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三重県 松阪市

松阪市 平成24年  6月 定例会(第2回) 06月27日−03号




松阪市 平成24年  6月 定例会(第2回) − 06月27日−03号







松阪市 平成24年  6月 定例会(第2回)



議事日程第3号 平成24年6月27日 午前10時開議

 日程第1 議案第71号 三重県後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議について

      議案第72号 香肌奥伊勢資源化広域連合規約の変更に関する協議について

 日程第2 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(27名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    4番  堀端 脩君      5番  野呂一男君

    6番  中村良子君      7番  山本芳敬君

    8番  田中祐治君      9番  山本 節君

   10番  川口 保君     11番  大平 勇君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   20番  山本登茂治君    21番  中森弘幸君

   22番  小林正司君     23番  久松倫生君

   24番  西村友志君     25番  野口 正君

   26番  松田千代君     27番  田中 力君

   28番  水谷晴夫君     29番  前川幸敏君

   30番  中出 実君

欠席議員(3名)

    3番  川口寿美君     12番  大久保陽一君

   19番  今井一久君

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      中山 伸君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        磯田康一君

 保健部長        小阪久実子君  福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      上嶋 豊君   まちづくり交流部長   松林育也君

 建設部長        浜地一美君   都市政策部長      中西士典君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    中林 聰君   三雲地域振興局長    世古政男君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    福山雅文君

 上下水道事業管理者   乾 智光君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

 東日本復興支援統括マネージャー

             加藤正宏君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  中西雅之   総務係長    上西伸幸

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(野口正君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第3号により進めることにいたします。



△日程第1 議案第71号 三重県後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議について

 議案第72号 香肌奥伊勢資源化広域連合規約の変更に関する協議について



○議長(野口正君) 日程第1 議案第71号三重県後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議について及び議案第72号香肌奥伊勢資源化広域連合規約の変更に関する協議について、以上議案2件を一括議題とし、これより環境福祉委員長の報告を求めます。

     〔26番 松田千代君登壇〕



◆26番(松田千代君) おはようございます。環境福祉委員会に付託されました案件の審査の経過並びに結果の御報告を申し上げます。

 まず、議案第71号三重県後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 次に、議案第72号香肌奥伊勢資源化広域連合規約の変更に関する協議についてでありますが、審査を行い、採決の結果、挙手全員、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 以上、環境福祉委員会に付託されました案件の審査の経過並びに結果の報告を終わります。

     〔26番 松田千代君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で委員長報告を終わります。

 それでは、これより先ほどの委員長報告に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 これより、議員間討議、討論、採決を行います。なお、議員間討議につきましては、議事の進行上、自席で発言をお願いいたします。

 まず、議案第71号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第71号について、討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第71号三重県後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議についてに対する委員長の報告は可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(野口正君) ありがとうございました。挙手全員であります。よって、議案第71号三重県後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議については原案どおり可決されました。

 次に、議案第72号について、議員間討議はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて議員間討議を終わります。

 これより討論を行います。議案第72号について討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第72号香肌奥伊勢資源化広域連合規約の変更に関する協議についてに対する委員長の報告は可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(野口正君) ありがとうございました。挙手全員であります。よって、議案第72号香肌奥伊勢資源化広域連合規約の変更に関する協議については原案どおり可決されました。



△日程第2 一般質問



○議長(野口正君) 日程第2 一般質問を行います。質問順に発言を許可します。

 13番 濱口高志議員。

     〔13番 濱口高志君登壇〕



◆13番(濱口高志君) おはようございます。真政クラブの濱口高志でございます。議案質疑ではくじが一番後だったんですけれども、一般質問は久しぶりに1番くじを引かせていただきましたので、気兼ねなく質問をさせていただきます。質問は3点、総括方式でお願いいたします。

 まず1点目、山中市長の財政再建策についてお伺いいたします。

 市長は、ある雑誌、ある雑誌というのはこの雑誌なんですけれども、なぜ松阪市は60億円の借金を削減できたのかという文章を掲載されておりました。新聞の広告欄でそれを見つけましたので、早速買って読ませていただきました。実際、市長のマニフェストを見ますと、当時ですけれども、地方債残高は1287億8600万円と。これは平成20年度見込みとありました。けさの借金時計の額を見てみますと、1208億3500万円余りとなっておりまして、79億5000万円、地方債の残高が削減をされております。

 一方で、市には貯金、基金があります。基金を取り崩してこういう地方債を減らしたというのでは意味がないかと思うんですけれども、実際一般会計の財政調整基金が80億円を超えるということで、全体としてもふえているんではないかと思います。

 そこで、正味の借金といいますか、地方債残高から基金の総額、これを引いた額が山中市長就任前から今まで、どういうふうに推移していったのかというのをまずお伺いしたいと思います。

 それと、またこの本の文章の中で、いろいろ庁舎の建てかえとか市民病院のCT導入に関するもの、あと駅西の再開発に関するお話が出ておったんですが、庁舎の建てかえとかCTの導入に関しては確かに山中市長が関与されておるんですが、駅西再開発に関しては市長就任前に一旦決定されて、その後建築資材の高騰によって、その高騰分の費用分担に関して準備組合と折り合いがつかず破綻に至ったものというふうに記憶しています。これ全て、裁判は山中市長就任後も続いておったんですけれども、ここまで実際事業が取りやめになったのは、全て市長就任前の話だと思うんですが、これに関しても記事に入っていたのはどういうことだったのかというのをまずお伺いしたいと思います。

 2点目、職員の採用についてお伺いいたします。

 市職員、公務員全体ですが、非常に人気職種になっていまして、毎年競争率が20倍、30倍という狭き門であります。しかし、年齢制限がありまして、30歳以上の方は受験できません。一方で、最近40代、50代を特別職でなく一般職として社会人枠、社会人採用する自治体、県とか市がふえてきております。これは地元採用だけではなく、都会からのUターン、Iターンなんかも含まれております。松阪市として、株式会社松阪市を目指すということでマニフェストにも出ておるわけなんですが、民間出身の社会人採用で今までにない営業感覚とか業務手法なんかを取り入れるのも一手ではないかと思いますが、これに関して市長がどういうふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。

 一方で、人気職種ということで、公務員志望の方ですと県、あと近隣の市町を何回か受験されて、通ったところに行くという方も多いかと思うんですけれども、やはりそうなると競争率が上がってしまう。一方で、他市から優秀な人材が来ていただくのは結構なことなんですが、その地域のことをよく知っている職員というのも必要なんじゃないか。例えば、災害なんかのときにやっぱり地域をよく知っている人、そこに長く住んでいて、その地域をこよなく愛している人、こういう人が住民にとってやはり頼りになるんではないかという意見もあるんですが、そういう採用の基準というのもあってもいいんじゃないかと思うんですが、御意見を伺いたいと思います。

 3点目、合コンパーティーの成果についてお伺いいたします。

 市長就任されて4年目を迎えるわけなんですが、マニフェストにある合コンパーティーももう3回開催されました。毎回好評と聞いておるんですが、過去3回の参加人数、あとゴールインしたカップル数はどれぐらいなのか、お伺いしたいと思います。

 以上で1回目の質問を終わります。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 皆さん、改めまして、おはようございます。きょうも一日、よろしくお願い申し上げます。

 まず、濱口議員から財政再建策についてという御質問を受けました。実はこの潮を私は読んでいなくて、これの質問を受けるという中で、きょうの朝、実は初めて見せていただいたところでございます。その中身、ちゃんと私も精査していないですけれども、濱口議員からの御質問において、市債残高と起債を発行していった中での起債額の減少と財調のふやしていった部分、その差においてどういうものなのかという話でした。単純に起債と財調を引かせてもらうと、私が就任した平成20年度末と比較すると75億5000万円の減になっておりますし、潮にも書いてあったんですけれども、市債残高は60億円強の減になっておるところでございます。

 この減におきましては、まずは普通建築事業におきまして、特に集中と選択を行ってきたということと、臨財債の発行を抑制してきたという中で、特に平成22年度、23年度においては起債発行額というものを、これまでは大体45億円ベースで行ってきておったのを、30億円台に発行額を抑えてきたことが大きいかと思います。

 あとは、先ほどもう1点、都市計画の案件で駅西再開発のことを言われたと思うんですけれども、私自身就任したときには、あくまで停止という形で、当然都市計画決定が残っている中で、就任してからは準備組合の皆様方ともかなり電話やお会いさせていただいて協議をさせていただく中で、方向性をこれからどうしていくのか、当然就任前までコンサルに大きくお金を使って事業をやっていこうと。単に資材の高騰どうこうだけで本当に中止をしたりとか、停止をしたりとかしてしまっていいのかという中で、私もマニフェストでは再検証という話は言わせていただきましたけれども、私自身も就任したときに、必ずしもあそこの駅西再開発をやらないありきという形だけではありませんでした。だからこそ都市計画決定をどうしていくのかにおいては、市民の方々にもアンケートをとらせていただきました。中心市街地の方々にもですし、全市的にもアンケートをとらせていただくとともに、市民の方々と協議をしていく中で、都市計画決定を外すことに関しては、準備組合にかかわっていられた土地の地権者の方々も、そこを外すのか外さないのかというのは、私が就任してから協議をさせていただく中で、結果として松阪市としてはやっていかないという方向性を決めさせていただきましたし、それにおいては私就任してすぐの判断でもなく、1年ぐらいの経過の中で決定していき、都市計画決定を外すという段取りに向かっていったということだけは説明させていただければなと思います。

 2点目の職員採用でございますけれども、さまざまなあり方においては総務部長から話をさせていただきますけれども、今でも濱口議員がおっしゃる趣旨というのは非常に重要なものだと思っておる中で、副市長自体も公募で民間から来ていただいたという意識の中での行政マネジメントには携わっていただいておりますし、可能な限り濱口議員がおっしゃるとおり、民間のノウハウであるとか民間との連携の中で松阪市にさまざまな事業を投入していくというのは、今、GS世代研究会という形の中でのかかわりもですし、ITの兼ね合いでは専門職の方を暫定的な時期を区切った形で今外部から入れさせていただいておったりとか、観光アドバイザーも元さまざまな民間経営者であるとか、ああいう形で行政に直接的にアドバイスいただく方をある意味お金を払って、報酬を払って雇わせていただいておりますので、可能な限りいろんな手法を用いて、そういう採用というよりは松阪市政に対して、または地域に対してかかわるあり方というのは、本当に濱口議員おっしゃるとおり、民間のノウハウや知恵というものをしっかりと投入できるようなあり方というのは検討していければと思います。

 合コンパーティーの成果ということですけれども、私もこれこそマニフェストに書かせていただいた案件でございましたけれども、縁結びパーティーをワークセンターを活用させていただいて毎年やってきた中で、今年度はワークセンターもやっていく予定ですけれども、飯高のほうで実践型という形で樹氷を見に行くというのを、地域の方々も協力いただいて進めていくわけですけれども、最初、実は濱口議員おっしゃられたようなデータをとったりとか、あとは強制的にマッチングを、よくテレビなどであるような、ねるとんパーティーのような形で、お互いにデータをとって、第1候補、第2候補、第3候補みたいなのをとって、その場でマッチングをするようなことも最初は考えたんですけれども、もう少し緩やかに、その場では電話番号交換をして、こちらが把握するしないではなくて、もし調ったら、できれば御連絡をくださいと。ただ、行政ですので、強制的に連絡を受けるということもなかなかできませんので、できれば私自身も結婚式に行きますので、ぜひ報告くださいという形で、これまで1件報告を受けまして、私自身もその結婚式に挨拶に伺わせていただきました。

 今、恐らくいろんな交際があったとかといううわさなどは聞かせていただいているんですけれども、実際に結婚として今回の縁結びプロジェクトを通じて出会って成立したというのは、1件は確実に聞かせていただいて、私も結婚式にもお邪魔させていただきましたけれども、それ以外は情報としてはとらせていただいていないので、今後は、おっしゃるとおりアンケートをとらせてもらったりとか、今もアンケートはとらせてもらっているんですけれども、いろんな形で御意見とかそういうのを反映させていただく中での縁結びパーティーの効果というものをよりしっかりと検証していければなと思うところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) それでは、私のほうから、先ほどの市長の答弁に若干補足だけさせていただきたいと思います。

 まず、第1番目の質問の中で臨時財政対策債の発行状況というふうな御質問があったかと思うので、ちょっと数字だけもう一回申し上げておきたいと思いますが、平成22年度におきましては、発行可能額が39.7億円ございましたところ、16.2億円の発行にとどめております。平成23年度におきましては、32億円まで発行できるところを12.3億円の借り入れに抑制しているということを、数字の面で申し上げておきたいと思います。

 それから、2番目の質問でございますが、社会人経験者の採用についてということで、いろんな手法等につきましては市長のほうから御答弁させていただきましたけれども、現状だけ私のほうから若干申し上げておきたいと思います。

 松阪市の採用の受験資格につきましては、原則的に28歳以下となっております。一部に30歳以下という場合もございますけれども、28歳以下というのが原則になっております。これの中で新卒・既卒の条件はつけておりません。したがいまして、社会人としてどこかで働いてみえた方がまた受験して合格されている方も結構いらっしゃいます。その経験はまた市の業務のほうにも生かしていただいておるという現状がございます。

 大きな自治体なんかにおきましては、非常に専門的な知識が必要ということで社会人の採用ということもやっておるわけですけれども、松阪市のような規模の自治体でございますと、1人の職員がいろんな業務を経験しながら、いろんな経験を積んでいくということが必要かなということで、スペシャリストでなしにゼネラリストの育成を目指しておるということでございますので、基本的には28歳以下という条件の中で採用させていただいておるということでございます。それに関しまして、また必要に応じていろんな手法を取り入れながら、業務が遂行できるようにということは、先ほど市長が答弁させていただいたとおりでございます。

 それから、もう1点、地元採用の御質問もいただいております。採用につきましては、やはり平等、公平ということが非常に大事なことになってきております。その場合に、受験する方の資格というのを定めることができるんですが、先ほどの年齢要件もございますし、その資格を定める場合に、職務の遂行上必要な最小かつ適度の限度の客観的かつ画一的な要件を定めるものとするという地方公務員法の中に規定がございます。したがいまして、こういう競争試験の平等の原則に照らして受験資格も設定させていただいておるという中で、例えば地元住民の就業機会の確保でありますとか、あるいはその地域に精通した職員が必要やというふうな理由もあるわけですけれども、それだけをもちましてそういう制限を加えるということにつきましては、やはり地方公務員法上難しいと考えております。

 ただ、面接の場合には、松阪市に対するいろんな理解でありますとか思い、そういうものを確認は十分させていただくと同時に、災害時におきましてはいろんな形で消防団の皆さんにも御協力をいただきながら、適切な対応ができるように努めておりますので、御理解をいただきたいと思います。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕

     〔まちづくり交流部長 松林育也君登壇〕



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 濱口高志議員から、合コンパーティーを3年間実施をしたけれども、その参加人数とカップル成立数、またゴールインしたカップル数はという御質問を頂戴いたしました。

 御承知のとおり、市長マニフェストに縁結びプロジェクトと銘打って、平成21年度から3年間、出会い・ふれあい応援プロジェクト事業として、バレンタインデーの時期に合わせて、未婚の男女を対象にバレンタインパーティーを実施してきました。

 その参加人数でございますけれども、平成21年度、22年度、23年度ともに募集数につきましては、男性30名、女性30名の合計60名でございます。平成21年度につきましては参加者数が男性が57名、女性が59名の合計116名、平成22年度につきましては男性が64名、女性が61名の合計125名、平成23年度につきましては男性、女性とも48名ずつということで96名の参加をいただいております。

 それで、このバレンタインパーティーを開催する最大の目的というのが、新たな交流のきっかけとなる出会いの場を提供するというふうな形でございまして、パーティーが終了するまでにカップルが成立する方々、あるいはこのパーティーがきっかけになって、その後交際を始められる方々、あるいはその延長でめでたくゴールインされる方々とか、いろんなパターンが想像されます。

 先ほど市長からの答弁にもございましたように、実際は調査を行っておりませんので、その後の交際の状況を把握するという形には至っておりません。しかし、先ほど1組のカップルがゴールインされたというお話なんですけれども、21年度の参加者の中で交際が実りまして、24年2月、ことしの2月にめでたくゴールインされまして、市長初め皆様方から祝福を受けたというカップルが1組あったという事実は聞いております。

 以上でございます。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君降壇〕



◆13番(濱口高志君) ありがとうございました。それでは、再質問に移りたいと思います。

 1点目の財政再建策に関してなんですが、60億円削減ということで記事に載っておったんですけれども、市長のマニフェストでは、平成20年度見込みが1287億8600万円、現時点でのけさの額が1208億3500万円余りということで、79億5000万円ぐらいになるんですけれども、これはスタート地点の1287億という数字が違っているのか、これは年度ごとに教えていただきたいんですけれども。あと私が質問したのは、この地方債残高から基金総額を引いた額、これの年度ごとの推移、平成20年度から23年度、これをまず教えていただきたいと思います。



◎総務部長(山路茂君) ちょっと数字を現在持っておりませんので、詳しく確認することは不可能なんですけれども、起債の残高につきましては、借金時計というのは最終の起債残高の見通しから年度当初の起債残高を引いたものを365日で割って、秒を出して減らしていくということでございます。

 その当初の残高がどれだけあったかという部分の違いなのかなという気がいたしますが、ちょっと今数字を持っておりませんので、確認できておりませんけれども、現状の額なりというのは間違いはないと思っております。ちょっとその就任時の数字がどうだったかという確認をする必要があるのかなというふうに思っております。

 それから、その起債残高から財政調整基金の残高を差し引きしたもの、ですから借金から貯金を引いたら借金がどれだけ残っているのかという額になろうかと思いますけれども、それの年度ごとの数字ということで、全会計で申し上げたいと思いますが、平成20年度につきましては、1202億82万8000円という額になります。平成21年度につきましては1189億2341万5000円、平成22年度におきましては1151億5105万9000円、平成23年度末現在につきましては1126億5002万2000円というふうな額になってくるということでございます。



◆13番(濱口高志君) 23年度は言ってもらいましたか、済みません、もう一回お願いします。



◎総務部長(山路茂君) 23年度の額だけもう一度申し上げます。1126億5002万2000円でございます。



◆13番(濱口高志君) 平成20年から23年で76億円ぐらい減っておると思うんですけれども、市長の言われる60億というのは、これはこの数字じゃなくて、ただ単に地方債の差し引きなんですか。地方債の差し引きというのであれば、マニフェストに載っておる数字ときょう時点の数字で引くと、先ほど言いましたように79億5000万円ぐらいになるんですけれども、この60億という数字はどういう数字なのか、もう一回お願いします。



◎市長(山中光茂君) この60億という数字は私が言うたわけではございませんので、まずこの文章を読ませてもらっても、その中には60億という数字は出てきていないのと、私自身、この記事自体、今も見せていただく中で、さまざまな資料を部局のほうと照らし合わせながらヒアリングをしていただいて、多分整理をして文章にされていらっしゃると思いますので、当然言うたことが書いていないこともあれば、大分はしょって書いてあるところもある中で、多分見出しは、何でこの60億という数字が出てきたかというと、恐らく平成20年度末の市債残高が1264億、平成23年度末の見込みが1200億という形で、この差が60億という形でこれを使われたんだと思います。



◆13番(濱口高志君) 市長の名前で書いてあったので、この文章をそのまま投稿されたのかと思っていたんですけれども、そうじゃないわけなんですね。いろいろな資料から集めて、この雑誌が編集されたということなんですね。わかりました。

 金額の多少の差はあるんですけれども、かなりの額、1200億に対して60億ということですから、5%ほどの削減を3年間でなされるという、非常に参考にしたいほかの首長も見えるかと思うんですが、この記事が出て、この雑誌を買われて、他の首長からかなり反響があったと思うんですけれども、その反響、あとそれに対してどんなふうに答えられたのか、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) この記事そのものでの反響は、正直言うとそれほどなかったんですけれども、一番最近、ほかの自治体で話が多いのが、この記事を見ての部分もあるのかもしれませんけれども、市役所の建てかえの件です。このあたりに関しては、さまざまな自治体、議員の方、または行政の執行部の方々初めとして、首長初めとして、これは松阪市とか私が考えたんでは決してなくて、あくまで新しい手法をたまたま業者の方々から提案いただいたという結果なんですけれども、そのプロセスであったり、この市役所建てかえ耐震化の新しい手法というのは今でも松阪市以外ではそれほど浸透していない中で、今多くの自治体が建てかえやかなり高額な耐震化になっておりますので、このあたりに対する問い合わせは非常に首長間でも、逆に議会や行政視察という形でも、非常に多くなっております。



◆13番(濱口高志君) わかりました。それほど反響はなかったということですか。あった中では、庁舎の建てかえというか、補強工事、延命工事に対するアドバイスの問い合わせが多かったということですね。わかりました。

 あと、駅西再開発に関しては、まだ都市計画決定が残っていたのと、説明会なんかをされたというところで、この記事に入っていたということで、一応理解をしておきます。

 次に、職員採用についてなんですが、ちょっと市長の答弁と総務部長の答弁の温度差を感じたのは、市長は当然こういう専門性を持った職員は活用したいと。現時点では特別職として採用をされていると。あと、小林副市長も全国公募でということなんですけれども、確かに今大体主にこういう社会人枠で採用されておる方というのは、40代ぐらいの民間でマネジメント経験なんかもある方が多いわけで、あくまで小林副市長のような優秀な方が東京から来ていただけるのは、特別職やったでというのもあろうかと思うんですけれども、特別職というとやっぱり期限が限られていますので、4年とかそれぐらいになるんですけれども、実際松阪市ぐらいの規模ではそんなに専門性よりゼネラリストを育成するために若いうちに採用していろいろな部署を経験させるという、これは今までの考え方なんですけれども、一方で市長は、株式会社松阪市のこともあろうかと思うんですけれども、専門性を持った方も必要やと。今は、特別職でそれは採用して、一般職で採用というのはもう考えていないと、こういうふうな理解でよろしいんでしょうか、もう一回お願いします。



◎市長(山中光茂君) 通告を受けてから、私と山路部長もしっかりと話をさせていただく中で、本当は私が言うべき答弁を山路部長が答えていただく予定だったんですけれども、私がここで先に言うてしまいましたもので、食い違ったかのように聞こえるかもしれませんけれども、基本的に一般職採用においては、山路部長が言われるとおり、ゼネラリストとしてしっかりと育成していくというのが大前提だと思います。ただ、さまざまな手法を用いて、昨年も観光のスペシャリストとして石垣市から職員をこちらへ派遣いただいて、こちらからは逆に石垣市に農業の専門家、牛の専門家を派遣させていただいた。こういうこともある意味人事の交流で、活用だと思うんですけれども、恐らく濱口議員がおっしゃるのは、専門職的な位置づけを長期のスパンで採用して生かしていくのはどうかという話ですけれども、それもきのうも話していて、当然今後検討はしっかりとしていくことだとは思います。ただ、今の段階では、今本当に必要な事業に対していろんな民間の方々を活用するという、まずは暫定的、一時的に、モデル的にという言い方がいいのかどうか、あれですけれども、今の行政目的に応じた形でさまざまな他の自治体の方であったりとか、民間の方々であったりとか、そういうさまざまな必要な事業に対しての職員に対するアプローチというのはさせていただくとともに、濱口議員がおっしゃる手法もしっかりと検討させていただいて、今後いろいろと考えさせていただければなと。必要なときにはそういう形でしていければなとは思います。



◆13番(濱口高志君) わかりました。やはり行政というのは継続性が大事ですので、そのときそのとき必要な専門職というのもあろうかと思うんですけれども、ある程度継続した雇用というのもプラスになる面もあろうかと思いますので、検討をお願いしたいと思います。

 あと、地域枠といいますか、やっぱりその地域に精通した職員の採用、確かにそれは公務員、公平な採用が大切ですので、なかなかそういう特別枠というのは難しいかと思うんですが、やはり面接なんかでその辺の地域の精通度というのも評価に加えていただければ、特になかなか山間部のほう、災害なんかがあると、本当に地域を知っておる方が少ないと、いざというときに住民が不安になるかと思いますので、そういう面も今後検討いただければと思います。

 最後に、合コンパーティーです。まだマニフェストを私は持っておるんですけれども、これにしっかり載っています。このときの市長の顔を見ると、大分今より若々しい。今、大分病気で弱っておるので、ちょっとお疲れのような表情なんですけれども、このときはかなり若々しいお顔で写っておられます。

 合コンパーティーと言うと、合コンと言うとちょっと遊びっぽいイメージで、余り行政の中で使うのはどうかと思うんですけれども、実際合コンパーティーというのは、通告したとき、私はお見合いパーティーかなと思って、もう一回マニフェストを見直したら合コンパーティーと書いてありましたので、題目を合コンパーティーに変更したんですが、あくまでこれ縁結びプロジェクトで、少子化対策というふうにうたってあるわけですね。当然、ただ単に出会いの場、今は出会いの場を創出するということで、なかなか出会いの場がないので結婚に結びつかないというパターンもあるかと思います。それはそれで大切なことなんですが、マニフェストに書いて少子化対策ということを目的にやるわけなんですから、やはり出会いの場だけで終わっていただくと、ちょっと施策として物足りないかなというふうに思います。

 ちょっと今、やはり非婚化というのが進んでいまして、かなり社会問題になっていて、最近、未婚化の進展のグラフを入手したんですけれども、適齢期の年齢、女性は25から29歳、男性は30から34歳というふうに規定してあるんですけれども、1980年ぐらいから潮目が変わって、かなり非婚化率が高くなったかなと。その適齢期で1980年当時は20%ちょっとなんですけれども、2010年ではもう女性は60%が未婚、男性も47.3%が未婚。あと、生涯独身率というか未婚率、これが50歳時点で1回も結婚していない率、これも1980年ぐらいから潮目が変わってきまして、2010年では男性は20.1%、女性が10.6%。20.1%というと、もう5人に1人、10.6%は10人に1人が50歳時点で未婚ということで、やはりそれは独身が楽でいいわという人もおるかと思うんですけれども、結婚したいんですけれども、なかなか出会いがなくてという方が多いので、各民間でもいろいろやられていますし、松阪市では市でこういうプロジェクトをやられておると思うんですけれども、やはり結婚に結びつくような手法、ただ単に、今市長の言われた、余り束縛せず、ふわっとというのも悪くはないんですけれども、そこから積極的な人はゴールインしてというふうにもなるんですけれども、そういう人はこういう場に来る前にもうゴールインしておる可能性もありますので、縛りをかけるとまでは言いませんけれども、もう一押し、この支援をしたほうが、ただ単にふわっとした場じゃなしに、していただいたほうが最終目的である少子化対策、当然松阪市は子育てしやすいまち日本一を目指すわけですから、ゴールインして子どもが生まれれば、安心して子育てできるという市ですので、そこへ至るところをもう一工夫していただきたい。

 先ほどアンケートということもあったんですけれども、結婚した場合、報告していただいた方が全3回の開催で1回。21年の開催で24年に結婚と、約3年なんですけれども、そこで出会ってから3年というのが長いのか短いのか、どういう年齢の方かもよくわからないんですけれども、やはりもう一押しするような施策というか、もっと全体を把握する、先ほどアンケートという話も出たんですけれども、なかなかプライバシーに踏み込んだアンケートというのはしにくいかと思うんですけれども、実際現在進行中の方はどれぐらいおるのかというのとか、何カ月後に結婚決まりましたとか、そういうのはアンケートを出せば、何もない人は答えてくれないというか、別に答えようがないんですけれども、そういう方は別に無理やりということもなく答えていただけるんではないかと思うんです。その辺、どういうふうに、アンケートという言葉を出していただいたので、今後どういうふうにしていこうと考えられておるか、ちょっとお伺いします。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 出会いがあってからのその後のフォロー、どうしているのかということを把握できるのかと。アンケートというお話が出まして、今まで考えておりましたのが、出会いの場を提供するのが最大の目的と申し上げましたので、結果としては何月何日に事業を実施したとか、何人が応募して、そのうち何人が参加したということが一応結果と我々は捉えておったんですけれども、今のお話で、やはりそういったフォローは非常に大きな問題だと思います。

 プライバシーという部分もありますし、恥ずかしがり屋の方もお見えになると思いますので、何か自発的に御報告いただけたり、結果をまたお届けいただきたいという形を無理なくできる仕組みというのを、実行委員会の皆さん方は20代、30代の皆様方がお見えになりますので、そこら辺にも投げかけてみまして、それを実現できるように考えていきたいと考えております。

 以上です。



◆13番(濱口高志君) わかりました。その後のフォローの件は実行委員会の方々にお任せしたいと思います。

 先ほどゴールインした1組、市長が挨拶に行ってくれたということです。最近、ゴールインされても、昔みたいに披露宴を挙げる方というのはかなり数が減っておると思うんですけれども、今回は披露宴をされたということですね。やはりせっかく松阪市の事業として、実際運営主体は違うんでしょうけれども、やっておるわけで、そこで出会っても何も報告なしにというんじゃなしに、そこで出会ってゴールインした人に対するサプライズプレゼントみたいなのがあると、その後のフォローというのもやりやすいと思うんです。市長の挨拶というのは確かにいいんですけれども、もうちょっとサプライズで、市長がそこで飛び入りで参加して一曲披露していただくとか、結婚の先輩として奥さんともども参加して、てんとう虫のサンバぐらい歌っていただくとか、そういうようなサプライズなプレゼントもあってもいいかと思うんですけれども、市長、いかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 私が歌を歌ったら、多分迷惑になると思うんですけれども、先ほどのプライバシーの話ともかかわるんですけれども、今回結婚式の報告を受けて、実は参加をぜひしていただきたいというふうに向こうから言われたんです。言われた一方で、相手方からは、実は出会ったきっかけは言わないでほしいというふうにも言われまして、そんな話も、ちょっとつき合っているどうこうという話もちらほらとその経過の中で聞くこともあるんですけれども、意外に行政でそういう場をつくっていただくのはありがたいけれども、その後におけるかかわりとか、そこで知り合ったどうこうというのを外には余り知られたくないと。ただ、秘書室もそのときかなり困りまして、私が行って、その出会った場のことを言わないわけには当然いかないのでという御了承を受けた中で、今回のプロジェクトという話は結果としてはさせていただくことにはなったんですけれども、余り出しゃばり過ぎてもという部分もいろんな形であると思います。

 ただ、出会い・ふれあいのパーティーの中で約束をよくするのが、そこでの司会者とか私とかがもし出会ったら、一つの形で行きますというのは、そのたびごとに結構約束させていただいてはおりますのと、あと先ほど3年と言われたんですけれども、実はちょうど2年、平成22年の終わりでしたので、これからもしかしたらぼちぼちそういう話も出てくることもあるのかなと思う中で、また何か濱口議員もいい企画とかプレゼントのいい分がありましたら。ただ、私が歌うというのは、かえって迷惑かなと思います。



◆13番(濱口高志君) わかりました。先方がそういう意識でおられると、なかなか出しゃばるとかえって逆効果ですので、その辺はうまいこと考えていただきたいと思います。

 あと、最後にもう1点。今回、市主催の合コンパーティー、今3回やられておるわけなんですけれども、近隣他市ではもっと大規模に、鈴鹿市とか津市なんかで街コンというのが開催されて、これも好評というふうに聞いておるんですが、松阪市ではそういうような計画はないのか、お伺いしたいと思います。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 今御質問いただきました街コンという形で、結構まちぐるみの大型の合コンイベントのことを街コンと言うんだそうですけれども、一般的な少人数でやる合コンとは違って、参加者が少ない場合でも100名から、規模の大きいものは広いエリアの中で数千名というようなものもあるそうでございまして、松阪市におきましても旅コンという形で、ちょっと私も調べてみましたら、7月上旬に開催されるものがございます。これは主催がイベントの企画会社がされるそうで、規模としましては、男性600人、女性600人の1200人規模ということで今募集をしておるところでございまして、この中に松阪市内の飲食店5店舗、伊勢市内の飲食店5店舗、計10店舗がいわゆる出会いの場、あるいは飲食の場として、これと連動して行われるという形でございます。

 それから、街コンの中では御承知のとおり幸まちづくり協議会、こちらが今年度の元気応援事業の一環としまして、婚活・店活・まち活というような形で銘打ちまして、高齢者は外出の機会として、また若い人は語り合う場の提供として、出会いの場を設けまして、自分たちの住んでいる地域や商店街、こちらを会場としまして、元気を出すために、ことしの秋に行うというふうなことを明らかにしてみえまして、この地域での試みも大変興味深いものでございまして、行政として可能な支援を行いながら見守っていきたいなというふうに考えておる次第でございます。

 以上です。



◆13番(濱口高志君) わかりました。松阪・伊勢で旅コンというのを民間業者が7月上旬に計画しているというのと、幸まちづくり協議会が婚活・店活・まち活というのを秋にということですね。

 済みません、私、このコンペに行っていなかったんですけれども、この幸まちづくり協議会の事業というのは採用されて、予算とかはもうついておるんでしょうか。



◎市政戦略部長(中山伸君) 幸のほうには24万円ということで、これから交付申請をしていただいて加算するということでございます。



◆13番(濱口高志君) わかりました。これが出会いの場創出と、まちの活力アップのために有意義な、効果的な事業になることを願いまして、質問を終わります。

 ありがとうございました。

     〔13番 濱口高志君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩いたします。午前11時5分、本会議を再開いたします。

                         午前10時52分休憩

                         午前11時5分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可します。20番 山本登茂治議員。

     〔20番 山本登茂治君登壇〕



◆20番(山本登茂治君) 真政クラブの山本登茂治でございます。一般質問は久々の登壇でございます。どうぞよろしくお願いをしたいと思います。

 執行部の皆さん方にちょっとお願いがございます。きょう私、3点ほど質問させていただきますけれども、4月に人事異動されまして、初めて答弁される方もあろうかと思います。納得のいく、また説得をさせる答弁をいただきたい。そしてまた、この6月18日に私、健康センターへ行ってまいりました。耳がちょっと遠くなりまして、大きな声で、そしてまた脳と内臓、この働きは前から悪い、これは自覚しておりますが、その辺もひとつゆっくりと御答弁いただきますことをお願い申し上げたいと思います。

 それでは、議長にお許しをいただきました3点ほど御質問をさせていただきたいと思います。まず雇用について、また2点目には農業政策について、そして3点目に震災瓦れきの処理について、一問一答方式でお願いをしたいと思います。

 まず、1点目でございます。雇用についてでございますが、3項目ほど質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。

 4年前、2008年のリーマンショックを契機として、今また円高不況や経済環境の悪化により、企業は一段と人員削減のテンポ強め、新規採用を手控えております。企業からの採用内定の取り消し、自宅待機や入社日が延長された大学生や高校生の存在が問題となっております。就職氷河期と言われ、就職が困難となっております。新卒者の就職積み残しが出ております。採用側では既卒を敬遠し、新卒を採用する企業が多く、そのために卒業を延期し、新卒として就職するため、就職留年をする学生も増加しております。大学によっては、その学生のための授業料の減額措置を講じたり、就職活動支援を行っているところもあると聞いております。大学生などは、就職活動は就職を体験するインターンシップ制度や企業説明会に参加し就職活動をしておりますが、就職率は100%ではありません。またその一方では、公務員指数が強くなってきております。松阪市の職員数は4月現在、市民病院を合わせると1783人を擁する松阪市において、平成21年度から23年度までの3カ年、それぞれの年に採用試験を受けた受験者数と新規採用した職員数、この3カ年に定年退職と自己退職も含めて退職した者の数について、まず伺いたいと思います。



◎総務部長(山路茂君) それでは、採用試験の受験者数と、まず新規採用者数はということでございます。平成21年度から23年度までの3年間ということでございますが、この年度の採用試験ということでございますので、平成21年度の採用試験と言いましたら、平成22年度採用ということでお答えをしていきたいと思います。いろんな職種がございますけれども、その合計数、ただし市民病院の医療業務は除かせていただいた合計数で申し上げたいと思います。

 まず、平成22年度採用でございますが、受験者数は294人、採用者数は29人でございます。平成23年度採用につきましては、受験者数が281人、採用者数が27人でございます。なお、平成23年度につきましては、事務職の追加募集を行っております。その追加募集におきましては、受験者数が148人、採用者数が7人ということでございます。また、平成24年度採用の分でございますが、この4月に入所していただいた方でございます。受験者数は251人、採用者数は27人でございます。平成24年度におきましても、障害者枠、機械職というところで追加募集をしております。この分につきましては、受験者数が16人、採用者数は3人でございます。

 退職者の数でございますが、平成21年度、つまり平成22年3月末で退職をされた方でございますが、平成21年度につきましては、退職者数が69人、平成22年度につきましては、退職者数が49人、平成23年度につきましては、退職者数が54人ということになっております。



◆20番(山本登茂治君) 御答弁ありがとうございました。

 平成23年と24年には追加募集されたということでございますけれども、この追加募集はどういうような、人数が足りなかったんですか。



◎総務部長(山路茂君) 事務職の追加募集につきましては、やはりその後のいろんな退職者の数等も鑑みて、もう少し職員が必要だということで追加募集をさせていただいたものでございますし、障害者枠、機械職につきましては、採用すべき方がなかったので、再度募集をさせていただいたということでございます。



◆20番(山本登茂治君) ありがとうございました。

 それでは、2項目めのほうにちょっと入らせていただきます。地方公務員の定年制は、人件費の合理化と昇進人事の円滑による勤務意欲の刺激といった効用を持ち、新陳代謝によって公務の能率的遂行を確保するため設けられた制度であります。ここでは定年退職は60歳と定めておりますが、年金支給開始年齢の65歳への引き上げから、65歳まで申し出により再雇用することのできる再任用制度をとっておりますが、平成21年度から23年度、この3カ年に再任用したものはどれだけなのか。さらに、最近退職者の再雇用が増加したため、臨時的な職員の採用を抑制する、特に年齢が高くなるほど採用されないという実態もあると聞いております。このことも含めてお伺いしたいと思います。



◎総務部長(山路茂君) 続きまして、再任用の人数でございます。これにつきましても、平成21年度に退職された方、平成22年度採用ということになることから、平成22年度から3年間ということでお答えをしていきたいと思います。平成22年度につきましては27人、平成23年度につきましては16人、平成24年度につきましては12人ということでございます。

 再任用につきましては、年金支給年齢の繰り上げということもございまして、定年後も公務内において引き続き働く意欲と能力を有する職員につきましては採用するよう努めるということで、地方公務員法に規定をされて、条例でもって位置づけているものでございます。

 一方、非常勤職員のほうにつきましては、各職場の業務の必要性に応じて任用を行っているというものでございます。非常勤職員の任用方法につきましては、原則的には登録申込書を提出していただいて、登録を事前にしていただくと。緊急性とか専門性のある場合には別の任用方法をとる場合もございますが、原則的には登録をしていただくと。登録していただいた方の中から業務の繁忙、あるいは欠員等の状況によりまして、必要に応じて条件の合う方をその都度選考して随時雇用させていただくというふうな方法をとっているところでございます。



◆20番(山本登茂治君) ありがとうございました。

 再任用数なんですけれども、平成22年は27人、平成23年は16人、そして平成24年は12人という今御答弁をいただきました。これ年々ずっと減っておるんですけれども、これはどういうことですか。



◎総務部長(山路茂君) 再任用を希望される、されないは、それぞれの方のお考えによるということもあろうかと思います。退職者で再任用される方というのは定年退職の方が対象になります。ですから、勧奨退職で少し前にやめられたという方については対象になってきません。それから、定年退職者の中でどれだけの方が希望されるのかというふうなことで、年々人数が出てくるわけでございますけれども、今後、定年退職者が非常に多くなる予定でございますので、ちょっとこれから再任用を希望される方もふえてくるんではないかなというふうに考えております。



◆20番(山本登茂治君) わかりました。ありがとうございます。

 定年退職者数が減ったから、どんどん減ってきたという、これは私もわかりますけれども、何か別の理由があるんかなということでちょっとお尋ねをいたしました。ありがとうございました。

 3項目めの質問に入りたいと思いますが、定年に到達した者を一旦退職した後に、改めて、これは当然本人の希望によることは承知しておりますけれども、雇用する再任用についての制度はほぼ理解しております。新規卒業生の就職が困難な状態について、再任用することによって、市の新卒者の採用を圧迫しかねないと考えられますけれども、受験した優秀な人材を確保するとともに、広く働く場を設け、就職難救済のため仕事の分け合い、いわゆるワークシェアリングなどを取り入れることはできないのかどうなのか、お尋ねいたします。



◎総務部長(山路茂君) ワークシェアリングについてのお尋ねでございます。こういう市役所等におきますワークシェアリングにつきましては、一部の自治体におきましてワークシェアリングということで銘打っているところもあるんですけれども、その内情を見ますと、緊急雇用対策の事業を利用して、非常勤の職員を数名雇われるというふうなことで、その実際の意味でのワークシェアリングとはまた少し違うのかなという気もいたします。

 松阪市におきましては、職員で対応し切れない業務、あるいは一時的な業務については非常勤職員を雇用させていただいて対応しているというのが現状でございまして、その意味からしますと、非常勤職員の採用ということも、広く言えば一つのワークシェアリングの意味合いもあるのかなというふうなことで考えておりまして、ちょっとそれ以上の制度の拡大というようなことは現在のところ考えていないというのが現状でございます。



◆20番(山本登茂治君) ありがとうございました。

 ワークシェアリングの取り組みということなんですけれども、全国であります、北海道のほうにもありますし、宮城県、埼玉県、兵庫県、そういうところで、これはインターネットで私調べたところなんですけれども、5市がそういうふうな取り組みをやっておるということもございます。これは人事制度の根幹というのをなすものであるというふうに思っておりますし、ワークシェアリングというのは企業が主にやっていることだと思います。行政のほうでこういうふうなことをやられるというのもまたお考えいただくということでございますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 雇用についてでございますけれども、これで締めくくらせていただきたいと思います。

 新規採用の採用率というのは約1割ほどでございます。応募者数は10倍と、先ほど濱口議員の中にもございましたけれども、大変多うございます。いかに松阪市役所は質が高くて魅力のある働き場であるのかなと、そういうようなことが応募者数の多い要因になってくるのと違いますか。如実に物語っていると私は思います。再任用については、職員数1783人に対して、これは市民病院も入っておりますけれども、59人ということでございます。約4%の再任用になっております。これは新規採用の足かせになる数字ではないなと、そんなようなことも思っております。

 それから、ワークシェアリングについて取り組みも研究しておられることは認識をいたしました。現今の就職難を行政は助けるまでいかなくても、和らぐ救済措置は必要ではないかなと、そんなようなことを思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 続きまして、2点目の農業政策に入りたい思います。

 4点ほどお伺いいたします。これはTPPについての市の考え方、それから担い手農家、中核農家の対応ということで、4点ほどお尋ねいたしますので、よろしくお願いいたします。

 まず、TPPのことでございますが、これからの日本農業、特に水稲栽培農家にとって、今最も関心を持ち、交渉の行き先にびりびりしております。自由貿易協定、これはFTA、経済連携協定、EPA、環太平洋戦略的経済連携協定、TPP、いずれも原則関税撤廃を挙げております。特にTPPでは、例外品目は認めず、全品目の関税撤廃を求めており、これが実施されますと、日本の農業を保護してきた米で778%、小麦252%の関税が撤廃され、安い米、安い小麦が輸入されてまいります。日本農業は壊滅するのではないかと危惧されております。

 しかし、グローバルな問題であり、今この場で議論するものではありませんが、農家は交渉の情勢を見詰め、将来の日本農業について危惧しております。本市松阪市の考え方、それから今後の動向をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。



◎農林水産部長(上嶋豊君) 山本登茂治議員からの農業面におけるTPPについての御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。

 現在のTPPの動向でございますが、メキシコ、カナダが交渉参加するとの報道がありました。野田首相は6月13日の参議院予算委員会で、TPPについて「国民的議論を経て、最終的な国益に沿って判断する。国内議論の熟度を見てからだ」と述べられ、今回の20カ国・地域首脳会議での参加表明は見送られたと報道がなされております。このようにTPPの議論等につきましては、依然として不透明であり、情報等が見えてこないのが現状と考えております。

 TPPの参加による影響といたしましては、平成22年11月に三重県は、農業の分野において影響額が約500億円との予測が発表されております。大部分の農業者は農作物の高品質化、また高付加価値化等が容易でないため、加工から販売までの一括した多角経営、いわゆる6次産業化等発展が見込めないことから、農業従事者のさらなる減少の傾向が強くなると危惧されております。

 その中で、耕作等が不利な条件にある中山間地域や小規模な農業経営におきましては、こうした傾向がさらに強くなり、耕作放棄地の増大を招き、農業が持つ本来の食料生産機能の低下に加え、環境保全など、農業が持つ多面的な機能についても低下する、そのようなことになると言われております。このことは、本市を含んで、県下の地域農業に極めて大きな影響を与えるとも考えられております。政府の国内農業への対策が明らかにされていない状況でございますが、雇用や地域産業についても多大な影響があるとも考えられております。

 TPPについての松阪市の考え方でございますが、農林水産部長の立場として、農業面について御答弁をさせていただきます。TPPの参加の是非については、国内の農業に対する食料安全保障、食料自給率に対するサポートなどの対策を十分に行った上で、国としてのビジョンを含め、国が慎重な判断をしていただきたい、そのように考えております。このことから、今後も三重県等とも連携をいたしまして、TPPの動向については注視していきたいと、そのように考えております。

 以上でございます。



◆20番(山本登茂治君) ありがとうございました。余り難しくてわかりにくい部分もありましたけれども、後でまた私の思いは述べさせていただくということで、あと4点ほどお尋ねをしたいと思います。

 次に、市長の市民や地域の命を支え、産業を育てるまちづくり、農業振興計画の見直しと、担い手への農地利用集積などによって、効果的な農業を推進すると述べられております。市内の水田農業の現状はどのようなものなのか。担い手農家や集落組織の現状についてお尋ねをいたします。



◎農林水産部長(上嶋豊君) 本市の水田農業の現状でございますが、米の需給調整と食料自給率の向上を目指して、平たん地域では農業者戸別所得補償制度を有効に活用し、麦、大豆の集団作付を初めとして、家畜の飼料用の新規需要米などの取り組みなどを経て、生産調整を推進しており、水田農業経営の安定化を図っております。

 また、中山間地域におきましては、効率的な水田農業の経営が困難なことから、地域に適した作物の作付を支援することで、生産調整の推進とともに、耕作放棄地の発生を抑制しております。

 本市の平成24年3月末現在の認定農業者数でございますが、149経営体ございまして、そのうち水稲など、主穀を中心とする認定農業者数は83経営体ございます。また、市内の集落営農組織は29組織があり、その組織によりまして、地域の農地は地域で守るを目指して、効率的、計画的な生産体系をつくり、ブロックローテーションによる麦、大豆の集団作付を担い手農家が中心となって取り組んでいただいております。このことから、本市の作付面積は県内でトップであり、麦で1400ヘクタール、大豆で1100ヘクタールの作付がなされている、そのような状況でございます。



◆20番(山本登茂治君) ありがとうございました。

 今、部長のほうから平成24年3月末の現在の認定農業者数はということで、149経営体という、こういうふうな言葉を使われると難しいんです。149人と言ってもらったらいいわけですから。それから、認定農業者数はどれだけあるのやと言いましたら、83人ですと、そういうふうな簡単な御答弁をいただきたいと思います。経営体というと、どんなものかなと、こう思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。これもまた後で思いを述べさせていただきたい、このように思っております。

 認定農家のことでございますけれども、今度農地法の改正によって企業の農業参入が可能となりました。企業が農地の賃貸を全国どこでも行えるようになりました。市の状況や県内の状況はどんなものかお尋ねをいたします。



◎農林水産部長(上嶋豊君) 農業への一般企業の参入についてですが、平成21年の農地法の改正によりまして、一定の条件をクリアすると新規参入が可能となってまいりました。本市での一般企業の農業への参入状況でございますが、平成23年度に新規参入に伴う事前相談がありまして、現在1企業が新規参入しているところでございます。

 もう1点お尋ねの県内の状況でございますが、県内全ての市町での調査はいたしておりません。近隣の市と町については調査をしておりますので、その数にて御答弁をさせていただいてよろしいですか。津市では0件、伊勢市でも0件、多気町で1件、明和町で1件、そのような状況でございます。



◆20番(山本登茂治君) ありがとうございました。

 企業の農業参入というのが可能となってきたということですけれども、まだまだ近隣では多気町で1件と。また、津市のほうではゼロということも今御答弁をいただきました。それから、多気町と明和町で1件ずつということでございます。ありがとうございました。

 続きまして、農家基準の50アールを借り入れて新規農家として名乗り上げてきているようでもありますが、また農業委員会が定める農地を借りる場合は、農業生産法人以外の法人も許可を受けることができる。下限面積を引き下げたことにより、なおさらに企業の農業への参入が容易になると考えております。このことによって、担い手農家あるいは中核農家にとって大きな心配があります。政府の指導どおり規模を拡大し、省力化し、長く培ってきたノウハウを駆使し、生産効率を上げ、コストを下げ、諸外国の農業と競い合える日本農業を目指しているわけでありますが、この企業参入により信頼関係による利用権設定や使用賃貸の設定に影響が出るのではないか、地域らしさが減るのではないか。加えて、貸し剥がしの発生も危惧されると思います。この対応はどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。



◎農林水産部長(上嶋豊君) 農地法の改正で、農業法人以外の一般企業から農業への参入条件が緩和されたことによりまして、企業等が農業経営に参入する場合、まず私どもの市の担当、農林水産課でございますが、事前の相談を初め、営農計画や定款などの書類審査から始まります。その後、農業委員会の新規就農調査委員会におきまして、対象企業が保有する機械、労働力、農業技術など、経営の効率化要件に加えまして、農地集積の計画や地域の農業水利など、地域での調整というようなものが必要となっている要件について確認を行います。そのときと同時に、地権者と担い手との利用権設定に影響が出ないか、また無理のない農地集積にならないかということをお願いするとともに、調整と確認を行います。一般企業の参入によって、集落の意向に反した農地の集積が問題にならないように現在のところ取り組んでいるところでございます。

 以上でございます。



◆20番(山本登茂治君) ありがとうございました。

 農業政策については、あと1点で終わらせていただきたいと思います。現状では、心配ないよという御答弁をいただきましたが、安心をしておるところでございます。最後に、担い手農家への支援、これからの対策、どのようなことを考えておられるのか、詳しく御答弁お願いいたします。



◎農林水産部長(上嶋豊君) 現在の取り組みをまず御答弁させていただきます。

 担い手農家への対応でございます。従来から地域農業における農業従事者の高齢化、そして後継者不足ということが課題になっており、その対応のために、特に平たん地域におきましては、集落営農組織を初め、地域の農家、担い手の方々を中心として効率的な農業経営を図るため、ハード面では基盤整備の推進とともに、農地の利用集積が円滑に図れるよう関係機関と連携して、その取り組みを推進しているところでございます。

 また、ソフト面におきましては、今後も営農組織の集落座談会や各事業説明会などを利用いたしまして、地域特性に応じた農業の円滑実施に向けた意見交換会などを行い、水田農業経営の安定化を関係機関、県やJAと連携して進めていきたい、そのように考えております。

 さらには、認定農業者への支援といたしまして、地域農業を支える規模拡大等の経営意欲のある担い手を認定農業者として認定し、新規認定の推進を図るとともに、制度資金の利子補給等を継続して実施し、また松阪市農業再生協議会を通じて、国等の補助制度を活用して、担い手農家の育成を今後も図っていきたい、そのようなことを考えております。

 以上でございます。



◆20番(山本登茂治君) ありがとうございました。認定農業者にはいろんな支援をやっていこうよということも今御答弁いただきました。制度資金の利子補給、またこれを継続して実施していくということでございます。いろんな制度があるわけですが、今の農業というのは本当に大変な御時世でございます。どの企業でもそうだろうと思いますけれども、この前は私好きな言葉ということを言いました。今度は嫌いな言葉というのを言おうかなと思ったんですけれども、今回はそれはやめておきます。あと、私の思いをちょっと述べさせていただいて、この農業政策については終わらせていただきたいと思います。

 TPPのことについては、日本のほか9カ国が参加して協定について議論をしております。ここでの質問というのは、地方自治体の農林部の皆さん方にお尋ねするのは本当にナンセンスかもわかりません。しかし、カテゴリー外ではない。米作農家は大変心配しております。

 既に米不足が報じられておるわけです。原因は、農水省発表の11年産米の作況指数より実収、集められたほうが低かったわけです。不足を補うために価格の調整や災害応急に使用して、政府備蓄米というのが4万トン、これは市場にも供給されております。政府備蓄米は87万トンと減少しておるわけです。人口の減少、食数の低下、生活スタイルの変化で米の消費が減少しております。でも、米というのは主食でございます。生産農家は安全で安心な顔の見える農産物の供給を続ける必要がございます。TPPにどう対処したらよいのか、困っているところでございます。環太平洋国間の問題であり、市行政に答弁は大変酷でございます。直接指導をいただいております、そういうことからあえて質問をさせていただきましたので、私からも御理解をいただきたいと思います。ありがとうございました。もう上嶋部長、ゆっくりとしてください。

 それでは、3点目の震災瓦れき処理について、ちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。

 私は、6月20日に一般質問の通告を出させていただきましたが、一昨日の6月25日に市長のほうから物すごい発言がございました。これはその発言を聞いてから、どういうふうな質問をしたらいいのかな、ころっと変えていかんならんし、私が思っておったことはまずできません。だから、市長の思いなど、またこれからのいろんなことも市民の皆さん方にお示しすることも踏まえて、そしてまた私は震災瓦れきの処理については、安全性を重視して、農産物どうなのかと、大丈夫なのかということをお尋ねしようと思っておったんですけれども、そのことも踏まえてひとつ御答弁いただければありがたいなと、このようなことを思います。

 被災地の復旧復興には震災瓦れきの一刻も早い処理が必要不可欠であります。日本全体での取り組みが求められております。その趣旨から野田総理大臣の広域要請があり、その状況が日々マスコミ等で報道されていて、国民の大きな関心事であります。そのような状況の中で、市長は震災瓦れきの受け入れの検討をしてこられ、松阪市民にとりまして、安全性の問題など、切実な問題として受け取られておるものと思っております。ところが、今も言いましたように、6月25日の議案質疑の中で大きな情勢変化について発言をされました。そのことについて質問をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。また、風評被害ということも、これ大丈夫なのかということもお尋ねしますので、それも踏まえてよろしくお願いしたいと思います。

 まず、1点目でございます。その情勢変化について、どのような経過であったのか、なぜあのタイミングで発言されたのか、市長にお尋ねいたします。



◎市長(山中光茂君) 今、山本登茂治議員のほうから話がございましたように、松阪市としてはもともと2点の案件を重点に置く中で、松阪市として広域処理に対してどう取り組んでいくか、これまで検証をさせていただくとともに、今回も広域瓦れきの処理に関する検討費用という形で予算を出させていただきました。その前提条件の二つというのが、一つは広域処理の不可欠性という問題でした。もう1点が、絶対的な瓦れき受け入れにおける安全性の担保をしっかりと情報収集して提示をしていくと、この2点でした。これまでも市民の皆様方に対してのシンポジウム、2会場でも話をさせていただいていたように、まずは被災自治体の方々も来ていただいて、広域処理の不可欠性というものはどうなのかと。前回の5月末のシンポジウムの時点におきましては、被災自治体の方々も今なお岩手県においても広域処理の不可欠性というものは間違いがないと、環境省の側もそういう話が出ておったところでございました。

 ただ、その後、松阪市としてそのシンポジウムを受けた後におきましても、なかなか県ほうは情報マネジメント、ほとんど機能していない現状ですので、松阪市としては直接的に環境省、または岩手県、宮城県と連絡を取り合っておる現状の中で、実は岩手県のほうに視察なども含めて、実際これまでこちらのほうから広域処理の検討をという話を岩手県にも直接言わせていただいておる中で、6月22日の金曜日に、岩手県側から直接松阪市のほうに連絡がございまして、松阪市がこれまでそういう形で御検討いただいていることに関しては非常に感謝をする一方で、今の環境省とともに、瓦れきの受け入れの見直しを行っている最終調整をしている中において、県内処理施設の能力が非常に高まってきた。そして広域処理をお願いしておる部分が政令指定市初めとして非常に広がってきている、このような現状の中で災害廃棄物の処理についてめどがつく可能性が強くなってきたという話を岩手県側からはいただいたところでございます。その中で松阪市としても、金曜日にいただいて、土曜日、日曜日に情報整理をさせていただくとともに、実は月曜日の朝から、改めて環境省、岩手県、宮城県と、あとは久慈市、陸前高田市などに関しまして、災害廃棄物の処理状況に関して情報収集をさせていただいておったところでございます。既に久松議員の質問が始まっておったんですけれども、始まる前に、途中であってもいいので、メモなどを議会の中にその情報収集ができ次第投げ込んでくれという話をさせていただいておる中で、ちょうど久松議員の質問が終わりがけぐらいのときに、メモのほうも投げ込まれる中で、岩手県の情報のほうがかなり確実性を持った形で、そして宮城県側も今、最終調整中だけれども、大幅に、広域処理が必要でないということではなくて、これよく誤解されるんですけれども、広域処理が不必要という話では決してなくて、これまで広域処理が大きくこの1カ月、2カ月の間で進んできたという結果の中で、新たな広域処理というものを求める可能性が非常に少なくなってきたという情報を被災地側からいただきましたので、それに基づいて、まだ最終調整中という言葉もございましたので、方向性としてはそういう方向ではあるけれども、7月の上旬から中旬にかけて最終調整が被災県側でも行われるという中で、その結果を受けて、松阪市としても判断をさせていただくという形なんですけれども、基本的にはこれまで議論をさせていただいてきた広域処理の不可欠性という前提が大きく崩れてきているということは間違いがないという中で、ただ今回予算において、広域処理の検討費用の予算はつけさせていただいておりますが、今後もまだ広域処理そのものの不可欠性というものは、他の自治体においても現在ある中で、松阪市としてはどのような、広域処理以外のさまざまな支援のあり方なども含めて、いろんな形で検討をより進めていきたいと考えておるところでございます。



◆20番(山本登茂治君) ありがとうございました。今、最終調整という言葉で御答弁いただきました。7月の上旬から中旬にかけての報告があるだろうということも答弁いただきましたけれども、一問一答ということでお願いをしておりますので、そのようにちょっとお願いをしたいと思います。

 その結果が出た段階において、今度はどのように判断され、決断されるのか。また、その決断されたことについて、議会へはどのような形で報告されるのか、それだけちょっとお聞かせください。



◎市長(山中光茂君) 最終結果の判断は、松阪市における判断というよりは、まず岩手県、宮城県側の状況を踏まえた中での判断となりますので、そのあたりを含めて広域処理の不可欠性という、松阪市が話していた大前提が崩れた際には、しっかりと議会の皆様方に、前回は環境福祉の委員会協議会のほうで話をさせていただきましたけれども、委員会協議会か、全員協議会か、議会側と議論をまたさせていただく中で、早い段階で被災地側からの報告があり次第、しっかりと外部要因を報告させていただきたいと思います。



◆20番(山本登茂治君) ありがとうございました。市民もいろいろと心配事があろうかと思います。どうぞ国のほう、県のほう、それから皆さん方のいろんな思い、考え、そういうのは周知徹底していただきますようによろしくお願いをしたいと思います。

 それから、これは磯田部長にちょっとお願いしたいんですが、今、風評被害、これをちょっと、先のことかもわかりません、ちょっと枠は違うかもわかりませんが、そのようなことの問題、どうでしょう。



◎環境部長(磯田康一君) 先ほども市長が御答弁を申し上げましたように、今情勢が大きく変化しているということがありますので、そのことを踏まえながら御答弁ということになりますけれども、風評被害というか、農産物の被害というか、そういうことにつきましては、排ガスの話と、それから焼却灰を埋め立てした場合のそれに伴う浸透水というような問題がございますけれども、例えば排ガスにおきましては、バグフィルターのついている施設でありましたら、99%以上で処理をされまして、その排ガスにはほとんど検出されないという報告が環境省から出ておりますし、最終処分場につきましても、管理型の最終処分場であれば、通常の水処理施設で埋め立てについて毎日30センチとか、そういうところをまた覆土していくとか、最終的には50センチ以上覆土するとか、そういうことをすることによりまして、安全に処理できるということで、これも環境省から示されておるところでございますけれども、風評被害につきましては、松阪市がもともと言っておりますように、不検出の瓦れきということを言っておりますので、本来そういう風評被害につきましては、生じるものではないというふうに、我々は考えておりますけれども、そういう中で、それを確実に皆様方にわかっていただくという意味では、十分な説明やきめ細かいデータの公表というのが一番大切なのかなというふうに思っております。

 また、万が一風評被害で損害が発生した場合には国が責任を持ってこれを回復するための可能な対策を講じるということも言われておりますので、そこら辺の対策になるのかなというふうに思っております。

 以上でございます。



◆20番(山本登茂治君) 部長、ありがとうございました。私、風評被害というのがどうも気になっておりまして、国が責任を持って対処するということを御答弁いただきましたので、安心をいたしました。

 私の思いに入っていきたいと思いますが、松阪市ではいち早く陸前高田市に小林副市長初め、職員を復旧の手伝いに派遣されました。松阪市が後援している福島松阪サマーキャンプ実行委員会、それから松阪の大きな四大祭りもございます。実行委員会もございます。そのイベントには震災に遭った子どもたち、保護者、市民の皆さん方を招いたり、復興には積極的に寄与されております。震災瓦れきの処置は今後の展開を見きわめて対処していただきますようによろしくお願いをしたいと思います。

 最後に、陸前高田市へ支援に行っておられました。まだ継続をされるとは思いますけれども、3カ月間当地で御苦労いただいた小林副市長にこれからの考え方、思いをちょっと、もう1分しかありませんけれども、お願いしたいと思います。



◎副市長(小林益久君) 実は、松阪市は継続して被災地を支援しておりまして、例えば8月から2カ月間職員を派遣することになっております。それ以外に対しましても、募金活動もしておりまして、例えば桜ライン311というところで、津波が来たところに対して桜を植えるというような事業に対して積極的に募金もしておりますし、今考えているのは、緑の堤防事業などに関してもちょっと応援したいなと思っております。

 今後、松阪市民ができることというのは、大きく分けて四つあると思っておりまして、やはり被災地を思うことですね。二つ目は、復興グッズ、これも積極的に購入していただきたいと思っています。それから3番目は、やはり目的を持った募金活動、それから4番目は、ボランティア活動ということでございまして、引き続き本当に細くても長い支援が必要だと思っておりますので、ぜひいろんな面でバックアップしていきたいと思っています。

 以上でございます。



◆20番(山本登茂治君) ありがとうございました。これからもいろんなことが起こるかと思いますけれども、ひとつそういうふうなことは全国的に持ちつ持たれつということで、ひとつ頑張っていただきたいと、このように思います。よろしくお願いを申し上げて、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。

     〔20番 山本登茂治君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時56分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可します。1番 植松泰之議員。

     〔1番 植松泰之君登壇〕



◆1番(植松泰之君) 植松泰之です、よろしくお願いします。それでは、私のほうからは、形骸化している道徳教育について一問一答でさせていただきます。

 この道徳教育に関しましては、2年前にも取り上げております。そのときには、道徳時間についていろいろと伺っています。国のほうでは、年間35時間は確保しなさいよという話で、しっかりと確保してやっていただいていますかということで、一応計画は立ててやっていますということを伺っております。今回は、その道徳の時間に一体どのような内容の授業が行われているかというところを伺っていきたいと思います。

 その前に、これは要するに学校の教育、授業の中で、道徳教育と並んで松阪市では特に重要視されているように思われる人権教育というのも挙げていますので、その人権教育の現状も一度御披露いただきまして、それとの比較で道徳教育というものも考えていけたらなと思っております。

 私、このような質問を繰り返しておりますと、やっぱり各学校にお子さんを通わせていらっしゃる親御さんからいろいろな御意見なりいただいているんです。報告もいただいているんですが、その中で、こういう授業をやっていたよとか、こんな権利の授業もやったよとか、いろいろな情報もいただいております。ですので、今現状、学校の中でまずは人権教育について、どういった計画を立てて、どういった内容の教育がなされているか、その辺をお示しいただきたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 植松議員からは、形骸化している道徳教育についてというテーマをいただきまして、今から1時間、道徳教育の充実につきましていろんな御所見をいただけるということで、期待もしていますし、充実した時間になればというふうに思っているところでございます。道徳教育がどうあればいいのか、あるいは道徳教育で子どもたちに何を育てていったらいいのかということにつきまして、議員からいろいろな御示唆をいただければありがたいというふうに思っております。

 道徳教育につきましては、さまざまな課題もございますので、ぜひこれからの道徳教育の充実に私どもも真摯に生かしていければというふうに思っております。

 人権教育の現状についてということで、その道徳教育に入る前にということで御質問いただいたというふうに思うんですけれども、人権教育につきましては、これからが人権の世紀と言われながら、なかなか一人一人の人権が尊重されるような世の中にはなり切っていないということで、さまざまな課題があるということで、これは日本だけの問題ではなくて、世界中いろんな人の人権が侵害されている、きちんと尊重されていない事実があるということで、人権を尊重した社会をつくっていこうという機運が生まれつつあるというのが人権の世紀という言葉が出ているゆえんだというふうに思います。

 松阪の人権教育でございますけれども、特に松阪だけが特別な人権教育をしているわけではございませんけれども、国のほうから人権教育の指導方法等のあり方についてという第3次まとめというのが最近出ております。三重県人権教育基本方針、それに基づいてまた松阪市人権教育基本方針というのがございまして、そういったものをよりどころにしまして、それぞれの学校で人権教育の計画を作成して、その計画に従って進めているということでございます。人権教育は、子どもたちがその発達段階に応じまして、人権の意義、内容等につきまして自分の大切さ、自分を大事にするということはもちろんでございますけれども、それとともにほかの人、他の人の人権も大切にしていく。そういったことを醸成していく、そんな教育だというふうに捉えていただきたいというふうに思っています。

 各学校では、人権学習につきましては、児童生徒の発達段階に即した目標を立てまして、地域の実態、子どもたちのそういった実態がございますけれども、そういったものをもとにして各教科、特別活動、総合的な学習の時間等、教育活動全体でこの人権教育は進めなければならないというふうにしているところでございます。

 人権という言葉もありますけれども、これは人と権利、この2つの言葉から人権というような言い方をしておりますけれども、ですから中身的に見ますと、人間としてのあり方、そしてまたその一人一人が当然備えるべき権利についてということで、この2つ合わせて人権というふうな理解をしていったらいいんではないかなというふうに私は思っております。

 以上で御答弁とさせていただきます。



◆1番(植松泰之君) 人権の世紀ということで、松阪市でも特別ではないと、それにのっとった人権の教育をしていますということでした。先ほど第3次の取りまとめという言葉も出ました。確かに、今文科省から人権教育の指導のあり方についての第3次取りまとめというのが出ております。その中で、人権尊重とはということも出ています。人権を尊重するということは、自分の大切さとともに、ほかの人の大切さを認めることというふうに定義しています。そういう意味では、学校教育においても必要なことだなと思いますし、国で認められている人権教育ですから、これをするなということも絶対に言えないことだと私も思っていますが、実際に学校の現場の中でどのような授業が行われているかということ、先ほども言いましたけれども、お子さんを学校に通わせているお母さん方は非常に心配になっているんですね。

 こんな授業をしてきたよという話をしているんです。例えば、権利の熱気球なんていう題名で1時間の授業を持ったらしいです。これ、権利の熱気球という授業はどんな授業なんですか。



◎教育長(小林壽一君) ちょっとお答えがしにくいんですけれども、権利の熱気球という、そういった教材があることは知っておりますけれども、どんな授業かというのは議員のほうがよく御存じだと思いますので、紹介していただいて、疑問点を出していただければと思いますけれども。



◆1番(植松泰之君) 済みません、決して出来レースじゃないので。

 もちろん把握した上で伺ったんですが、要するにこれはある学校の5年生の授業だったんですが、これから権利の勉強をします。今、皆さんには権利を10個持ってもらいますと。権利を10個持ってもらって、熱気球に乗ってくださいと。今、熱気球が空まで上がりました。しばらくしましたら、熱気球がだんだん高度を下げてきました。このまま行くと墜落してしまう。だから、10個ある権利のうちどれか順番に1つずつ捨てていってください。そうすると助かります。じゃ、あなた方は10個権利を選んで、その中のどれを1つずつ捨てていきますかという授業なんです。

 その場合は、最初にもう先生が10個の権利を指定していたかもしれません。それに対して子どもたちが1つずつ選んで、じゃ僕はこの権利から捨てていく、私はこの権利から捨てていくということを発表し合って、グループ討議もあったかと思うんですが、最後にそういう皆さんにいろいろ違った意見もありますねということで終わっているんですよ。

 これは、一体何の授業なんだと。授業参観ということもあり、後ろで聞いていらっしゃる親御さんは、何を言いたいんだと。結局、やることはいいんですが、目的を子どもたちにしっかりと伝えて、最後こういうことですよという説明がしっかりなされた上での人権教育であればまだ意味はあるんですが、いわゆるこういった教材があるんですかね、そういったものを提供して、どうですか、そうですね、じゃ皆さんの権利はそれぞれありますねという、そういう授業で終わってしまっては、本当に何の意味もないと思うんですが、その辺、どういうふうに御認識されていますか。



◎教育長(小林壽一君) 道徳の授業とか人権の授業とかというのは大変難しい授業になるかなというふうに、私も実際の自分の授業経験から見て思います。いわゆる教科ではございませんので、その専門の先生がいるわけではございません。それぞれみんなやはり学級担任をしたときに道徳とか人権の学習というのは、自分で勉強して、研修して、そしてその授業が上手にできるようにしていくものなんですけれども、今議員から御紹介があったような権利の熱気球という授業で保護者の皆さんが後ろから見ておっていただいて、何の授業かわからんと、これでいいんかなというふうに思われたということは、課題がたくさんあったんだろうなというふうに私も思います。

 しかし、この権利の熱気球という教材は私も聞いたことがございますけれども、これは一人一人みんな、10人寄れば、あるいは20人寄れば、一人一人が価値観が違うということを気づかせるという、そんな授業ではないんかなというふうに思います。そういう狙いがその授業の場合、あ、こういうことでやっているんだなという、すとんと深まる、深化するとよく言いますけれども、そんなところに行かなかった授業なのかなと、今聞いていて。人の評価はいろいろありますからわかりませんけれども。

 それで、道徳指導、人権指導は心の授業ですので、気づきということを大切にします。読み物教材にしろ、いろんな体験にしろ、その中で何かを気づかせるということを狙いにしてやっていくわけなんですけれども、恐らくその中でそういったことの気づきが何かあったんかなということを心配をするわけですけれども、御指摘のような授業ではもっともっと一人一人が何かを深化していく、内面化ということをよく言っているんですけれども、そこで狙う価値が一人一人の子どもにしみ込んでいくというような、そんな授業ではなかったんかなというふうに思いますけれども、御指摘のようなことがあれば改善していきたいなと思います。



◆1番(植松泰之君) 年間の授業数というのは本当に少なく限られていますので、本当に一こま一こま慎重に、大切にして費やしていっていただきたいと思います。

 そういう人権教育がある一方、本題に入りますが、道徳教育というのもあわせて行われているようです。ようですというのは、私の今回の通告にありますように、形骸化している道徳教育ということで、名前は道徳教育ですが、これって本当に道徳教育なんですかという疑義は持っております。したがって、今の現場の道徳教育がどのようなものか、どういった年間教育で、どういった授業が実際になされているのか、その辺の御説明をいただきたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 道徳教育の現状でございますけれども、道徳教育は各教科、総合的な学習、特別活動等、それからこれは教科ではございません、道徳の時間というのがございまして、これは枠でそうなっているんですけれども、各教科と総合的な学習の時間、道徳の時間、それから特別活動等で教育課程全体を構成しておりますけれども、そういった教育活動全体で道徳教育はするというふうになっています。その中で、道徳の時間では道徳教育のかなめとしての位置づけを持っております。この道徳の時間では、いわゆるいろんな教育活動全般で学んでくる道徳性、道徳の内容をそこで深化、拡充、補充するというような説明をしておりますけれども、そんな時間が今議員が御紹介のあった35時間はやりましょうということで、学習指導要領で規定しているところでございます。

 その学習指導要領で各学校に義務づけておりますのは、2年前の御質問にありましたように、道徳教育の全体計画というのは必ず各教科で、さっき言いましたような教育活動全体の中でどのようにやるのかということを立てる必要があります。そして、道徳教育の年間指導計画というのは、先ほど御紹介ありました道徳の時間では年間35週でどんなことをやりますかということを、きちっとそこの中に計画を立てて教育委員会に提出していただくというような手続をとっております。

 今、御質問の中に、道徳教育は教科書もありませんし、こんなふうにというきちっと決めているわけではございませんけれども、その道徳教育で扱うものというのは決まっておりまして、例えば低学年で16項目の内容、中学年では18項目、高学年では22項目、中学校では24項目決められておりまして、これを年間35時間の中で計画をしていく。そんな形でそれぞれ各学校で実施をしていくというのが基本になっております。



◆1番(植松泰之君) 道徳教育というのは、おっしゃるように道徳の時間をかなめとして、学校で35時間確保してやるものだということです。

 教育長、教科書は、これは教科ではないので教科書はないというお言葉でしたけれども、各学校によっては副教材として使っているところもありまして、ある学校ではこういった道徳の副教材、あすをみつめてというものが使われております。これを使って年間こういった内容の道徳を勉強しますよと。そして、実際に1年間こういった内容で勉強しましたよという報告もしていただきました。実は、これは報告することはこの松阪市教育委員会では義務づけられておりませんでしたので、実際どういうふうに行われたのかということを事前に伺いまして、教育委員会のほうでまとめていただきまして、精査させていただきました。その中で幾つか気になる点がございましたので、御紹介していきたいと思います。

 このあすをみつめてという副教材には、幾つものショートストーリーといいますか、物語風の内容が載っております。それを一こま一こま、1時間1時間取り上げながら子どもたちと話をするみたいなんですけれども、その中で例を挙げますと、わが家のチャレンジという題名があるんです。どんなものか簡単に御紹介しますと、お父さんと私とお母さんがいまして、お父さんが、きょうは外で夕飯を食べようと提案するんです。私はもちろん賛成と大喜びするんです。そこでお母さんが、ちょっと待ってと、きょうはおうちで食べましょうと。きょうから私たちのおうちは食生活を見直すことにしたのというふうにせりふを持って言っています。それに対して私は、ええっと言うんです。それは子どもにとってはたまには外で食べたいでしょう。それに対してええっと言います。

 では、授業でどういうふうにこれを展開していくかというと、先生は、このとき、私がええっと言ったときに、どんな気持ちだったでしょうかという質問なんです。どんな気持ちって、そんな気持ちですよね。何を道徳の時間で勉強するんだという話なんですよ、結局。

 本当に非常に笑ってしまうんですが、もう一つ例を挙げますと、あいさつ週間というタイトルであります。これもちょっと紹介しますと、主人公は健二君です。健二は、5年生になって代表委員に選ばれた。代表委員は、あいさつ週間というときに校門に立って元気よく挨拶をすることになっていると。6年生のはやと君が登校してきたけれども、挨拶を返してくれなかったと。でも、クラスのみんなから、健二君は元気よく挨拶をし続ければ、いずれ挨拶してくれるようになるよと言われて、健二は挨拶を繰り返し、あいさつ週間最終日にはやと君に声かけをしたら、はやと君は小さな声で「おはよう」と返してくれたという物語です。

 もう途中で展開は見え見えなんですけれども、こういったことを紹介しながら、じゃ、子どもたちに挨拶したのに何も言わないで通り過ぎていったとき、健二はどんな気持ちになったかですよね。こんなの、嫌な気持ちになるの決まっていますよね。相手は5年生ですからね。こういったわかり切った内容を、いわゆる道徳教育の中で子どもたちとするのか、非常にこれは時間の無駄です。幾ら計画どおりにやっているといっても、それは意味がないと思うんですが、その辺、どのようにお感じになりますか。



◎教育長(小林壽一君) 今議員が御指摘になったような部分が、道徳教育とか人権教育とかというのは難しさだというふうに思うんですけれども、道徳教育で読み物教材を教材として使うということが多いんですけれども、これの一番大事なところは、読み物教材を、作品そのものを指導者がどれだけ読み込んでいるかという、しっかり読み込んで、その授業の中で何を子どもたちに、気づきという言葉をさっき言いましたけれども、気づきがもう少し深化していくと自覚ということになるんですけれども、そういったことに導いていけるかというような、授業の展開をきちっと組み立てるということになろうと思うんですけれども、議員が言われたような発問、児童に投げかける言葉を発問と言いますけれども、読み筋、道筋を与えるというのに、それはその場合に余り適切じゃなかったのかな、進んでいく場合に、余りいい質問ではなかったのかなというふうに思います。

 ただ、私もわかりませんけれども、その授業の子どもたちの実態とか、そのときの授業の雰囲気とかということで、発問というのは、例えばどうと聞いただけで、子どもたちがばっと言うてくる、そういう状況だってあるわけです。ですから、今その言葉だけ聞いてどう思うかというような、一番単純な発問だと思うんですけれども、だけで返事はできませんけれども、授業を実際に見られて、その場合にそういう子どもたちの思考の深まりが見られなかったということであれば、それは余り適切でない発問だったんだなというふうに、今、どうやと聞かれればそんなふうに思います。



◆1番(植松泰之君) 実際に先生から子どもたちがどう思うと聞かれて、どう思ったか、本心を1つ紹介しますと、面倒くさいというんですよ。面倒くさい、わかり切ったことですから。要するに、内容に対して全然自分自身が共感できない内容なんですよ、説明も不適切だったかもしれません。その共感しない中で共感したふりをして、先生に答えていかなきゃだめなんですよ。面倒くさいです、子どもたちにとっては。

 一方で、担当の先生はどうだったかというと、その共感したふりをして答えてくれる生徒を、まともな答えを言ってくれますよ、5年生ですから。意見もまともな意見を言ってくれます。それに対して満足しますよね、先生としては。こう思うだろうなということに対して、そのとおりに返ってくるんですから。このやりとりって、本当に茶番ですよね。道徳教育じゃないです。このあたりをしっかりと教師間で連携しながら研修を進めてやっているのかということを、本当に問いたいと思います。

 これはもちろん改善していただく必要があるんですが、そもそもこういった内容を道徳の時間にやるべきなのかどうか。先ほど学習指導要領というものに道徳の授業のあり方というものも出ております。そこの解説というものもありまして、道徳教育というのは何を目標にして、何を目的にすべきかというところはちゃんと明記してあります。その辺は教育長も重々御承知かと思います。

 念のために御披露いたしますと、道徳教育というのは、道徳性を養うことを目標とするとされています。その道徳性、非常に難しい言葉なんですが、道徳性というのは、道徳的心情、道徳的判断力、道徳的実践意欲と態度、つまりこれも言いかえていますけれども、人間らしいよさという言い方をされています。だから、人間らしいよさを養うことを目標としているというふうに読み取れます。これはまたさらに簡単な言葉で言いかえると、道徳教育とは、よりよく人生を生きようとする力、そういったものを育てることを目的とするというふうに考えることができます。

 そうであるからこそ、道徳の教育というのは、先ほどおっしゃったように各教科でも行われますし、総合学習でも行われますし、いろんな場面で全ての学校の教育の中で実践されていくことにつながっていくんですが、ここからが大事なんですけれども、学習指導要領の解説では、ただそういった中での道徳教育というのは、道徳的価値の全体にわたって行われるものではないと言っているんです。つまり、わがままを言わない、挨拶をする、友達と仲よくする、決まりを守る、お手伝いをする、これは一つ一つ取り上げれば道徳的価値です。しかし、これを統合して全体を取り上げて個別の授業で扱われるものではないという言い方をしています。だからこそ、それをひっくるめた全体の調和のとれた道徳教育が必要ですよと。その中で、調和的に補充し、深化させ、統合する作業が必要になってきます。そのために道徳の時間をわざわざ35時間設けて、そこでトータル的に道徳教育の、先ほどおっしゃったかなめとしてやりましょうというふうに言っているんですよね。

 それからいきますと、先ほどの、きょうから夕飯はおうちで食べましょう、いわゆるこれは食生活の改善だと思うんですけれども、そういった個別のこと、それからもう一つの例でいきますと挨拶をしましょう。こういうことも個別です。こういったことをひっくるめてやる、どこか時間が必要だと。それを道徳の時間でかなめとしてやりましょうということですので、これからいきますと、学習指導要領どおりに授業はしていませんねと言えるんですが、いかが御認識でしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 議員がおっしゃるような実態があることはそのとおりだというふうに私も思います。道徳教育が生まれてきた経緯の中に、少しそういう原因がございまして、戦前は修身科ということで子ども、あるいはこれは大人も一緒ですけれども、集団生活の中で守るべき規範というものについて中心にして扱われておりました。これは戦前には各教科の上に来る内容だということです。人間として大切なものをそこで教えていくということがございましたけれども、戦後そういった教育の反省に立って、昭和22年に教育基本法ができました。修身科はなくなったわけですけれども、それにかわって社会科という教科が生まれまして、社会の中で人間のとるべき行動について、いろんなことを学んでいくというような経緯がございまして、道徳の時間、それでもやっぱりもっとそういうことについて学ぶ必要があるだろうということで、昭和33年に初めて道徳の時間というのが位置づいてきたという歴史がございます。

 そういった歴史からいって、なかなかこの道徳の時間というものがいわゆる教科としてというような形で出発したわけではございませんので、いろんな教師の間にも価値観がございます。道徳でやっておることは、ふだん常識的に社会で言われておることで、わざわざ時間を設けて教えることでもないやろうといった考え方のある人も事実です。それは議員も初めのほうで指摘をされたというふうに思うんです。そんなことは家庭でやるべきや、もっと学校は教科で知識や技術をきちんと教えてくれというような考えをお持ちの方もたくさんお見えになります。道徳の時間でそういうふうに取り上げてやったって、なかなか効果がないやないかと。生徒指導とかそういうことできりきり舞いしている学校の現状があるので、そういった中でそういうことを教えていけばいいのと違うかというような考えの人が見えたりとか、いやいや道徳教育は物すごく大事やと、もっと指導技術も含めて学校の中で研修のテーマに取り上げてやるべきやというような先生もいまして、なかなかそれは植松議員が御指摘のような現状もあるわけですけれども、それぞれ道徳教育の必要性ということについてはだんだん浸透してきて、今この道徳の時間が必要でないというような考え方の人は少なくなってきている。ほぼいないんではないかなというふうに私は思っております。まだまだ道徳教育の充実については課題も多いわけで、きょうはこのテーマをいただいたときに、そういった意味で期待をしていると申し上げたのはそういう意味なんですけれども、課題も多いわけですけれども、これからみんなで充実させていかなければならないというような認識を持っておるところでございます。



◆1番(植松泰之君) 子どもの教育、道徳観の育成というのはやっぱり家庭が第一、それは言うまでもありません。私も共感いたします、同感です。ただ、学校でやるべきことはこうですよということは決まっているんですから、少なくともそのとおりにまずはやってみるというのが第一義だと思っております。いろんな副教材を使いながら授業を展開されても、架空の人物、太郎さんや花子さんの話で子どもたちは共感しません。やっぱり何かしら自分たちに残るようなもの、心に響くような授業をしないと、道徳というものは身についていかないと私は思っています。

 そこで、ここで出てくるのはやっぱり我々の日本の歴史に出てきた、過去に活躍された先人とか偉人じゃないかと思っているんです。そういった我々の祖先がどんな苦労をしてきたのか、どんな苦労を乗り越えてきたのかということを先生の口から説明してもらえれば、それは子どもたちの心に響きますよ。そういったことをまずはやっていただきたいし、そうしないと、これを個別の道徳的価値がある中で、それをトータルにまとめる授業なんてできないはずなんですね、そもそも。ぜひそういったやり方を考えていただきたい。

 我々日本の先人には幸いにもたくさんいらっしゃいまして、吉田松陰、西郷隆盛、二宮尊徳、楠木正成、数限りなくそういった偉人、先人がいらっしゃいます。そういった方々の活躍ぶり、苦悩ぶりを先生の口で説明してもらえれば、子どもたちにとっても心にどすんと、腹におさまるということです。これは私は個人的に言っているだけでもなく、やはりこれはお子さんを実際に学校に通わせているお母さん方の切実な願いですので、ぜひこの辺は考えていただきたい。

 こういった道徳教育を今後展開していく上で、やはりもう一度全体計画というものを見直していく必要はもちろん出てきます。その上で学習指導要領、文科省も指導しているように、全教師によって一貫性のある道徳教育を展開していきましょうということを言っています。そのためにも、道徳教育推進教師というものを置くようにしていますが、これは松阪市の小中学校の場合、各学校に置いていらっしゃるんでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 置いております。これは、各教科、各教育課題につきましてその中心になる教師を位置づけるということはきちんと指導しておりまして、道徳の主任というのも各学校に置いておるところでございます。



◆1番(植松泰之君) その方々は、よもや人権教育推進担当と兼務しているということはないですよね。



◎教育長(小林壽一君) 学校規模にもよりますけれども、たくさんの担当がありますので、全く重なっているということはないというふうに思いますけれども、小さい学校では幾つかの担当を持ちますので、重なっているところもあるかもわかりません。



◆1番(植松泰之君) そのあたりは意識して別々に置いていただきたいと思います。

 学校全体で道徳教育というものを考え、道徳教育の重要性を認識して、全教師によって一貫性のある道徳教育を実際に展開している学校が実はありまして、しかも道徳教育推進教師も置いて、全学校の取り組みでやっているところがあります。これは、静岡県浜松市の県居小学校というところです。これは、松阪市教育委員会も視察に行かれたと聞いております。私もこの間伺ったところでありますが、私の感想を申し上げるよりも、実際松阪市教育委員会としてそちらの学校に伺って、どういったことを感じ、どういったことをこれから松阪市に展開すべきか、その辺、どのように把握されたのか、今の現状で結構ですので、御報告いただけますでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 今御質問の趣旨は、教育委員会が実施しております郷土の偉人に学ぶ授業という授業がございまして、今、本居宣長さんが松阪の誇る偉人のまず最初だねということで、この本居宣長さんの副読本を作成中でございますけれども、こういった副読本のつくり方、あるいはこれを生かした教育の展開の仕方について先進地に学ぼうということで、浜松市を訪れて、ここは賀茂真淵さんをということで、これはこういった副読本を浜松市はおつくりでございますけれども、子どもたちが読みやすいように漫画仕立てになっております。

 松阪市では、このほかに萩市を訪れました。萩市は、さっきちょっと御紹介がございました吉田松陰さん、この方を、これは市を挙げてやっているというふうに伺いましたけれども、今議員から御紹介のありました浜松市の学校は県居小学校と言いまして、名前もまさに賀茂真淵さんの名前をそのままとって、ここの学校では賀茂真淵の生き方や教えから道徳家的価値を見出すということで、3つのテーマを挙げておりまして、1つは学ぶ心、愛する心、師弟の心、この3つを合わせて県居の心というような形でテーマを集約して、こういったことに学校全体を挙げて取り組んでいるということでした。

 私、報告を受けて一番驚いたのは、例えば長縄の八の字跳びというのがございますけれども、これでここは全国一、テレビでよくやっていますけれども、あれで全国一になっている。その取り組みの経緯とか様子を聞かせていただきました。すごいなというふうに思いました。ただ、そういう心の勉強という、そのことだけじゃなくて、そういう活動としてつなげているという、まさに道徳教育を教育活動全体でやっているということを見ました。

 それから、萩市の吉田松陰さんのは、これは市を挙げて吉田松陰に学ぶという、郷土の偉人として位置づけてやっている。

 あと、事業ではございませんけれども、私自身も最近では隣の恵那市で、佐藤一斎をまちじゅうで取り上げてやっているとか、それぞれ全国には郷土の偉人を取り上げて子どもたちに郷土に誇りを持って自分たちの生き方を考えていくというような位置づけをしている、そういった学校がたくさんございます。県居小学校に学ぶべきことはたくさんあるなというふうに思っております。



◆1番(植松泰之君) 本当に県居というのは賀茂真淵翁の号ですけれども、本居宣長翁の号は御存じのとおり鈴屋。そういった号を使って県居という心、それを取り上げて心としていると、3つの心を取り上げている。学ぶ心、愛する心、師弟の心、それを全ての学校教育活動において取り入れていくということをしております。

 話を伺っても、本当に熱意があって、1つ大きな特徴は、この学校は全校挙げて和歌をつくっているんです。和歌をつくって、全校の前で発表したり、全生徒の作品を校内に掲示したり、本当に地元が生んだ偉人賀茂真淵翁を愛し、それを実践的に学校教育に取り入れている、すばらしい学校だと感じました。

 御承知のとおり、賀茂真淵翁というのは本居宣長翁と松阪の一夜で会っている、歴史的な事実があります。本当に縁を感じるんですが、我々の松阪市にも本居宣長翁という偉人がおります。今後、来年度にかけて偉人に学ぶという授業をされることになっておりますが、ぜひ小手先の取り上げ方だけはしないでいただきたい。本当に宣長翁でしたら宣長翁が何を考え、どういった生き方をしてきたのか。それを子どもたちに伝えていただきたい。3月の代表質疑の中で質問をした中で指摘しましたけれども、宣長翁をどういうふうに今後取り上げていくかというと、毎日日記をつけていましたよとか、本を借りてきてはそれを書き写していましたよとか、いろんなことを絵とか図にまとめていましたよとか、そういった本当に勉強の仕方だけを取り上げるような印象を持ちましたので、そうではなく、それもそうなんでしょうけれども、それに加えて、何を宣長翁は我々後世の者に残したかというところをわかりやすい言葉で小学生のお子さんたちに伝えていく、そういった努力をぜひしていただきたいと思います。

 冒頭、人権教育ということも取り上げました。後半は、人権教育に対して道徳教育ということも説明いただきました。これ、文科省のほうでは非常にリンクするようなものだという捉え方をしていますけれども、私が考えるのは、人権教育と道徳教育は全く相反する思想だと思っています。一方で人権教育をして、一方で道徳教育をして、ようやくこれはプラスマイナスゼロになるものだと思っています。しかし、松阪市の学校教育の現状を見ますと、人権教育が道徳教育を侵食しているかのような印象を受けます。プラスマイナスゼロからマイナスのほうに大きく傾いているという印象を私は持っています。ぜひそれをプラスのほうに戻していただいて、この道徳教育というものをもっともっと重要視して、先ほどおっしゃった道徳教育推進教師、これも兼務されている方は兼務を外して、専門の担当者をつけて、ぜひ全校でじっくりと真剣に取り組んでいただきたい、そのように思います。

 あと1つ、ちょっと気になったことだけ質問して終わりたいと思います。

 途中の話に戻りますけれども、道徳の副教材の話がありましたけれども、学校で使うのはいいんですが、子どもたち一人一人に配られていないんですね。しかも、それは家に持ち帰っていないらしいです。学校で保管しているらしいんですが、何かお考えがあってのことでしょうか、お伺いします。



◎教育長(小林壽一君) 副読本の使用につきましては、各学校で決めることになっておりまして、先ほど御紹介のあった道徳という副読本もそうですけれども、ほかにもたくさんございます。これは学校の備品という形で、それぞれ教室に備えつけてしているという、そんな位置づけをさせてもらっているところです。ですから、持っていってはいけないということは、その学校、学級で決められていることだと思いますので、きょうはこれはうちに持っていってしっかり読んでこようねということも、扱いとしてはあるんだというふうに思います。

 それから、もう一つ、先ほど本居宣長の副読本の話がございましたけれども、同じ副読本ということで思うんですけれども、こういった市販のもの、あるいは学校をずっと見ていただくと、自主教材、自分でこの作品をぜひ読ませて、こんなことを勉強してほしいんだということで、自主教材をつくっているところ、それから小野江小学校なんかでは松浦武四郎を取り上げてやっているとか、いろんな教材はこれしかいけないということではございませんので、議員もさっきおっしゃいましたように、子どもたちのそのときの状態を見て、やっぱり今この教材をぶつけるべきだなというようなことが大事なんだというふうに思います。

 それから、宣長さんのこの副教材のつくり方では、私も同感でして、この宣長さんについては本当に立派な人なんだ、偉い人なんだということばかり教えると、これは学問の神様みたいな方ですから、近寄りがたい人だというようなことになっては、これはどうにもならないなということで、やっぱり人間本居宣長、人間としての生き方を教える、そのことに気づくというのが道徳教育ですので、そういった教材としての扱いをしていかなければならないなというふうに思っています。



◆1番(植松泰之君) 郷土の偉人を取り上げるということは、その郷土に誇りを持つ、愛する心を持つということが最終目標になってきますので、そのあたりをぜひ勘案しながら取り上げていっていただきたいと思います。

 道徳の副教材、備品なんですけれども、これはやっぱり今後道徳教育というのはますます大事になってくるんですから、それなりに予算もつけて、一人一人に配って、お母さん方、お父さん方にもおうちで読んでいただいて、今こういうことを学校で学んでいるんだよということを、学校と家と地域と一体になって、こういう道徳教育というのは進めていかなければいけないと思いますので、その辺はぜひ見直していただきたいなと思います。

 少し時間が余りましたけれども、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔1番 植松泰之君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩いたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時48分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可します。15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) では、通告に従い、無会派海住恒幸が震災瓦れきの広域処理についてお尋ねしたいと思います。

 質問は大きく分けて三つの項目がございます。一つは、政府の受け入れキャンペーンと、自治体が市民に提供すべき情報、二つ目が、広域処理の必要性についての判断材料。最後に、最終処分場の確保に向けた知事、市長会、町村会の覚書について、この三つの観点から、市長にお尋ねしたいと思います。一問一答でお願いします。

 ふだん余り私は視察に行かないほうなんですけれども、今回に限りましては、先般、この議会開会に間に合わせて6月6日から9日まで宮城県石巻市のほうに行ってまいりました。今回で一般質問37回目になるんですけれども、一回も欠かさずやっておるんですけれども、ふだんは緊張するたちですものですから、熊野本宮大社の勝守というのを持っているんですけれども、きょうはそれを持ってこなくて、こういうものを持ってまいりました。何かと申しますと、これは実は石巻市の雄勝というところの瓦れきの中に入っていたものなんです。すずり石の全国一の産出量を誇る町ですけれども、中心部が壊滅的に喪失されたところ、その瓦れきの中から町の宝であるこのすずり石が出てまいりました。それを今、皆さんが加工して、すずり石であるとか、私はこれはペーパーウエイト、文鎮ですけれども、これをお土産に買ってきました。なぜこれを持ってきたかというと、雄勝と、勝つという字がついているんだけど、雄勝は負けない、絶対に勝つぞとは書いてありましたけれども、市長にきょうは勝つんじゃなくて、できるだけ市長の思いと私の思いが一致するような一般質問になることを願っております。さて、お願いいたします。

 まず、先般25日、市長から発言がありましたように、方向性としては広域処理の受け入れを松阪市はしなくても済む可能性が大分高まってきた、そのようなことを申されました。

 その方向性、実は私、今回の一般質問の最大の狙いとするところでございました。あえて政務調査費も使わせていただいて、本当に交通費と宿泊費だけで8万5000円ぐらいかかってしまったんですけれども、それでもなおかつこの問題について取り組みたい。そしてやっぱり私、現地に行かないと、今回わからないと思った点、必要性があるのかないのかという点です。それを前提といたしまして、私は必要性というのはないだろうという想定の上で行っていました。それを自分の目で、耳で確認してきたい。ほぼそれを確証を得る結果をつかんで帰ってまいりました。そうしたところ、市長の発言もありました。

 なぜ私は石巻市へ行ったか。御存じの方は御存じのように、宮城県石巻市は東日本大震災で最大の犠牲者を出したところです。死者不明者が4000人とも5000人とも、統計によってやや違うんですけれども、ございます。そして、今問題となっている瓦れきという問題におきましても、宮城県、岩手県で突出して多い瓦れきの量をもたらしております。そして、石巻市から出てまいりました瓦れきは、市長が広域処理を受け入れたいと言っていた岩手県一つの県よりも多い瓦れきがこの石巻市においては出ています。そういうまちだからこそ、もしこの石巻市の瓦れき問題、広域処理を受け入れる必要性というのがここでないと判断されるのであれば、宮城県の瓦れき問題イコール石巻市の瓦れき問題に匹敵する問題です。ですので、本当にここがバロメーターになると思いました。そして、ここで解決するならば、要するに広域処理を受けなくてもよいという結果が得られるならば、恐らく規模の小さい岩手県のほうも解決するだろうと、そういうふうな想定でおります。そういったことでよろしくお願いします。

 まず、今回主として取り上げたい点が、多くの皆さんが、実は私が知っている松阪市民の皆さんのおおよそ8割から9割ぐらいは瓦れきを受け入れてあげてほしいということを私に言われます。それぐらい私を例えば応援してくださる方とかいろんな方が、受け入れてやってほしいと私に言われるんですね。それほど多くの皆さんがこの東北に対して思いを持っていらっしゃいます。それは間違ったことではないとは思います。しかし政府が、自治体が提供しなければならない情報というものを正しく提供しているかどうか、世論誘導というものがないかどうか。多くの国民が世論操作を受けているとしたら、それは間違ったことである。その辺の情報の的確性ということを問いたい。そういうテーマから政府の受け入れキャンペーンと自治体が市民に提供すべき情報という、こういう問題提起をまず最初にさせていただきます。

 その前に、三重県のことなんですけれども、実は三重県議会議員の御意見というのを何名かお伺いしました。竹上県議が、何でも討論、どこでも討論会を開催なさっていて、それに3月に出席させてくださいと言ってお願いして、聞きに行ったら、県会議員の方々が何人かこの瓦れきの問題について発言をなさいました。しかし、えてして正確な情報に基づいて県会議員の皆さんが発言しているというふうには思えなかったんです。もう少し、委員会で先日、三重県の議会の委員会のほうは試験焼却費を可決していましたので、きょう恐らく本会議で可決しているんではないかと思っているんですけれども、そういう責任を負う方々が、例えばこんなふうな発言をなさっている。「広域処理がなぜ必要かと言えば、東北は処理能力が低いし、三陸海岸には平地が少なく、焼却炉がつくれない。スピーディに処理していかなあかんときに、そこにまちがあったら焼却炉がつくれない。であれば、我々は助けてあげなければならない。だから、東北の方々が頭を下げられた。だから、私たちはこの広域処理ということを受け入れていくんだ」と三重県議会議員のある方はおっしゃった。

 だけども、それって果たして、市長も25日におっしゃったように、正確な情報ですか。これが去年の5月に言っているんだったらわかります。ことしの5月のたしか20日に言っているんです。この時点では、もう状況は市長のおっしゃるように変わっているんですね。そういう状況認識がなされていないまま、三重県議会が可決すると。それは正確な情報が本人が努力をして、調査をして、把握してくれば、こんなことは言われないけれども、三重県知事から、また三重県の担当部局からそういう説明を受けて、そのとおりだというふうに信じて、そういうふうに言っていらっしゃるのかもしれません。だから、今、市長も既にそういう状況ではないということは、もう御認識なさっていますよね。そのことをまずお尋ねしたいと思います。先ほどの三重県議会議員のような状況認識は、もはや当てはまらないと思っていらっしゃるかどうか、お尋ねしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 県知事、または県議会議員、そして県の行政、私ちょっと県議会議員の発言やその思いというのは、ちょっと私は何とも言えないところがあるんですけれども、今県の側はやはり現地や環境省などの情報のつかみ方というのが余りにも甘いのは事実だと思いますし、私は広域処理の必要性どうこうというよりは、現実としての今の岩手県や宮城県の広域処理に委ねていく必要性の減というものに対する分析などは、非常に県のほうが甘い情報認識の中で議論が行われているというのは感じております。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。

 これはきのう夕刊三重をたまたま見たら載っていたのですけれども、松阪市長が25日、ここで発言されたことを受けて、鈴木知事が会見で述べられたと。松阪市は広域処理は必要ないということを言っているけれどもということでしょうけれど、知事は今までどおり岩手、宮城両県と調整して進めていく認識と述べられたと新聞には書いてある。恐らく知事自身が被災域内で自治体間の役割分担とか連携がいかに進んでいるかということ、そして民間との連携も進んでいるとかという状況、そのことによって十分に広域で処理をお願いしなければならないという瓦れきはもはや減ってきている、もはやもうないかもしれないという状況認識を知事自身が押さえていらっしゃらないんじゃないかというふうに思ったのと、それとこのお答えからは、そういう現実をみずから積極的に把握していこうという意思も三重県知事はお持ちじゃないのかなというふうに思ったんです。その辺、さっき市長は甘さがあるとおっしゃったんですけれども、それはそういったことを含めてのことなんでしょうか。そういうことでは、つまりそうなると、県民に正しい情報が伝わらないということなんですけれども、ということは松阪市もそのことによって、三重県がそういう対応だと、松阪市は独立した自治体ですので、影響を受けることはないかもしれないんですけれども、果たしてどうなんでしょう。松阪市長は今こう言っている、三重県知事はこのような態度をとっている、そういうずれというのがあると、それはこの問題に関して果たして県民、市民に責任を負える体制をとることができるのかどうかという点についてはいかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 今の段階で松阪市と県の違いは、価値観の違いではなくて、汗の流し方の違いだと思います。これまでも松阪市においては被災自治体と連携をとって協議をしてきた中で、海住議員おっしゃるとおり、県の側も最初から受け入れありきという形で進んでおりますので、ある意味環境省などから費用なども直接出ると。私たちは、その受け入れる不可欠性というものの検証というものを大前提に置いた中で検証をしてきたという経過の中での、その地域との汗の流し方、県のほうはどちらかというと、形式的に何の中身もないガイドラインであったりとか、何の中身もない市長会との合意であったりとか、こういうところにこだわっていて、中身に対して汗を流したりとか、私たち受け入れようとする自治体との交渉というのを一切してこなかった、こういうところの意識の違い、価値観の違いではなくて、情報であるとか、現場に対するかかわり方の違いというのは非常に大きいかなと思います。



◆15番(海住恒幸君) わかりました。私も、実は三重県の政策決定のあり方に問題が、それは県議会の人の話を聞いていて、そういうことなのかなと想像したんですね。つまり、例えば知事は中央省庁を見ているかもしれない。県会議員は知事を見ているかもしれない。じゃ、県民を見ているか、被災地を見ているか。本当に被災地を見て判断していたら、今の状況認識、このような甘い、本当に状況認識がアバウトな発言は400人、500人が集まった前で出てくるわけはないと思ったんだけれども、それが出てくる。これ、さっきの県会議員、松阪市以外の方ですから、伊賀市の方ですので、念のためお断りしておきます。

 そういったことで、今これから松阪市が、とりあえず本論へ移っていかなければならないけれども、やっぱり積極的な情報提供をしていく立場、松阪市がひとり、例えば宮城県、岩手県と情報をとっているのはわかる。だけど、三重県からもやっぱり情報をとっていただく必要がある。そういった部分に関して、三重県に対して、知事に対して、松阪市長が何らかのことをこれは問題に関して物を申していくという考えはおありでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 実は最初のころは県を通じて環境省と連絡をしたりとか、逆に緊急のときに飛ばして環境省と連絡をすると、なぜうちを通さないんだという非常に不愉快な意見を向こうからいただくようなことが、向こうが不愉快に感じられるようなことが非常に多かったので、環境省側にもお願いさせていただいて、直接連絡をさせてくれという形で連絡をとってきた経緯がございます。

 今回、たまたま情報が岩手県から入ってきたからどうこうではなくて、松阪市のスタンスとしては、まず必要不可欠かどうかというところと、安全性の担保という2点をしっかりと検証していくという部分と、実際現地の状況を資料などを含めて、しっかりととっていこうよと、また現地に見に行こうよというのが今回の予算であったわけです。そういう前提がなくてやるという中で、県のほうは少なくてもどこの自治体にも、静岡県とは逆に広域処理がいい悪いは別として、各市町と本当に現場の中でこれだけの容量を各自治体でやるのかやらないのかとか、最終処分の灰はこうしようとかいうのを、かなり県と市町が連携して一緒になってやっておる、役割分担を明確にやっているという部分がありますけれども、三重県の場合は、進むにしても引くにしても、そういう部分というのが、知事のかけ声も含めて、または現場の動き方を含めてありませんので、今は現場感がないだけに、連携のしどころがなかなか見当たらないというのが現実です。



◆15番(海住恒幸君) 書画カメラをお願いいたします。これは松阪市の上川の最終処分場の写真でございまして、奧に見える住宅地がレインボータウン、虹が丘町なんですけれども、ここは実は三重県内でも数少ない最終処分場の一つであって、最終処分場を持つ自治体は松阪市ともう一つぐらいなんですか。それで、三重県と市長会と町村会の覚書には、三重県は国と連携して最終処分場を確保するというふうにうたっているんですけれども、私は松阪市は最終処分場を持っているので、上川というのはどう想定しているのかなというふうに思っていた。先ほどもあるように、水田であるとか住宅地とかが非常に近い場所なんですよね。だから、当然そこは最終処分場ということになるのであれば、それを心配される住民の方もたくさん出てくるであろう。その問題というのはどうしていくんだろうというのが気になったので、三重県の全員協議会を傍聴したときに、その責任者の方にお尋ねしたら、松阪市に御依頼することはない、そういう表現じゃなかったけれども、お願いすることはないと言われたんですね。だから、最終処分場に松阪市が仮に受け入れたとしても、最終処分場は三重県が責任を持って、覚書にあるとおり探すんだなと思ったところ、次に行ったんです。常任委員会があって、6月になって行ったんですね。それから1カ月ぐらいたって行ったら、今度は、そんなこと言った覚えがないと言われまして、松阪市は松阪市のを持っているんだから、松阪市の一般ごみも入っているんだから、瓦れきの焼却灰だけじゃないわけですから、当然松阪市でそれはやっていただけるものなんだと認識しているというふうにおっしゃられて、全然違うことをおっしゃられたので、大変私は戸惑ったのです。

 それで、先日の朝日新聞の三重県版でしたか、何という記事だったかな、ちょうどインタビューで市長が、三重県はそういう問題を認識していないというようなことを、最終処分場はやっぱり県が責任を持って確保すべきでしょうというふうにおっしゃっていた。その辺のずれというのがすごくあって、覚書のとおりで解釈すると、松阪市はそれ用の最終処分場を確保する必要はない。だけど、三重県の言い分だと、松阪市は使っていただかなきゃならない。仮に松阪市が受け入れませんよと言ったとき、市長は、三重県とは交渉していない、連携していないとおっしゃったんだけれども、三重県というのは、もしかしたら松阪市に最終処分場を頼んでくるという、そういう可能性はあるのかないのか。その辺について、三重県といろんな意味で議論していく必要があるんじゃないか。単に松阪市だけの問題じゃないので、議論していく必要はあるんじゃないのかと思うんですけど、いかがでしょう。



◎市長(山中光茂君) 私たちは、受け入れる受け入れない以前に、まず最終処分場に対しての安全性の担保とか、当然地域との協議で、地域の方々がどういう考えを持っているのか、こういうことを考えるというのがまず大前提であって、県が私たち松阪市や南伊勢町は最終処分場があります。こういうところの声というのを全く聞かないままに、市長会の合意という形で、市長会、そして町村会の合意で最終処分の責任は県が持ちますと、非常に一日二日で軽々に結んでしまって、中身がない形で言いながら、その後私たちから逆に県に問い合わさせていただいて、最終処分というのは県はどう考えているんですかというと、海住議員おっしゃられたとおり、松阪市は自前で持っているんだから、当然自分のところでやってもらうんでしょうと、当然やってもらうのか大前提ですと、こういう無責任な言い方をされる中で、本来県が最終処分に責任を持つというのであるならば、受け入れる受け入れないの決断をする前に、今の状況とかどうこう関係なしにして、直接的に地域に対して県が汗を流して入っていって、どうするのかということをしたりとか、私たちに対して、松阪市の考え方はどうなんですかと確認をしながら考えていく、検証していくというのが当たり前なんですけれども、そういうプロセス自体が今もなおですけれども、県のほうはありませんので、私たちは当然県からいろいろと話があれば、いろんな協議をしたりとか、地域も私たちも汗を流すつもりですけれども、やはり県のほうも現実として数少ない最終処分場の部分において、もしガイドラインであるとか、そういう小手先の話をしているよりは、ずっと現場に対して担当者が汗を流すあり方、または本当に地元の方々の思いを聞くような場をつくっていく、そういうことをするのが本当は大前提じゃないのかなと考えます。



◆15番(海住恒幸君) 済みません、ちょっと話がそれてしまいまして申しわけございません。

 基本的に三重県もそうなんですけど、私が今回一番問題だったのは、政府の情報というものが非常に誇大広告だったのかなというふうに思っております。冒頭に多くの方が受け入れてやってほしいと、本当に善意な心を持たれました。それはなぜそういうふうになったのかという問題があると思います。ことしの3月6日の新聞なんですけど、こんな本当に全国紙の見開きにこういう広告、環境省の意見広告が出ているんですね。瓦れきの山なんですね。これを見たら、皆さんどう思われますかということです。現状において、石巻市でことしの2月に撮影した写真というふうに書いてあるんですけれども、こういう広報費というのが非常に使われてきていて、岩波書店の「世界」6月号という雑誌に、東京新聞の佐藤圭という記者が書いているのは、11月にこういう広報啓発業務を募集して、大手広告代理店が約9億円で受注したと。これ一括して9億円って、そんなことで広報啓発活動をしてきたと。そういったことがあって、これが3月6日の記事なんですけど、その前に、2月10日に総理が、いろいろと被災地には処理能力の限界がある。岩手県、通常の11年、宮城県で19年分と。安全な瓦れきを全国で分かち合って広域処理は不可欠だ。そして、広告が出た10日後、3月16日には、全国の知事に総理が協力を呼びかけていると。そして、その後、三重県知事も含めて、各知事がいろいろと受け入れますよということを言い始めてきた。そういう流れというのがございました。ですので、例えば市長も先般申されましたけど、岩手県におきましては、そんなに大きな都市があるわけじゃないけれども、いろんな近隣の市、町間での連携によって瓦れきの処理が進んだと。私は宮城県の石巻市を見てきました。宮城県には仙台市という大きな政令都市があって、仙台市は県に頼らずに、自前で早くから仮設焼却炉を3基確保して、順調に処理してまいりました。宮城県は大きく三つのブロックに分かれて、石巻市という一つのブロックがあります。そこも仮設焼却炉を去年の11月からつくり初めて、今全部でき上がっています。そういう状況というのがございます。

 ちょっと写真をお見せします。この写真は、石巻市の市街地のほぼ全景です。手前にある川が旧北上川という川が下に流れていて、ここですね。そこから奧はほとんど浸水被害を受けています。ほぼ全域受けている。中央に見える山が日和山といいまして、そこは恐らく逃げられた方々がたくさんいらっしゃる。この山に隠れているところが、南浜町といって、全て流されたところです。そして、この山の左側に大きな橋があります。日和大橋と言いますけれども、その左にちらっと見えている、これが瓦れきの山です。これはどこの瓦れきを撮られたのかはわかりませんけれども、書画カメラをお願いします。

 これ近づいて見ると、このような瓦れきなんですけど、こちらから見ると、もっと先ほどの山のように見えるんですけど、ここがかなり大きな、恐らくこの石巻市で22カ所あって、この旧市街のほうは五、六カ所しかないんですけれども、ただこういう先ほどのような政府広報で見ると、市街地が例えば困難であるとか、例えばこういう状態、これは去年の5月の、これは石巻市ではなくて気仙沼市の写真。例えば、去年の5月は石巻市もこのような状態だったでしょう。ところが、今現在においては、このようにすっきりした状態になっています。

 これがさらに遠くから見た景色です。非常に風光明媚な都市ですね。これが駅前、ここも1.5メートルぐらいの高さまで浸水したということですけれど、今は商店街も含めてこの駅前も元気にやっていらっしゃいます。

 そういう今の被災地の姿がございます。そういう現実というものをやっぱり私たちが、きちっと石巻市の現在という姿を見ていかなければならない。よく私たちが誤解してしまいがちな情報は、瓦れきの山の中に人が暮らしている。そういう部分も確かにあるかもしれませんけれども、基本的にはまちの中に瓦れきがあるわけではない。きちんと先ほどのように整理されている状態、ここまで来ている、わずか1年でよくここまで来たというのが、私はむしろ感動したぐらいなんですけれども、そういうふうなまちの中にあって、それはなぜそういったことが可能だったのかということです。その辺を私たちは、もし予算が出るならば、それを判断しなければならないので、きちっとそういう情報を押さえたい。

 仮設焼却炉がどうかという状態。書画カメラをお願いします。これが現在石巻市にある仮設焼却炉です。これが五つ並んでいます。現在、5月に1台だけ稼働しまして、8月までに全部稼働します。1日当たりの処理量が1基につき300トンありますので、5基で1500トン。つまり松阪市が受け入れると言っていたのは、年間2000トンなんですけど、1日で1500トン処理できる。このような体制が今の石巻市には整っている。このようなこともあって、宮城県、岩手県でもはや、もしかしたら今までのあれで処理が可能かもしれないという状況になった、そういう地元の努力というのがあったという、そのように考えています。

 ですので、これは2問目の質問ともかかわってくるんですけど、広域処理の必要性についての判断材料、こういったことがどこまで提供されてきたのかどうか。それは先ほど三重県のことを言いましたけど、三重県がそれを持っていなかった。松阪市としてもそういう判断材料を、やっぱり今回初めて、ちょっと冒頭に市長が発言されたんですけれども、そういうふうな判断材料、具体的なその状況認識、最初はどのような状況認識、必要性についての判断材料を持っていて、現在の段階でどこまでそういうふうな形で進展してきたかということに対して、市長の思いはわかるけれども、具体的な必要性ということに対しての判断、これがやっぱり一番の決め手になってまいると思いますので、その辺について御答弁お願いできますでしょうか。



◎市長(山中光茂君) いろいろと客観的な数字での分析も可能な部分もあるでしょうけれども、やはり最終的には岩手県、宮城県、そしてそこにある基礎的自治体の意向をしっかりと確認することが大切だと思っております。

 私自身は、もちろん海住議員がおっしゃられるとおり、石巻ブロックにおきましては、1日1500トンが5基の仮設焼却炉によって進んでいるということは非常に大きな進展で、この6月からスタートした部分でございますし、宮城県全体では4495トンという非常に大きい域内における仮設焼却炉が今全部で29基という形で、非常に大きくなってきておるのと、昨日も話しましたが、やはり民間の事業者のさまざまな協力体制、そして広域処理自体もかなり大規模な北九州市初めとして、大きなところが進んできておる中で、なかなかマッチング自体がかなり困難になってきているというのは既に現地のほうから聞かせていただいているのは事実です。

 私たちは、よく言われるのが、もし仮に広域処理がなくても、6カ月たてば域内でも処理できるという話も、そこの価値観というのはなかなか私たちだけでは判断するのは非常に難しい問題ですので、もしかしたらというより、やはり被災地としては1日でも早いそういう処理というのを望んでいるということもあると思いますので、そのあたりの被災地側の意向というのを今後最大限確認をしていくというのが何よりだと思いますし、その中で松阪市としての広域処理の不可欠性というものに関しては、今現実として被災地の状況、基礎的自治体と岩手県、宮城県の実情を現実として聞きながら、私たちのこの数字を見る中で、不可欠性という視点では非常に低下してきたというのが事実かなと思います。



◆15番(海住恒幸君) 確かに、必要性という点において、私が本当に尋ねにくかったけれども、恐る恐る被災地の皆さんにお尋ねをすると、それは受け入れていただけるというのであればありがたいというふうにおっしゃる。でも、皆さんが判断していただけることで、それでだめと言われるんだったら、それは仕方がないですよというふうにおっしゃる。それが東北の人々の非常に控えめな人柄なんだろうというふうに思います。

 ただ、一つ気になったのは、多くの方が100年分とおっしゃるんですね。だから、情報として19年分と言われてきたんだけど、不燃物も含めた瓦れきの総量が、年間が6万トンに対して600万トン発生したから100年と言われている。ですので、被災地の方も含めて、やっぱりそこまで見ている余裕がないのかもしれませんけれども、その辺は行政として客観的にやっぱり評価しなければならないだろうというふうに私は思っています。その辺を、予算がどうなるかわかりません。ここで議論することじゃないけれども、そういった面も含めて、だから受け入れありきであってはいけない。必要不可欠性というのは何なのかということを、やっぱりもう一回市民の皆さんにきちんと情報というのを、そういった部分での評価というものをしていただける。いわば、こういう言い方をすると失礼かもしれませんけど、例えば事業仕分けのときにきちっと結構したじゃないですか、いろいろ問題はあったとしても。こういう面、こういう面どうかと。そういうふうな客観性というのを担保した判断というのが、もし市長がやっぱり不可欠性が高まったということを判断されるようなことがあれば、必要になってくるのかなと思うんですけれども、それは意見として。

 ただ、広域処理に関しまして、午前中、山本登茂治議員の質問に対する御答弁の中で、市長は広域処理が不要になったということではなく、広域処理が進んだので、新たな広域処理は不要になったのだというふうな、そういう状況認識をおっしゃられたんですけれども、そこは私は違うというふうに思っているんです。つまり、広域処理のあり方そのものに問題があるというのが私の認識の仕方なんです。ですので、むしろ今回被災地のほうで処理が進んできたのは、なぜ進んできたのかということを、数値は持っていませんけれど、域内協力、その県内、例えば宮城県内、内陸へ行けば被害のない土地もあります。そこの自治体との協力、また例えば岩手県であったら、青森県、山形県との協力があったかもしれませんし、域内協力があった。そういうふうな連携がもしかしたらしっかり行われていたことが一番の成果だったんじゃないかなと思うんですけれども。ですので、それは広域処理の成果ではなくて、その市と市にはできないことを補った県の役割、それと近隣の県、市、町との関係性、その辺のきずなというのを東北という一つのまとまりの中で皆さんが頑張られたんじゃないかと思うんですけれども、その辺の評価はどうですか。



◎市長(山中光茂君) 現実論としては、本当に海住議員がおっしゃられるとおり、域内処理が国の施策のおくれの中でこの時期になってしまったということは、決して早い部分ではなかったですけれども、やはり内部において域内処理が進んだことが何よりも大きい、実際に岩手県においては1日当たり1273トン、宮城県においては4495トンという形で域内処理が進んだことという要因が、現実論としては非常に大きいのは海住議員おっしゃるとおりだと思います。

 私自身が広域処理というのを評価しておるのは、やはり意識の問題として、他の自治体がさまざまな正直混乱という部分も生じるのは、自治体首長も行政職員もわかっていながら、それに対して取り組もうとした全国での意識自体は私は非常に大切なことだと間違いなく思っております。内部におけるこの処理自体も、実際にはおくれおくれになってくる中で、その広域処理というところでサポートしていこうという部分のサポートのあり方というものは、私は決して間違っていたものではないと思いますし、これからも広域処理を進めていくというのは、今でも岩手県、宮城県に確認させてもらうと、そこはやはり大きく期待しているという地域の実情もありますので、そのあたりは私自身の評価として持っておるところでございます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。

 東北に行っている間に、幾つか地元の新聞とかも買いまして、書画カメラをお願いいたします。河北新報といいまして、一番向こうのメジャーな、こちらでいう中日新聞のような新聞ですけれども、ちょうど北九州市が石巻市の瓦れきをすると言いまして、80トン、これ実績なんですけれども、80トン輸送したら1400万円かかって、年間3万9500トンの処理を計画しているので、そうなると輸送費に約70億円かかると、そういうふうに河北新報のほうには、本文中に70億円という数字が小さいけど記載されております。そういうこともございまして、やっぱり広域処理というものが不合理というか、不自然さというのが否めないのだろうというふうに思っています。例えば、沖縄県に対してやっぱり依頼したということですよね。

 ですので、市長も評価されましたように、域内処理という、そういう形成というのを、どういう場合を想定したら、こういうパターンのときはこうだという、そういったこと、例えばそれは近畿とか東海でもそういう構想をしていくということ、プランニングしていくことは非常に意味があることだというふうに思っています。

 もう一つ、そういった意味で先ほどの数値ですけれども、書画カメラをお願いします。北九州市の先ほどの年間受入量3万9500トン、輸送費70億円、処理期間1年ということです。こういう比較の仕方がいいのかどうかわかりませんけど、先ほどの石巻市の仮設焼却炉1基、建設費に40億円かかっています。だけれども、工期というのは去年の11月から半年ぐらいででき上がっています。輸送費というのは70億円、40億円、単純に比較できるかどうか。結構、仮設焼却炉を、例えばこういうのをつくるというのは、確かにプラントとして高価なものですけど、ほとんど中古品を使っているんですって。だから、リサイクルしている製品で結構できてしまう。そういうノウハウを結構持っていらっしゃる、大手ゼネコンに一括して委託契約を結んでいますので、結構ゼネコンというのは侮れないですよね。

 先ほどの単純比較で見ても、広域処理の無駄、不自然さというのはやっぱりあるというふうな面があります。その辺を克服しなければ、今回の一番欠点は、当初のプランが、震災直後の去年の3月中に全国の自治体に意向を打診している。そのまま再検討をほとんどせずに、1年後に同じことを継続しているわけですので、本当に広域処理の妥当性というのがきちんと評価されていないまま実施に移されたんじゃないか、そういうふうな受けとめ方を私はしています。

 それと、一つは3年以内と言うじゃないですか、環境省が。3年以内に処理をしようと思うと、絶対地域内では不可能ですもので、広域処理が必要なんです。3年を超えてもいいじゃないのという話になるわけです。それって、市長さっきちょっと言われたけど、それは地域の皆さんの意向なんですよって。それって結構矛盾を、私、石巻市の市役所へ行って聞いていた中に起きました。

 書画カメラをお願いします。国の予算の被災地への交付ということで、実は復旧費と復興費とは分かれていると。市長にこんなこと、こちらから言うべきようなことじゃないと思うけど、災害瓦れきというのは、復旧予算、いわゆる復興というのはまた10年間できるわけなんですね。復旧に関して出てくる補助金は全部3年以内なんです。何でも3年以内にやらなければならない話になっています。そんなことできっこないじゃないのというのが、今、石巻市の市役所の実情です。

 こちら、もう一回書画カメラをお願いします。石巻市の一般会計ですけど、松阪市と人口がほぼ同じ。松阪市のほうが1万人ぐらい多いですけれども、会計は、一般会計年間600億円、松阪市は550億円、通常年額で。しかし、震災後は平成23年度は3次にわたる補正予算で石巻市2500億円になりました。平成24年度当初で2500億円。だから、通常600億円の仕事をしている自治体が、2500億円の仕事ができるかという話なんですね。これはほとんど復旧費。復興費も一部入ってきています。それで、職員の方も被災し、亡くなっている方もいらっしゃいます。そういう組織、マンパワーというのが低下している中で、仕事の量が4倍になってきている。これを3年以内にやらないと補助金として国から交付されないという話になってきている。だから、何でも3年以内なんです、復旧は。

 そういったことが、だから必ずしも3年以内にこの瓦れきをのけてほしい。瓦れきといっても、あんなに山のように自分の家の横にあるわけではないですから、よく火災が発生するとか、ハエとかが発生すると言うけれども、きちんと管理されています。去年の夏は初めてのことで、あったかもしれません。だけども、その反省を生かして、石巻市のルールは、高さ5メートル以内なんです。高さ5メートル以内にしましょうと。だから、面積も600平方キロメートル、ほぼ松阪市の飯高町を含めた、同じぐらいの規模の石巻市、その中に22カ所なんです。松阪市も民間のいろんな中間のリサイクル施設とかがあります。そういうところがちょっと大きいけれども、そういう施設がちょっと行ったら、例えば車で20分、30分走ったところに1カ所あるかないかぐらいの割合です。ですので、果たしてそれが本当に復興する心の妨げになっているかどうかというと、それは今疑問で、国の制度、仕組みの問題というものが結構多いと思うんです。その辺についていろいろと、例えば復旧事業に当たるものは、個別省庁に申請をして、それで復興予算に絡むものは復興庁、だけど出てくるところは全部個別省庁からおりてくる。だから、本当に煩雑な事務になっているところへ、同じ申請を2回しなければならない。そういうふうな問題というのがすごく現場の問題、恐らく瓦れきの問題よりも、そういういかに復旧し、いかに復興していくかという課題のほうが、今現場では大きな課題だというふうに認識してきました。

 それとともに、25日に市長も触れられました。この点について御答弁いただきたいんですけれども。今、復興として高台移転ということを進めます。今まで住んでいたところは、基本的に被害があったところは、非可住地域、住めない地域に線引きがされて、高台移転とあります。そうすると、今の非可住地域、津波の被害があったところに、道路を高くしたりとか堤防をつくったりとか、それでさまざまにやっぱり材料が要るようになってきます。そういった材料、現在残っている材料の多くは、ある地域では最も壊滅的な被害を受けたところは、瓦れきはないんですよと、そこの振興局の次長はおっしゃった。なぜかというと、木質、いわゆる燃やせる瓦れきは全部津波と一緒に流れてしまった。残ったのは、コンクリートだとか燃やせない瓦れき。そういったものが残っているといえば残っている。そういったものの活用方法とかを、いろんなこれからの復旧工事、復興工事とかで使えないのか、そういう支援というものは松阪市としても考えることができるのではないか。そういうハード的なことは難しいかもしれませんけれども、そういった面がございますので、広域支援のあり方というものをやっぱり見直さなければならない点は多々あると思いますが、今までたくさん言いましたけれども、そういったことを含めて、広域処理というものを否定はされなかった市長、その辺についていかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) これまでの広域処理というと、可燃物の部分で議論がされてきて、実際に環境省も各県においても、今の三重県においても可燃物をターゲットにしております。ただ、可燃物は現実論として、広域処理を新規に求める必要、不可欠性がなくなってきたという流れの中で、やはりこれからは不燃物の位置づけというのが非常に大きくなってくるんではないかなと考えておるところでございます。

 松阪市としても、これまではさまざまな事業として、先ほど副市長からも話がございましたけれども、桜ラインであったりとか、さまざまな形での人員の派遣とか、ことしも8月、9月と人員派遣などもしていきますけれども、そういう形での復興、復旧に対する支援をしていく一方で、一つの例として緑の防波堤事業というものを、不燃物を利用した形で、あれを広域処理の形で利用できるのかどうかというのは、ちょっとまた検討の部分があるんでしょうけれども、きょうも京丹後市長とも協議もしておる中で、今後各自治体と連携して、松阪市にとって本当に支援をしていける、広域の中で被災地の復興、復旧に支援をしていける体制づくりは、必ず市民の方々とともにしていきたいと思います。

 そして、国の話も出ましたけれども、やはり中身のない増税議論を今しているぐらいなら、復旧、復興の議論をもっと国民全体で国自体もしていく、そういう体制づくりが本当に国も県も市町も必要なんだろうと改めて思うところでございます。



◆15番(海住恒幸君) 済みません。あと1分になりましたけれども、被災地の市長とか町長とか、本当にたくさん知り合いがいらっしゃる。私が石巻市に行っても市長の名前が挙がってきましたから、本当に有名なんです。ですので、具体的にもう一回聞き取るんだったら、聞き取っていただきたい。何がやっぱり本当に緑の支援、緑の堤防でしたか、そういう言葉、そういったことに関して、こちらから本当にソフトな面、人の面とかで何かできないだろうかという部分を、もし具体的に案を、私たちにもできることがあったら一緒にさせていただきたいと思いますので、どうか瓦れきの矛盾というものは、広域処理の矛盾というのは幾つか指摘させていただきました。それについてはある程度合理性を持った指摘だと、自分で言うのも何ですけれども、思っております。

 そして、市長が本当に復興に役立てる、地域の皆さんが本当に頑張られる支援策というものを、もしその辺の模索、方向性というものをやっぱりまたこれからも議論していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後3時、本会議を再開いたします。

                         午後2時50分休憩

                         午後3時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可します。22番 小林正司議員。

     〔22番 小林正司君登壇〕



◆22番(小林正司君) あかつき会の小林正司でございます。本日最後の質問者でございますが、よろしくお願いします。通告どおり、3点にわたって総括方式で質問させていただきたいと存じます。

 1番でございますが、それならうちももらえるはず、生活保護問題の現状とその対策について、まず。

 2012年6月1日、お笑い芸人の生活保護問題で全国の福祉事務所に問い合わせが殺到している。私も同じケースなので支給をお願いします、息子はあの芸人より給料低いんだから、当然受給できますよねと、殺到している受給に関する質問等が報道されておるわけでございますが、当時、松阪市の福祉事務所への影響はありましたか、その状況をお伺いさせていただきます。

 また、昨日、大阪府東大阪市が市内の受給者の確認作業を行っていたところ、市の職員30人の親族が生活保護を受けていることが判明。その主な理由は、市職員ら親族が申請する際に、扶養することができないと回答したそうでございます。東大阪市の市職員の平均年収は715万円でございます。民法からいって直系血族及び兄弟姉妹はお互いに扶養する義務はあるが、問題がないでしょうかと論議されております。東大阪市の生活保護費総額は350億円の厳しい財政を圧迫しているとテレビ報道がされておるところでございます。

 そこで、生活保護の対策について、詳しくお尋ね申し上げます。憲法第25条では、全ての国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有すると高い理念をうたい上げ、これを受けて生活保護法では第1条に生活に困窮する全ての国民に国が最低限度の生活を保障しておりますが、それが十分に機能しているかなといった疑念もあります。暴力団員や収入を隠している人の不正受給の摘発をきっかけに、生活保護の適正化と言われております。そうしたことから、本市の生活保護率、何パーミル及び何世帯、世帯人員の男女別、また県下他市に比較して松阪市は高い位置なのか、またケースワーカー1人当たり80ケースと言われておりますが、適正に配属されておりますか。なお、ケースワーカーの人数、保護課の職員とを合わせてお伺いさせていただきます。

 それから、教育関係になりますが、義務と権利についてお尋ね申し上げます。

 ある方が2人で生活困窮者でありますが、生活保護は受けておりません。2人はとてもしっかりしたお考えを持っており、困っても自分を見失わず、現状を見据え、今後の対策を立てる。それを見ていて、やっぱり人間形成は教育だと思うわけでございます。そこでお伺いします。

 今、権利ばかり主張して、義務はなおざりにされていると思いますが、学校教育において一般教育以外に市独自の義務に対しての教育を何か考えていらっしゃいますか、お尋ね申し上げます。

 大きく2番目、コンビニエンスストアにおける住民票写しや印鑑登録証明書の交付についてでございます。

 国では現在、住民基本台帳カードを活用した住民サービスの向上及び市町の事務効率化を推進されております。これを受けて、平成22年2月から東京都渋谷区、三鷹市、千葉県市川市、静岡県掛川市など45団体が全国に先駆けて住民基本台帳カードを利用したコンビニエンスストアにおける住民票の写し、印鑑登録証明書の交付を開始しておるところでございます。

 この流れは全国的に広がりつつありまして、本市におきましても証明書交付方法も自動交付機が導入されておりますが、開庁時以外でも交付が可能で、全国の広範囲の場所から受けられること、今後の生活様式にマッチしていることなどから、コンビニ交付が市民サービスの向上につながり、合理的で投資効果が高いという考えがありますが、今後のコンビニ交付システムの導入についてお尋ね申し上げます。

 大きく3番目、簡易申請端末機でございます。これも納税証明書、また住民票写し等の設置についてお伺いします。

 本市では、本庁舎前、市民課の前に住民票写し、印鑑証明書等の自動交付機が設置されておりますが、福岡県大野城市では、平成23年1月からコミュニティセンターに簡易申請端末機が設置されており、しょうめい君という名前で設置されておるわけでございます。これは申請書類に記入することなく、画面のタッチ操作で住民票、印鑑証明書、納税証明書、所得証明書などの交付申請ができるわけでございます。松阪市におかれましても、印鑑証明書、登録原票記載事項証明書、所得の課税・非課税の証明書、納税の市・県民税の証明書、こういうものを端末機によって独自の専用カードを利用して使用する交付機でございます。本市においても、市民課、税務課で出している証明書のこの端末機の導入の考えはないか、お尋ね申し上げます。

 以上、第1回目の質問を終わらせていただきます。

     〔福祉部長 森本義次君登壇〕



◎福祉部長(森本義次君) それでは、小林議員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。

 まず初めに、お笑い芸人の親の生活保護の受給問題でございます。松阪市福祉事務所に影響があったのかというような御質問でございますが、最近、このことにかかわらず、テレビや新聞などで生活保護の問題は大きく取り上げられております。特に扶養義務のあり方、また不正受給が問題視されておるわけでございますが、ただこの報道によって松阪市福祉事務所への問い合わせや影響といったものは、今のところはございません。

 次に、本市の生活保護の保護率、保護世帯数、保護人員、他市との比較、ケースワーカーの適正な配置、受給世帯の類型別世帯の割合についてというような御質問でございます。

 まず、平成24年5月現在の最近の被保護世帯数は2073世帯でございます。保護人員は2909人で、保護率は17.4パーミルとなっております。他市との比較における保護率でございますけれども、松阪市が一番高いわけでございます。平成24年3月末でお答えさせていただきます。松阪市が17.2パーミル、四日市が12.6パーミル、熊野市が12.6パーミル、志摩市が11.9、尾鷲が10.7、以下、伊賀市、伊勢市、津市が9パーミル(訂正前 %)台となっております。

 次に、ケースワーカーの適正な配置について御答弁をさせていただきます。ケースワーカーは現在21名で、1人当たり80ケースの基準に対しまして、5月末現在の平均のケース数は1人当たり100ケースを担当しているのが事実でございます。本年度、正規職員の充実は図られたものの、定数は十分とは言えませんが、今後も職員のスキルの向上や業務の効率化、情報共有を図り、業務に支障のないように取り組んでいきたいと考えております。

 それから、受給世帯の類型別世帯の割合でございますけれども、平成23年度でお答えをさせてもらいたいと思います。まず、高齢者世帯が41.6%、母子世帯が6.7%、障害者世帯が10.9%、傷病世帯が15.5%、その他世帯が25.3%となっております。特に働ける世帯と言われますその他世帯でございますけれども、5年前と比較しますと、平成19年度になるわけでございますけれども、12.8%であったのが、平成23年度は25.3%と約倍にふえておるというような状況でございます。

 以上でございます。

     〔福祉部長 森本義次君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 権利と義務について、学校教育ではどのように教えているのかという御質問でございますけれども、権利と義務を合わせて学ぶことは、全ての教科、領域等の教育内容で示しております学習指導要領にも次のように示されているところでございます。小学校の道徳におきましては、公徳心を持って法や決まりを守り、自他の権利を大切にし、進んで義務を果たすというふうに示されております。また、中学校の道徳におきましても、法や決まりの意義を理解し遵守するとともに、自他の権利を重んじ、義務を果たして社会の秩序と規律を高めるように努めるというような内容が示されるところでございます。

 権利と義務は、日本国憲法にも定められておりますように、社会生活を営むに当たってはなくてはならないものだというふうに考えております。子どもたちには一人一人が他人の権利を尊重し、自分の権利を正しく主張するとともに、みずからに課せられた義務を確実に果たす、そういった態度を育成することこそ重要であるというふうに考えております。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 小林議員からコンビニエンスストアでの住民票及び印鑑証明書等についての導入はどうかというようなお尋ねでございます。

 議員が御紹介をいただきましたとおり、住民基本台帳カードを活用いたしましたコンビニエンスストアでの住民票の写し、印鑑証明書の交付につきましては、一般的にはコンビニ交付サービスというふうに言われております。議員が述べられたとおり、平成22年2月に東京都渋谷区、三鷹市等、現在では46自治体から導入されております。三重県では導入の自治体は現在のところはございません。このコンビニ交付サービスが利用できれば、当然今御紹介いただきましたとおり、昼間、夜間、それから勤務地に限らず、国内出張先等、コンビニでの証明書の交付サービスが受けられるということになります。

 このサービスの向上にもちろんつながるものではございますが、ただ現在対応できるコンビニがセブンイレブンのみというような状況でございまして、この5月末におきまして全国で1万4196店、三重県では51店舗があるというような情報でございます。松阪市内ではこのセブンイレブンの出店がないということがございます。このセブンイレブンでは、キヨスクの端末を使いながらサービスをされておるということを聞き及んでおります。さらに、この情報を受けてローソン、サークルKサンクスが来春には参入予定というふうに考えておると。さらには、ファミリーマートが来春参入を検討するというような、今そういった動きがございます。市内におきましては、ローソンが7店、サークルKサンクスが22店、ファミリーマートが10店あるというふうに聞き及んでおるところでございます。

 なお、この導入費用でございますが、初期費用が、入れるものによって若干変わってきますが、平均しますと約2750万円程度、運営負担金、年間500万円程度、コンビニへの委託手数料が1通当たり120円が必要というような情報をいただいておるところでございます。このようなところがコンビニ交付システムの概要状況でございます。この状況につきまして、住民基本カードが要るというところなども含めまして、このサービスの情報収集にもさらに努めてまいりたいというふうには考えております。

 もう1点、3点目の御紹介いただきました福岡県大野城市の簡易申請端末機でございます。税務関係、市民課業務の部分でございますが、ちょっと照会をさせていただきましたところ、現在この市におきましては、市の本庁におきまして2台、コミュニティセンターに1台ということで、申請の端末、それと申請発行端末、それから券売機という3つのセットになっておるというふうに伺っております。流れ的には、端末機にカードを入れて暗証番号を入れる、それから証明書の種類、住民票であれば住民票、枚数、それと券売機で手数料を入れるというようなところで、いわゆる発券機でいただく領収的なものを持って窓口へ移動しますと、そこで住民票なり納税証明書等が発行されるというようなシステムというふうに伺っておる状況でございます。

 私ども、先ほど申されましたように住民票等の自動交付機が現在2基導入されております。一つには、この窓口業務の緩和が大きなメリットでございまして、お客様への待ち時間の緩和や費用対効果などから考察いたしますと、厳しい状況かとは思いますが、さらにこの簡易端末機の検証も加えていきたいというふうに考えております。

 税務関係につきましては、税務部長のほうからお答えをさせていただきます。

 以上でございます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕

     〔税務部長 川口昌宏君登壇〕



◎税務部長(川口昌宏君) それでは、税務関係の証明書の交付状況についてでございますが、現在の発行状況は、申請者の方から内容の確認が必要な場合があったり、窓口で必要な証明が何かというような聞き取りをさせていただいて、適切に発行できるように内容確認等をしながら発行業務を行っております。税務証明の中で、市民課等が発行しております住民票や印鑑登録証明書と同じように発行できるのが幾つかはあるんかなとは思いますが、所得証明や評価証明、それに課税・非課税証明等は比較的対応ができるかなと思われますが、納税証明等につきましては納付していただいてから数日間かかると、消し込み作業等がございますので、かかります。即日対応ができないという状況がございますので、非常に困難な部分がございます。

 それにいたしましても、現在の税務のシステム、税務の総合システムが25年度までしか今現在使用ができないということになっております。新しいシステムも構築作業を現在行っているところでございますので、システム改修の中で費用対効果等も含めて調査研究をさせていただきたいというふうに思っておりますので、御理解を賜りますようお願いいたします。

 以上でございます。

     〔税務部長 川口昌宏君降壇〕



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。それでは、生活保護は若干まだございますので、先にコンビニと端末機のほうを詰めさせていただきたいと思います。

 その中にも、先に学校教育の義務に対しての教育長のお話、よくわかりました。学校や家庭生活において、全ての子どもたちが一人一人相手の権利を尊重する。また、自己権利を正しく相手方へ伝える、絶えずこういう責任意識を持った態度を育成される、こういうことが重要ではないかと感じておるわけでございます。教育長のお話、よくわかりまして、理解させていただきました。

 それから、コンビニでございますが、セブンイレブンは松阪市にはまだ設置されていません。隣の津市の久居までは来ておるんですが、しかし来春からローソン10店舗、サークルK、ファミリーマート等々は参入されるということでございますので、ぜひともコンビニの住民票写しや印鑑証明書の交付が可能になれば、住民の利便性や市民のサービス向上に努めて、大いに導入をしていただき、期待に沿うように対処していただきたい、こういうことでこの項については終わらせていただきたい。

 また、簡易端末機でございますが、現在市民課の前で2台置かれておりますが、これは住民票の写し、印鑑証明書ということですが、今回、納税証明書の税務課の関係なんでございますが、ぜひともひとつ設置されることを望みますが、ただ現在の税務総合システムは今改修中と、作業中というようなことをお伺いしておりますので、26年度から新しい税務システムに移行されると、こういうふうに今お話を伺ったんですが、ぜひとも納税証明や住民票の写し等についても、私が申しますようなことも調査研究して、端末機の設置が実現できるようなことを大いに期待して、この項を終わらせていただきたいと思います。

 それでは、1番目のお話を伺いましたが、とにかく松阪市は17.2パーミルという非常に高い保護率でございますね。これはどういうわけでございましょうか。従来、17年以前に、当時では上野市が一番高かったんですね、約9パーミルぐらい。松阪市は2番目ぐらいでしたが、現在では倍以上で、隣の津は7.どれだけですか、今お話を伺ったのは。本当に松阪は非常に生活保護の受給者が多いということが注目されるわけでございますが、そこらの点についてひとつ詳しくお聞かせいただきたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 先ほど保護率のところで、伊勢市は「9%台」と申し上げましたが、単位が間違っておりまして、「9パーミル」でございますので、訂正しておわび申し上げます。

 松阪市の保護率がなぜ高いのかというようなことでございますけれども、松阪市におきましては総合病院であるとか大病院が多いといったこと、また交通の利便性が非常によい、また中小企業が多いと考えられます。また、比較的に安価なアパート、派遣関係の従業員の宿舎のような形態で借り上げていたものが、景気の急激な変化に伴いまして解雇、失業により住宅の喪失や生活に困窮を来したため、やむなく生活保護を申請されるといった影響も出ているように思われます。



◆22番(小林正司君) わかりました。非常に突出しておりますので、ひとつこれについては生活保護の適正化と申しましょうか、部長の政策宣言にうたわれておるわけでございますが、これをぜひとも正規のルールにのっとっていただくことを期待する。

 それから、1950年に生活保護ができて以来、初めて全国で210万を超えた昨年7月以来、9カ月連続で過去最多を更新してきたわけでございます。本市も昨年の11月定例会では、生活保護費が3億3017万7000円が追加され、45億6396万5000円計上されたわけでございますが、その支給状況をひとつ簡潔にお願いしたいのと、この45億円の中で二十数億円を医療費が占めておるんです。その原因、またはその対策についてお願い申し上げます。



◎福祉部長(森本義次君) 生活保護扶助費の支給状況と医療扶助が半数を占める原因と、その対応策ということでございますけれども、まず昨年の結果でございますけれども、特に多い順から申し上げますと、医療扶助が22億5942万2287円で、扶助費の50.5%を占めています。次に多いのが生活扶助費でございまして、15億714万9082円、これが33.7%を占めております。次に住宅扶助費といたしまして、5億3220万5508円、これが11.9%を占めております。そのほか、教育扶助とか介護扶助、出産扶助、生業扶助、葬祭扶助といったものがございますけれども、これらについては比較的低い額でございます。

 医療扶助が生活保護の約半数を占めるこの背景には、医療機関を受診する機会が多くなる高齢者世帯の占める割合が、先ほど申し上げましたけれども、41.7%、それから傷病世帯が15.2%、合計56.9%を占めているという状況からうかがえることと思います。これら医療の適正支給の観点から、電子レセプト化による重複受診料や過誤診療の防止を行い、月1回、ケースワーカーと嘱託医と医療検討会を開催いたしまして、医学的な立場から稼働能力の可否等について助言、指導をお願いしているほか、医療要否意見書等の内容について年間8000枚近くの入院及び入院外の書類審査を行っているところでございます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。45億円のうち約4分の1、10億円が皆さんの税金、市の単独分なんですね。これが年々上がってきておるのが実態なんでございますが、昔、福祉事務所が今のこども未来課のところにあった時代は、一々お医者さんにかかるのに、被保護者の家族が窓口へ行って、発行券、医療券をいただくんです。そういう時代もあったんです。そういう時代ですから、なかなか医療にかかるにもかかりにくいような実態もありましたけれども、現在はどこへ行ってもフリーのようなことでございますので、ある程度これはまた医療機関の登録制とか、いろんな方法をまた考えていただかないかんのじゃないだろうかと思いますが、その点、いかが、一言お聞かせください。



◎福祉部長(森本義次君) 生活保護の医療機関の登録については、現在も生活保護の医療機関として登録されておりますので、申し添えさせていただきます。



◆22番(小林正司君) 医療機関は登録されておるところですが、本人はどの病院へ行ってもフリーなんでしょう。



◎福祉部長(森本義次君) どこへ行くかは本人の意思でございまして、医療機関は保護の医療機関としての登録がされておるということでございます。



◆22番(小林正司君) お医者さんのはしごも何でもできるわけですな、今の体制では。また、お医者さん、開業医ではこういう患者さんを物すごく歓迎するんですな。薬もどんどん出すんです、本当に。何か、テレビでやっていましたが、西成で薬をもらって、他人に売ると、保護者の方が、そんな悪質なことも報道されておりましたけれども、何とかひとつ適正なあれをして。

 それから、次は生活保護の自立でございますが、リーマンショック以降目立ったのは、さっき申された世帯類型、障害者や母子やら4つの段階、その中で最後のその他の世帯、これは働けるのにその他の世帯で保護をもらっている、これが非常にふえている。これが17.何ぼに上がっておる原因にもなっておるわけです。特にこれはワーキングプアといって、働く貧困層ということらしいです。こういう実態がふえてまいりますと、不正受給が一番多く見られる現象らしいです。その点、いかがでございましょうか。



◎福祉部長(森本義次君) 先ほどの医療機関のはしごなんですけれども、これにつきましてはレセプト点検でかなり強化を図っておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、生活保護の自立について、その現状と政策についてということでございます。リストラや派遣切り、賃金の低下などによりまして、雇用環境は依然として厳しい状況が続いております。特に働ける年齢層を含むその他世帯が急増しているのが現状でございます。ハローワークと福祉事務所との連携を強化するために、福祉から就労に向けて、平成24年2月に新たに協定書を締結いたしました。政策宣言でも掲げておりますけれども、今年度は数値目標を定めまして、被保護者40人、児童扶養手当受給者10人、住宅手当受給者10人を対象といたしまして、松阪公共職業安定所の就労支援ナビゲーターが福祉事務所を巡回訪問し、支援対象者への相談業務を行うなど、早期自立に向けて就労支援に努めているところでございます。

 ただ、現状は依然として厳しい経済状況が続いておりますので、すぐに今就労できるといったケースは少ないのが現状で、継続して就労意欲を低下させないように維持させていく取り組みも必要で、常に自立支援相談員、ケースワーカー、ハローワーク相談員との連携を図りながら支えていきたいと考えております。また、こうした長引く景気低迷によりまして、多重債務に陥る人もあることから、関係各課との連携を図りながら対応しているところでございます。

 そして、就労による経済的自立が容易でない高齢者世帯や障害者世帯につきましても、個人の尊厳という観点から、社会からの孤立を防ぐため、精神的な支援を行っているところでございます。また、働けるのに雇用につながらないといった雇用環境の中で、雇用とかかわりのある市内部の関係部局ともさまざまな観点から検討を加え、就労支援の充実に向けて取り組んでいきたいと考えておるところでございます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。

 それでは、次に不正受給について具体的にお尋ね申し上げます。お隣の津市内の生活保護の不正受給が合併後、平成18年から昨年まで6年間で67件、4270万円の不正が6月8日にわかりました。不正受給が発覚して、回収することが難しい、市の財政を圧迫する要因にもなっているということでございますが、津市では悪質な場合は告訴を検討すると警鐘を鳴らしています。

 本市においては、直近で不正受給はあったのかなかったのか。あったとすれば何件、どのように発覚したのか、それを踏まえてどのような対応をされたか、ひとつお尋ね申し上げます。



◎福祉部長(森本義次君) 不正受給につきまして、昨年11月議会におきまして一般質問の中で不正受給に関する質問に対して、不正受給はありませんと答弁申し上げましたが、以降、12月に行いました県の指導事務監査において、就労収入などの届け出義務を怠った者の返還金の返還方法について、これまで63条適用で返還措置を行っておりましたが、不正受給とみなす78条適用にすべきとする指摘を受けましたので、その措置の見直しを行った結果、平成24年度に入ってから判明した不正受給は、これは生活保護法の78条適用になるわけなんですけれども、12件で250万8783円で、その内訳は就労収入の未申告が8件で189万2226円、年金の遡及受給未届けが4件で61万6557円でございました。発覚の主なものは、課税調査及び年金受給調査によるものでございます。また、返還金については、納付誓約書に基づき返還をしていただいておるところでございます。

 なお、今年度の不正受給者に対して、刑事告訴はいたしておりませんが、現在の対応策といたしましては、主治医訪問、課税調書や年金受給に係る自主的内部点検での受給権の把握や、年4回収入申告書の提出を求め、また必要に応じまして給与証明書等の挙証資料の提出を求め、対応しているところでございます。

 また、厚生労働省では、刑事告訴をするかどうかの基準となる不正受給額などの目安を今後策定していくということでございます。

 それから、県警OBの採用につきましては、日ごろから不正受給や暴力団関係者への対応につきましては、警察との連携を強化いたしておりますので、今のところは警察OBの採用は考えておりません。

 以上でございます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。12件、250万八千七百幾ら不正受給が発覚したということでございますが、今後はこういう稼働年齢層の就職可能な保護者に対しては、毎月求職活動の状況を報告、収入報告等を提出させまして、それとともに課税調査をさらに徹底した調査を図られることを強く思うわけでございます。現在、私、冒頭にもお尋ねしましたけれども、ケースワーカー1人当たり、普通は80件がベースですが、100件というようなことでございますので、ケースワーカーさんのお仕事はどんな内容かということもお尋ねしたいわけですが、非常に苦慮されておるのが実態ではないでしょうか。それから、市内からそういう問い合わせとかいろいろな処置もございます。ぜひ市長にお尋ねですが、もうちょっと御苦労しておられる福祉事務所の職員のために職員の増員をしてやっていただけないんだろうかと。特に2階の住宅課では、従来は一般のOBでしたが、今は県警のOBが嘱託で2名いらっしゃるんですね。ですから、こういう福祉事務所におきましても県警のOBをひとつ適正化推進支援員というようなことで他市も置かれておるところでございますが、ひとつ悪質な不正受給の調査等目的に、またケースワーカーと一緒にケースの家庭へ訪問されると、若干そこらについても見直されるところがあると思うわけですが、その点、市長、一言。



◎市長(山中光茂君) 現在におきましても、先ほど部長からも答弁ございましたけれども、正職員の増員という形で毎年対応させていただくとともに、再任用職員でこれまで保護に対する経験者の方々を就労支援の担当者として再任用させていただいて、なるべくこの就労支援であるとかさまざまな形の対応というものは保護課においてしておるところであります。特に、小林議員からは県警OBの同行訪問などはどうかというアイデアもいただいたんですけれども、もちろんそういうアイデアも一つの考え方なのかもしれませんけれども、やはりケースワーカーが基本的にはプロという中で、稼働年齢層ケースに対しても、原則ケースワーカーが対応していく中で、当然暴力団の情報などにおきましてはしっかりと今でも警察との連携、そしてハローワークとの連携、そして地域においては民生委員との連携という形で情報収集をしっかりとさせていただく中で、ケースワーカー、そしてさまざまな形で職員がそういう体制、連携の強化を行っていきながら、適正な保護という形に努めていければなと考えておるところでございます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。先般も鈴鹿市である方が傷害で警察に捕まりまして、女のことからやりとりしておるうちに、女が、あなた生活保護受給者だということですぐに発覚しまして、それで保護課のほうに連絡という不正受給が日常あるらしいです。そんなものも含めて、何とか適正な、本来もらわなきゃならない方には大いにもらっていただくが、その他の世帯が約500世帯なんです、松阪市の2000のうち。これが非常に3年前から、今26%ぐらいにふえておるんですか。そんなことで、特にこういうその他の世帯がふえておるところがあるわけでございます。そこらが要注意だと思いますし、福祉事務所の職員は十分そこらはおわかりなんですが、どうか側面的にも再任用の方もあればどんどん登用してやっていただいて、ケース、週に1回か2回ぐらい家庭訪問に一緒に行っていただいて、いろんな実態を把握して、適正な保護ができるようにお願いしたいと思うわけでございます。

 それから、就職活動なんですが、ケースワーカーがハローワークへ一緒に行って、就職情報誌を見ながら相談を向こうへして、一度同行してそういう形で職につける、また面接等にも連れていくと、こういうような形が他市でも行われおるんですが、松阪市の実態はいかがでしょうか。



◎福祉部長(森本義次君) 松阪市としても、他市と同じように同行訪問いたしまして、ハローワーク等で就職活動を行っております。



◆22番(小林正司君) わかりました。

 最後になりますが、ひとつよろしくお願いしたいんですが、社会で支えるには制度の公平は不可欠、不正や不適切な受給防止が重要に私は思うわけでございます。去る夕刊三重のまちの声の一言を言わせてという投書欄に、生活保護の関係が出ておりまして、本当に必要な人にだけ支給してくださいと、こういうような見出しがあったわけです。まことにそのとおりなんです。皆さんもそのような形でしてください。若干そういう形でございます。

 過日、各部長の政策宣言、本年度重点目標で取り組む施策を読ませていただいたんですが、この中でも福祉部長では生活保護の適正な実施と、大きく大義名分で書かれておるわけでございます。どうかひとつこれは、1年これを守っていただいて、適正な生活保護の市政に取り組んでいただきたいと、かように思うわけです。

 そういうように私の思いとして、今後最低生活未満の世帯や生活保護の資産要件を満たす世帯では、単身の高齢者世帯や母子世帯の割合はともに高くなってきておるのが実態でございます。また、単身高齢者世帯は今後も増加するとされ、高齢者の生活保障の重要性が高まっておると思います。不況の影響で雇用環境は厳しく、働ける世帯でありながら、突然失業で生活保護を受ける例もあると思いますが、最後のネットにかかる負担も大きくなっていると考えられます。生活保護だけでなく、社会保障全体のセーフティーネットの再構築が必要ではないかと私の考えを申し添えさせていただいて、私の質問はこれで終わらせていただきます。

 どうもありがとうございました。

     〔22番 小林正司君降壇〕



○議長(野口正君) お諮りいたします。本日の議事はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 お諮りいたします。明6月28日を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、明6月28日を休会することに決しました。6月29日午前10時、本会議を開きます。

 本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。

                         午後3時49分延会