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三重県 松阪市

松阪市 平成24年  9月 定例会(第4回) 10月04日−05号




松阪市 平成24年  9月 定例会(第4回) − 10月04日−05号







松阪市 平成24年  9月 定例会(第4回)



議事日程第5号 平成24年10月4日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(28名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    4番  堀端 脩君      5番  野呂一男君

    6番  中村良子君      7番  山本芳敬君

    8番  田中祐治君      9番  山本 節君

   10番  川口 保君     11番  大平 勇君

   12番  大久保陽一君    13番  濱口高志君

   14番  佐波 徹君     15番  海住恒幸君

   16番  永作邦夫君     17番  松田俊助君

   18番  中島清晴君     19番  今井一久君

   20番  山本登茂治君    21番  中森弘幸君

   22番  小林正司君     23番  久松倫生君

   24番  西村友志君     25番  野口 正君

   26番  松田千代君     27番  田中 力君

   28番  水谷晴夫君     30番  中出 実君

欠席議員(2名)

    3番  川口寿美君     29番  前川幸敏君

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      中山 伸君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        磯田康一君

 保健部長        小阪久実子君  福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      上嶋 豊君   まちづくり交流部長   松林育也君

 建設部長        浜地一美君   都市政策部長      中西士典君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    中林 聰君   三雲地域振興局長    世古政男君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    福山雅文君

 上下水道事業管理者   乾 智光君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  中西雅之   総務係長    上西伸幸

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開会



○議長(中森弘幸君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第5号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(中森弘幸君) 日程第1 一般質問を行います。質問順に発言を許可いたします。

 15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) おはようございます。無会派、海住恒幸でございます。38回目の一般質問になりますが、今回、先頭をくび引きで得ることができました。よろしくお願いいたします。

 まず、一問一答でお願いいたします。公共下水道の受益者負担金についてお尋ねしたいと思います。

 下水道事業が始まって20年たちます。もう多くの市民の皆さんが御存じのように、受益者負担金というのがございますが、これは土地の所有者の面積に応じて受益者負担金が決まっていく制度でございますが、現状の制度のもとでは上限というものがございませんので、非常に大きな面積を持っていらっしゃる方にはとめどもなく高額な負担が強いられているという現状がございます。下水道受益者負担は使用料とは違うわけではございますけれども、市民の皆さんにとっては大きな面積は持っているけれども、私の家は高齢者の世帯たった1人、また夫婦で2人だけなんだと、こんなに大きな土地はあるけれども、使いやしないよと。また、マンション、アパートを建てるのだったらわかるけれども、そんな計画もない。であるのに、なぜこんなに支払わなければならないのだろうと、疑問に思われる方もいらっしゃると思います。

 下水道担当部のほうにお尋ねしましたところ、1世帯、1戸当たり平均受益者負担金は17万円ということでございますけれども、調べていただいたところ、個人の宅地で最高で1700万円負担された方もあるということです。私にはたまたま5000平方メートルを超える土地を持っていらっしゃる方から、270万円を超える請求額があった、それで大変驚いたということを言われました。

 先ほど申しましたように、個人の土地は持っているとはいえ、現金の有無、昨今の経済状況もございまして、いきなりこれがあなたの土地の資産価値を高めることだから、受益者としてこれだけ負担しなさいというふうに言われても、支払えないものは支払えないと、そういう事情もございます。こうしたケース、一体どの程度あるのか。また、果たして支払えないケースもあるのではないかと考えます。その点についてお尋ねしたいのと、また負担に上限がないことによる弊害。明らかに個人の負担能力の限界を超えているケース、そういった負担に対して上限というものを設定する考えはないのかという点、お尋ねしたいと思います。

 以上、1回目の質問です。よろしくお願いいたします。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) おはようございます。それでは、海住議員の受益者負担金に関する上限はないのかという質問等について、御答弁させていただきます。

 まず、公共下水道事業についてでございますが、都市の生活汚水等、機能的に、かつ、合理的に処理することが目的で、衛生的で、かつ、公共水域の保全に大きく役立つことから、松阪市として必要な施設として位置づけて整備を進めています。しかし、汚水処理施設に係る費用は、本来汚水を排出する者が負担することが原則であり、当該事業の性格上、その私的利益に寄与する部分を含めて事業を行わざるを得ません。この下水道の建設によって受ける利益とは、巨額の下水道事業費を投入することによって個々の土地に汚水処理施設が完備されることであり、このことは社会通念上、金銭的価値のなされるものと考えております。

 つまり、下水道の建設による受益とは、土地の資産価値の増加であり、これを全て公費で賄うことは、負担の公平性を損なうものと考えております。当該事業費に充てることを目的に、土地所有者の方々に御負担を求めております。また、受益の程度は、所有する面積に比例することから、より公平な負担を求めるため、1平米当たり単価を算出し、これに所有する面積を乗じた金額を請求させていただいております。よって、上限を設けることは負担の公平性を損なうものであり、適切でないと考えております。

 続きまして、高額請求の皆様からの支払いがあったかどうかという御質問についてでございますが、この高額請求の方々の収納状況ですが、1154人のうち一部でも未納額や欠損がある方は26人で、割合からいたしますと2.2%と、多くはありません。よって、上限額を設けないことによる収納率への影響はなく、また本庁管内の平成10年度から23年度までの収納率は97.58%と、高い値であることから、受益者負担金制度の面積割方式は一定の理解をいただいているものと考えております。

 以上、御答弁とさせていただきます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。資産価値の向上という点、それと公平性の確保という観点からお答えいただいたのではないかと思っておりますけれども、しかし資産価値の向上という点におきましては、非常に右肩上がりの時代であればわかるけれども、資産を持つことによる負担が大きくなっている現状というものもある。そして、高齢化社会の中にあって、活用する予定はない、ただ負担だけが強いられているという現状があるということをまず御理解いただきたいということ。

 そして、負担の公平性ということですけれども、公共下水道以外のあらゆる分野において、負担の上限というのが設定されているというふうに思います。例えば、介護保険の保険料、どんなにお金持ちであっても、年収700万円以上という階層が頭打ちなんです。例えば、生活保護世帯の負担額が年2万7700円ですけれども、700万円以上の年収のある方、年14万2000円でございますから、六、七倍の差でしかないわけですけれども、公共下水に関しましては本当に土地の大小によって、100平米の方ですと5万6800円ですけれども、5万平米持っていらっしゃる方は少ないわけですけれども、5万平米で2800万円にも上ってくるという問題がある。それで、実際的に使わない、その面積を使っていないという方が多い現状もあろうと思われますが、そういうことによって必ずしも公平性というのは本当に言えるのかどうか、これはちょっと行政としてあり方というのは、これは20年前に設計された方式でございますので、見直さなければならないところは見直さなければならない点もあろうかと思います。

 ちなみに、同じ松阪市であっても、例えば三雲エリアなんかですと、面積はどんなに大きくても、1戸当たりの単価負担金制をとっていらっしゃるので、面積の大小にかかわらず13万4700円の負担金で済んでいる面があるわけです。そういった一定額の負担金とすること、もしくは上限を設定するとか、そのあたりの実際の路線価の評価額を反映して負担金を決めることとか、多くの選択肢というのがあるのかと思われるんですけれども、その辺についても現行のこの制度が全く公平性を確保するのに一番の手段なんだというふうなお考えでしょうか。今回は問題提起だけにしておきますけれども、一言だけお答えいただければ助かります。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 先ほど三雲の事例を出されまして、一定額の負担金とすることは合理的ではないのか、また路線価の評価等、そういうのを取り入れた方式はないのかという御質問をいただきました。

 まず、単一定額方式でございますが、三雲でこの方式を採用しておりまして、市街化区域及び市街化調整区域の区域分について、いわゆる線引きを実施している自治体でございます。面積割方式を採用し、市街化調整区域が行政区域となる自治体や、線引きをしていない自治体など、単一定額方式を採用している自治体もございます。この都市計画による土地利用の方針が受益者負担金の面積割方式及び単一方式か、選択する大きな要素となっております。市街化調整区域では、土地利用を制限し、市街化を抑制する区域であり、また未線引き区域(訂正前 線引き区域)であることから、土地利用の監視は必要であります。特に、土地利用の秩序が乱れるおそれがない区域とされております。つまり、市街化調整区域や未線引き区域では、現状より都市的土地利用が図られる可能性が少なく、下水道が利用される建物、ほとんどが一般住宅であることが言えます。そこで、旧三雲でございますが、未線引き区域であり、このような背景があったことから、

     〔15番議員より「もう結構です」という声あり〕

 あともう1点、路線価の評価を反映できないかという御質問をいただいております。受益者負担金は、下水道建設事業による受益はこの資産価値の向上とお伝えしていますことから、土地の評価という意味で路線価の話があったものと感じております。この受益者負担金の徴収の根拠は、土地の資産価値の向上という、

     〔15番議員より「それは冒頭に答えていただいています」という声あり〕

 その目的は、下水道建設費用に充てることでございます。路線価が高いとか低いとかという要素により下水道建設費用が変動することはありません。路線価を取り入れる根拠がないと考えております。

 以上、御答弁とさせていただきます。



◆15番(海住恒幸君) いろいろとできない理由というのを挙げていただいたと思いますけれども、若干この問題とは違うポイントも含まれているのではないかと思って、改めてまた個々の問題が多いので、これについて一々、50分という限られた中で議論できませんので、また詰めた話を協議できればと思います。

 それから、面積が大きな、例えば農村部のほうにこれから整備計画が向かっていく中で、同様の問題というのが生じる可能性もございます。こういった点、やはり今土地の問題という、土地の大小、受益者負担の問題について、20年間ほとんど見直さずにやってこられましたけれども、これから考え直していただかなければならないことかと思いますので、問題提起とさせていただきますので、よろしく御認識いただきたいと思います。

 続きまして、第2番目の問題、テーマに移りたいと思います。松阪市の残された課題への認識について、市長にお答えいただきたいと思います。

 項目としては、表示項目としては上がってきていませんけれども、景観シンポジウムで表明された大手通りの修景、そして香肌奥伊勢資源化広域連合、RDFの離脱問題、この2点についてお尋ねしたいと思います。まず、市長任期があと3カ月という中、そして最近方向づけられた課題ということなんです。つまり、市政の課題は幾らでもありますけれども、この2つに絞ります。

 まず、大手通りの修景ということですけれども、書画カメラをお願いいたします。

 これは市役所の前の大手通り、松阪公園のほうに向かった写真でございますけれども、すなわち本町に商人の館がございまして、今度魚町に長谷川邸、そして殿町のほうに10月10日に原田邸が開館いたします。そういった場合、松阪の歴史的な地区ということで商業的なエリア、武家屋敷のエリア、そういう周遊性ということが極めて高まったと考えております。もちろん、先ほど挙げた商家並びに武家屋敷を活用した施設、そしてまたその途中には国史跡の松坂城跡、松阪公園のことですけれども、それと特別史跡本居宣長旧宅、また国重文の御城番長屋がございます。大変多くの県外から訪れられる方にとっても、非常にこの文化的価値、景観的価値に対して驚嘆の声を聞くところでございます。

 ただ、本町の商人の館、そして長谷川邸、三井の跡もあるわけですけれども、そしてそれから松坂城跡のほうへ向かって参る途中に、どうしても通らなければならない道というのが市役所前の道、先ほど写真でお見せしたところでございます。いわゆる大手通り、ここには交通量が比較的激しい、他のところに比べて道の幅も広い。したがって、なかなかそこで物をゆっくりと見て、くつろいでという気分にはなれないところでございますけれども、ただ文化財としては実は眠っているところです。例えば、今のこの市役所のところ、駐車場のところ半分近くは松坂城のお堀があったところですし、お堀と長谷川邸の間は町奉行所と郡奉行所があった。そこからお堀を渡ったところに、先ほどの道のカーブになっているところですけれども、そこには大手門がございました。大手門を入ると、そこから松坂城への表玄関に当たっていく。こういった部分をどう見せて活用していくかということが城下町の松阪の強みを発揮するところだと思っております。

 そこで、9月9日の景観シンポジウム、比較的最近の話、市長が大手通りの修景について、道路の拡張という話ではなく、観光に誘導していく道の見せ方に工夫を考えていかなければならないと述べられました。これは、大手通りに関して市長が公の場で意思を表明された恐らく最初の出来事であったのかと、強く印象深かったことでございます。ただし、残された任期、これから3カ月余りの間にどのように庁内で検討するか、方向性を確保していくかという点、これをまずお尋ねしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 改めまして、おはようございます。きょうも一日よろしくお願いいたします。

 今、海住議員から話がございました大手通り、正式名称で言うと松阪公園大口線でございますけれども、これはこれまでは都市計画道路の位置づけの中で、道路の拡幅がメーンで議論されてきた道路でございましたけれども、もうそういう道路拡幅であるとか、機能整備というだけではなくて、これを本当に文化、まちづくり、景観、そして機能的に観光客や地域の方々を誘導する道路としてのさまざまな活用のあり方というものを検討していかなくてはいけないという趣旨におきまして、先般のシャレットワークショップ、シンポジウムにおきましても話をさせていただいたところでございます。

 現在、数年前から松阪まちなか再生プランをつくっていく上で、実行委員会形式を市民の方々、各種団体の方々といろんな形でとらせていただいておる中で、松阪市としても文化課と観光の部局と、そして都市計画の部局、3部局が連動した形で今さまざまな計画策定や道のあり方なども含めて協議をしておるところでございます。前のシャレットワークショップでも学生さんと研究者の方々から、松阪は道のまちであるという話もいただきました。以前から松阪市においても、今検討させていただいておるのは、道における修景整備のあり方、例えば誘導のサイン、または統一サインをつくっていくということ、または文化的な位置づけの長谷川邸というものが寄贈される方向に向かっていき、そこの活用、または観光誘導施設をつくっていくということは次の実施計画にも載せていく案件でございますけれども、修景整備を明確に道路においてもやりながら、道路のコーナーの活用のあり方、または道路の拡張とかという単純な土木的なあり方ではなくて、文化または観光と景観というものが結びついた形での大手通りのあり方というものを、次年度当初におきまして観光戦略の今会議もつくらせていただいた中で、観光戦略会議などでも当然議論も進めていくとともに、市民の方々とワークショップやシンポジウムを改めてさせていただく中で、修景整備のあり方においても、前向きな形で具体的に進めていきたいと考えておるところでございます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。この問題というのは、実は私のほうから申し上げたのは今回初めてではなく、もう既に3回目になっている問題でございまして、いろいろと技法というのはございますので、よく歴史的事実というものをゆがめない、それを尊重するということが、うそのものはつくらないということが一番大事だと思っております。見えないものを逆にむしろ見えさせることによって、うその表現になるといけないので、そのあたりはうまく想像できる形というものをイメージ化できる状態とか、いろんな手法がございまして、ワークショップとかシンポジウムとかおっしゃいましたので、専門家も市民も交えながら、よろしく御検討いただきたいと思います。

 続きまして、残された課題への認識という点で2点目に挙げさせていただきました香肌奥伊勢資源化広域連合、RDFの離脱の問題でございます。これは新聞にも大きく取り上げられていて、市民の皆さんの関心も高い問題でございます。松阪市は、平成27年度には飯南・飯高の一般ごみ、現在建設中の新ごみ処理工場のほうに一元化するという方向性を示していまして、現在、香肌奥伊勢資源化広域連合のほうにお願いしている飯南・飯高のごみをこちらで一元化するので、離脱したいということを伝えていらっしゃるところでございますけれども、広域連合の当事者である多気町、大紀町、大台町の関係3町から、新聞報道で知るところだけですけれども、約11億円でしょうか、支払うよう求められたという話も載っておりましたが、一方、松阪市の側からは、試算された数値というのが全く市民的理解がどの程度この問題に関して進んでいるかというのは非常におぼつかないところがございまして、11億円という金額が非常に大きい、松阪市は離脱するんだ、一方的に言っているという部分が伝わることによって、正確にもうちょっと伝わるといいな、説明責任を果たしていく必要があるだろうというふうに思っておりますけれども、その辺の手続についての議論がきちんと行われてきているのだろうかどうかという点。

 そして、私もこの問題についてよく知らなかったので、9月7日にこのRDFの広域連合の議会、全員協議会というのが旧勢和村、今の多気町のほうでございましたので、傍聴に行ってきました。そうすると、結構感情的な議論が行われていたのが事実です。中には、平成32年度になったらこの広域連合というのは解散するので、それまで松阪市の離脱したいと表明していらっしゃる話というのは議論を引き延ばしてやるということを公の場でおっしゃった町長もいらっしゃった。それでは合理的な議論にならないというふうに思いました。要するに、いわゆるさっきの32年までというのは無用な引き延ばし策であって、抜けさせてやらないよという、いわばそういうことでございます。

 書画カメラをお願いしたいんですけれども、これは先日、10月2日の伊勢新聞でございますけれども、三重県議会の予算決算常任委員会のほうで議論があったと。このことに関しまして、東地隆司企業庁長は議員からの質問に対して、松阪市のこのRDFから抜けるという姿勢は、対価を払わず反故にすれば、信義則に反する。見出しが大きく出ておりますけれども、このような記事が載っておりまして、少し疑問に思った、違和感を覚えたところでございます。つまり、三重県がこの問題に関してどういう態度をとらなければならないのであろうか。つまり、当事者は松阪市と多気町、大台町、大紀町の3町から成る広域連合の構成員です。三重県は、地方分権の考え方でいくと、そういう紛争が生じた場合に調整する役割を持っている。それが、信義則に反する、これは公の場における三重県の責任ある立場の方の御答弁なのかどうか、非常に疑問に思った点でございます。

 そこでまずお尋ねしたいのは、三重県を含めて、この問題において今議論しなければならないのは何か。まずここまでのところで、一番この問題について把握されているのは市長だと思いますので、市長からこの点についてお答え願えればと思います。よろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) まず、RDFの体制からの離脱においては、県が信義則に反するという言葉を言われておるみたいですけれども、県のほうがそもそも責任を持って行っていく事業というのを市町のほうに負担を多く、年度年度でかけていく部分を増大して、最後は撤退するという、県自体が信義則に反した形で、県が一番最初に離脱をしていったわけでございます。そこの要素においては、これまでも県議会であるとか地方の自治体からもかなり批判も受けてきましたけれども、状況変化によって県がまずは一抜けをしたというのがこの大前提であるというのは、一回押さえてはおきたいなと思うところでございます。

 その中で、当然各市町自体が、本来であるならば、県も最初は32年でなく28年というルール化をしていったのは、早い段階で各構成市町がしっかりと離脱に対してしていくというのは、もう10年も前から話をしておるわけですので、離脱に対してしていくということは、自分たちの地域のごみ処理計画を明確につくっていく中で、各市も各町も、そして県も負担を大幅に減少させていくことができると。ごみ処理施設の計画を明確にすることによって、早期にみんながまとまった形で離脱をしていくことが全てにおける税金の無駄遣いを排していくことにつながりますよということを、私自身も2年半前になるんですか、話をずっとさせていただいてきたところで、RDFにおいても、広域連合においてもそういう話をする中で、一日でも早く各町において、特に広域連合管内においては各町において自前のごみ処理計画をつくっていくことによって、それで解決できない分は松阪市としてもいろんな形でサポートを時系列の中でしていきますよという話をずっとしてきたところでございます。

 その中で、ただ町としてはいろんな話を公の場でもはっきりと言われるのが、私の町長としての任期中においてはする必要がないとか、今考えようとしても地域の住民合意が得られないとか、そういうことを理由にして本当に議論を、本当に市町の税金に直接かかわる、または将来のごみ処理、環境衛生の議論に大きくかかわる位置づけを全く議論を先延ばし、先延ばしにすることによって、負担が大きく生じてくることを、少なくてもその税金の二重払いになってしまうツケを松阪市民が負うことは決してできないという話をこれまでもさせていただきました。

 松阪市としては、これは合併当時の協議の中でも既に議論がされておる中で、早い段階において一元化をしていくという中で、去年、松阪市議会でも御理解をいただきました新しいごみ処理の計画におきましても、27年からごみ処理は飯南・飯高地域を含めて一元化をしていきますよという話を議会のほうにも当然説明させていただく中で、松阪市が平成27年からごみ処理を一元化されていくという方向においては、一切当然変わりません。

 ただ、これまでの広域連合体制の経過の中で、海住議員もこの前広域連合の議会に来ていただいて、驚かれていたと思うんですけれども、私たちはしっかりと議論をする中で、どういう条件での離脱ルールをというのをしっかりと議論させていただく一方で、やはりかなり町長におかれては感情論で、もうそんなの最初から受け入れられないし、32年までごみを入れていけよという話だけで収束してしまいますので、条件面における議論が今全くできません。それに基づいていくと、私たちは平成27年に離脱をするというのを、当然松阪市民の利益、そして広域においてしっかりと考えていただく、今後のごみ処理のあり方を考えていただくきっかけとして、私たちは平成27年から離脱をさせていただきますよという松阪市の姿勢を示すのは当然のことでございます。



◆15番(海住恒幸君) 先ほど、松阪市は全く負担しないということを言っているわけではなく、金額的なある程度ベースの議論ということにはまだ入っていないということなんでしょうか。全く感情論が先行している。だから、その辺の資料に基づいて、今これからの議論として本当に必要なことは具体的な議論、現実的な議論なんですけれども、その辺についてお願いいたします。



◎市長(山中光茂君) 実は、松阪市としては、このまま松阪市としてはごみ処理が一元化されていく、そしてごみ処理施設があるという中で、正直負担金の問題も、最終的にはさまざまな法的な筋を使ってでも調整ができることですので、松阪市はこの議論においてあくまで調整をするというよりは、他の3町がどういう基準で松阪市に対して離脱ルールを考えているのかという提案を当然していただくことが、町においては自分たちのごみ処理施設自体も今ないと、今後の計画自体も今ないという中で、松阪市はとにかくお金だけは持てよとか、32年まではごみ処理やる必要なくてもつき合えよとか、こういう議論には当然ならないという中で、松阪市の今主張させていただいている最低限のルールは、27年からごみ処理が一元化されていきますよと、これは当然変わらない部分で、もともとは他の3町もそれを理解した中で自分たちの3町のごみも入れてくれよという要望は来られていました。

 ただ、その中で今後は今の3町の意見としては、必ず11億円を払うか、32年まで同じようにつき合うかという話なんですけれども、32年まで松阪市がごみ投入量を同じように続けていくということは100%あり得ない話でございますので、その議論だけで今話が進んでおりますので、事務局協議というよりは、本当にどこの部分で3町が、どういう思いで松阪市のほうに負担を持っていただきたいのか、どういう部分を離脱ルールにしたいのかということをしっかりと提示してもらわないと、私たちは議論の枠組みには入れないということでございます。



◆15番(海住恒幸君) この8月の地方自治法の改正で、広域連合は除外ということなんですけれども、一部事務組合に関しては脱退手続の簡素化ということをとられました。一部事務組合と広域連合とどの程度違うのかというと、ほとんど違わないんじゃないかと私は思いまして、例えば広域消防でも一部事務組合でしょう。例えば、広域消防、明和町、多気町も入っています。例えば松阪市が、松阪市は抜けたとかなったら、広域消防は大変な話になるわけなんですけれども、だけども一部事務組合に関しては脱退手続というのを簡素化したという、そういう法改正があったわけです、広域連合は除外して。ですので、例えばどのような改正があったかというと、今は構成する市町の議会が全て同意しないと離脱できないという言い方をしているんですけれども、今度の法改正、一部事務組合に関しては、特定の市が、離脱したい市というのがもしあったらば、議会の議決を経て、離脱する2年前までに相手方に通告をして、その間に十分に調整してくださいよと。そのかわり、離脱しなければならないことになった市の都合というものを尊重するという、そういう法律なんです。

 ここに衆議院の総務委員会の議事録というのがございますけれども、こう書いてあります。川端総務大臣の答弁ですけれども、現行の手続では、脱退を希望する地方公共団体の意思が拘束され、過度の負担を強いると言わざるを得ない場合があることを想定したものであります。これがあくまでも一部事務組合向けの話ではございますけれども、全く広域連合においても性格は同じ状況が起きているのではないか。

 つまり、例えば三重県庁の先ほどの答弁、紹介しましたけれども、全くそれは信義則に反するとかという話ではなくて、同じような合理的状況、そういうことを議論しなければならない状況というのは生じているというふうに言わざるを得ない。これは、なぜこういったことがあったかというと、平成の大合併によってそういうふうな矛盾が生じてきたということに端を発した法改正なんです。そういった意味で、このRDFの問題も非常に類似しているというふうに考えます。この辺に関して、こういう法改正の流れを受けて、広域連合の問題というのは考えていく余地はあるのかないのかという点をお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 数年前から、この離脱に関して制度的な法の欠缺、法の欠如、不備に関しては、私も訴えてこさせていただいて、だからこそ法的な枠組みで調整をする必要性も、今においても過去においてもあったわけですけれども、ある意味、法の欠缺を穴埋めする形で今回地方自治法が改正されてきました。そこにおいて、海住議員がおっしゃるとおり、本当に一部事務組合でも、実は清掃の同じような事業において一部事務組合として扱っているところもあれば、広域連合として扱っているところもあって、ほとんど法律上は全く同じ部分にありながら、今回の趣旨としては広域連合は一旦除外しておくという趣旨ではありますけれども、私は広域連合も一部事務組合も同じ趣旨で、同じ課題を抱えている中で、市議会で議決をされて2年間しっかりとやれば、もう自動的にそこから離脱できるという形で一部事務組合にはなりました。

 当然、広域連合も同じ課題を抱えている中で、今後議会のほうでもこの広域連合のあり方、また離脱のあり方においてはしっかりと議論していただかなくてはいけないと思っておりますし、次年度以降において、例えば議決をしていただいた後に国に対して、この広域連合における法の欠缺に関してもしっかりと私たちも物を申していく中で、もし改正をされて2年間で遡及的適用されれば、もしかしたら27年にその位置づけが間に合うかもしれないと。そういう位置づけも含めて、さまざまな検討をしていく必要がありますし、この地方自治法改正という意図自体が今の松阪市の状況そのものに合致しておりますので、そのあたりも含めてしっかりと協議するとともに、逆に議決の意味合いが以前よりも大きくなってきておりますので、また議会においてもさまざまな議論をしていただく必要があるのかなと思っております。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。

 書画カメラをお願いいたします。これは広域連合が作成した資料でございますけれども、これから32年の解散まで、どのような負担があり得るかを示した数字ですけれども、松阪市は公債費、いわゆるこれまでにかかった借金に対する返済は支払いますということを言っていらっしゃる点。あと、経常的経費の中でも利用割については当然そこを利用しないんだから支払わないと言っているけれども、それ以外の分については支払うと言っている。つまり、11億円ということを言われているけれども、そのうちの6億ぐらいについては、これは支払うと言ってるかどうかはわからないですけれども、資料として示されているわけなんですけれども、これは一つの議論のたたき台ということはあり得るわけです。こういったことは一つのベースとして、これからの議論の展開によって使われる数字であるのかどうかという点をお尋ねします。



◎市長(山中光茂君) 本来は、私たちからその資料を出すべきものではなかったという認識の中で、ただ余りにも自治体間同士の協議が進まないので、私たちのほうで正直3町に配慮もさせていただく中で、その資料をつくらせていただきました。現在のルールにそのまま基づいて32年までぎなぎなとさせていただいても、今の現行のルールで何の争いもなくそのままさせていただいても、実は投入量割が減少する中で、4億数千万円の私たちの負担というのはなくなっていくわけです。そういう条件のもとで、他の3町の負担が伸びないということは全くあり得ないわけです。今のままの現行ルールに基づいても負担は伸びていくのは、これはもう間違いないです。ただ、そこすらも受け入れられないという議論では、全く議論のしようがないと。私たちとしても、もし離脱になれば、当然利用量割や公債費の部分も本当は払うものでは決してないわけです、離脱が認めれれば。ただ、そのあたりに関して、3町も現実的な意味合いというものを本当に考えて、自分たちの地域がごみ処理の計画やごみ処理施設というものに対して、これまで考えてこなかったツケというのは当然払わなくてはいけない。その中で、しっかりと私たち自体がごみ処理施設を議会の皆様方にも御尽力いただいてつくってきた経過と、もし今のルールのままでいっても、4億数千万円に関しては必ず利用率割が減るわけですので、今のルールに基づいても負担がふえていくという現実だけは3町にしっかりと認識してもらわないといけないということであります。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございました。そうした議論はまだこれから、まだ緒にもついていないところですので、しっかりとお願いいたしたいと思います。

 続きまして、3項目めの質問でございますけれども、山中市長の市長選挙への考え方についてでございます。つまり、きのう新聞には載っておりましたけれども、まだ表明されていないということであるという点、そして私なりにお尋ねしたいなというふうに思っていた点をお尋ねしたいと思います。

 まず、私、よくこの言葉を使うんですけれども、前宮城県知事の浅野史郎さんの言葉で、その人がどのような政治を行うかは、その人がどのような選挙を行ったかによって決まる。そのように非常に実感を持ってその言葉を受けとめております。選挙というのは大事なんです。そこでやっぱり有権者の方に約束するわけですので、そのとおりに振る舞わなければだめですよと。では、逆にひどい選挙をしてきたら、やっぱりそのひどい形になるということもあり得るわけです。

 市長は4年前、平成21年1月25日の市長選挙で、例えば自民、民主という2つの大政党の国会議員2人、また松阪地区の例えば県会議員全員、そしてこの当時の市議会議員の大半(訂正前 ほぼ全員)が推していた当時の現職の方を大差で破って市長に就任されたわけなんですけれども、当時まで過去40年の中で無投票で行われた市長選挙が大半でございまして、投票があったのが過去たしか2回だけだったというふうに思っています。前回もなければ、3期連続無投票になった可能性も大きかったという選挙で、政党や大きな組織の支援もない、組織に縛られない、そして一人一人自由な意思を持った一人一人の市民、政治にはほとんどの方が素人であった中で、自発的な意思に基づいて集まって、手づくりで組み立てた選挙が行われた。アリの入り込むすきもないようなしっかりコンクリートされた自民、民主の2大政党、労働組合を主体とする既成組織のプロ的陣営を打ち破ったという、いわば市民的革命をもたらしたということで、松阪が大きな熱気に包まれたということは記憶にもあるかと思います。

 それから間もなく4年たとうとしているわけなんですけれども、市長自身、先ほど浅野前宮城県知事の言葉を引きましたけれども、このような選挙を行ったからこのような政治を行うことができたと、そういう自負というのはございますかという点。そして、来年1月には市長選挙がございます。たまたまきのう、新人といっても実績ある県会議員の方ですけれども、立候補を表明されております。市長はまだという点で、その点についてどうされるかという点をお尋ねしたい。

 そして、4年前、松阪市民が求めた変化への期待に対して、市長としてどう応え、また今後どうしていくべきかということを示すべきではないだろうかと考えます。そういった、もし2期目に挑まれるということでございましたらば、その使命感と覚悟について、ちょっといろいろと織りまぜましたけれども、お尋ねしたいと、そのように思っております。

 以上でございます。



◎市長(山中光茂君) 海住議員のほうからは、4年前の経過の話もいただきました。4年前の経過といたしましても、私も当時民主党の県会議員という立場のもとで、現職におけるさまざまな課題、当時においては本当に市民に対して情報公開がいろんな形でされていないという部分と、松阪地域におけるさまざまな主体の利害というものの声を聞くものの、市民をベースにした声がなかなか聞かれてこないという視点の中で、私自身、民主党から離党もさせていただく中で、完全に無所属という形で、特に団体、業界、そして本当に全くさまざまな組織というものの支援を受けないままで選挙させていただき、後援会長も普通のおばちゃんがなっていただきましたし、本当にそういう組織の中でさまざまな形で市民の方々が完全なボランティアベースでやっていく選挙。実は当時も海住議員が私に御示唆いただいたのが、本当に浅野さんの言葉を用いて、選挙のあり方そのものが今後の市政に対して具体的な結果につながるんだよということは、海住議員もそのときに私に言われまして、だからそこで妥協は絶対にしてはいけないという話を受けた中で、今私も松阪市長としてやらせていただいている中で、もちろんマニフェストに沿った政治であるとか、一つ一つの政策課題に対する対応というのは大きいですけれども、本当に選挙において、または日々の日常の政治活動における位置づけにおいて、しがらみであるとか、さまざまな利益関係が生じる部分でのつき合いをしていくことは、間違いなく日常の政治判断、行政判断に対して大きな影響が出てしまうと考えておりますし、だからこそ、私というものをいかに抑制して、そして政治に対してしがらみをつくらないというものが本当に重要だと考えております。だからこそ、市民の方々がしっかりと声を出す中で、4年前に変化が起こり、そして今も市民に役割と責任を持っていただく行政、そして市役所職員も汗を流しながらまちづくりをしていく、そしてさまざまな頑張れない方々に対しては痛みに対して、幸せに対して寄り添っていく、現場を中心としたまちづくりというのは今進めているところでございます。

 私自身も、これは率直な話を言わせていただきまして、出馬に関しては非常に悩んでいました。もちろん体調もありましたし、実は被災地支援や私の原点となっているアフリカの支援、こういう部分に関してもいろんな依頼がある中で、そういうものも行っていきたいという部分もありました。ただ、昨日、竹上県議が立候補表明される中で、全く従来型の組織、業界、団体、そしてなかなか改革が進まない市議会の皆様方による本当に市民とはかけ離れたところでの組織支援体制において、また旧来型のしがらみ談合政治に戻ってしまいかねないということも含めて、今私自身が松阪市長として市民の方々とともに進めていくまちづくりというものも、責任を持って今後進めていかなくてはいけないという思いがあるのは事実でございます。もちろん、これから4カ月ある中で、私自身の判断もどうなるかというのはありますけれども、昨日、竹上議員がある意味業界、団体、組織、しがらみ、談合の象徴として出てくるような位置づけというものが間違いなく市政に対して先祖返りをしていくという思いもございますので、そのあたりも含めて、私自身の次の4年間に対する責任というものは強く感じておるところでございます。



◆15番(海住恒幸君) わかりました。ありがとうございます。もう時間がございませんけれども、つまり私自身の経験を言います。

 私が議員になった当初、ある知らない有権者からこんなことを言われました。そんなこと誰が決めたんや。それを私はずっとこの10年近く議員活動の忘れない一言にしております。そんなこと誰が決めたんやと言われないような市政にお願いいたしたい。

 以上、時間となりました。失礼しました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 乾上下水道管理者より発言を求められておりますので、これを許可いたします。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) ただいま海住議員の御質問に対しての御答弁でございます。御質問内容は、一定額の負担金とすることが合理的と思う、この御質問に対し、「市街化調整区域では、土地利用を制限し、市街化を抑制する区域であり、また線引き区域であることから」と御答弁させていただきましたが、「土地利用を制限し、市街化を抑制する区域であり、また未線引き区域では土地利用の監視は必要であるが、特に土地利用の秩序が乱れるおそれがない区域とされております。」

 謹んで訂正とおわびを申し上げます。



○議長(中森弘幸君) お聞きのとおりでありますので、御了承をお願いいたします。

 暫時休憩をいたします。午前11時5分、本会議を再開いたします。

                         午前10時51分休憩

                         午前11時5分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 海住議員より発言を求められておりますので、これを許可いたします。



◆15番(海住恒幸君) 自席より失礼いたします。

 先ほどの私の一般質問の発言の中で、4年前の市長選挙の折、松阪市議会の「ほぼ全員」の議員が前の現職を推したという旨の発言がありましたけれども、その部分について事実ではないという指摘を受けました。「大半」の議員がというふうに改めたいと思います。

 以上、お取り計らいをよろしくお願いいたします。



○議長(中森弘幸君) お聞きのとおりでございます。御了承をお願いいたします。

 次に、10番 川口保議員。

     〔10番 川口 保君登壇〕



◆10番(川口保君) それでは、通告に基づきまして、2つの項目を一問一答方式でお聞きしたいと思います。市民民主クラブの川口です。

 まず、老人クラブの補助金についてということでお聞きをします。

 市から老人クラブのほうに補助金が出ていますが、この手続が煩雑だということで、いろいろ老人会からの悲鳴をよく聞きます。この補助金の申請が難しいので、役員のなり手がないとか、あるいは補助金の申請を諦める会も出てきております。今回の質問は、老人会の補助金の手続をもっと簡素化できないかというものです。老人会の補助対象は、国のほうでは30人以上の団体となっているんですが、松阪市では独自に30人未満の団体も補助金の対象にしているということで、これはいいことだなと思います。

 まず初めに、松阪市内にある老人会の単位数とその中から補助金をもらっている団体数、また5年前と比べて老人会の数がどういうふうに変化しておるか、また補助金を受けている老人会の数がどういうふうに変化しているか、お聞きしたいと思います。



◎保健部長(小阪久実子君) 先ほど川口議員から単位老人クラブ数と、そのうちの補助金を受けているクラブ数、5年前と比べてのクラブ数の変化はという御質問でございました。

 平成24年度の松阪市老人クラブ連合会に加盟する単位老人クラブは99クラブで、うち96クラブから松阪市老人クラブ活動助成事業補助金の申請をいただいております。5年前と比べてクラブ数の変化はということでございますけれども、平成20年度から5カ年のクラブ数は年々減少傾向にありまして、平成20年度でクラブ数は163クラブございましたけれども、平成24年度では99クラブとなり、64クラブの減となっております。また、補助金申請クラブ数では、162クラブから96クラブと66クラブの減となっております。

 以上でございます。



◆10番(川口保君) 老人会の数も補助金の数も減っているということですけれども、今の老人会の単位数というのは、補助金をもらっておるところともらっていないところ両方とも入っておりますか。



◎保健部長(小阪久実子君) 先ほど申し上げました数字は松阪市老人クラブ連合会に登録をしているクラブ数ということでお話をさせていただきました。ですので、独自に各地域で老人会を立ち上げて連合会に登録をせずに補助申請をもらっていないという老人クラブの件数までは把握しておりませんので、その部分については含まれておりません。



◆10番(川口保君) 私が知りたかったのは、全ての老人会の数と、その中でどれぐらいの老人会が市の補助金を受けているかということが知りたかったんですけれども、今はちょっと無理なので、また機会があれば、全体的な老人会の数も把握をしていただきたいと思います。

 この補助金ですけれども、国と市が出しておりまして、国のほうから、正式には国庫補助対象額と言うそうですけれども、1人当たり300円、そして市のほうから市単独金額ですけれども290円で、合計590円の補助金が、これは上限ですけれども、1人当たり出ております。この補助金を受け取った老人会、老人さんは、強制的に松阪市老人クラブ、松老連に加入しなければならないという決まりになっているということです。

 そもそも補助金の目的とは何かということについてお聞きしたいと思います。



◎保健部長(小阪久実子君) 老人クラブへの補助金の目的ということでございますが、老人クラブ活動のより一層の活性化、高齢者の生きがいや健康づくりの推進、並びに明るい長寿社会の実現、及び保健福祉の向上を図るということを目的にしております。老人クラブは、高齢者の自主的な組織でありまして、松阪老人クラブ連合会に加盟するクラブに対しまして、高齢者の社会参加の活動や生きがいづくりなど、各種活動を支援するものでございます。

 以上でございます。



◆10番(川口保君) 老人会の補助金そのものは、老人会の運営が厳しいからだというものでもなくて、老人会に活性化をしてもらうという意味合いがあって、できるだけ多くの老人会に補助金を受け取ってほしいと思うんですけれども、以前は会員数掛ける幾らと、その状態で補助金をもらったと思うんですけれども、ある時期から今のような形になりまして大変煩雑になったということで、若い人であればいいんですけれども、今の老人さんは、なかなか書類を提出するのは大変だということです。私も老人会の一員ですけれども、結構若づくりしていますけれども。細かい制約を設けずに、フリーでいいんじゃないかなと思います。老人会の活動というのは主には、みんなが寄ってきて食事して一杯飲んで話をするというのがメーンのような行事ですので、会員数幾ら、あとは自由に使ってくださいと、こういった程度でいいんじゃないかなと思うんですけれども。



◎保健部長(小阪久実子君) 補助金の使途に制約を設けずにフリーでいいのではないかというような御質問でございました。

 補助金の交付額というのは、1人当たりの補助単価に会員数を乗じた金額を限度額として実績に応じ精算をしていただいております。補助金の交付申請等の手続が高齢者にとっては本当に御負担があるのかな、大変であるのかなという御意見もいただいておりますけれども、行政側といたしましては、補助金に係る予算の執行に当たっては、補助金は市民からの税金やその他貴重な財源で賄われているものであることから、補助金が公正かつ効率的に使用されるよう努める責務がございます。また逆に、補助金の交付を受ける方からも同様の責務をお願いしなければならないと思っておりますので、自由に使うということは補助金の本旨ではございません。

 先ほど食事のことも言われましたけれども、以前は事業活動時などの弁当代くらいは補助金の対象にならないのかとか、食事は高齢者にとって楽しみの一つであるというような御意見をお聞きしておりますけれども、補助金の趣旨から適当でないと考え、補助対象とはしておりません。このことにつきましては、今現在では老人クラブの皆様方に趣旨を御理解いただいていると連合会から聞いております。

 以上です。



◆10番(川口保君) 行政だから、また市民の貴重な税金を補助金に使うから、厳格でなくてはならないという趣旨だと思うんですけれども、きちっとした市の形にはまって、そしていろんな書類をつくる、事業報告とか、あるいは会計報告とか、そして領収証を全部張り合わせて、領収証と収支報告が合っているかどうか、そういったことをきちっとすれば、厳格に補助金が使われておるという考え方は、ちょっと私おかしいと思うんです。本来、補助金を出すのには、今目的を言われたけれども、その補助金がいかに有効的に使われておるか、老人会を活性化し、中の老人さんを元気にするような使い方をされておるか、そっちのほうに目を向けてもらわないかんのじゃないかなと。せっかく市民の税金を使うんだから、いかに有効に使われておるかということに市のほうとしては注目してもらわなあかんかなと思うんですけれども。



◎保健部長(小阪久実子君) この補助金は、老人会の活性化を図るという目的で出されている補助金でございます。補助金ということから、補助金申請があり、最後に補助金の実績報告があり、それで補助金が確定するという流れになってまいります。そのときにはどうしても確認ということが必要となってまいりますので、本当に高齢者の方にとっては大変かなとは思うんですけれども、その必要最小限の書類というのは整えていかなければならないということになります。ですので、毎年松老連の役員会とかあったときに、説明会に出向いたりとか、もし個々に申し出をいただければ、こちらのほうから出向いて書類の書き方とか添付書類についての御説明をさせていただきたいと思いますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



◆10番(川口保君) 行政側の立場もよくわかるんです。ただ、余り書類とかそういうものにこだわって、本来の目的というのがどれだけ注目されておるのかということに懸念も抱いておるんです。

 先日、松老連の上田会長に会って話も聞いてきたんですけれども、老人会のこの補助金の手続をもっと簡素化していかないかんなという問題は全国的な問題だそうです。そして、この前の老人クラブの東海北陸大会でもこの話が出たということで、もともと簡単にできるんじゃないかなと思います。決算質疑のときに民生費が増大していくことに対する懸念について質疑もさせてもらったんですけれども、老人会の補助金というのは民生費に入って、だから、だんだんと申請方法を難しくいけば、申し込む老人会が減ってきて、結果的には民生費を抑えるということにもなるんですが、平成23年度決算で老人クラブの補助金を見ますと約1000万円、この中から松老連に行く補助金もありますので、実際単位老人会がもらう補助金は約800万円から900万円ぐらいです。これが多いか少ないかという見方もあるかと思うんですけれども、平成23年度決算からいいますと、後期高齢者医療事業に18億円、介護保険事業に約20億円の金がかかっておりまして、老人会に補助金をどんどん出して老人さんが元気になれば、医療とか介護とか、そういった保険にお金も要らなくなって、それがひいては民生費を抑えるということにつながってくるんじゃないかなと思います。

 繰り返しになりますけれども、老人会のお金については、行政が制約を設けるのではなくて、老人会に任せたらいいんじゃないかなというふうに思います。行政側から見て、今の煩雑な補助金の申請方法をやめて簡素化した場合、何か問題とかデメリットはありますか。



◎保健部長(小阪久実子君) 行政側といたしまして、煩雑な補助金の申請方法をやめて簡素化した場合、デメリットはあるのかということでございますけれども、老人クラブは高齢者の社会貢献や生きがい活動を通じて、地域福祉の担い手として重要な役割を果たしていただいております。また、事業活動は介護予防にもつながっていくということから、そのことが介護給付費とか医療費削減にもつながります。老人クラブ活動の一層の充実、展開されることは、行政側としては大いに期待しております。

 補助金の交付手続となりますと、補助金を公正かつ効率的に使っていただくためには、事業活動報告書や収支決算書、支出の状況を確認するための領収証を提出していただくというのは、必ずこれは必要なことでございます。市といたしましては、補助事業の成果が補助金の交付決定の内容や条件に適合したものか確認しなければならないという法令上の義務というものがございます。これらの書類については、予算執行上、欠かすことのできない重要な書類となってまいりますので、必要最小限のものと御理解いただきたいとお願いいたします。



◆10番(川口保君) 法令上と言われると、あと言いようがないんですけれども、今のやり方でいくと、補助金が欲しければ、市の言うようにしなさいと、そんな感じではないかなと思うんですけれども、今の法令の中でもいろいろ考えられると思うんです。どういうような方法で老人クラブの補助金を申請できるようにするとか、あるいはどうすれば多くの老人会が補助金を受け取ってくれるかと、これは行政側として考えていくべきではないかなと思うんですけれども。



◎保健部長(小阪久実子君) 現状といたしまして、老人クラブ数が減っているという現状があります。その要因としましては、老人クラブに加入される会員の減、それとか単位老人クラブの統合等が考えられます。会員はおおむね60歳以上の方というのを会員としているわけなんですけれども、実際には60歳代の若い層の加入が少なくて、実質活動をされる方というのは70歳以上の方というように高齢化が進み活動が困難になったり、議員御指摘の補助金の交付手続が大変煩わしいということで、役員のなり手がないなどの事例などを聞いております。単位老人クラブでは、リーダーとなる人材的な課題があることから、クラブ同士の統合などによって大きくすることによって、そういう人材が生まれてくるということもございますので、活動を継続されるところや支部単位での活動により取りまとめをしていただいているところなど、工夫をしていただいているところでございます。近々松阪市老人クラブ連合会と老人クラブ活動に関しての意見交換をすることになっておりまして、多くの老人クラブが補助金を御活用いただき、活動が一層活発になり、高齢者の生きがいや健康づくりにつながるようにと連合会と連携をいたしまして、今後検討いたしたいと思っております。

 以上でございます。



◆10番(川口保君) これは日本経済新聞の切り抜きですけれども、高齢者がふえているのに老人クラブは減っているということで、上田会長にもらったんですけれども、これが現状かなと思います。上田会長は、特に今の団塊世代が老人会に入ってもらえないということで大変嘆いてみえたんですけれども、この申請について、市長に最後に御意見を聞きたいと思いますので、またお聞かせください。

 日本年金機構から私の母親、90歳ですけれども、母親のところに文書が来まして、時効特例給付金6800円を払いますので手続をしてくださいとういことで、3枚の文書が来たんです。いろいろと名前とか書かんならん。私が3枚書いて送ったら、またもう一遍2枚の書類が来て、合計5枚の書類をつくらんならん。6800円もらうのに5枚書類をつくらんならんということで、もうやめよかと思ったんですけれども、気を取り直して、出したんですけれども、ひとり暮らしの高齢者だと、とてもこの書類は書けないなというふうに思いました。ちょうど問い合わせがあったので、問い合わせしたときに、もっとこんなん簡単にできやんのかなということを小さい声ですけれども言いまして、いわゆる役所仕事ってこんなに情けないんかなというふうに思いました。1枚の書類で住所、名前を書いて、あなたこの金額を受け付けますかと、受け付けますと。どこに振り込みますかと、現在と同じところなら同じところ、違うのであれば違うところ、金融機関の名前を書けば、それでいいんじゃないかなと思ったんですけれども、合計5枚の書類をつくらんならんということで、これは国も県も市も同じだと思います。また、市のほうも老人会の補助金の手続だけじゃなしに、いろんな面でももっと考えていただきたいと思います。

 今の件について市長、何か御意見がありましたら。



◎市長(山中光茂君) 川口議員がおっしゃられるとおり、本当に老人会だけではなくて、相手の立場に立った書類の部分とか、周知の仕方とか、手続の部分というのは、本当にいろんな形で全庁的にまだまだ改善もできるところがあれば、しっかりと改善をしていきたいと思っております。幾つかの部分では、文字を大きくしたりとか、読みやすくしたりとか、そういうところは取り組ませていただくとともに、先ほど部長から答弁ありましたように、可能な限り、現場のほうで課題があったら職員のほうが行って、一緒に汗を流したりとか考えて、指導というよりは、そういう話し合いを持って、伝わるようにしていくというのは行政の姿勢としてしっかりと持っていきたいと思っているところでございます。



◆10番(川口保君) ありがとうございました。私は、老人会の補助金は頭数掛ける幾ら、それだけでいいと思うんですけれども、今度、松老連と話し合いをされるということで、現場の声も十分聞いていただいて、どうすればいいか、いかにすれば多くの老人会が補助金を受け取ってもらえるかということを真剣に研究をしていただきたいというふうに思います。

 続きまして、2つ目の項目に入ります。RDFの離脱問題と市長の考え方についてお聞きします。先ほど海住議員のほうからも質問がありまして、なるべく重複しないようにしますけれども、質問の流れ上、同じことを聞くかもわかりませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。

 この問題については、市民の皆さんから「何をもめているんや」と、「何でもめているんや」という話をよく聞きます。きょうは少し整理をしたいと思います。市長の言い分もまたお聞きしたいと思います。

 初めに簡単にこれまでの経過を説明します。RDFは、御承知のように、ごみを乾燥圧縮してつくった固形燃料で、発電の熱源となるんですけれども、三重県では北川知事の時代に知事の強い思い入れで導入が決まりました。当時の桑名郡多度町、現在の桑名市ですけれども、三重県企業庁のRDF焼却発電設備を建設して、平成14年12月から稼働を開始しました。今問題となっておる香肌奥伊勢資源化広域連合は、当時の飯南郡の飯南町、飯高町、多気郡の勢和村、大台町、宮川村、度会郡の大宮町、紀勢町、大内山村、この8町村で結成されて、当時の多気郡勢和村に施設をつくって、平成13年4月から稼働しました。現在合併があったので、参加市町は松阪市と多気町と大台町、大紀町の4市町になっております。

 この三重県のRDFは、野呂知事の時代に爆発事故もあって、数奇な運命をたどっていくんですけれども、先ほど海住議員のところでも話題が出ましたけれども、この施設は平成32年、今から8年後ですけれども、32年に閉鎖が決まっております。

 山中市長は、公式の場で初めてRDFの離脱を申し入れたのは平成22年4月16日、香肌奥伊勢資源化広域連合議会の臨時会の席上です。そのときに結構穏やかな話もされておるんですが、平成32年まで協定書があり、これは山中市長ですね、松阪市として公債費支払いの役割を負うが、32年以降は離脱したいと、こういうことを言われておりまして、これに対して当時の寺村議長が、松阪市が離脱後、ごみの量で割った分担金は取れないが、均等割の分を出してほしいと、こういうようなやり取りできたんですけれども、その後だんだんと険悪になってきまして、RDF離脱に対する市長の考えをお聞きしたいと思います。



◎環境部長(磯田康一君) まず、松阪市の方向性というか、行政という意味での方向性につきまして、まず私のほうから御答弁を申し上げたいと思いますので、よろしくお願いします。

 9月7日に広域連合の議会、その後の全員協議会におきまして、市長から説明をさせていただいておりますように、先ほど議員がおっしゃいましたように、平成22年4月に広域連合の全員協議会、本会議において、平成27年4月から新しいごみ処理施設の稼働に合わせまして、ごみ処理を一元化していくという話をさせていただいたところでございます。また、合併協議の中におきましても、原則に基づき、新市において処理できるよう速やかに調整するということで、一元化の記載もされておるところでございます。広域連合から離脱するとともに、松阪市だけが離脱するのではなくということで、先ほども市長が答弁させていただいたんですけれども、広域連合全体でRDF体制から離脱するということもお話をさせていただいておりまして、そのことが各市町にとって今後非常に優位ではないかというふうな提案もさせていただいた経過があるところでございます。

 松阪市としましては、平成27年度から飯南、飯高地域のごみを新ごみ処理施設へ入れることにつきまして、昨年度、平成23年度に見直ししましたごみ処理基本計画の中にも入れておりまして、議会の皆様にも説明させていただいておりますとおり、一元化と同時に、ごみ減量も進めていく計画でございます。また、このことにつきましては、実施計画に載せていただく案件でもあると思っておりますので、平成25年度から啓発冊子等を配布して周知に努めていくというふうなことで一元化を進めていきたいということに変わりはないというところでございます。

 ただ、今の枠組みの中で、平成32年度まで継続をさせていただくといたしましても、飯南、飯高地域のごみが入らなくなりますと、利用割額は減ることになりまして、先ほど広域連合の試算ということで表も見せていただきましたけれども、その試算によりますと、4億3209万7000円、この金額が利用割額ということで、この部分が現行ルールについても支払われなくなりますので、先ほど市長が申しましたように、3兆円の負担は結果としてふえてしまうということについては、当然ということになるわけでございます。ただ、定率割、人口割、公債費につきまして、離脱をすれば、本来払わなくてもよい経費であるかもわかりませんけれども、松阪市のこれまでの経過がある中におきまして、どういう形で責任の分担をしていくかということにつきましては、離脱ルールについてさまざまな協議をしていくということはあり得るというふうに考えておるところでございます。

 ただし、一元化していく中におきまして、飯南、飯高地域の費用がどうなるかといいますと、初期費用ということで、これは市全体でございますけれども、約2億円ぐらい、それから、運営費につきましては、6年間で8億円ぐらいというような我々の試算もしておるところでございますけれども、こういうところで広域連合の規約に基づく松阪市の負担でありますけれども、松阪市の場合は現行ルールに基づいて離脱しないということであれば、投入量がなくなる分を差し引いたといたしましても、経常経費といたしまして約4億7000万円、仮に公債費を支払っていくということを考慮すれば、5億6900万円ぐらいの支払いが発生するということになってきます。その経常経費を払っていくと、離脱しないとRDF側に払っていくお金と飯南、飯高地域で必要なお金が税の二重払いということになってしまいますので、その全額を松阪市が払っていくというのは当然できないことでありますので、原則といたしまして、松阪市は平成27年度からごみ処理の一元化を行うために、RDFからの離脱という方向性を示させていただいておるところでございます。

 また、御存じのように、今回の新しいごみ処理施設の建設に当たりまして、地元との協議や説明会におきましても、一元化の話は当然させていただいておるところでございます。

 このように、ごみ処理につきましては、現在も従前の方式を継続している状況でございますけれども、平成27年度の新しいごみ処理施設の稼働に合わせまして、市域全体のごみ処理を一元化し、不均衡となっておりますごみ処理に係ります住民サービスの一元化を図っていくということにつきましては、必要不可欠な政策であるというふうに考えておるところでございます。



◆10番(川口保君) 広域連合結成のときに、なぜ離脱のことを決めておかなかったのかと、市長も見えたかな、そういった意見も出ておるんですが、もともと特定の自治体が離脱するという前提でこの組織は成り立っていないわけで、当時としてはずっとこのシステムが続くと思って、一部の自治体が離脱するなんて考えてもみなかったのではないかなと思います。今、松阪市の関係の広域消防とか、広域衛生組合についても、たしか離脱の取り決めはないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、だから、離脱をするというのであれば、余り自分の主張をしていても、正論というふうに言われるかもわかりませんけれども、話がまとまらない。離脱される側の立場も考えていかないかんかなというふうに思います。

 それで、市長は松阪市のために少しでも有利な条件で離脱したいと。市長は、離脱は正当な理由というふうに言われるかもわかりませんけれども、そういうふうに思われると思います。我々も松阪市の市会議員ですので、少しでも有利な条件で離脱してもらったほうがいいんですけれども、ただ、余り自分の側の言い方を主張し過ぎると、結果的に離脱もできないし、RDF以外の定住自立圏構想などの近隣の町とのいろんな取り組みもうまくいかないなどの問題が出てきて、松阪市のための考え方がかえってマイナスになるんではないかなと思うんですけれども。



◎市長(山中光茂君) 今、有利な条件という言葉が出ましたけれども、基本的に先ほど海住議員の答弁のほうでも話をさせていただきましたが、基本的に当然松阪市がごみ処理施設を一元化していく中で、税の二重払いはできないというのは大前提ですし、それにおいて、有利、不利というよりは、松阪市として当然の筋をまずは3町さんに対して示していくというのは、私は当然だと思っております。

 先ほど海住議員のほうから話がありましたように、実は一部事務組合のほうにおきましては、地方自治法の改正が行われたことによって、これまでの法の不備というものをしっかりとルール化をすることによって、ある意味離脱ルールとして2年前に議決をしっかりとすれば、当然協議はその2年間の中でやるとしても、2年後にはそれをちゃんとこの市から提案すれば離脱ができるというふうになったところでございます。広域連合は今回はその枠には入らなかった部分がございますけれども、全く広域連合も一部事務組合も同じ趣旨の中で、やはり離脱ができないことによる問題点というものがあるのは間違いないことですので、私たちは、3町と議論の場を設けるということに関しては、何の異論もございませんし、私たちとしては最低限、これは行政として決めさせていただいて、当然市議会の方々にも去年の段階で、一元化をしていく、飯南、飯高のごみを入れるということに関しては、合意というか、御理解もいただく中で、説明をしてきたところでございます。そこに対して3町側として、平成32年までごみ投入量もやはり入れ続けてくれよという話は、当然そこのベースとして、有利、不利ではなくて、松阪市の方向性として受け入れられない部分でございます。ただ、離脱の条件面に関するさまざまな幅のある協議というのは、いろんな形でできるのではないかということは、これまでも提案させていただいて、議論をしてきた経過でございます。



◆10番(川口保君) ちょっと書画カメラをお願いします。

 これは、よく出る表ですけれども、広域連合の負担金は次の経費で賄われておりまして、公債費と経常経費という2つの項目で成り立っております。公債費のほうは定額割額が20%、人口割額が80%、経常経費のほうが定額割額が20%、人口割額が30%、利用割額が50%、こうなっておって、市長は当初から、公債費、いわゆる借金の返済金は払うと。そして、経常経費のほうは払わないというふうに言ってみえると思うんです。この中の利用割額に関しては、ごみの持ち込み量に対する負担ですので、ごみの持ち込みが減れば減るし、ふえればふえる。だから、半分になれば半分になるし、ゼロになればゼロと。これはゼロになってもわかるというふうに言われるんですね。ところが、こちらの定額と人口割のほうが、そのまま残ったところに負担がかかってくるということで、いろいろと残った側も厳しくなるんじゃないかなと。このことについて、市長どういうふうに思いますか。



◎市長(山中光茂君) ちょっと議論を整理させていただくと、まず本当の意味での離脱という部分があれば、公債費も経常経費も払うものではそもそもないのが事実です。だからこそ、離脱ルールの中で、どこまで松阪市が負担という責任を負うべきなのかどうかという考えです。ただ、今の現行のルールのままで仮に維持をしていけば、最低でも投入量割という部分は間違いなくなくなります。これは一元化という中で恐らく、私であろうが、違う市長になろうが、現行どおり平成32年までやっても、一言化の視点を変えることはできないと思います。ただ、他の3町が今主張されているのは、実は投入量割で松阪市が4億3000万円強、その部分が縮減をされてしまえば、その分、負担がほかの市町に乗りますよと。それは現行のルールの中でもそういう形になっておりますので、最低でもそこの部分だけは理解をいただいた上でないと、今の現行のルールですので、ルールを変えろと言っているわけではなくて、現行のルールに基づいて、そこの部分からスタートラインの議論をしないと、当然調整というものが成り立たないわけです。松阪市としても行政スタンスは明確に以前から示しているわけですので。ただ、そこからのスタートラインにおいて、例えば、先ほど言われた経常経費の他の部分、人口割、均等割であるとか、経常経費の部分におきましては、さまざまな議論のあり方というものがあり得ると思っています。これは当然、議会の皆様方とも議論をしていくべきだと思いますし、当然住民の方々の税負担にかかわる部分ですので、私が、いやここまでは簡単に払いますわと、そのかわり仲よくしましょうと言って、松阪市の財政を売り渡すわけには当然いきませんので、そこだけは御理解いただきたいと思います。



◆10番(川口保君) 今の利用割額、投入量に関して、多気の久保町長さんにお会いして話も聞いたんですけれども、利用割額がゼロになるというのは理解できると。あとの部分についてはなかなか理解できないということおっしゃってみえました。今まで連合会で一緒にやってきて、松阪市がのくとなりますと、当然ほかのところは困るわけで、久保町長は前から言ってみえたんですけれども、旧多気町は広域連合に入っていなかったんですね。自前のごみ処理施設があるので。そして今度、勢和村が合併したのでメンバー入りしたんですけれども、勢和村の部分は多気町のごみ処理施設で処理できると。だから、松阪市がのくんやったら、多気ものきますよということを言うていくと、残ったところが困るだろうと、そういった話はされておりました。

 8月30日に関係4市長、町長が寄られて話し合いが持たれたということで、案の定というと失礼ですけれども、話はまとまりませんでした。首長が話をされたということはよかったかなと思います。今後、事務方で話し合いをするということになったわけですけれども、今後の予定というのはありますか。



◎環境部長(磯田康一君) 8月30日の首長会議ではなくて、9月7日の広域連合の全員協議会の中で、その方向性というのが承認を得たというようなところなんですけれども、その中でいろんな議論が出たんですけれども、たくさん出た議論の中で、最終的には、今後は構成市町の事務方で協議をしてもらったらどうやということで御承認をいただいたというところです。事務方協議ということなんですけれども、その事務方協議そのものでも当然首長の意向を踏まえての協議になるということは当たり前のことでございますので、松阪市にとりましては、平成27年度からの一元化というのは松阪市の方向性ということで、協議を進めていかなければなりませんし、やはり最後になりますと、各構成市町の首長の決定ということになりますので、そこで議論をしていただけるための資料づくりというか、そういうことを提供できる、そういうことを事務方でやっていかなけばならないというふうに私は考えておるところでございます。



◆10番(川口保君) 事務方の話し合いも各首長の意向を背負ってされるわけで、ちょっと言葉は悪いんですけれども、代理戦争みたいな感じになるんじゃないかなと思います。余り事務方に首長が意見をどんどん言っていくと、話し合い自体ができないというふうに思います。本来、事務方の話というのは、大筋で話がついて、あとの細かいところは事務方でするというのが本来の形ですけれども、全然もとのところがまとまっておらんのに事務方で話はつかんだろうなというふうに思います。

 6月議会でしたか、RDFの問題で、市長は、町長に対して、職務怠慢だという発言がありまして、傍聴していた市民から、あれは問題発言だと、近隣町長に対して失礼だと、こういった意見があったんですけれども、どういうふうに思われますか。



◎市長(山中光茂君) 職務怠慢という言葉ではなくて、これまでごみ処理の計画を町民に対して示してこなかった、そのツケが結局、税収をさまざまな形でRDF事業に対して投入していかなくてはいけない、そのことの負担を、3町はこれまでごみ処理計画をつくってこなかったという怠慢のツケを私たち松阪市民の税金で負うことは決してないということでございます。

 それと加えて、今の話で、先ほど多気町長が川口議員には、投入量割の部分がゼロでも認められるんだという話を軽々しく言われたのかどうか、私はちょっとわかりませんけれども、これまで首長協議や事務局も入れた協議の中で、明確に多気町長がはっきりと言われていたのは、11億円という全ての部分を支払うか、平成32年までつき合えという形で、公の場で明言をされていらっしゃいますので、軽々しく首長がそういう発言をされる、これまでも何度かそういう言葉のぶれが出てきているけれども、私たち松阪市は明確にスタンスが決まっています。協議ができる場所と協議ができない場所という部分がルール化が明確にされていて、方針が何一つぶれるところがないです。ただ、協議の枠の範囲というのは、当然お金の部分であります。ただ、多気町長の場合は、その辺の発言が非常にぶれているので、その辺が広域連合の代表としてという部分と、多気町長の視点という部分と、しっかりと区分けして公的発言をしっかりとしていただかないと、本当に多気町民、松阪市民を背負っているのが首長ですので、そのあたりの責任というのはしっかりと考えた中での協議にしていかなくてはいけないと思っています。



◆10番(川口保君) 理解できないことはないけどもという表現でした。この決着のつけ方はいろいろあるかと思うんですけれども、離脱の問題で、山中市長の言われるような条件で話をつけるか、あるいは町側の条件で話をつけるか、あるいは双方が妥協して歩み寄るか、このままRDF終了まで行くか、このどれかだと思うんです。ただ、なかなか今の状態では話がつかないなと思います。この問題だけに限らず、市長のいろんな発言がいろいろなところにしわ寄せを呼んでいるのかなと思うんです。

 私、きょうのテーマは市長の考え方というのが入っていますので、聞きますけれども、野田総理に対して、あほ総理ということをこの議会で言われたし、鈴木三重県知事に対して、瓦れきのセシウムの問題で、勉強不足やと、そして、近隣町長に対して、職務怠慢だと、この前、市議会に対しても、松阪市議会は地に落ちたと、なぜ地に落ちるのか知りませんけれども、恐らく市長の思いどおりにならんと、地に落ちるのかなと思うんですけれども、いろんな発言が周囲に悪い影響を与えて、今回のRDFの離脱問題でも、もう少しうまく話をすれば、もうちょっと話もできたと思うんですけれども、この問題で定住自立圏の構想もうまくいっていないし、そういったことを考えると、何か市長から見ると、国も県も近隣市町も市議会も、自分以外みんなあほばっかりやと、そんなように見えるんと違いますか。



◎市長(山中光茂君) 先ほどの怠慢の話であるとか、県に対する評価の部分も、政策項目に応じた形で発言をさせていただいております。野田総理ではなくて、菅総理の話ですけれども、それもさまざまな対応面において、具体的な視点で話をしておりますし、県知事に対しても勉強不足だと言わせていただいたのは、具体的な瓦れきの処理において情報収集ができていないのではないかという視点での勉強不足だと言わせていただきました。市議会が地に落ちているかどうかは、市民の方々が判断される中で、公平に見てもらえればいいのではないかなと思っております。それはどうでもいい話なんですけれども。

 ただ、はっきりと言わせていただきまして、多気町長と広域の部分で、例えば定住自立圏の話においては、松阪市と1市2町においては進めていくという約束があった中で、これは逆に事務局レベルで多気町、大台町、そして明和町と松阪市においては、事務局レベルではやっていくことが市民や町民の幸せにつながるという部分が多気町長の個人的感情に基づいて中止になったことは、国からの財源確保の面においても、具体的な例えば医療や福祉の連携事業においても、多気町長の個人的感情で全てが崩壊したというのは間違いない事実です。これは私たちの松阪市や大台町や明和町は、全く変わらないままに、突然議案をおろすという話に多気町長のほうからなったわけで、最初多気町長が言われたのは、まさか大台町や明和町が伴っておりるとは思わなかったという発言も明確にされていらっしゃいますので、そのあたりは個人的な感情で周辺市町との部分を害されるというのは、私たち松阪市民にとっても非常に迷惑な話ですので、そのあたりは冷静に分析して、市議会議員としても見ていただかなくてはいけないんじゃないかなと思います。



◆10番(川口保君) 確かに定住自立圏の問題、今は定住自立圏の問題の話をしたんですけれども、多気町のほうからおりたいという話が出てきました。しかし、原因は、こちらにもあると思うんです、山中市長のほうに原因は、それは自覚していただきたいと思います。

 先ほど海住議員の質問の中で、来年の市長選挙に立候補されるということで、いろいろ今までも立候補するとか、告示の日に決めるとか、いろいろ変わってきたんですけれども、立候補されるということで、それを前提に話をしますと、新人も出てくるということで、この選挙で山中市長は、もし勝つということになれば、この問題をずっと後を続けて解決に向けていけばいいんですけれども、もし新しい市長が当選されるとなると、この問題を引き継がんならんわけで、できれば市長として、この問題を任期中に解決してもらわないかんかなと思うんですけれども、そのことに関して見通しはどうですか。



◎市長(山中光茂君) これは、問題というのが実は発生していないんですよね。実は松阪市としては、全く問題、課題が発生していない。実は、広域における定住自立圏においても、基本的には松阪市が責任を持つ形で、周辺市町の医療環境や観光環境をともにある程度守っていく中心市という役割を行っていくという部分でございます。今回のRDF、広域連合の話におきましても、実は松阪市はこれまでも責任を一定限度負っていくということに関しては協議をしていく部分ですけれども、逆にこのまま平成27年まで、当然先ほど部長から話がございましたように、来年度から広報、啓発をしっかりと飯南、飯高地域に対しても予算化をする中で、一元化をしていく方向性、またごみ減量をそれに伴ってやっていく方向性というのは、しっかりと出していくわけですし、逆に、市長がかわる、かわらないにかかわらず、松阪市の方向性、ここら辺の誤解があるとあれですけれども、最初の答弁を部長にしていただいたのは、これは私の方針ではなくて、松阪市としての方向性ですし、逆に例えば議員がかわったからといって、多気町長や大台町長や大紀町長が望むような、いや税金を11億円投入しますわとか、平成32年までそのまま行きますわということにはならないと。だから、私たちはあくまで筋論を言っているだけであって、仲よくするとかしないとか、そういう次元の問題では、個人的な首長間で仲よくするとか、そういう次元の問題で市民の税金を安易に扱ってはいけないということだけは述べさせていただきたいと思います。



◆10番(川口保君) いろんな市の行政を引き継いでいくわけでして、この問題も引き継ぐと。問題は発生していないということは、私はないと思うんです。問題は発生していると思うんですけれども、時間がありませんので。

 海住議員への答弁の中で、事務組合については法改正ということを言われたんですけれども、広域連合に関しては、地方自治法第291条の3と291条の11で、広域連合を脱退する場合は、各議会の議決が必要ということです。それは最終的にはしてもらわないかんかなと思います。

 きょうは後ろの傍聴席に茨城県日立市から議員の皆さん方がたんさん傍聴に来ていただきました。一問一答方式の質問ということで、視察に来ていただきまして、参考になったかどうかわかりませんが、御清聴ありがとうございました。私も20代のころに一度日立市のほうに仕事に行ったことがあります。日立の海で足場を組んでボーリング調査をしました。大変懐かしく思います。ようこそ来ていただきました。御清聴ありがとうございました。

     〔10番 川口 保君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時56分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、5番 野呂一男議員。

     〔5番 野呂一男君登壇〕



◆5番(野呂一男君) 5番、真政クラブの野呂でございます。よろしくお願いいたします。

 今回の質問につきましては、学校での児童いじめについてと、児童登下校通学道路の安全点検についての2題を総括質問でお願いしたいと思います。

 1点目でございますが、学校での児童いじめについてお伺いをいたしたいと思います。

 大津市の皇子山中学校の2年男子が、我が身から命を絶つといった事件が発生し、その後、後を絶たない数多いいじめの事件が続いております。これまでにいじめの問題は、1980年半ば、そして1990年半ば、社会的に大きく取り上げられてきました。こうした教訓があるにもかかわらず、今日に至るもなお学校におけるいじめの問題は克服されておりません。

 それ以上に、今日のいじめはインターネットを通じたものなど、匿名性の高い手段がとられており、問題はさらに複雑化をたどる一方でございます。学校からのいじめを根絶していくには、いじめをしている子どもが抱える問題に目を向ける必要もあり、なお、いじめの現場となる学校もいじめに適切に対応するための十分な知識と知恵に裏打ちされた解決方針も必要になってまいると思っております。

 いじめは、被害を受けた子どもに対して生きる意欲すら奪ってしまうほど、深刻で重大なダメージを与えます。また、加害者となる子どもにとっても不幸しか招きません。周りで見て見ぬふりを強いられる子どもたちも、自分の無力感に傷ついていると思っております。大人には、子どもを傷つけるいじめを克服するためにも、学校、保護者、地域などのさらなる努力が必要とされております。

 今回、数多いいじめ事件が発生いたしました。その中で、いじめに対しての課題などもできたと思います。その課題をお聞かせいただきたいと思います。

 続きまして、2点目でございますが、児童登下校通学道路の安全点検についてお伺いをしたいと思っております。

 秋の全国交通安全運動が9月21日から10日間、交通事故撲滅を目的として行われてまいりました。私たちグループも、各地区のパトロールを行っております。通学道路の危険箇所についても、詳細に把握しておるところもございます。例えば、スクールゾーン内に車両が進入してくるために、児童が通れない。また、車両道路が狭い上に、歩車道分けのラインがないところで車両が頻繁に対向している。そのほかにも危険箇所が数多くあります。少子化と言われている時代、1人の児童にけが、または命を落とすような事故を起こしてはなりません。子どもは私たち国の宝でございます。子どもが安心して通学できる安全道路について、いろいろな不安視された報告も個々に聞いておりますが、市はこれまでに全小中学校区内で児童通学路の安全点検を実施してきたのか、お聞きしたいと思います。

 以上で第1回目の質問とさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 当面する教育課題につきまして、2つ御質問いただきました。お答えをさせていただきたいと思います。

 連日のようにいじめに関するニュースが新聞やラジオ、テレビ等で報道されております。教育に携わる者といたしまして、非常に残念で悔しくもあります。いじめに苦しむ子どもたちのことを考えると、心が痛みます。

 いじめは、日常生活の延長上で起こる行為でございまして、その行為がいじめか否かの判断が大変難しく、また先ほどの議員の言葉にもありましたけれども、携帯電話やパソコン等の普及によりまして、一層見にくくなっているというふうに思っております。いじめの問題は、その基本認識として、これはこれまでにも何度も申し上げてまいりましたけれども、どの子どもにも、どの学校にも起こり得るものであるということ、また誰もが被害者にも加害者にもなり得るものである、そんな基本認識を確認したいというふうに思います。

 集団で生活する子どもたちがいじめを絶対に許さない、見て見ぬふりをしないといった人権感覚を高めるとともに、思いやりの心や個性を認め合う力など、子どもたちに豊かな心の育成が求められているというふうに思います。また、いじめを抑止する、いじめを抑止できる、そんな社会を学校だけでなく、家庭や地域の協力を得ながら育てていく取り組みを今後も一層進めていかなければならないと思っております。

 このいじめは、中学校1、2年生に一番多く発生しておりますけれども、中学生は人生の中で最も急激な成長をする時期でありまして、最も多感で、そういった意味では心と体のアンバランス、そんな状態の子どもたちというふうに見ることができると思います。こういった思春期の子どもたちは、常に心が揺れ動いている。本当のことは家族にも、学校にも、友達にも、そう簡単には言わない。全ての子どもがそうだとは申しませんが、自我との葛藤、不安、いら立ち、焦燥、衝動、理由なき反抗、それらを丸ごと小さな心で受けとめているのが思春期だと思いますし、そうした子どもたちが集団で生活しているのが中学校だというふうに思っております。

 全体的に、子どもたちに命を大切にする教育をもっと根づかせることが大事だというふうに思いますけれども、今、いろんなところで指摘されておりますけれども、開かれた学校とか開かれた教育委員会とか、もっと情報を出して、みんなで考えていく、そうした問題ではないかというふうに思っております。さまざま御指摘いただいておりますことを踏まえて、このいじめ問題への対応については全力を尽くしていきたいというふうに考えております。

 第2点目の登下校の安全点検は初めてかという御質問でございますけれども、松阪市は交通死亡事故が大変多いという認識はみんながお持ちのことだというふうに思いますけれども、市長からもこの点については強い指示が出ておるところでありまして、全庁的に連携をして、危機感を持ってこの交通安全の問題につきましては取り組んでいるところでございますけれども、各学校におきましての通学路の安全点検につきましては、登下校時の児童の安全確保のために各学校が保護者、地域の方々に御協力をいただきまして、安全点検は定期的に毎年実施をしているところでございます。

 今回報道されておりますような緊急の合同点検につきましては、京都府、千葉県、愛知県等におきまして、この4月に相次いで起こりました児童が巻き込まれる痛ましい事故の発生を受けてのことでございまして、国におきましては文部科学省、国土交通省、警察庁の3省庁が連携いたしまして、通学路におけます緊急合同点検等実施要領を作成いたしまして、通学路の点検、安全確認を行うと、そういったことで実施したところでございます。

 この松阪市におきましても、松阪警察署の御協力をいただきまして、三重県松阪建設事務所、松阪市の生活部安全防災課でございます、市の建設部維持管理課、各小学校、教育委員会、また地域振興局管内におきましては、それぞれの担当部署によりまして合同点検を6月から8月末にかけて実施したところでございます。

 以上で答弁とさせていただきます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆5番(野呂一男君) ありがとうございました。それでは、再質問としてさせていただきます。

 まず最初でございますが、学校での児童いじめについての再質問でございます。いじめの予防といたしまして、今も言われましたように、早期発見、早期対応に向けた対策の充実は言うまでもございません。三重県教育委員会では、今年度9月11日に平成23年度児童生徒の問題行動調査の結果を発表しております。

 この発表の中に、いじめの認知件数は同比95件減少の245件であったということでございます。過去5年間で最少であったと言われております。東海4県では、愛知県が8523件、岐阜県が2590件、静岡県3095件であるのに、いじめ把握件数が54倍の開きについて、地域ごとに子どもの状況が大きく違うことは考えにくい。いじめを見抜く現場の取り組みに温度差があり、実態を正確に反映していない可能性があると言われております。私もこの状況を見て、考えは同感でございます。

 そこで質問させていただきますが、松阪市では平成23年度のいじめ調査で、小中学校合わせて8件とあるが、どこまでがいじめの対象範囲とみなしているのか、そこを御回答ください。



◎教育長(小林壽一君) 議員御指摘のとおりに、大変いじめの範囲というのは難しいところがございますけれども、松阪市では文部科学省が調査基準としております、いじめは力の優位、劣位、力の強い者と弱い者という、そういう関係に基づく力の乱用であると。攻撃が一過性ではなくて、反復、継続して行われている、そういう基準に従ってこのいじめの報告8件というものを確定しておるところでございます。



◆5番(野呂一男君) そういう言われたとおりの面もございます。

 それでは、3番目の再質問でございますが、文部科学省の問題行動調査で定義を立てて、一定の人間関係のある者から、心理的、物理的な攻撃を受けたことによって精神的苦痛を感じているものを挙げ、緊急いじめ調査の依頼がございました。この調査は、いじめなどの生徒指導上の問題を把握して、対策の参考にするものでありました。毎年実施している調査であります。いじめ調査は小中学校とも1985年度から公立学校で始めておられます。

 松阪市で国から依頼以外、市独自のいじめアンケート調査など、全市の小中学校で実施されておるのか、これが1つ目。

 もう一つでございます。アンケート調査周期について、そこのところをお聞かせください。



◎教育長(小林壽一君) 松阪市におきましては、お尋ねのいじめのアンケート調査でございますけれども、これは全ての学校で実施をしているところでございます。学校では、児童生徒の小さな変化を見逃さないということを目的にしまして、日ごろの観察や面接等での実態把握もしておりますけれども、子ども自身の客観的な声を聞く、子どもの思いを把握するというためには、アンケート調査は欠かせないというふうに思っております。

 周期でございますけれども、大体今、それぞれの学校で実施されているのが、5月から6月ごろに1回目、そうしまして2回目はちょうど今ごろでございますけれども、11月ごろを目途に2回目を実施する。大体年間2回の実施をしているところでございます。

 学校独自のアンケートということもございますけれども、これまでにも何度か御紹介をさせてもらってきましたけれども、松阪市は学級満足度尺度調査というような、Q−Uという言葉で御紹介しておりますけれども、そういった調査を長年やってきておりまして、これはいじめ調査だけではございませんでして、学級の雰囲気であるとか、友達関係であるとか、一人一人の子どもが自分の生活の実態についてどのように感じているか、そのようなことを調査するQ−Uを実施しておりまして、その中で子どもたちが友達関係に悩んでいるとか、そういったことをいじめの初期の兆候を把握するというようなことで、Q−U調査を実施しているところがほとんどの学校でございます。



◆5番(野呂一男君) このQ−U関係は前に私、質疑でお伺いしておりますので、ある程度把握しております。

 それで、このいじめというものは、私は2年ほど前から虐待とかそういうことでいつも質問もさせていただいております。また、県のほうへ、私の生田市からの図案を一つの組織票にしてお渡しもしてございますが、本当にこれは何年たってもイタチごっこというんですか、少なくならないというのが私は現状の姿ではないかと思っております。

 そこで、私は今回、ひとつ私の提案をさせていただきたいと思います。教育長、よろしくお願いいたします。

 このたび、松阪市教育委員会では、歩みをつなぎ、絆を深める小中学生防災フォーラムが平成23年8月3日に行われましたね。それをちょっと参考にさせていただきまして、私なりのいじめ対策についての案をここに公表させていただきたいと思います。

 このときの参加者は、小学生各校から5名ずつ、小学生180名が参加されております。中学校では各校から10名ずつで、中学生120名が参加されております。また、この保護者、教職員については確実な人数は言えませんけれども、100名ほどが出席され、総勢約400名が参加された中でフォーラムが実施されたということを把握しております。

 ところが、これが本当に私もいいことを学生さんが言ってくれたなということで感動いたしております。この防災フォーラムの場で、参加生徒の間から、防災フォーラム以外にいじめの問題とのつながりが浮かんできたということでございまして、そのすばらしいいじめについてのアピールを紹介させていただきたいと思っております。

 そのアピールの内容でございますが、これは生徒が言っている言葉でございます。いじめは、人の命を奪う行為であります。きょう、私たちは松阪市内の全ての学校からここに集まりました。かけがえのない命について考えました。ここに集まった私たちが声を上げ、自分たちの学校からいじめをなくしましょう。そして、誰かに知らせましょう。ひとりで悩んでいないで、あなたの悩みを聞かせてください。あなたの周りには、あなたの今の気持ちや悩みをわかってくれる人が必ずいます。ひとりで抱え込まずに、周りの人に相談をいたしましょう。これが中学生の言われたアピールです。

 私はこれを聞きまして、すばらしいいじめについてのアピールを伝言文としていただいております。このアピールを読み、いじめ対策について子ども同士が互いに助け合うことを主柱として克服していったほうが効果を発揮するのではないかと私は思ったわけでございます。やはり子ども同士、同じ年齢同士は保護者、また学校の先生に相談するよりも、私らも同級生同士で話し合いするのが本当に真の思いを伝えることができた覚えがございます。そうすることによって、このいじめはある程度解決していくんじゃないかということを悟ったわけでございます。

 それで、私は今回、いじめについて上記のアピールも参考にして、思い切った提案をさせていただきたいと思います。いじめ対策全体をいま一度原点に戻していただいて、再度原点からいじめ対策の見直しに取りかかるといった提案でございます。

 詳細な内容についてでございますが、まず最初に今回の原点からいじめ対策を見直す1点として、子どもの視線で事を進めるということでございます。子ども同士が円滑に互いに助け合うことを主柱とすることでございます。続いて、生徒会がいじめの相談窓口として活発に動いていただく。生徒会が中心になっていじめ宣言文を出す。そして活動するということでございますが、子ども同士の中で活動する。これは学校内で子ども同士内でいじめについて目を光らせて、あの子がいじめられておるんと違うかという場合は声をかける、そういうことでございます。また、2つ目は、地域の中で活動する。こういうことを私はこのフォーラムを考えまして、今この子らがこういう気持ちになっておるときに、こういう内容も必要じゃないかなと、私は思ったから今提案したんでございます。

 なぜ今回のこの提案をしたかと申し上げますと、今までは子ども同士の活動が全体的に少なかったように思います。それは、学校関係が入り、その後、相談窓口が入り、肝心な子ども同士の意見交換場所、もちろんいじめ相談も含めてありませんでした。ぜひ、いじめ対策として検討していただくように、私野呂からの提案としてお願いいたしたいと、かように思います。

 これについてはひとつ慎重に考えていただきたいと思っております。また、この結果は日を置いて、一度その結果を私、お聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。これは回答はよろしいです。ぜひ前向きに考えていただいて、今までの学校が中心になっていたということを、ひとつ生徒の皆さんにもこういうアピールも出ておりますので、ひとつ生徒さんの温かい気持ちも酌んで、ひとつ学校も中心となって、生徒さんも中心にしていただいて、このいじめに対して動いていただきたいと、私はそういうふうにきょう教育関係の皆さんに提案をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 このいじめ関係について、ちょっと私、一言意見を述べさせていただきたいと思います。

 いじめがクラスや学校で起きないための予防策として、今も言ったように若者たちのその温かい気持ちも酌むということでございます。いじめについての学校、教師における学習と、子どもたちの側での学習が私は重要になると思います。また、いじめの背景には、子どもが自分を大切な存在であると実感ができていないという問題があることからすれば、クラスの中で一人一人の子どもが大切にされていると実感できるような学校、クラスづくりが行われることが私は必要ではないかと思っております。より根本的なことは、いじめを生み出す一般的背景になっている現在の競争主義的システム自体を変えていこうとすることが必要となってくると私は思います。いじめの問題は、子どもたちに起きている問題であって、同時に大人たちがつくる社会が生み出してきた問題でもあると思います。一人一人の人権が守られる社会に近づいていく視点で、大人たちが自分自身とその社会を変えていく課題と取り組むべき問題であると私は思っておりますので、ひとつその意見もよろしくお願いしたいと思います。

 続きまして、登下校通学道路の安全点検の再質問に入らせていただきます。

 ことし4月に、京都府の通学路で登校中の小学生10人が巻き込まれ死傷するなどの大事故が続いたことを受けて、文部科学省と国土交通省、警察庁などが対策の一環として全国の自治体に指示したものでございます。特に通学道路の点検として、交差点などの点検、交差点のない小さな道路、また横断歩道、狭い道路の歩行者道路、生活道路などの速度制限、信号機設置の必要箇所、とまれという看板の設置などが緊急点検から危険要請箇所として挙げられてまいりました。国が発表した速報値では、全国の計6万カ所で対応が必要であることがわかったということでございます。

 松阪市でも、全36小学校に通学路の危険箇所を調べるように伝えられ、その後、学校から挙げられた危険箇所の報告は223カ所に上っております。これは松阪市のです。市だけでなく、県や国が管轄する道路も含めた危険箇所数、松阪市の全公立小中学校区の要請危険となった種別名をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎教育長(小林壽一君) 点検の結果でございますけれども、市内に全小学校の36校から、先ほどありました223カ所の危険箇所の報告がありました。その中で要請のありました152カ所の安全点検を実施いたしました結果、対策の必要箇所としては124カ所となっております。先ほどその種別ということでございますけれども、種別による区分けはしておりませんでして、ただどういう視点で見たかといいますと、先ほどお話があったかと思いますけれども、1つは交通量が多い交差点、2つ目が道幅が狭い道路、3つ目が車歩道が分離されていない道路、4つ目がスピードを出す車が多い道路、5つ目がカーブなど見通しの悪い交差点、こんな視点を持ってこの124カ所について見ていったということでございまして、それぞれ重複しておったりしますので、この視点どおりに箇所を挙げているわけではございません。繰り返しますけれども、対策必要箇所は124カ所というふうになっております。



◆5番(野呂一男君) ありがとうございました。確かにこちらに挙げてもらっておるところでございますが、私、この1つですけれども、松阪市が挙げられた危険箇所の種別数の中に、まず最初に道幅が狭い道路などとか、車歩道が分離されていない道路など、これは確かに私もあちらこちらでよく見るんでございますが、本当に私、現実に一緒の箇所でそのたびそのたび、危険な状態に遭遇しております。これは場所は言えませんけれども、私がいつもパトロールをしておるところでございます。そうすると、本当に中央にセンターラインはございません。また、道も本当に一方通行でちょうどよいような道ではございますが、そこに30センチ幅ぐらいの歩道と車道の分離帯のラインが引かれておるんでございます。これが本当に一遍また私の内緒で場所を言いますけれども、見ていって、本当にびっくりするんです。これは車が信号待ちしております、学校の生徒が帰ってきます、そうすると、幅がないもので、横にやってきますとランドセルで車に傷つけるんです。運転手が怒るんです。そういうことで、私も再度その中へ入りまして、あなたが悪いんと違いますかと、運転手にはそういうふうに言っております。本当に笑い事ではないんですよ。児童にすれば、本当に恐怖におびえているんですよ、この通学路ですけれども、こういう道もあります。

 もう一つは、この中にも入っておらないんですけれども、小さな道路、これは本当にここも怖いです。また、生活道路に入っていきますと、本当に私、あそこへ一時停車線を引いていただくと、ある程度わかるんですけれども、児童は学校が終わりますと、このごろは非常に自転車に乗ります。そうすると、自転車と車が接触するんです。子どもは思い切り走ります。また、運転手さんも一時停車線がないもので、停車せんと走ってくる。そういうことで自治会からもちょっと私も聞いておるんですけれども、ここへ停車線をつくってほしいなという話もちょっと持っていきましたけれども、自治会から上げるということで、今のところ待っておるんですけれども、そういう状況があるんです、見てみると。ですから、こういう道路にもひとつ一時停車線、生活道路がほとんど多いんでございますが、停車線をつくっていただくと、これは市のほうから気をきかせてつくっていただくということが、私は大切じゃないかなと、そのように思うわけでございます。本当に子どもを大切にしなければ、少子化の進んでいる日本でございます。私は常にそれを口に出して言っておるんですが、そういうことでひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。

 それで、3番目の再質問に入らせていただきたいと思います。

 今も話をさせていただいたとおりでございます。全国で約6万カ所の危険要請箇所が発表されたということでございます。松阪市においても全市内の小学校から223カ所の通学路危険箇所の報告が入っております。これは小学校からでございます。この件に対して、市として重大要請して受けとめなければいけないと私は思っております。児童たちは日々狭い路地で車と接して通学しておるわけでございます。保護者の身になれば、毎日が心配続きでございます。

 それで、松阪市では124カ所の危険要請箇所が出ました。また、全小学校から223カ所の危険箇所として報告が入っております。この危険箇所となった校区危険通学路について、今後の改修工事をどのように進めていくのかお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎建設部長(浜地一美君) 今後の改善工事ということで、どのように進めていくかということだと思います。建設部のほうで事業を実施することになりますので、私から御答弁をさせていただきます。

 先ほど教育長からも答弁させていただきまして、また議員からも言われましたように、対策が必要な箇所は124カ所でございます。そのうち市が対応していかなければならないという箇所につきましては78カ所ございます。あとの残りにつきましては、国、また県が対応する箇所となっております。この通学路の点検は、6月18日から実施しておりまして、その都度対応できるものにおいては関係者と協議をしながら実施してまいりました。現在で21カ所の対応はさせていただいたところでございます。今後、この残りの対策をしていかなければならないという箇所におきましては、関係機関でございます警察、安全防災課、教育、また地域の自治会の方々と十分協議をしながら対応をしてまいりたいと思っております。

 また、この対策の中には用地買収が必要なものとか、また農業用水路の関係で水利関係者と十分調整が必要なもの等々、いろんなケースもございます。できるところから対応をさせていただきたいと考えておるところでございます。

 また、今回集中して通学路の点検を実施いたしましたが、通学路を含めた交通安全対策においては、以前から安全防災課と連携を図りながら、当市は絶えずワースト上位であるということから、緊急対策も含めてハード面、またソフト面からこういう事業を実施しているところでございます。今後、この集中点検の対策とともに、交通事故防止のための安全対策は関係機関と十分連携をとりながら、この事業を推進してまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。



◆5番(野呂一男君) 推進していくということでございますが、私も推進はよろしいんでございますが、やはり今すぐできるというような箇所もあると思います。松阪市独自でやれるところもあると思います。まず私は、そういう方面から、今事故が起こるかもわかりません、この事故というものは待ってくれません。そのときに、子どもが事故を起こしたときの親の心というものは、本当に私らでは想像もできない悲しみがあると思うんです。そういうことでございますので、今も何遍も言っておりますが、子どもは本当に大切にしてもらわなければいけないということで、この推進ということで、今すぐにでも費用もかからずにできるというところも心がけて、即やっていただきたいという私の考えをひとつよろしくお願いしておきたいと思います。

 そういうことで、やるということをお聞きしましたので、私の意見も今回本当に思い切ってこの発言もさせていただきましたので、ひとつ今後ともそれを実行していただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

     〔5番 野呂一男君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午後1時55分、本会議を再開いたします。

                         午後1時43分休憩

                         午後1時55分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、13番 濱口高志議員。

     〔13番 濱口高志君登壇〕



◆13番(濱口高志君) 真政クラブの濱口高志でございます。通告に基づきまして、3点、分割方式で質問させていただきます。

 まず1点目は、自然エネルギーについてお伺いいたします。

 昨年6月議会にて野田総理ではなく、当時の菅総理の自然エネルギー20%について市長に見解をお伺いいたしました。このときの答弁で、事業者とみなされていたソフトバンクの孫社長が結構適当で、ほとんど具体的に何も考えていない、ちょっと何々な総理がそのまま受けとめて軽々しく自然エネルギー20%とか言ってしまったと。具体的な今後の方向性とか議論しなくてはならないというような答弁でした。たしかに実際まだ国の制度も方向性も明確になっていませんでしたので、こういうふうな答弁になったのかなと思います。

 しかし、その後、再生可能エネルギーの固定価格買い取り制度、これがことしの7月1日から施行されました。この制度では、太陽光発電、風力、小規模水力、あと地熱、バイオマス、一応事業用として20年間の固定買い取り価格と、これは規模によって単価が違うんですけれども、そういうようなものが設定されました。合併前、飯高町でも木質ガス化バイオマス発電の計画もありましたし、また最近では、白猪山の風力発電等、松阪市内でも自然エネルギーに関する構想がありました。過去の構想時点より固定買い取り価格で採算性が今やるほうが上がっているかと思います。白猪山の風力発電に関して、再始動の動きがあるようですが、今の現状を伺いたいと思います。

 次に、太陽光発電に関してお伺いしたいと思います。

 松阪市内の学校でも三雲北幼稚園とか南幼稚園に太陽光発電のシステムが設置されていまして、これは採算ベースというより環境教育目的だと思います。

 ここで書画カメラをお願いします。これは、8月14日の中日新聞の記事で、「発電中学校は宝の山」という記事が出ておりました。この記事の中では、長野県の学校に屋根貸し事業のような形で出ていました。ここは100キロワットの発電システムを約4000万円かけて設置して、年間600万円の売電を見込んでいると。民間の事業者が事業主体で、市には固定資産税、この4000万円の設備に対する固定資産税だと思うんですけれども、56万円と、あと設備使用料、屋根貸し料、これは今後条例で決めるということになっておるんですが、そういうような方法で行うというものです。

 こういうように民間の事業者にやってもらうという方法と、あと実際市が直接やっても問題ないかなと。実際、財政調整基金とか結構たくさんありますし、結構確実というか、安全な投資、今の買い取り制度が変わらずに、あと天変地異でシステムが壊れない限り、半分の10年で設備のもとがとれて、半分の10年で利益になるというような、今の買い取り制度ではそういうようになっておるかと思うんですが、株式会社松阪市の見解をまずお伺いしたいと思います。

 以上で1回目の質問とさせていただきます。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) まず、太陽光発電事業に関しまして、私のほうから話をさせていただいて、担当部局のほうから風力発電などについて、また話を進めさせていただければと思います。

 本当に濱口議員がおっしゃられた太陽光発電事業、例えば屋根貸し事業などにおきましては、松阪市においても、これまでも実は検討させていただいてきたところでございます。実は先ほど名前が出たIT事業者のほうとも、協議を最近においても進めさせていただく中で、さまざまな提案などもいただいておるところでございます。特に学校関係の屋根におきまして、これは企画提案としてあくまで出ているのは、例えば屋根を貸して固定価格のもとで、その金額においては事業者のほうに行きますけれども、そのかわりにIT環境の整備を学校においてやっていただくとか、このあたりは松阪市をモデル地域にやっていくのはどうかという話も実は今いただいております。

 ただ一方で、公有財産の有効活用、新たな財源確保というメリットがある一方で、やはり対象施設につきましては、最低でも15年から20年やらないと元が取れてこない、例えばIT環境の整備をしていただいたとしても、その事業者も当然元を取っていかなくてはいけないので、特に今松阪市におきましては、海岸付近におきましては、屋根の部分を避難所にさせていただいたり、そういう整備も去年からことしにかけてさせていただいてまいりましたし、あと15年から20年間の長期間ということになりすと、対象施設をもたせてというのが大前提で、間違いなくそこの担保もしていく必要がございます。雨漏り対策や設置後の保障という部分が大事になってきますし、当然施設の耐用年数、セキュリティーの問題なども含めて、あと屋根の部分においてどういう形で、よく太陽光パネルは10度にするのか30度にするのかという中で、余り角度を高くし過ぎてしまうと、例えば風が吹いたときに、子どもさんの安全性に対する危険性というものもいろいろと議論を今しておるところでございます。

 ただ、話をいただいた自然エネルギーの普及において、固定価格の買い取り制度が濱口議員おっしゃったことは、3月末までに決めていかなくてはいけないという時間軸が結構限られているので、その後も当然固定価格買い取りになるんですけれども、恐らく次においては、価格がぐっと下がってしまうのが想定されますので、今実は私たちも関係事業者や関係機関などと協議しているのが、大体11月末までぐらいにはある程度の方向性を決めて、3月末までにいろんな団体との位置づけを考えていかなくてはいけないなという話をちょっとかなり急ぎな形でやっておりまして、今松阪市でも実はエコシティプロジェクトという形で、環境産業の誘致、例えばメガソーラーであるとか、環境産業の誘致というものも企業誘致として今進めておるところなんですけれども、かなり急いだペースで進めていかなくてはいけない。4月以降になってしまうと、それが多分意味がなくなってしまいますので、本当に今年度中がいろんな意味でのさまざまな団体との協議を進めていく大事な時期なのかなと思っております。

 ただ、実際公共施設の屋根を貸すよということになると、非常に慎重な判断とか、検討も必要ですので、またその辺もしっかりと学校施設であるとか公共施設の検討も含めた中で、やるべきなのか、やらないべきなのかという判断もしていきたいと思っております。ただ、環境のそういう部分においてさまざまな企業誘致、企業立地という部分に関しては、前向きな検討を進めていければと考えておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔環境部長 磯田康一君登壇〕



◎環境部長(磯田康一君) 1つ目のほうの風力発電の事業に対しまして、現状につきまして私のほうから御答弁を申し上げたいと思います。

 過去におきましては、風力発電計画につきまして、風力発電施設というものが環境影響評価法、いわゆる法アセスなんですけれども、その対象でなかった時代に松阪市開発行為に関する環境保全条例に係る松阪市環境保全審議会で審議をされまして、合意形成を原則として地元住民の信頼と納得を十分に得ているかという視点を尊重することということを含んで答申がなされたという経緯がございます。これを受けまして、松阪市は風力発電建設反対の要望とか陳情、市長への手紙の届け出がある中におきまして、当時、事業者側と地元住民側との間で合意形成を得たとは言えない状況下でありますので、松阪市開発行為に関する環境保全条例に基づく承認、不承認の結論を出すことではありませんという結果を事業者に対して通知をしたところでございます。

 現在、環境影響評価法の政令改正によりまして、平成24年10月1日から風力発電設備建設についても総出力1万キロワット以上のものがこの環境影響評価法の対象となりました。これまでに事業者につきましては、NEDOのマニュアルに基づきまして、自主アセスを行ってきた経緯がございますけれども、法アセスへの移行に当たりまして、経過措置を認められ、経過措置の手続につきましては、風力発電に係る環境影響評価実施要綱というものに基づきまして行われるということになります。

 風力発電の2つの事業者につきましては、自主アセスの中で準備書の縦覧及び、この準備書のための住民意見の取りまとめを終了しているために、それ以降の手続を法アセスに基づいて実施するということになっております。その1社のうちのジャネックス社につきましては、10月1日付をもちまして法アセスに移行をしたために、この環境影響評価準備書に対して今後松阪市として環境の保全の見地から意見を提出するということになりますし、またクリーンエナジー社につきましては、政令改正により必要が生じるために、自主的に9月27日まで環境影響評価書の縦覧を行ったというところでございます。

 今後につきましても、松阪市としましては、この答申を重視いたしまして、事業についてはあくまでも地元住民の合意形成が大前提でありまして、地元自治会の全体の合意なしに事業を進めるということはないということを申し上げまして、御答弁とさせていただきます。

     〔環境部長 磯田康一君降壇〕



◆13番(濱口高志君) それでは、太陽光について再質問をさせていただきます。

 当然、来年3月までということで、急がなあかんということで前向きに検討していただいておるというところは意見の一致するところなんです。ほかの風力とか地熱とかバイオマス、とても来年の3月まで間に合うはずがないんですけど、太陽光でしたら、既存のシステムを極端なことを言ったら買ってきて張りつけるだけ、あと中部電力さんに申請するということで、年内に動けば十分3月までに設置というのは可能だと思うんですが、大規模なもの、メガソーラーとかいうのが最初あったと思うんですけれども、鈴鹿市では遊休地にメガソーラーを誘致するということで、メガソーラーというとやはり数億円レベルになりまして、大手しかなかなかやりにくいんですけど、学校ぐらいですと、この事例では100キロワットなんですけど、50キロワットとか60キロワットぐらいでしたら、市内の中小の業者でも参入できるのかな。市長の答弁では、ある程度大きなところにITシステムを見返りにという形で検討されておるようなんですが、学校はたくさんあるわけですから、学校ごとに50キロワットとか100キロワットごとに別々の業者で公募をかけるとか、そういうような手法というのは考えられないかどうか、お伺いしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 大体10キロワットのために50から60平方メートルのパネル設置というのが必要で、意外に面積をとってしまうという部分がまず一つあるのと、あとは、やはり松阪市の場合に屋根の構造や校舎の荷重負担や避難所としての利用など、そういう部分との整合性というのも地域の住民であるとか、保護者の安全性の管理という部分も含めてかかわっていかなくてはいけないというのが1点ある中で、ただ、今そのあたりも表などもつくりながら、どこまでできるのかということを検証しておるところでございます。

 一方のメガソーラーにおいては、さまざまな事業者とも協議を実は進める中で、できれば本当に今年度中にも誘致ができるような形で協議は進めておるところでございます。



◆13番(濱口高志君) ありがとうございます。

 一応前向きにやっていただくと。学校のほう、避難所は当然避難所として、屋根の平らな学校は、三雲中学校にはフェンスを既に設置していただきましたし、鵲小学校も今工事中ということで、やっていただいておるんですけど、平らな屋根のところは避難所になるんですけど、切妻屋根といいますか、20度、30度ぐらいの角度がついておるところというのは避難所には使えない。そうかといって、無駄なのかというと、南向きの30度ぐらいというのは太陽光に結構一番発電効率がいいぐらいということですので、そちらのほうは避難所にするかという競合がありませんので、積極的に考えていただきたいと思います。

 あと学校施設がたくさんあるので、今回学校施設というふうに注目しておるんですけど、近くに市民病院があります。市民病院も南向きで大きな屋根で、これかなり太陽光パネルが乗るんじゃないかな。昼間でしたら停電があったときなんは非常用の電源として使えていいんじゃないかなと思うんですが、考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 市民病院の管理者として話をさせていただきますと、おっしゃるとおり、太陽光発電を公共施設の屋根に使うことの一つのメリットは、仮にその部分がさまざまな事業者にお金が固定価格の買い取りのほうはいったとしても、非常用のときにはやはりその施設で活用をという大体契約が多くの場合ある中で、濱口議員のおっしゃる部分もよく理解ができます。今、松阪市で全庁的に使えるところ、ただ本当にちょっといろんなところでも言われているのが安全性の担保というのが非常に難しくて、10度にするのか、20度にするのか、30度にするのかで、風の影響というのもかなり受ける中で、最近特に台風というのもこの地域もかなり来る中で、太陽光パネルが飛ぶという部分もなるべく低くすれば、傾きを抑えれば安全性は担保されるんですけれども、傾きを上げると、光はとれるけれども安全性が確保されないというので、そのあたりもかなりいろんな課題というのも屋根に置くというのが出てきておるというのは聞かせていただいておりますので、特に病院施設というのは命を預かる大事な部分ですので、その辺も慎重に考えていく必要があるのかなと考えておるところでございます。



◆13番(濱口高志君) ありがとうございます。その辺の安全性を十分検討していただいて、3月末までで時間がないので、できるところから進めていただけるようにお願いしたいと思います。

 それでは次に、2点目の質問に移らせていただきます。2点目は、子ども議会についてお伺いします。

 8月19日に桑名市で子ども議会が開催され、桑名市内の小中学校から36人が参加し、観光、医療、災害、環境問題などに対してさまざまな意見や提案が出たというふうに新聞に出ておりました。桑名市では5年に1回開催されて、今回で4回目とのことです。松阪市でも平成20年(訂正前 平成21年)までの6年間、中学生議会が開催されております。20年度(訂正前 21年度)で終了するということでしたので、何とか存続できないかと、21年9月議会で一般質問させていただきましたが、主催していただいたライオンズクラブの見解として、中学生議会は一定の成果が出た。今後はライフスキルプログラムの普及や薬物乱用防止教室の実施等に力を入れていただきたいということで、存続はかないませんでした。当時、私は最後に意見として、他のスポンサーを探すなり、市独自で実施するなり、別の方法で復活していただきたいという意見を述べ、このときの質問は終わりました。

 今回、桑名市では、市の総務課が運営主体ということを聞いたんですが、松阪市でも市の主催で実施することはできないかどうか、お伺いしたいと思います。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 後ほど子ども議会においては教育長のほうからこれまでの経過も含めて話していただけると思うんですけれども、松阪市として、濱口議員がおっしゃるように、実は他のスポンサーというよりは、ライオンズでもう一回やっていただけないかというアプローチを改めてさせていただいたりとか、私としても、子ども議会という枠だけではなくて、子どもの声というのを行政に反映させることはできないかというので、ちょうど1年以上前から、こども未来課のほうと話をさせていただく中で、今後行政計画を策定していくときに、子どもの声をというので、今回予算化も既にされていて、事業化しているんですけれども、子ども委員会というものをつくらせていただきまして、既に1回目が内々である程度、最初の顔合わせという会議で、2回目がちょうど台風のときにぶつかってしまって、しっかりとしたものでなくて、3回目からある程度本格化される中で、記者の方とかにもオープンにしていこうと今考えておるところですけれども、この子ども委員会というのをことしからつくらせていただいて、松阪子どもNPOセンターに事業委託をさせていただいておる案件なんですけれども、今回、高校生で男性2人、女性3人で、うち外国籍の方も1人入れさせていただく中で、ぜひこういうさまざまな子どもさんの直接的な御意見、そして今回アンケート調査というものも行う予定になっておりまして、アンケート調査の結果も受けた形で、それをさらに子ども政策に反映させていくという中で、子ども委員会というものを今回、年末までに8回程度、まだ回数は変わるかもしれませんが、8回程度予定を今しておりまして、今後このような形で議論をしていく中で、次年度以降におきまして、本当に子ども議会という形の取り組みは非常にすばらしいものがあったと感じておりますので、ぜひ子どもさんの意見を反映させる子ども委員会から計画に結びついていったりとか、オープンな場で子どもさんを含めた議論であったりとか、こういう子ども議会というものも議会の皆様方の御協力なども得た中で、さまざまな形で進めていける、子どもさんの声がさまざまな市民に届く、または行政計画に届くという取り組みはいろんな形で必要ではないのかなと考えておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 私のほうからもお答えをさせていただきたいと思います。

 今市長のほうから御答弁ございましたけれども、子どもの声を聞くということでは、いろんな形があるのかなというふうに思いますけれども、御質問のあった松阪ジュニア市民議会という形で、中学生を対象に実施をしておりました子ども議会につきまして、少し経過も含めて今の考え方を述べさせていただきたいと思います。

 御紹介がありましたように、松阪市の行っておりました松阪ジュニア市民議会は、松阪ライオンズクラブ、松阪中央ライオンズクラブ、松阪花しょうぶライオンズクラブの3つのライオンズクラブが社会貢献の一環としてこの事業を行っていただきました。もちろん教育委員会、松阪市が共催という形でございましたけれども、平成15年度から平成20年度までの6年間行っていただきまして、一応各ライオンズクラブが2回ずつ主催して6年間をやったということで、一定の成果があったということと、これは各中学校ともずっと協議をしてまいりまして、発展的に終結をするという形で終結をさせていただいて、さまざまな成果があったというふうに私どもも思っております。ライオンズクラブは、この後は子どもたちの健全育成にかかわる事業をたくさん実施しておっていただきますけれども、ライフスキルプログラムの普及に重点を移されているところでございます。

 子どもの声を聞くというような形での議会につきましては、このジュニア市民議会というのは皆さんが今ここでやっておっていただく松阪市の市議会をモデルとしたような形で、いろんなルールも子どもたちに覚えさせるといったようなさまざまな狙いがありまして実施をしてまいりましたけれども、こういう同じような形でのジュニア市民議会というような形での子ども議会は、発展的に解消した意味からいっても、また中学校の現場の声を聞きましても、そういったニーズ、要望はございません。ですから、もし子どもの声を聞くという形で今後また復活していくならば、新しいタイプの子ども議会、子どもの声を聞くという、そんなものを目指さなければいけないのかなというふうに思っています。過去にも中学生の主張といって、それぞれ代表が来ていろんな意見を述べる機会とか、たしか商工会議所が高校生を集めていろんな考えを主張、発表していただくというような、そんなこともあったというふうに思います。

 市長ともこのことについて話をしておりまして、市とか教育委員会が子どもたちを学校から集めて子どもの声を聞くというよりも、もし形を変えるのであれば、ちょっと一遍方向を変えてみて、子どもたちがそれぞれの中学校区あるいは学校でいろんな集会、いろんな催し物をするわけでございますけれども、そういったところへ出かけていって声を聞くという逆方向の考え方もあるんじゃないかというようなことも話し合っております。これからもしこういう形のものを機会と場を設けるならば、やはり違った発想で、違った形で、子どもにとっても、私どもにとっても魅力のある、子どもの本音が聞けるような、そんな委員会がつくれたらなというふうに思っておるところでございます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆13番(濱口高志君) それでは、再質問に入りたいと思います。終わったのは、「20年度」ですね、済みません、「21年度」と言いましたけれども、訂正させていただきます。私の質問した日が21年でした。

 先ほど子ども委員会とか中学校へ出ていって現場の声を聞く、非常にいい方法かなというふうに思います。今回、前回は中学生対象だったんですけれども、ちょっと視点を変えて、先ほど話に出たんですけれども、高校生の話というのは結構おもしろいんじゃないかなと。高校生ではないんですけれども、この前、松阪景観まちづくりシンポジウムでは、大学生、大学院生の若い豊かな発想力で魅力的な提案がなされました。一番印象に残ったのは、長谷川邸の活用で、知らんうちに上下水道事務局が撤去されておったというような案が提示されて、なかなかここまで大胆な発想というのは我々では出てこないなと感心した次第です。この長谷川邸に対してだけではなく、市長のコメントとしても、今回の案は参考にさせていただくというレベルではなく、まちづくり構想のベースとしたいというような旨の発言があったように記憶しています。

 あとまたちょっと別件なんですが、我々真政クラブでことし7月に宮古市というところに東日本大震災の復興計画について視察に行った際、復興計画を住民の意見交換会という形で21会場で行ったと。その他として、特定の団体、市内の高校が4校があるんですけど、その高校生の集まり、あと女性団体、あと建設業の団体というところとも分けて意見交換会をしたそうなんですが、この中で高校生との意見交換会というのが一番印象に残ったと。しっかりした考えを持っていて、白熱した議論がなされ、2時間の予定が3時間に延長されたということで、やはり高校生ぐらいになると、かなりしっかりした意見を持っている。高校生になると、自分の将来についても、何になりたいとか、イメージも固まりつつあるので、しっかりした意見も述べられるようになってくるのかなと思います。卒業して2年たつと選挙権が得られるわけです。政治への関心を高めるにはいい時期かなと。あとまた公務員になりたいとか、政治家になりたいと考えている人も少なくないと思います。

 松阪市内には松阪高校、松阪商業、松阪工業、飯南高校、三重高校と5校の高校があります。松阪地域というところまで広げると、相可高校とか、すばる学園を入れて7校あるんですが、こういうような若い人たちの意見を聞くことは、市にも参考になると思います。高校というのは教育委員会の所管外ですので、市長の意見、こういう高校生対象というのはどうかというのを、市長の考えをお伺いしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 今回も子ども委員会の委員を募集する際には、中学生と高校生という方々を対象にさせていただいたのは、もちろん小学生の声を聞くというのも大事なんですけれども、ある程度成熟してきて、今の松阪市の現状であるとか、わかっていながら、子どもの視点もあるという部分で、濱口議員がおっしゃられるように、高校生の声をいろんな形で聞いていく、またはある程度まとまった形でバランスよくさまざまな物事を提示して協議をいただけるという意味で、高校生の声を聞く形で、それが高校生議会という形かどうかは別としても、そういう取り組みというものは進めていければなというのは、おっしゃるとおりだと思います。



◆13番(濱口高志君) ありがとうございます。形にとらわれずに、若い方の意見を聞く場というか方法を前向きに検討いただきたいと思います。

 何かきょうは市長と意見がよく合うなと、ちょっとびっくりしております。

 次に、最後3点目の松阪市のホームページについてお伺いしたいと思います。

 松阪市のホームページ、約1700万円かけて一新されて、閲覧数も市民の満足度もアップしているという発言がありました。この新しいホームページについてなんですが、ちょっと話は変わるんですけど、2カ月ほど前に、1カ月か2カ月前に、南海トラフ地震の浸水マップが発表されたわけなんですが、この浸水量って海抜と比較してどうなっておるのかなというのが気になって、ちょっと調べてみようと思いまして、市のホームページの避難所のところを開きました。

 書画カメラをお願いします。一応出てきたのが、避難所の名前と住所が出てきただけで、前は地図があったかなと思って、地図どこへ行ったんかいなと気になりまして、それを担当部署に言ってやっと復活してもらったんですが、通告したときにはまだなかったんです。

 もう一回、書画カメラをお願いします。避難所から入って、地図をクリックすると、一番倍率を上げると、道路とか土地の海抜表示が出ておるんです。これ全部数字が海抜表示で、ここは国道23号線で、2.4メートルとか2.3メートル、海側の田んぼが0.6メートルとか、中学校で1.8メートルとか、そういう細かく出ていて、これは非常に便利やなと思っておったんですが、いつの間にかなくなってしまっていました。これ不要と判断して意図的に削除するものも当然あろうかと思うんですが、復活したところを見ると、不要とは判断してなかったのかなというふうに思います。今回こういう大規模に見直すときに、何らかの抜けがあったのか、よくわかりませんが、何でこういうふうなことになったのかなというのをお伺いしたいと思います。

     〔市政戦略部長 中山 伸君登壇〕



◎市政戦略部長(中山伸君) 先ほど避難所の関係ということで、濱口議員のほうから例を挙げておっしゃられましたけれども、全般的にわたって、私のほうから答弁をさせていただきます。

 松阪市のホームページですけれども、本年の2月20日にリニューアルを行って新しくしております。特に高齢者の方や外国人の対応ということで機能を充実したということは、この前も説明をさせていただいたところでございます。先ほどお話がありました移行時の画面の欠落といいますか、それについては、特にリンクの張り忘れが非常に多かったのかなというところで、約2万ページに及ぶ旧のホームページから、課別のリストを作成いたしまして、原課において必要な情報の抽出と、その内容の精査を行って、約6500ページに集約をしております。このときの移行する情報画面を作成し、発信情報のチェックを重ねて、2月20日から新たなホームページとしてお届けをしているというところがあります。

 しかし、一部の課において、移行時に存在した機能がなくなっている、今おっしゃられたようなところなんですけれども、具体的には、リンクの張り忘れとか、内容を更新したときにリンクを、それも一緒なんですけれども、張り忘れたのが原因かなというところがあります。そのような事案や事象が発生した場合は、原課への指導と各課への情報提供と対処や改善の手法を具体的に記述して、改善手順を指示しながら対処しているところでございます。そしてまた、全庁的な事柄につきましては、市政取締役に報告して周知徹底と情報の共有に努めているところでございます。

 また、昨年7月から情報管理担当者制度を創設して、各課1名、75名を配置し、課内の情報の取りまとめと、新たなホームページの作成や更新作業を担っていただくとともに、操作技術の研修や情報の提供のあり方などの研修を重ねて、現在スキルアップを図っているところでございます。今後も職員研修を充実させ、利用者の皆様にお役に立つ情報と松阪市民の皆様に安心安全につながる情報の提供に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

     〔市政戦略部長 中山 伸君降壇〕



◆13番(濱口高志君) 一応リンクの張り忘れということなんですが、ほか、こういうふうな苦情といいますか、市民から苦情があったとか、そういうのはないでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 実は、本当に濱口議員がおっしゃられるとおり、市民からの苦情とかではないんですけれども、私たちもたまたま気づく中で、以前のホームページからなんですけれども、今は本当にホームページというのが大切な位置づけだという中で、本当に入れるべき情報が入っていない、各部局において出しておくべき情報というのが全く入っていないという状況が幾つかの部局でありまして、これは先ほどの更新時のリンクの張り忘れとか、移行時のミスというのもある一方で、もともとホームページ上に本来載せるべき情報が載っていないというケースも実はありまして、先般、先ほどもありましたように、取締役会で、もう1カ月近く前かもしれませんけれども、周知徹底をさせていただくとともに、やはり広聴広報課だけでそれを全部チェックするわけには全くいきませんので、やはり各部局や各担当者がしっかりと自分たちの出すべき情報を出すべきかどうかという確認作業を徹底するようにという形をさせていただき、気づいたところからしっかりと直していったり追加したりということを今重ねておるところでございます。



◆13番(濱口高志君) 2月に刷新してからもう半年以上たつわけですので、そのときに気づいたものは随時直しているということです。なるべく早く全部終わるようにしていただきたいと思います。

 きょうは3点質問させていただいたんですけれども、1点目、2点目が珍しく市長と意見が合っているようですので、これにて質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

     〔13番 濱口高志君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午後2時45分、本会議を再開いたします。

                         午後2時33分休憩

                         午後2時45分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、26番 松田千代議員。

     〔26番 松田千代君登壇〕



◆26番(松田千代君) それでは、介護保険制度改正後の現状と課題について、総括質問いたします。

 2012年4月の介護保険制度改正から6カ月が経過し、訪問介護の時間短縮を初め、デイサービスでは時間区分の見直しを伴う改定で、デイサービスの時間を延長する事業所がふえました。時間延長によって、夕食を施設で済ませてくるため、家族からは喜ばれていますが、利用者本人は疲れがたまり、帰りたいという声も聞かれます。その上、時間延長によって利用料もふえました。昨年の社会福祉士法及び介護福祉士法改正で、たんの吸引、経管栄養が介護職の業務として法律上容認されてしまいました。地域で暮らす高齢者を支えるための保健、介護、福祉、医療など、さまざまな機関とのネットワーク、地域包括ケアの体制づくりが待ったなしの課題となっています。

 国民年金受給者の平均年金月額は4万5000円、厚生年金受給者の平均年金月額は17万円と言われている中、この4月からさらに保険料が上がり、高齢者の暮らしを圧迫してきています。以上の観点から、5点にわたって質問いたします。

 まず、1点目の訪問介護についてです。これまでの30分以上60分未満、60分以上という2つの時間区分を、20分以上45分未満と45分以上に削減し、これに伴ってヘルパーへの介護報酬も引き下げられました。利用者からは、ヘルパーは来てもすぐ帰る、ヘルパーさんと話をしたいと思っても、忙しそうで声もかけられない、ヘルパーと一緒に調理をすることができなくなったなど、不満の声が聞かれ、生活援助としての会話ができない状況が出てきています。

 また、事業所からは、時間不足のため、ヘルパーが洗濯をしても、干すのは利用者にやってもらわなければならなくなった、サービス時間が短くなっても利用者がやってほしい内容はほとんど同じため、対応し切れない状況となっているなど、必要なサービス時間を削ることで利用者本人の身体的負担やストレスがふえた、家族の介護負担、精神的負担がふえたなどの声も出ています。

 2点目として、デイサービス、通所介護は時間区分が大幅に見直され、利用者の8割以上が6時間以上8時間未満だったものを、5時間以上7時間未満と、7時間以上9時間未満に分け、5時間以上7時間未満では要介護度によっては介護報酬が減額されるため、介護報酬のふえる7時間以上9時間未満の範囲でデイサービスを実施する事業所が多くなっています。時間を延長することによって、介護報酬はふえますが、職員の残業がふえ、過重労働からやめてしまう職員が出て、新たに職員を確保しなければならないなど、人件費がふえるため、必ずしも事業所の収益状況の改善につながるとは限らないという指摘も出されています。

 以上の現状から、訪問介護もデイサービスも、高齢者にとっては必要なサービスは削られ、過剰なサービスを押しつけられている状況です。今までどおりのサービスを続けると、事業所は減収となる厳しい状況です。このような訪問介護やデイサービスに対する改定で、利用者や事業所にとっては厳しい状況になってきています。この現状を市としてどう考えるのか、市内全域を対象に実態調査を早急に実施し、国に改善を求めることが必要だと考えます。見解を聞かせてください。

 次に、3点目として、介護職員の医療行為についてですが、ヘルパーは医師や看護師の下という誤った見方がある中で、一定の研修を受ければたんの吸引や経管栄養の実施が法律上容認されました。しかし、ヘルパーは生活支援のプロであって、医療、看護とは支援の分野が違います。命にかかわる危機的な状況時においては、医師や看護師が救命を行い、その後の生活上の危機においてヘルパーの生活支援が大きな力を発揮するというすみ分けの中でやってきたわけですから、看護師にかわってヘルパーがたんの吸引や胃ろうの経管栄養を行うことは、ヘルパーの本来の仕事ではありません。しかし、厚労省は全国125の特養施設で、看護師と介護職が連携して入所者の口からのたん吸引や、胃ろうによる経管栄養を行うモデル事業を実施し、その結果を踏まえ、介護職にこれらの行為を容認し、三重県でも今後研修が行われると聞いています。具体的にどのように実施されていくのか、お聞きします。

 次に、4点目として、地域包括ケアの取り組みについてお聞きします。高齢者が住みなれた地域で安心して暮らし続けられるよう、医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスを切れ目なく提供する地域包括ケアシステムの実現に向けた取り組みを進めるとして、地域包括ケアシステムの構築がその目玉と言われています。利用者にとって、最も影響のある医療と介護の連携の強化という点では、24時間対応の定期巡回、随時対応サービスが1番に挙げられていますが、松阪地域ではこの事業の運用が難しいことから、参入する事業所がないという現状です。第5期介護保険事業計画の第7章には、地域で支える仕組みづくりとして、地域包括支援センターを中心とした地域包括ケアの連携図が描かれており、高齢者がますます増加する中で生じてくるさまざまな課題に対して、チーム体制の強化を図りつつ、地域で暮らす高齢者を支えるため、保健、介護、福祉、医療などさまざまな機関とネットワークをつくり、地域包括ケアの中心的役割を果たしていくとしていますが、チーム体制とネットワークの構築がどこまで進んできているのか、お聞きします。

 最後に、介護保険料、利用料についてお聞きします。これまでも保険料や利用料については値上げに反対し、減免、減額を求めて質疑や一般質問で何度も取り上げ、議論してきましたが、4月に保険料が値上げされ、平成12年の保険料額から比べると、基準額となっている5段階の保険料は約2倍の5790円となり、平成23年度と比べても月額1150円の値上げとなっています。本人が市民税を支払い、年間125万円未満の第6段階では月1669円、125万円から190万円未満は2074円、190万円から300万円未満では2708円の値上げとなっています。夫婦合算で300万円未満の年金月額は約16万円から25万円弱です。

 今回の改定では、利用料の負担軽減や区分支給限度額の引き上げなどの対策が講じられていないため、区分支給限度額の範囲でのサービスだけでは必要なサービスが不足する場合や、夫婦で利用したい場合、所得階層が第6段階で年金が25万円近くある世帯でも2人分の利用料が払い切れないと、どちらかのサービスを削らなければならない状況も出てきていると聞いています。利用者負担の軽減については、高額介護サービス費、高額医療合算介護サービス費、特定入所者介護予防費や社会福祉法人等による利用者負担軽減制度など、低所得者を中心に幾つかの負担軽減制度があるものの、周知が行き渡っていないためか、利用していない状況もあると聞いています。

 第5期介護保険事業計画では、これらの制度の周知徹底を努めるとしているが、保険料が払えない状況に陥っている方、払っていても必要なサービスを削らなければならない方への支援の拡大が必要です。見解をお聞きして、第1回目の質問といたします。

     〔保健部長 小阪久実子君登壇〕



◎保健部長(小阪久実子君) 松田千代議員から、介護保険制度改正後の現状と課題ということで、5つの項目で御質問いただきました。順にお答えさせていただきます。少し長くなるかと思いますが、よろしくお願いいたします。

 1点目と2点目の訪問介護とデイサービスについてでございますが、利用者にとって、事業者にとっても厳しい現状があるということを、市としてどう考えているのかということです。実態調査を早急に実施し、国に改善を求めることが必要だと考えますが、見解はという御質問でございました。

 今回の制度改正は、地域包括ケアの実現に向けて、平成24年度の介護保険の制度改定においては新たな在宅サービスの創設など、在宅重視の方向性が強く打ち出されたものと考えております。この中で、訪問介護については時間区分の見直しがなされており、身体介護の時間区分については1日複数回、短時間訪問をしながら中重度の方の在宅生活を支える目的から、20分未満の時間区分が新設されております。また、生活援助については、限られた人材の効果的な活用でニーズに応じたサービスを効率的に提供するため、議員がおっしゃった時間区分の変更となっております。

 次に、デイサービスでございますが、国が実施した介護事業経営の実態調査におきまして、収支比率が11.6%のプラスとなったことを踏まえまして、平成24年度からの報酬単位が全般的に引き下げられたという状況になりました。サービス提供の時間については、平均6時間半程度という実態を踏まえまして、これまでの時間が区分けされております。サービス提供の時間区分が区分けされたことによりまして、6時間半程度のサービスを提供している事業所にあっては、報酬単価がこれまでより下がるということになります。

 松阪市では、市内に約60のデイサービス事業所がございますけれども、通常規模の事業所が多く、時間区分の設定によっては利用される方の要介護度が低いという場合には、事業所としては減収となるということがあります。一方、減収とならないようにするためには、7時間以上9時間未満というこの範囲で実施する事業所もあろうかと思われます。このような現状を市としてどう考えているのかということでございますけれども、今申し上げましたように、事業所としての減収の状況は想定されまして、実際一部の事業所から厳しいというような声も聞いておりますが、利用者にあっては直接窓口へ来られるという方は今のところございません。また、三重県においても把握はしていないということで聞いております。

 利用者においては、サービスの時間短縮によりましてサービスが低下してはならず、そのためにケアマネジャー、事業所、利用者が日常のサービスのあり方について話し合っていただき、プランの見直しを行い、適切なサービスの提供に努めていただいているものと考えております。これまで提供されてきたサービスについては利用者の意向等を踏まえずに、新たに時間区分に適合させるというようなことがあってはならないという考えております。事業所においては、これまで実施してきたサービスの内容を再評価しまして、例えば1回のサービスの午前と午後の2回に分けて提供することや、週の回数をふやすなど、より利用者の生活リズムに合わせた複数回の訪問による対応なども可能でありますことから、適切なアセスメントとケアマネジメントをお願いしたいと考えております。

 三重県、市にあっては、制度改正について説明会を開催してきておりますが、国からの指導事項、Q&Aなどの情報を事業所に提供いたしまして、利用者に対し適切なサービスが行われるように指導してきたところでございます。

 また、実態調査の実施と国への要望ということがございましたけれども、これから現場の声を聞きながら、事業所など幅広い部分でまずは実態をつかんでいきたいと考えておるところでございます。

 次に、3点目の介護職員の医療行為についてでございます。県の研修が具体的にどのように実施されていくのかという御質問でございますけれども、介護職員によるたんの吸引など医療行為の実施につきましては、介護保険法等の一部改正によりまして、介護福祉士等が業務として実施できることとなりました。平成24年4月からは、研修を修了し、認定された介護福祉士や介護職員等、それとまた27年度以降の国家試験合格の介護福祉士が業務として実施していただくこととなります。喀たん吸引等研修は、平成24年度から実施されますが、既に24年度までに実施された研修等により、同等以上の知識や技能を修得した人はこの24年4月から認定特定行為業務従事者となることができまして、喀たん吸引等、これを特定行為と言うんですけれども、特定行為を行うことが可能となります。それ以外の方につきましては、県またはその登録を受けた機関により喀たん吸引等研修を受講していただかないと、この特定行為を行うことができないということになっております。

 特定行為につきましては、口腔内の喀たん吸引とか胃ろう等の経管栄養など、5つに分かれます。研修は特定行為、この全て5つを対象とする場合は第1号研修となり、複数、2つ、3つとか受ける場合には第2号研修、1つだけを受ける場合には第3号研修に分けられております。

 三重県によりますと、第1号と第2号研修につきましては近日中に各事業所へ受講希望者募集の連絡を行う予定でおりまして、開催は県内の2カ所、津と四日市で行う予定でおります。津は10月25日からで、四日市は11月以降実施されるということです。研修自体は内容量が多く、半年ぐらいの日程と聞いております。第3号の研修の日程等については未定でございますけれども、1回当たりの人数は50人以内を予定、現時点では講義と人形による模擬、それからペーパー試験で2日間、加えて実地研修を行いまして、2回連続して問題なく行為ができるという評価が得られないと研修の修了とはならないという内容の予定としておるという研修です。研修内容が決まれば、各事業所に連絡していきたいとの意向であるということを県のほうから聞いております。

 次に、4点目の地域包括ケアの取り組みについてで、チーム体制とネットワークの構築がどこまで進んできているのかという御質問でございます。

 今回の改正では、高齢者が地域で自立した生活が営めるように、医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが切れ目なく提供される地域包括ケアシステムの実現に向けた取り組みを進めるとしております。

 松阪市が掲げております地域で支える仕組みづくりでございますけれども、地域包括ケアの中核を担う地域包括支援センターを中心に事業展開を図っておるところでございます。特に予防面におきまして、介護予防ですけれども、要介護状態とならないための取り組みについては、元気はつらつチェックシートなどによりまして、65歳以上の市内高齢者の生活機能の低下の有無などについて、昨年度、調査をさせていただきました。この中で調査票の回収ができなかった方については、個別訪問をさせていただいて、実態調査を始めているところでございます。また、調査や検査の結果、今後要介護状態となるおそれのある方に対しては、介護予防教室に行っていただくように、受講の勧奨を行っているところでございます。その他、地域の医療関係者を交えた地域連携を深めるための地域ケア会議などの開催や、介護予防いきいきサポーター、認知症サポーター、高齢者安心見守り隊というのはずっと前から行っておりますが、その養成なども引き続き行っておりまして、住民協議会ができたということもございまして、住民協議会と社会福祉協議会、地域包括支援センターとの連携を図るために、今担当者でのレベル協議を開始しております。地域で高齢者が安心して暮らすことのできる仕組みづくりに取り組んでまいります。

 また、新たな取り組みとして、高齢者ボランティアポイント事業について現在実施に向け準備を進めているところでございます。この9月20日からボランティアになる高齢者の方や、受け入れ事業所、この事業を応援していただく協賛企業や商店などの募集を行っておりまして、幾つかの受け入れ事業所から登録申請が届いているところでございます。事業開始としましては来年、平成25年1月を予定しておりまして、高齢者の社会貢献活動を促し、地域での支え合いとともに介護予防にもつながるものと期待をしておるところでございます。

 次に、5点目でございます。保険料、利用料についてでございますけれども、保険料が払えない状況にある方、払っていても必要なサービスを削らなければならない方への支援の拡大が必要であると、見解はという御質問でございます。

 今回の介護保険料の見直しに当たっては、決められた費用負担の中でいかに低所得者の方の保険料の上昇を抑えるかということに重点を置きまして、非課税世帯である第2、第3段階の方については上昇額の抑制を図りました。その一方で、介護サービス等への給付に必要な保険料確保のためには、ほかの段階で高い段階の方で従来以上の保険料率ということになることから、基準所得金額を細分化することで所得段階の弾力化を図ることとし、現行の保険料率の所得段階である第8段階及び第9段階を細分化いたしまして、所得段階を11段階とさせていただきました。

 生活困窮による理由で保険料が納められないという方に対しましては、それぞれの御家庭の状況に応じまして御相談させていただいており、市独自の減免制度の紹介とか、境界層の措置対応を行うとともに、一括納付が困難な場合はサービスの利用制限がかからないような形で分割納付に応じるというような対応をさせていただいているところでございます。低所得で利用料の負担が重い方に対しましては、特定入所者介護サービスを初め、利用者負担軽減制度というのがありますので、その御利用をいただいておるところです。

 制度の周知でございますけれども、高額介護サービス費については該当者に勧奨通知を郵送しまして、その後もサービスの対象となる方には引き続き勧奨することなく自動的に払い戻すような形をとっております。高額医療合算介護サービス費についても、対象となる可能性のある方に年1回、勧奨通知を郵送しておるところでございます。

 それから、特定入所者介護サービス費については、施設や短期入所を利用される際に、主にケアマネジャーから利用負担限度額認定申請書を御提出いただきまして、該当するかどうか、市が調査の上、該当となる方には認定書を発行しております。

 それと、社会福祉法人等による利用者負担軽減制度というのがございますが、3月に実施いたしました県主催の介護事業所への介護報酬等の改定の説明会の中でも、制度利用の促進について指導させていただくなど、事業所への周知を図ってきたところです。なお、平成24年9月1日時点においては、市内44事業所がこの制度の対象として県のホームページにも事業所名が掲載されているところです。また、市のホームページにも掲載しております。

 それから、利用者負担の軽減の拡充という点で、市独自の利用料の軽減につきましては、現在行っていないわけなんですけれども、市が任意的に実施することによりまして、これも直接保険料に影響するということがございますので、現在といたしましては制度の中においての軽減という対応をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。

     〔保健部長 小阪久実子君降壇〕



◆26番(松田千代君) 昨日の赤旗日刊紙の報道で、訪問介護の調理、掃除などの生活援助の基準時間が、今まで90分程度の援助を受けていた高齢者のうち9割が60分から70分程度に短縮されていること、これが明らかになってまいったわけです。これは、我が党の紙智子参議院議員が厚労省に調査を進めていたもので、東京の大手事業所の利用者2853人の事例です。

 書画カメラをお願いします。今まで60分程度の訪問介護サービスを受けていた方1540人、10%の285人がこちらの20分から45分に移行したわけです。今までどおりの時間で受けている60分から70分程度の利用者、これは90分程度の人も入っておりまして、2054人。これらの利用料が229円から235円に値上げをされております。さらに、90分程度の訪問介護利用者、この一番下ですけれども、885人が、今までどおりの介護の時間を希望すれば利用料が291円から380円と、大幅に引き上げられたわけです。しかも、先ほどの答弁でありましたように、45分ずつの細切れ訪問です。1回目から2回目までの訪問の間に2時間以上あけなければならないということで、事業所にとっては非常に非効率やと。2時間に満たない場合は待機時間の費用も払わなければならないと。このために消極的な取り組みしかなされないわけで、この調査でも3%、86人しかそのままの時間を希望されていないわけです。

 時間が短縮されても、利用者が生活していく上での必要不可欠なことというのは変わらないために、ヘルパーは短縮された時間内で仕事が終わらない。そういうときにはサービス残業で事業所にも報告しないと、こういうことがあるんやということは松阪市内での多くの事業所でも聞かれております。

 2日付のこれも赤旗ですけれども、今回の厚労省自身の調査では、従来90分の援助を受けていた高齢者のうち、45分2回の援助を受けることになった人は一握りで、大多数が60から70分の区分に切り下げられています。他方、90分の区分から、60から70分の区分に移された人について、厚労省は90分程度のサービスを継続して提供することは可能と説明しています。これ自体は国民の運動に押された対応ですけれども、しかし事業所に支払われる60から70分の介護報酬は、従来の90分の報酬より2割も減ります。90分の援助の継続は事業所の赤字になるため、ほとんど姿を消しているのが実情ですとあります。

 また、デイサービスにおいては、利用者の利用時間見直しで6時間以上8時間未満が5時間以上7時間未満と、7時間以上9時間未満に再編されまして、短い利用時間の5時間以上7時間未満を選ぶ利用者が多い事業所は、要介護度によっては収益減につながるために、7時間以上9時間未満を選ぶ事業所が多くなりました。しかし、利用者はこのことで疲労感を訴え、事業所の職員は残業がふえて、新たに職員を採用しなければならないという状況も出てきておりまして、事業所の収益状況の改善にはつながっていないというのが現状です。利用者が介護を受けながら、安心して地域で暮らしていくには、体制の整っている大きな事業所だけでなく、小規模事業所で職員体制の厳しい事業所も利用者にとっては必要です。市として、国の制度だから仕方ないという姿勢ではなく、制度の改善を国に強く求めていく必要があります。早急な対応をしていかなければなりません。ぎりぎりのところまで来ていると私は考えますけれども、再度見解をお聞きします。



◎保健部長(小阪久実子君) 再度事業所が厳しい実態ということで、制度の改善を国に強く求めることが必要であると、見解はということでございます。今回の改正のポイントですけれども、訪問介護にあっては、中重度の在宅利用者の生活を総合的に支援する観点、サービスの提供実態を踏まえ、限られた人材の効果的活用と効率的なサービス提供をする観点からの時間区分の見直しが行われました。また、デイサービスにおいては、家族介護者へ支援を促進するという観点から、サービス提供の時間区分を見直すとともに、12時間まで延長加算を認め、長時間のサービス提供をより評価する仕組みというようにしております。

 実態に応じた形での見直しによる時間区分の変更でございますが、報酬単位が下がる部分で、確かに事業所への影響はあると感じております。例えば、生活支援では60分、90分を基準に提供していたサービス量を単純に減らすのではなくて、45分以上を2回に分けて提供するなど、サービスの提供時間が短くなる分は訪問回数をふやすことで生活支援サービスを細かく設定するというようなプランを利用者に提案するなど、その仕組みづくりによって経営に影響を及ぼすことになるものと考えます。そこには、当然事業収支はもちろん、サービスの質の担保というのは欠かせないものであると思っております。

 また、介護職員の処遇につきましても、雇用管理や訪問介護でのルート管理をきちんと設定して、うまくつないで、総収入を減らさないというような、負担をふやさないというような体制づくりの工夫が必要であると思っております。先ほども申し上げましたが、今後現場の声を直接お聞きする中で、実態をつかんでいきたいと考えております。よろしくお願いいたします。



◆26番(松田千代君) 今の答弁の中で、やはり現場の本当の実態を感じてみえないんだなというように思います。事業所に対しても大変厳しいということは認識はされておりますけれども、やっぱり国の言う方向での指導というか、認識しか持ってみえないと。やっぱり利用者、それから事業者もですけれども、実際に利用者に対してどの程度の援助を提供しているのか、全国の実情調査、これを私どもも求めて、再検討が必要やよということを何回も言っておりまして、先ほどの答弁の中でも、現場の声を聞いて実態を確認していくんやということを述べていただきました。確認するんであれば、もし問題があれば、もしというか、問題があると思いますけれども、国、県に改善を求めていっていただくことを要求しておきたいと思います。

 それから、介護職員の医療行為についてですけれども、まだ具体的な情報が乏しくて、松阪市の研修開催の予定はたっていないわけですけれども、研修は特養、老健が優先で、訪問を実施している事業所までは回ってこないのではないかとか、研修に当たっては実際にたんの吸引をする人をあらかじめ用意しておかなければならないという情報がありまして、今後の動向に不安を訴える、そういう事業所が出ています。医療行為は専門的知識のある医療者が行うべきもので、手技の研修だけの介護職員が実施するのは大変危険です。医療行為の実施者を拡大し、安上がりの介護、医療を提供していく体制では、安心して介護を受けながら地域で暮らせるようにはなりません。研修を受けたから大丈夫という考え方ではなく、松阪市が責任を持って医療機関との連携や協力体制をしっかり整えた上での実施でないと、非常に危険であり、やらされている職員は負担感から離職につながっていくおそれがあります。医療との連携体制は、小規模な事業所や施設だけで構築できるものではありませんから、地域における医療、介護の連携を早急に図る必要があります。積極的に取り組むことを強く求めますが、見解をお聞きします。



◎保健部長(小阪久実子君) 今、介護職員の医療行為についてですけれども、地域における医療、介護の連携を早急に図り、積極的に取り組むことを強く求めるということで、その見解はということでございました。

 今回の法改正には、介護現場において医療に関係する人材が不足しているというような状況が背景にあると思われます。介護職員等が喀たん吸引等、いわゆる特定行為なんですけれども、この行為を行うための事業所の県への登録の申請については、医療関係者との連携確保等が必要であると、そういうことになっておりまして、具体的な基準を申し上げますと、医師の文書による指示を受けること、それから医師、看護職員が対象者の状況を定期的に確認し、介護職員等と情報を共有して連携を確保するということ、特定行為の実施内容等を記載した計画書を作成すること、報告書を作成し、医師に提出すること、緊急時の医師、看護職員への連絡方法をあらかじめ決めておくこと、それと業務手順書を作成することということで、具体的な基準としてこういうことを挙げております。

 また、喀たん吸引等特定行為を安全、適正に実施するための基準としまして、実地研修を修了した者が行うこと、安全確保の体制を整備すること、衛生的な管理に努めること、計画書の内容を対象者や家族に説明し、同意を得るなどということになっておりまして、以上のような登録基準が確保されての実施ということになりますが、実施に当たっては、しっかりとした技術が修得できる環境、安全が確保できる体制が必要であると思っております。

 今後、県の研修の動向等については適宜確認を行いまして、医療との連携についても確認していきたいと考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆26番(松田千代君) ありがとうございました。しっかりとした体制をつくっていただきたいと思います。

 それから、地域包括ケアの取り組みについてですけれども、この取り組みについては、地域包括支援センターを中心に取り組み状況を述べていただきましたが、書画カメラをお願いします。

 これは第5期介護保険計画の中に載せられている連携図ですけれども、ここに地域の医療とも結びついたというところが、ここに書いてあるわけです。いつも聞いていると、最終的に住民協議会とかそこら辺で地域のネットワークをつくっていきますというんですけれども、この絵のとおりにやはりネットワークを、きちっとぐるぐる回っていくようなネットワークを構築していくということが大事だということで、再度これを取り上げたわけですけれども、やはり進んでいる包括支援センター、なかなか聞こえてこないセンターというふうにあるわけですけれども、先ほどの答弁でもありましたけれども、医療職の人たちとの連携、特に地域の身近な医療機関、かかりつけ医なんかも視野に入れて、介護施設とか訪問、デイサービスなどの事業所との協働体制、これをきちっと整備していかなければならないと考えております。そのためには、それぞれの地域包括支援センターに丸投げというのではなくて、市内全域で同じように進んでいくように、市の担当部局として手だてを考えていく必要があると思います。

 高齢化が進展していく中で、松阪市の地域包括ケアをどうつくり上げていくのか、国の思惑どおりに安上がりなものとしていくのか、高齢者の願いにかなうものとして実現していくのかが問われているわけですけれども、担当部局の努力をお聞きしたいと思います。短くお願いいたします。



◎保健部長(小阪久実子君) 地域包括ケアの取り組みについてでございますが、松阪市の地域包括ケアをどうつくり上げていくのかということでございます。5つの地域包括支援センターがございますけれども、地域ケア会議等の開催によりまして、多職種連携を少しずつ進めていく取り組みと、その中で事例検討会を開催しまして、具体的な支援のあり方を検討し、共有する作業というのを定例化し、行っておるところでございます。

 市としましては、後方支援としまして、介護高齢課の中に地域包括支援担当職員というのを配置しております。この体制は全国的にも少ないものと聞いておりますが、担当職員ともども、さらなる多職種連携が図られるよう、情報共有を図り、ノウハウを蓄積しながら取り組んでいきたいと思っております。また、三重県介護支援専門協会松阪支部の研修の中にもこのテーマを繰り入れ、ケアマネジャーや包括の職員が他の職種と意見を交える機会をつくっていただいており、こういったさまざまな機会を生かして専門職をつなぐ努力を続けてまいりたいと考えております。地域で支えるという視点から考えますと、住民協議会とのかかわりも今後重要になってくるかと考えているところでございます。

 以上でございます。



◆26番(松田千代君) ありがとうございました。いろいろ地域での話とか研修とか、必要なところというのは押さえていかなければなりませんけれども、早くこういった地域包括ケアのシステムができましたと議会に報告していただく日を一日も早く待っております。やはり本当に専門職の人と結びついたようなシステムをつくっていただきたいと。

 それから、保険料、利用料についてですけれども、これまでも何度も議論を繰り返してきました。その中で前進した面、いろいろありまして、分割納付についても少しは前進しましたけれども、支払わなければならない額というのは、分割納付であっても同じですので、そこらあたりの検討を本当にもっとこれから改善していかなければいけませんし、介護保険制度、みんなで支え合う制度だから、利用者がふえれば利用料にはね返るのは当たり前やという答弁を何回ももらっておりますけれども、保険料が上がって払えなくなれば、この制度を利用できないんです。利用料が払えなければ、保険料を払っていても、サービスも利用できない、こういう仕組みです。

 今後、高齢化に伴って、介護保険制度を3年ごとに見直すということで、前回の部長も将来の見通しはどうやとお聞きしたときに、保険料は上がっていくやろうというようなことの答弁がありました。こういった仕組みの中で、施設入所の待機者は一向に減りませんし、介護保険は在宅重視やという方向転換をしまして、高齢者が地域で暮らせるようにというということで民間頼みで整備してきた訪問介護事業とかデイサービス、この事業はサービス量の時間の削減なんかで苦しい運営を強いられてきたわけです。高齢者にも、これ以上利用料がふえたら払えない、そういうことならサービスを削れというのが、実際はそういう言い方ではないにしても、現実にそれが始まってきております。

 ちなみに、先ほど厚生年金の方の話もしましたけれども、月額は平均17万円なんです。ここの人たちというのは第8段階に入ります。月額で1万132円になるわけです。2カ月一遍に払いますから、負担感というのはすごいんです。この人たちが必要なサービスを受けたくても、夫婦とも受ける場合はほとんどサービスを削らなければならないというのが現実です。窓口にそういう訴えはないということですけれども、こういう人たちが果たして窓口に来て何とかしてほしいと言われるのかなと、ほとんどの方はあきらめているというのが現実です。担当部局として、窓口に訴えてくるまで待つのではなくて、地域に出かけて、地域の事業所や高齢者の声をよく聞いて、もっと血の通った温かい松阪の政策がつくれるように、国や県に対しても強く改善の要求をしていく姿勢に切りかえられないかと、保険料とか利用料、低所得者への軽減や免除はもちろんのことですけれども、それ以外の所得階層へも拡充していかなければ、保険料を払っても高い利用料を払えない、こういう人たちに手を本当に差し伸べていくことはできないわけです。

 もう一回、短く答弁をお願いします。



◎保健部長(小阪久実子君) 保険料、利用料につきまして、軽減措置を低所得者層以外の今言われました7段階の方々の拡充というのはできないのかというお話でございました。

 今現在、松阪市としては独自の減免制度というのは第1段階から第3段階の中で減免制度というのは条件が合えば、そこへ当てはまる方があるんですけれども、今の御質問というのは所得段階の第4段階以上の方に対しての拡充をという御質問であると思うんですけれども、所得段階は所得額によって区分されておりまして、それぞれの段階のはざまとなるような方々の中には負担が非常に厳しい方がお見えになると思います。制度的には境界層措置による対応や具体的な個々の家庭状況をお聞きしながら、適切なサービスが受けられるようにそれぞれの方の状況に応じた対応に努めていきたいと考えております。

 制度の周知につきましては、先ほど申し上げたところでございますが、最近では介護保険に関する出前講座というのが数多く要望が出ておりまして、そちらへ出向いたときにそのような御相談をお聞きしたいと考えております。また、もうすぐ11月11日は介護の日であります。11月以降に種々の啓発事業を展開する中で、福祉用具の展示会などをするわけなんですけれども、会場においてもアンケートなどによって市民の意見をお伺いしたいと考えているところでございます。

 また、地域密着サービス事業所においては、運営推進会議というのがございますので、そちらのほうでまた事業所の御意見とか聞けますし、もう一つ、松阪市介護サービス連絡協議会というのもございますので、そちらのほうでも事業所の御意見とか、その中でまた利用者の意見を事業所が把握している部分があるかと思うんですけれども、そこで把握もしていきたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



◆26番(松田千代君) 第4段階以上の方に対して、負担が厳しい方に対しては個々の状況を聞きながら、適切なサービスが受けられるように、それぞれの方の状況に応じた対応に努めると答弁いただきました。本当に親身な対応をお願いしたいと思います。

 介護保険制度ができて12年、国庫負担の削減で高齢者に保険料や利用料が重くのしかかってきています。高齢者や国民が求めているのは、公的給付の徹底的な削減を前提とした入院から在宅へ、医療から介護へ、施設から在宅へ、軽度から重度への方向ではなく、入院も在宅も、医療も介護も、施設も在宅も、軽度も重度も、全て保障される制度への転換です。これでしか高齢者が地域で介護を受けながら安心して暮らしていくことはできません。市民の暮らしを支えるのが仕事の自治体職員として、介護保険の制度の根幹に立ち返り、抜本的な改善を国や県に強く要求していかなければなりません。市に対して、そういう方向への転換を強く求め、今後も介護保険制度の欠陥を指摘し、改善を粘り強く求めていく決意を述べて、時間は余りましたけれども、質問を終わります。

     〔26番 松田千代君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午後3時45分、本会議を再開いたします。

                         午後3時33分休憩

                         午後3時45分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) それでは、1日目最後を受け持たせていただきまして一般質問にかからせていただきます。日本共産党の久松倫生でございます。きょうは一問一答で3つの課題について質問をいたします。

 まず、県営水道受水費引き下げと市民負担軽減への取り組みというテーマで質問いたします。

 先般の決算議会におきまして、水道問題については、私は議会、執行部、共通認識を持って今後当たる必要があるということを意見として申し上げました。この提案されました監査委員の意見書では「受水費は、給水原価の約4割を占めており、水道事業経営に大きな影響を及ぼすことから、引き続き、県企業庁との折衝を進められたい」と明記されております。執行部として高い受水費の根本問題をどう認識するのか、県との折衝と一口で言っても簡単なものではありません。どういう見通しで取り組むつもりなのか、そして、受水費の引き下げを市民負担軽減につなげていく考えはあるのか、この3点、まずお伺いをいたします。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 久松議員から3点質問をいただきました。御答弁させていただきます。

 まず、高い受水費の根本問題をどう解決するのかという点でございます。受水費におきましては、水道事業の決算の際にも申し上げましたが、事業費用に対する構成比が39%、約4割が全体費用に占める割合となっております。受水費の総額は平成23年度、消費税抜きで14億2897万円となっており、そのうち南勢志摩水道で11億7400万円で、82%を占めております。南勢志摩水道の現在の基本水量は6万1000立米となっております。これにより受水費の費用に占める負担割合が高くなっていることは、十分認識をしております。受水費につきましては、松阪市における大きな経営課題であると認識はしております。

 続きまして、2点目でございます。県との折衝をどういう見通しで取り組んでいくつもりなのかという御質問でございます。これまで受水への負担を少しでも軽くするように、南勢水道供給事業受水費の引き下げと実施計画使用水量制の見直しに関する意見書を県に提出していただくなど、議員の皆様のお力添えをもちまして、県企業庁と粘り強く折衝する中で、単価の引き下げが節目節目で行われてきたものでございます。このことにより、平成12年度から水道料金改定引き上げから10年間は料金改定引き上げは行われておりません。また、平成22年度からは受水費引き下げにより、平成22年7月検針から初めて水道料金を平均3.9%引き下げを行ったところであります。このことにより、県下の市の中で口径13ミリで20立米使用した場合、3番目に高い水道料金が4番目となったところでございます。現在の県企業庁の受水費の単価の設定につきましては、平成22年度から平成26年度の5年間の設定となっております。次回においては、平成27年度から受水費の改定となります。今後とも受水費削減につきましては、次期料金改定であります平成27年度に向けて、南勢水道は南勢志摩水道用水供給事業連絡協議会において、また中勢水道におきましては受水団体である津市と連携を図りながら、受水費の引き下げに努力していきたいと考えております。取り組みにつきましては、企業庁に対し、現在の受水費の給水原価に占める割合が高く、水需要が伸びない昨今の状況ではあります。経営に大きな影響を及ぼしており、この市の状況を強く訴えていくとともに、南勢志摩水道用水供給事業連絡協議会において、平成23年度における県企業庁の決算の状況の提出を受け、内容を精査し、今後の引き下げに向けて協議をしてまいりたいと考えております。

 また、県営水道料金の低減について、県議への要望を行っております。なお、議会の皆様のお力添えも賜り、よろしくお願いを申し上げたいと思っております。

 3点目でございますが、受水費の引き下げを市民負担軽減につなげていく考えはという質問をいただいております。現在の水道事業の経営状況といたしましては、ここ数年、節水意識の定着や節水機器の普及、そして不況によります企業の使用水量の減少などにより、平成23年度において前年度より36万1515立米の減少、また平成24年度におきましては、8月末現在で平成23年度より13万324立米の減少となっております。年々水需要が減少しており、大変厳しい状況となっております。また、現在基幹施設の耐震化及び水道管路の耐震化に計画的に取り組んでおり、多額の資金が必要となるため、水道事業の経費安定、そしてまた維持のために、財源の確保が必要となっております。今後の受水費におきましては、次期料金改定であります平成27年度に向けて、南勢水道は南勢志摩水道用水供給事業連絡協議会において、また中勢水道におきましては受水団体であります津市と連携を図りながら、受水費の引き下げに努力していきたいと考えております。その中で、平成26年度において、改定内容が示される予定でございます。改定内容を見た上で判断をしていきたいと考えております。

 以上、御答弁とさせていただきます。



◆23番(久松倫生君) 御答弁いただきました。ただ、最初に申し上げましたように、今の御答弁を聞いていて、確かに言葉としては今おっしゃるとおりなんです。しかし、そこにありますのは、この高い受水費、確かに高いんです。確かに高いんだけども、じゃなぜ4割も占める受水費が今松阪市の水道に覆いかぶさっているか、本当にこの認識があるかどうかが私は問われるというふうに思います。

 そこで、今回この一般質問の機会に、今まで御存じの方には、またかという話になりますけれども、御承知でない方も、執行部を含めて、議員の皆さんでも随分あろうかと思いますし、市民の方はほとんど御存じないだろうと思いますので、ちょっと時間をいただいて、私なりにその問題点を明らかにしたいというふうに思います。書画カメラをお願いします。

 まず、これ見にくいんですけれども、その辺は言葉で説明しますので、以下は順次ごらんいただきたいと思います。受水費というふうに一口に言いますけれども、この受水費が始まったといいますか、ここにありますように、これ昭和60年、61年、62年、63年、本来平成元年ですけれども、受水が始まったときの昭和61年までは、受水費はゼロでした。ありませんでした。昭和62年から受水費が始まりました。なぜこういう受水費が始まったかというと、今問題になっております南勢水道供給事業という、この事業が始まりました。要するに、蓮ダムから水道を引くようになったわけです。ここにありますように、当時12の首長が確認をされて、一番上には松阪市の吉田市長がおられるという形での協定書があって、だから6万立方、あとでちょっと議論になりますけれども、6万立方を私どもは押しつけられたといいますけれども、みずから市町が要求して、これを受けたんだよという形のものが県企業庁との間で結ばされたと。これが基本的な資料であります。

 そして、ここにありますように、南勢水道の受水計画、伊勢市は3万立方、松阪市は6万立方、こういう形で買い取るということになりました。そこでの、これが南勢水道の事業概要のパンフレットでありますけれども、この下のところ、これ大変見にくいです、大きくしているちょっといとまがありませんので、見ていただけばわかりますけれども、給水人口、それから契約水量とあります。契約水量は伊勢市が3万立方、松阪市が6万立方とありますけれども、それから、飯南町が1000立方、多気町が1050立方と、こういう数字が並んでおります。しかし、給水人口が実に松阪市は18万4200人という、こういう想定になったわけです。旧松阪市だけで12万都市だった松阪市で、18万4200人と、こういう想定があって、とにかく過大見積もりをして、たくさん水を買えということになったわけです。

 これを端的に示しますのが、これは議事録を、時に本音が出たというので、2回、これは有名な、今は会議録、議会事務局の図書館へ行きますと、すり切れるぐらい見られておりますけれども、副市長と取り合いしたことが一遍あるんです。昭和59年6月、何ぼいうても私も議会に出ておりません。昭和59年6月の議会で、これは故人となられましたけれども、小倉さんという議員が見えまして、その方への答弁で、これは吉田市長が本当に本音を語ったんです。南勢水道が6万トンの割り当てがあって、本当は3万トンしか使わない。あと3万トンの空水道の金は払わなければならない。同時に、松阪市が6万トン確保しない場合にはこの水道は成り立たない。松阪市の犠牲的精神でこれを引き受けたと。まさに6万トンですけれども、3万トンは空水だと言っている。これ議会での答弁です。この後、88年、随分後ですけれども、受水が始まった後ですけれども、昭和63年、南勢水道の計画についての推移でありますけれども、それだけの水を使わなければお金だけ吸い上げていって、水は伊勢湾に流れていく。契約水量の金額はそのまま使っても使わなくても企業庁へ納入するという、こういう仕組み、いわゆる責任水量制と使わなくても俗に言う空水代というのが押しつけられて、それがいまだにずっと高い水道料金の大本になっています。

 先ほど示しましたように、水量は最初から6万立方だったわけではありません。これも見にくいですけれども、ここに昭和62年から平成元年まで、これが1万4100立方、それから3万6000立方になり、満額の6万立方に推移をしていきました。そのたびに値段が上がったんですけど、ただ基本料金だけはずっと引き下げが行われるようになりました。最初、本当に始まったときは1立方1800円というべらぼうに高い水道料金だったんです。これがだんだん志摩水道へ広がったり、あるいはいろんな形で交渉の中で、平成17年には1290円、そして前回、今お話がありました今回の改正、平成22年、2010年の改定でしたが、これでは1070円まで下がりました。これによって、6万立方は変わりませんけれども、1070円に下がることによって約2億5000万円の受水費の節減ができたという、これだけの経過を持っています。

 これだけの経過を執行部としてもはっきり踏まえていただいて、その上で、今後の料金改定なり、水道行政に当たっていただく、この基本姿勢だけを揺るがしたら、この水道の問題は解決できません。その点、よろしいでしょうか。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 先ほど久松議員のほうから6万トンについての執行部の考え方、そしてまた、料金についての企業庁との折衝という中で、説明等がございました。私どもも今までの経緯といたしまして、この受水量につきましては、当時といたしましては、人口増や経済発展などの社会的情勢を踏まえ計画し、受水を行ってきたものと考えております。また、当時の人口想定、高度成長などに対し、そのようなものの見込みによるものと計画給水人口によります受水量の見込み等、当時といたしましては、計画性を持って整理をしたものと考えております。この計画水量の見直しにつきましては、各市町それぞれ社会情勢等によって給水量が減少しております。また、各市町への影響もあり、難しい状況ではあります。このことから、次期改定時に向けて、料金単価の引き下げを強く働きかけていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆23番(久松倫生君) さらに進めさせていただきます。

 これが、こういうことを実は私、市長がかわられたすぐ後の2009年、市長は重々御承知だと思いますけれども、6月議会で、こういう質問、もうちょっと違ったんですけれども、当時は徹底した情報公開をということをおっしゃって市長に当選されたばかりだったので、こういう経過をもっと情報開示してくれということを申し上げておったんですけれども、そういう視点でしたが、ただ、市長はさすがに、このときの経過を踏まえて、こういう答弁をされております。これまでの経緯といたしましては、当然、昭和59年ですか、先ほどの吉田市長の発言を踏まえられて、この際には、右肩上がりの経済というものを見越した上で、受水の契約も行ってまいりまして、はっきりと言わせていただいて、現状にはそぐわないものになっていると私自身も思っております。契約水量の大体45%ほどの南勢水道の給水量というふうになっておる中で、県に対しても、しっかりその現状のもとで言うべきところは言う。ただ、この辺はちょっとそのまま議事録を引用しましたので申しわけないけど、ただ、河村市長のように周りの自治体との兼ね合いを無視してはっきりと言うだけではなくて、当然周りの自治体との連携のもとで、県に対して主張すべきところは主張していく必要があると私自身は思っておりますと、こういう明確な答弁で、これは私は重要な答弁だというふうに思います。

 ですから、この後、2010年の料金改定2億4000万円があり、それが料金3.9%引き下げにつなげられたという経過を持つものであります。

 私はその中で、先ほどの受水費の引き上げの中で、本当に水道料金が高くなりました。ちょっとえらい汚い紙で申しわけないですけれども、先ほど水は伊勢湾へ流していくと言われた当時、30ミリで2890円だったのが4900円、本当に5000円ぐらいまで上がりました。それが今回、ようやく3.9%下げられることによって4600円、やっと下がったという、これは本当に松阪市の60年の上水道の歴史の中で初めてなりました。

 これはしかし、もう一つ申し上げたいのは、後でまとめてまたお聞きしますけれども、本当に県と交渉する場合、こういう6万立方というものと、ただこれは難しいというだけじゃなくて、こういう経過があって、それは言うかどうかわかりませんよ。しかし事務的内部の中では、本当に吉田市長が言ったみたいに、南勢水道12万5150トンですね、全部で、そのうちの6万トン、そして飯南の分を足して6万1000トンを今松阪市は抱えておるわけです。これを下げるということになると、他の伊勢市、鳥羽市以下、志摩市もそうですけれども、そことの協議が必要。だから、南勢志摩水道の協議会できちっとした意思統一が必要だということになります。そして、その中で、押しつけられたというか、責任水量制を持たさせた松阪市として、きちっとした主張をして、県に対してもきちっとした主張ができるかどうかというのが本当に問われるんですけれども、そこは大丈夫でしょうか。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 先ほど久松議員のほうから、今後の受水費の引き下げ等、企業庁への折衝、関係市町とどういうふうな連携を持って進めていくのかという質問をいただきました。

 まず、有収水量と給水収益についてでございますが、5年前の平成19年度と平成23年度の比較をしてみますと、有収水量で101万立米の減少、そしてまた給水収益では3億4978万円の減収となっております。また、監査でも御指摘をいただいておりますが、近年、頻発する大規模な災害を踏まえ、地震等の自然災害から水道施設のライフラインとしての機能を確保するために、基幹施設の耐震化など進めていかなくてはならなく、今後の10年間で約110億円もの多額の費用を必要としております。このような経営状況の中で、市民の皆様に安全で安心して飲める水道水をお届けするために、県及び企業庁に対し、大幅な受水費の引き下げを過去からの経緯も踏まえ、関係市町とともに平成27年度からの受水費の改定に向けて強く働きかけていきたいと考えております。

 以上、今後の料金改定等を踏まえて、関係市町との連携について御答弁させていただきました。



◆23番(久松倫生君) 今のですと、お金がかかるから下げてくださいよというだけの話なんですよ。そんなんで、だから私が言ったのは、受水費がなぜ高いかという根本問題に対する認識を持って、そして、そりゃ言い方はいろいろ難しいところがあります。

 もう一回書画カメラをお願いします。これは、乾部長に恐縮ですけれども、去年の決算のときに、前部長が、こういう議論をしたときに言われました。6万トンは、これの見直しですが、非常に難しい話だというふうに理解していますので、料金改定、平成27年に予定されておりますが、これに向けて努力をしたい、このように考えていますという、非常に簡潔でしたけれども、本当に本音が出ている議論だったんです。

 この中で、それからもう一つは、これはその前の平成22年1月、21年度ですね、料金改定されたときの県水の協議会へ出された趣旨ですけれども、本当に企業庁に要望してきた受水費が値下げとなり、水道料金を下げる改定案について提案するという、こういう一つの考え方、特に家庭用、低所得者に対して重点を移るよという考え方なんです。

 私は先ほどの部長の答弁で、ちょっと不満を持ちますのは、それは経営として、私は2つ問題があると思います。1つは、経営として苦しいから値段を下げてくださいと、これは当然の話だと思います。しかし、そういう仕組みをつくってきたのは、南勢水道の受水費を抱えるという今までやってきた南勢水道協議会及び県企業庁との間のそういう仕組み、構造というものがあるんだということ、これをどう今の現状の中で、松阪市としては打開して、少しでも県企業庁に対して負担を下げさせていくのかという、こういう姿勢に立ち切れるかどうかという問題が一つなんです。

 もう一つは、この結果、先ほどからいろいろ挙げましたけれども、松阪市の市民の水道料金がめちゃくちゃ上がっていたわけです。昭和62年度から受水費を受けることによって、めちゃくちゃ水道料金が高くなったわけです。市民は、よそからかわってきた、きのうもある方とお会いして、信州からかわってきた方が、松阪へ来たら、2カ月分一遍に払うんですかと言われるぐらい、よそに比べて物すごい高いです。そういうことで、市民負担を今までしてきたんですよ、市民は。そういうものに対して、真剣にやはりこれを解決しようという立場に立つかどうかという、これは本当に問われると思います。言葉では幾らでも言えます。今1070円まで下げた中で、簡単に企業庁は、「はい、わかりました。今度下げます」と年中行事みたいにしますか、これ簡単に。よほど一丸となって、議会も執行部も一丸となってやっていくということにならなきゃだめですよ。その辺、どうですか、こちら側。



◎市長(山中光茂君) 前回の受水費の引き下げにおきましても、本当に議会側の迫力のあるしっかりとした御提言、提案というものも含めて、そして周辺市町、本当に共有する皆様方で、私も代表者として企業庁のほうに伺わせていただきましたけれども、単に要望書を出すというだけではなくて、しっかりと思い、今後のあり方というものも含めた中で主張してきたことが受水費の引き下げにつながってきたことと考えております。議会との兼ね合い、そして周辺の町において、みんなで一緒になってという部分も含めて出してきた部分でございます。

 当然、先ほど、私が平成21年6月に答弁させていただいたように、本当に現状にそぐわなくなっているという部分は、今の節水の状況なども含めて、これは間違いない部分でございます。実際に厳しさどうこうとは全く別問題として、本当にしっかりとした形で市町間、そして議会との兼ね合いとのもとで企業庁に対して現実に応じた形の受水費の引き下げというものをしっかりと主張していかなくてはいけないというのは共有するところでございます。



◆23番(久松倫生君) 今、大事な答弁をいただきました。ただ、経営だけの問題じゃなくて、受水費というものの持つ意味をしっかり捉えた上での交渉に当たるという、今市長の答弁をいただきましたから、これは本当に確認し合って、この中で水道問題の少しでも前進を図るということで、共通の認識にしていきたいというふうに思います。

 それでは、2つ目の歴史、文化、観光のまちづくりの今後の推進についてということで質問をいたします。

 8月には、私としても非常に待望の長谷川家の寄贈という大きな動きがございました。ここ1年、課題でありましただけに、大きな展開と言えるというふうに思います。寄贈等の手続につきましては、今後の推移になるといたしまして、総体的なこれまでの計画と推進はどう進めるのか、今後予算編成なり実施計画がつくられていく中で、幾つか具体的に挙げるとしますと、例えば、松坂城跡保存管理計画が去年策定されて、3月にできましたけれども、この半年間、ちょっと松坂城は休みといいますか、そんな感じであるますし、これから整備計画はどうするのか、あるいはまちなか再生プランのアンケートが今行われておりますけれども、特に長谷川家の文化財調査の後の関係、あるいはその結果の活用、また文化と観光戦略が今こういう中でつながっていくことができるのかどうか、あるいは三井の展示が行われますけれども、日本橋との連携、これらが新しい具体化としてあると思いますけれども、例えば挙げれば、こういうような点が今進んでいると思いますけれども、こうした諸課題を進めていく、これは予算の上でも、あるいは今後の推進体制においても、どうしていくのか、お考えがあれば聞かせていただきたいと思います。

 まず1回目、以上です。



◎市長(山中光茂君) 今、久松議員のほうから、まず長谷川家の寄贈を起点にした御質問をいただいたところでございます。

 先ほど話がございましたように、長谷川邸の寄贈におきましては、8月8日、末広がりの日に長谷川家の御当主御夫婦と長谷川邸のほうでお会いさせていただく中で、土地、建物を松阪市に寄贈するという話をいただく中で、今後、具体的な最後の詰めを行う中で、できればことしじゅうぐらいのめどの中で松阪市は受け入れていくという形の中で合意をさせていただいたところでございます。

 その後、さらに長谷川家のほうの今の駐車場の用地なども、今後の観光振興の拠点として活用していくということも含めて、そこからの買い取りという部分も進めていければというふうに今検討をしておるところでございます。

 また、先ほど、海住議員の話でもございましたけれども、道のあり方、そして観光振興のソフト面のあり方、そのあたりも含めて、パッケージの中で、3部局が文化、まちづくり、都市計画、この部局の連携と、また必要であるならば全庁的な形でのプロジェクトをしっかりと組んでいく中で、責任を持ったまちづくりの推進を行っていかなくてはいけないと思っておるところでございます。今後、当然、城跡の保存・管理・活用という部分も今に合わせた形でしっかりと考えていかなくてはいけませんし、あとは久松議員が言われたように三井家との兼ね合いという部分も、今回三越伊勢丹と御縁をいただく中で、今回の展示に至りましたけれども、三越伊勢丹の展示したものを里帰り展という形で、ことしにおきまして、また文化財センターのほうでさせていただきますし、今月に三越伊勢丹のほうに伺わせていただくとともに、教育長と副市長とともに、三井の同族会の方々とも今後の三井家との協力関係のあり方も含めて協議をさせていただく予定になっております。今後、そういうさまざまな事業団体、そして松阪市の市民の方々、各種団体の方々、いろんな形で連携、御縁というものをつないでいきながら、まちづくりに対して進めていきたいと考えております。

 特に、昨年におきましては、活用プランの提言書のほうもいただく部分と、ことしはワークショップのほうでさまざまな具体的なビジュアル的に表示した提案などもいただいてまいりました。今後、松阪まちなか再生プランの次の部分という形で、11月におきましても、改めて意見聴取会の開催も予定をしておりますし、今後、観光戦略会議もさまざまな公開の場やワークショップなども通じて、観光戦略のあり方も議論をしていくということは、既に観光戦略会議のメンバーの方々にも話をしておるところでございます。さまざまな手法を用いながら、本当にこれからがまちづくり、または観光、文化の振興という部分で非常に重要な時期になってくる中で、私たちとしては、さまざまな主体とが連携して、そして途中経過が市民にもしっかりと伝わっていくような形でのまちづくりに進めていければと考えておるところでございます。



◎教育長(小林壽一君) 松坂城跡保存管理計画をこれからどうしていくのかという御質問には私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。

 松坂城跡保存管理計画ができたわけでございますけれども、整備計画が進むのかということでございますけれども、現在関係部署で、ただいま市長の答弁にもございましたけれども、この城跡の整備に対する課題や問題点につきまして庁内で検討会議をやっているところでありまして、精力的にやっているかというと、そんなになかなか進めにくいという部分がございますけれども、御指摘のように、整備の具体化に進まないと、保存管理計画が絵にかいたもちになりますので、進めていくということは当然でございますけれども、この問題点、課題等をずっと整理しながら、全体構想をどうするかとか、整備計画のための委員会を立ち上げるのかと、そういったことも必要であるというふうに国の指導も受けておりますので、今後の進め方については、今もそうですけれども、国、県としっかり協議をしておりますので、その協議を通じまして、形のある計画と言えるのか、そんなものに仕上げていきたいというふうに思っているところでございます。



◎都市政策部長(中西士典君) 私のほうからは、松阪まちなか再生プランに関連いたしました市民アンケート等、市民意見聴取会について御答弁させていただきます。

 市民アンケートにつきましては、これまでの再生プランの取り組みに対する調査と今後のまちづくりに対する取り組みにつきまして、市民の皆様の意識や意向を把握して、これからの中心市街地のまちづくりを行うために実施いたしまして、3000人の方を対象に先日1日に締め切りました。現在集計をいたしておりまして、今後分析をした結果を、先ほど市長からもお話がございました11月に予定しております市民意見聴取会で報告し、また、市のホームページで公表したいと考えております。

 次に、市民意見聴取会でございますけれども、この内容につきましては、現在の再生プランの取り組みについて、市民の方の声を直接お聞きいたしまして、今後のまちづくりに生かしていきたいと、そういうふうなことで開催の予定でございます。



◆23番(久松倫生君) ありがとうございました。御丁寧に答弁をいただいて、幾つか進めていただくということですし、私は、アンケート等については、6月の実施が今行われているということで伺っておりますので、長谷川家が8月に方向が定まっていく中で、こうした総体的なといいますか、今教育長からお話がありましたけれども、全体的な体制づくりといいますか、それがやはり非常に重要だというふうに思っています。

 あと繰り返しませんけれども、観光戦略会議についても、観光協会のあり方を含め論議していくとか、先般は、祭り全体のあり方を補助金に限るのか、全体かどうか知りませんけれども、部内で検討するということも言っていただいていますので、その辺、全体が動いていくということで、これは確認しておきたいというふうに思います。

 あと細かいところでいいますと、まちなか保存計画もありましたし、2点だけ細かいことを申し上げて恐縮ですけれども、商人の館と小津和紙の提携など、この前、進めるということでしたけれども、この予算化が可能なのかどうか、あるいはもう一つ申し上げて恐縮ですけれども、来年は小津安二郎没後50周年ということで、松阪としてはいろいろな意見がありますけれども、それはそれとして、そういう節目にもなるかなと思ったりしますけれども、細かいことも含めますが、どのようにお考えか、ひとつ簡潔にお願いしたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 先ほどの2点につきましては、私のほうからお答えをさせていただきます。

 小津和紙との連携した具体的な御提案がございまして、そのことにつきましては、進めているかという御質問に対しては、進めていますというふうにお答えをさせていただきたいと思いますけれども、実際に小津和紙店を訪れまして、協議をさせてもらっております。

 それから、小津安二郎没後の記念事業でございますけれども、来年25年度は、小津監督の没後50年という節目の年に当たるということで、議員からも御指摘がございますけれども、実施計画にも記念事業を挙げておるところでございますので、来年度におきましては、松阪小津組、飯高オーヅ会とともに、実行委員会を組織して、小津安二郎と松阪、飯高をテーマにした記念事業を詰めていきたいというふうに考えております。



◆23番(久松倫生君) 例えば、城跡の全体構想、先ほどちょっと私、言葉がおかしかったですけれども、整備計画など、形ある計画にということをおっしゃっていますし、今それぞれ申された点は、継続的なというか、進行形、現在進行している課題ばかりでありますけれども、変な言い方をしますけれども、ぜひ予算要求ではどんどん要求していただいて、その中でできるだけの事業化を推進していただきたいということを申し述べて、この項を終わっていきたいと思います。

 それでは、3つ目の人権問題についての市民意識調査についてお伺いをしたいと思います。

 内容の評価とかそういうこととは違って、私は3月の予算議会のときも少し触れまして、その際にも申し上げたんですけれども、今の実施として9月28日を締め切りとして、この意識調査が行われました。回収率はわかりませんが、4000人を対象とするということで、市民意識調査と言えると思うんですけれども、私は3月議会でこの調査の中での同和地区という表現についての考え方も聞きまして、そして、この前の平成19年の市民意識調査と今回の市民意識の中での説明といいますか、そういう中で、こういう一角がありまして、同じように同和地区というのは行政上の呼称はないということとともに、非常に重要な一角なんですけれども、2002年、平成14年3月に、同和あるいは地域改善に関する法律の失効に伴い、生活環境整備や自動車免許取得の補助などの個人対象施策としての特別事業は終了し、対象地域としての同和地区という呼称は使用していませんという、こういう説明文がこのアンケートにあるわけですけれども、それとのかかわりで、いわゆる同和対策というものは基本的に終結したという認識でよいのか、その点の基本的な考え方をまずお聞きしたいと思います。



◎生活部長(村田長稔君) 失礼します。久松議員のほうから、市民意識調査の関連から御質問をいただきました。これにつきましては、松阪市におきましては、同和問題の解決に向けて、昭和40年の同和対策審議会の答申に基づきまして、昭和44年以降、同和対策事業特別措置法など3つの特別措置法によりまして、特別対策が33年にわたりまして、住宅、道路整備など生活環境の改善、人権意識を高めるための教育、啓発など、関係団体等の協力を得ながら積極的に取り組んできたところでございまして、平成14年3月末で特別事業は終了をし、一般対策に移行した状況でございます。そして、平成18年2月の全員協議会におきまして、当時の市長は、同和地区は間違いなくなくなっているとの御答弁もされております。また、平成19年の市民意識調査におきましても、平成14年3月の法律失効に伴いまして、同和対策事業の対象地域としての同和地区はありませんとのお断りを入れまして、この調査を実施させていただきました。さらに、先ほど御紹介いただきました本年度の市民意識調査におきましても、松阪市では2002年3月に法の失効に伴いまして生活環境整備や自動車免許の取得の補助などの個人対象施策としての特別事業は終了し、対象地域としての同和地区という呼称は使用しておりませんとのお断り文書を入れ、現在送付をさせていただきましたような状況でございまして、このようなことを踏まえる中、特別事業は既に終了しておりますが、一般対策への移行の中で、同和問題は障害者、女性、高齢者、外国人の人権などと同様な一つの人権課題として取り組みを進めているものでございます。

 以上、御答弁とさせていただきます。



◆23番(久松倫生君) 特別事業という言葉でしたけれども、同和対策の特別事業は終了したというふうにおっしゃったと、そう書いてありますのでね、アンケートにも。

 それで、もう一つ、3月の議会で市長とのやり取りの中で、同和問題といいますか、いわゆる差別問題は全く解決したと、ゼロだというふうに私は言いません。しかし、いわゆる対策事業、行政としての同和対策というのは一応終結をしたと。あるいはこの前の住宅新築資金のような形で、本当に終結しつつあるといいますか、特に松阪の場合は、ああいう会計に見られるように、特にすぐれた終結の仕方になるんではないかと私は思っていますし、そういうふうに自信を持って行政対応といいますか、執行部の側も言っていただいてもいいのではないかと思います。

 それと市長がこの3月、私とのやり取りの中で、「平成14年に法が失効した後は、法律の終えんの後、同和地区という言葉は私は正式に使っていくべきではないと考えていますし、存在しないというふうに考えています」ということで、いわゆる対象地域とか、そういう言い方というのは存在しないということだろうというふうに思います。

 それはそれとして、そういう経過の重要性を確認しながら、最後にといいますか、ちょっと問題提起ですけれども、一つに、この考察ですね、2007年はある大学の先生がやられたようですけれども、この意識調査の考察は一体どこへ頼まれるのかと。私は、先に意見を申し上げますけれども、先般の決算の中で、職員意識調査も自分とこでやったと、どこへも委託せず、調査も集計も考察も自分とこでやったといって、きょうちょっとその冊子を忘れてきたんですけれども、そう言われたので、私はそれはそれでいいと思うんですけれども、そういう形で、本当に自力でやられたらいかがかというふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 先ほど久松議員からの御質問の中で、昨年実施をした松阪市の職員の人権意識調査の調査表ということで決算議会でも御紹介をいただいたところでございますが、この場合についての調査表の配布、回収につきましては、現在の職員のポータル内のアンケート調査の機能の活用ができました。メールアドレスの登録者、アドレスを持っていない職員につきましては……。

     〔23番議員より「簡潔にお願いします」という声あり〕

 はい、わかりました。この問題につきましては、今回につきましては、この調査分析につきましては、多岐にわたる問題もございます。そんなことも含めまして、市民意識調査の人権問題に対する専門的な知識と実績が必要ということで、そういった判断の中で、専門機関の調査分析を委託するものと考えております。

 以上でございます。



◆23番(久松倫生君) 時間がありませんので、最後にちょっと問題提起だけして終わりたいと思います。

 実は、人権問題に対する市民意識調査というのは、1999年が言われますけれども、実は1991年に行われたという、こういう調査がございます。しかも、これが1991年の9月の補正予算で予算化されて、出てきたのが1993年という、そして決算議会にも出なかったということで、私は最近これを見つけまして、よう黙っておったなと思ったら、かなり激しいやり取りをしていました。どなたとは言いませんけれども、その当時のやり取りを知っているのは、この議場で2人だけでございます。もう一方、その当時から在籍された方があるんですけれども、どなたもあとの方は見えませんでした。

 そのときに、実はこの考察を誰がしたかという中で、ある大学の関係者になったんですけれども、その中の何町かをはっきり、このときも言っていますから言いますけれども、部落開放同盟の幹部ということで、市が位置づけている方が、何町のどこと書いているわけです。そういうことが決算議会が終わってから出てきたということで、私は当時の奥田市長に、激しく問いかけまして、本当に不公正ではないかということを申し上げました。意識調査というのは、こういう運動あるいは一つの考えではなくて、今研究機関にお願いするということですけれども、本当に公正な、むしろ私はだから職員さんが責任を持ってきちっとやれば、今の状況の中でいいんだというふうに思いました。

 それから、そのとき、この予算執行の問題については、この点につきましては、私はおわびを申し上げなきゃならんと思いますと、お断り申し上げると、大変申しわけないということを奥田市長が当時述べざるを得ないような、そんなひどい話になりました。

 今回、そういう意味で、私は職員が主体的にやっていただいて十分ではないかと、そういう問題が本当に起こらないように、もしこれが出てきたときに、こういう指摘をしなくてもいいように、そのことだけはちょっと警鐘を申し上げておいて、1分余りましたけれども、きょうの質問を終わります。

 以上です。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(中森弘幸君) お諮りいたします。本日の議事はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 明10月5日午前10時、本会議を開きます。本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでございました。

                         午後4時34分延会