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三重県 松阪市

松阪市 平成24年 11月 定例会(第5回) 12月14日−06号




松阪市 平成24年 11月 定例会(第5回) − 12月14日−06号







松阪市 平成24年 11月 定例会(第5回)



議事日程第6号 平成24年12月14日 午前10時開議

 日程第1 議案第99号 平成24年度松阪市一般会計補正予算(第5号)

      議案第100号 平成24年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第1号)

      議案第101号 平成24年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)

      議案第102号 平成24年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)

      議案第103号 平成24年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)

      議案第104号 平成24年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算(第2号)

      議案第105号 平成24年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算(第1号)

      議案第106号 平成24年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)

      議案第107号 平成24年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算(第1号)

      議案第108号 平成24年度松阪市水道事業会計補正予算(第3号)

      議案第109号 平成24年度松阪市公共下水道事業会計補正予算(第2号)

      議案第110号 平成24年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第1号)

      議案第111号 松阪市移動通信用鉄塔施設条例の一部改正について

      議案第113号 松阪市暴力団排除条例の一部改正について

      議案第114号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について

      議案第115号 訴えの提起について

      議案第116号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市市民活動センター)

      議案第117号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯高地域資源活用交流施設)

      議案第118号 宮川福祉施設組合規約の変更に関する協議について

      議案第119号 専決処分の承認について(平成24年度松阪市一般会計補正予算(第4号))

 日程第2 議案第120号 人権擁護委員候補者の推薦について

 日程第3 報告第21号 専決処分の報告について(損害賠償の額の決定)

 日程第4 報告第22号 専決処分の報告について(損害賠償の額の決定)

 日程第5 発議第21号 住民協議会の活動に関する条例の制定を求める決議について

本日の会議に付した事件

 日程第1 議案第99号 平成24年度松阪市一般会計補正予算(第5号)

      議案第100号 平成24年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第1号)

      議案第101号 平成24年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)

      議案第102号 平成24年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)

      議案第103号 平成24年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)

      議案第104号 平成24年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算(第2号)

      議案第105号 平成24年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算(第1号)

      議案第106号 平成24年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)

      議案第107号 平成24年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算(第1号)

      議案第108号 平成24年度松阪市水道事業会計補正予算(第3号)

      議案第109号 平成24年度松阪市公共下水道事業会計補正予算(第2号)

      議案第110号 平成24年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第1号)

      議案第111号 松阪市移動通信用鉄塔施設条例の一部改正について

      議案第113号 松阪市暴力団排除条例の一部改正について

      議案第114号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について

      議案第115号 訴えの提起について

      議案第116号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市市民活動センター)

      議案第117号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯高地域資源活用交流施設)

      議案第118号 宮川福祉施設組合規約の変更に関する協議について

      議案第119号 専決処分の承認について(平成24年度松阪市一般会計補正予算(第4号))

 日程第2 議案第120号 人権擁護委員候補者の推薦について

 日程第3 報告第21号 専決処分の報告について(損害賠償の額の決定)

 日程第4 報告第22号 専決処分の報告について(損害賠償の額の決定)

 日程第5 発議第21号 住民協議会の活動に関する条例の制定を求める決議について

 日程追加 発議第22号 議案第116号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市市民活動センター)に対する附帯決議について

出席議員(29名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    4番  堀端 脩君      5番  野呂一男君

    6番  中村良子君      7番  山本芳敬君

    8番  田中祐治君      9番  山本 節君

   10番  川口 保君     11番  大平 勇君

   12番  大久保陽一君    13番  濱口高志君

   14番  佐波 徹君     15番  海住恒幸君

   16番  永作邦夫君     17番  松田俊助君

   18番  中島清晴君     19番  今井一久君

   20番  山本登茂治君    21番  中森弘幸君

   22番  小林正司君     23番  久松倫生君

   24番  西村友志君     25番  野口 正君

   26番  松田千代君     27番  田中 力君

   28番  水谷晴夫君     29番  前川幸敏君

   30番  中出 実君

欠席議員(1名)

    3番  川口寿美君

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      中山 伸君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        磯田康一君

 保健部長        小阪久実子君  福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      上嶋 豊君   まちづくり交流部長   松林育也君

 建設部長        浜地一美君   都市政策部長      中西士典君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    中林 聰君   三雲地域振興局長    世古政男君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    福山雅文君

 上下水道事業管理者   乾 智光君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

事務局出席職員

 事務局長        石井千秋    次長          白藤哲央

 調査担当主幹      中西雅之    総務係長        上西伸幸

 議事係長        三木 敦    議事係主任       刀根真紀

 兼務書記        北畠和幸    兼務書記        沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(中森弘幸君) おはようございます。

 これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第6号により進めることにいたします。



△日程第1 議案第 99号 平成24年度松阪市一般会計補正予算(第5号)

 議案第100号 平成24年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第1号)

 議案第101号 平成24年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)

 議案第102号 平成24年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)

 議案第103号 平成24年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)

 議案第104号 平成24年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算(第2号)

 議案第105号 平成24年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算(第1号)

 議案第106号 平成24年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)

 議案第107号 平成24年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算(第1号)

 議案第108号 平成24年度松阪市水道事業会計補正予算(第3号)

 議案第109号 平成24年度松阪市公共下水道事業会計補正予算(第2号)

 議案第110号 平成24年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第1号)

 議案第111号 松阪市移動通信用鉄塔施設条例の一部改正について

 議案第113号 松阪市暴力団排除条例の一部改正について

 議案第114号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について

 議案第115号 訴えの提起について

 議案第116号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市市民活動センター)

 議案第117号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯高地域資源活用交流施設)

 議案第118号 宮川福祉施設組合規約の変更に関する協議について

 議案第119号 専決処分の承認について(平成24年度松阪市一般会計補正予算(第4号))



○議長(中森弘幸君) 日程第1 議案第99号から議案第111号、及び議案第113号から議案第119号について、以上議案20件を一括議題とし、これより各常任委員長の報告を求めます。

 環境福祉委員長 松田千代議員。

     〔26番 松田千代君登壇〕



◆26番(松田千代君) おはようございます。

 それでは、環境福祉委員会に付託されました案件の審査の経過並びに結果の御報告を申し上げます。

 まず、議案第99号平成24年度松阪市一般会計補正予算第5号のうち、歳入、歳出第3款民生費、同第4款衛生費(第1項第12目水道費を除く)、債務負担行為補正についてでありますが、民生費に関しまして、「障害者自立支援費中の介護給付事業費及び障害者日中一時支援事業費並びに移動支援事業費について、利用者数、利用日数等の増加における背景や要因は何か」との質疑に対し、「まず全体として、法改正等による福祉サービスの充実、計画相談によるきめ細かな支援体制の実施などとともに、窓口やインターネット等での福祉サービスについての周知活動により利用しやすい状況が整えられたことが要因と考えている。また、具体的に介護給付事業費については、居宅介護のヘルパー利用における新規利用者が増加している等の要因がある」との答弁。

 「松阪市うきさと憩センター業務委託料の債務負担行為補正について、現状の把握と次年度以降の事業実施の中での方向性はどうか」との質疑に対し、「現在は介護保険サービスの実績がある委託事業者で、平成23年5月の開設以来、利用者は増加している。また、サービス内容についても各種報告及び事業計画等を確認する中で確実に実施されていることから問題ないと考えている。次年度以降についても、市が作成する仕様書に基づき入札を行い、確実に実施してもらうものと考えている」との答弁。

 「保育園管理運営事業費について、障害児等の入園増に対する保育士の増員とのことだが、障害児数等の推移と今回の補正により保育士の人数は十分なのか」との質疑に対し、「障害児については、公立、私立を合わせた全体で、平成22年度53人、23年度61人、24年度75人と年々増加している。今回の補正は公立保育園における24年度新規判定児童18人に関する補正で、保育士16人の配置を予定している。また、0歳児、1歳児等の低年齢児に対しては、今回の補正で保育士8人の配置を予定している。障害児保育に関する加配保育士の人数については、保護者が自由に保育園を選択できるよう、一般的な保育士の配置ではなく園児の状況に応じた保育士を配置している。保育士は不足している現状ではあるが、保護者が希望する保育園で保育ができるよう努力していることから、保護者には理解していただいていると考えている」との答弁。

 「生活保護受給者就労支援事業費について、具体的な支援体制はどのような活動を行っているのか」との質疑に対し、「平成24年9月から1名追加して2名での就労支援体制により、稼働能力を有する被保護者に対し経済的自立に向けた助言・指導等を行っている。ケースワーカーの仲介により面接を実施したり、ハローワークでの就職活動への同席などを行っている。そのことにより、ケースワーカーが本来の業務である訪問活動等に専念できる利点も発揮されている。また、実績として9月以降で就労開始が8件あり、そのうち1件は収入増により生活保護受給を廃止することができた」との答弁。

 衛生費に関しまして、「未熟児養育医療給付事業費について、平成25年度より市において実施する準備経費とのことであるが、現在は県により実施されているのか。また、今後の周知活動はどのように行っていくのか」との質疑に対し、「現在は、県の保健所が窓口になり事業を行っているが、市では平成25年度の事業開始に向けて調整を行っているところである。今後の周知については、この事業は入院の未熟児が給付対象となり指定の医療機関でしか対応できないことから、その医療機関の協力を得るとともに、市の関係窓口及び広報、ホームページ等も活用しながら周知していきたい」との答弁があり、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第101号平成24年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算第2号についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第102号平成24年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算第3号についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第103号平成24年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計補正予算第1号についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第105号平成24年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算第1号についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第110号平成24年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算第1号についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第114号松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第118号宮川福祉施設組合規約の変更に関する協議についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 以上、環境福祉委員会に付託されました案件の審査の経過並びに結果の報告を終わります。

     〔26番 松田千代君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 次に、文教経済委員長 中島清晴議員。

     〔18番 中島清晴君登壇〕



◆18番(中島清晴君) 文教経済委員会に付託されました案件の審査の経過並びに結果の御報告を申し上げます。

 まず冒頭に、議案第99号平成24年度松阪市一般会計補正予算第5号及び議案第100号平成24年度松阪市競輪事業特別会計補正予算第1号の審査につきまして、これまでの経過を申し上げます。

 11月29日の本会議の議案質疑におきまして、議案第99号及び議案第100号を審査するに当たり、専門的知見の活用や参考人招致についての意見がありましたことから、本会議終了後に委員会を開催し、協議を行い、社団法人全国競輪施行者協議会の森清春専務理事を参考人として招致することに決しました。

 また、本議案については、12月10日に審査を行いましたが、これまで全く議会に説明がなかったことや、競輪事業のあり方そのものにも直結するような重大な議案であり、本議案の可否が競輪事業の存続に大きく影響していくことから、委員会として責任ある結論を出す前に、競輪事業そのものについて、議員全員で意見交換を行い、議論を深めるべきとの意見があり、協議の結果、委員会として、議員全員による懇談会を要請し、10日は延会といたしました。その後、12日には議員全員懇談会が開催され、その中で出された意見を踏まえ、終了後、再度委員会を開催し審査を行いました。

 なお、議案第99号のうち、競輪事業特別会計繰出金については、議案第100号と関連がございますので、一括して審査を行いました。よって、議案第100号で一括して報告をいたします。

 まず、議案第99号平成24年度松阪市一般会計補正予算第5号のうち、歳入、歳出第5款労働費、同第6款農林水産業費、同第7款商工費、同第10款教育費、同第11款災害復旧費第1項農林水産業施設災害復旧費、債務負担行為補正、地方債補正についてでありますが、農林水産業費に関しまして、「新規就農者総合支援事業費補助金において3名を支援するということでしたが、どういった経営の方なのか。また、最終決定はどこで行うのか」との質疑に対し、「平成22年度に経営を開始された方が2名、今年度からの方が1名で、3名とも水稲中心である。対象者については、県、JA等と協議し、絞り込みを行った。県の予算の関係から、県が定めた評価票に基づき市で評価をした結果、全員が給付対象となった」との答弁がございました。「新しい就農者を開拓してほしい」という意見です。

 続いて、教育費に関しまして、「債務負担行為として、学校図書館業務委託料が計上されているが、委託の意義と選定方法は。また、成果は」との質疑に対し、「読書室いきいきプラン事業として、読書室に司書を派遣することにより、子どもたちの読む力、本と触れ合うということを含めて行っており、毎年プロポーザル方式で決定しているが、非常に金額がシビアで例年1社となっている。また、11校全てに配置しており、市内8小学校へも月1回程度訪問している。平成18年度に始まり、成果としては、2006年度に4.1冊だったのが2011年度には11.2冊となり、貸出冊数も268%の増となった」との答弁でございます。「県補助金として、外国人児童生徒受入促進事業費補助金緊急支援が計上されているが、どの程度必要性が高まったのか」との質疑に対し、「事業費に対し、国3分の1、県3分の1の補助金を受ける予定であったが、国の予算を上回ったため、減額調整があり、補助金を削減されたことに伴う緊急的な措置として、今年度に限り県単補助事業の対象として、補助を受けるものである」との答弁。「市町村合併支援交付金として、学校給食センター備品等整備事業が計上されているが、どういった備品が必要なのか」との質疑に対し、「嬉野学校給食センターの給食運搬車を候補としているが、施設や備品等の老朽化に伴い、急を要するものも発生している」との答弁。

 また、「教育委員会委員候補者公募選考事業費において、小中学生の保護者の女性に限定している理由は」との質疑に対し、「地方教育行政の組織及び運営に関する法律第4条第4項に保護者である者が含まれるようにしなければならないとなっており、また、年齢、性別、職業に著しい偏りが生じないように配慮するとなっている。現時点では義務教育が小学校、中学校であることから、小中学生の保護者に限定するとともに、やめられる委員が女性であることから、女性に限定した」との答弁。「子どもを持たない女性へ門戸を広げる考えは。応募できる機会はあるのか」との質疑に対し、「門戸を閉ざすことを念頭に置いた趣旨のものではない。定数5名のうち、保護者1名となっているが、それに女性という条件をつけ公募することにした」との答弁。「男女均等にしていくという方向性は持っているのか。他にも公募する考えはあるのか」との質疑に対し、「保護者枠が公募の趣旨に合っていることから行うが、他の4名については、今回の公募を検証した上で考えていきたい」との答弁。「今後、条件をつけない公募枠を広げていく努力をしていただきたい」との意見でした。

 「委員定数の2分の1以上の者が政党に所属することはできないが、他の4名はどうか。また、公務員や議員は委員になれないが、そのことをなぜ募集要項に記載しないのか」との質疑に対し、「いずれも政党には所属していない。また、公務員や議員も応募はできることから、記載していない。ただし、委員になった時点で公務員や議員をやめていただくことになる」との答弁。「選考委員の選定方法は」との質疑に対し、「選考については、1次選考と2次選考で、選考委員は外部から3名、内部から3名を考えている。外部については、申込書や論文の審査を行うため、学識経験のある大学教授等を考えている。また、選考委員の公募は考えていない」との答弁。「公募は一番いいように言われるが、逆に言えば一番危険である。政治団体の構成員が応募し、自分の思想を極端に出してくることも考えられるが、そのような心配はないのか」との質疑に対し、「教育委員会の公平、公正、中立が大事な一つの柱である。教育委員会は合議制であり、1名の考え方が通っていくということは避けなければならない。2次選考については公開も考えており、そのような危惧が払拭できるように努めていきたい」との答弁でした。「皆さんが納得していただけるような選考をお願いしたい」との意見がありました。

 続いて討論に入り、委員より「一般会計から競輪事業特別会計に繰り出しを行うことをよしとしない原理原則的な立場から反対する」との発言。「4億6000万円もの投入は、本来、市民の理解を得られないと思う。ただ、競輪の収支状況から、赤字補填をむしろ当年度に措置をするということについてはやむを得ない。しかし、今後の財政運営の中で、安易な繰り入れや、財政調整基金などをむやみに取り崩すといった財政運営は厳に戒めていただきたいということを強く申し上げて、本案に賛成する」との発言。「どこかで補填をしなければならず、隠すよりは、はっきりと明確にしたほうが市民の皆さんの理解を得やすいということから、本案に賛成する」との発言。「競輪事業は今まで市民に見えにくい部分があった。オープンにすることによって、市民の関心も深まり、これが本来の姿であると思う。よって本案に賛成する」との発言があり、採決の結果、挙手多数、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第100号平成24年度松阪市競輪事業特別会計補正予算第1号についてでありますが、執行部からの提案説明、参考人からの説明の後、参考人に対して質疑を行いました。「全国で47施行者のうち、黒字施行者の基金残高と一般会計からの繰り入れの状況は。また、黒字と赤字の競輪場に特徴は見られるのか」との質疑に対し、「明確には言えないが、大部分の競輪場は、財政調整基金や施設整備基金等目的基金を設けて運営している。基金や繰越金等を加味せずに、年度内における売り上げ等によって得た収入から経費を差し引いた収益のある競輪場が40施行者ある。赤字の7施行者は基金や繰越金等で赤字を解消したり、翌年度に繰上充用しているところもある。売り上げのよいところは背後に人口が多く、人口の少ないところは経営が厳しい状況にある」との答弁。

 「全国競輪施行者協議会として、どういう改革をしていこうとしているのか」との質疑に対し、「JKA、全輪協、協議会、選手会からトップ2名ずつ8名で、ガバナンス強化のため、競輪最高会議を立ち上げ、経営、戦略的なものを議論している。競輪の浮揚策として、車券を多く買っていただく方法や経費の削減方法の両面から議論しており、ガールズケイリンやミッドナイト競輪を行っている。今後の策としては、ファンの年齢層が高く数も減っていることから、若い人にも来ていただけるよう、価値のあるレースをいかにしていくか、どういった番組をつくればよいのかについて、意を介しながら議論しており、ファンが望むレースを考えていきたい」との答弁。

 「行政側としては、どうにもならない感があり、全輪協、JKA、選手会等で発想の転換をしていただかないとかなり厳しいのではないか。展望はあるのか」との質疑に対し、「断言はできないが、黒字の競輪場でも本場の売り上げだけでは収支がとれず、全国展開をしながら収益を上げるという手法がとられている。松阪競輪には川越という有力な武器があり、場外展開にもう一工夫加えればいいのではないかという意見を持っている。また、全輪協でも施行者の意見を聞いており、どのように改善していくか、抜本的にどうすればよいかについては難しいが、いろいろな案を出しながら、改善していくという思いは持っている」との答弁。「特に今年の落ち込みはひどいものがあるが、これをどう評価するのか」との質疑に対し、「詳しく検証はしていないが、F?、F?レースの収入が大きく下がっている。特にF?レースの減は予算上非常に厳しいと見ている。場外発売については、行政側の努力が非常に影響していると考える。F?レースの売り上げが1日8000万円程度であるが、他場では1億円を超えており、この2000万円の差は非常に大きい。日程の問題もあるが、うまく連動した場外発売ができていないのではないか。このあたりに改善の余地があるのではないかと見ている」との答弁。

 「松阪競輪あり方検討会の提案書では、4項目の取り組みがクリアされなければ廃止もあり得るとし、また、一般会計からの繰り入れは市民の理解を得られないとしている。あり方検討会の委員として、このことを踏まえて、松阪競輪の現状をどのように受けとめればよいと考えるか。議会として市民にどう説明すればよいのか。また、財政投入により黒字に転換できる展望はあるのか」との質疑に対し、「競輪事業は地方財政の健全化を図ることが目的であり、財政投入すべきでないとしているが、これは一般論の考え方であり、赤字になったことを明らかにし、繰上充用を行わずに単年度の中で収支を説明するという経済効果、雇用など、競輪事業の価値観を強く認識されたのではないか。禁じ手ということではなく、議会で議論すべきことであると思っている」との答弁がありました。

 「日本の競輪事業の状況や需要と供給のバランスから、松阪競輪は撤退する方がいいのではないか」との質疑に対し、「平成21年度は12施行者、22年度は15施行者、23年度は7施行者が赤字で、24年度は開催経費を相当縮減しており、大部分の競輪場が黒字になると見込んでいたが、松阪競輪の今回の売り上げ減は特殊で、もう少し場外発売をうまく取り入れればよかったのではないかと考える。需要と供給のバランスについては、競輪場を減らすのではなく、開催日数やレース数を縮小することによって、バランスを保てるのではないかということで議論している」との答弁。「民間のノウハウの活用によって10数場が黒字化に取り組んでいるが、具体的な取り組みは」との質疑に対し、「13の競輪場が包括民間委託を行っている。効果は、行政職員数の縮小など経費が大幅減となる一方、民間による手続等の簡略化がファンサービスに大きく影響し、売り上げを延ばしている。また、昼間に開催しながらナイターの場外発売を展開するなど、1日をフルに活用したサービスを行っているが、このようなところに大きく効果が出ている」との答弁。

 「法改正による現在の協議内容は。また、払戻率を75%から70%にすることについての方向性は」との質疑に対し、「いろいろな考え方があり、即実施すべきという意見とすべきでないという意見があるが、これをどの程度すり合わせできるか、統一した考え方で対応できないかということで2回ほど議論している。消費税の改正もあり、平成26年4月を目標に、決めていかなくてはならないという意識は持っている」との答弁。

 「新開催枠組みの中で、今後選手数を5年で1000名程度削減するとあるが、このことによって売り上げが減少するのではないか」との質疑に対し、「44競輪場で58日開催した場合、選手賞金等も考慮すると、3000名は多過ぎると試算している。58日の開催は固定しておらず、赤字にならないような開催日数を考えている。また、ファンの嗜好も年々変わってきており、ファンの嗜好に合った開催枠組みをつくっていく必要がある」との答弁。「思い切った発想により、他場でしていないことをやらないと現状を打開できない。施行者の知恵や提案など、新たなことを行うことに対する規制はないのか」との質疑に対し、「全輪協の委員会で、施行者から活性化のための提案を受け、議論を行い、必要であれば最高会議にかけ、改善できるものは改善していく。施行者が独断で収益のあるレースだけ開催するとなると、選手や審判が路頭に迷ってしまい、そのようなことができない仕組みになっている」との答弁。「来年の開催日程はいつ決定されるのか」との質疑に対し、「施行者からの申請により年間の開催日数が決まり、選手へのあっせんを行う。日程については、地区ごとに議論を行い、12月から1月にかけて、上半期の日程を調整していただく。下半期については、来年の6月から7月に決定される。なお、中部地区は年間を通して日程を検討している」との答弁。

 「体質の弱い競輪場を助けていくような制度はないのか」との質疑に対し、「特にないが、個別に相談を受ければサジェスチョンはできる。どういう方向性で営業していくのかについて、全輪協の持っているノウハウを活用し、情報提供を行っていきたい」との答弁。「全国で幾つかの競輪場が廃止されているが、その理由は」との質疑に対し、「観音寺競輪は、交付金の徴収猶予をもって、5年間日数を減らして開催してきたが、売り上げが戻らないことから廃止した。大津競輪は毎年特別競輪を行ってきたが、首長の判断により一定の売り上げ目標を設定し、その目標に達しなかったことから廃止した。西宮競輪は、売り上げはあったが、開催ごとにバンクをつくるという不便さから廃止した」との答弁。「基金残高がゼロでありながら競輪を継続している事例はあるのか」との質疑に対し、「基金条例を制定していない競輪場もあり、基金の有無で一概には判断できない」との答弁。「包括民間委託の導入では事業の改善は困難で、もっと効果的な方策を模索し、再生を目指した思い切った抜本的な方策を導入する必要があるというのが松阪市の考え方だが、そのような方策はあるのか」との質疑に対し、「あるともないとも言いづらいことだが、民間のアドバイスのもと、一緒に協働で売り上げ向上策を考えることは一つの策であると思っている」との答弁。「本場開催をやめて川越場外だけ残すことは可能か」との質疑に対し、「施行権が大きく影響しており、民間が経営する場合は施行者が必要となる。現在川越は、本場と同じ対応になっており、許可されているが、施行権がなく場外発売することは、法律の解釈が非常に難しい」との答弁がありました。

 続いて、執行部に対して質疑を行いました。「松阪競輪だけ売り上げが減少した理由をどのように分析しているのか」との質疑に対し、「G?は、自場だけで発売しているのではなく、全国で売るという協力体制があり、お互いが協力しなければならない。F?についても場外発売していただくことになるが、日程上、あいているところがない状態であり、営業努力が限界に来ている。施行者が開催日数や払戻率などを決められると法律改正がされても、全国調整が必要で動くに動けない状況で、競輪最高会議等で何とかしていただかないと難しい」との答弁。「望みはないということか。対策はあるのか」との質疑に対し、「松阪競輪では電話投票の売り上げが1億円ずつ伸びている。ホームページのリニューアルやフェイスブックの活用等も含め、電話投票の売り上げを伸ばしていくことを考えている。また、包括民間委託は基本的には経費の削減が主であり、今回の再生による抜本的な方策に期待している」との答弁。

 「今後3年間で一般会計からの投入金額は」との質疑に対し、「再生業者の提案内容や経費の見直し等により変わってくる。今年度の赤字は約7億8000万円と見込んでいるが、来年度も売り上げの向上や経費節減に努め、赤字を縮小していきたい」との答弁。「来年度は10億円ほどの赤字も予想され、再生の成果もわからない状態であり、決断が必要ではないか」との意見。

 「包括民間委託を困難とし、抜本的に全国に例のない企業再生に至った理由は」との質疑に対し、「平成22年度にあり方検討会、23年度に再構築策定部会を設置し、24年度には包括民間委託を検討し始めていた。4月には業者から包括民間委託のプレゼンテーションを受けたが、そのメリットである経費削減だけでは難しく、110億円くらい売り上げないと黒字化しないと推測している。聖域なき大手術をするため、外部の人間を常駐させることを考えた。新しい発想を取り入れなければ、再生は難しいと考えており、これまで競輪に携わっていない業者に声をかけ、5社に松阪競輪を見ていただいたが、プロポーザルの意向があるということであった」との答弁。

 「千葉競輪と松阪競輪の再生の違いは」との質疑に対し、「千葉競輪は包括民間委託で、3年間で再生を図ることや、1年ごとの解約条項を設けるなどして、再生の度合いをウォッチしていくことは松阪と同じである。また、松阪の場合は再生業者に入ってもらい一緒になって知恵を絞っていく。包括民間委託がいいということであれば、それもあり得る」との答弁。「再生業者を入れての経営改善については、いつから議論しているのか。また、議会には1回も報告がなかったが、競輪の縮小や廃止の議論はなかったのか」との質疑に対し、「平成22年から議論しており、23年には何とか存続したいという考えのもと、まずは包括民間委託に取り組むとなっていたが、今年の7月くらいから、他場でも8月くらいから売り上げがかなり落ち込んでおり、危機感を持った中で、かじを切り、今回の提案となった」との答弁。「再生業者からの応募はあり得るのか」との質疑に対し、「現在、5社については下調べをしてもらっており、持ち帰っている状況である。全てが応募されるかどうかはわからないが、複数の応募はあるだろうと考えている」との答弁。

 「業務改善委託料の年7000万円の根拠は。また、成功報酬の考え方は」との質疑に対し、「各社まちまちであるが、一つのケースとして予算計上した。再生業者には定価というものがあり、外資系だとこの倍以上かかる。この金額が民間のノウハウ、いろんな業界からいろんな知恵をいただくなど、再生に取り組むための提案であると考えている。成功報酬については、単年度黒字、一般会計への繰り出しを目指すが、黒字化が再生業者のノウハウ、行動によるものということがはっきりした部分は、それに見合った報酬を渡す。また、目標が達成できなかった場合については、違約金等も考えたが、思い切った提案をしていただきたいので、ペナルティーは考えていない」との答弁。「再生について、松阪市だけではリスクが大きい。他の競輪場と一緒にやる考えもあるのではないか」との意見。

 「包括民間委託から再生への方向転換は、どこで誰が決めたのか」との質疑に対し、「三役及び事業課も含め、財政、関係部局で決定したが、専門家を入れた部会をつくるとともに、一定の評価をするシステムをつくり、どの時点で評価を求めるのか等報告義務についても決めていくということを論議してきた。また、6月には、新聞にも出たが、市長が橋西の住民協議会の会合で再生も考えると明言しており、その時点で再生を視野に入れた議論は始まっていた。同時期には再生業者に見ていただいたが、携わったことのない業者からも新しい知恵が得られるのではないかということで、意見等も聞きながら、再生を考えた」との答弁。「1団体に説明したことで議会に説明したことになるのか。決定の過程が見えず、議会に何も説明されていない。再生するということだが、これまでの説明で再生は難しいと言っている。それで判断ができるはずがない」との意見。

 「松阪の財産に川越があるということだが、どういった分析をしているのか。また、経営改善をした実例は」との質疑に対し、「川越場外は中京圏にも近く、何かの手だてを打てば変わるのではないかと思っているが、具体的な方策までには至っていない。経営改善については、厳しい状況ではあるが、包括民間委託で赤字になっているところはない。ナイター競輪についても、特殊な理由のあるところを除き黒字化している。再生業者の参入により再建できると信じている」との答弁。「再生業者の実績は」との質疑に対し、「公営競技の再建計画の策定に関するコンサルティングや民間企業の再建に関する実績があり、競輪に関するシステム等の説明もしているが、仕様書、審査等の話は一切していない」との答弁。「11月に包括民間委託から再生に変わったということだが、6月には再生業者が入ってきている。そんな話はない。どうなっているのか」との質疑に対し、「競輪を何とか立て直したいという思いから、いろんな方法を模索すべきと考え、再生も視野に入れて、春先から考えていた。実際に再生ということになったのは、急激な業績悪化によるものである」との答弁。「8億円の減少が見られる前から、再生について随分協議がされているが、議会には話がなく、それを19日に予算を提案し議決してくださいとはどういうことか。本来であれば、今の競輪をどうするのかについて協議することが大事ではないか」との意見。

 「赤字が続くことが見込まれるが、財政当局としては、どこで見切りをつけるのか。また、徹底したリストラ等による従事員への影響等は十分に検討されているのか」との質疑に対し、「評価は1年単位で行っていくが、いつの時点で行うのかが極めて大事であると認識しており、年々の状況を踏まえながら決断していきたい。また、競輪の存続により、地域経済への効果や雇用の確保も含めて考えている」との答弁。「意思決定のあり方に疑問を持っている。トップによる政治的な判断も多いと思うが、今回の決定はどうか。また、包括民間委託では費用がかかるということだが、ジョイントにより包括民間委託もあり得ると答弁している。全く先行きがわからない状況であり、一切丸投げになっている。このような状況で議会に託することができるのか」との質疑に対し、「競輪を何とかしたいということから、いろいろと模索していたのは事実で、今年の春先から急に考え始めたわけでもない。包括民間委託については、一部のノウハウの活用を捨ててはならないということである。仕様書の骨格は担当部局で作成しているが、専門家の議論の中で、それをどのようにアレンジしていくのかということが必ず必要になってくる。どの業種が来てもいいような仕様書をつくっていく」との答弁。

 「貯金がなく、赤字が続くことが見込まれる中、大きな投資をしようとしている。ハイリスク・ノーリターンの可能性もあるが、自治体のマネジメントを預かる立場としてどう思うか」との質疑に対し、「松阪競輪がだめなのか、どうなのかも含め、再生業者に聞いた中で、再生できると考えている業者もあった。JKAや全輪協、弁護士に専門委員に入っていただき、本当に実効性があるのかどうかを厳しい目で見ていただく。また、いい提案がなければ選ばない」との答弁。「7000万円のほか、同時に赤字が必ず出ると思うが、そのリスクをどう捉えているのか。また、そこまで民間の力をかりたいのであれば、PFI方式でやればいいのではないか」との質疑に対し、「来年度すぐにサテライト化や廃止するというわけにはいかない。1年ごとに解約条項があり、難しい場合はリスクを最小にし、税金の投入を必要最小限にしなくてはいけないと考えている。また、いいものになるということであれば、民間からの投資の可能性もある。大きなチャレンジではあるが、まずは民間の知恵をかりることから始めていくべきだと考えている」との答弁。

 「売り上げを伸ばすことが最大のテーマであるが、決定的な課題は、臨時場外への思いが事業運営に反映できていないことであり、売り上げの伸びていない最大の原因ではないのか」との質疑に対し、「そのとおりである。構造的な問題として、日程の問題や払戻率の変更も全場が一致しないとできない仕組みになっている」との答弁。「今まで、競輪がこんなに危機的な状況であるという説明は全くなかった。どのような基準で判断すればよいのかわからない状況の中、1月に市長選挙を控えた、このタイミングで提案されたことに対して理解に苦しむ」との意見。「本予算案には、赤字補填と再建策の2つの性格があるが、どちらもこれまで全く説明がなく、いきなり提案された。もっと早く出していれば、特別委員会の設置等の対応もできた。競輪事業の存続、廃止を含めて、厳しい判断をしなければならない」との意見。

 「債務負担行為の2億1000万円と業務改善委託業者選定委員会事業費の133万9000円を削られた場合は、どうするのか」との質疑に対し、「業者の選定ができないので、募集は難しい。廃止に向かうのか、サテライト化に向かうのか、あるいは自力で努力をして存続させるのかについて、一定の行政が判断をしなければならない」との答弁。「否決された場合、自力による再検討もあり得るのか。また、従事員への対策は」との質疑に対し、「否決されれば、行政側にボールが戻されたということになる。議会での議決を重んじて、市職員だけでできる話なのか、また、議会での厳しい意見を尊重して、サテライト化しながらの廃止や即廃止するのかについて、行政が再度議論することになる。また、従事員についても検討していかなければならない」との答弁。「公営ギャンブルの時代は終わったという意見が多い。財政状況等を考えると、議会として厳しい判断をしていかなければならない。競輪事業の存続がどうなのかまで議論を深めていく必要がある。それまでの検討や分析が相当甘かったということを申し上げておく」との意見。

 「決して民間のノウハウの活用を否定するものではないが、来年度も8億円から10億円の補填が想定される。時間がなく非常に重い判断となるが、その他に再生策はないのか」との質疑に対し、「経費節減には取り組んできたが、さらに今できることに取り組み、市費の投入を最小限にしていかなければならない」との答弁。「基金がなく、施設の改修等前向きな投資が全くできない中、売り上げを伸ばすしか方法がないということか」との質疑に対し、「形としてはそうなるが、黒字化した場合に、それを原資に何かに打って出るという提案もある」との答弁がありました。

 続いて、「議案第100号に対する修正案」が中出実委員から提出されましたので、修正案について審査を行いました。中出実委員より「本修正案については、市長原案に計上されている松阪競輪業務改善委託業者選定委員会事業費に係る歳入、歳出それぞれ133万9000円を減額修正し、あわせて、関連する松阪競輪業務改善委託料に係る債務負担行為を削除しようとするものである。市長原案については、「直ちに収益回復へ向けて、しかるべき予算措置を行おうとするもの」との提案説明があったが、経費節減については一定程度の限界に来ているものと思われる一方、ブレイク・イーヴン・ポイントとの説明があった損益分岐点である110億円と市長原案で見込まれている売り上げ約85億円との差額が25億円もある中で、企業再生等で実績のある専門業者に委託することで、それ以上の売り上げを継続して見込むことは到底困難であると判断せざるを得ないところであり、また、競輪事業の赤字を一般会計からの繰り出しで補填することについては、最小限にとどめなくてはならないと考えるところである。以上のことから、歳出第1款、総務費、第1項、総務管理費の補正額を、市長原案に対し133万9000円減額して292万7000円の追加とし、歳入第6款、繰入金、第1項一般会計繰入金の補正額も、市長原案に対し133万9000円減額して4億6396万8000円の追加とするとともに、予算第2条債務負担行為の補正を削除するものである」との提案説明があり、続いて質疑を行いました。

 「このことによって競輪事業の存続は図られないのか。また、財源措置として、一般会計繰入金を修正すれば、第99号の修正も必要となる。むしろ基金繰入金から減額をしておけばいいのではないか」との質疑に対し、「現在は議会側にボールが投げられたと思っている。それについて修正を行うので、議会の議決によって、ボールを投げ返し、執行部側の対応を求めたい。財源については、第99号が委員会に分割付託されていることから、本会議において修正を図ることになる」との答弁。「廃止ということではなく、再建検討委員会等を設置し、存続が可能なのかどうかについて、もっと突っ込んだ議論ができるのか」との質疑に対し、「非常にタイトな中で判断を求められたものであり、時間はないが、議会の判断を踏まえて、可能な限り執行部に求めていきたい」との答弁がありました。

 続いて、原案並びに修正案を一括して討論を行いました。委員より「一般会計からの繰り入れを可とすること。存続の可能性を追求していくということについて、廃止を前提とした議論を行っていくべきという立場から修正案に反対。また、再建策は、特別会計の中で賄える範囲内で可能とするものであれば、受け入れを検討したいと考えるが、その機会を失ったことは残念である。廃止を前提とせず、一般会計からの繰り入れを認める限り、原案及び修正案に賛成できない」との発言。「可能性があるのであれば、競輪事業は存続させるべきだという思いはあるが、債務負担行為の部分が性急過ぎ、判断材料が少なく不透明な部分がかなりある。赤字の部分は明らかにすべきであり、単年度で処理しておくべきであるということから、修正案に賛成する」との発言がありました。

 続いて採決に入り、まず、議案第100号に対する修正案について採決を行い、採決の結果、挙手多数、議案第100号に対する修正案については可決すべきものと決定いたしました。次に、修正議決すべきものと決定した部分を除くその他の部分の原案について採決を行い、採決の結果、挙手多数、修正議決すべきものと決定した部分を除くその他の部分の原案については可決すべきものと決定いたしました。

 なお、議案第100号平成24年度松阪市競輪事業特別会計補正予算第1号に対する文教経済委員会修正につきましては、お手元に配付させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。

 次に、議案第106号平成24年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算第1号についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第117号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について、松阪市飯高地域資源活用交流施設についてでありますが、「選定は非公募となっているが、今後も非公募で行っていくのか」との質疑に対し、「地元と密着した企業であり、市民の方が株式を持っているという性質上、かなり議論はあったが、非公募とした。5年後は、また議論していくことになる」との答弁があり、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 以上、文教経済委員会に付託されました案件の審査の経過並びに結果の報告を終わります。

     〔18番 中島清晴君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 次に、建設水道委員長 水谷晴夫議員。

     〔28番 水谷晴夫君登壇〕



◆28番(水谷晴夫君) 建設水道委員会に付託されました案件の審査の経過並びに結果の御報告をいたします。

 まず、議案第99号平成24年度松阪市一般会計補正予算第5号のうち歳入、歳出第4款衛生費第1項第12目水道費、同第8款土木費、同第11款災害復旧費第2項公共土木施設災害復旧費、繰越明許費第8款土木費、同第11款災害復旧費、地方債補正についてでありますが、「都市公園維持管理事業費について、おもいやり駐車場の路面シートとはどのようなものか。また、他所での実績はあるのか」との質疑に対し、「おもいやり駐車場利用証制度は、県が平成24年10月1日より、障害者の方だけではなく、内臓に疾患のある方、お年寄りや妊娠してみえる方などに対し、利用証を交付して、おもいやり駐車場に優先してとめられるよう導入した制度である。その駐車場の路面にシートを焼きつけ、張って示すというもので、大きさとしては、例えば松阪公園では80センチ角のものを標示する予定である。また、この制度については、公共施設だけではなく、民間企業でも動いてもらっている。今回、市の公園には11区画設置し、他の施設にも設置する予定である」との答弁。

 「浸水対策事業費について、名古須ポンプ場事業費組み替えの詳細な内容は」との質疑に対し、「名古須ポンプ場については、今年度エンジンポンプを新しく入れかえたが、台風等でスクリーンの前にごみがたまると、自治会や地元の方々にその除去作業をしていただいている。今後、除じん機を設置していくための設計費用である」との答弁。

 「市営住宅維持修繕費について、対象件数は。また、個人負担はあるのか」との質疑に対し、「老朽化に伴う緊急修繕が8件で約230万円、内訳としては、受水槽と高架水槽の修繕が3件で約122万5000円、漏水による給水関連の修繕が4件で79万8000円、ガス供給の設備関連の修繕が1件で約29万1000円である。あと、台風17号に伴う雨漏り等の修繕が15件で約145万円である。また、個人負担については、公営住宅法及び市条例で個人分と管理者分がきちんと線引きされており、今回の修繕は、老朽化が原因であることから、全て市が負担する」との答弁があり、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第104号平成24年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算第2号についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第108号平成24年度松阪市水道事業会計補正予算第3号についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第109号平成24年度松阪市公共下水道事業会計補正予算第2号についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 以上で、建設水道委員会に付託されました案件の審査の経過並びに結果の報告を終わります。

     〔28番 水谷晴夫君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 次に、総務生活委員長 小林正司議員。

     〔22番 小林正司君登壇〕



◆22番(小林正司君) 総務生活委員会に付託されました案件の審査の経過並びに結果の御報告を申し上げます。

 初めに、議案第99号平成24年度松阪市一般会計補正予算第5号のうち歳入、歳出第1款議会費、同第2款総務費、同第9款消防費、同第14款諸支出金、繰越明許費第9款消防費、債務負担行為補正についてでありますが、歳入に関しまして、「固定資産税現年課税分増額の要因は」との質疑に対し、「主な要因として、土地は、負担調整措置改正に伴う課税標準額の上昇によるものと、宅地等への地目変更が見込みを上回ったことによるもので、償却資産は、その6割を占めている市内の主要企業34社の設備投資額が当初より増額されたこと。さらに、リース会社の貸付資産などの新規取得がふえたことによる」との答弁。「主要企業以外にもあらゆる企業からデータを取得し公平・公正に課税をお願いしたい」との意見。

 次に歳出に関しまして、「赤桶集会所玄関スロープ緊急改修工事について、以前、バリアフリーとしてスロープを取りつけたとのことであるが、今回スロープを改修する理由は」との質疑に対し、「当集会所は、災害時での緊急避難場所でもあり、狭い玄関にあるスロープは、避難時には危険であることから、スロープはそのまま利用し、玄関口を広げる改修工事を行う」との答弁。「債務負担行為の電話催告業務の業者選定方法は」との質疑に対し、「電話催告による納付催告を正確かつ確実に実施し、また、個人情報を適正に管理するという業務の性質上、プロポーザル方式で計画をしている」との答弁がありました。

 続いて討論に入り、委員より「本案について賛成ではあるが、本案には、市民活動センターに関して5年間の債務負担行為が含まれている。11月5日の総務生活委員会協議会でも確認されたが、行政側の市民活動センターの活動に対して不適切な対応があったことが事実として判明した。今後このようなことが行われないよう、行政及び指定管理者は、市民活動センターの事業を公平・公正で円滑な方法にするよう求める附帯決議について、本会議で本案が可決となれば提出を考えている」との発言があり、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第107号平成24年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算第1号についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第111号松阪市移動通信用鉄塔施設条例の一部改正についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第113号松阪市暴力団排除条例の一部改正についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第115号訴えの提起についてでありますが、「売却したローラーリュージュカートの代金未払い問題で、今後、契約内容を細かくチェックし履行していけば、このような問題は発生しないと考えているのか」との質疑に対し、「法務相談もかけながら、今後、契約内容も精査し、適正な処理を行っていきたいと考えている」との答弁があり、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第116号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市市民活動センター)についてでありますが、「今回の指定管理者の決定の期日は」との質疑に対し、「10月15日の指定管理者選定委員会で決定された」との答弁。「松創会団体登録の問題で、行政に相談をしたものの指定管理者が判断できなかったということであるが、今回、同じMブリッジを指定管理者にすることについて議論はなかったのか」との質疑に対し、「11月12日、指定管理者選定委員長に、この経過や市としての対応や、11月5日の委員会協議会の資料をもって説明をしたところ、委員長は常識の範囲内での対応であり、特に問題はないという見解であった」との答弁。「Mブリッジの評価において、選定委員長以外の委員にも同様に、経過を含めて伝えてほしいが見解は」との質疑に対し、「そのようにさせていただく」との答弁。

 「指定管理者制度の中で問題が起こった場合、最終的に市に責任がある。一連の騒動に対して、11月5日の委員会協議会で、小林副市長が監督責任の甘さでということで謝罪があったが、そのことを再度確認したいが」との質疑に対し、「大きな問題になったことについて申しわけなく思っており、監督責任の甘さという点では深く反省をしている。大事なことは、同じ過ちを犯さないことで、対処方法を迅速にしっかり議論をし、対応した」との答弁。「市民活動センターで、政治団体以外の団体が政治的な活動をした場合の対処は」との質疑に対し、「会議室使用に当たって利用ルールに違反した場合は、次回から使用許可はしない。団体登録取り消しについては、条例に基づき運営委員会に諮った上で結論を出す。また、使用申請について、今回改善した点は、政治資金規正法第3条に基づく政治団体または宗教団体ではなく、その活動のための利用ではない及び営利活動ではないという確認事項をふやし、チェックするようにした」との答弁。「市民活動センター使用に関しては、政治的・宗教的活動には一切使わないということが原則であるので、厳格な指導をお願いしたい」との意見がありました。

 続いて討論に入り、委員より「本案について賛成ではあるが、本委員会で行政側の市民活動センターの活動に対して、不適切な対応があったということで小林副市長から謝罪があった。今後このようなことが行われないよう、行政及び指定管理者は、市民活動センターの事業を公平・公正で円滑な方法にするよう求める附帯決議について、本会議で本案が可決となれば提出を考えている」との発言があり、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第119号専決処分の承認について平成24年度松阪市一般会計補正予算第4号についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、承認すべきものと決定いたしました。

 以上で、総務生活委員会に付託されました案件の審査の経過並びに結果の報告を終わります。

     〔22番 小林正司君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午前11時15分、本会議を再開いたします。

                         午前11時04分休憩

                         午前11時15分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、議案第99号に対しましては、30番 中出実議員外3人の議員から、お手元に配付いたしましたとおり、修正の動議が提出されております。この際、提出者の説明を求めます。

     〔30番 中出 実君登壇〕



◆30番(中出実君) それでは、提出者を代表いたしまして、議案第99号平成24年度松阪市一般会計補正予算第5号に対する修正案の提案説明をさせていただきます。

 本修正案につきましては、市長原案に計上されております競輪事業特別会計繰出金に係る歳入歳出それぞれ133万9000円を減額修正しようとするものでございます。市長原案の競輪事業特別会計繰出金の新規計上につきましては、その背景に競輪事業特別会計において、今年度になり急激な売り上げの減少により、半期を過ぎた現時点で必要額に大幅な不足が生ずる見込みとなったことにあります。

 平成24年度競輪事業特別会計補正予算第1号においては、直ちに収益回復に向けてしかるべき予算措置を行おうとするものとの提案説明があったところでございますが、経費節減につきましては、一定程度の限界に来ているものと思われます。一方で、損益分岐点との説明がありました事業収入110億円と市長原案で見込まれております約85億円との差額が25億円もあるという大幅な乖離の中で、今回の債務負担行為補正では企業再生等での実績のある専門業者に委託することであります。

 しかしながら、文教経済委員会に提出されました資料の中では、松阪競輪の再生に向けてこれまで全国的に例のない方法でありますが、企業再生や公営競技のコンサルタントに実績のある企業に参画を求め、一定の期限を区切って広い見地で抜本的な対策をもって車券売り上げの増大を伴った松阪競輪の再生を考えるということでありますが、説明が抽象的な部分であったということもございますし、この2億1000万円等の債務負担行為を容認することに対しましては、理解できるものではないというふうに考えております。

 今回の競輪事業特別会計の補正では、赤字不足額が7億8587万円にも上り、約4億6500万円も一般会計から繰り出した上に、2億1000万円等の債務負担行為の補正であります。全国的な車券売上高が平成3年から3分の1になった右肩下がりの売り上げ状況や、硬直的とも言える競輪事業の業界で何ができるのかということを考えていかなければならないと思います。

 また、競輪事業そのもののあり方は、自転車競技法第1条の施行の趣旨にあるように、地方財政の健全化を図るものであり、本来は一般会計へ繰り出すことが目的であります。今回逆に一般会計から競輪事業特別会計に赤字補填しようと繰り出すことは、市民の税金を投入するものであり、市民感情に理解を得ることはできないものであります。

 このことは、平成23年2月に市長に答申された松阪競輪あり方検討委員会にも明確に記述されており、答申書のまとめでも、存続に当たっては、示されている4点の取り組みを実施して、なお赤字が続く状況になった場合には、競輪事業の廃止を検討すべきであると結論づけられております。この結論を十分に踏まえたものとして、本年度の競輪事業の急激な売り上げの落ち込みを理由に、この不足額を補填するために一般会計から繰り出すものとされています。これは適正な財務事務の執行の精神に基づき、議会に提出されたものでありますが、恐らく執行部も売り上げの精査を図り、熟慮された苦渋の科目計上であったものと理解しております。

 文教経済委員会では、初めて参考人を招致して、競輪事業の厳しい現状や松阪競輪の強みなどもお聞かせをいただきました。また、今期定例会の会期中に開催されました議員全員懇談会では、松阪競輪事業の現状認識を踏まえ、各議員の率直な意見を聞くこともできました。一昨日、選手会の代表、また競輪従事者の代表の方が松阪競輪再生に向けた要望書を166人の署名を添えて中森議長に提出されたことも承知しており、この中で営業努力で再生はできるとも訴えられておられます。この一般会計からの繰り出しは、到底容認しがたい苦渋の決断でありますが、執行部から明確に補填額を修正議案として熟慮の上に提出された以上、これを否決することや放置することは、真摯に向き合うとならばできないものと考えております。

 以上のことから、平成24年度競輪事業特別会計補正予算第1号中、松阪競輪業務改善委託業者選定委員会事業費に係る歳入歳出それぞれ133万9000円と、あわせて関連します松阪競輪業務改善委託料に係る債務負担行為補正については、認めることができないものであり、今後事業の存続、再生に向かった方策の練り直しはもちろん、廃止やサテライト化も視野に入れたあらゆる可能性を排除しない検討を再度お願いしたいというふうに思っております。

 つきましては、お手元のほうに資料が行っておりますが、平成24年度松阪市一般会計補正予算第5号は、歳出款7商工費、項1商工費の補正額を市長原案に対して133万9000円を減額して、4億7418万2000円の追加とし、歳入款19繰入金、項1基金繰入金の補正額も市長原案に対しまして133万9000円を減額して5億2095万2000円の追加とするものでございます。

 議員各位におかれましては、どうぞ慎重なる御判断をもちまして、本修正案に御賛同を賜りますようにお願いを申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

     〔30番 中出 実君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 以上で委員長報告及び修正案の説明を終わります。

 それでは、これより、先ほどの委員長報告及び修正案に対する質疑を行います。

 なお、質疑の答弁に当たりましては、説明者のみならず、発議者や委員会修正案の提出委員についてもお答えができますので、よろしくお願いいたします。質疑はありませんか。



◆22番(小林正司君) 小林でございます。若干中出議員にひとつお尋ね申し上げます。

 今回こういう形で修正案を出されたわけでございますが、昨日の伊勢新聞の記事を拝見しますと、中出議員は廃止という方法を明言ではないと、存続・再生に向けてもっと検討を続けてほしいとの本音。まだまだ検討の余地があると。こういうことでございますが、今修正案が出されて、いわゆる歳出の133万の選定委員会の費用削減と、債務負担行為、毎年7000万円の2億、これを削減されたら、4億6000万円の借金を一般会計で対応するということだけで、今申したように再生に向けての努力ということは果たしてこれでできるのでしょうか、お尋ね申し上げたい。



◆30番(中出実君) 自席から失礼いたします。

 先ほど小林議員のほうから御質問いただいた内容につきまして答弁をさせていただきます。

 今回の議案の計上も含めてでございますが、当競輪事業につきましては、以前から大変厳しい状況というのは、当初予算なり補正予算の計上をされるたびに、状況等はお聞かせをいただいておったわけですけれども、ここまで危機的な状況にあるということは、本定例会の議案上程の初日に御提案された内容で知ったわけでございます。今年度を見ておりましても、議会に対して経営状況なり運営について御報告も適時・適切な時期にこちらのほうにあったかといいますと、それも私言いました当初予算なり定例会の席上ではあったかもわかりませんけれども、特にございませんでした。

 そういう中で、今回、会期中、委員会の中でも参考人という形で森専務にお越しいただきまして、初めて参考人招致という形でやったわけです。その中で、特におっしゃってみえましたのが、松阪競輪には川越という宝物と言われましたでしょうか、そういった部分で、位置づけとして川越という有力な武器があるということで、場外の展開にももう少し工夫が要るだろうというお話もございました。それと、先ほどもちょっと申し上げましたが、この12月12日に松阪競輪再生に向けた要望書が出ておりまして、日本競輪選手会及び松阪競輪の従事者の方から多くの署名を添えて提出されております。その中にも、しっかりと頑張っていくというような決意も含めて、再生に向けて頑張っていきたいというふうなことも明記されておったと思います。その中で、行政や市民の皆さんともに新しい取り組みにかかわっていきたいというふうなことで、営業の努力も再生を可能としているんじゃないかということでございました。

 そんなことから、非常に時間はないわけでございますけれども、行政一丸となって自力再生に向かった可能性がある以上、それを排除というか、否定するものでもございませんし、そういった観点から、再度、議決がどうなるかわかりませんが、議決の判断を見ていただきまして、行政のほうも再考いただきたいということでございます。

 以上です。



◆22番(小林正司君) 後ろの傍聴席にはたくさんの選手会や競技会、ぜひとも再生・営業を続けていただきたいという懇願が私にも寄せられまして、きょうそういう皆さんの御意見、お考えも含めて質問させていただくわけでございます。特にまた従業員の150人の皆さん方から電話をいただきまして、何とか存続していただきたい、こういう強い熱意がありまして、私は質問させていただきます。

 先ほどの中出議員の修正案に対する説明はよくわかりました。しかし、この新聞の内容で、市長は、再考をしてほしいという修正案は無責任だと。競輪を続けるかの論議になるが、覚悟を持って採決に臨んでほしいということですが、何かもう、これが今の修正案では、もう廃止の方向をとるような機運を、この文面を見ておるとそういうふうにうかがえるわけでございますが、市長はどんな……。ごめんなさい。そんな考えを私は持つわけでございます。

 それから、きょうはいらっしゃるんですかな、花村支部長さん、現役選手の方が営業努力で再生できるということをおっしゃってみえた。私もおととい委員会の後、伺ったわけですけれども、まだ大きな売り上げは、やはり川越場外が売り場であり、イベントや営業努力によってはまだまだ伸びると。それから、森専務理事がおっしゃってみえたように、川越場外は宝であると。全国で6位ぐらいを占めておるわけです。22年度から50億、それから42億、若干は下がっておるんですけれども、大きなウエートを、全体の6割以上を占めておるわけです。こういうあれを残すのが、やはり本来まだまだ、松阪競輪というのはまだまだ希望が持てるんじゃないかなと、こういうことを思うわけでございます。そういうことも考えて、ひとつ対応願いたい、こう思うわけですが、いかがなものでしょうか。



○議長(中森弘幸君) 小林議員、質疑でございますので。



◆22番(小林正司君) もう一度、中出議員に要望を兼ねて申し上げたい。



◆30番(中出実君) 質問の要点が少し、私がちょっとぼーっとしておるかどうかわかりませんが、ちょっと要点が絞り切れてないんじゃないかなというか、どうお答えしたらいいのか、ちょっと答弁に困るわけでございますが、先ほど私が申し上げました提案理由の中にも触れさせていただいたということもございますし、1回目の質問の中でも、御答弁をさせていただきました。それが全てということで、御理解いただければというふうに思います。

 以上です。



◆22番(小林正司君) はい、わかりました。



○議長(中森弘幸君) 他に質疑はありませんか。



◆29番(前川幸敏君) それでは、先ほど出されました修正案に対して質疑をさせていただきたいと思います。

 きのうは全員懇談会の中でいろんな意見が出されまして、文教経済委員長さん、長々と文面をまとめられて、本当に長い時間、質疑の問題点等々、回答も述べていただきました。その中で、今回4人の議員が修正案を出されたわけでございますけれども、私も少し4人の方々にお聞きをしたいんですけれども、中出議員が一番上に名前を書かれております。きのうも中出議員、こういう発言をされております。今後、もっともっと議論をしていかないけないんじゃないか。その中身は、川越町の場外車券場が宝物だとか、選手会からの要望等々が出されてきて、もっと議論をすべきだということを言われたんですけれども、あとの3名の出された方々も、もう一度執行部のほうへボールを投げ返すようなことで、もっと議論を尽くしていかなければならないのか、そこら辺ちょっと3人の議員にお聞きいたします。



◆23番(久松倫生君) 発議者の一員として、お答えになるかどうかわかりませんけれども、経過を踏まえてひとつ答弁いたしたいと思います。

 この議案の修正案、4億6000万円の減額修正の中に、133万9000円を減額するという内容での数字の変化でありますから、もともとの100号の修正案というものにかかわる議論になろうかというふうに思います。私はあくまで、これは提案された議案に対する質疑及び議員懇談会などの御意見を踏まえた対応をしたということで申し上げたいと思います。

 参考人招致を含めて、再生が可能かどうか、いろいろな御議論がありました。しかし、はっきりしているのは、こうこうこうでできるんだという議論は非常に弱かったというふうに思います。というのは、松阪競輪がなぜことし特に落ち込んだのか、あるいは川越というのは、森参考人から初めて出ましたけれども、この辺の評価はどうかということで、後刻執行部に問いましたけれども、明確な答弁、あるいはそうだと、森参考人の御意見を受けて、こうするんだというような明確な方向性は出ませんでした。これもはっきりしていると思います。

 そういう中で、次の延会となった議論になったわけでありますけれども、10日の議論の中で、先ほど委員長報告にありましたけれども、来年度はすぐ廃止というわけにはいかないという明確な執行部の答弁があったわけです。ですから、私どもは来年度、25年度即廃止ということはないということを前提に、その後の議論をいたしました。これが否定されますと、議論はそこからつぶれますから、議案を出し直していただくということにしかならないと思います。それを前提に私どもは議論をいたしました。それで、その後、じゃ来年1年は競輪は開催されると。そこでどういう予算が組まれるかと。恐らく予測するところには一般会計からの繰り入れをした、恐らく単独では赤字、そうですね。うなずいてみえるから、赤字予算にならざるを得ないだろうと思いますけれども、一般会計からの繰り入れを25年度は行った予算を組まれるだろうというのが、そこまで聞きませんけれども、廃止しないという以上は、そういう予算が組まれるだろうということは十分合理性のあることだというふうに思います。

 その上で、私は端的に聞きました。債務負担行為2億1000万円、あるいは133万9000円、なぜこれに疑問点があるかというと、今回の議案提案について、先ほどの委員長報告、自分の質疑をとりますと、2つの要素が一遍に出てきたという感じがするんだと。これは再生については、少なくとも再生委託は6月春先から取り組んできたという御議論がある。そして、いわゆる現場といいますか、事務当局では包括委託という形でこれを進めてきたけれども、変えたと。それと、7億8000万円の赤字が出て、それをどう補填するか、再建するのかどうかという判断、これが一遍に11月19日の予算案として出されてきたという経過だと思うんです。ですから、もし再生の議論が必要であれば、6月からしているのであれば、あるいは包括委託の関係をやっているのであれば、十分その時期に文教経済委員会なり、あるいは競輪の再建検討委員会なりをつくって、十分そういうことが明らかにされて、そしてその経過を踏まえて議論するということもできたでありましょうし、9月議会にでもその問題は出すことが十分できたのではないかと、私はそのように思いました。そこまで言いませんでしたけれども、その問題と、この7億8000万円の赤字をどう補填するかという問題が同時に出てきたもんですから、7億8000万円の赤字補填のためには、提案された再建委託の方向しかないのかという、そこの判断が問われるということになり、非常に厳しい議論になると。最初は私は賛成も反対も非常に難しいということを申し上げてきたところであります。

 その中で、一昨日の審議の中で、私は端的に、債務負担行為2億1000万円が否決なり、あるいは削減ということになったときどうするのか、133万9000万円が否決になったときどうするのかということで問いただしました。その中で、これは一定の行政が判断をすると。これがもしなくなれば、ボールが戻されるというんですか、先ほどの委員長報告では、ボールが戻されると。そして、明確に行政が再度論議することになるということをおっしゃいました。それで来年度廃止が前提ではないということと、再度行政が論議をすると。ボールが投げ返されるということがあるのであれば、そこの中で、存続、廃止、あるいはどういう形での終結をするのか。もちろん議員の全員懇談会では、公営ギャンブルというのは廃止の方向が大きな流れだろうと。しかし、私は競輪の今の現状で、即廃止とか閉鎖ということは、これは不可能だろうと思います。そういう意味から、私は自分の質疑の答弁というのは重く受けとめております。ですから、一旦この2億1000万円を削ったとしても、再度ボールを投げ返して、行政が議論する、あるいは議会としてもこの議論を踏まえて特別委員会、これは勝手に言いますけれども、特別委員会であるとか検討機関をつくって、文教経済常任委員会でも結構ですけれども、そういうところでもっと競輪問題の底をついた議論をして、実際、再生も本当にどこまで可能なのかとか、そういうところも含めて議論する余地があるんだろうというふうに判断しましたから、ただただこの予算を削減すれば、ただただ廃止オンリー、来年度から即廃止だということはあり得ないという議論を前提にした判断をいたしました。

 そういう意味で、企業再生委託というだけが唯一の方法なのかどうかということじゃなくて、これは臨時議会を年内に開いていただいても結構ですし、私はそういう点では、議会での十分な議論をして、こういう修正をかけて、そしてじゃ新たな対応がどうなのかと。しかし、はっきり言いますけれども、議会での答弁というのは非常に重いものがあって、これすら否定されたら、私どもは議論できないということになりますから、その点での判断をいたしました。

 お答えになるかどうかわかりませんけれども、私の見解は以上でございます。



◆25番(野口正君) 前川議員の質問でございます。今、中出代表のほうから説明させていただきました。もう一度読み上げさせていただきます。

 今後、事業の存続・再生に向かった方策の練り直しはもとより、廃止やサテライト化も視野に入れたあらゆる可能性を排除しない検討を再度していただきと思いますということを言っていただいております。

 先ほどから久松議員も言われていますが、私も同じでございまして、先ほども言われましたボールが戻された。行政が再度検討するとの答えもいただいておりますので、当然時間がないとは言われますが、先ほども言われています、1年というか、すぐに廃止はできないという答弁をされております。少しでも時間があれば、やっぱり議会として思い切ったいろんな判断をしなきゃなりませんが、そのための判断資料なり、また判断のいろんな御意見を聞く要素は、急に出された、これは事実でございますので、そこらも含めて、再度検討できるものであればという思いもありました。ですから、廃止ということのみではなくて、それも含めますが、それも含めた上で再度検討をという思いでございます。



◆8番(田中祐治君) 先ほど中出議員からも御説明がございましたように、競輪事業の目的というのは、財政の健全化でございます。いろんなお話を聞かせていただく中で、私は財政の健全化は難しい、競輪事業の再生は難しいというふうに理解をいたしております。

 私も競輪事業の繰越金、そして基金があるのであれば、私は委託業者に向けての改善は理解できるわけでございますけれども、その保障が何もない限りは、一般会計からつぎ込むということには反対でございます。

 以上の観点から、この修正案を出させていただきました。以上です。



◆29番(前川幸敏君) ありがとうございます。

 私も皆さん方の思いとか、回答をいただいたんですけれども、私、こう思うんです。行政のほうも、長年、過去10年間ぐらい、一般財源のほうへ競輪事業から繰り入れというのはないに等しいぐらい全くなかったわけでございます。そこら辺から、一般論で言いますと、公営ギャンブルは地方の財政をいかに潤わせるかということで繰り入れをしているわけですけれども、それが10年間ぐらいなかったということで、あり方検討委員会等々でその問題も十分に議論されてきて、きょうに至っていると思うんです。私、皆さん方が修正案を出されて、ボールを投げ返したということなんです。仮に廃止やったら廃止、サテライトやったらサテライトと、はっきりばーんと言うていただくんやったら、私も何ら考えるんですけれども、何かおまえらもう一回考えてこいよということを投げかけられたんやと、私は思うんです。行政のほうも、出し方に問題は、私もあったと思うんです。それは反省もしてもらわなくちゃいけないんですけれども、出し方に問題があったと私も思います。しかし、長い期間の中で、一般財源へ繰り入れのお金も全くない、そういう状況の中であり方検討委員会で考えられて、それを材料にされまして今回に至っているかどうかわからないんですけれども、それもあり方検討委員会のことも参考にされまして、今回この件を上程されたわけなんですけれども、皆さん方が言われる、もう一回考えてこいということは、どういう意味で考えてこいと言われるのか、そこのところがわからんです。考えてこいと言われるんやったら、例えばの話、4人の方に申し上げるんですけれども、提案方をしてもらってもいいと思うんです。仮にこういうことを思っておるから、こういうことも参考にしてもう一回考えたらどうやということで、ボールを投げ返されるんやったらいいんですけれども、ただ単に、おまえら考えてこいよと言って、ボールを投げ返すところにいささか私も皆さん方の気持ちがわからないんです。そこら辺、皆さんどう思ってみえるのか。



◆30番(中出実君) 前川議員の御質問にお答えをいたします。

 ボールを投げ返すということだけで、提案方ではないのではないかという趣旨の御質問だったと思います。

 確かに説明でもさせていただきましたように、今定例会で補正予算が出てきたわけですが、そもそも競輪事業自身が長きにわたって施行・運営しておるわけでございますが、確かに近年、売り上げの減少というのは全国的にもそうですし、また昨年、本年度もかなり減ってきているというのは、先ほど申しました定例会ごとの競輪事業特別会計の中で御説明をいただき、現在にあるというのは事実であります。しかしながら、ここまで危機的な状況での上程といいますか、補正予算が組まれるということは、これは夏から秋にかけて特にそういった傾向で特にひどくなってきたのかなという推測はするんですが、振り返ってみると、議会に対しましても、競輪事業のあり方、また経営の実態、状況等も含めて、今理事者のほうでこういった問題点、また検討しているということを含めたお話も議会サイドには私自身の理解ではなかったのではないかなというふうに思います。今回の定例会の説明の中でも、赤字というか、不足分と、また再生に向かった動きというのは、パラであるという事実だと思うんです。それにしても、余りにも短期間でこの重大な案件について具体的な提案というには私は十分な時間がなかったというのが現実かなというふうに思います。これは一般会計の事業ではなくて、特別会計の中で特に競輪という特殊とは言いませんけれども、かなり専門的な知識、調査を含めてですが、議会サイドでいきますと、調査とか研究とか、そういった部分から始まって、しっかり議論をしないと、軽々に責任のある立場として提案を申し上げるということまでは十分にできないというと語弊がありますが、たかだか1週間2週間で提案を具体的にするということは少し難しいのではないかなと実感いたしております。

 提案されました内容につきましても、かなりの期間をかけて、今時点ではベストだということで出されているという理解をするわけでございますが、それにしても、議会サイドの受けとめ方としましては、その内容ですらまだまだ不透明というか、材料不足のところがあるんじゃないか、資料不足も含めてというふうな御指摘もありました。私もその気持ちは一緒でございます。そういったところから、ちょっと御答弁になっているかどうかわかりませんが、ボールを投げ返すというのは、もう一度再考してくれということも含めてでございますが、施行者の長であります市長に再度そのあたりを御検討いただきたいというのが趣旨でございます。



◆23番(久松倫生君) ボールを投げ返すという言葉の点で、私の見解を述べたいと思います。

 これは、私からボールを投げるから、あなた方考えてくださいと言ったのではないんです。2億1000万円の債務負担行為をもしなくしたとき、133万9000円の予算をなくしたとき、否決なり削減ということをしたとき、どうですかと聞いたんです。そのときもし、いやこの業務再生委託以外に手はないんですと、これを認めてもらわない限り廃止ですという御答弁があれば、これは判断が違ったんです。前川議員に申し上げますけれども、それは判断が違ったんです。しかし、ボールを戻されるということは、そして先ほど委員長報告にあったように、行政が再度論議することになると、御答弁で申されたわけ。私たちから再度やりなさいと言ったんじゃないんです。これは答弁ですから、執行部側が、副市長お2人と交流部長と競輪の理事と、いわゆる市長を除いた競輪関係のトップが4人そろっておられる公式の委員会の答弁でそう申されたんですから、当然それは執行部側へ持ち帰って論議する余地があると受けとめるのが至当であり、私はそのように判断をいたしました。ですから、この予算を削っても、まだ議論の余地があると受けとめるのが当然だというふうに思います。それが違うのであれば、執行部の市長と他の副市長以下4人との見解が違うのであれば、これは行政側の不一致と。

 その前提には、10日の議論で、来年度すぐ廃止というわけにはいかないと。それをどなたも否定してませんから。その前提に、来年度は事業が続くと。だからどういう予算化をするか。たとえ再生委託が通ったとしても、赤字予算を競輪は組まなければならないということになるんではないかというのがそのときの議論の当然前提になることであって、その上で、私どもはこれを判断した。だから、あなたたちにボールを投げるから考えなさいよというんじゃなくて、ボールを投げられたから、これは答弁ですよ、行政が再度論議することになりますというのは。私たちはそのとき、非公式な意見では133万9000円あったら、有識者を呼ぶ、これは個人的な意見ですから、今言うのは正しくないかわかりませんが、133万9000円を再度予算化して、有識者を含めた検討会議をつくったらどうかと。議会としても特別委員会なり検討機関をつくってやるということは幾らでもできると。もしこれが本当に必要だったら、臨時議会を開いて新たに提案したらどうですかというような話はしました。これは議事録にはありませんから。しかし、そういう話もして、どういう方策があるのかということで述べているわけ。3月では遅いだろうと。だから場合によれば、年内にでも臨時議会を開いて、別の論議をするか、言ったのは執行部側ですからね。再度論議しなさいと言ったわけじゃないんですよ。私、この予算が削られたらどうなるのやと聞いたわけ。それじゃボールが投げられますと。持って帰ります。そして、行政が再度論議することになりますと、執行部側の答弁ですから、これは。私たちがそうせよと言ったわけじゃないんですから。そうでしょう。その後は知りませんけれども、私はそういう見解ですから、その上でこの議案に対する判断をさせていただいたということです。もうこれ以上述べることはございません。



◆29番(前川幸敏君) 久松議員のお気持ちもよくわかります。しかし、きのうの文教経済委員会で修正案が出された。おとついやったか、12日、済みません。出されました。そのときは中出実議員1名が名前を書いて出されたわけなんですね。その中で、中出議員の思いが入っておったわけです。じゃもう一度もっともっと考えてくださいよという思いを述べられた。きょうの修正案に3人の名前が追加になったんですけれども、私は、中出議員が提案説明をされる中で、皆さんが中出議員の思いに賛同されて名前を書かれたんかなと。自分の思いも中には入っておると思うんですけれども、中出議員の思いに賛同されて名前を書かれて修正動議が出されたと、このように考えておるんです。

 その中で、中出議員はもう一度もっともっと一度練ったらどうやということなんですけれども、私は、行政のほうも今回の議案を上げてくる以上、練って練って、決断をされて提案をされたと思うんです。それに対して、ボールを投げ返して、じゃ行政のほうが練って練って、もう一回練り直そうかということになってしまいましたが、じゃこの議案を行政が上げてきたのは何やったんやと、今度は疑いの目で見なければならないことが始まりますわね。だから私は、ボールを何で投げられたんなと。ボールに例えて話をされたんですけれども、そういう表現で返されたんですけれども、私はそこがよくわからないんです。練って練って、練り直して、あり方検討委員会のメンバーにも、この前の参考人の方もみえるんでしょう。おったわけです。その人らの意見も聞いて、川越は宝があるんやと。そういうことも考えられて、今回この議案を上げられたということで、それがあかんのやったら、廃止かサテライト化かとはっきりされまして修正動議を出されたらどうなんでしょうかと、私思います。



◆25番(野口正君) ちょっと思いとかそんなものを言われましたので、前川議員ちょっと勘違いをされておるような節があるのかなと思って、一言だけ答弁します。

 当然、行政が出されたことを全てそのまま鵜のみにするということであれば、議会は必要ないので。当然のことですけど、その中でいろんな議論を重ねた上でさせていただいて、その中でやっていただくということだと思います。

 それと、先ほど言われました、あり方検討委員会等の話をされていますが、この再建のことについては、多分あり方検討委員会では話はされていないはずです、この件については。ですから、当然あり方検討委員会、さっき言われましたけれども、多分前川議員は全部委員会を見られていなかったのでそういう話は多分聞いていなかったと思われますが、そういう話の中で、あり方検討委員会で再建の話が出てきたという話は私は聞いておりません。私の記憶が間違っているかもわかりませんが。

 それと、提案ということを言われましたが、結構議会として、また私どもの思いとしては、出させていただいておると思います。今までいろんな中で、議長会のほうからも、今75%とっているのを何とか70%にしたいとか、あるいは上納金の返額をするとか、また競輪選手会、今3000人いるところを2000人にするということでございまして、そういうものも含めて一生懸命やっていただくと。ちょっと間違えていました。間違えておったらちょっとあれやけど。私もちょっと記憶間違いのところがあるので、もしかしたら、人数を3000人を2000人にの件も数字的に間違っているかもわかりませんが、そういう中で一生懸命議論をさせていただいた記憶があります。

 そんな中で、当然ですけど、出された中出議員の中で、私どもは納得して出させていただいた。ただ、その中でいろいろな思い、競輪に対する思いは個々にはいろいろあるかわかりません。そこは申しわけないですけど、個々の問題です。ただ、この予算に関しての今回は修正でございまして、やっぱりいろんな意味で競輪のあり方について議論をしていく、これは前川議員も言われておりますので、そこら辺は必要だし、そういう話を今までしていなかったという事実がありますので、それはそれとして反省すべきであると思いますが、今回提案された中で、急に出されたような部分もあって問題がある。ただ、先ほどから言っていますが、皆さんの個々の思いはありますが、一応そういう事実でやってみたいと、そういう案を出されたということでありますので、御理解をぜひお願いしたいと思います。



◆29番(前川幸敏君) ありがとうございます。野口議員、私、こういうことを言ったつもりなんです。執行部から出てきた案件を議論もせんと鵜のみにせいと、私そんなこと一回も、そんなつもり私全くありません。私も議案が上がってきたら、いろんな角度から質問もしていますし、反対やったら反対、賛成やったら賛成を私もします。

 そういう中で、今回のこの出し方なんです。修正議案を出して、もう一度執行部におまえら今まであかんで、こんなこともう一回考えてこいという、これはいささかちょっとおかしいのかなと私思うんですよ、この問題。

 それからもう1点、あり方検討委員会のことも言われましたけれども、あり方検討委員会は今はなくなっていると思うんですけれども、この前の参考人の方もあり方検討委員会の一員でみえたわけでしょう。その中でいろんな競輪事業に対して何とかよい方向に持っていこうと思って頑張られて、いろんな意見も出されたと思うんです。その中で、参考人の口から、川越は宝だからこれをもっともっと有効利用して、再建の道もあるんではないかという、いろんな提案ももらいつつ、私は今回の議案を執行部のほうが出されたんかなという気持ちでおりますので、そうじゃないんでしょうか。



◆23番(久松倫生君) 前川議員の御心配といいますか、思いはわかりますけれども、しかし、もう一度、ちょっと時系列だけ自分の理解している範囲で申し上げたいと思います。

 確かに再建の検討委員会は平成23年2月に文教経済委員会にも報告が出されました。そこで私も本会議で言いましたように、例えば一般会計からの持ち出しは市民の理解が得られないだろうと、私は禁じ手と勝手に言いましたけれども、その点については、先に言いますけど、森参考人とのやり取りの中で、例えば、繰上充当がいいのか、一般会計からの持ち出しがいいのかといったときに、当年度できちっとしたほうがいいだろうという森参考人の御意見もありましたし、それから、私もそのように理解をいたしました。繰上充当するなり何なりしておっても、いずれ一般会計で処理しなきゃならんと。ちょっと失礼な言葉も言いながら、申し上げました。だから、それで意見が一致する場合もあります。

 しかし、森参考人は当然、あり方検討委員会の一員ではございましたけれども、しかし、あり方検討委員会も23年2月に行われてから、それじゃそれに基づいてどんな論議がされたのか、あるいは23年には包括委託ということで、ずっと23年度から24年度には包括委託ということで担当者がずっといろんな情報も集め、視察等もやりながら事業を進めてきた。しかし、それが今度、民間再生という形の提案になったということです。これは先ほど申し上げましたように、春時点から民間再生も含めて検討してきたという内容について、これがあくまで11月19日の議案として、我々としてはいきなり出されたという印象しかありませんけれども、そういう形として今回提案された。それはそれなりに十分練られているだろうとは思います。それなりの理由はないとは言いません。

 しかし、私があくまで質疑で聞きましたのは、それをもし十分な審議もない、あるいは3年間にわたって、1年間といういろいろな議論もありましたけれども、そこでこの方式をやらなければどうなるのかというふうにお聞きをしたら、前川議員ちょっとどう御理解あれなんだけど、私らがボールを投げるから、おまえら考えろと言ったことは一度もないわけです。もしこの予算が削除されたらどうするんですかと言ったら、ボールが投げ返されることになりますと、副市長がそうおっしゃったんですよ。そして、行政が再度論議することになりますと。あなた方、論議しなさいよじゃなくて、論議することになりますと、執行部側がおっしゃったわけ。ということは、執行部側で再度論議する余地ができたんだというふうに私は理解しましたし、どなたもそう理解されると思うんです。それが正しいか正しくないかは、執行部側で判断していただくことであって、そういう余地が当然出た。ということは、廃止に向かうにしても、サテライト化に向かうにしても、あるいは再生をどう検討するかという問題にしても、いろいろな可能性がそこに出てくるだろうと。だから、削除してもまだ競輪課題については検討していく余地が残ると。我々がただ執行部に考えろというだけじゃなくて、これだけ論議してわけですから、議会としてもしかるべき機関を設けるなり、それは次の時点で、議決が終わって、またいろいろ提案もしながら議論もできるだろうと。

 先ほど申しましたように、これは今の話ですけれども、もし急ぐことがあって、再度の提案があるなら、年内に臨時議会を開いてでもやっていただいたらいいじゃないですかというふうに私は思います。今回の議案としてはね。これをもし削ったとしても、先ほど申し上げたように、一旦執行部のほうで議論していただくと、そういうふうにおっしゃったんだから、行政が再度議論することになるんだとおっしゃったんだから。それとも委員会での答弁は間違いだったので、あれはおかしかったんだといことになれば、もう一回差し戻して議論してください。でなきゃ、議案提案されて、そこまで私たちも論議をしてやったわけですから、そのことは変わりないと思います。私たちから一旦ここで削って、あなた方考えてくださいよと言ったんじゃないんですよ。削ったらどうするのかと言ったら、もうこれしかないんだ、絶対これを通してもらわないと、もう廃止しかないんだという御答弁でもあれば、また判断が変わっていたわけです、正直言って。そういう御答弁はなかったですからね。ボールが投げ返されて、再度行政で議論すると、先ほどの委員長報告のとおりですから、これは消せませんよどうしたって。その答弁があって、修正案に対する判断を私たちはしたと。その修正案が文教経済委員会で通った時点で、99号の一般会計の修正に私どもは賛同したということの限りですから、それ以上でもそれ以下でもございません。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) よくわかりました。久松議員のお考えは、私は、それでいいと思います。久松議員の思いは思いで、これはいいじゃないですか。

 中出議員にお聞きしますけど、何でこんな言葉を出されたのか。執行部が練って練って出されたのかどうか、私もそこのところは疑問なんですけれども、あくまでも議会に何でもっと早く言わなかったのかということは、私も疑問が残りますけれども、出された以上は説明責任もあるんですから、中出議員、なぜこのような、中出議員は二十何年間議員してみえて、プロ中のプロなんですから、執行部のお考えとか行動とか、そういうこともわかってみえる中で、じゃこんな言葉を、もう一回あんたたち案を出してこいという、何でこんな言葉を出されのか、ここがよくわからないんです。これ、教えてください。



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午後0時13分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



◆29番(前川幸敏君) 今まで質疑の中で4人の皆さん方の考えもお聞きをいたしまして、皆さんの気持ちもよくわかりました。私の質問にも答えていただきまして、本当にありがたく思っております。よい経験だったと思いますので、ありがとうございます。

 終わります。

     〔市長より「修正案に対して反論させていただきます」という声あり〕



○議長(中森弘幸君) 市長に2つの修正案に対する反論権しかありませんので、よろしくお願いいたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) それでは、松阪市議会で初めての反論権を活用させていただきます。

 今回、議会の側から修正案という形で、私たちが企業再生という手法を用いた中で、3年間という期限を区切った形で競輪事業を何とか再生を、特に3年目において、1年目、2年目はぐっと我慢をさせていただいても、3年目に再生をしていく中で常時しっかりと競輪事業で働く方々の雇用を守れる体制づくり、そして地域における経済の活性化の効果、そしてさまざまな宿泊者などにおいて、地域においてさまざまな影響が出てくる案件に対しても、3年間という期限を区切った形で何とか松阪市全体において、市議会の皆様方とも話し合う中で、市民の方々にもその3年間の中で問わせていただく中で、そして企業の再建においてノウハウを持っている、その方々におきましてはこれまで準公営企業、または公営企業における再建の実績などもさまざまな形で持っている、そういう方々に対してお願いさせていただくという経過を通じて、3年間という区切りはもちろん持ちますけれども、仕様書の中においては当然専門委員会の議論を通じてではございますけれども、インセンティブの契約、違約金の契約、そして四半期ごとにしっかりと議会や市民の方々にもその状況を公開する中で、1年限りでの違約の解除条項、1年限りでの解除条項というのも含めた中で、最も厳しい形でそのあり方を見ていく。そして、私自身も今回このような競輪事業という長年にわたって松阪市の歴史とともに歩んできた競輪事業において、私たち行政側も9月議会が終わって10月にこういう悪化しているという状況を、余りにも悪化をしてきたという状況をつかませていただきました。

 今回、当初予算で出した際には、当然議会の方々ともしっかりと議論をさせていただく中で、これまでの競輪状況のあり方に対して報告をさせていただき、議会でも承認をいただいたところでございました。そして、2年前には、やはりただ中長期で見たときにこの競輪事業というものは厳しい現状を迎えてくるであろうという中で、競輪事業の再生の検討委員会というものをつくった。その答申としては、当然今後厳しい状況になるけれども、民間の知恵やそういうものも活用した、そういうプロセスを踏んだ後において廃止やサテライト化というものも、その状況においては検討していかなくてはいけない、そういうあり方検討会での答申もございました。

 その中で、私たちとしては、当初におきましては包括的な民間委託という経過も当然持っておりました。ただ、包括民間委託のさまざまな資料、データなどもきめ細かに見せていただく中で、当然経費の削減という視点におきましては、包括民間委託、どの自治体においても成功している状況がございます。ただ、それと並行した形で私たちがあくまでまだ協議という形ではございましたけれども、企業再建の実績がある、ロッテリアであるとか、JALであるとか、四日市競輪に対するコンサルティングペーパーをつくっているとか、そのあたりに対して実績がある企業再建の会社とも、あくまで協議という形で春先から話し合ってはきましたけれども、それが実際実になるものなのかどうなのかというのは、非常に難しい状況も含めて協議をしてきました。

 ただ、10月以降におきまして、本当に議会の方々が唐突と言われますけれども、私たち行政側としても、当然記念競輪自体がこの秋に行われて、その非常に悪化した状況も見る中で、本当に緊急の案件として、行政は次年度においても4月1日から事業を始めていかなくてはいけません。これは言葉遊びの問題では決してなくて、私たちは事業推進を4月1日から改めて競輪事業を進めていかなくてはいけない。その中で、本当に徒手空拳で何の手だても打たないままで4月1日から新しい競輪事業をスタートしていく、こういうことは間違いなく不可能です。

 修正案という形は、実質的な私たちの競輪事業再生という案が通らないということになると、本当に4月1日からどうなるんだという話になってまいります。もちろん、私たちとしてこの半年間において、私自身も自分自身の政治生命をかけてもいいと思うぐらいの形で、かけてもいいというよりは、本当にこれを失敗したら行政として執行責任がある中で、議会にもそういう責任を負わせるつもりは全くありません。私自身も当然この企業再建という位置づけにおいて、私自身がもちろん皆様方と競輪の部局と、両副市長とも当然この半年間協議をして、現場も見ていただく中で、この再建案が本当に通らなければ、うまくいかなければ、私自身、市長としての職に対しても本当に政治生命をかけてもいいというぐらいの思いで今回の案は出させていただいた経過もございます。ただ、本当にこの案において、議会の側が修正という形を出されるのであれば、私たちは1年、2年、3年という区切りで新しい再建案ということも一つ考えなくてはいけないのかもしれません。ただ、この1月、2月、3月という短い区切りの中で、4月から事業がスタートする。この限られた時間軸の中で、私たちが何ができるのかというのは、本当に時間の制約が余りにもございます。

 その中で、きょう、今から恐らく議員間討議、そしてまだ質疑が行われるかもしれませんけれども、本当に私、議員懇談会、その後の委員会のほうも聞かせていただいておりましたけれども、議員懇談会においては、正直、廃止を前提にという言葉がしっかりと出ておりました。廃止を前提にという言葉が出ておる中での議論でした。私は、最低限、議会として今回修正案を出していただく際には、その議会意思というものだけは最低限提示した中でボールを投げていただかないと、私たちとしての判断は非常に難しくなります。ただ、もし議会意思を明示した中で私たちにボールを投げていただいたんでしたら、先ほど久松議員がおっしゃいましたけれども、もしことしじゅうに、この12月中に臨時議会を開いてでも、新しいあり方というものも議員の皆様方と改めて協議をする中で、例えばこれは超法規的な措置かもしれませんけれども、なぜ私たちが企業再建の案をきめ細かに出さないかというと、当然プロポーザル方式という形で公平公正に企業に競い合っていただきますので、私たちはある程度の見積もりという形では聞かせていただいておっても、企業同士が公の場で、または議会の場でそのきめ細かな部分が出てしまうと、中立性、公平性が害されてしまうため、私たちは表にその情報を出すことはできません。

 ただ、ちょっと超法規的な例外措置として、例えば1月などに企業再建の会社、または包括民間委託を私たちも話を聞かせていただいている、例えば日本写真判定、このようなところに公の場で、または私たちも専門委員会を改めて別口でつくらせていただく中で、公の場で、市民公開の場で、またはワークショップなども開く中で、そういう企業再建の会社の方々がオープンな場で提案をしていただける、そういうことをする中で、結果として随意契約を結んでいく。本当にこれはあくまで公平性というものが満たされるかどうかは別として、競輪事業を本当の意味で1年、2年、3年という単位で再生というものを考えた際には、私たちは公平公正に、ちょっとこちらの行政側を信じていただく中で、プロポーザル方式というものをやりたいというのが今回の修正案に対する反論ではございますけれども、基本的にはこの公平公正な行政のルールにのっとった形で企業再建のプロポーザルというものをぜひ受けとめていただきたいですけれども、もしそれがかなわないのであれば、また改めてこの12月中に、そういう今回の皆様方の議論を踏まえた形で、私たちとしても次のステップとして競輪事業再生に向けての提案というものも必ずしも不可能ではないかと思っておるところでございます。

 この修正案に対して私が反論させていただくのは、これまで競輪事業に対して、本当に長年にわたって議会の皆様方も毎年毎年、この予算を承認してきていただいた経過。そして、2年前からこの競輪事業再生に向けて多くの方々の意見も聞いて、しっかりとこれを何とか1年区切りの単位で、長くて3年間という区切りを切った形で企業再生会社を使って、それをもとに戻していく。しっかりと競輪事業を昔のように、もっと活気が出るようにしていく。高齢者の方々の楽しみの場でもあります。こういう競輪事業をしっかりと市民に1年単位で、今年度で終わらせないように。もしこの修正案というものが否決をされて、特に代替案もなく廃止が前提ということになりますと、本当に私たち、次年度1年間を何の手だてもなく市民の税金を垂れ流すことは絶対にできません。市民の税金を何も案なく垂れ流すということは絶対にできないので、本当に早い段階での廃止なら廃止という形にせざるを得なくなってしまいます。ただ、それが私としては望ましくないので、今回の修正案ではない原案を出させていただいた経過がございます。

 このあたりの位置づけも踏まえた中で、議会の側で今後質疑、または議員間討議をしていただく中で、ぜひ競輪事業の再生に向けた、本当にこれから議会の皆様方にも四半期ごとのきめ細かな報告をしていく中で、その再生に対しての協議をしていくということをお約束もさせていただきたいと思いますし、次年度1年間だけ、どちらにしても事業をするのであれば、企業再建の会社に対してお願いをするということに対して、本当に任せていただきたいと思います。そのあたりも含めて、この修正案に対しては反論をさせていただきたいということを私のほうからよろしくお願いしたいと思います。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



○議長(中森弘幸君) ただいまの市長の反論に対する質疑等ありますか。よろしいですか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) それでは、なければ、他に質疑はありませんか。



◆1番(植松泰之君) この第99号一般会計補正予算の修正案に対して、質疑をさせていただきます。提出者の方々にお伺いします。

 当初、中出議員より提案説明がありました。その中で、冒頭、今の現状説明がありまして、経費削減、これは一定程度限界に来ているというお言葉もありました。そして、本来、地方財政の健全化を目指した上で特別会計から一般会計への繰り出しというものがあると。そういったことが予算の中にはあるのだという説明が冒頭にありました。その後にいろいろな、私としては中出議員の思いというものが入ったかと思うんですが、要するに、そうすると執行部側に求める議会としての姿勢というのは、こういった4億6000万円の繰出金を認めるということは、いわゆる会計上の健全化が前提にあるんだよと。それを最低限守るんだということを意味しての提案だと。その趣旨を踏まえろと、それを踏まえて再検討しろということを示している提案なんでしょうか。



◆30番(中出実君) 植松議員からの質問にお答えをいたしたいと思います。

 一般会計から繰り出しということで、今回競輪事業のほうに入れるわけですが、そもそも御案内かと思いますが、競輪事業自身は地方財政の健全化を図るという目的があるわけでございますが、それが現在達成はできていないということもございますし、ましてや今回赤字の部分を一般会計から補填するということに対しては、基本的には、決してという表現が適切かどうかわかりませんが、容認することは忍びがたいということはあります。

 しかしながら、市としましてもそれを何とかどこかで必ず補填をしてやらなきゃならないということもございますし、精査をされた中での今回の市長からも説明がありましたように、提案もなされております。それにつきましては、今回補正予算ということで計上されておるわけでございますので、苦渋の選択という表現をさせていただきたいんですけれども、この赤字補填という部分からいきますと、一般会計からの必要最低限の繰り出しというのは認めるべきという見解でございます。



◆1番(植松泰之君) 最低限の繰出金という意味合いにおいて、その意味を十分踏まえて執行部の方々は考えてくださいという意味として捉えましたので、これで終わります。



○議長(中森弘幸君) 他に質疑はありませんか。



◆25番(野口正君) ほかの件ですが、よろしいか、委員会の件ですので。修正案と違いますけれども、よろしいですか。



○議長(中森弘幸君) はい、結構です。



◆25番(野口正君) 済みません、ちょっと確認だけお願いしたいんですけれども、議案第116号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定についてというところでございます。

 ちょっと確認だけお願いしたいんですけれども、先ほど委員長の報告から、小林副市長の謝罪が行われたというような説明をされました。その中で、この件について、どこに責任があったのかという議論はされたのでしょうか。これは市にあるという解釈で議論としてなったんでしょうか、そこの確認だけお願いしたいと思います。



◆22番(小林正司君) 委員長報告で述べたとおりでございまして、最後にやっぱり活動センターに対しては今回の不適切な対応があったということで、副市長が陳謝されたわけでございます。これについて、委員会でも十分責任まで問われたわけでございますが、深く陳謝されたということでございますので、今後は行政として管理者が公正、公平で円滑な運営をすると、こういうようなことで閉じたわけでございます。よろしく御理解いただきたいと思います。



◆25番(野口正君) ありがとうございます。ということは、市に責任があって、委託業者は、変な言い方やけれども、責任はなかったという解釈でよろしかったんでしょうか、それだけ、もう一度確認だけ。それが議論になったのかどうか。



◆22番(小林正司君) 当初の指定管理者のMブリッジの云々も議論の中に出てまいりました。それに対して、市の対応についてもいろいろあったわけでございますが、最終的にやはり行政の不手際があったということで、小林副市長が陳謝されたと、そういうことで御理解いただきたいと思います。



◆25番(野口正君) 終わります。



○議長(中森弘幸君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。

 これより、議員間討議、討論、採決を行います。

 なお、議員間討議については、自席で発言をお願いいたします。議案第99号及び議案第99号に対する修正案について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議は終わります。

 これより討論を行います。議案第99号及び議案第99号に対する修正案について、討論はありませんか。



◆15番(海住恒幸君) 自席から失礼いたします。修正案並びに原案に対する反対の討論を行います。

 一般会計から競輪事業特別会計への繰り出しは、原理原則的な立場から反対です。したがって、競輪事業の再生策は、競輪事業特別会計の中で賄える範囲内であれば受け入れることも検討したいと考えておりますが、そうでない限り賛成できないということを表明し、原案並びに修正案に対する反対の討論とさせていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。自席でお願いします。



◆22番(小林正司君) 議案第99号平成24年度松阪市一般会計補正予算第5号に関して賛成、議案第99号修正案に反対の立場で討論させていただきたいと思います。

 傍聴席にいらっしゃる皆さんの気持ちを思い、ひとつ反対討論をさせていただきたいと思います。

 議案第99号平成24年度一般会計補正予算第5号には、第7款商工費におきまして、競輪事業特別会計繰出金4億6530万7000円が計上されております。これは、松阪競輪が本年度急激な売り上げの不振に見舞われ、単年度赤字となる見込みでございます。これを手当てする目的としまして、今後松阪競輪の再生に向けて民間企業にその業務の改善を委託し、松阪競輪の再生を図ろうという目的でございます。その業者選定に係る事業費等に関して、一般会計から必要な競輪事業特別会計に繰り出そうとするものです。地域の経済の活性化や雇用の確保に寄与している松阪競輪の事業の再生のために、その必要があると考えますので、私は議案第99号平成24年度松阪市一般会計補正予算第5号に関しては賛成し、議案第99号修正案に反対いたすものでございます。



○議長(中森弘幸君) 小林議員に申し上げます。大変先ほどは申しわけありませんでした。この討論につきましては答弁席でよかったんでありますけれども、申しわけありません。御理解いただきますようお願いします。

 他に討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。まず、議案第99号平成24年度松阪市一般会計補正予算第5号に対する中出実議員外3人の議員から提出されました修正案について、採決をいたします。本修正案に賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございました。挙手多数であります。よって、議案第99号平成24年度松阪市一般会計補正予算第5号に対する中出実議員外3人の議員から提出されました修正案は、可決されました。

 次に、ただいま修正議決した部分を除く原案について採決をいたします。修正部分を除くその他の部分については、原案のとおりに決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございました。挙手多数であります。よって、修正議決した部分を除くその他の部分は、原案どおり可決されました。

 次に、議案第100号及び議案第100号に対する委員会の修正案について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議は終わります。

 これより討論を行います。議案第100号及び議案第100号に対する委員会の修正案について、討論はありませんか。

     〔7番 山本芳敬君登壇〕



◆7番(山本芳敬君) 議案第100号平成24年度松阪市競輪事業特別会計補正予算第1号に対する修正案に対し賛成の討論をいたします。

 修正案では、松阪競輪業務改善委託業者選定委員会事業費133万9000円を減額し、またそれに伴う一般会計からの繰り入れの減額をする歳入歳出予算の修正と、松阪競輪業務改善委託料としての債務負担行為補正、平成24年度から28年度までの間、限定額2億1000万円及び委託契約書に基づき算定される成功報酬相当額の追加を削除するものであります。

 議案第100号原案では、本年度に入ってからの急激な売り上げの落ち込みにより、勝者投票券売上金21億5847万1000円の減額、場外車券売り場設置収入5億4737万5000円の減額などを補正するものであり、補填財源として前年度の繰越金1億1999万4000円、財政調整基金の残高全額2億58万1000円、さらに一般会計より4億6530万7000円の赤字補填をする補正予算が示されました。

 本来、競輪事業は公営ギャンブルであり、公営ギャンブルとは、地方財政の健全化に寄与することが目的であります。事業開始以来、現在までに約155億円の一般会計への繰り入れがあったものの、平成15年度以降は一度も一般会計への繰り入れはなく、ここ数年においては事業利益は赤字となっており、財政調整基金を取り崩して収支を合わせていたのが実態です。本来であれば、平成15年以降、一般会計に繰り入れをされていない実態からすれば、公営ギャンブルの目的を達成できていないことは明らかであり、その時点から真剣な議論があり、再生に向けて着実に努力をしていれば、今の実態を回避できたかもしれません。

 さらに、平成22年度には松阪競輪あり方検討会において提案書が出されている中で、存続させるに当たり、4つの取り組みが明示されたにもかかわらず、平成23年度、平成24年度にその提案に対し明らかに対応したという実施策を示されたこともなく現在に至っております。また、一方、存続させる条件として、経営が悪化し、赤字が続く場合は、財政調整基金の残額と比較しながら廃止の検討も視野に入れていかなければならないとあります。また、その赤字を一般会計から補填することは望ましくないとされています。本来、他の事業財源として充てられるべき税金を投入することは、市民の理解を得られるものではないと明示されています。

 ここ数年の売り上げ減による事業収支が赤字状態になっているにもかかわらず、また財政調整基金が底をつくことが明らかにわかっていたにもかかわらず、思い切った改革もせず放置し、赤字となるから市民の血税である一般会計より4億6530万円もの大きな金額を赤字補填するという補正案を、繰上充用するよりはまだましだと淡々と提案する執行部の姿勢には、多くの市民からも憤りの声が上がっています。大きな改革、精いっぱいの努力もすることなく、現在まで放置し、市民の血税をギャンブルの赤字補填につぎ込むという異例の事態となったことに対する執行部の執行責任は極めて重大であります。本来なら執行責任者として市民に謝罪すべきところであり、さらにこのような事態を招いた執行責任をどうとるのか、示すべきところであると思います。

 また、唐突に11月議会により、もう残された再生の道は民間再生委託業者に任すより手だてはない、そのため3年間で2億1000万円もの債務負担行為の追加が提案されました。しかしながら、民間再生業者との契約金額だけが示されただけで、公営ギャンブルでの再建実績はなく、さらに1年ごとに経過を確認し、それでもだめなら廃止の方向へも検討はあり得るとの提案ですが、余りにも不確実であり、説明不足であり、3年先には黒字化する計画というものの、3年間の計画、さらには黒字化するまでどれだけの赤字補填を一般会計から繰り入れなければならないのか示されたものなく、余りにもリスクが大き過ぎます。

 また、収支の改善は売り上げを伸ばさずしてあり得ないことから、売り上げを伸ばすに当たっては、開催日程のとり方であったり、特別競輪等の誘致であったりなど、松阪競輪単独の自助努力で改善できることと、競輪事業団体全体の制度にかかわる問題も大きく関与することから、全く関係のない民間の再生業者では限界があるとしか思えません。

 さらに、産業構造審議会車両競技分科会、競輪事業のあり方検討小委員会の平成23年6月の報告書の中の将来の見通しの中で、これまでの売り上げ推移及び今後の活性化の若干の効果を加味した売り上げ見通しは、平成30年度には4500億円を切る売り上げ規模となり、現状を放置すれば、平成25年度には8割以上の競輪場が赤字に陥ると、経済産業省の試算が示されていることからも、再生に向け、売り上げを上げることが最重要にもかかわらず、将来的にも望めないことは明らかであるように思います。

 以上のようなことを総合的に勘案し、苦渋の決断ではありますが、本修正案と、今後廃止に向けた競輪事業に対する一般会計からの赤字補填は認めますが、余りにも不透明な民間再生業者との債務負担行為の追加は認めるわけにはいきません。また、それに伴う松阪競輪業務改善委託業者選定委員会事業費133万9000円は減額とします。そのことにより、競輪事業はサテライトもしくは競輪事業の廃止、もしくは行政が一丸となって独自の再生に向けて血のにじむような努力をすることで来年度黒字化を目指す大改革を示す方法しか選択は残されないと思っています。

 よって、議案第100号補正予算の修正案に賛成し、原案に反対といたします。

 以上です。

     〔7番 山本芳敬君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。

     〔22番 小林正司君登壇〕



◆22番(小林正司君) 私は、議案第100号平成24年度松阪市競輪事業特別会計補正予算第1号に関して賛成、議案第100号修正案に対して反対の立場で討論を行いたいと思います。

 松阪競輪は、昭和25年に開設以来、多くの市民やファンに支えられ、それまでその収益から松阪市の一般会計に対し155億円もの繰り出しを行い、市はそれを財源に小中学校、道路、河川等の整備が行われてきました。また、年間約30億円と言われる経済効果と、約190人の雇用創出も地域にもたらしたわけでございます。このように松阪競輪はこれまで市の財政健全化や地域の活性化に大きな役割を果たしてきたと私は思います。

 ところが、今回、急激な車券売り上げの不振から、今議会において一般会計から4億6500万円余りの繰り入れを受けるとともに、民間企業にその業務改善事業を委託し、松阪競輪の再生を図ろうという提案がされたわけでございます。市はその委託選定業者のための委員会の立ち上げ、さまざまな角度から真摯な審査、選定を行うとともに、無駄なくするために取り組みの1年1年を区切って、四半期または半年ごとに業務の報告をし、専門委員会など精査により業務を続けるか廃止するか、判断を行って、その再生委託事業の実効性の担保を図ろうとするものでございます。

 しかし、この案に対して、一般会計からの繰り入れを除いて、再生委託に伴う予算を削減する議案第99号修正案が提出されました。今可決しましたが、もしこの再生業務委託案を否定いたしますと、平成25年度以降の再生に向けて、もう現在では来年1年間のレースが決まっておるというようなことを伺いますと、もう具体的な計画が存在しないことから、競輪事業の頓挫や大きな事業赤字に陥るように私は思うわけでございます。

 また、雇用がなくなり、地域経済が沈下してしまうおそれもございます。とりわけ時間的なことを考えますと、早く決断して、早く取り組み、早く効果を得られるように進めていくのが競輪事業の再生を早く達成するものと思われます。市の提案に十分期待をかけて見守っていく必要があると私は考えるわけでございます。

 したがいまして、松阪競輪の再生に向けて、市の抜本的な取り組みを期待し、議案第100号平成24年度松阪市競輪事業特別会計補正予算に賛成し、議案第100号修正案に反対いたします。

 以上でございます。

     〔22番 小林正司君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。



◆15番(海住恒幸君) 自席から失礼いたします。先ほど議案第99号一般会計補正予算の討論の際にも述べましたように、私は原理原則といたしまして、一般会計から競輪事業特別会計への繰り出しを否定する立場でございます。

 しかし、今後の競輪事業を見ていこうとすると、一般会計からの繰り入れを抜きにして維持していくことは到底不可能であると考えます。このことから、いずれも一般会計からの繰り入れを前提とする原案並びに修正案に反対せざるを得ません。

 そして、修正案においては、中途半端に結論を先送りし、一般会計からさらなる赤字補填につながっていく可能性、そういうリスクを負うとも考えられ、反対しているということをつけ加えたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。

     〔8番 田中祐治君登壇〕



◆8番(田中祐治君) ただいま上程されております議案第100号の修正案について、賛成討論を行います。

 競輪事業は、昭和23年に施行された自転車競技法に基づき、地方財政の健全化を図ることが目的であり、その赤字を一般会計で補填すること自体、本末転倒であります。松阪市競輪事業においては、平成15年度以降一度も一般会計に繰り入れが行われていないことから、これまで幾度となく改善に改善を重ねてこられたことは十分承知をいたしております。しかし、努力のかいなく、今年度は約7億8000万円の赤字の見込みとなったことから、一般会計から約4億6000万円を繰り出すという結果になりました。

 今後も経営再生の見通しが非常に厳しい状況であり、財政の健全化という競輪事業本来の目的を果たすことは非常に困難であり、これ以上事業の存続・廃止の判断を先送りすることは許されません。まだしも競輪事業特別会計の基金や繰越金で賄える状況であれば、再建委託業者への業務改善委託は十分理解はできますが、基金が底をつき、再建できるという保証がない限り、さらに一般会計からの繰り入れは、自治体として許されるものではありません。

 近年は売り上げの減少に伴う収支状況の悪化により、平成22年3月には神奈川県の花月園競輪場、平成23年3月には滋賀県の大津びわこ競輪場、平成24年3月には観音寺競輪場と、毎年のように競輪場は廃止されております。こうしたことから、松阪市においても競輪事業の廃止を含め、協議に着手されるよう決断と実行を求めるものであります。

 なお、競輪事業を廃止とした場合は、関係者に与える影響を十分考慮し、施行者の責任において従事員を初め関係者に対する雇用の安定、安心を図るなど、その対応や対策及び施設の利活用の可能性について調査研究を行っていただくことを申し上げ、修正案に賛成討論といたします。

     〔8番 田中祐治君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。



◆23番(久松倫生君) 自席から簡潔にさせていただきたいと思います。議案第100号修正案に賛成の立場から討論いたします。

 本議案をめぐっての議論は、私はかなり突っ込んだ意義ある議論がなされたと、このように思います。しかし、その中で、私は執行部側の、特に委員会における答弁には非常な重みがある、そして先ほどの市長の一連の提案説明から反論までの御発言にも非常に重みがあると、このように受けとめます。

 その中で整理させていただきたいのは、論議の中で、御質疑いただいた中でも申し上げましたけれども、この競輪事業、今の現状の中では大きな赤字があるという問題点とともに、来年度すぐ廃止できるというものではないという、その前提で私どもは議論をしてまいりました。その上で、この修正案がもし可決した場合、いわゆるボールという言い方がどうか知りませんけれども、行政が再度論議をして、することになるという、こういう点での御発言というのは非常に重みがあります。市長が再建をどうしてもやりたいという、その意思と、こうした新たな論議が行われるということであれば、それらにおいて、執行部においても責任ある提案と、議会においても責任ある対応ができるようなひとつ議論を早急に行っていただきたいという、その要望も含めて、修正案は可決はいたしますけれども、しかしこのことによっていきなり乱暴な対応と言ったら言葉は悪いですけれども、そういうことじゃなくて、明確なしっかりした議論をして対応策がつくられていくように、私としては要望して、本修正案には賛成の討論とさせていただきます。

 以上です。



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。まず、議案第100号平成24年度松阪市競輪事業特別会計補正予算第1号に対する委員長の報告は、修正でありますので、まず委員会の修正案を採決いたします。委員会の修正案に賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手多数であります。よって、委員会の修正案は可決されました。

 次に、ただいま修正議決した部分を除く原案についての採決をいたします。修正部分を除くその他の部分を原案のとおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございました。挙手多数であります。よって、修正議決した部分を除くその他の部分は、原案のとおり可決されました。

 次に、議案第101号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第101号について、討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第101号平成24年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算第2号に対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございました。挙手全員であります。よって、議案第101号平成24年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算第2号は、原案どおり可決されました。

 次に、議案第102号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第102号について、討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第102号平成24年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算第3号に対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございました。挙手全員であります。よって、議案第102号平成24年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算第3号は、原案どおり可決されました。

 次に、議案第103号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第103号について、討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第103号平成24年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計補正予算第1号に対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手全員であります。よって、議案第103号平成24年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計補正予算第1号は、原案どおり可決されました。

 次に、議案第104号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第104号について、討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第104号平成24年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算第2号に対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手全員であります。よって、議案第104号平成24年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算第2号は、原案どおり可決されました。

 次に、議案第105号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第105号について、討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第105号平成24年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算第1号に対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) 挙手全員であります。よって、議案第105号平成24年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算第1号は、原案どおり可決されました。

 次に、議案第106号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第106号について、討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第106号平成24年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算第1号に対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手全員であります。よって、議案第106号平成24年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算第1号は、原案どおり可決されました。

 次に、議案第107号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第107号について、討論はありませんか。



◆25番(野口正君) 自席から失礼いたします。議案第107号について、反対の討論を行います。

 私は、この予算につきましては、3月の本予算で反対をしておりますので、この件につきまして反対をさせていただきます。



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第107号平成24年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算第1号に対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手多数であります。よって、議案第107号平成24年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算第1号は、原案どおり可決されました。

 次に、議案第108号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第108号について、討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第108号平成24年度松阪市水道事業会計補正予算第3号に対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手全員であります。よって、議案第108号平成24年度松阪市水道事業会計補正予算第3号は、原案どおり可決されました。

 次に、議案第109号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第109号について、討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第109号平成24年度松阪市公共下水道事業会計補正予算第2号に対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手全員であります。よって、議案第109号平成24年度松阪市公共下水道事業会計補正予算第2号は、原案どおり可決されました。

 次に、議案第110号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第110号について、討論はありませんか。



◆25番(野口正君) これも、先ほど107号で言いましたように、当初予算におきまして反対をしておりますので、補正予算につきましても反対をさせていただきます。



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第110号平成24年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算第1号に対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手多数であります。よって、議案第110号平成24年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算第1号は、原案どおり可決されました。

 次に、議案第111号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第111号について、討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第111号松阪市移動通信用鉄塔施設条例の一部改正についてに対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手全員であります。よって、議案第111号松阪市移動通信用鉄塔施設条例の一部改正については、原案どおり可決されました。

 次に、議案第113号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第113号について、討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第113号松阪市暴力団排除条例の一部改正についてに対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手全員であります。よって、議案第113号松阪市暴力団排除条例の一部改正については、原案どおり可決されました。

 次に、議案第114号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第114号について、討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第114号松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正についてに対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手全員であります。よって、議案第114号松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正については、原案どおり可決されました。

 次に、議案第115号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第115号について、討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第115号訴えの提起についてに対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手全員であります。よって、議案第115号訴えの提起については、原案どおり可決されました。

 次に、議案第116号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第116号について、討論はありませんか。



◆27番(田中力君) 今回の議案第116号でございますが、市民活動センターの指定管理者制度でございます。御承知のように、今回市民活動センターにおきましては、大きな不祥事があったと私は認識をいたしております。詳しくは申し述べませんが、2点、不正があったんじゃなかろうかなというふうに認識しておるわけでございます。

 1点目は、うその記述をして団体登録申請を行ったということでございます。さらに、2点目は、会場を借り受けるときに、これもうその口述をして会場を借り受けたと。その結果、政治団体があの市民活動センターを使用したという、こういう結果になったわけでございます。

 そして、そのことが判明するや否や、いろんな書類を市民活動センターの指定管理者が提出を求めたところ、その規約も個人名を削ったり、あるいは政治資金規正法の適用を受けるという14条を削って、これも改ざんをして規約を提出されたわけでございまして、これは特に団体登録申請につきましては、私は有印私文書偽造だと、このように認識をいたしておるところでございます。

 それを受けて、市民活動センターの指定管理者は大変それを重く受けとめられたんだろうというふうに思いますが、この不正利用した松創会に対して、抗議文といいますか、貴会のセンター利用についてという一種のコメントを出されております。その中身も大変やわらかい文面だなという、こんなことで果たして今後この市民活動センターが不正利用されずに済むんだろうかと、こういう思いがいたしております。

 さらに、そのことを受けまして、総務生活常任委員会協議会の中で小林副市長は、政治団体であるかどうかチェックする方法をしっかり持っていなかったということで、謝罪をされました。当然、市はこの指定管理者に対して管理監督責任があるわけでございますから、市も当然その責任の一端を担わなきゃならんという立場だろうというふうには認識をいたしておりますけれども、この指定管理者はこの松創会が団体登録を取り消したということで、一定の解決が見られたということなんでしょうが、これで収束をしようとされております。

 先ほど言いましたように、私はこれはやっぱり刑事告発をすべきだろうと、こういう大きな問題を起こし、しかもこれからの不正利用を防ぐためには、非常にきつい態度、強い態度で市は臨むべきだと、こんなふうに認識をいたしておりますけれども、残念ながらそのことが今されようとしておりません。

 当然、今回のこの議案につきましても、単にその取り消したということだけを受けて、唯々諾々として、5年間また同じ指定管理者に指定管理をさせるという、こんな議案になっているわけでございます。少なくとももう二度とこのような不正利用がないというきちっとした対応ができるまで、この指定管理者制度は当面凍結をして、市が直接この市民活動センターを運営する中で、きちっとした防止対策を確立して、それ以降、再度指定管理者制度にするならするという議案を出すべきだろうというふうに認識をいたしておりますので、この議案につきましては私は反対をいたします。



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。



◆19番(今井一久君) 議案第116号について、賛成の討論をいたします。

 今、田中議員から反対討論がありましたが、この後に委員会でも附帯決議ということで、1つは市民活動利用者の条例違反行為が確認されたという問題、2つ目には、この前の12月11日の総務生活常任委員会で行政側が利用者を政治団体としての確認の適切な対応ができなかったとして、副市長からの謝罪があったという事実。そして、今後このようなことが起こらないということで行政及び指定管理者が市民活動センター事業が公正で円滑にできるようにということでの附帯決議をつけるということを申し述べておきます。

 以上です。



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。



◆25番(野口正君) 議案第116号について、賛成の討論を行います。

 田中議員が言われたことは、もうこれは本当に私も思いとしてはよくわかりますし、本当にこんなルール違反をしてまで、政治団体たるものがよくぞ堂々とやれたものだという思いはしております。そんな団体でございますが、ただ管理的にいいますと、これはだまされたという私は思いもしております。管理団体がだまされた。そして、そのことについて市が謝罪をしなければならない。謝罪をした。やっぱりここの原因を知ったときに、市の運営上、先ほど委員長にもさせていただきましたが、市の問題があったんだなという思いがしております。

 ただ、先ほど言いましたように、だましたろうと思ってやってきた団体にうまくだまされるような組織形態、そういう組織形態になっていたこと自体が、これは問題はあります。ただ、それを全てMブリッジに責任を押しつけるのかということになりますと、甚だ疑問もあります。やっぱり行政の部分もこれは反省をしてもらっていることです。ですから、そういう意味も含めまして、いろんな意見はあると思いますし、また先ほど今井議員からも言われましたが、附帯決議のほうも出させていただいておるみたいです。そういう意味におきまして、やっぱりあれだと。

 ただ、一言言わせていただければ、この組織を運営している運営委員会について、物すごい甚だ疑問があるし、おかしな動きをされていたという事実も発表されていましたので、そういう面で私はぜひこれからも改善をしていただきたいと思いますし、よろしくお願いしたいと思います。本当に田中議員が言われた思いというのは、私も同じですが、だまされた方の責任ではないというふうに考えておりますので、そういう趣旨で賛成ということにさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第116号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について松阪市市民活動センターに対する委員長の報告は、可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手多数であります。よって、議案第116号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について松阪市市民活動センターは、原案どおり可決されました。

     〔「議長」と呼ぶ者あり〕



◆22番(小林正司君) ただいま可決されました議案第116号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定についてに対する附帯決議の動議を提出いたします。



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩いたします。

                         午後2時7分休憩

                         午後2時30分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 お諮りいたします。ただいま小林正司議員外5名から発議第22号議案第116号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市市民活動センター)に対する附帯決議についてが提出され、動議は成立をいたしました。これを日程に追加し議題といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 異議なしと認めます。よって、発議第22号を日程に追加し、議題とすることに決しました。



△日程追加 発議第22号 議案第116号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市市民活動センター)に対する附帯決議について



○議長(中森弘幸君) 日程追加 発議第22号議案第116号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市市民活動センター)に対する附帯決議についてを議題といたします。提案説明を求めます。

     〔22番 小林正司君登壇〕



◆22番(小林正司君) ただいま追加上程されました発議第22号議案第116号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定についてに対する附帯決議について、大平副議長を除く総務生活委員全員が発議者になっています。発議者を代表いたしまして、総務生活委員長の私が本決議文の朗読をもって提案説明をさせていただきます。

 議案第116号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市市民活動センター)に対する附帯決議を次のとおり提出いたします。平成24年12月14日提出。松阪市議会議員 小林正司、今井一久、植松泰之、永作邦夫、西村友志、前川幸敏。

 議案第116号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市市民活動センター)に対する附帯決議

 平成24年11月5日、総務生活委員会協議会で市民活動センター利用者の、条例違反行為が確認された。さらに、平成24年12月11日の総務生活常任委員会にて、行政側は利用者の政治団体としての確認等で、適正な対応ができなかったことに対して、副市長から謝罪があった。

 今後このようなことのないように、行政初め指定管理者は、市民活動センター事業が公平、公正で円滑な運営をするよう強く求める。

 以上、決議でございます。よろしくお願い申し上げます。

     〔22番 小林正司君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 説明は終わりました。説明に対しての質疑はありませんか。



◆27番(田中力君) 今、決議を聞かせていただきました。前段の4行については何ら異論はございません。しかし、この後段2行でございますが、これについて、特に「行政初め指定管理者は、市民活動センター事業が公平、公正で円滑な運営をするよう強く求める」というふうになっておりますが、この「公平、公正で円滑な運営」というのはどのように対策をとればこう運営できるのかという、そのイメージが私わかりません。

 したがいまして、どうすれば公平、公正で円滑な運営ができるのか、お教えいただきたい、こんなふうに思います。



◆19番(今井一久君) 私も当事者ではありませんので、細かい答えというのはできるかどうかわかりませんが、この間の結局問題になったのは、一つは利用者の条例違反行為が確認されたということと、それ自身が行政側が政治団体としての確認で対応ができなかったということで、副市長から謝罪があったということであります。そういう点では、これも総務生活委員会の中で議論された中身でありますが、やはり手続を含めて、一つは政治団体であるかどうかという確認行為を文面で申請のときにきちっとするということ。そういうことや、先ほど野口議員が言われましたように、取り消しなども含めて、運営協議会できちっと監視をしていくという問題。それと同時に、その中で行政がそれをきちっと監視をしていくということで、問題は違反行為がないようにチェックしていくということを文書的にも、また運営協議会の中でもチェックをしていくということになるだろうと。あとの細かい内容については、委員会での協議があった範囲の答えでしかございませんが、それ以上の問題については、また今後検討していくことも必要だろうと思いますけれども、当面委員会で議論された中身としての答えは、この程度かなというふうに思われます。

 以上です。



◆27番(田中力君) 一般質問をしたときに、今回の会場利用の申請書について、少しチェックをする項目がふえたと、これで一定政治団体かどうかというのはそこで判明できるかわかりませんが、野口議員が言われたように、初めからだますつもりで来れば、これは防ぎようがないというふうに思っています。具体的にいま少し申し述べますと、例えば、今回は政治団体であったからわかったわけです。ところが、政治団体の登録がなければ、政治団体でなければ、ある会が政治団体に登録をしていない団体が、登録申請をして、会場を利用しながら政治活動を行ったと。こういう行為について、抑止力がどこにあるのかなと、こんなふうに思うんです。議員の皆さんに聞くのはちょっと酷かもわかりませんが、私は行政に対してそう強く思っていただきたいなというふうに思うんです。初めからだまそうと思った団体をチェックする機能ってあるのかどうか、そのことを、これは公平、公正というふうにここで書かれておりますけれども、そのことによって、公正、公平に市民活動センターが運営できるとは思えないわけです。

 したがいまして、もっと実効性のある方策を考えられているのかどうか、もう少しお答えいただけませんか。



◆19番(今井一久君) これはあくまでも附帯決議の中身でありますので、具体的なことまでここで実際どうするかというのを私らの中で議論をしているわけではございませんので、先ほどお答えしたように、委員会での議論の中での答弁の範囲の話でありまして、あと具体的にどのようなことをしていくということは、今後、総務生活委員会やそういう場面で、もっと細かく行政側をチェックしていくという役割を果たすべきだろうと思いますので、それ以上のちょっとお答えはできないということで、御勘弁を願いたいと思います。

 以上です。



◆27番(田中力君) よく理解をいたしました。具体的には、これは議会側から行政側へ投げかけられたものだろうというふうに認識をいたしております。具体的には、何らかの形で今回のこの事案を取り上げて、その防止策を検討されるんだろうというふうに思っておりますけれども、議会は議会として、こういう行為を二度と起こさないように、議会でもしっかりと監視をしていただくなり、あるいは委員会を中心に防止策を検討していただくなりして、ぜひこれが単なる紙切れで終わらないように、ぜひとも望んでおきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(中森弘幸君) 他に質疑はありませんか。



◆15番(海住恒幸君) 一つは、先ほど議会運営委員会のほうで久松議員が言っていらっしゃいましたけれども、先ほど田中議員が言われた同じ行の「今後このようなことが行われないように」、今小林総務生活委員長は、「今後このようなことのないように」とおっしゃった。私もそのように読み取って間違いないのかなと思うんですけれども、ということは、今後謝罪のないように、そういう意味なのかなというふうに、今後副市長が謝罪することのないような公平、公正で円滑な運営を強く求める、そういう決議文ということでよろしいでしょうか。



◆22番(小林正司君) 海住議員が申されたように、仰せのとおりだと、そういうふうに思うわけでございますので……。

     〔「違う」という声あり〕

 失礼しました。虚偽とか違反行為がないようにというようなことを言われたわけでございますが、公正、公平の中には、そこらも含めて、円滑な運営を強くこれから行政のほうへ求めて、また委員会においても、そういうことが今後出ないように、また協議をしていきたい。そういう点で御容赦をいただきたい。



◆15番(海住恒幸君) そういうことであれば、私この附帯決議をする必要があるのかというふうに思うわけです。「このようなことが行われないように」と書いてあると、結局、副市長が謝罪しなくてもいいような公正、公平な運営を求めているという、そういう意味の文面になっているわけですよね。そういったことを附帯決議としてあえて議会が本会議を開いてなされなければならないのかということでございます。

 そのように読めますね。「このようなこと」というのは、副市長が謝罪することと、直前の文章を受けるわけですから、日本語の代名詞は。こんな抽象的な中途半端な文言を、私は、本会議でこういう決議に賛同することができないですけれども、そのような本当に内容でよろしいんですか。冒頭、今小林総務生活委員長は、そのとおりだとおっしゃって、いやそうじゃないと、途中から言い直されて、違反だということをおっしゃった。「このようなこと」というのは、違反を受けるのか、小林副市長が謝罪をしたことを受けるのか、どっちなのかと、もう一回ちょっと明確に確認させていただきたいと思います。



◆19番(今井一久君) これは明確に2つの文章の中ではっきりしているのは、違反行為が確認されたという問題、それに対して行政側がそれを見逃したという問題で適切な対応ができなかったということで謝罪があったという問題、この2つが根拠であるわけです。ですから、その両方を含めて、公正、公平な中には当然、条例の違反行為も含めて、謝罪ということは非常に重たい事象であります。ですから、そういうことが行われないような、先ほど田中議員とのやり取りの中でも、やはり行政側のいろんな事務的な問題でも、きちっと政治団体であるかどうかという確認の行為とか、事務的な手続も実はこの中で変更したわけです。だから、議会としてもきちっとした附帯決議として、そのことは明確に明記して述べておくということが、1つは違反行為、そして謝罪という問題、この2つはきちっと重く受けとめるべきだということで附帯決議として出したということでありますので、それ以上のことでもそれ以下のことでもありません。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) 私は、先ほど指定管理者の指定に同意する案件に関して、116号議案に関して賛成いたしました。私はこの附帯決議が予定されているから賛成したわけではないです。指定管理者が適正な団体であると判断したから賛成したんです。この附帯決議がなければ、総務生活委員の提出者は、先ほどの116号議案に賛成されなかったということなんでしょうか。



◆19番(今井一久君) それは違います。会議規則ちょっと忘れましたけど、何条かに、当然賛否に条件をつけてはならないということで、我々は賛成は賛成です。しかし、賛成と同時に、こういう附帯決議をつけますということは後でつけ加えたということで、先ほどの私の賛成討論でも、まず賛成はしますと。そしてその後に附帯決議をつけますということで、附帯決議をつけることを条件にしているわけではありません。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) わかりました。

 1点、確認したいと思います。一番最後の行に「公平」と書いてあるんですけど、公平な運営を求めるということが書いてあるということは、今まで公平でない運営が行われたということなんでしょうか。公正か不公正かということは、それは確かに政治活動が行われたわけですので、その辺を見逃したということは公正でないという事実があったのかもしれませんけれども、不公平だったのか、こういうふうに書くのであれば、市民活動センターの指定管理者は、これまで市民活動センターにおいて公平でない運営をしてきたということを指すことを意味しているのではないでしょうか。ということは、指定管理者というNPO団体に対して、極めて議会として、その事実関係を指摘しないまま、不公平な運営をしてきたということを、いわば訴追するような、極めて失礼な態度を決議という名において行おうとしていることではないでしょうか。



◆19番(今井一久君) それは、先ほど言いました条例違反の問題と、適切な対応でなかった副市長が謝罪した中身から、この中身を判断しますと、公平、公正、両方の問題にかかわっているということで、公平、公正ということを出したということです。それ以上でもそれ以下でもありません。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) この決議案に対する賛否をするに当たっての必要な答弁はいただいたかと思います。

 ただ、公平という言葉は、作為的に行った結果が不公平であったという事実が証明されない限り、その団体、貴団体が、つまりMブリッジというNPO法人が行った行為を不公平であったということは、決して言っちゃならないことなんだろうと思います。そのような事実というのは、実証されていないでしょう。そのような事実関係、抽象的に今述べられたけれども、そのことは、公平か不公平か、不公平な行いが意図して行われたかどうかという点、その辺が確認されていないのではないかと思いますけれども、そういった中で、この公平という言葉を用いることは極めて失礼であるということを申し上げて、私からの発言は終えたいと思います。



○議長(中森弘幸君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。

 これより議員間討議、討論、採決を行います。

 議員間討議はありませんか。



◆15番(海住恒幸君) 先ほど提出者に対して幾つか質問をさせていただきましたけれども、私は、今回指定管理者の指定に当たってこの附帯決議を行う必要は全くないと考えます。今井議員も、今提出者を代表して、これが賛成の条件ではないとおっしゃいました。そういった事実からして、この附帯決議は全く無意味なものであると考えますけれども、提出者はそれでも必要なものであると根拠を説明していただくことはできますでしょうか。



◆19番(今井一久君) 議員間討議ですので、提出者が別に答える必要はないんですが、ただ事実として、利用者が条例違反の行為があったということを11月5日の総務生活委員会で確認したという問題と、12月11日に行政側が適切な対応ができなかったという謝罪があったという、この2つの問題は、行政側と指定管理者の運営上の問題としては、やはりきちっと指摘しておくべきだということでございます。

 以上です。



○議長(中森弘幸君) 他に議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これより討論を行います。発議第22号について討論はありませんか。



◆15番(海住恒幸君) 発議第22号議案第116号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定についてに対する附帯決議についてに反対の討論を行います。

 先ほど提出者の議員の方々と幾つか議論させていただきましたとおり、全くこの附帯決議は無用のものであると認識させていただきました。そして、指定管理者においては、言われなき文言をもって非難されているも同然の中身を含んでおること、そして文言的にこのようなことが行われないよう、極めて抽象的な言い回しがなされていること、こういったことから、この決議案そのものが果たして何の意味を持つのか、甚だ疑問でございまして、これを指定管理者選任後、附帯するということに対して、私は反対させていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。



◆19番(今井一久君) 賛成討論をさせていただきます。

 先ほど言いましたように、2つの条例違反行為と適切な対応ができなかったということと同時に、今回の指定管理者の指定の問題は、当然その権限は行政にありますし、指定されるのは指定管理者であります。ですから、この指定において、やはり当然、10月15日にこの指定管理者の選定があったんですが、その後起こった事件として、行政側はきちっとこの問題に対して指定管理者の選定委員にも説明を行い、大変重要な問題だということでの認識を持ったというのが委員会で答弁もされました。ですから、この問題というのは、当然指定管理者を選定する時点において、選定後になったわけでありますが、大変大きな問題として、そういう説明責任を行政も指定管理者の選定を行った選定委員にも説明せざるを得ない状況があるという、そういう大変重要な問題だということでの附帯決議ということになります。ですから、この附帯決議に賛成をするというふうに述べたいと思います。

 以上です。



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。



◆27番(田中力君) 先ほど議案についても反対をいたしましたが、今回この決議につきまして、非常に実効性を疑わざるを得ない。本当にこういう文面一つで、果たしてこういう不正行為がおさまるのかどうか、非常に疑わしいというふうに思っています。

 ただ、先ほど海住議員が言われたように、私は、これはかなり公正には行われてこなかったんだろうというふうに思っています。ただ、それが実証できるかというと、なかなかそうはいきません。例えば、過去この松創会は、今回を除いて15回会議をいたしております。その聞き取りの中で、この会議の内容については政治的行為ではないと、こういうことを言われておるそうですが、それを立証することはできません。できませんが、今回のこの行為からかんがみますと、かなりそれに近い、限りなく黒い行為が行われてきたというふうに認識せざるを得ません。

 したがいまして、より公正でより公平というのは、これは当てはまっているのかなと、こんなふうに思います。しかしながら、実効性が非常に疑わしいということで、この決議については反対をいたします。



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。発議第22号議案第116号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市市民活動センター)に対する附帯決議について賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手多数であります。よって、発議第22号議案第116号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市市民活動センター)に対する附帯決議については原案どおり可決されました。

 次に、議案第117号について議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより、討論を行います。

 議案第117号について討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第117号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯高地域資源活用交流施設)に対する委員長の報告は可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手全員であります。よって、議案第117号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯高地域資源活用交流施設)は原案どおり可決されました。

 次に、議案第118号について議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより、討論を行います。議案第118号について討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第118号宮川福祉施設組合規約の変更に関する協議についてに対する委員長の報告は可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手全員であります。よって、議案第118号宮川福祉施設組合規約の変更に関する協議については原案どおり可決されました。

 次に、議案第119号について議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより、討論を行います。議案第119号について討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第119号専決処分の承認について(平成24年度松阪市一般会計補正予算第4号)に対する委員長の報告は承認であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございました。

 挙手全員であります。よって、議案第119号専決処分の承認について(平成24年度松阪市一般会計補正予算第4号)は承認されました。



△日程第2 議案第120号 人権擁護委員候補者の推薦について



○議長(中森弘幸君) 日程第2 議案第120号人権擁護委員候補者の推薦についてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 議案第120号人権擁護委員候補者の推薦について提案理由の説明をさせていただきます。

 人権擁護委員を現在を務めていただいております伊藤豊さんにおきましては、平成25年3月31日をもって任期満了となります。その後任といたしまして、書面のほうにありますように田中健治さんを推薦させていただくこととなっております。適任と考えておりますので、御理解いただきますようよろしくお願い申し上げます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第120号は、会議規則第37条第2項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 御異議なしと認めます。よって、議案第120号は委員会の付託を省略することに決しました。

 これより討論、採決を行います。討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第120号人権擁護委員候補者の推薦についてについて賛成の議員の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。起立全員であります。よって、議案第120号人権擁護委員候補者の推薦については賛成することに決しました。



△日程第3 報告第21号 専決処分の報告について(損害賠償の額の決定)



○議長(中森弘幸君) 日程第3 報告第21号専決処分の報告について(損害賠償の額の決定)を議題といたします。理事者の説明を求めます。

     〔農林水産部長 上嶋 豊君登壇〕



◎農林水産部長(上嶋豊君) ただいま上程されました報告第21号専決第13号の専決処分の報告について御説明申し上げます。

 議案書の16、17ページをお願いいたします。この報告は、平成24年9月28日午後2時22分ごろ、松阪市松崎浦町地内の県道六軒鎌田線におきまして農地の現地調査の移動中に起こしました物損事故に係る損害賠償の額の決定に関するものでございます。損害賠償の額は2万8650円で、損害賠償の相手方は議案書に記載の方でございます。

 事故の状況でございますが、農業委員会事務局の職員が農地の現地調査に向かう途中、公用車を後退させる際に、後方で停車中の相手方のバイクと接触し、バイク前輪のタイヤとフェンダーに損傷を与えたものでございます。過失割合は当方が10割で、平成24年10月31日に示談が成立しております。

 農業委員会事務局及び農林水産部におきましては、日ごろから交通事故の防止、交通違反をしないよう、指導の徹底を図ってまいりましたが、今回このような事故が発生しましたことにつきまして、まことに申しわけなく、心からおわびを申し上げる次第でございます。申しわけございません。今後も安全確認を徹底するなど、一層の安全運転に努めてまいりますので、何とぞ御理解を賜りますようお願い申し上げ、報告とさせていただきます。

     〔農林水産部長 上嶋 豊君降壇〕



○議長(中森弘幸君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 以上で報告を終わります。



△日程第4 報告第22号 専決処分の報告について(損害賠償の額の決定)



○議長(中森弘幸君) 日程第4 報告第22号専決処分の報告について(損害賠償の額の決定)を議題といたします。理事者の説明を求めます。

     〔上下水道事業管理者 乾 智光君登壇〕



◎上下水道事業管理者(乾智光君) ただいま上程されました報告第22号専決第14号の専決処分の報告について御説明申し上げます。

 議案書の18ページ及び19ページをお願いいたします。この報告は、平成22年1月25日午後2時13分ごろ、松阪市飯高町宮本地内の県道569号蓮峡線で発生いたしました公務上の物損事故に係る損害賠償の額の確定に関するものでございます。損害賠償の額は3万6544円で、損害賠償の相手方は議案書に記載のとおりでございます。

 事故の状況でございますが、飯高水道事務所職員が水道工事現場に向かう途中、県道569号線の改良工事迂回路から現場への農道に右折しようとしたところ、相手方自動車が後方より追い抜こうとしたため、当方自動車右側面と相手方自動車左前バンパー及びフェンダーが接触したものでございます。なお、市側の共済会と相手方保険会社が示談について話し合い、長期間を要しましたが、過失割合は当方が1割5分、相手方が8割5分と平成24年12月6日に示談が成立しております。

 今後も安全運転の徹底など、より一層の安全運転に努めてまいりますので、御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。

 以上、報告とさせていただきます。

     〔上下水道事業管理者 乾 智光君降壇〕



○議長(中森弘幸君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 以上で報告を終わります。



△日程第5 発議第21号 住民協議会の活動に関する条例の制定を求める決議について



○議長(中森弘幸君) 日程第5 発議第21号住民協議会の活動に関する条例の制定を求める決議についてを議題といたします。職員より朗読いたします。

     〔職員朗読〕



○議長(中森弘幸君) 提案理由の説明を求めます。



◆22番(小林正司君) ただいま上程されました発議第21号住民協議会の活動に関する条例の制定を求める決議について、発議者を代表いたしまして提案理由の説明を申し上げます。

 本決議については、総務生活委員全員が発議者となっております。本決議の趣旨は、本年4月から全市域に立ち上がりました43の住民協議会の活動の根拠となる条例制定を要望する決議であります。皆さん御承知のとおり、住民協議会は地域で活躍しているさまざまな団体や住民が新しいネットワークを連携し、地域の課題は地域の特色を生かしつつ、民主性、透明性をもって地域課題を解決していこうとする組織でございます。地域の課題を解決するために、市からの活動交付金を効果的に使い、柔軟性を持って解決していきます。地域における住民協議会の役割の重要性をかんがみると、その活動の根拠となる法令は現在住民協議会の規則で規定されるだけであり、法的な位置づけは十分であるとは到底言えません。よって、議会の決議により制定する条例をもって協議会の根拠を位置づけるべきと考え、予算執行権限者である市長が住民協議会条例など協議会の活動及び多額の活動交付金の根拠となる条例を速やかに制定するよう強く求めた決議をするものであります。

 以上、本決議に御賛同いただき、御決定いただきますようお願い申し上げ、提案説明といたします。以上です。



○議長(中森弘幸君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。



◆15番(海住恒幸君) 自席から失礼いたします。

 大変この決議案に対して違和感を覚えます。この説明文の中に、「議会の議決により制定する条例を」と書いてあるわけです。ならばなぜ条例、すなわち自治体のほうでありますけれども、立法機関である自治体の議会がみずからこの条例をつくろうということをせず、あえて市に対して強く要望するとあるのかと大変矛盾を感じるんですが、なぜこのような決議案になったのか、お聞かせいただきたいと思います。



◆22番(小林正司君) 本年4月から住民協議会、7800万円の予算で各43地域でいろいろと活動されておるわけでございますが、例のまちづくり法案は否決されて現在規則で執行されておるわけでございますから、この規則じゃなしに条例、そのまま住民協議会の執行に当たって、活動に関する制定をするという、いわゆる条例化を求めたわけでございまして、その点御理解いただきたいと思います。



◆15番(海住恒幸君) だから、規則ではなく条例をというふうに小林総務生活委員長はおっしゃるわけです。だから、規則は議会でつくれるのかどうかちょっと、行政を拘束する規則をつくれるのかどうか知りませんけれども、条例だったら、議会がつくることができるわけですよ。その辺についていかがお考えですか。



◆1番(植松泰之君) この問題に関しましては、まちづくりに関する条例、特に住民協議会に関する条例です。御承知のとおり、この条項に関しては、当初まちづくり基本条例の中に入っている部分であります。それをあえて住民協議会の条例として出すよう求めているのは、結局は、そのまちづくりにおける条例というものは、執行部側のほうでつくるよう議会の求めがあった経緯があります。したがって、つくるのであれば、今その手にあるのは執行部のほうで、我々はそれをつくりなさいというふうに議会のほうで申し上げた過程がありますので、その辺は御理解いただきたいと思います。



◆15番(海住恒幸君) 今、総務生活委員の方がそのように望まれたということであれば、それはそういう決議文の提出権をも否定するものではございませんけれども、そのあたり求められたという経過があったとしても、みずから8分の1の議員がいれば条例提出権はございますので、そのあたりは、議会基本条例もでき上がりましたし、ちょうど11月1日に議会基本条例も施行されましたし、政策討論会というものとか、いろいろと議員みずから討議をしながら政策立案をしていきましょうよと、そういう趣旨を条例の中にも位置づけている、そういう手始めに、かねてから住民各層から求めの多い条例制定というもの、せっかくの制定権を行政に明け渡すのではなく、議会に本来存在する権利を議会みずから行使するという意義、過去の経過よりも、制定権を持ち、その権利を行使することの意義のほうが私は大きいと思いますので、ぜひともこういう条例をつくってくれということを総務生活委員会の皆さんが上げて要望するのではなく、総務生活委員会のほうで委員会の条例として本会議のほうに提出していただければ、よりスムーズにいくし、行政に委ねるよりも、さらに議会の意思というものがその条例の内容に反映させることができる。そういうさまざまなメリットというのを行使していただきたいな、そういうふうな希望でございまして、どうかその辺の私が質問している趣旨を御理解いただきたいと思っております。



◆19番(今井一久君) 海住議員の意見はわからんでもないんです。ただ、まず予算執行権のある行政側がまずこれを出すべきだという決議を優先するということでありまして、当然私らはつくらないということを否定しているわけではありませんから、それはまだ3月議会も6月議会もありますから、それは当然、行政側の対応によっては、私らがまた総務委員会でつくろうと思ったら別につくれるわけですから、それはその腹は、これは私個人ですけれども、私自身としては、別に持っていないわけではないです。それを否定しているわけではないです。ただ、当面、まず予算執行権があって7800万円出している市側がまず出すべきだろう、まずここから始めるべきだろうというのが出発点ということです。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) 見解の相違というのはございますので、とりあえずこの程度にとどめます。

 以上です。



○議長(中森弘幸君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。

 これより議員間討議、討論、採決を行います。

 議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。発議第21号について討論はありませんか。



◆15番(海住恒幸君) この条例をつくろうという趣旨に対して反対するわけではございませんけれども、先ほども質疑の中で申し上げましたように、これは議会ができないことを行政のほうに要望するというんだったらわかりますけれども、議会がこれを制定する権限を有しており、それをみずから行わない、一旦は行政に委ねてからという、そういうことが私にはちょっと、その手法の違いではありますけれども、いささか納得できない部分がございます。住民協議会に対する条例をつくりたいという希望は持っておりますけれども、この決議に関しては、手法の違いにおいて、やっぱり賛成することはできませんので、先ほどの質疑の趣旨をお酌み取りの上、私が反対するということを意思表明させていただきたいと思います。



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。



◆19番(今井一久君) 先ほども述べましたように、当然委員会でも条例をつくることはできます。ですから、それを全く否定しているわけではありませんし、それを望んでいでいないわけではありません。しかし、やはりまず最初に、予算権限を持つ市長側からこれを発してつくられたという経過がありますから、まずそれをつくるべきだろうというのがこの決議の趣旨であります。それによって賛成をします。

 以上です。



○議長(中森弘幸君) 他に討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。発議第21号住民協議会の活動に関する条例の制定を求める決議についてを原案どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(中森弘幸君) ありがとうございます。挙手多数であります。よって、発議第21号住民協議会の活動に関する条例の制定を求める決議については原案どおり可決されました。

 以上をもちまして今期定例会の案件は、全部議了いたしました。

 今期定例会は、これにて閉会をいたします。長期間にわたり大変御苦労さまでございました。

                         午後3時20分閉会

 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

            議長    中森弘幸

            副議長   大平 勇

            議員    野呂一男

            議員    山本登茂治