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三重県 松阪市

松阪市 平成24年  9月 定例会(第4回) 09月10日−02号




松阪市 平成24年  9月 定例会(第4回) − 09月10日−02号







松阪市 平成24年  9月 定例会(第4回)



議事日程第2号 平成24年9月10日 午前10時開議

 日程第1 議案第83号 平成23年度松阪市一般会計及び各特別会計歳入歳出決算の認定について

 日程第2 報告第14号 平成23年度決算に基づく健全化判断比率等の報告について

 日程第3 議案第84号 平成23年度松阪市水道事業会計未処分利益剰余金の処分について

 日程第4 議案第85号 平成23年度松阪市水道事業決算の認定について

 日程第5 報告第15号 平成23年度決算に基づく松阪市水道事業の資金不足比率の報告について

 日程第6 議案第86号 平成23年度松阪市公共下水道事業決算の認定について

 日程第7 報告第16号 平成23年度決算に基づく松阪市公共下水道事業の資金不足比率の報告について

 日程第8 議案第87号 平成23年度松阪市松阪市民病院事業決算の認定について

 日程第9 報告第17号 平成23年度決算に基づく松阪市松阪市民病院事業の資金不足比率の報告について

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(29名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    4番  堀端 脩君      5番  野呂一男君

    6番  中村良子君      7番  山本芳敬君

    8番  田中祐治君      9番  山本 節君

   10番  川口 保君     11番  大平 勇君

   12番  大久保陽一君    13番  濱口高志君

   14番  佐波 徹君     15番  海住恒幸君

   16番  永作邦夫君     17番  松田俊助君

   18番  中島清晴君     19番  今井一久君

   20番  山本登茂治君    21番  中森弘幸君

   22番  小林正司君     23番  久松倫生君

   24番  西村友志君     25番  野口 正君

   26番  松田千代君     27番  田中 力君

   28番  水谷晴夫君     29番  前川幸敏君

   30番  中出 実君

欠席議員(1名)

    3番  川口寿美君

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      中山 伸君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        磯田康一君

 保健部長        小阪久実子君  福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      上嶋 豊君   まちづくり交流部長   松林育也君

 建設部長        浜地一美君   都市政策部長      中西士典君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    中林 聰君   三雲地域振興局長    世古政男君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    福山雅文君

 上下水道事業管理者   乾 智光君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

 契約監理担当参事    房木要治君   上下水道会計統括担当参事

                                 世古 章君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  中西雅之   総務係長    上西伸幸

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(中森弘幸君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第2号により進めることにいたします。



△日程第1 議案第83号 平成23年度松阪市一般会計及び各特別会計歳入歳出決算の認定について

 日程第2 報告第14号 平成23年度決算に基づく健全化判断比率等の報告について



○議長(中森弘幸君) 日程第1 議案第83号平成23年度松阪市一般会計及び各特別会計歳入歳出決算の認定について、日程第2 報告第14号平成23年度決算に基づく健全化判断比率等の報告についてを一括議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。19番 今井一久議員。

 今井一久議員より、あらかじめ資料配付の申し入れがありました。松阪市議会会議規則第98条の規定により、議長において資料配付の許可をしましたので、御了承願います。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) おはようございます。議案第83号平成23年度松阪市一般会計及び各特別会計歳入歳出決算の認定について、お伺いをいたします。

 まず第1に、今回の決算をどういう視点で見るのか、総括するかということであります。

 1つは、山中市政3年目の決算ということです。また、ちょうど私もこの23年度予算を総務委員会で審議しているときに、3・11、東日本大震災が起き、委員会をとめて市は災害対策本部を立ち上げたわけであります。松阪市議会も早速街頭募金活動に立ち、私たち日本共産党市議団も6月に被災地へのボランティア活動を行い、議会でも報告をしてきました。この東日本大震災の教訓をどう学ぶか、極めて大切であり、地方自治体としての市民の安全と財産を守る責任が課せられています。先ごろ出された南海トラフ地震では、約32万人の死者、特に三重県が4万3000人の死者が予測され、特にこの松阪市にも7メートルの津波が押し寄せるとされました。

 今回の決算で、東日本大震災の復興支援を副市長も含め3カ月、職員の派遣など行ったなど、各職員が現地を訪れ、復興支援をする中で、その教訓を防災計画の見直しなど防災に強いまちづくりにどう生かされてきたのか、またその到達をどう評価するのか、まず市長にお伺いいたします。

 第2に、決算にあらわれている市民のおかれている経済的な大変な現状であります。景気低迷による雇用悪化や賃金抑制、市税収入では個人市民税で昨年度決算より約2480万9000円減の75億3351万円、法人市民税では3580万円減の15億4296万8000円となり、合わせて90億7000万円であります。山中市政発足時の平成21年度は95億円であります。発足時より5億円のマイナス、特に個人市民税は3年連続マイナスの決算となっております。昨年度は、国保税の値上げや政府の子ども手当の公約なども裏切られたり、子ども世帯の負担はふえ、また高齢者の年金も減額、市民にとっては生活はますます苦しくなるばかりです。特に、子どもをめぐる状況では、就学援助が毎年ふえ、山中市政になって平成21年度1692人、約1億920万円の決算から、平成23年度は1964人、1億3920万円の決算で、1.27倍にふえています。さらに、扶助費は生活保護の増大や子ども手当の創設など、山中市政になってから毎年ふえ、平成21年度には一般会計で101億円で、全体の中の17.3%であったのが、今回の決算では扶助費は約139億円で、23.8%で38億円、この3年間で6.5%も増大しています。この市民の暮らしや福祉の大変な現状を市長はどう認識されますか、お伺いします。

 第3に、財政の状況であります。一般会計での実質単年度収支は、決算で11億4353万円と、前年度の8億4433万円からふえ、山中市政発足時の平成21年度の2億5750万円より大幅にふえています。特に、監査委員さんの意見書の結びでも示されているように、財政調整基金の残高は83億1811万円であり、前年度に比べ9億9541万円増加している。財政調整基金の残高は、新市発足以来最高額に達しており、今後の財政需要に対応できるように一定の残額が確保されていると示されています。市民の大変な状況、また市税の伸びを見るとき、これだけのため込みがあることは、市民の暮らしや福祉、雇用や産業の充実に財政調整基金などが十分事業として生かせていないのではないか、市長にお伺いいたします。

 第4に、海上アクセスであります。お手元に資料を配付しました。2枚目を見ていただきたいと思うんですが、松阪ベルライン利用者近況というのがあります。この中でターミナル利用者というのは松阪のターミナル利用者でありまして、松阪航路の利用者というのは、いわゆる津も含めた松阪の船を利用した数であります。この中で、昨年8月20日から、それまで7往復14便から5往復に減便し、松阪ターミナルの利用者は平成22年度1日平均122.9人から、平成23年度は84.3人となっています。月ごとのグラフを示してみました。ちょっと書画カメラを使います。

 これで見ますと、運航が変更したのが平成21年8月なんですが、当時これが154.4人です。平成23年度の12月には、これがずっと変更しまして、昨年の8月にそれまで23年度は7往復でしたけれども、8月に5往復に実は変えました。それでずっと減りまして、減った9月が62.6人から、昨年12月が今までで一番最低で1日57.6人ということで、この154.4人から比べると37%に落ちているというのが今の松阪ベルラインの1日の利用者の現状であります。

 その中でお伺いしたいのは、松阪ルートの採算はとれているのか。また、海上アクセスの借金は平成34年まで、あと元利合計で平成23年度で約7億6000万円残っています。この決算や経営状況から、この問題をどう捉えるのか、どう対応していくのか、お伺いします。また、昨年、市長も無用の長物と認められたセントレア側の松阪の施設の利用状況はどうなっているのか、お伺いします。

 第5に、入札問題であります。松阪市入札等監視委員会は、平成23年度入札制度及び運用に関する意見書を市長にこの5月、提出しました。特に注視すべき案件として、1つは、ごみ処理基盤施設整備事業にかかわる入札と契約についてということで、今回はメンテナンスにかかわる経費についても価格の競争性を確保する目的で、施設建設費と20年間の運転管理の経費を合算した価格、すなわちライフコストの価格競争を行ったことである。この入札方法については、当然ながら今後プラント施設建設等に応用することが可能であり、また機器の導入費用に加え、将来発生するメンテナンス費用が高額となるIT機器の導入や、OAのシステム構築などの入札に活用することが有効な手法と指摘している。この点、まずどう受けとめるのか、お伺いします。

 もう一つは、防災行政無線工事における1社入札と希望価格の問題についてであります。意見書では、1社という状況を捉える中で、真に競争が作用される条件設定であったのか、再検証することも必要と考えるところである。また、入札結果を踏まえて、今回の入札が1社入札となった要因は電気設備の工事やプラント設備工事など特殊な専門性の極めて高い工事であったこと。また、参加資格者は他の入札資格業者と平等に与えているが、基地局の機器の導入者が通信網のネットワーク形成するような工事については、基幹となる工事受注者には想定外の優位性が作用するようにも推察されるとし、今回の工事のように段階的にエリアを拡大する事業や後発の工事でシステムが連携上制約が見込まれるような工事においては、初期の段階で全体的な事業計画、財政計画などを勘案する中で契約方式についても検討していくことが必要であると示されています。この点をどう受けとめられるのか、お伺いをします。

 第6番目に、国保会計についてであります。昨年度の国保税値上げで、特に松阪の独自減免はとったものの、医療分で平等割で8000円上げて2万8000円に、均等割で2000円上げて2万7000円に、所得割で0.3%上げて7.2%に、応益に対して応能ということでは55%対45%となり、これは全ての国保税の世帯が値上げになったということであります。

 これは、山中市政にとっては初めての国保税値上げであり、市民負担がふえ、ただでさえ高い国保税がさらに上がったということであります。市長の決算の提案説明では、この値上げについては一言も触れられていませんでした。市民への国保税値上げの痛みを押しつけたことに市長はどう受けとめられたのか、お伺いします。特に、応益割をふやしたことは、低所得者への負担もふやし、痛みを押しつけたことになります。そのために収納率は現年課税で86.82%、0.44%下がっています。全体では59.45%ということで、0.07%下がっており、過去最悪の収納率となりました。滞納額はついに26億円を超えました。値上げによって収納率が下がったのではないですか、いかがお考えでしょうか。また、資格証発行において、特別の事情を聞くことになっています。どれだけの人の現状を実際訪問してつかんでいるのかお伺いして、第1回目の質問といたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 改めまして、おはようございます。きょうも一日、決算の質疑においてよろしくお願い申し上げます。

 今井議員からは、7点にわたって非常に細かく聞いていただきました。ちょっと私たちも答えていく上で聞き取れなかった部分や、抜けている部分も出てくるかもしれませんけれども、一つ一つ、ゆっくりと丁寧に答えていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 まず、冒頭に話をいただきました東日本大震災におきまして、職員を派遣した中で、または副市長を派遣した中で、現実として松阪市における防災計画であるとか、また松阪市のまちづくりにどのように生かされているかという御質問を1点目にいただいたところでございます。

 現在、防災担当の職員として深田という人間が担当官という形でやっておりますけれども、実際に東日本の復幸応援センターに3カ月おってもらった職員を、今の松阪市における防災担当の一番基軸として置かせていただいておるという大前提の中で、今回、私たちは青年市長会の中で復幸応援センターをつくらせていただく中で、小林副市長が3カ月間、そしてそことともに今現在防災担当をしておる職員が3カ月間、被災地に行ってきって、さまざまなことを学ばせていただきました。その中で学ばせていただいた最も大きな部分は、やはり事前においてどのように市民に対して啓発強化をしていくのか。これは、教育委員会とも今連動しながら、さまざまな形で市民の方々、または子どもたち、または各種団体、地域に対して啓発強化をしてきたところでございます。御存じのとおり、予算のほうもその啓発に対して、または地域に対して防災を強化していくための予算というものを強化してきた経緯がございます。それとともに、具体的な位置づけとしては、避難所の強化の重要性、これは他の自治体でもなかなかそこまで徹底してやっているところはないんですけれども、まず昨年においては全ての中学校に対して、ことしにおいては小学校に対してという形で投光機と発電機を全てのところに置くとともに、地域単位で必要不可欠となってくる防災備品の整備というものは徹底して昨年度、そして今年度と行ってきた経過がございます。

 議員も御承知のとおり、東日本大震災の教訓というのは、今後南海トラフという話もございますけれども、東海・東南海・南海地震の3連動など大規模地震、または最近では豪雨対策も、松阪の場合は山沿いがあって、海沿いがありますので、このような部分におきましても本当に徹底した地域単位での、または地域の実情に応じた対応というものが必要となってくる。その中で43地域に住民協議会ができてきた中で、防災士の育成という形で今既に応募も来ておるみたいですけれども、防災士の育成に対する支援、または住民協議会単位での地域の防災訓練に対する予算のあり方というものを今年度においては出させていただきましたけれども、昨年の決算におきましては、補正予算において急遽市民への啓発強化、避難所強化ということをまずスタートラインとしてつくってきました。

 そして、昨年の防災会議におきましても、そこの防災会議を基軸にした形で、ちょうど新しい防災計画のあり方というものを見直しをしてきたところでございまして、防災計画の見直しという形でよく修正版という形で出させていただいておるもの、実質的には全面改定という形で今回させていただくとともに、市役所における計画というものが、例えば人員がどれだけ亡くなったときに、情報管理がこういうふうに行き届かなくなったときにという形の中で、業務継続計画というものも市役所内部でつくってきました。市民啓発の強化、避難所の機能強化を一番の軸足に置きながら、地域防災力の向上、そして防災設備機能の強化を行いながら、防災体制の強化、充実に取り組んできました。

 その経過におきましては、何より市民の方々の意識が高まるあり方という形で、昨年度におきましては40回にわたって地域における防災の出前講座を行わせていただいたり、さまざまな地域単位における啓発活動に対して、職員も、そして市民の方々もかかわっていただく中で、意識の向上が図られてきたと考えておりますし、実際に被災地に3カ月にわたって訪れておった職員が今松阪市における防災担当の基軸として動いておるのも大きな成果として今後よりつながってくるのではないかと考えておるところでございます。

 2番目といたしましては、扶助費の増大でございます。今井議員おっしゃったように、当然生活保護費の増加、またはその生活保護費の中でも医療費における増加におきましては、本当にさまざまな状況がある中で、私たちとしても今の経済環境の厳しさに対する対応というのは全庁的に現在も図っておるところでございます。その一方で、松阪市として扶助費が増大してきた要因、これは全国的でもございますけれども、子ども手当として扶助費が全体として増加しているのも扶助費の増加の中では非常に大きい部分、生活保護、そして子ども手当で、これは全国的に増加しておる部分、松阪市固有としては保育園の待機児童対策を抜本的にさせていただく中で、市立保育園の整備と、待機児童対策保育園もつくってきた経緯の中で、昨年がちょうどその計画から実行に移ってきた中で、400人以上の待機児童の対策というものも進めてきた経緯の中で、扶助費の増大も大きくなってきた経緯がございます。そして、昨年までにおきましては、小学校5年生までの医療費の無料化、それまでは6歳まででしたので、医療費の無料化を進めてきたことも扶助費の増大につながってきた経過もございます。

 先ほど、後に言われた国保において、当然国保も介護も本当に市民の方々にとって負担が伸びてくるという現実がある中で、一方で介護保険料のアップ、または国保の値上げにおきましても、私たちの国保における考え方としては、当然中間所得層において負担がなるべく上がらないようにということを最大限配慮した中で、今井議員も御存じのとおり、国保にしても介護にしても、もう制度としてパイが決まっている中で、その分配をどうするのか、または一般財源の投じ方をどうするのか、このあたりが議論になってくるところではございますけれども、松阪市としては全国でもほとんど例がない形で減免制度に対して一般財源も投じさせていただく中で、しっかりと低所得者に対する配慮もさせていただいてきたところでございます。今後もこのような制度におきましては、当然財源のあり方そのものも考えていくとともに、国に対しても今の制度設計のままでしっかりと市民の方々、または低所得者に対して対応が十分し切れているのかどうかも含めて、制度的なあり方というものも全国的に議論をしていかなくてはいけないと考えられるところでございます。

 そして、次に財調の考え方という話が出ました。財政調整基金でございますけれども、例えば三重県下におきましては、津市などは150億円を超える財調が現在ある中で、ちょっと今数字が不明確だったら申しわけないんですけれども、大体財調の現在の全体の中での予算額に対比の財調の額というと、松阪市は市の中ではちょうど真ん中ぐらい、7番目ぐらいだったと思うんですけれども、それは決して多いわけでも少ないわけでもないというのが現状でございます。ただ、この財調をどれだけの計画で積み上げていくのか、積み上げていかないのかと考えたときに、実は毎年のように今後の財調のあり方と借金の償還のあり方、これを計算しながら当然財政のマネジメントをしていく中で、清掃事業の整理ができておらず、以前の財政計画の中で行っていた場合には、財政調整基金、非常に厳しい状況になってきており、平成30年代後半には枯渇してくるんではないかというぐらいの計画でございました。現実として清掃事業の従前の計画においては120億円の償還をしていかなくはいけないという部分が、本当に議会の皆様方の御尽力も含めて、60億円の償還でしていけるという今後の計画の中で、ある程度財調自体も安定した推移が図っていけるんではないかと、やっとこの段階になって出てきております。

 ただ、一方で今後教育関係といたしまして、鎌田中学校の建てかえ増築において、または当然まちにおけるさまざまな活性化していくための事業の推進において、または教育関係の老朽化、橋梁の耐震化など含めて、本当にさまざまな形において財政投資をしていく必要があるといえば、本当にしていかなくてはいけない事業というのは、本当にさまざまな形で現在の松阪市においてはあるというのは事実で、例えば杉並区の区長は財調をためるだけためていって、将来、数十年後には無税地域をつくっていこうというような話で財調を考えておって、次の区長になってからその方針が切りかえられましたけれども、私は今松阪市がさまざまな償還財源がまだまだたまり込んでいる、または下水道においても当然借金のほうがかなり多くなっているというような現状において、借入金や償還財源が非常に多くなっている状況というのも、次の世代に対して負担をかけていく、または財政の制約がかかっていくという意味で不適切。一方で、余りにも財調自体が不適切に多くなっていくことにおいては、非常に将来世代と現代世代のバランスという意味で不適切であると思っております。

 ただ、現在の80億円という財調が本当に将来世代を考えた上で、または今後の財政投資を考えていった上で、または現在の償還財源のたまっている部分を考えた上で、全く十分だと言える財源ではないというのははっきり明言できますし、私は逆にこの財調においては、まださらに積み立てていっても問題がないと思っているようなレベルであると考えておるところでございます。

 例えば、今の三重県の財調の現状を考えたときに、三重県の場合は昨年10億円余りの財調しか残らなくなった中で、急遽予算におけるあり方を70%の予算の枠配分にしていくという形になる中で、市町であったり県民全体に対して大きなマイナスの悪影響を急遽与えられるという形になりました。一方では、博物館構想とかいろいろありますけれども、そういう余りにも無計画な財政のあり方というものを考えると、実際には柔軟に対応できなくなって、急遽70%の予算によって市民に対して影響が出るということになりかねませんので、本当に財調のあり方といたしましては、一定の余裕を持った形で緊急事態に対しても当然対応できるとともに、今後の松阪市としての投資をしていくあり方というものを考えていったときに、決して今の80億円というものが必ずしも十分ではないと私は考えておりますので、まだまだ経常経費における行財政改革はより進めていくとともに、今後施設のカルテなどをつくって施設のマネジメントなどを徹底して行っていく中で、今後の経常経費としてかかっていく案件、または中長期的に投資に対してしていかなくてはいけない案件、より整理をしていく中で、財政調整基金のあり方、これは幾らが適切というのは決して言えるものではありません。

 ただ、今の80億円という現状においては、まだあるにこしたことはないというレベルですけれども、今後本当に複数年間の中でより財調をもし活用する必要があるところに対しては活用していく必要がある。または、逆にためていけるような状況であるならばためていくという形でございます。ただ、経常経費にかかってくる、例えば施設をつくっても施設のマネジメントにはお金がかかってきます。例えば、経常経費の中で医療福祉など、特に扶助費などにおいて繰り入れていってしまうと、年間の中でその部分が繰り上がっていきますので、財調などは一気に吹き飛んでしまいます。そういうことも含めて、経常経費においてはしっかりと削減をしていく方向性は変わらない中で、財調においては次の世代に対して考えていく中で必要な貯蓄はしっかりとしていく必要があるということだけは述べさせていただきたいと思っておるところでございます。

 ただ、現状として以前におきましては本当に清掃工場において非常に厳しい現状があって、以前40億円という計画が前の計画ではありましたけれども、40億円という計画では30年代の早い段階で枯渇していきかねないという状況があった中で培ってきた財調の積み立ての位置づけであったということは述べさせていただきたいと思うところでございます。

 続いて、海上アクセスでございます。これは松林部長から現状については述べさせていただきますけれども、よく海上アクセス事業、市民の方々から誤解を受けるところがあるんですけれども、海上アクセス事業に対して、まだ今でも松阪市が赤字のところで補填をしているんじゃないかとよく言われるんですけれども、私も就任してから一番最初に交渉させていただいたときに、かなり厳しいいろんな形での議論が、今の現在の運航事業者ともあったんですけれども、赤字補填は絶対にしないということは文書において述べさせていただくとともに、これは社長との信義則の中での約束ではございますけれども、これも文書において、仮に赤字が続いたとしても10年間は運航していただけるということ。そして、実はもともと松阪市が財産として持っている船検が非常に大きい負担になってくる見込みが松阪市として強かったんですけれども、6500万円とかかかっていくだろうという話だったんですけれども、この船検自体を向こうの事業者側に持っていただくと。船の検査というものを本来松阪市が持って、それを向こうに自由に活用していただいていいかわりに、船検代を向こう側の会社に持っていただくという交渉などもした結果として、今は赤字補填というものは一切していかないとともに、10年間は運航継続を事業者側の善意でやっていただけるということ。ただ、幾ら運航事業者側の赤字とはいえ、やはり長期間赤字路線の中で運航していただいているという位置づけの中で、私たちはその運航を可能な限り中長期で継続していけるように、本当に運航事業者の方々、運航をしていただけるための協力、観光振興であるとか運航に対する外側からの支援という形ではさまざまな形でより進めていかなくてはいけないというふうに考えているところでございます。

 私からは以上でございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔まちづくり交流部長 松林育也君登壇〕



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 今井議員から、海上アクセスにつきまして3点ほど質問を頂戴いたしております。

 まず、松阪ルートの採算はとれているのかという御質問でございました。海上アクセス松阪航路につきましては、御承知のとおり、松阪港と中部国際空港を結ぶ新たな海上交通としまして、平成18年12月に開設されました。しかし、燃料の高騰や景気の低迷などによりまして利用者が思ったほど伸びないということもございまして、当初の運航業者が撤退の意向を示したため、平成21年9月から現在の津エアポートライン株式会社に運航を引き継いでいただいております。同社とは運航事業に関する協定の中で、先ほど市長が申し上げましたとおり、当初の運航業者との約束であります平成28年12月19日まで、いわゆる開設後10年間は運航を維持するというふうなことを事業者の努力義務として引き継いでいただいております。

 最近の状況としましては、中東情勢の悪化等によりまして、燃料費については当初計画していた1リットル当たり60円から、65円、75円40銭と高騰しまして、また高どまりの状況が続いておりまして、それにさらに特に平成23年度にはすずかぜ、まつかぜの定期検査の年に当たりましたので、すずかぜが5222万円、まつかぜが1260万円の合計約6500万円程度の経費がかかっておりますが、市との契約に従いまして、津エアポートラインの責任におきまして負担をしていただきました。便数の見直しも行われましたけれども、松阪航路に関しましては、23年度の経常収入1億5122万115円に対し、経常費用が2億666万3022円かかっておりまして、経常利益はマイナス5544万2907円となったとの報告をいただいておりますけれども、海上アクセス運航事業に関する協定第2条によりまして、松阪市は運航事業に係る赤字の補填は行わないものとするというふうなものになっておりまして、同社の経営努力によりまして航路の維持をしていただいておるというのが現状でございます。

 続きまして、海上アクセスに関する借金という形で7億6000万円残っている、それをどう考えるのかという御質問を頂戴しました。海上アクセス事業の整備につきましては、平成17年度、18年度に取り組み、総事業費が12億2742万1000円でございまして、財源としまして合併特例債、海上アクセス高速船建造事業補助金、そしてまちづくり交付金、海上交通バリアフリー施設整備助成金などが充てられておりまして、市債の借入額は合併特例事業債として8億1020万円でございます。平成23年度末の償還済みの元金は1億122万2904円、償還済みの利子は5173万1716円で、御指摘いただきましたとおり、平成23年度末の現在高は7億897万7096円、それに支払い予定利子が5506万5950円ということで、合計7億6404万3046円でございます。

 この返済につきまして、当然のことながら予定どおり今後も進めることとなりますけれども、海外や国内遠方への航空機を利用して出かけられる市民を初め、この地域の方々やお越しいただいた観光客のための交通機関としてさらに親しまれ、より多くの方々に利用されることを目標としております。

 続きまして、セントレア側の松阪市のターミナル施設の利用状況について御質問を頂戴しました。松阪市のセントレア旅客ターミナルにつきましては、運航事業者である津エアポートライン株式会社と海上アクセス旅客ターミナル等の管理に関する協定書を締結しまして、現在管理を行っていただいております。この旅客ターミナルは、平成21年9月に津エアポートライン株式会社に運航を引き継いでいただいたとき、乗船券販売、事務処理等の一元化などの経営の合理化を図るため、セントレア松阪ターミナル施設の事務所を利用せず、桟橋に近い海側の津市ターミナル施設の事務所におきまして発券業務窓口と待合室の一本化を行いました。

 昨年、議会本会議におきましてこの松阪市の所有する旅客ターミナルの利用状況につきまして御質問や御意見を頂戴したこともございまして、検討の過程で運航業者の意見を伺ったところ、津市の旅客ターミナルは待合の座席数が約40席程度しかなく、津行きと松阪行きの旅客が重なる便、あるいは団体客などが入った便などでは、その待合の津のターミナルだけでは収容し切れない場合があるそうでございます。そのような場合は、利用者の利便性やサービスの観点から、両方のターミナルを開放していますけれども、今後もその観点でぜひとも活用を続けてさせていただきたいというふうな御要望をいただいておりまして、現在に至っております。その頻度はおよそ1週間に1日程度というふうに伺っておりますけれども、この先、冬場を迎えるに当たりまして、気候や天候が厳しい際には、利用者にも安心して御利用いただけるものと考えております。

 いずれにしましても、運航業者である津エアポートライン株式会社は、企業としての経営努力をしながら、この地域から空港への海上輸送機関として御尽力いただいております。市としましても、そのことに甘えることなく、今後の利便性の向上や利用の促進に協力していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君降壇〕

     〔契約監理担当参事 房木要治君登壇〕



◎契約監理担当参事(房木要治君) それでは、私のほうからは入札問題についてということで御質問いただきましたので、御回答申し上げます。

 いずれの案件につきましても、契約議案として議会のほうで審議していただいた経過がございます。それをもちまして、平成23年度の入札等監視委員会からの意見に基づいての御質問でございます。

 1つ目は、ごみ処理基盤施設整備事業の入札において、建設費と将来発生する20年間の運転維持管理を合わせた総額で入札を行い、落札者を決定した方法について、他の調達についても有効な手法であるとの意見を受けての、どう受けとめるかと御質問でございます。

 今回のごみ処理基盤施設整備事業の建設に当たっては、過去の談合問題や極めて特殊な施設であること、また建設費用とともに将来的な維持管理費が莫大な額であること等、十分認識しまして、契約相手を決定するに当たりまして、公平性、競争性、透明性の観点から、外部の専門委員会や議会の特別委員会を設置いたしまして、さまざまな議論をいただく中で支援、監視体制の強化が図られたと認識しております。

 御指摘の将来発生する維持管理費でございますが、特殊なプラント施設やIT機器、OAシステム等の維持管理については、従来は随意契約が主流となっておりました。価格決定において、競争原理が働きにくく、維持管理コストの節減が図りにくい構造であると言われております。議会での審議や監視委員会からの指摘もいただいておるところでございます。今回の方式では、20年間の予算措置をしていただきまして、建設費と包括して入札を行うことにより、維持管理費にも当然競争性が作用した、それから契約価格の妥当性が担保されたものと受けとめております。

 現状の事務の契約の仕方の中で、長期継続契約というのが自治法の平成16年の改正で事務機器のリースや保守管理については、条例では5年間の予算措置なしに契約ができるという長期継続契約という手続があります。これに基づきまして、IT機器やOAシステムの保守管理業務においては平成20年当時から市のほうでは業務の内容を精査しながら、価格の妥当性を担保させる目的で初期の導入費用と、当然発生する後々の保守管理費用を合わせた総額にて入札を行いまして、価格の妥当性を担保しておるところでございます。

 今後におきましても、事業の特殊性や後年における費用負担を詳細に分析する中で、競争性、透明性を図りながら、市にとって最も有利となる入札契約方式の運用に努めてまいりたいと考えておるところでございます。

 続きまして、嬉野管内の防災無線整備工事に関する質問でございます。この案件につきましても、昨年の6月議会で契約議案として審議していただいたところであります。

 機器の導入においては、本庁管内に続く2期工事であることから、システム上の連携は当然生じるものと認識しておりますが、システムそれぞれの機器間の互換性については、発注仕様書において総務省推奨規格に基づいて作成しております。これは、異なるメーカーの機器においても相互接続が可能であり、導入実績のある業者であれば十分に履行可能との判断から、条件つき一般競争入札により契約を締結いたしました。

 指摘の当初受注業者の優位性の有無については、既設のシステムの熟知度や現場状況の把握度合いなどの違いはあると想定はできるところでございますが、前にも述べました異なるメーカーでも接続可能な一般的な仕様ということで、十分に競争性は確保できるものと考えたところでございます。しかしながら、今回の入札結果を捉える中で、監視委員会の意見にもありますように、1つは競争過程の中で結果的に1社であったこと自体は有効であるものの、極めて特殊性のある工事であることや、2期、3期と同様のシステムを拡張する工事などはいろんな要因を分析して契約に当たることが重要であると受けとめておるところでございます。

 今後も、特殊な案件につきましては、先ほどのごみ処理施設の例にもありますように、専門的な支援や予算措置等も含めまして、当初計画時点においてより詳細に検証し、それぞれの物件に即した発注方式、仕様書作成、予定価格や工期設定等の入札条件を決定することによりまして、競争を顕在化させるような工夫を行い、入札において競争性が生じるよう取り組んでいきたいと考えておるところでございます。

     〔契約監理担当参事 房木要治君降壇〕



◆19番(今井一久君) ちょっと時間もありませんので、再質問の中で少し深めたいと思うんですけれども、1つは、国保の問題なんです。値上げの問題で、実際、1世帯当たり、平成22年度と23年度比べますと、8777円ふえているということで、平成23年度1世帯平均が16万192円、1人当たりでは5987円の増ということで、平成23年度は9万2234円ということで、全体的には国保税の額としては1億8000万円ふえているということです。これは再三市長ともやりとりしていますけれども、国保税の目的というのはやはり健全な運営の確保と社会保障及び国民保健の向上に寄与するということで、単なる保険制度ではなく、社会保障の一環だということで、やはり全国的には高い国保税を払えないために保険証を取り上げられて、命を落としていくという方が多く見えるというのが現状であります。

 市長自身が提案説明の中で、市民みんな一人一人の痛みに寄り添い、一緒になってみんなの幸せをつくっていくまち、これを原点に置き、市民の幸せはどうあるべきかを最優先に考え、幸せを実感できるまちづくりを目指した主要事業を取り組んできたと述べています。しかし、この提案説明の中には、国保税の値上げの痛みの問題については一言も触れられていなかったという点を、1つは指摘しておきたいと思います。

 実は、ここに私どもの赤旗日曜版がありまして、陸前高田の戸羽市長が載っています。今、各被災地で困っているのは、まさに国が支援を断る、切ってくる中で、例えば国保の減免を継続するということを市単独でやっていると。そういう痛みに応えながら、現に被災地では国が支援を打ち切る中で、そういう負担に対して踏ん張って頑張っているというのが現状だということで、戸羽市長もここでコメントを述べているのが現状なんです。私は、そういう点では松阪独自の減免制度をつくったというのは、それ自身はいいわけなんですけれども、しかし全体的には値上がっているという点、この点についてどう市長はお受けとめか、お伺いします。



◎市長(山中光茂君) 今後の社会保障制度におきましては、それが痛みなのか負担すべきものなのかという判断は非常に難しいと思います。高齢社会が進んでいく中で、どこかで誰かは負担をしないと、制度自体が本当に、言い方は悪いですけれども、一部の方々だけでとか、お金を本当にたくさん持っている方々だけで運営するというのは当然できない中で、ある程度最低限薄く、広く、多くの方々が負担をする中で制度を保っていかなくてはいけない。それが、今の年齢構成において、高齢者の人口割合、そして実際働いている方々の人口割合、これが大きく変遷している中で、本当に多くの方々がこれまで以上には負担が伸びるというのは、私は今の社会の中では、これは国が恐らくどんな制度設計をしようとも伸びていかざるを得ないとは思っております。ただ、一方で、今井議員がいつもおっしゃっていただいている低所得者や痛みが大きい方々への配慮、または減免措置、これはしっかりと考えた中で、それぞれ一人一人の状況に対しても、今担当部局としては把握をしながら、さまざまな対応というものをより心がけていくというのは、各組織としてもやっておるところですので、減免のあり方、低所得者への対応、または一人一人に対する個別の対応、このあたりを徹底していくことが大事なのかなと思っておるところでございます。



◆19番(今井一久君) 部長からの答弁をとめましたので、申しわけないんですけれども、やはり1つ変わっているのは、この間、国保税の滞納の方を実態把握しながら訪問することによって、実は収納率が上がっているんです。それで信頼関係がきちっとできていくという、この部分は1つは評価をしていきたいと思うんですけれども、この部分は委員会もありますので、1つはよろしくお願いしたいと思います。

 2つ目に、防災に強いまちづくりなんですけれども、私は決定的におくれている問題が1つあると思うんです。耐震補強工事が実は平成23年度で予算15戸、申し込み16戸で、実績としては9戸、補助実績が1101万3000円、昨年6月から始まった県のリフォーム制度があるんですが、これが大体160万円なんです。この合併後7年間でわずか73戸しか進んでいないという状況なんです。松阪市の木造住宅というのは、市全体の戸数が6万3550戸のうち、昭和55年以前の木造住宅というのは1万8990戸、耐震診断済みは1473戸で約7.3%なんですが、補強工事というのはわずか0.4%なんです。だから、やはり地震で倒れて亡くなるという方に対しての補強工事というか、これが本当に進んでいないというのが現状としてあります。これがやはり1つは三重県の死亡のカウントの中に多くあるんです。だから、今耐震補助というのは県、市、国合わせて180万円、これに県のリフォーム制度を足して200万円、この決算から見ても、やはり基準を緩和するとか、全体の枠をきちっとふやすとか、補助額の引き上げとか、また新しい市の単独のリフォーム制度をつくるとか、そんなこともしながら、こういうところに私は財政調整基金などを使っていく、そしてそれ自身が市内の業者に仕事が広がり、経済効果が広がる、こういうお金の使い方を考えていく必要があるんじゃないかなと思うんです。

 自主防災の機材の問題も、平成23年度の決算の実績ではわずか3団体で60万円です。わずか3団体なんです。これは1回使い切りですので、使えなくて、あとの防災機材の修繕とか整備、また防災倉庫とか敷地、そういう支援なんかが必要なんです。やはりこういう点では非常に制度的にも硬直しているという問題があるんです。この点、どうお考えですか。



◎生活部長(村田長稔君) 失礼します。今井議員のほうから、1件には耐震化の関係でございます。

 数字等を述べていただきましたとおりの数字でございます。現在、全体では耐震の実績としてはあるんですが、実際に工事に至ったのが73件ということで、その1万8990から見ますとコンマ4%というところでございます。

 この制度でございますが、1つは金額的な問題等がございます。金額的なことを申し上げますと、9件の内訳ではございますが、大体平均でリフォームを入れまして1件が460万円ほどの費用が去年の実績ではかかっております。そのような状況から、診断、設計に至る段階において金額の問題等におきまして断念をなさると。先ほどおっしゃいました15件から実績としては9件ということで、1つ金額的なところが大きなネックになっておるかなというふうなところでございます。

 それと、もう一つは、耐震のシェルターというものも現在県の補助の対象にもなっております。昨年、松阪市では1件ということで実績がございます。そういった安価にできるようなところのメニューとか、さらにはそういった費用的に安価にできるようなものなんかも全国的にもちょっと出てはおるんですが、そんなものもさらに研究の必要があるのかなというふうなことも考えておるところでございます。

 もう1点は、自主防等のメニューということでございますが、本年度からこの住民協を対象といたしまして、地域防災活動推進助成金というのを新設させていただきまして、この住民協の中で防災訓練もしくは自主防災組織の当初資機材を修繕していくとか、そういったものに助成金を新設させていただきましたところでございますので、その点についても2分の1の補助がございます。そういうようなことで現在助成をさせていただいておる状況でございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上です。



◆19番(今井一久君) あと5分程度なんですが、海上アクセスの問題です。

 先ほども述べられましたように、平成23年度は5544万円の赤字です。これは平成22年度も津エアポートは赤字なんです。さきの江崎汽船の松阪エアポートは、最初から6000万円の実は赤字でした。4年間でこれは撤退したということで、協定書があるわけなんですけれども、平成21年7月17日のエアポートの協定書の中では、航路維持を努力義務としているんです。絶対するということにはなっていないんです。ですから、実はこの海上アクセスには全体的には12億2742万1000円投資をされているということで、やはり航路維持が可能なのかどうかということは、この赤字が2年間連続するわけですけれども、江崎汽船は4年間でもうしたと。今回、実は津エアポート全体でも、津も含めて全体では赤字なんです。そういう経営になってきています。大変苦しい状況です。だから、本当にその見通しがどうだったのかということが言えると思います。この点は指摘をしておきます。

 最後に、入札契約問題なんですが、監査審査委員会の意見書をどう受けとめるかという問題で、ここに実は契約審査会の議事録を見てみます。そうすると、例えばさっきごみ処理のようないわゆるロックイン方式という形で、後のシステム維持管理まで随契になるというものがいっぱいあるんです。例えば排水ポンプの入札とか、防災無線の問題、電子入札、税務システムと、こういう管理業務の問題とかIT関係、こういう点ではやはり運転維持管理が随契になって、本当にお金的にどうなのかということが今後契約審査会の議事録の中でもたくさん毎年見受けられるわけです。こういうものに対してきちっとしたチェックを入れていくのが、ごみ処理のときの入札の教訓じゃないかなと思います。

 それと、防災無線の問題というのは明暗です。防災無線の問題とごみ処理の取り扱いの施設の入札結果というのは、まさに明暗をあらわしています。防災無線ははっきり言って業者にやられたという感じが非常に大きいです。そういう問題だと思います。この点で、契約審査会の委員長も務める中川副市長はどうお考えですか、お伺いします。



◎副市長(中川昇君) 最初の答弁の中で、契約担当参事からごみ処理施設については詳細に申し上げましたので、この点につきましては今、今井議員がおっしゃいましたように、課題といたしまして、建設工事には3年、また維持管理、運転には20年という長期の事業でございます。こうしたことから、履行の確認の部分が先ほどもおっしゃいましたように、十分、非常に重要な要素という形で捉えております。事業のそれぞれの段階における監視、監督体制、それらの強化適正で円滑な事業に進めていくという、この1点をもって私たちは臨んでいかなければならないなと思っております。

 続いて、防災無線でございますけれども、これは入札監視委員会の意見でも述べられておりますように、機関間の相互連携により構築されるこうした施設、これは当然今後においてはトータル的な視点、また事業計画段階による契約のあり方、これらを視野に入れながら、十分な考察を加えて、そして事業の推進を図る必要があるということでございます。いずれにいたしましても、一層の意識を持って、適正な契約の締結に向けて努力をしてまいりたいと考えております。



◆19番(今井一久君) あと財産問題は私どもの久松議員もありますので、後で議論があると思うんですけれども、ただやはりどこが適正かという、適正のライン、確かに全県のやつを私も見せていただきました。津が多かったり、伊勢市が多かったり、だけどためればいいというものでもないんですね、はっきり言って。だから、そういう点では本当にそういう効果のあるものとして、例えばごみ処理がさっき市長が言ったように60億円減ったということになれば、これは非常に松阪市政にとって大きな需要をふやしたという監査委員の結びを生かせることになるわけです。確かに鎌中では大体30億円かかります。でも、それだけではないです。だから、そういう点では今の景気状況、市民の動向も見て、やはり景気が本当に悪いと、今後消費税など入れられたら、もっと悪いんだという話もありますし、そういう点も含めて財調をどういうふうに適正に使っていくのかという問題は、1つ今回の決算の焦点になっていくんじゃないかということで、この辺は委員会でもまた議論したいと思います。

 以上です。終わります。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午前11時10分、本会議を再開いたします。

                         午前10時59分休憩

                         午前11時10分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、2番 中瀬古初美議員。

     〔2番 中瀬古初美君登壇〕



◆2番(中瀬古初美君) あかつき会の中瀬古初美でございます。

 では、議案第83号平成23年度松阪市一般会計及び各特別会計歳入歳出の決算の認定についての質疑をいたします。決算でございますので、市長が平成23年2月議会において所信を述べられましたが、そのもとに予算を編成されまして、その結果評価をさせていただくわけということですので、まずこの所信に関してどう実行されたのかということについてお尋ねしてまいりたいと思います。

 まず1番目ですが、自殺予防対策についてでございます。

 きょう9月10日は世界自殺予防デーです。本日、早朝より自殺予防街頭啓発キャンペーンを松阪市から多課にわたりまして、それからまた三重県とともにキャンペーンが行われました。また、市役所の1階ロビーで自殺対策に関するパネル展を開催され、自殺についての誤解や偏見をなくし、心の健康問題について理解を深めていただけるよう普及啓発に努めてみえます。

 自殺に関しましては、私も今まで取り上げてまいりましたが、日本では3万人を超えております。世界的には100万人と言われており、予防できるものであることから、1人でも多くの方々をみずからが命を断つということから救わなければなりません。そのことから、松阪市は自殺予防対策の予算でいろいろ取り組んでいただいておりますが、昨年度は発見数で26人となっております。10万人当たりの死亡者では全国平均を下回っていますが、交通事故死亡者数と比較すると数倍多いことになります。

 平成23年度の取り組みとして人材養成やシンポジウム、街頭啓発、パネル展等の普及啓発事業を行ってみえますが、以前一般質問で取り上げましたときに、市長は全庁的に取り組んでいかなければならない、また当時の生活部長は、相談職員の資質向上に努めていく取り組みを行っていきたいと述べられております。10課に及ぶこの問題でありますが、人材養成において3回開催をされております。そしてまた、連絡協議会がどのように開催されまして、それらがどのように生かされてきたのかという点につきましてお伺いしたいと思います。

 2番目にホームページの改善の必要性、まつさか地域SNSについてお尋ねいたします。

 昨年2月議会におきまして、海住議員、前川議員、私を含めまして、この予算の削減修正案を提出いたしました。平成22年度予算はホームページの改修費に100万円程度の金額であったものを、10月から11月にかけて急遽全面改修する方針に変更、それに伴いまして、議会で議決したおよそ100万円の予算について予算執行しないことが明確になりながらも、予算執行の説明責任を果たさず、その予算を議決した議会には政策変更についての説明がなされないまま平成23年度当初予算として3600万円余りが新規計上されてきた経過に対する問題ということを指摘しました。

 また、3月11日の総務生活委員会の中で、今井一久議員が質疑をしたことに対する答弁の中で、仕様書は答申の中にあると述べられておりますが、答申は12月20日付となっている。最も安かったとする見積もりが具体的な中身のある仕様書が存在しない10月20日付のものであったことが総務生活委員会の質疑で確認されております。

 このように、仕様書のできた時期と見積もりをとった時期が逆さまであった、逆転したという点が明らかになっているようなこと、金額の妥当性についても検証すべきところであるが、そのときの総務生活委員会での答弁によりますと、専門性がなくチェックする能力が我々にはなかった、だから次年度は専門性のある情報政策担当官にお願いしたいなどと答弁するなど、政策形成過程において筋道が立っていなかった状態、そのような形となっており、その中にあっては予算計上に当たって十分なチェック機能が働いたかどうかという疑問を持たざるを得ないと、そのように海住議員からの提案説明で指摘をしました。

 このようなことから、改修されたホームページが市長の所信にある市民と行政、市民と市民、市内と市外の間のかけ橋になり得たのかどうかという点をお尋ねいたします。また、市長は、職員の方々にもフェイスブックを薦められておりますが、ミクシーやツイッター、フェイスブックなど、たくさんのソーシャルネットワークシステムがある中で、97万5000円の予算を使い、事業仕分けで不要の判定を受けたまつさか地域SNSはその意義を図っていく必要があるのか疑問に思いますので、これについてお尋ねをいたします。

 3点目といたしまして、地域ブランドフェスタでありますが、昨年11月議会におきまして、このブランドフェスタの問題点についてお尋ねいたしましたが、非常に問題点の多い事業であったと指摘いたしました。

 まず、来場者数は予定を大きく下回るものであり、ホームページなどは一部未完成のままでした。このことは一般質問で指摘をし、答弁はいただいておりますが、納得いくものではありませんでした。682万1640円、このように600万円を超える予算を使いながら、所期の目的が果たせなかったと言わざるを得ない内容でありますが、その成果についてお尋ねをいたしましたが、そもそも地域ブランドサミットを開催するに至った過程、経過はどこにあったのかという点。

 以上、これを第1回目の質問とさせていただきます。

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) ただいま中瀬古議員のほうからの御質問、自殺の関係でございます。冒頭で御紹介いただきましたとおり、9月10日から16日ということで自殺予防週間に先立ちまして、本日松阪駅前、駅東、それから伊勢中川駅におきまして、県の職員3名、それから庁内の自殺対策連絡会議のメンバー13名が啓発行為を行っていただきまして、ありがとうございました。

 御紹介をいただいたとおり、自殺の件数でございますが、御承知のとおり全国では昨年で3万651人ということで、これは警察庁の調べでございますが、松阪市におきましても30名のとうとい命が亡くなっておられます。特に、全国的には男性が68.4%ということで、40歳代から80歳代、中高年が全体の7割を占めているというようなこと、経済的な問題、それから健康的な問題というのがこの自殺に至った理由というふうに捉えております。

 昨年の自殺の関係の事業でございますが、人材養成研修会というのが、これは先ほどの庁内の連絡会議をもとに、9月30日に職員を対象に職員課が自殺防止を支え合う職場づくりということで、鈴鹿国際大学の崎山先生に御講演をいただいています。さらに、12月14日につきましては、健康推進課が担当ということで保健師、それから職員を対象に、かけがえのない命を守るということで石倉先生のほうから御講演をいただきました。さらには2月10日でございますが、これにつきましては、福祉課の担当でございましたが、民生委員を対象に厚生病院の今井先生から御講演をいただいておる状況でございます。

 それと、メンタルパートナーという、資格ではございませんが、そういった講習を受けた者が松阪市で17名の職員、保健師、それから事務職員、合わせますと17名の職員がおります。このメンタルパートナーがそれぞれの本庁の研修の後でこういった自殺に対しての研修をしていただく。さらには、公民館等におきまして、文化フォーラムの後で講演をしていただくということで、9カ所で264名の研修実績を持っております。

 そして、この庁内の自殺対策連絡会議がございますが、昨年5回の会議を開きまして、年度当初におきましては、実績それから平成23年度の強化の各課の取り組み、そしてメンタルパートナーとの研修の実施状況、そして12月後半につきましては、パンフレットを作成する上においての内容の協議をこの場でさせていただきました。

 それと、さらには自殺対策の啓発から講演会、それからメンタルパートナーの取り組みということで、もちろん鬱的な問題が一番重うございます。そういったことから、この自殺対策の連絡会議が10課にまたがっております。それぞれの取り組みがございます。これは横断的に行うということで、この連絡会議が持たれております。この中で特に6月の一般質問においても議員のほうから、さらにこういったものの情報共有を進めよということで御指摘もいただいておるところでございまして、6月にも御紹介をさせていただきました自殺のない社会づくり市町村会というのが、現在195の市区町村がございます。ここへ加盟をさせていただきました。本年度は管内の幹事市ということで、この中へ参画する中でいろんな研修、講習を受ける中で、この連絡会議の中で生かせればというようなことで、そういった思いを持っております。

 それと、1点御紹介をさせていただきます。この会議の中ではさまざまな部署、10カ所あります。例えば多重債務の関係でこの松阪地域のほうへ死に場所を求められて来られたという方がありました。これにつきましては、交番から御連絡をいただく中で、私どもの職員が駆けつけまして、商工政策課、それから保護課の職員等が駆けつけましてお話を聞く中で、弁護士に紹介をしたケースというようなこともございます。この連絡会議の中でこういった相談に携わる職員等につきましても、いのちの重み、それから他人の痛みを思いやる社会を位置づけするためにこういった会議の重要性を認識しておるところで、さらにこういった事業を取り組む中でスキルアップをしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕

     〔市政戦略部長 中山 伸君登壇〕



◎市政戦略部長(中山伸君) 先ほど中瀬古議員のほうから、まず松阪市ホームページの改修事業について、要するに市民と行政、市民と市民とのかけ橋となったのかということで質問をいただきました。このホームページでございますが、まず旧のホームページの問題点、それをどういうふうに変えていったか、効果がどういうふうに出たかというところでお話をさせていただきたいと思っております。

 まず問題点ですが、旧のホームページにつきましては、やはりホームページを運用するに当たりルール化されていないために、トップページや下層ページの画面、デザインが統一をされていなかったというところと、それから情報がやはり探しにくい、それからそれに取り扱う情報量の増加やページ構成の複雑化によって、古い情報の更新漏れや、リンク切れなどの問題が発生していた。特に、運用における業務負荷が増加していると、それと高齢者や障害者の方への配慮がされていなかったというところが大きな問題点かなと。そういうことを受けて、この問題点を解消するために、より見やすく、きめ細かい情報発信を行うため、市のホームページを全面リニューアルし、市民にとって必要な情報を発信し、より身近に感じていただけるようなホームページの実現を目指したというところが問題点でございます。

 そして、変わった特徴でございますが、やはりホームページの作成ガイドラインを作成して、全ページ統一したデザインと見やすさを追求しました。それと音声読み上げ機能や簡易操作での文字拡大機能で使いやすさの追求と視覚障害者、高齢者への配慮を行いました。それと、外国人への閲覧支援として、自動翻訳機能対応をつけました。英語、中国語、ポルトガル語といったところでございます。それと、統一した様式と簡単な操作でホームページを作成可能というところにしました。

 効果でございますが、この新旧のトップページの閲覧件数を比較しますと、旧ホームページが月平均6万5000件から7万件に対し、新しいホームページにつきましては、月平均8万件以上と増加をいたしております。その理由といたしましては、市のホームページにライフイベントメニューやイベントカレンダーなどを採用したことにより、メニュー画面から必要な情報をより検索しやすくなったことによるものと考えております。また、市民の声の意見においても、見やすくなった、探しやすくなった、今後も改善に努めてほしいといった声をいただいております。

 続きまして、まつさか地域SNSの関係でございますが、事業仕分けで不要となったというところで疑問であるというふうな質問をいただいておりますが、これにつきましては、平成23年7月23日の事業仕分けにおきまして不要という判定を受けております。しかし、まつさか地域SNSで形成されたコミュニティーが既に存在していて、このコミュニティーは多くの会員が松阪市民であり、地域に密着した情報交流があることなどから、運営の仕方を一から見直し工夫することによって、地域社会における住民活動の活性化に役立つものと考え、再構築の計画を策定し、実施していくこととしております。このことにつきましては、平成23年10月20日に開催しました事業仕分け対応方針中間案の説明会で報告を行ったところでございます。

 また、再構築の取り組みにつきましては、まつさか地域SNSでは、地域に密着した情報交流を重視して検討を図ることから、地域にかかわりの多い各部署から選任した市職員で構成するまつさか地域SNS運用プロジェクトチームで再構築計画の素案の策定を行い、素案策定後においては利用者やSNSに識見を有する者で構成するまつさか地域SNS運営委員会に計画の説明を行い、さらに意見を求め、計画に反映をさせました。また、計画の期間は平成24年度から平成26年度までの3カ年といたしております。

 そして、事業仕分けの対応方針での今後の取り組み、スケジュールにもありますように、本年度におきましては、平成24年の春に橋西地区市民センターで開催されました43地区の住民協議会代表者を対象とします地域支援メニュー等説明会の中では、地域SNS松阪ベルネットの利用促進や、地域SNS出前講座等の利用活用についての説明を行ったところでございます。

 以上でございます。

     〔市政戦略部長 中山 伸君降壇〕

     〔まちづくり交流部長 松林育也君登壇〕



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 中瀬古議員から地域ブランドサミットを開催するに至った経過、過程はというふうな形の御質問をちょうだいいたしました。

 この件につきましては、平成23年11月の第5回定例会のほうにおきまして、市長より御答弁申し上げたところでございますけれど、全国あるいは県レベルでのブランド連携というものが進展しない中で、本市におきましては、御承知のとおり松阪牛の関連の海外商標の問題に関しましても依然として解決に至らないという状況がございました。

 こうした状況を全国青年市長会の中でも議論をする中で、地域ブランドに関してさまざまな課題を抱える地域が連携し、そしてブランドの確立の推進とか課題解決に向けた協議を行っていく枠組みとしまして、協議会の設立を目指すことを前提として、全国青年市長会の後援をいただく中で、地域ブランドサミットinまつさか2011として全国初の開催に至ったところでございます。なお、このブランドサミットにつきましては、さまざまなボランティアの方々、あるいは各自治体、そして団体の多くの方々がかかわっていただくというような形の中で、予算以上の大きな効果が出たというふうに考えておりますし、今後もますますさまざまな連携をとりながら、このかかわりあいを広げていって需要に結びつけていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君降壇〕



◆2番(中瀬古初美君) 自殺問題に関しましては、先ほど部長より答弁のありました連絡会議、それから相談に携わる職員の件につきましてもお伺いをさせていただきました。その点についてはわかりました。

 ホームページに関する問題でございますが、先ほど御説明をいただきまして、視覚障害者の方に対する音声ガイダンス、それから外国語対応、そしてガイドラインの作成から始まりまして、高齢者の方に対するもの、そのような対応につきましては評価をさせていただくものでございますけれども、2396万9000円と、それから当初、その当時ですが、100万円の違いが実際に明確にはっきりそういうところに出てきているのかというふうに考えましたときに、果たしてこれだけの金額が反映されていたのかというのが市民の方にはっきりとわかるものがあるのかどうかというのはまだ疑問に思っているところではございます。

 その中で専門性がなかったので、その専門性を生かすためにチェックをする者がなかったと総務生活委員会の中でもそのような答弁がございましたが、ではそれが実際に情報政策担当官、専門性を有する方がいらっしゃって、それが反映されてきたのか、どのようにその形が生かされてきたのかという点につきましてお伺いをさせていただきたいと思います。



◎市政戦略部長(中山伸君) 情報政策担当官のことだと思いますけれども、これにつきましては、専門性というところで最初からいろんなお話があったと思いますが、やはり完全リニューアルに伴う仕様書の作成とか業者の選定や管理監督業務というところでは実際のプロポーザルで使用する際の詳細な仕様書を編集する作業とか、それから要するに業者選定における審査時の提案業者に対するシステム流通力の判断と操作性など、ホームページの政策に対する専門家としての判定とか、それから請負業者に対する専門技術的な管理監督業務と、それからスケジュール管理というところが一つ大きいのかなと思っております。

 それから、リニューアル後の当然ホームページなんかのアクセス回数も引っくるめて、ページを入れかえしていくというところへの判断や改善指導も行っております。それと、職員へのやはり研修、それから指導者としての講師というところで、やっぱり職員に対する研修もやっていただいております。それから、職員全般に対する情報化推進にかかわる意識向上において、これも同じですけど、広報広聴が開催する職員研修業務の技術的な指導とか助言を行っております。

 以上でございます。



◆2番(中瀬古初美君) ホームページのリニューアルに関しまして、やはり市民の方から聞かれました折に、明確にこのような点が改善をされて、なかなかそれが見えないというようなことを聞かせていただいたこともございます。それから、実際にタブレットで見たりとかスマートフォンで見るときには、それが見にくいことがあるというようなことも指摘をされたことがあるんですが、それら操作性がある程度そういうような形で上がってきたとしましても、それが、では皆さん、市民の方々が実際に非常に使いやすくなったという声ばかりではないという点、そういうこともございます。

 ただ、金額が非常に大きな金額で予算が執行されまして、ホームページのリニューアルをされたと。それからその後、今、情報政策担当官が専門性を持って職員の研修や指導、それからその後の運用の点につきましてかかわってみえたということでしたけれども、果たして実際に本当にそれだけのものが必要であったのかどうかという点については、やはり疑問に思うところではございます。

 ホームページのアンケートが反映された部分というものも聞かせていただきましたが、実際にそれまで予算が余りにも私たちがその当時考えていたものとは大きくなったものですから、それにつきましては、やはり疑問の残るところではございます。

 ホームページだけではなくSNS、それから情報発信という点につきましてSNSのこともございます。こちらのほうでは、先ほど部長も言われましたように、事業仕分けの中で成果実績が実際に出ておりますけれども、平成22年度総アクセス数というのが171万9799件、それから1日の平均アクセス数が4712件であったのに対しまして、平成23年度の実績報告書によりますと、年間アクセス数が463万1327件、1日平均が1万2654件と。比較をしますと極端にふえているということがございます。会員数は平成22年に比べますと54人の増加なんですが、このアクセス数が数字的に見てこのように極端にふえている理由というのはどこにあるのか、ちょっとその数字の中で見つけることはできませんでした。報告書の中でそのように出ておりますが、その理由というのはどういうところにあるのかというのを教えてください。



◎市政戦略部長(中山伸君) このアクセス数のカウントというのは、平成19年に開設しておるんですけど、その当時から松阪市用の統計資料のをとっておりまして、そのシステムの中で数字がこういうふうに出てくるわけなんですけど、そのページの中に入った瞬間に1というカウントをされるのと、それからあと、その中で、どういうんですか、いろいろな検索する内容があると思うんですけど、それを1つ入るごとに1、1、1というふうなカウントをされるということを業者のほうから聞いております。ですもので、先ほど言いましたように、ホームページのほうとは少し内容が違うのかなというふうな考え方を持っております。



◆2番(中瀬古初美君) SNSに関しましては、先ほど部長がシステムに移行するには全ての会員の周知とか、それからコミュニティーが既に存在することからというようなことをおっしゃいました。ですので、すぐにはどうするという、一定の期間を要するんだというようにおっしゃいましたが、果たして不要というふうに言われたものを、一定の期間を要するという一定の期間というのはどこにあるのかというようなことも考えます。

 その中で、じゃ今度54人の増加をいたしました数字が松阪市でそれほど市民の中にたくさんの方がこれにかかわっておられるのか、会員数として大きいのかということになりますと、決してそうではない、そのような数字がはっきりと出てきているというのと、やはりアクセス数で見ましても、アクセス数が1つずつクリックをすることによって、全てがそれが上がってしまうというようなこの数字でははっきりとしたところが伝わってこないというのが実際のところだというふうに考えます。

 その当時、確かにまつさか地域SNSというのは画期的だったということは理解をしております。ただ、時代背景が随分変わってきておりまして、やはり今タブレットPCであるとかスマートフォンが非常に普及してきている時代である。そして、市長もフェイスブックやミクシーやツイッターという、そういうようなSNSも使うように推奨もされているというところがございます。ですので、今考えると、所期の目的が達成されたのではないかと、やはりそのように思いますので、仕分けにおいても不要の判定が出てきたのではないかと。この事業も一定の期間があると言いながら、その一定期間はどこにあるのか。やはり廃止という方向で、ここでも不要というものがはっきり出ているわけですし、ではその一定期間というのがどこにあるのかというものを考えますと、廃止を考えるべきだというふうにも思っておりますが、それについてはいかがお考えでしょうか。



◎市政戦略部長(中山伸君) 基本的に平成24年から26年の3カ年の計画を立てているという中で、やはり事業仕分けの中の不要の中の、どういうんですか、お話の中にもあったんですけれども、やはり松阪ベルネットと、それから市民がベルネットをどこまで知っているのかというふうなことも対応のところにも書いてあります。それから、PR不足ではないかというところもありますし、やはり再構築の中の考え方としても、できるだけ市民の方にPRをすべきではないかというところで、一つにつきましては、当たり前と言われればそうなんですけど、出前講座の1ページ目に載せていただいておると、平成24年度版なんですけれども。

 それとか、先ほどお話しさせていただきましたように、平成24年4月から住民協議会が43地区立ち上がっているというところの中で、住民協議会同士のコミュニケーションも使えるのではないかというところで、そこについてはもう少し積極的に働きかけをしていきたいなというふうに考えております。これを3カ年やって、当然それについては検証評価をしていかなきゃいかんということで考えておりますが、今のところ平成24年から26年の実施計画を立ててやっていきたいというふうに考えております。



◆2番(中瀬古初美君) 一定の期間が平成24年から26年のそういう間だということをおっしゃいましたので、23年度の予算の中で、そしてまた事業仕分けの中でも出てきている結果を踏まえまして、やはり考えていかなければならないのかというふうに思いますが、そういう中でやはり時代背景が変わってきていると、それからホームページのことに関しましても、当初100万円であったものが2396万9000円と、そういうものを本当に大きな予算をかけて見積もりの詳細の存在が予算の不明確な点というのがありましたので、本当に修正案も出させていただいた。そういう中で市民の方から問われたときに、納得のいく説明が必要だということを考えていくと、やはり明確な説明が必要ではないのかということも考えの一つでございます。

 そのような点もお聞きいたしまして、そのあたりから評価のことを考えていかなければならないなというふうには考えますが、今おっしゃられた情報政策担当官が携わっていらっしゃった、そして今現在も職員の方に研修をされているというようなことで大きな意義があったんだと、そのように考えていらっしゃると、そのように理解してよろしいんでしょうか。



◎市政戦略部長(中山伸君) 中瀬古議員も御存じだと思いますけど、ホームページを開設したのがことしの2月でございます。それまでも職員に対して意識を上げるために研修を5回もやっております。当然、今後そのホームページをつくったらつくっただけではあきませんもんで、とにかく職員というか、部局もいろんな情報を流していただいて、それで市民に見ていただくということもありますので、この担当官、専門官が専門性を発揮できるというところで非常に助かっておるというところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) ありがとうございます。

 次に、地域ブランドフェスタでございますが、昨年11月の議会におきまして、この問題点についてはお尋ねをいたしました。来場者の数字、予定よりも数字がはっきりとした数字というのが出てきておりましたけれども、その点につきましても疑問を感じるところでございます。ホームページの未完成の部分につきましても聞かせてはいただきました。

 ただ、600万円という金額を超える予算を使いながら、所期の目的が果たせていなかったと言わざるを得ない内容でもあります。その成果についてお尋ねをいたしましたが、そもそもこの地域ブランドサミットを開催するに至った過程、先ほど聞かせていただきましたが、それらにつきまして、それから地域ブランドサミットinまつさか2011において連携協議会が設立されたと。そして、地域ブランドサミット憲章がを採択されました。その意義というものがどこにあったのか、明確に見出されたのかということについてお伺いをいたします。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 地域ブランドサミットinまつさか2011におきまして、地域ブランド連携協議会が設立されたと。そこで、ブランドサミット憲章が採択をされましたというような形で、その意義というものがどういうふうに見出されたのかというふうな御質問でございます。

 この憲章の第1条におきましては、地域ブランドの確立に向けて加盟する団体、これが連携して推進することを確認させていただいております。とりわけ地域ブランドを取り巻くさまざまな課題につきましてこれから議論もし、情報共有を図っていくというふうな中で、官民が連携をして可能な分野から具体的な取り組みを推進することとしたところでございます。

 このことを受けまして、その後協議も進みました。まずはその地域ブランドの情報発信につきましては、現在民間企業との連携による東京都心から全国に向けた情報発信事業を進めていくというような方向性、ここら辺でもって協議をさせていただいております。こうした具体的な取り組みにつきましても、地域ブランドを取り巻くさまざまな問題解決に向けた地域ブランド推進連携協議会という新たなこういった基盤が整備されたというふうなことで、これがきっかけになったというふうな形で、このサミットにつきましては極めて重要な意義があったというふうに私どもは考えております。

 以上でございます。



◆2番(中瀬古初美君) 情報共有をされて確立に向けて先進をされたということでございました。そしてまた、基盤づくりができてきたんだというようなことでございましたけれども、では600万円を超える予算を使われた、このときには11月でしたので、氏郷まつり、そして牛まつり、大きなイベントが2つも例年開催をされるという中に、この地域ブランドサミットを開催されました。なぜこの時期にこのようなことをされたのかというのを、やはりただ600万円という金額をかけてするのが2日間で果たしてこれが十分であったかと言いますと、その金額につきましても、市民の方々の税金でございますから、それを考えると、それ以上のものができたんだというふうにおっしゃいましたが、このときにこのように何もすることがなかったのではないかということも考えます。非常に大事なところでは実際本当はあったのではないかというふうにも考えます。ですので、それが果たして今部長がおっしゃられたような意義というものがしっかりとそこにあったのかと、そこのところは納得のいくところではないと。そして、たくさんの方々がそこに実際にいらっしゃって、全国的に次につながる第1回目を松阪で行ったんだというような基盤づくりがあるというようなことでございましたが、これは基盤づくりのためにそれがあったのか、そのあたりのことも理解ができにくいという点と、それから開催に至るまでのホームページのことも申し上げましたけれども、決算における業務完了報告書を見せていただきましたときに、運営委員会の構成を見せていただきました。その中には2日目にイベント部会がありましたけれども、これは市の職員もここには入っていらっしゃいます。そのあたりのチェックや指摘というのが、ホームページが未完成だったということとか、それから広報をされるのに、チラシや、それからポスター、そういうものを張って周知されるところで、市内で本当に見かけるものがなかったというような声も聞かせていただくことがございましたし、私も余り見ることはありませんでした。実際に庁内にも積み上げられたチラシがあったと、そういうものもそのときに見ましたけれども、果たしてそれでしっかりとチェックや指摘ができたのかという点、そしてこの事業は松阪商工会議所への委託事業所としてやはりしっかりとしたチェックを果たすべきではなかったのか、そのようなことを考えますが、その点についてお伺いさせてください。



◎市長(山中光茂君) また、委託のあり方などについては部長のほうから話をしていただきますけれども、このブランドサミットにおいて、まずなぜこの時期だったのか、牛まつりや、いろんな氏郷まつりなどがある時期に、あえてなぜその時期にという話がございましたけれども、変な話ですけど、牛まつりと氏郷まつりを同じような時期にやっても目的が全く違うわけですし、このブランドサミット自体も全く趣旨や目的が違う中で、じゃいつの時期がよかったのかと、松阪の場合は各地域でさまざまなお祭りやイベントもございますし、別にほかのイベントとの兼ね合いでこの時期にやったというわけではなくて、全国の自治体と当然これは青年市長会という部分であったりとか、今回商工会議所とも連動した企画でございましたので、各種団体または全国の自治体と連携する中で、この時期が一番協力をしていきやすいだろうという部分ですし、その後の牛まつりなどにも当然連携もしていって意識を持っていただきやすいという部分も逆にございますので、そのあたりも含めてこの時期というものは議論をしてきた部分でございますので、他のお祭りとかイベントがあるからこの時期にやってはいけないというのは、ちょっと理屈としては逆によくわからない部分もあるなと思うところでございます。

 このブランドサミットの意義ですけれども、実はブランドサミットをしていく大前提として、正直ブランドサミットそのものは本当に予想以上に多くの方々が2日目なども含めて来ていただいたなと感じる部分もあったんですけれども、あとは本当に各種団体の方々も多くの福島県浪江焼きそばとか、陸前高田のブースであるとか、今回被災地支援という大きな目的もございましたので、その位置づけも含めて、本当に全国から大勢の自治体が集まっていただき、そして北は北海道から南は石垣市まで、各地域のブランドであるとか、さまざまな事業体、団体が来ていただいておりますので、そのスタートラインとして、今年度は11月に有田市で第2回が行われ、その翌年度は八幡浜市のほうで第3回が行われるという形で、全国の自治体が協力して、本当に首長さんもようけ来ていただきましたけれども、そこがあくまでスタートラインなんだよと、イベントはイベントで市民の方々に本当に親しんでいただいて、いろんな全国の状況を確認もしていただけるという部分の意味合いはありますけれども、そのスタートラインとして松阪市が事務局を担わせていただいて、その後実は事務局会議や首長会議も本当に複数回にわたって行わせていただいておりますけれども、そこをスタートラインとして意識を持っていただいて、結果として松阪市にもブランド連携のプラスになっていく部分が大きいというふうに判断させていただく中でのスタートラインを切らせていただいたという部分がございます。600万円強、700万円足らずぐらいの予算額というものが高いか安いかという部分もありますけれども、イベントという形でやっていく中では非常に費用対効果というものを考えた中で、ボランティアベースで多くの方々がかかわっていただいたことや、自治体間連携の中で自治体方々が本当に全員で多くの方々が協力いただいた中で、事業の規模の中では本当に商工会議所の御尽力なども含めて、非常に効率的な効果的な事業としてできたという部分と、その後につながっていく意味合い、それも全国の自治体の中で最初に行わせていただいて、今後も毎年つながっていくという位置づけを考えたときには、非常に大きな意義があったというふうに考えておる部分でございます。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 私のほうからは事業委託の関係につきまして御答弁させていただきます。

 本サミットにつきましては、松阪商工会議所への委託事業としまして、企画実施に当たっては商工会議所のメンバーと市職員で構成する運営委員会を設置しまして、イベント部門に関しましては、商工会議所のメンバーが主体となって、サミット部門に関しましては市職員が主体というふうな形で分けて考え、実施をさせていただいたところでございます。

 こうした中で、各部門におけます事業費の適正な執行が行われるというふうな形の担保としまして、イベント部会へも市の職員を配置したところでございますけれど、御指摘のホームページに関しましては、昨年11月の定例会におきましても御答弁申し上げましたとおり、ホームページ自体ができ上がっていなかったというよりも、ホームページが当日までに未完成であったというふうなわけではございません。一部の物産ブースで複数の商品を扱うといった出店者につきまして、産地の方々からの資料提供、写真とか文面とか、そうした資料提供がスムーズに行われなかったというふうな形でございまして、これらが掲載ができなかったというふうなことでございます。

 このことに関しましては、イベントの事前にも注意をしておりましたし、早急に対応するように市からも求めておりましたけれども、結果的に当日まで情報が提供されなかったというようなことでございまして、結果的にホームページに掲載することがそのときの分はできなかったというふうなことでございます。

 このように、運営委員会の中で市のチェック体制というふうな形で市のほうからも要請を行ったところではございますけれど、これがスムーズに進まなかったというふうなことは非常に残念であったというようなことで私どもも感じておりますし、御理解いただきたいというふうに思います。

 以上でございます。



◆2番(中瀬古初美君) 市長からも答弁をいただきましたが、この時期にほかの自治体、それから青年市長会のこともあり、集まりやすい時期であったというようなことでのお話でございましたが、それでしたら4日に行われたシンポジウムや、それからその後5日、6日のイベント部門、そのようなときに、たくさんの自治体、それからその当時は被災地支援という形もあって、被災地のほうからも物産の販売にいらっしゃった、そのようなことがございました。私もかかわらせていただきましたけれども、見せていただいた中で、それであればなお一層やはり周知徹底をするべきではなかったのかということを考えます。

 シンポジウムでの実際に集まられた、聴講された方々の人数であるとか、全く一般の聴講の方が非常に少なかった。行かれた方に関しましても、これは本当に誰も知らなかったんですかというようなことも聞きました。そして、5日、6日で、市長は先ほど6日はたくさんの人々が集まってくれたんだと。確かに、ここにも来場者数というところでも数字が初日に比べて5倍上がっております。

 その前に、ホームページが先ほど未完成ということではなく、物産のところで情報がなかったので上げられなかったのだということをおっしゃいましたが、それも結局は情報がその中では見ることができなかったという意味に関しましては、やはり周知がその中で情報をきちんとした発信ができなかった、それはチェックが甘かったのではないかというふうに思います。市長もこの600万円を超える予算が高かったのか安かったのかというようなこともおっしゃいましたけれども、やはりそれはたくさんの方々がせっかくの大きく地域ブランドサミットということで全国的にも発信しながらされましたので、そういう中でたくさんの方々にもっと来ていただきまして、そしてそれがされるべきではなかったのかなということ、そこのところは指摘したいと思いますし、基盤づくりの話だけではなかっただろうということを考えますが、最後にもう一度これにつきまして、部長はこれは非常に意義があったんだと、市長もそのようにおっしゃいました。そのときに、その当時のことを考えまして、本当に市の職員も次々とある中で、またチェックもしっかりともっと果たすべきだったと私はそこのところは考えます。部長も一部先ほどはおっしゃいましたが、それがしっかりとした基盤づくりで今回できたのかということをもう一度問いたいと思います。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 先ほども申し上げましたとおり、いろんな団体とか、そしてまた企業とか、あるいは自治会とか、ボランティアベースでたくさんの方に参画をしていただきました。先ほども申し上げましたように、第1回というふうな形が松阪市で旗揚げであったというふうな形で、これは単発的な形ではなく、場所を変えて2回、3回と毎年続いていくというふうなことを想定しますと、こういった地域ブランドを守るとか、あるいは確立していくというような部分が全国的に広まっていくと、そういうようなことを我々は期待をしておるところでございます。第1回というふうな形の中で、少し手探りの部分もあった部分もありますけれども、しかししっかりやれたというふうに考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。

 以上です。



◆2番(中瀬古初美君) ありがとうございました。

     〔2番 中瀬古初美君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時59分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、5番 野呂一男議員。

     〔5番 野呂一男君登壇〕



◆5番(野呂一男君) 真政クラブの野呂でございます。それでは、議案第83号平成23年度松阪市一般会計及び各特別会計歳入歳出決算の認定についてお聞きいたします。

 今回の教育費の中で、いじめなど対策事業費1210万9000円となっております。このいじめ対策事業の内容をもう少し具体的にお答えいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 まず、1番目でございますが、不登校やいじめ、暴力行為などによって心に悩みや不安を持っている児童生徒を直接支援するため、専門性を有したハートケア相談員7名を中学校区内の複数校22校に配置し、教職員と連携した心のケアを継続的に行ったとありますが、ハートケア相談員を配置した活動効果を教えてください。

 次に、児童虐待、いじめや不登校など、一層なる深刻状況の今日、複雑な背景を有する教育課題に関係機関と連携して学識経験者の指導助言を受けながら、支援を要する児童生徒や家庭への適切な対応を図ったとありますが、いじめ、不登校の報告件数とハートケア相談員への相談はどのような内容であったか、お教えください。

 次に、専門的な知識や経験を有した人材1名を生徒指導コーディネーターとして困難校を中心に配置して、生徒指導連絡協議会でもアドバイスを受けましたとありますが、優秀なコーディネーターを困難校に配置して、その活動内容と成果を得られました。この成果を具体的に教えていただきたいと思います。

 次に、学級満足度尺度調査を行うことによって、児童生徒の実情把握に努め、分析結果を教育環境の改善や学級づくりに活用されました。学級満足度尺度調査を活用して成果が出たとありますが、その成果を教えてください。なお、学級満足度尺度調査を具体的にどのような学級づくりに活用されたのか、その点もよろしくお願いします。

 以上5点を質疑させていただきますので、よろしくお願いいたします。

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 野呂議員からいただきました御質問に順次お答えさせていただきます。

 まず第1点目でございますけれども、ハートケア相談員の具体的な活動とその効果についてということでございますけれども、このハートケア相談員は、教員、養護教諭等の経験者を相談員として現在7名配置をしておりますけれども、中学校6校と小学校16校、計22校で活動をしてもらっております。不登校やいじめ、暴力行為等によりまして心に悩みを抱えている児童生徒の直接的な支援や相談業務を行っております。

 その成果といたしましては、悩みを抱えている児童生徒に寄り添い、教職員や家庭と連携してこの問題に取り組むことによりまして、問題が解消したと、あるいは軽減したということを聞いております。中学校区の小中学校に同じ相談員を配置しておりますことから、把握いたしました児童生徒の情報を小中学校の間で共有して、連携して取り組むことができているといったことも効果の一つであるというふうに考えております。

 続きまして、平成23年度中のいじめ等の件数でございますけれども、平成23年度は最近では一番報告が少なくなっておりまして、年度で8件でございます。それから、不登校でございますけれども、不登校は23年度中170人、小学校で50人、中学校で120人の不登校児童生徒がございました。また、暴力行為は27件の報告を受けております。

 ハートケア相談員の相談状況でございますけれども、児童生徒の相談内容は、友人関係に関することが1125件、学校生活に関することが937件となっております。年間では4556件の相談件数に上っております。保護者を対象とした相談も行っておりまして、ここでは学校生活に関することが182件と最も多くなっておりまして、全体の相談件数が318件になっております。教職員からも相談を受けておりまして、これは学校生活に関する等さまざまな相談がありますけれども、全体では1619件となっております。

 続きまして、3点目に生徒指導コーディネーターについてお尋ねがございました。この生徒指導コーディネーターは、定期的かつ継続的に中学校中心に巡回訪問をしております。児童生徒に直接きめ細かな指導を行ったり、各学校の生徒指導主事などと協議をしながら、諸問題について指導助言を行っているところでございます。また、お話にございました松阪市の生徒指導連絡協議会、これは月1回、定期的に開催しておりますけれども、その会議ではスーパーバイザーとしての役割を果たしてもらっておりまして、関係機関や各校との情報交換を通じて、生徒指導上の課題解消に向けた助言を行ってもらっているところでございます。

 成果ということでございましたけれども、学校におきましては、問題を抱える児童生徒に直接寄り添い、声かけ等を行うことで関係を構築しながら、直接指導をしております。また、担任と問題を共有いたしまして指導に取り組んだりすることで、児童生徒の状況がよい方向に向かっている、コーディネーターの適切な助言が各校における生徒指導の取り組みに役立っている、そういった報告を受けておるところでございます。

 次に、Q−U学級満足度尺度調査というのについてお尋ねでございますけれども、このQ−Uと略しておりますけれども、この学級満足度調査でございますけれども、日常の観察や面接ではなかなか見えない部分を、これは学級単位で客観的に把握するものでございまして、松阪市内全体や学校全体を把握するものではございません。学級単位の子どもたちの様子を把握する、そういった調査でございます。このQ−Uから個人の学級生活の満足感とか学校生活におけます意欲がわかる、そういった調査でございまして、学級集団の成熟の状態や雰囲気、学級集団における子どもたちの相対的位置を知ることができます。松阪市におきましても、不登校やいじめの発見、予防、学級崩壊の予防のためにこの調査を活用しているところでございます。

 2点目でございますけれども、どのように学級づくりに活用したのかということでございますけれども、先ほどの説明と重複するかわかりませんけれども、学級集団を支える条件として、ルールと人間関係の確立という大きな要素がございますけれども、そのため各クラスのQ−U、この調査の結果を研修会等で教職員が全体で共有していくことに努めております。その上で、児童生徒の教育相談に活用したり、各学級の課題に対する今後の手だてを担任だけでなく学年全体で検討するための材料として活用しているところでございます。

 以上で、5点についての回答とさせていただきます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆5番(野呂一男君) ありがとうございました。それでは、再質疑といたしまして、4点お願いいたしたいと思います。

 1番目でございますが、これは最初1番目と2番目の質疑の回答を一緒にしてお尋ねいたしたいと思います。平成23年度の中学校でのいじめは8件であって、1年生で6件、2年生で2件あったということでございます。性別では男子4名、女子4名の数字が出ているようです。今回のいじめの状態は、私たち市民、また保護者から見まして安心していられる状態の内容であったのでしょうか、そこをちょっとお聞きしたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) いじめの問題につきましては、今回、滋賀の大津での件もございまして、私も大変心配をしておりますし、気にしているところでございますけれども、いじめは、基本的な認識として、絶対に許してはならないこと、これが1つと、どの子にも、どの学校にも起こり得る、この2点を共通の基本認識として取り組むようにしているところでございますけれども、今議員がおっしゃいました安心かどうかという御質問なんですけれども、このことについては、保護者の皆さん、地域の皆さん、心配をかけていることだなというふうに思っております。先ほど申し上げたようないじめ対策事業等を通じまして、そうした親御さんや保護者の皆さん、子どもたち、地域の皆さんのまた不安を払拭するような取り組みを誠心誠意努めていきたいというふうに思いますし、いじめられる被害者の立場に立って考えていく、いろんな対策を考えていく、そのことが大切であるというふうに思っておるところでございます。



◆5番(野呂一男君) ありがとうございました。不登校は小学生で50人、中学生で120人となっているということで、この質疑はちょっと聞きましたので、控えさせていただきます。理解できましたので。

 次、ハートケア相談員への児童相談内容についてでございますが、友人関係で1125件、学校生活の件については987件と出ております。年間4556件の相談があったと聞きました。この数にはちょっと私も驚いているところでございます。これは中学校を中心にした相談の数と聞きましたので、この中学校6校がある中で、1校で約1年間で759.1人の割合になっております。1日で約2.08人の児童生徒の相談があったことになりますが、学校に対する保護者の相談もあり、この保護者からの相談では182件が最も多く、年間318件の相談があったということを聞きました。教育関係で学校生活に関する相談は1619件となっております。これを児童生徒、また保護者、教育関係の相談件数を合計してみますと、6493件となって、1校で1082名の相談があり、1日で約2.9人の相談者があったことになります。今回のこの数字に対しまして、教育委員会ではどのような理解をしてみえるのか、教えていただきたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 子どもたち、保護者、また教職員もそうでございますけれども、こういった相談のチャンネルは多いほどいいんだなというふうな認識を持っておりまして、相談事業の充実に努めさせてもらっておるところでございます。

 今御紹介いただいた数字は、ハートケア相談員に対する相談回数でございまして、ほかにもたくさんの相談窓口を設けております。先ほど御紹介しましたように、いじめがあった件数として報告させていただいたのは8件でございますけれども、子どもたちは毎日元気に活動しておりまして、多くの子どもたちと一緒に生活しておるわけですから、いろんな問題が日々起こるということは当然でございまして、そういったことがすぐにいじめに結びついていくということではございませんでして、こうしたさまざまな相談とか指導とか、いろんなことがあって、その予防に、あるいは解消につながっているのではないかなというふうに思っています。相談件数が多いということは、そういった指導や相談が行き届いているというか、そこまで届いているんだなという、そういったあかしでもあるかなというふうに思っております。



◆5番(野呂一男君) ありがとうございます。本当にこれだけの人が相談されるということは、教育委員会に感謝するところでございます。

 最後でございますが、今言われたようにハートケア相談員の活動によって解決ができたとか、またコーディネーターの助言が各校の生徒指導に役立っているなどといろいろな報告が入ってくるとありますが、報告でございますが、このたび重なって入手してくる報告資料を参考にして、これから教育委員会としてはさらなる児童問題の解決向上を図るための研究会などを持たれたりはしてみえるのか、そこのところを教えてください。



◎教育長(小林壽一君) 御質問いただきましたそうした児童生徒の相談体制、それをどう受けとめて共有をしているのかということだろうと思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、生徒指導の担当者会議というのが大体月1遍のペースで定期的に開催しておりまして、あと緊急な事態があったときには随時開催しているというようなことでございます。

 また、先ほどから御質問いただいておりますハートケア相談員でございますけれども、これはハートケアサポートチームというのを平成19年に松阪市は立ち上げまして、この構成の人たちでございますけれども、学校支援課はもちろんでございますけれども、当時の平成19年ですので、こども未来課とか青少年センター、子ども支援研究センター、人権まなび課とか、そういった関係機関の担当者が寄りまして、ハートケアサポートチームというのを結成して現在に至っておりますけれども、そういったところでみんなが共有しなければならない案件につきましては、そこへ出していただいて共有していくというのが、これは県の教育委員会のレベルの段階でございます。

 また、それぞれの学校でもそういった報告を受けて教職員全部が共有しなければならないものについては共有していくということでございますけれども、またこういった案件の情報につきましては、また管理も大切なことですので、そういったことも注意しながら活用していくということには心がけておるところでございます。



◆5番(野呂一男君) 教育関係でも本当に前からいろいろと変わってきたということも、きょう改めてわかりました。本当に力強い御回答をありがとうございました。

 これで私の質疑は終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔5番 野呂一男君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 次に、6番 中村良子議員。

     〔6番 中村良子君登壇〕



◆6番(中村良子君) 議案第83号松阪市一般会計及び各特別会計歳入歳出決算の認定の中の教育費についてお伺いしたいと思いますが、先ほどの野呂議員と同じ課題というか、そういうことになってしまいましたが、いま一度聞き直したいことがありますので、よろしくお願いいたします。

 教育指導費についてでありますが、いじめ対策事業費、子どもいきいきサポート事業費において、不登校、いじめの現状があるということをお聞きになりましたが、支援時間ですね、子どもに対する支援、保護者に対する支援も含めまして、児童1人当たり、すごく多く相談に来られる父兄、児童もあるでしょうし、回数の少ない方もあるでしょう。その回数の少ない方のお話を聞いたりしますと、この事業は充実しているのかな、いまいち方向も見直す難しい時期に来ているのかなと思いますので、その支援時間数、多い方はどの程度、少ない方はどの程度というところと平均をお聞かせいただきたいと思います。

 そうすることによって、はっきり言って微妙な変化の人もあるでしょうけれども、すっきりと登校したとか、原因もわかったという現状がわかればお聞きしたい。そして、その子どもが不登校になったりするいじめも問題がありますけれども、原因というのが子どもの心の中に、自分のことなのか、友人のことなのかというところがありますけれども、家庭の問題、周辺環境の問題があるときに、なかなか家庭に近くない人には見えにくい現状があるということが最近わかりましたので、その辺の原因分析というものについて、どこまでしてみえるのか。先ほどおっしゃいましたけれども、何か一つ足らないような気がしますので、もう一度深くお願いしたいと思います。

 それから、子ども支援研究センター費の中で先生方に対する研修を行ってみえますけれども、その内容も詳しく説明していただいていますけれども、その中のやはり人数が少ない研修、その研修に対する働きかけと参加人数の関係、それから研修内容についてでありますけれども、私がまだ足らないと思っている人間関係ですとか周辺環境に対する先生方の取り組みとか問題解決について先生が悩まれるという、その方向の講演会、研修等も必要ではないかというのを感じるんですけれども、参加者からそのようなニーズはないのか、現在ニーズも反映された研修であるのか、その辺のところをお教えいただきたいと思います。

 それから、学校支援地域本部事業を上げていただいていまして、地域との強力な子育て体制ということで、三雲の実績を踏まえ、松阪市全域で少ない予算で充実していただくということをお約束いただきましたけれども、その実績が上がってきた学校名、または件数、地域との協力をいただいている内容についてお聞かせいただければと思います。

 第1回の質問といたします。よろしくお願いします。

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 中村議員からいただきました御質問にお答えさせていただきます。

 第1点の子どもたち一人一人に対する相談時間というような御質問でございましたけれども、通告にいただいておるのは、子どもいきいきサポート事業のサポーターの件というふうにお聞きをしておりまして、この学校生活サポーターと申しますのは、緊急雇用創出事業で延べ37名、市内の小中学校15校に配置をしているところでございます。先ほどのハートケアは7名で、少し役割が違っておりまして、この学校生活サポーターはそれぞれの学校へ行きまして、不登校傾向の子どもがなかなか学級へ入りにくい、そういった子どもたちに対しまして寄り添ってサポートしていく、支援していく、そういう役割を果たしてもらっておりまして、このサポーターにつきましては、1日当たり5時間45分というような時間でお願いをしている、そういった役割を持っている事業でございます。

 この学校生活サポーターでございますけれども、不登校であった子どもたちが年度途中から保健室登校を始めるようになる。そこでサポーターの方が学校にいらっしゃるので、毎日学校へ来るのが楽しくなってきて、だんだんだんだんそういったことが実現できるようになってきたと。あるいは友達とのコミュニケーションがなかなかとれなかった子どもたち、あるいはこういった子どもたちは表現の一つの手段として暴れたりしてしまうことがよくあるわけでございますけれども、サポーターの方が寄り添ってそういったことについて子どもに優しく声かけをしてくれたりとか、友達との間をうまく持っていただいたりというようなことができるようになってきて、だんだん学校生活がうまく送れるようになる、あるいは音楽や図工、体育とか全校集会など、なかなか一人一人がしっかりしてないと集団についていけないというような学校生活の活動があるわけですけれども、そういった活動に対してもサポーターの方がついてもらうことによって少しずつ参加できるようになっていく。そういった効果をこの学校生活サポーターではできてきているというふうに聞いておりまして、学校からもさらにこのサポーターをもう少しふやしてもらえないかというような要望が上がっておるところでございます。

 学校生活の様子を少し想像していただくとわかるんですけれども、何十人という子どもたちが教室にいて、なかなか教室へ入れない子、担任がそこまで出ていって、その子どもに寄り添うということはなかなか実現できにくいというような状況がございまして、最近の子どもたちはそういった子どもたちもなかなか主張も強くて、集団になじめない、そんな状況がございますので、このサポーター制度というのは大きな成果を上げているというふうに思っております。

 1日の時間というのは、先ほど申し上げた状況からいきますと、ずっとその日、その子に付き添っている場合もある。ですから、5時間45分ずっと1日その子に付き添う場合もありますし、初めの10分ぐらいですっとなれて、集団の中へ戻っていくということもあったりということでございますので、なかなかどれぐらいというような時間のお話はできないかなというふうに思っております。

 それから、松阪市のいじめの現状でございましたけれども、先ほど野呂議員にもお答えをさせていただきました。平成23年度中の報告件数は8件ということでございますけれども、その前の平成22年度が23件でございますので、15件、前年度に比べて少なくなっております。いじめの対応、様態というような分析の仕方をしておりますけれども、からかいや遊ぶ、外から見るとそういった姿でしか見えないわけですけれども、そういった中で執拗に暴力を繰り返しているといったいじめ、そんな報告が一番多くなっております。学年では、やっぱり中学校1年生での事案が一番多く、思春期の不安定な時期に多く発生するということを裏づけているというふうに思っております。

 いじめられた児童生徒の相談状況でございますけれども、学級担任や家族に相談した者が9割を占めております。スクールカウンセラーや養護教諭、相談員等と連携を図りながら、教育相談体制の充実に努めているところでございますけれども、友達に相談した割合というのがちょっと減少している傾向にありまして、友達同士のきずな関係を深めていく、そんな対策が必要ではあるんかなというような分析をしております。

 それから、不登校につきましても、先ほど野呂議員にお答えさせていただいたとおりでございますけれども、小学校で50人、中学校で120人で、計170人ということでございますけれども、全児童生徒の在籍児童数に占めるこの不登校の割合でございますけれども、小学校は0.54%、中学校は2.87%でございまして、この率を申し上げたところで、中学校で圧倒的に多いということは、この統計をとりましてからずっと変わらない数字でございます。

 不登校になったきっかけということでございますけれども、不安と情緒的混乱や、無気力と本人に係るものが一番大きい割合を占めておりますけれども、友人関係をめぐる問題、家庭の問題も複雑に関係しておりまして、原因がこれと特定できないというのがこの不登校問題の難しさであります。特に効果のあった措置では、学級担任だけではなくて、教職員全体で共通認識を持って、家庭訪問や友人関係の改善を行う、そういった周りの環境をきちっと整えていくということが一番効果のある、粘り強いそういった取り組みが効果をあらわすということでございます。

 それから、次に学校支援地域本部事業についてお尋ねでございますけれども、議員が御紹介ありましたように、平成20年度から3年間、三雲中学校区で研究してきた成果をもとにしまして、平成23年度よりは市内各校園を対象として本事業を展開してまいりました。市内各校園において、対象を広げた初年度である平成23年度は、23校園、19の小学校と1中学校、3幼稚園におきましてこの事業を実施してもらっております。ボランティアの登録数は494名、活動していただいた日数、報告を合わせますと2180日というふうになっております。支援していただきました内容といたしましては、登下校の見守り等の安全支援ボランティア、本の読み聞かせ等の読書支援ボランティア、家庭科の実習補助、太鼓や茶道など伝統芸能、農林水産業の体験学習等の学習支援ボランティア、さらには中学校の部活動の支援、校内の樹木剪定等の環境整備等、多種にわたっております。こういったことも三雲中学校での一つの試行モデルを基礎にして、現在全市域に拡大しているところでございます。

 次に、教職員研修事業につきまして、子ども支援研究センターでの講座についてお尋ねでございましたけれども、この子ども支援研究センターでの講座は、教職員の自主的な学びを基本にした研修事業でございます。新学習指導要領実施に伴う教育内容の改善とか、今日的な教育課題、前年度のアンケート等から把握をしました教職員からの要望に沿った内容、あるいは講師の招聘を行いまして、魅力ある講座の構築に努めているところでございます。案内チラシを全教職員に配布いたしまして、ホームページやセンター便り、そういったもので広く参加を呼びかけておりまして、このセンターの講座は既に各学校での教職員の間では定着しているというふうに思っております。研修講座の内容といたしましては、教科、領域別の研修であるとか、教育課題別の研修、特別支援教育のそういった専門研修、全教職員対象の講演会も実施しております。23年度は全35講座を実施しまして、延べ3160人の参加がございました。

 お尋ねの中で、参加人数が少ない多いという、そういったことについてはどうなのかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、これは自主研修を基本としておりますので、教職員の自主的な申し込みによりましてこの講座を構成しておりますので、結果的にそういったことがございます。また、緊急の教育課題等につきまして講座を開設したときには、なるべく学校から1人ぐらいは参加をしてくださいよといった要請をかけることもございますけれども、基本的には自主参加を基本にしておるところでございます。

 それから、これは年に1回ですけれども、大きな講演会を市民文化センターを使って行っておりますけれども、これにはほとんどの教職員、1000名近い教職員が参加をするといった講演会もございます。議員からお話のございましたこの中で人間関係を構築するような、そういった中身の講座であるとか、いじめ問題がどう解決したかという今日的課題に対する講座等、そういったこともこれから注意深く検討しながら、講座の構成をしていきたいというふうに考えております。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆6番(中村良子君) 最初のお答えなんですけれども、子どもいきいきサポート事業のみではなく、学校に行きにくい子どもに対する相談支援、そのような意味でお願いをしたんですけれども、そこまで伝わっていなかったということで、結構なんですけれども、またほかのときに質問をさせていただきますけれども、ある市民の方からの情報をいただきましたところ、3カ月、4カ月たって、その間に支援回数、相談回数というものが見えてこないというか、お聞きしていないというところで、サポーター7名置いていただいて、ほかのところも相談事業をしていただいているんですけれども、保護者等から声かけがなければ動かないのかな、それとも相談員が、担任がその家庭を訪問してという積極性は、ここでは余りなさらないのかな。それから、カウンセリング等の力も、もともとそういうことにたけてみえるといえども、スーパーバイザーも含めて必要な熟度というか、担任の先生の熟度も含めて、本当に不登校になっている子どもに光が当たっているのかなという疑問がありましたので、多い子は何時間もかかっているけれども、少ない子の相談支援ですね、相談支援とつけなかったのが悪いんですけれども、が本当に充実しているのかなというときに、いま一度やっぱり見直す必要があったのかなと思いまして、その相談支援時間の質問をさせていただきました。また改めて次の機会にこれは聞かせていただきたいと思います。

 その中で、やはり原因ということですけれども、あらわしていただく文章には子どもとの対応とか、子どもに働きかけてもらうとか、サポーターがついていただいたから子どもはその方にお話をすることで安心して学校にもいれるようになったという部分があるんですけれども、大人でも子どもでもそうなんです。やはり誰か寄り添える人がいるということはとても安心するんです。その中で子どもが学校に行けない原因が、過去、現在も含めて家庭の問題であるということがかなり出てきています。このことは薄々は気づいてみえると思うんですけれども、先生方だけに対応していただくというのはなんですけれども、この支援員の方々、サポーターの方々、7人のハートケア相談員の方々の体制というか、全体の体制、予算が少ない中でどれだけ配置していただけているのか、相談をあえて積極的にどこまでしていただけているのかということがお聞きしたくて、この数字をいただきたいと思いました。改めてまた数字等については問い合わせしたいと思いますので、よろしくお願いします。

 その支援研究センターの教職員の方の研修事業も、その辺のノウハウを先生方に会得していただけるための先生からのニーズがなければしようがないんですけれども、教育長も人間関係についてはまた入れていきたいと言っていただきますので、本当に期待したいと思いますので、よろしくお願いします。

 学校支援地域本部事業につきましては、本当に各分野について広く地域の方との連携ができて、これを本当に継続していただいて、子どもたちがかつては知らない方とお話をしてはいけませんというのはあったけれども、やはり三雲でも地域の方との連携が笑顔でできるようになってきましたので、引き続きよろしくお願いしたいし、やってみえるということはわかりましたので、喜んでおります。

 とにかくそういう意味で聞きたかったということがちょっと伝わらなかったので残念ですが、改めて聞かせていただきたいと思います。

 ありがとうございました。以上で終わります。

     〔6番 中村良子君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 次に、10番 川口保議員。

     〔10番 川口 保君登壇〕



◆10番(川口保君) それでは、議案第83号について、3つの項目で質問いたします。

 まず、民生費についてですが、民生費に含まれる事業としては、生活保護とか高齢者福祉、障害者福祉、児童福祉、母子福祉に関する費用とか、国民健康保険、介護保険特別会計の繰出金などがほとんど福祉に関するものですけれども、この民生費の増加というのが全国的に問題になっておりまして、特に都市部ほど深刻な状態になってきております。松阪市においても、平成23年度の決算の民生費の全歳出に占める割合が39.1%。この民生費の経年的な推移を見ても、合併当初の平成17年度で28.3%ということで、3割未満だったのが、右肩上がりで伸びていって、今4割近くなっておるんですけれども、この主な要因についてお聞きをします。

 次に、2つ目として財政調整基金についてお聞きします。財政調整基金について通告書を出したんですけれども、先週の夕刊三重でかなり詳しく取材をされて、山中市長も答弁をされていますので、聞くこともあれなんですけれども、先ほども今井議員のほうからも質疑があったんですけれども、この自治体の貯金に当たるもので、私たちの家計の貯金とか企業の資産は多いほどいいんですけれども、財政調整基金、財調は、多ければいいというものでもないんです。ただ、少ないと財政運営が窮屈になりますし、市長も言われています鎌田中学校の建設とか、ごみ焼却場とか、いろいろこれから金が要ることもありますし、また災害などの備えという意味合いもありますので、ある程度の額は必要かと思います。

 松阪市のこの財政調整基金、合併した当初からずっと4年間ぐらいは60億円ぐらいで推移してきたのが、それ以降ずっと上がってきて、23年度で83億円ということでふえてきておるんですが、この財政調整基金がふえ続けているのは、ためてきたのか、たまってきたのか、それによって意味合いが違うかと思うんですけれども、この辺のところをお聞きしたいと思います。

 それから、3つ目として、社会教育費の松浦武四郎記念館費についてお聞きします。これ、23年度決算でこの記念館費が2700万円余りです。この中でいろんな事業も行われているんですが、これらの事業を仕切る記念館の館長がちょっとかわり過ぎるんではないかなというふうに思います。3年前の平成21年3月に、当時の高瀬館長、今の名誉館長が退任されてから、館長が頻繁にかわっているということで、23年度末にも前館長が退任されて、24年から新しい中野館長が就任されておるんですが、高瀬館長が退任された同じ年に、文化財センターの小林典子所長と、本居宣長記念館、松阪市の直営ではないんですけれども、本居宣長記念館の門館長も退任されております。しかし、その後就任された文化財センターの戸田館長、宣長記念館の吉田館長はずっと続けておられますけれども、松浦武四郎記念館だけ3人目ということで、なぜこんなに館長がころころかわるのか、お聞きしたいと思います。

 以上、1回目の質問とします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 民生費の比率に関しましては、部長のほうから細かく話をしていただこうと思っておりますが、基本的には先ほども述べさせていただきましたように、やはり社会経済的な困窮の中での保護費の増大、そして現在の国の施策としての子ども手当の位置づけにおけるあり方、そして松阪市の状況としては保育園の建てかえのような部分と、先ほど話をさせていただいたような形の中での子ども医療費であるとか、そういう施策の側面というのも一面があるという形で、詳しくは部長から話していただこうと思います。

 財調が計画的に進めてきたものなのか、結果としてたまってきたのかという話でございますけれども、基本的に積み立ては最低限、本来であるならばより計画的に積み上げてくるべきであったというふうに考えております。前市政時代からつくられてきておった財政の再建の計画においては40億というのを一つの基準になってきておる中で、当然駅西再開発の位置づけ、または市庁舎の建てかえにおいても非常に大きく財政の今後の償還なども含めて考えてきておりましたし、今は川口議員がおっしゃった鎌田中学校、これも財政の計画の中で中長期の償還財源に対して教育として財調の繰り入れをしていくというのは計算として今も入れておるところでございます。

 これは、もう一つは清掃の繰り入れ、清掃の繰り入れというのは、本来であるならば120億円にわたる市債償還という中での財調の繰り入れというのも、計算をかなり厳しくしてくる中で、一番本当に厳しくなってくるのは平成30年代後半で、本当に財調ゼロになりかねないんじゃないかという計算もずっとしてきましたので、かなり意識的には財調は今では全く不十分であるという形の中で積み上げてきた、当然市長として、または市政として、比較的歳出圧力がかかるような部分の中で、恐らく首長さんによっては、自分の施策として大規模事業をやってくる方々が比較的多い中で、ちょっとこんな話をしていいかどうか、今国でも自民党さんとかが10年間で200兆円の公共事業への投資みたいな、選挙前になるとこういう話とかが出てきますけれども、歳出圧力というのは今後いろんな形で出てきかねないような状況であったりとか、川口議員言われた災害への対応、または高齢社会の進展の中で、間違いなく国のほうが厳しい状況になってくる中で、市として最低限の担保をしていかなくてはいけない。最近、国や県の補助金がいろんな形でカットされかねない中で、自主財源の確保というのは非常に重要な視点ですので、これまで計算としてある程度積み上げてきた部分は私は間違いなくありますけれども、ただ一方で、よりもっとちゃんとした形でこのごみ処理の計画が結果として減ったものの、もっと計算をして積み上げる部分は積み上げていくという形にはまだまだしていかなくてはいけないと考えております。

 ただ、今後どのような需要とか、あとは観光、まちづくりに対する投資、またはさまざまな福祉に関する今後の国や県の状況の変化に応じての松阪市の自主財源としてのあり方も含めて、本当に状況がわからないので財調がありますので、決して今の現状において、三重県下の平均的な位置づけも含めて、本当にごく平均的な財調の現在の状況ではございますけれども、今後の松阪市の事業をあり方を考えると、まだちゃんと計算をして減らしていくという状況ではないというふうに私は判断をしております。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔福祉部長 森本義次君登壇〕



◎福祉部長(森本義次君) それでは、民生費に占める割合が4割近くになった主な要因はどのようなことかということでございますけれども、一般会計決算額に対し、民生費の占める割合は39.1%でございます。前年度は39.7%と、比較しますと0.6ポイント下がってはおりますものの、平成17年度から見ますと右肩上がりに伸びているのは事実でございます。

 その背景といたしましては、少子高齢化、都市化、核家族化による相互扶助機能の低下、あるいは景気の低迷によるものが考えられます。その主な要因といたしましては、国の制度、市独自の取り組みもありますが、これまでの経緯の中で、特に影響の大きい制度で見てみますと、まず障害福祉関係では、平成18年の障害者自立支援法の施行により、障害福祉サービスの利用環境が整備され、利用が促進されたこと。そして、平成21年度の報酬改定、また平成22年度の利用者負担の見直しなどが考えられます。ちなみに、前年度の扶助費で比較してみますと、1億7943万円、約8.4%伸びてきています。

 その主な要因といたしましては、施設系、居住系とも利用人数が伸びてきておるといったこと。また、障害者自立支援法に基づく新体系移行に伴う施設職員の人員強化などにより、単価が上昇したようなことが考えられます。

 2番目として、福祉医療助成関係では、安心して子どもができる環境を整備することから、平成21年度から対象年齢を1歳ずつ拡大して、平成23年度には小学5年生までを対象とするなど、子ども医療費の受給年齢を拡大したことにあります。これも前年度の扶助費で比較しますと、3082万4000円、約10%伸びてきております。この要因といたしましては、対象年齢の拡大によるものでございます。

 次に、介護保険事業特別会計繰出金につきましては、介護サービス利用者増に伴う介護保険給付費の増によるもので、高齢者人口とともに介護認定者数が増加し、介護サービスの利用が年々ふえてきている状況でございます。前年度と比較しますと、5610万9000円、約2.9%伸びております。

 次に、子ども手当関係では、児童手当、子ども手当、児童扶養手当、名称がころころ変わったときもあるわけなんですけれども、たび重なる制度改正によりまして、支給対象年齢や手当額の拡大によるものです。特に平成22年度からの子ども手当支給事業費は、支給対象を小学校修了前から中学校修了前まで拡大されるとともに、支給月額も引き上げられたことが大きな要因と言えます。前年度の扶助費で比較しますと、1億7761万3000円、約5.7%伸びてきております。

 次に、保育園関係でございますけれども、平成23年度に私立保育園のわかすぎ第二保育園、つぼみ保育園、ひまわり保育園など3園が開園するなど、約370人の定員拡大による保育園の運営費及び補助金が増加したのが要因として考えられます。前年度と比較しますと、2億5168万6000円、18.5%伸びてきている状況でございます。

 生活保護関係では、少子高齢化のほか、平成20年秋のリーマンショックによる不況から、依然として立ち直れない経済状況が続いておりまして、大規模なリストラなどによる生活保護受給者の増加が影響しております。前年度の扶助費と比較してみますと、2億3981万9000円、約5.7%伸びてきております。保護率も1.6ポイント上昇し、16.9パーミルでございます。主な要因といたしましては、高齢者世帯が42%を占めておりまして、次いで稼働年齢層を含むその他世帯が25%と急速に増加していることが、このような状況の中で民生費が伸びてきている大きな要因として考えられます。

     〔福祉部長 森本義次君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 川口保議員からは、松浦武四郎記念館の館長がころころかわるのではないかと、御心配をいただきました。ありがとうございます。

 新市発足と同時に、この松浦武四郎記念館の館長をお願いしてきたという経緯がございまして、私も当初からかかわっておりますので、御心配いただいたというふうに思うんですけれども、初代とか、新市になりましてから、平成17年の4月からは高瀬英雄館長が4年間お務めいただきました。その後、中西館長が1年、宮本館長が2年で、今、この4月から御就任いただいた中野館長が1年目を務めていただいておりまして、どの方も本当に熱心にこの武四郎記念館の館の運営に当たっておっていただきまして、私はそういった意味では本当にいい方がついていただいたなというふうに思っておるんですけれども、特にお名前が挙がりました館につきましては、これ全部博物館でございまして、博物館の設立趣旨、あるいは博物館の持つミッションといったもの、そういったものがあるわけですから、そのことをまずは御理解いただく。そして、館の運営につきましては特に武四郎記念館にとりましては、松浦武四郎という郷土が生んだ偉人を顕彰するという、あるいは貴重な文化財を保存、管理をしていく、そういった任務があるわけでして、そういったことに熱意を持っていただく、そんな方をぜひ御就任いただきたいなということでございました。

 最初の高瀬館長ですけれども、4年間お務めいただいたんですけれども、小学校の校長を定年退職なさいまして、それから武四郎研究に取り組んでいただきまして、長いときは1年間北海道に滞在なさったりとか、1カ月単位の北海道旅行は数え切れないほどなさっているという、武四郎研究というのか、武四郎を顕彰してみえる第一人者ということで、最初のときお願いしていたわけですけれども、4年目のときに御高齢を理由に後進に道を譲りたいということで退任なさいました。その後、中西館長、宮本館長と1年、2年ということでございますけれども、この任期につきましては1年でございますので、毎年1年更新をしておりまして、特に任期は定めておりませんけれども、御心配いただきましたように、長くお務めいただければありがたいなというのが本意でございます。今後とも現在の中野館長が御心配いただきまして、長く長期にわたって展望を持ってお務めいただくことを願いたいというふうに思っております。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午後2時10分、本会議を再開いたします。

                         午後2時1分休憩

                         午後2時10分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 ここで改めまして、皆さんに本会議における質疑のあり方について再度御認識をいただきたいと思います。御存じのとおり、質疑とは議題となっている事件について賛否等の態度決定が可能となるよう不明確な点について提出者の説明、意見、つまり疑義をただすこととされており、質疑と答弁が一体となっているものであります。したがって、市議会会議規則第56条 発言内容の制限の第3項では、議員は質疑に当たっては自己の意見を述べることができないと規定されておりますので、よろしくお願いをいたします。

 10番 川口 保議員。



◆10番(川口保君) それでは、2回目の質問をいたします。民生費について。

 民生費は市民の生活支援のための歳出という由来があって、国の施策もあって個々の自治体ではなかなかどうこうできる部分も少ないのではないかと思います。また、こういうような経済事情の時代に民生費がふえていくのもある程度やむを得ないことではあると思います。ただ、とめどもなくふえていってもいいというものでもないわけです。

 松阪市の民生費で特出されるのは、平成23年度の数字はまだ全部出そろっていませんけれども、平成22年度の数字で三重県下の29の自治体では、総務省の決算カードの数字で、ほかの市町が19%から35%に対して、松阪市が40%近くになってきて、断トツで一番多いんですけれども、大きな変化がなかったら、平成23年度も同じような傾向を示すと思われますけれども、松阪市がほかの市町と比較して多い理由は何か、お聞きしたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 松阪市が他市町と比較して民生費が多い要因というようなことでございますけれども、まず1番初めに考えられますのが、生活保護であると考えております。松阪市の保護率は三重県下でも一番高い状況です。平成23年度の平均保護率は16.9パーミルでございます。他市の状況を見てみますと、これは平成22年度の平均でございますけども、次に高いのが四日市市の12.4パーミルでございます。それから他市町の状況は若干の伸びはございますけれども、大きな変化はございません。しかし、松阪市は平成20年度10.9パーミルであったのが、平成23年度には6ポイント上昇して、16.9パーミルとなっております。特に、平成21年から22年度にかけていわゆるリーマンショックの後、大きく伸びているのがポイントと言えます。

 その他の要因といたしましては、他市町より子ども医療費対象年齢の拡大による医療費助成の増、そして待機児童対策として平成23年度に市立保育園3園の施設整備を図ったこと、それから介護保険関係では他市に比べ介護認定率が三重県下で3番目と高く、また介護サービス事業者が多いことなどが大きく影響していると考えられます。



◆10番(川口保君) 自治体とか市長の考えとか、自治体の事情もあるので、一概に高いから悪いとは言えないのですけども、低いにこしたことはないわけです。

 民生費が財政を圧迫しているのは地方自治体だけでもなくて、国のほうでも財源不足が深刻になってきて、さきの国会で社会保障と税の一体改革ということで消費税の増税が決まったところです。

 限られた財源の中で民生費が膨張していけば、当然ほかの歳出施策にしわ寄せが来るわけですが、松阪市の場合も農林水産費とか土木費が下がってきていますし、自治体によっては財政運営が厳しいときこそ次代を担う子どもたちに投資するということで、教育に力を入れるというところがあると聞いています。また、教育に力を入れる自治体はつぶれないということも言われておるわけですけれども、松阪市の教育費が平成20年、21年をピークに下がってきております。難しいところもあるんですけれども、ほかの施策とのバランスも考えていくことも大事かなと思うんです。

 松阪市の全体的な歳出のバランスの中で、農林水産費とか土木費とか教育費なんかが下がってきておるんですね。民生費が膨張していく反対に、そういったところのパーセントが下がってきておるんです。民生費が膨張していくのは仕方のないところもあるんですけども、ほかの全体的なバランスも考えていく必要があるんではないかなと思うんですけども。



◎市長(山中光茂君) 川口議員のほうが、教育費の比率の部分が下がってきているという話が出たんですけれども、本当におっしゃるとおり、最近におきましては、特に子ども手当の予算の部分がかなり大きい枠で、その部分が民生費を押し上げる中で他のバランス自体もちょっとずれてきている部分もあるんですけれども、そういう中で教育に対する予算ですけれども、これは逆に補正予算などを含めて、国からのさまざまな補助金の部分、活性化事業などにおける補助金もこの数年間かなり出てきた中で、一番松阪市としては予算化の中で優先的に光を注いできたのが教育費という部分で、かなり松阪の場合は教育費の推移も大規模な耐震であったりとか、さまざまな教育関係施設の整備であるとか、施設の整備によって整備をする必要性の状況によって教育費の推移はかなり変化がある部分なんですけれども、他の事業と比べて、実は教育関連施設の整備であるとか、または昨年におきましては、フュ−チャースクールの推進という形でもかなり大きい予算が今後推進されていく、または鎌中の部分と連動させた形でコミュニティスクールの推進という形にも今後培っていく部分のベースが平成23年度からスタートもしておる部分もあって、教育費というのは、内部の財政協議の中でも優先的な項目として補正予算などにおいては優先的に積み重ねていこうという形の議論はしているところでございます。



◆10番(川口保君) ハード部分もありますので、一概にその数字だけ見て多いとか少ないとか言えない部分もあるのではないかなと思うんですけれども。民生費についてはこれで結構です。

 それから、財政調整基金についてですけれども、まだまだふえていってもいいということですけれども、厳密に言うと、もちろんお金があるから使ったらいいやないかというわけではないんですけれども、財調がふえた部分は、その時代その時代の市民のお金ですので、将来に蓄えるというのもいいんですけれども、ためながらも有効な使い方を考えていくべきじゃないかと思うんですけども。



◎市長(山中光茂君) おっしゃるとおりでございまして、本当に今、松阪市が重点的に考えている項目の一つが、毎回話もさせていただきますけれども、まちづくりであるとか観光振興など、またはこの地域の活性化、中心市街地だけではなくて、さまざまな地域の活性化という部分に対して投資をしていくという部分も当然考えております。発展的な部分においては今投資すべきところは投資をしていくと、ある意味財調を取り崩しても投資をしていくという発想は必要だと思っております。

 ただ、投資する中身がなくて、何でもかんでも使えばお金が回るというのは、従来型のかなり行政的な考え方になってしまいますので、本当に財調が確保できる、結果論だとしても政策的な部分にしてもどちらにしても蓄えていくにこしたことがないのは事実ではございますので、必要な部分があれば投資していくというスタンスは変わらない部分でございます。



◆10番(川口保君) わかりました。武四郎記念館の館長に関してはわかりましたので、これで終わります。

     〔10番 川口 保君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 次に、15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 失礼いたします。私のほうからは平成23年度松阪市一般会計及び各特別会計歳入歳出の決算の認定についてと、報告第14号平成23年度決算に基づく健全化判断比率等の報告について、大きくこの2点について質問通告をさせていただきました。

 項目的には、まず市長の財政運営について、これはきょうの今井一久議員、そして先ほどの川口保議員とも重なる部分がございます。

 続きまして、平成23年度一般会計決算の中からGIS、ジオグラフィック・インフォメーション・システム、地理情報システムの見直し検討を行われたということですので、それについてのお尋ね。

 続きまして、特別会計のほうから介護保険に関する質問を。

 続きまして、決算書の一番最後のほうについてございます財産、基金の部分に関しましてお尋ねをしたいという点。

 そして最後に、総務省が夕張市の破綻を教訓に全国の自治体に適応すべき実施に踏み切った財政健全化法に基づくA3のペーパーのことですね、ほとんど余り質問が出ない部分ですけれども、こういったことに関してお尋ねしていきたいと思います。

 ではまず、市長の財政運営についてでございます。

 去年、平成22年度の決算の中でお尋ねさせていただきました部分がございます。つまり今回の決算、平成23年度は端的に申しまして、市長にお答えいただきたいんですけれども、平成23年度の決算は平成22年度までと何が同じで何がどう違うのか。傑出して違ったものはあるか。先ほど川口議員への答弁の中で、計画的にお金を残すことができたらよかったんだけれどもというふうにおっしゃった部分があって、答えにくければ、その部分は答えにくいということをおっしゃっていただければ構いません。

 主としては、私のほうはまず冒頭1点挙げておきますけれども、実質単年度収支、今井議員も述べておられましたけれども、書画カメラをお願いいたします。

 きょうは大変下手なフリーハンドでまとめてまいりましたが、今井議員もおっしゃってみえましたけれども、平成23年度の決算におきまして、11億4300万円の単年度収支がございました。これがどのようにふえてまいりましたかというと、市長が就任されての決算というのは平成21年度からですか。平成21年度からですね。平成21、22、23と3年間市長が就任されての決算なんですが、平成19年度においてはマイナス5.4億円、実質単年度収支は赤字だったですね。次に、平成20年度に2.57億円になって、市長の1年目のときに7億円。平成22年度で8.4億円、それで23年度で11億円、このように一本調子で伸びてきている。ありがとうございました。

 今どき財政が極めて順調であるとかという自治体はないわけで、ところがこのような数値を見せていただくと、松阪市は極めて財政って、豊かなはずはないんだけれども、何でこんなにきれいな数字が出るのだろうというふうにいろいろと決算カードとかを見ていて、本当に不思議に思った次第でございます。

 そして、市長、結果的にこのような数字を出されて、御存じでしょうか、先ほど示した数字は、過去、私が調べましたら、15年間さかのぼっての中で最も高い数字でした。これは本当にすごいことなんですね。ですので、このような実質単年度収支が出た要因、原因は何であると考えるかということをお尋ねしたいと思います。

 そして、このような本当に市長はもしかしたらやりくり上手なんでしょうか、やりくり上手ともこのような数字を見せていただくと言えますけれども、なぜこのようなことが可能なのか、その財政運営の意図するところは何なのかという点、そういった点について、ごく簡単にとりあえずお答えいただきたいと思います。

 総括方式ですね、ですので、次の質問に移ってまいりたいと思いますけれども、次にGISの見直しに関しましてです。GISとは自治体にとって必要不可欠なシステムでございまして、市民の方のためにわかりやすく言いますと、航空写真を一つのデータベースに、そこから得た地図情報を都市計画や上水道、下水道、地番、家屋の把握など、ありとあらゆる行政が必要とする情報に役立てられています。極めてさまざまな農林、税務、都市計画、土木、下水道、上水道、あらゆる課に役立てられている基本情報でございます。

 毎年、当然のことながら市民の入れかわりもございますので、データの更新をしていかなければならない。1回システムをつくっても、毎年毎年修正していかなけれはならないのも事実です。そして、これが当初契約されたのが昭和62年度、そして一たん途切れているけれども、平成13年度から毎年随意契約でこのシステムが更新されていっております。

 それから、おおよそ初期費用を別にして、初期費用を含めて昭和62年度にさかのぼると合計20億円使われております。平成13年からでも12億8219万円このシステムの更新に使われています。全て特定の1社がやっております。いわば随意契約でずっと毎年繰り返されている。

 それで、一般質問で私、尋ねさせていただきました。こういう事業というのは確かに専門的、特定技術を凝縮したものなのだけれども、1回契約をとったら永久にできる仕事なのかということをお尋ねした。そうすると、平成23年度にこれを一回見直すとおっしゃられた。今回の平成23年度の決算の中に検討費を用いたということが計上されております。どのような見直しの検討が行われたのかということ。そして、その検討をもとに今後どのような運用がなされていくのかという点、これをGISに絡みましてお尋ねしたいと思います。

 次に、特別会計のほうの介護保険の問題でございます。

 介護保険、実は平成23年度に初めて財政安定化基金貸付金というお金を借りまして、1億2000万円、松阪市の介護保険会計は借りました。そして、平成24年度からその返済が始まるということ。すなわち介護保険の利用者は大変ふえています。平成19年度には保険料を用いられた額が年間103億円だったのが、平成20年度に110億円、平成21年度には117億円、平成22年度には123億円、平成23年度には128億円と達し、毎年5億円から6億円、7億円ぐらいの割でふえていっている。当然お金が足りなくなります。そういったことを3年に一度の見直しをしているということなんですけれども、その見直しが十分行き届かなくて、お金を借りなければならなかったということで、前回私は環境福祉委員会に所属しておりましたので、今ここで深く細かくはお尋ねしませんけれども、もう一回この平成23年度の決算、本会議という場でこの平成23年度介護保険会計の置かれた位置というものを担当の部署の方からまとめ、所感をお聞かせいただければと思います。

 続きまして、決算書の最後のほうのページでございますけれど、一番最後の475ページ、476ページですが、基金残高が多数掲載されております。また、その前のページに財産、これは465ページ当たりに出資による権利、松阪市の財産ということになりますが、こういったものが掲載されておりますが、これにつきまして例えば数年議論されている保健医療福祉総合センターの基金11億9000万円とさまざまな基金が残っております。こういったもの、個別の事業に関しましては、事業仕分けという点で継続、不要、廃止とかいろんなことが行われるんですけれども、一たん積み立てられた基金で、いわばここに合計すると160億円になるんですか、163億9700万円がここの基金の残高として、松阪市のいわば持ち財産として残っておりますが、これについてももちろん必要なものもありましょう。しかし、例えば現実的な問題として見てみて、この475ページにありますけれども、松阪市民病院建設基金として、これが例えば10億円ぐらいとか15億円ぐらい、20億円ぐらいあるんだったらわかります。いつかは松阪市民病院も建て直さなければならないときが来るでしょう、そういった意味で。しかしここにあるのは4800万円でございます。これは建設基金としてなかなかそういう名目は持っているけれども、その必要性、目的に応じて積み立てているとはなかなか思うことができません。こういったことを点検見直しして、本当に必要な基金は何なのかということを精査していく、そういう時期ではないでしょうかという点を、これはどなたでも構いませんので、中川副市長にお願いしましょうか。どなたでも構いませんけれども、よろしくお願いします。

 そしてあと、465ページのほうの出資による権利でございますけれども、例えばこれは実際のことを言って、これはさっきの基金は残っていると思います。きちんと会計をしていれば。ところが、この出資による権利というのは、出資はしたけれども、果たしてもとは残っているのだろうか、本当にそのお金は返ってくるんだろうかということが思われなくもない。例えば464ページに、松阪まちづくり公社2400万円と書いてあります。実はここには帳簿上2400万円ですけれども、もともとは3億円だったんですよね。3億円がいつの間にか減資して2400万円になった。だけれども、2億7600万円は戻ってきていないはずですよ。そういった意味で、ここに書いてある出資による権利というのはどう松阪市としてこれから位置づけていくのか、どう評価していくのかという点、どうしていったらいいんでしょうということを、お考え方を、また議員からも提言していくべきかもしれませんけれども、とりあえずは行政の方にお尋ねいたしたいと思います。

 そして、1回目の質問の最後といたしまして、健全化判断比率のほうですけれど、これはどう評価していいかなというふうに正直いって思っていました。まずこれ、健全化判断比率、大きく4つに区分が分かれていて、実質赤字比率、これは極めてわかりやすくて、実質収支比率と同じで、それが松阪市は黒字だからここに表記されない。そして、この4つの中でぜひお答えいただきたいなと思ったのが、次の連結実質赤字比率ということです。これ6日の本会議で中川副市長が説明されたんです。たしか正確な言葉を覚えていませんけれども、松阪市は極めて健全な財政運営である旨述べられたというふうに記憶しておりますが、極めて健全というふうに述べられた。ここの数字は確かに額面どおり見ると、そのように言えるかもしれませんけれども、果たしてこの財政健全化判断比率というこの数字が本当にそこまで松阪市が健全であるかどうか見るにふさわしいデータなのかどうかという点、この点について疑問に思います。

 そこで、一つ、ぜひこの部分についてお尋ねしておきたいんですけれども、平成23年度の連結実質赤字比率の水道事業会計、公共下水道、松阪市民病院等々あらわれているここにおける平成23年度の連結実質赤字比率の比率のもととなる数字の連結実質赤字額という部分が、例えば水道会計が18億7900万円の黒字、公共下水道が5億7200万円の黒字、松阪市民病院が9億1900万円の黒字というふうになっていますけれども、この数字の妥当性というのはいかがなものでしょうか。もちろん総務省がやっている仕事ですけれども、これを市民が聞けば、松阪市は健全なんだと受けとめるわけですので、行政担当者としてこの数字をどう見るかと。

 以上5点お尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 私のほうからは、1点目の行政のこれまでのやりくりのあり方についてどうなのかという部分と、副市長に指名があったんですけれども、基金の部分について、この2点について私のほうからは説明をさせてもらえればと思います。

 松阪市において、今の財政のほうがある程度安定飛行をしてきて、先ほどからも話があったように、財調のほうがたまってくる、または償還のほうとある意味、先ほど言われたように償還財源のほうと実際に財源を活用しているほうのバランスという部分が非常によくなってきているという部分はなぜかという中で、実は私が就任するしないにかかわらず、当然財政の部局としては中長期の中での財政債権の計画をしっかりと立てている中で、非常にバランスのいい形でどのような財政マネジメントをしていこうかという中で、私にかわってから何が変わったかというと、首長の歳出圧力が非常に弱くなったという部分だと考えております。

 例えば、非常に単純に言うと、これまで首長というか、首長だけではなくて、行政自体のさまざまな大規模な政策的事業、または大規模な、本当にこれは市民にとってはプラスになるという側面も含めてでございますけれども、さまざまな政策的事業であるとか、本当に首長のさまざまなマニフェストに掲げたような事業、こういう部分も含めて松阪市で言えば、ベルファームやベルライン、給食センター、リサイクルセンター、庁舎の建てかえのあり方であったりとか、駅西再開発、こういうさまざまな事業というのが、当然行政として中長期で検討していかなくてはいけない、または合併特例債の期限に合わせた形でやっていかなくてはいけない事業、または本当に中長期の中で観光の目玉であったりとか、地域活性化の目玉として、また都市計画道路をどのようにしていくかということもこれまでにおいてはかなり歳出圧力としていろんな部局の思いであったりとか、首長の思いというものがある中で、あとはホスピスの建設とかもこれもそうですけれども、こういう部分も含めてあった中で、どちらかというと、これまで財政を計画してきている中に、最低限含まれていた大規模事業というのが含まれていた中で、その中での財政計画をしていた部分が、自分が就任してから、普通は逆にそれに上乗せをしていく歳出圧力というのは新しい首長になってというのが多いと思うんですれも、歳出圧力がなくなったというよりは、逆に計画をもともとしていた駅西再開発や庁舎建てかえの案件であったりとか、あとは先ほどから出ていた、これは今後の話にもつながりますけれども、清掃事業、清掃工場などにおいても、もともと中長期で想定していたよりも償還財源の幅が非常に低くなってきているという部分がございますので、結局後ほど交付税として参入される事業であったとしても、その計算というのは明確に中長期ではしておる一方で、なかなか計画どおりに交付税が入ってこないこともあれば、それを計画してもやはり償還財源のほうが結局は多くなってしまうということがある中で、結局この数年間においては非常に歳出圧力をあえて意識的に抑えているという部分と、私自身が政策予算として投資をしていく際には逆に行革と連動させた形で当然しておりますし、例えば事業仕分けなどを通じた形でこどもの城の補助金、大体年間1億円近くの部分が、県に出していたものがなくなるかわりに、子ども医療費を中3まで増額させていこうという部分で、あれもかなりの大規模な毎年の歳出圧力の部分ですけれども、ある程度行革であるとか、そういうところと連動させて自分の政策予算に関しては出していこうとする部分、または本当に今施設のマネジメントカルテという形でも今後進めていこうとしておりますけれども、可能な限り、例えば長谷川邸も寄附していただく、またはしていただかないという部分もありましたけれども、今後の少なくともマネジメントの費用とか、活用における費用積算というものをしない中で、市民の方々とそういう歳出圧力に関しても議論をしない中で投資をしていくというのが、余りしていくつもりが私自身ないし、逆にもともとの財政として計算されていた部分よりも、歳出という部分では大規模投資というのが明らかに少なくなってきておりますので、そのあたりも含めて現在財政が健全化されてきているという部分がございます。

 それに加えて、よく経常収支の比率においてですけれども、これも改善はしていますけれども、実は松阪市の場合、本来もっと改善を現在しているのが、経常収支比率の分母が臨時財政対策債の借入額を含めてですので、松阪市の場合、平成22年、23年、何が違うかというと、ますます臨財債を借りなくても財政マネジメントをしていこうという方向になってきている中で、平成23年度においても臨財債の発行額を非常に少なくすることによって経常収支比率はかえって悪く悪化を本来してしまうんですけれども、分母に入れますので。ちょっとこの国の制度もおかしいんですけれども、財政を借金せずに改善しているんだけど、経常収支比率が上がってしまうと。ただ、その中でも経常収支比率の改善をしているという部分において、財政自体はある程度健全化されてきているんだろうなというふうには感じております。

 そして、基金の部分ですけれども、海住議員がおっしゃるように、ちょうど2年ほど前からですか、基金においては全面的な各部局における見直しを徹底するとともに、予算において繰り入れていける部分は可能な限り繰り入れていくことにもさせていただいております。特に、先ほどありました福祉センターの部分におきましては、これまで基金を出してきていただいた方には全て文書をもって通知させていただいて、一般会計に戻していき、他の事業に対して活用していくという方向性も出させていただいておるところでございます。

 さまざまな基金においては、本当にまだまだ残っておりますけれども、目的として現在必要な部分は中長期においてどんどん活用する中で将来の見通しというのは各部局においても予算のときにはかなりきめ細かく聞かせてもいただいておりますし、残しておく必要性がある部分には残しておきますけれども、必要性がない部分は取り崩して活用していくという方針で現在進めておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔都市政策部長 中西士典君登壇〕



◎都市政策部長(中西士典君) 失礼いたします。松阪市統合型GISにつきまして御質問を賜りました。まず、どのように検討したのか、それから今後どのような運用をしていくのかという2点だと思います。

 まず、このシステムは日常的な業務や市民サービスとして利用されておりまして、情報をできるだけ最新とする必要がございます。そうしたことから毎年更新を行っておりますけれども、システムにつきましては、当市の仕様として開発業者が著作権を有する独自の方法でございます。そういったことから、経済性、安全面などからデータの更新作業などはその限られた業者でなければ難しいとの課題がございました。

 そういったところから、システム導入から10年を経過してまいりまして、先ほどおっしゃいました松阪市の地理情報の方向性などを検討する必要があり、平成23年度に松阪市統合型GISのデータ更新や将来の方向性などを検討いたしました。その内容につきましては、決算書掲載の三重県建設技術センターの外部に委託いたしまして、内容は統合型GISに関する資料収集整理、それから比較資料の収集整理、それと技術センターによる複数社の見積もり徴収による額の妥当性の検討でございます。これらの検討の結果、社会的に妥当な契約額との評価、また他社が作業する場合の松阪市の負担増リスクを考えた場合、妥当であるとの報告を受けております。

 今後でございますけれども、つきましては、現在のGISに関する業務の随意契約につきましては、ソフトウエアの著作権の関係から、他社が受注した場合の松阪市の経済的負担及びリスクが増すことにより、現在時点ではデータの毎年更新が必要となるこの業務につきましては継続した形で契約することが妥当であると考えるところでございます。ただ、有識者からも意見をたくさんいただいておりまして、それらの意見を研究課題として取り組んでまいりたいと考えております。

 失礼いたします。

     〔都市政策部長 中西士典君降壇〕

     〔保健部長 小阪久実子君登壇〕



◎保健部長(小阪久実子君) それでは、介護保険事業につきまして、議員のほうから、毎年4億円、5億円ということで特別会計の決算額がふえている状況がございます。昨年は1億2000万円の県の財政安定化基金というのを借り入れを行いました。どうして借り入れを行うことになったかという経過ですけれども、昨年9月末までに居宅介護サービス給付費の支払い額の実績が24億円ということで、前年同期と比較しまして1億5000万円増加しておりました。それに加えて10月の1カ月分の請求に当たりましては5億400万円ということで、前年に比べ4700万円の増となっておることから、11月以降この状況が続くと想定した場合には、当初予算額より5億円増加するという見込みになりました。そのことから不足するというような予想が立ったものですから、県の財政安定化基金を借りるという手続をさせていただきました。

 最初につきましては、12月補正で財政安定化基金貸付金を2億4000万円借りるということを補正で行いましたけれども、給付費の状況を見ましたところ、もう一度3月補正で1億2000万円に減額を行ったということがございます。これにつきましては、実際のところ、給付費の増を見込んでいたんですけれども、年度後半の支払い実績が伸びなかったということで、決算額としては2億8000万円からの繰り越しが生じたということでございます。

 これにつきましては、要因なんですけれども、介護給付費というのは高齢者の人数が増加してきているということと、それに対する認定率というのも増加しております。今松阪市の場合4万2000人の高齢者人口に対しまして、約2割の方が介護認定を受けていらっしゃいます。それとあと、先ほど森本部長のほうから民生費の右肩上がりという説明の中で、他市町に比べまして松阪市の場合、介護事業所が充実しているというようなこともございまして、介護給付費というのは毎年増加している現状がございます。

 そういったことから今回の第5期の介護保険事業計画の中では介護保険料というのは第4期に比べて1300円ぐらいの増ということになりましたけれども、これからこういうことが続きますと、保険料が上がるということもありますし、あと、今公費が50%、保険料が50%という仕組みになっておりますけれども、この部分につきまして、国の負担を上げていただくとか、そういったことの要望を今もしているんですけれども、これからもしていきたいと思っております。

 以上でございます。

     〔保健部長 小阪久実子君降壇〕

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) それでは、私のほうからは、まず海住議員の質問の中で出資による権利について御質問があったと思います。出資金とか出捐金ということで財産の調書のほうに記載をさせていただいております。これらにつきましては以前に判断によりまして出資をしていく、あるいは出捐をしていくということでやっておるわけでございますけれども、これまでのそういうふうな経過の中でこういうものに出資をしましたよというふうな一覧表でございまして、それがただすぐに現金化できるような財産と、現金化できるようなものではないということで御理解をいただきたいと思います。

 それから、健全化判断比率でございます。健全化判断比率につきましては、それぞれの自治体の財政が健全かどうかを判断する比率と、破綻をする心配がないかどうかというふうなことでございまして、簡単に申し上げますと、まず普通会計のほうで赤字がないのか、それから特別会計あるいは企業会計を合算した中での全体として赤字がないのかというのが2つ目でございます。それから、実質公債費比率につきましては、その1年間で実質的に一般財源の収入の中に占める公債費、借金返しの割合はどれぐらいあるのかというふうな比率でございますし、将来負担比率につきましては、いえば年収に対して、それの何倍の実質的な将来負担があるのかというふうな比率を見るというふうなことでございます。それぞれ基準がございまして、その基準以内でしたら健全というふうな判断をされておりますので、これによってすごく余裕があるとか、そういう意味ではなしに、健全であるかどうかというふうな比率でございます。

 特に、連結実質赤字比率のところで海住議員のほうから御質問があったわけでございますけれども、企業会計等で多分一般会計のほうからも繰り出しをしておるんやないかというふうな部分もあろうかと思いますけれども、そのようなこともあるという中で連結をさせて、繰り出しをしながらも一般会計も黒字だ、あるいは企業会計のほうもそのことによって黒字になっていると、合計しても当然黒字になるというふうなことで、全体としても健全だというふうに、一部が赤字ではいけない、全体として健全やというふうなことを示しているということでございますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕

     〔まちづくり交流部長 松林育也君登壇〕



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 先ほど海住議員から、有価証券の増減の中で株式会社松阪街づくり公社の資本の関係について御質問いただきました。調べてみましたら、やはり固定資産の評価の減少によりまして、これで資本の減資を行っております。平成17年11月15日、臨時株主総会にて資本の減資を行っております。

 これ具体的には株主の出資を一律92%と減資するというふうな形でございまして、市の出資金におきましても当初3億円の出資金が92%減資で2億7600万円の減額によりまして2400万円になっているという経過がございます。

 以上でございます。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。最後に質問させていただくのは、主として一番最初にお尋ねした財政運営のことを中心にさせていただきます。ただ、今松林部長から御答弁いただいた、あっけらかんと3億円が92%減収で2750万円になったというふうにおっしゃったんですけれども、100%を92%にしたらというんだったらまだわかるけれども、その真逆なことで、松阪市としての公のお金が2億7600万円ですか、そういうふうな形で消えていっているわけですので、こういったことはきちっと記憶に残しておかなければならないだろうというふうに思っております。

 さて、冒頭市長から御答弁いただきました。市長になられてから大規模な大型事業であるとかが少なくなったのと、それからしようとしたところ、本来例えば耐震とか免震とかで結構巨額なお金が要ることが想定されたものが、小さくて済んだとか、清掃工場も200億円でしたか、予定価格を設定していたら、100億円を下回りましたか、そのような偶然なのか幸運なのか力量なのかちょっとわからないんですけれども、そのようなことがあって、将来に対する償還額が小さくなっているという部分もおっしゃられました。

 そして、私は今井議員と川口議員とは少しニュアンスが違うお尋ねの仕方をしたいと思っておりますが、今こうして本当に極めて税収が落ちてくる中、そしてまた川口議員もおっしゃられたように、民生費がずば抜けて圧迫要因となってきているという、そういう厳しい状況の中で、一方で金が余っている、それはお金が余っているからといって、当然私も安心しているとか、そういうことではございません。これから今回地方一般財源の額としてこの平成23年度410億円使われたと思っておりますが、これが前も言いましたけれども、合併の特例による算定替というものが終わったときには地方交付税のほうが大幅に減額されてくるという近未来の想定を当然市長もされていると思います。

 今、この平成21年度、22年度、23年度と結構市長、松阪市を助けてくれている部分が、なぜか三位一体改革のときにぐんと減ってきた地方交付税が今ふえてきている。平成23年度決算のほうが平成22年度の地方交付税、たしか多かったですね。だけども、そういう状態は続いてこないだろうと思われます。地方交付税は当然この一般財源の中に入っております。そして、これは市長が定められたルールですけれども、行財政改革大綱には地方一般財源の額を390億円程度とするという目標を設定されております。現在410億円です。つまり、目標までまだ20億円足りないわけですね。使っている額が多過ぎるわけですね。390億円ぐらいに圧縮していく方向性をお持ちなのかどうかという点。それがいいか悪いかは別として。今、お金は残っています。そういう金額が今剰余金として積み立てられているかもしれません。だけれども、今そういうふうにしておられても、近い将来にはそれでも足りなくなってくるということを想定しなければならないのではないかと私は見ているんですけれども、その辺に関してこの390億円程度、これって今どうされていくのか。この平成23年度決算値をもとに御見識を述べていただければと思います。



◎市長(山中光茂君) 先ほどからも話をさせていただいておりますけれども、交付税が伸びているという話を言われたんですけれども、御存じのとおり10年前からその交付税算入に臨財債を借りてくれと、だからこそ経常収支比率で地方において臨財債を含めた形を分母にした形で、満額地方は当然使うだろうと、現在の大阪市長とかもそういう話をされますけれども、満額使うのを国が想定して、それも交付税算入に含めた形での財政を地域ではやりましょうよというので、国としては交付税を満額払えて十分これまでと同じように払えているわけではないですけれども、結構パフォーマンスとしてそういう交付税は満額払いますよという、いつも総務大臣の発言が出てきているというのが現状ではございます。

 ただ、本当に交付税の算定単価自体がどんどん恐らく今後減らされていくであろうということも想定ができますし、結局今のルールに基づいて合併特例債を使えば、過疎債を使えば、そしてさまざまな市債発行をすれば、後々需要額に含めて、それを後で20年間の中で返していきますよとか、こういう話が後で結局交付税算定単価をぐっと下げられると、あっという間に減らされる可能性がありますし、単なる先ほどの一般算定の話だけではなくて、本当に今の国のああいう状況を見ていて、まだまだばらまき圧力を選挙の前に強めていこうかという議論さえも今起こってしまっている、こういう状況の中で財政が本当に悪化をしていくだろうという部分。逆に改革派の政党は地方税化というふうにすると、恐らく地方税化をしていけば、三重県とかは下がってくるんじゃないかなと、これはわからないですけれども、思ってくる部分もありますけれども、こういうことも含めて本当に松阪市としての余剰を一定限度持っておるとともに、やはり最低限の一般財源としての必要額、この410億円から390億円というのは、別にこれは単なる目標数値ではなくて、今の市債の償還のあり方とか、こういうのも含めて計画策定はさせていただいておるところでございますけれども、毎年毎年の部分を単に削減という部分だけではなくて、本当に経常経費としてそもそも必要である部分であるとか、市債発行においてどこまで必要不可欠なのかということを本当に慎重に検証していく中で、施策としてやるべき、やらないべきというよりは、本当に市民の満足度に対してとか、次の世代というものを本当に真剣に考えた中での予算の計画、または経常経費を今の現代だけで考えると、それが10年、20年と積み重なっていく可能性がありますので、経常経費のあり方も今の財政の位置づけだけで考えるのではなくて、特に国、県が、三重県の場合不安定な部分がございますので、そのあたりに対してもやはり自主財源の確保であるとか、財政の健全化をより強い形でやっていくというのは今の松阪市としての考え方でございます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。

 そろそろまとめていきますけれども、基本的には私が受けとめた当初の問題設定、なぜ実質単年度収支が松阪市はよかったか。多分この原因ではないか。3つ。財政調整基金など、基金を取り崩していない。第2に、新たに基金を積んでいる。第3に、起債、つまり借金の繰上償還をしているという部分。この3つが平成23年度決算の数値になってあらわれたのではないかというふうに思いました。

 そして、ちょっと調べたら、市長は地方債の松阪市の平成23年度に借りた歳入の中の構成比って即答できますか。別にいいです。5.3%なんです。これってすごい水準なんですよね。御存じですか。御存じなければ私のほうから言いますけれども、平成4年ごろの水準なんですよ。ずっとふえてきていました。平成10年度には最高で14.3%でした。歳入の中に占める地方債、借金が14.3%、これが最高です。その後ずっと落ちてきて、平成15年度に12.4%で、平成17年度8.8%、平成18年度9.1%、平成19年度8.0%、平成20年度7.1%、平成21年度7.5%、平成22年度5.3%、ことしはちょっと上がったんですけど5.6%、これは平成4年ごろの数値になるんですね。

 こういうことで平成23年度、ここまでそういった状態であります。これを少しこれからこの決算を踏まえて、これ最後の質問とさせていただきたいんですけれども、将来確保すべき一般財源の水準をどの程度と。390億円というのが文書に残っておるわけですけれども、それを具体的な目標とするのかどうかという点、確認の上、またこれからのそういう財政運営について、方向性について、繰り返しにならないように端的に今までの議論を踏まえた上でお述べいただければ、それを最後の質問といたします。



◎市長(山中光茂君) 松阪市として当然起債の対象事業におきましては、今後の交付税の算入対象になってまいりますので、起債対象の事業においては当然起債を何らかの形で使っていきながら、財政運営というのは否定するものでは決してありません。ただ、もちろん例えば補正予算などにおいて経済の活性化の事業などがございましたら、起債対象事業を除いた形でそういう経済の対策の国からの補助金などを活用した形で教育事業をやったりとか、そういうことをやっていくという財政のやりくりはさせていただいておりますけれども、ただ起債対象で後ほどさまざまな形で優位な財源構成であったとしても、必ずしも優位な起債があるからといって使うものではないという部分は今は徹底をしているところでございます。

 その中で海住議員がおっしゃるように、一般財源の規模をどこに置くのかというのは、当然先ほども言いましたように、私が就任がしようがしないでおこうが、財政部局の見通しとして390億円という部分において一般財源の部分を求めておる部分があるのは、これは今後合併算定替などにおいて、そういうふうに下げていかなくてはいけない部分や償還財源との兼ね合いなど含めてやっておるものの、例えば子ども手当の部分などが出てくると、結局は一般財源の部分がぐっと伸びてきたりとか、いろんな外的な要因であるとか、当然民生費などにおける変化などもさまざまな形で起こり得るので、なかなか目標どおりにはいかないというのは事実ではございますけれども、市債発行なども含めて、本当に必要な部分に必要な投資をしていくというスタンスの中で、結果として一般財源の規模自体は変わってくる可能性はありますけれども、お金が今ある程度健全化されていて財調があるから、それを活用して一般財源の規模をふやすというつもりは一切ないという形でございます。

     〔15番議員より「以上です」という声あり〕

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午後3時20分、本会議を再開いたします。

                         午後3時8分休憩

                         午後3時20分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) それでは、議長のお許しを得まして、通告による質疑7人目ということでございますけれども、議案第83号について、一般会計について5点、特別会計について1点質問させていただきたいと思います。もうたくさんの議員が財政状況の問題、あるいは市長の所信等について述べられておりますので、私はもう重複をできるだけ避けて申し上げたいと思います。

 先ほどからぐっと論議はございますけれども、財政調整基金が83億円というかつてない状況があることは事実であります。ただ、今の財政の現状認識をどのように表現するかということでお聞きをしたいと思います。市長の提案説明、決算の提案説明でも監査委員の意見書でも厳しい財政状況ということには変わりありません。ただ、よく市民の間では危機的な財政状況と言う方がございますけれども、決算の到達時点で見て、現状を危機的と捉えるかどうか、この点、まず1点聞いておきたいと思います。

 2つ目でありますけれども、市長の所信の項目に沿って、7つの基本政策に沿って、主な成果が述べられています。しかし、残念ながら私は、じゃこの決算年度、何が目玉であったのかという点は非常に不明朗であったというふうに受け取りますけれども、ひとつその決算年度の政策の目玉は何であったのかということで、わかりやすくお聞かせいただきたいと思います。

 それから、あと3つはちょっと各論に入りますが、1つは、昨年の決算で焦点になりました観光協会の問題です。繰り返しはいたしませんけれども、私は決算の意見の違いはともかくとして、実績報告書におけるあの200万円の支出、和解金の問題で説明欄に記載がないということで申し上げました。それについてのその記載問題で指導があったのか、決算年度においてどのような対応がされたのかというのが1点であります。

 第2は、市長御自身の御答弁の中に、こうした観光協会等の問題について、このような答弁がございました。実際に補助金を支出している団体としての観光協会のあり方として、私はある意味、外側の視点からも言わせていただくと、非常に不透明なのと、私は明確な問題があるというのは事実だと思っておりますと。これは市長の御答弁ですけれども、そういう点から、決算年度においてどのような対応があったのかということだけお聞きをしたいと思います。

 次に、4つ目ですけれども、ちょっとこれとも関連はいたしますけれども、私は決算の資料を見ていまして、祭りのあり方といいますか、その問題をちょっと提起したいと思います。施策の成果など見ておりますと、主に振興局をフィールドとする祭りなんかの場合は、地域づくり支援事業費ということで2900万円の決算数値が出ておりますけれども、こういうことが支出されると、あるいは私もかかわりましたけれども、氏郷50周年とか、あるいは松阪市内の4大祭りとか、こういったものは観光協会への補助金として支出されております。こういう措置というのは、市民からいいますと、どこへ、どなたがどういうふうに参加しても同じですけれども、決算のあり方なり体系という点では非常にわかりにくいのではないかという思いがいたしますので、その点、この決算の資料等に即してどうなのかということを聞きたいと思います。

 5つ目ですけれども、おかしな質問だったら御指摘いただければあれなんですけれども、ここに23年度、2011年度ということで人権に関する松阪市職員意識調査報告書という立派な冊子がございます。全職員対象に行われたと。皆さん御認識あると思いますけれども、ところが、私はこれができ上がったときに、予算も見ましたし、今回の決算も見ましたけれども、全く出ておりません。こういったものはどういうふうに決算の中で捉えたらいいのかということで、ひとつ御説明を願いたいと思います。

 それから、6つ目でありますけれども、特別会計の中で住宅新築資金の評価の問題であります。私は、この問題については常々、昨年度も一般会計6000万円、繰り入れか戻しかというのは別ですけれども、一般財源へ6000万円、ことしも5000万円、一般会計へ雑入という形で入れられました。ところが、今回上下水道管理者の説明、23ページでありますけれども、これを見ますと、何か不納欠損額の説明ばかりで、単年度としては先ほど市長と海住議員とのやりとりでありましたが、基金などをいかに生かすかということで、基金を先に生かして国への償還を行い、逆に一般会計へ5000万円繰り入れるという予算措置がとられて、不納欠損額というのは積年の分ですから、三十数年、40年近い積年の分ですから、全体事業恐らく80億円のうち2億数千万ということで、九十六、七%という非常に高い償還率を持っている、そういう中身がかえって不正確にしか描かれていないんではないかというふうに思います。その点の記載が私は問題ではないかということで御見解を聞きたいのと、この監査委員の意見書の42ページには、繰入金及び他会計への繰出金の状況というのがあります。これはいろんな科目の言い方があるわけですけれども、住宅新築資金特別会計は繰り入れもゼロですけれども、繰り出しもゼロとなっておりますけれども、実際この5000万円などの一般会計への戻しというのは繰り入れになるんではないかというふうに思いますけれども、その点の御見解をお聞きしたいと思います。

 以上6点です。よろしくお願いします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 私のほうからは、1点目の危機的な財政状況というのは本当に今危機的なのかと、厳しいではなくて、危機的なのかという御質問と、2点目におきましては、決算年度における成果の目玉というのはどういう部分なのかという御質問の2点に対して答えさせていただこうと思います。

 これはちょっと視点が違ったら謝らせていただきますけれども、私は市民や国民の方々が危機的な財政状況、厳しい財政的なという認識を持っているのは、今のやはり国の状況を見た中でこの財政状況、特にメディアなどにおきましても国の財政状況など厳しい実情が政治家の方々、またはメディアの方々が述べているところを見て、財政状況が厳しいなと言われることがまず多いのではないかなと、そういう認識として一般の方々の危機的なという話を、よく市民の間でというふうに今久松議員が言われましたので、そのよく市民の間で言われる危機的な財政状況というのは、恐らくそのあたりがあるのではないかなと考えております。

 特に、まずちょっと国の話からさせてもらうと、国で特にリーマンショック以降、これは全世界的な投資の必要性から、当時44兆円ですか、国債発行をされたというのは、私はあの当時は本当に異常な財政出動の状況の中で国債発行額を40兆円を超えた形で出していったと。ただ、そのときの財政出動のよしあしは別としても、その後、同じ財政ベースで国が国債発行していく、40兆円を超えて同じベースでずっと毎年毎年、鳩山政権以来ずっとされてきているというのはちょっと異常な状況だと思っておりまして、本来であるならば、その財政規模を一旦は出しても、その後は縮小していくというのが常識的な範囲なのが、本当にさまざまな高齢社会の中で需要が膨らんできているのは事実ではございますけれども、国債発行額とかある程度それを落としていきながら考えていくあり方というのをもたらしてこなかったところが、今の国全体の危機的な財政状況になってきたのではないかなと思います。

 ただ、一方で、地方に対する国の姿勢がどうだったかというのを見ると、平成16年の三位一体改革のとき以来、地方財政計画が大きく縮減されてくる中で、国庫補助負担金の一般財源化や税源移譲に至らなかった実質的な削減という形で、よく地財ショックという言葉も使われますけれども、本当にその当時から、地方財政計画においては縮小して保ってきた中で現在に至っているという形で、地方においてはある意味結果としてよくも悪くも財政規律を保ち続けてきたというのが基本的に地方の実情だったと思います。当然、松阪市といたしましても、行財政改革の集中プランという形で、私の就任以前からずっとそういう計画も立ててきたとともに、今現在、昨年、行財政改革大綱を新しくつくらせていただくとともに、アクションプランもつくらせていただく中で、持続可能な財政運営を構築していくため、事業の選択・集中、そしてコスト削減策、または収入を得ていくための行政のあり方、こういうことをしっかりとやってきた結果として、23年度決算にかかわる健全化判断比率の状況というものがつながってきているというふうに考えてはおります。

 ただ、一方で経常収支比率自体が90%を下回っていないというのは、先ほども話をさせていただいたように、ちょっとトリックというか、国自体のおかしなところもあって、臨財債を分母に入れている中での90%以上ではありますけれども、決して財政自体が硬直化していないかどうかというと、まだまだ厳しい状況であるのは全く事実であると思っておりますので、そして今後、起債残高も増額をしていく時期というのも社会資本整備の中で必要となってくる。または高齢社会の進展によって、国または県は実質去年財政破綻したと考えておりますので、県がああいう財政破綻をしてしまって、そして国自体が非常に厳しい状況になってきているという中で、松阪市としてはより一瞬の気の緩みも見せることなく、行財政改革を推進していく中で、本当に今三重県の財政状況の厳しさは危機的だと思っていますし、国自体も本当に危機的だと思っておりますので、そういう環境の中で松阪市として危機的な財政状況に陥らないためにも、しっかりと財政マネジメントに努めていかなくてはいけないという認識を持っておるところでございます。

 平成23年度における成果の目玉は何かという話で、前回の提案説明でも冒頭に少し述べさせていただきましたけれども、やはり状況変化が大きかった中では、東日本大震災が発災した後の当然被災地支援の体制整備においても財政出動させていただきましたし、松阪市における防災、これは補正予算で急遽対策をさせていただいて、防災関連で2400万円の補正を急遽させていただいたことも、松阪市の中では最も大きな位置づけとして行われてきたところでございます。また、住民協議会の設立に対して、準備金という形でのサポートもさせていただいたりとか、これは費用だけではないですけれども、人員としても住民協議会設立に向けて行政内部での議論、または地域における議論という形で行政の人員出動も強く行ってまいりました。

 また、観光まちづくりにおきましては、ブランドサミットなどにおきまして都市間連携なども進めていく一つのきっかけにも大きくなり、氏郷まつり50周年という節目などに対しても、4月から氏郷まつりまでの投資、またはブランドサミットに至るまでの投資もさまざまなな形で行ってきたところでございます。

 また、有害鳥獣害対策は、特に今回24年度においては単価を5000円から1万円に増額してきたところでございますけれども、その前段として、獣害被害に対する対応や要望を地域においてヒアリングなどを重ねてくる中で、捕獲状況や農業者からの要望に応じて増額補正を昨年度におきましても行ってきたというのが最初のスタートラインでございまして、被害の軽減に努めてきたところでございました。

 また、久松議員もずっと質問や意識を持ってきていただいておりました長谷川邸、そしてプロジェクト委員会からの提案のまちなか歴史文化遺産活用プラン、そして松坂城跡の保存管理計画の策定などにおきましても、歴史的文化遺産を守るだけではなくて、きのうも議論が出ていましたけれども、保存だけではなくて、保つことを全うする保全という視点からさまざまな議論を進めてきました。

 そして、子育てという視点におきましては、保育園の増設も非常に大きな分野でございまして、待機児童の対策に対して、その前年度からも強く取り組んでまいりましたけれども、昨年におきましても保育園の増設という形で待機児童対策に対して強く取り組んできた、このあたりが決算の目玉の大きな部分かなと思っておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔まちづくり交流部長 松林育也君登壇〕



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 久松議員から、観光協会への対応という御質問を頂戴いたしました。22年度実績報告書の記載問題は指導されたかどうか、されなかったらどういった理由があったのかということでございます。

 本件につきましては、昨年11月の第5回定例会でも御答弁申し上げましたとおり、観光協会より実績報告書が提出されまして、額の確定を行うに当たって、5月12日に実施いたしました本協会の監査におきまして、会計伝票等により一応確認ができていること、また本費用が補助対象外経費として支出されており、補助金は適正に執行されているというふうなことから、改めて備考欄の記載は求めなかったものでございます。

 続きまして、市長自身の答弁で、補助金などの厳しい対応という発言をされたと。その中で、決算年度においてどのような対応があったのかという御質問をいただきました。松阪市観光協会は、平成23年10月3日付で提出のありました松阪市観光協会の今後の改善についてといった文書に基づきまして、次の対応を行うことで一層の緊張感を持って改善策の徹底に努めているところでございます。

 まず、会計処理に関する透明性の確保と、適正な処理に向けた対応として、本年度から観光情報センターの入館状況及びまつさか交流物産館の販売状況等に関する月例報告に加え、観光協会運営費及び事業費に関する月例報告を義務づけ、よりきめ細かいチェックと指導を行っております。次に、運営企画事務処理等の適正化に向けた対応としまして、平成24年4月2日付で、一般社団法人格を取得しまして、法人名義で銀行口座を開設したり、あるいは各種契約を締結するなど、対外的な権利義務関係の明確化に努めるなど、運営に関する適正化を図り、社会的な信用力の向上を目指した改善に取り組んでおります。その上で、各会議での提案、議案や関係資料につきましては、事前に市の担当者が確認し、チェックを行い、提出資料の適正化に努めておるところでございます。

 また、協会自身としましても、審査体制の厳格化に向けた対応としまして、税理士事務所に依頼しまして、従来から行っている四半期ごとの数字のチェックに加え、支出内容に関する適否の監視を受けることに改め、専門家による監視体制の強化に努めておるところでございます。こうした対応をいただく中で、平成24年度の観光協会運営費補助金につきましては、昨年度と比較して約200万円を減額させていただいたところでありまして、引き続き自主財源の確保に努め、自立した協会運営が実現できるよう、今後の取り組みに期待したいというところでございます。

 続きまして、祭りに関しまして、決算では地域振興局管内での祭り、こういったものに地域づくり支援事業費として支出されていると。同じく、4大祭りであるとか、あるいは氏郷50周年は観光協会の補助金として支出されているのが市民にとってわかりにくいのではないかというふうな御質問を頂戴しております。

 観光協会の補助金は、一般社団法人松阪市観光協会が主体的に取り組む祭りや、地域の観光協会が主体的に取り組む祭りなどの開催を支援する目的で交付しております。主として観光振興を図ることを目的とした祭りを対象にしております。一方、地域づくり支援事業補助金では、地域の歴史、伝統、文化、環境、産業等を素材として行う地域コミュニティの振興、もしくは活性化を図ることを目的とした事業を対象としております。したがいまして、議員が御指摘のように同じ祭りという視点では祭りを行う主体の違いもございまして、市民にとってはわかりにくい部分もあると考えておりますけれども、担当部局がそれぞれの開催目的に応じて主体的に支援していることから、地域振興局費と観光費に区分させていただいておるところでございますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。

 以上でございます。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君降壇〕

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) ただいま久松議員から、人権に関する職員の意識調査の製本をお示しいただきました。この調査につきましては、既にこの職員の人権に関する意識調査ということで、全体で21問で、細かく設問は90項目から成っておるものでございまして、このデータを分析する中で、職員の人権研修計画の策定、人権施策の推進を図るためのデータとするために実施させていただきました。既に御承知のとおりかというふうに存じますが、昨年6月で職員ポータルを活用しまして、ポータルのない職員については紙ベースでお配りする中で、1445名ということで、回収率が92.18%でございました。

 もちろん職員ポータルを使いましたので、その経費がかからなかったということと、ポータルのシステムの中で、そういった集計ができるシステムがなされております。これを有効活用した中で、あと、分析等についても人権推進課の職員の手で分析も行いましたというところでございます。それと、この製本につきましては、もちろん紙ベースでございますので、市の印刷室の中で製本をさせていただきましたということで、本来でありますと施策の成果等におきましては事業の推進や経費等を載せるわけでございますが、その推進等におきましても経費が実質は担当課の経費はかからなかったということで、記載はさせていただいておりませんので、御理解を賜りたいというふうに存じます。

 以上です。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕

     〔建設部長 浜地一美君登壇〕



◎建設部長(浜地一美君) 私のほうから、住宅新築資金等貸付事業の中で、一般会計への返還金があらわれていないということの中で御答弁をさせていただきます。

 一般会計の返還金についてですが、平成21年度まで貸付者から返済された貸付金収入を国のほうへ返済いたしておりました。この方法を継続していきますと、公債費償還終了時、これは平成33年度になります。住宅新築資金貸付金事業基金に残高が生じるということとなってきます。このため、国への返済のめどが立ったということから、国への返済金については基金から返済することといたしまして、貸付金収入を平成22年度から一般会計へ返還しているものでございます。平成23年度には5081万8000円を返還しております。この方法で事業を継続していきますと、平成27年度にはこの基金の残高はなくなる見込みでございます。このことから、平成27年度以降の公債費償還につきましては、貸付金収入と、また前年度繰越金を充当いたしまして、返済をしていくものでございます。

 このようなことは全国的にもまれでございまして、県下でも松阪市だけと思っております。このことは、貸し付けを利用した方が、これまでの償還に対して弾力的に対応していただいた、この制度をよく理解していただいているあらわれだと思っております。また、その一方では、議員も言われましたように、収入未済額があるということの中で、決算説明書にはこの未済額をほうを記載させていただきました。いろんな理由で返済がおくれている方、また貸付制度に対する理解があっても、景気の低迷などによりまして返済が困難となっている方も見えます。今後も粘り強く対応して償還率の向上に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

     〔建設部長 浜地一美君降壇〕

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) 私のほうからは、住宅新築資金特別会計がなぜ繰り入れとなっていないのかというふうな御質問でございます。

 繰り入れと申しますのは、一般会計から見た場合に住宅新築資金特別会計からの繰り入れとなりますので、住新の特別会計のほうから見ると一般会計への繰り出しということになろうかと思います。多分、繰り出しというのがなぜ記載されていないのかということであるというふうに思います。

 繰出金につきましては、一般的には特別会計の歳入の不足を補うために一般会計のほうから繰り出すというのが一般的な繰出金でございます。あるいは、特別会計のほうからの繰り出しというふうになりますと、競輪等の収益事業で収益に余剰が生じた場合に、それを一般会計に繰り出すというふうなことになろうかと思います。今回の過去に繰り出されたものの返還金につきましては、償還金利子及び割引料で執行しておりまして、返還金としての位置づけを明確にさせていただいているところでございます。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕



◆23番(久松倫生君) ちょっと、以下一問一答というよりも、財政状況の問題と昨年の実績のことをまとめてまず確認しておきたいと思うんですけれども、市長も非常に言葉を選んだ御答弁だったとは思います。ちなみに、見ましたら、市民の皆さんというか、こういう財政等に非常に関心をお持ちの方というのは、もちろん国、県、国はもう破綻状況です、ちょっと意味は違いますけれども、確かにそういう状況を見ておっしゃるんだと思います。しかし、自治体の場合は、今市長が言われたように、確かによくも悪くも財政規律が保たれて、三位一体でがたんと落ちたのが、この間、特に交付税措置がこの4年間、2008年、9年ぐらいから、政権交代の前後からずっと交付税措置がとられてきて、それが地方へかなり回ってきているというのは事実です。私は前段、私以前に御質疑なさった方の基金をためてきたのか、たまってきたのかということなんですけれども、私はたまってきた部分も結構あると思います。

 というのは、毎回やっていますけれども、9月、12月、3月、それから3月31日専決の補正をずっと見てきますと、ことしの9月はちょっとわかりませんけれども、繰越分が残り、そして12月になったら意外に精査ができた。そうですね、70億、77億、83億とぽんぽんと基金がふえたわけで、どうしても使いようもないお金が6億、3月31日に地方交付税として交付されたというのが現実だと思います。その中で83億円というお金が入って今になったわけだから、たまってきたという部分もあります。私は、いつもこれをいかに有効に使うかということで、市長から御答弁あって、3・11を受けたいわゆる防災関係の補正が2400万円というのが説明でありましたけれども、1つ抜けたのは、いかにこういうことを集中と選択をするか、それから市長がおっしゃるように、こういう中で収入を得る、いわゆる地域にお金が回る、そしてそれが本来だったら税収につながるという課税対象額がふえるような状況をいかにつくるかというのが、私は政策の打ち方だというふうに思いますけれども、その中でことしの場合、決算年度でいえば9月補正で3000万円の身近な公共事業費が予算化されたと。これは決算の中を見てみますと、本当に予算が補正でふえているというのは本当にわずかな部分で、2900万円ぐらいの決算額ですけれども、いわゆる3000万円の予算がふえたというのは、だからこういう使い方をいろんな形でメニューを出して、市長と意見が合わずにできていない部分もありますけれども、そういう施策の打ち方がどうだったのかということを1つ聞きたかったというふうに思います。ですので、もう一回ここで確認いたします。

 もう一つは、今市長が言われましたので、医療とか子育ての問題は提案説明のときも言われたけれども、文化関係、長谷川家とは言いませんけれども、城跡整備とかまちなか歴史遺産活用プランというものについて、なぜ23年度の実績の中に入らなかったのかというふうにはちょっと意見言うつもりでしたけれども、今、市長から答弁がありましたので、お忘れなかったということで、一応確認だけしておきたいと思います。

 それで、問題は1番、2番合わせて申し上げますけれども、やはり国の状況を見て言われるのは、危機的という財政状況の問題だけをあと聞きたいと思うんですけれども、松阪としては厳しい財政状況というのはわかりますけれども、必ずしも危機的と言い切るものではないのではないかと。それから、ただ借金時計を見ましたら、きょうはもっと変わっておると思いますけれども、おととい見ましたら、全体の借金時計が1193億円、1200億円というのがちょっと減っていますし、一般会計ベースでいえば520億ということで、予算規模よりも借金のほうが少ないという状況が今生まれているし、先ほど御議論ありましたけれども、健全化判断比率では極めて健全と言われたから、私は比較的健全と言われたぐらいにとどめといたと思うんですけれども、そういうのから見れば、危機的ということには言い切れないというふうに受けとめていいかどうか、そこだけ聞いておきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 先ほどの道路事業のことだけ一言だけ触れさせていただきますと、もう久松議員おっしゃるとおり、道路維持の修繕事業費3000万円補正をさせていただいたという部分におきましては、やはり必要な位置づけにおいては補正であったとしても事業に対して投入をしていきながら、地域経済への波及効果も生じたのは一つの事実でございますけれども、ただ久松議員とよく議論させていただくのは、やはりリフォーム制度の件でございますけれども、これは簡単に議論があった部分という話で、ただあれを全く否定するわけでは決してなくて、私たちも部局を超えて、実は他の自治体へ視察なども行きながら、より効果的な予算の投資方法というものを検証してまいります。

 そして、言われたのが、危機的ではないかどうかですけれども、先ほど述べさせていただきましたけれども、松阪市はやはり厳しい財政状況であるのは間違いがないと思っております。ただ、一方で危機的かどうかというと、大体認識共有していると思うんですけれども、やはり国や県の状況が非常に間違いなく危機的だという状況になっている中で、その中で松阪市が健全な財政マネジメントをしているからといって、危機的な状況じゃないかどうかというのはなかなか判断しづらいですけれども、松阪市としては国や県が危機的な財政状況であったとしても、しっかりとマネジメントをある程度の余裕を持った形でしていく必要があるというふうに考えております。



◆23番(久松倫生君) 危機的かどうかというの幾ら聞いても、そのように明確にはないとは思いますけれども、しかしその辺の認識は一致するし、計画的でないと私は言い切りません。住宅リフォームは無理に聞いていませんので、それはちょっと横へ置いておいてほしいなと思います。

 次に、観光協会の対応の問題なんですけれども、これは2つ今御答弁いただいたと思うんですけれども、私は実績報告の記載の問題は、もうこれは去年のことですから、今言ってもあれですけれども、不適切ということになればですけれども、あくまでこれは市の行政が協会から、協会が云々じゃなくて、市の行政が受け取った実績報告にきちっとした記載がなかったことに対する指導をしたかということを聞いているわけで、それが数値が合ってたから、監査をしたからそれでいいということに私はならないということだけ申し上げておきたいと思います。

 それから、いろんなチェックがあったということで、ただ予算を減らせばいいということではないにしても、やはり公的な収入とかそういったものに対する、補助金もそうですけれども、かなりの部分が公費ですから、運営費にしても公費ですから、そういう意識を持って事に当たってほしいという、そういう指導が本当にこれからなされていくかどうか、たびたび議論にはなっていますけれども、その点、200万円の減があったということで、たまたまそういう数値ですけれども、この点ではやっぱり市民の目なり指摘というものは、して間違いはなかったというふうに思っています。今後の対応というものをさらに聞いておきたいなと思います。

 それから、祭りの問題なんですけれども、なぜこういうことを言うかというと、ある方からこれ嬉野のおおきん祭りの資料というのは、たまたまいただいた方がありまして、ちょっと見ていたら、非常に完結していると言ったら変ですけれども、何か振興局から400万円の補助金、去年もことしも同じかもわかりません。去年出てて、協賛金とか雑入とか、自己資金がどれだけというのがあって、最後にはきちっと支出もわかって、最終的には義援金として幾ら払ったまで、きちっと非常にわかりやすくなってたわけ。ところが、なかなかこういう補助金でぽんと渡してしまうと、非常にわかりにくい。要するにわかりにくいわけです。だから、明確に幾らあってどうなのかということと、それから幾つかの祭りというか、行事によって交付金のように交付されている部分もあったりして、この辺はちょっと整理して、要するに問題とかどうかじゃなくて、同じ合併した松阪の今の祭りをこれからやっていく上で、そういうときはわかりやすく説明できるような状況というのをつくらないと、一体組織とか実行委員会とか、これはきょうは本会議でそれ以上細かくは一々言いませんけれども、そういう問題としてやっぱり捉えていただけないかという点で御見解をぜひ聞きたいと思います。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) まず、観光協会の関係ですけれども、予算を減額するだけではなく、今後のことも含めてのお話だと思うんですけれども、御答弁申し上げましたとおり、一層の緊張感を持って改善策の徹底に努めていただいておるし、こちらからもそのような形で御指導申し上げております。さらに、本年2月の第1回定例会におきまして、文教経済委員会の場で平成24年度に設置する観光戦略会議の中で観光協会の機能とかあり方、そして将来の姿についての議論をし、改善努力を促していくと小林副市長より御答弁申し上げたところでございまして、今後の展開に期待をしたいと考えております。

 それと、祭りの関係ですけれども、確かに祭りの関係の支出につきましては、祭り自体が年度年度の関係の中で特別会計的な事業として成り立っております。したがいまして、振興局単位等でいろんな市が主体になったり、いろんな実行委員会形式とか、そういった中で進んでおりまして、特に氏郷50周年まつりにつきましては、従前からの氏郷まつりというのがございまして、そことの一体的な形の中でそこを盛り上げる、守り立てるというふうな行事もございましたので、観光協会のほうに従前の氏郷まつりと、それに加えて補助事業として実施させていただいたというふうな形でございます。とりわけ全市を挙げての祭りにつきましては、より多くの市民参加が得られるよう、さまざまな視点で多くの主体が協力し合って実施していく必要がございまして、その上におきましては事業内容とか、あるいは事業費の財源支出の状況を明確にして、より透明性を確保しなければならないと考えております。そういった中で、今後の歴史的背景とか観光的な面からも非常に意義のある大きな4大祭り等につきましては、市としてのかかわりも非常に大きいものもございまして、今後市内部での議論も行っていきながら、こういったものにつきましてどうあるべきかを研究検討していきたいなというふうに思いますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げます。



◆23番(久松倫生君) かえって恐縮な答弁ですけれども、今年度の部分に入るような答弁でしたから、もうこれで私はそれ以上踏み込みませんけれども、戦略会議が動いている中でということと、市内部でもそういう点の議論を行っていくということですから、これは今後のことですので、御答弁だけは承っておきます。

 それから、次に人権意識調査なんですけれども、こういうふうに理解していいんでしょうか。私が言ったのは、この事業は非常に立派なものができたんですけれども、予算にも決算にもなかったので、いってみれば需用費で賄えたと理解しておいていいのかということなんです。ただ、これも参考まで、議長にお叱りいただいたら終わりますけれども、6年前に、18年にこういう意識調査をやったんです。中身はちょっと違うんですけれども、このときは200万か300万円か支出していて、さっきの考察の委託も他団体にやっておられたという経過はありますけれども、その意味では、こういう本当に意識調査とかこういったものは需用費の中で、また人権推進課の中でそういう考察も十分可能だし、こういうことはいわゆる実績としてできるんだということで、受けとめさせていただいていいということでしょうかね。



◎生活部長(村田長稔君) 久松議員の先ほどの、前回は17年に同じような意識調査をさせていただいておるところでございます。もちろん電算上のこのポータルシステムのシステムの中身がこういった集計がさらに容易にできるようになったということも含めて、我々の手でできたということと、分析につきましても、いろんな集計方法が男女別、年齢別、役職別というような細かくできたということで、そういった分析も可能になったというようなことで、私どもの経費をかけずにできたというところでございますので、今後も難しい分析等はいろいろさまざまになろうかと思いますが、前回の部分も利用する中で分析ができたということで、今後もこういったことについても職員ができる部分についてはやっていきたいというような考えでおりますので、よろしく御理解賜りたいと思います。

 以上です。



◆23番(久松倫生君) ですので、職員の皆さんの中で主体的、自力でこういうことができるということで確認をさせていただきたいなと思うんですけど、そう受けとめてよろしいですね。



◎市長(山中光茂君) 各さまざまな計画において、以前でしたらコンサルであるとか大学機関などに委託をしていたものを、職員が汗を流してつくっていただいているという計画がこの人権の計画だけではなくて、各種計画において今職員が本当に汗を流していただく中で進めていただいている部分が非常に多くございます。さまざまなそういう計画などにおいて、職員ができるところは職員が汗を流して、単純にコンサルに投げたりとか、仮にコンサルに委託するとしても、本当にその委託費が適切なのかどうかということをしっかりと見直しながら進めていくという大前提がある中で、今回の人権の計画においても職員が汗を流して柔軟にやっていただいたという形でございます。



◆23番(久松倫生君) 私はそういう意味で、こういった形でもう一つ、意見は言えませんからあれですけれども、適切な記載をしておいていただいたらなお結構やったかなとは思います。もうそれだけですね。

 最後の住宅新築資金の問題なんですけれども、これはこういうふうにしてほしいと言ってはいかんですけれども、この書き方ですと、私はやっぱり市民の皆さんといいますか、貸し付けの対象者が今どれだけか、数字はちょっと持っていませんけれども、元利償還合わせて大体80億円ぐらいの事業だと思います。恐らく96%から97%の償還率という、これは全国10万規模、また貸付数が1000ぐらいだと思いますけれども、桁数が違うわけです。そういう大きな規模でこういう事業が展開されている中で、こういう会計がされるということは、非常に評価がされる中で、それはそういう評価の仕方を記載をすべきだということを思います。これだけ読めば、いかにも収入未済額がとんでもない数字があるんだみたいなことだけになりますので、確かにそういう事情はありますけれども、しかし実際の会計運営というのは市長がさっき言われたように、必要な基金を結局先に償還分で、いってみれば現年度の償還分でしてしまうと、基金が最後に残るわけでしょう。最後に基金が残ると、これ国に召し上げられるという可能性があるもんで、だから先に基金を使っておいて、あとやっていけるようにしようと。そして、もう一つはやっぱり一般会計へ、さっきの土木費の3000万円にしても、防災の2400万円にしても、それよりはるかに大きい一般会計への償還か繰り入れかはともかくとして、今の時期に5000万円とか、去年は6000万円とかというお金が入ってくるということ自体が、やっぱりそれはそれとしてこの会計のよさといいますか、その点はきちっと評価した記載を今後すべきだと思いますけれども、一言聞かせてください。



◎市長(山中光茂君) 久松議員からそのようなある意味、そういうあり方に関しての御評価をいただいたことに関しては感謝を申し上げますが、この事実関係なども含めて、今後、皆様方への説明のあり方というものに関していろいろと考慮させていただければと思います。

     〔23番議員より「終わります」という声あり〕

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第83号は、決算調査特別委員会に付託し、審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 御異議なしと認めます。よって、議案第83号は決算調査特別委員会に付託し、審査することに決しました。

 また、報告第14号についての報告は終わります。

 暫時休憩をいたします。午後4時15分、本会議を再開いたします。

                         午後4時7分休憩

                         午後4時15分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 この際お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを午後6時まで延長いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後6時まで延長することに決しました。



△日程第3 議案第84号 平成23年度松阪市水道事業会計未処分利益剰余金の処分について

 日程第4 議案第85号 平成23年度松阪市水道事業決算の認定について

 日程第5 報告第15号 平成23年度決算に基づく松阪市水道事業の資金不足比率の報告について



○議長(中森弘幸君) 日程第3 議案第84号平成23年度松阪市水道事業会計未処分利益剰余金の処分について、日程第4 議案第85号平成23年度松阪市水道事業決算の認定について、日程第5 報告第15号平成23年度決算に基づく松阪市水道事業の資金不足比率の報告についてを一括議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) では、議案第84号、85号、報告第15号について一括して質疑を行いたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。

 まず、84号の水道事業会計未処分利益剰余金の処分についてでございます。

 これは実は今回新たに加わった議案でございます。昨年5月、約40年ぶりに行われた地方公営企業法の大改正に伴って、平成23年度決算より議決項目に加わった。これが水道事業会計未処分利益剰余金の処分についてでございます。そこで、議案と今回初めてされるに当たって基本的な考え方を御説明願いたいというのがこの84号に関する1回目の質問でございます。

 続きまして、第85号水道事業決算の認定についてでございます。水道事業の議案書6ページのほうに損益計算書がついてございます。これを見せていただきますと、平成22年度決算においては1億7100万円の純利益でございましたが、今回、平成23年度は9600万円に大幅減となっておりますが、その原因についてお尋ねしたいと思います。

 続きまして、6日の提案説明の中でも、また監査委員の意見書の説明の中でも述べられましたが、地方公営企業法の改正関連に伴って今回から決算の中で退職給与金引当金、また修繕費準備のための引当金が義務として計上されております。この件に関しまして、ほかにも改正法に従えば、例えば資本の部にある借入資本金を負債の部に移すなど、さまざま今回の決算より実施に移すことが可能な項目がございましたが、今回におきましては、退職給与引当金及び修繕費準備のための引当金のみにされた理由についてお示しいただきたいと思います。

 続きまして、報告第15号水道事業の資金不足比率の報告についてでございます。これは先ほどの議案の中でも触れました健全化判断比率の中に資料がございます。これによりますと、松阪市の水道事業資金不足は存在しないので問題なし、極めて健全であると述べられたか、ちょっとあれですけれども、問題なしという状況でございますが、これに関しまして、流動資産のうち問題なしと本当にしてしまうことに対する、再度この部分に絞った形での御説明をいただきたいと思います。

 以上、3つの項目に関しまして1回目の質問とさせていただきますので、よろしく御答弁をお願いいたします。

     〔上下水道事業管理者 乾 智光君登壇〕



◎上下水道事業管理者(乾智光君) それでは、海住議員から質問をいただきましたので、御答弁させていただきます。

 まず、水道会計の未処分利益剰余金の処分についてということで御質問いただきました。法的なものについては今説明をしていただきました。この未処分利益剰余金の処分においてですが、当年度で純利益が発生した場合に、地方公営企業法に基づきまして、損金がある場合にはその補填に充てると、その残金がある場合には20分の1を下回らない額をもって企業債の残高に達するまで減債積立金を積む、もしくは利益積立金に積み立てなければならないとなっております。これについて公営企業会計制度の見直しにより、条例または議会の議決を経て剰余金を処分できることになったものでございます。松阪市におきましては、議会の議決により処分方法を選択いたしまして、この議会での先ほど申されましたように84号で上程をさせていただいております減債積立金として処理をお願いするものでございます。この件につきまして、以前からこのような措置は行っておったんですが、この処理を行うことによりまして、減債積立金のほうに補填を終わった後、積み立てていくという方向を示したものでございます。

 そしてもう1点、平成26年度からの企業会計の改定に伴います御質問もいただきました。この件につきましては、引当金の計上を義務化されたということでございます。これはまず退職給与金として平成26年度の適用時点で、年度末に在籍をする職員が一斉に退職した場合に支払うべき退職金の積み立てが必要となったことでございます。この決算においては退職給与引当金として3836万5000円を引き当てるものでございます。以上でございます。そしてまた、修繕引当金につきましても、平成23年度に今後の震災を踏まえまして、7509万7000円を引き当てようとするものでございます。今後も財政状況に応じ引き当てをしていくものでございます。

 続きまして、前年度より純利益が減となった要因という御質問をいただきました。平成23年度の当初見込みといたしまして、約5000万円の純利益を見込んでおりました。この決算におきまして、収益において給水収益が前年度より1億1900万円の減少となりましたが、営業外収益で給水分担金の増加等により1300万円の増加となり、差引収益で前年度より1億326万円の減となりました。このうち給水収益の前年度からの1億1900万円の減につきましては、平成22年度7月検針分からの水道料金引き下げによります影響分が約4000万円、企業、家庭の節水により給水量が前年度より36万1515立米減少しております。その影響分が約7900万円となっております。

 一方、費用では人件費の減で3730万円の減額でございます。経費で4790万円の減となりましたが、工事請負費、減価償却費の増加等5760万円により、差引水道事業費用で2754万3000円の減額となっております。これにより差し引き前年度より7571万5000円減の9600万円余の純利益(訂正前 利益損)となっております。

 以上答弁とさせていただきます。

 先ほどの答弁の中で「9600万円余の利益損」と説明をさせていただきましたが、「9600万円余の純利益」に訂正をお願いいたします。謹んでおわびを申し上げます。

 それと、もう1点質問をいただいていまして、資金不足比率について御質問があったかと思います。答弁抜けておりまして申しわけございません。この資金不足比率につきましてですが、おおむね1年以内に償還しなければならない短期債務である流動負債の額3億3810万186円に対し、現金比率、比較的短期のうちに回収するなど、現金にかえることができる資産である流動資産の額22億1713万9863円が大きく上回っている(訂正前 下回っている)ことから、資金不足には至っておりませんというところでございます。

 以上でございます。

     〔上下水道事業管理者 乾 智光君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) どうも御答弁ありがとうございました。

 まず、さきに資金不足比率のほうからちょっとお尋ねしたいと思います。流動負債が基準となっている、そして流動資産、流動負債が3億3800万円、それに対して流動資産が22億1700万円もありますから、短期的にお金が枯渇するというようなことはないということでした。そういった意味で水道事業においては資金不足比率に陥る心配はないのだろうと思います。

 そこでちょっと1点だけ確認させてください。この流動資産の代表的な現金預金が平成22年度よりも結構ふえているんですけど、その事情というのを本当に確認なんですけど、お聞かせいただきたいと思います。



◎上下水道会計統括担当参事(世古章君) 流動資産の現金預金のふえている理由ということでございます。これにつきましては、主な要因としまして、やはり9600万円の純利益が出ましたと、その部分が影響している分、これが約9600万円の分です。それから、主に現金預金の増加としましては、固定負債に対しまして、今年度も退職給与、修繕引当金、これにつきましての積み立てをしております。これ約1億1300万円と。それからあと、前年度と比較しますと、未払い金の増が730万円ございます。それからあと、繰越財源等もございまして6000万円と。それによります預金の増加ということでございます。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) わかりました。

 あと簡単にお答えいただければ助かるんですけれども、新しく法律によって利益剰余金の処分に関して、従来どおり基本的に方向づけられたということですね。法律が変わろうと変わるまいが、松阪市の水道事業として必要な選択をされたと、そういうことなんだろうとは思うんですけれども、その決定に至るプロセスというのがいまひとつ、決定したということは述べられたんだけど、なぜ減債積立に回す必要性、それが重要であると判断されたのか。そして、総額これから幾らまでそういったことを目指していかなければならないのかという、そういう方向性、それをまとめてお聞きしておきます。

 あともう1点、修繕費準備、これ実は一番大事になってくるのではないかと思います。松阪市の水道事業というのはインフラ整備が整って30年、40年ぐらいたちますでしょうか。そろそろお金がかかってくる時期なんだろうと思います。今のところお金が比較的潤沢にあるようですけれども、そういった準備というものをどの程度の額を目安に考えるために、平成23年度で修繕費準備のための引当金として7500万円今回積まれて、合計4億1000万円となされたのか、そういう目標的なことを2点お尋ねしたいと思います。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 修繕引当金について御質問いただきました。修繕引当金、おっしゃられますように、いろいろと整備は進めてきております。ただ、東南海地震とかいろいろと危惧される中で修繕引当金を積み立てることによりまして、災害に対応していきたいというふうに考えております。

 質問の中で額についての質問がございました。災害ですので3分の2は補助、3分の1が当市の持ち出しという中で、約6億円をめどに今後積み立てていきたいというふうに考えております。この施設につきましては、当然水源地のタンク、そして配管等、全施設含めての6億円という数字でございます。

 以上でございます。



◎上下水道会計統括担当参事(世古章君) 減債積立金の今後の件でございますが、減債積立金につきましては企業債の償還の残高に達するまで積み立てなさいと、以前の法ではございますので、しばらく企業債残高ございますので、ある部分減債積立金にしていかなければならないのかなとは思っておりますれも、今後平成26年度に会計基準の改正もございますので、その辺も含めて今後ちょっと考えていかなければならないのかなと考えております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。そういう方向が順当だろうと思われます、世古さんがお答えいただいた件に関しまして。しかし、また議会の議決事項という法律になりましたので、その辺についてはプロセスはこれから決定に至る前にいろいろと御説明いただく機会を持っていただくことが必要かと思います。

 そして、修繕費準備のための引当金ですけれども、災害というふうにおっしゃったのですが、災害ももちろんですけれども、むしろ老朽化ということに対する修繕ということを前提とした法改正ではないのだろうかというふうに思うんですけれども、そういう場合に今6億円を目標ということなんですけれども、その6億円という額、これは具体的にはそれで十分なのかどうかという点。それを何年以内にそれぐらいにしたいのかという点、そういった目標というのは、これから検討していくところなのか、もう考え方としてお持ちなのか、その辺についてお答えいただけると思います。

 なぜそういうお尋ねするかと言いますと、監査委員の意見書のむすび、御記憶でしょうか。このように述べられておられます。「今般の地方公営企業会計制度の大幅な見直しは、平成26年の予算決算から適用されること」。平成26年の予算からということで、つまり1年後からは強制的に適用ということになってくるわけですね。「新たな会計制度に対応した会計システム等の準備と、その体制に万全を期されたい」。つまり万全を期されたいとおっしゃっておられます。本当にそのとおりで、どのような体制づくりを図っていくおつもりなのか、そういう覚悟というものをやはり求められてきているのではないかと思いますが、それは先ほどのお金を具体的に幾ら積んでいく、そういう具体的な構想を現にお持ちなのか、それともこれからも具体的に考えていく状況にあるのか、そういうことを含めた体制づくりとして方向づけというものを最後にお答えいただければ、この質問は終えたいと思います。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 修繕引当金につきましてですが、どれぐらいの費用をめどという質問でございますが、先ほども言いましたように配水池等の機関施設、そして配水管、給水管等、おおむね被災を予想しておりますのは約18億円というふうな数字を予想しております。これも今めどという中での数字でございます。それを先ほども言いましたように、災害の補助3分の2、3分の1が自己という中で6億円という数字も先ほど説明をさせていただきました。そういう中で今後目標として進めていきたいという考えは持っておりますが、ただ財政状況等もございます。その辺も今いつからいつまでという期限は決めておりませんが、その辺も協議をする中で進めていきたいというふうには思っております。



◆15番(海住恒幸君) 答えていただければ終わるつもりと述べたんですが、災害というふうに、もちろん災害に対する対応、本当に重要で、東日本の被災地でもやはり下水道も上水道も大きな被害を受けておるという実情がございます。ただ、松阪市において老朽という部分への対応ということをどう考えているのか、それを含めた体制づくりということも監査委員の意見書の中にはあるのではないかと思われますが、そのことについて触れていただきたいと最後に思いますが、いかがでしょう。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 老朽管につきましては、現在も基幹事業として対策は年次計画をもって進めておるという状況でございます。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) わかりました。納得のいく御答弁をいただいたとは思いませんけれども、これからまたこれを機によろしく御検討いただきますようお願いします。

 最後に、こちらの意見で終わってはいけませんので、再度私が質問しなくてもいいようにお答えいただければ、それで終えたいと思いますので、どうぞ。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 失礼しました。老朽管の更新事業でございます。現在進めております老朽管につきましては、昭和26年からの給水開始に合わせて配管をしたものでございます。その老朽管について内面をライニングしたりとか、腐食防止等、赤水対策に対して行っておる事業でございます。現在実施済みといたしましては、平成23年度、24年度で旧市内の殿町、新座町、大黒田と行っております。あと、計画につきましては、平成25年度から平成32年度までの計画でございます。鋳鉄管の更新工事を行っていく事業を計画しております。



◆15番(海住恒幸君) もう終わりますけど、私からはそういうお尋ねはしておりませんということだけつけ加えて、終えたいと思います。以上です。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 次に23番 久松倫男議員。

     〔23番 久松倫男君登壇〕



◆23番(久松倫生君) 議長のお許しを得まして、水道会計決算について、私は決算に絞ってお聞きをいたします。

 その中で水道事業を取り巻く環境というのは、経営状況の厳しさを増しており、将来にわたって安定した給水を確保しなければならないなどという状況把握は変わらず述べられているところでありますけれども、私は特に監査委員の意見書で従来から述べておりますけれども、今回非常に明確に書かれております。この水道経営の中で意見書の13ページの上のほうですけれども、「受水費は給水原価の約4割を占めており、水道事業経営に大きな影響を及ぼすことから、引き続き県企業庁との折衝を進められたい」とあります。極めて簡潔に書かれておりますけれども、問題は受水費がなぜ給水原価の4割も占めるという、こういう形になっているのか。県企業庁との折衝をどう進めていくのかという、簡単にこれは進むというものではないだろうと思いますね。そういうことになります。そういう意味で監査委員の意見書で、私はこれは構造的な問題が指摘されていると。4割の受水費の負担がなぜできてきたのか。私ども議員団は昨年度、受水費も約2億5000万円引き下げがあり、そして水道料金も3.9%でしたか、引き下げになるという中でしたけれども、予算、決算には賛成できないという、こういう構造的な問題を指摘しましたけれども、ここにやはりあるわけであります。この意見書で指摘されている企業庁との折衝、あるいは本決算に指摘されたこういう問題点、これはやはり共通の認識にしてこそ、次のステップが踏めるというふうに思います。それで、なぜ受水費がこの給水原価の4割も占めるようになっているのかということからまずお聞きをしたいと思います。

     〔上下水道事業管理者 乾 智光君登壇〕



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 受水費がなぜ給水原価の4割を占めるのかという御質問をいただきました。

 まず、受水費におきましては、水道事業決算書に記載のとおり、水道事業費に対する構成比率をごらんいただいても、39.03%となっております。約4割が全体費用の占める割合となっております。受水費の総額は平成23年度、消費税抜きでございますが、14億2897万円となっております。そのうち南勢志摩水道で11億7400万円で、82%を占めております。南勢志摩水道の現在の基本水量は6万1000立米となっており、このことによります受水費の費用に占める負担割合が高くなっていることは十分認識をしております。

 この基本水量の経過につきましては、昭和62年5月に基本水量1万4100(訂正前 14万1000)立米で一部給水を始め、平成8年度から6万立米の全部給水を始めております。平成17年度の市町村合併により、旧飯南管内の1000立米を合わせまして、現在6万1000立米となっております。

 今までの経緯といたしまして、この基本水量につきましては、当市としましては、人口増加や経済発展などの社会情勢を踏まえ、受水(訂正前 給水)を行っていきたいと考えております。

 先ほど基本水量につきまして、「14万1000立米」という御答弁をさせていただきましたが、「1万4100立米」でございます。謹んで訂正をさせていただきます。

 たびたび済みません。最後に申し上げました社会情勢を踏まえての次のところ、「給水」と申し上げたようですが、「受水」でございます。謹んで訂正をいたします。

     〔上下水道事業管理者 乾 智光君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 簡潔にお答えいただいたんですけども、結局給水原価の4割を受水費が占めるというのは、監査委員の意見書の8ページから9ページに、受水費の内訳というのが出ておるわけです。ここに経年、平成22年度、23年度の比較があるわけですけれども、その料金14億円になると。今までですと、南勢水道だけで14億円ぐらいあって、それで中勢水道の長良川水系と雲出川水系、これは随分値段に開きがあったんです。雲出川水系はかなり安くて、これが恐らく平準化されたんだと思いますけれども、こういうことになっていました。今言われたように、最初昭和62年時点で1万4100立方ということから始まって6万立方まで、これがその当時の、経緯を振り返っても仕方ないわけですけれども、そういう形で構造的に松阪市の水道は県の南勢水道を買わなきゃならんという、その受水費の構造があって、今日の高い状況ができていると。ですもんで、監査委員の意見書では、この4割を折衝に当たられたいという意味は、できるだけこの負担を減らせという意味であると思いますから、折衝してこれを上げろということにならないと思いますから、下げろという意味で、じゃ、これをどう下げていくのかという話にもなるわけで、これは先の話になるのかもわかりませんけど、そのためにはこの構造自身がどういう中身であるのかということをやはり共通の認識にして、このことを言うと大変申しわけないんですけど、今後どう扱っていくかというときに、これは平成22年でしょう、次は平成27年の料金改定ですから、平成25年度、26年度には結論を出していかないと、平成27年度に料金改定ならないわけですね。ですから、ことし何年だっけ、平成24年でしょう。だから、来年からと言ってはいかんかもわかりませんけど、この決算年度の中身というものを本当に認識していかないと、監査委員の御意見というのは本当に重く受けとめて共通の認識にしないと、簡単に折衝して値下げができるという問題にはやっぱりならないんではないかと思うんですけども、その点のお考え、どう受けとめて、どう対応するのかということだけ聞きたいと思います。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 受水費について今後の方向という中で御質問いただきました。現在、県企業庁の受水費の単価の設定につきましては、平成22年度から平成26年度の設定となっております。南勢志摩水道並びに中勢水道は本市にとって重要な水源であります。市民生活や産業経済活動を支える上で欠くことができず、今後さらに重要な役割を担うものであります。これまで県営水道の受水費の負担を少しでも安くするよう、議員の皆様のお力添えもいただき、県企業庁と粘り強く折衝する中で単価の引き下げが節目節目で行われてきたものでございます。平成22年度からの受水費の改定におきましては、基本料金の単価引き下げ等により単年度で受水費が2億4600万円の引き下げとなりました。また、受水費の引き下げ及び経費節減の見通しを踏まえ、平成22年7月検針により水道使用料金の引き下げを行ったところでございます。

 なお、受水費の引き下げが行われましたが、まだ受水費の給水原価に占める割合は高く、水需要が伸びない今日の状況では、経営に大きな影響を及ぼしています。市民の皆様に安全で安心な水をお届けするために、県営水道の受水費につきまして、他の受水団体とも協力し、県企業庁に対し平成27年度からの一層の料金引き下げを要望していきたいと考えております。今後とも皆様のお力添えをいただきたいことを申し上げて御答弁とさせていただきます。



◆23番(久松倫生君) そのようにできれば簡単でいいんですけれども、そう簡単に行くかどうか。今の経営状況とか、それから水需要の今の状況の中で、簡単に経過を申し上げますと、ちょっとこれは議員の皆さんにも余計だと言われたら終わりますけども、本当にこの水道料金の問題というのは楽な話じゃなくて、これ市長が実は平成22年、ちょっと決算年度の前で申しわけないんですけど、料金改定引き下げされたときの記者会見のときのペーパーなんですけども、どういうふうに引き下げられたかというのは、13ミリで、いわゆる使う水量の少ない方ほど引き下げるという非常にきめ細かいやり方をされたことは事実なんですが、過去の水道料金改定というのがあって、昭和63年に何と27.8%の引き上げがあって、平成3年度7%、平成6年度11.72%、平成9年度11.51%、平成12年度7.85%と。このときに実は8.9%の値上げ幅が提案されたときに、値下げ提案というのをして、議会で猛烈な議論があって、値上げ幅が下げられたと。平成11年ですけども、それ以来、県に対して議会を挙げてこの受水費を下げろという折衝に当たるようになったという、そういう経緯があります。平成17年度の合併によってこれは上がるだろうというふうに私は予測しましたけども、幸い基本料金は変わりませんでしたけれども、使用料金の60円が39円に引き下げられたことによって、平成17年の値上げは見送られたと。値上げが助かったわけです。その中で昨年度、一昨年度、次の料金改定で企業庁との折衝で、この受水費が2億5000万円下がって、そのことによってそれが料金にはね返ると。1億数千万円、これが水道料金引き下げにはね返ったという、これは上がり続けた水道が値下げに転換したという歴史的なやっぱり動きがここにあるわけです。ですから、そういう経過を踏まえて、しかしその一方で、なぜこれは料金改定が可能になったかというと、水量そのものが6万立方、飯南の分を入れて6万1000立方になりましたけれども、6万立方松阪市が買わなきゃならん、12万4150トンというのは南勢水道全体の水量でしたけれども、その半分を松阪市が引き受けるという契約を当時の田川知事、吉田市長のときに交わすということで、そしてそのことからそれが6万立方になった昭和で言えば、昭和71年ということの約束でしたけれども、その時期になって猛烈に高い水道料金になったわけであります。

 志摩と鳥羽市の次に松阪市が高いという状況は今でも変わってないと思いますけれども、そういう高い水道料金になって、それを今の経営は非常に圧迫しています。値上げに転嫁しにくいという中で、監査委員からさらにこれを折衝して、いわゆる受水費を下げてという、少しでも経営を楽にしようという、そういう意見書があるわけで、そういうものとしてやっぱり我々は受けとめて、そういう折衝に当たらなければならないというふうに思います。

 そういう意味で今度の決算のこの御意見、特に去年値下げをした次の段階ですから、やはり今までの南勢水道なり、あるいは長良川水系も含めた県の企業庁のあり方に対して、やっぱりきちっとした対応ができる、執行部側も、そして我々議会側もこの立場というものをはっきりさせて折衝に当たっていく必要があるというふうに思うわけですけれども、その点は変わりないということでありますけど、一応市長の考えだけ聞いて、特にさっき文章がありましたけど、市長の2009年の答弁もあるんですけど、南勢水道の関係市町村と力を合わせないと、松阪市だけが下げよと言ってもこれは無理な話なんで、そういう点での今後の取り組み方、この決算に即して決算意見書をどう受けとめるかということだけに絞って、ひとつ御見解を聞いておきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 平成26年までの現在の部分の次の段階というのは、当然久松議員がおっしゃられるように考えていかなくてはいけない中で、本当に現在の松阪市のこの水道事業におけるさまざまな基幹施設の更新の今後の予算のあり方というものとともに、受水費のあり方というのは、本当に今後の中長期の水道事業における大きな位置づけになってまいりますので、本当に関係する市町とも連動する中で、受水費のさらなる引き下げに対してしっかりと意識を持って、企業庁との折衝というものは緊張感を持って対応していくということはお約束させていただきたいと思います。

     〔23番議員より「終わります」という声あり〕

     〔23番 久松倫男君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第84号及び議案第85号は決算調査特別委員会に付託し、審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 御異議なしと認めます。よって、議案第84号及び議案第85号は決算調査特別委員会に付託し審査することに決しました。

 また、報告第15号についての報告は終わります。

 暫時休憩をいたします。午後5時10分、本会議を再開いたします。

                         午後5時2分休憩

                         午後5時10分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 乾上下水道管理者より発言を求められておりますので、これを許可いたします。

     〔上下水道事業管理者 乾 智光君登壇〕



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 先ほどの海住議員への資金不足比率の御答弁の中で、「大きく上回っている」というところを「下回っている」という御答弁をさせていただきまして、大きく上回っていると訂正をお願いして、おわびを申し上げます。

     〔上下水道事業管理者 乾 智光君降壇〕



○議長(中森弘幸君) お聞きのとおりであります。御了承をお願いいたします。



△日程第6 議案第86号 平成23年度松阪市公共下水道事業決算の認定について

 日程第7 報告第16号 平成23年度決算に基づく松阪市公共下水道事業の資金不足比率の報告について



○議長(中森弘幸君) 日程第6 議案第86号平成23年度松阪市公共下水道事業決算の認定について、日程第7 報告第16号平成23年度決算に基づく松阪市公共下水道事業の資金不足比率の報告についてを一括議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 何度も失礼いたします。議案第86号公共下水道の決算の認定についてと、報告第16号松阪市公共下水道の資金不足比率の報告について質疑を行います。

 まず、決算についてでございますけれども、決算書6ページをお開きくださいますようお願いします。公共下水道の6ページですけれども、いきなり細かい話で恐縮ですけれども、損益計算書の特別損失のほうが、きのうたまたま気がついたんですけれども、541万円という金額がなぜここで生じているのかという点、それをお尋ねしたいと思います。

 そして、監査委員の審査意見書の32ページを見ますと、そちらを見ていて気づいたんですけれども、純損失−−いわゆる赤字ですけれども−−が極端に減少しているのはなぜかという点。20年度から見てまいりますと、表が載っていると思いますけれども、20年度に1億6783万円あって、21年度7700万円、22年度2644万円と減少はしてきているんですけれども、23年度に772万円と、一桁違うという部分がどうも、これはどういう結果なのかという点。

 そして、先ほどの水道のほうでもお尋ねしましたが、地方公営企業法の改正関連で、公共下水に関しては退職金給与の引当金は盛られていますが、修繕費準備のための引当金は盛られていない、それについてお尋ねしたいんですが、退職給与の引当金は入っているとはいうものの、22年度末の残高のまま変動がなく、23年度に積まれた形跡はございません。そして、修繕費準備のための引当金はゼロであるという点。水道事業で平成26年度に向けて対応したということですけれども、公共下水道においてはそのような措置は全くとられていないということになりますけれども、どう対応していくおつもりなのかという点。平成26年度から義務づけられているではないかという点です。それに対して万全の体制を、先ほどの水道に対する監査委員の意見書は万全の体制、この公共下水道に関しては万全の体制という言葉はとられていないんですけれども、そういうふうな万全の体制をこちらでもやはりとるべきではないか。場合によっては市長からお答えいただいても助かるんですけれども。

 そして、続けて、ちょっと早口で恐縮ですけれども、言いますけれども、あわせて公営企業法の改正に伴って、公共下水道が先ほどの水道との大きな違いは、さっき資金不足比率の問題で流動資産が大きく上回っているから、これは問題ないんだという結論ですが、こちらの場合は借入資本金が大変大きい。476億円が資本に入っている。それが今度の法律改正によって、今資本に入っていますけれども、文字どおり借金、負債に盛られることになりますが、そういったことの対応、既に今回の決算の段階から対応していくことを、措置していくことを法律は認めていますが、それを今回しなかった理由、そういった点について、幾つかたくさん質問しましたけれども、端的にお答えいただければと思います。よろしくお願いいたします。

     〔上下水道事業管理者 乾 智光君登壇〕



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 先ほど海住議員から4点ほど質問いただきました。まず、監査委員の意見書についてとかいろいろございますので、ちょっと順序が変わるかもわかりませんが、御答弁させていただきます。

 まず、退職引当金についてでございますが、水道と公共下水道の場合、違うんではないかという御質問をいただきました。この決算において、退職給与引当金といたしまして引き当ててはおりませんが、平成23年度末引当金残高といたしましては、3034万1000円となっております。今後の見込みといたしましては、約6600万円の計上が必要と考えております。

 そして、修繕引当金につきましては、現在引き当ては行っておりませんが、退職給与引当金も含めて、今後十分財政当局と協議を行いながら検討していきたいというふうに考えております。

 続きまして、特別損失について過年度損益修正損について御答弁させていただきます。過年度損益修正損の決算でございますが、541万1425円でございます。下水道使用料不納欠損処分額が13万6459円の減少となるものでございます。過年度損益修正損でございますが、下水道使用料の不納欠損処分金といたしまして541万1425円、人数にいたしまして131人でございます。この不納欠損におきましては、転出先が不明な方、そして生活困窮な方、倒産、死亡等の方々でございます。以上がこの不納欠損処分でございます。

 続きまして、借入資本金の会計制度の見直しによる負債となるものについてでございます。この借入資本金につきましては、今後会計制度の見直しにより返済が1年以内の流動負債、1年を超えるものについては固定負債となるものでございます。会計制度の見直しに向けて精査中というところでございます。

 以上で御答弁のほうはよろしかったでしょうか、抜けておるところがあれば……。

     〔上下水道事業管理者 乾 智光君降壇〕

     〔上下水道会計統括担当参事 世古 章君登壇〕



◎上下水道会計統括担当参事(世古章君) 先ほどの質問の中で、2点ばかりまだでございましたので、それにつきまして御返答させていただきます。

 まず、借入資本金の会計制度の見直しによる負債の関係でございます。この借入資本金につきましては、現在資本金ということで計上してございますが、今後会計制度の見直しによりまして、返済が1年以内は流動負債で、1年を超えるものは固定負債というようなことで、平成26年度の予算書から適用されるわけでございますが、この詳しい中身につきましては現在会計制度の見直しに向けて精査中でございます。

 それから、純損失の減額の要因ということで質問いただいたかと思っております。これにつきましては、平成23年度の最終補正、補正予算額の時点で実質赤字見込みとしては約7800万円ほど見ておりました。これにつきまして、実質は770万円ということで、これにつきまして理由を申し上げますと、予算に対して下水道使用料が予算に比べて増額になったと。それから、見込みとしまして流域下水道の維持管理負担金が実績によって不用額が生じたと。予算に対して不用額が1750万円生じたと。それから、一番大きく影響しますのが建設改良事業ということで、これにつきまして平成24年度へ繰り越しをされたということで、これに消費税に関連する部分が大きいということで、これが約3500万円ぐらいございます。この消費税につきましては、繰り越しの財源を消費税の雑支出として消化するようなことになっておりまして、この辺の交付決定がおくれたということで、見きわめが補正時の中では困難であったということで、合計して約6200万円の減ということで、実質700万円の純損失が生じたというようなことでございます。

 以上でございます。

     〔上下水道会計統括担当参事 世古 章君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) 借入資本の話、負債という話をしました。つまり、今のところ資金不足比率の関係ですけれども、要するに物すごく大きな480億円という固定負債があるけれども、この資金不足比率の中に全くそれが表現されてこない。水道事業のほうはわかります、現金中心に結構動いていますので。それと、もうインフラの整備というのははるか過去に済んだ。将来またやってきますけれども、修繕という形で出てくると思いますけれども。ところが、下水道の場合は現在進行形で事業が図られている。当然大きなお金が要って、借金をして、それでつくって、なかなかまだ利用者からのそれは入ってこないという問題がありますので、資金不足が単に短期の1年以内だけで見て流動負債6億9500万円を上回るので問題ないというデータが出ているわけですけれども、そういうのではちょっと正確な評価基準にならないのではないか。公共下水道、それで妥当なのかどうか。それが26年度の予算から現在資本金に入っている借り入れが負債のほうに表現されてくる。それを単に事務的に場所が変わるだけの問題なのか、それとももうちょっとこれについて内部でこのあり方に関して協議していかなければならない要素を含んでいるのか。この23年度決算を受けて、その辺についての御見解をお聞かせいただければと思います。



◎上下水道会計統括担当参事(世古章君) この借入資本金につきましては、平成26年度の適用時点におきまして、先ほど申しましたように流動負債なり固定負債ということで、今後十分その点につきましては検討していきたいということを考えておりますので、よろしくお願いします。



◆15番(海住恒幸君) その点はわかりました。

 それと、修繕準備のための引き当てとかはゼロであったと。退職給与引き当ても残高はあるということだけれども、それは22年度までの部分であって、23年度はゼロだったと。そういう問題についてはどう考えていくんですか。今はそういうふうにやったりやらなかったりしているかもしれません。26年度にはそれをやらなければならないという話が生じてくる、そのときに今の公共下水道の財政でそれが可能なのかどうか、それだけ、可能かどうかお聞かせいただきたいと思います。



◎上下水道会計統括担当参事(世古章君) 公共下水道におきましては、まだ普及率が44.4%と低い状況でございまして、一般会計からの繰入金を得なければならない状況と、下水道使用料での自主財源では賄えないという状況の中で、この退職給与引当金、修繕引当金につきましても、やはり自主財源ではなかなか難しいのかなと思っておりますので、今後その点につきまして財政当局と、繰入金も絡む場合もございますので、財政当局と十分協議しながら検討していきたいというようなことでございます。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) その趣旨は、自主財源がない場合の例外というのは認めるということなんでしょうか、その点だけちょっとお聞かせください。そういう例外なき改正なのかどうか。



◎上下水道会計統括担当参事(世古章君) この改正におきましては、改正時点でそれの積立額が必要だというようなことでございます。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) では、特別損失と純損失ですけれども、541万円、去年は554万円だったので、13万円、22年のほうが高くて、23年は安いという話だったんですけれども、そういうふうに続いて今まで、それ以前はそんなになかったことなんですね。絶対額としては何十億、何百億という話の出てきている中で、500というのは小さい数字かもしれませんけれども、これが22年度と23年度に突出して出てきたということ、これは何かこれからの公共下水道の何かを暗示しているのではないか、そういうちょっと胸騒ぎというか、懸念をしましたものですから、細かい数字ではあるんだけれども、あえて指摘させていただきました。その辺を、取るに足りないことなのか、それともこれは重要な問題なのかという点で、金額の大小にかかわらず、その性質という面においてお聞かせいただければと思います。



◎上下水道会計統括担当参事(世古章君) 平成23年度が541万1000円、前年度が554万8000円ということで、この下水道使用料につきましては、平成10年から供用開始しておりまして、年々やはり供用開始の区域が拡大しておると、対象者がふえているというのが1点ございます。それから、近年の景気の低迷とか生活困窮者、事業者の破産とかがふえてきておりまして、やはり対象者が増加しているということで、上下水道部としましても、この辺の整理につきましては十分対象者には当たっていきたいなと考えております。今後につきましては当たっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



◆15番(海住恒幸君) これで最後といたしたいと思いますが、純損失、赤字の部分ですけれども、たまたま22年度、23年度においては事業がとまったと、県の都合だというふうに思っているんですけれども、そのことによって事業がとまったものですから、極端に赤字が少なくなった。要するに、整備をしなくてよかったので、たまたま生じた赤字だということですね。赤字が少なくなったということですね。事業性がよくなって、赤字が減ったという話ではなくということです。つまり、じゃその分、整備がもう一回始まったら、24年度にはもう一回赤字の幅が大きくなると、そういうふうに理解しておいてよろしいんでしょうか。



◎上下水道会計統括担当参事(世古章君) この流域下水道の維持管理負担金につきましては、23年度において不用額が生じたということで、22年度においては流量計のふぐあいがあったということでございまして、今後なかなか最終の見込みが難しいということで、今後も含めてきっちりとその辺の費用の額につきましては精査をしていきたいと思います。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) いま少し、明確に一言で。24年度は、極めて23年度の赤字額というのは772万円で小さいじゃないですか、誰が見ても、今までの規模から見て。それは事業がとまったから小さくなったと。事業がふえたら、もう一回この額はふえてくる、そういったことを心配しなければならない数字なんですねということだけお願いします。



◎上下水道会計統括担当参事(世古章君) 先ほど欠損金の減額の理由で申し上げましたけれども、1点が繰り越しがあったというようなことでの数字が翌年へ響くものでございます。それから、下水道事業におきましては、どうしても初期投資、建設負担金とか公共下水道事業費の初期投資が大きいということで、どうしても減価償却費では賄い切れないというようなことで、今後につきましても、ちょっと繰り越しによって左右される分はありますが、純損失は生じるであろうと。増減はありますが、生じるであろうというようなことでございます。

 以上でございます。

     〔15番議員より「終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました」という声あり〕

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第86号は、決算調査特別委員会に付託し、審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 御異議なしと認めます。よって、議案第86号は決算調査特別委員会に付託し、審査をすることに決しました。

 また、報告第16号についての報告は終わります。

 この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを午後7時まで延長いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後7時まで延長することに決しました。



△日程第8 議案第87号 平成23年度松阪市松阪市民病院事業決算の認定について

 日程第9 報告第17号 平成23年度決算に基づく松阪市松阪市民病院事業の資金不足比率の報告について



○議長(中森弘幸君) 日程第8 議案第87号平成23年度松阪市松阪市民病院事業決算の認定について、日程第9 報告第17号平成23年度決算に基づく松阪市松阪市民病院事業の資金不足比率の報告についてを一括議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) では、議案第87号市民病院の決算の認定、並びに資金不足比率の報告第17号について質疑させていただきたいと思います。

 今回、市民病院は平成21年、22年、23年と、3年連続で黒字決算となりました。ただ、22年度の場合、経営状態は改善されたのですが、手持ち現金が極めて乏しく、一時借入金が多かったという特徴がございました。そして、借りては返し、急場の資金需要をしのぐ自転車操業であるということは去年申させていただきました。そうした年に5億から9億円ございました一時借入金ですが、今回23年度の決算においてはゼロという結果を出されました。このことに関して、何度か一時借入金が多過ぎるということを申させていただきましたけれども、今回それを達成されたことについて、担当部局よりの御見解をお聞かせいただきたいと思います。

 そして、もう一つは、一般会計からの繰入金を減らしていらっしゃいますが、確かに黒字は22年度の2億200万円に対して、今回5300万円と、1億5000万円ぐらい少なくなっているんですけれども、ただ、一時繰入金を減らすとか一般会計からの繰入金を減らすというふうな体質という改善においては進んだのかという点について、御答弁をまずいただければと思います。

 そして、資金不足比率ですけれども、これも初めに言いましたけれども、流動資産が流動負債を18億7900万円も上回っている。実際のことを言って、そこまで流動資産が豊富な企業体ではないんだろうというふうに思いますけれども、これと一時借入金との関係についてお知らせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

     〔市民病院事務部長 大林春樹君登壇〕



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 海住議員の御質問でございますが、まず1点目の一時借入金がゼロになった、返済ができたという御質問でございます。

 一借の返済につきましては、平成22年度から病院事業収支の状況を改善する中で、その解消を目指して返済に努めてまいりました。決算書の21ページにも提示させていただいておりますが、最終的には8億7000万円の返還をしたということになります。まず、資金繰りのほうでございますが、病院事業収益といたしまして、医業収益は前年度並みの収益が確保できました。それから、病院事業費用におきましては、まず現金が伴う支出の大幅な増がなかったこと、それから議員おっしゃるように、繰入金が9億2400万円余受けているということと、さらには23年度への繰越現金が3億7791万円と、22年度当時の繰り越した金額と比較しますと、2億5800万円ほど繰越現金も多くなっております。それらの理由から、全額返済ができたものというふうに認識をしております。

 それから、繰入金が今年度におきましては、今まで基準外繰り入れでございました医療電算システムのリースに係る補助をなくしまして、今現在基準外繰り入れは看護師学校の補助金の200万円のみでございます。基準内繰り入れにしましても、昨年度も決算のときに市長からも述べていただきましたが、確かに望ましい方向としましては、医療体制を充実しまして、収益確保をしっかり行っていくというような中で、繰入金をなるべく少なくしていけるような経営が理想であるというふうに病院としてももちろん考えてはおるんですが、まだまだ現金の状況といいますのは、今年度の繰越現金、年度末は2億9900万円、これは9億2400万円という繰り入れを受けて初めて2億9900万円というような状況でありまして、資金面ではまだまだ安定しているという状態でないというふうに病院では判断をいたしておりまして、依然としまして繰入金は重要な資金であるという考え方は変わっておりません。

 それから、資金不足比率の件でございますが、流動資産に対して議員おっしゃるとおり、流動負債の中の一時借入金がゼロ円になったというようなことが大きな要因となっておりまして、293%ですか、そんなふうな流動比率になっているということでございますが、先ほど申し上げたように、現金面ではまだまだそんな余裕があるような資金状況ではないというふうなことを申し上げて、御答弁とさせていただきたいと思います。

 以上でございます。

     〔市民病院事務部長 大林春樹君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) 簡単にまとめたいと思うんですけれども、水道、下水道についても同じ質問をしましたけれども、公営企業法の改正に伴って、今回恐らくその改正を受けてのことなんでしょうけれども、決算書9ページの剰余金の計算書、かなり書式が変わっております。これは法改正に対応するものと思われますが、これに伴って利益剰余金の処分の方法について、まず御説明を求めたい、それもあわせてお答えください。処分方法について、今後どういうふうなお考えであるかという点。

 そして、今回退職給与引当金のほうもあらわれておりますが、これが7890万円の退職給与引当金、これも法改正に伴って負債の部にあらわれておりますが、これが結局今回黒字幅を少し圧迫した医業費用の増加要因となったということなのかどうかという点。そして、ほかに今回の法改正に伴って修繕費準備の引当金など対応していく準備をしなければならない点があるのかという点。そして最後に、借入資本金のほうが負債の部に、今までは資本の部に入っている、それが負債の部に移るということを財務上どう想定していかなければならないのか、それをまとめて端的にお答えいただけると大変ありがたいと思います。よろしくお願いします。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) まず、利益剰余金、利益処分ということでございますが、病院はまだまだ累積欠損金が74億円からございまして、利益剰余金というのは発生しておりませんので、黒字ベースでもちろんこれから先も行きたいわけでございますが、それはまず繰越欠損金と相殺されていくということになろうかと思います。

 それから、今回の黒字幅が5300万円になってしまっているという要因の一つに、退職給与引当金がどうかということで、これはまさにこの七千八百数十万円は純利益が減っているという要因の一つでございます。

 それから、今後は修繕引当金の必要性というようなことでお尋ねでございます。病院も22年度のときに一回長期の視点に立った修繕計画というがありまして、その中でやっぱり平成36年度以降3年間ぐらいで24億円ぐらいの修繕が必要となってまいります。このことは、市民病院のビジョンの2にも掲げさせていただきましたが、まだこれに対して水道部のように具体的に毎年毎年幾ら修繕引当金をやっていくというようなめどがついておりません。今の段階では、やはりまだ起債対応でやる、また自己資金の範囲で修繕を行っていくというような計画でおります。

 それから、借入資本金が固定負債並びに流動負債にというふうで、決算に対する影響ということでございますが、先ほどの水道関係の答弁にもございましたように、借入資本金、いわゆる起債の残高でございますが、これを固定負債に計上し、翌年度に償還が到来する企業債元金の分だけは流動資産に計上するというようなシステムでございますが、この際、例えば資金不足比率の算定におきましては、この流動負債に計上されます翌年度の企業債元金分の金額というのは、この算定上、控除されますので、その辺は影響がないものというように思っておりまして、会計処理も26年度以降にやろうというような考えでおります。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) わかりました。資金不足比率のほうには影響がないということをおっしゃいましたね。

 わかりました、以上、ありがとうございました。終わります。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 次に、19番 今井一久議員。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) 議案第87号平成23年度松阪市松阪市民病院事業の決算認定についてお伺いします。

 まず第1に、昨年3月11日に起きた東日本大震災では、市民病院はいち早く災害派遣チームD−MATを派遣し、また医療救護活動として陸前高田市へ医療救護班を派遣してきました。今後、南海トラフ3連動地震を考えるとき、昨年度は県下でもまれに他の2つの総合病院も災害拠点病院として認定を受け、市内に3つの災害拠点病院が存在することになり、松阪市民だけではなしに三重県南部での大きな役割が明確になってきています。この決算で、東日本大震災への支援などから、大規模災害の対応、危機管理面での教訓をどうお考えか、まずお伺いします。

 第2に、松阪市民病院のビジョンとの関連で、平成23年度事業をどう評価するかということです。ビジョンでは、目指すべき基本方向として4つ、1つは松阪地区の医療圏を単位としてエアポケットの医療供給体制ができること、2つ目には、医療資源を有効かつ効率的に利用できること、3つ目には、3病院の有機的な連携が図れるとともに、持続可能な経営ができること、4つ目には、高齢化の進展とともに変化する疾病構造にも着目した思い切った選択と集中を行うこととされています。その中で、今後、循環器及び消化器、呼吸器、内科、外科、筋肉系、関節(整形外科)を中心とした診療科を中心とした医療資源を充実させるとともに、センター化を目指し、医療の高度化を図っていくとされています。特に、23年度においては、1つは診療情報管理士の採用と医療事務の直営化、2つ目には病院の機能分担と連携の中で小児科の閉鎖や耳鼻咽喉科の縮小などが行われました。また、ビジョンでは緩和ケア病棟の充実、施設整備に対する検討、高度医療機器の整備、整備計画の作成が課題とされていましたが、この点、どのように進んできたのか、お伺いします。

 第3に、前年度決算より病床利用率の低下の要因、医師、看護師の確保の現状をどう分析されるのか、お伺いします。

 第4について、財政であります。監査委員の意見書でも、業務事務量が前年度と比べると入院患者数で延べ325人の減、外来患者延べ数で4129人の減となっている。事業決算では、5340万円の純利益となり、3年連続黒字を確保している。特に、医療収益での外来収益が2016万円増加し、DPC/PDPSの制度を有効的に適合していることが収益改善につながったものと見られると評価されている。また、財政運営では、退職引当金7899万円の計上、消費税等の繰延勘定償却を一括償却し、一般会計からの繰入補助金で法定外の電子カルテなどに関する6463万円の減少で、監査委員の意見書では最終利益は前年度と同程度確保したものとうかがえるとされています。特に、監査委員の説明でも、平成3年以来、一時借入金が昨年度は4億5000万円あったのが、期末残高でゼロとなり、流動負債が大幅に減少したことは、病院事業の安定経営につながっていると評価されています。どう受けとめられるか、お伺いします。

 第5に、意見書では、累積欠損金が74億9251万円と依然と多額であり、今後とも着実に回収していくことを切望するとされています。特に、この点では、病院建設時の問題に約120億円の病院建設、1床当たり4000万円という建設の問題があり、高い減価償却が累積欠損を生み出す最大の要因になってきています。この決算で、企業債の償還はどうなっているのか、あとどれだけの残額で、いつ終わるのか、お伺いします。

 第6に、決算で病院事業会計に占める消費税5%がどれだけになっているのか。その消費税はどのような財源で払われてるのか、お伺いします。

 これで第1回目の質問といたします。以上。

     〔市民病院事務部長 大林春樹君登壇〕



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 今井議員の御質問にお答えさせていただきます。

 まず、東日本大震災の支援などから、大規模災害への対応や危機管理面での教訓をどう考えているかということでございます。東日本大震災への医療支援の中で、D−MATを初めとしまして、当院の職員が東日本大震災による被災現場を経験させていただきましたことは、今後起こり得る大規模災害への備えや対応をいかにすべきかを考え、また危機管理を見直す機会となりました。

 具体的には、先週土曜日の9月8日にも行ったんでありますが、防災訓練であります。災害対策マニュアルを今回のこの東日本大震災を機に大幅に見直させていただきました。そして、23年10月15日、トリアージ訓練など充実させた大規模災害を想定し、訓練を実施いたしました。訓練の準備段階から、やはりD−MATの隊員が中心的、リーダー的役割を発揮されまして、災害出動経験が防災訓練にも十分発揮されているというところでございます。また、施設面では、自家発電設備や電気、ガス、水道などのライフラインの設備の再点検を重点的に行うとともに、施設への浸水対策をいかにすべきか等の検討も危機意識を持って重ねたところでございます。さらに、災害用備品の整備では、院内の連絡網の強化といたしまして、トランシーバーの整備や衛星携帯の更新を23年度に行っております。

 次に、以下は松阪市民病院のビジョンとの関連ということでございますが、まずこのセンター化構想の具体化ということで、松阪市民病院のビジョンでは、当院の目指すべき方向の中で、今井議員が言われましたとおり、循環器、呼吸器などの診療科のセンター化を掲げておりまして、本来ビジョンでは具体的アクションとしましてセンター化構想の実現ということで、24年度を中心に検討実施する事項でございましたが、23年度で当院におけるこれまでの呼吸器内科の診療実績、それから呼吸器外科医の必要性、さらにセンター化構想に対する関係部門の理解と協力が得られまして、センター化第1弾として松阪市民病院呼吸器センターの開設が7月に具体化したわけでございますが、これらの開設に向けての診療ブースの改修、それから医師確保の面で三重大学医学部に対して、呼吸器内科医1名、呼吸器外科医1名の配置について協力要請をいたしました。呼吸器センターは外来診療の段階から呼吸器内科医と外科医が一つのチームとしまして、同じブースで診療、診察、検査を共同して行いながら、患者さんにとって最も効果的な治療方法を選択するもので、医療の高度化と質の高い安全安心な医療の提供に資するものと考えております。

 次に、診療情報管理士の採用と医事業務の直営化ということでございますが、診療情報管理士の採用と医事業務の直営化ということは、当院では医事業務につきましては平成4年から同一業者に委託契約を行いまして、病院収入に極めて重要な役割を担う部門のほとんどを外部に委ねてきた状況でありました。医事業務の直営化の検討を22年6月から開始いたしまして、診療情報管理士の採用も図りながら、23年4月に直営化のスタートを切ったわけでございます。

 直営化の効果といたしましては、指揮命令系統が一元化する、契約に拘束されない柔軟な業務への対応による患者様へのサービスの向上が図れる、病院において最も重要な業務の一つである診療報酬請求業務並びに料金収納業務が病院職員の手によって行えること、それから医事業務に専門的な知識を要する診療情報管理士が入院診療計算の全てを行うようになり、質が高く、的確な業務が行えるということ、最後に、直営化によりまして年間約2600万円の経費節減が図れたことなどが挙げられます。こうした効果もあわせまして、医事業務の直営化が実現できましたことは、病院にとって大きなメリットがあり、大きな改革の一つというふうに評価をしております。

 病院機能分担と連携というところでございますが、今井議員掲げられました小児科につきましては、医師の異動によりまして、23年4月から今休診という形になっております。また、耳鼻咽喉科は22年6月末で常勤医師が退職されまして、それ以降は非常勤医による外来対応ということで、現在は週2回、午前中来ていただいておりますが、診療を縮小してきたわけでございます。小児科、耳鼻咽喉科につきましては、3病院での診療機能のことも勘案しつつ、機能分担と連携の中で当分の間、現行の体制を維持してまいりたいというふうに考えております。

 次に、緩和ケア病棟の充実でございますが、ビジョンにおきましても、医師、看護師不足等の理由から、20床ある病床をおおむね14床前後、70%前後の病床稼働となっていた状況に対しまして、それらの改善を検討実施事項に挙げておりました。病床利用率の改善を目指しまして、23年10月には非常勤ですが、介護福祉士を2名新たに採用する中で、もちろん夜勤への対応も含めてでございますが、その後、稼働率はおおむね16床前後、約80%前後に改善をいたしております。24年度に向けまして、さらなる改善の取り組みとしまして、看護師の増員や運用の見直しなど、改善の取り組みを進めておるところでございます。

 それから、施設整備に関する検討でございますが、ビジョンにおきましては、緩和ケア病棟を除くいわゆる本館の建物でございますが、先ほどの海住議員の御質問にもお答えしましたように、建設の建物本体、電気設備、給排水設備、空調設備等が年々傷んでまいります。それらの実態調査を行いまして、この23年度の検討実施事項に掲げておりました。23年度では10月に作成しました中長期修繕更新計画をベースとしまして、23年度からとりあえずまず5カ年計画で改修計画を策定いたしまして、初年度修繕工事を着手したところでございます。

 それから、高度医療機器の整備でございますが、この高度医療機器を含む医療機器の平成23年度の更新した経費は、消費税込みでございますが約4億2500万円でございます。23年度ではエックス線CT、これは64列でございます。それから、血管造影撮影装置、診断情報管理システム、ガンマカメラシステムなど、エックス線機器を中心とした高度医療機器の整備を更新いたしました。この23年度の整備更新で、MRIを除いては大がかりな医療機器と申しますか、高度医療機器の整備更新がおおむね完了したことになります。今後は、もちろん2病院、済生会、中央病院の機器の整備状況とか当院の診療科のセンター化等々のいろんな診療実態を踏まえて、医療機器の整備を進めてまいりたいというふうに考えております。

 次に、病床利用率の低下の要因と医師、看護師の確保の状況でございます。病床利用率の低下の要因でございますけれども、年間、決算書では延べ人数でございますが、延べ入院患者数が325名の減となっておりますが、実患者数はわずか微増でございますが、年間45名はふえております。この病床利用率の低下につながった要因は、やっぱり内科、外科、整形等は22年度に比べましてさらに在院日数が減となっております。このことによりまして、延べ患者人数が減となったことが病床利用率、0.5%でございますが低下の要因であるというふうに分析をしております。

 また、医師の確保でございますけれども、決算書では差し引き2名の減というふうなあらわれ方をするわけでございますが、内容を申し上げますと、常勤医は平成23年度では、後期研修医の2名を含めまして4名の増となっております。逆に、小児科の先生が1名減で、差し引き常勤医の先生は3名の増、逆に臨床研修医の確保ができませんでしたので、いわゆる研修医で5名の減となりまして、差し引き2名の減というふうになっておりまして、常勤医の先生は着実に確保しているというところでございます。

 看護師におきましては、新規採用者26名を含めまして、221名で23年度はスタートいたしました。年度内にさらに7名の採用をいたしましたが、途中退職が11名ございまして、年度末では217名という決算書の数字でございます。看護師の場合、修学資金貸与制度を活用していただいておる看護学生、現在で63名ということになっております。内訳は、24年度末卒業生が23名、25年度末の卒業生が28名、26年度末卒業生が10名、27年度末の卒業生は2名というような内訳でございますが、これら修学資金を受給しておられる学生につきましては、看護師免許取得後は貸与年数分は当院で勤務していただくというようなことになりまして、看護師の確保につきましてはおおむね採用の見通しがついてきたかなというところでございます。

 さらに、医学生は医師修学資金は今現在3名の医学生が活用していただいておりまして、内訳は、今現在6年生が1名、1年生の医学生が2名ということで、3名活用していただいておるという実態でございます。

 それから、監査委員の意見書をどう受けとめるかというところでございますが、会計処理では一時借入金は流動負債に計上されまして、借入額は資金不足比率に大きな影響を及ぼすわけでございます。平成23年度末に残高がゼロになった大きな要因としましては、先ほどの答弁に申し上げた内容のとおりでございます。収支の改善とか、繰入金があったりとか、いろいろそういうふうな理由でゼロになったわけでございますが、一時借入金がなくなるということで、年度内の返済の必要がなくなったり、さらには一時借入金利息の支払いもなくなるということで、いわゆる資金運用面での改善というのは図られてくるのかなというふうな捉え方をしておりまして、今後一借が年度末に残らないような形で運営をしていきたいというふうに考えております。

 それから、23年度の決算におきまして、かつての本館病院建設、本館に係る当時借り入れした企業債の償還ということでございます。23年度は元利合わせて8億7315万6000円を償還いたしましたが、そのうち本館病棟の建設に係る償還額は6億143万2000円で、約69%がこの本館の分の償還ということでございます。また、償還残額と、いつ償還が終わるのかということでございますが、償還残額は元金で52億946万円、利子で15億692万円で、合計67億1638万円がまだ未償還ということで残っておりますが、償還が終わりますのは、平成38年3月に償還が終了する予定でございます。その間の償還額の推移状況は、平成30年度までは約6億円、平成31年度から33年度の間では5億4000万円前後推移いたしまして、平成34年度以降は漸次減っていきます。

 それから、病院事業会計に占める消費税はどれだけかということでございますが、現金の支払いベースで申し上げますと、23年度は1億7551万円を消費税として支払いをいたしました。その内訳は、病院事業費用で物品購入や委託料などの支払いで4868万円、資本的支出における建設改良費、資産購入費に係る消費税で2566万円、薬品・診療材料の貯蔵品購入に係る消費税で9594万円、これが一番多うございますが、あとは確定申告における納付消費税で523万円ということでございます。

 これらの消費税はどのような財源で払われているのかということでございます。病院事業会計におきましては、診療収入から、先ほど1億7551万円のうち診療収入、いわゆる病院事業収入から1億4903万円、85%に相当いたします。それから、企業債の借り入れで2439万円、一般会計からの繰入金等で209万円がそれぞれ支払いの財源となっております。

 以上でございます。

     〔市民病院事務部長 大林春樹君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 暫時休憩をいたします。午後6時15分、本会議を再開いたします。

                         午後6時7分休憩

                         午後6時15分開議



○議長(中森弘幸君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



◆19番(今井一久君) それでは、再質問をさせていただきます。

 まず第1に、東日本大震災との絡みの中で、平成23年度市民病院自身も行かれて、いろいろされたということでのいろんな教訓を、今の病院経営というか、震災対策、災害拠点病院として生かされているわけなんですけど、それとの絡みの中で平成23年度に中央病院も済生会も災害拠点病院になったという、これは県下でもまれだと思うんですね。この辺はどういうふうに受けとめていただいて、今後、平成23年度にこういう形になったということは、どういうネットワークなどを含めてしていくのか、その辺での協議などを今後どのようにしていくのかという、その辺まずお伺いします。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 中央病院、済生会病院もいわゆる災害拠点病院の指定を受けられました。議員おっしゃられますのは、恐らく三重県の南部あたりで相当大きな被害があったときに、やっぱりまず松阪地域の病院にも相当患者さんが集中するのではないかと、受けねばならんのじゃないかという御懸念をされての上での御発言と思いますが、今現在中央病院、済生会病院ともにD−MATチームの登録といいますか、そのことで作業をしておられると思いますが、まだ具体的にどんなふうなことで連携して今後やっていこうかという話し合いはまだやっておらないんでございますが、その辺のチームも決定していきまして、そういう中で今後具体的にそれぞれ災害拠点病院として果たさなければならない役割を詰めていきたいと思いますし、いろいろ設備的にも3病院でそれぞれまだまだ差があると思いますので、その辺で補完し合えるような設備的なことも含めまして、今後協議をしていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆19番(今井一久君) これは県の問題でも一つあると思います。

 それと、第2番目に市民病院のビジョンとの関連です。私がこの質問を考えて、実は環境福祉委員会でビジョン2が出たということで、昨日も実は市民病院の幹部の方ともお話をしていて、平成23年度を含めてやはりそういうビジョンが企画室でつくられるようなことが進んできているという話を市民病院の幹部の方々にお聞きして、そういう点が非常に今の二、三年の間でかなり進んでいると、政策的にきちっと。かつて中川副市長らが、民営化するか、実は公立病院として残すかという議論のときと比べると、私自身も久しぶりに病院の質疑をするわけなんですけど、やはりビジョンをどういうふうにするんかという点で、かなり優秀な方も含めてビジョンが出されているという背景も実はお伺いすることがきのうはできたわけなんですけど、そういう点では平成23年度、呼吸器自身を見ましても、私もわかるんですけど、父親が肺がんだったということもありまして、呼吸器内科はあるんですが、外科というのはないと。内科と外科を一緒に持っているのは恐らく大学病院ぐらいしかないと思うんですね。実はそれが手術ができるという体制ができていくというセンター化という位置づけは非常に大きな位置づけが私はあるんだろうということで、その点とか消化器とか、ビジョン2などでは今後のことになりますけど、いわゆる泌尿器系とか、こういうものもセンター化していくということで、この辺が経営とも含めて、市民にとって特化、選択の集中ということで、松阪の市民病院へ行けば、そこがきちっと安定的に見ていただけるという市民の安心感も含めて、そういう政策的なビジョンがきちっと煮詰められてきているという点は、私はやはり評価できることだろうというふうに思うんですけど、この点、平成23年度にそういう議論もされてくる中でビジョン2へつながっているということなんですけど、この辺はちょっと市長にお伺いしたいんですけど、その辺はいかがお考えですか。



◎市長(山中光茂君) 就任してから看護師の人事評価制度などの議論が出てきた中で、当初は看護師の給料アップとか、こういう議論がある中で、看護師の人事評価制度を入れる大前提として、市民病院のビジョンをつくっていくということと、経営企画をしっかりとやっていき、明確にそれを今後の財政計画において明示をしていくことが看護師の人事評価制度をつくっていく大前提であると。または、看護師確保や医師の確保の計画というものも、単に以前でしたら、医師を確保したら医師1人当たり1億円とか、簡単な、余りにもアバウトな議論が行われている中で、明確な採用計画やビジョン、経営企画というものをしっかりとしていくというのが今の市民病院の大前提になっておるところでございますので、そのあたりを今後より徹底していく中で、もちろんサービスの提供というのがマイナスになったらあきませんけれども、単なる民営化、公設公営とかではなくて、今は直営化によって財政カットだけじゃなくて、直営化した人員が柔軟に病院内で活用ができるという状況が生まれておりますので、そのあたりも徹底した形で、財政の再建もなんですけれども、財政再建に伴ったサービスの向上という部分も含めて、経営企画を明確にしてビジョンのさらなる、今も言っているのが、一応ビジョンの区切りを切っておりますけれども、ビジョンの年度の途中であったとしても新しいビジョン3を出していく可能性もあるということも含めて、ビジョンの構築をしっかりと徹底して行っていくということでございます。



◆19番(今井一久君) まさに政策医療機関としての本質というか、一番の重要なところが、やっぱりそこが通っていないと、経営問題だけ言ってもだめだと思うんですね、病院の場合は。

 もう一つは、平成23年度は診療報酬は余り変わっていないということを言われて、診療報酬問題は聞かなかったんですけど、やはり国の医療政策の抑制計画とか、こういうものとも実は関連してくるということは、実は市民病院にとっては非常に大きな問題なんですね。その最適なものが医師の研修医制度の変化とか、こういうものを確保する中で、2名の呼吸器の医師、実質3名ふえるということで、数だけ見れば研修医が減ったということになりますけど、常勤医がふえたということは、これは一つ評価できることだろうと思いますし、この辺はやはり今後進めていただきたいということと、特に看護師がマッチしてきたというか、奨学金制度とマッチしてきたんだという思いが実はしています。そうすると、これ定員数もふやしましたから、それと平成23年度に7・1にしましたですね。7・1にするということは、診療報酬が上がるわけですよね。これ自身も財政にとっては大きく寄与するし、それ自身が病院の充実につながっているということになるということで、やはり人材確保、医師確保ということがベースになければ、経営的にも前を向かないということが一つはベースにあるだろうということを思うんですけど、その辺はいかがですか。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 7・1看護体制、新しくされています。これによりまして、平成23年度は約1億4000万円の診療収入が得られるというようなところでございますが、今後看護師が採用によってふえてまいりますと、それに伴う人件費がどうしてもかさんでまいりますので、さきの議会でも申し上げましたように、今休床しております病床の活用を具体化していきたいというような考えでおります。

 以上でございます。



◆19番(今井一久君) それと、財政運営の中でやはり監査委員がおっしゃられた累積欠損の問題なんですが、これはずっと私も最初の病院建設時の120億、1床4000万円と、実際私立病院では1床大体1700万円と、この差は、これははっきり言って国の財政誘導が一つはあるということが根本にあるんですけど、ここに累積欠損を生み出す最大の要因が私はやはりあるんじゃないかなという思いがあるんですけど、この辺、平成23年度の分析の中でどうお考えか、ちょっとその辺は御答弁が十分なかったもんですから、いかがでしょうか。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 先ほどの答弁の中でも今年度の償還額のうち69%あたりが本館の償還にかかっているというようなところで、非常に元利償還に対して大きな部分を償還していかねばならないというところでございまして、かつてあり方検討委員会の答申の中でも建物の減価償却を除いて黒字化をしなさいというような答申がありまして、その辺が確かに本館の減価償却費が非常に経理に圧迫をしているというようなことはかねてから認識をしておるところでございます。

 本館の起債の償還に関しましてのピークはおおむね平成30年から32年ごろにピークを迎えて、それから減っていくというようなことでございますが、まだまだ償還が続きますので、資金運用のほうもきちっとやっていきたいというふうに考えております。



◆19番(今井一久君) この問題ではほかの市のことを言うわけではないんですが、やはり減価償却がなくなったら次の建設問題というのが浮上して、伊勢市の市民病院がそれでどうするかという問題になっている状況も実はあるということで、この辺はやはりきちっと見ていく必要があると思いますし、それとあわせて私自身がひとつ最後に聞いた問題で、決算の中で消費税の占める割合、これが1億7550万円と。この消費税はということで財源をお聞きしました。財源は実はいわゆる医療費には消費税はかかっていません。ですから、診療収入の中で消費税は払わなければならないという現状が実は病院にはあります。この辺の平成23年度の決算を見て、今後の消費税増税も行われるわけですが、その辺の平成23年度を見て、この辺はどんなふうに考えられておりますか。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 先ほども御答弁させていただきましたが、1億7551万円、平成23年度の消費税を支払ったわけでございます。先ほどもおっしゃるとおり、このうちの85%は診療収入からの財源とせねばならないというような今の実態でございまして、若干試算をしてみますと、平成23年度の決算に単純に落としただけでございますが、消費税が8%になりますと4560万円余りの欠損が出るということ、それから10%に引き上げられますと、平成23年度で対応しますと約1億1100万円の欠損額になるというように推計をいたしておりまして、非常に収支を圧迫いたしますし、さらにはこれだけの現金が必要というようなことで、非常に今のままで行きますと苦しい経営を強いられるということになるというふうに判断しております。

     〔19番議員より「終わります」という声あり〕

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(中森弘幸君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) これにて質疑を終わります。議案第87号は決算調査特別委員会に付託し審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 御異議なしと認めます。よって、議案第87号は決算調査特別委員会に付託し審査することに決しました。

 また、報告第17号についての報告は終わります。

 以上で本日の日程は終了いたしました。お諮りいたします。明9月11日から9月27日までの17日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中森弘幸君) 御異議なしと認めます。よって、明9月11日から9月27日までの17日間を休会することに決しました。9月28日午前10時本会議を開きます。

 なお、9月11日、9月12日、9月14日、9月18日の4日間は決算調査特別委員会の各分科会を開会するものとし、9月25日は決算調査特別委員会を開きます。

 本日はこれにて散会いたします。どうも御苦労さまでございました。

                         午後6時31分散会