとか、滋賀県の野洲市では、清掃維持管理委託事業が通常の10倍の経費がかかって、委託が2011年に解除されると、こういうことが起きています。

 それとか、図書館の問題で言いますと、教育のほうも桑名市を見にいってみえますが、桑名市は日本初のPFIでつくったんです。この桑名市の中央図書館のPFIと、直営している愛知県田原市の中央図書館を比較して、投入した金額は一緒ですけれども、ほぼ同等のサービスがあるんですけれども、貸し出し件数とか入館比率は、実は直営をしている愛知県田原市のほうが2倍高いんですよね。だから図書館のPFIの優位性は見られない。これは田原市の中央図書館が専門館長を招聘して、ほぼ全員が市職の専門職員であるという、必要な資源を投資したということがこの裏にあります。

 それと、さっき言いましたように、事業者と行政の癒着、北海道の岩見沢では、生涯学習センターの整備事業で市長は業者から5年間政治献金を受け取られている。高知の先ほどの医療センターでは、2007年9月に元病院長が民間業者から賄賂を受け取る刑事事件が起きているという問題。そして、働き手が官制ワーキングプアになる。特に図書館のPFIでは、時給が800円で手取りが月額13万円ということで、この辺の破綻なり、安全性の問題なり、業者の癒着や官制ワーキングプアなどがある。こういう問題がずっと示させているんですけれども、この辺で、なぜPFIなのか、やはりここら辺の教訓はどういうふうに分析されているのか、お伺いします。



◎経営企画部長(加藤正宏君) ただいま議員のほうから幾つかの失敗事例というものを御紹介いただきました。それぞれの事例につきましては、私どものほうもどういった経過でどういうふうな結末になっているのかということについては承知をしておるところでございます。それぞれこの問題点というのは、そもそもPFIに適した事業であったのかどうかという本当の入り口論という部分もあろうかと思います。それから、建設から運営に係る部分において、設計と建設という部分が同じ業者でされるということの中で、当然施工・管理という部分をどうやって見ていくのかというふうなこと、これが当然その業者がやっていくという形になります。そういう状況下でどういう問題が発生する可能性があるのかというふうなこともあろうかと思います。あるいは、需要見込みというんですか、先ほど議員のほうからも利用者の数のことを言われましたけれども、そもそものそういう需要見込みというものがきっちり綿密に立てられておったのかどうか、そういうふうな問題もあろうかと思います。あるいは、汚職という部分におきましては、これが必ずしもPFIの構造的な問題なのかというと、一概にそうは言えないところはあるのかなというふうなことも考えるわけでございますが、さまざまな失敗事例というものをやはり教訓にしながら、PFI事業というものを今後進めていく必要があるのかなというふうに考えております。

 それは、それぞれのPFIを進めいく中でのポイント、ポイントにおいて、いかに行政のチェックがしっかりかかるかというふうなことになるのかなと考えております。そういう体制をしっかりつくっていく、また、事業開始後においても、しっかりモニタリング体制というものをつくっていく、そういうふうなことをやっていく必要があるのかなと考えています。

 また、現在、平成11年にPFI法ができましたから、この十四、五年の間で、国、地方公共団体を合わせまして約400を超えるPFI事業が実施をされております。そういう中では、全てが失敗しておるかというと、そうではなくて、やはり成功している事例もたくさんあろうかと思います。例えば、東京の稲城市の図書館においては、図書館事業が他の地域の、例えば府中市立の図書館とか、長崎市立の図書館でも同様な形で展開をされていったというふうな経過もございます。あるいは鹿児島県の指宿市の地域交流施設、こういったものは都市公園と道の駅をセットにした形の中での一体的な管理運営をPFIでやっている。そういうふうなことも成功事例として挙げられております。そういう部分においても、失敗にも学びながら、あるいは成功事例にも学びながら、PFI事業というものを推し進めていきたいというふうに考えております。



◆21番(今井一久君) ちょっともう一回さっきに戻るんですが、いわゆる入札のときには入札監視委員会のチェックが入るんですよね。だから、この場合、フローチャートの中では、これをチェックする外部的な機能というのがないのではないかと思うんですが、その辺はいかがですか。



◎経営企画部長(加藤正宏君) チェック体制ということでございますが、まず、入札等監視委員会のかかわりでございますけれども、松阪市の入札等監視委員会の設立の目的としましては、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、この趣旨を踏まえまして、公共工事や物品調達などの入札や契約事務の過程におきまして、公正な競争または透明性を確保した業務の監視機関として設立をされております。今回のPFI事業におきましても、プロポーザルでの選定を予定されますアドバイザリー契約の業者選定の段階までは、入札等監視委員会の所掌事務として監視対象となるものと考えておりますが、その後のPFI事業の進捗の中でのプロセスにおきましては、事業の特殊性からも、より一層専門性の高いチェックが必要と考えられることから、いわゆるPFI事業審査委員会の中で、例えば先ほども申し上げております総合評価一般競争入札の適否であったりとか、あるいは設計、建設、維持管理、運営、資金調達、リスクの分担、こういったものの総合評価、こういうものについては、先ほど申し上げたPFI事業審査委員会に委ねるという形になろうかと考えています。



◆21番(今井一久君) 結局、PFIの審査委員会に委ねて、入札等監視委員会のチェックには入らないということですね。いかがですか。



◎経営企画部長(加藤正宏君) 先ほど申し上げましたように、当初の段階では、入札等監視委員会の監視対象になる部分がございますが、その後の維持管理、運営、事業を開始されていく部分においては、入札等監視委員会のかかわりはないということでございます。



◆21番(今井一久君) 総合評価やプロポーザルについて、外部チェックがないという、これが一つの大きな問題点として指摘しておきます。

 PFIの構造欠陥として、私は5つ挙げたいと思うんです。きのうの図書館にもありますけれども、リスク管理が官民の両方に分かれているんです。ですから、非常に無責任体制になるということ。

 書画カメラを見ていただきたいんですが、これはきのうの図書館のPFIの仕組みの説明なんですが、このように公共団体から、いわゆるSPCですね、事業者、そして会社が幾つもあって、全部契約が要るんですね。保険会社、運営会社、維持会社、建設会社、出資者、金融機関。ですから、総額契約と複合契約により業務が非常に非効率化して、法令から長期の契約に伴ういろんな予測不能なリスクが発生すると。特に病院関係なんかは、やはり診療報酬が2年間で変わりますから、30年も契約するということになれば、やはり変わっていく可能性があって、それが大きな、さっきの近江八幡や高知のときは当然、小泉内閣のときの医療抑制政策が絡んでいますから、診療報酬が下がるということがもろ出てきて、破綻に追い込まれたということと、恐らく関係がある。そういう構造的な欠陥があるんですよね。だから、SPCはもうかるんですよ。事業者はね。だから、先ほどの近江八幡でも、結局PFIの事業者、SPCに金を払わなければ契約解除ができない、そういう仕組みに実はなって、もうかるのはSPCだけということになって、損するのは市のほうが後で、例えばさっきの天井が落ちてきた問題でも、近江八幡の問題でも、そういう契約解除の中でお金が要ってくる。北九州の問題でもそうですよね。こういう問題があるということを一つははっきり示させていただきたいと思います。

 それと、VFM(バリュー・フォー・マネー)、この価値ですね、この適正な評価が本当にどうなのかと。この検証は実際やってみなきゃわからないというのがあるんですよ。だから、ここには大きな、本当にそういう効果がもたらされるのか、図書館でも3億減ると言っているけれども、本当にそうなのかと。それが条件付入札で競争したらもっと安くできるんじゃないかとか、いろんなことが考えられる。こういう問題があります。

 3つ目は、PFIは、先ほどのフローチャートでも見ましたように、例えば近江八幡でも大林組、そして桑名でも鹿島ですね。ゼネコンばっかりです。そこを使うことによって、地元経済の発展に貢献ができるのかという問題があるんです。こことの問題がある。

 そして4つ目には、情報公開の制度がないために、VFMとか財務、事業に対する情報公開がされない。だからチェックが、モニタリングと言っていますけれども、どこまで入るのかと。私よく思い出すんですけれども、駅前再開発のときに、情報公開をとろうと思っても、市の資料は出てくるんです。民間の資料は真っ黒塗りです。こういうことになっていくんですよね、民間の資料というのは。情報公開が出ないんですよ。私たちがチェックできない状況になっていくんです。恐らく事業的なSPCに対しても、財務関係や金融関係は、資料として公表できないですよ。こういう問題の中で、経営破綻とか、事故の問題が起きていくという問題があります。

 そして最後に、PFIは非営利の公共事業になじまず、公共政策と矛盾する現実があるということで、だからやはり専門性が要るところでは、公共性を満たせないんじゃないか。図書館などが私はいい例ではないかなと思います。

 特にPFIを導入しないことを宣言した町というのが実はあるんですよ。例えば、岡谷市、ここでは病院の総合計画ではPFIを導入すべきではないと。鹿児島の市民病院、これもPFIはあり得ないと議会で市長が答弁している。福岡市の子ども病院、感染センターの移転問題では、業務委託を予定した医療関係サービスでは、複数の分野をPFIの対象から外したということで、2年間ごとの診療報酬改定に対応するようにPFIは外したということがあるんです。こういう問題があるということで、だから、導入しないことをきちっと決めたというところもあるんだということをお示ししておきたいと思います。

 最後に、書画カメラをお願いします。これは8月30日の中日新聞なんですが、新聞報道によると、1970年から操業を始めたパナソニックの松阪工場が来年3月で事業を中止すると発表して、3月までに500人の配転、100人の出向ということになりました。産業の空洞化とも言える、またこれも県から補助金を5000万円、そして松阪市からは固定資産税の免除などを受けております。地元の大きな工場閉鎖、地元雇用などの観点から、市としてどのように対応していくか、お伺いをしたいと思います。



◎産業経済部長(松林育也君) 今井議員からパナソニック松阪工場の生産停止に伴う工場閉鎖の関係につきまして御質問を頂戴いたしました。

 今し方、議員もおっしゃいましたように、パナソニック株式会社松阪工場は1970年(昭和45年)9月に操業を開始されまして、これまで回路基盤の開発、製造のほか、車載用のスピーカー、電源モジュール等の製造が行われてまいりました。2009年(平成21年)には企業立地促進法に基づく固定資産税の減免の適用も受けるなど、電子部品、デバイスの開発、設計等の新たな工場及び設備投資も行われてきました。最盛期には約1400人の方々が雇用されておりましたけれども、近年の電子部品市場の競争の激化、それと経営環境の変化がございまして、ことし8月29日にパナソニック株式会社から機構部品事業の国内拠点の再編につきまして報道発表がなされたところでございます。

 同社の報道内容を見てみますと、松阪工場におけるスピーカ事業及び車載電源・モジュール事業の全ての機能を2015年、来年3月までに国内の他の拠点、これは大阪府門真市、あるいは岡山県津山市、あるいは福島県本宮市と聞いておりますけれども、こちらのほうに移管をしまして、松阪工場での事業活動を停止するということでございます。

 また、今回のパナソニック株式会社の拠点再編に伴いまして、松阪工場の従業員の方々につきましては、機構部品事業を行う他の拠点への異動を基本とし、同社グループ内での再配置も含めて、従業員の意思を尊重しながら、雇用確保を前提に労使協議を進めるというようなことを伺っております。パナソニック松阪工場の従業員のうち、離職して松阪市内企業への再就職を希望される方が出た場合には、パナソニック株式会社、それと産業雇用安定センター三重事務所、そことハローワーク松阪等と連携をしまして、受け入れ先となる市内企業の募集や再就職先の斡旋等につきまして、可能な限りの支援をしていきたいと考えておりまして、随時関係機関と連絡を取り合い対応しているところでございます。

 以上でございます。



◆21番(今井一久君) 私の地元でも5軒や6軒、家を売り払って行かなければならないとか、一昨年は400人ぐらい出向とか、例えば福島へ行けと言われてやめた方とか、はっきり言ってそういうこともあったんですよね。だから、かつて1400人いた工場が閉鎖するということは、やはり産業の空洞化を示していくということで、そういう点では、地域経済にとっても、また地域のいろんな関連産業にとっても大きな影響が出るということになるんですけれども、この辺、市長はどうお考えでしょうか、お伺いします。



◎市長(山中光茂君) 本当にパナソニックさんにおかれては、関連会社も含めて、一昨年でしたか、デバイスさんのほうも去られて、今回パナソニックさんのほうも去られて、他の会社においては三菱重工さんのように来ていただける企業もあってと、さまざまな情報というのが本当に行政としても、民間企業の事情の中で、日ごろからコミュニケーションをとっていても、なかなか入ってこない部分もありますけれども、本当に来ていただく際にも、出ていっていただく際にも、その後のフォローアップというのを行政としていかにしていくのかというのは、当然企業における事情はあるとしても、雇用の問題であるとか、企業と行政や地域との関係であるとか、松阪市としてできることは、来ていただく際にも、出ていっていただく際にも、その後のフォローアップというのはいろんな形でできることがあると考えておりますので、可能な限り、従業員に対するフォローアップ、またはパナソニック松阪工場の跡地における企業誘致のあり方なども含めて、しっかりと進めていきたいと思っております。



◆21番(今井一久君) そういう点では、私と大して年の変わらない人たちが、家も売り払って行かなければならないという大変な状況も実はあるんです。私のよく知っている方も、そういう点では出向といっても派遣会社ですから、本当に派遣会社なんか行きたくないと。だから別の会社に移るんだという方もみえたり、本当に深刻な実態があるということをお示ししながら、時間はあとわずかでございますので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔21番 今井一久君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午後3時、本会議を再開いたします。

                         午後2時50分休憩

                         午後3時0分開議



○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 次に、24番 野口正議員。

     〔24番 野口 正君登壇〕



◆24番(野口正君) こんにちは。きょうのトリでございます。先ほど市長さんから最後ですかと言われましたが、代表質問までやるつもりでおりますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。総括で行います。

 さて、質問ですが、鎌田中学校校舎改築についての考え方についてお聞きしたいと思います。

 さきの6月議会で質問させていただきまして、鎌田中学校の新校舎の使用は4年後の平成30年ごろとなるとの回答をいただきました。しかし、現在見ていますと、計画がいまだに見えていない現状では、市民、関係者の方々にとってはかなり心配であると思われます。そこで、行政の鎌田中学校改築についてどのように考えてみえるのかをお聞きします。

 文部科学省は第2次教育振興基本計画で、平成25年6月14日の閣議決定でございますが、社会全体で子どもたちの学びを支援し、学びの場である学校を拠点として、地域コミュニティーの形成を推進する観点から、学校施設と社会教育施設等との複合化や余裕教室の活用を促進するとの閣議決定をいたしました。

 学校施設は、地域住民にとっても最も身近な公共施設として、まちづくりの核として、また生涯学習の場としてその活用を一層推進していくことは大切であります。当然、学校は子どもたちの学ぶ場でありますから、子どもたちのことを中心に考えなければなりません。しかし、子どもたちを育て守っていくというのは、保護者や地域の方々の関係者であります。そのためにもPTA、コミュニティ・スクールを初め、多くの地域、関係者が学校に関係しているわけであります。学校関係者や地域の方々は鎌田中学校校舎改築を単なる改築ではなく、コミュニティ・スクールにふさわしい地域、保護者、学校が一体となった地域のシンボリックな校舎を建設することがまちづくりの基盤となると考えていると思っております。そこで、質問をさせていただきます。

 まず、文部科学省の考え方について、どう思われているのか。また、松阪市教育委員会のコミュニティ・スクールに対しての考え方はどうなっているのか。校舎改築を学校を核としたまちづくりに結びつける松阪市としての重要性の認識については、市長はどのように考えているのかをお聞きいたします。

 また、鎌田中学校区は学びと触れ合いゾーンとして全体構想計画を立てることについてどのように考えているのかをお聞きします。

 また、図書館の建設と絡めた生涯学習の基点となることについてはどう考えているのか、お聞きします。

 校舎建築の基本構想について、状況はどうなっているのかをお聞きします。

 また、地元で立ち上がっている改革推進委員会との協働についてのかかわり合いはどのように考えられているのか、お聞きします。

 また、名古屋大学との包括協定を活用した有権者の招聘についてはどのように考えているのかをお聞きしたいと思います。

 続きまして、雇用の創出についてであります。

 市民生活を考えるとき、生活の基盤である働くところがないということ、仕事を求め他市へ行くことや、単身赴任で家族がばらばらになり、ふるさとを離れなければなりません。これは何としても避けねばならないと思っております。先ほどパナソニック松阪の閉鎖の話が出ていましたが、厳しい雇用問題が生じている現状であります。このようなことからも、私は松阪市に雇用の場を確保することが最も大切であると考えております。雇用の創出については、企業誘致ということになりますが、現実には外からの新規の企業誘致は松阪市だけではなく、全国的に地方都市では今は大変厳し状況であろうと考えております。

 そこで、地元雇用の場を確保していくために、企業誘致だけではなく、雇用の場を生むために松阪市内で新規にビジネスを起こそうという創業支援や、地元企業への就職支援であったり、企業への支援も考えられます。

 農業においても、営農組合や農業法人等のリーダーの意識と働く人の思い、努力と工夫があれば、生産性の向上を図り、雇用の確保もできると考えております。また、松阪市には歴史、文化、食等の豊富な資源があり、これらの活用を行うことで、観光ビジネスにおいても雇用創出ができるのではないかと考えます。ただし、これらのことは、行政との関係が不可欠であり、行政が民間に対してうまく協調できるか、あるいは指導できるかにかかっていると私は思っております。そこで、松阪市として雇用の創出に向けた現状と今後の取り組みの状況をお聞きしたいと思います。

 これにて1回目の質問を終わります。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 残り少ない野口議員からの質問に対して誠意を持って答えさせていただきたいと思います。

 それでは、まず1つ目の鎌田中学校改築についての考え方という部分で、大枠つきましては教育委員会側から説明させていただきますが、野口議員から質問された部分においては、学校を核としたまちづくりについての重要性の認識はいかがかということでございました。

 特に、野口議員が質問された鎌田中学校という視点におきまして、他の地域もそうなんですけれども、コミュニティ・スクールという形で地域またはまちづくり協議会、自治会、そして公民館活動などと連動した形で学校運営をしていくという形を一つの国のモデルケースとしても行っているところでございますが、今後はコミュニティ・スクールから、スクール・コミュニティーの形成という形にしていく所存でございます。

 当然、学校自体が今本当に松阪市の場合は、学校と地域の連携性のよさというのは、本当に全国の自治体でのモデルとなり、鎌中だけではなくて、コミュニティ・スクール的なあり方というのは、松尾小学校の地域が学校図書館を活用いただいたりというのがありますけれども、今後はそこをさらに一つ進めた形でスクール・コミュニティーという形で、学校のさまざまな取り組みというものを地域に対してしっかりと広げていくと。昨年も鎌田中学校を活用する形で、地域が自立した形での防災訓練なども実施をいたしましたが、学校というのが本当に地域住民が集まる一つの拠点にもなりつつある中で、学校を基軸としたまちづくりという部分をより進めていく必要というのはあると思っております。今後、学校側で同様事業なども行わせていただきますし、また今後、特に鎌中の場合、改築をしていく中で、コミュニティ・スクールのあり方として、地域との連携性というものをよりしっかりと考える中で、地域の方々の意見を聞きながらの学校運営のあり方、学校事業のあり方というものは、本当に一つ鎌中というのをモデル地域にしながら、そのモデル地域が他の地域にも広がっていく、スクール・コミュニティーという意味合いをしっかりと住民の方々にも意識をしていただく中で、学校、住民がよりつながっていくまちづくりにつなげていければなというところでございます。

 2つ目の雇用の創出の部分は松林部長のほうから話をいただきますが、やはり松阪市の場合、一つ部局の特徴として、非常に市内の事業者、そして首都圏や中京圏、関西圏の事業者と、本当に他の自治体と比べても非常にネットワークが広く、コミュニケーションを非常によくとっているというのが、この松阪市の部局の特徴でありまして、各関係事業者とのコミュニケーションのよさというのは、本当に自慢ができる組織でございます。その中で、野口議員がおっしゃられる、当然企業誘致というものに対してもそれは非常に優位性を持って働いておりますけれども、企業間連携、やはり最初から企業立地、企業立地というと非常に下品な部分もありますので、企業間連携から情報なども収集しながら、企業間連携、企業とのさまざまなコミュニケーションを通じて、最終的に企業誘致にもつながり、雇用の創出にもつなげると、こういう取り組みは今非常に前向きに進めております。さらに多様な分野の、単に企業誘致だけじゃなくて、企業の持ち味が松阪市にしっかりと波及できるあり方というものを、多様な松阪市の場合本当に三井グループとの連携であるとか、多種多様な御縁というものが非常に幅広く持っている、財産を生かした形の企業誘致、企業連携につなげていき、雇用の創出にもつなげていきたいと考えておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔教育長 東 博武君登壇〕



◎教育長(東博武君) 野口議員からいただきました鎌田中学校改築にかかわる7点の御質問であったかと思いますので、お答えさせていただきます。

 鎌田中学校区につきましては、先ほどから議論になっていますコミュニティ・スクールを指定させていただいた背景には、1つはこの鎌田中学校の校舎の改築がございます。この改築について、コミュニティ・スクールの関係者の方、学校運営協議会等の方からいろんな御提言もいただきながら、みんなでコミュニティ・スクールのイメージをつくりながら、それを建設していこうという、そういうこと。それから、古くからこの校区につきましては、地域住民あるいは学校とうまく連携をしていただいて、非常にいい関係であったということで、教育委員会としてここの校区を指定させていただきながら、国の事業もいただき、今研究を進めているところでございます。

 そして、先ほど1番目にいただきました学校施設の複合化というところで、文部科学省の考え方を少し紹介させていただきたいと思います。文部科学省につきましては、平成26年8月20日に学校施設と他の公共施設との複合化検討部会、そういったものを立ち上げまして、初会合が行われております。この部会が設置されております背景につきましては3点ございまして、1つは、学校施設は地域住民にとって最も身近な公共施設として、まちづくりの核、及び生涯学習の場としての活用を一層推進していくことが必要であるということ、2つ目には、社会全体で子どもたちの学びを支援し、学びの場である学校を拠点として地域コミュニティーの形成を推進する観点から学校施設と社会教育施設等との複合化や余裕教室の活用を推進していくことが必要である。3つ目に、公共施設については、今後人口減少等により公共施設の利用需要が変化していくことが予想されることを踏まえて、全体の状況を把握し、長期的な視点から公共施設の更新、統廃合、長寿命化を行い、行財政負担の軽減、平準化、公共施設の最適な配置を実現していくことが必要として背景を示しております。こうした背景から、この部会が設置されておりますので、学校が社会全体で子どもたちの学びを支援することになりますので、地域の振興再生にも貢献するコミュニティーの拠点としての役割を果たすことができるように、学校施設と他の公共施設等の複合化について、そのあり方について検討が必要であるということを示しております。

 この部会での検討内容としまして、1つは複合化の基本的な考え方について、2つ目は複合化に関する施設整備の留意事項、3つ目としまして、複合化に関する施設方策などを検討内容としております。平成27年7月まで約1年間で6回程度の会議を開き、最終報告書をまとめるということになっております。

 それから、次にいただきました松阪市教育委員会のコミュニティ・スクールに対する考え方でございます。先ほど市長のほうからコミュニティ・スクールからスクール・コミュニティーの構想でこれから発展をさせていきたい、広げていきたいという、そういう趣旨でございます。このコミュニティ・スクールのまずねらいにつきましては、松阪市では学校、保護者、地域住民が目標を共有し、一体となって地域の子どもたちを育んでいくということは、子どもに確かな学力、そして豊かな人間性、社会性の育成、豊かな育ちを確保するとともに、そこにかかわる大人たちの成長も促し、ひいては地域のきずなを強めていきまして、地域づくりの担い手を育てていくことにもつながると考えまして、コミュニティ・スクールを推進しております。

 鎌田中学校区では小中連携型のコミュニティ・スクールを推進しておりまして、義務教育を受ける9年間を過ごす中学校区と考えておりまして、同じ中学校区の小学校と中学校が連携をして取り組むコミュニティ・スクールを現在鎌田中学校区の小学校と中学校で推進しているところでございます。

 それから、3つ目に、鎌田中学校区を学びと触れ合いゾーンとしての全体構想計画を立てることについてという、学びと触れ合いゾーンとしての計画のことを言っていただいております。今回の校舎改築につきましては、施設の老朽化と今後の生徒増に伴う教室不足を解消して、バリアフリーの推進など、教育環境の改善を行うものであります。また、鎌田中学校区ではコミュニティ・スクールが、先ほど説明させていただきましたように、実施されておりますので、校舎改築推進委員会、そういったところから子どもたちが安全・安心な環境を学べること、そして地域住民や保護者が生徒と交流をする場所としての機能、防災機能、快適で明るく清潔感があり、かつエコロジー的なものといった、そういった御意見をいただいております。

 これらの意見をいろいろ参考にさせていただきながら、校舎建築を進めていくことになりますが、これから運営協議会の方、学校関係者の方、そういった方と何回か意見をいただきながら、まず鎌田中学校をどういうような学校にしていきたいのかという学校のイメージ、鎌田中学校のコンセプトといいますか、そういったものをしっかりつくっていきたいな、そういうように考えているところでございます。

 それから、その次に図書館の建設と絡めた生涯学習の基点とすることについてということでございますが、校舎内に新たな、例えば第2図書館のようなもの、そういったものをつくるということは予定しておりません。新しく建設をしていく校舎につきましては、当然図書室を考えております。例えば、先ほど紹介がありました松尾小学校の図書館、地域開放型の図書館が一つの例になりますが、地域の方がそこに来ていただいて利用したり、あるいは運営に協力をいただく、そういったことは今後御意見をいただきながら考える一つの検討課題になってこようかなということは考えております。

 それから、校舎建築の基本構想についてというところでございますが、今後の校舎建設を進めていく中で、今回土地買収により拡張した新たな学校敷地にどんな校舎をつくっていくのかという、どんなように利用していくのかという、そういったコンセプトメーキングをしっかりしていきたい、それをつくることが大切になってくると思います。

 先日、9月18日に教育総務課と学校支援課の職員がいなべ市にある石榑小学校、そこを視察に行っております。この学校はいなべ市からコミュニティ・スクールの指定を受けておりまして、改築に際して地域の方々が集うスペースや、学校と共同で使える施設整備がなされているところでございます。今後、校舎の改築推進委員会の方々とも最近改築や新築をされた中学校へ視察を行い、関係者の意見をお聞きする中で、基本構想を早急に作成し、次の基本計画、基本設計へとステップを進めていきたい、そういうふうに考えております。

 それから、地元で立ち上がっている改築推進委員会との協働ということでございますが、現在鎌田中学校区校舎改築推進委員会、これは平成25年度に発足いたしまして、委員は、鎌田中学校、第4小学校、港小学校の各校のコミュニティ・スクールの理事長、そして松阪中央、第4地区、港地区の各住民協議会の会長、鎌田中学校のPTAの会長、鎌田中学校区コミュニティ・スクールの理事、第4小学校、港小学校の各校長、事務局は鎌田中学校長が担っているところでございます。

 平成26年度におきましては、5回開催予定をしております。6月、8月、9月、12月、3月と予定しております。第2回の8月7日から教育総務課、学校支援課も参加もし、次回は当初の予定にはありませんでしたけれども、10月14日の予定でございます。

 8月7日の会議につきましては、6月議会で認めていただきました用地取得の議会の承認を得たこと、それから平成27年度末までに用地を更地で引き渡しを受ける予定であること、そして平成30年度ごろに校舎完成の予定であるということ、そして今後の鎌田中学校の生徒数の推移について説明をし、その後委員の皆さんと校舎改築についての意見交換を行ったところでございます。

 あと、名古屋大学との包括協定を活用した有識者の招聘ということでございますが、松阪市におきましては、この名古屋大学との包括協定を結んでいるところでありまして、この鎌田中学校の校舎の改築につきましても、そういったところで専門的ないろいろ経験のあるこういった大学の先生等については、今後協力をいただく方の1人であるかなということを考えております。

 以上で答弁とさせていただきます。

     〔教育長 東 博武君降壇〕

     〔産業経済部長 松林育也君登壇〕



◎産業経済部長(松林育也君) 野口正議員から、松阪市に雇用の場の確保という観点から、いろいろな産業運営における雇用の創出の現状と今後の取り組みについて御質問をいただきました。それぞれの分野の中で、本市における現状と今後の取り組みにつきまして御答弁をさせていただきます。

 考えてみますと、私どもの産業経済部につきましては、本当に1次産業から2次、3次、全て産業というのを扱っておりまして、目標、目的がそれの振興であったり、活性化だというふうな形でございます。その先に見えるものは何かといいますと、やはり企業等の設備投資の増加とか、あるいは雇用の創出、そしてまた税収がふえるという形のことを一生懸命日々業務として取り組ませていただいているわけでございまして、いろんな分野の中から、それでは企業誘致の関係から御説明をさせていただきます。

 議員もおっしゃいましたし、市長のほうからもお話ございましたように、今は少し円安のほうに振れておりますけれど、長く続きました円高であるとか、そういった労働力の確保、これが非常に難しいというような、そういった面から、やはり企業の海外進出の気運というのが相変わらず強うございます。そのためにやっぱり市外というんですか、国内の他地域から新規の企業誘致というのが大変厳しい状況になっていることは事実でございます。そのような状況の中で産業振興を推し進めていくために、外部からの新規の企業誘致もさることながら、今地場の既存企業、こちらが保有する知的財産であるとかあるいは人材等の経営資金を活用した新しい事業の創出が重要というふうな形で考えております。

 企業との連携や信頼関係を市とさらに密にして、これまで以上に地場で操業する既存企業へのフォローアップが重要であるという形で現在考えております。つまり、これまでの企業誘致活動に加えまして、企業同士の連携事業を積極的に展開することによりまして、地元企業の事業拡大が図られ、さらに雇用拡大につなげていくというプロセスを描いて現在取り組んでいるところでございます。

 現在、松阪市では首都圏や関西圏、それから中京圏等におきまして、1年間におよそ360社を超える企業訪問活動を展開しております。企業訪問の際には誘致話、そういった誘致活動だけではなくて、同時に松阪市の観光PRであるとか、そして特産品のPRであるとか、今現在で松阪市でどういったことが行われているのか、そういった情報も持ち込んで、松阪市の地元企業の商品紹介ということも、例えば試作品であったり試供品であったり、そういったものも持ち込んで、新しいビジネスマッチングにつなげていければという形の取り組みを行っているところでございます。

 具体的な取り組み内容とその成果はどうかということでございますけれども、昨年度、平成25年度におきましては、地元企業の新たなビジネスマッチングに向けて商品紹介とか、それから商談の機会を設定する等の支援を行いました。これは企業同士の商談ですが、ビジネスマッチングをサポートするという形の場を設定することができたというような形でございます。

 一つには、松阪市の地元企業は製造販売する製品等を集めたカタログ販売、これを全国に向けて展開したこともございます。それから、地元企業と首都圏の企業との商談を支援して契約を取りつけたという形もございますし、それから地元企業の新たな取引への支援、また首都圏と関西圏の大手百貨店との物産展の出展交渉、そういったものも行いまして、地域特産品の流通拡大支援にも取り組みました。現在、大阪のほうで話題になっております。あべのハルカスですか、あちらのほうでも松阪市の産品を持ち込んでPRをさせていただいたこともございました。このように昨年1年間では件数にしまして39件の企業支援活動を展開しまして、実際に新たな取引等に至った実績といたしましては、8件の成果を上げることができたというふうに考えております。

 このように、地場で操業されている企業を支援して、自治体としてしっかり地元企業を応援して、地元雇用にもつなげていくための活動をこれからも継続してやっていきたいなというふうに考えております。

 また、2点目につきましては、操業支援の関係でございます。特に、近年の傾向としましては、操業に関するセミナーを開催しますと、結構たくさんの方が興味を持って聞きに来られるというような状況が続いております。また、若者の中で新規の学卒者が、卒業後企業等に就職せずに、例えば親族から支援をもらいながら企業を起こすとか、あるいは飲食店を起こすとか、そういったものがふえております。そういった形の中で、市内では地域のビジネスサポート事業というのも実施したり、あるいは昨年8月には松阪市や商工会議所、そしてまた三重県信用保証協会や商工会など7つの団体で松阪市商人のサポート隊を結成いたしまして、多様なビジネスの創業者、そういった方々を支援する体制をつくったところでございます。

 最後に、農業分野がございます。この関係につきましては、議員もおっしゃったように、農業生産法人とか集落営農の組織等において期待ができるところでございまして、経営面積の規模拡大によるものとか、農作物の生産、加工、販売までという、いわゆる6次産業ですね、そういったものを一体的に行って新たな付加価値を見出すというような形の取り組みなんかも支援をさせていただいております。

 そういったことで市内で代表的な事例としましては、嬉野管内に株式会社権現前営農組合というのが、特色のある大豆の生産を目標に生産の効率化とか高度化を図って、枝豆等を加工品として開発をして、そういった形の中で販路を開いて大変好評であるというようなことも聞いておりまして、今後もやる気のある、頑張る農業経営体を支援しまして、農業分野での雇用創出につなげていきたいなというふうに考えております。

 そしてまた、観光ビジネスのほうでございますけれど、常々いわゆる私は観光事業が振興すれば、先ほど申し上げました第1次産業、第2次産業、第3次産業、そういったものが全てが活性化される、そういう力を秘めておるんじゃないかと考えております。幸いにも本市におきましては、議員もおっしゃってみえましたように、市内には松坂城跡や御城番屋敷、また商人の館、多彩な歴史的な観光施設とか、郊外における例えば高見山とか、深野のだんだん田、あるいは香肌峡など、櫛田川の流域が織りなす自然豊かな景勝もございます。そしてまた、松阪牛を代表とする数々のグルメ、そういったものも多く、数々の観光的要素が点在しておると考えております。そういったものを有機的、戦略的にまだまだ活用が十分でない部分がありますので、それを活用して観光振興を図ることで、さまざまな業態が活性化しまして、雇用がふえることを願い、今後は官民が一体となって取り組んでいきたいなというふうに考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔産業経済部長 松林育也君降壇〕



◆24番(野口正君) ありがとうございました。鎌田中学校、まだ4年先ということで、なかなか計画的なものが立てられていない部分があるのかなと、構想的にね。そういうことでまだ地元住民の皆さん、また関係者の皆さんと深いところまで話し合いができていないのかなという思いはさせていただいております。やむを得ぬのかなという部分もありますが、とは言ってもコミュニティ・スクールの皆さん、またPTAの方々、それで先生方もそうだと思うんですけど、特に父兄の保護者の方々というのはかなり気にされています。ただ、心配を一番されていますのは、実を言いますと、小学校の保護者の皆さんなんです。なぜかと言いますと、ちょうど4年後というと、今の方々は卒業して余り関係ない、関係ないというわけではないんですけど、今の学校に関してはもうあれだと。ところが、新しい校舎になる、多分2年生、3年生、4年生の皆さんというのが、その方らのときにちょうど新築というか、改築の工事が始まると。そのときに、いろんな心配をされていまして、ある方が私のところへ来て、「野口さん、うちは鎌田中学校へ行かさんのや」と。「何ですか」と言ったら、「校舎改築するときに、騒音があって勉強できんやろ」と。そういう心配を実はされている保護者の方がみえました。そんなのも含めて、やっぱりいろんな問題が僕は生じてくると思うんです。

 先ほど言いましたように、地域の方々は当然ええ学校にしたい、またいろんなコミュニティーの場にしたい、いろんな面は先ほど市長が言われたけど、そういうことは多分にあると思うんです。当然そうだと思うんです。ただ、その人たちが本当に今言われているのは、時間がまだあるというのがあるんかもしれないんですけど、やっぱり私たちの要望や意見や、またそういうしたいという思いをまだなかなか学校に語れない、話ができないという話をされておる。先ほど聞きましたら、8月7日と10月14日に説明をしていただくということですので、そのときに意見も聞いて話をしていただくのがいいのかなという思いはしています。

 ただ、そのときにある程度の方向性、考え方等を示していただかないと、やっぱり地元の皆さん、なかなか納得できないと思うんですよ。ですから、そこら辺を含めて、ぜひ一度、はっきりした方向性、考え方、そういうのをぜひ示していただきたい。何とかそこら辺はどうですか、できますか。



◎教育長(東博武君) 新しい鎌田中学校の校舎改築に向けてコミュニティーの関係の方とかPTA、地域の方との御意見がなかなか深まっていかないというような御指摘をいただきました。これは先ほども申し上げましたように、6月に用地の取得ができましたので、やっとこれからそういったところの議論が深まっていくかな。そして、その議論の中身としましては、こちらからこういう学校をつくっていきますよというイメージを与えてつくっていくのではなくて、コミュニティ・スクールを指定させていただきました趣旨等から考えまして、学校運営協議会の方を初め、地元の方からもどんな学校にしていきたいのかという、あるいは学校関係者からも子どもの学力あるいは地域のコミュニティーの場として、こういう学校をつくっていきたいというコンセプトをしっかりつくり上げていく、そういった作業がこれから何回か地元の方とすり合わせをしながらつくっていくことになるのかな。こちらかこういう校舎をつくりますよという、そういうおろし方ではなくて、みんなで一緒につくっていきたいなという考えでございます。



◆24番(野口正君) そのとおりだと思います。こうやと言ったら怒りますからね。何やもう決めておるのかという、今度は絶対そういう意見も出ると思うんです。先ほど言われました、市民の皆さんとか関係者の皆さん、またコミュニティ・スクールを含めて、PTAの方も含めてですけれども、そういう方の意見を出してもらったことは、これは参考にしていただくと。はっきりそう言っていただいていいんですよね。どうですか。



◎教育長(東博武君) 参考にはさせていただきたいと思いますけれども、全てその要望について校舎建築に反映させていくということにつきましては、なかなか難しい面がございますので、全体の予算等のかかわりもございますので、そのあたりを考えながら進めていきたいなと考えております。



◆24番(野口正君) それはそうです。変なものをつくられたら困ります。それこそ暴走族のたまり場にするようなところでは困りますので、そんなことはないと思いますけど、いろんなあれもありますので、そういうのも含めて、無茶な意見とか要望とか、それは別やと思うんですけど、少なくとも考えとして値するものについては参考にしていただくということで、ここでそう言っていただいたということで解釈させていただきます。

 それともう一つ、校舎改築のときの騒音等については、先のことですので、4年後ですから、私はどうなっているかもわかりませんし、ここの議員もまたそのときは変わる可能性もありますので、またそのときにいろんな相談をさせていただくと思いますので、それはそれとさせていただきます。

 それともう一つ、土地ですね、私聞いていますと、学校として土地がまだ狭いんじゃないかという御意見を実は聞かせていただいておるんですけど、そういうことについて、何か御意見とか、そういう話はありましたか。それとも計画の中でどうなんやということはありましたでしょうか。ちょっとお聞かせください。



◎教育長(東博武君) 今の用地で狭いということの御指摘でございますが、鎌田中学校は今まで非常に狭いグラウンド中でクラブ活動であるとか、運動場での体育、運動会、そういったことを実施しておりまして、学校のほうからも何とか広い運動場の中で子どもたちに伸び伸びと運動させたいという、その思いは学校からも聞かせていただき、私どもも大切にしているところでございます。

 今回につきましても、最大限、可能な限り学校用地の取得の中で運動場の拡大ということで用地を取得させていただきましたので、今回の用地の面積の中で有効な教育活動ができますように、こちらもしっかりと支援もさせていただきながら、今までよりは余裕のある教育活動ができるというふうに考えておりますので、答弁とさせていただきたいと思います。



◆24番(野口正君) ぜひお願いしたいと思います。

 それと、これはこれで最後になるんですけど、小学校区の保護者の方、関係者の方見えると思うんです。ここら辺の対応というのはどのようにされているか、ちょっともしわかれば。鎌中校区のコミュニティーの中には学校関係入っているけど、だけどそれは別になっているはずですので、先ほど言いましたように、小学校の方々が今度、港小学校、第4小学校、第3は……、第1ですね、の方々が入ると思うんです。その学校区の関係者、保護者の方とか関係者の方の意見とか、そういうのはお聞きになっておられますか。



◎教育長(東博武君) 鎌田中学校区の変更につきましては、以前に第4小学校の校舎、教室が不足してきたということ、それから鎌田中学校の人数を抑えるというようなこと、そういったことを目的に教育委員会のほうからそれぞれ地元へ、地域へ入りまして、港小学校、第1小学校も少し影響がありましたけれども、第4小学校の校区変更をかけたところでございます。その結果、今、荒木のところにつきましては、以前は第4小学校の校区であったと思いますが、今は港小学校のほうに変更させていただき、第4小学校の児童数数の抑制になったかなと。それから、一部第1小学校にも校区を変えたところもありますので、その分についても第4小学校の児童の抑制になったかなと、そういうように認識しております。



◆24番(野口正君) 本当に、私も荒木町と石津町の学校区の変更のときにはかなり苦労させていただきまして、各自治会長のところにも行かせていただいて、お叱りも受けましたし、御協力もいただきましたので、その辺のことはよくわかっておりますので、お願いしたいと思います。

 できるだけ、図面を引くまでに地元のいろんな関係者の方々にぜひ話を聞いていただいて、事を進めていただくように要望して、この件は終わらせていただきます。ありがとうございます。

 続きまして、雇用の創出ということでございます。

 先ほど地元企業の製品紹介や商談の機会を設定して、成果があって、8社だったか、何かそれだけ成果があったと。これって金額的にはどれぐらいあったかわからんか、わからんだらいい。8社のあれはあったんですよということで解釈をさせていただきます。

 ただ、先ほども言われていました嬉野の株式会社権現前営農組合ですか、私もここへ時々行かせていただいて、社長等にも話を聞かせていただいています。確かにあんこをつくる工場というのか、場所を今探されているみたいですけど、ええとこがあって、ヤンマーさんのところがあったみたいですけど、なかなかそこがうまくいかなくて、今大変苦労しているということを言われました。ある程度補助金等は出ますけれども、やっぱり自分で運営しなきゃいけないし、自分ところでやっていかなきゃいけない。ただ、雇用を守るためには当然一生懸命働いて、いろんなことをしていかなきゃならないということでございました。権現前営農組合さんは女性の職員も1人見えるみたいですので、この前もお会いさせてもらったら、一生懸命頑張っておられまして、値段も一生懸命高目の値段をつけると頑張っていました。うちの製品はいいんやと。「売れるんですか」と言ったら、「いや、私のところの製品はいいんです。そんだけ心を込めてやっています」と。ですから、価格を上げているのかどうかちょっとわからんかったんですけど、いいんだから、働いてやってもらった人たちのために少しでもいい価格でという言い方をされておりました。高いとかそういうのは語弊があるので、申しわけない。それぐらい農業をやっている方たち一生懸命やっておられて、ほかのこっちのほうのいろんな方も本当に一生懸命やっておられます。その方、農業をやっておる方も本当にあかんと。今一生懸命何か、わらですか、切ったわらを集めてロールにして、それを牛の餌にするんですかな、それにして、それで何とかかつかつほかの補填をさせていただいていますという話を聞かせていただいています。各人一生懸命やっておられる方はあると思います。

 ただ、私が心配していますのは、松阪市の企業、特に生産性のある企業について、先ほども質問もありましたパナソニックがなくなっていく。これは閉鎖、600人近くの方がというような話を聞かせてもらいました。ただそんな中で、これは市長に聞いたほうがいいのか、市長として、私、やっぱり行政がかかわらんといけない部分ってかなりあると思っています。いろんな先ほど言った支援、起業家とか、いろいろあるんでしょうけど、そこら辺について、市長どう思われますか。ちょっと質問として聞きづらいかもわかりませんけど、松阪市として、私はそうするべきだと思っていますし、一生懸命やっている。だから、先ほど言った観光ビジネスも一生懸命今やらせてもらって、私はかんこ踊りなんかは、ことし観光協会の方とお話をして、DVDにとってYouTubeで世界へ流しております。そのときに言われたのは、来年は多分海外からも見えますよと。そのとき言われたのは、「海外から見えますけど、ちゃんと対応できるんですか」と。そこなんですわ。私が心配しているのは、後で質問あるかもわかりませんけれども、いろんな看板も含めてそうなんですけど、そこら辺の行政としてやらなきゃならない、私はよく言うのです、トヨタは車をつくりますけど、道路をつくりません。だから、それはやっぱり行政が道路をつくらなきゃいけないんで、そこら辺を含めて、行政として、市長があかんなら誰でもいいんですけど、どちらか、そういう思いを私は持っていますので、どうですか。



◎市長(山中光茂君) 恐らく野口議員が言ってもらっているのは、まちの魅力を高めることによって、しっかりとした企業が残り、企業誘致を進めていくので、そのあたりがどうかという質問でよろしいですか。

 私たちも今かなり松阪市として企業誘致という部分においては、本当に戦略的に、例えば三菱重工業においても、カーエアコンの事業を縮小していくという情報が入る中で、そのときから松阪市として明確に航空機産業という形を基本計画に載せていく中で、戦略的に誘致に向けて進めてきた部分がありますけれども、誘致という視点においては、戦略的に事業連携。ただ、大規模事業の全国的な企業の撤退という部分においては、それは当然情報ももらしてももらえませんし、そこにおけるフォローアップは難しいので、野口議員おっしゃるとおり、例えば松阪市をより観光であるとか、こういう道路網であるとか、それこそベルラインであるとか、ああいう部分も含めて、より魅力的なまちというPRをいかにしていくか、存在感があり、松阪市というものが企業にとってどれだけ優位性があるものなのかということは、この前、知事のほうにもICTの企業誘致のための補助金についても、より県としても配慮してくれよという話もさせていただきましたけれども、具体的な企業を誘致する、または残っていただくためのまちの魅力を高めるための工夫はいろんな形で進めていきたいと思います。



◆24番(野口正君) ありがとうございます。本当に三菱も今度ジェット機のほうをさせてもらって。ただ、今まで絡んでおった企業が、それによっていろんな問題もあると思うんです。ですから、私はこれは意見だけ、思いだけですけど、松阪市はやっぱりいいところいっぱいあるんです。観光もそうですし、企業、絶対企業の皆さんも松阪市へ来ていただけるところの素質は全部ある。そこの大事なところをもっとPRしてやらないかん。ただ、それと同時に、私らも含めてPRをさせていただいて、少しでも松阪市はいいところですよと、肉はおいしいです、水はきれいです、住んでいいところです、働ける場所がいっぱいあります、それを全国に発信していただいて、やっぱり生活の基盤である雇用を何とかして確保していただくように、企業として頑張っていただくようお願いして、終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔24番 野口 正君降壇〕



○議長(水谷晴夫君) 以上で本日の議事は終了いたしました。

 お諮りいたします。明10月2日を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(水谷晴夫君) 御異議なしと認めます。よって、明10月2日を休会することに決しました。

 10月3日午前10時、本会議を開きます。本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。

                         午後3時50分散会