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三重県 松阪市

松阪市 平成24年  6月 定例会(第2回) 06月29日−04号




松阪市 平成24年  6月 定例会(第2回) − 06月29日−04号







松阪市 平成24年  6月 定例会(第2回)



議事日程第4号 平成24年6月29日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(26名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    4番  堀端 脩君      5番  野呂一男君

    6番  中村良子君      7番  山本芳敬君

    8番  田中祐治君      9番  山本 節君

   10番  川口 保君     11番  大平 勇君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   20番  山本登茂治君    21番  中森弘幸君

   22番  小林正司君     23番  久松倫生君

   24番  西村友志君     25番  野口 正君

   26番  松田千代君     27番  田中 力君

   28番  水谷晴夫君     30番  中出 実君

欠席議員(4名)

    3番  川口寿美君     12番  大久保陽一君

   19番  今井一久君     29番  前川幸敏君

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      中山 伸君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        磯田康一君

 保健部長        小阪久実子君  福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      上嶋 豊君   まちづくり交流部長   松林育也君

 建設部長        浜地一美君   都市政策部長      中西士典君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    中林 聰君   三雲地域振興局長    世古政男君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    福山雅文君

 上下水道事業管理者   乾 智光君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

 東日本復興支援統括マネージャー

             加藤正宏君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  中西雅之   総務係長    上西伸幸

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(野口正君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第4号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(野口正君) 日程第1 一般質問を行います。6月27日に引き続き、質問順に発言を許可いたします。2番 中瀬古初美議員。

     〔2番 中瀬古初美君登壇〕



◆2番(中瀬古初美君) おはようございます。あかつき会の中瀬古初美でございます。議長のお許しをいただきましたので、本日トップバッターでよろしくお願いしたいと思います。

 今回、私の質問ですが、子どもたちの命を守る、学校における防災教育、防災対策の一層の充実について。人と人のつながりで生きやすい社会の実現を目指して、自殺予防対策のさらなる推進について。この2点につきまして、分割方式で質問をさせていただきます。

 まず、子どもたちの命を守る。学校における防災教育、防災対策の一層の充実についてから始めさせていただきます。

 平成23年3月11日に、太平洋沖にてマグニチュード9.0という超巨大地震が発生し、それに伴う巨大津波の襲来によって、東北地方を中心とした東日本の太平洋沿岸全域で甚大な被害が発生し、多くのとうとい命が失われました。岩手県、宮城県、福島県を中心とした東日本の広い範囲の学校では、学校の管理下での地震、津波災害として、今までに経験したことのない対応を迫られ、さまざまな課題が提示されました。これまでに進められてきたさまざまな地震対策を国の防災基本計画の見直し課題や、新たな東海、東南海、南海地震が連動した場合の被害想定結果と、発生すれば甚大な被害をもたらす最大クラスの揺れや、大津波を伴う地震から児童生徒の命を守るため、学校の防災教育、防災対策について、改めて見直す必要があると考えます。

 そこで、松阪市における防災教育、防災対策の取り組みの現状と課題につきまして、まずお聞かせいただきたいと思います。お願いいたします。

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) おはようございます。中瀬古議員から、松阪市の防災教育の現状についてお尋ねがございました。お答えさせていただきたいと思います。

 文部科学省によりますと、防災教育は、学校のみならず、さまざまな場を通じて行うというふうになっておりますけれども、私は大きくは2つのことだというふうに思っています。1つは、自分の命を守るという観点から、もう1つは災害を受けた場合に支援者となった場合どうするかと、この2つの観点から防災教育は実施しなければならないというふうに思っていまして、文部科学省が示しております防災教育の視点は4つございます。1つは地域の特性や防災技術の知識を備え、防災のために必要な準備をする能力。2つ目は、災害から身を守り、被災してもその後の生活を乗り切る能力。3つ目が進んで他の人々や地域の安全を支える能力。4つ目が復興を成し遂げ、安全・安心な社会を構築する能力。こういった4つの能力を育成する防災教育というふうにしております。松阪市におきましても、これらの能力を児童生徒に育み、能動的に防災に対応することのできる人材の育成を図る防災教育を行っておるところでございます。

 先般の東日本大震災を受けまして、これまで火災や地震の想定が中心であった各学校の防災マニュアルを、それぞれの地域の観点から見直しを行ったところでございます。津波を含めまして、想定を超えた被害を考慮し、これまでグラウンドのみとしておりました避難場所を、津波到達までの時間がある場合は、さらに安全な高台に避難するようにするなどの見直しをしておるところでございます。これらのマニュアルをもとに、各校に位置づけられております防災の担当者が中心となって、年間2ないし3回の避難訓練や、保護者への児童の引き渡し訓練なども行ったところでございます。

 松阪市教育委員会といたしましては、今後この命を守る防災教育、支援者となる防災教育という2つの大きな観点を大切にしながら、中身の充実を図っていきたいというふうに考えておりますが、海から山に至る松阪の地域の特性を生かし、まずは命を守り抜くこと、そして守られた命を支援して、復興していくことを見据えて、見直しをし、取り組みを充実したものに、あるいは実効力あるものにしていきたいというふうに考えております。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 中瀬古議員からの御質問の中で、今年度防災教育の研修ということを予算化させていただいておりまして、それについて若干回答をさせていただきたいと思います。

 松阪市の地域防災計画におきましても、第2章で基本方針として、災害に強い人づくりということで、幼児、児童生徒に対する防災教育の記載がございます。その中では子どもたちの発達段階に応じまして防災教育を推進することとなり、より一層児童生徒の風水害や地震に対する関心と知識を深め、災害への対応力を高めるための災害に強い人づくりを目指しておるところでございます。

 先ほど御紹介いただきましたとおり、東日本大震災を受けまして、幼少期からの防災教育が、災害からとうとい多くの命を守ることができることが証明された紹介もございます。また、子どもたちの啓発をすることによりまして、子どもから家庭、家庭から地域へというようなことに、そういった防災に対する意識が広まるものと考えております。

 このような教訓を踏まえまして、本年度新規事業といたしまして、教育委員会との連携のもと、防災啓発、防災研修ということに関しまして、豊富な知識を有するNPOの団体と、職員とともに学校での防災教育の研修事業ということで実施をしてまいるところでございます。

 内容につきましては、8月に教職員を対象といたします防災研修、それから9月には4つの中学校に対しまして防災研修を実施してまいります。この事業につきましては、本年度を初年度といたしまして、4カ年の計画をしております。小中学校の教職員を対象にいたしました研修会を8月に予定しておるところでございます。教職員のもちろん生命の保護から児童生徒の生命の保護、地域においた減災など、こういった観点から研修会を予定させていただいております。

 そして、生徒につきましては、4つの中学校ということで、先ほど教育長も申されましたいろんな災害がございます。沿岸部、それから市街地部分、中山間部というようなことで一応分けた段階で、現在のところ沿岸部から中山間部の中学校の4校を9月上旬をめどに各校で研修会を開催させていただく予定でございます。

 もちろん自然災害から未来のある子どもたちの命を守るには、子どもたちみずからが主体的に行動でき、また生き抜く力を身につけさせなければならないと考えておるところでございます。それには家族はもとより、学校、地域が一体となった地域防災の構築が必要であるというふうに考える中、こういった防災教育の研修等を予定しておるところでございます。

 以上でございます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕



◆2番(中瀬古初美君) 聞かせていただきまして、これからまた防災研修、教職員の先生方や中学校に4年間にかけてされるというようなことでございました。これはふだんから各学校ではいろいろ訓練等、それから教育がされておりますけれども、その訓練というのが本当にしっかりと大きな災害が起こったときに実を結ばなければならないと、そのようには考えます。

 今回、三重県の学校における今後の防災対策、防災教育のあり方と、三重県教育委員会から平成23年12月に出ておる指針があるんですけれども、こちらのほうにもいろいろ課題とか、それから方策や今後の必要なもの、対応例とかいうものが盛り込まれております。

 先ほど防災訓練のお話が出ましたけれども、これは各校今まででも、それから震災の後、どこでも取り組んでいらっしゃることだとは思いますし、そういう現状があるのは私もよくわかっております。その防災訓練の現状につきまして、先ほど村田部長のお話にありましたけれども、子どもの命を守るため、それから子どもたちがみずから考える、それから行動ができるように、減災という言葉が出ました。防災に取り組むということ、これ非常に大事なことだというふうに考えます。

 防災教育の一環としての防災学習、これは本当に大事なことだというふうに考えます。2万人以上の死者や行方不明の犠牲者を出した東日本の大震災で、釜石の奇跡と言われる岩手県釜石市の14の小中学校で、これは学校管理下にその当日なかった5人を除く児童生徒約3000人が全員無事だったというような話があります。これは平時から取り組まれてきた、本当に熱心に取り組んでみえた防災教育の結果だとも言われております。そのときの形がいろんなところに出てくると思うんです。

 というところから、本当に平時からの防災教育、学習ですね、これが非常に大事かと考えますが、学校における今現在の防災訓練であるとか学習につきまして、その現状についてをお聞かせいただきたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 現在の防災訓練の現状につきましてお答えしたいと思います。

 防災訓練でございますけれども、災害発生時に児童生徒が常に安全に避難できるように、実践的な態度や能力を養う、災害時に地域や家庭においてみずから進んで他の人々や集団、地域の安全に役立つことができるように努める、こういった内容をもちまして、防災訓練を行っておるところでございますけれども、この大震災の前にも大体年間2回から3回、学校では防災訓練を行うというふうに決めておりまして、計画的に実施しておったところでございますけれども、今回の大震災を受けまして、やはり見直しをかけて、もう少し実際的な効力のあるものにしたいという見直しをしたところでございまして、市内の学校におきましても、例えば休憩中や清掃中、あるいは登下校中の場合など、災害の発生時間や場所にも変化を持たせるとか、あるいは子どもたち、教職員で実施することが一般的でございましたけれども、地域や家庭と連携して実施をするといったようなさまざまな工夫をして現在実施しているという、ことしになってからそういった実施をさせてもらっているところでございます。

 また、津波想定というのは余りした訓練が実際にはありませんでした。それを本年度の訓練から津波想定をして実施しているところがたくさんございまして、例えば避難場所を高台にしたところでは、遠足を兼ねて避難経路を子どもたち全部が確認をするというような訓練を行ったり、あるいは最初に校庭に出てという訓練が多かったわけでございますけれども、屋上に一遍上がってみると、そういった訓練したところとか、親御さんに引き渡しの訓練をさせていただくとか、あるいは図上訓練というのを、これは専門家の方に来ていただいて実施したところもございます。

 いろいろそういった細部にわたって想定を詳しくしながら実施したということでございますけれども、この訓練のあり方、まだまだ不十分だという反省もありまして、本年度の実施状況を見ながら、さらに工夫をしてまいりたいというふうに考えております。



◆2番(中瀬古初美君) 私も実際にその図上訓練であるとか、実地の訓練にも参加させていただきまして、非常に取り組みというのは大事であると、それはやっぱり回を重ねるごとに、そして児童生徒だけではなく、保護者、地域との連携、そしてより一層の意識を高めるという意味でも本当にこれは大事なことだというふうに考えております。

 こちらの指針のほうに、学校における防災教育、防災対策の限界を招く原因の一つに、専門的な防災の知識やスキルを持つ教職員がほとんどいないことがあると言われているというふうに指針の中には出てきております。学校防災緊急対策プロジェクトの論議におきましても、学校に平常時の対策、災害発生時の対応、避難所運営等の学校防災に関するリーダーとなる教員が必要であるという認識も示されております。三重県でもこれまで防災担当者向けの研修も行ってきましたけれども、年に1回、2時間から3時間程度で、参加者も毎年変わるなど、防災に資する人材育成が十分でないというふうにも言われております。こうしたことから、リーダーを養成する、それから地域や防災スキル別などに定期的に継続をしていって、実践交流や専門的な研修を継続して行うというようなことも今後学校防災に関する研修、初任者研修や、教職経験10年研修等に位置づけるというふうに言われております。

 とにかく子どもたちがしっかりと防災教育を行って身につける減災、しっかり防災というのを身につけるには、やはり先生方の意識、それからそのスキルを上げていただきたいというふうに考えるんですが、この教職員の意識や研修などの取り組みというのはどのようになっていらっしゃるのかをお聞かせください。



◎教育長(小林壽一君) 教職員の減災、防災に対する知識や技術を高めるのは喫緊の課題になっておりまして、先ほど村田部長のほうでいろんな研修を計画しておっていただくという御紹介がございましたけれども、これは県のほうでもそういった計画をしておりまして、この8月17日に小中学校教員に対する防災教育というのは、生活安全部防災課が主催をしていただいて行っていただくわけでございますけれども、先ほど御紹介ございました、学校防災のリーダーを養成したいということで、これは各学校のそういった中心になる者を集めまして、2年間(訂正前 4年間)でそういった専門的な知識、技術の研修を実施したいというふうに思っています。

 それから、各学校で行います避難訓練に、専門家の目から見ていただいて、やはりこういう点をという改善点を指摘していただくような、そういったことも考えておりまして、これは村田部長から御紹介ございましたけれども、そういった研修会、実際に子どもたちの防災訓練を見ていただいて、そしてその後でそういった教職員向け、あるいは子どもたち向けにもお話もいただきながら、訓練のあり方そのものも指摘をいただくと、そんな内容にしていきたいというふうに考えております。



◆2番(中瀬古初美君) わかりました。やはり教職員の先生方にそのような研修、それから意識、スキルアップというものをしっかりしていっていただきまして、そしてそれが子どもたちに本当に減災や防災の意識を高める、子どもたちがしっかり体にそれが身につくように行っていただきたいというふうに考えます。

 そういう中で、東北の被災地の学校なんですけれども、実際に私も被災地に行かせていただきました。そこで聞かせていただいてきたこと、本当に向こうから学んでくることが大きく、これを松阪の中に、学校教育の中に、防災教育の中にやはり入れていくことも大事だとも思いますし、教育長も実際に現地のほうにも赴かれております。

 被災地の学校との交流も、ブックリレーや、いろんなものを通してされているんですけれども、今後、実際どのようにそれを行って、これからもまだ行かれるのか。それから、支援に関してもそうだと思いますけれども、交流とか、それから今後の取り組みなども聞かせていただきたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 今回の東日本大震災につきましては、私たちもいろんなことを教えられたわけでございますけれども、子どもたちのレベルでさまざまなことを学んだというふうに思っています。御紹介がありましたように、各学校で被災した学校との交流を、支援が交流にだんだん変わっていく、そういう学校が幾つか見られておりますし、今回の大震災を通じて支援をしながらさまざまな交流をしていく、そんな姿を私たちも支援をしていきたいというふうに思っています。

 御紹介がありました。私も昨年10月に現地を訪れましたけれども、1つの中学校と4つの小学校に行きまして、いろいろお話を聞かせていただいて、実際に見せていただいたんですけれども、昨年、私たちは、松阪市は笑顔をつなげるブックリレーという形で図書を学校へ送らせていただいたわけですけれども、どういう支援が一番お望みなのかという、そういったところをきちっと実際に確かめたいというのがございまして、本を送らせていただいた学校を訪問させていただいたというのが現実でございます。

 また、避難所となる学校というのが、どういう様子なのかということを実際に見せていただいた。また、小友小、中学校というところを訪問したんですけれども、ここは小学校と中学校は少し段が、中学校は低くて、そこからちょっと上がったところに小学校がありまして、中学校は屋根まで全部つかるんですけれども、小学校は助かったというようなところがありまして、そこから見ると、津波が押し寄せてきた様子をつぶさに聞かせていただくと、実際に逃げなければならないという、地形とともに、自分で実感として大切さというのを身にしみて感じ取らせていただいたというようなことがございました。

 それから、そういったことはやはり命を守るということの話の中で、きちんとしていけるんかなというふうに思います。今、学校の交流の中でも買っていただいた電子黒板を使って、向こうの学校と実際に子どもたちが話をするというような交流もございますし、私は海岸部の学校と内陸部の一関の教育委員会も訪問させていただいたんですけれども、ここでわかったことが一つあるんですけれども、内陸部の学校も被害を受けていますけれども、津波の被害は全然受けてないんです。壊滅的な被害を受けていない。ですから、岩手県の中でも内陸部の教育委員会、学校と、被害を受けた海岸部の学校と、うまく支援をしていく、学校での職員しかわからないような支援の仕方をしていたというのを、1対1学校、この学校はこの学校を一遍支援しなさいよというような、そういうマッチングを教育委員会がして支援をしていったというのを聞かせていただきました。チョーク1本から何が欲しいのかというようなことがよくわかる、そんなことを聞かせていただいて、遠いところからの支援も大事なんですけれども、お互いに被災をした場合に、学校同士、あるいは近い教育委員会同士がどんな支援をしたらいいかというのも、普段から準備していく必要があるんだなというようなことも感じ取らせていただきました。



◆2番(中瀬古初美君) ここに東日本大震災時の学校対応の記録ということで、実は宮城県石巻市の雄勝の大須中学校の先生からいただいてきた記録がございます。ここの中には本当に事細かに学校対応が入っておりまして、地域の方々と本当に一体となって、ここは大須小学校が避難所になりまして、そこでのその地域、それから学校、全てが一体となってそれを乗り越えていくというような記録が大きくあります。私もこれをいただいてきて、こういうものが本当にこれからの松阪でも生きてくるものの一つになるんじゃないかと、そのように考えております。ここの中にでもいろんなことが、薬のこと、本当にそのときに必要なものがどういうものであったか。その当時の本当にその状態が載っているんですけれども、こういうものが現実起こっては本当に悲しいことになるわけですけれども、やはりこういうもの、それから平常時からの訓練や教育というのがいかに大事かという、そしてそれがそのときに生きてくるものになると思いますので、またこのようなものもしっかりと、いろんなところでまた出ていると思うんですけれども、私もこういうものを持たせていただきまして、いただいた先生からは、ぜひ活用していただければというふうな話もございましたので、しっかりとその対応などもお願いしたいというふうに思っております。とにかく子どものみならず、地域の方々全ての人たちがしっかりと防災、減災を考えていく、そういうような教育が必要だというふうに考えておりますので、また学校教育の中の防災教育学習として位置づけていただきたいと、そのように考えております。

 では次に、人と人とのつながりで生きやすい社会の実現を目指して、自殺予防対策のさらなる推進についてをお伺いさせていただきます。

 自殺対策不十分ということで、3府省に総務省から改善措置が勧告をされております。私が今回、一般質問の通告を出した後の6月22日ですが、政府の進める自殺予防対策の推進が不十分だとして、総務省は内閣府と文部科学、厚生労働の両省に改善措置を勧告されました。自殺者数が1998年以降、毎年3万人を超えております。

 書画カメラをお願いいたします。3万人を超えております。ちょっとこちら、三重県のほうなんですが、三重県のほうの現状でございます。これ自殺死亡と、それから交通事故の死亡者数の比が書いてある表となっております。上が自殺者数ですね。このような形になっております。ありがとうございます。

 政府が目標とする自殺死亡率、人口10万人当たりの自殺者数ですが、減少の見通しが立たないことが背景にあるというふうに言われております。総務省は内閣府に対し自殺者の年齢、職業、動機などのデータの活用や、市町村の効果的な取り組みの把握が不十分と指摘をしています。東日本大震災関連の自殺者が3月末まで61名に上ったことから、被災者や被災者支援に携わる人の心のケアの対策を進めることもまた求められております。

 白書では、20代の若者で自殺をする割合が上がる傾向にあるというふうに言われておりまして、失業率や非正規雇用の割合がふえた影響を指摘しております。就職の失敗で昨年に自殺した20代以下の人は150人、2007年の2.5倍にふえております。そして注意が必要と言われております。

 平成23年の自殺者数は、前年に比べ3.3%減少する3万651人で、総数は減少している中ですが、19歳以下や20歳代というのは増加をしているというような現状が起こっております。

 書画カメラをお願いいたします。こちらがそうですが、平成22年、23年の全国と三重県の自殺者の年代構成比になっております。こちら、平成22年には50歳から59歳、70歳から79歳、80歳以上というのが、全国よりも三重県が多いというようなところになっておりますが、平成23年は20歳から29歳、この年代のところにマークがされている、これはやはり全国的なデータと同様のものが出てきているというような象徴になっております。

 そういう中で、平成24年度の地域自殺対策緊急強化事業、これは私が前回に質問させていただきましたときからですが、その事業を行われている、その具体的な内容、今の現在の取り組みにつきまして、松阪市における取り組みを聞かせてください。

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 中瀬古議員からの自殺に関してということでございます。本年度の24年度に対しましての具体的な取り組みという内容でございます。この地域自殺対策強化事業を使ってというようなことも含めてでございます。先ほど平成23年度ということで数字等を御紹介いただきました。御紹介のとおり、職場での人間関係の問題とか、若い世代についてはインターネットからの呼びかけの自殺とか、中高年につきましても急増しておる。それから、高齢者につきましても、介護疲れというようなところから自殺の増加というような御紹介をいただいたところで、まさに全国的にも、松阪市の数からいきましても、そのような結果が出ておるところでございます。

 昨年から同様でございますが、一つはメンタルパートナーの養成というようなところが昨年から実施をさせていただいております。特に、今年度につきましては、メンタルパートナー、指導者の養成ということで、現在、市の職員並びに保健師さんを含めて17名の方が指導者としてしていただいております。そして、昨年は17名でございますが、さらにふやしていきたい、10名以上というような目標を持っております。

 それと、その方たちが地域、また職場に入りまして、メンタルパートナー研修というものを昨年は9回でございますが、264名ほどの受講をしていただきました。そういった方々の研修の中で気づいていただいたことを、お近くの職場の方、また地域の方に、そういった気づきとかいうものを見ていただいて、ちょっとお声をかけていただくというような、研修指導というようなことになっております。

 それと、もちろんこの9月が自殺予防週間ということで啓発、それから月間が毎年3月でございますが、この時期に向けまして、自殺予防の啓発劇というのを3月に計画させていただいております。それと、啓発冊子の配布につきましても、昨年は「支え合おう心といのち」という冊子をつくらせていただきまして、約2万部を作成させていただきまして、また違うパターンでそういった啓発冊子の作成を予定しております。

 それと、メンタルパートナー以外でございますが、人材養成事業ということで、相談員の養成、それから民生児童委員を対象とした研修会とか、市民、それから市の職員を対象とした研修会、例えば多重債務の関係、商工になりますが、多重債務の関係の研修会を商工のほうでも予定をしていただいておる状況でございます。各課にまたがっておりますので、それぞれのところでそういった事業も含めて計画をさせていただいておる状況でございます。

 以上が平成24年度の取り組みということで、予定をしておるところでございます。もちろん救える命、たとえ一人でも救いたい、この市の組織の中でもそういった体制づくり、今以上必要と考えておりますので、そういった面も含めて、こういった事業に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕

     〔保健部長 小阪久実子君登壇〕



◎保健部長(小阪久実子君) それでは、保健部健康推進課におけます自殺対策への取り組みについて述べさせていただきます。

 鬱に関する取り組みについては、心身の健康に関しては健康推進課、地域住民課の保健師等によりまして、健康相談、電話相談等に応じておりますが、平成22年度からは乳児家庭全戸訪問を開始いたしまして、産後鬱の早期発見や子育てのストレス等の緩和、虐待予防などへの観点からも大きな役割を担っております。さらに、医療機関との連携を推進することで、サポートの必要な妊婦や乳幼児の保護者の情報共有がなされ、早期からの支援ができるようになってきております。

 また、日ごろのストレス解消の大切さを伝えるとともに、自殺の背景には鬱などの心の病気が潜んでいることが少なくなく、周囲が変化に気づき、適切な対応をとることが大切になってくるため、市の行政チャンネルや職場への情報誌に掲載するなど、情報発信に努めてきました。

 今後は、平成23年度に策定しました松阪市健康づくり計画の中に、健康計画の柱となる「健やかなこころ」の中で自殺予防についても記載してございますけれども、この計画に基づく取り組みといたしまして、睡眠やアルコール依存が自殺との関係で指摘されていることから、これらの知識の普及や啓発についてもあわせて取り組んでいきます。

 それから、保健部といたしまして、市の職員全体への資質向上への取り組みといたしましては、昨年12月に自死遺族であり、自死遺族を支援する立場の方を講師に招きまして、自殺防止人材養成研修を開催しました。他部署も含めまして160名の参加がございました。遺族の現状や思いが伝わり、職員一人一人が自分のこととして自殺対策に取り組める意識啓発につながったと思っております。

 それから、健康推進課におけます保健師等の資質向上の取り組みといたしましては、健康相談等の相談業務を担当いたします保健師、管理栄養士、歯科衛生士につきましては、三重県が実施します自殺危機初期介入スキルワークショップやメンタルパートナー指導者養成研修の受講を進めてきております。また、産後鬱の早期発見や子育てのストレス等の緩和、虐待予防の観点もある乳児家庭全戸訪問事業を担う保健師や看護職におきましても訪問員研修を実施いたしまして、観察や支援についてスキルを高めるよう努めているところでございます。

 以上でございます。

     〔保健部長 小阪久実子君降壇〕



◆2番(中瀬古初美君) 小阪部長、ありがとうございました。女性部長に女性の質問に対してお答えいただくのは初めてで、うれしいところでございますが、先ほど小阪部長がおっしゃられました鬱というところから自殺問題につながってくるところも非常に大きい問題でございます。今いろんな取り組みをされているということでございますが、2012年度の部局長の政策宣言、こちらの中に村田部長が宣言をされております。ここで啓発、それから自殺防止啓発劇などの開催と、メンタルパートナー指導者の養成ということが出ておりまして、先ほどの答弁の中にもございましたけれども、ここで自殺対策の推進を重点施策としてされているというところが書いてございます。ただ、啓発劇とか講演会とか今までもされておりましたけれども、本当にこれで具体的に取り組む内容として、これがしっかりと対策につながっていくのかということに関しましては、私は甚だ疑問に思っております。

 ただ、三重県の保健福祉部のほうで聞かせていただきまして、松阪市の取り組み、一緒に啓発をしましたときも、三重県と、それから松阪のものを一緒にして一つの袋に入れて、そして啓発をしていただいていると、一生懸命取り組んでいただいている、そのように言ってみえました。私もその点に関しましては評価をさせていただいているところでございます。

 ただ、でもそれで本当に啓発になり、これが予防対策につながるのかということになりましては、やはりこれだけでは十分ではないというふうに思っております。メンタルパートナーの養成をして、地域の見守り、気づき、つなぎ、これは非常に大事なところであるということは当然です。ですが、やはりここでこれから何が大事か、今後の取り組みというものが、先ほど多分部長が体制づくりが必要なんだというふうなこともおっしゃいました。それが大事だというふうに考えます。ただ、これまでのこの取り組み以外にどういうようなことを考えていらっしゃるのか。それから、情報共有につきましてもお伺いをしたいと思います。これだけでは十分でないというふうに思いますので、部長のお考えを聞かせてください。



◎生活部長(村田長稔君) 中瀬古議員から、先ほど私の政策宣言を述べていただきました。もちろんこの部分で県とともに取り組んでおるところでございます。

 それから、先ほど情報共有というところでございますが、県内の保健所、それから市町、それと例えば三重県のいのちの電話協会とか、そういった団体とともに情報の共有ということに一つは努めてまいりたいというふうに考えております。

 それと、一つは全国の139の市区町村で組織をいたします自殺のない社会づくり市区町村会というところの会員に昨年からなっておるところでございます。そういったところからの一つの情報というようなこと、県下ではいなべ市が今、幹事市ということで動いております。本年度、松阪市に補佐役というようなことも御依頼もございます。そういったところで、市としても県内の先頭に立って、こういったことも全国的な情報、県下の情報ということにも努める中で、いわゆる専門職の養成なりということで、さらなる啓発ということで取り組んでまいりたいというようなことで考えておるところでございます。

 具体的なものとしてまだまだ不十分ではございますが、まず庁内でも対策検討会がございます。いろんな観点から自殺に及ぶ、未遂に及ぶというところがございます。そういった庁内でも横断的な情報共有ということに努めまして、各分野でそういった啓発に努めてまいりたいというふうに考えるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。



◆2番(中瀬古初美君) 本当に市町の取り組みというのが大事になってくる。そしてまた、全国的にいのちの電話というものもございます。これ三重県でもそうなんですけれども、本当に民間の方々の運営で、費用を含めてボランティアですね、無償、わずかに傷害保険を掛けられているところがほとんどだというようなところで、相談員が傾聴によって、受ける心の痛みもケアするための費用もままならないのが悩みだというふうなことも聞いております。民間のボランティア団体がここまでやっていらっしゃいます。

 そして、今まで申し上げましたけれども、総務省が内閣府に対しまして、自殺者の年齢、職業、動機などのデータの活用や市町村の効果的な取り組みの把握が不十分として指摘しているように、今後市町で何ができるかを考えなければいけないというふうに思います。

 実は、さらに日本医師会から意見書が出ておりまして、これは一昨日なんです。6月27日に出された日本医師会の意見書には、1998年以降、年間自殺者は3万人を超える状況が続いていると。さらに、自殺未遂者は少なく見積もっても、既遂者、既にしてしまったという人の10倍が存在すると想定されていまして、医学的に自殺者の大多数が最後の行動に及ぶ前に何らかの精神疾患に該当する状態にあることを指摘しているというふうに言われております。また、医師会のほうでは、今まで4疾病5事業ということで、その中に精神疾患が今度入るということ、平成25年度からなんですが、というようなことも言われております。

 ですので、鬱の対策も非常にこれから大事になってくるというところでございますが、今までこのように申し上げてきたこと、それから地方自治法が昨年12月に改正されたことによりまして、地方自治法第2条第4項の内容が削除され、そのことにより松阪市の総合計画の根幹の基本構想は、議会の議決なしで決定されることになりました。3月に議会が否決したまちづくり基本条例の中で、市は総合的かつ計画的なまちづくりを行うため、市議会の議決を経て、基本構想を策定するとなっておりましたけれども、先ほどから質問をさせていただいた自殺の問題も総合計画審議会議事録にもありますが、命を守るという観点からも基本構想に含めるべきであるというふうに考えます。

 市長は、いのちや痛みに寄り添うということを言われますけれども、安全で安心して住める松阪市、そして変わっていくように今回の質問をさせていただきました。そこの中で市町ができること、しなければいけないことがたくさんあると思います。基本構想への議会への提案の必要性は地方自治法の上では必要なくなったわけではありますけれども、部長が答えられたこと、それから総合計画の命を全面に出してみえるということもあり、社会問題として大きく取り上げられている自殺問題を含めた種々のものを含めて基本構想に含まれて当然だと考えます。松阪市として議会に基本構想の策定を諮られる考えがあるのか、市長にその点につきましてお答えいただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 私は、自殺対策というのは、基本構想に入れるとか、あとは先ほど中瀬古議員からも御指摘がありましたけれども、パンフレットで自殺対策と、あとは単純に自殺対策の目的として講演会をすればいいと、そういうものでは全くないと実は思っております。それで、ちょうど2年前から、松阪市においても10部局、生活部だけが担当するものではなくて、生活部はあくまで事務局として、松阪市では10課において健康推進課、福祉課、家庭児童支援課、介護高齢課、保護課、職員課、そして商工政策課、学校支援課、人権まなび課、人権推進課という10部局で連動して、さまざまな案件に対して取り組んでいく。例えば、先ほどもありました鬱の問題は鬱の問題、そして多重債務の問題は多重債務の問題、最近ではインターネット自殺がふえている、こういう問題に対して、それぞれさまざまな形で取り組んでいく。今年度から京丹後市長とも連携する中で、松阪市が東海甲信越北陸ブロックの自殺対策における世話役、事務局としての役割を果たしていくという形で139の市町村とも連携をしていく予定でございますけれども、何より一つ一つの課題に対して自殺対策として取り組んでいくということを、各部局と連携して徹底していくということが今後の松阪市として大事だと思っておりますし、地域におけるメンタルパートナー、職員におけるメンタルパートナーや、住民協議会、そういう地域におけるメンタルパートナーの育成なども含めて……



○議長(野口正君) 市長、時間ですので。

     〔2番 中瀬古初美君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時51分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 小林教育長より、発言を求められておりますので、これを許可いたします。



◎教育長(小林壽一君) 申しわけございません。先ほど中瀬古議員にお答えさせていただいた答弁の中で、学校の防災リーダーの研修の件でございますけれども、「4年間」でというふうに申し上げたと思うんですけれども、これ「2年間」で年に2回ずつでして、2年間に縮めてことしと来年度で全部するというふうになったそうでございますので、訂正させていただきます。



○議長(野口正君) お聞きのとおりであります。御了承を願います。

 引き続き、質問順に発言を許可いたします。9番 山本節議員。

     〔9番 山本 節君登壇〕



◆9番(山本節君) おはようございます。きょうは大変朝から久しぶりに梅雨の合間ということで、太陽がきらきらとしております。きらきらとした結果で終われるように頑張りたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

 今回、4項目を通告させていただきました。順を追って一問一答方式で質問をさせていただきたいと思っております。

 まず、今本当に社会問題化しております孤立死の問題について質問をお願いしたいと思います。

 以前からもあったことはあったんですが、こういった孤立あるいは死に至るような、世間から、あるいは行政から、知られない中で亡くなっている方が、ここ最近すごくふえて国会でも取り上げられるなど社会問題化しております。そういうことを受けて、厚生労働省も各県経由で市町に対する通知(訂正前 通達)ということで、5月11日付、いろんな関係機関も含んだ中で通知(訂正前 通達)をされております。そこで、事前にちょっと確認をさせていただいたところ、まだ松阪市はそういった踏み込んだ形をとっていないということですので、今後この通知(訂正前 通達)を受けて、各関係機関等々と連携をとりながら、孤立死対策、防止というのを、先ほど一番手で質問されました中瀬古議員の自殺対策ともやや関連をしてまいりますが、そういうことを踏まえながら、どういうような形で今後この仕組みづくりをされていくか、まずお願いしたいと思います。

 以上です。



◎福祉部長(森本義次君) 最近、孤立死に共通するのは、都市部の集合住宅であるとか、高齢者、障害者、介護する家族との2人暮らし、公的福祉サービスや生活保護を受けていない場合、それから、近隣の人たちと余り交流のないような方々がこういった孤立死に陥るというような状況でございます。そういった中で、市といたしまして、こういった方々をどのように見守っていくのかということに対しての御質問であろうかと思いますけれども、市といたしましては、やはり市だけでこういったことはできるものではございません。当然、関係する機関あるいは地域との連携が極めて重要な問題であると考えております。そういったことから、行政と関係する機関、それから地域との連携を深めて取り組んでいきたいと考えております。



◆9番(山本節君) 全くおっしゃるとおりで、簡潔にありがとうございます。

 そこで、市として当然、市独自でできるお話ではありませんから、関係を構築する中で今後対策を推進していただけると思うんですが、現実、まだ現段階でそういったアプローチはとられていないと認識しているんですけれども、これにはいつまでにそういうふうな体制をつくりなさいとかいう通知(訂正前 通達)の中には全く記述等々は含まれておりません。まず、当然そういう関係団体、あるいは今回、厚生労働省が各関係部署、団体等々に通知(訂正前 通達)を出した、まずその辺を皮切りに、基本的に協議等々を重ねていかなければならないと思っておりますが、そういうふうな動きは現実的にいつからつけていかれるおつもりでしょうか。



◎福祉部長(森本義次君) 厚生労働省から、「地域において支援を必要とする者の把握及び適切な支援のための方策等について」というような通知(訂正前 通達)が最近では5月11日に発令をされております。そういった中で、日々地域とかかわり、日々地域を訪問するようなライフライン事業者、こういったところとの関係を強化していきなさいというような通知(訂正前 通達)の内容になっておると思います。現段階で、こういった通知(訂正前 通達)が出されておるわけでございますけれども、松阪市といたしましては、現在そういった取り組みはなされておりません。これにつきましては、まず適切な情報の収集を行い、そういった中で見守りのできるような体制をこれから考えていきたいと考えております。



◆9番(山本節君) 基本ラインは、まずそういった状況をキャッチする体制ですね。いわゆる見つけるということですが、そこが各関係団体等々との連携、ましてや先ほどおっしゃったように命につながるようなライフライン、いわゆる電気・ガス、そういった業者さんと個人情報の共有という格好になりますが、その辺に関しても基本的には個人情報の取り扱いに対しては厚生労働省、今回の通知(訂正前 通達)先として、個人情報保護法の認識の部分もきっちりと緊急の場合はということで提供してもいいというふうな通知(訂正前 通達)の中に含まれておりますので、これからはきちっと動いていただけると思っております。

 そこで、今の御答弁ですと、情報収集って、何の情報収集を図ろうとしているんですか。もう通知(訂正前 通達)で動きなさいよという形になっているのに、今から何を情報収集されるのか。情報収集をするべき対象のそういった団体の名称など挙げながら、こういうふうに通知(訂正前 通達)が来て、関係団体には既に市とは別のラインで実際通知(訂正前 通達)が行っているわけですから、情報は認識されているという現状の中で、何の情報を探っていこうとしているのか、その辺の御答弁を。



◎福祉部長(森本義次君) 先ほど、情報収集とお答えさせていただきましたのは、地域で孤立したような方がいないかどうかということを把握するために、ライフライン事業者等々からも協力を得られるようなことに取り組んでいきたいということでございます。



◆9番(山本節君) わかりました。取り組んでいただけると。当然、単独でそういうのを1件1件、団体と交渉、情報提供をお願いしていくという動きにするのか、あるいは全体を絡めた協議会等々を立ち上げる中で、当然これ後者の方法だと思うんですが、そういう基本的な考えというのはありますか、どうですか。



◎福祉部長(森本義次君) 現段階では、ライフライン事業者の協力が得られるように、まずこれを取り組んでいくというようなことでございます。その中で、現段階で考えておりますのは、やはりこういったところに関係する部局ということで、保健部の介護高齢課、福祉部の福祉課、ここを窓口にして、とりあえずまずは取り組んでいきたい。組織的にネットワークをすぐに立ち上げてというようなことになってきますと、まだ現段階ではそこまで考えておりません。



◆9番(山本節君) 個別にそういった方々と情報交換する中で、現段階ではそういった協議会等とネットワークづくりというのは念頭にはないと言いつつも、当然そういうふうな動きが加速すれば、ネットワークをつくらなきゃ機能しないということもありますし、仮にそういった対象者がいらっしゃったら、やっぱり全体で、例えばガスだけがとまっているのか、ほかはどうなのかということも当然全体が連携をとらないとわからないわけですし、現実、それは外部団体はこっちに置いておいて、例えば水道部とか住宅係とか、そういう市として可能な範囲は当然あるわけですから、それと生活保護の相談に来られた方が、何らかの要因で生活保護の対象外ということになりますと、そのまま現状的には非常に生活困窮をされているのを把握していても、何らかの要因で対象者から外れてしまうというケースも当然あろうかと思うんです。そういう方々を含めて、どうフォローをしていくかという形をきっちりと市として持つ中で、そういった関係機関との連携をとっていかないと、部分間だけ、いわゆる象の全体像があって、象の足の爪の先を見ている、そういうふうな状況にならないように、しっかりとこのあたりは構築をしていただきたいなというふうに思っております。

 現実、個人情報の部分ですが、個人情報保護法上、いわゆる人の生命、身体または財産の保護のために必要がある場合であって、本人の同意を得ることが困難であるときということの解釈は、基本的には一応きっちりと、例えば外部団体の特に業者さんですよね、ガスあるいは電気、そういったことは過大解釈をしないということもきっちりと通知(訂正前 通達)の中で各関係団体にはきっちり言っておりますし、この辺はもう御理解いただいていると思うんです。だから、あとは市の取り組みの姿勢だと思いますので、本当にこの松阪から孤立死を1名も出さないという思いで、真剣に取り組んでいただきたいなというふうに思っています。この部分に対して答弁は必要ありません。したがって、ここをしっかり体制づくりを念頭にないと言いつつも、とっていただけると思っています。そういう社会背景になっていくと考えていますので、しっかりと体制をとっていただきたいなというふうに思っております。

 その中で、今回通知(訂正前 通達)の中に含まれておりました事例集、10市町ほどありましたが、ここに北九州市、平成20年から実際実施されている。平成18年、19年と孤立死が連続して発生したということを踏まえて、北九州市が独自に、厚生労働省の通知(訂正前 通達)が来る以前の話ですが、こういうふうにネットワークを構築しております。いのちをつなぐネットワーク事業ということで、これはニッセイ財団の高齢社会研究助成費研究事業で調査された報告書ですけれども、これちょっと分厚い資料で中身が濃厚過ぎて、私ほとんど目を通していない、二、三ページぱらぱらとめくっただけですが、こういうのを参考にしながら、ただここはきっちりと各区に担当係長を置いて、そういったネットワークの窓口づくりから始まって、各関係機関等々の連携をつけていくということで、実際同じ道というか、救われた事例等々も、そういった過去に事例が実際出ておりますので、そういうのも御参照いただきながら、松阪市として本当に松阪市民をそういった立場の中できっちり守っていくということを、ネットワークをきっちりとつくっていただきたい。これは高齢者の孤立死の対策のためのネットワークかもしれません。だけど、先ほど一番手で質問された、いわゆる自殺対策、あるいは今後災害時での要支援等々を含めて、そういった災害の有事のときの対策にも必ず有効なネットワークになっていくと考えていますので、そういうのも全てトータル的な観点の中から、どの部署が中心になっていただけるかわかりませんが、恐らく福祉部だと思います。きっちりと構築をお願いしたいところです。よろしくお願いします。

 では、次の質問に入ります。書画カメラをお願いすると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 海浜利用者への震災情報の伝達方法について、今回質問をさせていただきます。

 既に市域内は、同報無線、デジタル化を推進していただいております。今、嬉野地域振興局管内がそういった形でデジタル化を図っていただいているところですが、昨年の震災により、海浜利用者の対策というのが、これは市だけの問題では当然ありませんが、同じ市域内にあって危険箇所という視点で対策を進めている市町もあると聞いております。絶対的な、これをやったら100%大丈夫だよ、伝達できるよというものがない中で、同報無線も含んで、いろんなアイデアというか、試行錯誤する中で、赤いライトを緊急時に照らしてみたり、あるいはオレンジフラッグを掲揚し、あるいはオレンジフラッグを持って海浜を駆けめぐりながら避難を伝達していくというふうなことで試行錯誤している状況では確かにありますが、松阪市として、五主海岸、高須海岸、松名瀬海岸、この部分、夏場のピーク時あるいは春の潮干狩り等々のピーク時には、本当に何千人もそこを利用されているという状況があります。

 そこで、ちょっと書画カメラを見ていただきたいんですが、これは五主海岸の、ずっと堤防はまだこちらのほう、手前のほうにずっとあるんですが、奥何百メートルか知りませんけれども、大潮になるとすごく引いてまいります。ぱっと見ただけでも何百人、この5月5日でしたか、1000人ぐらい潮干狩りに来られております。当然、お年寄りも、また小さな子どもさんも沖のほうへ行っていらっしゃるという現状です。

 次、これは松名瀬海岸の潮干狩りです。これ何百メートル先まで行っているんでしょうね。ぱっと見ただけで人数が想定できないぐらいの人数、こういう方が海浜を利用されています。これは松名瀬の駐車場にされているスペースの部分ですが、これとは別に、手前に車がありますが、そのずっと手前に防波堤がありまして、防波堤にずらっと来場者の車が駐車されているという現状です。

 これは高須の海岸で、先端から沖の方向を見た、いわゆるこのあたりまで干潮時には引き潮となって干潟が見えてくるという状況です。先ほど紹介しましたオレンジフラッグを持って浜を駆ける中で、避難情報を伝達していくということです。

 全国あちらこちら試行錯誤されている中、志摩市においては、これは志摩市の阿児の松原海水浴場と国府の海岸ですが、ここに赤いところに印をつけたのが実は赤閃光灯を、高さが7メートルぐらいですが、赤閃光灯を緊急通報の電波を使って閃光させる、こういうものをことし2基設置して、まだつけていくらしいのですが、行政無線とこういった閃光型の目で見える部分と、それと、ここはフラッグはまだ採用されておりませんが、そういった見張りをされている方の意識も非常に高い海水浴場ですので、そういった多種多様な形で伝達を図ろうということに志摩市も取り組んでおります。

 このとおりやりなさいということを決して私は言っているわけではないんですが、松阪市として、1日何千人も干潟あるいは海水浴場に来られる方々、皆さんをどう守るというか、どう情報を伝達されていくか、その辺だけ確認をさせてください。



◎生活部長(村田長稔君) 山本議員からの海浜利用者への震災時の情報伝達でございます。後段で志摩市の国府の海岸を書画カメラで御紹介いただきました。御紹介のとおり、2基、閃光灯というのが設置されておる状況でございます。これは、10万人ほどのサーファーがこの地を訪れておるということで、もちろんサーファーには高い波ということがございます。こういった波音で消されて無線が聞こえないというようなこともございまして、サーファーからの要望ということも受けて、志摩市が6.65メートルという高さを2基設置されておるという情報は伺っております。

 それと、松阪市の状況でございますが、先ほど五主海岸、松名瀬海岸が書画カメラでも御紹介いただきました。松名瀬海岸では、県の観光情報によりますと、平成23年度で約2万8800人の海水浴客とか潮干狩り客というお客様がこの地を訪れております。4月から9月というところかなというふうに思います。それから、五主については、ちょっと数字はわかりません。

 それと、ここの海浜を御利用いただく一つは漁業者という方ももちろんございます。こういった方々が、青ノリ、黒ノリ、採貝漁業とか定置網漁業に使われております。こういった方々については、携帯電話とかいうものをお持ちであるということで、単独で操業しないということで、関係者には伺っておる状況でございます。それと、同報無線でございますが、御紹介いただきましたとおり、五主海岸、それと松名瀬、高須で設置をさせていただいておるところでございます。平常時につきましても、この辺の情報も流させていただきます。特に緊急時でございますが、従来は市及び警察、消防等に注意報、警報が出た際については、広報をいただいております。現状もそうでございますが、現在、松名瀬海岸では、今の写真の中でも、海岸の中に松名瀬の場合は屋外拡声子局がございます。直接その場所でサイレンを吹鳴する、または直接そこで放送をするということも一つの方法かなということで、その点につきましても、迅速で的確な情報を、この子局で流す手法も一つかなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆9番(山本節君) そうです。全く今、最後のほうで御答弁いただいたように、同報無線の現場での活用というのも本当に大事なことであります。そのためにも、当然関係団体等と、海水浴場にてんでんばらばらで来られる方に、当然団体はありませんから、志摩市の場合はサーフィン協会というのがあって、そこで集約して、志摩コーストガーディアンズという団体がありますが、そういう形で地域、自治会等々も絡む中で、毎年9月あるいは10月ぐらいに防災訓練をされております。

 先ほどおっしゃった同報無線です。書画カメラを既に写していただいています。では順番に、五主のほうから行きましょうか、北から順番に。

 現行、こういう形で、このあたりからずっと干潟、こっちのほうですね。それと先ほどおっしゃっていた市民のいわゆる漁業関係者も当然、ここではないですが、こっちのさらに南のほうで、青ノリ養殖とか、あるいはシジミやアサリ等々を漁獲されている方がみえます。当然、市民です。間近のこの7、26、7、8、9、とりあえずは、現行は外に、漁業者向けにマイクロホン、スピーカーはそっちのほうに向かっておりますが、基本的に、今アナログで、デジタル化されていきますね。計算上は何キロぐらい、何キロも届かないかな、何百メートルぐらい到達されるんでしょうか、計算上は。



◎生活部長(村田長稔君) この子局でございますが、400から500メートルというところで計算上はそのようなことで、400から500メートルという情報でございます。



◆9番(山本節君) 400から500、実際、大潮になったらどこまで、何百メートルというのは、私自身もちょっと認識していないので、これ以上は言いようがないと思うんですが、それは計算上という前提をいただいていますので、当然外部的な風が吹いたり、騒音があったり、そういう要因の中で、当然伝達距離は短くなるというのが想定です。そういう想定も踏まえて、きっちりとしたパワーのあるものを今後つけていただきたいなというふうに思っておりますし、五主の面ではスピーカーの方向としては、私は適正かなと思っています。あとは到達距離の問題です。

 これが高須です。当然、民家がある方面に強調的にスピーカーが向けられていて、海浜、このあたりまでずっと引いてきますからね。こういうところまで届くわけがないという現状です。それと、松名瀬のほうに移動しますと、当然ここにしても、同様な状況下であります。聞いたところによりますと、この子局ポールには、最大で4つのスピーカーがつけられるというふうにお伺いしていますので、例えばここの部分ですね、ここというのはおかしいですね、松名瀬の部分、高須の部分、これ2個もしくは3個という形ですが、これに海浜方面に向かってスピーカーをつけられるお考えはありますか。



◎生活部長(村田長稔君) 御紹介いただきました東黒部の海岸、それと松名瀬、高須方面でございますが、確かに陸側ということで、設置を3灯ないし2灯向いております。現実的には季節的なもの等もございます。先ほど私のほうが今後の取り組みということの中で御紹介させていただきましたとおり、現場での子局を使って放送をするということで、少し新たな取り組みでございますが、こういった観点でそういった情報を伝達したいというふうに現在のところは考えておる次第でございます。

 以上です。



◆9番(山本節君) わかりました。実際、松阪市域、デジタル化を図って、難聴区域の調査もされて、追加等々もしていただいています。したがって、ここの区域も当然そういう対象にされるべきであろうと思うし、市が海浜利用者に対してどのように情報を伝達するかというのは、市として最低限の情報伝達ですから、これは責任を持ってきちっと対応すべきだと思っています。

 そこで、先ほど事例として挙げられていましたように、漁業組合等ですね、あるいは海浜の海水浴場の営業されている方とか、そういうふうに御意見もきっちり聞く中で、市としてできること、団体としてしていただけることをきっちり協議を一回やってください。できますか。



◎生活部長(村田長稔君) 私も当初回答させていただきました、こういった漁業者に対しまして、終年の作業ということで、漁業者ということで操業なさってみえる方については、漁業組合等々、そこら辺も含めて、若干状況をお伺いさせていただきまして御紹介もさせていただきましたが、引き続いてこういった観点から、事業者はもちろん、海浜を利用していただく方についても御協力をいただけるような方法も協議をしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆9番(山本節君) わかりました。よろしくお願いします。

 それでは、3番目の質問に移らせていただきます。

 今回、質問テーマとして「太陽光発電に屋根貸します事業」の推進ということで、昨年の東日本大震災以降、原子力の問題等々で、いわゆる新たな自然由来の再生可能なエネルギーの利活用ということで、かつこの7月1日から、太陽光発電の売電、42円で買い取るということも、10年間担保の中でいよいよスタートします。市域内を見ておりましても、事業所あるいは個人のお宅にもどんどん普及してきているのかなと思うんですが、その辺の実態も当然わからないし、松阪市としてそういった太陽光発電に対する補助金も出していない関係で、市としても把握し切れていないのではないかなというふうに思っております。

 そこで、今回提案させていただくのは、松阪市として、松阪市環境基本計画並びに、これは当然、環境基本条例に基づいた基本計画であって、これの下に位置するのであろうと思われる、地域新エネルギービジョン、なぜか不思議とこれ報告書になっているんですけれども、こういうものがあって、市あるいは市民に対して、あるいは企業に対して、今後こういった新エネルギーの推進を図るという部分がこれにしたためられております。ただちょっとこの基本計画と新エネルギービジョンの関係性がしっくりいかないなと個人的には思っているんですが、そんな中で、市として、この新ビジョン報告書の中で、太陽光発電に関しては、松阪市としても合併前から、旧三雲町、旧松阪市の幼稚園合計3カ所と飯南東中学校でしたか、そこで1カ所既に太陽光発電、これは主眼はエコとかエネルギーの問題等々の教育にも当然寄与させるための設置事業だったと思うんですが、そのあたりの数値、費用対効果というのか、実際どういうふうな効果があったのかというのも全く私ども、報告としてはいただきましたが、数値だけいただいただけで、費用対効果、こういうふうな子どもさんに影響があったということも全く認識していないんですけれども、まずこのあたりから、教育委員会、3カ所、報告いただいていますが、この中には飯高東中学校でしたね、ごめんなさい、飯高東中学校は平成22年4月から休止をしてしまっている。老朽化だろうと思うんですが、修理も未定という形で報告をいただいておりますが、この辺の経過も含んで、どのような効果があったのか、これからあるのか、今稼働しているところはですね。市のビジョンに合わせた形で、ちょっとお聞かせいただけますか。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 今御質問のございました教育施設での効果ということで、もう1点は、飯高東中学校の現在発電を休止しておるということにつきまして、お答えをいたしたいと思います。

 松江幼稚園、三雲南幼稚園、三雲北幼稚園でそれぞれ平成15年から設置をいたしておりますが、初期費用といたしまして1200万円から、多いところでは3000万円ということで費用をかけております。その中で、平成23年度の額でございますが、それぞれの電力会社に電力として買っていただいた額というのが、松江幼稚園では14万7288円、三雲北幼稚園では5184円、三雲南幼稚園では5万1600円、それに対して年間の電力使用料金、支払った額でございますけれども、松江幼稚園では35万9834円、三雲北幼稚園では524万3893円、三雲南幼稚園では434万9976円ということになっておりまして、特に三雲南北の幼稚園につきまして多いわけですけれども、これは幼稚園と保育園と両施設がオール電化でございますので、電気の使用量が多くなっておるということでございます。

 そして、今申し上げたように、売電の額に比べて、松江におきましても半額以下というふうなことで、特に効果といたしましては、次代を担う児童生徒の皆さんに地球環境とクリーンエネルギーの重要性を理解してもらうということの目的で環境教育とか節電意識を高めるような効果を目指したということでございます。

 それから、飯高東中学校につきましては、これは早くから設置をされておりまして、平成9年に設置をされております。この間、落雷でございますとか、台風でございますとか、ちょっと二度ほど故障の原因をいたしております。そして現在は、平成22年4月に故障いたしまして、パワーコンディショナーの交換とか、自立運転機能の追加ということで、約400万円強のお金が必要になるということがこの当時としてわかっております。そして、太陽光のパネルを設置してから、平成9年でございますので、15年が経過しておるということで、今後この400万円強のお金をペイするためには8年強かかるだろうというふうなこともこの当時言われておりまして、現状としては、発電しないままに置いておるというふうなことでございます。

 以上でございます。



◆9番(山本節君) わかりました。特に飯高東中学校に関しては、もう修理の経費的な面でペイをできないということが見込まれておりますので、非常に厳しいのかなというふうに思っております。ただ、この方式は、幼稚園あるいは中学校の屋根に市が市の財源も含んで、いわゆる施設として設置をしているということの中から、そういうふうな問題というか、問題ではないんでしょうけど、うまくもうかればですね。

 ただ、今回提案させていただくのは、公共施設の単純に屋根を貸して、その手数料をいただいて、15年なり20年なり、きっちりその建物を市として責任を持って提供するということを担保する中で、貸す事業を展開されてはどうかということです。

 これは全国的に言いますと、神奈川県がこの7月1日に売電のそういった仕組みがきっちりできることから、数十カ所候補に上げる中で、企業に公募をしていくと。一方、足利市においても、同じシステムの中で、そういった施設を民間に屋根を貸すという形の中で、手数料、貸し賃という形で雑収入を得ていこうと。基本的には市の建物、いわゆる市の財産の有効活用ということで動き出してきておりますが、松阪市として、自主財源でこういうふうに現行幼稚園等々で、そういったメンテの問題、修理の問題等を踏まえると、非常に厳しくなってまいりますが、メンテもきっちりと補てんする中で、そういった民間企業への屋根貸し事業が展開できないものか、これどこが答弁いただくんでしたかね、お願いします。



◎総務部長(山路茂君) 山本議員のほうから、屋根貸し事業という手法で公共施設の有効利用、それによりまして新たな財源を確保できるのではないかという御質問をいただいております。

 ただ、ちょっと検討させていただきまして、実際に実現をしていこうとなると、いろいろな課題もあろうかというふうに思っております。先ほど御紹介をいただきました、例えば神奈川県あたりでは、一定の面積を確保するということで、1000平方メートル以上ということで事業者が参加をしてくるのではないかということをやっておるわけでございます。神奈川県なり、あるいは足利市というのは、使用料をいただくという形で進めるということで、神奈川県あたりでは20年たった後は撤去もしていただくということを考えておるようでございます。

 本市の場合、もしやるとなると、一定の面積ということになりますと、やはり学校施設等がまず頭に浮かぶわけでございますけれども、先ほどの神奈川県ですと20年、足利市では15年というふうな期間を設定するわけですが、この15年から20年間、長期間屋根の使用を許可していくということになりますが、その間の維持管理の関係、特に雨漏り対策あたりにつきましては、万全の措置か必要になってくるのではないかなと、その間の補償問題をどうしていくのか。それから、ソーラーパネルとか基礎、あるいは架台等の設置において、そういう過重に耐え得る構造というのが必要になってくるのではないかなと。既存の施設ではなかなかそこまでの計算もしていないという可能性もありますので、施設の選定をしっかりしていく必要もある。新築の場合でしたらその辺も設定しながらできるということになろうかと思います。そのほか、施設の耐用年数は当然、長期間使っていただくということで、耐用年数の問題もありますし、あるいはセキュリティー上の問題、それから、パネル洗浄水の汚水対策、あるいは実際に借りていただくような対象業者がいるのかどうかという問題もございます。国の制度の動向等も含めまして、今後の研究課題にしてまいりたいなと思っております。



◆9番(山本節君) わかりました。そういった諸課題があることは認識しております。当然業者さんがペイできる年数等々も実際いろんな種類というのか、7年でペイできるとか、10年とか13年とか、15年とか20年とか、いろいろあるようです。その辺、逆に、例えば10年なら10年という条件づけの中で、そういった公募を図ることも一つの手法かなというふうに思っております。

 実はこの部分は、緊急災害時の電源確保、建てている施設、あるいはその周辺の自治会等々に、というメリットも当然含んでおりますし、あわせて教育委員会としては、エコ教育、また環境部としてはCO2削減、いろんな意味合いを持ってくるものですから、ある意味では相乗効果は高いというふうに考えております。

 時間の関係上、一応これでとめさせていただきます。

 次の質問に入る前に、冒頭、孤立死対策において、私、厚生労働省からの書類を「通達」と表現しましたが、これは「通知」ということで、訂正をよろしくお願いしたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 私も先ほど5月11日付の厚生労働省からの「通達」と申し上げましたが、「通知」でございますので、訂正しておわび申し上げます。



○議長(野口正君) お聞きのとおりであります。御了承を願います。



◆9番(山本節君) よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、最後の質問に入ります。通学路の安全対策について、既に文部科学省から通知が来て、実際、市教育委員会としても各学校単位で動いていただいているのは聞いております。ただ違いは、今回は一斉ということで緊急性もありますし、ちょっと受けとめ方として、今までも実際地域の自治会なり、あるいはまちづくり協議会等、あるいはPTA等と連携をとりながら、きっちり調べていただいた中で危険箇所を挙げていただいて要望が来ていますよね。そこと、今回の通知を受けて、市としての違いだけをはっきり、その辺ちょっと確認させてください。



◎教育長(小林壽一君) ただいま各学校等で行っております通学路の安全点検でございますけれども、これまでやってきたこととどう違うのかということでございますけれども、今回行っておりますのは、この6月中にそれぞれの学校で保護者、PTA、地域と一緒になりまして点検を行って、それを市の教育委員会へ上げていただきます。これが7月の初旬でございますけれども、それを受けまして、今度は学校、警察署、道路管理者等が寄りまして、8月中に危険箇所の合同安全点検を実施するということになります。その結果を踏まえて、絞り込みまして、必要なものを県に上げていく。そして、県がまた県下一斉のものを整理しまして、国へ9月10日までに上げていくと、そういうような、今回文部科学省からいただきました通知は、通学路における緊急合同点検等の実施という形で来ております。これは、来年度の予算立てが必要なものについては、そういったことをしていこうという、そういった基礎調査だというふうに理解しております。



◆9番(山本節君) わかりました。ちょっと時間も大変迫ってまいりました。

 この通知の中で、スクールゾーンの設置も念頭に入れるような通知内容でもあります。その辺で、現実、市内にはスクールゾーンというものはありませんが、毎年毎年何年も継続して同じ箇所が上がっている。そういったものに対して市はどう対応されていくか、もうそこだけにしておきます。



◎教育長(小林壽一君) 軽微なすぐできるものについては、即対応させていただいておるというふうに建設部の方からも……。



○議長(野口正君) 教育長、時間です。

     〔9番議員より「ありがとうございました」という声あり〕

     〔9番 山本 節君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時51分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可いたします。23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) 失礼します。日本共産党の久松倫生でございます。一般質問のちょうど折り返し点ということでありますけれども、4つの通告いたしましたテーマで、分割方式でお願いをいたします。

 まず1つ目、下水道補助金などのいわゆる市民負担軽減策の周知についてというテーマであります。

 松阪市の市民負担軽減のすぐれた制度の一つに、公共下水道水洗化補助金があると思っております。いい制度がどんどん活用されることを願うものでありますが、最近身につまされる出来事がありました。私の居住地域も下水道整備が終了いたしまして、実は数日前、宅内配管等の検査に来てもらったところであります。

 ところで、私の近い地域の方で、高齢者で障害を持っておられる御夫婦で、当然水洗化補助金の申請ができる世帯に当たっている方でありましたけれども、残念ながら、この申請規定の中で、申請は全て未着工の工事を対象としますので、工事はくれぐれも申請の結果を待ってから行ってくださいという、こういう決まりを御存じなくて、既に工事費を支払った後となっておりまして、どうにもならなかったのですが、当然私ども知らされていることではなかったのか、それとも説明がわからないのか、あるいは業者を含めて制度は知っているはずで、何でこんなことになってしまったのかと自問をいたしました。冊子等で書いてありまして、説明会では話されているに違いありませんが、実際は該当すべき方々に知らないままになっているのではないか。知らせる方途はどうなっているのか、まず聞いておきたいと思います。

 以上、第1回といたします。

     〔上下水道事業管理者 乾 智光君登壇〕



◎上下水道事業管理者(乾智光君) ただいま久松議員のほうから、市民負担軽減の周知について質問をいただきまして、御答弁申し上げます。

 まず、制度の趣旨といたしましては、住民が既設のくみ取り便所を水洗便所に改造することを促進することにより、住民の生活環境の改善、及び公衆衛生の向上を図るため、補助金を交付するものでございます。この制度につきましては、市民の皆様にお知らせをしております方法といたしまして、松阪市のホームページによるごらんいただけます。また、広報まつさかにおきましては、年度初めの4月号と、供用開始を行います当該時期にも制度の内容を掲載しております。そして、下水道工事施工前には、地元説明会を行う中で排水設備の手引きによりまして、補助金の対象者、そしてまた金額、条件などの説明を行っております。この説明会に欠席された方におきましては、個別訪問を行い、排水設備の手引きにより同様の説明を行っております。供用開始時におきましても個別訪問を行い、排水設備接続のお願いと、あわせて補助金の制度の説明も行っております。

 直接市民の皆様とは接することの多い宅内工事を行います施工業者への周知につきまして、指定工事店登録時におきまして、松阪市排水設備工事の手引きの冊子での制度の周知を行っているところであります。よりまして、一層周知を図るため、全指定工事店に通知文書を出す予定でございます。なお、登録更新時におきましては、重ねて周知を行い、またケーブルテレビ等を使いまして、利用のPRも行っていきたいと考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔上下水道事業管理者 乾 智光君降壇〕



◆23番(久松倫生君) こういう御答弁だと思いましたし、そういうことで周知されていないとか、説明がないということではありません。しかし、その業者を含めて、こういう制度を本当に活用してもらおうという形になっているのかどうかというのは私は問われるんではないかと。そのためには、3点ほど簡単に聞きたいんですが、いわゆる水洗化補助金、俗に言う宅内配管の補助金については、その制度の意義というのが本当にしっかり押さえられているかどうか。これは職員内部でもあり、施工業者でもあり、そういう方に本当に押さえられているかどうか。周知がされていないというのではありません。しかし、本当にこれがわかりやすくされているかどうか。私が申し上げたのは、該当しますし、申請した後の審査はわかりませんけれども、しかし工事の着工前に申請してくださいということがおわかりにならなかったわけです。だから、こういうルールというものは本当に市民の皆さん御存じかどうかという、こういう点でわかりやすいかどうか。そして、今申し上げましたけれども、制度の意義、業者へもこれが知らされているか、それが一つ一つの問題ではないかと思いますけれども、その点、御見解を聞きたいと思います。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 水洗化補助金制度につきましては、いろいろな経緯のある中で、平成20年度には所得制限の緩和などを図り、拡大につなげております。そのことによりまして、下水道水洗化率の向上につなげてまいりたいと考えております。今後もこの制度につきまして、業者を含め周知徹底を図っていきたいと考えております。



◆23番(久松倫生君) 長々できないので恐縮なんですけれども、下水道の供用が開始されたのが平成10年からでありまして、この水洗化率の水洗化補助金というのは、30万円のこの補助金というのは、これは全国的にも当時非常に珍しい形で発足をいたしまして、途中今言われたように、平成24度に、何と言いますか、所得制限の緩和がされて、非常にその対象数がふえたというふうに思っております。この至る経過は平成13年、14年ですけれども、地域改善事業、いわゆる同和対策の水洗化補助金という事業があって、それだけではいかがかという問題点も随分指摘ある中で、この制度が発足をし、そして社会的弱者の皆さんに、今事業管理者がおっしゃったように、いわゆる水洗化率を上げて供用の幅を広げると、とにかく加入者をふやすという、そういう目的の大きな意義ある仕事でありますから、ですからこの点はもう一度、経過とともに、こういう事業の意義を徹底して、そしてそのことに当たっていただきたいと思いますけれども、御見解だけ聞かせてください。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 議員おっしゃられましたように、公共下水道を共用開始いたしましたのが平成10年、それからこの制度を発足いたしまして、先ほども御説明申し上げましたように、平成20年にはこの補助の拡大を行って、数字といたしましては、使用者数が伸びております。この関係も含めて今後も進めていきたいと、このように考えております。



◆23番(久松倫生君) 今おっしゃられましたように、そして先ほど申し上げましたように、よりわかりやすい説明の資料等をこれから改善していただきますようにお願いをして、この項を終わっておきたいと思います。

 続きまして、2つ目の質問に入らせていただきます。鳥獣害対策と事業仕分けということでありますが、済みません、画面をお願いします。縦にしましたので、ちょっと見づらいかもわかりませんが、鳥獣害対策というのがここ数年大きなテーマになっております。その中で獣害捕獲補助金におきまして、イノシシ、鹿の捕獲単価が1万円に上がりました。このことによって、特に鹿そしてイノシシの捕獲が飛躍的にふえております。特に、鹿と書きましたけれども、下にイノシシもふえていると書いてあります。このことは事業が改善されたという評価でありましょうか、まずお聞きします。単価アップが効果があったということでしょうか。

 ところで、昨年度の事業仕分けでこの3事業が対象事業となり、獣害被害のふえていく中で、このようなことが、昨年11月の文教経済委員会の委員長報告にこのように書いております。獣害被害がふえていく中で、市の鳥獣害対策3事業を効果、効率性から改善していくようにという意見をいただき、これは事業仕分けにそういう意見をいただいたと。そして、要改善等と判定をされました。改善に向けた対策を行うとともに、新年度に反映していきたいと言われて、今年度の予算措置となり、先ほどのいわゆる単価アップという経過となったわけであります。単価アップの先ほどの数字を見ていただけたらわかりますように、ここ数年の、例えば鹿だけで見ますと、数字を書いておきましたけれども、平成23年1年間で418頭であったのが、この3カ月で504頭と。去年の4月から6月に比べますと、186頭から504頭ということで2.5倍ほどになっております。

 また、この青いのが鹿ですけれども、隠れていまして、赤色ところがイノシシでありますが、私も絶対数が少ないので見落としましたけれども、去年の同時期と比べて24頭から90頭と、約4倍ぐらい、これだけ頭数がふえています。だから、単価アップして事業効果があったということに私は言えると思います。

 そしてもう一つは、事業仕分けでは拡充ではなく、要改善等とされたことで、しかし担当部、あるいは市当局として、単価アップ、予算増という判断をされたと。その根拠はどうだったのか。要改善というのは予算増につながるんだということの私は裏づけだと思いますけれども、その点をお聞きしたいと思います。

 以上、1回目といたします。

     〔農林水産部長 上嶋 豊君登壇〕



◎農林水産部長(上嶋豊君) 私のほうからは、鳥獣対策と事業仕分けにつきましてお答えをさせていただきます。

 本市のイノシシや鹿、猿などの野生鳥獣による農作物の被害は、年々増加傾向でございます。市では獣害被害対策といたしまして、餌場をなくしたり、猿の追い払いを地域ぐるみで行う対策を推進しているとともに、松阪市中山間獣害対策協議会が国の補助を受けまして、集落単位で行う防護策の設置や、すみかとなる雑木の伐採、そのような支援をしております。

 それから、国、県の事業で対応できない部分の支援といたしまして、従来から各猟友会の御協力をいただく中で、有害鳥獣の捕獲や農業者みずからが小規模な防護策を設置する費用に対しての補助、また猿の追い払い用のロケット花火などの配布など、3つの事業で被害の軽減に努めてまいりました。

 この有害鳥獣対策関係の事業につきましては、先ほども申されましたように、昨年度の事業仕分けで、仕分け人、そして市民判定人の方々からさまざまな御意見をいただきました。その多くですが、増加傾向にある獣害被害の軽減や、捕獲の実施主体である猟友会の負担軽減に向けて、捕獲に必要な経費を見込んだ事業費の積算、国等などの補助事業を有効に活用して、より効率的、効果的な対策が必要であるという御意見で、防護策の設置事業については要改善、また猟友会による有害鳥獣の捕獲補助金とロケット花火の支給等の有害鳥獣対策事業の2つについては、2つの事業の統合などを考えた上で、再構築、再検討という判定を受けました。その判定を受けて、私どもの担当において対応方針を策定し、見直しを行ったところでございます。

 主な見直しでございます。イノシシ、鹿の捕獲補助金を1頭5000円から1万円に増額をしております。これは中山間地域の農業を守っていく上で、被害軽減の推進には、まず有害鳥獣の捕獲頭数の増加を図っていくこと、これが最優先であると判断をいたしまして、県内市町の状況や、捕獲処理時間、並びに労務単価などによる積算によって捕獲経費の見直しを行ったものでございます。

 この見直しによりまして、6月20日現在でございますが、先ほども議員言われましたように、捕獲頭数がイノシシでは90頭、鹿が504頭、いずれも3年間の現時点でおきましては、3倍以上というようなことになっております。このことは獣害被害の軽減に大きな成果があらわれていると私どもも考えております。

 また、捕獲補助金における財源負担の要望を以前から地元選出の県会議員、また担当者の会議を通じまして、三重県にはお願いをしております。平成23年度からは捕獲経費の一部を県補助金として受け入れ、市財政の負担軽減に努め、有効活用ができる体制の整備を進めているところでございます。

 また、猿の追い払いなどを被害自治会で効果的に進めていただくよう、エアガンの購入補助を新たに今年度から実施をいたしました。また、従来のロケット花火の支給に合わせて、県が考案をいたしました連発式で非常に大きな音が出る花火を配布して、地域ぐるみで追い払いの活動の充実に努めているところでございます。

 次に、防護柵の設置事業でございます。これにつきましては、先ほども中山間獣害対策協議会において言わせていただきましたが、平成23年度に緊急対策として実施された国の鳥獣被害防止総合対策交付金を活用して、集落単位での防護柵の設置に取り組み、市内27の自治会で、総延長約75キロの農地を囲い込みました。この取り組みによりまして、市の単独事業でございます小規模な防護策設置事業の現在の申請件数は、昨年と比較すると約3分の1となっており、地域単位で取り組んだ効果が鳥獣被害の軽減にむすびついているものと考えております。

 獣害対策におきましては、今後も県と関連機関と連携をいたしまして、地域ぐるみでの追い払い、囲い込み等の対策を推進するとともに、各猟友会の御協力をいただき効果的な捕獲を進め、有害鳥獣から被害の防止に努めてまいりたいと、そのように考えております。

 以上でございます。

     〔農林水産部長 上嶋 豊君降壇〕

     〔市政戦略部長 中山 伸君登壇〕



◎市政戦略部長(中山伸君) それでは、私のほうから事業仕分けについてというところで御回答させていただきます。

 事業仕分けにおける市の最終的な対応方針につきましては、仕分け人や市民判定人による判定結果や、議論のプロセスを真摯に受けとめさせていただき、これを踏まえて、行政と事業関係者、受益者がしっかりと検討を重ね、予算編成前には対応方針を中間案という形で市民や議員の皆様にお示しをさせていただくとともに、御意見をいただいて、最終決定させていただくという説明責任に関しては徹底して行うよう努めているところでございます。ただ、本市の事業仕分けに中には、他事業で実施手法や事業内容の見直しに伴って予算の増加となった事業例もございますので、よろしくお願いをいたします。

 以上です。

     〔市政戦略部長 中山 伸君降壇〕



◆23番(久松倫生君) ありがとうございました。制度から御丁寧な答弁をいただきましたけども、そこで私の提起したいわゆる現状把握には誤りがないというふうに思いますけれども、とにかく今回のこの予算増、1万円の単価アップというものが捕獲頭数の増加を図っていくことを最優先にした事業だということで、獣害被害の軽減の大きな成果だとということがあらわれているということですけれども、この点をそういう前進面として評価されているのか、まず確認だけしたいと思います。



◎農林水産部長(上嶋豊君) 先ほどの答弁でも言わせていただきましたように、捕獲頭数がふえるということは、おのずと被害というのが少なくなる。ということで、私どもは効果があった、そのように考えております。



◆23番(久松倫生君) これは執行部として効果があるという御確認をいただいたと思います。

 そこで、簡潔に聞きたいと思うんですけれども、先ほど市政戦略部長のほうから、事業仕分けであっても、いわゆる改善実施とか、要改善ということがあっても、担当部局といいますか、市の精査の中で、あるいはさまざまな意見を聞く中で予算増もあり得るということでございました。

 今回、この11月段階でかなり予算増の方向で検討されていたと思いますけれども、事業仕分けを受けて単価アップに至った政策判断の根拠といいますか、裏づけというのは何なのか、ひとつ簡潔にお願いしたいと思います。



◎市政戦略部長(中山伸君) 先ほど言われましたように、改善実施、それから要改善の場合であっても、事業の無駄な部分は当然のことながら削減するというものの、必要な部分に関しては、問題解決のために事業が効果的に作用するよう内容を見直すという趣旨のものがあり、そのためにも予算が増加するといったことももちろんあり得るというものでございます。

 以上でございます。



◆23番(久松倫生君) これで最後の質問といたしますけれども、ただ事業仕分けの目的には長々ありますが、例えば事業に対する行政の説明責任の徹底と、職員のさらなる意識改革を図ることを目的とするとあります。今回この措置が予算増という、私はそれはそれで評価できることだと思うんですけれども、それに至る説明責任というのは十分果たせると、あるいは職員の皆さんがここは思い切って予算増と。これは恐らくこの頭数の伸びでいけば、ことしはかなりの補正が必要だと思いますけれども、その方向での、いわゆる意識改革というんですか、職員の皆さんがさらなる取り組みの前進を図るという意味での説明責任も十分果たせるというふうな認識でおられるということでよろしいでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 実は、今回の獣害対策以外に、平成23年度事業仕分けにおいては、生活オリエンテーション事業における窓口機能の強化であったりとか、あとは自主防災の補助金、または歴史的建造物公開事業費などにおきましても増額をさせていただきました。

 先ほどの獣害対策も、ほかのオリエンテーション事業なども、本当に関係する方々や庁内において非常に活発な議論をさせていただくとともに、市民に対する説明責任というのを内部においても増額に当たっては非常に議論を重ねさせていただいた案件でございます。やはり事業仕分けという、あくまで経過ではございますけれども、今後も事業仕分けの項目というよりは、AとかBとかCとかの項目ではなくて、中身をしっかりと受けた中で増額していくべきなのか、または市民生活にどう影響するのかというのをしっかりと協議して対応していくということを約束させていただきたいと思います。



◆23番(久松倫生君) 事業仕分けのイメージというのが、ここの数年のイメージがあるわけですけれども、こういう形の政策選択の中で、予算増、あるいは説明責任をきちっと果たすそういう取り組みがあるということを今後もやっていくということですので、その点は約束いただいて、次に移りたいと思います。

 3つ目に、観光戦略会議についてお聞きをいたします。

 6月19日に台風の暴風雨が来る中でしたが、観光交流戦略会議ですか、これが出発をいたしました。観光戦略について、市長が私とのやりとりの中で、こういう厳しいお言葉があって、施行停止、予算そのものがないという、そういう状況から脱して踏み出していただく一歩というふうに受けとめたいものであります。

 この前の予算、3月議会での委員長報告の中で、私はこの観光戦略会議について次の3点が確認されているというふうに思います。一つは、観光交流戦略会議はまちなか再生プランが最終年を迎えることから、今後の観光振興に向けたビジョンの策定を主たる目的とするということ。そして、来年5月、平成25年5月、そのときはそういうふうにおっしゃっておりましたけれども、そこをめどにドゥタンクとしてアクションに結びつけていく、そういうものであるということ。そして、これは私が従前取り上げた問題でありますけれども、観光協会に対しては、観光協会の一連の会計処理の問題、誤記や記入漏れがあったという認識を前提に、観光協会の機能、あり方や将来の姿についても議論するとともに、改善努力を促していきたいと、こういうものでございました。改めてここでお聞きをいたします。こうしたことが今発足された観光戦略会議において結果として出されると、そういう責任持った指導力の発揮があるというふうに受けとめてよいのかどうか、まずお聞きをいたしたいと思います。

 以上で1回目といたします。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君登壇〕



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 久松議員から、ことしの3月議会で私どもが行いました観光戦略会議に関する答弁事項に関しまして、今後責任を持った指導力の発揮があるというふうに受けとめてよいのかという御質問をちょうだいいたしました。久松議員の御質問の中にもございましたように、松阪市観光戦略会議は本年3月6日の文教経済委員会におきまして、今後の観光振興に向けたビジョンを策定すること、ドゥタンクとして実践していくこと、そして観光協会の機能やあり方についても議論し、改善努力を促していくことの3点を御答弁させていただいたところでございます。

 その後4月に入りまして、有識者、観光関連事業者、商工関係団体、その他地域間バランスを考慮するため、各振興局とも協議する中で委員を選考してまいりました。その結果、三重中京大学、松阪市商店街連合会、松阪商工会議所、松阪市観光協会の各団体の方々や、各地域の観光施設、市民活動団体の方々に加え、松阪市観光まちづくりアドバイザーの方々からなる外部委員11名と、小林副市長初め、教育委員会事務局、都市政策部、まちづくり交流部の職員からなる庁内委員5名の合計16名で構成し、去る6月19日に第1回松阪市観光戦略会議を開催させていただいたところでございます。

 第1回松阪市観光戦略会議では、冒頭に市長から各委員に対し、本会議の目的は単に計画づくりではなく、また観光だけをとらえたものではないこと、観光を通じたまちづくりや地域間、都市間の連携、さらには民間との連携など、幅広い分野での議論をいただき、具体的戦略の実践部隊として御活躍いただきたいことを御依頼申し上げました。その上で、松阪市の概要や、観光を取り巻く国、県の動向を確認し、観光まちづくりの分野における目指すべき将来像について、「つなぐことができるまち」というテーマで議論を展開していくことを決定していただきました。

 今後は、年度末のビジョン策定を目途として、次回以降の会議では松阪市の現状や客観的データに基づく課題の分析を行い、その後具体的な戦略を議論した上で、実践可能な戦略から随時実践していくことといたしました。その上で、最終的にはビジョンの達成に向けた行政、観光関係団体、観光事業者、さらには市民の皆様が期待する使命や役割を明確にしていくこととしたところでございます。

 以上でございます。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 今のはその状況を一定ペーパーをもらえば、何人で構成して何する、それはそうなんです。市長がどういうふうに言われたというのもいいんですけど、私が聞いたのはそういうことじゃなくて、そういうことも踏まえて、さきの議会ではわざわざ文教経済委員会に副市長にお出ましもいただいて、さっき申し上げたので繰り返しませんけれども、3つの問題ですね。だから、まちなか再生プランの問題もやっぱりここで議論するということでしたし、それから大きなことは、はっきり言いますけれども、観光協会が今本当に機能すれば、こういう観光戦略会議なんていうのは本当に要るのか要らないのかという話にもなるわけですけれども、これは多くの皆さん、一々言いませんし、しかし会計報告にあれだけの問題があって、実際副市長の答弁だったと思いますけれども、誤記や記入漏れがあったというようなこと、執行部自体が認めている中で、これをやっぱり改善指導するんだという、そういうことがきちっとこれからやられるんですかという、これはこの内容でこの1年間ということでありましたら、その中での会議というものは、それもひとつ位置づけて十分機能していくんですかと聞いておるんであって、今の部長の答弁は当たり前です。それをしてもらわなかったら、せっかく予算をつけた意味がないじゃないですか。だから、その中で何が、指導力が発揮できるかと聞いているんですから、ちょっとその点御答弁をお願いします。



◎市長(山中光茂君) 久松議員がおっしゃられるように、本当に観光協会そのものをしっかりと効果的に、松阪市も補助金を入れているわけですので、それが活用していただける、本当に整合性がとれた予算に活用というものは、今もさまざまな形で、駅前の物産館のほうもそうですけれども、対応していただいていますし、私たちとしても逆にそういう形で汗を流してもらった分、何とか補助金を減らしていけるようにという努力は私たちもさせていただいております。

 もちろん観光戦略会議においては、久松議員から前回御提言があった趣旨も本当に踏まえさせていただく中で、私たちスタートさせていただいた部分がございます。その中で、やはり一つはビジョンをつくっていくこと、そしてドゥタンクとして動いていく中で、観光協会は大きな一つのあり方としてどうあるべきなのか、どう動いていただけるのかというのは、事務局長もオブザーバーで前回も来ていただきましたし、観光協会の理事も入っていただいておりますけれども、観光協会の細かい財政であるとか、そういうところを観光戦略会議の中で議論することはありませんけれども、しっかりと役割とか本当の意味での観光協会自体が果たすべき役割分担というものはしっかりと協議していく、またはしっかりとほかの団体とともに進んでいかなくてはいけないかなと思っております。



◆23番(久松倫生君) それも基本的としては何回も確認しているんです。ですから、具体的に言いますと、副市長がいわゆる行政内部5人の委員のやっぱりトップとして出られているわけですから、その点は前回の答弁もありましたから、今の市長も、私のさっき申し上げた、この前の答弁は、それをやめてもらったら、この前の答弁は一体何やったんかとなるんですけれども、それをきちっとやっぱり踏まえて指導力を発揮してもらうと、その決意で臨んでいただけるかどうか、その点だけ聞かせてください。



◎副市長(小林益久君) 今、市長のほうからも答弁がありましたけれども、基本的に観光戦略会議におきましては、観光協会などの今後の役割、それから責任というものにつきまして話をするわけでございますけれども、その前提としまして、やはり自助的な努力を促すということもしっかりとここでお約束をしたいと思っています。



◆23番(久松倫生君) 私もこの観光戦略会議を提案してといいますか、どうしてもこういう形をしないと、松阪市のこれからの観光戦略だけでなくて、いろんなトータルなまちづくりの事業そのものを進める上で非常に重要な役割を果たしていただくものと。そして、そういうものとしてこれからも注目していきますし、台風の中でわざわざ会議を開いていただいたというのは、私は何と言いますか、敬意を表するわけではないですけれども、自分はまさか開いていると思ってなかったもので、そういうことは余分なことですけれども、しかし本当に結果責任がなければ何だということになります。1年間ありますけれども、注視しながらひとつ進めていただきたいということで、次に移らせていただきます。

 それでは、4つ目ですけれども、文化、歴史施設の保存と活用、特に活用の面でちょっと踏み込んで提案もしたいというふうに思います。

 特に松阪商人の館と原田二郎邸であります。昨年の9月議会で市長とやりとりをした中で、これはその部分だけ取り上げて誤解を生じるといけませんけども、こういう発言がやっぱりあったわけです。原田邸は決して活用ができていないという部分では、申しわけないですが、活用というのを前提にせずに、私はある程度いただいておったという部分が少なからずあったと私は感じております。例えば、私ははっきり言わせていただくと、今の商人の館におきましても、十分な活用ができているとは決して思っておりませんといった発言が確かにあったんです。私は、それは、しかしけしからんというよりも、これは実感がありました。だからこそ、今どうするのか、これから出てくるいろんな物件についても、本当に生かしたふうにどうするかということで考えなきゃならんというふうに思います。

 その後の動きが、私はまちなか歴史的文化遺産保存活用プランという策定がございました。これも12月ですから、約半年たったわけでありますけれども、私はこの内容をやっぱり生かすべきことが幾つか出ているということで、2つ具体的に提案したいというふうに思います。

 一つは、18ページ、松阪商人の館については、かなりこれは具体的なといいますか、小津和紙と言いますか、小津家との関係で出ております。これには4点、5点ですか、4点ですね。小津家の歴史を紹介するとともに、紙問屋であったことから、紙に特化した資料展示を行う、2つ目が小津商店と連携し和紙関係商品を販売する、手すき和紙体験ができるコーナーを設ける、生け花、お茶などの文化教室を開催すると、こういうふうなことが出ております。この提案をやっぱり受けとめて具体化してはどうかというのが一つの意見であります。

 さらに、私は和紙と文化交流という角度から言えば、小津和紙との内容を踏まえれば、日本画あるいは書道等とのそういう美術関係との関係を密にすることも可能ではないかと思いますけれども、その点のお考えはいかがでしょうか。

 それから、原田邸については、城跡との関係で、原田二郎氏の検証そのものは当然のことでありますけれども、堀跡発掘成果というのがこの間ございます。去年の秋からこちらに。これを生かした業績の全体像を展示することも検討したらどうかというふうに思いますけれども、以上提案とさせていただきますので、1回目の質問といたします。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君登壇〕



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 久松議員からは2点御提案をいただきました。

 1点目の商人の館でございますが、こちらにつきまして、御紹介いただきましたプランの18ページに書いてございます。まず、一つ目の資料展示、現在のところ、小津家の歴史を紹介いたしております。また今後、紙に特化した資料展示ということで、和紙の編さんなどを考えながら、小津商店とも連携しながら展示できればという方向を考えております。

 それから、2点目の和紙関係商品の販売ということで、こちらも東京の小津商店と連携しながら、今現在進んでおりますのは、松阪実業大勉強家案内双六ということで、限定1000部で販売をいたしておるものがございます。こちらもまたさまざまなものにつきまして、小津商店と協議しながらというふうに考えております。

 それから、3点目の手すき和紙体験コーナー、こちらにつきましては、若干と申しますか、いろいろと課題等もございます。場所的なこととか水回り、あるいは技術者のこと等、課題がございますので、今後の検討課題というふうに今のところとらえております。

 また、文化教室ということで、今現在伝統文化ということで、子どもさん向けの生け花、あるいは茶道教室を開いております。また、こちらのほうの発展もできればというふうなことも考えております。

 それから、こちらの和紙と文化交流の件ということで御提案がございました。江戸時代、松阪には曽我蕭白さんとか池大雅さん、あるいは韓天寿というふうな画家、書家、松阪にゆかりのある方がございます。こういった方々ともかかわりながら、和紙に関する啓発も考えていければというふうに思っております。

 次に、原田邸のことにつきまして御提案いただきました。10月10日に開館を目指しております原田二郎旧宅につきましては、その中で松坂城跡やかいわいの文化遺産を紹介するコーナーの設置を考えておるところでございますけれども、御提案いただきました内容につきましても、松坂城跡の全体像の展示につきまして、あわせて検討をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 小津さんのほうを簡単に行きたいと思うんですけれども、私も十分な関係と言いますか、十分な訪問ができているわけではありません。しかし、ちょっと今のを聞いていると、もうちょっと認識を深めてもらいたいといいますか、小津和紙というのは何も、局長が言われたのはこれです。松阪実業大勉強家案内双六、明治35年の復刻版です。大変おもしろいものですけれども、これを売っているから小津との商品をどうのというのは、ちょっと論外ですね。

 それから最後の日本画、書道の話ですけれども、小津家の商品というのは最高級の和紙で、私もちょっと御案内いただいただけですけれども、芸大から書家のトップクラスがずっと使えるような、和紙というよりも良紙というのか、そういうものが随分ありまして、私はもし、本当にこれは市長に言われるまでもなく、15年間、商人の館、あのままでよかったのかという反省が立ちます。

 もう一つは、小津和紙と、しかるべき方に御案内いただいて資料館を見せてもらったんですけれども、不勉強を私が恥じたいと思いますが、随分やっぱり本家の建物ということで、商人資料館を松阪市は大事にしてもらっているんだという物すごい認識があって、私はちょっと恐縮をいたしました。そんな中でたくさんの、例えばこれおもしろいんです。小津和紙、たくさんの方が使ってみえるんですよ。眼鏡拭き。社長がこうやって使っていると、ハンカチ外してこうやっているんだよと言って教えてもらったんですが、だから私もこうやってしますが、こういったものを知っている方はたくさんあるんです。小物類とか、最高級の和紙とかいっぱいあるんだけれども、これらをどう活用するかというのが、本当に松阪市は抜けていたし、私もそういうことを提起しなかったので、この際責任を感じますけれども、言われるんでしたら、ぜひそういう研究をすぐにでも進めてもらって、商人の館は、ただ開いて見せるだけではなくて、やっぱりそこで本当に買う楽しみがあって、私はこれどうかわかりませんけれども、その和紙が本当にあれば、別に韓天寿や曽我蕭白は「蕭白ショック!!」を見に行ってもらって、名古屋のボストン美術館へ行ったら雲龍図が出ていますから、それを見てきたらいいわけで、そういうことでなくても、本当に現在活動している日本画家、あるいは書家なり、そういう活動している方が見えて、実際の紙を活用していただくと。小津の紙があるということになれば、もっとたくさんの芸術家が集まっていただけるんではないかというのが私の感想です。そういう点でちょっと発想を変えて、無理に韓天寿や曽我蕭白を出してもらわなくても結構ですから、そういう点でのひとつ発想を変えて、今度はいろんなことで日本橋には行かれると思いますので、ぜひ小津商店にも寄って、日本橋と松阪がもっと有機的につながるような対策に踏み出してほしいと思います。踏み出すか踏み出さんかだけ聞かせてください。



◎教育長(小林壽一君) 私が答えさせていただきますけれども、商人の館でのことですので、いろんなこと、商品がたくさんあるということは私どもも知っておりまして、小津さんとも連携を持たせてもらっておりますけれども、民業圧迫にならないような形でこの商品のここでの展示販売につきましては、可能な限りやらせていただきたいというような検討をさせていただきたいと思います。



◆23番(久松倫生君) 検討に踏み出すということでよろしいですか。

     〔教育長より「はい」という声あり〕



◆23番(久松倫生君) それでは続きまして、書画カメラをお願いします。原田二郎邸のことなんですけど、時間の限りでさせていただきます。これが原田二郎邸の裏側、土塀のほうにありました、この2つですね、これがここから堀跡が出てまいりました。これが2つのトレンチというんですけども、そこから、これを見ていただきますと、どちらがどっちか私わかりません、確認してきませんでしたけれども、その断面図なんですね。そうしますと、この表土をとって、これは最終段階、だから戦後かどうかわかりません、その埋め立て地なんです。もとのところがちょっと青くなっている、これが最初の堀、江戸時代に堀があった部分なんですね。これだけずっと今、明治時代、昭和30年ごろ、最終段階というふうにずっと堀がどんどん埋まってきて、もともとの堀の構造がこれだけ変わっているということが今度の発掘調査でわかったんです。

 それで、これが城跡の、ここが今の原田邸の場所です。これだけずっと堀が囲んでいますけれども、この赤い部分、見えるでしょうか。もともと青いところの堀が、家の屋敷の中に入っていますから、もともとあった堀と言われているところよりも堀の幅が広いということが今度の発掘でわかってまいりました。こうなりますと、この原田邸の意義というのは、もちろん原田二郎氏を検証するということは大事なんですけれども、この発掘、あるいはこの位置づけというのが、こういう意味では今までの松坂の城跡、あるいは城下町の構造といいますか、それ自体にまた一石を投じるというか、変化をもたらすような中身を持っております。ですから、まだ10月10日まで時間がありますから、こういったものについて、これも文化財センターとか、今現に公的な機関で調査をしている中身でこれはできているわけで、明らかにされているわけですから、これらを10月10日までに生かしていただいて、そういう意味で原田二郎邸のオープンの中で、当面松坂城跡の全体像を示す、またいずれどこかで展示があるかもわかりませんけれども、当面こうしたことを展示する機関が今ありませんから、原田家のこの堀跡の発掘というものを生かしながら、そういう点で活用をしていただけないかということの提案です。するというふうに言っていただければ終わりますけど、いかがでしょうか。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 先ほども申し上げましたように、今オープンに合わせて全体像ということで、10月10日まで時間もあるということでございます。今のところ考えておるのは、かいわいなり、松坂城跡、文化遺産の紹介をするコーナーということで、これとあわせて検討していきたいということでよろしくお願いいたしたいと思います。



◆23番(久松倫生君) 検討するということは、やる方向も含めてやると、検討するということは、しないということではないということでよろしいですか。



◎教育長(小林壽一君) そのとおりでございますけれども、これも原田邸の庭園整備をしておりまして、偶然試掘調査をしたところ、貴重なそういった遺構が見つかってきたということですので、これをきちっと位置づけていきたいというふうに思っています。



◆23番(久松倫生君) 位置づけていただくということで、先ほどの小津の検討とあわせて、ひとつ松阪市の新しい第一歩を踏み出していただきたいということを申し上げまして、終わります。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時50分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可いたします。10番 川口保議員。

     〔10番 川口 保君登壇〕



◆10番(川口保君) 市民民主クラブの川口です。通告に基づきまして、2つの項目について一問一答形式でお願いしたいと思います。

 まず初めに、救急医療における心電図送信システムについてということでお聞きします。

 このシステムは、心筋梗塞などの心臓病の患者を救急車が収容したときに、救急車の中で心電図を測定し、そのデータを搬送先の病院に送信しておいて、病院に到着後の治療を早めると、こういったシステムです。救急車だけの問題ですと、広域消防組合議会のほうで話をすればいいんですけれども、自治体とか医療関係も含めた総合的なシステムですので、ここで質問をさせていただきます。

 これまで狭心症とか心筋梗塞などの患者を救急車が収容したときに、病院に到着してから心電図を測定して、治療計画を立てて、夜間ですとスタッフを招集すると。そして治療に当たるということになるんですが、このシステムですと、救急車の中で心電図を測定して、そしてこれから向かう病院に先に送信しておくと。病院のほうではその心電図を見て、治療の準備を進めておくということで、その分、治療の時間が早まるということです。このシステムは、静岡県の静岡県立総合病院とハンガリーの医療機器メーカーラブテックが共同開発したもので、商品名は「富士山」と書いて「ふじやま」と読むそうですけれども、そういうふうに名づけられました。ことしの1月に発表された新しいものです。

 このシステム、新聞なんかでも取り上げられております。また、テレビなんかでも紹介をされておりますが、このシステムの認識というのは、市民病院のほうであったかどうか、お聞きしたいと思います。また、このシステムが構築されるとした場合、市民病院の対応についてお聞きします。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 川口議員の御質問にお答えをいたします。

 まず、議員から紹介のございました静岡県立総合病院が開発をいたしましたスマートフォンとかタブレットを使った心電図の送信システムということでございますが、当院でも循環器内科の先生方は認識をしておられました。やっぱり救急車から搬送されてくる患者さんの心電図が把握できれば、確かに治療時間の短縮にはつながるなどの効果は期待できるということでございます。

 それから、病院においてこういったシステムへの対応はということでございますが、救急医療に係るシステムでございますので、私ども市民病院単独というようなことではありませんで、この地域の救急医療体制の中でどう取り扱っていくかというような課題があると思いますし、救急医療を担う他の2病院や消防など、関係機関とも協議が必要になってくるというふうに認識しております。



◆10番(川口保君) ありがとうございます。

 このシステムを初め聞いたときに、結構高額な機器が要るのかなというふうに思いました。心電図の測定装置、それから、救急車からの心電図の発信装置、病院側の受診装置、そういったものが要るのかなと思ったんですけれども、案外システムについては簡単で、書画カメラをお願いします。ここに小型の送信機があるんですけれども、これを患者からケーブルをつないでここでデータを収集します。そして、このデータをスマートフォンあるいはタブレット端末機を介して病院側のパソコンに送る。だから、病院側はパソコンと専用のアドレスがあればいいと。このシステムとソフト自体で、大体1機150万円ぐらいだそうです。こういったシステムです。

 このシステムですと、心筋梗塞などの治療に必要な12波形のデータを読み取ることができるということです。このシステムはまだまだ新しくて、全国的にも珍しく、三重県ではまだ導入されておりません。メーカーに聞いたら、一宮総合病院でこの8月に試験的に導入されるということです。新しいシステムですので。しかし、人の命を救うシステムですので、できれば病院側からも導入に向けての研究をお願いしたいと思うんですけれども。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 病院側からも導入に向けた研究をということでございます。御提案いただきました今回のシステムにつきましては、特に急性心筋梗塞の患者さんへの対応のシステムであるというふうに思いますが、現在、心疾患の患者さんに対しては、救急車との間では心疾患専用のホットラインというもので救急隊員と各循環器内科の先生とが受け入れから始まりまして、情報伝達等にこのシステムで今現在は行っておりまして、患者様も迅速に搬送されているというような状況でございます。救急搬送におきましては、もちろん心電図も含めまして、やっぱり多様なさまざまな傷病についての情報伝達が必要かと思われまして、今はそのような視点で研究をしていく必要があるというふうに考えております。

 以上です。



◆10番(川口保君) おっしゃるとおり、市民病院だけではできないシステムで、消防のほうとか、ほかの病院も入れて取り組んでもらわないかんかなと思います。さまざまなデータを救急車から送りながら、病院のほうでは体制を整えるということで、このシステムも心電図そのものが目に見える形で送られるということで、大変有効ではないかなと思います。

 日本人の死因の第2位を心臓病が占めておりまして、その多くが狭心症や心筋梗塞であるということです。これらの病気は、ある日突然、心臓発作に襲われて死に至るということがあるということです。仮に死を免れても、大きな後遺症が残るということです。心臓の筋肉は一度死ぬと戻らなくて、時間がたてば広がっていくということで、発症後2時間以内の治療が勝負というふうに言われています。願わくば1時間以内の治療が最善であるということだそうです。このシステムを開発した静岡県立病院の院長代理の野々木医師の話では、約30分間の治療時間が短縮できるということです。

 このシステム、市長にお聞きしますけれども、広域消防とかほかの自治体、近隣自治体、そして市民病院などの総合病院、松阪の3病院と、明和の大淀に三重ハートセンターというところも心筋梗塞の治療ができるということですけれども、そういったものを含めて、広域的な取り組みが必要と思います。このシステムの導入について、市長はどういうふうにお考えか、お聞きします。



◎市長(山中光茂君) 川口議員から説明をいただきました心電図の送信システム、これはスマートフォンなどを使用して急性心筋梗塞など、そういう画像を送って、現場から医療機関に対して直接見れるという意味で、ある意味、一つの機能としてはすばらしいものだと思います。

 ただ一方で、実は広島のほうに、消防のほうと病院のほうも調査というか、調べさせていただく中で、いろんな課題も出てきておるというのは実は聞かせていただいております。その課題が、やはり日中においてはみんながみんな正直なところ端末を持っているわけではないとか、これを実際導入したものの、必ずしも効果的に使えるわけではないのが現状の中で、なかなか松阪市でも実は消防や市民病院と私らも話し合わせてもらったんですけれども、まず市民病院だけでできるものではなくて、当然3病院一体として救急車とやらなあかんというのは一つの課題ではありますけれども、あとは、その体制の中で、本当に広島であるとか、既に行っているところにおいて、課題や問題点もあるというのも聞かせてもらっていますので、そういうあたりの検証もさせていただく中で、やはり心電図を含め、多様な情報を伝達していけるシステムというのは、川口議員が提案いただいたとおり、必要なのは間違いがないとは思います。ただ、今でも松阪市はおととしからですか、導入させていただきました心疾患用のホットラインによって情報伝達を行って、迅速にさせてもらっている部分があるんですけれども、こういう部分もより活用させていただいて、情報伝達をしっかりとしながら、本当に効果的な、松阪市の場合、結構搬送時間が短くて、山間部の場合は今後ドクターヘリという話もありますので、そのあたりも配慮する中で、また3病院そろっていろいろと検討を重ねていければなと思います。



◆10番(川口保君) 外傷がなくても、倒れた人の3分の1が脳梗塞とか心筋梗塞だそうです。心筋梗塞は鼓動が速くなって心臓の筋肉がけいれんするという病気ですけれども、救急車の中で心電図測定をできれば、波形によって脳梗塞か心筋梗塞かということがわかって、心筋梗塞の場合であれば救急隊員がAEDを使うということができるわけですけれども、この心電図の測定及び送信ってそう難しいことではないと思うんですけれども、救急隊員が技術的にあるいは資格的にこのことが可能かどうか、お聞きしたいんですけれども、消防長は消防団事務局長として出席されておるんですけれども、答えられるのであればお願いしたいと思います。



◎消防団事務局長(大釋博君) 消防長という立場もございますので、真摯にお答えをさせていただきます。

 今ほど救急隊員が心電図の送信を行うために資格というんですか、技術的にはどうかと、こういうことでございますけれども、救急隊員は心電図の測定とか、あるいは送信を行う場合、一定の資格が要るわけでございますけれども、その資格につきましては、一つは、救急救命士であること、あるいは消防学校で救急課程というのがございますけれども、これを修了した者であるというようなことが要件となっております。その根拠となっておりますのは、救急救命士法及び国が定めております救急隊員の行う応急処置等の基準というのがございますが、これがその根拠となっております。現在、松阪広域消防組合の消防本部の職員の中では救急救命士を含めまして252名の者がこの課程を卒業しておりまして、資格を有しておりますので、心電図の測定及び送信ということは技術的、資格的にも可能でございます。

 以上でございます。



◆10番(川口保君) ありがとうございます。一応可能ということでお聞きをしました。

 先ほど言ったように、このシステム自体は松阪市だけではできないシステムですので、各自治体の市長、町長あるいは各病院の院長とか消防長とか、いろんな役割の方があるわけですけれども、松阪市長が一番みんなに働きかけるのには働きかけやすい立場にあるということで、比較的安い投資で、もしかすると1年間に何人かの心筋梗塞の患者の命を助けることができるかもしれないということで、先ほどいろいろな問題があるというふうにも言われましたけれども、もう少し研究を進めて、できれば早く導入をしてほしいと思うんですけれども、よろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) 本当に川口議員がおっしゃられるとおり、予算とか額の問題では全くないと思っております。ただ、そのシステムを入れると、恐らくそのシステムを使わざるを得なくなってしまう中で、かなりいろんな課題点自体は、広島のほうでも出ておるというのは聞かせていただいていますので、その課題点とか実際の活用状況なども研究させていただく中で、また3病院なども含めて協議していければなと思います。



◆10番(川口保君) ありがとうございます。よろしくお願いしたいと思います。

 医療関係者の話では、三重県は医療では後進県だと、医療体制が整っていないということだそうです。三重県では心筋梗塞で亡くなる人が全国平均より10%多いということも聞いております。3つの松阪の総合病院で心筋梗塞の治療に当たる件数というのが年間1100件から1200件ぐらいあるということです。この中で救急車で運ばれる方も多いんじゃないかなと思います。ぜひ前向きに検討をしていただきたいと思います。

 では、次の項目に移ります。災害瓦れきの受け入れについてということで、お聞きをします。

 この質問は、東日本大震災の瓦れきを松阪市が受け入れるということに関する質問ですが、25日の本会議の席上で市長のほうから、岩手県から連絡が入って、県内処理と既に受け入れが決定している自治体などの処理で賄うことができるため、松阪市にお願いすることがなくなる可能性が高くなったという連絡が入ったということで、この質問自体、もう松阪市にはないだろうということを前提にして質問をさせていただきます。ほとんど用意した質問はカットするわけですけれども、今までの松阪市の取り組みで、今後の市政運営に役立つようなことを中心に取り上げたいと思います。

 27日付の夕刊三重紙、皆さん方もう見られたかなと思います。三重県議会の全員協議会の席上で、鈴木知事のほうから、26日に岩手県に確認したところ、協力をお願いする自治体として三重県を明確に含めていると、こういう内容の答弁がありました。これは竹上県議の質問、松阪市では本会議で岩手から受け入れる量がないかもしれないという連絡が入ったとある。県のほうと話が違うじゃないかと。こういう質問に対して、鈴木知事が岩手県からは可燃物を広域処理していただく自治体として、三重県は明確に含めていますと。この岩手県の三重県に対する対応と松阪市に対する対応と違いがどこにあるのか、お聞きしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) この辺ははっきりと私も言わせていただければと思いますので、川口議員から御質問をいただけたことは心から感謝を申し上げます。

 まず、知事のほうが言葉として、この記事に載っている部分で見ると、「岩手県からは自分たちの可燃物を広域処理していただく自治体として明確に含まれています。7月早々に具体的な量をお示ししますので、お待ちください」と言われたという言葉があります。7月早々に具体的な量が出るというふうに言われているんですけれども、私は、私みずからが直接広域処理を担当する岩手県の課長さんと話もしっかりとさせていただきました。また、うちの担当部局も岩手県または環境省としっかりと話を聞かせていただく中で、実は昨日、県もきょう配付したらしいですけれども、私たちはその前に出ておったんですけれども、こういう資料を環境省のほうが出しております。岩手県の可燃物木くずの広域処理という部分がありまして、既に広域処理を実施中、調整中の自治体における受け入れ予定量により、広域処理必要量をカバーできる見通しと。実は昨日、岩手県知事と環境大臣も記者会見されまして、この話もきのう記者会見でされました。一部の新聞にはその話がきょう載っておりました。そして、当面はこれら調整中の自治体における広域処理を確実なものとすることに全力投入するという中で、洋野町や久慈市や野田村などは、青森県や埼玉県、秋田県と。例えば、東海エリアでは静岡県というのは山田町と大槌町などにおいてやっていくという話が載っておるわけです。

 実は、三重県はどこに入っているかというと、広域処理を実施する自治体の受け入れ予定によりというのは、どういう話かと岩手県に聞かせてもらうと、3月末までに既に調整ができたところで、最終処分場であるとか、あとは受け入れ予定量が当然決まっておるであるとか、住民説明会などが行われていて、ある程度基礎的自治体をベースとした形でしっかりと受け入れが確認されているところ、基礎的自治体ベースで受け入れが確認されているところで、調整を既にやっていて、実はそれ以上に既に大分広域処理をやりますよと。松阪市もそういう可能性があるという形で手を挙げていた団体として、三重県は実は岩手県に入っていなかったんですけれども、松阪市はそういう可能性のある検討団体として入っておったんですけれども、その断りとして、もう既に大分進んでいるところがかなりふえてきたので、マッチングの部分で広域処理必要量はカバーできるようになりましたというのを明確に岩手県側と環境省が述べられており、昨日記者会見でも環境大臣や岩手県のほうも言っております。

 県のほうが言っているのは、下のところに、その他の自治体のところで、北海道、千葉県、神奈川県、北陸とあるんですけれども、アバウトな話なんですけれども、北陸、三重県と、こういうアバウトな形で入っておる中で、とも調整中というおざなりなりな形で入っておるんですけれども、この辺も岩手県に確認させていただくと、知事同士で協議というか、これまで協定など確認書を結んでいるので、おざなりにはできないけれどもという話を正直言われておったんです。ただ、基礎的自治体における受け入れ予定量であるとか、そういう明確な部分がない中で、これまで確定した処理必要量をカバーできるという部分に参入して、知事が言われるような、受け入れ量の提示を三重県にするということは絶対にないという話を岩手県のほうは断言をされていらっしゃいました。ただそれは当然だと思っておって、仮に三重県内でまだ尾鷲市、熊野市、伊賀市と多気町が出ておりますけれども、もし仮に根拠が全くないにもかかわらず、岩手県が新規の広域処理は終わりますと言っている中で、三重県がもし無責任に何トン受け入れますと言ってしまえば、逆に岩手県に対しても、被災地に対しても、非常に迷惑がかかるものなので、三重県だけの思いで進めていいものではないというのが今の現状の段階ですので、そのあたりは、知事は本当に裸の王様にならないように、しっかりと情報を得ていただいたほうがいいのではないかなと思います。



◆10番(川口保君) 私も松阪市と三重県の対応の違いについて、もしかすると窓口が違うのかなというふうに思っておったんです。県のほうへ問い合わせたら、岩手県の廃棄物特別対策室が県の窓口だということで、松阪市の環境部長に聞いたら、やっぱり同じところだということで、同じところから発信されておる情報がこんなに食い違うということで、おかしいなということも思っておりました。

 市長も言ってみえたんですけれども、静岡県というのは割と県と市長会というのがタッグを組んで、うまく瓦れき受け入れ体制を整えつつありまして、その中でも島田市というのが一応先行しておるんですけれども、きのうちょっと島田市のほうに電話をして聞いてみました。静岡県では島田市のほかにも、静岡市、浜松市、相馬市、富士市が瓦れき処理に取り組んでおるんですけれども、既に試験焼却も終わっておるそうです。その中で、島田市というのが先行しておりまして、いつ来てもいい状態ですと。ハード面もソフト面も、いつ瓦れきが来てもいい状態だけれども、瓦れきが来ないんですというような話もされておりました。岩手県のほうも、復興に向けてのいろんな動きもありますし、それから、瓦れきだけでも仕分けとか、あるいは不燃物をどう処理するか、可燃物はどこで処理してもらうかと、いろんな取り組みがあって、なかなか対応し切れないところもあるのかなと思います。私、余り単位自治体とはできないのかなということも思っておったんですけれども、三重県という大きな単位しか岩手県は対応できないのかなというふうに思っておったんですけれども、今聞くと、もちろん処理するのは単位自治体ですので、県についても県はするわけではないので、実質的には単位自治体となるんですけれども、その辺のところかなと思ったのと、それから、もう一つは、松阪市に対して何で断るような状態になったかというと、県のセシウムの基準は、1キログラム当たり100ベクレル、松阪市の場合は不検出、ほとんどゼロに近い状態の瓦れきを受け入れるということで、出すほうの岩手県としては、不検出のやつだけよって松阪市に送るというのは難しくて、松阪市に対して断ってきたのと違うかなというふうに思ったんですけれども、どうですか。



◎東日本復興支援統括マネージャー(加藤正宏君) 県と松阪市の関係におきまして、県のほうも松阪市は相手にしないというふうな形の新聞報道も一部なされておったわけでございますけれども、それは県のガイドラインに合致しないというふうなニュアンスでのお話もございました。ただ、4月13日に県の市長会長、当時の市長会長でございますが、名張市長から各市長宛てに文書が届いておりまして、その中では、ガイドラインはあくまでも基本的なことを定めるものであって、受け入れの可否及び条件については、やはりそれぞれの自治体で決定をすると。それぞれ固有の事情があることから、それぞれの自治体で決定をするものと、そういった考え方もしっかり文書でもって示されておるというところもございまして、松阪市におきましては、そういうことの中で、情報を具体的に入手する中で活動を行ってきたというところでございます。



◆10番(川口保君) ちょっとよくわからないんですけれども、私も当初の質問の中で、松阪市が瓦れきのセシウム不検出ということで、不検出の瓦れきというのはあるのかという質問もさせてもらいたいと思っておったんですけれども、どこでも大体今受け入れを表明しておる静岡県もそうですし、大阪府や北九州や太平洋セメントなんかも全部100ベクレルを基準として、インターネットで見ていても、なかなか不検出の瓦れきを受け入れるというところは余り出てこなかったと思うんですけれども、その辺が松阪市が断られた原因かなということも思っておりました。何かありましたらどうぞ。



◎市長(山中光茂君) 先ほどの説明に加えてさせていただきますと、4月13日に市長会と県のガイドラインを定めていく際に、より厳しい基準を設けていくのは各自治体で当然であって、それも含めて、県との協議であるとか、ガイドラインに対してという話があったので、不検出どうこうという意見も含めて、ほかの市町村会の中からも出ておりましたので、そういうことは当然受け入れていくと。ただ、全くその話とは関係なしに、それは多分県のほうが抗弁として、最近の流れの中で、なぜ松阪市を除外しているのかという理由づけに使っているだけであって、実際には4月13日にそういう話が出ておりますので、それは理由にならないと。環境省や岩手県は、松阪市が不検出どうこうというのは別として、今から視察に伺わせていただいて協議を進めると、その段階まで実は来ておりました。松阪市が直接的に岩手県や久慈市と話をさせていただいて、久慈市のほうからも、不検出瓦れきというのは当然可能であるという話をいただいておったんですけれども、ただそれ以前の問題として、岩手県側から連絡いただいたのは、今後視察とか検討とかいただけるようだけれども、マッチングが非常に多くなっていて、先ほども話しさせていただいたように、最終処分の部分も住民説明会とか、そういうのも含めた中で、やっていくありきの自体というのが非常に多くなってきている。だから、三重県みたいにおくれている状況では、はっきり言ってないと。三重県の場合は最終処分場も事業者も決まらない、受け入れる自治体も決まらない、容量も決まらない。こんな状況のところに対してというよりは、松阪市もまだ受け入れるか受け入れないか確定している状況では当然ないという、その段階において、視察に来ていただいて新しく検討してもらう必要はないですよと。だから、7月上旬には岩手県として、そういう形で新規の広域処理は必要ないということをはっきりと言いますので、逆に、そういう検討というのに対しては、視察などには来ていただく必要はありませんよという部分において、それを環境省にも確認すると、そういう方向ですというのを早い段階で情報をいただけたという話でございます。



◆10番(川口保君) 今の段階でそういう話になっておると、今さら松阪市にお願いしますということはないというふうに思うんですけれども、市長として、松阪市の瓦れきの受け入れは断念したという認識でいいんですか。はっきりしたほうがいいと思うんですけれども。



◎市長(山中光茂君) きのう、環境大臣が話をされたとともに、岩手県知事も話をされたという中で、三重県知事だけがなぜか全く違う方向に向いた形で、今から瓦れき処理を進めていきますという話で、ちょっと食い違っておるんですけれども、やはり私たちとしては慎重に最後まで、三重県知事の思いであるとか、県の方向性というのを改めてちゃんと確認もさせていただいて、正直言うと、環境省と岩手県と私たちの方向は今大体同じで、ある程度確認ができている状況はあるんですけれども、三重県知事とか三重県の意向がちょっと全く理解ができない部分が正直言うとありますもので、そのあたりの事情も慎重に判断させていただく中で、ただ、広域処理自体が今後、全国において深まってきたことによっての、今回の岩手県の状況になってきたというのは事実ですので、そのあたりに対する支援のあり方とかも含めて、この予算の活用というものに関しては議論をしていければなと思います。



◆10番(川口保君) 三重県自体は、言われたように、最終処分場を持たないので、これはどこの県でも一緒ですけれども、自治体に最後は頼ることになると思うんですけれども、今、三重県としても、ちょっとこの前、県のほうに聞かせてもらったら、なかなか対応できるところが、伊賀の広域連合と、多気町とか、名前を挙げられたんですけれども、なかなか難しいところもあろうかなと思います。

 次の項目に移るんですけれども、私、いろんな支援について新聞の切り抜きをしておりまして、これを見ていますと、松阪市の瓦れきの受け入れに関する記事というのが11月に市長が初めて瓦れき受け入れを検討すると言及されて、それから、中川副市長と環境部長と生活部長らが被災地のほうに調査に行かれた記事も張ってあるんですけれども、それで11月議会で何人かの議員さんが瓦れき処理に関して質問もされています。その記事が載ってからずっと、ことしの3月まで瓦れきに関する、少なくとも私の切り抜きの中にはないんですけれども、3月13日に多気町の久保町長が町議会で瓦れき受け入れについて言及をし、その同じ日に山中市長が香肌奥伊勢資源化広域連合、RDFに瓦れきを受け入れてはどうかと、久保町長が代表ですけれども、そこにも申し入れたと、その記事があります。

 それから、3月16日の中日新聞に、中部6県の瓦れきの受け入れ状況ということで、三重県では多気町が載っておるんですけれども、松阪市はこれに載っていないんです。それと同じ日の夕刊三重に、松阪市も住民合意に向けて意見交換するという記事が載っておりまして、この11月から3月中ごろまで4カ月間のブランクというのは何だったのか、お聞きしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 実は今の多気町が載っている記事に対しては、後ろで今ちょっと笑っていましたけれども、中日新聞の戸川さんに、松阪市を載せてもらっても本当はいいんやけどなという話は、ちょっとそのときもさせていただいた記憶があるんですけれども、当然、その前から私は、公の場においては、瓦れきは前向きに検討していくと。さまざまなシミュレーション、ずっと同じ話を言っているんですけれども、現地における不可欠性と安全性の担保、そして一番最初の時点においては、12月議会において言わせていただいていたのは、自分の答弁書などを見ておったんですけれども、やはり容量において、松阪市のごみ処理施設における容量の問題、このあたりを徹底して議論していく中で、11月に中川副市長なり環境部、災害の部局が見に行かせていただくとともに、その経過の中で、さまざまな協議とともに、市民の方々からも意見を聞く場があるとともに、実は市長会などにおいても、私のほうからいろんな形で、他の自治体の方々に、受け入れる受け入れないではなくて、まず議論をしましょうよという形で積極的に話もさせていただいて、逆に市長会の勉強会であるとかそういうところでも、勉強会をするのもやめようという首長さんが多かったんですが、勉強会であるとか、協議とか検討もしたくないという方が多い中で、まず何が問題があるのか、何ができるのかできないのかという情報整理をいたしましょうというのはずっと市長会のほうにも働きかけさせていただく中で、国のほうから政務官なども、その経過の中で来ていただいたりとかもしておりましたし、3月11日に被災地のほうへ行きましたけれども、その前段においても、陸前高田であるとか、さまざまな関係の主体と、環境省など含めて、瓦れきの処理のあり方については議論をさせていただいて、広域処理に対してのあり方は検証させていただいてきたつもりでございます。

 その結果として、3月28日の段階で、瓦れきの受け入れに当たってシンポジウムや意見交換などを行っていくあり方というものを前向きに一歩進めていかなくてはいけないという発言をさせていただいたところです。



◆10番(川口保君) 一番最初に市長が瓦れき受け入れの検討をするということを言及されたのが後援会の席上でしたかね、と思うんですけれども、何かちょっと唐突な感じもしたんですけれども、議長のほうにも報告されておるということですけれども、その発表の前か後かちょっとわかりませんか。



◎市長(山中光茂君) 私もずっと実は言わせていただいておったのが、ちょうど1年前の5月に、ウッドピアの方と一緒に瓦れき置き場を視察させていただく中で、この処理の必要性というのは間違いなくあるという話で議論させていただきながら、やはり松阪の施設では正直最初はなかなか容量など、老朽化の部分などを含めて、やはり厳しいかなというのと、最初、私たちが検証していたのは、1日10トン程度でもいいんだろうかという議論をさせていただく中で、正直民間の施設、バイオマス施設などにおいては、全く数字のけたが違う受け入れができるので、そちらにおいてまず検証できないだろうかと。民間を活用した部分はできないだろうかという形で、実は県とそのときも環境省と松阪市が連携して協議をしておった部分がございました。ただ、その民間がなかなかいろんな部分で難しくなってきたという経過の中で、最初はずっと受け入れできるというか、ただその後、島田市などさまざまな自治体の中で、決して大きい量でなくても、やはり意識として受け入れていくことが可能なんだなという部分がいろんな形で出てきた流れの中で、私たちとしても少量でもいいのであるならばという検討があったのは事実です。



◆10番(川口保君) 私も量はそんなに多くなくてもいいと思います。被災地の方にとってみれば、少しでも地方の自治体で瓦れきを受けてもらえるということがすごくありがたいんじゃないかなと思います。量は関係ないと思うんですけれども、市長が発表されるまでにもう少し計画を立てて、庁内での議論でも余りなかったように思うんですけれども、そういった議論とかされて、もう少し準備をしてから発表されてもよかったかなと思います。別に早くなくてもいいので、もう少しじっくりと取り組んだほうがよかったかなと思います。

 島田市の例をインターネットで調べておったら、島田市の桜井市長のコメントで、島田市は3月にいち早く瓦れき受け入れを表明したと。3月って、ことしの3月やとそんなに早くないなと。うちの山中市長は11月に受け入れの検討するという発表をしているので、去年の3月かなと思っておったんですが、調べたらことしの3月でした。その記事の中には、いろいろ島田市では反対運動があって、最終的には市民の代表である市議会、自治会長連合会、ごみ処理施設がある伊太区自治会の御理解をいただき、平成24年3月15日に災害廃棄物の広域処理の受け入れを正式に表明することができましたということで、全て全部整えてから発表されております。それまでも話はあったかわかりませんけれども、そういう形である程度準備が進んでから発表されたほうがよかったかなと思うんですけれども。



◎市長(山中光茂君) 多分ちょっと勘違いがあると思うんですけれども、島田市はかなり早い時点で発表されています。受け入れを前向きに検討してくと。正式にやるというのが、多分半年ぐらいたってからで、私たちは正式発表はまだ全くしておりませんので、島田市も実は半年以上前から、逆にメディアなども通じて明確に発表されたりとか、他の地域に対する呼びかけなどはやっておりまして、決して3月15日に発表したというのは、逆に私たちよりも早くに発表されて、対応されている状況です。



◆10番(川口保君) わかりました。結構、島田市の桜井市長というのも指導力で引っ張っていくという形で、反対があればあるほどファイトがわくんだと、こんなことも言ってみえて、今瓦れきの受け入れをしてみえるんですけれども、付近の関係はここで終わりたいと思います。

 シンポジウムについてお聞きをします。山中市長になってから、いろんな問題でシンポジウムやフォーラム、説明会などが開催されておって、それはいいと思います。5月27日に桂瀬の松阪市多目的研修集会施設と産業振興センターで「東日本大震災のがれき処理のあり方を考えるシンポジウム」が開催されました。私も桂瀬のほうに行ったんですけれども、ここは第二清掃工場の地元ということで、地元の方を対象として説明会がされたんですけれども、大河内地区、花岡地区、松尾地区、約100名余りの方が参加をされておりました。私、清掃工場の地元ということで、結構やじや怒号が飛ぶような荒れた会になるのではないかなというような危惧も抱いておったんですけれども、皆さん比較的冷静に、地元の方も非常に冷静に意見や質問などをしておりましてよかったかなと思います。ただ一部、ある人の質問に対してパネラーが答弁しておる途中に横やりを入れると、そんなんはあったんですけれども、全体的に冷静な会ができてよかったかなと思います。

 ただ、会が終わってから、地元の方の話では、結構この会に市外の方が来てみえて、発言をされておって、何であんな遠いところの人が発言するんやと。私らはもっと聞きたいことがあったのに聞けなかったと、こういった苦情も申されておりました。

 一方、産業振興センターのシンポジウムでは、市長に対して「帰れ、帰れ」とか言ったり、これは夕刊三重で見たんですけれども、職員のマイクを取り上げて一方的に意見をまくし立てると、こういうことがあったそうです。これからいろんなシンポジウムを開かれると思いますので、もう少しシビアな会の運営を進めてもらったほうがいいかなと思うんですけれども。



◎市長(山中光茂君) このシンポジウムのあり方においては、いろんな御意見があると思います。正直、産業振興センターに入ったときに、私はその前の大河内のほうは体調不良で参加ができなかったので、状況はわからないんですけれども、入ったときの空気感から実は違うなと多くの方々が言われていらっしゃったのは事実です。

 その中で、ただこれまでの松阪市においては、例えば風車事業とかもほとんど賛成と反対が半々の状況であったりとか、いろんな事業において反対、賛成があるシンポジウムにおいて、恐らく今回終わってから、あそこをとめたほうがいいんじゃないかとか、規律つけたほうがいいんじゃないかという思いとかは、実は始める前からも私たちも想定はしておりました。ただ、恐らく最初からいろんな発言をとめたりとか、いろんな市外の方を抑制したりとかすると、恐らくそれに対する自由度に対する反発というものもありますし、松阪市の方向としても、最初はある程度自由な形で発言をしてもらうというのも1回目のシンポジウムとしては大事なのかなという思いもあったのは事実です。そこで逆に、下手にとめるよりは、私は理屈が通っている意見も通っていない意見も含めて、一旦は聞かせていただいた形で、こちら側が答えさせていただこうと思っておりました。

 ただ、川口議員がおっしゃられるとおり、子どもさんを走らせたままにしたりとか、マイクを奪ったりとか、あとは途中で、ほかの人がかなりまともな話を、反対の方でしたけれども、話している最中に、全く違った意見を声を大きくして言われ出すとか、そういう部分はあって、私たちも何とかとめようとしておったんですけれども、なかなかそれがおさまりがつかない部分もあったのは事実ですので、本来、ここで答弁することかどうかありますけれども、2回目があるのであるならば、ある程度松阪市としての方向性というのも明確にした中での意見集約を図っていく方向だったりとか、ある程度その会の趣旨にそぐわない形になってきた場合には退場をいただけるような状況を含めて、それまで会を始めないとか、そういうことも含めて、進めていければなというふうには考えておりました。



◆10番(川口保君) 市長がそういう考えであれば、いいのではないかなと思います。

 私たちも市議会議員で一度駅西再開発の問題で市民懇談会というのを産業振興センターでやったことがあるんですけれども、そのときも反対派の人にその場を制圧されたような感じで、いろんな意見を聞きたくて、賛成派の意見も反対派の意見も聞きたかったんですけれども、反対派の人に制圧されたという感じで、失敗した苦い経験もあるんです。余り会の進行を乱すとか、あるいは多くの参加者が不愉快になったり、あるいは会本来の目的が達成されないと大変ですので、余り会の運営を妨害するような人は、たとえ市民であっても退場してもらったほうがいいんじゃないかと思うんですけれども。



◎市長(山中光茂君) 私たちは賛成の声も反対の声も真摯に一回受けとめさせていただいて、私らが理屈が通っている通っていないという判断するべきものではないので、しっかりと話を聞かせていただくというのは前提ですけれども、ただ、例えば1人の方が10分話すとか、ほかの方が話しているときに妨害をするとか、そういうときとか、あとは大声で会の進行を妨げるとかいうときには、なかなかとめようと思ってもとめられないので、私たちがそういうときは、もうこれ以上この場では議論ができないのではないかという形で、一旦会をとめたりとか、そういう形にしながらのシンポジウムの対応というものはしていかなくてはいけないのかなと思っております。



◆10番(川口保君) そのようにこれからお願いしたいと思います。

 今回市外から結構たくさんの方が来てみえて、桂瀬のほうが100人中14人ですか、産業振興センターのほうが200人中約50人余りの方が来てみえて、自分の自治体でも瓦れきを受け入れるので聞きに来るとか、あるいは興味があって聞きに来ていただくのは結構だと思うんですけれども、何かちょっと反対のために来てもらうというのがありはしなかったかということも思うんです。この会は、もちろん反対の方も善良な市民ですし、賛成の方も善良な市民で、多くの意見を聞く場ですのでいいんですけれども、その辺のところ、ちょっとどうなのかなということも思いました。

 それから、山中市長が挑発に乗ってしまったということも新聞で見たんですけれども、ちょっとそれについて言いわけを。



◎市長(山中光茂君) 言いわけでもなくて、次の日の新聞にもそれが恐らく載らなかったのは、私は大前提で、話をしっかりと聞かせていただきますと。その中で、全く話ができない状況になりましたので、テープを聞いてもらってもいいんですけれども、もしこのまま議論をするつもりがないんだったら、瓦れきを受け入れますよと言わせていただいて、ざわつきますわな。ざわついた後で、とまった後で、でもそれではあきませんやろと。そういうふうにはしたらあきませんやろという話を言わせていただいて、私はそうするつもりは一切ありませんと。ちゃんと話をするんだったら、ちゃんと皆さんおとなしくして、ちゃんと人の話を聞きながら、こちらの話も聞いてくださいと。もしそういう瓦れきの議論というのを、こちらの話を聞く気がないんだったら、当然こちらに任せて、受け入れることもありますよという意味で言わせていただいた後に、ただそうするつもりはありませんと明確に話をさせていただいておりますので、新聞のほうでは後でちゃんとその辺の経緯も書いていただいたのですが、ツイッター上では、その言葉だけを取り上げられますので、その前後の経緯とか話していることは全く取り上げられませんので、そのあたりだけは説明させていただきたいと思います。



◆10番(川口保君) わかりました。

 今回、このまま瓦れきが受け入れないとなると、いろいろ瓦れきの心配をしてみえた市民の方にとっては、ほっとされるのではないかなと思います。ただ、結果的に瓦れきを受け入れるところまで議論してきて、いろんな行事も持ってきて、最終的には受け入れられないとなると、これまでの議論は何だったのということにもなりますので、その辺のところを反省しながら、次の市政運営をお願いしたいと思います。

 終わります。

     〔10番 川口 保君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後3時、本会議を再開いたします。

                         午後2時50分休憩

                         午後3時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可いたします。5番 野呂一男議員。

     〔5番 野呂一男君登壇〕



◆5番(野呂一男君) それでは、議長のお許しをいただきましたので、一般質問をさせていただきます。真政クラブの野呂でございます。よろしくお願いいたします。

 通告に従いまして、松坂城跡の今後についてということと、続いて松阪公園の藤について、それで風水害及び地震災害に備えて市民への避難所周知について、以上3点を順次総括質問でお願いいたします。

 まず最初に、松坂城跡についてでございますが、これは私も国史跡に指定された後、松坂城跡に上って、いろいろ見てまいりました。そのときに思ったことを中心に質問させていただきたいと思います。

 松坂城跡は松阪市民の憩いの場として長年にわたって親しまれている公園でもあります。城のある町にての小説には、殿町の松阪公園が出てまいります。蒲生氏郷公が築いたこの城の遺構が昨年2月7日、くしくも氏郷公の命日に国史跡に指定されました。史跡名は「松坂城跡」と書いて「まつさかじょうあと」と読むそうでございます。昨年度、国史跡に指定されましたのは、全国で11件であって、県内においては松坂城跡だけでありました。昨年度の指定によって、全国では159件であって、県内では36件になり、松阪市内では7件の国史跡となりました。

 松坂城跡の指定によって、松阪市民の皆様が今まで以上に我が町の歴史及び文化に興味を持たれることと考えて、将来へ向けて期待するところでございます。現状では大変荒れた状態です。早急なる工事が必要と思いまして、今後、初期作業の日程の予定はできているのか、お聞きいたします。

 2点目でございますが、松阪公園の藤についてでございます。この藤は城跡の二の丸地内に藤棚があります。この藤開花シーズンを迎えると、市内また市外から多くの花見客が訪れ、大変人気があり、松阪公園の観光の一つのメーンともなっております。

 ところが、最近になって、藤の開花を迎えても、花見客が減りかげんになったと耳にいたします。私も毎年4月下旬から5月上旬の間に、松阪公園の藤が開花シーズンを迎えるに合わせて足を運んで楽しんでおりましたが、近年になって、藤の房の不調を感じるようになりました。そこで、松阪市担当課の御足労にいろいろと感謝をいたしておりますが、最近になって、藤の房が短く、花の少ない不調が続いております。その原因を解明してみえるのか、お聞きいたします。

 次に、風水害及び地震災害に備えて、市民への避難所周知についてでございます。

 東北地方で発生いたしました1000年に一度の災害規模と言われておりました東日本大震災から約1年4カ月が過ぎてまいりました。今日では瓦れき受け入れ問題の報道が多く、核心となる地震津波対策状況が気になるところでございます。

 昨年の暮れから文部科学省の委託事業、東海・南海・東南海の連動性評価プロジェクトの一環として、茨城県つくば市の防災科学技術研究所は、三重県南部の南牟婁郡紀宝町から度会郡南伊勢町まで海岸線に近い全長80キロの区間に80カ所の臨時地震観測点を設置する計画を進めておられ、昨年12月1日から本年8月末まで、自然地震の観測調査を実施されております。これは伊勢新聞から抜粋いたしました。

 また、三重県内でも9市町で来月21日、これ7月21日でございます。深さ60メートルの地点でダイナマイト300キロを爆発される人工地震によって紀伊半島下のフィリピン海プレートの形状を明らかにする人工地震観測調査が実施されます。伊賀市を人工震源地として、9市町の180カ所に観測点が設けられます。松阪市でも嬉野島田町から中万町にかけて41カ所に箱が置かれます。

 松阪市では平成23年度に松阪市地域防災計画を発行されております。この中で地震の測定欄には3連動地震に見舞われたとして、マグニチュード8.7、最大震度は6強の強い揺れが生じると想定されております。なお、防災啓発事業費として平成24年度一般会計予算に653万円に114万3000円の追加補正予算も組まれております。

 以上のもとに、風水害及び巨大地震がいつ発生しても不思議ではない今日、いざといったときに、市民の皆様が避難所名、及び避難場所に駆け込みのできる啓発対応はできているのか、お聞きいたしたいと思います。

 以上で第1回目の質問とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君登壇〕



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 今、野呂議員さんのほうから、松坂城跡につきまして、今後の初期作業の日程の予定はできておるのかという御質問をいただきました。整備に向けた流れとして受けとめさせていただきながら回答を申し上げていきたいというふうに思っております。

 昨年度末、松坂城跡保存管理計画を作成してきたところですけれども、こちらのほうは松坂城跡の適正な保存管理、並びに整備活用の方向を示したものでございます。この松坂城跡保存管理計画の4ページでございますけども、こちらに保存管理計画の構成とあわせて、計画策定後の作業等について記してございます。この中で計画策定後の作業につきましては6点挙げております。

 1つは、国指定史跡の追加指定、2つ目は、遺構解明のための発掘調査等、各種調査の実施、3つ目は、保存並びに活用整備のための発掘調査等の各種調査の実施、4つ目といたしまして、整備活用計画、設計の策定、そして5つ目に、整備工事の実施、6つ目に保存管理体制の構成等となっております。こういった作業の日程を記しておるところでございますけども、その方向性に向けて保存管理における城跡整備に対する課題あるいは問題点につきまして、先般関係部署、観光交流課、都市計画課、土木課によりまして、当然教育委員会文化課も入っておりますけれども、第1回目の検討会を開催してきたところです。

 今後、この課題等につきまして、今後はさらに検討した上で、県や国との協議を踏まえ進めていきたいというふうに考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君降壇〕

     〔建設部長 浜地一美君登壇〕



◎建設部長(浜地一美君) 野呂議員から松阪公園の藤棚について御質問をいただきました。御答弁させていただきます。

 この松阪公園の藤につきましては、樹齢は320年以上たってございまして、広く市民の皆様方に親しまれておる名木でございます。過去には昭和60年4月に、この藤の花房を約300本ほど引きちぎられたり、またその翌年、昭和61年2月ですが、樹木の根元やつるなど、全部で19カ所をのこぎりで切断されていた、大変大きな被害にも遭っております。その後、新たな1本の寄贈もいただきまして、現在の藤棚を形成しておる状況でございます。毎年、花が咲く4月の中旬から5月の中旬にかけての期間は、現地で房の長さを観測しております。ことしは期間中に風の強い日、また雨の日など、天候の関係もあったせいか、散り始めるのも幾分早かったかなと思っております。例年どおり5月の連休明けまで花を咲かせてくれました。ただ、過去の観測や写真、これを見てみますと、以前には本当に多くの花を咲かせていたこともありまして、そのときと比べますと、議員の言われますとおり、房の数も少なく、少し寂しい状態でございました。

 松阪公園のこの藤は、松阪市にとっても長い歴史と多くの皆様に親しまれている樹木でございますので、年間の管理をしていく中で、剪定や施肥、水やりなど、手法や時期を十分検討しながら行ってまいりました。しかしながら、植物というのは生き物でございまして、毎年同じ日に同じ作業を行えばよいというわけでもなく、その年とその時期の天候や気候、また樹木の状態によっても、作業を実施する日程が異なってまいります。実際には、花芽をつけた後に雨が少なかったりなど、全ての原因ではありませんが、少なからずことしの天気の影響もあったのではないかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。答弁とさせていただきます。

     〔建設部長 浜地一美君降壇〕

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 野呂議員のほうから、災害時の避難場所名等の啓発はという御質問でございます。現在、市が指定をいたします避難場所につきましては、風水害の避難場所、それから震災の避難場所、合わせて約400以上の箇所がございます。市の施設以外にも県、それから地域の集会所、お寺、民間等の施設も避難所として指定をさせていただいております。その中でも避難所として周知看板につきましてでございますが、拠点となる避難所でございます小中学校、それから公共施設を中心として看板の設置をさせていただいております。地域集会所、それから民間の施設等にございましては、看板での周知につきましては必要があることは十分承知をさせていただいておりますが、指定の取り下げ、または施設の移転等、流動的なこともございまして、看板については未設置のところも多うございます。

 さらには、市民の皆様方には避難所周知をさせていただく看板の設置につきましては、これは災害協定の中で中電興業さんという会社でございますが、避難場所の広告つきの看板をという協定の中で、現在約20ほどの設置をしていただいておりまして、広告主さんの御好意により、民間活力によりました手法で、電柱等に設置をしていただいておるところでございます。昨年6月の定例会においても御答弁をさせていただきました次第でございます。

 現在こういった、さらには締結に基づく電柱への避難場所の巻き看板につきましては、本年1月にもテルウェル西日本株式会社、東海支店でございますが、ここについても同様な協定を締結させていただきました。平成23年から地震津波対策として、津波一時避難ビルの指定に合わせて看板の設置や、そして市街地におきましては一定規模の都市公園でございますが、一時避難地という看板を設置させていただいております。本年につきましては、引き続き民間の一時避難ビル、そして沿岸地域の小中学校の一時避難施設、15になりますが、この一時避難ビルの看板を設置するとともに、同じく都市公園に看板を設置する予定でございます。こういった看板によりまして、地域または地域へ訪れる訪問者や観光客の皆さん方にも災害時における避難の円滑化と周知啓発を図っているところでございます。

 以上、御答弁とさせていただきます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕



◆5番(野呂一男君) ありがとうございました。課題について検討を行って、最終的には実施計画として事業推進を考えていくという考えをお聞きいたしました。こういう状態でございますので、少しでも早く修復工事ができるようにお願いしたいと思います。

 ただいまから再質問に入らせていただきます。まず、城跡のほうからでございますが、この城跡の所有者についてちょっとお聞きしてまいりました。石垣の残る本丸と二の丸は財務省が所有しておって、隠居丸、鈴屋周辺と希代丸、梅林周辺は松阪市の所有となっており、計4万7337平方メートルとなっております。国史跡に指定をいただいて、約1年4カ月が過ぎた今日では、松坂城跡に訪れた観光客は、平成22年度と比較して、平成23年度は約5倍の5万8306人で、平成22年度から比べると4万7087人増が来場され、人気を博したとありました。

 現在の松坂城跡は表門跡から二の丸まで、及び歴史資料館前通りのでこぼこ路面、また裏門跡から本丸上下階段、希代丸に続く階段など、破損、その上に松葉または落葉樹の葉っぱ、これちょっと私写真を撮ってきましたので、書画カメラをお願いします。これが落ちた葉っぱとか松葉なんですけれども、これ出さないと言っていたのですけれども、ちょっと写真で説明したほうが早いと思います。それで、この白いところが凹凸に出たところで、この松葉の固まったところがでこぼこに掘れて、そこへたまっているんです。ありがとうございました。

 この上を高齢者、女性は凹凸穴につまずくということで、私も城跡へ上がらせていただきまして、二度つまずいて、もう少しで転ぶところでございました。やはりつまずかれるのはおりてくるときなんです。やっぱり登るときは安全なんです。何でかと言うと、つまずいたら、落ち葉の葉っぱで滑られるんです。ですから、そういうことで私は非常に危険を感じたわけでございます。それで、松坂城跡及び本居宣長記念館の入り口まで急勾配でございます。非常に急であると思います。私らでもなったらすると、登るときに足を滑らすときもあるんですけれども、高齢者の方はなおさらそれが危ないんじゃないかなと。また、ああいう歴史的なものは、高齢者の方のほうが興味もあって、あそこへ観光に来られる方も多いんじゃないかなと思っております。そうした上で高齢者、また体の御不自由な皆さんの手助けとして、私は表門跡、裏門跡、それに本居宣長記念館前の上り坂、これ一部はコンクリートになっております。あと、記念館に入ると階段になっております。これが非常に私はコンクリートのところを登って、階段を上るというのは、私もちょっとえらいなと感じました。

 そうしたことで、私個人のお願いですが、バリアフリーの設置が必要と私は思いました。この件について前向きなお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 続いて、城跡の各側溝には土砂、落ち葉によって側溝の効果が全然発揮しておりません。裏門跡を上って、正面手前に上った突き当たりに、グレーチングが横にあります。グレーチングで蓋した側溝があるんですけども、この側溝に土がたまって、落ち葉がたまって、網のグレーチングさえ見えないような状態でございます。そして、また上へ上がりますと、二の丸のところに水道があります。そこで食器などを洗ってみえる方が、終わった汚水を側溝に流されております。途中でその側溝が詰まっておりますので、しみ込んでしまい、非常に環境にそぐわないと私は思いました。

 なお、表門跡から上って、今度は左に曲がった突き当たり正面の低い石垣が約20センチほど外へ飛び出しておるんです。これは二の丸のお店を出してみえる方に聞いたんですけども、これ子どもが上ったら、あれは崩れるんじゃないかと。非常に恐いから、早急にあれをと言うているんやけど、なかなか直していただけないというようなことで、私も聞いておりましたので、これもちょっときょうはつけ加えて、ここにお願いをしたいということでございます。

 それで、私のお願いといたしましては、松坂城跡全体の掃除作業を早急に進めていただきたいと思いますが、お考えをお願いしたいと思います。

 以上2点、よろしくお願いいたします。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 先ほどの城跡の整備につきまして、バリアフリー化ということでのお話もいただきました。松坂城跡の保存管理計画をお持ちいただいておると思いますが、まず史跡としての松坂城跡の遺構を保存するということが第一でございます。そして、104ページにこういった記述が書かれております。保存管理は遺構の保存や歴史、環境の保全を確立するための一定の決まり、城跡の大切さの周知、そしてその周知のための整備と活用の調和が図られたものである必要があるということでございます。

 今後、この城跡を保存活用する上での課題として、一つお話もございました園路の整備というものがあるわけでございますけども、このことにつきましては、市関係部局で検討を始めたところでございます。松坂城跡のような歴史文化遺産を保存管理する場合、園路などの整備の論議の際には、遺構保護を行った上で園路整備等、バリアフリーの関係も論議をしていかなければならないというふうなことで考えております。今後も関係部局と内容を詰めて、県、国とも可能な限り協議をしてまいりたいというふうなことで思っております。

 なお、御質問の中で、「希代丸(きよまる)」というふうにおっしゃってみえたのは、多分「きたいまる」のことだと思いますので、またお調べいただければありがたいと思います。

 以上でございます。



◎建設部長(浜地一美君) 松阪公園の清掃ということで御質問をいただきました。毎日のトイレ掃除とか公園内の清掃等につきましては、シルバー人材センターのほうで年間契約をいたしまして作業を行っているところでございます。また、地域の皆様方のボランティアによりまして、松阪公園だけじゃなくして、ほかの公園も含めて清掃作業をしていただいている姿も何回も見受けることができます。こうした方々には本当に大変感謝を申し上げるところでございます。

 議員が先ほどおっしゃられました公園内の落ち葉がグレーチングの上にたまっておるとか、石の出ている箇所が危ないとか、側溝の清掃ということにつきましては、これは大至急現地のほうを確認させていただきまして、けが、また事故のないように早急に対応をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



◆5番(野呂一男君) どうも済みません。今の「希代丸(きよまる)」、「きたいまる」にちょっと変えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 ありがとうございました。関係部局でいろいろと県、国とも協議して、よい方向に考えていただきたいと思います。また、清掃作業では早急に対応すると言っていただきました。お忙しいとは思いますが、よろしくお願いいたします。

 続いて、2問目の藤の件でございます。これもいろいろと御回答をいただきました。私、この4月に亀山市と鳥羽市のほうに有名な藤があると新聞で見まして、見に行ってまいりました。これはよそとうちと、これはいろいろと気候の関係もありますし、立地条件もございますので、あくまでも比較をするということは無理やと思います。これは先に述べさせていただきます。私は、きょうここで発言させてもらいますのは、私が今まで松阪公園の藤を見てきて、それと今までの藤と今回の藤との比較をして発言させていただきますことをよろしくお願いいたします。

 よその藤でございましたが、ひとつ亀山市というと、大巌寺というお寺でございまして、藤寺とも言われております。ここは行きましたら、大体1.2メートルぐらいの房が垂れ下がって紫色の花びらをつけ、見事なものでございました。この藤は、私、どこが保存しているのかと聞きましたら、ここは市は一切やってくれないということで、藤保存会をつくって、素人の保存会の方が毎日、交代なしに一つの保存会で手入れをしてみえるということでございます。

 それで、いろいろと聞きましたけど、聞くところでは、藤には水がつきものだと。それで、藤というものはほとんど藤の生えているところには、何らかの形で水源があるだろうということで、年中水は吸うているんだということで、そこもスプリンクラーなんかはございませんので、バケツで毎日たっぷり水をやっているそうでございます。これは参考として聞いてきました。

 そういうことでございまして、松阪公園の藤は本当に公園のお店の方に聞きますと、開花シーズンになると、市外からも多くの人が見物に来られて、親しまれておるそうでございます。しかし、最近になって不調な様子でありますが、植物は今言われたましたように、管理と努力が必要と思いますが、再度復活させていただきたいという思いで、土木課の公園係の今後の新しい作業管理について素案があればお聞かせください。



◎建設部長(浜地一美君) 藤の管理ということでございまして、先ほども御答弁のほうさせていただきましたけども、本当に気候によって変化がされると思っております。藤棚の剪定につきましては、年間管理の工程を作成しておりますが、今言ったように、気候など自然の変化に大変影響されるものであると思っておりまして、これまでの工程に固守することなく、造園業者とか、また専門家の意見も取り入れながら、最もいい時期の肥料や、また水やりの量も、また剪定の手法もいろいろと見据えながら、私どもも立派な花を咲かせたいという思いは一緒でございまして、来年の開花に向けて最善の管理をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。



◆5番(野呂一男君) ありがとうございます。大変心強い意見をいただきまして、安心しております。

 私も、藤というものは三重県でいろいろと探して見に行っておるんですけれども、やはり松阪の藤ぐらいきれいな棚にして、枝が伸びて、範囲の広い棚で藤の花びらをつけるというところは本当に少ないように思います。そういうことで、本当にこの藤が今のような状態で終わると、本当に私も寂しいような気がするんですけれども、やはり今言われたように、松阪市の場合は松阪市で管理して委託業者へゆだねて見えるのか、そこは私は知りませんけども、ひとつ管理してみえるほうで、今も言われたように、よろしくお願いしたいと思います。来年度も私も藤のすばらしい花びらを咲かすのを期待しておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。

 風水害の地震被害の再質問ですが、このような災害が発生すれば、必ずいつも何が何でもそうですけども、犠牲になるのは子ども、高齢者、女性でございます。犠牲になる確率の高い児童、高齢者など、だれにでも私はわかるような地区単位に分離した風水害、地震災害に利用できる避難場所名と、それから避難場所の位置図を詳しく明記したマップを作成してみえるところもございます。そうすると、非常に皆さんに周知していただくこともできるそうでございます。そうしたものを戸別に配布していただくような検討をしていただいたらどうかと思いますが、この件につきまして、どうお考えか、お聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◎生活部長(村田長稔君) 議員がお尋ねの避難所マップというようなものでございますが、現在松阪市も合併後、大きな見直しを実施していないというところ、そして市内には、先ほど御紹介させていただきましたように、約400カ所程度の避難所がございます。そういった見直しも含め、本年度、三重県の緊急雇用創出事業を活用いたしまして、建築年度、それから耐震化、収容面積、人数、間取り、海抜等を調査させていただきまして、避難所の調査を行う予定でございます。これにつきましては、東日本大震災の状況や教訓を受けまして、津波対策等を講じるために基礎的資料の作成及び一時回避型、それから収容型、それから指定避難所の定義の整理などもここで行ってまいりたいと。そして、避難所に係る目的、それから時系列、それと規模等に応じた定義づけなども行い、より安全で安心な避難所の指定と市民への周知啓発、それから避難行動の手がかりとなることを目的として事業を実施してまいりたいと思います。

 今後、その調査の結果をもちまして避難所の見直しを行う中、当該データをマッピングするなど、避難所のマップを作成いたしまして、地域の啓発周知をしてまいりたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

 以上です。



◆5番(野呂一男君) どうもありがとうございました。地域の啓発周知を図っていくと答えていただきました。本当に安心します。東海・南海・東南海地震、それで文科省では自然地震観測調査、人工地震観測調査などを始めました。この人工地震観測調査は三重県でございます。これは私は別意見ですが、これは部長にも報告してなかったんですけど、きょう初めてちょっと聞いてきまして、これは私の意見としてでございます。既に実施してみえる自治会もあると聞いておりますが、今後市が中心となって441自治会が今あります。個々に防災訓練の強化も進めていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。自治会によっては何もしないところもちょくちょく見受けておりますので、一応その方面もこれからは必要になってくるんじゃないかということで、ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。

 ちょっと早いんでございますが、順調に終わらせていただきましたので、これで私の質問を終わらせていただきたいと思います。ちょっと声も枯れてきましたので、どうも済みません。ちょっときょうは風邪ぎみでございますので。これにて私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

     〔5番 野呂一男君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後3時50分、本会議を再開いたします。

                         午後3時38分休憩

                         午後3時50分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き、発言を許可いたします。6番 中村良子議員。

     〔6番 中村良子君登壇〕



◆6番(中村良子君) 6番議員、中村良子でございます。本日の最終でございますけれども、議長のお許しをいただきまして一問一答方式で質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 1点目に、松阪市上下水道料金についてお伺いします。

 松阪市民1人当たりの上下水道使用水量は8立米とのことでありますが、口径20ミリ管の上下水道料金表によりますと、上水道料金では1世帯8立米で1512円に対し、4世帯の1人分当たりは1417円と割安です。6人世帯の1人分当たりは1505円と割安です。8人世帯の1人分当たりは1554円と少し割高となります。下水道料金については、1世帯では8立米の使用で955円に対し、4人世帯分の1人当たりは1402円となり、1.468倍の割高となります。6人世帯の1人分当たりは1579円となり、1.635倍の割高となります。8人世帯の1人分当たりは1683円となり、1.762倍の割高となります。

 1人当たりの水道使用量を7立米に節約しても、下水道料金は4人世帯で28立米、4693円の1人分当たりは1173円となり、7立米918円の1.28倍です。6人世帯42立米では1人分当たりは1337円となり、1.45倍です。8人世帯56立米では1人分当たりは1425円となり、1.552倍です。

 使用量が増すほど料金が加算される従量料金ですが、上水道使用料は1ないし10立方メートル80円から始まりまして、11から20立方メートルで85円アップの165円から10円アップ、25円アップ、10円アップとの加算です。下水道料金のアップは、上水道料金の10円刻みよりも幅が大きく変則です。1ないし11立方メートルでは、立方メートル当たり35円と安く設定されていますが、次の設定は150円アップとなり、11ないし20立方メートル185円から始まり、20円アップ、25円アップ、30円アップ刻みとなっております。使用水量は家族がふえれば増量するのは当然ですが、そのために割高となる料金設定は2世代、3世代同居をしてみえる家庭に重い負担を強いる結果となっております。節約をしても納得しがたい割高感は残ります。割高感の残る従量料金制度について少し説明をお願いいたしたいと思います。よろしくお願いします。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 先ほど割高感の残る従量料金制度についてという御質問をいただきました。

 下水道使用量の従量料金制につきましてでございますが、従量料金は使った排水の量が多くなるほど単位水量当たりの料金単価が段階的に高くなる逓増制従量料金を採用しております。従量料金は家庭から浄化槽までの管渠維持管理、そしてマンホールポンプ維持管理、起債償還利子、流域維持管理負担金などの排水量に応じて変わる経費を段階的配分を行い、ランク別に1立米当たりの料金として設定しております。例えば、河川を例にとりますと、流量が少ないと河川の護岸の損傷等は少なくなります。水量が多くなりますと、損傷等も多くなり、維持管理費の増大につながるものでございます。このことから、下水道の排水量がふえると汚水管渠等の維持管理費が増大となることから、排水量に対し応分の負担を求める制度を採用しております。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) 維持管理のことも含めて、応分の負担を制度の中に取り入れているということで、そういう従量制をとっている市町村も多い中で、納得せざるを得ませんが、いまいち負担感についてぬぐえないところがあります。

 それでは、視点を変えてお伺いいたします。

 1つの敷地内で親の家と子の家の2軒が一つの水道メーターによって取水をしているため、割高になっている御家庭において、メーターの世帯別設置をすると料金ランクを下げることができ、料金を節約することも考えられます。その場合、水圧も考えなければなりませんが、分岐してメーターを設置することは認められているのでしょうか、よろしくお願いします。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) ただいま世帯別にメーターを設置することは認められないのかという御質問をいただきました。

 まず、水道条例施行規則第15条では、メーターは1世帯または1カ所に設置するものとするとなっております。世帯別にメーターを設置することは可能であると考えております。しかし、給水装置を設置するには、例えば口径20ミリの場合、市へ支払う加入分担金5万4600円、そして設計審査及び検査手数料といたしまして3000円、合計5万7600円と給水指定工事者に支払います引き込み工事費が発生いたします。水道本管から引き込みを行い、給水装置を設置する場合の標準工事費は25万円から30万円程度かかります。加入分担金等を含めますと、設置する基準的な費用は30万円から35万円程度となります。また、引き込み管から分岐して給水装置を設置する場合の標準工事費は5万円から8万円程度かかります。加入分担金等を含めますと、設置する標準的な費用は11万円から14万円程度となります。実際にメーターを世帯別に設置すると、世帯別での水道使用量となるため、料金ランクが下がり、上下水道料金が下がるケースもありますが、先ほど説明いたしましたとおり、一時的に給水装置設置費用が発生することと、また、給水装置ごとに基本料金も発生することから、世帯別に給水装置を設置することが総合的に考える場合には費用の軽減とならないこともあります。また、給水管の分岐で水圧が下がるということも考えられます。十分検討が必要と考えております。上下水道部といたしましても、このような御相談等がある場合は説明をさせていただきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) 費用がかかることは想定内なのですが、後から工事をするというよりも、最初からそのような2世帯が同敷地に建てられる場合においては、そのことを知っているということが非常に大事なことでありまして、そういう意味で、情報が余り届いていないということを思います。そして、このことを業者の方にちょっとお伺いしてみましたら、「それはできないと聞いておるのやけどな」と言って、昔の情報なのかわかりませんけれども、口径が細い管の場合の想定かもわかりませんが、できないとの認識の方もいらっしゃいました。その御家庭によって、高くなった分を水道料金と下水道料金を下げることで折り合うところもある家庭もあります、ない家庭もありますが、そのことは受益者が判断する材料の中に含まれていると思いますので、とにかく周知ということが問題だと思います。市民の方々は工事をしていただく業者の方にまず相談をされることが一般的であると思います。

 ということで、工事をされる業者の方に情報として知っておいていただかないと大変受益者が不利益をこうむるところがあると思います。この点についてはいかがでしょうか。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 世帯別にメーターを設置することができることを水道指定業者が知っているのかという御質問でございます。

 給水引き込み時には、給水指定業者が本管の位置、口径等の現状の確認と工事内容等の協議に水道部給水係のほうに来ます。既設引き込み管からの分岐となる場合には、水圧低下も考えられることから、市民の方、申し込み者の方でございますが、給水指定業者とともに相談があれば、説明をさせていただきたいと考えております。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) 相談があればということは、ほとんどそのことが無理だと思っている方が多いし、考えられもしないということなんですけれども、世帯別に1個つけられますということは言ってみえるので、わかっているんですけれども、先ほどのほかの議員の質問のように、わかっていることでもわからせなければならないことがあるという時点で、そういう条例上の文章をどこかの1行につけていただくなどして、工事者の方にもわかっていただけるような方法はとれますか。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 先ほども水道のメーターの設置という中で御説明をさせていただきましたように、基本的に1人の方、そしてまた1人の施設ということになっております。その中で、申し込みの受け付けはいたします。ただ、既設の引き込みから議員おっしゃられるように引き込みをもう1個したい、新たに設けるのか、例えば引き込んである水道の引き込み管から引き込みを行うのか、そういう御相談があったときに、私どもも相談させていただくということでございます。ただ、申し込みの中で、申込書に2カ所は引き込めますよとか、そういう非常に複雑な申込書になりますので、今までどおり進めていきたいと考えております。



◆6番(中村良子君) 知っている方は知っている、考える方は考えるという状態だなと思います。私が質問することで、ほかの方が知っていただければいいなと思いますけれども、少なくとも業者の方が、「それはできません」と言われることだけは避けていただきたいなと思います。やっぱり住民が相談される業者の方だけにでも、そういうことがあったら相談に乗るようにというような、公文書でなくても、業者の方ぐらいにはそういう説明をできる情報を与えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎上下水道事業管理者(乾智光君) 現在、私ども給水の業者400社以上ございます。その中で給水工事を年間施工しておる業者に文書の発送もいたします。その際に、議員おっしゃられる旨の文章も添えて発送していきたいというふうに考えております。



◆6番(中村良子君) よろしくお願いいたしたいと思います。

 それでは、ちょっと市長にもお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。

 市民からの声をお聞きしてどきんといたしました。この質問をするきっかけになったんですけれども、「上下水道料金が私とこ大変なんやわ」と。「えっ、幾らなの」とお聞きしたら、私の家に比べて非常に高いということを思いました。「料金が高くなってきても、家族が一緒にいてくれるとええこともあるやろう」と問いかけたことに対しまして、「何にもええことないわ」とのお答えが返されました。子どもの育ちの中で、2世代、3世代が生活をともにすることはとてもよいことであると考える私にとって、この言葉はショックです。この年になると、家族っていいなと感じることが多くなりましたが、人数の多い家族同居のデメリットに気づいてしまいました。困りますね。

 そこで、他市の下水道料金を検索してみましたところ、例えば、企業会計を導入している伊勢市下水道使用料料金表(税抜き)2カ月用、農業集落排水事業(使用量を含む)によりますと、2カ月用ですので、48立米は96立米で税抜きで計算させていただきましたけれども、伊勢市では1万4080円、松阪市では1万8040円になるかと思います。伊勢市では、この水量では松阪市よりも割安であることがわかりました。そして、市が払う下水道維持管理負担金、下水道を処理していただく負担金ですけれども、伊勢市は立米当たり93円、松阪市の負担金は立米当たり80円です。市が払う負担金については、逆に伊勢市のほうが多く負担しているようです。過去の工事費等の問題もあるとは思いますけれども、市民にかかる使用量料金と市が支払う負担金の関係はさまざまであるなということがわかりました。

 いろんな会計が絡んできて、現在の設定になっていると思いますけれども、私が一番気になるのは本当に「何にもええことないわ」と言われたと、その負担感にあるのですが、山中市長におかれましては、普通の数人程度の家庭の負担割合が多くなっている制度について御見解をお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) 御存じのとおり、下水道におきましては、企業会計の中で、可能な限り独立会計としてやっていけるように、市民の新たな税金投入というのがなくていいようにという形でしていく中で、恐らく今、他市の自治体の事例も出ましたけれども、どこに負担感を多くいただくのかということは、それぞれの自治体によって考え方が違うと思います。

 松阪市の場合は、従量料金逓増制という形でさせていただいておるのは、消費税を例にとると、消費税がよく社会的弱者に対して冷たい税金だという話があるのは、定率制の中で、使った人も使わなかった人も同じ率だというのは不公平ではないかという議論があるところでございます。松阪市の下水道使用量の従量料金をしている一つの根拠としては、社会的・経済的に弱い立場、または少人数というか、使用量が少ない家庭において、そこに重い負担にならないように配慮をさせていただいているというのが一つの大きな理由で、松阪市としてはそういう意図を持っておる部分がございます。

 また、下水道整備におきましては、今建設途上という中で、普及率も44.4%とまだまだ低い状況である一方で、これまで市債の償還という部分も企業会計においては非常に厳しい状況になっているのは皆様方御承知のとおりだと思います。今、当然下水道の排水量がふえると汚水管渠等の維持管理費用が増大していくという中で、排水量に対して応分の負担をしていただくということも含めて、全体の企業会計の中で、または環境への負荷に対する影響、維持管理への影響、そして社会的・経済的弱者に対する配慮という部分も含めて、このような料金になっているという形で答弁させていただきます。



◆6番(中村良子君) 管理者と同じようなお答えをいただきまして、ありがとうございます。

 松阪市らしい従量制の設定だということを御認識いただいて、これから先の我々の費用負担についても、我々も含めて、市民も含めて、向き合っていかなければならないと認識しているところでございます。ありがとうございます。

 それでは続きまして、公の施設の管理について質問をさせていただきます。よろしくお願いします。

 松阪市は、指定管理者制度を取り入れて公の施設の運営について改革を進めていらっしゃいます。施設の本来の目的達成と市民サービス向上、施設の有効活用のために、自主事業等、活力ある運営をされることが求められますが、松阪市にあるレクリエーション・スポーツ施設、運動公園、体育館等につきましては、その施設の設備を生かして健康づくり、体力づくりもより進められるといいなと思います。産業振興施設では、産業部門に活力をもたらすように、農業公園、森林公園等の運営は、自然・植物、市民の憩いの場、農業・林業のこともわかった方々のノウハウを生かせるようにして市民のために、福祉施設は福祉の充実を、図書館等は市民の読書力の充実を、文化施設はそれぞれの施設の原点を生かし、内外に活性化を与えるように、青少年関係施設は、教育・福祉・カウンセリングの専門的知識を生かして、その施設を運営していただけるようなことなどなど、松阪市民にとって生きる力の源になるよう、事業展開をしていただきたいものです。

 松阪市内の指定管理者制度導入施設数について、現在32施設とのことでありますが、飯高地域振興局管内で13施設、飯南地域振興局管内で5施設、嬉野地域振興局管内で4施設、三雲地域振興局管内で5施設、旧松阪市で5施設となっています。割合から見て、旧町にある施設については合併後とても早い時期から導入が進められてきましたが、中心市街地における指定管理者制度は余り進んでいないようです。そのように思います。旧町と比較して、旧市内の導入がおくれている理由についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。



◎市政戦略部長(中山伸君) 中村議員のほうから、指定管理者制度について御質問をいただきました。

 この制度自体、平成15年9月に地方自治法の改正に伴いまして導入されたところでございます。よく御存じだと思いますけれども、この制度は、民間のノウハウを活用しながら、市民サービスを向上し、経費削減などを目指すといった意味で積極的に活用していくという手法だと思っております。また一方では、市民に利用される施設の管理運営を委ねるということにもなります。

 そして、今おっしゃられたように、合併してから松阪市もどういうふうな施設について指定管理者制度を導入していくべきかというところで、施設ごとの洗い出し等をいろいろ考えて、さまざまな視点から考えたころでございますが、今おっしゃられましたように、今のホームページで公開している部分については32の施設があります。その中で、先ほど議員おっしゃられたように、早いという施設は、やはり以前、合併する前から管理委託制度でやってみえた施設というのが飯高、飯南にかけては非常に多くて、それにつきましては、指定管理のほうへ移行しているという状況が一つあります。それとあと三雲、嬉野、それから旧松阪におきましては、特に三雲におきましては、ハートフルに5つの施設があると、嬉野については体育の施設があるというところで、それらについても当然、いろいろな視点の中で検討したものの、一番遅くなったというわけではございませんが、いろいろな検討した内容の中で、平成20年から指定管理をしております。それと一番近いところでは、図書館について平成21年4月から導入しているというところが今の現状でございます。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。

 指定管理で運営してみえたところは、その流れになると思いますけれども、「急に指定管理が決まったんやわ」と言って引っ越し作業をしてみえる職員さん方が、「指定管理でここを有益に使ってもらえるようになるんやでな」と言って、「ああ、そうなの」と思いましたけれども、結局、人が、他市の方は見えますけれども、本当に利用者の中身が変わってしまったというか、寂れてしまったという思いがいまだにあります。本当にこの指定管理の目的が経費削減ということでいかないようにしていただきたいのと、松阪市の中心市街地の施設も活性化していただいたほうがいいんじゃないかなと思う施設がありますのに進んでいかない、これには何か特別な理由があるのかなと勘ぐってみたくもなります。ですけれども、市政戦略室を信用いたしまして、これからはいい意味で進めていただくのかなと思って今回質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 ほかの理由はなく、たまたまそうなのであったということでおさめておきますが、次に質問をさせていただきたいと思います。

 その中で、やはり運営の難しい複合施設というものの課題があります。目的が異なる施設を一体的に指定管理できるという団体があればよいのですが、総合的・専門的ノウハウを持ち合わせていない団体が、その両方とも指定管理をすることになりますと、施設活用が十分なされにくいのではないかと感じております。分離して指定管理を選定していくことも方法かと考えますが、その点についての見解をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。



◎市政戦略部長(中山伸君) 先ほどの複合施設について、それが例えば福祉施設と体育施設がひっついておるようなもので、例えばなんですけれども、あったときに、それを分離してどうかというふうな意味合いでよろしいでしょうか。

 基本的に、指定管理者制度というのは、指定管理者となる団体の専門とする分野により、その施設の管理運営の内容にも違いが生じるという事実があるということは認識をしております。そして、設置目的が複合する施設について一体的に管理できる指定管理者がない場合は、施設を分離して指定管理者の選定を行ってはどうかという今の御意見だと思います。この場合、そもそもその施設の設置目的、役割、それから機能といったものをもう一度見直していただいて、別々の施設として、それを取り扱うことがいいのかどうかという判断を先に行う必要があるのかなと思っております。その結果、それぞれ管理を別にするほうがそのものにとって効果的、効率的であると判断をされる場合には、まず設置条例の改正なども含め、改めて施設の位置づけをきちっと整理した上で、複合施設ではなく個別の施設としてそれぞれ指定管理者の選定を行うべきものであると考えております。

 なお、指定管理者制度におきましては、企業と団体やグループで応募を行うということも認められております。こういったグループでの応募はそれぞれの団体が相互に苦手の分類を補うといったことも期待できるものであります。従来からグループでの応募を可能とした公募が基本でありましたが、今後も指定管理者を選定する際には、それを意識しながら、複合した目的を有する施設であっても、より効果的、効率的な管理運営をされるように努めてまいりたいと思っております。

 以上です。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。とにかく複合施設において偏ることがない運営がなされるように、グループでの応募も可能ということを知らない団体もあります。そういうことがなかなか一つの団体に偏ってしまっていると思います。ベルファーム等は本当にグループをうまく結成されて、うまく運営してみえますので、そういったことがこれから先も行われていくなということで、意識的に進めていただくということでよろしくお願いしたいと思います。

 それから、次にお伺いしたいと思います。指定管理者を公募するに当たりまして、申請書配布からの日程を見せていただきましたが、申請書を配布され、現地説明会があり、その日から申請書の受け付けが始まったり、7日後から受け付けたり、受け付け開始から同時に始まったり、終了までに2日間だったり、1カ月だったり、40日だったり、さまざまであります。申請が予想される団体の力量に合わせて、この辺でまとまるかなという感覚で受け付け期間日数を設定されているように感じられました。

 例えば、新規団体や、先ほど言われましたグループを組んだ団体が応募をしようとしました場合に、申請書記入を開始しようとされると、既存の団体に比べ申請書づくりに時間を要することになりますでしょう。施設の有効活用事業計画や雇用計画を立てようと思考し計画を立てていただくことは大変重要なことであると考えますが、新規団体等にとりましては、7日または14日、または30日の期間はとても高いハードルではないかと思います。他の市民の意見を聞きましても、40日程度は欲しいなという意見が記載されるのを見ることができました。なるほどなと思いましたが、この短い期間では何度公募を行っても、結果として「1団体の申請でありました」との方向しか望めないのではないかと危惧します。指定管理者がかわるデメリットを考えられて、既存の団体に管理していただくために、松阪市は意図的に申請期間の長短を設定されているのでしょうか、お伺いいたします。



◎市政戦略部長(中山伸君) 今、公募の日数のことについて質問をいただきました。これにつきましては、今御指摘がありましたように、新規参入をされる事業所の方へその雇用計画等もつくるに当たって、やはり日数が短いのではないかというふうな、まちまちの日数というようなお話をいただいたわけですけれども、こういったことから、松阪市といたしましても、現行の指定管理者だけでなく、新規参入団体からの新たな提案も期待する中で、公募を行う際は、募集要項の配布から応募締め切りまでおおよそ1カ月から2カ月の期間を設けるというようにしているところでございます。

 しかしながら、これまでに、今御指摘があったようなことがあったということは私のほうも理解をしております。そして、今後はより多くの団体に応募していただくという観点から、改めて提案作成のための期間を十分に確保するよう、指定管理者制度全般の所管をしている市政戦略部と担当部局との連携を図りながら、募集期間を極力確保するよう努めていきますので、よろしくお願いいたします。



◆6番(中村良子君) 申請書の配布からという期間を言っていただきましたけれども、申請書を配布しても書き方が決まらない段階では、本当に現地説明会と受け付け期間の間が短いと大変、現地説明を受けてからわからないこともありますので、あせるというか、時間がないです。本当にこの日程については考えていただくということですので、十分考えていただきますようによろしくお願いいたします。ありがとうございます。

 それから、その指定管理者が管理を始められたときに思うことなんですけれども、インセンティブ、目的を達成していくための管理者へのメリット、やりがいがなければ本当に活性化はないと思っていますけれども、インセンティブの付与についてお伺いいたします。

 集客力のアップによって収益が増加したり余剰金等が発生すれば、発展的整備等のために積み立て等も行いたいものですが、管理者に対するメリットなどはどのようになっているのでしょうか、よろしくお願いします。



◎市政戦略部長(中山伸君) 先ほど指定管理者のインセンティブをどのように付与しているのかというふうな質問をいただきました。

 これは、指定管理者制度は公の施設の管理が民間能力を活用することで市民サービスの向上と経費の縮減を図り、そして指定管理者が努力次第では一定の利益を得ることができるという仕組みにより、効果的・効率的な施設の管理運営を目指すものであります。

 松阪市では、施設の管理運営に係る経費を指定管理料と施設利用者から得る利用料金により賄う利用料金制を多くの施設で採用しております。この利用料金制は、指定管理者が企業努力により管理経費を抑制し、またサービスを向上することで利用者が増加すれば、一定の利潤を得ることができるため、この部分がインセンティブとなり、指定管理者の創意工夫を引き出すことに期待するものであります。また同時に、施設の設置目的を阻害しない範囲で指定管理者の費用負担により行われる自主事業の実施を認めており、この部分は本来の業務にも好影響を与えるような相乗効果を期待するところでもあり、これも指定管理者の大きなインセンティブの一つであろうかと思っております。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。

 どこの指定管理者の方々も大変なんですよというお声が、そういう制度になっていても大変なんですよと、本当に経営というのは難しいものだなと思いますけれども、指定管理料の問題なのか、運営上の活性化の問題なのかということは課題ですけれども、本当にやりがいのある、市民にとっても松阪市にとっても指定管理者にとっても、その施設がいいな、これからもやっていきたいなと思う運営がなされることを、ここのところは難しいことですけれども、望んでいきたいと思います。

 それから、最後に質問しますけれども、公募審査ということがありますけれども、審査委員の認定はどのような方に審査をしていただくか、評価管理をどのような方にしていただくかという評価委員の選任、それから、利用者の評価、これはとても大事なことですけれども、利用者の意見も聞くという利用者会議、利用者アンケート、御意見ダイヤル等の導入についての現状と今後についてはいかがなものでしょうか、よろしくお願いします。



◎市政戦略部長(中山伸君) まず、公募審査のための審査委員の選定でございますが、これにつきましては、指定管理者の選定に当たっては、松阪市公の施設に係る指定管理者審査選定委員会規則というのがございます。この中で、この審査委員会の構成といたしましては、現在は、公の施設の管理運営に精通されております三重中京大学の村林守教授と応募団体の経営状況を主に審査いただくという趣旨から、東海税理士会松阪支部より御選出いただいております中谷悦子税理士を学識経験者2名というところで2年の任期でお願いをしております。そのほかに、該当する施設ごとに3つの要素がございまして、1つは、当該公の施設の管理運営に関し専門的知識を有する者、それから、当該公の施設の利用者、それから、その他市長が特に必要と認める者というところから3人以内で選出し、計5名で客観的な視点から審査、選定をいただくよう努めております。これが公募審査のための審査委員の選定でございます。

 それから、続きまして、その評価なんですけれども、これは一つ、松阪市の指定管理者制度に関しましての指定管理者自身の自己評価と、それから、担当部局の評価による管理運営評価というところで、管理運営評価表というのをホームページのほうで1つは公開をさせていただいております。今言われました外部評価というところでは、今のところはこの指定管理者制度というのが3年とか5年とかというところで新しい業者でも参入するというところがあるもんですから、その時点時点で今言いました有識者2名も入れて現地の調査も行いながら、もう一度審査をして確認するという行為を行っておりますので、今のところ外部の評価をするところまでは至っておりません。

 それと、公の施設の管理運営は、利用者に直接影響を与えるというところが大きいかなと思っております。だからそれにつきましては、モニタリングは極めて重要で、現在実施しております管理運営評価の結果などもその後の管理運営の見直しの基礎的な資料として活用しておりますし、一方で、指定管理者制度自体が指定期間を定めて見直しを行うような制度設計にもなっております。

 それと、今おっしゃられたような利用者の会議というのは、例えばですけど、指定管理者の中で年に何回とか、利用されておる人たちがそこでいろいろなお話をして、一つの利用者だけの会議をするというところは、例えばですけれども、カリヨンの市民活動センターなんかでは、年に3回のそういうふうな会議を持っていると。その中で、利用者として今後どういうふうにしていくとか、どういうような改善が必要かというようなお話もされておるというのが一つの例であって、それが利用者の会議かなと思っております。

 それと、アンケートにつきましては、これはモニタリングというところで協定書の中にもそういうふうな特記事項が含まれていまして、それについてはアンケート調査をしなさいというのも当然協定書の中の特記事項というところで、これはみんながみんなというところは僕も確認はしておりませんが、市政戦略部が持っております市民活動センターの協定書の中にはそういうこともうたわれております。これは一つのモニタリング特記事項ということでうたわれております。

 最後になりますけれども、御意見ダイヤルでございますが、これにつきましては、使われておる皆様のニーズがそこまで指定管理者だけのダイヤルまでつくらないかんかというところまではまだ来ていないと思うんですが、ですので、今の既存の市民の声とか、いろいろな既存の制度を活用しながら、広い御意見をいろいろ聞いていきたいなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。

 委員等については、それなりに、これはマイナスではなくて、例えば利用者からアイデアもいただくとか、いい意味でのアンケートづくりというか、情報収集というか、これに来て楽しかったよとか、そういうのを書いていただけるようなペーパーの用意とか、そういうことも含めて、とれる情報を生かしていく方向で、苦情処理ではなく、使っていただけると、もっともっと指定管理者の方も元気が出てくるのではないかと思うんです。それは、その方々が努力することですけれども、アイデアとして、やっぱり誰かが指導するというか、こんなのつくったらどうということも含めて、する方がいらっしゃれば、お世話係というのはないと思いますけれども、特別にそういう委員を頼まれるときには、そういう有識者の方々にそういうアイデアを出していただいて、一般市民の方の声、利用者の方々の声も生かすという方向で、必ずというんじゃなくて、もったいないから生かしてくださいという方向で意見を言わせていただきました。本当にいろいろ質問いただきましたけれども、よろしくお願いいたします。

 以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔6番 中村良子君降壇〕



○議長(野口正君) お諮りいたします。本日の議事はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 明6月30日、7月1日は休日のため休会であります。7月2日午前10時、本会議を開きます。本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでございました。

                         午後4時36分延会