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三重県 松阪市

松阪市 平成24年  6月 定例会(第2回) 06月25日−02号




松阪市 平成24年  6月 定例会(第2回) − 06月25日−02号







松阪市 平成24年  6月 定例会(第2回)



議事日程第2号 平成24年6月25日 午前10時開議

 日程第1 議案第62号 平成24年度松阪市一般会計補正予算(第1号)

 日程第2 議案第63号 平成24年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第3 議案第64号 平成24年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第4 議案第65号 平成24年度松阪市水道事業会計補正予算(第1号)

 日程第5 議案第66号 松阪市総合運動公園運動施設条例の制定について

 日程第6 議案第67号 松阪市税条例の一部改正について

 日程第7 議案第68号 松阪市病院事業の設置等に関する条例の一部改正について

 日程第8 議案第69号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について

 日程第9 議案第70号 工事請負契約の締結について

 日程第10 議案第71号 三重県後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議について

 日程第11 議案第72号 香肌奥伊勢資源化広域連合規約の変更に関する協議について

 日程第12 議案第73号 専決処分の承認について(平成23年度松阪市一般会計補正予算(第6号))

 日程第13 議案第74号 専決処分の承認について(松阪市税条例の一部を改正する条例)

 日程第14 議案第75号 専決処分の承認について(松阪市都市計画税条例の一部を改正する条例)

 日程第15 議案第76号 専決処分の承認について(松阪市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)

 日程第16 請願第5号 障がい児施設の整備・拡充と収容規模の拡大を求める請願書

 日程第17 請願第6号 原子力発電所再稼働に反対する意見書を求める請願

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(29名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    4番  堀端 脩君      5番  野呂一男君

    6番  中村良子君      7番  山本芳敬君

    8番  田中祐治君      9番  山本 節君

   10番  川口 保君     11番  大平 勇君

   12番  大久保陽一君    13番  濱口高志君

   14番  佐波 徹君     15番  海住恒幸君

   16番  永作邦夫君     17番  松田俊助君

   18番  中島清晴君     19番  今井一久君

   20番  山本登茂治君    21番  中森弘幸君

   22番  小林正司君     23番  久松倫生君

   24番  西村友志君     25番  野口 正君

   26番  松田千代君     27番  田中 力君

   28番  水谷晴夫君     29番  前川幸敏君

   30番  中出 実君

欠席議員(1名)

    3番  川口寿美君

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      中山 伸君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        磯田康一君

 保健部長        小阪久実子君  福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      上嶋 豊君   まちづくり交流部長   松林育也君

 建設部長        浜地一美君   都市政策部長      中西士典君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    中林 聰君   三雲地域振興局長    世古政男君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    福山雅文君

 上下水道事業管理者   乾 智光君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

 契約監理担当参事    房木要治君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  中西雅之   総務係長    上西伸幸

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(野口正君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第2号により進めることにいたします。



△日程第1 議案第62号 平成24年度松阪市一般会計補正予算(第1号)



○議長(野口正君) 日程第1 議案第62号平成24年度松阪市一般会計補正予算第1号を議題とし、これより質疑を行います。

 議案質疑に入る前に、議員の皆様方に改めて御認識をいただきたいと思います。質疑は、議題となっている案件に対して疑問点を述べ、疑義をただすものであり、市議会会議規則では質疑において自己の意見を述べることができないと規定されています。このことに御留意いただき質疑に当たっていただくよう、よろしくお願い申し上げます。

 それでは、質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) おはようございます。通告いたしまして、今回から順番のくじを引かせていただきまして、1番が当たりまして、テレビに映りますので大変緊張しておりますし、また責任も重大だと思います。ただいま議長から質疑のあり方について御指摘がございましたので、十分それに留意しながら、また至らぬ点は御指摘をいただきたいと思います。

 それでは、私は一般会計補正予算第1号、議案第62号につきまして、4点質問をさせていただきます。

 まず、第1、第2、第3と、この3つの点でありますけれども、いずれもこの間問題提起してきました課題について、新たな予算化が図られてきたと受けとめております。御努力があったというふうに認識をいたしております。

 第1に、商工費におけます地域ビジネスサポート事業費緊急雇用についてお聞きをいたします。

 事業内容は、松阪における産業の特性や創造に関する環境を把握するための事業所のニーズや実態を調査すること、これと人材育成や実践的なセミナーを行うというものと受けとめております。このいわゆる地域ビジネスサポート事業を実施されるに至った事業実施の背景、事業目的について特にお聞きをいたします。実施の背景ということにつきましては、3月議会の一般質問の中で取り上げました中小企業振興条例なり、地域の産業構造をどう把握するかという提起に対して、部長答弁として、管内の産業構造の現状と中小企業の実態を把握するとともに、商工団体と連携してこれからの地域産業の方向性について研究していく必要があると、このように言われました。私は、今回の予算措置がこうした考え方を継承したものかどうなのか。一般に地域経済力の活性化とかいっても、言葉の繰り返しになってしまいます。そういう点で、松阪地域の地域産業力につながる政策実現につながる一歩とすべきものでありますけれども、その辺での見解なり、事業背景、目的等、まずお聞きしておきたいと思います。

 2つ目に、観光客誘致事業費、あるいは文化財センターの特別企画展等事業費ということで、これは盛んに最近言われております三井高利の特別展及び文化財センターでのその里帰り展の経費ということでございます。私は、今回の予算化、事業化の意義というもの、これも先ほどと同じように、その至った背景と基本的な考え方はどうなのか、これをまず聞かせていただきたいと思います。ここ1年近くは長谷川家をめぐる動きなどがございますけれども、私は松阪と東京、古くは江戸日本橋とのかかわりを持った事業としては初めてのものであると言ってよいものではないかと思いますが、いかがでしょうか。

 去る予算議会で、これからの文化観光等の事業では東京、江戸日本橋とのかかわりをもっと生かせということを申しました。一歩踏み出されたものと理解しますし、今後につながる展望はどうなのかということをお聞きしておきたいと思います。

 3つ目には、土木費の中心市街地整備事業費であります。これは、2010年につくられました、3年が経過しますまちなか再生プランの次の計画づくりに向けたアンケートと意見聴取会などを実施ということでの説明があった予算でありますが、これをどんなものにしていくのか。これまでの到達点の分析と、次の課題というものを鮮明にしていく作業こそ必要ではないでしょうか。この間の大きな変化は、もうちょっと見ましたら、やはり松坂城跡が国史跡になる、あるいは昨年来の課題はありますけれども、長谷川家をめぐる動きがございます。長谷川家の位置づけができることで、これまでのまちなか再生プランというものについての質的といいますか、厚みが増したのではないかとは思います。この結果はともかくとして、そうしたことを踏まえた次の計画を検討すべきではないかと、その上でのアンケート調査であり、意見聴取会であるべきではないかと、このように思いますけれども、基本的な認識を聞いておきたいと思います。

 4つ目ですけれども、この3つについては事業関係の質問であります。4つ目には財源の問題で伺いますけれども、今回補正1号の一般財源というのが繰越金で賄えるという説明でありまして、現にそうなっておりますけれども、私はこれは驚きといいますか、大変な状況が変わったのかなという受けとめをいたします。昨年は、財政調整基金3億円の取り崩しということで、この時期の一般財源の財源調整が行われたわけでありますけれども、前年度分の繰越金で賄えるということになりますと、財政見通しがこういう額にかかわっては余裕なりゆとりがあるのかと、そのようにも受けとめられるわけですけれども、その辺の認識をお聞きしたいと思います。

 以上4点、第1回目の質問といたします。よろしく御答弁お願いします。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君登壇〕



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 皆さん、おはようございます。ただいま久松議員より、議案第62号、商工振興費、その地域ビジネスサポート事業費につきまして、事業実施の背景、また事業の目的についてという御質問を頂戴いたしました。その回答も含めまして、地域ビジネスサポート事業費の内容につきまして、若干の御説明をさせていただきたいと思います。

 地域の産業を支える中小企業を取り巻く環境は、東日本大震災の影響による製造業を中心とした生産活動の停滞や、その後の長引く円高や景気の先行きの不透明感によりまして、既存事業の維持拡大が困難な状況となってきております。松阪市内の事業所数の動きを見てみますと、平成18年から21年の間で、松阪市内で開業した数は605でしたが、廃業数はこの2倍以上の1410となっております。地域経済の活性化には、地域の特性に応じた新しい事業を次々と創出できる環境が必要ですけれども、経済環境が厳しい中、創業しても1年後には4割が廃業、そして3年後には6割が廃業してしまうという実態がございます。創業後の成功確率を高めるには、開業希望者の創業の準備段階、創業時、創業後というように事業活動の成長の段階に応じたノウハウや支援が非常に重要となります。

 こういった厳しい背景を捉える中で、地域産業が成長するために必要な人材を育成するため、創業や経営体制の強化に必要な知識を学ぶことのできるセミナーを開催し、新規創業や既存事業の成長を促すことによりまして、地域経済の活性化を図ることを目的として、地域ビジネスサポート事業を実施するものでございます。

 この地域ビジネスサポート事業を構成するセミナーについてですけれども、松阪市内において新たに創業を希望する方、また創業間もない事業者、あるいは後継者等を対象に、創業に関する知識やマーケティングの基礎、そして経営の革新に必要なノウハウに関する講義を行います。その後、セミナーの参加者から提案されたビジネスプランごとに小グループを編成しまして、グループごとの小セミナーと全体ミーティング、最後に成果報告会を行うなど、内容はより実践的なものになっております。セミナーを受講するだけでなく、小グループでのグループワークを行うことで、参加者が持つ創業に関する不安の解消や、事業課題の解決、そして異業種間の交流の促進も期待ができるというふうに考えております。

 このセミナーに加え、松阪市内の事業所の実態把握に努めることによりまして、成長が見込まれる新しい分野の見きわめや、既存の中小事業者が発展成長するために必要な支援を進める検討材料とするために、市内250社程度の中小事業所を訪問し、聞き取り調査を行うこともあわせて行います。

 次に、観光費の観光客誘致事業費につきまして、三井高利特別展開催に至った経緯と目的はというような御質問を頂戴いたしております。

 松阪市では、かねてより大都市での観光PRを希望し、模索しておりましたけれども、松阪商人の偉人三井高利ゆかりの日本橋三越本店での企画が持ち上がりまして、本年1月より本格的な協議を重ねた結果、松阪市と株式会社三越伊勢丹の共催事業として、本年10月17日から22日までの6日間、三井高利展を開催することになったものです。

 展示内容は、約230平方メートルのスペースに5つのゾーンを設けまして、それぞれ1、松阪商人のふるさと、2、三井家と松阪豪商、3、三井高利の商人魂、4、越後屋と三越、5、錦絵の展示に区分したパネル展示を行うとともに、機織り機の展示や機織り体験などを実施いたします。

 展示の内容、運営は、株式会社三越伊勢丹が担っていただきまして、現段階における総事業費は924万4000円で、展示パネル等の造作費や看板製作費などの経費300万6000円を松阪市が負担することとし、本補正予算の負担金としてお願いをするものでございます。その他、宣伝広告費、警備費、会場費等の開催経費は全て株式会社三越伊勢丹に御負担をいただきます。

 また、松阪もめんのPRのうち、職員では対応できない機織り体験等につきまして、松阪もめん振興会へ委託し、きめ細かなおもてなしの対応をお願いしたいと考え、当該業務に係る委託料として160万2000円をお願いするものです。

 三井高利展は、高利ゆかりの三越日本橋本店におきまして、高利の立身の原動力となった松阪もめんブランドを初め、松阪市を東京都心から発信する絶好の機会というふうに捉えておりまして、平成25年の伊勢神宮式年遷宮に向けた本市への誘客を促進することを目的に実施いたします。

 以上が三井高利展の開催に至った経緯と目的及び補正の概要でございます。よろしくお願いいたします。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君降壇〕

     〔都市政策部長 中西士典君登壇〕



◎都市政策部長(中西士典君) おはようございます。ただいま久松議員より、中心市街地整備事業費につきまして、松阪まちなか再生プランのアンケート及び意見聴取会の実施につきまして御質問をいただきました。

 この松阪まちなか再生プランは、平成22年3月に作成いたしました。これは、市民の皆様、商業者の皆様、各種団体、行政などがみんなで考え、みんなでつくるまちづくり指針として、平成22、23、24年度をめどに実施いたします3年間のアクションプランでございます。本年度がその現計画の最終年度に当たりまして、来年平成25年度以降の中心市街地まちづくりをさらに進めていく中で、平成21年度と同様に市民アンケート調査の実施や市民意見聴取会を開催いたしまして、松阪市全体のまちづくりを進める中で、幅広い市民の皆様の声を聞きながら、到達点の分析と次の課題を整理いたしまして、次世代につながる新たなプランを作成して、次のステップへ取り組みを継続しようとするものでございます。この中で、長谷川家の動きも踏まえながら、新たなプランの検討を進めてまいりたいと考えております。

 失礼いたします。

     〔都市政策部長 中西士典君降壇〕

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) それでは、今回の補正予算の財源についてということで御質問いただいておりますので、お答えしていきたいと思います。

 今回の補正予算の一般財源の所要額といたしましては、8233万3000円の一般財源が必要という内容でございます。この額につきましては、23年度の決算見通しの中から繰越金で賄えるということで、繰越金を充てさせていただいたというものでございまして、このことだけの内容をもちまして余裕があるというものではないというふうに考えております。

 なお、昨年度との比較もしていただいております。今回は、財政調整基金の取り崩しの必要がございませんでしたので、当初予算に組みました4.5億円という財調の繰り越しを予定しておるわけでございますが、昨年度につきましては当初1.5億円の財政調整基金を組んでおりました。それは、子ども手当の財源を一般財源を組まなかったということから、6月補正におきまして一般財源が3億円必要となったことから、財政調整基金の取り崩しを3億円計上させていただいております。したがいまして、6月補正予算後の財政調整基金の取り崩し額といたしましては、両年度とも4.5億円で同額ということを申しておきたいと思います。

 以上でございます。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 4つ聞きましたので、1つずつで再質問、あるいは確認でいきたいと思うんですけれども、私は先ほど部長から細かい状況、実態の一定の部分が出されたんですけれども、私が今回実態把握、250社ということがございましたけれども、もっと聞けばよかったですけれども、こういう実態把握、中小企業250社なりの実態把握ということに対して、今まで行われたことはありましたか。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 実態調査につきまして、現在考えておりますような実態調査というのは過去にはございません。

 以上です。



◆23番(久松倫生君) 過去にはなかったという御答弁で、そうではないかと思うんです。私は、きょうは補正予算のこの部分だけですので、大きくは申し上げませんけれども、ここの点を非常に大事な予算化だなというふうに思っています。今までこの商業政策、いろんな形で、例えばさっきセミナーのことをいろいろ言われましたけれども、実態抜きに集まってきた方々でいろいろ意見を出し合うとか、今行われているいろんなプランが打たれておりますけれども、それが本当に松阪の今の経済状況なり実態に合わせて有効なのかどうかという点では、執行部側も自信を持てるのかどうかということが随分疑問でもありますし、本当に住民ニーズに合っているのかどうかということが問われてきますので、そういう点では本当にこの実態把握からこの事業が今後の政策展開へつなげていけるのかどうか、これが問われるというふうに私は思いますけれども、その点取り組んでいかれる意思といいますか、それはどのようなものでしょうか。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 今回、地域ビジネスサポート事業費というふうな説明を申し上げましたけれども、当然のことながら、商業振興等につきまして、こういった市としての現状認識、分析、そういったものは持つ必要があるのではないかという中で今回上げさせていただいたものでございます。

 以上です。



◆23番(久松倫生君) 次の政策展開へつなげていけるかどうか、これは今回発端であって、これが松阪の今後のビジネスサポート全てにわたると言い切れませんけれども、今後の政策展開へこれは問われていくということだけ申し上げて、意見になるんですか、これは。そうでなければならないということになりますので、それだけ申し上げて、終わっておきます。

 次に観光客誘致事業、三井高利の特別展の問題なんですけれども、答弁を聞いていて、歴史の関係だけで物を言って悪いんですけれども、他の今後の私の質問にも通告した部分にありますけれども、この日本橋との関係でこういう事業が打てたということの意味というのを本当に皆さん、もっと自信を持って捉えていただけないのかと、これは意見になりますけれども、しかし事業の裏づけですから、ただ三井さんと話があったからやりましたという、そんな話じゃなくて、これはこれまでも議論しているわけですけれども、ちょっと気になりますけれども、例えば来年の遷宮なんかと合わせて集客って、これは非常に大事なことやと思いますけれども、しかし日本橋との関係というのはそれだけにとどまらない松阪の独自の歴史的な状況というのがあるわけで、なぜそれがもっと自信持ってこういう事業展開、これもやっぱり初口やと思います。

 これ、要らんものを持ってきましたけれども、三井さんの知恵は富なりという、これは20世紀の話ですけれども、三井高利の漫画をつくられて、ちょっと参加したことがありますので、それ以来、三井高利さんが直接、一般的にですよ、研究者の間とか特別かかわりがあったということは別にして、市民的に姿を見せるというのはそれ以来じゃないかなと私は思うぐらい。そこで、先ほど言いましたように日本橋というものとの関係で一歩踏み出されたものかという、そこの認識を聞いたわけですけれども、どうもその辺が曖昧なように思いますし、たまたま三井なんだよという話じゃなくて、これが初めとしてその点で本当にどうなのかなと。

 いわゆる三井がありますし、長谷川家がありますし、小津さんがありますし、国分さんが来年だと思ったら去年ですけれども、300年ということで、こういう現にある松阪商人があって、日本橋は本当に松阪商人がつくったと言っていいぐらいの値打ちなんですけれども、これは意見というよりも、何でその辺の値打ちが位置づけられて、今度の展覧会はその第一歩ですよと言えないのか、私は不思議でしようがないんですけれども、もう一回見解を聞かせてもらいたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 全く久松議員がおっしゃるとおりでございまして、昨年からさまざまなブランドサミットなどにおきましても日本橋の小津家の方々にも、小津和紙の方々にも来ていただくとともに、日本橋にかかわる事業者、そして三井家、三井同族会の方々とも話などもさせていただくなど含めて、これまで何らかの形で日本橋と松阪の関係というものをしっかりと築いていく、そういうきっかけというものを一つ一つつくっていけないかということを小林副市長ともども協議をしてきた経過がございます。

 その中で、昨年から三井不動産の幹部と、三越伊勢丹の社長も松阪に来ていただく機会がございまして、そのときに三井の跡地なども見ていただく中で、ぜひこういうところを生かせないかという話を、協議をさせていただく経過のもとで今回につながってきて、決してたまたまこういう企画が持ち上がってこういうふうにやっていくというのではなくて、今後長谷川邸のあり方も、決して長谷川家のあり方だけを顕彰するという話だけではなくて、今、長谷川家とはまだ協議中でもございますけれども、この日本橋に松阪商人が行った歴史的背景というものもしっかりと結びつけていく中で、長谷川家のあり方というものも考えていく予定ですし、久松議員がおっしゃるとおり、今回の三井高利展というものは日本橋と松阪をつなぐ一つの大きなきっかけになるとともに、里帰り展の位置づけ自体も非常に松阪にとって新しく、三井というものがこれまでなかなか顕彰がされてこなかった、十分ではなかったという反省点にも立った上での新しいスタートラインだというふうに捉えていただいていいと思います。



◆23番(久松倫生君) その点では認識一致させていただきましたので、こういうことでやってくださいと言ったら、また意見になるのか、ですけれども、今の市長の御答弁を受けとめていただいて、今回の展開を進めてくださいと言ってもいかんですか。そういう予算だということで受けとめさせていただきます。

 3点目の中心市街地整備事業なんですが、この点では私が申し上げた、どういう形でアンケートをとられるかどうかなんですが、ちょっと整理だけはして、きょう結論出るかわかりませんけれども、やはりまちなか再生プランの次の計画づくりに向けたアンケートであり、意見聴取会だということになりますと、その到達と課題というものがある程度出されないといかんかなというふうには思うんです。私もできる限りこういったものに参加させていただいて、見てまいりましたけれども、例えばさっき申し上げましたように、平成22年から始まっている3年間で、特にわかりやすく書かれているところですけれども、22年には歴史の分野で見ますと、松坂城跡が国指定史跡となると、それから御城番の改修が終わったとか、松阪交流物産館ができたとか、JR駅前ワークショップを行って、これが23年度新しくリニューアルになったとか、こういう22年度の事業から23年度には再生プランの実績として、松坂城跡保存管理計画、これができたということと、松阪まちなか歴史的文化遺産保存活用計画提言書というのができたというのが当然な実績の、歴史の分野ですけれども、トップに挙げられておるわけです。こういったものを踏まえて、今後の計画が当然今から協議されていってしかるべきではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。



◎都市政策部長(中西士典君) 久松議員からの御質問でございます。現在のまちなか再生プランの取り組みに対する調査等でございますけれども、議員言われました、この間、いろんな動きがかなり活発に動いてまいりました。また、歴史的な実績を踏まえた動きもたくさん出てまいりました。今回実施いたしますアンケート調査につきましては、現在のまちなか再生プランの取り組みに対する調査と、それから今後のまちづくりに対する取り組みについて、市民の方の意見や皆様の意向を広く聞くものでございまして、今後この間のいろんな動きを踏まえた上で、新しいプランにつなげてまいりたいと、そういうふうに考えております。



◆23番(久松倫生君) そうなりますと、どこまで私のとかみ合っているのかわかりませんけれども、少なくともそのプランの到達として挙げられている内容との整合性なり発展というものはなければならないわけでありますが、特に私はこのまちなか再生プランのゾーニングというのか、地域の範囲をどう決めるかという問題ですね。170ヘクタールという平成12年に決定されて、しかしこの場合は駅前開発とかそういうハード面での認定計画との関連があって決められた範囲ですけれども、それとこの城跡整備計画というのは若干違って、もちろん駅前のリニューアルなどは入っていませんけれども、旧城下町の範囲も含めた地域設定というものが出ています。

 この城跡整備計画の中にも、また皆さんごらんいただきたい、23ページには22年3月作成のまちなか再生プランのゾーニングも掲げられて、双方で検討するということが当然俎上にのせられてつくられたものなんです。だから、相互の連関性というのは非常に強くて、これらが今到達点としてあるわけですから、それらが一旦至った計画を一般的に皆さんに広く意見を聞くんではなくて、行政側として、あるいは市民にこういう範囲で今後の計画を立てるんですよといったときに、やはりこういう到達点についてはきちっと今踏まえて、その上で提起をしていくと。アンケート調査、今予算をしてもあしたからするわけじゃないですから、しばらく時間があるし、そこでどういうアンケートをとっていくのか、皆さんに有効なものにしていくのかというのは、そういう点を踏まえて、ただ一般的に皆さんの意見を広く聞くんです、次の段階ですというんじゃなくて、今の段階がどこまで来て、そして次の段階にはどういう形にしていくんだという一定のものを、きょうここで聞いてもあれだったら、どこでどのようなふうにしていくのか、そういったものを検討していく機関、あるいはそういったものを持っていく責任ある執行じゃないと、ただただ予算をつけて、予算化して、アンケートとりますよ、意見聴取しますよというだけでは、私はこれまでの到達がせっかくここまで、こういういろんなものができているのに、非常に薄いものになりはしないかと思うんですけれども、その点の御見解はどうでしょうか。



◎都市政策部長(中西士典君) アンケートの内容でございますけれども、現在予算をいただきましたら、アンケートの内容につきまして、いろいろ具体的にこれから煮詰めていこうというふうに考えております。その中で、議員言われました内容等いろいろ含めまして、具体的に考えていかなければいけないというふうに考えております。

 それから、まちなか再生プランの内容でございますが、決してハードに偏らず、ハード・ソフト、大きな意味でのまちなか再生プランということをこの3年間やってまいりまして、来年以降もそのような内容を踏襲して、できるだけすばらしい内容にしていきたいというふうに考えております。



◆23番(久松倫生君) そうなりますと、今のプランをそれぞれ合わせますと、各部局全体に、都市政策だけで終わるものでもないし、観光、教育も全て係るわけですけれども、その点、今答弁ありましたように、きちっとした整合性をどう担保してもらえるのか、副市長なり市政戦略部長なり、ひとつよろしくお願いします。



◎市政戦略部長(中山伸君) この再生プランにつきましては、当然22から24年の3年間でやっておって、今最終年度というところで、今後この170ヘクタールの区域の中での、これは先ほど久松議員もおっしゃいましたように、当初の12年の市街地活性化の計画のときに定めた、国の認定をとっていくというところがあっての170ヘクタールというような区域を決めておりまして、それから再開発等の問題があって、今の再生プランというふうに移行しているわけなんですけれども、区域的には当初、国の認定というところから移行したというところで、そこで区域も変えていないという状況は一つあります。それと、今後の考え方の中では、当然以前に再生プランをつくったときのように教育委員会の文化、都市政策、それからまちづくりということで、3つの部局が特に中心となって、各種団体も踏まえて、これまでのさまざまな計画をもう少し厚いものにやっていくべきだなというふうに思っております。

 以上です。



◆23番(久松倫生君) 今ので終わっておきます。厚いものにするということですから、今の答弁を確認いたしておきます。

 それでは、最後に財源問題ですけれども、ゆとりや余裕ではないんだとおっしゃいますけれども、これはまた6号でやりたいと思いますが、基金の取り崩しが全部年度末に返ってきていますし、今後の予算の使い方になるかと思うんですけれども、当面この繰越金で賄えるということの事実は変わらないというふうに思いますけれども、繰越金そのものは、23年度の繰越金を今使っても見込めるということでいいんでしょうか。



◎総務部長(山路茂君) 先ほど御説明申し上げましたように、必要な一般財源については繰越金の範囲内で賄えるということでございまして、この補正予算だけを見た場合に、このことだけで余裕があるとかいうものではないという御説明を申し上げたところでございます。



◆23番(久松倫生君) 答弁で終われということですので、終わります。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、8番 田中祐治議員。

     〔8番 田中祐治君登壇〕



◆8番(田中祐治君) あかつき会の田中祐治でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 議案第62号平成24年度松阪市一般会計補正予算第1号の災害廃棄物広域処理支援検討事業費についてお伺いをいたします。一般質問でも予定をしておりますので、今回は6項目に絞ってお伺いをしたいと思います。

 まず初めに、災害廃棄物の広域処理支援検討事業費の予算計上の経緯をお伺いしたいと思います。

 次、2点目として、予算金額の内訳についてお伺いをいたします。407万円の内訳についてお伺いします。

 次に、視察先についてお伺いをいたします。

 次に、災害廃棄物の放射能についてお伺いをしたいと思います。

 そして、受け入れを対象とする災害廃棄物についてお伺いいたします。

 最後に、アンケートについてお伺いをいたしたいと思います。

 以上です。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 改めまして、おはようございます。先ごろの提案説明におきましては、欠席させていただきましたこと、この場をおかりしておわび申し上げたいと思います。

 今の田中議員の質疑に対して答える前提として、少し実は今本当に朝から加藤マネージャーと環境課と役割分担をしながら情報収集を進める中で、少しこの環境省、岩手県、宮城県、そして被災自治体の状況が先週の金曜日から状況が変わってきましたので、今回の回答にも全面的につながる部分がありますので、その回答の前提としての位置づけだけ話をさせていただきたいと思います。

 実は、松阪市として瓦れき受け入れというよりは広域処理を行っていくかいかないかを検討していく前提として、今回広域処理の検討事業費として予算をつけさせていただきました。その2つの前提をこれまで提案説明においても、地域のシンポジウムでも話をさせていただいた一つが、この広域処理をする不可欠性があるのかどうかを検証するというのが1点でした。広域処理をする不可欠性が被災自治体にあるのかどうかというのが1点の検証という形でこれまも続けてまいりました。もう1点が、絶対的な安全性の担保というものができるのかどうか、この2点において進めてまいりました。

 実は、7月、来月の末あたりに視察費用、またはこのアンケート調査というものを予算化させていただいておりました。その中身自体をこの被災自治体における不可欠性を調べていくために、岩手県、宮城県、または関係自治体、または環境省と、かなり先週においてきめ細かい議論をしてくる中で、先週金曜日の午後に岩手県から電話が1本入りまして、実は岩手県のほうが今最終調整をしている中で、広域処理の必要性というものが、今から新しい自治体に対していただいていく広域処理の必要性というものが決して必要ではない可能性が出てきておるという情報が入ってくる中で、先ほども朝から改めて岩手県、または被災自治体とも協議をして、先ほどちょっと久松議員の質問中にも文書が入ってきておるんですけれども、基本的に岩手県においては今最終調整中で、7月10日から15日ぐらいの間、7月半ばまでには改めて決定をしっかりと出していくという話なんですけれども、今の私たちが内部において議論をしている中では、岩手県においては広域処理が実は埼玉県、群馬県、そしてこの東海エリアでは静岡県がかなり抜本的に各種自治体と県がリンクして、静岡県が大きく被災自治体の広域処理を受け入れているという状況になってくるとともに、今回北九州という大きい自治体の受け入れというものが進んでくる中で、実は今既にマッチングだけでもかなり大変な状況になっておる中で、これまでは例えば久慈市などにおいても単独の自治体同士で県を超えてのマッチングをしておったんですけれども、県のほうにそういうマッチングも委ねていく中で、県としても瓦れきの現地での処理の状況、広域処理の状況を把握する中で、広域処理を求める必要性というものが全くなくなっていく可能性があるという話が入ってきております。

 このあたりを改めてこの数週間で検証する中で、今回予算化においても皆様方の議案質疑でも出てきておるんですけれども、この視察のあり方、またはアンケートをするかしないかということも含めて、予算に上げさせていただいているものの、このあたりも改めて情報を確認しながらチェックしていかなくてはいけないという前提がございます。

 松阪市として、被災自治体の受け入れの不可欠性というものが大前提ですので、実は宮城県でも同様の議論を今されておる中で、特に仙台のほうでは大きい処分の部分もでき上がってくる、または太平洋セメントなどが非常に大きい受け入れが決まってくるという状況がこの1カ月の間で大きく進んできたという状況を踏まえた中で、環境省、または被災県、被災自治体がこの数週間でかなり大きな判断として広域処理のあり方について報告をされます。今回予算化をさせていただいてはおるものの、この予算のあり方というものがその情報の調査、広域処理の不可欠性に関して大きく今変化が起こってきておりますので、このあたりを含めて松阪市としての方向性を考えていきたい。または、もし広域処理を松阪市でしないという場合においては、さまざまな形で、今、緑の防波堤事業などがございますけれども、このあたりへの検証なども含めて、今京丹後市などとは連動して話はしておるんですけれども、このあたりへの協力など、また違った形での支援のあり方というものは検証していきたいということを前提としては話をさせていただきたいと思います。

 一旦、恐らくこちらの行政側の情報に応じて質疑内容も変わってくるかなと思いましたもので、この田中議員からの質疑を受けさせていただきまして、一旦答弁とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆8番(田中祐治君) もう少し詳しく質問させていただきたいと思います。市長のさっきの御説明のほうは把握させていただきましたので、ありがとうございました。

 まず、予算金額の内訳なんですけれども、この東日本大震災の瓦れき処理のあり方を考えるシンポジウムの開催、そして被災地の視察、調査に関しまして407万円が計上されておるわけでございますけれども、それぞれの事業に対する予算の配分金額をまず内訳ということでお聞かせいただきたいというふうに思っています。



◎環境部長(磯田康一君) 自席で失礼いたします。予算の内訳でございますけれども、今回、先ほど市長が申しましたように、そういう目的で407万円を上げさせていただいております。シンポジウムの開催費につきましては、5月27日に開催させていただきましたシンポジウムの予算を23万2000円上げさせていただいております。このことにつきましては、総理大臣、あるいは環境大臣からの広域処理の要請を受けまして、スピード感を持って対応しなければなりませんでしたので、当初予算には計上できなかったということから、今回上げさせていただいておるものでございます。

 それから、被災地の視察経費でございますけれども、先ほどの市長の答弁にもありましたように、今後状況を見ながらということになりますけれども、当初から放射能の不検出瓦れきということを言っております関係から、岩手県北部ということで、岩手県庁へお邪魔して全体の処理状況を聞かせていただくとか、北部地域へ行って現地の状況を確認させていただくという予算で224万9000円を上げさせていただいております。

 それから、アンケート調査といたしまして、市民3000人ぐらいを対象にしてやりたいということで、158万9000円を上げさせていただいておるところでございます。

 以上でございます。



◆8番(田中祐治君) ありがとうございました。

 この被災地の調査なんですけれども、224万9000円というふうに御答弁をいただきましたけれども、市議にも要請するというようなこともお聞きをいたしております。これ、市議の対象人数をまずお聞かせいただきたいのと、焼却場、または処理場の周辺の住民の方にも現地を見ていただく必要性もあろうかというふうに思いますけれども、その点はどのようにお考えなのか、お伺いをいたします。



◎市長(山中光茂君) 冒頭にも話をさせていただいたんですけれども、本当に今後の状況の変化に応じて、この旅費予算の使い方も変化が生じてくると思います。当初におきましては、議員の皆様方にも来ていただく、または行政職員とともにという話とともに、今もし田中議員のような話がございましたら、いろんなパターンも含めて検討もなんですけれども、今現状におきましては、はっきりと言わせていただきまして、岩手県北部におきましては、岩手県との現実的な話を聞かせていただきますと、実は前回のシンポジウムのときには久慈市周辺地域においてはまだまだ求めるところがあるとはっきり言われておったんですけれども、そのあたりもかなり広域処理の中で解決してこれるというマッチングでかなり求めてくるところが早発の部分が大分対応してきていて、今いろいろ質問をいただいておる前提自体もずれてくるということだけは御了承いただきたく、この旅費のあり方とか視察のあり方そのものが全くなくなる可能性があるという前提で議論を進めていければなというところでございます。



◆8番(田中祐治君) なくなることも考えられるということで理解はいたしましたけれども、とりあえず予算が計上されておりますので、あるという状況で私は質問をさせていただきたいというふうに思います。

 次に、受け入れの災害廃棄物の放射能濃度についてお伺いしたいわけでございますけれども、放射能濃度は当然視察に行くときには調べてくるというふうに思うわけですけれども、市長は県のガイドライン100ベクレルに対しまして不検出というふうにおっしゃっておりますけれども、この不検出というのは決してゼロでないわけでございますけれども、測定機器の限界値は幾つに設定されているのか、お伺いをしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 環境省の側でこれまでは20ベクレルが基準になっておる中で、不検出というものが瓦れきにおけるあり方として出ておったというのがこれまでの経過ではございます。



◆8番(田中祐治君) 20ベクレル以下ということで理解していいのかというふうに思います。よろしいですね、20ベクレル以下という理解で。



◎市長(山中光茂君) 不検出という部分においては、私たちが判断させていただくのは、入り口の部分と出口の部分でいつも話をさせていただくんですけれども、入り口において瓦れきを外側からしっかりとはかっていく、空間線量と瓦れきそのものの線量においては、環境省のこれまでの測定のあり方というものは、測定機器、入り口での位置づけにおいては20ベクレルという基準で不検出、または不検出ではないという形で数値が出てくるものというのは、実際には適用してきたというのが事実ですけれども、特に出口の議論においては、例えば灰におけるベクレルなどにおいては、しっかりとした形で、より細かい形で見れるという部分も含めて、それぞれのあり方によっては違うのは事実です。ただ、当然不検出瓦れきを目指すと私たちは言ってはおりますけれども、当然全てにおいて情報公開をもしそういう形でとるのであれば、していかなくてはいけないというのは前提だと思います。



◆8番(田中祐治君) 了解いたしました。

 次に、受け入れを対象とする災害廃棄物の件なんですけれども、これから現地を調査するという前提に当たっての質問でございますけれども、3月28日の環境福祉委員会に提出された資料によりますと、目安として日常生活から排出される廃棄物程度までに分別と破砕されたものというふうに記載されておるわけでございますけれども、受け入れようとしている災害廃棄物の詳細についてお伺いをいたします。



◎市長(山中光茂君) これまでは県のガイドラインもそうですし、私たちもですけれども、基本的には可燃物を前提に置かせていただいてまいりました。当然、今もう一度改めて私たちがきょう新しく話をさせていただくのは、非常に可燃物において被災自治体においては、受け入れというものに関して広域処理の不可欠性という前提が大きく崩れてきたということが、ある程度確実な情報とまで言えるかどうかわかりませんけれども、県側から、または被災自治体からある程度の確証を持っての話をされておるのが事実でございます。その前提に立ちますと、今不可欠性というものが崩れてくる中で、松阪市としてこれまでは可燃物で話をさせていただいておる中で、ただ不燃物という話になりますと、それが直接当然最終処分場に対する位置づけになったりとか、広域処理というものが適切かどうなのかなど、こういう遠隔地での広域処理が適切なのかを改めて検証する必要がございますけれども、基本的にはこれまでの経過の中では、松阪市としては可燃物というものを前提にして話をしてきたというのが大前提です。



◆8番(田中祐治君) 可燃物を対象としているということで理解をしておきます。

 最後に、アンケートについてでございますけれども、きょうの伊勢新聞によりますと、ちょっと読ませていただきますと、焼却施設の最終処分場候補地の碧南市川口町の瓦れき受け入れ賛否を問う投票では、住民105世帯中98世帯が参加、そのうち87世帯が反対しているという記述をされておったわけでございますけれども、松阪市は受け入れを前提としてですけれども、調査は7月、アンケートは8月の計画になっておるわけでございますけれども、やはり地元の理解あってこそのアンケートとか視察というふうに思うわけですけれども、まずは私の思う見解ですけれども、地元が理解しなければアンケートの意味もございませんし、視察の意味もないというふうに思っているわけですけれども、まず地元理解が先決ではないのかというふうに思うけれども、その点、お伺いをいたします。



◎市長(山中光茂君) 反問権があれば今使わせていただいたらいいのかもしれませんけれども、受け入れを前提にはしておりませんので、そこだけはよろしく御理解いただきたいなと思います。

 まず、受け入れは前提に全くさせてはいただいておらず、まず先ほどの2点の検証をさせていただくという中でのアンケートという形でございました。その受け入れにおける不可欠性を松阪市として検証して、そして現地の視察をさせていただいて、そして安全性の担保というものも私たちとして検証させていただく中で、次のアンケートやシンポジウムにつなげていくという想定ではございましたけれども、ちょっと私も言葉の使い方が今ちゃんと説明し切れていないのかもしれませんけれども、実は大きく状況の変化が今生じておる中で、改めてはっきりとこの被災地の状況であるとか、今回予算化させていただいた案件でございますので、状況が明確になってくる中で、再度議会の皆様方には異なる場で説明をさせていただかなくてはいけないと思っております。今回の予算化を予算化としてこれまでの状況の中で上げさせてはいただきましたけれども、検証の中で大きく状況の変化が生じているという中で、アンケートのあり方なども、アンケートをするかしないか、またはどのようにするかということも今後の状況の変化によって大きく変わりますので、今この場においてどういう形でというのが明確に言えない、または現地の状況というものも含めてなんですけれども、このあたりを改めて現地の状況が整い次第、今回の瓦れき処理の案件に関しましては、皆様方にも市民の皆様にもしっかり説明させていただくということを約束させていただきたいと思っております。



◆8番(田中祐治君) なかなか方向性が明確でないということを理解いたしました。あとは一般質問等も計画しておりますので、そのときにいろいろとお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。

     〔8番 田中祐治君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午前11時5分、本会議を再開いたします。

                         午前10時56分休憩

                         午前11時5分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可いたします。7番 山本芳敬議員。

     〔7番 山本芳敬君登壇〕



◆7番(山本芳敬君) それでは、議案第62号平成24年度松阪市一般会計補正予算第1号について、通告に基づき3点の議案質疑をいたします。

 まず、1点目でございます。総務費、地域振興局費、コミュニティ助成事業補助金250万円について質疑を行います。

 本事業は、財団法人自治総合センターが宝くじの社会貢献広報事業として、宝くじの受託事業収入を財源として助成されるものですが、コミュニティ助成事業は、地域のコミュニティ活動の充実、強化を図ることにより、地域社会の健全な発展と住民福祉の向上に寄与することが目的の事業であるということですが、どのような助成事業があるのか、申請から助成を受けるまでの流れはどういった流れなのか、お示しください。これが1点目です。

 2点目は、観光費の観光客誘致事業費460万8000円についての質疑でございます。この質疑は、もう既に久松議員も質疑をされましたので、少し重複するかもわかりませんが、よろしくお願いしたいと思います。

 本事業は、三井高利ゆかりの三越日本橋本店にて、10月17日から22日までの6日間、三井高利展を開催する事業であり、私もかねがね松阪市の取り組みとしていろいろな工夫をしながら発信はしているものの、江戸、東京において呉服店を開き、人気の粋な松阪もめんと独特な商法により大きな成功をおさめ、戦前の三井財閥、三井家の発祥の地として、また松阪商人のまちとして、さらに松阪もめんなど都市部においての発信力が少し弱かったのではないかと思っております。そこで、今回このように三井高利展を三越の日本橋本店にて開催しようとする企画は大きな期待を持っているところでございます。先ほど久松議員のほうでは、本事業に至った経過などの御質疑がございました。私のほうからは、松阪市としての本事業の目的、それも少し述べられたと思いますけれども、それと株式会社三越伊勢丹の目的は何なのかと。双方の目的が少し違ったところにあったんじゃなかったかなと思っておりまして、それをどうミックスしたのかということでお聞きしたいなと思っています。これが2点目でございます。

 3点目でございます。3点目は、商工振興費、地域ビジネスサポート事業費493万5000円についての質疑でございます。これも既に久松議員が質疑をなさったところでございますので、少し重複もあるかと思いますが、よろしく御答弁をお願いしたいと思います。

 まず、本事業の目的は、先ほどありましたように、予算説明書では創業等に関するセミナーを開催し、商工団体等と連携することにより、松阪地域の産業を支える人材育成の体制づくりを進め、地域産業力の向上を図ることを目的とするとの説明があり、セミナーを開催するとか、人材育成の体制づくりを進めるということがありますが、本事業は緊急雇用創出事業からの予算措置がされているということでございまして、これは雇用が目的なのか、その目的をもう少し詳しくお示しをいただきたいかなと思っております。

 以上、3点でございます。よろしくお願いします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 私のほうからは、三越側の目的と松阪市の目的の違いや、その一致点に関してだけ回答させていただければと思います。

 まず、三越の社長が松阪市に来られる機会がありまして、実際に夜だったんですけれども、三越の原点となる三井越後屋のもとである産業振興センターと、今のもめんセンターと、今の御自宅があった三井の本家の場所を見ていただく中で、松阪としてこれまで、先ほど久松議員が出していただいたような漫画ができてあったりとか、いろいろと学校教育の現場などでは生かされているものの、なかなか三井家と松阪の連携した事業というのは正直なところ行われていないんですよという説明などもさせていただくとともに、やはりあそこの三井家の跡地のところも開放されていないことも含めて、何かしらの形で松阪において三井家をより理解いただく工夫と、逆に三越の本店のほうで何かしら三井越後屋の原点となる企画というものをやっていただけないかという形で、日本橋の三越本店のほうで社長を含めていろいろと会議をさせていただきました。

 教育委員会と観光の部局でしたか、一緒に伺わせていただいて議論をさせていただく中で、三井高利展と、実は三越の大きな年中イベントとして三重展というのもありまして、全国のさまざまなイベントの中でも三重展というのは比較的盛り上がる部分もあるみたいで、その三重展と三井高利展を連動もさせる中で、そちらのほうでもめんの販売などもしていただくということで、その同じスペースの横のかなり広いスペースを使う中で、この機会ですので三越側でもこれまでの歴史を改めて温めるという形で三井文庫などにも声をかけていただいて、資料を集めて、実は最初はなかなかどこに資料があるかも三越側もわからないという話だったんですけれども、かなり向こう側の御尽力もいただく中で、資料なども収集いただいて、松阪市側でも持っていける資料を突合させる中で、なかなかいい展示ができるんではないかということで、三越伊勢丹としても自分たちの会社の原点を温める企画と、三重展とちょうど合致する形で連動させていければということも含めて、そして松阪市では言うまでもございませんけれども、もめん振興会などとも連動する中で、松阪の商人の歴史を改めて日本橋で行わせていただくという価値の大きさというものを踏まえて、今回の企画とさせていただいたところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔市政戦略部長 中山 伸君登壇〕



◎市政戦略部長(中山伸君) それでは、先ほどコミュニティ助成事業補助金について質問をいただきました。これの一つの流れといたしましては、募集の通知を11月1日付で案内文書を出しております。それから、申請の締め切りをそのときに11月25日としております。三重県に申請をさせていただきましたのが11月30日付でございます。そして、自治総合センターから助成決定日といたしまして、平成24年3月29日に決定をいただいております。これが一つの流れでございます。

 それと、250万円の使途につきましては、飯高町赤桶の盆踊りを復活させるためのアルミ製の盆踊り用のやぐらを購入するというものでございます。

 以上でございます。

     〔市政戦略部長 中山 伸君降壇〕

     〔まちづくり交流部長 松林育也君登壇〕



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 山本芳敬議員から2つの質問を頂戴いたしました。

 1点目の観光費につきましては、先ほど市長がお答えをさせていただきましたので、私からは商工振興費の地域ビジネスサポート事業費につきまして御答弁申し上げます。

 この事業につきましては、人材育成の事業なのかというふうな御質問を頂戴いたしました。御承知のとおり、三重県の緊急雇用創出事業を活用させていただきまして、事業の本来の目的でございますけれども、この事業は地域産業の活性化や成長に必要な人材、すなわち新事業の立ち上げとか、既存の事業を活性化させ、成長させることができる人材を育成するためにセミナー等を通じて実践的な経営の革新に必要なテクニックとか、新規事業に関するノウハウを学び取っていただくというふうなことで支援を行うものでございます。その関係の中で、新たに人を2人雇っていただきまして臨みたいということでございます。

 以上でございます。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君降壇〕



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございました。それでは、各予算ごとに質問していきたいと思います。

 初めに、コミュニティ助成事業補助金について質問をしていきたいと思います。今ございましたように、この助成事業は地縁団体の赤桶地区の盆踊りアルミやぐら購入費ということで補助金250万円ということでございますけれども、このアルミやぐらの購入の総額は幾らなのかということと、先ほど申請等の流れを部長から御答弁をいただいたんですが、この補助申請というのは赤桶地区のほうから申請されたものなのか、それとも地域の飯高の振興局のほうから申請を出されたものか、どちらから申請を出されたものか、お聞きしたいと思います。



◎飯高地域振興局長(福山雅文君) それでは失礼します。このやぐらは250万円、備品ということで助成額と同額であります。

 それから、これにつきましては、先ほど説明させていただいたように、周知をさせていただきまして、各それぞれの団体から申請がございまして、それの指導を振興局のほうでさせていただいた、取りまとめさせていただいたということでございます。

 以上です。



◆7番(山本芳敬君) 今お聞きしますと、各地区の団体から申請が行われて、手続においては振興局がお手伝いをしたということでございます。はい、わかりました。

 そうしましたら、このコミュニティ助成事業に対して、松阪市として全体でこの申請、先ほどおっしゃいました団体からの申請が行われたということでございますけれども、団体の申請件数が何件あったのか。それから、申請件数で最終的には決定をいただかんならんもんですから、その申請件数に限度があるのか、制限があるのかということをお聞きしたいと思います。



◎市政戦略部長(中山伸君) 今回は、24年度は応募件数が1件で、採用が1件されたということでございます。

 以上です。



◆7番(山本芳敬君) わかりました。1件というのは、ちょっと申請がおかしいかなというか、どこまで知ってみえるのかなということが気にかかるところでございますが、今回は平成24年度の決定されたコミュニティ助成事業の決定金額の総額は、この事業は8つぐらいの事業に分かれているんですけれども、全国で67億7900万円という事業です。また、三重県全体では1億6170万円の助成になっております。事業は8つぐらいあるわけですけれども、一般コミュニティ助成事業では三重県全体で50件の助成が決定されています。

 ちなみに、伊勢市、伊賀市では4件ずつの助成決定がなされて、助成金額では伊勢市810万円、伊賀市820万円となっております。事業内容は、屋外の音響施設設備であったりとか、芝刈り機、コピー機、子どもみこし、獅子舞の獅子頭の新調であったり、太鼓であったり、また助成項目の中に防災育成助成費というのがあるんですけれども、それにおいては発電機であったり、防災かまどセット等とかいう助成も決定されております。なぜ松阪市は1件しか申請がなかったのか、その理由をまたお聞かせ願いたいと思います。



◎市政戦略部長(中山伸君) 周知というところでは、昨年度も440ある単位自治会には案内文書やその実施要項、それから留意事項を送付させていただいておりますのと、そのとき設立されておりました住民協議会にも同じように周知をするために案内文書を送らせていただいております。



◆7番(山本芳敬君) 今のお話で周知はしたということでございますけれども、過去の17年度からのこのコミュニティ助成事業の地区別の決定実績を見てみました。そうしましたら、飯南地区が5件、飯高地区が3件、旧松阪地区で3件、三雲地区、嬉野地区はありません。どうにも偏っているように思いますけれども、この過去実績を見てどう判断されますか。



◎市政戦略部長(中山伸君) 先ほどの周知の中で、ことしはもう4月26日に住民協議会43地区の全体説明会というのをさせていただきました。その中でも、ことしもまたお話をさせていただきました。ちょっと先ほど私が言うのがおくれてしまいました。済みません。

 それと、偏りというようなお話があったんですけれども、これまでは合併してからの件数でいきますと、旧松阪管内が3件でございます。嬉野が1件で、飯南が5件、飯高が3件ということになっております。少し飯南のほうが多いかなと思いますけれども、さほど偏っているというような状況ではないのかなというふうに思っております。



◆7番(山本芳敬君) 私は、今お声もかかっておりますけれども、偏っているなと思います。私は、飯南地区、飯高地区の担当者の方は、地域の要望にしっかり応えようとしまして、必死になっていろいろな補助メニューを探した結果ではないかと思います。そういうことでは、本当にしっかりと地域のために探されたと思っております。ほかの地域でも、本来いろんな要望が上がってきていると思います。今言いましたように、発電機であったりコピー機であったり、本当にいろんなメニューがあるんですけれども、これがこの助成事業の内容について担当部署、それから財政当局はこのような補助メニューがあったかどうかというので、本当に周知していたのかというのがすごく私は気になるところでございます。それは、ある面でこの実績からいいますと、僕は勉強不足やと思っております。他市を見ますと、本当に800万円とか、明和町でしたか、自治会の市民センター、そういうのを建てられて1500万円という予算も出ております。ですから、このメニューをしっかり使うことがすごく大事やなと思っております。そういう面では、こんないろんなメニューがあるということをしっかり財政当局、また担当者も勉強してもらう必要があると私は思っております。

 それから、本事業は税金からじゃないんですよね、宝くじの事業の財源なんです。ということは、大いに申請をして財源を確保していただきたいと思っておりますけれども、今後においても今の財源を確保しようという姿勢とか、それが今回も周知をされているという話でございますけれども、本当にいかに周知をしようとしたのか、もう一度、今年度も今からの申請になりますけれども、どういう方向を考えてみえるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。



◎副市長(中川昇君) 財源の関係でございますけれども、私も当時嬉野振興局長に就任したときなので、この助成事業を活用させていただいて、みこしをつくらせていただいたという関係もございます。こういった形の中で、予算編成時におきましてもいろんな形の財源を見つけていくということの周知は必ず図っていると。予算編成時の財源の周知の取り組みという中で、施策の分類という形になろうかと思いますけれども、こういった活用の制度というものを十分見きわめて、予算編成、財源編成の内訳をつくっておりますので、今後もその点につきましては留意をしながらやっていきたいと思っております。



◆7番(山本芳敬君) 私は、この質疑に至った経過もあります。これは、私、以前常任委員会か決算委員会であったと思うんですけれども、その当時、自治会長も地域でさせていただいておりまして、その当時、こういった助成金があることを知らないと。自治会では知っていませんよと、連合自治会も知らなかったですね。ですから、そういう面では全然周知されていないなと。ですから、それが一つの偏りとか地域の担当者の努力によることが多かったかなと思っているんですけれども、やっぱりこれは助成事業として公平、公正に地域に周知することが大事ですし、本当に43地区住民協議会ができ上がったものですから、住民協議会やったり自治会に、それからまた当局の財政当局であったり担当部局にこれからどう周知をされようという覚悟を、これを聞いていただいて、今の私の質疑を聞いていただいてどう思われるのか、ちょっと御見解だけお聞きしておきたいと思います。



◎市政戦略部長(中山伸君) 今後も住民協議会43地区の方、それから代表者の方とも交流を非常に深めていって、地域を盛り上げていくということを考えておりますので、そのときそのときにこういうふうなメニューについての説明、周知等をしっかりやっていきたいなと思っております。

 以上です。



◆7番(山本芳敬君) 地域のみならず、執行部もしっかり勉強いただきたいと思っております。

 続きまして、観光誘致事業に入らせていただきます。市長から御答弁を賜りました。本当にいいコラボレーションができるかなと大きな期待があったなと思いますし、社長が来松されてからの大きな展開があったということに対して、本当にいいチャンスやなと思っております。

 この事業の目的は理解させていただいたわけですけれども、本事業の企画において、展示会ということなんですけれども、来場者の見込みとか想定はどうなのか。それから、これによってどのような効果を見込んでいるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 失礼いたします。この今回の三井高利展によりましてどのような効果を見込んでいるのかという御質問を頂戴しました。三井高利展、先ほど申し上げましたように、10月(訂正前 11月)17日から22日の6日間の開催でございますけれども、三越伊勢丹によりますこの間の来店予想数が約20万人と、この百貨店の見込みでございます。20万人を見込んでおります。このうち三井高利展の来場者は、6日間で6万人、すなわち1日約1万人と見込んでおります。この来場者の方々に松阪市をPRする。先ほど申し上げましたように、平成25年の式年遷宮等に合わせて松阪市へお越しいただく中で、一人でも多くの方々に松阪市の魅力を訴えて、お越しいただきたいと考えております。

 費用対効果というのはなかなか難しい話でございますけれども、松阪もめんブランドであるとか、松阪牛ブランドを初めまして松阪市が持ちますさまざまな観光資源を、この際にしっかりその魅力をPRしまして、大都市のほうから情報発信していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆7番(山本芳敬君) わかりました。

 続いて、本事業は観光誘致事業費によって予算措置がされているわけでございますが、ただ展示会へ行ってパンフレットを渡すとか、そういったPRに終わらず、松阪に本当に観光客として誘致できるのかと。いかに松阪市の魅力を伝えることができるのか、寄ってみたいという魅力を持っていただけるようにするのか。そのPRとかそこでの展示会において誘致に対するどういった戦略を持たれているのか、それに対する誰かプロデュースは見えるのか。それとまた、観光協会等のタイアップはあるのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) せっかくの機会を捉えて、どういった形で戦略的に観光客誘致のために行うのかという御質問を頂戴しました。

 これは、基本線なんですけれども、基本線としましては具体的に松阪市にお越しいただいた際に利用いただけるような特典クーポンつきの飲食マップであるか、あるいはまち歩きのマップ、最近松阪市でも昨年度に豪商の道とか、武将の道、あるいは国学の道など、テーマに沿ってまち歩きができるマップもつくりましたので、こちらにおいてPRさせていただきたいと思っておりますけれども、何分こういった三井高利展の三井の関係をPRさせていただいて、松阪が歴史文化に裏づけされた古いまちだよと申し上げましても、なかなか距離もございます。やはり一番来ていただきやすいのは、平成25年の式年遷宮でございまして、私どもも伊勢であるとか、あるいは鳥羽であるとか、そういった伊勢志摩近辺の大きな観光地、あるいは本筋の伊勢とタイアップさせていただきまして、この際にも松阪へ来る交通機関のことも御案内しながら、遷宮の関係につきましても御案内しながら、松阪へお越しいただくようにお声がけしたいというふうに思っております。

 また、当然のことながら、私どもやもめん振興会のほうも行っていただきますけれども、また観光協会等とも連携を密にしまして、総合的な形で取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。本当に伊勢とのタイアップというのは一番重要なポイントかなと思っていますので、しっかりと伊勢市ともタイアップをいただきたいと思います。

 予算的な事業費の中で松阪市の分担経費300万6000円で、展示会等のパネル等を製作するということでございますけれども、そのパネルは後々どう活用するのか。また、委託料というのがあります。160万2000円という内訳があるんですけれども、ここにおいて明細を見ますと、賃金と諸経費、日当とあるんです。賃金と日当という、この支出理由がわからないものですから、その点だけお示しください。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 済みません、お答えの前に、私、先ほど三井高利展の開催日を「11月17日から」と申し上げたというふうに指摘をいただきました。正しくは「10月17日から」でございますので、謹んで訂正させていただきます。おわび申し上げます。

 御質問で、今後製作するパネルをどういうふうに活用するのかというような御質問を1点いただいております。この製作予定のパネルにつきましては、今のところ約50枚余りと考えておりまして、この内容につきましては、三井高利が1622年、松阪市本町に生まれてから1694年、73歳で没するまでの偉業と、所蔵品を含めた三井家の跡地、あるいは商人の館等のパネルが主でありまして、これを三井高利展が終わりましたら松阪へ持ってきまして、文化財センターの特別企画展を含め、また観光の部門でも活用できる部分につきましてはこういったものを大いに展示をして、PRしていきたいというふうに思っております。

 それから、もう1点、この予算の中で委託料でございます。160万2000円の関係の中で、賃金と日当の関係のお話をいただきました。これは先ほど御説明申し上げましたように、松阪もめん振興会の方々に東京へ実際に来ていただきまして、松阪もめんの御説明なり、あるいは機織り機の展示、あるいは体験、そういったものを担当していただきまして、一人一人が松阪のセールスウーマンになっていただくというふうに考えておるわけでございますけれども、旅費のほかに日当をつけております。賃金のほかにも日当をつけております。日当といいますのは実費弁償という形で、東京都内で動く経費、新幹線等で行っていただくわけなんですけれども、都内で動かなきゃならなくなったときとか、あるいは実費で自分でお金を払っていただくものの弁済というんですか、そういった補填のために支払う諸経費みたいな形で考えております。1人1日1000円で計上させていただいています。

 以上でございます。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございました。本当に今回予算として観光誘致事業で措置をされている中で、三越本店では約6万人の方がその展示会に訪れていただけるだろうということでございますけれども、先ほどちょっとお話ありましたけれども、その物販をどうそこでやっていくのか、松阪市の特産の物販、松阪もめんとか松阪肉、松阪茶など、積極的に物販することで観光誘致にもつながっていくと思っておりますけれども、物販は先ほどおっしゃった三重展の中で行っていくということでよろしいんでしょうか。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 今御質問いただいたとおり、一応松阪もめんの販売につきましては三重展での参画を計画しております。あと、どういったものを松阪市から持っていって販売するのか、これは若干詰まっておりませんし、県が窓口になっておる部分もございますので、もめんはとりあえずそういった形の中で三重展のほうでと考えております。

 以上です



◆7番(山本芳敬君) わかりました。本企画展は本当にいい機会やなと思っています。三越に遠慮することなく、都市部において大きく松阪市をアピールする大きなチャンスやと思っています。現代の松阪商人として、観光誘致、松阪もめん、松阪肉、松阪茶等の物販に大きくつなげてほしいと思いますので、今後の盛り上がりとか仕掛けづくりや戦略に大きく期待や注視をしていきたいと思っています。

 以上です。

 次に3点目ですけれども、地域ビジネスサポート事業費ですね。御答弁をいただきまして、人材育成をしていくということでございますけれども、平成22年から中心商店街における開業を支援するまちなか開業塾というのがあるんですけれども、これとはダブっていないのか、どこが違うのか、お示しいただきたいと思います。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 今回の地域ビジネスサポート事業が従前から行っておりますまちなか開業塾とダブっておらないのかという御質問でございます。

 御承知のとおり、まちなか開業塾につきましては、主に中心商店街におきまして空き店舗への出店を希望する将来の担い手となる方を対象としております。内容も、開業に必要なセミナーが中心で、事業内容が3回のカリキュラムになっております。1回目、2回目は空き店舗を活用した開業に関するセミナーでありまして、3回目は2部形式で、先にもう開業してみえます先輩、まちなか開業者のお店で実際に開業に当たっての不安や疑問を直接その事業者と会って質問をぶつけたり、あるいは体験談、失敗談、そういったものを聞くという機会を与えたりしまして、空き店舗を活用した開業についての手法を学ぶというふうなものでございます。

 今回の地域ビジネスサポート事業につきましては、市内の事業特性の調査を行うほか、空き店舗にとどまらずに、松阪市内での創業希望者、あるいは創業間もない事業者であるとか、あるいは後継者等、これらの方々を対象に創業や経営体制の強化につながる知識を学ぶ人材育成セミナーを開催するものでございます。セミナーは2つに分かれておりまして、創業に必要な知識とかビジネスプラン作成に関する全体セミナーを5回、そしてまたセミナー参加者の中から提案されたビジネスプランをもとに少人数のグループを編成しまして、これで意見交換等、全体のミーティングを約10回行わせていただく予定でおりまして、それに加えて成果報告会を1回、創業とか業態転換でありますとか、あるいは活性化等にこういったものが資するものだというふうに考えております。

 したがいまして、セミナー等で学んでいただく内容につきましては、重複する部分も確かにあろうかと思いますけれども、事業の目的とか、今申し上げました対象者の範囲、条件、セミナーの組み立てなどが大きく異なるところがございまして、どちらかといえば地域ビジネスサポート事業のほうが事業内容も対象範囲も広く、また期間も長く、より自主的に双方向的な組み立てで進めていっていただけるものだというふうに認識をしております。

 以上です。



◆7番(山本芳敬君) はい、わかりました。このサポート事業において、募集をされていくわけでございますけれども、一応募集人員は何名ぐらいを想定されて、いかに広報していくのかということと、このセミナー等開催されるわけですけれども、よほどセミナーとか講師に魅力があるとかいうことじゃないと、なかなか参加者が集まらないのじゃないかなと思ったりするわけですけれども、これは全体をコーディネートする方が見えるのか、その点もお聞きしたいなと思います。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) この受講生といいますか、参加していただける方につきまして、募集を20名から30名程度というふうに考えております。

 それから、その募集の方法なんですけれども、チラシを作成して市内の公共施設で配布するということが1点と、当然市の広報、あるいは市のホームページ、ケーブルシステム、商工団体、金融機関、またハローワーク、商業施設、あるいは教育機関等を通じて募集をさせていただきたいというふうに考えております。窓口は広く捉えて、目につくような形でPRしたいと考えております。

 それから、セミナーで仲立ちをいただく講師であるとかコーディネーターの関係なんですけれども、委託事業ということもありまして、受託者と協議をする必要はあるんですけれども、松阪市の地域経済の活性化のために必要な人材を育成するという目的がありますので、創業方法であるとか、あるいは経営体制の強化、そして地域事情に広い見識をお持ちの講師、あるいは知識が深く経験が豊富なコーディネーターの方々をぜひとも選定していただくように働きかけたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。

 続いて、県の緊急雇用創出事業で予算措置をされておるわけですけれども、なぜ当初予算でなく6月議会に上程されたのか、ほかにも利用できる事業はなかったのか、どのような理由からこの地域ビジネスサポート事業に予算措置をされたのか、お聞きしたいと思います。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 事業の背景で経済の低迷とかそういった部分を今までも申し上げてきておりますけれども、当地に立地する企業、特に比較的多いのが自動車関連の部品を製造する中小に属する企業でございますけれども、長期にわたる景気の低迷から、物づくりの現場においても好況感というのが聞こえてこない。あるいは商店街、商店等に目を移しても、やはり所得の低迷から、あるいは消費税の増税不安なども重なりまして、人々に消費に関しての引き締めの状況が続いておると思っております。

 そのような状況は徐々に長引いてきまして、ちょっと商工政策を担当する部門としては地域の状況が少し心配という形もございまして、地域の事業や経済を少しでも元気になる方策はないのかなということで、担当者中心で温めてきておったというのが実情でございます。いろいろと協議する中で、広い見識ややる気を持った経営者を育成する施策を行って、それが新規の開業に結びついたり、あるいは既存事業の活性化に結びつけば、地域の産業や地域の活性化に寄与することができるのではないかと考え、今回年度途中ではございますけれども、事業が具体的にまとまりましたので、補正対応でお願いをさせていただいたというような状況でございます。



◆7番(山本芳敬君) 私は、これは本当に事業として松阪市でやっていかなならん必要な事業やと思いますし、本来でしたら当初予算、もう3カ月おくれたということも事実です、6月になったということですね。1年間しっかりとこの事業を展開していただきたかったかなと思いますので、しっかりとした綿密な打ち合わせ等を踏まえて、今後この決定後はしっかりとフォローいただきたいと思います。

 それと、最後にこのビジネスサポート事業自体は単発的な単年度の事業ではなく、継続的な事業ではないかと私は思います。本年度では決心つかず、もう1年勉強したいという方も見えるかと思いますし、また本事業の本年度の成果並びにその検証も必要になってくるのかなと思っております。本年度は県の緊急雇用創出事業の中で予算措置がされたわけでございますけれども、今後も継続事業としてこの予算措置をする方向があるのかどうか、お示しをいただきたいと思います。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 先ほども申し上げましたけれども、これからの地域経済の発展のためにも、地域として継続して人材の育成や創業支援をしていく必要があるのではないかというふうには考えております。

 実際の事業開始はこれからでありますけれども、事業の進捗状況であるとか、あるいはセミナー参加者のビジネスプランの完成ぐあい、あるいはそのニーズとか課題などをチェックして、それを整理しなから今後の展開について考えていきたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆7番(山本芳敬君) 以上です、終わらせてもらいます。ありがとうございました。

     〔7番 山本芳敬君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、6番 中村良子議員。

     〔6番 中村良子君登壇〕



◆6番(中村良子君) 議長のお許しをいただきまして、議案第62号一般会計補正予算について、2点ばかり質疑をさせていただきます。既に山本議員、久松議員等から質疑のあった内容ですが、少し気になるところがありますので、その点だけをお伺いしていきますので、よろしくお願いします。

 地域ビジネスサポート事業493万5000円について、多くの質疑がありましたけれども、その中でこれは松阪市の企業等のビジネスサポートということが重点で、新規創業者も含まれるけれどもというような認識をさせていただきました。そのことはとても大切なことでありますが、この250社の聞き取り調査も含めてされるとのことですが、これら250社の方々が積極的にこのセミナーに参加されることがあれば、その後の調査もより実を結ぶのではないかという展開を期待いたしました。セミナー開催の方法については、チラシや広報やホームページでされますけれども、これは口コミも含めて、やはり事後の調査もありますけれども、セミナーへの御参加はいかがでしょうかとか、青年会議所等に積極的に働きかけるなど、後で実を結ぶようなセミナーの応募者を期待いたします。その辺の募集に対する姿勢のあり方、それから他市でお聞かせいただいたときに新規創業ということに対してのお話は、受講はするけれども、なかなかというところがありますし、雇用が4年ないし6年と1年ないしと、短いところで終わってしまってはもったいないので、本当に継続していくためにも消費者のニーズとか市内の状況、世界の消費者のニーズも含めて把握していくことが必要だと思います。その辺を深く考察して講師を選んでいただきたいなと思っているのですが、地域事情に広い見識をお持ちの講師も選ぶということなんですけれども、その辺で具体的な方向がありましたら聞かせていただくように、よろしくお願いいたします。

 それから、観光費の観光客誘致事業、三井高利展の予算460万8000円につきまして、本当に松阪市にとってよい事業であったと言えることを期待するわけですが、その中で三井商人、松阪商人の原点という御答弁の中にお言葉もありましたけれども、原点というのは松阪もめんが好まれてよく売れた、だからお商売が繁盛して今の三越があるというのが原点ではないかと思います。その松阪もめんのよさを知る、三井家も知る、松阪市も知る、来ていただくお客さんも知っていただくためには、身にまとうというか、身につけるというか、触るというか、そういう行為がポイントだと思います。私も経験者といたしまして、本当に着てみて、あ、なるほどと。しわもよりにくい、身にまといやすい、洗いやすい、アイロンのない時代に、洗って干しておけばしゃんとするという長持ちする、虫よけになる、この微妙なにおいといいますか、そのことをわかっていただくというような展示があるのかないのか、非常に気になるところです。身にまとっていただけるような展示も、三越の原点として、あちらの担当の方とお話を詰めてみえるのか、そのことについてお伺いいたします。

 2点、よろしくお願いします。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君登壇〕



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 失礼いたします。中村良子議員から、2点の質問を頂戴いたしております。

 1点は、地域ビジネスサポート事業費の関係の中でセミナーの講師の選定、できる限りそういった力量のある講師の選定をという御質問を、それをどうするのかという御質問をいただきました。先ほどの山本芳敬議員の御質問にもお答えさせていただきましたけれども、講師であったり、あるいはコーディネーター、そこの見識とか力量、これでもってセミナーの方向性であるとか、あるいは十分に受講生の御質問に答えていただけるのか。また、幅広いそういった知識なり人脈をお持ちで、いろんな形の中でヒント、そういったものを与えていただけたりするのか、非常に気になるところでございます。先ほどにも申し上げましたように、繰り返しになるかもわからないですけれども、そういった講師、略歴も含めて、恐らく受託の業者から御相談もあろうかと思いますので、私どものほうもそういった目で見せていただきまして、協議なんかもできたらしてみたいなとは考えております。

 それと、もう1点いただきました観光費の三井高利展に関しまして、松阪もめん、松阪商人の立身出世の原動力となった松阪もめん、これが実際に身にまとう、そういった形のものでもってさらに松阪もめんを理解していただき、松阪を理解していただけるんじゃないかというふうな御質問だったと思います。

 先ほどにもまた御説明申し上げましたけれども、パネル展示だけではなくて、機織り機の展示であるとか、実際にお越しいただいた方にも織っていただくという形を考えております。それと、できましたら今着物の松阪もめんの試着などの関係の御質問もいただいたわけなんですけれども、こういった体験によるアプローチにつきましても今後担当のほうでやりとりをするなど、検討をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君降壇〕



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。担当の方同士で、本当に三井家の原点は何なのかということを理解していただきまして、ぜひとも本当の原点というものを来客の皆様にわかっていただくような御努力が期待されるものと思います。取り組んでいただくということで認識させていただきました。

 ビジネスサポート事業の公募者を募るに際しまして申し上げましたけれども、事業者に対して後で調査しますよということも含めて、公募する段階で積極的に働きかけるという、既存の企業ないし青年会議所等の後継者の方々に働きかけるという御意思について、いま一度お伺いいたしたいと思います。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 先ほども御答弁の中で申し上げました市の施設のみならず、商工団体であるとか、あるいはハローワークであるとか、また教育機関であるとか、そういったところに実際にチラシなどを置かせていただくと申し上げましたけれども、当然のことながらこの掘り起こしというんですか、最近は若い方でもいわゆる卒業後就職の選択の範疇の中に起業、そういったものも選択されるというような方もお見えになるということも聞きまして、教育機関なんかも有効なのかなとか、あるいは今議員おっしゃった青年会議所であるとか、当然いろんな商業に関係する、あるいは工業に関係する団体につきましてもそれを説明しながら、私どものほうとしては宣伝に努めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆6番(中村良子君) 説明しながらということが口コミの力になるんですけれども、担当者だけではなく、本当に個々の方々とそこまでもと思われるかもしれませんけれども、後の効果を期待するときはそこまでがやっぱり、熱意というのがどこかで伝わることが必要かなと思いますので、その点をしていただくというふうに認識いたしましたので、理解いたしました。

 それから、講師選定の面なんですけれども、委託する先の方々がこのような講師をというふうに出してこられるというふうに聞いておりますけれども、その前にやはり松阪市担当として、本当に地域の事情とかそういうことを把握して松阪で創業していただくということが大切、世界のこともそうですけれども、地域も大切にしていただきたいので、そのような講師をそれなりに当たってみて、委託先との話もするという積極的な意思はおありでしょうか、その辺についてお伺いします。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 当然のことながら、私どももそれはコンサルタントをやってみえる方々とか、市内でやっている方々を存じておりますけれども、ここは委託事業の中で委託会社が私どもの意向とか希望を聞き取っていただいて、それに沿った形で進めていただくというのが筋でございまして、その関係の中で、申し上げましたように講師の実績とかそういったものは非常に気にかかる部分でございますので、私どももその募集等に係るといいますか、見つけて来ていただくまでにいろんな市の意気込みであるとか希望とか、こういった事業の希望ですね、こういった形にしてほしい、こうなってほしいというような、それも伝えた上で、委託の作業に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



◆6番(中村良子君) ありがとうございました。終わらせていただきます。

     〔6番 中村良子君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩いたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午後0時0分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可いたします。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) 議案第62号平成24年度松阪市一般会計補正予算第1号について質問いたします。日本共産党の今井一久でございます。

 まず第1に、まちづくり推進費の市民まちづくり基本条例推進事業費の115万3000円の削減についてであります。3月議会でいわゆるまちづくり基本条例が否決になったものでありますが、なぜ今回予算を削られるのか、その理由をお示し願いたいと思います。

 第2に、先ほども議論がありました清掃費の災害廃棄物広域処理支援事業の検討事業費であります。

 1つは、まずこの予算には、既に5月27日に行った東日本大震災瓦れき処理のあり方を考えるシンポジウムの開催費用として23万円が含まれております。私は、まずこのシンポジウムの評価を市長にお伺いしたいと思います。

 第2に、先ほどいわゆる新たな局面というか、展開があった中でのちょっと質問をさせていただきたいと思います。まず、予算の前提として、岩手県、宮城県が市長が言われる2つのテーマ、広域処理に不可欠性と絶対的な安全性の広域処理の不可欠性が、そういう点ではなくなったという認識になるわけでありますが、もう少しそこら辺についてお伺いをしたいんですが、この前のシンポジウムのときには、岩手県で120万トン必要量があるということと、そして宮城県で127万トンということでの当時環境省の説明があったわけなんですけど、この点も含めて、もう既に先ほどもお話がありましたけど、ちょっと確認をしたいんですけど、そういう点ではほかの自治体への広域処理はもうしなくてもいいということの可能性がはっきり大だということで確認をしていいのかどうかということを2問目にお伺いします。

 3つ目に、その前提としての今回の予算の執行ということになりますと、いわゆる被災地の災害現地視察、そして広域のアンケート、もう一つはみんなの力で瓦れき処理プロジェクト会議費用というのがあるんですが、この3つが実は予算としてはあるんですけど、もしこの要請がないということになれば、この予算を執行しないということになっていくのかどうか、その点での判断をどうしていくのかということですね。

 4番目に、議会や市民に説明をされるということでありますが、その辺、もう少しどのようにしていくのかということをお伺いして、第1回目の質問といたします。

 以上です。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 今井議員から2点において質問を受けました。私のほうからは、シンポジウムの評価、そして広域処理の不可欠性というところから、今回の案件に関する今後の対応という部分に関して御質問があったと思います。そちらのほうで説明をさせていただければと思います。

 まず、シンポジウムの評価でございますけれども、松阪市におきましては、今回の広域処理の案件だけではなくて、さまざまな大きな案件があるときには、結論ありきで説明会をするというのではなくて、今回においてもさまざまな御意見というものを幅広い形でまずは聞かせていただきましょうという前提のもとで、本当にさまざまな方々が、市内、市外、県外の皆様方から来ていただくとともに、あとは今回広域処理をしていくに当たっては、清掃工場周辺というものがやはり理解を得ていくための大きな要件になってまいりますので、そのあたりの話も聞かせていただきたいという形で2会場で行わせていただいたという部分でございます。

 2会場、どちらにおきましても、さまざまな御意見を受けましたし、アンケート結果などにおいても、私たちとしていろいろと考えさせられる部分というのもあったのは事実です。そして、やはりもう一つ踏み込んで議論を進めていきたいという部分もあったのですけれども、今回は特に専門家の方、そして被災自治体の方、環境省の方、県の方、そして松阪市の行政が今の現状におけるシミュレーションであるとか考え方というのを一定の部分で話をさせていただいたというところが意味が一つあったのとともに、あとは反対をされる方々の意見をなるべく可能な限り幅広く引き出したいなという思いが私の中ではありました。

 ただ、その中でも率直に話をさせていただいて、反対をされる方の論拠というものが、必ずしも綿密な論拠に基づくものでは決してなかった部分もあったりとか、あと持ち帰って私たちも検証した部分などもございました。その当時の考え方としては、次のシンポジウムにおいてはある程度前回の意見なども踏まえた形での検証を今現在しておる部分も実はあったんですけれども、とともに、今後視察やアンケート調査を含めて、第2回目のシンポジウムというところにおきましては、松阪市としての方向性をある程度定めた上で第2回目のシンポジウムに持っていこうという方向を検討しておったところでございました。

 その次の質問にもつながっていくんですけれども、その中で先週の、先ほども述べさせていただきましたように、これまでずっと岩手県、宮城県と、特に岩手県のほうと協議を進めてきておった中で、視察のあり方とか情報収集のあり方などを岩手県と被災自治体と検証しておる中で、岩手県側から連絡をいただく中で、広域処理という部分においては、今の現状においてかなり大規模自治体、特に政令指定都市の北九州市が入ってきたことであったりとか、あとは周辺の秋田県、青森県などにおきましても非常に進んできている、または太平洋セメントなど、民間企業における取り組みなどが進んできている中で、これは岩手県、宮城県ともにということではあったんですけれども、かなり広域処理自体が大規模な形で進んできておるという現状がある中で、今の数字なんですけれども、岩手県においては、現在地域内、岩手県内における処理能力というのが1日当たり大体1273トン/日という形になっておるとともに、宮城県の場合は、かなり仮設焼却炉の建設が進んでおりまして、今、宮城県では仮設焼却炉が29基あります。この29基において、1日当たり4495トンの処理という形ができることになっております。このあたりも含めて、かなり当初の想定に比べて、広域処理だけではなくて、地域内処理という部分においてもかなり進んできているという部分が、今最終的な調整を岩手県、宮城県内部で行っておる中で、7月の上旬から中旬にかけて最終的な調整をしておるという部分ですので。ただ、特に岩手県におきましては、今の各地域と広域処理のマッチングが困難になってくるぐらい広域処理の位置づけ自体が広がってもきておるという位置づけの中で、広域処理を新たに求めていくというのは、方向性としての可能性は非常に薄いという話を聞かせていただいておるところでございます。

 ただ、一方で先ほど予算の中で今後の部分はどうするのかと、実際今の現状においては、議会に上程をさせていただいた現状の中では、アンケート調査、そして視察、またはさまざまな今後のあり方というものも、これからの調査として検討していくというものは、今でもまだなお引き続いておりますので、また状況の変化が、岩手県の状況や宮城県の状況や、それを受けての松阪市の方向性を明確に決めていくというところまで整理ができたときには、議会のほうにその段階において出させていただきたいと思うんですけれども、今の予算の中では私たちとしては広域処理の検討はまだなお精査をしていかなくてはいけないというのが現状であるとともに、みんなの力で瓦れき処理プロジェクトという部分がございます。これは当然区域内において、私たちが広域処理を受け入れていくというのも一つの方向性である一方で、日本全体でそういうみんなの力で瓦れきの処理というものの意識を高めていくという一つのそういう意識づけというものも必要ですので、そういう視点においては、松阪市として今後も積極的に協力ができるところは協力をしていきたいという部分は変わらない部分がございます。

 議会、市民への説明という部分におきましては、先ほどの話の継続ではございますけれども、今の情報関係も岩手県、宮城県においても最終確定的な位置づけはまだできない部分だとは思いますけれども、情報収集をきめ細かにさせていただく中で、各基礎的自治体の状況、県単位での状況、そして松阪市としてそれを受けての判断という部分も、議会、またはその都度市民の方々にもしっかりと広報をしていける、そのようにしていければと考えておるところでございます。

 以上です。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔市政戦略部長 中山 伸君登壇〕



◎市政戦略部長(中山伸君) それでは、私のほうからは、市民まちづくり基本条例推進事業費の115万3000円の予算をなぜ削減したのかというふうな御質問をいただきましたので、お答えをさせていただきます。

 市民まちづくり基本条例推進事業費は、市民まちづくり基本条例及び住民投票条例が制定となる見込みで計上したものであり、制定となった条例を市民に周知するための啓発パンフレットの作成費及びフォーラムの開催経費、また住民投票条例にかかる投票人名簿、作成委託料であることから、条例案の否決に伴い不要となったこれらの経費を皆減するものでございます。

 以上でございます。

     〔市政戦略部長 中山 伸君降壇〕



◆19番(今井一久君) それでは、まずまちづくり基本条例推進事業費の問題なんですが、当然市民の中から、3月では否決になったんですが、この基本条例の今後のあり方ということで、どうするんだという声がやはり出ている中で、予算を今回削減をするということなのですけど、ちょっと市長の考えをお伺いしたいんですが、例えば6月6日の松阪地区地域審議会の会議録を見ますと、こんなふうに書かれているんです。「まちづくり基本条例が施行されることが前提で住民協議が発足してきているはず。ところが、頓挫しているのが現実である。既に43の住民協議会が発足し、予算も付与され、さらにふるさと納税制度も適用が可となり、制度そのものがスタートした。ところが、条例制定は喫緊の市民の課題であるにもかかわらず、まだ制定されていない。我々の認識としては住民協議会のベースとなる市の条例があって協議会があり、予算がつき、ふるさと納税制度の適用がされるはずなのに、順序が逆になっている。したがって、まちづくり基本条例をテーマにするシンポジウムを開催し、市民にもっとわかりやすく、行政、市民、議会の考え方を明らかにするためにシンポジウムを開催することが市長への最大の応え方だと思う」というような、こんな議論がされているんですよね。ですから、そういう点で、まちづくり基本条例は、例えば市長のこの任期の間にはもうしないということなのか、市民の皆さんから見れば、特に住民協議会ができた裏づけのやはり予算措置を含めた条例化というのを望む声が非常に多いんですよね。ほかでもこれは住民協議会のメンバーを集めたときにも、市長にも質問をされていると思うんですけど、その辺の考え方というか、この予算の削減ということで、今回措置は出されていますけど、新たにその点ではここら辺をまた目指していくのか、その辺での考え方をお示し願えませんでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 今井議員の、議会側の本当に1人の議員からの重い発言として受けとめさせていただきたいなと思うんですけれども、まちづくり基本条例においては、私たちはその説明の際にも、これは住民協議会の当然交付金の前提となるというような説明においては、させていただいてきた部分が当然ございますし、初めて住民協議会というものを担保する、またその交付金の前提となってくるという話をさせていただく中で、実は最近、今井議員のおっしゃられた地域審議会でもなんですけれども、このまちミーティングの中でも非常にこのあたりに関しては市民の意識、または住民協議会にかかわっている方々の意識が、正直私たちが行政が想定している以上に、このあたりの意識が地域で高いというものを感じておるとともに、今井議員も所属されている花岡地区などにおきましては、400万円を超える額が住民協議会に渡させていただくという中で、当然法的な問題は一切ないわけですし、こういう補助金、交付金というものはほかでもありますので、必ずしも不適切な状況であるということではないとしても、少なくとも行政側としてはこれを根拠づけていく、住民協議会に対する自立であったりとか、交付金のあり方というものを根拠づけていく、ある意味地域の法律として、条例として、この市民まちづくり基本条例を提出させていただいたという部分があるのは事実です。

 その中で、やはり私たちとして望むのは、私の任期中に上げるつもりがある、ないというよりは、これは議会の中で否決をされた案件ではありますけれども、私は議会の中でこの否決をされた理由というのはいろんな形であるとは思うんですけれども、住民協議会に対するあり方の部分での議論というのは決して十分であったとは感じておりませんので、ぜひ議会の中でも議員間討議なども通じて、またはさまざまな機会を通じて、ぜひ議論をいただく中で、今井議員からのきょうの質疑においても一つの議会意思というふうには受けとめさせてはいただきますけれども、今後議会の側からも、条例をつくるのは基本的に立法機関である議会のほうも、さまざまな形での動きというものは当然できるわけでございますので、議会側からの提案というものも今後真摯に受けとめさせていただく中で行政判断をさせていただければと思うところでございます。



◆19番(今井一久君) その辺は、私の一般質問とのかかわりの中でも実はつながっている話なんですが、やはり住民の皆さんは、市長がかわってしまったら、変わってしまうんじゃないかと。住民協議会の扱いがね。せっかく43つくってきた中で、やっとやろうとしていると、それがどうなるんだろうという不安の声があちこちで聞こえるのは事実であります。確かに議会側としての提案という問題もありますけど、ただやはりこれは行政誘導してつくり上げたという側面があります。当然議会の議論もあると思いますけど、やはり行政の責任をきちっと果たす問題としてあり方を、私はこれは早急にする問題じゃないかなという思いはあるんですけど、これは思いですから、あれですけど。その辺、私は切迫感がある問題ではないかと。いわゆるまちづくり基本条例全体は、今回で予算を削ってしまいますけど、例えば規則を条例化するという点でのそんな対応もできる部分もあるのかなという、これは思いになってしまうね、そんな点も行政側は考えられるだろうということにもなると思うんですけど、その辺はいかがですか。



◎市長(山中光茂君) これははっきりと言わせていただきますと、私は議会も基本条例を今つくっていくという段階においては、否決をした重みというのは、私は議会というものが重く受けとめていただきたいと。これは強く要望させていただきます。

 その中で、市民まちづくり基本条例は、行政としてはシンポジウムを開催する、またはこれまで市民の方々と協議をする、さまざまな思いを持って、当然住民協議会を根拠づけるということも実はこれまでの市民懇談会の中でも出てくる中で、この条例をつくってきた経過もございます。その中で出させていただいた思いというのが行政側ではある中で、そのあたりが十分に議論されないままで否決をされたという部分の中で、私たちは今当然市民にとって最も適切なものは何かという部分では提示はさせていただいた経緯はございますけれども、議会の側で今後議会が二元代表の中でしっかりと役割を果たしていただけるということを心から本当に期待をしておる部分でございますので、ぜひまず否決をされた重みの中で、議会の側で議論をいただくということは、最優先でこの案件に関しては考えていただきたいと思うところでございます。



◆19番(今井一久君) それ以上踏み込みますと、一般質問みたいになりますので、そこでとどめておきますけど、市長の思いはその思いであります。

 それと次に、災害の支援事業費の問題なんですが、先ほどの市長の答弁の中でかなり詳しい数字も出させていただいて、岩手県のマッチングの問題ですね、新たな、難しいということで、そういう点で予算の執行から考えると、当面ははっきりした場合に、はっきりするまではやはり予算は留保するという形になっていくのか、それとも、これは例えば予算の附帯条件の問題なんかも出てくるんですよね、今後の予算のあり方として。それがやはりこれが可決をするときの問題に実はなってくるんですよね。ですから、そういう点ではやはり予算として上げてあるわけですから、それがはっきりしたときには、削減をしていくのか、その辺の取り扱いというのも一つは問題になってくるんですよね。その辺の判断をどんなふうに考えていくのか、その辺は行政、どうお考えなんですか。



◎市長(山中光茂君) 今の段階で言わせていただくことは、前提条件の変化が起こり得る可能性が強いということと、それに伴って変化が生じ得るということをきょうの段階では話をさせていただいたところでございます。

 ただ、今明確な行政のほうも当然根拠を持った形で動かせていただきたいという中で、予算計上を今回させていただきました。予算計上させていただいた段階におきましては、まだそのあたりの情報が明確でない。今の段階におきましても、岩手県、宮城県から、正直行政間同士においては一定の話はいただいておるものの、明確にアンケートをしない、または行政として視察に行かないという次元まで確証が持てる状況ではないのは事実です。状況の変化はありますけれども、広域処理に対して検討を続けている状況というのは今も変わらない部分がございます。ただ、今井議員がおっしゃられるように、明確な状況の変化が当然この議会中にあった際には、その予算のあり方というものも変化をする可能性はございますけれども、今の現状におきましては、この予算の中での審議をしていただくとともに、状況の変化が起こった際には、議会の側に速やかに説明をしていくというふうに考えております。



◆19番(今井一久君) これ、議長にお願いしたいんですけど、この状況を踏まえて予算の執行のあり方もどうするんかという点を、ちょっと当局側を含めて、例えば留保するとかしないと、これ採択のときにも問題になってくるんじゃないかなという思いが実はあるんですけど、その辺ちょっと詳しく検討もしていただきたいというのは一つの要望として上げておきます。

 それと次に、5月27日のシンポジウムの予算が、今回の予算措置はいわゆる開催後の計上になっているんですね、この辺の理由をちょっとお示しを願えますか。



◎環境部長(磯田康一君) この5月27日のシンポジウムにつきましては、野田内閣総理大臣とか、それから細野大臣からの広域処理の要請文というのが出ておるんですけれども、それが平成24年3月16日付の文書でございまして、新年度予算には計上ができなかったものでございます。何回も御説明をさせていただいておるところでございますけれども、被災地の復旧、復興ということにつきましては、災害廃棄物の一日も早い処理というのが不可欠でございますので、そのあたりにとりまして、スピード感を持ってこれに当たらなければならないという思いから、市民の方々の意見を聞く場ということで、そういう目的を持ってシンポジウムを開催したものでございますので、こういうふうな予算措置になっております。よろしくお願いしたいと思います。



◆19番(今井一久君) 東日本の震災により生じた災害廃棄物の処理に関する特別措置法というのは、去年の8月だと思うんですよね。私、12月に一般質問をしたときには出ていて、非常に国自身の対応も遅かったという思いが実は。それで一斉にわあっと言い出したというような感じが私自身は受けていまして、国会では8月に法としては通っているということで、対応がどうかなというの、これは国の問題ですから、その辺はあるんですが、予算の計上としてはそういう形での説明だということで、それは理解をしておきます。

 それと、実は産業振興センターでのシンポジウムと桂瀬でのシンポジウムと、2つ、私全部テープも聞きました。それで、産業振興センターのシンポジウムでは、最初に市長が発言されて、いわゆる広域処理の不可欠性という問題と、もう一つはやはり放射能への不安、絶対安全性をどう担保するかが2つのテーマということを言われて、これがここのテーマの議論の中心になりました。

 ところが、松阪市の7つの課題というのが実はありまして、これが桂瀬では、副市長から説明があって、一々読みませんけど、ところが産業振興センターではこの説明がなかったんですよね。ただ単にこの2つのテーマだけじゃなしに、市としての現状をこの説明もやはりきちっとしないとだめだったんじゃないかなと思うんですけど、この辺はどういうふうにお考えですか。



◎市長(山中光茂君) 実は1回目の桂瀬の会場が終わった後に、そこでの会場の御意見とともに、2回目の会場が始まる前に、今井議員もおっていただいたと思うんですけれども、市民の意見を聞く時間を少しでも多くとっていただきたいという会場の声がございました。その中で私も冒頭に約束させていただいたのが、可能な限りこちらの説明時間を短くさせていただくとともに、まず7つの課題自体も、私自身の発言の中では基本的には話をさせていただいたとは思うんですれも、広域処理不可欠性と安全性の担保というものを何より大きいテーマにしながら、その質問の中で一つ一つの課題も、冒頭の説明にも含まれている部分もございますし、各パネリストの方々も説明をいただける案件でございましたので、このあたりは私自身の説明時間の短縮も、パネラーの皆様方の説明時間の短縮もお願いをちょうど会場のほうでもさせていただいておったところでございましたので、全てのパワーポイントを使うことはできなかったのは事実でございます。

 ただ、広域処理の不可欠性、安全性の担保という基準の中で7つの課題という部分に関しては、質問に答える形で説明をさせていただいておったというふうにとらえていただければと思います。



◆19番(今井一久君) それと、産業振興センターのシンポジウムでの特徴は、最後に最終処分場の地元自治会の上川の皆さんや、その周辺の住民の皆さんから不安の声が上がっていました。最終処分場の責任とか県の契約との問題もあって、このシンポジウムでのやはり、そこの住民の皆さんの不安というのを実は自治会長も発言をされましたけど、この辺はどんなふうに受けとめられておられましたか。



◎環境部長(磯田康一君) 最初にさせていただきました桂瀬でもそういう意識を持って地域でのシンポジウムをということで、2会場でさせていただいたんですけれども、最終処分場のほうについても当然地元の方の関心とかいうのはあります。そういう中での御参加をしていただいたということでございますけれども、知事と市長会、それと町村会の覚書につきましては、焼却施設で発生した災害廃棄物焼却灰等の処分先は三重県が国と協議して確保するということで、三者の方の署名がされているわけなんですけれども、このあたりにつきまして、何回も県と協議をさせていただいておるんですけれども、そこで県のほうのガイドラインが示されておりまして、そのガイドラインでは一般廃棄物と同等の扱いができるということでのガイドラインになっておりますので、最終処分場を持っている私たち、松阪市のそういうところにつきましては、通常の一般廃棄物と同じような処理をするというのがまず第一義的な話であろうというふうな見解でございます。

 私たちとしましては、その覚書にありますような方向で当初は考えておったんですけれども、討議をしておる中でそういうふうなお話を説明していただいておりますので、上川のほうの運営協議会につきましても、そういうふうな御説明をさせていただきながら、場合によっては、あるいはそういう受け入れという話が前提となるようなときになりましたら、また協議はできるような状態で話は進めさせていただいておったというのが現状でございます。

 以上でございます。



◆19番(今井一久君) シンポジウムで上川の自治会の方20人参加されたり、周辺の方も見えて、かなり最終処分の問題というのは気にかけたというのは、私も現場で聞いていてわかりましたし、県ははっきり言って最終処分場は持っていませんから、その問題というのもあると思いますけど、その点がすごく感じました。

 それと、最後にこれちょっと6月14日の市長の予算説明のiウェーブがあるんですよね。私、質疑応答も全部見ました。それで、今回の予算説明があったんですけど、その質問の中に、シンポジウムの予算が入っていますかということを聞かれていまして、市長は、はいと明言をされたんですね。ところが、今回の予算の中にはそのシンポジウムの予算は実は入っていないんですよね。この辺はいかがですか。



◎市長(山中光茂君) 今井議員から御指摘を受けまして、私も確認させていただく中で、シンポジウムの予算が入っていますかという形の中で、はいというふうに確かに言わせていただいております。現実的にはシンポジウム自体をこの期間の中で行っていく、何らかの形で行っていくということは前提ではございますけれども、今回のシンポジウムの予算におきましては、前回行った、流用した部分の今回適用でございますので、記者会見において本当に誤解を受ける発言をさせていただきましたことは、謹んでおわびを申し上げたいと思います。

     〔19番議員より「終わります」という声あり〕

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、2番 中瀬古初美議員。

     〔2番 中瀬古初美君登壇〕



◆2番(中瀬古初美君) 議長にお許しをいただきましたので、議案第62号平成24年度松阪市一般会計補正予算第1号につきまして、観光費、観光客誘致事業費460万8000円につきまして、それから教育費、文化財センター費としまして、文化財センター特別企画展事業費107万3000円についてお伺いさせていただきます。

 まず、観光客誘致事業費でございますが、さきに議員がそれぞれにいろいろ聞かれておりましたので、私につきましては、2点の質問をさせていただきたいと思います。

 説明にもありましたが、総事業費924万4000円の松阪市負担が300万6000円と、それから623万8000円、これ三越伊勢丹が負担をされるということでございました。そちらの三越側の内訳につきまして、まずお伺いさせてください。

 それから、文化財センター特別企画展等事業費につきましてですが、107万3000円です。こちらの企画展に関しましては、12月4日から12月12日までの8日間の開催で、里帰り展として展示をされるということの報道がされております。その内容につきまして、開催の目的、それから内容ですね、パネルの活用だけでなく、機織り体験等もあるのかという、そのようなあたりのことを聞かせてください。お願いいたします。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君登壇〕



◎まちづくり交流部長(松林育也君) ただいま中瀬古初美議員より今回の観光客誘致事業費の関係の中で、三井高利展、これは説明申し上げました924万4000円、総額でかかっておりますけれど、松阪市の負担分が300万6000円、そのほかの三井の負担分についての御説明を求められました。

 松阪市の300万6000円の内訳は、重複しますけれども、会場の造作費であるとか、それから会場の装飾費、あるいは看板製作費等が主なものでございまして、あと株式会社三越伊勢丹持っていただく623万8000円の内訳としましては、まず会場費が313万円という形でかかっております。それから、宣伝広告費が270万円、これはちょっとお聞きしましたら、百貨店のほうでいろいろ顧客に対してのいわゆるPR、そういった形で三越ニュース、これが40万部、それから三越店頭の配布しおり、これも10万部、それから三越お帳場通信特集という本があるらしいけど、この1ページにこれを載せるという形で、これが10万部というような形です。そのほかに、三越カードの会員対象のそういった冊子のほうにも載せるというふうな形を聞かせていただいておりまして、あとは交通広告であるとか、地下鉄銀座線の構内にカラーコルトンに、ちょっと内容はわからないんですけど、広告というような形ですけれど、あとは三越のウエブサイト等でこういった三井高利展のPRを流していただきまして、これが宣伝広告費として270万円、あと警備費が16万8000円、これのほかに経費としまして、専属スタッフの経費が24万円というふうな形で623万8000円。全体で言いますと、三越側が3分の2強の67.5%程度を負担していただけるというふうな形で伺っております。

 以上でございます。

     〔まちづくり交流部長 松林育也君降壇〕

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君登壇〕



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 先ほど文化財センター特別企画展等事業費107万3000円の御質問で、この事業の目的、内容、機織り体験等の御質問をいただきました。目的といたしましては、10月に東京で三井高利展が実施されます。それを受けた形で松阪市民を対象に里帰り展を実施いたしたいということで、松阪の歴史、あるいは偉人でございます三井高利の学習を通じて、郷土松阪を見直す機会といたしたいということで、郷土学習等に役立てていきたいということを考えております。

 内容につきましては、松阪の概要、あるいは歴史、見どころというふうなことを考えております。松阪の豪商の紹介、そして三井高利の紹介、また三井、松阪の関係の展示等、そして当日10月に行われます東京での三井高利展で紹介をされます越後屋の看板とか、当時の錦絵、あるいはパネル等をお借りをするということで進めていく予定でおります。機織り体験については予定はいたしておりません。

 以上でございます。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君降壇〕



◆2番(中瀬古初美君) 三越側のほうとしましては、3分の2の67.5%がそちらのほうで使われるということでしたが、さきの答弁でおかれましても、20万人、6万人ということで、たくさんの方々に三井高利展の来場者を見込んでいるというようなことでございました。一人でも多くの方が三越側の宣伝、PRにより来店されるようにと思っておりますが、式年遷宮に向けた観光客の促進ということで、私、6月19日に行われました第1回観光戦略会議を傍聴させていただきました。その中でこの観光戦略会議におきましても、遷宮に向けた誘客の促進が重要課題とも考えますが、この三井高利企画展が戦略の一つとして、それから観光客誘致事業として、久松議員がさきに質問されておりまして答えられておりましたが、江戸日本橋とのかかわりにつきまして、これらが戦略の一つとして議論されてくることはないのかということについてお伺いをしたいと思います。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 観光戦略会議のほうで、こういった三井高利展とか、あるいは日本橋のことについての議論がなされるのかどうかというふうな御質問でございました。

 松阪市につきましては、旧来からというか、従来から三井高利のほかに、例えば小津家であるとか長谷川家、国分家とか、江戸で名をはせた大商人とか、それから国学者で著名な本居宣長であるとか、あるいは北海道の名づけ親松浦武四郎、また日本茶の振興に尽くされたという大谷嘉兵衛など、歴史的にも著名な偉人を数多く輩出しておりまして、こうした郷土の歴史的、文化的な偉人の方々、これらを宝として観光やまちづくりにどういった形でつなげていくのか。あるいは先ほどお話ございました松阪商人の大進出をなした日本橋かいわいも含めまして、今後の観光戦略の中で広くどういった形で位置づけていくのかというような形につきまして、やはり今後御議論していただくことは可能ではないかというふうに考えております。

 以上でございます。



◆2番(中瀬古初美君) ありがとうございます。

 では、先ほどお伺いさせていただきまして、松阪の歴史、それから偉人の学習ということで、郷土松阪の学習の一助になるように郷土学習ということで、こちらは学校教育の一環として取り組みは考えていらっしゃらないのかというところなんですが、せっかくの里帰り展なんですけれども、三井家につきましては、三重県から出た江戸の呉服店ということで6年生の教科書に出ております。それから、4年生の教科書には、地域の発展に尽くした人々というところであるんですけれども、こちらに江戸の呉服店、ここに三井家というのがありますが、三井高利というところでは名前は出てきておりません。ただ、しっかりとこの教科書に出てきておりますので、今回の企画展をせっかく開催をされるわけですから、それは教育の一環としての取り組み、小中学校の児童や生徒に来館してもらうような策はこの中で考えていらっしゃらないのかというところをお聞きします。



◎教育長(小林壽一君) ことしは東京のほうでこういう企画展が開かれるということで、教育委員会といたしましても、文化課を中心にしまして、展示の中身につきまして一緒に取り組ませていただいているところでございます。展示のテーマには2つあるというふうに思いますけれども、1つは、松阪が生んだ郷土の偉人三井高利の生き方とか人物を知っていただく、そういった資料を展示していきたいというふうなことでございます。もう1点は、そうした郷土の偉人三井高利を生んだ郷土松阪を知っていただく、そういうような資料、大きくはこの2つのテーマがあるんではないかなというふうに思っています。

 この文化財センターにおきます12月の企画展におきましては、そうした全国発信をしますせっかくの機会でございますので、それを文化財センターで企画展としてやらせていただくということでございますけれども、先ほど言いましたようなテーマ、郷土の偉人三井高利についてそういった展示をするわけですから、そこに学んでいくということは当然起こり得ることだなというふうに思っていますし、今、教育委員会のほうで昨年から取り組ませてもらっております郷土の偉人事業がございます。ことしは本居宣長につきまして、副読本というか、冊子をつくる作業をしておりますけれども、次の人物として三井高利をということが挙がっております。3人目についてはまだ検討中でございますけれども、そうしたことがございますので、当然これから企画展、里帰り展を通じて、三井高利、三井のことについての関心が深まっていく、そんな一環としてうまく位置づけられればいいなというふうに思っております。



◆2番(中瀬古初美君) では、小中学校の児童生徒にもたくさんの授業の中でそのようなことが取り上げられていくような方向で考えていらっしゃるというふうに理解をさせていただきたいと思います。

 それでは、先ほどの答弁のところでいただいておりましたが、50枚余りのパネルをつくられるということでございます。それを今後、文化財センターの特別企画展で里帰り展として行われますが、それを今後どのように活用されていくのかということをお聞きしたいと思います。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 56点、パネルをお借りすることになっておる予定でございますけれども、これにつきましては、郷土の偉人の、先ほど教育長が申し上げましたように、学習等に将来的に活用していくことも含めまして、現在のところ歴史民俗資料館でパネル展示をするということで、あと教育関係で活用できればというふうなことで思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆2番(中瀬古初美君) ありがとうございます。思いは述べられませんので、ここで聞かせていただきましたので、終了させていただきたいと思います。ありがとうございました。



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時48分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可いたします。15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) では、議長のお許しをいただきましたので、通告に従い、議案第62号平成24年度一般会計補正予算第1号について、質疑を行いたいと思います。

 ただ、今回質問順が抽せん制によって行われまして、私の順番は7番となりまして、通告をさせていただきました6つの質問項目が、これまで1番から6番までの議員によって全て一通り質問なされております。そういったこともございますが、頑張ってやりたいと思います。

 まず、コミュニティ助成事業補助金でございますけれども、これについては山本芳敬議員が質疑なさいました。おおむね趣旨がそのとおりの内容でしたので、これは割愛させていただきたいと思います。

 続きまして、災害廃棄物広域処理支援検討事業費、これは質問させていただきます。そして、次の観光客誘致事業費、これは省略させていただきます。そして、中心市街地整備事業費、これも省略させていただきます。原田二郎旧宅整備活用事業費、これは少しだけお尋ねします。そして、市民まちづくり基本条例推進事業費、これは省略をさせていただきたいと思います。

 したがいまして、まず災害廃棄物、いわゆる災害瓦れきの広域処理の検討事業についてでございます。これは、きょう市長から想定していない発言がございまして、しかしいささかの動揺もなく、この問題について考えたいと思っております。なぜならば、私自身、この問題をどう判断するかにつきまして、去る6月6日から9日まで宮城県石巻市に行ってまいりました。そういった中で、私がなぜ行く必要性を感じたかというと、広域処理が必要かどうかを判断する、これは現場を見ないとわからないと最終的に私自身思いまして、そして石巻。なぜ石巻かというと、犠牲者、不明者の数も東日本最大であり、また瓦れきの発生量も最大である。そして、石巻市で発生した瓦れきの量は岩手県1県分を上回っている。そういう中で、石巻の瓦れきの問題を判断すれば、この問題を判断する上でのバロメーターになる、そのように考えたからでございます。その上で私が考えた結論は、広域処理は必要としないというふうに考えてまいりました。そして、そのことをきょうの質疑と、また27日の一般質問でお聞きしたいというふうに考えておりました。そういう前置きをさせていただきながら、質問をさせていただきたいと思います。

 今回、この質疑に当たって、準備に当たって、情報公開で市長並びに職員、また市の組織がいかにこの広域処理という問題について組織的に検討を行ってきたかということを確認する文書を請求いたしました。そうしたところ、それを協議したことを裏づける文書が皆無だったと思いました。つまり、広域処理が必要かどうかということを内部協議してきた裏づけがとれない。そのような状況の中でシンポジウムが5月27日に行われましたけれども、そこで、先ほど今井議員も述べられましたが、大変市長が重要な言葉を述べられました。

 つまり、5月27日のシンポジウムの中で市長は、本当に被災地のほうで瓦れきの広域処理が求められているのか、このことを検討することが一番大事なんであるということをまず述べられた。そのとおりなんです。きょう、その不可欠性を前提とする状況が変わってきたということを述べられた。つまり、この市長が瓦れきを受け入れることの不可欠性を証明しなければならないんだけれども、その証明する手だて、前提が失われつつあるということを述べられました。そこで、私がきょうの市長の発言を聞く前から用意してきた質問を述べたいと思います。

 質問ですが、今、瓦れきの広域処理の必要性自体が問われてきている中なので、しかしそれでも広域処理に参加したいということであるならば、広域処理が絶対に必要不可欠なんだという資料が今度の補正予算による視察で出せなければ、これは広域処理をする意味が全くない、だめになるということであると私は今回のこの補正予算を見て理解しておりますけれども、そのとおりでよいのかということ。このことをまずお尋ねしたいと思います。

 これはこれだけで結構です。原田邸のほうに行きます。

 つまり、原田邸は10月にオープンということなんですけれども、今回の補正予算によってもどんな見せ方をするのかというのが全く見えてまいりませんので、そのことについてどのような見せ方をしたいのかということについて説明をお願いしたいと思います。

 以上です。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 海住議員から御質問を受けました。海住議員から御質問があったのは、今回視察の予算などが組んではあるけれども、その視察をした上において、今回の予算の質疑という形で聞かせていただくと、視察の予算が組んでありますけれども、それを受けて不可欠性かどうかの判断の基準にするという質問だったとは思うんですけれども、私たちとしては、今海住議員が言われたように、まず2つ、繰り返しになりますけれども、不可欠性の精査、そして絶対的な安全性の精査、これ自体をしっかりと行っていくというのがこれまでの経過でもございましたし、今回の予算における位置づけでもございました。海住議員から先ほど議論の経過が情報公開の文書にはないとありましたけれども、私ら実は協議自体は朝から夜まで、毎日平日は大体やっておりますけれども、その文書を全て情報公開で整理をして出しておるわけでは当然ございませんし、内部において意思形成過程の文章においては必要なもの以外は、情報公開の決裁の中には含まれていない文章というのは多々ございます。ただ、最終的にそれが整理されて、意思形成過程が終了した際には、その結果においてはしっかりと出させていただくという形で、さまざまな不可欠性であったりとか、あとは例えば岩手県であるとか、環境省であるとか、こういう議論であったり、それを受けての私たちの協議というのは頻繁にさせていただいてきた結果として、今回直接的に岩手県からもそういう情報連絡があったという経過もあるということだけは伝えさせていただくとともに、先ほど海住議員が言われた、その不可欠性の精査はどうする予定だったかという部分においては、当然被災地との協議というものも続けていきますけれども、実際に現地に海住議員か石巻のほうに行かれたように、私たちもこれまで陸前高田、または亘理町であるとか、これは情報公開のほうで見ていただいたと思うんですけれども、または中川副市長も行ってもらうし、私も瓦れきの処理の現場にも伺わせていただいて調査もしてまいりましたけれども、今回想定している不検出の瓦れきという形で、岩手県北部というものを前提に置く中で、現地の状況などを単に直接的に話を聞くだけではなくて、現地の状況も含めて、岩手県、そして被災自治体のほうに確認をとってこようという話をする中で、そこで不可欠性というものも周辺町の問題も含めて聞かせていただくつもりではございましたけれども、今回そのような形で抜本的に岩手県の方向性や被災自治体の方向性が変わる見込みが非常に強いという前提が生まれてまいりましたので、そのあたりを改めて精査していく中で、松阪市としての最終的な判断をさせていただきたいという段階でございます。

 原田邸のことは教育長のほうが話はいただけると思うんですけれども、10月10日からオープンという中で、できれば今はあそこのおもてなし処であるとか、原田邸を見ていただくというのが前提でしたけれども、やはり原田二郎さんのお人柄であったりとか、原田二郎さんの人生の流れというものをいろんな場所で感じていただく、そういう施設にしていきたいという思いの中で、今回は教育委員会の予算として音声ガイドをつけさせていただきましたけれども、今後これをベースとしてモデル的にやらせていただく中で、他の教育施設にも発展していけるような、そのきっかけとして原田邸をある意味実験的な形でこの音声ガイドのあり方というものを検証していくとともに、10月10日からオープンする中で多くの方々に原田二郎さんの生きざまというものも理解いただく、そういう施設にしていければなと思うところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 原田二郎邸の公開をどのようにしていくのかという御質問でございますけれども、平成22年度から23年、24年と3カ年にわたりまして原田二郎邸の改修工事をやってまいりましたけれども、ことしは最終年度になりまして、10月に公開の予定となっております。この公開の仕方につきましては、ただいま市長のほうからも御答弁ございましたけれども、二役さんとどんな形がいいのだろうねという協議を進めておる中で、その音声ガイドをつけたらどうかという御提案を市長のほうから出していただきまして、より市民に親しまれる、あるいは松阪においでになった方々に親しまれるようなガイド、公開の仕方はないのかということで、音声ガイドの設置を検討してみてはどうかということでいろいろ研究させていただきました。

 今回、これは当初予算では予定しておりませんでしたので、音声ガイドの設置につきまして89万8000円の補正をお願いするものでございます。他の施設等に行きましても、いろんな音声ガイドがございますけれども、物語性、ストーリー性があって魅力的な音声ガイドということで、今研究をしておりまして、中身につきまして御期待をしていただきたいなというふうに思っております。

 その他の施設の活用の仕方は、1つは貴重な江戸後期の武家屋敷としての公開、もう一つは、松阪市に多大な貢献をしていただいております公益法人原田積善会の設立者であります原田二郎の生まれ育った生家としての整備、3つ目は、国史跡の松坂城跡、重要文化財の御城番屋敷と合わせて、学習資源、観光資源としてこの原田二郎邸を位置づけたいということ。それから、もう一つは、お休みどころ、休憩所としての機能も持たせたいというふうに思っております。この原田邸の整備の中に展示しますものも、文化遺産を紹介するようなコーナーの設置についても工夫をしてまいりたいというふうに考えております。

 あの一角は大変魅力的な一角でございまして、そこに息づくような原田邸にしたいというふうに思っておりますけれども、今少し工事がとまっておりまして、間もなく外構、庭の整備が始まりまして、10月には間に合わせたいというふうに考えております。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) どうもありがとうございます。

 災害瓦れきのほうですけれども、状況が変わった中でもまだ検討は続けていかれるということですので、市長の側としては広域処理が不可欠であるということを証明していただかなければならない。私の側は、私の今の持ち得る範囲内では、広域処理は不要ではないか、そのような考え方に今立っておりますけれども、その証明をしていく務めも果たさなければならないとは思っております。

 ただ、今回集まった状況認識は、私が考えていたことと市長が知り得たことと、おおむね一致してきた可能性が大きいと、きょうの御答弁の中で思いました。私が1回目の質問で発言したことに対して、市長がいささか誤解されたのかなと思った点、ちょっと繰り返しますけれども、私はこう述べたんです。つまり、検討費ということで、今度岩手のほうへ行かれるとしたら、そこで絶対に広域処理が必要不可欠なんだという資料を行政として集めてこなければならない、そのように考えます。でなければ、そういう必要不可欠性というものを確定できるような資料を入手できないのであれば、この広域処理が松阪市にとって参加していく必然性はないと、そういうふうに判断しますけれども、そのような捉え方でよろしいでしょうか、そういった点をお尋ねしておきます。



◎市長(山中光茂君) 私も説明をきっちりとさせていただかなくてはいけないんですけれども、広域処理の不可欠性という部分が松阪市における広域処理の不可欠性という形で私はこれまで説明させていただいたつもりです。少なくとも明確に広域処理そのものの不可欠性というものは、現段階においても一定以上の部分で証明ができておると考えております。というのは、やはり一日でも早い、特に可燃物というものをこれまで広域処理の対象に環境省も多くの自治体もしておりましたけれども、それは夏場における瓦れきが燃えてしまう、または衛生面への不安感も含めて、一日でも早い処理をしていこうという中で、少なくとも今北九州市などにおきましては年間3万9500トンですか、年間約4万トンの処理をしていこう、または静岡県では5つ、6つぐらいですか、数が違ったら申しわけないですけれども、かなり多くの自治体がもうかかわっていこう、または群馬県、そして秋田、青森など含めて、東京は言うまでもございませんけれども、多くの自治体が広域処理をやっていった結果として、松阪市における広域処理の不可欠性というものが今生まれなくなってきている、方向としては生まれなくなってきている中で、今全国において広域処理をされている部分においては、これから継続した形での広域処理の必要性というものは現実問題として生まれておるのは事実でございますけれども、そのような現状があるからこそ、今松阪市における広域処理の不可欠性というものが、そういう状況変化の中で低下をしてきておるというふうに判断をしていく時期が近づいておるというふうには捉えられるんではないかなと考えております。



◆15番(海住恒幸君) きょうは、27日にも同じようなテーマで一般質問させていただきますので、このあたりでとどめたいと思います。市長のおっしゃる意味は理解することができました。ただ、私としては環境省が示した広域処理というこのスキーム自体に誤りがあるのではないかという点をまた改めて一般質問の中で指摘させていただきたいと思います。

 きょうはここで終わりたいと思います。以上です。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、24番 西村友志議員。

     〔24番 西村友志君登壇〕



◆24番(西村友志君) 先ほどからいろんな方々から瓦れきに対する質問がございましたけれども、私も通告をいたしておりましたので、補正予算の衛生費、災害廃棄物広域処理支援検討事業費の407万円に対しての質問をさせていただきたいと考えております。

 本日、前の議員への答弁で市長から、岩手のほうから連絡があって、今後の瓦れき処理の見通しがある程度見えてきた旨の報告があったということでございます。私どもは5月、6月の新聞報道で知る限りは、岩手、宮城ともに130万トン前後の瓦れきがあり、そしてまた全国の自治体で処理がなされているのがまだまだ数万トンというような状況の中で、これからも全国の自治体に呼びかけていくという報道がありましたので、まだまだ瓦れき処理の問題は長い問題として起こってくるんだろうなという見解を持っておりました。そしてまた、松阪市におきましても、市長は積極的に受け入れるべきは受け入れるという、また幅広い市民の議論を喚起していきたいということでスタートしていたものと思います。

 そんな中で、私はいろいろ疑問に思うところとか、そういったものもございました。今回のこの予算に関する質疑でございますので、余り幅を広げることはできませんけれども、当初の予定ではアンケート調査、そしてまた現地の視察等にこの407万円上げられております。また、シンポジウムの前回の経費も充てられたということでございます。

 私もシンポジウムに参加させていただきました。昼の桂瀬の集会所のほうに参加させていただきましたけれども、非常に活発な質疑が行われていたように感じました。特に、放射能汚染に対する心配されている方々、要するに反対派の方々の質問はかなり深刻なものがあったと思いますし、夜の部でも議論が伯仲したというふうにも聞いております。それだけ市民の関心度も高いこの事業でございますので、当局といたしましても、その辺はしっかりと考えていただいて、中途半端なやり方とかそういったことのないように真剣に進めていただきたいという思いがいたします。

 そういった中で、市長のこれまでの県との調整の中で安全の確保というのを前提に受け入れる姿勢を示されたわけですけれども、そんな中で私は当初の市長の考え方とか、またその経過の中での考え方というのは若干微妙に違ってきているのではないかなというような思いもしたんですけれども、最初の県の市長会で積極的な受け入れを提唱し、発言し、そしてまた最終的に会長、副会長の一任になって、県の安全性を確保した上で受け入れるという方針が決定された時点で、市長はそれに反対をするという意外な行動をとられたというふうにも考えておりまして、当然それは……



○議長(野口正君) 西村議員、質疑をお願いします。



◆24番(西村友志君) 質疑に入る前の前提をちょっと言わせていただかないといけませんので。

 それでは、もう質疑に入らせていただきます。途中ははしょりまして、要するにアンケート調査を考えているということなんですけれども、この内容を私はお尋ねをしたかったわけです。というのは、シンポジウムにしてもアンケートにしても、白紙というか、議論をするというところから始まって、市民の感覚と、一方では市長は受け入れる前提を発表しているということで、非常に市民と市長の考え方のギャップというのがいまだにあるんじゃないかと。1つ考えられることは、市民がシンポジウムや意見聴取会やアンケート調査でもっと積極的に受け入れるべきだという議論になれば、市長の前提としている条件というのは変更するというお考えがあるんでしょうか。その辺のところ、ちょっとお聞かせ願えませんか。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) これまでも議場においても、記者会見などでも繰り返し言わせてはいただいておるんですけれども、ちょっと繰り返しになりますけれども、私は受け入れを前提には全くしていませんというのと、あとは市長会で積極的な受け入れを提唱したことは一度もございません。

 私が市長会で言わせていただいているのは、はっきり言わせていただいて、多くの首長が選挙が理由とか、今からごみ処理施設をつくっていく上で無駄な摩擦を起こしたくないとか、そういうことをはっきりと言われる中で、議論をちゃんとしましょうよと。まず受け入れるのか受け入れないのか、まだ情報自体が明確でない中で、最初は勉強会をしましょうと話をさせていただいて、ただ勉強会自体もするのが嫌だと多くの首長が言われたりとか、情報を提供していくのすら嫌だという方々がいる中で、ああいう、正直言うと玉虫色どころかあえて受け入れを促進しないための合意というのを明確に市長会と県が結ばれたということに対して、私は問題ではないかと。

 正直、県の責任というのが明確になかなかならない、そして市長会自体もあそこで終わりにしようと、はっきりと言わせていただくと、志摩市であるとかそういうほかの市町がかなり受け入れに消極的な中で、あれを合意を結んだんだから、一旦やりたいところはやればいいじゃないかと、そういう無責任なあり方が事前の協議の中で明確に見られましたので、そういうあり方というのはだめでしょうと。ちゃんと市民も交えて、さまざまな意見を聞いて、こちらが説明を押しつけるんではなくて、まずは反対の方は反対の方で意見を言えばいいと、賛成の方は賛成の方で意見を言えばいいと、そういう場をちゃんとつくって、何度も繰り返しになりますけれども、私たちは不検出の瓦れきというものを一度前提に、まずはファーストステップとして前提にしてみましょうよと。絶対的な安全というのがどこまで検証できるのか。絶対的はないかもしれませんけれども、安全というのをどこまで担保できるのかという議論と、もう一つは、瓦れきを受け入れるための不可欠なのかと。被災地において不可欠なのかをちゃんと検証しましょうと。その辺もまだまだ不明確ですよねということを議論していきましょうという中で、議論をさせていただいたのであって、あくまで積極的な受け入れとか、前向きに必ずしも受け入れるということは検証をした後の結果であって、ただ幾つかの自治体においては、既に受け入れが前提で確かに協議をしたり、説明会をしておって、そういうところは環境省からお金が出るんですけれども、松阪市のように受け入れが前提ではなくて、まずあくまでシンポジウムや意見聴取会というところでは環境省もお金を出してくれないと、こういう違いもあって、その辺の前提の違いというのはあるのは事実かなとは思います。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆24番(西村友志君) アンケート調査をどのように反映していくのか。内容と今後の。



◎市長(山中光茂君) このアンケート調査も、当初におきましてはやはり幅広い形で、あくまで全く受け入れ前提ではないとしても、実際被災地のほうに行く予定でした。被災地の状況も改めて確認させていただく中で、その状況も踏まえた中で、本当に市民として、単に瓦れき受け入れに賛成ですか反対ですかという質問ではなくて、どういう条件ならば、私たちも情報を出しながら、どういう条件ならば受け入れに賛成できるか、またはどういう条件ならば受け入れができないのかということを問うような設問にさせていただく。またはほかの協力のあり方がどうするのかというアンケートにする予定でした。ただ、今回広域処理の前提の検討費用でございますので、その広域処理自体を松阪市でする不可欠性というものが崩れるのであれば、このアンケート自体が今後行わないという可能性も今は検証させていただいておるということだけは御了承いただければなと思います。



◆24番(西村友志君) ありがとうございます。

 今後、アンケート調査、また行政視察等もまだ未定の中で、今回の補正予算が上がっている状態でございますので、一旦今回取り下げて、また次回の補正予算に組むというようなことは考えてみえませんか。



◎市長(山中光茂君) 金曜日からきょうの朝にかけて確認をさせていただく中で、今岩手県、宮城県のほうが最終調整に入っているという言葉を使っていらっしゃいます。それが7月10日なのか15日なのか、私はその辺がわからないんですけれども、実際に各基礎的自治体のほうも最近ちょっとマッチング自体が、もともとはその地域でやっていたものも、県に委ねて、県のほうの情報が基礎的自治体も十分に入ってこないという中で、私たちとしても、議会が今回閉会するまでにその情報の確定というのができるかどうかというのが不明確な状況でもございますので、もし改めて岩手県などが、やはり広域処理のあり方などが不可欠であるというのが出てくる可能性というのも決してゼロ%ではありませんので、ちょっと状況の推移を見ながら、例えば今後議会などにおいて、議会終了後で、仮に予算は今回通していただく中で、その後におきまして、例えば全員協議会などを開かせていただく中で、また私たちも説明をさせていただいたりとか、皆様方の御意見なども改めて伺わせていただく、そういう機会は必ずつくらせていただければと思うところでございます。



◆24番(西村友志君) ありがとうございました。今後の推移を見守ってということでございますので、その辺は了承したいと思います。

 それでは、最後にどうしてもお尋ねしたいことは、市長が受け入れる条件を出してはいないというふうな言われ方をしているんですけれども、私はこれまでの市長の話を聞いておりますと、不検出というのが一つの条件になっておると。そしてまた、最終処分場の確保というのが前提条件になると。その条件があるんであれば、市民にそれを問いかけるということがまず一番大事なんじゃないだろうかと。アンケート調査にも、その市長の思いというものが反映できるアンケート調査にするべきだろうなというふうに思います。そうでないと、一方では市民の意見を聞き、一方では市長が判断基準を示し、何となく整合性がとれていっていないという印象がありますので、その辺をひとつお願い等しておきながら、質問を終わります。

 その辺のところ、市長の見解を求めます。



◎市長(山中光茂君) 質疑として受け取らせていただきます。

 今、その整合性として、もし市長の思いが不検出と最終処分場の問題が整理できれば、ある意味そういう形を前提にした進め方をしていってもいいのではないかと言われたんですけれども、実は不検出を説明する上でのプロセスというのが非常にございます。例えば、私たちがこれ不検出ですよというふうに説明しても、今実は岩手県北部では不検出という形で数字としては実際出ておりますけれども、それが本当に確認できるかどうかというのも、私たちもいまだにやっぱりわからない部分があり、不検出という結果が出ればいいというだけでは、今の市民の方々も納得は当然できないでしょうし、あとは搬出のルート、いつもずっと言ってきたのは、搬出のルートであるとか、あとはどうやって運ぶのかであったり、この出口の問題、入り口での不検出だけではなくて、出口における排ガスであったりとか、水であったりとか、その当然灰であったりとか、そのあたりの不検出というものも含めて、これはもう大体出口の時点では当然不検出が大体のところが前提にはなってきておるんですけれども、そういうことも含めて、しっかりとどうやって担保していくのかという議論をさせていただきたかったという部分があって、単に私の一つの基準として不検出と、当然灰の処分というものは言わせてはいただいていますけれども、灰の処分というのもいろんなパターン、シミュレーションがありますので、そのあたりも含めて、まだ松阪市として検証が十分に行われている段階ではない中で、今さまざまな被災自治体と調査をさせていただく過程の中で、岩手県からこのような一つの情報、検証の一つが出てきたという部分と、実は最終処分場においては県とは協議が全く進まないというよりは、県のほうは余り前向きでなかったという経過がある中で、松阪市がさまざまな最終処分場、近隣の方々に対して話を直接させていただくという経過はありましたけれども、まだどういう形で持ってくる、または灰を処分するという時点には至っていなかったので、全体的な中でのアンケートをとらせていただきたいというのが思いとしてはございました。



◆24番(西村友志君) なかなか私の思いと市長の答弁がかみ合わないところがありまして、私の質問も悪いのかもわかりませんけれども、今後の推移を見守りながら、市長と市民の共通認識をしっかりと持っていただいて、なるべく早い決着をお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(野口正君) 次に、13番 濱口高志議員。

     〔13番 濱口高志君登壇〕



◆13番(濱口高志君) 真政クラブの濱口高志でございます。それでは、通告に基づきまして、議案第62号平成24年度松阪市一般会計補正予算第1号について、3点質疑をさせていただきます。

 まず1点目は、災害廃棄物広域処理支援検討事業費407万円についてでありますが、くじ運悪く、もう既に前に4名の方が質疑をされておりますので、ほとんど聞きたいことは入っておるんですが、1点だけお聞きしたいと思います。

 我々真政クラブは、ここの久慈地方の瓦れきということを検討されておるようなんですが、久慈市に5月11日に行政視察に行ってまいりまして、現地を確認してまいりました。当初、やはり本当に圧倒されるような瓦れきの量なのかなと思っていましたら、久慈市のほうはかなり処理が進んでいて、収集が終わって分別も粛々と進んでおると。面積も600平方キロを超える広大な面積を有していますので、仮置き場もそういう社会生活というか、都市生活に圧迫を与えるような場所ではないというのを見せていただきまして、ついでに隣の野田村、こちらのほうが被害は大きかったんですが、そちらも見せていただいたんですが、どうもそちらのほうは秋田市で受け入れていただくという話を聞きました。

 その視察の案内をしていただいたのが夏井課長という方で、その方とお話をしておったら、私、5月末に松阪へシンポジウムに行くんですわという話をされておったわけなんですが、今回それを受けて被災地等の視察調査費224万9000円がこの407万円の中に入っているということなんですが、今これを執行するかどうかというのは7月の岩手県側からの回答待ちということなんですが、実際この224万9000円という額で試算されておるわけなんですが、具体的にどういう日程で、どういう部署の方何名ぐらいが調査に行かれる前提での計上なのかというのを教えていただきたいと思います。

 2点目は、小学校施設管理運営事業費で841万1000円の増と、これは非常勤職員に置きかえることによって増ということなんですが、ちょっと非常勤職員に置きかえて予算がふえるというのがよくわからなかったんで、そのあたりの説明をお願いしたいと思います。

 3点目は、学校給食センターベルランチ管理運営事業費で、落雷による被害修繕料146万3000円が計上されておるわけなんですが、こういう大きな施設に対して避雷針というのはないのかなというのが1点と、実際どんな被害で、どういうような修理内容、修繕内容だったのか。それと、学校給食は休まず実施できたのか、このベルランチに関してはこの3点、お願いしたいと思います。

 以上で1回目の質問とさせていただきます。

     〔環境部長 磯田康一君登壇〕



◎環境部長(磯田康一君) 濱口議員から視察の状況、視察の予算についての御質問でございますので、私のほうから御答弁させていただきたいと思います。

 視察調査費につきましては224万9000円を上げさせていただいておりますが、これには先ほどから市長が何度も申しておりますように、広域処理の必要性というか、不可欠性、それからもう1点は安全性の確保ということを目的に、それを実際現場で被災地で見たいということで、岩手県庁を訪問させていただいて、全県下的な話をお聞きした上で、北部地域へ行きたいということで計画をしておったんですけれども、7月の終わりから8月にかけて調整をさせていただきたいなということで考えておりました。それにつきましては、市長と今までいろいろこういう問題にかかわってくれております加藤マネージャー、それから環境部の行政職員でということで考えておったんですけれども、この中に6月1日の環境福祉の委員会協議会で市長が、議員の方々にも一緒に同行していただいて一緒に考えていただく、そういうものにしていただけないかということで、その議員の視察費用も含めまして、まず5名ほどで3泊4日程度での予算措置にさせていただいております。

 以上でございます。

     〔環境部長 磯田康一君降壇〕

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君登壇〕



◎教育委員会事務局長(森幹生君) それでは、小学校の施設管理運営事業費で非常勤の職員に4名かわったことによって、なぜお金が増額になったかということでございます。正規職員が4名、他の部署に異動いたしております。こちらは人件費ということで、こちらのほうは教育委員会の予算に上がってまいりませんが、全体の中には人件費として上がっております。そして、教育委員会のほうではその後の職員として非常勤の職員を充てておりますので、こちらは物件費ということで、これが共済費、非常勤職員の賃金合わせて844万1000円と、この部分だけが出ておりますので、増額したかなというふうに見えますけれども、全体としては減っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

 それから、次は避雷針はないのかということで、ベルランチには避雷針はございませんでした。これは、ベルランチ自体が建物の高さが13メートルの建物でございまして、建築基準法では20メートルを超える建物については避雷針の設置をということが求められておりましたので、当初からついておりませんでした。

 そして、どんな被害であったかということでございますが、近くへ雷が落ちまして、1つは受水槽の制御盤、こちらのほうが被害を受けまして、水位のセンサーが故障したということで、給水のバルブが開かず、水道水が補給されなかったということで、水回りが動かなくなったということでございます。もう1点は、集中制御盤のほうでございまして、こちらのほうは調理場の給排気、これを制御する装置が誤作動、あるいはまた故障したということで、換気扇等のタイムスケジュールの運転ができなくなったということで、いずれも、修繕の内容でございますけれども、受水槽につきましては自動レベルキャッチャーの修理ということで修理をいたしていきます。また、集中制御盤につきましては自動制御機器の取りかえ修理ということで修理をいたしていくということでございます。

 それで、休まずに給食はできたのかということで、受水槽につきましては職員のほうで手動で水位の管理をしてやっていくということで、翌日以降それで済ませております。当日は落雷が午後でしたので、もう既に給食は終わっておりましたので、翌日も給食は続けることができました。また、集中制御盤につきましても、応急に業者の方、また職員が夜遅くまで修理をお願いいたしまして、何とか緊急な措置ができたということで、翌日以降、給食は実施することができましたので、以上でございます。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君降壇〕



◆13番(濱口高志君) ありがとうございます。

 それでは、1点ずつ、災害廃棄物広域処理支援検討事業費の視察費の件なんですが、ちょっともう一回聞きたいんですけれども、市長、加藤マネージャーと環境部の職員、あと議員が5名ということですか。全部で何名でしょうか。それをまずお伺いしたいと思います。



◎環境部長(磯田康一君) 済みません、答弁がまずくて申しわけないです。

 行政職員3名と、それから議員が行っていただけるということで、2名をお願いさせていただきながら、5名ということで、それを上げさせていただいておりますけれども、その人数につきましては、それを3回見ていますので、そのあとにつきましては行政職員になると思うんですけれども、実際そういうことで前へ進むということになれば行政職員になると思うんですけれども、一応そのあたりで今回は上げさせていただいております。ただ、先ほど市長から申しましたように、今情勢が非常に変わっておりますので、このあたりにつきましても今後検証ということになりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆13番(濱口高志君) 済みません、もう一回聞きたいんですけれども、市長、加藤マネージャーと環境部の職員、それと議員2名、全部で5名で224万9000円ということですか。



◎環境部長(磯田康一君) 何度も申しわけないです。それを3回、今回は上げさせていただいております。2回以降につきましては、先ほど説明させていただきましたように、実際この瓦れき処理につきまして、今回の補正を上げさせていただくときには、進むようであれば、次については行政職員が主にまたいろんな打ち合わせに行かんならんのかなというところで予算化をさせていただいております。

 以上です。



◆13番(濱口高志君) 延べ15名分ということですね。ちょっと気になるんですけれども、議員のこういう視察調査費を行政側の予算で上げるというのは、余り聞いたこと、私が知らんだけかもしれないんですけれども、議会費とか政務調査費なんかでということで計上されるのが多かったと思うんですけれども、これは特に問題ない措置なんでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 実は、そのあたりも確認させていただく中で、他の自治体でも同じような形で予算をとっております。その中で、先ほどちょっと磯田部長が、議会のほうも行っていただけるということでと言われましたけれども、そういう想定ではなくて、あくまでそういうことも一つの想定に入れながら、5名掛ける3というのをやや余裕を持った形で、それを3回というのも、5名というのも、ある程度柔軟に対応ができる数字として、もし可能であるならば議会のほうにもこちらからお願いをさせていただく中で、見ていただけるんであれば見ていただきたいという思いと、そのあたりはほかの自治体においても、議会に対して行政側の費用としてつけるということはあるという確認はさせていただいております。



◆13番(濱口高志君) わかりました。この災害廃棄物広域処理支援検討事業費については終わります。

 あと、小学校施設管理運営事業費の非常勤職員に関する説明もわかりました。できればこういう内容は私みたいに疎い人がおるといけませんので、予算説明のときにそう言っていただければと思います。

 学校給食に関してなんですが、学校施設、20メートル以上の学校施設というのは余りないと思うんですが、やはりそうするとほとんどの施設には避雷針はついていないということなんですが、子どもを預かっている施設として、建築基準法ではそうなっておるということなんですが、実際今回は給食センターということなんですが、校庭に落ちて、あと児童が被害に遭うという場合も想定されるかもしれないですけれども、やはりこれは学校施設は建築基準法どおりに避雷針は設置をしていくという考えでよろしいんでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 雷危ないじゃないかという御指摘をいただいたかと思うんですけれども、子どもたちの命をと言われると、本当に大変だなという思いをしておりますけれども、雷対策という意味からいえば、いろんなことを考えていかなければならないかなと。子どもたちに、そういった校舎の中ばかりにおるわけではありませんので、そういったことも含めて雷から身を守るということを教えていくということも含めて考えたいなと思うんですけれども、避雷針については、学校施設については今のところ設置をしておりません。そういった想定外のことも起こりますので、考えてはいきたいと思いますが、今のところそういった予定もございません。ただ、避雷対策、設備というのはほかにも停電した場合どうするかとか、いろんな対策も練っていかなければならないというふうに思います。

 過去5年間で、学校施設の近くへ落雷があったというのは2件聞いております。

     〔13番 濱口高志君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で、通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔29番 前川幸敏君登壇〕



◆29番(前川幸敏君) それでは、通告をしなかった前川でございます。飛び入りで質疑をいたしたいと思います。2点お願いいたしたいと思います。

 1点は、地域振興局費のコミュニティ助成事業補助金250万円の件と、2点目は商工費の観光費の観光客誘致事業費406万8000円の件で、2点質問をいたしたいと思います。

 皆さん方の先生方の質問を今まで聞いていまして、大半皆さん方、後の人は先の人に、こんなこと言われたから、自分はないよないよというて来ておるんですけれども、私も一番最後ですので何にもないんですけれども、考えますと、やっぱりすき間を埋めるような質問もあるんですね。背中がかゆくても、背中を通しておって、もう少しもう少しという、そこなんですね。そこの質問をきょうはいたしたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。

 この250万円の補助金なんですけれども、話を聞かせていただいておりまして、今回1件だけしか申し込みがなかったということなんで、なぜ1件だったのか、わかりましたら説明を願いたいと思います。

 それから、2点目なんですけれども、東京でイベントを開かれるということなんですけれども、山中市長が先ほど言われましたけれども、三越の社長が松阪へ見えまして、本町の三井家をどのように理解してもらっているのか、市長は産振センター、それからもめんセンターの旧本宅、それから三井さんの門が閉まっているということで説明をしたということで、今回のイベントにつながったんだと、こういうふうに言われましたので、そこで松阪で社長とどのような思いで述べられたのか、そこから説明を願いたいと思います。

 1回目の質問です。



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後3時10分、本会議を再開いたします。

                         午後2時58分休憩

                         午後3時10分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 三越伊勢丹の社長が来られたときの経緯ということでございましたけれども、今回の事業を始めるに当たって私たち松阪市としてもさまざまな百貨店業界といろんな連携ができないかというので、実は三重県知事の鈴木知事と私と、さまざまな百貨店の方々が、松阪で実はみんな割り勘で焼き肉を一緒に食べながら、松阪のブランドである牛も食べていただきながら、ちょっと具体的にブランド連携などが何かできないだろうかという話をさせていただくとともに、ぜひ百貨店の業界において、さまざまな形でそういう松阪のブランド、または三重県下のブランドというものを置いていただいたりとか、そういうことにつながらないだろうかという話をさせていただく中で、三重展というものをより活性化させていきたいという部分と、あとはその中に、松阪の出である、三井越後屋の出である三越伊勢丹の社長もいらっしゃいましたので、皆さんと別れた後で、焼き肉をみんなで食べた後に、夜結構遅かったのですけれども、現場を見ていただきまして、この現場を見ていただいて、こういう歴史あるまちというのをぜひ東京の日本橋のほうでも生かしていただく工夫がないだろうかという話をさせていただきまして、実際その後、私と担当部局と三越伊勢丹のほうに直接伺わせていただいて、具体的な企画をというのを社長と一緒に話をさせていただいたら、社長のトップダウンも含めて、それやったらこれでやっていこうと。三重展と合わせてやっていこうという、社長のトップダウンで決めていただけるような形で、三越にとってもそういうのは初めての企画ですし、私たちにとってもそういう対外的に三井高利をPRするというのは初めての企画ですので、お互いの意思が合致したところで、実際現場で松阪の歴史的な町並みを見ていただく中でトップダウンで決めていただいたという部分もあるのは事実です。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔市政戦略部長 中山 伸君登壇〕



◎市政戦略部長(中山伸君) 先ほど前川議員のほうから、なぜ1件だったのかという質問をいただきました。山本芳敬さんの答えと重複する部分がありますが、よろしくお願いをいたします。

 この募集につきましては、11月1日付で単位自治会、この当時約440自治会につきまして案内文書を送らせていただいております。それと、この当時、住民協議会のほうも26の地区で立ち上げが行われておりましたので、これも合わせて案内を送っております。そのときは、実施要項と留意事項も含めて送っております。

 それと、今年度につきましては、全地区の住民協議会への支援メニューとして、そのとき代表者が来られておりましたが、こういうメニューを説明させていただきまして、お持ち帰りいただきました。これにつきましては、もう少し詳しく内容を説明したところでございます。それで、募集をして締め切りしたところ、1件しか来なかったというところでございます。

 以上です。よろしくお願いします。

     〔市政戦略部長 中山 伸君降壇〕



◆29番(前川幸敏君) 1件1件で質問させていただきます。

 先ほど中山部長から説明があったんですけれども、1件の話をしていただきました。お昼休みにコミュニティ推進課と話をしておったんですけども、その中で住民協議会の会長宛て、それから自治会長宛てに文書を出しておるんですけども、その中でこの文面で果たして住民協議会の会長なり自治会長がまちづくりコミュニティ推進事業を理解していただけたんかなと、そのように思うんです。橋西センターで住民協議会の会長なり、この地区の団体の2名の方が来ていただいて、皆さん方が資料提供した中で、じゃこれに対してどんな質問が出たんか知りませんけども、質問が出たのか、全く出なかったのか、理解をしてもらったのか、そこら辺は、橋西センターで開かれました会議の中で主催者側として、住民協議会の代表の方にこの事業が理解をされたと思ったんでしょうか。そこをお答えいただきたいと思います。



◎市政戦略部長(中山伸君) このときに43地区、ほとんどか見えておったわけなんですけども、このときは支援メニューということで、非常に多くのメニューを説明させていただきましたもんですから、その中の一つとして、これは長年やっておったもんですから、新しく新規にできたというものでもありませんもので、皆さんそれは理解をしていただいているのかなというふうに思っておりました。



◆29番(前川幸敏君) お昼休みに、私どもの自治会長に電話して確認とったんですけども、これは莫大な資料をいただきまして、その場で目を通していただいて、自治会長は勉強してみえると思うんですけども、その中でなかなか質問される自治会長は少ないんじゃないかなと思うんですけども、住民協議会の代表の方もいろんなメニューに対して質問される方もみえるんですけども、大半の方は質問されないんじゃないかなと。書類をもらって、目を通してもらっているのかもらっているのか知りませんけども、これを地元へ持ち帰って、どのようにそれを反映していくんかということなんですけども、その場で私は、ですから書類をもらったときに、どれだけ理解をしてもらったのかなと思うんですけども、もう一度答えてください。理解してもらったと思うんでしょうか。



◎市政戦略部長(中山伸君) 確かに前川議員がおっしゃられるように、メニューが非常に多く、時間もかなり長かったというところがありますので、それが一つ一つきちっとした理解が得られたかどうかというのはちょっと不可解なところはあるかもわかりませんが、何回も言うようですけど、このメニューについては随分長く前からやっておりますので、確かに会長も新しく来られている方も見えるとは思いますけど、その資料をお持ちになって、また地元のほうでいろいろ話をしていただいたらなというふうな思いでおりました。



◆29番(前川幸敏君) 実際、私のところの自治会長なんですけども、おたくの横で聞いておったんですけども、知らんという結果です。それで、私のところの住民協議会の代表も、そのときに2人が参加しておったらしいんですけども、その住民協議会の2人が話を聞いてきて、それで地元へ持ち帰って、住民協議会もいろんな事業とかそんなんで、たまに役員が寄っているんですけども、そこで松阪市でこういうことを勉強してきたということもしないと。実際していないと思いますよ。しているところもあるかもわかりませんけども、していないところもあるもんで、そこら辺はどのように伝達項目が下まで行っているのかということが、私は不自然でならないんですけども、4振興局見えますけども、そこら辺、どのように伝達事項が下まで行っているのか把握されているんでしょうか。わかっておったらお答え願いたいと思うんですけども。



◎嬉野地域振興局長(中林聰君) 先ほど議員御質問の地域振興コミュニティ助成事業につきましては、嬉野管内におきましても、先ほど市政戦略部長のほうから話がありましたように、そういった説明会等の中で周知はされておる。振興局が新たにそれをとりたてて周知しておるということは、今の新規事業でもないということも踏まえて、今のところはなかったというふうに判断しております。

 また、各自治会長らの集まりの中でいろんな要望等をいただきます。その要望を局として聞いて、いろんな事業メニューを合わせてみて、それに合った事業をお示ししていくというような役割を局は持っておるんだろうと思っております。今後もこういった事業メニューについては、この住民協議会というところも踏まえて、今後ももう少し説明をしていくべきかなというふうに考えております。

 以上でございます。



◎三雲地域振興局長(世古政男君) このコミュニティ助成事業につきましては、過去といいますか、合併以前、十何年以前には数例、実績としていただいておった地域、またグループ等がございます。ちなみに私どものほうでございますと、和太鼓をいただいたり、大根洗い機をいただいたりというふうに、団体等も雑多なグループがいただいておる実績がございます。残念ながら、ここ数年はこういった事例について御相談事は今のところないということでございます。



◎飯南地域振興局長(高見秀志君) 飯南管内におきましては、平成17年から21年度までに5件の要望がございまして、補助事業として事業をしておるところでございます。この中で8つの自治会連合会の代表者の方がお見えになりまして、その中でいろいろ協議もされておる中で、この5つの事業がされたという経過になっておるところでございます。

 以上でございます。



◎飯高地域振興局長(福山雅文君) 飯高地域振興局では今回出てきたわけですけども、そういった戦略のほうからの説明会によりまして、その説明会を聞いて、こちらのほうでどうしたらいいかということで御相談をいただきまして対応したようなことで、私のところも過去17年から3件、この助成事業を利用していただいております。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) 説明いただきましたけども、仮に4振興局の範囲で、自治会長、1年に1回か、2年に1回、3年に1回、かわっていきますよね。かわった時点で、自治会長、こういう事業があると知っているでしょうか。どう思われますか。これが1点です。

 それからもう1点は、今回飯高さんが250万円を補助金を出してもらうために、いろんな書類をつくっておるんですけども、見せてもらったんですけども、この書類をつくったのは、行政側もお手伝いをしてこの書類をつくったのか、地元で全部つくってきたのか、そこら辺はどうなんですか。



◎飯高地域振興局長(福山雅文君) 中身につきましては、その地域の内容ですので、地域のほうでつくっていただきました。ただ、記入の仕方をどういうふうにという部分はこちらも御指導させていただきました。

 以上です。



◎三雲地域振興局長(世古政男君) 議員お尋ねの自治会にしても、地協でもそうでございますけど、周知につきましては、特に自治会については、私の管内の分なんかでは2年ぐらいで交代されることがございます。

 それから、申請時期が11月というようなことになっておりますと、どうしてもまだ1、2月の交代期ということもあって、若干そのあたりというのが、長くおっていただく自治会長も中にはあるわけでございますけども、そのあたりは別としまして、大半が総入れかえ的な形でかわりますので、非常に難しい点もあろうかというふうに理解しております。



◎嬉野地域振興局長(中林聰君) 嬉野振興局におきましても、自治会長、副会長を含めた自治会長会議を定期的に月一度行っておりまして、その中でそういった事業の申請があるという情報をもとに、皆様にお示しをして進めておるというような状況でございます。



◎飯南地域振興局長(高見秀志君) 飯南管内におきましては、8つの自治会連合会の会長方が主体的に会議をしていただいております。その中で、2年以上継続してやっていただいておる会長方がほとんどでございますので、その中でもいろいろ論議をしていただいておるところでございます。



◆29番(前川幸敏君) よしあしあるんですね。よい面、悪い面ありますけども、ほかの地域を私は知りませんので、この件、ちょっと三雲振興局の局長にお願いしたいんですけども、自治会の会長、この事業を知っておったかどうか、一回確認をとってください。お願いします。

 中山部長にお尋ねしますけども、この事業費なんですけども、自治会とか住民協議会が合体するということなんですけども、ほかにどういう団体が対象なんでしょうか。いろんな団体でもいいんでしょうか。そこら辺ちょっとお尋ねいたします。



◎市政戦略部長(中山伸君) 基本的には事業主体が市町村ですね。それから、広域連合とか一部事務組合、それから地方自治法の規定に基づく設置された協議会、それから市町村が認めるコミュニティ組織というようなことが基本的に言われております。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) 例えば、もっと詳しく教えてください。



◎市政戦略部長(中山伸君) 例えば各自治会とか、それから連合会とか、それからまちづくり協議会とかといったところかなと思います。それと、松阪市です。



◆29番(前川幸敏君) まちづくりをしている団体とか、そういうのはだめなんでしょうか。そこら辺、お聞きします。



◎市政戦略部長(中山伸君) 1つのコミュニティを形成されておるというところがあればいいのかなとは思うんですけど、なかなか1つの枠の中で考えたときには、今基本的に言えるのは、自治会とか、それから実行委員会とか協議会というふうなことで基本的に言われております。



◆29番(前川幸敏君) いろいろ話をしましたけれども、仮にお昼に申し込みの書類を見た以上、大変難しい書き込みをしなくてはいけないし、いろんな証拠品も集めなくてはいけないんですけども、そういうところを住民協議会なり自治会が、お年寄りがたくさん見えるんですけども、すると、おいらもこんなのよう集めんわということになるんですけども、補助金は欲しいんやというところも多々あると思うんですね。ですから、先ほども飯高の振興局長が言われましたように、応援はしてあげようということなんですから、やはりこういう住民協議会なり自治会なりから、こういうことで申し出がある場合は、行政もこの地域のまちづくりをしているんですから、もらえるものはもらったほうがいいんですから、やはり後押しをしっかりとしていただくことをお願いいたしまして、この件は終わりたいと思います。そういうことで、どういうお考えか、いかがでしょうか。



◎市政戦略部長(中山伸君) 確かに山本芳敬議員のときにも、8つの項目があるもんですから、それは丁寧にこれからも地域に支援職員ということで振興局も引っくるめて入っておるもんですから、やはり丁寧な説明をして、できることはやっていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。



◆29番(前川幸敏君) 済みません、ありがとうございます。くれぐれもよろしくお願いいたしたいと思います。

 次に、先ほども市長からその当時のことをお話あったんですけれども、たまたま市長が今の産振センターのあの場所を、三越の社長が見えて、この場所に三井の本宅があったんだということをお話しされた裏には、何か私は考えがあるんかなと思うんです。私も、昭和30年ごろには、あそこに土塀の塀もあって、きちっとした三井の本宅があったんですけども、それがいつの間にかどのようになっていったのかどうか私は知りませんけども、今の状態になって、三重信と産振と、松阪もめん手織りセンターがあるわけなんですね。

 じゃ、なぜああいうようになったかということなんですね。この前も私が言わせていただいたように、三井家の石が本居記念館の敷地に敷いてあるということなんですけども、そこら辺も考えられまして、この三越の社長に市長も何らかの思いがあったわけなんですよ、考えがね。そこら辺をどういうふうにお話しされたんかなと思うんですけども、意図がなかったら、意図ないでいいんですよ、これは。



◎市長(山中光茂君) 2018年は松浦武四郎の生誕200年という形の記念すべきところで、生誕地の復興ということ、三雲地域にとっては非常に重要なイベントで、次のステップが三井高利生誕400年というのが2022年という区切りがある中で、これから10年間改めて三井という部分に関してしっかりと盛り上げていかなくてはいけないという部分がある中で、長谷川邸の位置づけも今協議を進めておるところでございますけれども、もめん手織りセンターの跡地、三井家の跡地というふうにも言われておりますけれども、あそこを活用にするのか、長谷川邸のあり方の協議も含めて、やはり越後屋復興プロジェクトのようなものをこの10年間で進めていくようなことも大事なのかなと思っておる中で、今でも三越伊勢丹という会社の中に、三井越後屋の名前が残っているわけですので、今後、越後屋復興の、越後屋というと結構、長谷川家は丹波屋というらいしんですけれども、やっぱり越後屋という名前は、いい意味でも悪い意味でもなかなか知名度がある中で、三井家という部分、三井高利という部分とともに、越後屋の復興という部分の何かしらの形を残していくようなプロジェクトというものも一つつくっていく必要があるのではないかなというような話はさせていただく中で、今回の日本橋における企画展も、そういうことのスタートラインとして進めていければなという思いもございます。



◆29番(前川幸敏君) 私も考えている中で、松阪市は三井さんと長いつき合いがあるわけなんですね。江戸時代からずっとあるわけなんです。その中で、今まで本当に、山中市長も先ほどちょっと触れられたんですけども、三井の門が閉まっているやないかと。あれは、私は山中市長の考えは、何であけないのか、なぜどうなったのかということを言いたいもんで、ああいう言葉を出されて、今まで松阪市と三井さんが余りかかわってこなかったのを、門が閉まっておるのやということで、ちょっとイメージを出されてしゃべられたのかなと思うので、このような質問をしておるんですけども、私も本当に今まで松阪市と三井さんがかかわってきたこの歴史の中を見てみますと、山中市長にかわってこういうことが起こってきたということで、私は本当に山中市長の三越でイベントをされるのは、私はこれは大歓迎ですよ。応援しますけども、なぜ山中市長になって、こういうことになってきたのか、そこら辺、もう少し詳しく歴史感覚でちょっと物を申していただけないでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 私になってというよりは、過去の経過の中で、恐らくどの首長も、逆に教育委員会も、本当に小津家、商人の館を保存管理してくる部分であったりとか、長谷川邸に対するかかわりであったりとか、三井に対してさまざまな形でアプローチというのは私以前の首長もいろんな形でされておったりとか、行政としても、そこに対するアプローチというのは、逆に私以上に歴史的な造詣をもって当然アプローチをされてきておるというのは大前提だと思います。

 その中で、ただ私としての思いというのは、やはり市民の方々に、これまで歴史を非常に考えていただいておる皆様方が次の世代へ伝えていくという思いとか行動というのは、私はこの松阪市はすばらしいものがある。一方で、やはり市民レベル、私みたいに十分な知識もないという部分で勉強させていただく中で、非常に関心を持って行動したいなと思う市民というのも、逆にたくさんいらっしゃると思うんですよね。私としては、松浦武四郎もそうなんですけれども、松浦武四郎も本居宣長も三井高利も、一部の専門的な知識を持った方や思いがある方だけでなくて、市民全体でやはり意識というのを盛り上げていきたいという思い自体が私はちょっとある中で、できれば意識づけをいろんな市民の方々に、そういうものを持っていただく中で、2018年は松浦武四郎、2022年は三井高利というような区切りなどもつけながら、なるべく長谷川家も残すだけじゃなくて、活用も含めて、いろんな部分を活用して、市民の皆様方みんなで盛り上げていくと、そういう部分というのを私自身は強調しながら進めていきたいということがあるのは事実です。



◆29番(前川幸敏君) まちづくり交流部長にお聞きしますけども、このイベントと、先ほどから話が出ている御遷宮なんですけども、式年遷宮、来年なんですけども、どう結びつけていこうとされているのか。1番は集客なんですけども、どのように東京でイベントを打っていくのか、お考えがあったら教えていただきたいです。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) 失礼いたします。式年遷宮に向けてのこの三井高利展とのPRの連関性でございますけれども、松阪市単独でいろんな形をPRさせていただいても、単独で松阪市へ来られるというようなことはなかなかちょっと難しいんではないかと。やはり式年遷宮、20年に一遍の関係で、大変大きなイベントでございまして、七、八百万人以上の方がお見えになられるということですので、それとタイアップしたような形の中でPRをしていきたいと。言うなれば、例えば伊勢の遷宮の歴史、あるいは鳥羽の宿泊とか、いろんな海の関係であるとか、そういったものともタイアップをしながら、とにかくお客様をこちらへ引きつけて、それで必ず、また伊勢志摩と違った魅力の松阪市の中で歴史文化に触れていただくというふうな形の仕込みを、会場でもそうさせていただきたいと思っておりますし、あるいは東京だけでなくて、対外的にも旅行企画会社等にもそういった形のことも含めてPRをしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) 集客なんですけども、集客の一番のもとは、松阪市はおもてなしなんですよね。この前も夕刊三重なんですけども、2週間ぐらい前やったかな、記事があったんですけども、おもてなしをやっていきたいというような記事だったんですけども、おもてなし、おもてなしと言っても、なかなか難しいんですよね。昔はこういう言葉だったんですよ。伊勢音頭の中にもありますけども、「伊勢へ行きたい、伊勢路が見たい、せめて一生に一度でも」という歌の文句があるんですけども、伊勢神宮が見たいんじゃなくて、伊勢路が見たいんですよ。それというのは、伊勢国へ入ってから、去年は60年に一回のおかげ参りだったんですね。江戸時代のときは300万人のときに五、六百万人の人が伊勢参りが始まったというところから、おもてなしということなんですけども、この前の夕刊三重でおもてなしの心で御遷宮のお客、お客と言ったらおかしいね、皆さん方を松阪市でお出迎えをしたいというような記事だったんですけども、そういう戦略で三越の三井のイベントとどのように結びつけていくのか、そこら辺もきちっと考えていかんことには補正予算を盛ってもあきませんと思いますよ。そこら辺どのようにお考えか、もう一度済みません。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) こちらへお越しいただいてのおもてなしという中で、やはり松阪市は、前川議員がおっしゃられたように、歴史と文化の中で、街道のまちでございますので、歩いていただいて、回っていただいて、魅力が最大限わかっていただけるかなと。ですので、歩いていただく、そしてまちなかを散策していただくという中に、市民あるいは、例えばガイドボランティアとか、そういった方のおもてなしの心を入れる、あるいは遠方からお越しのお客様にいろんなもてなしの商業的なサービスを組み入れる、そういった形とか、それを含めまして対応していきたいなというふうに考えております。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) 最後でございますけども、皆さん方も補正予算を盛られて、向こうイベントを打つ一番の根本的な考えは、伊勢のほうへお客さんを引っ張ってこようかという目的があるわけなんです。その目的を達成するためにはどのようなことを考えたらいいかということなんですけども、なかなか御遷宮に向けて松阪市へお客を引っ張るのは難しいですよ。というのは、皆さん方もよくわかっておるんですけども、年末年始に伊勢へ行っても、内宮の周辺だけはようけお客さんおるんです。伊勢市も広いですよ。じゃ、内宮のとこら辺は何万人も何十万人も人が寄ってきますけども、ちょっと離れたところはもう来ないんですよ。そうしたら、御遷宮、御遷宮と言ってみえますけども、果たして松阪市へ御遷宮のお客さんがこちらへ足を向けていただけるかといったら、生半可な考えではこちらへ足を向けてくれませんよ。そこら辺を今からどのように考えてやっていくのか知りませんけども、お金を使う以上は、しっかりと費用対効果を出していただくために、もっともっと頑張って、よい案を出していただきたいと思うんですけども、これはお答えしていただかなくても結構でございますので。



○議長(野口正君) 質疑ですから、質疑でお願いします。



◆29番(前川幸敏君) そこのところはどのようにお考えなんでしょうか。またぶり返し。



◎まちづくり交流部長(松林育也君) まだ具体化している段階ではないわけなんですけど、やはり伊勢志摩とか近隣のところと若干手を結びながらいろんなことを考える段階に来ております。

 それで、お伊勢さんへ参られて、鳥羽志摩方面へ宿泊で向かわれる方、一部ターゲットというのはそこら辺かなと思っています。帰りにゆっくりとまた松阪市に立ちどまっていただいて、帰路、帰りの道ですから、お土産も買って帰ってもらえるのじゃないかと仕掛けもしたりとかですね。あるいは、日帰りでお伊勢へ行かれる方については、そこをどうするのか、そういった場合は、結構バス等が多いですので、バス会社との連携とか、いろんな形でこれから売り込んでいかなきゃならないということで、今仕込みをしておる最中でございます。

 以上でございます。

     〔29番議員より「終わります」という声あり〕

     〔29番 前川幸敏君降壇〕



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。



◆1番(植松泰之君) 自席から失礼いたします。

 予定にはなかったんですが、災害廃棄物広域処理事業に関して大きく展開したという言葉がありましたので、少し気になる点がありますので、お伺いいたします。

 広域処理に関しましては、政府のほうの要請もありますし、5月21日に関しまして環境省のほうから岩手県、宮城県における災害廃棄物推計量の見直しについてという書面も来ているはずです。これに関してかなりの広域処理すべき推計量というのが減量されたわけなんですが、この辺から考えましても、広域処理をすべき不可欠性というものに関しては、論拠というものは崩れているようなところもあるんですが、さらに申し上げれば、松阪市で先ほどまで優先的に、岩手県の処理をしようということでお話がありましたけども、岩手県に関しましても、最優先で広域処理の実現を図る自治体というものを定めておりますし、特に岩手県の北部に関しましては、青森県、秋田県、それから埼玉県というふうに自治体も具体的に挙がっています。その辺、ずっと先日来名前が出ています久慈市とか野田村ですね、その辺も、岩手県の北部になるんですが、そこで広域処理すべき災害廃棄物の量というのを合計しますと、多く見積もっても26万トンで、先ほど言いました最優先で広域処理をしてくださいと受け入れ自治体にお願いする量というのは30万トン、この辺の数字を見るだけでも既に不可欠性というものはないはずなんですが、先週の6月21日木曜日まではその考えでいて、金曜日に岩手県のほうから、松阪市のほうに要請する処理量というのはなくなりつつあるんだという連絡が入ったというところ。具体的に量というものに関して、不可欠性という意味において、どこがどういうふうに変わったのか、どこの数字が変わって、大きく状況が展開したと言えるのか、その辺の説明をお願いできますか。



◎市長(山中光茂君) 植松議員がそもそも不可欠性がなかったのではないかという論拠は、ちょっと私はわかりづらいんですけれども、実際にこれまでは植松議員も冒頭におっしゃられたとおり、環境省、または被災自治体のほうから、現在においてもですけれども、宮城県、岩手県も当然広域処理というものを前提にした数字、広域処理の必要量というのを出す中で、これまではかなり広域処理、全国の自治体に対して求めている、被災自治体のほうから、県または被災自治体を含めて求めているという状況が現実としてございました。

 その中でそもそも青森県にしても秋田県にしても、秋田県のほうも、実は秋田市のほうが野田村のほうの試験焼却を実施する中で本格受け入れというものを、本当に最近になって表明してきた部分でございますけれども、基本的に静岡県も岩手県の山田町の受け入れという形で、島田市、裾野市、静岡市、浜松市、富士市という5市が協力してやっていこうという方向に今向かっておると。この辺の状況は実は単一の基礎的自治体ではなかなかいまだにまだ整理ができていない中で、個別のマッチングというのがかなり飽和してきた中で、マッチングができにくくなってきた。その中で県のほうに、陸前高田市の場合はもともと事業自体を県のほうに委託という形でしておるんですけれども、実は久慈市などは独自のもともとの処理施設がありますので、自分のところでやっておったんですけれども、広域処理のあり方においては、今は県のほうに任せて、一回マッチングを整理を県のほうにしてもらうという形になってきたところでございました。その中で、岩手県のほうが、これは本当に直近の情報として、これまでは対外的に受け入れをお願いしてきて、ぜひ受け入れていただきたいという形で、こちらとしても立候補してもらったのはありがたいという話も以前から言われてはおったんですけれども、その中でマッチングしてくる経過の中で、例えば太平洋セメントの熊谷工場や埼玉工場、または三菱マテリアル株式会社の横瀬工場などにおいて、野田村のほうの資源化処理というのも実施する旨というのも、これも最近になって発表されてきたことなんですけれども、企業におけるあり方であるとか、東海地域では静岡県または秋田県、青森県、東京都など含めて、宮城県、岩手県における広域処理がかなり浸透してきたという部分と、北九州市などにおいて、かなり政令指定都市などにおきまして大きく処理の部分が進んでくる。または、内部における、これはある程度前々から想定はできておった部分なんでしょうけど、その辺の内部における、例えば宮城県においては仮設焼却炉自体がかなり早い段階で施設の稼働ができてきて、これだけの部分ができてくるというものが、今になって整理が大分できてきたと、本当に正直言うと、国自体の整理自体が大分おくれてきておったというのは私は事実だなと思うんですけれども、岩手県においては、内部における焼却施設での処理が1日当たり1273トン、宮城県においては4495トン、今もう少しふえてくるかもしれないという話はちょっと聞かせていただいておるんですけれども、内部においても1日単位でもかなりの焼却ができるというデータ自体が、今の時点においてかなり進んできたという部分と、広域処理という部分において、岩手県側から、せっかくこうやって立候補していただいてはおるものの、広域処理自体が必要がないというんではなくて、今の広域処理が拡大してきた現状の中で、松阪市さんにお願いする必要性というものがなくなる可能性が非常に強いという形を情報提供として早い段階でいただいたという部分でございます。



◆1番(植松泰之君) ちょっと整理したいんですが、先ほど例えばという話で、埼玉県の太平洋セメント、それから三菱マテリアルにおいて処理をするという話、これ最近の話ではなく、先ほど申し上げました5月21日の段階で決まっていることですので、それを最近の話と言われても困ってしまいます。

 ですので、不可欠性と言っているのは、岩手県なんですよね、松阪市ではなく。岩手県がこれだけ処理してほしい、不可欠性というものをおっしゃってきているというのは、どの数字を見て、どの数字を提示して松阪市に不可欠性をおっしゃってきたのか、そこを示していただきたいのですが。



◎市長(山中光茂君) 植松議員が5月21日の発表、私たちもその情報は持っておりますけれども、最近ではないと言われますけれども、私たちは仮に太平洋セメントが野田村のものを受け入れると言っても、それが絶対的に大丈夫なのかという判断を私たちにすることはできません。それは岩手県なり野田村の発表に基づいて、これで十分量があるから、私たちのところに対しては配慮いただかなくて結構ですよという発表があって、初めて不可欠性を判断できるわけです。5月21日の発表があって以来、恐らく岩手県のほうでこういう情報も含めて精査をする中で、私たちのところであくまで中間的な段階ですけど、まだ岩手県においては正式発表ではないので、私たちもしっかりとした形で最終調整というのを出していただいて、議会に対しても説明をさせていただくという中で、今、中間段階における不可欠性というものが、恐らく今の前提としては崩れていくであろうという岩手県との協議の中で想定ができると。これは最近、一番直近の情報として岩手県からいただいているということに尽きるということです。



◆1番(植松泰之君) 最後に確認だけさせてください。そうすると、不可欠性といいますのは、まだ岩手県側からも松阪市側からも断定した事実はなく、これから不可欠性というものを両自治体で把握して検証していこうということだったということでよろしいですか。



◎市長(山中光茂君) 今おっしゃられたとおりでして、ただこれまではまだ前回のシンポジウムで久慈市が来ていただいてときにも、久慈市においては恐らく自分たちの施設において受け入れることが、ある程度十分量ですけれども、野田村であるとか洋野町であるとか普代村のほうでは、まだまだ残っているのでという現状は、被災自治体ではまだそういう認識であったのが、前回のシンポジウムの時点でした。その後、私たちとしても各自治体におけるヒアリングであるとか、岩手県との協議なども進めてきた中で、具体的にどういう形で視察をしようかということも検証して協議をしてくる中で、金曜日の時点において岩手県側からそのあたりの現在の状況というものを、私たちから問うたわけじゃなくて、協議を日々させていただく中で、岩手県側から連絡があって、そのあたりの整理というものが7月の前半から中盤部分においてできてきそうだという形を参考にしていただきたいということを話していただいたという形で、不可欠性というものが完全になくなったんでしたら、私たちも今の段階でそういう話をさせていただきますけれども、ただある程度不可欠性という前提がなくなってきている方向には行っているんだろうなという想定ができるという形で述べさせていただいています。



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第62号は各常任委員会に付託いたします。



△日程第2 議案第63号 平成24年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(野口正君) 日程第2 議案第63号平成24年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算第1号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第63号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第3 議案第64号 平成24年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(野口正君) 日程第3 議案第64号平成24年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算第1号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。



◆26番(松田千代君) 短いですので、自席から失礼いたします。

 地域ケア多職種協働推進等事業費、これが590万円、国の補正特定財源として、国庫支出金として上がってきております。説明では、家族介護者の総合支援事業費として一時預かりで家族の介護支援、この必要性を研究していくんやという説明をいただきました。その説明の中で現在行われているショートステイとの違いは、総合支援事業という中でどんな違いがあるのかという点と、それから具体的にもう少し事業の中身を教えていただきたいなという点、それから調査研究の対象者はどれぐらいかというところ、そこら辺ちょっと先に第1回目、聞かせてください。



◎保健部長(小阪久実子君) それでは、家族介護者総合支援事業費というものの説明でございますけれども、これは居宅要介護者、及び居宅の要支援者に対しまして、緊急、短期間の宿泊等サービスをモデル的に実施いたしまして、家族介護者の負担軽減等を図るものでございます。

 事業内容でございますけれども、これは国の試行事業ということになりまして、介護の負担を少しでも軽減するために、デイサービス事業所で一時的に宿泊サービスを提供するもので、デイサービス事業所におきまして、夜勤職員を常時1名以上配置するということでございます。

 サービスの内容ですけれども、1月当たりの利用回数といたしましては4回というのを限度としております。連続宿泊数につきましては2泊3日ということを限度にしておりまして、事業所を諮りました結果、1事業所がその試行事業をしていただくということになりました。

 ショートステイとの違いということになりますと、ショートステイですと、家族の方が旅行に行かれるとか、自宅で見ることができないということで、ある程度長期間といいますか、1カ月程度見ていただいたりとか、その御家庭によっていろいろの日数期間なんですけれども、今回の家族介護者総合支援事業といいますのは、今引き受けたデイサービス事業所で利用している人もなんですけれども、そのほかに希望があれば、そこのデイサービス事業所を利用していない方も利用はできるということになります。今言いましたように、宿泊日数としましては、2泊3日が限度ということで、ショートステイとは違って、短い日数ということになります。

 以上でございます。



◆26番(松田千代君) 月単位の対象というか、1カ月に1人の人が4回ということで、2泊3日が最長の限度ということなんですけれども、1事業所で大体夜間1人で見る中では何人ぐらいということで考えてみえるのか。



◎保健部長(小阪久実子君) 週に2人程度ということで見込んでおりまして、延べ72名ということを考えております。



◆26番(松田千代君) ありがとうございます。この調査研究なんですけれども、これは社会福祉法人三重ベタニアいこいの家ですか、ここでやっていってもらうんですけれども、この研究期間はどれぐらいで、そして職員も入って、松阪市のそういった一時預かり、これをどうしていくかという研究ではないかなというふうに思うんですけれども、ここら辺どうなんですか。



◎保健部長(小阪久実子君) 実施期間につきましては、8月1日から来年の3月31日までの期間で実施をいたします。

 このことにつきましては、職員も含めまして、評価する委員会がございます。その中で評価をしながら、この事業について実際やっていけるものなのかどうかということの判断をさせていただきます。

 今回、試行の実施によりまして、制度化実現への促進になるとともに、事業に対する利用者のニーズ、サービスを提供する事業所の課題などが実際に把握でき、制度化された場合にはいち早く取り組むことができるということが期待されます。

 以上です。

     〔26番議員より「終わります」という声あり〕



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第64号は環境委員会に付託いたします。



△日程第4 議案第65号 平成24年度松阪市水道事業会計補正予算(第1号)



○議長(野口正君) 日程第4 議案第65号平成24年度松阪市水道事業会計補正予算第1号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第65号は建設水道委員会に付託いたします。



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後4時10分本会議を再開いたします。

                         午後4時3分休憩

                         午後4時10分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを午後7時まで延長いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後7時まで延長することに決しました。



△日程第5 議案第66号 松阪市総合運動公園運動施設条例の制定について



○議長(野口正君) 日程第5 議案第66号松阪市総合運動公園運動施設条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可します。15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 議案第66号松阪市総合運動公園運動施設条例の制定について、簡単な質疑ではございますが、この席から質疑をさせていただきたいと思います。

 総合運動公園につきましては、私が議員になる前から計画されていた公園で、いろいろと経過がありました。私が知る限り、もともとは公認の陸上競技場を持った本格的な公園として計画されたものでありますけれども、たしか野呂市長の時代に競技色を薄めて、芝生広場、レクリエーション要素の強い競技場として再構築すると、そういう方向性が示され、また山中市長になられてから意見聴取会を開かれて、市民やまた関係団体、スポーツ団体、競技団体の代表の方々も集まりながら意見交換をしながら、今回条例制定に至った形というものができ上がってきたのではないかと振り返ります。

 そこでお尋ねしたい部分でございますけれども、条例の第1条に設置目的といたしまして、このような規定がございます。松阪市は、市民のスポーツ・レクリエーション活動の振興と健康増進に寄与するため、総合運動公園を設置すると、このような規定になっていますけれども、つまりここで、先ほど恐らく20年ぐらいの経過でしょうか、スポーツ性とレクリエーション性、両方の目的をこの第1条のところに表現した、そのように受けとめました。

 あえてそこでお尋ねさせていただきたいのは、この設置目的をどのように実現していくのか、そしてその管理運営の仕方はどうなっていくのだろうか。この公園はさまざまな経緯があった中で、この建設にかかったお金だけはたしか66億円でしたか、と大きな莫大なお金が使われて、今の時代であれば恐らく計画すらされなかったであろう、そういうふうな性質を持つものでございます。したがって、この設置目的がどう実現するか、このことはやはりこれを完成させた以上、大きな責任を伴うものであろうと思われますので、これが現存する中部台運動公園とはどう違うのか、性格において似たような面を感じますが、どう違うのか。そして、その管理運営をどう責任を持ってなされていくのか、その辺についてまずお尋ねしたい。

 そして、総括式ですのでもう1点、2つありますもう1点をお尋ねしておきます。すなわち、第3条において、これは中部台運動公園のテニスコートと一緒の条文になっておりますけれども、第1項において、運動施設を使用しようとする者は、あらかじめ市長の許可を受けなければならない。そして、同じ第3条の第4項において、この第1項の規定は、専用で使用する場合のみ適用するとありますが、すなわちこの第1項と第4項を合わせて読むと、専用で使用しない場合は市長の許可を受けなくても使用できるというふうな条文に読み取れますけれども、そうなると、例えば専用で使用するということは料金も発生するし、ある程度競技度の高いレベルの団体競技とか、個人種目でも練習とかに使用される、そういった方々が専用で使用するわけだと思いますけれども、そういった場合、つまり市長の許可を経ずして、つまりお金を払わずして利用できるという権利がございますので、そういった方とのバッティングというのは同じ競技場の中で生じるのではないか、そういった点での配慮、それはどう実現するのでしょうか。この条文のままですと、レクリエーションで使う人も同時に一つの芝生広場を使うことができる。また、激しく競技性の高い人も同時にそこを使うことができる。これは果たして、例えば球技、また陸上競技にしても、またサッカーかもしれませんけれども、そういった場合の危険回避ということをどう想定しておくのかという点についてお尋ねしたいと思います。

 以上でございます。

     〔建設部長 浜地一美君登壇〕



◎建設部長(浜地一美君) 海住議員の第1条についてという御質問でございます。結構ようけありましたもので、抜けたらまたそのときでということでよろしくお願いいたします。

 この総合運動公園につきましては、議員が言われますように、第1条の中で市民のスポーツ、またレクリエーションの活動の振興と健康増進に寄与するということで運動公園を設置するといたしております。今年度におきまして、供用を予定しております芝生広場の中には、トラックの形状をした1周400メートルの土の舗装園路を整備いたしまして、ここではランニングとかウオーキングといった御利用が可能ではございます。また、芝生部分におきましても、単に家族等での御利用いただける芝生ということではなく、さまざまなスポーツでの利用もいただける施設と考えております。

 また、今後この整備を進める中で、順次供用していく施設としては、サッカーやラグビーなどの御利用がいただける多目的グラウンドや、またソフトボール、ゲートボールなどで御利用いただける多目的広場、また散策路としての機能も備えた展望広場やジョギングコース、この計画もしております。それらの施設を御利用いただけることで、この松阪市のスポーツ・レクリエーション振興や、それに伴い皆様方の健康増進にもつながるものと思っております。

 また、管理の面ということでございまして、この総合運動公園の管理については、現在この施設を整備中でございまして、建設部のほうで管理を行ってまいります。全体の管理としては、土木課の公園で行います。専用して御利用いただく際の申請などの受け付けにしては維持管理課のほうで予定をいたしております。また、この通常の管理についても、植栽管理とかいろんな管理をしていくわけですけれども、こういった専門的なことについては委託を予定しておりまして、あと簡易的な除草とかトイレとか、草などの軽作業についてはできるだけコストのかからない方法を今後検討してまいりたいと思っております。

 それと、中部台との芝生広場との違いということでございまして、中部台運動公園については、芝生についてはスポーツはできないということで規定されております。この運動公園の広場につきましては、スポーツもできる施設ということで考えております。その際には、今も3条の中で言われました専用して使う場合には申請行為で、維持管理課のほうで受け付けをいたしまして、ここを専用で使っていただくということになろうかと思います。

 それと、もう1点、一応専用で中で使っているときに一般の家族等が来たらどうかということでございます。これにつきましては、専用で使うのは芝生広場の中央部にあるトラックを系統した園路の中の1ヘクタールぐらいの土地でございます。その周りには1.5ヘクタールの芝生広場がございます。これはいつ行っても自由に使える状態になっております。もし専用で使われている団体がありまして、家族で来られた方がいたら、そこではできないのか。当然中央部ではできないと思うんですけれども、周りの芝生で十分遊んでいただけるスペースはあります。

 以上でございます。

     〔建設部長 浜地一美君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) 済みません、よくわからない部分がありました。つまり、専用ということは、この条例に書いてある内容で言うと、今回開園する芝生広場の全体を専用として使用できる、そういう権利を市長の許可を得ると得るわけですよね。まずその辺、確認させてください。



◎建設部長(浜地一美君) 芝生広場の言われますように中央部に1ヘクタールちょっとある芝生広場ですけれども、この部分について専用で使用できるということで考えておりまして、周りに、のり面に芝生が張ってあったり、周りの1ヘクタールぐらいの分も当然芝生で整備をしてございます。その部分については自由に使っていただいたらと思っております。



◆15番(海住恒幸君) 条文を見ていると、第3条に運動施設を使用しようとする者は市長の許可を得なければならない。その市長の許可を得なければならないというのは専用で使用する場合のみということで、全く専用で使用しない、例えば家族でちょっとここで遊ぶんですよと、ちょっとキャッチボールするんですよとか、ちょっとくつろぎたいという、そういったレクリエーション的利用というのを排除しないわけでしょう。その人たちは、この芝生広場、どこでも利用できるわけじゃないですか。それを利用できない、専用で使用する人がある場合、その人たちはこの部分は利用できませんよというのはどこにも書いてないわけなんですよね。そういうふうな線引きというのがこの条例ではできないと思うんですけれども、その辺、いかがですか。



◎建設部長(浜地一美君) あくまで芝生広場で限定しておりまして、図面があるとわかるんですけれども、真ん中に芝生広場として400メートルのトラック系統の園路がございます。そのトラックを含めて芝生広場と位置づけしております。そのトラックの中の芝生広場というのを専用でスポーツができますよ。専用で使えますよと。駐車場から入ってきて、その側には芝生で整備した空地があるんですけれども、ここは芝生広場として言っているんではないので、その芝生広場に対して専用でスポーツを楽しんでいただければと思っております。



◆15番(海住恒幸君) わかりにくいですね。例えば、ふだん専用で利用しない日のほうが多いと思います、例えば平日とか、日曜日でも使わないかもしれません。あいているときがあると思います。このときに自由にどこでも入ることができるわけですよ。じゃ、専用で使用するという市長の許可を得た人が入ってきたとき、その人たちはのいてくださいと言うわけなんですか。お答えください。



◎建設部長(浜地一美君) あくまで専用で使うというときは、当然申請行為でいつ使いますということは看板なんかで一応表示する予定をしております。その中で、別に何も使っていなかったら、それはもう自由に来て遊んでいただいて結構ですという形でございます。



◎市長(山中光茂君) 申しわけないです。この議案第66号だけを見ると、確かに海住議員おっしゃるとおり、芝生広場という言葉がありまして、運動施設を設置するという中で、平たん部の中の1.5ヘクタールの自由スペースの部分と、予約をする部分というのがちゃんとこの条例上は区分けがされていないんですが、実は規則が設定されておりまして、その規則においてしっかりとそのあたりが定めてあるという中で、この条例は全体の中での位置づけとして設置がされておるという形で、規則で別に設置がされているというところだけ補足して説明させていただきたいと思います。



◆15番(海住恒幸君) 要するに、なぜそういう細かいことをお聞きしたかというと、この公園の性格がこの第1条にありますように、極めて折衷案のような中身になったということが一つそういうふうな市民サイド、利用者視点に立つと混乱を生じるおそれがあるのではないかと、そういう性格がこの条例にあらわれているというふうに思ったからです。

 今、市長の説明にありましたように、使用規則を別途定めることによって、そのことは混乱を防ぐということですけれども、それはそのことによって先ほど部長からお答えいただいていたような方法を全て記載して、全くそういうふうな混乱、ふだんから例えば完全に完成した後は、例えば市が直営でやるのか、指定管理者なのかどうかわかりませんけれども、現状においてそこに職員が常駐しているという形はなかなか想定しがたい形を絵で見る限り思いますので、そういったときに利用者同士でその辺の調整をしなければならない。そこに例えば条例ではこうなんだからということを読み取れるわけなんですね。私たちは別にこれ、市長の許可を取っていないけれども、別に専用で使用するわけじゃないから、ここ使えますよということを主張できるわけなんです。その辺の混乱というのがやっぱり予想もされます。その辺を完全に回避され得るのか、十分にさまざまな想定をした上での使用規則を考えていらっしゃるのか、それだけちょっとお答えいただきたいと思います。



◎建設部長(浜地一美君) 運用上のルールとして専用で御利用いただく方、この一般利用者との重複については、きちっと看板で周知するということを考えておりまして、何カ所看板をつけるというのはこれから検討したいんですけれども、目につくところ、わかるところ、全て看板で周知をしていきたいと思っております。

 これはきちっと規則で決めていきます。



◆15番(海住恒幸君) 終わろうとしたんですけれども、済みません。つまり、規則をつくっていただくということはここにも書いてあるんですけれども、その規則に十分にさまざまなケースというのは想定されたようなことを、規則というのは誰も読まないと思うんですよ、基本的に、現場に掲示されるかとは思いますけれども。その辺についてきちんと想定されて、混乱のない形というものを十分に想定できるかということです。その辺の中身、規則の中身というのはもう大体決まっているんですか。よろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) その規則自体を明確に定めさせていただく中で、それをしっかりと市民の方々に周知をする責任というものが生じてくると思いますので、この条例はあくまでその前段の根拠条例という形でございますけれども、その規則を通じてしっかりと規則というもの自体を、海住議員おっしゃるとおり、なかなか市民の方々に、行政の中で規則があったからというんじゃなくて、規則に基づいた形での周知、または看板の設置なども含めて徹底していきたいと思います。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) それでは、議長のお許しを得まして、2人目でございますけれども、総合運動公園設置条例について質疑をいたします。

 この質疑の意味は、朝から言われておりますけれども、この条例案の賛否をする上において、ひとつこの経過をしっかり踏まえた議論をしたいということを思います。

 この総合運動公園は、計画からいいますと20年を経過いたします大事業でございます。建設を進めながら、今回設置条例がつくられることになりました。提案されている条例は、先ほどの議論で細部ということでもないですけれども、いろんな課題はあるかと思いますけれども、全体としては非常に簡潔なものでありますけれども、この設置条例をつくる経過というものは、市長自体も4代にわたりましたし、議会としても幾多の議論を重ねてきたものでございます。条例設置でそれでおしまいということでは、私はやはり議員として市民の皆さんに対しての、あるいはこれまでの経過に対しても責任が果たせないと、こういう思いをいたしております。また、こうして条例が設置されて、稼働して供用といいますか、年数を経れば当局の担当者もかわっていきますし、それがその時点では普通になっていくということになります。初めからそうだったということになりますけれども、この条例設置されるというこの機会におきまして、私は基本的な経過と評価を明らかにしておくべきだと考えます。そうしませんと、設置条例にただ文言上、特に問題がないからということでの賛否だけでは、やはり私は責任がとれないというふうに思います。

 事の始めは、全部とはいきません、概要でいきますけれども、事の始めは、津・松阪拠点都市構想という、こういうものでありまして、この冊子、私が持っているのは平成6年3月というものでありますけれども、これでは非常にレベルの高い、総合的に利用できるハイレベルの施設を建設することにより、市民のスポーツに対する意識の向上を目的とするということで、陸上競技場、第2種とか第1種とか、書いてあるものによってちょっと違いますのでわかりませんけれども、恐らく第2種陸上競技場だったと思います。そういうものを中心にしながら、非常に大きな規模での事業でございました。事業費が、最初は357億円とかという数字があって、それから97億円ぐらいになって、ところが平成18年、規模が縮小される。その中で陸上競技場が今回の芝生広場に変わるということになりまして、事業の性格が今回の第1条にあります市民のスポーツ・レクリエーション活動の振興と健康増進に寄与するという性格に変わりました。

 私、率直に言いまして、この時点まででしたらこの運動公園の事業というのは全く、いわゆるもともとの地方拠点都市構想というのは起債事業であって、猛烈な借金をしていくという事業でしたから、絶対反対ということで済ませていけたんですが、ところがここに至る変化と展開というのがありまして、もう一つは、やはり3年前に山中市長が誕生されて、私もそのときにこういう大型事業を一体どうするのかという話をさせていただいた経過がございます。その中で、1つはこうした平成4年計画決定時点で市民的な論議があったのかということは、全くそれはなくて、地域の地権者とかそういう方との話し合いをありましたけれども、はっきり言えばいきなりこういう計画が明らかにされて、予算が、私らから言えば押しつけられるといいますか、計画がいきなり議決をされて進んだという形になりますから、単純に反対だと言えば済んだところもあるわけですけれども、しかしそうではないということで2009年から事業の別の意味での展開があったと。しかし、それまでの30億という数字がたしかありましたけれども、使ったお金と今後を考えれば、あるいは物件の購入といいますか、もう既に用地を確保したということから考えれば、今さらやめられないということで今日に至って、そしていよいよ供用開始という時点に至ったという経過だというふうに思います。

 そこで、私は2点ほどに絞りたいんですけれども、こういう経過、皆さん方はどう受けとめておられるのか。そして、その中で大事なことは、市長が2009年のやりとりで、出発点に甘さがあったということをはっきり言われたので、そういう認識が今もあって、その上で今の計画そのものの遂行というのが行われているのかどうか。市民に対してどういう説明をとるのかということが非常に重要だということが1つです。

 それから、もう一つは、財政状況を見ますと、この平成24年度当初時点ですけれども、元利償還で14億近い総合運動公園の建設事業にかかわる借金が13億9000万円余り、約14億円です。しかし、これが他の大型事業と比べましても、平成4年に計画決定されて、平成8年から事業が始まりましたけれども、平成8年から始まって、事業終結がまだですね、三十何年まであって、実はまだ26年から土地の買い戻しというんですか、今土地開発公社にある土地を平成26年からまだ買い戻さなきゃならないというものを含めて、起債の償還は平成43年という、まだ20年間起債を償還しなければならないということが数字上出ております。だから、今の条例設置が今後事業を進めていきますから、これで全ての条例設置じゃなくて、一部の供用開始をして、今後条例改正をしながら大きな規模になっていくわけですけれども、その点の今後の見通しも含めて、今回の条例提案というのは非常に重要になりますから、これに対する議会の態度というのはやっぱり非常に大事になってくるという思いから、その2点ですけれども、この間の経過に対する評価の問題と、それから今後の財政負担も含めた見通しと今回の条例提案、その中でどういう位置づけなのかという基本点の基本ですけれども、ひとつ御説明願いたいと思います。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 久松議員がおっしゃったように、平成21年5月の定例会におきまして久松議員が御質問いただいて、私自身が答弁させていただいた、その方針というものが今の総合運動公園の整備に対して非常に大きな影響があったと考えておりますし、大きな転換点でもあったというふうには考えております。

 今おっしゃったように、私自身が当時の答弁書を今改めて見せていただきましても、全く考え方としては変わりませんけれども、当然これまでの松阪市としての事業に対する見通しの甘さ、計画当初からその後の経過における見通しの甘さと、現実の必要性というものを市民の方々と一緒に意見を聞きながらやってこなかったという、そのツケというものが出てきた。そして、現実として時間軸を明確に決めた整備計画がされてこない中で、財政が厳しいからという理由で、逆に後ろを決めることなく予算を毎年経年的に一定限度投じてきたという中で、この中でも話をさせていただいたんですけれども、引いても地獄というか、少なくとも中の細かい話は今はしませんけれども、少なくとも20億以上の損失に引いたとしてもなってしまうと。現実論として、国費の返還であったり用地補償などにおいて20億以上の損失になってしまうということを考えると、その見通しの甘さとか現実の必要性どうこうの議論ではなくて、進めていく中での必要性や便益を高めていかなくてはいけないという答弁をちょうど3年前にさせていただく中で、行政としても時間軸を明確に決めると。そして、中身においても市民と議論をしていく中で考えていく、そして投資を積極的に、逆に早い段階でしていくならしていくという形の中で、私の就任前までの4年間におきましては大体7億8000万円ぐらいでしたけれども、この4年間では11億円という形で、大体1.4倍ぐらいの投資も積極的にさせていただいたりとか、国からの緊急の補正予算なども活用させていただいて用地費などに対して対応してくる、こういう経過もございました。

 その中で、本年度からまずは供用開始をしっかりとしていくという時間軸を定めさせていただくのとともに、今後の人工芝やナイター施設なども今は検討しておりますけれども、そういう多目的グラウンド、サッカー場もある程度方向性というして決めさせていただく。その経過の中においては、さまざまな多様な体育関係の団体の方々に現地の視察であるとか、またはワークショップなどをしていただく中で、本当に多様な思いというのがそれぞれの団体の中にあるんだなということをお互いに理解し合う中で、ワークショップをして意見をいただいた。その反映というものも具体的に今回の計画においてはさせていただいているというふうに考えておるところでございます。

 久松議員の過去の経緯という部分においては、確かになかなか時間軸として明確にならなかった部分を、この3年間の中で久松議員から御質問いただいて答弁したことも非常に重みを受けた中で、行政としてこの3年間計画を持って投資を積極的にさせていただいて、市民の方々の声も聞かせていただく中で、これを進めてくる中で、これからますますこの事業、これだけの行政投資をしてきたということが生きるようにしていくということが私たちの責任ではないかと考えておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 今後の財政見通しの問題がなかったんですけれども、それはどうでしょう。

 経過の問題はちょっとまた後で再質問したいんですけれども、やっぱり今後、先ほど申し上げたように、起債だけで言えば平成43年までの20年間、まだ起債償還の時期がありますし、今後事業がさらに、いわゆる今の市長の言葉をかりれば後ろがどこまで決まっていてですけれども、少なくとも平成26年から用地買収にまだかからないかん。いわゆる開発公社の土地を買い戻すとか、そういうのも含まれるし、事業費もこの3年間の例えば8億4000万円とか、総合計画の3年間の計画説明なんか出ていますけれども、全体的に今後の見通しというのは、ただ今回は条例制定、供用という設置条例の制定ですから、その点は今後そのたびにどうしていくかということを含めて、ちょっとまず御説明願いたいと思います。



◎副市長(中川昇君) 事業展開における今後の投資という中で、執行部としてはどういう考え方を持っているのかという形で承ったように思います。

 全国防災枠(訂正前 緊急防災)という事業を進めていくというメニューに今回乗りかえて、もう一方で、まだ社会資本整備という一つの方法の2本立てという部分が今システムとしてあります。社会資本整備につきましては、これをまだ予算化をするというふうに、国の予算でございますので、そこまで至っておりませんけれども、こうした展開も視野に入れながら、今申されましたような事業の進捗化というものも、山中市政にかわりまして一定の転換期、再評価という形も受けたわけでございますので、そこはやっぱりいろんな形の中で財政として拡大的な面も含めて、十分視野に入れた推進が必要ではないかなと思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。



◆23番(久松倫生君) 今御答弁いただいて、ここにいろんなということですから、いろんなということなんでしょうけれども、本当に事業の意味が変わったなと思います。前の委員会協議会も聞いていましたけれども、緊急防災のメニューと、何で総合運動公園が緊急防災のメニューになるのかというのが不思議なんですけれども、なぜでしょうと聞いてもしゃあないですね。



◎副市長(中川昇君) 委員会で今井議員から、事業債の活用はという質問の中でお答えをしたように記憶していますけれども、やっぱり総合運動公園自体が防災機能を果たすという全国メニュー的な形でそれが位置づけられていく中で、事業の緊急防災というものの転換を図ったということでございますので、その点は全国的な防災意識の高揚という面で国が図ったものに乗せさせていただいたということでございますので、御理解をお願いいたします。



◆23番(久松倫生君) 私としては、提起させてもらった質問に対してかなり丁寧に答えていただいたなとは思います。だから、それはそれですけれども、もう一度、この設置条例に対してどういう態度をとるのが市民の立場では一番大事なのかという、そういうことを考える前提ですけれども、市長の先ほどのをとめるような形になって恐縮です。2009年のやりとりは私もここに持っておりまして、これはやっぱり聞くほうも重かったですね、重いというか、かなりの緊張感を持って聞いた覚えはありますけれども、当初の見通しと手法に問題があったということで、現市政のもとでは現在の条例設置のときには当初の出発点、あるいは事業のあり方というのには問題があったということはまずはっきりさせてもらえるのかどうか。そして、今後の事業展開の中では住民のニーズ、あるいは予算の執行においても本当に無駄のない執行がされるということで責任を持つ答弁をいただけるかどうか、それだけ確認したいと思います。



◎市長(山中光茂君) 3年前にも最後の形の中で言わせていただいて、反省を踏まえて今後の事業を行っていくという言葉を話をさせていただいておるんですけれども、本当にこれまで長期間にわたり過ぎた非効率と、事業の時間軸自体が立てられていなかった部分と、その事業目的自体が変更していったのと、市民から声を聞いていなかった、そのあたりを私たちは大きく反省は、事業のスタートの反省を受けた形でこれまで事業の推進をしてきた経緯がございます。今後も当然設置された後もさまざまな考え方が今の芝生広場の今後のあり方においてもいろんな形で意見を聞きながら、改善をしたり、生かしていくということはいろんな形で可能でございますので、今後も市民から意見を聞きながら進めていくというスタンス自体は変わらないということだけは確認させていただきたいと思います。



◆23番(久松倫生君) 今後の財政見通しについては余り明確に御答弁いただけなかったんですけれども、今後その事業の進捗に応じて、今回の条例化はあるわけですけれども、今後の事業の展開がありますね、これからまだ用地買収、あるいは事業展開がある中で、条例設置というものは今回だけじゃなくて、今後の改正等もあり得るということで理解しておいてよろしいでしょうか。



◎建設部長(浜地一美君) 今久松議員から言われましたように、今後当然人工芝でのグラウンドを整備していきます。多目的グラウンドを整備していきます。また、以降は多目的広場という形でまたその後も整備をしていきます。当然その施設に合った条例は修正をしていかなければならないと考えております。

     〔23番議員より「終わります」という声あり〕

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、11番 大平 勇議員。

     〔11番 大平 勇君登壇〕



◆11番(大平勇君) 真政クラブの大平勇でございます。よろしくお願いします。

 議案第66号につきまして質疑をします。前の2人の方が質疑をされまして、重なる点は極力避けていきたいと、こういうふうに思っております。

 一昨日ですけれども、運動公園をゆっくりと現地を視察してまいりました。そのことを思いますと、先ほど言われましたことが少し気になる点がありますので、そこらあたりを質疑をしたいと思います。

 まず第1点目ですけれども、スポーツとレクリエーションの併用ということでありますけれども、申請があればスポーツが優先であるというように理解をしたんですけれども、軸足はスポーツであるというふうに思いますけれども、この点の見解をお聞かせ願いたいと思います。

 それから、10月になりますと、初めての施設ということで大量に人が見えると思いますけれども、そのことも含めまして、そこらあたりの管理面というんですか、大丈夫なのか、そこらあたりも具体的に見解をお願いしたいと思います。

 第1回目の質問を終わります。

     〔建設部長 浜地一美君登壇〕



◎建設部長(浜地一美君) 大平議員から質問をいただきました。この運動公園につきましては、先ほども少し議員からも言われましたが、久松議員からも、また海住議員からも言われましたように、17年度に再評価を受けまして、第2種陸上競技場から、市民の皆様が手軽に利用できる芝生広場にと変更して、事業の継続が認められ、現在実施しているところでございます。松阪市が管理しております公園の中で、海住議員にも説明をさせていただきましたけれども、代表的な中部台運動公園とか、鈴の森の芝生公園、この芝生ではサッカーなどのスポーツ競技による利用を禁止しております。今回の総合運動公園の芝生広場につきましては、現地見学会や意見交換会でも多くの意見をいただきまして、スポーツ競技での利用も可能な芝生広場として供用を予定しております。

 基本的にスポーツで御利用いただく場合には、専用という形で占用いただくことになります。この御利用いただけるスポーツといたしましては、例えばサッカーとかラグビーとか、またゲートボール、グラウンドゴルフ、陸上等、そのほかこれに類するスポーツも可能と考えております。また、この占用される芝生広場は、前も申しましたように、その中央部でございまして、そのときのみ一般の利用者が御利用いただけないことになると思います。そのときには、今言われたように専用で使われていることがわかるような看板などで周知をいたしまして、ちゃんとここで現在使用していますということがわかるように考えたいと思っております。

 それと、管理ということでございます。芝生広場、天然の芝でございます。サッカーなどでスパイクなどで競技をいたしますと、この芝生自体がかなり傷むということは予想されることでございまして、この芝生の状態も見ながら、今後どのように芝生の中の競技をさせていくかということも少し課題は残っておるところです。当然、芝生の管理という面が一番これから課題になってくるんかなと思っておりますので、その点も十分考えながらやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

     〔建設部長 浜地一美君降壇〕



◆11番(大平勇君) 申請があればスポーツに使えるということですので、我々はスポーツ優先であると、こういうふうに理解をしたいと思います。

 そうなりますと、現地で見てきたんですけれども、駐車場とかトイレが夜間のたまり場というんですか、そういうような形の管理をどうされるのか、そこらあたりの見解をお願いしたいと思います。



◎建設部長(浜地一美君) 夜間の管理ということでございまして、とりあえず夜間も通常のようにオープンにするということで現在は考えております。これにつきましては、駐車場の中で遊ばれる方は当然あろうかと思います。現在でもスケートボードなんかで遊んでいる状況もございます。しかしながら、この芝生広場については一応誰でも利用できるということで設定をしておりますので、夜間の管理については今のところはオープンでいきたいと思っておるところです。



◆11番(大平勇君) 先ほども質疑をしたんですけれども、10月1日から施行ということですけれども、恐らくや市民の方が物珍しさも手伝って、たくさん見えるというふうに思っております。そのときに、しばらくと言ったら語弊もありますけれども、人員配置はどうなるのか、そこらあたりの管理の面の見解をお願いしたいと思います。



◎建設部長(浜地一美君) 現在、工事中でございます。昼間、ある程度6時ぐらいまでは業者がおりますので、そこと話は十分していきたいと思っております。また、夜間につきましては、やはり何週間に何回とかということがちょっとまだ明言されないんですけれども、ある程度パトロール、点検には回りたいとは考えております。



◆11番(大平勇君) スポーツにはけがはつきものでありますけれども、スポーツとレクリエーションの中でのトラブルということがあった場合は、これはその場で解決しなゃならない、対応しなきゃならないと、こういうことがありますので、これは十分に注意をしてもらいたいというふうに思っております。

 次に、現在は建設部のほうが担当の所管なんですけれども、これが完成した場合、いつまでも公園として建設部のほうが所管、管理されるのでしょうか。



◎建設部長(浜地一美君) この先、多目的グラウンドなど施設を完成していく中で、一応ナイター照明とかそういった高規格のものも入れていきます。そのときにおいては、管理棟等の建設も考えておりまして、一応管理人の設置も必要かなと思っております。現段階の管理形態といたしましては、やはり専用で仮に使っていただいたスポーツの団体である程度事故のほうは管理をしていただきたいという考えでおります。



◆11番(大平勇君) その点は十分に配慮をお願いしたいと思います。

 次に、基本的にスポーツで御利用いただく場合、専用使用ということでありますけれども、今の答弁の中ではサッカー、ラグビー、ゲートボール、グラウンドゴルフということ、また陸上やその他の類似スポーツというようなことだと思いますけれども、ソフトボールは使えないんでしょうか。



◎建設部長(浜地一美君) この芝生広場におきましては、ソフトボールはちょっと難しいかなと思っております。ソフトボールにつきましては、またこの先整備をいたします土の広場で2面ほどとる考えをしておりますので、そちらのほうでソフトボールはしていただくのかなと思っております。



◆11番(大平勇君) 次の工事の多目的グラウンドがあると思いますので、そこらあたりに期待をしたいというふうに思います。

 次に、最終の運動公園の所管というのは、スポーツということですので、教育委員会との連絡調整等は十分にうまくいっているんでしょうか。



◎建設部長(浜地一美君) この点につきましても、現在教育のほうが全体の中のスポーツの、画面で利用できる予約をできるというシステムのほうを今考えていただいております。その中へ将来的にこの運動施設全部できたときに、どのようにのっていくかというのは、今後十分検討していきたいと思っております。



◆11番(大平勇君) 庁内のことですので、連絡調整というのは十分にお願いしたいと思います。

 最後になりますけれども、この3月の真政クラブの代表質問の関連質問としまして、私が質問しました当初予算の中で、また所信表明の中でスポーツというのがなかなか出てこないんじゃないかなと、市長は発信力が弱いんじゃないかなと、こういうふうに私が質問をそのときさせてもらいました。いやいや、そうじゃないんやということの心強い返事をもらったんですけれども、きのうの中日新聞にこういうことが載っていました。

 元気な地域には必ず3点セットがありますと。その3つとは、食と歴史、あと一つは地域が一体になれるスポーツ。三重県には最後の1つがない。私からいいますと、気持ちは市長にはありますけれども、松阪にも最後の1つがないと、こういうふうにもとれるんですけれども、市長のこのことに関して、いや、違うんだと、こういうことがありましたら見解を聞きたいと思います。



◎市長(山中光茂君) ちょっと議案質疑と離れた感がありますけれども、スポーツにおいては本当に今地域単位でも住民協議会などでもスポーツ振興などに非常にかかわっていこうとするようなグループが出てきて、そこが住民協議会全体の中で何かやっていこうというような話も出ておったりとか、大きい意味でのスポーツ振興も、こういう条例を通じた形で進めていく、または先ほど言われたような予約システムなども予算化させていただく中で進めていくという形は進めておりますけれども、ただ今後はぜひ地域単位で、きのうもちょうど三雲で見せてもらったのは、ニュースポーツを三雲の体育館で、松阪市も後援しているんですけれども、されていて、子どもさんからお年寄りの方まで、地域単位でのニュースポーツの大会、名前まで忘れてしまって申しわけないんですけれども、そういうニュースポーツをしていらっしゃるというのもあって、さまざまな地域単位でのスポーツやニュースポーツなど含めて、いろんな形で行政としても応援していく、そういう気持ち自体は非常に持っておりますし、特に地域レベルにおけるいろんなあり方などは促進していけるように、私たちも応援をいろんな形でしていければなと思うところでございますし、大平議員がおっしゃるような全体的なこういう総合運動公園を通じたスポーツ施設のあり方は、今後も声を聞きながら必ず推進していきたいなと思うところでございます。



◆11番(大平勇君) 終わります。

     〔11番 大平 勇君降壇〕



○議長(野口正君) 中川副市長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。



◎副市長(中川昇君) 大変申しわけございません。久松議員の質疑の中で、私が「緊急防災」と申し上げましたけれども、正式には「全国防災枠」でございます。謹んでおわびを申し上げたいと思います。よろしくお取り計らいをお願い申し上げます。



○議長(野口正君) お聞きのとおりであります。御了承をお願いいたします。

 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第66号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第6 議案第67号 松阪市税条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第6 議案第67号松阪市税条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第67号は総務生活委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午後5時15分、本会議を再開いたします。

                         午後5時5分休憩

                         午後5時15分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第7 議案第68号 松阪市病院事業の設置等に関する条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第7 議案第68号松阪市病院事業の設置等に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可します。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) では、議案第第68号についてよろしくお願いいたします。

 この松阪市病院事業の設置に関する条例の一部改正に関する議案でございますが、診療科目を新たに消化器外科を設置しようという、そういう内容でございます。そこでお尋ねしたいと思います。

 市民病院にとって消化器外科を持つということはどのような意義を持つことなのでしょうか。そして、そのことによって松阪市民病院がどのような病院になるのか。そして、経営面と松阪地域の医療環境という面、両面からこの消化器外科を設置することの意義についてお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。

     〔市民病院事務部長 大林春樹君登壇〕



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 失礼します。

 海住議員の御質問でございます。まず、消化器外科を市民病院が持つ意義でございますが、従来消化器外科と申しますと、うちの本来、外科分野の中でいろいろな外科的治療をやってまいりました。今回、条例改正に至った理由は、提案説明でも申し上げましたが、今回腹腔鏡を使用しました肝臓の切除の手術、並びに同じく腹腔鏡を使用しました膵臓の手術を行おうとしたときに、その診療報酬請求をする場合には、事前に施設基準を整えて届け出をする必要があるということで、今回の改正に至ったものでございます。

 消化器外科と申しますと、先ほど申しましたように、今現在は外科という診療科の中で多岐にわたってやっておりますが、今回施設基準の届け出を機に消化器外科というふうなところを標榜したいというように考えております。

 また、今後この消化器外科がどのような病院に位置づくといいますか、というふうな御質問と思いますが、さきに4月2日に呼吸器センターを開設させていただきましたが、続きましてやっぱり院内では消化器センターというようなものも構想の中にございまして、それらを開設に位置づけていく一環として消化器内科並びに消化器外科というような専門性を持った診療科で構成をしたいというふうに考えております。

 それから、経営面とか医療関係ではどうであるかと言いますと、やはりいつも申し上げますが、今あるうちの市民病院の医療資源といいますか、おられる先生方、並びに看護師数とか、いろいろ考慮する中で、今現実にできることをまず、それからニーズ性のこともありますが、そういうことを考えた上で、今後消化器外科というふうなところも位置づいていくんじゃないかというように考えております。

 以上でございます。

     〔市民病院事務部長 大林春樹君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。

 現状の体制で対応が可能という意味なんでしょうか。それとも変更が伴ってくるのかという点についてお尋ねしたいと思います。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 今回のこの施設基準のことでございますが、平成24年度の診療報酬改定によりまして、先ほど申しました肝臓のほうの切除に関しましては、これは一部を施設基準の変更でございます。この変更によりまして、当院が肝臓のほうは実質基準をクリアすることができますので、申請に至っております。それから、膵臓のほうは、新設の新たに設けられました施設基準でございまして、これは今からやろうとする準備段階で、その中で診療科を標榜せねばならんというようなことで、今回の改正に至っております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) できるだけ業界用語ではなくて、皆さんにわかりやすい表現で、言葉でお願いしたいなと思うんですけれども、今お尋ねしたいなと思ったのは、医師とか看護師とかの医療スタッフの体制ですけれども、現状で対応していけるのか、それともまた増員になるのか、そしてまた現状とするならば、スタッフ体制、何と言うんですか、一人一人の医療労働の量と質という部分と絡めてお答えいただけるとありがたいです。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 申しわけございませんでした。

 スタッフの関係は、外科医師が昨年の12月でしたか、1名増員になっております。その関係でこの施設要件の中には消化器外科の常勤医師が3名以上配置しているということで、1名増になったことで、人員的には今の現状のままで申請を行うことができます。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 医師の数と、そして看護師等の医療スタッフの体制ではどうなんでしょうか。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 医師のほうは先ほど申し上げましたように、3名という形がとれますので、今まで従来やってきたような手術になるわけですが、特に内視鏡を使いましたこの2つの手術については、今回特別にこういう施設基準の届け出が必要であるということでありますので、特にこれが過重労働になるとか、そんなふうにはとらえておりませんし、看護師の配置もこのままで配置ができるというように考えております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) それから、消化器外科という分野の松阪地域における必要度といいますか、そしていつも市民病院のことをお尋ねするときはお尋ねしているですけれども、市内の病院とのすみ分けといいますか、役割分担というか、そういう面に関してはいかがなんだろうか。特に必要度という面からお答えいただけるとありがたいです。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) この消化器外科ないしは通常の一般外科の中では、こういう胃でありますとか、腸でありますとか、いろんな内臓疾患の大半が取り扱われております。どちらの病院にいたしましても、非常にニーズの高い診療科であるというふうには思いますが、とりわけ市民病院のほうでもこの内視鏡の専門医の先生が1人見えまして、やっぱり内視鏡での手術というのは、患者さんにとりましても、やはり何と言いますか、腹部を大きく切開することがないんだということで、小さな傷で済む、またそれがゆえに、美容上大変有利であるとか、手術後の痛みが少ないとか、いろいろ患者さんにとりましてもメリットが多いと聞いております。したがいまして、市民病院としても、ぜひこの専門医が見える内視鏡の手術を普及したいという考えでおります。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 最後になろうかと思いますけれども、収益性という面から、過去2カ年度でしたか、市民病院の決算において単年度黒字ということは出てまいりました。このことがそういう好転しつつある市民病院の経営状況に対してどう寄与していくのかという点についても確認の意味でお答えいただければと思います。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 申請をしようとしているこの手術でありますが、肝臓の手術でありましたら、従来の開腹手術でありましたら27万9500円の手術料に対して、この腹腔鏡で行いますと50万6000円ということで、22万6500円の増となります。また、膵臓のほうにおきましては、21万2000円のところが36万7300円ということで15万5300円の手術料の増ということになりますが、果たしてこの患者様方全員がこの腹腔鏡で手術ができるというものでもないんだろうと思います。今まで過去平成21年から3カ年の間で、例えば肝臓の切除でいきますと、大体31例ぐらい、年間約10例ちょっとということになりますので、さほど大きく収益的には反映しないんだろうという思いはしておりますが、やはり患者さんにとってもメリットの多い内視鏡の手術を普及させたいという思いでございます。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第68号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第8 議案第69号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第8 議案第69号松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第69号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第9 議案第70号 工事請負契約の締結について



○議長(野口正君) 日程第9 議案第70号工事請負契約の締結についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。



◆15番(海住恒幸君) 自席から失礼いたします。

 議案第70号工事請負契約の締結について。松阪市総合運動公園建設工事の条件つき一般競争入札に係る議案でございますが、一般競争入札が松阪市において全面的に導入されたのは、平成14年度だったと記憶しておりますが、当時、それまで指名競争入札だったのを、それを廃止し、すべて一般競争入札に移行したということが全国的にもかなり注目をされたと記憶しております。ただ、そういった中で条件つきという部分が同時に原則となった、それが今回の2億1000万円の工事請負契約についても行われているわけなんですけれども、規則というか、法令上は必要があるとき、あらかじめ条件つきということを設定できるんですけれども、これが必要があるとき、またあらかじめということになっているんですけど、これを永久不滅、ずっと恒常的に松阪市の一般競争入札にはついていくのか、もしくはそしてその条件という設定の仕方ですけれども、これを途中で見直したり手直しをしたりとか、そういうことというのは全くないのかという点についてお尋ねしたいと思います。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 海住議員の質問にお答えしたいと思います。

 永久にこの条件つきを運用していくのかという御質問でございますけど、地方自治法施行令で、必要があるときは条件を付することができるという定めがございます。そんな中でやはり工事の適正な履行の確保とか、品質の確保を担保する上である一定の条件は付して一般競争入札をしていく考えでおります。ただ、社会情勢とか業者の状況とか、いろいろ変化がございます。そんな中で2つ目の御質問にもありましたけど、見直し等していくのかということですけど、1つは、大きな見直しとしまして、平成21年度に経営事項審査の評価のポイントが随分変更になりました。そんな中で各業者の総合評点も変動しましたので、平成21年度に大きな全体的な発注基準の見直しを行っております。それと、毎年というぐらい発注基準個々には参加状況の数とか、そういうのを見まして、見直しも行っておるところでございます。



◆15番(海住恒幸君) 条件つき一般競争入札を否定するものではございません。その意義を認めながらの発言でございますが、ただこれがずっと続いていくことによって、例えば指名競争入札が一般競争入札に変わったわけでありますけれども、事実上の指名競争入札に陥ってしまうことはないだろうか、そういう懸念は不要か、懸念しなければならない部分もあるか、そういった点だけお答えいただければ、この質問は終わりたいと思います。



○議長(野口正君) 外れていますので、ちょっとだけ。



◎契約監理担当参事(房木要治君) やはり参加業者数というのも見ていきながら、今回13社なんですけど、登録業者にすれば二十数社ある中で、会社の都合で13社になったんですけど、そこら辺も見ながら検証もしていきたいと考えております。



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第70号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第10 議案第71号 三重県後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議について



○議長(野口正君) 日程第10 議案第71号三重県後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第71号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第11 議案第72号 香肌奧伊勢資源化広域連合規約の変更に関する協議について



○議長(野口正君) 日程第11 議案第72号香肌奧伊勢資源化広域連合規約の変更に関する協議についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第72号は環境委員会に付託いたします。



△日程第12 議案第73号 専決処分の承認について(平成23年度松阪市一般会計補正予算(第6号))



○議長(野口正君) 次に、日程第12 議案第73号専決処分の承認について平成23年度松阪市一般会計補正予算第6号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可します。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) 議長のお許しを得まして、先月来、平成23年度松阪市一般会計補正予算第6号でありますけれども、質疑を行いたいと思います。

 毎年、この時期の最終補正の専決が出てまいりますと、一定のいろんな特徴点が出るわけですけれども、率直に言って、毎年剰余金というがあるわけですけれども、ことしの予算ほど、まさに5億3000万円すべて貯金、貯金と言ったら悪いですけど、積み立てに回るという、すごい予算だということで、私自身も驚きました。

 経過を申し上げますと、提案説明がありましたように、今回の予算の内容は、財政面だけで見ますと、財政調整基金、先ほどの議論の中で昨年は年度当初1億5000万円から3億円を取り崩し、ずっと云々で来て、3月の補正予算第5号で5億9000万円、約6億近い戻しがあって、今回9800万円の戻しがあって、年間の財調の取り崩しが全部返ってきたということになりましたし、市債も6000万円ですけれども、今回減額されておりますし、その経過の中では市長がよく、減らせ減らせと言う臨時財政対策債もぐっと節約されているという状況があって、そして今回さらに基金の積み立てが5億3000万円。結局3月の5号、6号で十二、三億円の積み立てがあって、いよいよ基金が80億円を超えるという、すごい額になったわけですけれども、それはただただ基金がたまったというだけでなくて、今回の場合、ちょっと驚きますのは、特別交付税、地方交付税が5億8900万円、この時期に交付されていると。これは全国の自治体、このような形で交付団体には交付されたんだろうと思いますけれども、そういうことで言ってみれば、基金積み立て予算みたいな形の予算ができ上がってしまっているんですけれども、その辺の要因といいますか、なぜこうなったか。特別交付税の評価などを含めて、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) 久松議員のほうからは、最終的に財調のほうに、昨年度と比べると10億円の増というふうな形に年度末なるという中で、その要因ということでございます。

 1つは、先ほどおっしゃっていただきましたように、特別交付税の増ということでございます。特別交付税につきましては、非常に算定というのは予想が難しい面もございます。地方財政計画の伸び等を見ながら予算を立てさせていただくわけでございますけれども、当初におきましては、平成23年度の予算でございますので、平成22年度の特別交付税の見込みからの傾向を見るということと、それと交付税総額に占める特別交付税の割合が6%から5%になるというお話がございました。そういうのを加味しながら、特別交付税の予算を立てさせていただいたところでございますけれども、最終的に震災等、非常に必要になってくるという中で、総額に占める割合も6%のまま据え置きということがございましたし、平成22年度の特別交付税につきましても、増額を結果的にされたということから、それに対する伸びということの中で、今回の特別交付税の額になったわけでございます。そういうのが1点、歳入の面ではあろうかというふうに思っております。

 それから、税収につきましては、3月補正の段階で増額補正をお願いしたという部分がございます。

 それから、歳出のほうの残でございますけれども、歳出の残額につきましては、入札差金というのもあるんですけれども、最近におきましては、特に非常に大きなウエートを占めております扶助費、扶助費の場合は、歳出のほうに組ませていただくのに、ある程度余裕を持ちながら歳出の予算を組ませていただいておりますので、そこら辺が実際の実績額との差というのがかなりの額出てきております。そこら辺を踏まえる中で、最終的な調整の中で、先ほどおっしゃっていただきましたように、取り崩しを予定していた財調については0にさせていただいた上で、5億円程度でしたか、積み立てもさせていただくというふうな最終的な結果になったというふうなことでございます。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕



◆23番(久松倫生君) それはそうですけれども、そうなりますと、この補正だけで聞いておるわけではないですけど、私は当初予算の場合でも、それからこういう財源をもっと税収そのものといいますか、投資というほどにないにしても、経済循環、地域循環にもっと回るような形にできないかということですけど、これは最終補正ですから、政策の論議になりませんけども、1つだけ市長なり副市長なりに聞きたいですけども、特別交付税がこの時期に5億9000万円来るような財政というのは、自治体としてはありがたいですけれども、こういう形で本当にお金がたまっていくという形でいいのかという気もするんですけど、その辺はどうなんでしょう。結構だと言うなら結構でよろしいけど。



◎市長(山中光茂君) 今の国の状況の不安定さを見る中で、あとは松阪市としても、久松議員もよく御存じのとおり、今後は大型事業なども含めてしていなくてはいけない。または松阪市としても、財政調整基金ではないほうの基金においてはかなり取り崩しも今図らせていただいておる中で、行政対応をさせていただく中で投資的な事業というものを前向きに進めておるところでございます。

 今後、当然今の本当に国の不安定な状況を考える中で、5年先、10年先を考えたときに、松阪市として当然この財調自体を取り崩していく時代というのは私は間違いなく来るというふうに考えておりますし、今必然的にさまざまな償還というものも考えていく中では、非常に財調自体の重要性というものは否めない、または今後の予備的な財源というだけではなくて、今必要な事業として投資的な形ではかなり前向きには投資をさせていただいておるつもりですので、特交がどうこうという部分だけではなくて、いろんな形で見ていく必要があるんではないかなと思うところでございます。



◆23番(久松倫生君) これ以上言っても仕方ないので、終わります。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第73号は総務生活委員会、文教経済委員会、建設水道委員会に付託いたします。



△日程第13 議案第74号 専決処分の承認について(松阪市税条例の一部を改正する条例)



○議長(野口正君) 日程第13 議案第74号専決処分の承認について松阪市税条例の一部を改正する条例を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) 失礼をいたします。

 専決処分の第4号松阪市税条例の一部を改正する条例について質問をいたします。

 議案書では14ページと17ページで、いわゆる規則の議案第74号の改正後と改正前のページでは、3ページと9ページですけど、これ固定資産税も一緒なんですが、見ていただくとなかなかややこしいんですが、これはいわゆる国の日切れ法案の中で、ことしの3月の末に国会で税制改正が行われる中で、特に今回、平成24年の税制改正大綱で、いわゆる住宅用地にかかわる固定資産税の措置の特例の見直しが行われまして、それまでの負担水準というのがあるんですけど、これが80%が、今回の専決で平成24年と25年には90%、平成26年には廃止ということで、これによって実は固定資産税が上がる方がかなり影響が出てきます。まず、どんな影響が市民に寄せられるのか、御説明をちょっとまずお願いいたします。

     〔税務部長 川口昌宏君登壇〕



◎税務部長(川口昌宏君) それでは、市税条例の改正によります影響はとのことでございますが、今回の改正につきましては、平成24年度の税制改正大綱によりますと、これまで実施されてきました土地の税制措置等につきまして、地価の動向と社会情勢の変化などに対応するため、今回の改正見直しがされたものでございます。

 平成23年までの適用とされておりました住宅用地の課税標準額の評価額に対する割合、いわゆる負担水準が80%を超える場合に据え置くとした据え置き特例が平成24年度の税制改正において廃止され、緩和措置として平成24年度、平成25年度の2カ年については負担水準を90%にする経過措置がとられました。これによりまして、松阪市におけます改正の影響につきましては、住宅用地全体で8万1379筆ございます。そのうち4万5881筆の約56%が対象となり、納税義務者の方で申し上げますと、約5万5300人の方が対象と見込まれます。税額では約2114万6000円の増額となるものでございます。

 以上でございます。

     〔税務部長 川口昌宏君降壇〕



◆19番(今井一久君) いわゆる影響額というか、納税義務者、固定資産税の方で5万5300人が対象と見込まれ、税額では2114万6000円の増額、いわゆる固定資産税はふえるわけですね。ことし評価替えが行われるわけなんですけど、私ら見ていて非常に疑問というか、いわゆる評価替えが行われて、地価は評価が下がるんだけど、固定資産税は逆に上がってくるんですよね。こういう状況がずっと実は続いているということが、市民の皆さん、4月に来る固定資産税の表を見ていただくと、評価は下がっているのに税金は上がっているんですよね。こういう仕組みに実はなっているんですよね。

 なぜこんなふうになるんかという点、ちょっと経過を踏まえて御説明をお願いしたいということと、平成26年度にはどんな影響が出てくるのか、その辺の見通しはいかがでしょうか。お伺いします。



◎税務部長(川口昌宏君) 地価が下がっているのに、固定資産税が上がってくるということでございますが、固定資産税の税額は評価基準に基づきまして算出をさせていただき、評価額により課税標準額を決定し、税率(訂正前 税額)を乗じて税額を算出させていただいておるものでございます。

 本来であれば、評価額がそのまま課税標準額となり、評価額に税率を乗じて算出することとなりますが、平成6年度の評価替えより、固定資産評価が地価公示価格の約7割程度とする基準が定められました。評価額が前年度と比べて大幅に引き上げられました。同時に、課税標準額の負担調整措置も見直されたわけでございます。

 さらに、平成9年度の税制改正におきまして、急激な税負担の抑制や公平性を確保する観点から、評価額に対する課税標準額の割合が高い土地については、課税標準額の据え置き措置がとられ、割合が低い土地については緩やかに課税標準額を引き上げる措置が継続され、現在もその措置が図られておるところでございます。

 したがいまして、負担水準が90%以上の住宅用地につきましては、据え置き措置となりますが、地価が下落し、評価が下がっている場合におきましても、負担水準が低い土地につきましては、前年度の課税標準額に特例適用後の評価額の5%が加算されたものが課税標準額と決定されるため、税額にも影響が出るものでございます。

 次に、平成26年度の影響はどうかということでございますが、今回改正されました負担水準が90%の据え置き措置が平成25年度までとなっておりますことから、平成26年度におきましても対象者が出てくるものと思われます。

 以上です。



◆19番(今井一久君) なかなかわかりにくいというか、もともとわかりづらいですね。説明が悪いんじゃなしに、はっきり言って制度がややこしいんですね。本当にややこしいものにしちゃったんですけど、今言われましたように、平成6年の評価替えというか、これは実は平成4年の1月21日の、当時の自治省の通達で、当時それまでの公示価格の二、三割程度であったいわゆる評価額が、一気に7割へ一遍の通達で引き上げられたという経過があるんですよね。平成6年に。そのために、全国で例えば3倍とか、ひどい場合には20倍もありますね。いわゆる固定資産税がぐっと上がってしまったんですよね。これは根拠は土地基本法の第16条という国の法律なんですが、私どもはそれには反対をしたんですけど、つまり当時バブルが終わった後というか、バブルの大体終わりがけというときに、いわゆる大金持ちとか大規模な土地が上がるのと、勤労者のいわゆる宅地も一緒になって全部そういう形に一本化しちゃったという経過が実はあります。

 ですから、騰貴なんかの土地のところと、地価の公示価格を公的な土地評価の基準に機械的に一元化したということが実は経過としてあるという、それが先ほどの説明の前段であるんですね。だから、そういうことが実はありましたもので、それに対して国は一気に上がるということに対して、負担水準という考えを持ち込んで、それで調整を何とかして、8割で抑える、当時は6割ですけどね、6割から8割で頭打ちにして抑えると。ところが、下の低いものは上げていくという、こういうやり方をしながら、水準をとるという形で、頭打ちで高いのは引き下げながら、低いのは上げると。実際的には税収がふえるという、そういうやり方を実はとってきたという経過があります。

 2006年3月10日の参議院の本会議で当時の竹中平蔵総務大臣が、土地にかかわる固定資産税については、評価の水準は全国的に統一したと。一方では、従来税負担が低かった土地については、負担調整措置を講じて、負担水準の均等化を進めてきたと。依然として負担水準のばらつきが残っておりますので、今回負担水準の低い土地については、課税の公平の観点から均衡化をさらに促進することというふうに、当時述べております。

 ですから、地価が下落しても、なかなか制度的にわかりにくいと思うんですけど、やはりそういう制度はつくられる中で、何で評価が下がっても固定資産が上がるんだという状況が実は生まれてきているという、実は現状があるということで、これに対しての我々の定番というのはあるんですけど、それは議案ですから、ないんですけど、そういう点では市民の皆さんからもよく固定資産が評価が下がっても、資産税が何で上がるんやという声が出てくるんですけど、その辺、市長、どう思われますか。



◎市長(山中光茂君) 質問に切りかえていただきましたけれども、本当に国の制度の中で私たちもこういうとりあえず緩和措置という形でこれまで来た中で、実際に今回も納税義務者約5万5300人の方々に影響が出て、税額では大体2000万円を超える影響が出るというのは事実でございますので、このあたりの影響というのはさまざまな形で国としても、私たち地方自治体としても考えていく必要があるというところでしか、なかなか言いがたいところがあります。私たちの裁量だけでは何ともしがたい部分もございます。



◆19番(今井一久君) ただ、専決ということになる問題というか、実は津市は恐らく専決やってないんじゃないかと思うんですよね。これは今度の議会改革との問題で、いわゆる国の最終的な地方税の改正を、結局議会はやっていないから全部専決にしちゃうという方向なんですけど、本来だったら、やはりきちっと議論をして、津市の場合、恐らく3月30日か31日ぐらいにもう一回議会を開いて、それで専決じゃなしに、きちっと議論をしてやるという、そういうことを津市の場合はやっていると私は思うんですね。ちょっと正確な確認はしていないんですけれど。だけど、やはりこういう問題は専決処分にしなくて、きちっと議会で議論して、市民に影響がある問題ですから、そういう措置をとっていくということをやっぱりしないと、国が勝手に決めて通してしまったのを、それで専決で市民に増税だけを押しつけるということに結果的にはなっていくんですよね。この辺いかがですか。



◎市長(山中光茂君) 今井議員おっしゃるとおりだと思います。基本的に専決処分というのは、逆に言い方は悪いですけれども、便宜上行っておる部分が非常に強いと思っております。ただ、先ほどからの議論のように、実際形式的な案件であるのは事実でございますけれども、形式的なものであったとしても、非常に市民にかかわる影響のある部分は、私はもし議員の皆様方が考えていただけるのであるならば、専決処分はなるべく少なくしていくという方向で、逆に今、通年議会をやる一番の大きな根拠というものは、専決処分を可能な限り少なくしていく。ただ、一方で長崎県議会などにおいては、そういう専決を減らして、議会の登庁日数がふえる一方で、そのかわりに議員報酬や、そういう費用弁償などを減らすという形も当然する中で、そういう部分と連動して、議会の出席日数などに対する考え方というものを整理をされている部分もございます。パッケージでいろんなことを考えながら、専決処分を私たちとしては当然議会に議論をしてもらうのが何よりだとは思いますけれども、当然形式的な案件においても、やはり議会という部分の機能をしっかりと果たしていただくということに重要性というものは、私たちとしては考えておるところでございます。また、議会の中でも議論をいただければと思います。



◆19番(今井一久君) それは取り扱いの問題、特に税関係というのは非常に多いんですよね。だから、いつも最後に説明を受けてやるという形になっていますので、この辺は報酬や何かの問題は別にして、やはり市民に影響のある部分に対してはきちっとやっぱりするということが大事だという、どこで終わればいいのかな、問題提起にしておきます。

 以上です。



◎税務部長(川口昌宏君) 申しわけございません。先ほどの御答弁で、固定資産税の税額でございますが、課税標準額に「税額」を乗じてというふうに申し上げてしまいました。「税率」を乗じて税額を算出させていただきますので、訂正しておわびを申し上げます。よろしくお願いをいたします。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第74号は総務生活委員会に付託をいたします。



△日程第14 議案第75号 専決処分の承認について(松阪市都市計画税条例の一部を改正する条例)



○議長(野口正君) 日程第14 議案第75号専決処分の承認について松阪市都市計画税条例の一部を改正する条例を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第75号は総務生活委員会に付託をいたします。



△日程第15 議案第76号 専決処分の承認について(松阪市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)



○議長(野口正君) 日程第15 議案第76号専決処分の承認について松阪市国民健康保険税条例の一部を改正する条例を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第76号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第16 請願第5号 障がい児童施設の整備・拡充と収容規模の拡大を求める請願書



○議長(野口正君) 日程第16 請願第5号障がい児童施設の整備・拡充と収容規模の拡大を求める請願書を議題といたします。職員より朗読いたします。

     〔職員朗読〕



○議長(野口正君) 紹介議員の補足説明を求めます。



◆27番(田中力君) それでは、ただいま上程をされました請願第5号障がい児施設の整備・拡充と収容規模の拡大を求める請願書につきまして、紹介議員を代表いたしまして補足説明を申し上げます。

 今お聞きのとおりでございまして、詳しく読み上げられましたので、その域を脱することは難しいかと思いますが、慣例によりまして補足説明をさせていただきたいと思います。

 この請願の趣旨につきましては、一昨年から松阪市長と玉城わかば学園のPTAの皆さんが何度も話をされて進められたことでございまして、議員の皆さんにもぜひ御理解をいただいて、ぜひ御賛同をいただきたいというふうに思っておるところでございます。

 そして、本請願につきましては、議会運営委員会全員が紹介議員となっておるところでございまして、このこともあらかじめ御報告を申し上げたいなというふうに思っております。

 そして、今県立特別支援学校玉城わかば学園の現状でございますが、園児といいますか、児童生徒が現状231名ここに通学をされておりまして、当松阪市からは88名の児童生徒が通学をされていると、こういう現状になっております。その中で卒業後の進路につきまして、今大変厳しい経済状況でもございまして、新たな障害者雇用の拡大はなかなか期待ができないという状況になっております。そして、当松阪市内の各障害者通所施設につきましても、定員が満員になっておりまして、受け入れが非常に困難な今状況でもあるわけでございます。そのため、今後卒業する障害のある児童生徒の、特に日中活動の場の確保につきまして、市として特段の取り組みと旧松阪市内に、地域福祉の担い手であります社会福祉協議会に対しまして、地域に密着した障害者通所施設を整備していただきたい、このことを強く働きかけいたしまして、その実現を早期に図っていただくようにという請願の趣旨でございます。どうぞよろしく御審議をしていただきまして、議員全員の御賛同を得られますように、ぜひ御採択をしていただけますようにお願い申し上げまして、補足説明にかえさせていただきます。



○議長(野口正君) これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。請願第5号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第17 請願第6号 原子力発電所再稼働に反対する意見書を求める請願



○議長(野口正君) 日程第17 請願第6号原子力発電所再稼働に反対する意見書を求める請願を議題といたします。職員より朗読いたします。

     〔職員朗読〕



○議長(野口正君) 紹介議員の補足説明を求めます。



◆23番(久松倫生君) 自席から失礼をいたします。

 本請願は、今焦点になっております原子力発電所再稼働に反対する意見書を求めるというものでありますが、請願時期が6月11日の提出になっております。本議会の議会運営委員会以前の状況でございましたけれども、それ以降、この請願趣旨とあわせて考えてみましても、一つは各地で、特に福井県においては敦賀原発の敷地なり、あるいは大飯原発の敷地内でも活断層と疑われる、あるいは活断層の存在が確認されるという事態が、この6月に入って報道をされております。

 また、大飯原発事故といいますか、送電線の異常等、警報装置の問題などが、またこれが法定外だということで報告されないといった事件といいますか、それが近々にも起こっております。

 また、事故原因の究明という点では、東電が発表しました事故原因の報告書、日本経済新聞がこのように論評しております。「想定外の津波と備えが不十分だったことが事故の根本的な原因だと結論づけた。政府や民間の事故調が指摘した初動時の人員ミスや想定不足について過失や責任を認めず、自己弁護が目立つ内容となっている」と、このようや論評がされるほど、東電のこの間の報告書は原因究明には全くなっておりません。

 こうした安全性が問われる中で、今国民世論の中では、ほとんどの世論調査では6割以上の方が再稼働には反対という声が出ておりますし、去る近々では22日に4万5000人の方が国会へ、あるいは首相官邸へ大きな行動がありました。しかし、ほとんどのマスコミがこれを報道しないという、こうしたマスコミを含めた今の体制というものは、本当に日本の大きなあり方が問われている問題だというふうに思います。

 1つは、電力不足と節電の問題がございますけれども、関西電力に限って言えば、大飯原発が稼働することによって4%節電を緩和すると言っておりますけれども、今国民が本当に今、いわゆる原発の不安の中で過ごすのか、あるいは我慢してでも節電して、国民が協力しようという中で再稼働をやるのかという、こういう方向が本当に問われているというときではないでしょうか。

 私どもは、そうした中でそれこそ福島の事故というものを本当に大きな教訓にして、今当面こうした安全性が確認されない中で、節電の努力もしながら原発再稼働はストップをさせると、その意見をぜひ松阪市議会としてお示しいただきたいということで、本請願をぜひとも御採択いただきますようにお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。

 以上であります。



○議長(野口正君) これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はありませんか。



◆1番(植松泰之君) 自席から失礼いたします。

 この原発再稼働に関する世論を含め、いろいろな意見があります。その中で請願趣旨というものを拝見させていただきました。いろいろと議論すべき点もあろうかと思いますので、今後の議論の中で誤解のないように少し確認させていただきたいところがございますので、よろしくお願いいたします。

 まず、請願趣旨の中の前半部分で、現政権の再稼働への判断に対する憤りということをおっしゃっておりまして、その後半部分でそれの対応に対する不作為というものを御批判されております。結論としましては、原発の再稼働は許さないということで、意見書を求めるという請願になっておりますが、まずお伺いしたいのは、例えばこの文書の中の後半部分で、「この状況での再稼働は無謀極まりないもので、科学的知見も、道理のかけらもなく」というところがあります。そしてその次に、「再稼働を中止するよう強く求めます」というところです。これはどこの原発のことを指しているのでしょうか。



◆23番(久松倫生君) 再稼働は、今大飯原発が問題になっておりますから、大飯原発でありますけれども、そういう意味では原発再稼働というのは、どの原発にも当てはまりますが、特定をせいということでは、大飯原発の再稼働ということになります。

 しかし、政府の政策としては、原発のとにかく今の再稼働そのものに反対ということと、再稼働は無謀極まりないというこの理由でありますけれども、先ほど申し上げましたように、一部の、特に大飯原発にしろ、敦賀原発にしろ、いわゆる活断層そのものの存在がまた明らかになったと。それから、政府そのものが4月の下旬でしたか、発表した30項目のあのチェックポイントとありました。これは専門的でどれがどれかわかりませんけれども、まだ今手元にあります報道では15ポイントがクリアされたかどうかわからないといった、そういう報道もございますし、責任あるその点での説明はされていないと。

 ですから、植松議員のちょっとおっしゃる意味、どれかと言われましても、原発再稼働と言えば、今大飯原発が再稼働ということに具体的にはなっておりますから、先ほど関西の電力状況、私が知る範囲で申し上げましたけれども。ですから、どれだと言われれば、原発再稼働は今するべきではないと。そして、具体的に当面問題になっているのは、大飯3、4号機だということになろうかと思います。

 以上です。



◆1番(植松泰之君) 久松議員は、とりあえず大飯原発を指すと。ただ、政府の原発に対する対応も批判すべきところがたくさんあるよと。非常にどのように理解していいか、まだはっきりとわからないんですが、要するに大飯原発が再稼働することに対してどうかと、これに対して意見書を求めるということと、今後の大飯原発も含めて、もしくは大飯原発以外の、以外ですと53基の現存する原発に対する再稼働に反対するということでは、エネルギー政策も勘案しますと、大きく内容が違ってくると思いますが、その辺の御認識はいかがですか。



◆23番(久松倫生君) 再稼働反対の、そこまでおっしゃられますと、また議論の余地があるかと思います。そこまで今提案説明の中で質疑をするのか、私はその辺は議長に御判断いただきたいと思いますが、政府が打ち出したのは、原発全面再稼働じゃなくて、大飯原発の再稼働ということで、福井県の各自治体のいろんな意見を聞いてやるということを決めたわけですから、当面どの原発だと言われれば、そうでありますけれども、しかし国民全体が原発再稼働反対と言っているのは、当面は大飯原発ですけれども、そこで一致するということであろうかとは思います。

 ただ、エネルギー政策全部が、ここでは原発廃止とかゼロとかということじゃなくても、今の現状の中で当面原発再稼働がいいのかどうかという、その問題でありますから、私はそういう点で一致できる範囲であれば、特に全部原発を今廃炉にせよという、そういう内容ではありません。ですから、そこにおいては当面の原発再稼働に反対ということで出ております。具体的にどれかと言えば、今政府が出しているのは大飯原発ですから、当面大飯原発だということになります。その点は明確だと思っております。



◆1番(植松泰之君) そうしましたら、この趣旨は大飯原発に限った話だということでひとまず理解をさせていただいて、少し踏み込んだ質問を1点させていただきます。

 そうしますと、この大飯原発再稼働まかりならんぞと反対する意見書を出してくださいというような趣旨であれば、こちらに記載されています番号で1から5番まであります。原発の再稼働には次の1から5番までの課題がたくさんあって、かつこれは未解決ですよということであれば、この請願の裏にある考えとしては、紹介議員の方にお伺いしますけれども、この再稼働に対する課題、例えばここに出ています5つの課題が解決されれば、再稼働はオーケーですよというふうにとらえていいのか。

 要するに、なぜかと言いますと、例えば一番初めの部分、福島原発事故の原因究明がされていないというところですね。これも6月20日に、東電ですけれども、不十分ということの批判もありますけれども、一応事故調査最終報告書が出されております。

 2番目の政府がとりあえずやるべきとした安全対策さえとられていないというところ、これに関しましては、これも不十分だという御議論はあるかとは思いますけれども、例えば原子炉を冷やすために使われる電源車とか消防ポンプの配備というものを行っております。次は3年後の設置をめどにという話にはなっておりますけれども、例えば放射性物質の大量放出を防ぐフィルターつきベントの設備を設置しますということを決めており、さらに事故対応に不可欠な免震事務棟も今後設置していきますよということは決まっております。

 さらに5番目を言えば、まともな原子力規制機関がないと。これは御承知のとおり6月20日において、これは原子力規制委員会を設置するという法案が成立しております。

 このように徐々に徐々に解決すべき課題というものは解決されつつあるんですが、この辺5つ挙げておられる未解決の課題が解決されれば、大飯原発再稼働オーケーですよというふうに考えていいんでしょうか。



◆23番(久松倫生君) 今の植松議員のお話ですけれども、解決すればということですけれども、原子力政策そのものが本当に解決できるのかどうかという問題になります。そこの問題を保留するのか、あるいは大飯原発そのものの、何と言いますか、どういう御議論なのか、私ちょっとようわからんのやけども、含意としては、現在しかし、この5点挙げておりますけれども、これは植松議員の御認識ではそうですけれども、例えば5番目の原子力安全委員会、これが今の原子力安全そのものをきちっと本当に規制する機関として機能するのかどうか、これは見解の違いもあります。そこまで求められましたら、それは見解の相違だということに相成りますし、今の福島原発の事故究明、不十分だと言いながらと言われますけれども、しかし本当にこれはここに書いてあります福島県の皆さんが、今の文面で本当にいいとおっしゃっているのか。しかし、本当にこのことが徹底して議論になれば、これは私の見解ですから、この請願そのものではありませんけれども、本当に原発の再稼働が全体がいいのかという問題にもかかわってきます。しかし、この請願の場合は、今のそういうことを留保しても、例えば原発は構わないという方であっても、今の活断層の存在と、新たな条件については、再稼働には反対だという御意見もございますから、その点で私どもは一致するところを求めたいというふうに思います。

 それ以上の、次の原子力政策等の考え方において議論するんであれば、これはまたそこにおいて見解の相違という形にしかなりませんので、そのようにお答えさせてもらっておきます。



◆1番(植松泰之君) この未解決の課題を克服すればという質問に対しまして、明快な答えがなかったと思います。そういう意味で言えば、議会としての一致した意見として、これを請願として提出するわけですから、やはりこれは課題解決に向けて見通しが立つものに関しては、そこを中心に要求していくという方法もとれるかと思います。先ほどおっしゃった原子力規制委員会が立ち上がっています。これが不十分だとおっしゃるんでしたら、ここをもう少し明確な責任も具備した組織にしてくださいというような意見書でも構わないと思います。そこを一足飛びに飛ばして、そういうことを抜きにして、いやそれでも原発を再稼働させるのはだめですよということであれば、これは議会としての判断というよりも、個人個人の判断に委ねられる分野だと思うんですが、その辺の御認識はいかがでしょうか。



◆23番(久松倫生君) 今の現実の問題ですけども、上段のほうがまずあるわけでして、しかし政府は私どもが今下段のほうで不十分だ、十分か不十分かの認識は別にして、不十分だと言っている、十分であればいいのかというのは、私は次の段階で議論すべきだと思います。現状は不十分でありますから、その中で大飯原発の再稼働を政府は決めたわけで、政府というか、野田内閣が決めたわけでありますから、このときには6月8日の見解表明を使っておりますけれども、その後決めたわけです。今現実の中で決めたわけですから、これに対して再稼働反対だと。だから、どの原発を言うんだといえば、大飯原発だという話をさせていただいただけであって、現実の中で、今決めた段階で大飯原発、5つの課題がクリアされたのかということにはなりません。今、そういうことがクリアされていない中で、大飯原発の再稼働を決めたわけですから、それに対して反対の意見を上げていただきたいということでありますから、それに反対であれば、それはいたし方ないということになりますから、この場の質疑の中で私どもが、その違いは違いとして述べる以外にないということを申し上げたいと思います。



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。



◆29番(前川幸敏君) 済みません。この請願第6号に対してちょっと質疑をさせていただきたいと思います。

 私はちょっと観点が違うんですけれども、紹介議員の方に質問いたしたいと思います。真ん中ぐらいに、国民生活を守るために再稼働が必要だと言い切ったことは重大ですということが書いてあるんですけども、国民の生活を守るためにですよ。どういうことが守られないのか、どういうお考えなのでしょうかということを私は聞きたいんですけれども。

 なぜ私こんなことを聞きますと言いますと、仮にこれが今度委員会へ回っていって、委員会の中でも採決される、それでまた本会議へ回ってきて採決される、結果はどうか、私はそれは否決されるのか可決されるのか、それは知りませんけども、回ってくるんですけども、そのときに私はこの請願に対して反対される方々もこの中には見えると思うんですね。ですから、私は反対される方々もやはり国民の生活を守るということが、どのように考えているのか、それはこの採決のときにきちっと説明もされて、それで私らはこういうことでこれには反対やということを言ってもらうために、私はこの請願を出された方々に、国民の生活を守るためにと言い切ったのは重大ですということですので、これを守らないのは、どういう内容のことが守られないようにということを考えてみえるんかということを御質問させていただきます。



◆15番(海住恒幸君) 私も紹介議員の一人として、非常に極めて身近な例から、すべて私は語ることができない部分がありますけれども、極めて体験的なことから国民生活が守られない部分について紹介したいと思います。

 私の県内に住んでいる知人一家から実は相談がございました。両親とも高齢になって、実はその方は福島の出身でございまして、両親が年をとったら福島の家屋を売りにでも出して、それで得た資金でこの三重県内に来てもらって、どんなにお金がかかっても構わないから、県内高齢者施設に入って介護していこうと、そういうふうに決めて、遠い福島に対して思いを持っていらっしゃいました。実際去年の3・11以降、こういうふうな状況になった後、福島にいらっしゃるお父さんのほうが認知症を発症されて、奥さんのほうも体が弱くて、このまま2人で置いておくことはできない。やっぱり三重県へというふうに思ったけれども、しかし予定していた福島での家屋の売却というのができなくなっている。そういったことで、その人の将来設計というものが大きく変わらざるを得ない。国民年金という収入しか親にはないけれども、その状況の中で三重県内で介護施設に入って、どんな施設でも構わないから、安く、国民年金で入れる範囲内でやっていけるところはないだろうかというふうにおっしゃられた。そのことをもってしても、それは極めてまだ小さな例かもしれませんけれども、どれだけの県内でしょうか、福島原発からのエリアの中には予定していた生活というものが成り立たなくなったという方はたくさんいらっしゃる。そして今回、大飯原発というのは、私たち三重県の一部は100キロ圏内にかかります。もしそこで何かがあったときに、私たちのこの松阪市も全く影響がないということは言えないだろう。

 私の友人からも、「おまえ、反原発みたいなこと言っているけれども、日本の将来の経済はどうなるんだ」というふうなことを日々フェイスブックのメッセージを送ってくる高校、大学時代の友人がいるんだけれども、しかし安全というものがこれ大前提なんです。そういう安全に対して保障をし得ない原発というのがあった経済政策、経済成長というものを前提とした生き方はできない。日本も将来は人口が減ってきます。例えば国の生き方というものを変えていく必要、それが原子力に依存した政策か、再生可能な自然エネルギーに基づいた生活か、そのやっぱり自分たち一人一人の選択、それが国の選択になっているとは思いますけれども、そういう大きな転換点に立っている、今そのようなところに私たちはいると思います。そういった意味で国民生活を守る、そして取り返しのつかない被害をもたらしたくはないと、そんな気持ちから私は紹介議員になっております。

 お答えになったかどうかわかりませんけども、少々長くなってしまいましたけれど、とりあえず以上です。



◆19番(今井一久君) この文面は、前段とつながっている中での文脈で判断されるといいと思うんですけど、私自身も実は原発から1.2キロの双葉町の町会議員のお話を4月かな、お話を聞いて、双葉町の方々は大体40都道府県に避難をされています。それで全くいわゆる原発の事故が起きたときには、何も報道がなくて、ただ350円持って逃げよとか、そんな形で逃げられて、選挙が実は11月に行われたんですけど、40都道府県で行われたと。それで、ほかのところに実は今役場があって、そういうやはり福島原発の起きた現状というのは、本当に大変な状況がいまだに続いていると。それ自身がやはり当然生活が取り戻されていないという現状が実は福島にはあるわけですよね。ただ、福島だけではなしに、この前NHKもやっていましたけど、阿賀野川とか阿武隈川とか、いわゆる福島県から出ている川の中にセシウムが実は入って、例えば阿賀野川の下流までアユが来ているとか、阿賀野川というのは新潟県ですね、猪苗代湖から、この下流まで行くとか、それとか会津若松でも実は29万ベクレルの池があって、0.1ミリシーベルトの被曝があるとか、そういう現状がずっと今広がっているという現状が実はあるんですね。

 ですから、野田さんは安全を偽るとともに、国民生活を守るために再稼働が必要だということは本末転倒ではないかと。これはやはり福島県の原発事故の現状を知っている今の現場の方々の思いをどう我々が受けとめるのかという問題のとらえ方の問題ではないかなという思いがします。ですから、やはり原発を受けている福島の方々が本当に大変な状況の中で、まだ帰れないと。

 私自身も実は三重県で芦浜原発の闘いをやってまいりました。正直言いますと、私の家内の親父は中電の下請けです。ですから、家族がばらばらになり、そういうことが南島町の現場でも、やはり親戚の葬式に行けないという、そして兄弟同士がけんかする。そういう現状が南島町の古和浦とかでは起きているという現状があって、原発をつくることによってやはり生活が壊されているという現状もあります。

 ですから、安全を偽りとともに、国民生活を守るために再稼働が必要だという状況というのは、大変な今の福島で避難されている方々の思いをどう考えているんだと。そういうことが実はいわゆる大飯原発の2号機と3号機の間に活断層があるということを言われています。それと、天正地震と言いまして、いわゆる秀吉のときに大津波が起きているという、そういうことも実は明らかになっていまして、それはいわゆるキリストの方々が歴史の中で書いているんですけど、そういう現場になっているんですよね。先ほど海住議員が言いましたように、三重県から大体100キロということで、もし事故が起きれば当然大変なことになると。だから、そういう対策もとられていないということは、まさしくそういう危険性を持ちながら、いつ起きるかわからないと。だから、そういうことも含めて、私はこの意味というのは重く受けとめるべきだということが、その中身ではないかということを紹介議員として一言述べさせていただきます。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) 紹介議員のお二方には大変よいお言葉を言っていただきました。本当に私もそう思うんですね。ですから、私は、委員会とか本会議で採決をするときに、手を挙げる人、手を挙げない人、まちまちなんですけども、やはり手を挙げない人は国民の生活を守るために、どんなことを考えているんやって。それで、この意見書に反対するのやというきちっとした何らかの証拠、あかしを出していただいて議論してもらって、私はこれからどこの委員会か知りませんけども、委員会と本会議で自分の意思ははっきりと示していただきたいと思います。

 申しわけない質問だったんですけども、私の思いはそういう思いで質問させていただきました。終わります。



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。



◆1番(植松泰之君) 済みません。紹介議員の方、先ほど久松議員のほうからございまして、これで終わりとしたんですが、今、海住議員と今井議員からのお答えもありましたので、ちょっとまた1つ引っかかりましたので、1点だけ、それぞれにお伺いします。

 先ほど久松議員にもしました質問と同じです。この請願というのは、要するに大飯原発に限った再稼働に対する反対の意見書というふうに考えていいんですか、それとも全原発に対する考え方を示すものなのでしょうか。



◆19番(今井一久君) これはさっき久松議員がおっしゃったように、政府が今、大飯原発を再稼働しようということですから、私はやはり当面この再稼働の大飯原発ということでの一致点でお願いをしたい。一致点というか、その1点でお願いをしたいということが私の請願趣旨者としての思いです。政府がそういうふうに求めているということかね。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) お尋ねいただきましたので、お答えしなければならないというふうに思っております。

 この請願の趣旨そのものに対しては大飯原発に対してということでありますけれども、私は紹介議員にさせていただいた議員の思いといたしまして、これはすべての原発という考えを持っております。そして、とりあえず、これはどうしても皆さん多数の賛成が必要となりますので、今少なくとも大飯原発に対して再稼働を反対していただけないかと、そういう気持ちです。

 そして、今まで身近な問題として、もしかしたら福島は遠い問題だというふうに考えていらっしゃった方もあるかもしれませんので、極めて大飯町は近いところでございまして、これを機に、前川議員もおっしゃられたように、皆さん本当に議会という場で議論を深めていただく一つの例として、ぜひ大飯原発という、この請願の趣旨といたしましてはそこ1点だと。ただ、私個人の思いとしてはすべての原発を対象だということを思っているということを御理解いただきたいと思います。



◆23番(久松倫生君) 今、海住議員から、私ども最初に出したのは、私が提案説明しましたので申し上げたいと思いますけれども、今、海住議員から、本来原発ゼロという考え方の方もございますし、原発は認めても当面の再稼働には反対だという方もございます。だから、そういう意味で、植松議員が言われた5項目については私はまだ不十分だと。その中で政府が大飯原発の再稼働を決めたということについて、私どもは憤りを感じますし、先ほど前川議員の御質問に対して私はちょっと答える機会がなかったんですけども、福島の現状、あるいはここに、私は福井県に来られた方の記事というのを見せてもらいました。本当に福島はもう日本ではないのかということが確かに書いてありました。そういうものを見れば、本当にそういう意味で今大飯原発の再稼働といいますか、当面の再稼働と、暮らしを守ることと全く逆行するという点で、前川議員の御質問のお答えにもしたいと思いますし、補足の意見とさせていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。請願第6号は総務生活委員会に付託いたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。お諮りいたします。明6月26日は休会にしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、明6月26日は休会することに決しました。6月27日午前10時、本会議を開きます。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでございました。ありがとうございました。

                         午後6時49分散会