議事ロックス -地方議会議事録検索-


三重県 松阪市

松阪市 平成24年  9月 定例会(第4回) 10月05日−06号




松阪市 平成24年  9月 定例会(第4回) − 10月05日−06号







松阪市 平成24年  9月 定例会(第4回)



議事日程第6号 平成24年10月5日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(29名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    4番  堀端 脩君      5番  野呂一男君

    6番  中村良子君      7番  山本芳敬君

    8番  田中祐治君      9番  山本 節君

   10番  川口 保君     11番  大平 勇君

   12番  大久保陽一君    13番  濱口高志君

   14番  佐波 徹君     15番  海住恒幸君

   16番  永作邦夫君     17番  松田俊助君

   18番  中島清晴君     19番  今井一久君

   20番  山本登茂治君    21番  中森弘幸君

   22番  小林正司君     23番  久松倫生君

   24番  西村友志君     25番  野口 正君

   26番  松田千代君     27番  田中 力君

   28番  水谷晴夫君     29番  前川幸敏君

   30番  中出 実君

欠席議員(1名)

    3番  川口寿美君

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      中山 伸君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        磯田康一君

 保健部長        小阪久実子君  福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      上嶋 豊君   まちづくり交流部長   松林育也君

 建設部長        浜地一美君   都市政策部長      中西士典君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    中林 聰君   三雲地域振興局長    世古政男君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    福山雅文君

 上下水道事業管理者   乾 智光君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  中西雅之   総務係長    上西伸幸

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                         午前10時0分開議



○議長(中森弘幸君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第6号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(中森弘幸君) 日程第1 一般質問を行います。昨日に引き続き、質問順に発言を許可いたします。

 6番 中村良子議員。

     〔6番 中村良子君登壇〕



◆6番(中村良子君) あかつき会の中村良子、一問一答にて、市民みんなの道標の政策であります日本一子育てと子育ちができるまちづくりに関して質問をさせていただきます。よろしくお願いします。

 まず、それに関連しまして、松阪市健康づくり計画の中に、前期計画の総合評価というのが書かれております。その細かいところから質問させていただきます。

 楽しく子育てに関して、16番、子育てを通して自分が成長していると感じられる。17番、ゆったりとした気持ちで子どもとかかわる時間が持てる。18番、夫婦のお互い(家族)が精神的な支えになっていると感じられる。これらの評価はオールCです。ここでやはり子育て世代に対する支援が必要なのかなと感じます。

 夫婦の会話、子どもとの会話、コミュニケーションのタイミング、家族との心の通い合い、互いの理解、他者を認める、肯定できる、自分を肯定する、子どもの心を聞く、親の愛情を伝えるなどの講座に参加したことがあります。言葉にならない子どもの心、家族の心を感じるアンテナを持つことは、子どもの人権を守る第一歩でもあります。おしゃべりや話しかけることだけがコミュニケーションではありません。人間関係で深く傷つかないような言葉遣い、感性、感覚を会得することができる、家庭内の空気が変わる。かつてこのような講演を三雲の保育園で聞かせていただきました。人間関係、コミュニケーションの学習会、講演会を行っているNPO団体の方の講演でした。

 そこでお伺いします。旧三雲での実績を挙げさせていただきましたが、このような松阪の実績、そして楽しく子育ての評価Cについて、楽しくするための取り組みの現状と今後をお聞かせいただきたいと思います。

 まず第1回目の質問といたします。よろしくお願いします。



◎保健部長(小阪久実子君) おはようございます。よろしくお願いいたします。

 今中村議員から松阪市健康づくり計画の中で、楽しく子育ての総合評価がCであったということと、楽しく子育てするための取り組みの現状と今後についてお聞きしたいということでございました。

 松阪市健康づくり計画は、今年度からスタートしておりまして、5カ年の計画となっております。このC評価なんですけれども、前の計画であります新健康まつさか21においては、楽しく子育ての領域の評価指標といたしまして、先ほど議員が言われました、子育てを通して自分が成長していると感じられる、ゆったりとした気持ちで子どもとかかわる時間が持てる、夫婦(家族)のお互いが精神的な支えになっていると感じられる、この3つの指標を掲げておりますけれども、前進率が10%未満であったということから、変化なしのCという評価になっております。この3つの指標につきましては、調査当初の平成19年度の実績値が80から90%という高いパーセントで、そういう結果でありまして、それから4%未満ということの前進率なんですけれども、もともとが高い結果であるということから、C評価というものの非常によい結果であるという認識は持っております。

 それから、楽しく子育てをするための取り組みの現状と今後ということの御質問でございますけれども、楽しく子育てをするための保健部の取り組みといたしましては、乳幼児への健康相談や健康教育、そういうことを実施いたしまして、子育ての情報交換や学習の機会を提供しております。内容といたしまして、保健師等が保護者の個別の相談に応じるとともに、必要な場合は臨床心理士による相談も受け入れるようにしております。また、健康教育では、子育て教室を開催する中で、安定した心を育てることの大切さや子どもの気持ちに沿ったかかわり方などを伝えております。それと新生児期からの継続的支援といたしまして、乳児家庭全戸訪問事業では、生後4カ月までの乳児を持つ家庭に訪問を実施しております。母親やその家族の不安や悩みを聞きながら、保健指導や子育てに関する情報を提供しております。その中から、継続的な支援が必要な方につきましては、関係各課と連携を図りながら、支援に努めているところでございます。それと保護者同士が交流できる機会づくりといたしましては、妊娠期から妊婦向けの教室を開催する中で、妊婦同士の交流する機会となるようコミュニケーションがとりやすいというような工夫もしておるところでございます。それから、乳幼児期では、離乳食教室とか子育て教室におきまして、母親同士のコミュニケーションが深まるような交流の機会を持つようにというような工夫をしているところでございます。

 今後についてでございますけれども、今までこのような取り組みをしておりまして、継続的に今後も同じような取り組みをしていく予定でございます。

 以上でございます。



◎福祉部長(森本義次君) 旧三雲の実績をもとに子育て支援についての質問でございます。

 現在、松阪市のほうで福祉部といたしましては、子育て支援センター、それから、保育所の取り組みがあるわけでございますけれども、まず、子育て支援センターにおきましては、年間を通じて保護者を対象とした講演会やイベントを開催しております。平成23年度における保護者向け講演会、イベントについては、公立の6支援センターで延べ137回実施しております。参加延べ人数は2018人で、延べ参加児童数2211人の参加をいただいております。保護者向け講演会の内容につきましては、生活リズムについて、心のキャッチボール、虫歯について、子どもとのかかわり方など、子育てをする保護者の育児不安の緩和を図るものを中心に開催をいたしております。また、常時面接、電話等による子育て相談を受け付けており、平成23年度では1745件の相談をいただいたところでございます。

 保育園においては、主に保護者総会や保護者参加の際に保護者向け講演会等を開催しております。保育所によっては内容はさまざまなでございますが、子育てに関する内容を中心に講演会を開催いたしております。また、私立の保育園におきましても、子育て支援センターにおいても同様の支援を実施していただいております。

 こういった事業を実施することによりまして、地域における子育て機能の充実、強化及び子育て世代の保護者とのコミュニケーションを図り、育児不安の解消につなげていくことができたのではないかと考えております。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。松阪市は子育て支援センターも充実し、その中の行事も多数していただいているということがわかりました。コミュニケーションの講演会もしていただいているということでございます。ここに携わる職員たちは相談事業もしていただいているということで、職員の研修もして、さらに取り組み内容が充実するようによろしくお願いしたいと思います。

 評価Cについては、前回がよかったからということで、前進率が10%未満だったということで理解しましたが、本当によりこの取り組みに注目して、そういうのが90%を超えているということでありますけれども、大切なことですので、よろしくお願いしたいと思います。

 続きまして、その計画の中で、よく似たことなんですけれども、子育ての状況で、「ゆったりとした気分で過ごせる時間がありますか」との問いに対して、「どちらとも言えない」、「いいえ」の回答が2割ありましたとのことです。「子育て仲間が欲しい」、「人としゃべる場が欲しい」の声は、初めての育児をする親には不可欠なことです。子育て支援センターに行ってみえない方も含めて、そういう言葉があったのかなとは思いますけれども、子どもを生んですぐに出られない状況の中で、経験者の情報が欲しいということもありますでしょう。

 そこで、先輩が出産の前に「おむつがぬれることがあると激しく泣くことがあります。おむつかぶれが痛いからですよ。赤ちゃんの痛いというサインかもしれないね。お湯でさっと流してあげてから、優しく拭いてあげるとだんだんよくなっていくよ」などと先輩の経験を聞いていれば、赤ちゃんの泣き声はサイン、サインは言葉に思えてくるのではないでしょうか。妊産婦の出産前は、時間的余裕が少しありますから、そういう講座、講演等を受けやすいのではないでしょうかと思います。赤ちゃんや子どもを理解する講座等の充実についての現状と今後をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。



◎保健部長(小阪久実子君) 先ほどの御質問で、赤ちゃんや子どもを理解する講座の充実ついての現状と今後ということで御質問をいただきました。

 赤ちゃんを出産する前の妊娠期の講座といたしましては、現在、妊婦とその夫や家族を対象にいたしまして、パパママ教室というのを開催しております。これは夫婦で出産を迎える準備や育児への父親参加の推進が図れるように、赤ちゃんの沐浴実習など、育児実習も取り入れて、アンケート結果からも非常に好評をいただいておるところでございます。

 それから、子育て教室という部分では、松阪市健康づくり計画の策定に当たりまして、乳幼児をお持ちの保護者を対象にワークショップを開催いたしました。その中で、子どもが気兼ねなく遊べる場が欲しい、人と話せる場が欲しい、子育て仲間が欲しいといったような声が上がっておりまして、出産数の多い市内3会場、橋西地区と花岡地区、港地区センターにおきましては、子育て教室を毎月開催しております。そこで保護者が他の保護者と話せる場が持たれるということで、子育て仲間がつくれるように支援をしているところです。また、各地域では、主任児童委員さんとか地区市民センターが地域の子育て教室を運営していただいておりまして、そちらのほうの運営しているところにこちらから出向きまして、保健師や管理栄養士、歯科衛生士などが出向いて相談に乗っているという現状がございます。今後もこのような取り組みは引き続き行いたいと考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) パパママ教室について、沐浴とかミルクの与え方とか、そういうのはやっていただいているのは知っておりますけれども、やはり若いお母さん方とお話ししているときに、「子どものサインという発想がなかったわ」というのがあります。泣いているということは、泣いたらどうしよう、泣いたらだっこしないといけないと思うんですけれども、よく落ちついて考えれば、泣き方によって変化があるんですけれども、その辺のサインという考え方が非常に心を落ちつかせるということがあります。そういう意味で、パパママ教室をやっていただいていますけれども、赤ちゃんが生まれてから乳幼児の教室に来られるのもいいんですけれども、本当におなかが大きいときにいろんな育児書で勉強もしてみえますけれども、また直接、経験者や保健師さんの話を聞くということもいいから、やっぱりパパママ教室の充実を、十分やっていただいていますけれども、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、若者のことで気になることがありますので、質問させていただきます。

 松阪市の若者が子どものころのストレスをずっと抱えていて、こんなことを言いました。「生きる見本が僕の前になかった」、「生き方がわからない」、「お母さんは、すぐ次の行動を言ってくる」、「僕は何でも完璧にできない」、「自分に自信がない」、「自分が好きじゃない」、「職場の人が認めてくれない」、「職場の人が失敗するとわかっているのに先に教えてくれなかった」、「職場の人の雑談につき合えない」、「職場の雰囲気に僕は合わない」、「僕には価値はない」、そして「包丁をおなかに刺したくなった」、「ホームから飛び込みたくなった」、「ダムに飛び込もうとした」、「そこから逃げた」、「東尋坊に行ったけれども、死ねなかった」、これは全て身近な人たちから、身近な人たちにかかわることで得た情報です。

 これらの若者は今30歳代になっております。優しくて、おとなしくて、人の話を静かに聞く、よい返事をしてくれる人たちです。私たちは、よい子にしている子どもたち、若者たちにほほ笑みを返してきました。それを良としてきました。人間社会において、考え方、感性、性格、価値観、言葉遣いに気を使い、耐えながらも働くことがつらくなってしまって、そこから離れてしまわざるを得ない人を育ててきたという実態もあるのではないでしょうか。

 今、社会問題として多くのことが挙げられています。自殺について、松阪市では平成23年度30人ということです。そのうち20歳未満1人、20歳代4人、30歳代で6人、40歳代で2人ということです。若い方の年代が多いです。そして鬱病について、松阪市役所では7人がお休みをとってみえる。その年代は、30歳代、40歳代の年代の方が多いとのことです。不登校児童生徒数については、平成20年度190人、21年度164人、22年度184人、23年度は170人ということです。

 早い時期に家族、職場、地域の方が隣人や同僚、家族がストレス状態、欝状態などのサインを出していることに気づいたら、こうはならなかったと思うことが誰しもあるのではないでしょうか。悔しくて悔しくてたまらない、その感情でいっぱいなことでしょう。サインに気づくことはとても難しいことなのですが、できるようにならなければ人は生かせない、そうお思いになりませんか。

 そこで、健康づくり計画の中に、県松阪保健福祉事務所での取り組みと記されておりますが、メンタルパートナーとして自殺についての正しい知識を持ち、身近な人の変化に気づき、相談窓口につなぐ、この相談窓口につなぐというところが大切だと思うんですけれども、その役割を持つ人を育成するについての内容が記されています。この育成講座等についてお聞かせいただきたいと思います。そして、市内受講者等の人数の把握等をお聞かせいただけたらと思います。よろしくお願いします。



◎保健部長(小阪久実子君) 先ほどのサインに気づくということとメンタルパートナーの人数等の把握ということでございますけれども、健康推進課におきましては、妊産婦の健康相談、乳幼児健康相談、電話相談等の窓口を持っておりまして、妊婦や子育て中のお母さんが心配事や悩みを気軽に相談し、不安の軽減等に努めております。中でもメンタル面での相談につきましては、相談者の相談について傾聴し、アドバイスをしたり、専門機関を紹介したりしております。

 健康推進課の相談におきましては、妊娠中からの産後の期間に精神状態が不安定になってしまうマタニティーブルーとか、育児における不安の相談というのが多いように思われます。ですので、健康推進課としては、育児不安などのサインに気づく取り組みといたしまして、お答えさせていただきます。

 育児相談等につきましては、母子健康手帳の発行時に保健師が面接を行いまして、妊婦が安心して出産の準備ができるように相談に応じております。継続的な支援が必要な方には、電話や訪問指導を実施しておるところです。生後4カ月未満の乳児と産婦に対しましては、乳児家庭全戸訪問事業といたしまして、保健師、または市が委託する看護専門職が家庭訪問の上、適切な指導を実施しておるところでございます。全ての家庭にかかわるこの事業は重要であり、産後欝傾向や母親の気持ちや育児の状況など、質問票を使用しながら聞き取るというような工夫をしておるところです。

 また、妊産婦健康診査、乳児健康診査、幼児健康診査を実施する中で、育児不安へのサポートをしたり、支援が必要な保護者には助言や相談に乗ったり、保護者同士の交流の機会を設けたりと継続支援のためのフォロー教室や家庭訪問などを行っております。

 それから、核家族化や両親が県外出身など、近くに相談できる方がいない保護者がふえておる現状があるわけですけれども、市内10会場においては、月に一、二回、乳幼児を持つ保護者等に対する健康や育児に関する相談を継続実施しております。

 メンタルパートナーのことの御質問がございました。メンタルパートナーにつきましては、三重県が主催するメンタルパートナー指導者養成研修に参加をしまして、その参加をして修了者となった人が講師となって、地域や職場、自殺の現状や背景、自殺のサイン、傾聴など、DVDを持って視聴させまして、その具体的な対応方法を研修させるという役割を担っております。現在、市の職員では17名の方がメンタルパートナー指導者に養成されておりまして、松阪市内全域では264名の方がメンタルパートナーとなっております。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。松阪市内で市民の方が264名、職員の方が17名ということで、かなりの人数をメンタルパートナーとして育成していただいているということがわかりました。市も行わなければいけないのかなと思いますけれども、かなり県が力を入れているということは理解できましたので、少し安心しました。本当に職員の方々、ほかの研修も受けてみえるでしょうけれども、この講座を受けて、ほかの方にもそういうことができますよということも案内していただいて、より輪を広げていただきたいと思います。ありがとうございます。

 相談所とか、どこかに出ていくということで、サインに気づくということはあるんですけれども、家族が気づく、きのうも事件がありました。家族が気づいていたけれども、お医者さんにもかかっていたけれどもということで、本当にサインに気づく、細かいタイミングで気づくということは非常に難しいことです。本当に全ての市民がというぐらい、そういうサインに気づく取り組みが必要だと思っておりますので、その人数を広げていただきますように、また市としても努力していただきますようによろしくお願いしたいと思います。

 それではちょっと本のことについて申し上げたいんですけれども、松阪市内の相談事業にかかわられてみえる方からいただきました。「相談委員・地方議員のためのカウンセリング術」の著書の一部を紹介したいと思います。総務省行政評価局行政相談課から相談委員さんへの推薦資料の一つでありますが、読みます。

 人は、友達の数が多ければ多いほど、孤独に強くなれると言われています。効率や合理的価値観が優先される中で、人間関係の希薄化が進み、IT社会のバーチャル化(仮想現実感)にも歯どめがかかりません。長期にわたって関係性喪失の孤独な状態に身を置いている人たちもふえています。人間にとって最大のストレスは人間関係であり、その中でも孤独です。ほどよい精神的ストレスは、人格の成長にもなりますが、過ぎると心の病にもなるのです。だから、人間関係の希薄化は、丸ごと孤独につながります。今、心理・環境的要因から生じる心因性の精神疾患がとても身近なテーマになっており、大人だけでなく子どもたちの育ちにおいても無視できない状態となっています。人と不可欠なまちづくりの危機ですとのことです。

 総務省がこのような本を推薦するということは、地域のカウンセリング能力を高めることを必要視しているということです。津市では、地域においてボランティアスクール「思いを受けとめる傾聴のいろは」と題する継続講座を行ってみえます。民生委員さん、ボランティアの方、ヘルパーさん、市民の方々が受講されているということです。

 県が身近な人の変化に気づく人の育成を必要視されていることに加えまして、松阪市が地域の方の力、カウンセリング力をお持ちの方を増加させるということは大変大切なことだと思っております。そういう市民の増加への取り組みについてお考えをお聞かせいただけたらと思います。



◎福祉部長(森本義次君) カウンセリング力をお持ちの方の市民の増加への取り組みについての御質問でございますが、社会情勢など環境の変化によりまして、心身ともに不安定な方がふえてきております。そういった中で、抱える問題、悩みなどに対しまして、専門機関などにおいて専門的な知識や技術を用いて相談援助が行われているところでございます。

 カウンセリングといいますと、専門的な心療心理士の分野になってきますが、身近なところでの取り組みといたしましては、要援護者を初め、支援を求める方に対しましては、民生児童委員が傾聴ボランティアの研修を受講する中で、傾聴に心がけ、さまざまな悩み事などについて相談に応じているところでございます。

 しかし、こうした取り組みは、民生児童委員だけでは限界があると考えております。地域の人々がお互いに助け合い支え合うといった地域でサポートできる体制が必要であり、そのためには、住民協議会などにおいて傾聴ボランティアの育成なども視野に入れた取り組みが大切であると考えております。



◆6番(中村良子君) やはり民生児童委員の方からいただいた本ですけれども、傾聴ボランティアということを大切に捉えて頑張っていただいているということです。また住民協議会に働きかけるという、住民協議会は市民の自主的な団体でありますけれども、そういうところにも働きかけていくという御意思ですか。



◎福祉部長(森本義次君) やはりこういったことは、まず身近なところで対応するということが大切であると考えております。地域の中でそういった取り組みができていければ大きな成果が上がるのではないかと考えております。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。よろしくお願いします。

 それでは、次に、就学前の現場における現状調査報告というのを民間がされましたので、そこにちょっと載っておりました質問に対して、「園として困ったり矛盾を感じたりすることはありますか」という問いに対しまして、幼稚園では、「親同士の関係が子どもの友達関係に影響する」、「各家庭での子育て基準が異なる」、「保護者には、自分の子ども中心的な意見が見られる」、「幼稚園の教育方針に理解が見られない」、「保護者とのコミュニケーションがとりづらくなっている」、そしてここの気になるところですが、「保護者と保護者のコミュニケーション、保護者同士のコミュニケーションがスムーズにいかない」などが挙げられています。

 そこでお聞きしたいと思います。保護者のコミュニケーション力について、園との関係づくり、親同士の人間関係づくりについて、何か対策をしてみえるようでしたらお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。



◎教育長(小林壽一君) 就学前の小さなお子さんに対する支援をどうしてくかという観点で御質問をいただいておるというふうに思いますけれども、特に今幼稚園ということを挙げていただきましたので、幼稚園において保護者をどう支援していくか、あるいは保護者と保護者の関係をどうつくっておるのかという御質問かというふうに思います。大変難しい問題でございますけれども、担当者に聞いてみますと、まずは、幼稚園は子どもたちがやってきますと、親御さんが、保護者の方が送ってみえるわけですから、そこで園と保護者との出会いが始まると。そのときに、保護者同士の出会いもありまして、そういった機会を利用して、親御さん同士が話し合われているという、そういう場がたくさんあるということでございました。朝お見えになって、保護者の方が、保護者同士でお話し合いをなさって、気がついてみると昼ごろまでお話をしてみえたと、そんなようなこともあったというふうに聞いております。親御さんが保護者同士話し合う、そんな機会、時間に見えてみえるのかなということも思います。

 あと、幼稚園では、連絡ノートを小まめに書いている。それから、園だよりとか、クラスだよりというものを小まめにこれも出していますということでした。その他、家庭訪問も必要に応じて実施をしている。あるいは保育参観とか、保育参観でなくて保育参加、保育に参加をしていただく、親御さんに一緒になって、そういった機会を月1回程度はどの園も実施をしているということが実情でございます。

 また、お話の中にありました親御さんのそういった子どものサインを見抜くとか、コミュニケーション能力ということをおっしゃいましたが、またそういったテーマでもって幼稚園等で研修会等も行っております。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。コミュニケーション研修もしていただいているということですが、親同士が話し合っているということを、昼まででも話しているということを認めるいい雰囲気であるということを理解させていただきました。やはり本当は別の場所でもいいんでしょうけれども、そういういい話し合いがつながっていくということがいいと思います。きのうの事件もありました。他の親、何かわかりませんけれども、その人の注意で子育てに悩んでしまったという現実もありますので、その辺の相手に対する言葉がけの微妙なところの研修というか、勉強というのが必要かなと思っておりますので、その辺、職員方は努力していただいていると思いますけれども、お母さん方にそういう学習の機会を与えていただきましたらと思いますので、またよろしくお願いいたしたいと思います。ありがとうございます。

 それでは、もう一度著書に書いてあったことを読ませていただきたいと思います。

 もうすっかり使い古されたような言葉になったが、「人間関係の希薄化」は、今危機的状況を迎えている。繰り返される少年犯罪、児童虐待、高齢者不在、不可解な社会病理現象などの話題に触れるたびに、現代社会に生きる私たち一人一人の存在感の欠如を感じずにはいられない。それは30、40歳代あたりの人たちからいつの間にか双方のコミュニケーション(間とか距離感、親しさ)が希薄なまま子育てされてきた可能性があるのだということです。

 わかりやすく言えば、人はけんかして仲直りするコミュニケーションの積み重ねの中で、相補的人間関係を学び、そこで修復能力や思いやりという情報を身につけていく。そして、人間関係には避けられない「あいまいさ、煩わしさ、不純さ」があり、してもっらったりの「お互いさま」の中でコミュニティは成立し、人の痛みや悲しみもその営みの中で学んでいくのである。こんな生活場面が高度経済成長の発展とともに消え、合理的、効率的コミュニケーション、手間をかけない人間関係が推し進められてきたような気がする。

 人間関係の希薄化は、そのまま「自己肯定感」の乏しさとなる。肯定感とは、かけがえのない存在として、自分を認めていく力である。人は人と絡み合ってこそ肯定感を獲得できるとの記述であります。

 先ほどの親同士のかかわり合いもそうなんですけれども、30代、40代ということなんですね。30代、40代の年代の人たち、そして、その親たちに重点を置いた施策が必要となります。子どものコミュニケーション力を高める教育は進めていただいておりますが、そのことをより向上させるためにも、これまでコミュニケーション力を特に育成されずに大人になった年代の人も子どもの行動、サイン、言葉に秘められた心の奥の思いを知ることが大切になります。コミュニケーション力は、ディベートや議論や命令や褒め言葉を駆使しない別の力を発揮するようでございます。

 そこで、松阪市次世代育成支援行動計画の前期計画の中に、取り組まれたことが書いてあります。

 子どもを教育する大人たちの責任を明確にすべきである。育児ノイローゼとその予備軍への支援を積極的に支援すべきである。母親だけでなく父親も積極的に子育てに参加すべきである。安全な生活環境の中で、安心して子育てができる環境づくりが基本となるべきである。子育て関係機関の連携(ネットワーク化)が必要である。次世代育成支援は、一朝一夕で解決できる問題ではなく、中長期的視点に立って推進することが必要であることから、この後期計画においても、前期計画の基本理念を継承し、各主体が連携協働しながら、子ども一人一人の人権が尊重され、健やかに育っていけるまち、保護者にとって子育てがしやすいまちを目指して、計画の推進を図りますとあります。

 30代、40代、そしてその親たちも含めた計画ということで、先ほどは住民協議会をターゲットにした意思をお聞かせいただきましたが、ここでは生涯学習振興事業として教育委員会がどうされているのか、現状と今後をお聞かせいただけたらと思います。



◎教育長(小林壽一君) 今、30代、40代の保護者、親御さんということでございますけれども、ちょうどこの年代の方は、幼稚園とか小学生とか、子育て世代に当たるのかなというふうに思います。そうした子育て真っ最中の親御さん、保護者の方をどう支援していくかということだろうというふうに思います。

 私ども教育委員会では、各園でのそういった支援が直接的にはなされておりますけれども、公民館の事業として子育て支援事業を実施しておりまして、たくさんのそれぞれの公民館で実施しておりますけれども、例えば、3Bベビー親子体操とか、親子で折り紙とか、親子健やか体操とか、幼児教育講座、そういったさまざまな講座を公民館で実施しております。また、講演会等も実施しておりまして、この世代の方に集まっていただいて、互いに情報交換をしながら、そういった体験活動をやってみたりとか、講演を聞いていただいたりというような形で、支援事業を実施させてもらっておるところでございます。



◆6番(中村良子君) 私が公民館活動に注目して聞かせていただいたところによりますと、そういう体を動かすという取り組みもしてみえますけれども、初めてのファーストサインということとか、子育て支援講座、子どもにどう向き合うのという講座も三雲地域ではしていただいております。旧市内では体育系が多いなというふうに感じましたが、両方とも必要なんですけれども、本当にやはり孤独にならないための会話能力というものが重要だと思います。そして、その30代、40代の人たちの親、60代以上になると思うんですけれども、その年齢の人たちもコミュニケーション力なんていうことは習ってこなかったのでありますので、民生委員さん方が学んでみえるようなことも生涯学習のほうでやっていただきたいなと思います。年齢の高い方も含めての生涯学習ということではいかがでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 今申し上げたのは、子育て真っ最中の親御さん対象の事業でございますけれども、実態を申しますと、おじいちゃん、おばあちゃんも子育てに参加しているという実態がございますので、議員おっしゃるような形での講座とか、体験も含めまして、私どもができる範囲は公民館だというふうに思いますけれども、公民館講座でそういったものを充実していきたいというふうに思います。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。

 同じようなことを本当に聞かせていただいたんですけれども、やはり現在の課題、問題がより、本当に子育てしやすいということを感じていただける、楽しいということを感じさせるまちづくりをしていただくために、いま一つやはり力を入れて意識をつけていただきたいなと思うところであります。

 そこで、今回このために各課に、各課というか、課を超えてお聞きすることになったわけですけれども、これって何なの、市民の立場でというふうに思いました。

 そこで、健康づくり計画の中に、健康なまちづくりのところに、健康づくり活動の拠点整備について検討を進めていくということがうたわれておりました。これも大切なことなんだなと思ってお伺いしたいんですが、家庭児童支援課を新しくつくっていただいた課の事務分掌にも、相談事業があります。問題ある通報があれば、訪問して対応しなければなりません。外にも出かけなければなりません。育ちサポート室も中での相談、訪問相談と両方の業務です。そこには相談等が殺到しているようです。窓口の人的配置も含め、訪問活動の調整は大変だと思います。松阪市の相談窓口が多いことはとてもいいことですけれども、旧市内への配置ばかりであります。かなり近い配置で福祉関係等が分割されて配置しているような現状は、市民が本当に望む配置なのでしょうかと考えてしまいました。

 家庭児童支援課の充実の視点、健康センターとの連携の視点、子ども支援研究センターとの連携の視点、育ちサポート室との連携の視点、療育センターや障害者センターとの連携の視点、市民が訪れやすい窓口の視点等から、拠点整備も重要ではないかと考えますが、これら福祉関係部門ベストの設置ということはどう考えてみえるのか、お聞かせいただけたらと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 平成24年度から、福祉事務所に家庭児童支援課を設置いたしまして、子育ての家庭児童相談、女性相談、母子相談において、児童虐待やドメスティック・バイオレンスの相談支援に取り組みをしているところでございます。

 特に児童虐待の通告に緊急を必要とする女性などの相談支援が日々増加しているところでございます。こういった中で、まず関係機関との連携というのが一番大切であると考えております。特に家庭児童支援課では、児童の虐待というところを担当いたしておりますので、子どもの健やかな発育及び発達を損ない、心身に深刻な影響を受けるものです。また、配偶者などからの暴力は個人の尊厳を害し、犯罪ともなる行為を含む重要な人権侵害でございます。そのため、児童福祉法に定める要保護児童対策地域協議会として家庭児童支援課を初め、警察、児童相談所、子ども支援センター、育ちサポート室、民生委員児童委員協議会、こういった関係機関で構成する松阪市児童支援連絡協議会を設置し、双方の連携によって児童虐待の予防防止、配偶者等の暴力の防止、要保護児童の発見から要援助までのシステムを構築していき、各種相談事業に対応しているところでございます。

 相談支援の現況でございますけれども、特に児童虐待などの相談支援の対応につきましては、三重県の児童相談所運営指針に従い、48時間以内の現地確認を行い、必要とする支援、措置を行います。また、相談支援の内容によって、健康センター、育ちサポート室、幼稚園または学校、児童相談所や警察との協働で連携しています。また、障害児や保護者が障害者などの場合は、福祉課、障害者福祉センター、障害者生活支援センターや医療機関との協働連携をしているところでございます。こういったことで、一つ事案が起こりますと、関係する機関、団体、それから、市内部での協働が大切であると考えております。



◆6番(中村良子君) 協働が大切なので、拠点整備というか、ある程度連絡をとりやすい距離というと、一つの建物だと思うんですけれども、そういうことについてのお考えはいかがでしょうか。



◎福祉部長(森本義次君) こういった家庭児童支援課にかかわる内容につきましては、それぞれ関係機関、団体と連携をしておるわけなんですけれども、こういったことに関する施設整備ということにつきましては、現段階では考えておりません。ただ、福祉部で計画しておりますのが、療育センターの建設というのがございます。



◆6番(中村良子君) まだ先の遠い話だということで理解をいたしましたが、本当にそういう拠点ということも大切だと思います。

 ほかに質問もありましたけれども、時間が参りましたので、本当にこれ以上、きのうのニュースのようなことが起こらないように、みんなのサポート力を強化する、市役所の中もそうなんですけれども、民間の方々と協働して、よいまちづくりをしていけたらと思いますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。

 ありがとうございました。質問を終わらせていただきます。

     〔6番 中村良子君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時50分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、19番 今井一久議員。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) 日本共産党の今井一久でございます。通告に基づき一問一答方式で質問いたします。

 まず、消費税増税による市民と市政への影響についてです。

 野田政権と自民・民主・公明の3党合意に基づき、多くの国民の皆さんの反対の声も無視して消費税増税10%が行われました。民主党の政権公約のマニフェストにもなかった公約違反であるだけではなく、東日本大震災で依然として復興・復旧に苦しむ被災者にも容赦なく襲いかかる大増税であります。

 消費税増税成立後の8月11日、12日の共同通信の世論調査では、56.2%が反対、毎日新聞の8月13日付の消費税増税は暮らしに影響があるとした答えは、「大いにある」、「ある程度影響する」を合わせて92%であります。

 消費税増税は、低所得者にも容赦なく襲いかかるものであり、最大の不公平税制であります。営業をしておられる方も、商工会議所の調査などでも多くの中小企業の皆さんが「消費税を転嫁できない」などの声も寄せられ、「このままでは商売は成り立たない」など、多くの声が寄せられています。その財源を社会保障ではなく、増税で浮く財源を高速道路や巨大港湾に回す条項を法案の附則として盛り込み、100兆円もの大型公共事業計画にと画策がうかがわれます。

 まず、市長の消費税増税への御見解を求めます。



◎市長(山中光茂君) それでは、消費税増税に対してどのように考えるかに関して答弁をさせていただきたいと思います。

 民主党政権が政権交代という形で立ったときには、消費税というものは行財政改革を明確にしてから、次のステップとしてよりは、まず行財政改革やそういう改革というものを進めた中で、今回の政権交代の任期においては進めていかないということを断言されていた部分がございました。そこに対する国民との信頼関係というものに対して、まずは本当にそれこそ信義則に反するというのがまず1点感じる部分でございます。

 そして、やはり消費税増税、その正しさ、正しくなさというのは、私自身の分析が明確でないため、明確に言える部分ではございませんけれども、今税と社会保障という言葉がある中で、はっきり言わせていただきまして、税を上げると、財源の確保という部分だけの議論が明確に進んでいる一方で、社会保障における細かい議論が全くされていないということが、余りにもひどい状況だなというふうに考えております。子育て環境の整備であるとか、医療・福祉におけるあり方においても、3党合意で元へ戻したり進めてしまったりという部分がありますけれども、中身におけるシミュレーションというのが全くされていない。これは民主党政権だけではなくて、今の国政におけるあり方というものが非常に問題だと思うのが、やはり政治の行政組織に対するマネージメント力とさまざまな政策に対するシミュレーション力というものが徹底的に欠如している中で、この消費税増税というものにおいては、まず税源を確保するのが大事ではなくて、歳出においてどういうふうに考えていくのか、または社会保障において何をどういうふうにマネージメントする中で抑えるのか、さらに拡大するのか、必要があるのかということを本当に今後の国民生活のライフサイクルや現場とも照らし合わせた上で協議をした中で、結果として消費税増税するべきという部分であったりとか、あとは、なぜ増税が法人税であるとか他の税ではなくて消費税なのかという理屈づけも全く説明がされていませんので、その辺の他の税との兼ね合いに対するシミュレーションも含めて、明確な政治的、そういうマネージメントとシミュレーションというものをする中で考慮していくべき案件ではないかなと考えておるところでございます。



◆19番(今井一久君) まさに信義にもとるという問題は、国民との政権公約の約束が破られた中で、私はやはり被災地の問題なんかもあわせて、容赦なくかかっていくという問題は、非常に大きな問題だと思います。

 言われたように、社会保障と税の一体改革で成案と素案が実は出ていたんですね。これもはっきり言ってぐちゃぐちゃうになってしまいました。ただ、子ども・子育ての部分の保育所の問題は、児童福祉法の24条の市町の責任はきちっと残ったと、これだけは私は24条は評価できますけど、あとについてはどうなっていくのかという、今後の議論が一つはあると思います。

 その中で、国民の中には行政改革というか、まず無駄を削るという問題が何もやられていないじゃないかという声もあって、消費税増税に賛成の方も、そういう声が非常に多いというのは一つの特徴であります。

 その中で、書画カメラを出していただきたいと思います。市民の影響を少し具体的に見てみたいと思います。お手元にありますように、シミュレーションをしました。年金世代の負担増ということで、75歳以上200万円、実は消費税増税の前にいろんなものが値上げされてきます。例えば、ことしの6月には年金が0.3%下がりまして6000円、この10月の年金のときには後期高齢者介護保険料の値上げがあります。12月にはまた年金が0.9%下がります。これ1万8000円。来年の6月も年金が0.8%、1万5800円下がります。再来年の2014年6月にも年金が0.8%下がります。その間に後期高齢者医療費とか、介護保険料もどうなるかわかりませんし、今政府はマクロスライド方式ということで、さらに年金をまた下げるということで、消費税増税で2014年と2015年を合わせますと大体10万円、これで大体17万9804円、つまり年金世帯の1カ月分の年金がほぼすっ飛んでいくというのが年金世帯の消費税増税までの実態であります。

 じゃサラリーマン家庭はどうかといいますと、サラリーマン家庭はもっと大変なんです。これ400万円の年収の世帯で、夫が働いて妻が専業主婦、子ども2人で3歳以上中学生以下ということで試算をしてみました。例えば、ことしの2月、子ども手当を減額しました。ここで大体7万2000円減額です。4月に健康保険料が値上げになりました。1万円。6月には住民税の年少扶養控除が廃止されて7万1000円。そして10月には年金保険料の値上げがあります。7080円。来年には復興増税、所得税が1700円。そして10月にはまた年金保険料の値上げが7080円。2014年の6月には復興増税で住民税の均等割が1000円ふえます。10月には年金保険料の値上げが7080円。2015年の10月にも年金保険料の値上げが7080円ということで、消費税増税が10%になりますと大体15万円ぐらいかかると言われています。合計しますと31万1780円。つまり、大体1カ月分の給与ぐらいは飛んでいく。だから年金世帯でも、子育て世帯でも、1カ月分の給与が2015年の消費税増税までに実は減らされていくと、削減されるというのが現状であります。

 これは実は商工会議所団体の4団体が調べた資料で、消費税が引き上がったら販売価格に転嫁できるかという資料です。特に1000万円から1500万円以上の売り上げの方々は、青いのが71%転嫁できないとおっしゃっています。つまり、中小企業や零細企業の方々は、売り上げが低ければ低いほど転嫁できないという現状が一つは、これは日本商工会議所を含めた4団体の調査の中でもはっきりしているんです。

 ところが一方、実はこういう制度があるんです。消費税によって輸出大企業の還付金というのがあるんです。医療機関の損税と比較しました。例えば、今トヨタは5%で2246億円、実は消費税が還付されているんです、海外へ輸出しているから。だから、トヨタの税務署は実は赤字なんです。ソニー、日産、東芝、キャノン、ホンダ、パナソニック、マツダ、三菱、大企業ですけれども、それがトヨタは2246億円が10%の消費税になるとこの倍、実は戻ってくるんです。こういう仕組みが実は消費税にあります。ところが、一番横に医療機関の損税と書いてあります。これはこの前、市民病院事務部長が言いましたように、病院機関では消費税増税によって、実は保険料にはかかりませんから、全部持ち出しなんです。これは日本医師会が調べた資料なんですけれども、現在2330億円の損税、松阪市民病院で1億7000万円の消費税を払っている。これが10%になると8000億円ふえて大体1兆円ぐらいの損税が生まれると、こう言われているんです。ですから、まさしく中小企業や市民の皆さんや、そして働いている皆さんには大きな負担がかかるけど、大企業には本当に消費税はありがたいことだということになっていくと思いますけど、この辺、市長どうお考えですか。



◎市長(山中光茂君) 今井議員おっしゃられるように、まだまだ企業留保が実際にある部分も大きいと。ただ、実際景気が悪い中で、ある程度企業留保を持っておかなくてはいけない企業の事情というのも一方ではあるのだろうなと思います。輸出企業においての話がございましたけれども、なかなか経済環境が厳しい中で、企業側の事情というのもあるのは事実でしょうけれども、ただそのあたりも含めて、やはり全体の中で法人税に対するあり方であるとか、今の還付のあり方もそうですけれども、そういう本当に全体としてのシミュレーションを明確にやって、先ほど今井議員が言われた行財政改革も行って、そしてさまざまな説明責任というものをこれだけのパイにおいて、最近は本当にばらまき、ばらまきで、財政規模だけが恐ろしく伸びてきているという部分でございますけれども、そういう財政規模というのをどのあたりを適切にするのが今の住民に対して本当に必要不可欠なのか、公共事業のあり方はどうなのかということをトータルで考えた中での消費税というものは、本当にもっと真剣にシミュレーティングをして考えていかなくてはいけない問題だなと、改めて感じる部分でございます。



◆19番(今井一久君) 私が実は一番懸念する問題は、それと同時に、この消費税増税で確実に景気は悪化します。駆け込み需要が恐らくあるかと思います。これは実際証明しているんですよね。1997年の消費税3%から5%、これ9兆円の負担というふうに言っていますけれども、当時健康保険料も割合が上がりましたから、このときに、国の全体の税収が1996年は90.3兆円でした。ところが2010年には76.2兆円ということで、現在でも14兆円、実は消費税はふえていますよ、だけどいわゆる税収ですね、所得税や住民税を含めて、減っているんです。だから景気が落ち込んでいるから、当然税収は減っていくと。だから、松阪市のこの前の決算の状況というのも、その一つのあらわれなんですよね。だから、税収はふえないと。法人税収も市民税もですね。そういう状況が実は、これは3%から5%にして以降、ずっと続いているというのが日本の経済の今の状況であります。そこはそれでとめておきます。

 その中で、市政に対する影響がちょっとお伺いをしたいんですけれども、この前市民病院では、現在1億7500万円の消費税があると。仕入れの税額控除がないために、診療報酬には消費税は反映されていませんから、反映されていないというか、保険料は消費税が掛けられていませんから、ですから決算の質疑で事務部長が10%になると病院の事業会計としては1億5000万円の損失になるというふうに言われました。大変なことです。これが実は一般会計や水道、下水、特別会計、それぞれ影響はどのように考えてみえるのか、お示しを願いたいと思います。



◎総務部長(山路茂君) 市の財政への影響という御質問でございます。景気の影響等も出てくるということがございますが、とりあえず今現状の収入等におきまして、計算をできる範囲でまず数字のほうをお答えしていきたいと思います。

 消費税増税の直接の影響といたしまして、市の財政面から見ますと、普通交付税あるいは地方消費税交付金といった消費税を財源とする歳入面、これはふえてくるということになります。それから、あと物件費、工事請負費等といった歳出面、これは当然消費税が上がれば予算はふえてくるということでございます。

 まず、普通交付税でございますけれども、国税の消費税、国の分は今4%でございますので、その国税の4%の消費税のうち29.5%を交付税の原資としております。消費税が増税をされますと、現行の消費税額というのはふえるわけでございますけれども、その交付税への算入率といいますか、そちらのほうは若干減らしてくるということが言われております。その辺を考慮して、計算を松阪市の場合にどのようになるかというシミュレーションをしてみますと、平成23年度の普通交付税額は約134.9億円、それが26年度におきましては139.2億円、28年度におきましては141.4億円というふうになろうかと思います。それぞれ4.3億円、6.5億円原資としてはふえてくる、交付税額としてはふえるというふうな見通しがございます。

 次に、地方消費税交付金でございます。地方消費税の場合は現在1%ということでございますので、それを県と市町村で分けているという状況でございます。現在15.8億円地方消費税交付金が来ておりますけれども、その1%の税率が1.7%、それから2.2%となるというふうに言われておりますので、それで計算いたしますと、平成26年度は26.8億円、平成28年度は34.7億円というふうに見込むことができます。それぞれ11億円、18.9億円ふえるということになります。

 一方、歳出でございますけれども、平成23年度の一般会計の歳出の決算額、約584.6億円でございますけれども、この中における消費税額、推計額といたしましては、約5.5億円でございます。これを基準といたしまして、消費税が8%になれば、消費税の推計額につきましては、先ほどの5.5億円が8.7億円になろうかと思います。10%になると10.9億円ということで、現行よりもそれぞれ3.3億円、5.5億円、歳出がふえるというふうになってこようかと思います。

 このような計算になるわけでございますけれども、あと消費税収を社会保障財源化でありますとか、あるいは社会保障機能強化をされてくるという可能性もございます。あるいは法令改正に伴う事務の移譲でございますとか、それに伴って松阪市の事務事業費が増加するということも考えられます。また、今現在、自動車重量税取得税をどうするかというふうな議論もされておりますので、その辺がどうなってくるか。あるいは先ほど議員おっしゃいましたように、今後の経済情勢、消費動向がどうなってくるかというところも不明なものでございます。というようなことになるんですけれども、地方の場合におきましては、最終的には地方交付税の計算の中で、その辺は上限というのは計算されてくるのかなということも考えております。現在の数字におきましては、以上のことでございますけれども、実際結果的にどのような財政状況になるかというのは、ちょっと不透明な部分がございます。

 特別会計におきましては、いろんな事業を持っております簡易水道事業、戸別合併浄化槽の整備事業等におきましては、一定の影響が出てくるのかなと思いますけれども、他の特別会計におきましては、消費税の増税分というのは少ない部分かなというふうに考えております。

 以上、一般会計と特別会計の財政の見通しということでお答えをさせていただきました。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) それでは、上下水道に関連いたします御質問に御答弁させていただきます。

 まず、上下水道料金の市民への影響でございますが、一般家庭の平均水量といたしまして、口径13ミリで20立米を使用した場合でございます。上下水道料金で消費税が8%の場合では、年間2052円の負担となります。10%の場合は3420円の負担の増加となります。それぞれの水道料金では、8%では年間1032円の増加、10%の場合ですと1716円の増加となります。下水道使用料でございますが、8%の場合では年間1020円の増加、10%では1704円(訂正前 1074円)の増加となります。

 そして、平成23年度の決算に基づきます試算を行いますと、消費税増税によります損益の影響といたしましては、水道事業会計では消費税増税によります事業収入、支出において、消費税増額分が納付消費税の増額となる見込みで、損益ベースでは影響を受けません。一方、公共下水道事業会計におきましては、平成23年度の決算ベースで試算を行いますと、10%の消費税となった場合、下水道建設事業費などの消費税雑支出の増加が損益ベースに反映されることとなりますので、約6500万円の純損益の増加が予想されます。

 以上、御答弁とさせていただきます。



◆19番(今井一久君) 下水道部長、6500万円ですか。6500万円ということでよろしいですか、純損益。ちょっと確認だけ。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 6500万円の純損失となります。そして、申しわけございません。先ほど御答弁させていただいた中で、下水道使用料で10%の場合「1074円」と御答弁させていただいたんですが、訂正をさせていただき、「1704円」でございます。謹んで訂正をいたします。



◆19番(今井一久君) 一般会計は、おっしゃったように、普通交付税と地方消費税交付金がふえるという形なんですけれども、ただ、いわゆる税と社会保障の一体改革の素案の中では、今地方交付税の、いわゆる国税5税というのがあるんですよね。その中の消費税の割合、さっき部長も言いましたけれども、29.5%で今入っているんですけれども、2016年には10%下がると、16.5%になるというふうに実は言われていまして、そういう点では、歳入のほうもどういうふうになっていくのかというのは非常にわからないと言われています。

 それと歳出では、お手元にありますように、5.5億円、これはいろいろな経費がまずふえるということです。そういう点では、不透明だということもおっしゃいました。

 ただ、市民との関係では、先ほど病院の問題もありましたけれども、下水道では、いわゆる料金がふえるということで、上水が10%で1716円、月単位で143円、これは13ミリ口径で20立米使ったという前提なんですけれどもね。ですから、たくさん使えば使うほどこの消費税分は上がるということで、この前値下げした分が本当に消えていくような感じになります。下水道の使用料でも142円ということで、1704円で、合計で、10%になれば3420円、これは公共料金として結局消費税の増税分が市民に覆いかぶさってくるということで、さらに税に税を掛けるという言い方はちょっと変かもしれませんけれども、まさにそういう状況が生まれてくる。ガソリンにガソリン税がかかるみたいな話になってくるということと、会計上は6500万円の下水道では純損失が生まれるということで事業会計にも大きな影響が出てくるということになりますけれども、この辺の影響は市長はどうお考えですか。



◎市長(山中光茂君) 当然、事業を行っていく上で、今回、下水道は平成23年度ベースですけれども、その事業のあり方によって、当然これは先ほど市民病院の話もございましたし、下水道の話もございましたし、松阪市におけるさまざまな事業においても、当然消費税の影響というのは、行政投資における位置づけの影響というものは非常に大きくなってくる部分ですし、その結果として、それが市政への財政構造にもさまざまな形でインパクトを与えるのは間違いないと思っております。



◆19番(今井一久君) そういう点で、私どもは、消費税の増税はやめよと、実質ね、中止せよということを言って、これは恐らく衆議院議員選挙や参議院議員選挙がありますから、大きな争点になっていくというふうに思います。私たちは、対案としてここに、消費税増税に頼らなくても別の道がありますということで、一つは、能力に応じた、つまり高額所得者とか、そういうところも含めた、無駄を削るということ、ヨーロッパなどでは、これが行われています。実はこの前聞いたら、例の高度成長期の池田内閣のときには、実は高額所得者にかなり課税をふやして、そういう形でしていったということもかつて行ったんだという話を聞きましたけど、能力に応じて負担をして、社会保障をつくるという問題と、もう一つは、国民の所得、市民の所得を、やはり景気をよくしてそれで経済を立て直すという二本立てが必要だと。

 そこで、先ほど市長がおっしゃられたように、大企業が260兆円もの内部留保を持っております。内部留保をどう吐き出すのかというのを、国会のやり取りでは、当時安住財務大臣がそれもひとつ考えなあかんということを国会では答弁していたということも紹介をしておきます。この辺で消費税問題は終わり、次に移りたいと思います。

 次に、非常勤職員の待遇改善という問題で、これは決算でも私、議論をさせていただきました。当時副市長はお見えでしたが、市長はお見えでなかったもんですから、決算の審議では、非常勤職員に交通費が払われていないのは、14市の中で松阪市だけであるということは、決算の中でも明らかになりました。なぜ支払われないのか、市長の御見解をお願いします。



◎市長(山中光茂君) この案件においては、組合との交渉の中でも出てくる話なんですけれども、これは組合のほうもよく御理解をいただいておる部分ではありますけれども、当然基本のベースの部分が他の市町に比べてある程度大きいと、これは通勤手当を補うのに十分なほどの額がある程度多いというのは事実ではあるものの、今井議員がおっしゃられるように、確かに距離においての不公平感というものがありますので、組合とも話をさせていただいているのは、基本のベースとなる報酬の部分と、その他の通勤手当の部分を今後どのような位置づけでというのは、今後議論していく部分ではあるのかなと思っております。ただ、基本の部分をもともと他の市町よりも高くする中で、ある意味、通勤手当の位置づけに近い要素は入れてはおるものの、ただ当然距離における不公平感が出るのがいいのかどうかということは、現場との兼ね合いで、今後協議もし続けていかなくてはいけないかなと考えておるところでございます。



◆19番(今井一久君) よく市は人事院勧告に沿うということで、人事院勧告に沿って給与の引き下げ、かつては値上げも行ってきたんですけれども、平成20年8月26日の非常勤に対する給与についての中で、通勤手当に相当する給与を支給するということが、これは人事院事務総長発ということで出ているんですけれども、この辺、総務部長はどういうふうに受けとめてみえるんですか。



◎総務部長(山路茂君) 確かに平成20年8月26日付の文書というのは、国家公務員の非常勤職員に対する、それをどのように取り扱っていくかというふうな取り扱いの方針を国のほうが出されたということでございまして、これももちろん参考にさせていただかなきゃいけないと思いますけれども、ただこれは、どうしてもこのとおりにしなければならないというものではないというふうには認識をしております。松阪市の場合は、合併後、統一をする中で、手当は支払わないという形で賃金の額も決めてきたという経緯の中で、現在まで来ておるということで、ただ、先ほど市長が申し上げましたように、いろんな課題も出てきておる。あるいは他市の状況も、議員おっしゃいますように、他市は通勤手当を出しているという状況がございます。

 ただ、他市もちょっと見ますと、やはり全てが全て市の職員並みというのではなしに、非常勤職員に対して独自の支給の仕方をしているところもあるようでございますので、その辺の研究もさせていただいて、今後検討していきたいなと思っております。



◆19番(今井一久君) 私、職安へ行って松阪市の状況はどうなのかと聞きましたら、やはり民間でも有能な人材を採用する場合には、きちっとした労働環境、特に交通費などは整えてやっていくのが当たり前だと。おまけに、市というのは、労働環境では公務労働は見本になるべきところであります。その中で、違法とは言いませんけれども、さきの通知もある中で、やはりきちんとした対応をしていくというのが、僕は当たり前であるし、逆に、松阪市はお粗末ではないかという思いがします。

 現場ではどんなことが実際起きているかというと、例えば、保育の現場などでは、飯南とか飯高とかへ人を送りたくても、なかなか行ってくれないと。当然そうですよね。交通費が賃金の中に含まれていて、じゃ飯南へ行く人とこちらにおる人が例えば同じ賃金体系では、これは当然差が出てくるのは当たり前なんですよね。こういう不公平が現場では起きていくということになるわけです。この辺どうお考えなんですか。



◎総務部長(山路茂君) 非常勤職員、保育士の場合に、年度途中で園児数がふえることによって、急遽お願いせないかんということがある。その場合に、遠いところへお願いをせないかんというときに、大変難しい部分もあるということは、私も十分認識をしております。通勤手当の問題の中では、やはりその辺が一番議論をまずしていかないかん部分なのかなということは考えております。ただ、先ほど市長が申し上げましたように、特に保育士につきましては、他市よりもかなり高い賃金をお支払いしておるということがありますので、その辺との関連の中で、どのように整備をしていくのか、通勤手当のほうで必要な額をその方に出すというほうが公平なのかということも含めて、検討していきたいなと考えております。



◆19番(今井一久君) だから、松阪市だけが行われていないということは、やはり労働政策としてもおかしいんだということで、私、津市と鳥羽市と伊勢市の実際現状もとりました。これいろいろ市によって違うんですけれども、津市の場合は片道2キロから4キロでは日額100円、片道4キロから10キロでは日額200円、片道10キロ以上は300円と、こういう一応組んでいて、特別休暇制度なんかもあります。鳥羽市では、自動車利用の場合などは、2キロから40キロまでということで、当然そういう体系で、一番多いのが35キロから40キロで1万8500円、一番低いのは2キロから5キロが2000円、日額に直すと一番高いのは880円で、2キロから5キロが90円と、これは当然非課税ですよね。伊勢市は、これは週3日以上、月10日以上の勤務者に対して、2キロから60キロまで出されています。一番低い2キロが2500円、一番高い60キロが1万6000円。おまけに、伊勢市の場合は、平成21年度から正規職員にあわせて通勤手当の定期代金も実は出されておるんです。ですから、こういうところから見れば、同じ環境でも、やはりきちっとしているところへ行くと。

 前、決算でも言ったんですけれども、賃金の中に交通費が含まれるという考えは完全におかしい話なんです。賃金というのは税金がかかりますでしょう。交通費は非課税なんですよね。だから、概念的に一緒に考えるということ自体がまず最初におかしいという、出発点がおかしいんですよ。その辺、いかがお考えですか。



◎総務部長(山路茂君) 賃金と交通費は別というのは、もちろんそのとおりでございまして、市の場合には、交通費は支出をしていないという現状があるということで、ただ賃金的にはということで申し上げただけで、一緒になるものではないと考えております。



◆19番(今井一久君) そういう点では、はっきり言って、みっともない状況です。だから、これはきちっと改善を求めていきたいと思います。ちょっとあとの保育士の状況ともこれは関連してきますので、その点は、当然組合のほうからもありますけれども、いろんな労働組合の全県の調査で見てみても、松阪市だけが低いんだということが言われています。賃金も高いと言われますけど、例えば一番高いところと一番低いところを見ますと、一番低いところは事務職の2で730円なんですね。これは三重県で最低です、言っておきますけど、一番低いところはね。だから、高いところもありますけど、賃金的に事務職の2は、非常勤の第3種ですけど730円、最低ですよ。これだけちょっと言っておきます。

 次に、保育士の確保の問題について話をしていきたいと思います。

 保育士は非常に不足しているという状況があちらこちらから聞かれてきているんですけれども、まず市民の皆さんが待機児の状況はどうなのかということで、書画カメラをお願いします。平成17年の26人から、平成22年が173人、平成23年173人、ことしの3月1日現在ですが162人ということで、新しい私立の園を3園ふやしたり、こだま園をふやしても、これはいわゆるそういう点でも待機児はがたんと減っていないんですよね。待機児は本当にふえているというか、潜在的にもふえているということが一つは現状として言えます。平成24年の3月、もう少し分けてみますと、本庁管内で102人、嬉野が31人、三雲が29人おります。本庁管内は平成23年は128人ですから、少し減っているんです。しかし嬉野は18人から31人にふえています。そして三雲も26人から29人にふえています。ですから、それが待機児の状況ということで、やはり全体的にはこれだけ出ているということが言えると思います。

 それと、公立保育士のいわゆる今定員と、正規の職員と非常勤の職員の割合がどうなっているかという表なんですね。一番上は保育士を確保する人数ということで、ずっといって、ことしの平成24年では303人、そのうち正規の職員は、実は平成17年の221人からどんどん減っていって、今178人まで下がっています。ですから、正規率というのは58.7%。非常勤職員は64人から125人で倍以上に非常勤がふえている。ですから、6割を切って、正規率が58.7%ということで、この中で、実は交通費も出ないという中で、職場環境も大変な中で非常勤の方も大変な中で、例えば1種の場合は職員会議も出ますからね。時間外は出ているというふうに言っていましたけれども、大変な、ほとんど正規と変わらない仕事をやっているというのが1種の場合はあります。

 その中で、これは前、下村市長のときに出した一覧は、正規保育士の年齢別の構成を見たんです。これを見ていただきますとわかるように、59歳から51歳までがたくさんいるんですよね、48人ぐらいいるんです。ところが、ここから10年間、本庁関係は採用してきませんでした。残っているのは、いわゆる旧の飯南、飯高、三雲、嬉野の方で、41歳からまたふえている。だから間は10年間、本庁関係では採用してこなかったということと、この52歳以上が48人います。今全体では正規保育士が178人の中で、大体3割近くがもう52歳、あと8年たったら全部3割の正規の職員はなくなっていくという現状であります。

 まずお伺いしたいのは、この正規保育士の確保、そしてこの保育士の質の担保は本当に保たれていくのかどうか、その点をまずお伺いします。



◎総務部長(山路茂君) 正規保育士の確保ということでございます。本年度も採用試験を実施いたしまして、ちょうど一次の成績の結果が戻ってきておるような状況でございます。保育士、それから幼稚園の教諭の採用につきましては、今回応募していただいた数は、75人の方に応募していただいております。昨年度は50人ということで、正規保育士につきましては、応募者というのはかなりの数で来ていただいているという状況でございます。

 それから、先ほどちょっと議員おっしゃいました40代が非常に少なくなってきておるということ、それから逆に、今ちょうど多い人数の年代がやめられていくということ、それから、一番最初におっしゃいました正規率の問題がございます。保育士につきましては、先ほどグラフでお示しいただいたように、正規率がだんだん下がってきておるという状況になったわけですけれども、少し前から、これ以上正規率は下げられないだろうという中で、退職する方の人数分は採用していこうという方針で考えております。今年度も比較的多くの人数を採用させていただく予定でおるわけでございますけれども、そういう中で、正規率のほうは確保していきたいなと。

 それから、40代の保育士の方が非常に少ないという中で、これは保育所をどんどんつくりながら採用してきた中で、一定程度整備をされた段階で、採用がそこからは少なくなってしまったということで、非常に職員構成上はいい状態ではないわけでございますけれども、当然50代の方が退職された後は、その後の年代の方に引き継がなければならないということがございまして、保育士の場合は、職務の内容につきましては、20年以上の経験もあるので、一定程度の能力はあろうかなと思うんですけれども、あと園の運営でございますとか、管理監督者としての役割というのを早いうちから引き継いで、園の運営に支障がないようにということでやっていきたいなと考えております。



◆19番(今井一久君) もう少し立ち入ってお伺いしたいんですけど、クラスに入らない園長、副園長を除くと、正規率は幾つになっていますか。



◎総務部長(山路茂君) 園長、副園長はクラスに入りませんので、担任の中に占める正規率というのは41.8%でございます。



◆19番(今井一久君) これは非常に異常ですよね。何でかというと、非常勤のほうが多いんですよ。現場では、クラスに入っているのは。保育の質の問題もありますけど、もし事故が起きた場合の責任は、これ正規がとるわけですよね。だから、そういう環境のところに子どもが預けられているという状況は、これはやはりそういう点では、正規率を高めるという目標をきちっと持ってしないと、やはり非常勤で実は保育所の現場は賄われているんだったら、6割近くが非常勤なんだという状況ですね。この状況をやはり改善する必要があると思いますし、正規率の目標をきちっと持つ必要があると思うんですけれども、この辺、市長どうお考えですか。



◎市長(山中光茂君) この正規と非常勤のあり方においては、かなり現場の状況も踏まえた上で検討しておるところでございますけれども、当然非常勤雇用の方々におかれても、プロの保育士としての資格を当然持ちかかわっている。松阪市としては、公立保育園だけではなくて、今民間の保育園というものもしっかりとつくっていく中での待機児童対策もやっております。当然全てを正規にしていくという部分においては、財政であるとか、運営におけるさまざまな問題というものも松阪市全体の中ではございますので、ただ今井議員おっしゃるように、正規が果たすべき役割、非正規のほうが果たす役割もしっかりとバランスよく現場の状況も考えながら、対応していきたいというふうに思っております。



◆19番(今井一久君) 正規率の適正というのは幾つだと思われるんですか、総務部長。適正基準は幾つなんですか。



◎総務部長(山路茂君) 適正基準というのは、認識をしておりません。やはりそれぞれ各市を見ましても、正規率というのはいろいろ多いところもあれば少ないところもあるという中で、いかにそれで運営がどこまでないとできないかというそれぞれの事情もあると思いますので、それは松阪市においても現場のほうとその辺は十分に協議をしながら、課の意見も聞きながら、必要な正規率というのを考えていきたいと考えております。



◆19番(今井一久君) だけど、現場での4割は異常ですよ。思いませんか、これは。それは非常勤の職員がどうかこうかじゃないんですよね。正規は正規としてきちっとした役割があるわけですし、当然普通の保育士さんというのは、やはり0歳から6歳まで2年ずつ経験して、障害者を経験して、12年ぐらいかかるんですよね、専門職ですから。そういう点で、私かつて下村市長のときには、中途採用も含めて、本当に正規の職員をふやしていくということが、それはやはり子どもにとっても非常に安定的な環境になります。しかし、非常勤と正規の役割や責任の持ち方って全然違いますわね。これは正直、はっきり一緒だとは言えませんわね。その点から考えて、きちっとした正規職員の目標を計画として持つべきだと思うんですけれども、市長いかがですか。



◎市長(山中光茂君) 単純に全体のパーセンテージではなくて、私自身も実は何度も確認をさせていただいておるんですけれども、一つ一つの園の状況に応じた正規と非正規の割合というものを、その現場に応じてさせていただいておって、当然非正規職員を使っていくこと、そして民間の保育園を使っていくこと、そして公の位置づけの中で正規職員はどのような役割をするかというのは、本当に1園1園の状況を現場のほうでも聞いておりますし、私自身も確認させていただく中で、正規と非正規のバランスというものをしっかりと現場の中での必要性と責任という部分で徹底を改めてしていきたいと思っております。



◆19番(今井一久君) 当然非常勤の皆さんの待遇も非常に大変だと。私はこの前、民間の園長のお話も聞きました。民間も大変です。実はやめられてね。だから、一つは、中京短大がなくなって、保育士を養成するという場所がなくなってきたんですよね。この点では、今回採用ではかなりの方が見えましたけれども、やはりそういうところの育成なども、私はしっかり考えて、人材育成を考えていくと。そういう点では若い人の雇用の場にもなりますし、その辺の充実も含めて、お願いをしたいというふうに思います。

 これで質問を終わります。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時50分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 次に、1番 植松泰之議員。

     〔1番 植松泰之君登壇〕



◆1番(植松泰之君) 植松泰之でございます。私のほうからは、通告どおり人権啓発の拠点施設と化した松浦武四郎記念館について、一問一答で進めさせていただきます。

 今回、私が提示します問題点は、この通告したテーマの文言そのものでありまして、その裏づけとなるであろう議論が実は人権施策審議会というところでなされておりました。そもそも私の認識では、この松浦武四郎記念館というものは、博物館法にのっとったれっきとした文化施設であって、人権啓発も行うような施設ではないと思っております。この点に関しましては、さきの総務生活決算分科会で御指摘させていただきました。それに対して執行部の方から御答弁もいただいております。ただし、この決算分科会での最後におっしゃったお言葉というのは、人権施策審議会の委員から意見ももらいながら検討していきたいという旨の答弁であったと思います。

 私は、そのとき一応そこでおさめておきましたけれども、実はそんな簡単な問題ではありませんし、そのような認識では松阪市にとっても全くよくないと考えます。また、教育委員会としての御意見、御見解もまだ伺っていないというところで、今回この問題を改めまして執行部に問うていきたいという思いで取り上げました。

 では、早速ですが、改めて人権施策審議会というところでどういったやりとりがあったのか、改めて一部紹介していきたいと思います。

 この人権施策審議会というものは、人権施策に対して検討評価を行っていく諮問機関でありまして、幾つかの専門部会に分かれております。私が指摘しましたのは、平成24年3月30日に行われました専門部会でのいわゆる年度末の事業評価というところの議論があった会議であります。その中で、委員の方々から意見が出されていまして、その一部を紹介させていただきますと、武四郎記念館はアイヌ問題に対する教育、啓発、交流の活動の一つであることが評価の部分であると。また、アイヌの人たちが、この武四郎記念館は本州の中で松阪市はアイヌ問題に対する教育、啓発、交流の拠点なんだという高い評価をしているという意見も出されておりまして、そういった意見を受けまして、部会長が事業評価を行うと、それに対して、委員の方がこの武四郎記念館の目指しているところの活動をベースに評価をせていただきますとA評価だと思いますと。A評価、ABC評価のA評価だというふうにおっしゃって、その回は終わっております。

 この人権施策審議会の作業部会、これもちろん執行部の方々も何名か御列席されておりまして、文化課を初め、学校支援課、人権推進課、いろいろな方々が出席されておりますけれども、こういった審議会の議論に対して、武四郎記念館が人権に対して啓発を行っているということに対して特に異議申し立てもせず否定もせず、そうですねということで認めていらっしゃるというところがあります。それはおかしいんじゃないですかということを、その総務生活の決算分科会で指摘しました。そのことはもう最近のことですので、よく御存じだと思います。

 これはどういうことだと、黙認されるのかということをお伺いしましたら、そのときの御答弁が、いわゆる武四郎記念館がアイヌ民族の問題を中心に取り組んでいくものではないと理解しているというような御回答をいただきました。ただ、この人権施策審議会では黙認されているという事実があります。どちらが本当なのか、人権啓発も行うような施設だということを認めるのかどうか、改めてお伺いします。



◎生活部長(村田長稔君) 失礼いたします。植松議員のほうから、人権施策審議会での計画の進捗状況等の評価の観点から、計画の事業の進捗状況の評価ということで先ほども述べていただきました。その部分で、この人権施策行動計画に掲げております事業が各課にまたがっておるところでございまして、その評価と検証をさせていただいておるところでございます。各課も今おっしゃったように、担当者とか関係者も出ていただく中で事業評価のシートを委員にお見せをする中で、各障害者の方々、それから外国人分野の方々についても、そういった事業について評価をさせていただきます。

 今回の評価基準から方針の目的に沿ったものであるかどうかというような観点から、実績等を踏まえた中で審議会の専門部会、それからまとまった審議会等で御意見をいただくことになっておりまして、松阪市の人権施策行動計画事業推進状況評価報告ということで人権施策審議会より報告を受けることになっておりますという経過でございます。

 そして、特に今議員のほうから御指摘をいただきましたこの専門部会の中では、アイヌ民族の人権の視点におきまして事業評価について、武四郎まつりのアイヌ文化の交流事業に対しまして事業評価を行っていただきました。人権施策審議会の審議委員さんからは、先ほどもおっしゃっていただきました松浦武四郎記念館は、記念館である同時に、アイヌ問題に対する教育、啓発の拠点施設であり、武四郎まつりを通じてアイヌ文化の啓発に取り組んでいるという御意見をいただきました。

 このことはアイヌ問題に対する教育、啓発の拠点ということで、人権施策委員による行動計画の事業評価の中で審議委員からの御意見でありまして、松阪市といたしましては、武四郎記念館は資料の収集、それから調査研究、資料の展示、公開などを松浦武四郎公の功績を広く広めるための教育、普及活動や、アイヌの人々たちの交流を通じてアイヌ文化の普及啓発活動を行う拠点ということで認識をさせていただいておる状況でございます。

 以上、御答弁とさせていただきます。



◆1番(植松泰之君) お聞きしたいのは、最後の部分です。もう一度確認します。人権の教育、啓発をどうするんでしたか。もう一度お願いします。



◎生活部長(村田長稔君) アイヌ文化の普及啓発活動を行う拠点ということで認識をさせていただいております。



◆1番(植松泰之君) そうすると、その審議会での議論でありましたアイヌ問題に対する啓発を行っていることに対しては評価しているということがわかりますけれども、それは違うということですね。



◎生活部長(村田長稔君) アイヌの人権問題ということについて、ここでいろんな啓発等を行っていただいておるということの評価というふうに審議委員さんのほうは申されております。当然そのように評価もしております。

 以上です。



◆1番(植松泰之君) その評価をされているということで、それは妥当だと部長はおっしゃるのですね。



◎生活部長(村田長稔君) この場ばかりではなくて、いろんな視察にお見えになる方、それと出前講座とか、そういうことを含めてアイヌの人権の部分に関しての大きく評価というようなことにとらまえております。



◆1番(植松泰之君) 非常に煮え切らないような御答弁ですので、ちょっとその視点を変えてみます。

 先ほど視察にもみえるという形でおっしゃっていただきまして、実は私のほうもいろいろなデータというものを集めております。昨年度1年間、どういった団体の方々が武四郎記念館に来館されたのか。事前に執行部の方から一覧をいただいております。それをもとに議会事務局の方々の協力を得まして、訪問された団体の方々を対象にアンケートを実施しております。その人権に関して学習したい、研修をしたいという申し出があった団体というのが、昨年度1年間で17団体ありました。その中で幾つかアンケートをいただきまして、こちらから聞いているアンケート内容というものは、来館されてどういった所感を持ったか、そもそも来館される目的は何なのか、来館された上での成果は何だったのかという内容でアンケートをとっております。そのアンケート結果の内容を一部紹介させていただきます。8件ほどちょっとありますが、簡潔に申し上げますので、お耳をかしてください。

 まず、名張市のある高校の教職員が人権研修という目的で来館されています。そこでの所感としまして、松浦武四郎の話以外にも現在アイヌの人たちが受けている差別についても話を聞くことができた。アイヌ民族に対して日本政府がとってきた対応や、観光客の心ない差別発言など、このような機会がなければ通り過ぎてしまいそうな人権問題について改めて考えさせられるきっかけとなりました。搾取というキーワードをもってアイヌ民族が置かれている状況を考えると、現代の人権問題が浮き彫りになってくることに気づかされたとの御回答でした。

 桑名市のある地区の人権啓発推進会というところですが、目的はアイヌの人々の人権を学習する。内容は、松浦武四郎の数々の業績を学芸員に解説していただき、人権研修を行った。成果としましては、いまだにアイヌの人々に対する正しい理解が十分でなく、さまざまな偏見や差別が根強く残っているという事実を知ったとの回答です。

 桑名市人権教育実践推進事業として、ある中学校のブロック人権研修の方々がいらっしゃいまして、学芸員からアイヌの差別などの展示の説明をしていただきながら学習した、新たな視点で人権について考えることができた、アイヌの人々への差別についてこれまで詳しく学ぶことがなかったので、大変参考になったとの御回答。

 伊賀市のある地区の人権啓発合同事業として、地域まちづくり協議会の方々がいらっしゃっています。目的、広く人権問題、同和問題について知識を身につけ、地域全体の人権啓発並びに各地区の人権啓発のさらなる推進に寄与することを目的。その研修成果としまして、館内見学と学芸員の講演により、人権研修には意義があった。こうした意味で武四郎記念館が運営されていることは大変意義深く、今後とも研修の場として活用させていただきたいとの御回答。

 滋賀県野洲市人権啓発推進協議会、所感、今回の研修が参加者の人権意識の高揚に大いに資するものと考えられ、有意義であった。

 奈良市の企業人権教育推進協議会、研修先を選ぶ際、旅行会社もよく知っていた武四郎記念館を紹介された。会社内の人権にかかわるところとして、人権に貢献した武四郎は勉強になったとの御回答。

 滋賀県湖南市、企業事業所人権啓発推進協議会、以前武四郎記念館に訪問された草津市から、人権を学ぶならここだと教えてもらった、人権の視点から研修をさせていただいたとの御回答。

 京都の京田辺市立の福祉会館の人権研修では、目的、人権啓発及び住民交流の拠点となるコミュニティセンターとしての役割を果たすため、取り組み内容を参考にさせていただきたかったという目的。成果としまして、アイヌの人々が受けた差別を教授していただき、差別をなくすことを目的とした事業に取り組んでいくための参考としたという御回答をそれぞれいただいております。

 これ実質的に人権啓発の拠点施設といいますか、人権啓発を行っている施設と化しているんじゃないでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 松浦武四郎記念館の趣旨とか設置目的とかいうあたりにつきまして、私のほうから少し御説明をさせていただきたいと思いますけれども、よく御存じのことを繰り返すかもわかりませんけれども、松浦武四郎記念館は平成6年に開設をされておりまして、その第1条にこの設立目的を書いております。松阪市は博物館法第18条の規定に基づき、この松浦武四郎に関する資料並びに歴史、考古、民俗等の資料の保存と活用及び小野江コミュニティセンターとの複合施設として、郷土の文化の向上に寄与するため、次の施設を設置するということで、この松浦武四郎記念館を挙げているわけでございます。

 この設置条例の第2条には、この事業の内容といたしまして、1つには資料の収集、保管、展示及び閲覧、2つ目は資料に関する調査及び研究、3つ目は資料に関する解説書、図録及び調査研究の報告書作成、4つ目といたしまして講座、教室、講演会、研究会及び講読会の開催、5つ目は他の博物館との情報の交換及び資料の貸借、6つ目にその他必要な事業と、こういうふうに挙げておりまして、今、人権啓発の拠点施設とばけてしまった、変わってしまったと、そういう御趣旨で御質問いただいたと思うんですけれども、この松浦武四郎記念館の設置目的あるいは趣旨、事業内容は、先ほど私が申し述べたようなことでありまして、そこにどういう違いがあるのかというのをこれから議論の中で御説明をさせていただきたいなというふうに思いますけれども、昨年度、松浦武四郎記念館を訪ねていただいた県内あるいは県外のそれぞれの団体のここへの施設の目的、あるいは見学をいただいての成果の報告を御紹介いただいたんですけれども、視察に来ていただいた皆さんというのは、それぞれすごくやっぱり目的意識をきちっと持って、すごく実践というのか、課題意識を持って来ていただいて、そしてそれぞれの目的に沿った評価をしていただいたんだなというふうに思いますけれども、私どもはこの松浦武四郎記念館、教育委員会所管でございますけれども、そもそもの事業趣旨とその事業内容というのは、先ほど申し上げたような松浦武四郎の業績、人となり、そういったものを検証していく、また関連資料を保存していく、そういったこと、あるいはその資料の調査研究、そんなことを業務の核心的なものというふうに位置づけておるところでございます。



◆1番(植松泰之君) 今おっしゃっていただいた武四郎記念館の設置目的の中に、どこに人権啓発が入っているんですかということを改めて問いたいんですが。

 書画カメラをお願いします。これは桑名市の人権センター条例というものです。人権啓発のための施設というのは、いわゆる人権センターと言われているものだと思います。それを設置している県内の自治体というのは、例えば桑名市があります。その桑名市の人権センター条例というのが、この書画カメラで写していただいている内容です。ちょっと読みにくいんですが、紹介しますと、設置としまして、あらゆる差別を撤廃し、全ての市民の人権が保障される地域社会の実現を図るため設置するということになっています。

 そのために次の事業を行うとして、人権問題に係る啓発及び調査研究に関すること、人権問題に係る研修に関すること、人権問題に係る市民の自主活動及び交流の促進に関することなどなどですけれども、こういったものが人権センターの条例の内容になっております。

 もう一つの自治体、これは四日市市ですが、四日市市も人権センターを設置しておりまして、その設置目的というものは、人権施策の充実及び推進を図るためなんですね。その目的を達成するために第4条としまして、幾つか事象を挙げております。紹介しますと、人権問題に関する調査及び研究に関すること、人権問題に関する教育、啓発及び学習に関することなどなどですね。こういったことを挙げております。

 先ほどおっしゃっている教育長のお言葉、そして生活部長のお言葉を勘案しますと、この今設置されている松浦武四郎記念館の条例よりも、こちらの今紹介しました人権センター条例のほうが非常に符合しているんじゃないかというふうに指摘したいと思いますが、もう一度。

 これは先ほど教育長が紹介されました松浦武四郎記念館の条例であります。ここに設置目的というのがありまして、もう一度紹介しますと、どこから行きますか、松浦武四郎に関する資料並びに歴史、考古、民俗等の資料の保存、活用及び小野江コミュニティセンターとの複合施設として郷土の文化の向上に寄与するために設置するんだというふうに言っています。

 この桑名市、四日市市の条例とこの武四郎記念館条例とを比べて、どちらが符号しているのか、実情に合っているのか、どちらだと思いますか。



◎教育長(小林壽一君) 符号、どちらというちょっとお答えがしにくいんですけれども、桑名市等の人権センターの条例は桑名市の人権センターの趣旨等に符号しているんだと思いますし、私どもの松浦武四郎記念館の条例、目的、業務内容は、これは私どもの記念館の趣旨や目的に符号しているんだというふうに思います。

 もう少しちょっと説明させていただきたいんですけれども、先ほど植松議員のほうで、昨年度、平成23年度の団体見学の御紹介がありまして、17団体について人権研修ではないのかということでしたけれども、全体では70団体、視察、見学に来ておっていただきまして、そのうちの17団体が人権研修を目的に松浦武四郎記念館に視察をいただいたということでありまして、私どもはこの趣旨は、先ほどから申し上げていますように、松浦武四郎を検証していく、そのことが一番の松浦武四郎記念館の設立趣旨でございます。



◆1番(植松泰之君) 平成23年度に来館された見学者、団体数、70じゃないですよ。54ですよ。



◎教育長(小林壽一君) 資料が2枚目がございまして、55か70というのが、1月から3月までのやつがちょっと私どもの文化課で照合いただいたと思うんですけれども、その辺がちょっと抜けているかもわかりません。私ので70、そういう資料でございますので、12月までのところですと54団体、おっしゃるとおりです。そのうちの17団体ということだと思うんですけれども、比率的には70といってもそう大差はないと思うんですけれども、必ずしも人権研修だけでここへ来ていただくわけではございませんでして、中部電力のOB会の方であるとか、幼稚園の生徒もありますし、さまざまな方がたくさん来ておっていただくということでございますけれども、先ほどからアイヌ民族のことで貴重な1級の資料が集中的に保存されている、集められているというのは、恐らく全国でもこの松浦武四郎記念館は1等の記念館であるという評価を今全国的にだんだん受けつつあるということは事実でありまして、そういった意味でアイヌ民族、アイヌ文化のことを知りたいという意味で、この記念館を訪れられる方というのは全国からたくさんあるということも、この資料からも推察しておるところでございます。



◆1番(植松泰之君) ですから、純粋にそういった歴史的な資料について勉強されたいという方がいらっしゃる分には何ら問題ありませんし、この松浦武四郎記念館の条例にも沿った使い方だというふうに、それはそうなんですよ。私が申し上げているのは、その中に人権啓発という活動が入っていますねと、それは他の県内外からお越しいただく皆さんの御意見を聞いても、それは実質的にそうなっていますよねということなんです。

 先ほど70団体の中の17団体というふうに割合のことをおっしゃいましたけれども、じゃ18にしないという努力はされるんですか。そういう話じゃないですよね。これこのまま放っておけば、毎年70団体前後の方々がいらっしゃっている、それが69団体までふえてもいいというふうにおっしゃるんですか。どうですか、その辺は。



◎教育長(小林壽一君) それは、先ほど村田部長のほうからも御答弁申し上げたと思うんですけれども、ここを見学なされる、視察なさる方の評価でありまして、私どもは松浦武四郎の足跡、あるいは功績、そういった人となりも含めて研究調査しておりまして、そのことを見ていただくということでございますけれども、そのことをお見えになった皆さんが評価をされて、当然先ほどから申し上げていますように、松浦武四郎は北海道に6回も行って、アイヌの人々のことをつぶさに研究調査をしたわけでございますから、資料の中にはそういったものがたくさんあるわけでございまして、当然記念館に訪れていただいて学芸員の話を聞いていただく、あるいは講座をいただくこともそうなんですけれども、その過程でアイヌ民俗の人たちの実態を知ることができるということの中で、人権に関する実践をしてみえる、あるいは研究してみえる方たちが訪れた場合には、そういった側面で、人権の側面で高い評価をなさっているということだろうと思いますので、これは先ほど部長もそういう立場から、視点から評価をなさったものでありますよというふうにお答えさせていただいていると思います。



◆1番(植松泰之君) 来館者の方に責任転嫁しないでいただきたい。来館者の方の評価というのは、それは来館者の方の評価です。どういったことをおっしゃっているかというと、学芸員の方に切々と人権に関して学んだと言っているんですよ。学芸員の方って、どういう方ですか、それは。市と関係のない方ですか。



◎教育長(小林壽一君) 学芸員は市の職員でございます。



◆1番(植松泰之君) その職員の方に人権について触れるなと言えるんですか。



◎教育長(小林壽一君) そういうことは言えないというふうに思いますけれども、この学芸員でございますけれども、大変優秀な学芸員でございまして、全国的にも松浦武四郎の研究では高い評価を受けてきておりまして、東京あるいは北海道のそういった研究機関とも連携して、昨年度も研究をするというような学芸員でございますけれども、人権について研究している、あるいは調査をしているわけではございませんでして、アイヌの松浦武四郎の足跡、功績、業績を研究していく中で、当然そういったアイヌ人が置かれているさまざまな立場について話の中で出てくるということ。だから、見学に来られた方、視察にみえられ方がそれを人権の視点で見られるということでございまして、そのことをテーマにして学芸員が最初から話すということではないというふうに聞いております。



◆1番(植松泰之君) 何でですか。人権学習をしたいと言って、そういう目的を持ってあらかじめ連絡が入っての御来館でしょう。それを来たから、来館者が人権について話をしてくれ、それで学芸員の方が話をされた。そんなばかな話ないですよね。もう一回ちょっと御答弁お願いします。



◎教育長(小林壽一君) そんなばかなことはないとおっしゃるんですけれども、事実としてはアイヌ民族の話とかアイヌの人たちが置かれている状況をさまざま話していく、そのことを人権の視点で、お見えになった方はそのことを目的にお見えになるわけですけれども、受け取られる、その受けとめ方の問題だというふうに私は思います。

 もう少し別な視点からちょっと説明をさせていただきたいですけれども、山本命君と言いますけれども、学芸員の方、随分研究をしておっておりまして、講演の依頼もたくさん参ります。例えば高等学校とか、松阪ケーブルテレビなんかでも講座でずっと放送して収録していたと思うんですけれども、昨年度も10回ぐらいの連続講座でやっていたと思うんです。そうした中身を見ていただきますと、人権テーマを絞って講座をしているんではなくて、話の中にアイヌ人たちが置かれている状況を話していくと、やっぱり人権の問題は出てきます、それは。そういう私は問題ではないんかなというふうに思います。



◆1番(植松泰之君) では改めて伺いますけれども、松浦武四郎記念館は人権啓発をするような施設ではないというふうにおっしゃるんですね。また先ほどの部長の御答弁と一緒で、そういった施設ではないというふうにおっしゃるんですね。



◎教育長(小林壽一君) 繰り返しになるかもわかりませんけれども、アイヌの人たち、松浦武四郎の功績、業績を話していくと、アイヌの人たちが置かれた、あるいはアイヌ文化の置かれた状況というものを説明していくわけですから、その中に人権の視点というのか、人権の問題が出てくるということは、これはあって当然であるんだと私は思っております。



◆1番(植松泰之君) ということは、武四郎記念館は人権啓発を扱うような施設だというふうに捉えていいんですね。



◎教育長(小林壽一君) ちょっと言葉の入れ違いというのか、行き違いがあったら御勘弁願いたいんですけれども、必ずしもそうではないですよという意味を言っておりまして、人権啓発を目的とした施設ではございません。そのことが副次的にというのか、当然そういったことが効果として期待できる感ではあるというふうに思います。先ほども申し上げておりますように、アイヌの民俗のこととかアイヌ文化のことについて、この松浦武四郎記念館は1級の資料が集まっているそういった記念館でございます。



◆1番(植松泰之君) 何で人権問題が副次的に扱われているんですか。さっき言いましたでしょう。来てもらえる方というのは、人権について勉強したいというふうに、100%人権について学びたいという方がいらっしゃるんですよ。それを副次的に扱っていらっしゃるんですか。違いますでしょう。それはそれで100%人権について扱っているんでしょう。副次的ってどういう意味ですか。



◎教育長(小林壽一君) 副次的といいますのは、学芸員が説明をさせていただくのは、松浦武四郎の業績とか功績について話をしていきます。そこの中身といいますのは、6回にわたります松浦武四郎の北海道探査、その中身ですから、アイヌ文化のこと、アイヌ民族のことがたくさん出てまいりますけれども、そのアイヌ民族のこと、アイヌの文化のことを話していくと、そこにアイヌ民族の置かれた状況、アイヌの人たちが置かれた過酷な状況というのが出てまいるわけですから、それは人権につながる問題だろうというふうに言っているわけです。これは松浦武四郎のことを学んでいただく、紹介するというのが主の目的でございます。けれども、そこに人権の視点というのが副次的な効果として出てくるという、そういった意味です。



◆1番(植松泰之君) 村田部長、それでいいんですか。人権啓発を扱うような施設ではないとおっしゃったはずですが、どうなんですか、もう一度確認します。



◎市長(山中光茂君) まず整理をさせていただきたいんですけれども、村田部長が冒頭に話をしましたように、松阪市人権施策の審議会というのは、あくまで外部の委員によって出たものであって、そこの評価として、言葉として教育、啓発の拠点施設であるという言葉がございましたけれども、あくまで私たち、教育委員会側の判断としては、当然アイヌ文化を啓発するものであって、そしてあくまで松浦武四郎の検証をして、そして郷土の文化を向上するという部分が主な目的でございます。

 ただ、ちょっと先ほどからすれ違いになっておりますけれども、例えば本居宣長記念館でも古事記のことであったりとか、本居宣長さんを検証するのが目的ですけれども、そこに伴う大和心であったりとか、人の気持ちというものを勉強される方もいれば、ビジネスの中で社員研修としてさまざま本居宣長さんを通じて人の心とか今の企業のマネジメントまで勉強したりと、そういう方々もいらっしゃいます。松浦武四郎記念館もアイヌ文化というのを勉強する中で、当然それを通じた形で人の人権という部分が、これまで結果としてアイヌ民族において人権が疎外されてきた、そういう歴史的背景というものを当然示す中で、人権教育という目的、啓発では全くなかったとしても、結果としてそういう意識を多くの方々に持っていただくことは何らマイナスなことではないですし、私たちとして、もともとの目的ではないとしても、さまざまな受け手側の意識に基づいて感じていただいて、さまざまな人権の思いを持っていただくことというのは、私たちにとってはプラスになることではないかなと思っております。



◆1番(植松泰之君) 人権施策審議会においてそういった拠点施設だという言葉が出て、それに対して私は意見を、説明を求めました。それに対して、それは人権施策審議会の中での委員の言葉だからということでした。そうしましたら、人権施策審議会のこの委員の方に、この拠点施設という言葉は違いますよというふうに説明されるんですか。



◎生活部長(村田長稔君) 失礼します。この審議会の評価のところでおきますと、アイヌ問題に対する教育、啓発の拠点施設であるというような評価をしていただいております。こういった先ほど議員がおっしゃっている人権という立場の中からは、当然教育長がおっしゃいましたように、アイヌ民俗における武四郎さんの調査におけるところではアイヌの方々の協力を得る中で調査ができ、それから当時の倭人と称しておったところでございますが、そういった非人道的な扱いというようなところもこの文献には記されておるところでございます。それを学芸員が語る中で人権と結びつくということも、それも一つの評価かなというふうに、当然この審議委員さんも捉えたというふうに見ておるところでございます。



◆1番(植松泰之君) いみじくも今、部長のほうから人権施策基本方針の中身について触れていただきましたので、私のほうも触れていきたいと思います。その中でアイヌ民族の人権について現状と課題という議論がされているんですが、その途中から披露しますと、しかし松阪市全体でのアイヌ民族への知識と理解はまだ十分ではありません。アイヌの人々が置かれてきた歴史的な経緯や独自な伝統文化等を大切にした人権学習を推進することが課題となっていますと。それを受けて、基本方針として、アイヌ問題の理解を深めるために、アイヌ民族との交流や講演会の開催、啓発冊子や教材の作成等に取り組むなど、人権教育啓発の推進を図りますと。2つ目として、アイヌ民族への理解を深めるための拠点施設である松浦武四郎記念館の充実を図っていきますというふうに載っております。そこを部長はおっしゃっていただいたんですが、そうすると、結局松浦武四郎記念館は今現在明確に、ここで言うと、人権教育、人権啓発をするための拠点施設だというふうに言えるんですが、それを市長は、結果的に啓発につなぐだけですよということです。だから、拠点施設という言葉は使いませんでした。どっちが正しいですか。



◎市長(山中光茂君) 多分3人とも全く同じことを言ってはおるんですけれども、もともと拠点施設であるとか、目的という形でしているわけではありません。ただ、結果として、人権施策の審議会は、その事業の評価ですので、事業評価としてそういうような教育、啓発の拠点施設としての意味合いもあるんではないかという外部の方々が評価をされているというのは事実です。ただ、私たちとしては、アイヌ民族の人権であるとか、人がさまざまな環境に置かれた方々の位置づけというものをさまざまな形で多くの方々に理解していただく、そういう形の意味合いの中で松浦武四郎記念館というのが、先ほど教育長も言われたように、全国の中でもアイヌ民族という歴史であるとか、その当時の環境というものを示す資料が残されている本当に数少ない施設の中で、多くの方々がそういうさまざまな思いを持っていただく、それが結果の一つとして人権であったり、人権というのは本当に幅広い部分ですけれども、当時の社会的な環境のもとでのアイヌ民族の方の頑張りであったりとか、いろんな形を考える、それが一つの結果として人権教育に多くの方々が感じていただけるというのは、非常にすばらしいことではないのかなと思っているところでございます。



◆1番(植松泰之君) もう一度整理させてください。人権施策基本方針には松浦武四郎記念館は拠点施設であるというふうに言及しています。じゃ、それが松浦武四郎記念館の条例にはどういうふうに反映されているのか、どういうふうにその人権施策基本方針にのっとった活動になるのか、もう一度説明をお願いします。



◎生活部長(村田長稔君) この人権施策基本方針、先ほど議員がお示しいただきましたとおり、アイヌ民族との交流や講演会の開催、啓発冊子の教材の作成等、人権の教育、啓発を推進するということで、いろんな啓発物品等、このように冊子もつくる中で啓発をさせていただいています。

 それで、2番目としてアイヌ民族への理解を深めるための拠点施設であるということで、ここを大きく拠点施設であるということは、アイヌ民族の理解を深めるためというようなことで、ここへ基本方針として書かせていただいておる状況でございます。

 以上です。



◆1番(植松泰之君) それが武四郎記念館条例にどうつながるんですか。



◎教育長(小林壽一君) 設置のときの目的、趣旨といいますのは、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、松浦武四郎記念館が平成5年に開館して、それからさまざまな資料収集など、活動をやってきた今の評価としてそういう一面を高く評価をしていただいたんだなというふうに思うんです。

 私も松浦武四郎のことをここで新たに勉強させていただいたことがたくさんございますけれども、松浦武四郎さんも江戸の後期から明治の初めにかけて、人権のことということを目的にアイヌのことを探査したわけでも調査したわけでもないというふうに思うんですよね。北海道のこと、アイヌ民族のこと、アイヌ文化のことをさまざま調査をされて、そのことをつぶさに記録をされて残してみえる。そのことを調査研究してきた結果、やっぱり松浦武四郎さんの持つ人権感覚というのか、人権に対する鋭いそうした考え方というのが、後世の私たちが学ばせていただく、そんな関係ではないかなと思います。



◆1番(植松泰之君) その活動がこの設置目的である郷土の文化の向上に寄与するんですか。



◎教育長(小林壽一君) この松浦武四郎記念館はコミュニティセンターを兼ねておりまして、先ほど4つ目のところに、講座、教室、講演会、研究会及び講読会の開催と御紹介させていただきましたけれども、郷土の文化の向上という面では、どちらかと言いますと、小野江コミュニティセンターとの複合施設のそちらの面の狙いを述べているところでございますけれども、当然郷土の文化の向上に資するものであるというふうに思います。



◆1番(植松泰之君) 人権啓発が郷土の文化の向上に寄与するというふうに捉えるんですよね。違うんですか。もう一度確認します。答えてください。



◎教育長(小林壽一君) 人権のそのことも含むかもわかりませんけれども、松浦武四郎さんを検証する、そのことが郷土の文化の向上には大いに私は資すると思います。郷土の人たちが、私たちが生み出したこの偉人、この人の人となり、研究の成果を学ぶということは、大いに郷土の文化の向上に資すると思います。



◆1番(植松泰之君) 人権のことに触れますと、人権啓発という観念で行きますと、目的が全く違ってくるんですね。松阪市にも人権のまちづくり条例というのもあります。そこの目的というのは、全ての人々が希望や誇りを持って社会に参加できる地域社会の実現に資することを目的としているんですよ。そういった目的があって人権施策を推進していくという話。したがって、それは何でもかんでも文化につなげていこうという話ではないし、こんな文化という言葉がそんな広い意味でとらわれているわけではないんですね。そんなことを言い出しますと、例えばほかに松阪市の交通安全条例でも、目的は市民が安全で快適な生活の実現に寄与することを目的としてこの交通安全の条例がつくられているんですよ。これはひいては郷土の高い文化の向上にもつながりますよ。そういった読み方ができます。そういった話じゃないですよね。ここで言う郷土の文化の向上というのは、そういった人権啓発を行った上での文化の向上につながるという話じゃないですよね。人権を言い出したら、必ず誇りを持って参加できる地域社会の実現というところが入ってくるはずなんです。したがって、それは拡大解釈であり、誤った解釈であって、私はこれは今の現状を見ると条例違反だというふうに感じざるを得ません。

 これまた委員会もありますし、今後もう一度取り上げたいと思いますので、きょうのところはここで終わりたいと思います。ありがとうございました。

     〔1番 植松泰之君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時50分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、7番 山本芳敬議員。

     〔7番 山本芳敬君登壇〕



◆7番(山本芳敬君) 真政クラブの山本芳敬でございます。総合計画と地域計画のあり方についてと、松阪市の経済・雇用対策についてを総括の質問にて行いたいと思います。

 昨年の地方自治法の改正に伴い、議会の議決を経てその地域における総合かつ計画的な行政の運営を図るための基本構想を定める義務づけが廃止されました。総合計画は、市の総合的かつ計画的な行政指針を示すものであり、基本構想においては、おおむね10年先の将来像を明らかにし、基本計画、実施計画は4カ年の計画で、将来像の実現に向け取り組む具体的な事業を示しています。昨年度策定されました総合計画では、愛称を「市民みんなの道標」、未来につなげるまちづくり計画とし、松阪市の将来像として、「市民みんなで幸せを実感できるまち」としています。基本構想は10年先の平成32年を想定し、市長の任期の関係上、基本計画、実施計画は平成23年から平成25年までの3年間としております。しかし、選挙によって首長が交代するごとに基本構想も見直し、それに伴い基本計画、実施計画も見直すのであれば、多くの市民が参加し審議会等で多くの時間議論し、策定されたものが無駄になっているのではないかと考えます。

 市長選挙におきましては、当選された首長は、マニフェストを達成すべく施策を実行されます。首長のマニフェストは、選挙戦で使われることから、その施策が広く市民に認知されます。しかしながら、既に策定されている総合計画の基本構想との整合性が確保できるのかが問題になると思われます。言いかえれば、総合計画、基本構想、基本計画自体の市民認知度が低く、どこまで理解をされているのか、また余り期待をされていないのではないか。おおむね10年先を想定する基本構想自体、激変する社会環境から想定すること自体が難しくなってきているのではないか。その理由からも、基本構想を定める義務づけが廃止となったのか、または、基本構想を制定し議決事項とするかどうかは、地方分権の観点から地域の自立を促し、自主性、判断に任されたわけですが、松阪市として今回の地方自治法の改正をどのように受け取られているのか、また、総合計画と市長の公約との整合性などはどうあるべきと考えているのか、お示しをください。

 次に、次期総合計画の策定までのスケジュールが9月6日の総務生活委員会協議会で示されました。この9月には市民意識調査アンケートの実施、12月には課長級の専門部会、庁内策定検討委員会において、現行の基本構想、基本計画の見直し及び基本構想、基本計画案の策定とありますが、昨年示された基本構想をもう見直すのか、基本構想、基本計画の進捗状況を検証することは理解できますが、また、急激な社会情勢の変化などがあれば、見直しは理解できるものの、現時点での見直しは一体どういうことなのか、お示しをください。

 次に、松阪市の経済・雇用対策についてでございます。

 現在の日本は、財政状況の悪化、長引くデフレ下の景気低迷、少子高齢化現象といった課題や、震災からの復興、円高、ヨーロッパ経済危機、企業の空洞化、エネルギー問題等、多くの課題に直面しています。さらに直近では、中国との外交問題から経済へ波及しないか心配されるところであります。日本経済は、名目GDPは2007年に516兆円であったものが、2008年のリーマンショックの影響を受け、2009年には471兆円となり、18年前の水準まで落ち込みました。また、先般発表された民間企業で働く会社員やパートの平均年収が409万円となったことが発表されました。平均年収が最も高かった1997年の467万円から、2007年を除き大きく下落しております。

 また、三重県が発表している6月の経済情勢の指標からは、依然として厳しい状況にあるものの、緩やかな持ち直しをしている。鉱工業生産指数では、電子部品・デバイス工業の増などから、2カ月連続で上昇している。また、個人消費では、大型量販店では減少となるものの、コンビニ販売額が9カ月連続の前年同比増、家電販売額は6カ月連続の前年比減となっています。自動車は9カ月連続の増加となっています。住宅着工戸数も2カ月ぶりの増加となっています。雇用面では、有効求人倍率0.94倍となっております。景気動向指数のIC値では、景気は足踏み状態であることを示しています。また、DI値は、景気判断の分かれ道となる50%を下回っていることから、景気は後退局面にあることを示しております。

 また、松阪商工会議所の9月号の会報「ベルまつさか」による本年7月の景気動向調査結果が発表されていましたが、回答のあった475企業の調査結果からは、全体では「よい」「ややよい」が12.7%、「やや悪い」「悪い」が51%で、現況のDI値(景気判断指数)はマイナス38.3%で、前回のマイナス49.5ポイントよりは11.2ポイントの改善がされたものの、景気はまだまだ低迷傾向にある結果を示しております。経営上の問題点としては、売り上げ、受注の停滞減少が第1位で、競争激化が第2位となっています。また、企業の借り入れ状況で、設備資金が27.7%、運転資金が72.3%となっていることからも、景気の低迷が見てとれます。そこで、松阪市として、この景気低迷の中、まずは企業立地からの経済対策、また雇用創出にどのように取り組まれてきたのかをお示しください。

 以上で1回目の質問を終わらせていただきます。

     〔市政戦略部長 中山 伸君登壇〕



◎市政戦略部長(中山伸君) それでは、先ほど山本芳敬議員から総合計画と地域計画のあり方についてということで3点の質問をいただきました。

 まず1つ目ですが、松阪市として今回の地方自治法改正をどのように捉えるかといったことに対して御答弁をさせていただきます。

 これまで市町村に基本構想の策定が義務づけられていましたが、平成23年5月2日に地方自治法の一部を改正する法律が公布され、市町村は基本構想を定める義務がなくなっております。この法律の目的は、地方公共団体の自由度の拡大を図るための措置であり、地方分権改革推進計画に基づく地方公共団体に対する義務づけを撤廃したものの一つであります。基本構想を定めるか定めないかは、市町村が独自に判断すべきものとされ、策定する場合における手続については、議会の議決を経るかどうかについても市町村が独自に判断すべきものとされております。

 松阪市としては、総合的なまちづくりを進めていく上で、中長期的な指針となる基本構想と、それに基づく基本計画や実施計画の策定は当然に必要なものであると考えております。その上で、その策定に当たっては、まちづくりの骨幹をなす計画であり、市としても最も重要な計画であるという認識から、基本構想においては、行政内部の決裁で終わることなく、議会の議決を経るべきものであると考えております。

 それから2点目であります総合計画と市長の公約との整合性などについてどうあるべきかと、考えをということで質問をいただきました。御答弁をさせていただきます。

 総合計画は、行政の最上位に位置づけられる計画であり、マニフェストは選挙の際に候補者が施策を掲げるものです。そこで、マニフェストに掲げた候補者が市長となったときは、総合計画との整合性が問われることになります。これまでは一般的に総合計画の基本構想は10年、基本計画は前期・後期それぞれ5年とされ、市長の任期とのずれが生じておりました。これを松阪市では、市長任期に合わせることで総合計画を市長の任期ごとに見直すことができるようにしております。マニフェストに掲げられた政策目標をもとに、総合的かつ計画的に行政運営を行っていくために、総合計画を策定するとともに、市長の任期ごとにマニフェストと総合計画を検証、見直しを行っていくことで、マニフェストサイクルの考え方や政策サイクルの確立を目指していくことが重要であると考えております。

 続きまして、3点目でありますが、基本構想、基本計画の現時点での見直しは一体どういうことなのかというふうな御質問だったかと思います。御回答させていただきます。

 現行の基本計画につきましては、平成23年度から平成25年度までの計画であることから、次の計画は平成26年度から平成29年度の4年間について見直し、策定することになります。基本構想につきましては、基本計画を構築する上で中長期的なまちづくりのビジョンを示すものとして、おおむね10年先を目指したものとしていることから、基本計画の見直し及び策定のごとに、基本構想についても検証し、時代の変化、要請に応じた計画としていくために、必要であれば変更を行うものとするものであります。

 以上、御答弁とさせていただきます。

     〔市政戦略部長 中山 伸君降壇〕

     〔まちづくり交流部長 松林育也君登壇〕



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 山本芳敬議員から、低迷しているこの景気の中、現況におきまして、松阪市における雇用対策とか、あるいは企業誘致の関係での、そういったものについてどういうふうな取り組みをしてきたかという御質問を頂戴いたしました。

 まず、雇用対策という形で、雇用促進につきまして申し上げます。

 松阪市における雇用に対する対策といたしましては、松阪公共職業安定所と協働しまして、平成22年度から毎年若年から中高年齢の幅広い層の求職者を対象としました元気松阪就職面接会を開催いたしております。また、平成23年度からは、市内の優良な会社を若年者に紹介する仕事探しと企業の魅力発見バスツアーとしての就職支援企業見学会を秋に実施いたしました。このほかにも、松阪公共職業安定所管内の市町や商工団体等で構成します松阪地域雇用対策協議会の事業としまして、津松阪地区高校生就職面接会や、障害者就職面接会を開催しておりまして、その他の事業として、就職を希望する高校生に管内の企業を紹介するガイドブックの作成を初め、進路指導教諭等による企業見学会や若年者のインターネットによる求人情報提供システム事業の実施などを積極的に推進する中で、雇用促進に努めております。

 今後も松阪公共職業安定所や商工団体、そしてまた松阪地域雇用対策協議会などとの連携をより一層強化しまして、雇用促進につながる事業を今後も積極的に展開していきたいというふうに考えております。

 続きまして、本市における企業誘致等の関係でございます。

 経済対策、雇用対策としての企業誘致に関して申し上げますと、平成20年度から平成23年度までの4年間の企業立地の実績は、新規立地や増設、また新規の設備投資等で事業の拡大や高度化を図った企業を合わせますと24件となりまして、投資総額は約135億2300万円、雇用者数は335人となりました。とりわけ昨年、23年度におきましては、これらの企業の立地等が10件に上りまして、リーマンショック等で社会経済情勢が厳しい中で着実に立地や増設に結びつけることができたと考えております。

 また、企業誘致を促進する施策として、平成13年度から、首都圏及び関西圏におきまして、企業経営者との交流会を開催しております。これまでの交流会の開催実績は、平成13年度から23年度におきまして6回行いました。そして、今年度の交流会は、首都圏産業経済人交流ネットワーク松阪というふうに銘打ちまして、11月12日の都内開催を決定し、現在準備を行っておるところでございます。

 さらに、平成25年2月7日には、中京圏の企業経営者と交流を図る中京圏産業経済人交流ネットワーク松阪を名古屋市内で開催することとしております。交流会では、市の産業用地情報、あるいは立地優遇制度のほか、市やこの地域の観光、文化、自然環境などを紹介するなどの情報発信を行いながら、企業動向の情報を収集するなど、企業誘致に向けて総合的かつ積極的に活動を続けておるところでございます。

 また、ソフト面におきましては、企業間連携、あるいは企業と行政の連携を目指すために、昨年4月、松阪市は自治体としては全国で初めて、GS世代研究会に加入をいたしました。同研究会は、現在45企業、14自治体、4団体の63の幹事団体と一般会員の企業101社、個人会員53人の計217団体あるいは会員で活動をしております。本市におきましては、当該複数の企業と連携をしまして、高齢者の健康維持であるとか、あるいは見守り等の公的要素を含んだ新しいビジネスの展開について研究をしておりますけれども、今後は企業誘致にもつなげていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君降壇〕



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございました。それでは、総合計画と地域計画のあり方についてから再質問をしていきたいと思います。

 今の地方自治法の改正において、基本構想、基本計画、実施計画の策定は当然必要であると、また、議会の議決を経るものであると考えているという答弁をいただきました。確認をさせていただきました。ありがとうございます。

 それから、市長の公約との整合性ということで、マニフェストサイクルや政策サイクルの確立を求めていくということですけれども、より総合計画というのは、市長は選挙戦でしっかりうたわれるわけですけれども、政策サイクルというのは本当に積み上げられた総合計画でございますので、やはりこちらを重視していく方向も考えていただきたいと思っていますので、その点だけ申し添えておきたいなと思います。

 次に、総合計画策定において、多くの市民の参加や意見を集約し、多くの議論を積み重ねていくことが大事であると思っております。その多くの意見、議論を踏まえ、大局的な判断において、ビジョンを示すことが重要であると思っております。スケジュールの中では、市民で構成する市民検討会議や地域審議会、住民協議会との意見交換会、地区懇談会、総合計画審議会とありますが、今回のスケジュールでどこに重点を置き、今までの策定の反省、検証からどこを改善しようとしているのか、お示しください。



◎市政戦略部長(中山伸君) 新しい総合計画のスケジュールの中で、重点をどこに置くのだと、また、これまでの反省とか、それからあと、どういうふうに改善するのかといった内容の質問だったかと思います。

 この総合計画の策定作業を進めるに当たりましては、先ほど議員からお話もありましたように、市民意識調査、それから、市民検討会議、地域審議会、住民協議会との意見交換会、それから、地区懇談会、総合計画審議会などを予定しておりますが、いずれも幅広く意見を取り入れるための機会として、一つは位置づけをしております。

 今回の策定において、新たに取り組んだことにつきましては、3000人を対象とした市民意識調査について、市民の皆様御自身の幸せに対する意識やお考えなどについての質問を新たに設けたことや、公募委員で構成する市民検討会議を設置する予定ですが、この委員を募集するに当たり、市民意識調査の調査票送付時に委員応募用紙を同封した応募者を募るなど、新たな委員の発掘に取り組んでおります。また、地域審議会におきましても、これまで諮問内容について審議会の中での議論を行い取りまとめて答申をしていただきましたところでありますが、今回は審議会の中だけの議論にとどまらず、審議会での議論内容につきまして、市民意見聴取会とかシンポジウムを開催し、審議内容に反映するように取り組んでおります。

 また、前回は全地区に住民協議会が設立されていなかったこともあり、意見交換会は実施をしませんでしたが、平成24年4月から、全地区に住民協議会が設立され、今後地域計画を策定することから、地域で一番身近な住民協議会との意見交換会を行い、総合計画との調整を行っていこうとするものであります。

 以上です。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。

 総合計画の策定において一番重要なことは、自分たちのまちは自分たちの手で、自分たちでつくっていくんだという市民意識の向上だと考えています。策定段階において、市民の機運をいかに高め、広め、共有するかではないかと思っております。策定において、今までのように特定な団体からの人選であったり、限られた方々による意見集約ではなく、地域性においても、さらにきめ細やかな地域課題、地域の将来像を創造し、総合的な計画へステップアップしていく計画手順が重要であると考えています。

 本年度は43地区で設立された住民協議会の存在、役割は大きくなってくると思います。今回のスケジュールでは、住民協議会との意見交換会となっていますが、地域の課題、資源を一番よく知っている各住民協議会との意見交換会が本当に重要であると思っております。多くの市民に総合計画そのものを理解してもらうためにも、住民協議会は必要かなと思います。また、将来像を展望することで、まちづくりに対してさらに意欲的、積極的になっていただけるのではないかなと思っております。

 住民協議会との意見交換会はこれからどのようにやってくのか、どのように協働していくのか、お示しをください。



◎市政戦略部長(中山伸君) スケジュールの中で、住民協議会との意見交換会ということで、それはどういうふうにしていくんだと、協働もということで質問をいただきました。

 これにつきましては、各住民協議会におきましては、地域が主体となったまちづくりを進めていくための基本となる計画、地域の将来ビジョンや地域課題の解決を実現するための考え方や方向性を示す地域計画の策定に取り組んでいただいております。新しい総合計画の構成などはまだ決まっていない段階ですが、総合計画策定スケジュールにおいて、平成25年度の早い時期に住民協議会と意見交換会やワークショップなどを通じて、総合計画の地域政策に反映していきたいと考えております。

 ただ、平成25年度当初においては、各住民協議会における地域計画策定の進捗状況などにおいて、やはり温度差が出ることが予想され、地域計画の策定を前提とすることは全市的な視点で見るとかなり難しいかなと考えております。現段階において考えていますのは、地域計画に織り込もうとされている内容や地域計画の策定過程において明らかになった地域の課題や方向性について住民協議会から御意見をいただき、市民の役割と責任、また行政の役割と責任というものを整理させていただき、より地域の実情に応じた総合計画となるように取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。住民協議会をしっかりと重点を置いているということを示していただいたかなと思っています。

 東部地区などの住民協議会の先進地では、以前行政から提案のあった地域計画の策定に向けて取り組みを始めてみえます。そこでの住民協議会の議論の中でもたびたび櫛田川の右岸の方々におきましては、ここは松阪なのかとか、何の計画も、将来計画も事業も何も存在しないというような声をよく聞きます。また、そのような課題を解決する上でも、地域計画は地域がまちづくりをしていく上での基軸となると考えています。また、市の提案では、市の計画にできるだけ反映し予算化していきたいとしております。また、未確定ではありますが、本庁管内においては、市域の幾つかの住民協議会をまとめたエリアごとに行政の支所としての地域づくりサポートセンターをつくり、地域の特性を生かした地域ごとの戦略を持ち、エリア別の将来計画である拠点計画を策定するとしています。さらに、拠点計画は、総合計画策定時に地域政策をつくる際のバックグラウンドとなる計画と位置づけ、総合計画とのリンクを図るとの案が示されています。

 ここで重要なのは、住民協議会が地域計画を策定し、拠点計画、さらには総合計画へと展開していくことで地域のソフト、ハード面での事業展開が見え、その将来像を地域のみんなで共有することができるということです。私は以前、市民センター所長や公民館長を引き上げることで、拠点化をつくることに対しては時期尚早であるという発言をしてまいりましたが、拠点化は別にしましても、地域振興局との公平性、地域間事業格差の是正、地域のエリア計画の策定であったり、地域課題解決に向けての予算措置であったりは、住民協議会の発展、地域の展望として大変重要であると認識を改めました。

 そこで、公平性、地域間事業格差の解消、エリア計画、エリア課題解決等の予算措置を計画する拠点もしくは部署を早急に組織し、エリア担当者を置き、エリア計画の策定や予算措置のできる体制を組むべきであると考えますが、その点どういうお考えか、お示しください。



◎市政戦略部長(中山伸君) 先ほど住民協議会に関して、拠点計画と体制というところで御質問をいただいたかなと思っておりますので、答弁をさせていただきます。

 先ほど山本芳敬議員がおっしゃられたような、やはり拠点の設置ということにつきましては、地域マネージメントをするための仕組みの一つということで考えられておりますが、現在地域づくりサポートセンターというところで議論をしております。また、地域振興局におきましては、部長級の職員が配置されており、管内の地域マネージメントする体制が整っておりますが、本庁管内においては、それに当たる体制はありません。地域づくりサポートセンターは、そのような機能を持つもので、予算の執行権限や地域独自の計画も策定できるよう、例えば課長級以上の職員を配置し、地域や住民協議会にかかわっていける形にするというようなことも考えられます。

 しかし、この地域づくりサポートセンターにつきましては、急いで結論を出すものではないと考えております。住民協議会が全地区にそろったばかりの現段階において、まずはそれぞれの住民協議会の成熟を見る中で、本庁内の体制の整備も含め、地域づくりサポートセンターなどについてシミュレーションを行い、議会にも提案をさせていただき、また地域にも提案をさせていただき、よりよい都市内分権のあり方を見つけていきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。やはりそういうことで、サポートセンターについては余り急いで結論を出すことではないというお考えなんですけれども、私はそれもわかる、拠点化に対しては据え置いたとしても、地域の政策課題等は、ぜひ地域政策課というようなところを本庁管内に置くとかいう、そういった体制整備は僕は早目に進めるべきだと、そうじゃないと、地域のほうでは地域計画を一生懸命練ってみえる。これは総合計画にも反映できるんじゃないかと希望を持って組まれております。その点について、ちょっと市長の御見解だけお聞きしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 各地域単位のあり方においては、以前から山本芳敬議員がおっしゃられていたとともに、今部長のほうからも答弁させていただいたように、やはり各住民協議会自体を成熟させていきながら、そして地域でまとまった形が一定程度成熟していた地域から、例えばモデル的に行っていくとかいうのは大事だと思う一方で、芳敬議員が言われた、組織として地域にマネージメントとしていく位置づけというのは、私たちもちょうど2年前から組織をある程度大幅に入れかえさせていただいて、人員の充実というものを図ってまいりました。そして、地域に対して担当者制というものもつくらせていただきました。ボランティアベースの地域応援隊というのもつくっておりますけれども、今後、かなりそれぞれの政策課題、例えば環境の問題であったりとか、健康づくりの問題であったりとか、今政策課題において各部局がつくっている計画にも、住民協議会というのを絶対的に想定をする中で計画策定をしております。もちろん担当部局の地域の応援する係がするのも大事なんですけれども、全庁的な、やはりチームとしてしっかり各部局に住民協議会との関係を徹底していける体制づくりというのは、山本議員がおっしゃられるような、庁内組織として、一つの部局というだけではなくて、庁内組織として徹底していくことは、改めてさせていかなきゃいけないなと考えておるところでございます。



◆7番(山本芳敬君) 市長のほうから前向きな御答弁をいただいたかなと受けとめました。住民協議会に対して本当にしっかりと予定どおりこの4月に全部43地区できたわけでございますけれども、その中においては、体制整備ができていないのが執行部じゃかなったかな、行政のほうじゃなかったかなと思っていますので、今度は先行して行政のほうから体制整備をした中で主導いただくような体制をいただきたいと思っています。

 続いて、総合計画の最後の質問として、計画を実行していく段階で一番重要なのは、財政計画であると考えています。松阪市行財政改革大綱で示された直面すべき課題と行財政改革を断行していかなければなりませんが、普通交付税が合併の特例が終了し、平成27年からは段階的に算定替と一本算定の差額が5年間で調整をされることから、平成32年度には現在の合併算定替による普通交付税が約23億2000万円減るということが想定されています。平成24年2月に示された中期財政見通しでは、実施計画、予算編成といった一連の流れの中で、将来の財政収支の見通しが明らかになっておりますが、実施計画の策定や予算編成における投資的経費の事業量の一定の目安としていることで、そういう見通しの中で示されております。しかし、以前は、行財政集中改革プランの中で示されていた財政調整基金の動きとか目安というのは全く示されておりません。なぜ財政調整基金の動き等が明示をされていないのか、その理由と、今後においてそういった基金の明細等を何かの方法で示していくのかどうか、お示しいただきたいと思います。



◎総務部長(山路茂君) 財政調整基金の残高目標等の御質問でございます。以前の行財政集中改革プランにおきましては、行財政改革を進めていく上でいろんな費用の削減目標でありますとか、あるいは財政調整基金、最低限これだけ積んでおきたいなというような目標も設定をしておったところでございます。そういうふうな行財政改革を進める上での目標というのはあったわけでございますけれども、今の中期財政見通しにつきましては、予算編成システムの一環としまして、国の示しております経済成長率などを参考として、将来の財政収支の見通しを立てるというものでございまして、それによりまして、実施計画や予算編成における投資的経費、政策的な経費の事業量の目安とさせていただくものでございます。したがいまして、中期財政見通しの中では、財政調整基金の残高目標というものは示すものではないと考えております。

 財政調整基金でございますけれども、実はさきの決算の認定におきましても、繰越金の10億円、現在83億円というふうな残高となっておるわけでございますけれども、これにつきましても、残高をどれだけにするとか、そういうような目標を持っておるわけではございません。もちろん、必要な事業についてはやっていきながら、余裕の部分はできるだけ積んでおきたいというふうな気持ちで現在やっておりまして、10億円の繰り越しにいたしましても、これはこれまでの行財政改革でありますとか、あるいは合併の効果というのが出てきたんだろうと思っておりますけれども、それは一面、出てきて当然でございまして、出てこなければいけない。今山本議員のほうから御紹介いただきましたように、合併算定替と一本算定の差額というのは23.2億円というふうに以前申し上げておりましたけれども、実は平成24年度の交付税で計算いたしますと、もう30億円を超えております。それだけの差が出てきておるということでございまして、これが七、八年の間にそれだけの交付税の差が出てくるということでございますので、それに備えて、入るをはかりて出るを制すというのがありますけれども、単年度で見るのではなくて、中長期的な視点で入るをはかりながら、健全な財政運営をしていきたいというふうに考えております。



◆7番(山本芳敬君) 御丁寧な御説明ありがとうございました。30億円を今度は異常な格好でふえてきているというお話もあるわけですから、やはり何らかの見通しも出していただきたいということだけはちょっとつけ加えて申し上げておきます。

 続いて、経済対策、雇用対策の再質問をさせていただきます。

 松阪市の今回新規の企業誘致としましては、直近の平成22年度はゼロ、平成23年度は1件、事業高度化(設備投資等)では22年度が1件、23年度は9件となっております。担当者は不断の努力をされているとは思いますけれども、成果が上がっていないのが実情かなと思っています。

 津市の中勢北部サイエンスシティ等では、進出してきた企業は、平成22年度は2社、平成23年度は8社、投資総額約235億円、雇用者数として約350人の実績があったということを聞いております。平成24年度においても、サイエンスシティには2社進出が決定したということを聞いております。外資系の企業も進出され、やはり立地条件がよかったからという理由であったということを聞いております。さらに、市長のトップセールスがきいているということもちょっとお話で聞かせていただきました。

 松阪市の場合は、現時点で中核工業団地は完売されておりまして、現時点での集積団地としてはありません。民間であります西野工業団地しかないわけでございます。この状況下で企業誘致合戦に勝つのは難しいと考えます。松阪市の魅力、売り、セールスポイントはないように思います。関東、関西、本年は中京と産業界との交流を図るということであれば、交流の中でもいろいろな御意見、御要望もあると思います。それを実現していくためにも、今後の投資として集積した工業団地の開発を次年度の松阪地域産業活性化基本計画を策定するにおいて検討すべきであると思います。現在の松阪地域産業活性化基本計画の検証と次年度の基本計画策定の基本方針、企業誘致目標、雇用創出目標があればお示しください。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 松阪地域産業活性化基本計画の関係につきまして御質問をちょうだいいたしました。

 平成20年度から平成24年度の間の松阪地域におけます松阪地域産業活性化基本計画の目標値としましては、指定業種−指定業種といいますのは、関連産業とか医療の関連とか、そういった4つの指定業種なんですけれども−その企業立地件数または新規事業件数が5年累計で12件で、指定集積業種の製品出荷額また売上高の増加額の目標値は336億円、そして指定集積業種の新規雇用創出件数の5年累計が目標値として792人としております。この目標値につきましては、今年度が計画の最終年度でございまして、現在その達成状況の経過を検証しているところでございます。ただ、平成23年度末までの状況を申し上げますと、指定業種の企業立地件数または新規事業件数というのは23年度末までに24件となっておりまして、これは先ほど申し上げました目標値12件を上回っておるということが明らかでございます。その他の数値につきましては、現在比較検証させていただく予定でございます。今後5年間の計画を検証しつつ、平成25年度から平成29年度までのまた新しい5年間の基本計画の策定に現在取り組んでいるところでございます。

 企業誘致につきましては、地域における経済対策、また雇用対策に有効な施策の一つであるということは間違いございません。しかし、この5年間、先ほど議員もおっしゃられましたリーマンショックとか、東日本大震災の発生とか、長期にわたる円高、あるいは原油の高騰等によりまして、物づくりの環境が大きく変化をしてきているということは事実でございます。そこから発生する諸問題や諸課題を根底に置いた中で、将来を予測しまして次期の基本計画の策定に取り組む必要があるというふうに考えております。

 以上でございます。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。

 津市でも立証されているように、企業は国内であってもより条件のよい立地先を求めて探しているということは事実でございます。産業経済人との交流の中で、企業の求めているものをしっかりとキャッチしていただいて、必要な公共開発事業にも積極的に取り組む時期ではないかと考えます。地域間競争に勝ち抜くためにも、また松阪市の経済、雇用対策のためにも、ピンチはチャンスと捉えて開発にも取り組んでいただくということを検討いただきたいと思います。

 次に、一般会計の決算の中で、平成17年度は約540億円であったものが、平成21年度は約557億円、平成23年度では約584億円と過去最大になってきております。この数字は民生費の増大が大きな要因であり、雇用の創出や経済対策のために必要な公共投資に向けられた予算ではなかったと思います。普通建設事業費の市単独の事業では、平成17年度以降の決算の推移では、平成21年度の約39億2900万円が最高で、平成23年度は約17億1200万円と大きく削減されています。本庁舎の耐震対策や新規の大型公共事業の抑制などから、今後の財政出動のためとはいえ、財政調整基金は平成23年度末残高で83億円とふえ続けています。デフレ、不景気の中では、民間事業者は投資を控えることから、お金は回りませんし循環しません。行政が必要な公共投資を先行して行うことで経済効果、雇用対策とすべきであると考えます。老朽化している必要不可欠な公共施設の建てかえ、さらには大震災が想定されている中での事前防災、減災のための避難道路、橋梁、河川、護岸等、改修整備は早急に公共投資していくべきと考えています。

 また、先般、中央防災会議による南海トラフ地震によるマグニチュード9.1の巨大地震を想定した津波高・浸水域の想定が防波堤などの施設が機能した場合の設置ということで幾つかのパターンが発表されました。最大浸水深さでは、大口町を初め猟師町、五主町、松ヶ島町などが5メートルから10メートルの浸水地域となっています。地域住民の方々の不安ははかり知れないものがあると思います。何としても命を守ることが一番であり、ソフト面からもまずは逃げることが一番であると考えます。地域に応じた自主防災、住民協議会の役割は非常に大きいものがあると思っております。また、混住している人口密度の高い猟師町などは、逃げるための道路整備は不可欠であると考えます。また、大口町には大手の企業が集積をしています。ここで働いてみえる方々の命を守り、さらにはこの工業団地が浸水したら多大な被害、損害を受け、企業が再開できるのか、再興には相当の月日を要するのではないかと危惧しております。現在の東日本の実態からも想像がつくことと思っております。

 行政として、経済対策、雇用対策の面からも、大口工業団地を守るためにどのような対策を考えているのか、事前防災対策の計画はあるのか、お聞きしたいと思います。



◎建設部長(浜地一美君) 議員のほうから、経済対策、雇用対策となる防災対策、また公共投資、それと大口町の松阪港の防災対策だと思います。御答弁をさせていただきます。

 従来から、市におきましては、災害発生時における人命の安全、また被害拡大の防止、円滑な緊急活動、これを確保するために、防災対策といたしましてさまざまな事業を行っております。過去の震災におきましても、橋梁で大きな被害が発生し、人命の危険、被害拡大、また防災活動に大きな障害となったことから、地震時の橋梁の崩落下を防止する橋梁耐震補強事業を今実施しておるところでございます。この事業におきましては、避難路、また物資輸送路などの立地条件から、優先順位をつけて、着実に整備を進めております。震災発生時における円滑な避難活動、それと緊急輸送などの、まさに命のかけ橋となる事業でございまして、これを現在進めているものでございます。

 また、松阪市が管理する橋梁の老朽化対策といたしまして、橋梁の長寿命化、計画的な修繕実施が必要となってまいります。昨年度におきましては、橋梁の健全度調査なども策定いたしまして、この橋梁長寿命化計画により、手当てが必要な橋梁を順次優先順位をつけながら、計画的に修繕を実施していくもので、この計画により本格的な計画修繕は新たな事業として、来年度から実施していく予定でございます。また、これをすることによりまして、長期管理コストの削減が図られるものと考えております。

 また、公共投資ということで御質問もありました。久松議員の質疑にもございましたけれども、日常の生活に密着した事業といたしましては、各自治会から多数寄せられます要望に対して事業を行っておりまして、道路維持修繕ということで行っております。老朽化などによる対策は年を追うごとに必要となってまいります。そのような中、地域の声を聞きながら、地域と密接に連携する中で進めさせていただいているところでございます。

 もう1点、以前から、市長もそのたびに申し上げております交通安全対策事業でございます。これも安全防災課と連携を図りながら、緊急対策も含めて取り組んでいるところでございます。ハード面、ソフト面から、関係機関とともに協議を行いまして、通学路の安全対策、また安全・安心、事故の起こらない交通環境の実現に向けて今後も取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。

 もう1点、大口町でございますが、松阪港の防災対策ということで御説明をさせていただきます。

 この松阪港と津港をあわせた重要港湾津松阪港の地震、また津波対策といたしまして、海岸堤防の直轄事業の事業主体でございます国土交通省によりまして組織されました津松阪地震津波対策検討会議がございます。これは昨年10月3日の第1回の会議を皮切りに、計4回開催をしておるところでございます。まさにこの会議につきましては、国・県・市・関係企業などが連携しまして、現状の港湾における課題点の洗い出し、また具体的な対策方法の検討、また企業における各自の防災対策、これについて協議、検討、またいろんな関係機関との情報の共有を進める会議でございます。この会議では、具体的には地震、津波対策といたしまして、施設整備から、津波から地域を守る防波堤の強化、それとソフト対策といたしましては、発災時における情報伝達の仕様とそれを受けての迅速な避難行動の計画、さまざまな課題と対策について検討を現在しております。これを受けまして、松阪港におきましては、港湾管理者であります三重県とともに、関係企業などと連携した避難誘導計画、また港湾機能の継続、それと早期復旧のための港湾機能継続計画の策定など、現在、現時点で取り組める可能性のある施策からやっておるところでございます。

 また、松阪港の津波被害を想定した現実的、かつ効果的な対策につきましては、松阪港の立地する企業と組織をしております松阪港振興協議会がございます。この会員の個々の思いを形にいたしまして、港湾、海岸の管理者であります三重県のほうに対して、こういう対策の要望をしておるところでございます。

 以上、答弁とさせていただきます。



◆7番(山本芳敬君) 余りにも丁寧なもんですから、ありがとうございました。本当は時間があったら市長の御言葉もひとつお聞きしたいと思ったんですけれども、私も一言言いたいもんですから、私のほうで終わらせてもらいたいなと思います。

 自治体の目的は、住民の生命と財産を守ることが第一義と考えています。櫛田川沿いの機殿地区では、江戸時代後期に櫛田川の堤防がたびたび決壊し、村民が常に不安に襲われていたときに、人柱を立てれば堤防の決壊が防げるとの伝説を信じ、農民の老人である藤八翁がみずから人柱となって水害を防いだとする頌徳碑が建っています。公共のためにみずから命をなげうった藤八翁の行動は、心を揺り動かされます。究極の公共精神であると思います。公共事業とは、住民の生命、財産を守ることが一番の目的であると思います。私は、今後の事前防災対策事業は不可欠であると考えます。今後、検討いただくことを提言申し上げて質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

     〔7番 山本芳敬君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午後3時、本会議を再開いたします。

                         午後2時50分休憩

                         午後3時0分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 次に、25番 野口 正議員。

     〔25番 野口 正君登壇〕



◆25番(野口正君) 久々の登壇でございまして、きょうは2つにつきまして、大きく教育委員会の考え方及び指導について、そして松阪市の友好市町との考え方についての2つを一問一答でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。

 まず初めに、鎌田中学校の校舎改築についてであります。私もちょうど45年前に鎌田中学を卒業しました。第20回鎌田中学校の卒業生であります。入学したときにはちょうど現校舎ができたばかりで、真新しく本当に感動した覚えをしております。ただし、私ども1年生は旧校舎の木造のほうの校舎でございました。それから45年以上たちましたが、校舎の雨漏りや玄関の照明など、いろんな修理が行われてきましたが、現状は教育環境としていかがなものかと思われるような状況でございます。

 このような中、教育委員会としてはこの校舎改築問題をどのように把握し、これからどのように進めていこうとしているのか、お聞きしたいと思います。地元の方や、またPTA、その他多くの方々が心配をしております。明確に方向性を示していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎教育長(小林壽一君) 鎌田中学校の改築問題につきましては、地元の皆さん、また保護者の皆さん、子どもたちも含めて大変御心配をおかけしているかというふうに思っております。この鎌田中学校の改築につきましては、目標年度を平成29年というふうにしておりまして、これから用地買収等を進めなければならないわけでございまして、地元の皆さんの御理解やら御協力を得ながら慎重に進めてまいりたいというふうに考えております。また、関係の地元の皆様、PTAの皆様にもこの改築問題について御説明をさせていただくような時期になってきたのかというふうに思っております。

 詳細につきましては、事務局長のほうから説明をさせていただきます。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) それでは、失礼をいたします。私のほうからは、今までの若干の経過と、それから場所の問題についてお答えをしていきたいと思います。

 昨年度、平成23年度には耐力度調査ということでいたしております。また境界確定のための測量調査業務、これらをいたしております。今のところ、建物調査業務を実施しておるところでございますけれども、改築場所につきましては、まだ最終的な決定には至っておりませんが、現在の敷地を拡張しながら鎌田中学校の周辺の土地にございます建物調査をいたしておるということで進めていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



◆25番(野口正君) これが早く終わっていただくと、あとのほうが時間がたっぷりとれますので、できるだけ早く終わりたいと思います。

 今言っていただくと、平成29年をめどにしていただいて、改築場所を現在の場所ということで解釈させてもらって、それでよろしいんですね。ちょっと確認します。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 現在の場所を拡張しながら改築をしていきたいというふうに考えております。



◆25番(野口正君) 現在の場所ですと結構問題、拡張ということになっています。ただ、第四小学校、あそこもかなり生徒さんがふえて、例えばグラウンドのほうがかなり狭くなっているという問題もあります。そんな中で改築ということで、今の場所ということであれば、当然中学校もそうですし、多分第四小学校もそういう方向でかなり影響を受けると思うんですが、それらを含めても現場所でということで解釈してよろしいんですか。土地を拡幅しなきゃいけないと思うですけど、そこら辺の方向性は、めどとか、そういうのはどうなっているのか、ちょっとお聞きします。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 隣接する第四小学校の問題も含めて御質問いただいたと思いますが、第四小学校につきましては、以前、校区変更等をしていただきながら、教室数とか児童の数とか、一応クリアできるというふうなことで見込んでおります。また、鎌田中学校につきましては、平成34年ぐらいがマックスになるだろうなということで思っておりますので、そのピーク前には当然先ほど申し上げましたように改築をしていきたいというふうなことで申し上げております。

 それから、今のところの計画でございますが、校舎、それからグラウンドを含めて敷地を1万平米弱になろうかと思いますけれども、ふえるというふうなことで、郊外の学校に比べると、それほど広くならないかもわかりませんけれども、市街地にございます学校としては、現在よりもある程度余裕を持っていただけるかなというふうに思っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



◆25番(野口正君) ありがとうございます。これで方向性を出していただければ、当然PTAの皆さんや、また地域の住民の皆さん、また各学校の方が、今のところへ建てて、そして平成29年ごろをめどに建てるということで今進めていただいておるということで確認させていただきましたので、何とぞよろしくお願いしたいと思いますが、一つ確認したいのは、地元の人の説明会等はどういうふうに、またいつごろからされるかだけ、ちょっとわかる範囲で結構です、教えてください。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) まず、地元の皆様方におきましては、それぞれ自治会の皆様方、あるいは当然保護者の皆様方、また学校関係者の皆様方を、少なくとも今年度中に、できれば段階を踏みながらそれぞれのレベルで御説明もさせていただかなければならないと思いますので、今のようなペースで事業の進捗も含めながら説明をさせていただきたいというふうに思っております。



◆25番(野口正君) ありがとうございます。いろんなうわさが飛んでいまして、ほかのところへ変わるとかいう意見もありますし、もともとほかのところへ移動するような話もかなり私もちらっと聞いたこともありますし、ただ方針がなかなか出していただいていないということでしたので、これではっきり方針を出していただいて、地元の現在のところへつくるということではっきりしましたので、あとは何とぞよろしくお願いしたいと思います。これで校舎につきましては終わりたいと思います。

 続きまして、2のほうですが、国歌、君が代の指導状況ということです。これも毎年、私させていただいていまして、特に議員の皆様から頑張れよという声をよくいただきます。頑張るよりは、あなたがしてくださいと本当は言いたいところなんですけど、なかなかしていただけないのが残念かなという思いがしております。

 国歌、君が代につきましては、私らもかなり言いましたし、かなり改善をされ、努力の成果は見られているのじゃないかという思いは私はしております。やっぱり声を常に出さなきゃならないのかなという思いでした。ただ、いまだに多くの問題が残り、そのための指導が必要であるという事実もあります。教育委員会としてこれまでどのような改善を行ったのか、またどのような指導を行ったのか、その結果どうなのかお聞きしたいと思います。いつもですと4月にやるところですが、早目にしておいたほうがいいますので、これからのこともありますので、お教え願いたいと思います。よろしくお願いします。



◎教育長(小林壽一君) 国歌、君が代の指導状況についてという御質問をいただきました。これまでにも野口議員には御指摘をいただいたり、御指導をいただいてきたところでございますけれども、公立小中学校の入学式あるいは卒業式における国旗の掲揚と国歌の斉唱の実施、これは必ずしも十分ではないのではないかという御指摘を受けてきたわけでございますけれども、こういった状況を踏まえまして、各学校におきましては、国旗の掲揚と国歌の斉唱につきまして適切な取り扱いを行われるように、また学習指導要領の趣旨の徹底を図る指導を行う中で、これまで粘り強く取り組んできたところでございます。

 特に、大きな転機は平成11年8月に国旗及び国歌に関する法律が施行されました。国旗、国歌の根拠についてこれまで慣習として定着していたものを、成文法としてより明確に位置づけられまして、学校教育におけます国旗、国歌に対する正しい認識が促進されたというふうに考えております。

 この国旗、国歌の指導につきましては、学習指導要領に基づきまして、具体的には社会科で国旗、国歌の意義を理解させる。諸外国の国旗、国歌も含めて、それらを尊重する態度を育成すること、音楽の授業では国歌、君が代を指導すること、入学式や卒業式などでは国旗を掲揚し、国歌を斉唱するよう指導することとしておるのが指導の内容でございます。教育委員会といたしましては、校長会や指導主事等による学校訪問等の場を通じ、趣旨の徹底を図ってまいりました。

 新聞報道に一部はございましたけれども、国歌の指導につきまして、市長のほうからの指摘もございましたけれども、こういったことにつきましては、小中学校長会等におきましても、改めて趣旨の徹底を図ったところでございます。

 また、中学校では本年度から改定学習指導要領が全面実施になっておりますし、昨年度は小学校で全面実施、各学校段階において今新しい改定学習指導要領が段階的に実施をしておるところでございますけれども、こういった機会を捉えまして、改めて学習指導要領の徹底を指導しているところでございまして、一昨年ですか、文部大臣のアピール文も出ているところでございます。こういったことも含めて改めて学習指導要領の中身の徹底をしてきたところでございまして、粘り強く取り組んでいく、そうしたスタンスを持っていきたいというふうに思っております。



◆25番(野口正君) 教育長、ちょっと確認をします。今、教育長、私の指摘を、十分ではないという指摘を受けたと言われました。教育委員会は十分だと思っておるんですか。それだけちょっと確認します。



◎教育長(小林壽一君) 十分であるというふうには思っておりません。そういう指摘自体というのがあることは、種々いろんなところから御指摘を受けておるところでございまして、なかなかこれは丁寧に粘り強くやっていく、そんなスタンスで取り組んでいるところでございます。



◆25番(野口正君) 十分でないということをわかっていただいていれば、まずよかったと思います。

 私、すごく不思議でかなわないんです。というのは、私、いろんな議員に聞かせていただきますし、昔、自民党におったとき、自民党でもいろいろなアンケートをとらせていただいたことがありました。これは昔です。その中で、松阪市を含むと、松阪以外の市町、旧の飯南、飯高、嬉野、三雲のほうでは、かなり生徒さんが歌っておられた。ところが、旧松阪市のほうについては、はっきり言って全然歌っていない。特に中学生。小学校はかなりよくなりました。これは本当に努力の結果で、皆さんのおかげです。初めのことを思えば、小学校に関しては私はかなりお願いはできた。思春期という時代もありますので、いろんな意味で、指導だけではない部分もあるかもわかりませんが、それにしても歌わない。これはかなり前ですが、私がちょっと指摘したときに、君が代について、先生が、あの歌は悪い歌やと、歌ってはいけない歌やということをされたと。これはちゃんと議事録に残してありますので、昔のことですが。それで、そのときに言わせてもらったときに、そういう教え方をする先生が見えたんかなと。ただ、それは幾ら何でも今の時代はもうないとは思います。ないとは思いますが、いまだに卒業式、入学式は初めての方がみえるのでしようがないですけれども、卒業式の日に、入学式でもそうですね、入学式で小学校の子どもたち一生懸命君が代を歌っておる。ところが、入学すると同時に何か歌わない。卒業式に至っては、校歌は物すごく聞こえる。その後は歌わない。先生については、歌ってない方がみえる。最近はちょっと、さすがに見ましたら、小学校で1人歌ってなかったのを見た。これは私も確認しました。中学校はちょっと遠いんでわからないですけれども。こういう歌っていない人の確認とか、そういうのはされているんですか。ちょっとお聞きしたいですけど。



◎教育長(小林壽一君) 教職員でということでしょうか。

     〔25番議員より「そういうことです」という声あり〕



◎教育長(小林壽一君) そういう報告は受けておりません。



◆25番(野口正君) いやいやそうじゃなくて、歌っているかどうかを言っておられる方がみえるんで、チェックをされているんですかと。例えば、東京やそんなんだったら、校長がみんなされています。大阪もそうです。そういう歌っていないかどうか、口を動かしているかどうかというようなチェックは、松阪市としてはやっているかどうかをお聞きしたのです。やってなかったら、やってないで結構ですよ。



◎教育長(小林壽一君) はい、やっておりません。



◆25番(野口正君) やっていないわけですね。ということは、状況わかってないですね。どんな状況か。わかっているんですか。チェックしていないでしょう。だれがどうやっているかというのを。なぜしないんですか。あなた、不十分だと言ったじゃないですか、今。そのためにどういう状況かをわからないかんのですよ。私は、どんな状況かをわかりたい。私らが知っている限りは、歌ってない方がみえる。はっきり言って、市会議員の方でも名前を言われてもらっても結構ですという方もみえて、そういう指摘を受けています。だから、はっきり私もこうやってきつく言えるわけです。状況的に見て明らかに歌っていない先生がみえるんですよ。歌っていないということは、生徒にも歌わせていない。これ人権問題なんですよ。私は前から言っています。本来歌わなきゃならない、歌える歌を歌わせない、歌っていない、これは人権問題ですよ。ここですよ、人権問題。そんな人権問題だったら、絶対すぐに調べます、なぜ調べないんですか。それちょっともう一度確認します。



◎教育長(小林壽一君) 私が十分でないというふうに申しましたのは、いろんな方から御指摘を受けますけれども、今議員がおっしゃられたように、やはり校歌と比べると、声が小さいんやないかと、十分声が出ていないんじゃないかとか、そういった意味のことで、あるレベルことを想定するとすれば、そういうふうにしっかり歌えていないんじゃないかという意味で、十分でないというふうに申しましたので、だれとだれが歌っていないとか、そういった意味での実態を把握して、十分でないというふうに言ったわけではありませんという意味です。



◆25番(野口正君) 私が言うのは、先生方が歌っているかどうかの確認の状況はどうですかということを聞いている。それは別に調べても悪いことじゃないわけでしょう。本来だったら、歌わせなきゃいかんのでしょう。松阪市は、要するに歌わなくてもいいということで言っているわけですか。指導しているわけですか。それだけちょっと確認します。



◎教育長(小林壽一君) 歌わなくてもよいというような指導はしておりません。



◆25番(野口正君) 歌わなきゃならないんですね。歌わんでいいんですか。歌わなきゃならないんでしょう。どうなんですか、そこらへんだけ確認します。



◎教育長(小林壽一君) 歌っているか歌っていないかというチェックまではしておりません。



◆25番(野口正君) そうじゃなくて、歌わなきゃならないんでしょう。本来歌わなくてもいいんですかと。だから、調べてないんですけど、調べたときに歌ってなかったら。歌わなきゃいかんのでしょう、職務的に。その話を確認したい。だから、別にわからなかったら、歌わんでもいいですよということなんですか、そんな曖昧なもんなんですかということ。だから、職員さんは、基本的に国歌は起立して歌わなきゃならないんですか、歌わなくてもいいんですかという確認だけ。それは先生としての職務なんですか。だから、教育委員会は、職務関係ないですよ、別に本人が歌いたくなかったら歌わなくていいんですということだったら、それで結構なんです。それどっちかだけはっきりしてください。職務かどうかだけ。



◎教育長(小林壽一君) 歌うことを指導するのが職務でございます。



◆25番(野口正君) 歌うことを指導する。ということは歌わなくていいということですか。指導する人が歌わなかったら、あれでしょう。だから、そこのあれを教育委員会は、恐らく教育長に、私は教育長じゃなくて教育委員長に聞きたかったんですよ。きょうは見えないのであれですけど。教育委員会としてどういう考えか。教育長はわかります、先生上がりですから、先生の関係もあるでしょうし、いろいろあるけど、教育委員会いろいろあるわけです。そんな中でそんな話が出ておって、教育委員会として、先生は職務要綱ではたしか歌わなきゃならない、で処罰もされています、よそは。日本国内の憲法、今の法律から言ったら、それは悪法も法なりという部分もありますので、それは問題があるかもしれませんけれども、それはあるわけでしょう。だから、それを確認しておるんですよ、私は。悪法も法なりで、しゃあないので、それは歌わんでいいんやという議員もおったか、わかりませんけど。だけど、それはそれと一緒ですわ。職員さんは、そうやったら、おれは関係ないから歌わんでいいんかということになるんで、そこの確認ですよ。だから、そこが教育委員会として一番大事なことです。教育委員会が別に歌わんでもよろしいんやということだったら、歌う必要はないわけです。じゃ、それは強制的にこれは法律で決まっているんやで、歌わないかんのですよというのかどうか確認しておるだけ。もう一回お尋ねします、確認してください。



◎教育長(小林壽一君) 私が申し上げているのが、わかっていただきたいなと思うんですけれども、子どもたちに国歌を歌えるように指導するということでございますので、指導するということはどういうことなのかといえば、それは指導の仕方にはいろいろあって、教職員が歌わなければならないとか、歌わなくてもいいとかいう、それは特にそのことをはっきりさせなければ指導ができないという問題ではないと思いますけれども、指導しなければならんわけですから、当然歌えるということだというふうに思います。



◆25番(野口正君) 何というか、指導の仕方じゃないと思うんですよ。指導の仕方で先生に任せているわけですか、そうしたら。先生の指導の仕方で、これは悪い歌やから歌わんでもいいという話やったら、法律的にどうなんです、問題ないわけですね、それじゃ。別に歌わなくても法律的には全然問題ないと解釈してよろしいんやね、松阪市は。それだけ一度答えてください。私が言っているのは、イエスかノーかで答えてください。そんなごたごた言わなくて。どうなんですか。指導している者だったら、当然歌わなきゃあかんのでしょう。歌わなかっても処分されないんですね。別にあそこへ座っておってもいいということですね、ちょっとそれだけ。何遍も同じことを言う。



◎教育長(小林壽一君) 処分の問題が出てくるわけですけれども、こういうことは私は処分にはそぐわないことであるということは、前々から申し上げてきたことだと思います。



◆25番(野口正君) 教育長の方針。じゃ、教育委員会はそう解釈しているということでよろしいんですね。



◎教育長(小林壽一君) そのとおりです。



◆25番(野口正君) じゃ、今度のときに一回教育委員会全部呼んでもらってください。私、きょうは無理だと思うのです、来期また、12月にやらせていただきますので。こう言っていても、なかなか時間もありますし、30分の予定が上回るので、改めてさせていただきますけど、見解の違いはいろいろあるかもわかりませんけど、少なくとも法律で決まっておる、歌わなきゃならないというふうになっている、悪法も法なりというかもわかりませんけど、一応歌わなきゃならない以上、歌わなくても処分もしなくて、そんなことを教育委員会が言うておるんやったら、松阪市教育委員会はおかしいですよ。はっきり言ってこれは私はちょっと納得できませんので。今ここで言うてもあれですから、また改めてさせていただきます。

 また、もう一つお願いしたいのは、指導のほうはぜひ強力に指導をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。また、12月ですけど、3月になったら、また聞かれると思いますので、それを含めて、楽しみに待たせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。

 続きまして、これちょっと時間ないけど、日本国領土の教育状況。これはかた苦しいことは言いません。これは国のことですので、とやかく私は言いませんので、ただ内容だけにしていきたいと思います。御存じのように尖閣諸島、竹島、北方領土、択捉、国後含めてですけれど、今問題になっています。これら固有の日本ですね、固有の領土でありますが、これは当然のように帰属するものですけど、ただテレビやマスコミの中で日本以外の方がデモをしているところを見ますと、いろんな意見が出てきます。中には対馬も返せというプラカードも見せていただきました。また、いろいろ沖縄も中国の領土やというプラカードもありましたので、すごいんだなと思いながら見せていただきました。私どもも石垣に視察に行ったときに、地元の方々より、本当に石垣のまちが外国語の土地になってしまうというような話も聞かせていただきましたし、視察の中でいろいろそういう行政の方もかなり心配された話を聞かせていただいています。

 ちょっと書画カメラをお願いしたいんですが。これは中学生の教科書です。当然小学校のあれもあります。本当にこれはありがたい、ありがたいというか、当たり前のことなんですけど、ここに尖閣諸島、ちゃんと日本領土になっております。ここに竹島があります。これですね、竹島。それでちゃんとやってあります。それで、あと上のほうに択捉。当然日本の領土ですので、とやかく言うことはないんです。ただ、私が心配しているのは、こうやって地図も書いていただいていますので、ちゃんと教えていただいていることは教えていただいていると思うんですけど、どのような指導をしているのか。また、時間的にどれぐらいとっているのか。その辺をぜひお願いしたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 日本の国の領土について、にわかに関心が高まっておるところでございますけれども、学習指導要領にきちんと日本の領土について指導していくことが明記をされていまして、大変どこまでというのは難しい問題もございますけれども、小学校では5年生のときに日本の国土ということで、国の位置あるいは国の範囲ということで教えていきます。中学校では地理的分野と公民的分野とか、それから歴史分野と分野が3つに分かれておりますけれども、特に地理的分野と公民的分野の2つでこの領土の問題を教えていきます。

 例えば、こういう文言がございまして、北方領土が我が国の固有の領土であることなど、我が国の領土、領域をめぐる問題にも着目させるようにすること。公民的分野におきましては、世界平和の実現については、領土、これは領海、領空を含むということですけれども、国家主権、主権の相互尊重、国際連合の働きなど、そういったことと絡めまして理解をさせていくと、そういうふうな内容になっておりまして、今地図をお示しいただきましたけれども、松阪市が今使っております小学校の5年生の教科書ですと、こういう形で領土の問題が出てきます。ここにはちょうど、きのうですか、北朝鮮に拉致された地村夫妻が10周年ということで会見をやっておりましたけれども、ちょうど小泉首相と北朝鮮の首相との交渉のテーブルのこんなのが出ていまして、こういったことも含めて、国のいわゆる境界、そんなところにはいろんな問題があるんだということを教えていきます。小学校でもこういう形で教えていくことになります。

 またここには、日本は1972年に中国と国交を回復したということが載っていますけれども、これもちょうど40年ぶりになります。そういったことも含めて、これは歴史の分野も絡めて教えているわけですけれども、子どもたち、いろんなことを勉強していかなきゃなりませんので大変ですけれども、こういった勉強をしています。中学になりますと、もっと相当詳しく領土の問題をやっていきます。



◆25番(野口正君) ありがとうございます。ちょうど小学生の、今見せていただいたのは中学校、これ小学校の地図。これ日本国の領土ということでちゃんと示していただいていますので、これは間違いないと思います。当然のことと言えば当然のことなんですね。ただ、これは状況的に教えるだけではわからん部分があると思うんです。これは明らかにこの前から言っているように、日本が中国に、下関条約でとられたと言っていますけども、下関条約のときにはもう日本、その前から日本の固有領土で、別に問題なく日本の領土でしたし。

 ただ、私どもが心配しているのは、対馬では今一番大きな祭りがアリラン祭、韓国の祭りが対馬では一番大きな祭りになったらしいんです。また、当然のことですけど、石垣のほうには先ほど言ったように、中華民国の、台湾ですね、ちょっと国的に言うと台湾は中華民国という国ではないらしいので、この地図によると。私はちょっと中華民国という言い方でさせてもらいます、一応国として。そんなのもありますので、ぜひ国土については本当にお願いしたいと思います。よろしく。

 中国の方々を見ていると、ほとんど尖閣諸島がどこにあるかわからん人たちがどうも騒いでいるみたいですので、本当に心配しています。前に靖国神社がどこにあるのかと聞いたら、私びっくりしましたわ、北京にあるらしいと言って、北京にあると言っていた人がおりましたね、中国に行ったとき。えっと。だから、中国にそんなお参りに来るのはおかしいやないかと、おまえ違うぞと、靖国神社は日本だろうというのを僕言った覚えがありますので、その程度の皆さんなのかなと、騒いでいるのはね。政府の方はちゃんと知っているとは思うんですけど。ですから、これから間違いなく日本の子どもたちに、君が代も含めてですけど、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 まさかとは思いますけど、君が代は悪い歌だから歌ってはいかんよと。これは中国の領土やから、当然中国のものやというような先生が教えていただかないように、そんなことはないということはわかっていると思うんですけど、ぜひそんなことは教えないようにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 続きまして、ちょっと時間的にあれです。教育委員会のあり方についてということであります。これは市長が教育委員を公募するという発言がありました。ちょっとこの辺の真意を聞きたいと思ったんですけど、公募ですので、どちらでお答えしていただいても結構ですが、そこら辺の本意はどうなのかということと、教育委員の人選はどのようになっているのか。私も大体、教育委員会、教育界、労働界、いろんなところから出ているのは聞いていますけど、そこら辺だけちょっと簡単で結構ですから教えてください。



◎教育長(小林壽一君) 教育委員の公募制について今検討しているわけでございますけれども、まず教育委員の任命につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律というのがございまして、この第4条の第1項に、当該地方公共団体の長が議会の同意を得て任命すると、教育委員の任命はそういうふうになっております。

 今回させていただくのは、議会に提案させていただく教育委員候補者の公募をさせていただくということでございまして、教育委員の任命に当たっては、委員の年齢、性別、職業等に著しい偏りが生じないように配慮するとともに、委員のうちから保護者である者が含まれるようにしなければならないと、保護者規定が平成19年でしたか、新たに改定をされているところでございます。

 今回、教育委員というのは5名ございますけれども、任期が重ならないように全部ずれて、毎年1名ずつ改選するような形になっておるわけでございますけれども、今回、退任されるのは保護者の委員でありまして、この保護者代表の委員につきまして公募させていただきたいということでございます。また市長のほうから御発言あるかもわかりませんけれども、教育委員会の活性化といいますか、開かれた教育委員会ということは絶えず協議をしているところでございますけれども、そういった方向からも教育委員5名のうちの1名について、特に今回保護者枠でということですけれども、これを広く公募という形で進めていってはどうかということで、最終段階の今調整に入っているところでございます。



◆25番(野口正君) 人選のほうは労働界とか、商工界、いろいろな人に対して、わかりました。わかっていることですので、時間的なものもありますので差し控えます。

 今、公募ということです。公募となると、いろんな難しい問題、いろんな大変な問題もあると思いますけど、ここら辺の今調整をしておるということは、まだはっきり決めてないんですか。大体要綱としては決まっているのか。



◎市長(山中光茂君) 副市長公募のときにも考えさせていただいておったんですけれども、やはり教育委員という、本当に教育にとって非常に重要なポストであって、ある意味独立組織に入っていっていただく方ですので、本当に私たちや市民の方々が選ぶ段階からしっかりとチェックを果たしていかなくてはいけないという責任がある中で、選ぶ際には外部委員の方々も選考委員の中に入れさせていただくとともに、二次試験におきましては、副市長のときと同様に公開の場において選考過程、選考のプロセスを見ていただく、そういうことを検討しておるところでございます。



◆25番(野口正君) 外部委員をつくられて、公開で決めていただくと。決定権は当然これは市長ですね、行政長ですね。わかりました。公募のことですので、私どもがとやかく言うこともありませんし、私が委員になることもないと思いますので、それは安心していいと思います。

 もう一つお聞きしたいんですけど、今大阪市の橋下市長がよく言っておられるんですけど、行政長が、これは市長なり、先ほど言ったように、教育委員会といえども、最後の決は市長が、行政長がとるということですけど、ただ行政長の意思というがありますね。そういうことを最近言われていますけど、この辺の考え方というのは教育委員会はどういうふうに考えているのか。市長でもいいでけど、どっちがいいのか。



◎教育長(小林壽一君) また市長の立場から御発言があるかもわかりませんけれども、私どもは首長のほうの権限としまして、先ほど言いました教育委員の任命、これが一つあります。それから教育に関する条例案の提案、これは教育委員会でもつくることはできますけれども、それを首長と協議の結果出すというような、そういうことになっています。それから一番大きいのはやっぱり予算の編成、執行に関する準備につきまして、これは最終的に財務側と含めまして、首長部局のほうで決定をしていくということでございます。

 それからあと、財務に関する事務でも教育財産の取得とか処分に関する事務、それから契約を締結する事務、こういったことは首長部局のほうで最終的にやっていくわけでございますけれども、ですから行政長の意向がどうかという問題につきましては、絶えず、この議会もそうですけれども、常任委員会もそうですし、絶えず教育委員会の職務内容につきましては協議をさせていただいておる。また、さまざまなことにつきましては、市長、副市長と協議をさせていただいておるというのが現状でございます。

 ただ、今市長の発言の中にもございましたけれども、教育委員会の独立性というのがございますので、これは3つございますけれども、教育業務の継続性、安定性とか、それから中立、公正、それから市民の声を聞くと、これは3つの大きな特色を言われておりますけれども、そういった教育委員会が持つ機能の3つの特色に即して、やはり首長部局、あるいは首長とは適当なというのか、適切な緊張関係というのが必要なんだろうなというふうに私の立場からは思います。



◆25番(野口正君) 適当な関係をぜひ続けていただくようにお願いしたいと思います。

 これは教育委員会の権限として、長のことですので、私どもは予算とかいろいろなところで関係してくる。私はひとつ、これはこれだけであれにしますけど、先生の人事権を県が持っておられるということで、やっぱりそこら辺でかなり問題があるのかなという、これは今の法律上できないので、先ほど言いました悪法もまた法ですから。ただ、何と言ったらいいかな、校長先生などの人事権を行政の関係で教育委員会が持っていないということが、やっぱりちょっと問題があるのかなという思いがしていますので、そこら辺の解釈も必要なのかなと。これは意見ですので、それだちょっとつけ加えて、ぜひ教育委員会のあり方、これからもまたどんどんあり方については質問もさせていただけると思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 続きまして、松阪市との友好市町のあり方についてということでさせていただきます。

 まず、無錫市濱湖区の友好についてということであります。日中関係が先ほど言いましたように混沌としている中でございます。聞きますと、濱湖区の教育委員会メンバーの松阪市訪問がキャンセル、中止になったとか、民間では12月25日からかんこ踊りが無錫市に行って濱湖区で公演をするというのがちょっと延期されて、向こうの政府のほうから延期してくださいというのがありました。友好と言いながら、国と国との関係でありますので、日本はともかくとしまして、中国では当然国というのが関与してきます。また、そのような国でありますので、困ったもんだと思いますが、いたし方ないのかなというのが現状であります。行政としては、このような中、現状をどのように考えているのか、また答えられる範囲で結構ですから、お聞きしたいと思います。また、このような中でこれからの友好の進め方をどのように考えていくのか、何か変化が生じるのかをお聞きしたいと思います。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 今、野口議員から日中関係が混沌とした中で無錫市濱湖区との交流をどのように考えているのかと、それから何か変化があるのかというような御質問をちょうだいいたしました。

 議員おっしゃられましたように、松阪市と濱湖区との交流状況につきまして、濱湖区の教育局の方々の訪問が延期となったというようなことを伺っております。濱湖区政府に問い合わせをさせていただきましたところ、友好都市交流に他に特段の影響がある状況にはないというようなことを確認しております。したがいまして、今後も現地の状況を見きわめながら、これまで長年培ってまいりましたこの濱湖区との友好関係、この関係の歴史や、今までの交流の実績を土台といたしまして、従前どおり教育面や観光面での交流を実施していきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆25番(野口正君) ありがとうございます。余り変化はないと。変化がないというより、変化を生じるほど、友好関係もまだやっていないというのが事実だと思いますので、そんなに問題はないのかなという意識でございます。

 中国、確かに私も結構中国のほうへ行かせていただいて、私の知っている店の隣の店でしたか、やられたそうです。これ日本料理屋ですが、中国の人が経営しておる店なんですけど、よく聞いたら、3カ所ぐらいやられたという話を聞きました。無錫市のちょうど新区市場がある。その原因を聞いたら、何か店をやめさせられた人の一族が四、五十人集まって、それが100ちょっとあって、その人たちが割っていったんやという話を聞いて、何や、そんなんかという話でした。

 また、中国でちょうど濱湖区でも人が殺されていました。これも全然関係ないことで日本人が殺されたということです。ただ、そうは言っても、わけのわからん人が、これは日本でも一緒ですけど、わけのわからん人が飛び込んできて、わあわあ騒いだりするので、中国としてはややこしいなと。私のこと言われているみたいであれですけど、そういうのがあると困るので延期してくださいというような話だったと思うので、それはそれであれだと思います。

 ただ、民間の方が結構一生懸命やっていただいてまして、これは後でベトナムのホイアンのこともお聞きしますけど、当然これからですけど、ベトナムのホイアンとの関係、友好都市について、友好都市かどうかわからんけど、これは民間の団体が結構ホイアンのほうへ訪問されています。無錫市への訪問についても結構私らの仲間や企業の関係や、そんな方が結構行かれていますので、そこら辺も含めて友好ということにはなっていると思います。そんな中で今のところはちょっと騒いでもしゃあないんかなという思いがありますので、これはそれとして。

 ただもう一つ、今ちょっと言わせてもらいましたけれども、この前、市長がホイアンへ行かれました。ホイアンのほうに行かれて、友好とかそんなんじゃなくて、表敬訪問だと思うし、向こうの方も見えたりということで、ここら辺のこれからのホイアン市との関係をどうされていくのか、ちょっとわかれば教えてください。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) せんだって市長が訪問いたしましたホイアンでございます。行政としてのこの関係をどういうふうに持っていくのかというふうな御質問だと思います。

 このたびのベトナム国ホイアン市への訪問というのは、招聘がございまして、ホイアンフェスティバルという向こうの大きな祭り、これの参加とともに、世界的な観光都市でございまして、観光のまちづくりについて政府間協議を初め、松阪市との歴史的なつながりがございまして、その関係を含めた観光PRにより交流とか、あるいは児童生徒の交流とか、今後の交流についての可能性につきまして、その現状把握と協議を行うことを目的に実施をさせていただいたというような形でございます。

 訪問先では、ホイアン市の人民委員会及び共産党委員会の代表者との意見交換はもとより、既にさきにホイアンとの交流を実施しております大阪府の堺市であるとか、あるいは島根県の太田市、あるいは沖縄県の那覇市、この方々もお見えになっておられまして、現地において情報交換を行うことができたというような形でございます。

 この中で平成25年、来年度でございますけれども、平成25年に開催されます日越国交40周年イベントというのがございまして、これへの参加も再び求められたというふうな形で、本市といたしましては、今回の訪問で得られましたこの情報をもとに、例えば市内の子どもたちや市民団体ともに参加をして、市民同士の交流なんかを推進していきたいなというふうに考えております。

 また、今回の訪問では人民委員会、そしてまた共産党委員会はもとより、市内の主要観光施設、こちらに松阪市の観光ポスター、それからパンフレットも設置をしてまいりました。今後は世界的な観光都市というようなことで、たくさんの世界各国から旅行者が訪れるところでございますので、そこを拠点にしまして、松阪市との協力関係を活用して、松阪市の外国語版のパンフレットやチラシをそこに置かせていただいて、発信をできればいいなというような形で考えております。

 以上でございます。



◆25番(野口正君) もう簡単にお願いします。これから友好都市を結ぶつもりでみえるのか、それともどうするのか、イエスかノーかで結構です。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 友好関係というような形の中で、私ども初めて市長が訪問させていただいたわけでございますので、こういうつなぎの中でそういったことも機会があればというような形で考えております。

 以上です。



◆25番(野口正君) これから進めていく可能性もあるという解釈でよろしいですね。わかりました。ありがとうございます。

 ホイアン市、多分気球で有名なところですし、ダナンとフエの近くということで、いいまちということです。ただ、インフラがかなり厳しいのかなと。私も昔ベトナムへも行かせていただいていますが、あの雰囲気はまた情緒あるいいあれかなと思いますので、できれば友好都市を私は結んでいただければありがたいという一人でございます。中国とも結んでいますけど、いろんなところと友好都市をして松阪市を知らせていくということは、これは私はいいことだと思うし、ぜひやっていきたいし、やっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

 続きまして、ちょっと時間があれですけど、武四郎の問題がありました。今は市になりましたけど、嬉野市との友好都市、ここら辺の現状というのはどうなんですか。何か聞いたら余り。私のほうから言うておきますけど、どうもパンフレットの交換ぐらいしかやってないみたいで、嬉野市は。そういうことでよろしいか。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 嬉野市のことを御質問いただきました。これは交流の関係につきましては、昨年、平成23年4月に小林副市長と当時のまちづくり交流部の平本部長が表敬訪問を行っていただいております。それをもとに情報共有と情報交換をしていくという中で、今議員おっしゃられました観光PRに努めるということでパンフレットの交換をしております。



◆25番(野口正君) パンフレットの交換だけという話ですので、それはそれで結構です。ぜひ、またやっていただければと思います。

 続きまして、武四郎の関係、これは植松議員も言っていましたけど、武四郎さんというのは北海道でもネームバリューが結構ありますし、かなり評価されていると思いますので、もうちょっと時間的にもありますけど、交流どうのこうのというのはまずできません。ですから、アイヌの方々、各地区から毎年交代で武四郎まつりに来ていただいて交流をしていただいておるみたいですので、ぜひこれからもそういう交流を大切にしていっていただきたいと同時に、民間の方で武四郎の向こうのほうの関係の方に関しては、結構北海道へ行ったり、交流会もかなりされているという状況があります。これはちょっと意見だけになりますが、ぜひそういう面で皆さんのほうで、友好都市自体はつくるとか、そんなんじゃないと思いますけど、やっぱりこれも松阪市を知っていただくということは非常にいいことですので、ぜひ交流はしていただいて、余裕がある方はどんどん行っていただいて、また向こうの方もどんどん松阪市のほうへ来ていただければ、これはすばらしい交流になるし、またいろんなところを知るということは、これは子どもたち、特に僕は子どもたちにお願いしたいんですけど、やっぱり教育委員会もぜひそういう面で海外もそうですし、いろんな地域の方と交流をする場合は、ぜひ援助なり、また指導なり、協力をお願いしたいということを言いまして、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔25番 野口 正君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午後4時本会議を再開いたします。

                         午後3時51分休憩

                         午後4時0分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 次に、4番 堀端脩議員。

     〔4番 堀端 脩君登壇〕



◆4番(堀端脩君) あかつき会の堀端脩でございます。議長のお許しのもと、一般質問を一問一答方式でさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 では初めに、平成24年度の事業仕分けについてお伺いをいたします。

 今回の事業仕分けは3年計画の3年目ということで、19事業の仕分けが7月21日、22日の両日に行われました。本年も政策シンクタンクの構想日本が仕分け人として担当し、市民判定人としては無作為による2000名の市民に呼びかけの中、初日は32名、2日目は34名の方が公募により参加をされました。結果、19事業中16事業が何らかの改善が必要ということと、不要が1あったという結果になりました。

 私自身も幾つかの仕分け事業を傍聴させていただく中で今回の質問をさせていただきたいと思います。

 では、冒頭申しましたように、3年計画の3年目ということで、これまでを通してどのように総合評価をされておられますか。そして、3年目のことしはより充実したものになったのか、そのあたりの成果について、また次にどのように続けていくのか、方向性をお示しいただけますか。よろしくお願いします。



◎市政戦略部長(中山伸君) 先ほど事業仕分けの3年目ということで、3年間の総合的な評価、それからそれに伴って充実と、それから今後の方向性というところで質問をいただきました。答弁をさせていただきます。

 本市では行財政集中改革プランや事務事業評価など、従来から事務事業の見直しに努めてきたところですが、あくまでも行政内部での評価であるがために、外部の客観的な視点が不足している状況にありました。そこで、外部の視点による評価手法として事業仕分けを導入したところでございますが、事業仕分けによる外部の視点による評価を行うことにより、職員が本来あるべき姿は何なのかという視点で事業を捉えるとともに、同目的の事業や類似事業を同時に評価することにより、個々の事業が政策へもたらす貢献度を考える中で、一体的に事業を見直すという点において、職員の事業に対する考え方や意識改革をすることができたことは大きな成果であり、今後はこの視点を有効に活用し、全事業を対象に予算編成や制度設計の見直しにつなげていくべきと考えております。

 また、本市の事業仕分けは、会場で自由に傍聴できるとともに、リアルタイムでのインターネット中継や行政チャンネルでも放送させていただき、極力市民にも参加いただく機会をつくるよう努めてまいりました。このことにより市民への説明責任の徹底と市政の透明性に関しては従来より大きく前進できたものと考えております。

 さらに、事業の可視化によりこれまでややもすれば不透明であった行政の事業の中身に加え、現場の一線で日々活躍いただいている事業関係者の御尽力についても、市民に広く知っていただける機会となったことと考えております。これらのことからも多くの市民の市政に関心を持っていただき、市政参画につながったという点においても大きな成果があったものと評価をしております。

 今後は事業仕分けの取り組みが無駄にならないよう、3年間で養った事業をそもそもの必要性、行政の関与の必要性、効果的、効率的な実施手法、実施規模の妥当性などの外部の視点を全事業に応用し、随時事業の見直しを行っていく中で効率的で効果的な事業運営に努めてまいりたいと考えております。

 以上ですので、よろしくお願いいたします。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございました。

 では続きまして、私が今回傍聴させていただきました事業の中よりお聞きをさせていただこうと思います。次からの事業については、私、現場の受益者の方々の立場に立ってお聞きをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 一つ目は、防災啓発と総合防災訓練事業費の仕分け事業等についてお聞きをいたします。3分でお願いいたします。3分でお願いします前に、私が質問せなあかんのですね。では、まずこの事業は、なぜ要改善になったのか。今年度の防災訓練は10月21日、嬉野振興局を主会場として行われます。今回の事業仕分けにもこの事業が仕分けの対象に挙げられておりますが、8月30日に第1回目の実行委員会がスタートしまして、今夜が第3回目が行われます。このたびの私の質問に合わせたようなタイミングでその評価が求められているような気がしておりますが、この事業では毎年のようにいろいろと苦言を申してまいりましたが、昨年来から災害を通じて市民の防災意識もかなり高まっていることもあり、また全国的も防災訓練の情報がマスメディアを通じて市民の皆様に伝わっていることもあり、行政におきましても、地域住民の自立性を重んじた内容に取り組まれていることを感じとることができました。

 ただ、部局においては担当職員の不足もあり、過密スケジュールの中で計画が進められ、対象地域とのすり合わせが薄く、全体的に浸透していないところも感じ取っております。計画の中身という面で間近に迫ったこの実施訓練を意義があるものにするためにしっかりと対象地域の協働運営であることを参加者に事前に意識の伝達が必要であり、もう少しのところ工夫を検討していただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。3分でお願いいたします。



◎生活部長(村田長稔君) 堀端議員のほうから事業仕分けの関係で御質問いただきました。

 本年度、防災関係の事業仕分けの対象になりましたのは、防災啓発事業並びに総合防災訓練事業の2つの事業でございます。判定結果につきましては、ともに市が実施、要改善でございました。議員から御指摘をいただきましたとおり、総合防災訓練事業費に対する事業仕分けの仕分け人並びに市民判定人の方々の御意見を集約いたしますと、1つには参加率や参加層が広がるような訓練となるよう工夫が必要である。そして2つ目として、企画の段階から市民参画にて実施方法の検討が必要であると。そして、3つ目として、訓練メニューの拡充が必要との御意見をちょうだいしていただいております。それから、仕分け人、市民判定人からの種々にわたる貴重な御意見を踏まえまして、さらに充実した訓練に発展させるべく、心新たにしたところでございます。

 先ほど御紹介いただきました本年10月21日に予定をしております今年度の松阪市の防災訓練は、嬉野地域振興局の周辺、そして三重県の農業大学校会場、そして阿坂地区市民センターにおきまして嬉野から三雲管内、そして阿坂、松ケ崎地区を対象として開催をさせていただく予定でございます。

 今回の防災訓練の内容の素案につきましては、第1回の委員会を開催するまでに各振興局等を通じまして、地域の皆さん方のお考え、それから御希望等を集約する中で協議を検討会の委員会までに把握をさせていただきました。そして、防災訓練全体のメニューでございますが、御紹介をいたしますが、議員もボランティアの関係で御参画いただいております。特に重点としては、この嬉野地域では男女共同参画の中で女性のための防災講座を訓練の中で開催をさせていただきます。さらには、三雲地域におきましては、3連動による大規模な地震発生に伴う津波の訓練といたしまして、地域の一時避難所から集合させていただきまして、避難経路を選定し、徒歩で三重県の農業大学校の会場へ、さらには阿坂地区市民センターの会場へと避難訓練を実施し、その会場では住民によります避難場所の設営、それから運営訓練と炊き出し訓練、さらには農業大学校、阿坂会場におきましては、現地対策本部を設置する中、嬉野会場の対策本部との連携訓練も行う予定でおります。

 さらには、防災の啓発ブースといたしまして、本年10月1日に協定を締結いたしました松阪浴場組合の皆さん方によります災害時の簡易シャワーの展示、それから自治会連合会の防災研究会によります災害対策トイレ及びレスキューボードの展示を行う予定でございます。

 本年度はこの嬉野地域振興局周辺、さらには農業大学校会場、阿坂地区市民センター会場の3会場でそれぞれ訓練を実施する予定でございます。今後とも実行委員会のあり方や参加率、さらには参加層が広がるような訓練となるよう議員の御意見も真摯に受けとめる中で、次年度につなげてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

 以上です。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございました。予定の倍近く答弁をいただきましたけれども、事業の内容というよりも、とにかくこのところ災害活動が全国的にも騒がれておりますけれども、仕分け事業の判定にとらわれずに、余り多くの成果を求めず、しっかりと地に足をつけた訓練になるように検討いただきたいと思います。

 では、続いてですけれども、水田農業支援対策事業補助金の仕分けについてのところでございますが、この事業は、2日目の一番最後の日でございましたが、一次産業としての専門的な知識を必要とする分野だけに、仕分け人や市民判定人にもしっかりと現場の声を聞いていただき、その上で判定をしていただきたいところでございましたが、仕分け人の要改善の判定以上に、市民判定人の要改善や不要の判定が議事録にも見られました。私は、この事業の仕分けをされる中で、現場からの生の声を発表されてみえる受益者の方々の声を聞く前に、市民判定人の判定資料が仕分け人のところに集められた現場を見ました。大変遺憾に思いました。そのことについて、受益者の方々も何やったんやと大変御立腹されてみえました。現場の声として受益者の方にも説明をしていただく松阪モデルは、他の自治体にも見られない方法で、私も高く評価をしておりましたが、このようなことが起こったのは大変残念です。このことにつきまして、市長、どのように思われますか。



◎市長(山中光茂君) 御指名がありましたので、答えさせていただきたいと思います。

 事業仕分けの実は水田の部分の事業仕分けの後に、私も実は受益団体の方とそういうような方と話もさせていただいたり、メールでも実はやりとりなどもさせていただく中で、やはりペーパーが来る前にもうちょっと話したかったなということは、かなり厳しい形でも言われていらっしゃったのは事実ですし、話もさせていただきました。ただ、担当部局と受益団体、受益者の方が実は事業仕分けの前にも当然協議はしっかりとさせていただくとともに、仕分けが終わった後にもあの皆様方とは私も話しましたけれども、受益団体と行政が話をさせていただく中で、当然ペーパーがつくられる前に、担当部局のほうも受益団体の声とすり合わせの中の話も含めて話はさせていただいていますけれども、本来であるならば、私も実はコーディネーターの方にも結構厳しくも言わせてもらったんですけれども、やはりもっと受益団体の声も合間合間では聞いていただきたいという話もあったんですけれども、当然ペーパーが出てきた後も、話していることそのものは議事録にも残りますし、私たちの意見であるとか、行政として今後反映させていく参考には大きくさせていただく部分はございます。

 ただ、本当に今後ああいう場の中に、受益団体、そして私たち行政、そして参加してもらった市民の方々がみんなで話し合っていた内容をちゃんとチェックして、いつも言うんですけど、事業仕分けの会場だけが全てじゃないですよという話をいつも言わせていただいていますけれども、事前の準備の段階、そしてこれからの市民の方々に対して説明責任ができる、その受益者の声も含めて説明責任ができる結果に結びつけていただければと考えておるところでございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございました。後ほどまた言わせていただきますけれども、やはり市民判定人のところでのしっかりと専門的なことを聞ける能力があるかどうかということも大事かなと思います。

 では次に、初日の一番、今度はトップに行われました民生児童委員の協議会連合会活動補助金の仕分けについてお聞きをいたします。まず初めに、この事業の仕分けをするに当たって、松阪市は民生委員、児童委員の活動が大変重要なものと考えておられるのでしょうか。といいますのは、2年ほど前になりますが、民生委員やその活動の活動費についてのことにつきましてお聞きをしましたけれども、これら国、県、市からの補助金となっておりますが、これはあくまでも研修費や活動費としてほとんどが充てられております。そのあたりを含めて、事業がなぜ要改善になったのかをお聞きいたします。



◎福祉部長(森本義次君) 民生委員の補助金がなぜ要改善になったのかという御質問でございます。

 まず、民生委員制度の歴史は非常に古いもので、大正7年に大阪府に創設された地域社会を担当するという方面委員制度がその源であると言われております。世界に誇る歴史のある制度で、地域の人々の支えとして、日ごろ民生児童委員さんは大変御苦労いただいておりますことに感謝申し上げたいと思います。

 事業仕分けにおきましては、仕分け人及び市民判定人において、要改善の判定をいただいたところで、現在この判定を受け、従来の事業をベースに事業内容の精査などを行っているところです。要改善となった理由でございますが、仕分け人及び判定人における判定状況を見ますと、補助金の中で研修のあり方が指摘されたもので、当然民生委員、児童委員の職務に対して指摘されたものではございません。事業仕分け時には連合会が活動する上で必要となる資金の流れを御理解いただくために時間を要し、また連合会の事業のかなめである民生児童委員の研修のあり方に終始したことで活動補助金の全体像が非常にわかりにくいものになってしまったことが一つの要因として考えております。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。

 続きまして、議事録の中での話ですが、私が感じたことでございますが、民生児童委員の活動を知らないというような市民判定人、聞いたことがない、またはどのような形で選ばれて、どのような活動をされているのかといったようなところが周知されていない中での仕分けの作業にかかわってみえるということでございます。

 先ほどのことではございませんけれども、やはりこの点、今後のことも含めてどのようにお考えでしょうか。



◎福祉部長(森本義次君) 民生児童委員を知らない、あるいは活動を知らないといった市民判定人が仕分け作業に参加する、こういったことがいいのかというようなことでございますけれども、事業仕分けの趣旨を踏まえると、市民の新たな目線で御意見をいただくというのは大切なことであると思っております。市民判定人は市民公募で選任された方々で、活動を知らない方もお見えになることから、事前に資料を渡し、当日対応できるよう体制をとっておりましたが、初めてこの事業をお聞きになるという状況の中で、どこまで理解していただけたかはわかりません。事業仕分けにおきまして、今回のように数値をもって説明しなければならないものなどについては、見てわかっていただける資料を添付するなどの工夫が必要であったかと思っております。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございました。今後いろいろと検討いただきたいと思いますが、そういった日ごろから民生委員の活動の中で市民の方より相談を受けますが、ある程度の知識がないと相談は乗れません。また、専門家がいる役所に取り次ぎにいくこともありますが、このあたり、役所は守秘義務の点で融通がきかないというお声もお聞きしました。そんなことはないと言いますと、それは部局を超えた中での相談であったようです。この点、縦割りの行政のまずいところでありますが、どのように思われますか。



◎福祉部長(森本義次君) 縦割り行政が弊害になっているのではないかという御質問でございます。

 民生委員、児童委員と市の多くの部署とかかわりが出てきますが、部署間との連携がうまくとれていないため、民生委員、児童委員には大変御迷惑をかけることもございます。また、民生委員や児童委員の役割に対する職員の認識につきましても、温度差は見られると思っております。市といたしましても、民生児童委員活動につきましての周知を行い、民生児童委員の信頼度を高め、今後どのように連携していくかを各部署が共通の認識として持っていく必要があると考えております。そうしたことで民生・児童委員の負担を軽減するためにも、また地域福祉の向上のためにも市内部の連携の強化を図っていく必要があると考えております。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。以前からも申しておりますように、要援護者対策についてもですけれども、やはりそういったときに縦割りが弊害になるということが十分に考えられます。そういう中で、役所の中でのしっかりとしたそういう連携をしておいていただきたいと思います。

 次に、民生委員の活動補助金についてですが、今回の仕分けの目的の一つといたしまして、山中市長は、職員の訓練という表現をされていましたが、本来福祉を仕分けするということがよく理解できませんでした。また、日ごろから民児協とかかわりのある担当主幹の説明ではなく、部課長のしどろもどろの説明に会場のテレビの向こうで聞かれてみえた民協の方々は随分と落胆をしたと聞いております。これは民生委員の方々のやる気を大きくなくすことにもつながるし、民生委員のなり手がないことつながっていくのではないでしょうか。役所のコーディネート力も含めて責任が問われるものと思います。約40分の仕分けが何だったんだということで、よくわからないなどの声もお聞きしております。

 それでは、現在民生委員に渡る補助金ですが、いわゆる活動費でございます。国、県、市がございますが、その中で松阪市においては各自に年4万円が支払われて、それが短協を通じて研修費として活用されております。このうち2万5000円が視察研修費として活用されますが、残りの1万5000円について仕分け作業でも説明に時間をとったようでございます。そのあたりについてもう一度詳しくこの場で御説明を願いたいと思いましたが、なかなか仕分けのときと同じく、時間がかかるものと思われます。恐らく資料に基づいた説明では、テレビの向こうの市民の方々もわからないのではないでしょうか。とにかくこれからいろいろ検討いただき、もっと簡単で、どなたにもわかりやすい簡潔な仕組みにしていただきたいという声が民協の方々から出ておりますが、いかがでしょうか。



◎福祉部長(森本義次君) 確かに民生委員活動費の補助金の流れというのが非常に複雑であるような感じを受けられたという認識は持たれたと思います。まず、連合会から単位民児協に交付されています活動経費が幾つかの項目にわたって交付されていることからわかりにくくなっていますが、事業仕分けにおいては、市からの補助金を含む連合会会計の収入と、それから支出の関係が非常にわからにくいとの指摘がありました。

 現在、事業仕分けにおける意見等を受けまして、連合会の役員の方々と意見を調整する中で、補助金の流れについて精査しているところでございまして、補助金の透明性を確保する観点からも、わかりやすいものとなるよう今現在改善に取り組んでいるところでございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。来年の11月末で民生委員も改選月となります。新たに今の時点でも欠員の中で自治会長が兼務でというようなところも出ておるようでございますけれども、本当にいわゆるボランティアに近い形でのこの活動、活動の年間の中での日数が非常に多いということで、大変こういった方々の縁の下のおかげでこの松阪市の場合は、民生委員に対しての直轄事業でやっておられますが、そのあたりはほかの地域、地区では社協のほうに委託しておるところもふえてきております。ぜひ充実を図って、松阪市の直轄でやっていただくということも私自身は大事かと思っておりますので、十分にそのあたり検討していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 少し急ぎましたので、時間に余裕が出てきました。では、続きまして、観光行政と友好都市づくりについての質問に入らせていただきます。

 友好都市については、先ほど野口議員からも質問がありましたように、歴史的文化的なつながりや経済的なつながりを契機として、観光振興を中心とした行政間の交流やボランティアベースの交流が行われておりますが、こうした中で、松阪市は武将蒲生氏郷が1588年に12万石として築城を開始した無形文化財の松阪しょんがい踊りと踊り保存会の中でも、松阪築城音頭として歌われておりますが、本来氏郷公は松阪には3年ほどいただけで、会津若松に移り鶴ヶ城を築城しました。松坂城においては、築城途上の中で城を完成させたのは、その後を受けた古田重勝であり、重勝が死亡後、弟の重治が後を継ぎ、4代目藩主となりました。その古田重治は1619年に現在の島根県浜田市に移りました。初代城主として3年間をかけて浜田城とその城下町を完成いたしました。その後、浜田藩12代目藩主松平康定は、本居宣長を崇拝者として松阪市の駅前のシンボルにもなっております駅鈴、大きな鈴を松阪市に贈りました。そのような縁のある両市がこれまでに友好都市としての関係を結んでいないのはなぜでしょうか。

 現在、松阪市が友好都市を結んでいるのは、会津若松市とか滋賀県の日野町等が挙げられますが、過去にはあの賀茂真淵と本居宣長らの関係から早くに友好都市関係を結ぼうという話があったようです。浜松市のような大きな都市とのつながりも大事ですが、折から平成25年秋には伊勢神宮の御遷宮でございます。全国からたくさんの方々が伊勢へと来られ、その道中、縁のある松阪市にお寄りいただき、おもてなしが必要でございます。また、歴史の松阪の体験を生かしていただき、松阪肉や郷土の名産にも舌鼓を打っていただきたいと思いますが、ではここで質問をいたします。

 この10月11、12日両日に島根県浜田市から宇津徹男市長と市議会議員、そして観光ボランティアの皆さんが松阪市に来られます。ぜひしっかりとした受け入れ体制とおもてなしをいただきたいと思いますが、お考えをお聞かせ願えますか。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 島根県浜田市と過去からの歴史的な結びつきがあって、またこのたび市長もこちらへ来られると。どういった形でお迎えをするのかというふうなことと、やはり友好都市を結んでなかったのはなぜかというような御質問もいただいたように思いますけれど、議員の御質問にもございましたように、10月11日から12日に島根県浜田市から宇津市長を初めに関係者の方々が松阪市を御訪問いただく予定でございます。

 松阪市としましては、11日に私どもの部の職員がお出迎えをさせていただきまして、松阪ガイドボランティア友の会の会長らとともに、本居宣長記念館において交流会を行う予定でございます。翌12日につきましては、松阪市役所のほうへお越しをいただき、市長、副市長を初め、教育委員会、本居宣長記念館館長、そして松阪ガイドボランティア友の会の方々とともに交流会を開催させていただき、その後はまちなかの観光施設を御案内させていただく予定でございます。

 あと、友好都市についての松阪市の考え方でございますけれども、松阪市の都市間交流につきましては、歴史的、文化的、また経済的なつながりなど、さまざまな機会を交流の機会としまして、とりわけ観光振興というような側面から相互の交流人口、これをふやせればいいなと、それで活性化ができるかなという、そういった幅広いメリットを目指して、まちの活性化に寄与することを目的に各種事業を展開しております。

 こうした中、浜田市と松阪市の間ではガイドボランティアの方々を初め、民間団体の方々が主体となって現在のところ交流が進められておりまして、これは大変すばらしいことであり、また望ましいことであると考えております。

 また、こうした動きとともに、行政間の交流の促進をしていくというようなことも、今申し上げましたように、地域の活性化において大変重要なことであるというふうに考えておりまして、10月12日の交流会におきまして、情報共有と意見交換をしっかりとさせていただく中で、例えば観光イベントや祭りを通じた地域ブランドのPR、販売等の連携とか、あるいは観光PRの連携とともに、所管する観光施設とか、あるいは観光案内所を活用して観光PRパンフレットをお互いに置き合って、相互PRをしていくとか、そういった交流が展開できればありがたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございました。友好都市関係については、島根県の市長以上に松阪市長も前向きであるということをお聞きしておりますが、その点一言お願いできますか。



◎市長(山中光茂君) 堀端議員のほうがよく御存じだと思いますけれども、古田重治さんの御縁があり、そして駅鈴の御縁があり、本居宣長さんの御縁があり、本当にことし特に古事記1300年という中で、ガイドボランティアの御縁も含めて、過去の御縁が今につながってくる中で、これからよりその御縁を広げていく、本当にいい、この古事記1300年をきっかけに、この浜田市と松阪市の御縁がつながっていくことが本当に望ましいだろうなと心から思っておりますし、先ほど部長のほうからも話がございましたけれども、今後さまざまな物産の交流であったりとか、例えばお祭りなどにおいても、もちろん首長同士の交流もですけれども、民間団体における交流の促進であるとか、あとは先ほどあったパンフレットやそういう観光施設やツアーなどのさまざまな交流の場を含めて、いろんな交流に今後つなげていく、ことしは本当にそういう浜田市との交流の元年として広がっていければなと思うところでございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございました。

 松阪市の観光ボランティアの中西さんという方、その方と本居宣長記念館の吉田館長が浜田市に招かれて大変お世話になったとおっしゃってみえましたが、それが大きなきっかけになったわけでございますが、その中で浜田市内には松阪屋といったようなお店もあるようでございます。

 この交流がきっかけとも言えるかのように、今月またこの11、12日に続いて、19日、20日と浜田市より駅鈴がつなぐ浜田と松阪のツアーということで、再度松阪に来られる計画を立てられておられます。これはやはり観光ボランティアの方々が日ごろの活動でつくり出した成果であると思いますが、その点いかがでしょうか。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 議員からの御質問で、新たに浜田市から松阪市へのバスツアーが組まれ、こういうきっかけをつくったのは、観光ボランティアの方々ではないのかと、その活動がつくり出した成果であると思うのだけど、それはどうかというような御質問をちょうだいいたしました。

 御質問にもありましたように、浜田市内の旅行者が、古事記1300年記念特別企画というふうに銘打ちまして、本居宣長記念館やまちなかの歴史的文化施設をめぐるツアーを企画されました。松阪市としましては、松阪ガイドボランティア友の会等の関係団体との連携事業として受け入れ体制を整えさせていただきたいというふうに考えておりますし、またこれで島根地域と松阪地域の交流のきっかけになるんではないかというふうな形でこれを捉えまして、今後松阪市から当地域、例えば島根の浜田市、あるいはその周辺の旅行商品化ができればなと、そういったことも検討して、先ほど申し上げましたように、相互の交流人口の増加という、そういったものを目指したいなというふうに考えております。

 先ほど、また議員のお話にもございましたように、浜田市と松阪市は本居宣長を、それから古田重治公を介した歴史的なつながりがあるというような形で、松阪市を訪れた浜田市のガイドボランティアの方々に、当市のガイドボランティアがその昔からの松阪と浜田の結びつきを御紹介申し上げたと、このことがこのたびの浜田市長の来訪とか、それから今申し上げました松阪市への会員募集のバスツアーに結びついているというようなところで、このきっかけをつくっていただいたのが、やはり議員おっしゃられたように、松阪ガイドボランティア友の会の方々の日々の活動の中でつくり出していただいたこの成果であるというようことは強く認識しておるところでございます。

 松阪市には御承知のとおり、さまざまな観光資源がございますけれども、松阪市が誇る歴史とか文化とか、あるいは自然とか、食べ物もそうなんですけど、その多くの魅力を伝えるにはきめ細やかな案内が必要であると私ども考え手おります。しかし、これらの全ての観光の案内は、観光案内所の職員が対応するというような形はとても困難なことでございまして、それぞれの観光資源を熟知して、またおもてなしの心を持って御対応いただいておりますこの松阪ガイドボランティアの友の会の存在と、その役割、市民は極めて大きいものだというふうなことに考えておりますし、さらにはその対価を求めないボランティアとしてやっていただいておるというふうなことに、非常にありがたいというふうな形で私どもは感じております。

 多くの観光客が松阪市の魅力を感じて、一人でも多くの松阪フアンをつくって、そして何度も松阪を訪れていただくためにも、引き続き松阪ガイドボランティア友の会の方々の御尽力を賜りたいというふうに思っております。

 以上でございます。



◆4番(堀端脩君) どうもありがとうございました。ボランティアの方々でございますけれども、なかなか日ごろの地道な活動が日の目に当たりにくいというようなことも時としてあります。そういう中で、やはりこの方々が本当にこれからの松阪市を担っていくリーダーであるということも含めて、やはり役所とのパイプというものが本当に協働ということ、私どももよくボランティア活動を目指したころは、協働という言葉をよく使っておりましたが、そういった中で同じこのバリアでしっかりと意見交換をしていただく中で、どの分野におきましても、そういった方々の活動というのは非常に重要視をしていかなければいけないと思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。

 それでは、書画カメラを見ていただけますか。こちらは、最後に先ほど話が出ておりました賀茂真淵と本居宣長の話でございますが、昭和60年10月2日に、当時吉田逸郎松阪市長と栗原勝浜松市長の直筆で、今後の両記念館は相協力をし、交流を深め、両市の繁栄と文化向上のために努力することを誓うということで、両市長が署名した文でございます。このようなものが記念館のほうに保存されておったわけでございますけれども、やはり日がたつと、なかなかそういったことに対して忘れてしまう方々も多いかと思いますが、せっかくそういった過去の先人、または先人の市長がこうしたつながりを持っていただいたわけでございますので、しっかりとつなげ、何らかの形で浜松市から毎年たくさんの方が記念館のほうに観光にお見えになるということも吉田館長からお聞きをしております。そういう点で、やはり松阪市からもということも含めて、より充実したそういう交流関係を持っていただきたいと思いますが、最後時間が余っておりますので、市長、一言お願いします。



◎市長(山中光茂君) 私も今の現浜松市長と非常に近しくさせていただいて、会うときには賀茂真淵と本居宣長の話もさせていただき、最近では漫画もいただいてきました。賀茂真淵の漫画も本居記念館の吉田館長がいろんな形で結構御指導もされる中で、そういう本ができてきたという話も聞かせていただいております。また、本当に今でも官同士での連携、また行政同士での連携もいろんな形でさせていただいておりますけれども、また堀端議員のこのせっかくの質問をきっかけに、恐らく市民の方々もこういう事情をよく知ってもらったとも思いますので、今後またこの連携をしっかりと松阪の一夜を現代にもつなげていく取り組みができればなと思うところでございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございました。

 以上で私の質問は一応早く終わってしまいましたけれども、最後に前回のときに時間が足らなかったものですから、今回はとにかく最後までたどり着きたいということで、村田部長には時間制限までさせていただきまして、大変申しわけございませんでした。またこの次もよろしくお願いいたします。

 これで終わります。ありがとうございました。

     〔4番 堀端 脩君降壇〕



○議長(中森弘幸君) お諮りいたします。本日の議事はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 お諮りいたします。明10月6日から10月9日の4日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 御異議なしと認めます。よって、 10月6日から10月9日の4日間を休会することに決しました。10月10日午前10時、本会議を開きます。

 本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでございました。

                         午後4時44分延会