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三重県 松阪市

松阪市 平成24年  2月 定例会(第1回) 03月02日−05号




松阪市 平成24年  2月 定例会(第1回) − 03月02日−05号







松阪市 平成24年  2月 定例会(第1回)



議事日程第5号 平成24年3月2日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(29名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   20番  山本登茂治君    21番  中森弘幸君

   22番  小林正司君     23番  久松倫生君

   24番  西村友志君     25番  野口 正君

   26番  松田千代君     27番  田中 力君

   28番  水谷晴夫君     29番  前川幸敏君

   30番  中出 実君

欠席議員(1名)

   19番  今井一久君

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      小牧豊文君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        橋本昭彦君

 保健部長        松林育也君   福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      山口天司君   まちづくり交流部長   平本和義君

 建設部長        杉山貴雄君   都市政策部長      中山 伸君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    加藤宗信君   三雲地域振興局長    中林 聰君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    海住利彦君

 上下水道事業管理者   松尾茂生君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  中西雅之   総務係長    上西伸幸

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(野口正君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第5号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(野口正君) 日程第1 一般質問を行います。質問順に発言を許可します。

 3番 川口寿美議員。

     〔3番 川口寿美君登壇〕



◆3番(川口寿美君) 皆様、おはようございます。公明党の川口寿美でございます。昨日の3月1日からあすの3月3日ひな祭り、3月8日の国際女性の日まで、女性の健康週間でございます。そのことを踏まえ、質問させていただきます。

 それでは、議長のお許しをいただきましたので、総括方式で2点、1、不育症について、2、性差に基づく女性の健康支援についてお伺いいたします。

 おなかの中で赤ちゃんが育たない不育症についてお伺いいたします。

 不妊症とは異なり、妊娠はするけれども流産、死産や新生児死亡などを繰り返す病気を不育症と呼びます。名古屋市立大学での研究では、不育症の頻度は4.2%で、全国に約140万人、毎年約3万人の方が新たに発症していると報告されています。厚生労働省研究班によりますと、その原因はさまざまですが、その34.7%が子宮形態異常、甲状腺機能異常、夫婦の染色体異常、血液凝固異常で、胎児の染色体異常に起因すると言われる原因不明が65.3%です。研究班がまとめた治療指針では、検査によってその原因がわかって、適切な治療をすれば、85%以上の方が出産可能とされています。しかし、検査や治療に保険が適用されないケースが多く、不育症の治療から出産に至るまで、数十万から約100万円の費用がかかり、経済的負担が指摘されております。

 月数十万円の費用がかかっていた胎盤など血栓治療に効果があるヘパリンカルシウム製剤ヘパリン在宅自己注射に、ことしから保険適用が始まりました。大きな朗報ではありましたが、これも抗リン脂質抗体症候群と診断されるなどの場合に限られ、保険適用の対象は不育症患者全体の約5%であります。関係団体の調べによりますと、平成22年度岡山県真庭市を最初に、全国20ほどの自治体において現在公費助成の支援が始まっています。県内においては、鳥羽市がこの24年度の当初予算に少子化対策として県内初の治療費助成を盛り込みました。

 現在、不育症については社会的認知が低く、相談機関や専門治療医も少ない、また支援体制も十分整っていない状況です。そのためにも、正しい知識や情報の不足により妊娠をあきらめたり、自分を責めたり、偏見等の言葉に傷ついたりすることのないように、市民の方に不育症に関する正しい知識と理解について普及啓発が必要です。また、不育症の方へ精神的な支援として、相談窓口の設置や妊産婦に接する機会の多い保健師の方などへの研修の必要も感じます。

 現在、不妊症については松阪市においても治療費助成や相談窓口など、公的支援がありますが、子どもが欲しいという視点での支援に不妊症も不育症も境はないと思います。松阪市としての不育症についての認識、また不育症に悩む方への支援について、その相談体制や市民への周知、関係者への研修など、どのように取り組んでいくのか、お聞きいたします。

 次に、性差に基づく女性の健康支援についてお伺いいたします。

 女性の健康支援の取り組みは、今まで性別の違いについて余り考慮されず実施されてきました。しかし、近年、性差により疾患のかかりやすさや疾病の進行状況に違いがあることの科学的根拠が明確になってまいりました。女性の体は、思春期、妊娠出産期、更年期、高齢期と、生涯を通じて女性ホルモンの変化により体と心の変化を男性以上に経験する。こうした女性の健康については、性差を意識したきめ細やかな健康づくりが推進されることが必要であります。

 国連創設50周年に当たる1995年、第4回世界女性会議での北京宣言の行動綱領の中に、明確に戦略目標及び行動として、その項目に女性と健康が示され、第3次男女共同参画基本計画第10分野に、生涯を通じた女性の健康支援が位置づけられ、松阪市の新男女共同参画プランの中でも、女性の生涯を通じた健康を推進する対策の必要性が示されております。そこで、性差に基づく女性の健康づくりを推進するための具体的な対策について、初めに女性の健康週間での啓発の取り組みをお伺いいたします。

 先ほど紹介いたしました3月1日から8日の健康週間は、2005年に日本産婦人科学会等が提唱し、2008年からは国民運動として、国や地方公共団体、関連団体が一体となり、さまざまな活動を展開していくことになりました。松阪市においても、5年目にして今回初めてやっと広報に掲載されました。広報掲載のほか、ホームページやポスター、ケーブルテレビ等で啓発を行い、がん検診受診の向上とあわせて、女性の健康への関心を高めていくよう、もっと啓発すべきと考えます。各ライフステージにおける女性の体の変化について、またそれらの対処方法の適切な情報を市民に普及啓発し、ともに生きる男性の理解も深めることができるように企画を考えていくなど、この月間のさらなる取り組みに期待いたしますが、今後はどのように充実していくお考えなのか、お聞きいたします。

 これで、第1回目の質問を終わらせていただきます。

     〔保健部長 松林育也君登壇〕



◎保健部長(松林育也君) ただいま川口寿美議員から不育症についてという御質問と、性差に基づく女性の健康支援についてという御質問をちょうだいいたしました。

 まず、不育症についてでございますけれども、先ほど議員からお話ございましたように、妊娠はするものの死産や流産を繰り返す不育症につきましては、不妊症に比べてかなり認知度が低いのかなと、それが現状であるという認識をしております。私どもでも、特に健康の関係につきましては春日町の健康推進課健康センターを中心に、そういった啓発とか取り組みを行っておりますけれども、確かにちょっと聞いてみましたら、不妊症に関する相談は結構あるらしいんですけれども、やっぱり不育症という相談は余り聞いたことがないと。市としましても、そういった中できちっとそれを枠にはめて対応しておるという形では現在はございません。恥ずかしながら、私にしましても申しわけない話が、不育症というのは今回初めて聞かせていただき、ちょっと勉強もさせていただいたつもりではございます。

 国の調査によりますと、先ほど議員がおっしゃいましたように、不育症の原因もさまざまであって、それでも治療によりまして85%の方が出産をされるとわかっておりますけれども、国のほうでもちょっと調べましたけれども、最近急ピッチに国もそこら辺に力を入れたということで、次年度の予算にたしか105億円ぐらい盛り込まれておったんですけれども、内容を見てみますと、都道府県の相談体制とか、そういった形だと伺っております。これから不育症というのがさらに議論も活発になって、各団体等でも取り上げて取り組んでいくのかなと考えております。

 確かに不育症の治療を受ける方の経済的、あるいはその精神的負担につきましては、かなりのものがあるんだろうなというふうに思いますので、今後の不育症の治療に係る国からの情報などを十分注意していきたい、そしてまた啓発に努めなきゃならないというふうに考えております。

 続きまして、今申し上げました不育症の市民周知とか相談体制とか、あるいは職員研修の関係でございます。市民周知につきましては、不妊症については最近認知度が高まっている。これは少子高齢化の関係もございまして、一生懸命力を入れておるというようなところもございます。ただ、不育症についてはその病気自体が、先ほど申し上げましたように余り知られていないということもございまして、妊娠をしても流産を繰り返す当事者も、治療法があることも知らないとか、あるいは御自分の病気をそういった病名だと認知していないとか、そういった部分があるんじゃないかと。そしてまた、流産なんかを経験しますと、悲しみから立ち直れないとか、そういったダメージが大きいんだろうなと思います。

 現在のところ、不育症につきましては医療機関におきまして周知や御指導をいただいておるところでございまして、先ほど申し上げましたように、市としましては特別な市民周知とか情報提供を行ってきておらないという状況でございます。さらに、不育症に関する医療機関の認識の差とか、あるいは相談機関が少ないということもございまして、これが今後の課題であるのかなと。

 それから、市としても不育症についての正しい知識を市のホームページなどを通じて、今後情報発信するとともに、相談に対応できる相談先とか、あるいは専門機関などについてもそういった情報把握をしたいというふうに考えております。

 それから、相談体制につきましては、現在健康推進課と4地域振興局の保健センター等で妊娠の届け出をされた方に対しまして、母子健康手帳を発行しております。その際に、妊婦の心配事の相談に応じるなど、保健指導を実施しております。また、平成24年度に御承知のとおり母子健康手帳の改正がございまして、流産や妊娠中のリスクなども詳しく記述されることになったということを聞いておりますので、それらを合わせて周知をしていきたいというふうに考えております。

 それと、相談いただく場合の体制なんですけれども、職員研修という形でございます。面接をした場面におきまして、やはり保健師の気づきとか声かけというのは非常に重要なんだろうなというふうに思います。ただ、私ども過去に保健師に不育症の研修を行ったことはございません。ですので、不育症に関するやはり研修をこれから積んでいきたいというふうに考えておりますし、不安な立場に立った方の身になって考えられるようにスキルアップしていかなきゃならないと考えております。

 それから、性差による女性の健康支援の関係で、この認識ですけれども、議員も先ほどおっしゃいました昨年8月に発行されました松阪市の男女共同参画プランの第4部に、生涯を通じた心身の健康と生活支援の部分に、特に女性は妊娠や出産をする可能性があり、性と生殖の管理が女性自身の健康と生命を守るものですと。その決定権をみずからが持つという性と生殖に関する健康と権利、これリプロダクティブヘルス・アンド・ライツと言うらしいんですけれども、これに関する意識の啓発が重要であると。女性の生涯を通じた健康を推進する対策が必要となりますというふうな記述がございます。

 加えまして、日常生活の中で、例えば介護とかそんな場面になりますと、どうしても今の社会の中で女性が男性に頼られるというんですか、配偶者に依存度が高いという傾向があると思います。そういった形もありまして、介護保険制度なんかも利用できるわけなんですけれども、俗に言われておりますのが、女性の明るさが社会の明るさであり、また女性の活躍は社会の活力であると、国の策定しました健康フロンティア戦略にも記述されておりますし、まさにこれが性差における女性の特徴や立場であり、存在であり、健康に関しての支援を行っていく施策の意義であるかなと考えております。

 それから、女性の健康週間のことを先ほど議員にPRしていただきました。私ども、ちょっと持ってきましたんですけれども、広報まつさかの2月号に大きく取り上げて、3月1日から8日は女性の健康週間ですとか、健康の電話相談の関係の御案内もさせていただいておりますし、このクリアホルダーの中に入っております健康週間の年代で見る女性の健康であるとか、あるいはがん検診に関する啓発であるとか、体に優しい大豆でつくる料理のレシピ、こういったものをまとめまして、この期間中に健康センターとか各地域振興局の地域住民課等で行われます健診とか、あるいは相談にお越しいただいた方につきましては、こういったものを配らせていただきまして、それで啓発に努めております。

 それと、今申し上げましたように、3月5日には職員が保健師とか歯科衛生士、あるいは栄養士なんかも入りまして、電話相談を開設させていただいております。9時から5時までなんですけれども、こういったものも取り組み、いろんな相談があれば受け答えをさせていただくつもりで、職員は現在待機をしておるところでございます。

 それから、今後の取り組みということでございますけれども、これまで松阪市の場合は健康支援対策事業としまして、女性特有のがん検診、子宮頸がん、あるいは乳がんの啓発に努めてきました。その成果も徐々にあらわれてはきておるんですけれども、まだまだ受診率が低いということもございまして、今後はさらなるがん検診の啓発を進めていきたいという考えと、もう一つはやはりライフステージに合わせた健康づくりの支援に関する情報発信もあわせてやっていきたいというふうな形で、具体策はまだこれからでございますけれども、そういうような両面で取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上、答弁させていただきます。

     〔保健部長 松林育也君降壇〕



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。部長、元気いっぱい、よろしくお願いいたします。

 それでは、入らせていただきます。相談体制、しっかりとしいていただくという御答弁いただきまして、母子手帳とあわせてと、今回、母子手帳が新しく10年目にして改帳されます。松阪市においては、任意方式のところは使わないが、奨励方式のところはしっかりとやっていくということで、原課のほうでお聞きいたしました。

 今回新しく変わったところの新しい言葉に、妊婦健康診査をきっかけに、下記のような妊娠中の異常、病気が見つかることがあります。流産、妊娠22週未満に妊娠が終了してしまう状態です。性器出血や下腹部痛などの症状が起こります。妊娠初期の流産は、特に原因がなくても妊娠の約10%から15%に起こるとされています。2回以上流産を繰り返す場合は、検査や治療が必要な場合があります。ここでまだ国は不育症の話をしておりませんが、明確に改帳をされて、ここの部分が詳しくつけ加えられておりますので、やはり母子手帳交付時にしっかりとした周知が必要ではないかと思います。

 そうでないと、女性は、私の親友も実は不育症でございまして、先日も話をしていたんですが、彼女は非常におおらかな方でございましたので、1回目流産をしたときは、そんなもんだろうと思ったと。2回目流産をしたときも、またかなと思ったと。3回目流産したときは、そういうおおらかな彼女も非常にびっくりしたと。そのときに、何て産婦人科の先生に言われたかというと、またですねと言われたと。また、よくあることだから、これで3回目やねと言われたと。それで非常に傷ついたと。3回子どもを身ごもりながら流れていく、この苦しさはどうしてわかってもらえないんだろうと。3回目やねなんて、医者がどうしてそんなに簡単に言えるんだろうと思ったと。そういう中で、専門医を訪ね歩いて、そして検査を受けた結果、染色体異常のほうの不育症ということがわかりまして、治療をされて、今、2人お子さんを持ちながら、地域のリーダーとして頑張っていらっしゃいます。

 その方が言われていました。妊娠出産というのは非常にベールに包まれていて、病気じゃないと言われながら医療機関にかかっている。そういう中で、原因がわからない、そのことに対して、洗濯物を干すときに手を上げたから流産したんじゃないかと言うような地域のおばさんがいたりとか、あのとき自分が自転車に乗ったからだめだったのかなとか、あのとき無理をしたからだめだったのかなと思った。そういうようなことの中で非常に自分も責めたし、離婚も考えた。しかし、そうやって原因がわかって、医学的にも確かなんだということがわかって、治療ができるとわかったときの喜びというのはなかったということなんです。

 だから、やはり不妊症に対して不育症はまだまだ周知が国のほうからも徹底されていないし、現場でも徹底されておりませんけれども、厚生労働省の研究班がもうホームページにもアップをして研究成果も出して、そしてそれを各産婦人科医に通達を出し、またこういうようなポスターも産婦人科医では張るようにと啓発もしている、もうその段階に入ってきたわけです。

 そういう状況を踏まえて、先進の地域では助成を始めていると。国がなかなかお金をつけてくれないから、現場を守るために、現場でお金をつけていこうということで、少しでもということでつけ出しているという状況です。ですので、その周知体制、母子健康手帳をあわせて周知をいたしますというところの御答弁の、そこの深さを求めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 そして、関係者のスキルアップということですが、これはどんなふうに研修をこれからしていく予定なんでしょうか、お聞きいたします。



◎保健部長(松林育也君) 私どもの現場における保健師等にどういった研修をして周知をしていくのかということでございます。今現在、どなたをという形ではございませんけれども、やはり産婦人科医であったり、そういった産科の専門、特に不育症のことを研究していらっしゃる方がお見えになられたら、それはありがたいんですけれども、ちょっとこれからも当たって、そういった専門の方に一度お話を聞かせていただいて、それで知識を広めたいと、まずはそういうふうに考えております。

 以上です。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございます。いろんな意味で真摯に取り組んでいただけるということがわかりましたので、安心いたしました。

 それでは、この費用ですけれども、なかなか高額でございます。不妊治療のほうはだんだん支援をしていただいて、今年度もまた予算も多くつけていただいております。そして、この地域にあっては済生会が不妊治療をやっていらっしゃって、そこにも不育症の方はたくさんいらっしゃっているというデータも市民病院から調べていただいて、いただきました。そこにいらっしゃる方はいいんですが、違うところの専門医へ行くと、いなべ総合病院とか、そして菰野町のほうとか名古屋のほうにあります。交通費もかさんでまいります。

 大和市、先回いろんなところでお話が出ましたが、大和市の市長はこのことを勉強されて、9月に議会で取り上げて、10月には補正で上げたというようなことで、それはなぜかというと、少子化対策の一環として、またこういう話があったそうでございます。大和市の不育症患者の方が、たとえ1万円であったとしても補助金があるということは、行政が私たちを見捨てていないという応援歌のような気がして、お金の問題、金額の多寡ではないのだと、そういうふうに言われていると。行政として見捨ててはいないし、しっかり支援をしていこうと思っていますよ、少しですけれどもと、そういう発信をしていくことの重要性。私も金額だけではないと思いますが、やはり非常に心強い、孤立感を防ぐことに対しても周知徹底をしているということも大事ですが、その当事者に向かって少数ではございますが、何らかの支援をしていく必要があるんではないかなと思います。助成の体制について、市長にお聞きいたします。



◎市長(山中光茂君) 私も余り個人的なことを言いたくもない部分もあるのと、余り言ったこともないんですけれども、実は私自身の子どもも一度妻のおなかで3カ月を過ぎてから流産をしたことがございます。正直、そのときのトラウマ、なかなか外に言えないのも、そう言うてしまうと結構今でも傷つくところがあるのと、当時やはり妻自体もそれがあった後、やはり離婚しようかという話であるとか、私みたいな人と結婚していてはと、そういうお互いに傷つけ合った中で、流産をした痛みというのは本当にその方々しかわからないという部分はありますし、いろんな今後への傷跡が残るなというのは、私自身の体験としても正直ございます。

 そういう中で、本当に不妊というもののつらさというものもある一方で、やはり不育、または習慣性の流産ということのつらさというのは、本当に女性とそのパートナーともに、そのとき抱え込むのとともに、その後においてもかなり心の傷として残って、なかなか言葉にも出しづらいというのは、私自身の正直経験として感じておる部分がございます。

 その中で、先ほど部長からも話がございましたけれども、やはり広報啓発、そういう意識自体と、川口議員が言われたように、それが病気だよと、病気として、または治療することで治るものだよと、当たり前の知識であるとかそういうのを周知徹底するというのは、私たちも本当にやっていかなくてはいけないのとともに、やはり社会の偏見、私も妻も、非常にその当時、社会の偏見で結構苦しめられた経験がございます。その辺の社会の偏見を失わせていくという部分も含めて、そういう案件に関しては前向きに取り組んでいきたいと思いますし、鳥羽市もたしか公明党の議員が6月に質問をされて、今年度予算に反映されましたけれども、その制度設計は各地域いろいろあります。私たちとしても、ちょっといろんな状況とか支援の条件なども検討をさせていただきながら、前向きにいろんな形で検討していければなと思うところでございます。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございます。市長のほうからは、御自分の経験を通して、非常に議場で重い発言をしていただいてありがとうございます。感謝いたします。

 私自身も流産はしたことはございませんので、なかなかその痛みというのはわかりません。しかし、生命を宿した女性でしかわからない苦しみ、痛みというのは想像がつくものでございます。また、それを訴えるために私も女性議員としてこの議場に登壇させていただいております。

 その中で、市長、今、前向きな御答弁をいただきました。ある不育症患者の御主人の男性の方の話でございますが、こんな話を私はここでするつもりもなかったんですが、夜中に寝ているときに、横で主人が泣いていた。その姿を見たときに、この人となら一緒に生きていこう、この人となら一緒に不育症を乗り越えていこうと思えたというふうな体験談もございました。市長が今、こういう公の場でそういう心情を述べていただいたことに関しましては、さすがに命と痛みに寄り添っていただける市長ということで、私は大いに評価をさせていただきたいと思いますので、これからの前向きな御検討、よろしくお願い申し上げます。

 それでは、続きまして女性の健康支援について、少しお伺いいたします。

 今、部長からもさまざまにリーフレットを使って、期間中に来た人には配るというふうに言われていましたが、来た人にだけしか配れないんでしょうか、今回のリーフ。そのやり方についてお伺いいたします。



◎保健部長(松林育也君) 実際に、健康センターなり4地域振興局の担当の課へ来られた方、来られたといっても、健診等で来られた方、あるいは相談に来られた方、いろんな形で出入りされる方に特にお渡しさせていただきたいということで、たくさんつくって持っております。

 以上です。



◆3番(川口寿美君) わかりました、来た人にしか配らないということでございますね。そういうことではございませんが、もっとしっかりと、これ5年目に入りました、健康週間。松阪市の場合は、女性健康週間ということで女性特有のがんのほうに先に力を入れていただきまして、御答弁にもありましたように、しっかりと推進をしてくださいましたので、これからこのことに関しても周知徹底をしていただけたらと思います。ほかのところでは、やはり女性の元気が、例えば杉並だと女性の元気が杉並の元気ということで、1日イベントを組んで、しっかりといろんなブースでいろんなふうに健康支援もしたりしているところもございますので、そういうことも次年度以降計画もしていただければと思います。

 その中で、御答弁にございました健康相談、3月5日には女性と心の健康についての電話相談を実施していきますと。初めて女性と心の健康相談ということで今回されるわけですが、これはこの日のみで、これから女性のための健康相談というのは常設していく方向性はないんでしょうか、お聞きいたします。



◎保健部長(松林育也君) そういった女性と心の健康についての相談というような形で名を打って行うのは今回が初めてです。ただ、健康推進課、健康センター自体はこれまででもさまざまな御質問とか相談を受けておりまして、健康に関する相談が当然多いんですけれども、そういった形で常時それは受け付けております。そういった形で名を打ってやるのは今回が初めてでございます。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございます。初めてしていただくということで、電話相談ということでございますが、思春期から産婦人科を受診したりとか、いろんな心のものがあって心療内科を受診したりというのは非常にハードルが高くございます。だから、こういう電話相談というのは非常に気軽に相談ができて、すばらしい窓口だと思うんですが、電話だけではなくて、インターネットやまた携帯メール等で相談ができる仕組みは考えていらっしゃらないのか、お聞きいたします。



◎保健部長(松林育也君) そういったメディアであるとか、電話とか実際お越しいただくとか、それ以外にも来られない方もお見えになると思いますので、そういった形につきましても検討させていただきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆3番(川口寿美君) そうすると、1つ御提案をさせていただきたいと思いますが、今、女性の悩み相談というのが1つ窓口がございます。また、DVとかいろんなことに関してはこども未来課でも窓口をとっていただいているということでございます。そうすると、心と健康に関しては健康推進課、いろんな悩み相談はプラザ鈴のほうでもやっていらっしゃる、そしていろんな違うことに関しては担当課があると。いろいろ窓口がそのときのいろんなニーズによって違うんですが、できれば行く行く女性の総合相談窓口というものも設置していただいて、女性の保健と福祉の総合窓口、どこに相談したらいいのかわからないときに対応していただいて、専門性のある窓口、各部署につなげていただけるような、そういう窓口の設置というのは考えられないでしょうか。



◎保健部長(松林育也君) 議員御質問のとおり、女性の悩み事相談につきましては、プラザ鈴が、そしてまたDVに関する相談につきまして、現在はこども未来課のほうで、そしてまた健康に関する相談とか心の分も含んででございますけれども、これは健康推進課と、各担当課が今現在担っておるところでございます。

 そういった中で、専門性のある部分の担当の者を一堂に集めてくるというのがちょっと難しいのかなというのがございまして、各相談窓口でいろいろ深く聞かせていただいて、親切丁寧にきちっとお答えをさせていただこうという基本姿勢が変わるということはないわけなんですけれども、今おっしゃいましたように、このことを一体どこで相談したらいいのかなとか、どこへ持っていったら話を聞いてくれるのかなというようなことが確かにあると思います。その件につきましては、今プラザ鈴のほうで女性の悩み事相談という名称で、これは毎週水曜日にやってみえますけれども、このプラザ鈴のほうにお電話なりお問い合わせいただければ、そのことにつきましてはこちらの窓口ですよとか、そのことについては私どもで聞きますとか、そういった形で御案内をさせていただくことは可能でございますので、どうぞお気軽に御連絡いただきたいなと思っております。

 以上です。



◆3番(川口寿美君) わかりました。今御答弁いただいて、それが今の形ではベストなのかと思いますが、そういうことを市民の方に言っていただかないと、やはり対応する側はしっかり対応できるよということですが、市民の側からすれば、どこへ行けばいいんだろうということになりますので、部局間の連携はしっかりとっていただいていると思いますが、市民の方へ向けた周知に関しては、しっかりとしていただきたいと思います。

 それと、今回女性の健康支援ということで、もう1点、少し提案をさせていただきたい部分がございます。今、松阪市では乳がん検診、子宮がん検診、歯周病疾患検診、そして骨粗鬆症健診の記録や健康づくりのポイントが掲載されました健康増進法による健康手帳を20歳以上の希望の方に発行されております。これは非常に毎回毎回予算にも上がってまいりますので、好評であるということも私も現場で聞いております。

 それとは別というよりも、並行いたしまして、女性は思春期や妊娠、出産、更年期、生涯にわたって、何度も言いますが、ホルモンのバランスが大きく変わってまいります。女性特有の疾病の情報や、また知識を得ることができれば、安全な出産や女性特有の疾病予防など、賢明に対応することが可能となると思います。自分自身がしっかりと自分の体をわかって、また健康チェックができていく一つのツールというか、そういうものとして、今子宮頸がんワクチンを接種するのが15歳ぐらいからでございますので、その十五、六歳の思春期のころから39歳くらいまでの間のところに女性の健康手帳というものを入れられないかと。成人病の健康手帳とともに、女性の思春期対策からいろんなことがチェックできていくような、女性の健康手帳というのがあわせて発行できないか、お考えをお聞きいたします。



◎保健部長(松林育也君) 女性の健康手帳に関する御提案をいただきました。現在の松阪市の取り組みをちょっと紹介させていただきますと、ここにその手帳を私ども持っておるわけなんですけれども、例えば子宮頸がん、あるいは乳がんの無料クーポンの対象者に配っております女性のためのがんの検診手帳というのがございます。これはいろんな形の中で病気の内容であるとか、あるいは啓発の関係、そしてまたあなたのメモ欄というような形で記録できるようにもなっております。それと、これはいわゆる母子健康手帳、これは妊娠された方にお渡しさせていただく、これは従来からございますので、よく御存じだと思います。

 それから、今おっしゃっていただきました健康手帳、これは20歳以上の方の希望者に発行しておりますけれども、健康相談とか教室等でお渡しさせていただきますし、これについてもかなり長いスパンで書けるようにとってございます。また、こちらにはブレストケアノートというので、これは乳がんの啓発用に配布させていただきます。これは自己検診とか乳がん検診、自分で触診でもって判断する方法とか、あるいはかなりきめ細かく女性のいわゆる体温であるとか、いろんな形で記録ができてチェックができるようになっております。表紙もなかなかしゃれた形で、女性向きにつくらせていただいておると。こういったものをその都度必要な中で配布させていただきながら、市民の健康についてのチェックをお願いさせていただきながら、私どももこのチェック記録の中で気のついたこと等につきまして保健師等が相談に乗ったりさせていただいております。

 もう一つ、体サポートブックという女性のための健康ガイドという、これは日本宝くじ協会のほうから無償配布されておる分がございまして、これは特に女性に特化した更年期のときの症状の自己チェックとか、先ほど言いましたようにライフステージの関係の中でチェックができるものがありまして、こういったものを今現在配布させていただきながら努めております。

 今、議員のほうからおっしゃられましたのは、女性の健康手帳という形でございますけれども、今後の国の健康日本21、この次期運動というのも今後始まってくると思いますけれども、そういった方向性を見ながら、いただいた御意見を参考にさせていただきまして、研究していこうかなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。さまざまにいろんな健康手帳がございます。そういう中で、CD−ROM化をして発信している自治体等もございますので、いいものをよりよくしていくために発展解消しながら、しっかりとした研究をお願い申し上げたいと思います。

 最後に1点、更年期の問題でございます。なかなか更年期の取り組みについては、いろんなところでの知識等がございません。また、いろんなふうに情報もあふれております。この更年期の取り組みについては、骨粗鬆症ということで健診等も行っていただいておりますが、これからの取り組みを少しお聞きしたいと思います。



◎保健部長(松林育也君) 更年期の相談というふうな御質問をちょうだいいたしました。更年期になられると、いろいろと出てくる症状が多種多様だと。個人についても差があると。例えば、産婦人科とか婦人科だけじゃなくて、それが原因で心療内科とか精神科とか、そういったところへ通われる方もお見えになると聞いております。そういった中で、やはり正しい知識とかそういったものを相談に応じる側がきちっと把握しながら、お伝え申し上げる。そしてまた、適切な窓口、あるいは診療科等を御案内するとか、そういったことも含めて、どちらかといいますと、私ども、保健師はたくさんおるんですけれども、結構年齢が低いですので、こういったことにつきましても自分の経験で物を言える者はひょっとして少ないかもわからないんですけれども、いろんなところからきちっとした知識を仕入れて、そして相談に応じるような体制をとっていきたいなというふうに考えております。

 以上です。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。細かく細部にわたって確認をさせていただきながらお聞きいたしました。そういう取り組みをしっかりとしていただきたいと思います。

 今、議場には私ども女性が4名でございます。そのほかは男性の方でございます。どうして女性の健康ばかり言うんだ、男性のほうが早死にするんだぞというような声も後ろから聞こえてくるような気がいたします。ただ、男性のことに関しては松阪市は何がんでしたか、ちょっと頭の中が真っ白になったんですが、しっかりと取り組んでいただいております。また、先ほど部長が紹介してくださったように、女性が健康であれば家庭の健康も保っていくことができる。そして、地域もその健康を反映していくことができる。そして、社会も健康になっていく。そういう原理のもとに、また男性よりも非常に体の変化が大きい、その女性の健康支援ということで取り上げさせていただきました。

 女性の健康が家族の健康、また地域、社会の元気につながる、この思いで私は女性の健康支援、また母親の視点から命を守る政策の推進を、私の選挙時のリーフにも載せて、今回もさまざまに御提案を、細かくでございましたが、させていただきました。たとえこれからいぶり出されようとも、覚悟を持って臨んでいきたい旨を申し上げまして、私の一般質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

     〔3番 川口寿美君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩いたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時47分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可します。1番 植松泰之議員。

     〔1番 植松泰之君登壇〕



◆1番(植松泰之君) 植松でございます。一問一答で質問させていただきます。

 今回、私は全国学力・学習状況調査についてお伺いいたします。

 最初に申し上げておきますけども、私自身、今悩んでおります。この場に立った今でも本当に悩んでおります。この問題について考えれば考えるほど、本当に袋小路に入ってしまいまして、思考停止に陥ってしまいます。これが教育問題の教育問題たるゆえんなのかなという気もいたしております。問題が複雑に入り組んでいまして、なかなかとこれだという一方の解決策が見出せないものでありまして、そういう意味で今回はぜひ教育長にお願いしたいんですが、ぜひ私と一緒にこの時間を利用しまして考えていただきたい。問題解決の糸口をぜひ見出していただきたいというように思いますので、よろしくお願いいたします。

 さて、改めまして、全国学力・学習状況調査についてですが、これは先日、真政クラブの代表質疑の中でその関連質問として、佐波議員よりいろいろな議論があったところでもあります。その中で大変興味深い御答弁を聞かせていただきました。少し触れさせていただきますと、まず、ことし、平成24年度も悉皆方式ではなく、何校か抽出した学校が調査を行う抽出方式であるということ、また学習環境や家庭環境と学力というのは一定の相関関係があるんだというところ、この調査の意味するところを知る上で大変参考になったところでありました。

 今回、私はこの時間をいただきまして、この全国学力・学習状況調査について、まずは予算に関係しないところ、教育委員会の方針、それから取り組みについて少し踏み込んでお伺いしていきたいと思います。

 この全国学力・学習状況調査、いわゆる全国学力テストですが、文科省からの実施要領によれば、ことし、平成24年度は4月17日に実施されるということが既に決まっています。そして、先ほども申し上げましたが、これは平成22年から引き続き何校かが参加して行われる抽出方式であるというところ、また今回は国語、算数、数学に加えて理科も調査の対象になるというところも決まっております。

 このテストの目的は、文科省から示されております実施要領によりますと、2つあると思っております。1つは、全国的に学力を把握、分析し、かつ検証、改善を図るというところ。これは国の教育施策にかかわってくることだと思っております。もう一つは、学校における児童生徒への指導の充実と改善を図る、これは各自治体、各学校の教育指導に係るものというふうにとらえております。要するに、この松阪市の教育委員会、そして各学校は2つ目の目的を達成するためにさまざまな方策を考えていかなければならないということだと思っております。そのための全国学力テストだというところを再度押さえておきたいと思います。

 では、この学力テストでは過去にどのような問題が出題されてきたのか。これは以前、教育長の御答弁にもあったところでありますけども、その前の学年までに子どもたちが身につけておかなければならない、そして身につけなければ後々大きな影響が出ますよというところが出題されていると。基本中の基本とでも言うところだと思います。そして、それに加えまして、それらをうまく活用できるかどうか、実生活に絡めたような問題が出されているというふうに把握しております。この辺、教育長もよくおっしゃいます、これは要するにたくさんある学力のうちの一部だというようなこともおっしゃいますが、一部ではあっても、子どもたちにとっては必ず身につけなければならない学力だということは押さえておきたいと思います。

 では、これまでに実施されてきました全国学力テストですが、その結果はどうであったのかというところ、これも何度も触れてきたところですので、余り大きな声で言いたくはありませんが、しかしどうしても大きな声で言わなければならないのですが、残念ながら松阪市、単独での結果は公表されてはいませんが、三重県としては、小学校6年生でいきますと全国47都道府県中、この調査が始まった平成19年が42番目、そしてその次の年が43番目、またその次が45番目、さらにその次は45番目という結果なんです。この数字を見る限り、4年間、三重県の教育は本当に地に落ちてしまっているとしか言いようがないと思っております。これはあくまで三重県全体の平均ですので、これが、いや、松阪市は違うんだと、全国平均で言えばトップ3にも入るよというふうにおっしゃっていただけるならば、本当に今回の質問はこれで終わってしまうんですけども、伺ってみますと、そうではどうやらないというところは把握しております。

 そうすると、保護者や一般の方々から見て、学校は何をやっているんだと、教育委員会は何をやっているんだというところにもなります。そして、もっと言えば、どの教師が悪いんだというような話にもなってくる可能性もあります。しかし、教育長もおわかりのように、このことはそんな単純な話じゃない、そういうふうに私も思っております。

 例えば、小学校6年生、中学校3年生でこのテストを受けるわけですが、これ実施される月が4月なんですよね。つまり、このテストの結果というのは、そのときの担任の先生とか、担当の教師の方とか、その方々に直接的な責任はないとも言えるんです。小学校なら、5年生までに習ってきたことを、6年生の4月にテストするわけですから。つまり、5年生に受け持った先生の責任だということもできるんですね。じゃ、本当に5年生の担任の先生の責任だと言えるのかどうかというと、実はこれまた難しい問題がありまして、5年生から6年生に進級する際は、クラスはばらばらになってしまいますから、6年生のクラスの結果がそのままさかのぼって5年生のクラスの結果だとも言いがたい部分があります。だったら、どこに責任があるんだと。これは小学校、要するに1年生からの積み重ねですから、結局その学校全体の責任が、全体に責任があるとしか言えないと思っております。

 そうしましたら、その学校の校長先生に責任があるのかというと、この校長先生自体、大体2年くらいでかわっていきますので、一概に校長先生の責任だとも言いがたい。要するに見事に責任の所在というのがあいまいになっておりまして、そういう意味では本当にこれすばらしい仕組みになって、お見事としか言いようがないんですが、ということは、あとは教育委員会しかないのではないのかというふうに私は思います。

 少し前置きが長くなりましたが、ここでお伺いしたいんですけども、まずテストのこれまでの結果に対して、教育委員会としての責任という面に関して、どのような御認識をお持ちなのか、まずそこをお示しいただけますでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 植松議員におかれましては、教育問題につきまして、さまざま取り上げていただきまして、この本会議場で議論させていただくわけですけれども、私もこうした議論を通じて、この議論が今後の教育推進に役立つと、そしてまた子どもたちの幸せに役立つと、そういうことを願って、この討論をさせていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。

 教育問題、それぞれいろんな方、いろんなお考えをお持ちですので、私も公教育を預かるものとして、いろんな人の御指導をいただきながら進めてまいりたいというふうには考えております。

 全国順位のこと、公表のことをお触れになりましたけれども、こういったことは私どもも府県別のデータに限って数字的なものを今国は発表しておりますけれども、その他の市町村別とか学校別とか、そういったものは無用の競争心をあおったりとか、序列化だけが目的のような学力テストにとらえてはならないという過去の歴史もあるわけですから、そういったことは避けなさいということを、国の学力調査の方針でも申しておるところでありまして、私もこれは現に大切にしたい原則だなというふうに思っております。学力調査はそういうものではないというふうに思っています。

 それから、4月に実施をされますので、責任の問題ということなんですけれども、これは教育委員会、私は責任重大だというふうに思っています。一番しっかり受けとめなければならないというふうに思っていますけれども、議員が指摘をされましたように、4月当初に実施されるわけですから、新しく担任を持った人だと、そこで初めて子どもの実態が明らかになってくるので、その原因とか責任ということは直接問いにくいなという問題の扱い、それはそのとおりですけれども、その担任もやっぱりしっかりそれを受けとめていただくということはまず大事だと。つまり当該の一番の子どもたちに接する、一番近い距離におる教師ですので、これは指導に当たる者としてしっかり受けとめてもらいたいというふうに思っています。校長先生はもちろんそうです。そういう実態に基づいて、指導を効果的に展開していくということを考えていかねばならないというふうに思います。

 それから、学校全体でということなんですけれども、これ私一番大事なことだというふうに思っていまして、この学力調査は、今議員からも御紹介ございましたけれども、小学校では6年生だけなんですね、中学校でも3年生だけなんです。ですから、ひょっとすると、中学校ですと3年生の教科の担任の先生だけになってしまう、問題意識が。それが一番困る。小学校でも6年生の先生だけになってしまったら、これはちっとも学力の底上げになっていかない。6年生の段階でこういう学力調査の結果が出たと。そのことは5年生でどうだったんだ、4年生でどうだったんだということで、学校全体でその問題を受けとめないと、この学力調査の効果が半減されるんではないかなというふうに思います。

 ですから、学力調査の、後で恐らく御質問いただくんだと思うんですけれども、学校での取り組みは、学校全体でやっぱり分析をしたりとか、課題の共有をしていくという、そして1年生のときは、2年生のときはというふうに指導の中でそれを生かしていく、そんなことが大事なんだなというふうに受けとめております。

 初めに戻りますと、まずは厳正に実施をして、そしてこの結果が出ますのは恐らく8月の末か9月の初めごろになるだろうと思うんですけれども、それを結果が出たところで、それに基づいた施策の充実を、教育委員会としてやっぱり一番大事なことですので、全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思います。

 佐波議員の御質問にもお答えをさせていただいたと思うんですけれども、学校を挙げてこの問題には取り組んでいく。学校教育のやっぱり根幹をなす問題ですので、学力のとらえ方もいろんなとらえ方がございますけれども、やっぱり中心に据える問題ですので、しっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。



◆1番(植松泰之君) 松阪市教育委員会としまして、このテストに関する責任、そして子どもの学力に対する責任というのは非常に重大であるということ、そのことを御認識されている、そのことは確認いたしました。

 今後、ことしも4月に行われて、先ほどおっしゃいました8月末には結果が出るということで、それに対して結果に基づきいろいろな施策を教育委員会としても考えていくというところなんですが、それはわかるんです。ただ、これまで平成19年から始まりましたこの全国学力テストの結果を見るにつけ、本当にしっかりと教育施策を考えてやっていらっしゃるのか、考えているけども、現場までおりているのかというところを、この私が目にすることができる数字だけ見ますと、どうしても疑念をぬぐい去ることができないんですね。具体的にお伺いしたいんですけども、実際どういう施策をこれまで考えて、どのように各学校に対して指示、指導されてきたのか、そのあたりをお示しいただけますでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 具体的な施策について、少し長くなりますけれども、お答えさせていただきたいというふうに思います。

 調査結果の今までの課題とか概要につきましては、議員にまとめたものをお渡しさせていただいているというふうに思いますけれども、やはりこれ全国的な傾向でございますけれども、基礎的、基本的なことについてはおおむね子どもたちは力がついているというふうに思いますけれども、やはり活用する力、応用してやっていく力あたりが劣っているということは、全国的なこれは状況でございますけれども、松阪市も同じような状況がございます。そうした分析をさせてもらっております。

 それからもう一つは、記述式の問題、文章をしっかり読み取って、自分で論理的に組み立てながらやっていくという、そういった思考力に関するところにやっぱり課題があるというふうに、これは1回目の調査のときから出ております。そういったことをふだんの学習の中でやっぱり学年を追うに従って、子どもたちの成長段階に従ってやっぱり効果的に指導していかなければならないかなというふうに思っています。

 一つは、これは佐波議員のときにもちょっとお答えさせていただきましたけれども、松阪独自の取り組みとしましては、学力向上推進プロジェクト事業というのがございまして、これはいわゆる私は今の義務教育の一番のテーマだと思うんですけれども、小中9年間を一貫してやっぱり教育課程を見ていく、子どもの発達を見ていくということが一番大事なのかなということで、さまざまな取り組みをさせてもらっておるんですけれども、これは学力向上推進プロジェクト事業というのは、中学校区単位で小中、これに幼稚園、保育園も加わっていただいて、就学前から小中の教育についてお互いに授業を見合ったりとか、効果的な指導について見てもらうということで、やはり子どもをどう見るかとか、授業をどんなふうにしていくのが一番大切なのかということを、先生方が課題を共有し合うというか、一番大事なことだというふうに思っていまして、この事業はそういったことをねらいとしてやっておりまして、中学校12校ございますけれども、ずっとやってきまして、平成24年度が最終年度になってまいります。最終年度、殿町中学校区と飯南中学校区(訂正前 大江中学校区)だと思うんですけれども、最終に発表になりますので、また実際公開日も確定していると思うんですけど、11月ごろには発表してもらうと思うんですけれども、ぜひまた見ていただければなというふうに思っています。

 それから、特色ある学校づくり推進事業と、これも市の単独事業でございますけれども、この学力調査、全国学力調査のほかにも客観的なそういった調査がございます。標準学力調査でございますけれども、これとか学級満足度調査、この事業の中で、その学校、例えばA校が必要とすれば、この全国学力調査は6年生と中学校3年生だけですので、3年生、4年生あたりのやつを見てみたいと思う学校は、これを教育委員会のほうに申請してもらって、それで3年生、4年生の標準学力テストを見るというような形で分析を行ったり、あるいは学級満足度調査といいますのは、子どもたちの人間関係というのが、やっぱり学習しようという、そういう学習集団がきちんと学習の方向に向かっていないと、なかなか一つのエネルギーとならない、力とならないという、学級づくりというのが一番やっぱり学校で組織的に勉強していくには一番基本になりますので、そういった子どもたちの学級の中での関係をきちっとしていこうという、そういう調査、学級満足度調査というのも、これはその特色ある学校づくりの中で、学力に関するところではやっております。ほかにもいろんな活動を実施していますけれども、やっております。

 それから、これに関するものとしては、読書室いきいきプラン事業というのがあります。これも松阪市独自の事業でございます。いきいき読書リレー推進事業もあります。2つの事業はそれぞれ子どもたちのやっぱり読解力というのか、本に親しませて、本を読んでいるというのは一番力をつけていく基本になるのかなというふうに思いますけれども、読書活動の充実を図るということで、この2つの事業を実施しております。

 それから、今、理科離れ、理数離れが指摘をされておりますので、理数教育充実支援事業、これは県の委託事業でございますけれども、私ども、殿町中学校区で私どもの学力向上推進事業とあわせて展開していこうということで実施をさせてもらっております。

 あと、少人数学級を2つに割って指導する、そういった少人数指導であるとか、松阪市が独自なといいますと、アドバイス、この学力調査結果に基づいて、あなたはこういうところを勉強していくといいですよという、そういうアドバイスのモデルを教育委員会のほうでつくりまして、それを学級へ配布して、学級から個人に渡していただくと、そういったことにも取り組んできておりますけれども、各学校へ指導主事が学校全体で取り組んでいるかということをお聞きする、あるいは助言をさせていただくという、先ほど申し上げましたけれども、6年生の学年だけ、その先生だけということになると、さきの責任問題もそうですけれども、学校全体でやっぱりきちっと取り組む姿勢ができていないといけないんかなということを一番大事にしておりまして、学校の研修等でやっぱり指導力の向上も含めて取り組んでいただくように指導させてもらっているところです。



◆1番(植松泰之君) いろいろ現在に至っても取り組んでいらっしゃるその教育施策というものを聞かせていただきました。これが実際に本当に各学校に浸透して、各教師の方々が現場で実践して、やがては子どもたちの学力として着実に身についていくということになれば、それはそれでいいんですが、どうしても結果が見えてこないんです。何度も言いますけれども、このテストではかられる学力というのは、先ほど申し上げました学力の一部なんです。一部ではありますけども、必ず子どもたちが身につけていかなければならない学力なんですね。たとえて言えば、私、今洋服着ていますけども、この洋服というのは私の体の一部です。じゃ、この体の一部だからといって、身につけなくてもいいのかというと、そうじゃない、必ず身につけなければならないものなんです。そういう意味合いで体の一部なんですね。学力も一緒なんです。基礎学力も一緒で、学力の一部だけども、必ず身につけなければならない学力のはずなんですね。その基礎中の基礎ですら点数が今はとれない結果、全国平均で比べると、三重県ですが、底辺をはいつくばっている状態、これをどういうふうに考えるのか、どこに原因があるのかというところですね。その中の松阪市としての教育施策の幾つかの中で、標準学力調査ですか、CRTと思いますけども、そういったものですとか、学級づくりのQUですね、こういったものをされている。

 これというのは、要するに絶対評価という形なんですね。子どもたちの評価をする上に当たって、この辺の基準があるとすれば、そこまで達しているのかどうかという、絶対評価だと思うんですが、それはわかるんですけども、じゃ、その取り組み自体が全国レベルで見て、どういう状況になっているのか、その標準がじゃどこまで全国的に見て、学力として上がっているのか、下がるのかというところを見なければ、客観的な判断というのは、当然教育委員会としてはできないと思うんです。その客観的データというのは、やはり全国学力テストを用いるしかないと思っているんですが、その辺の御認識をもう一度お示しいただけますか。



◎教育長(小林壽一君) 学力状況調査も含めて分析をしっかりやりたいなというふうに思っていますけれども、A問題とB問題とございまして、今議員が御指摘のは、前学年までに必ずといっていいと思うんですけれども、つけているべき内容ということで、これがどうなのかということですけれども、私どもの分析の過程で、こういった問題は学力テストが云々じゃなくて、ふだんの学習の中でも先生たちは前へ進むときにどういうふうに考えているかというと、これは確定した数字ということではございませんけれども、やはりいろんな問題があって、60%の理解ができていないと、これはやはり課題があるというようなとらえ方を私どもは普通の分析の過程では行います。80%、90%の正解率であると、これはよくわかっているというようなとらえ方をしながら、その間を分析していくと。そういう基準とおっしゃったので、そういうことになりますよね。

 そこから、じゃ、傾向、どういうことがやっぱり間違いのか、数字的にはそれがそういうふうになっていても、全体の正答率としてあっても、よく間違う傾向とか、必ず間違う傾向とかあるわけですから、それから図形が弱いとか、よく出されましたけれども、例えば時刻表の問題なんか、子どもたちはこのごろバスに乗ったりとか電車に乗ったりしないから、時刻表の見方そのものがわからなくて、簡単な時刻表が出ていて、そこから読み取って算数の問題があるわけですけれども、そんなのができないとか。これは生活から密着した問題なんですけれども、子どもたちにそういう生活感がないとそれができないとか、そういうような分析をやっぱりきちんとしていくことが大事なんかなというふうに思います。基準としては、そういうような見方を、普通分析の過程ではやります。



◆1番(植松泰之君) 基準の見方をちょっと掘り下げたいんですけども、要するに60%例えば理解できれば、最低条件としてクリアするんだろうと、そこに達しているのかどうか、それはテストを見ればわかるんですね。それは成績としまして個人個人はわかるんです。じゃ、全体として、それはどういうふうに判断すればいいのかというところが非常に最後に疑問に残るんですが、例えば60%まで行かなきゃだめなんですが、40%の例えば子どもばかりだとしますよね。そうすると、あと20%どうしても上げなければならないですね。松阪市教育委員会としてはこの差を埋めましょうという施策になると思うんです。そういう認識と、それもそれで大事なんですけども、じゃ、全国平均を見ると、この問題に関しては50%までみんな答えていますよという結果が出たとしますよね。そうすると、この40%の平均、50%の平均、みんな全国の学校、最低でも50%まで答えられるのに、何で松阪市は40%までしか平均であっても答えられないのかという問題。絶対評価は子どもは40%わかりますよ。でも、全国の学校の状況から比べて、この40と50の差は何なんだと、そこを見たいんです。そこの原因は何なんだと。全国学力テストを見ると、そこが埋まってませんよねと、平成19年から始まって、それを聞きたいんですね。どういうふうに今それを施策として考えていらっしゃいますか。



◎教育長(小林壽一君) 私も松阪市の教育を預かる者として、例えば三重県が1位であったとしても、松阪市が、順位にこだわるのは私は嫌いですけれども、真ん中以下であったとしたら、これはちっともうれしくありませんでして、これは同じように、例えば市が物すごくレベル高くても、ある学校は低かったとしたら、これはちょっとおもしろくないと。おもしろくないというのか、そんなのは問題にしたってしようがない話ですわね。

 それから、個人だってやっぱり同じことだというふうに思うんですけれども、平均とか数値というのは、そういうマジックがあるんだなというふうに一つは思います。

 それから、順位で言っていると、いつまでたってもこれ順位はつくわけなんでして、例えば0.0コンマの差であっても、やっぱり順位はこだわる人はこだわるんだというふうに思います。絶対評価というのはそういう順位づけの問題ではなくて、その問題に対してどれだけ到達しているかということをやるわけなんですけれども、ここ4回、ずっと1位を、その平均、都道府県別は発表されていますので、1位を取っている福井県がございますけれども、福井県はずっと1番なんです。それで、今おっしゃるのはそこの問題にかかわるかなと思いますので、触れさせていただきますと、福井県に、三重県も今1人派遣をして、それじゃ、福井の教育というのはどういう特色があるのかというふうなことを調査に行っております。

 私も個人的に福井の教育長もよく存じ上げていますので、お話を聞いたりするんですけれども、取り組みの中に、事業そのものは、取り組んでいる事業とか、そんなに変わったことを、特別変わったことをやっているわけではございません。恐らく長い歩みというか歴史の中で、福井はそういう、後でまた何だったらお話をさせていただくといいかなと思うんですけれども、家庭学習に費やす時間が長いとか、それからテレビ視聴はやっぱり短いですよとか、そういうやっぱり特徴的なことは、長い間培ってこられた教育に対するそういう地域全体というのか、県民性というのか、そういうものがあるというのはよくわかります。取り上げている、やっているそういう事業そのものにはそう変わったことはございません。そんな印象を私は持っています。

 それで、今私どもが取り組んでいることをやっぱり粘り強くやっていくということは一番大事なんだなというふうに思いますけれども、ここでもいろいろ御指摘を願って、各学校でもいろんな意見をいただいて、御指導をいただいて進めていると思うんですけれども、そんな中に、やっぱり調査そのものに対する重点の置きどころがですね、余りこだわってこなかったことは、確かに御指摘のようなところであるんかなというふうに思いますので、これはやっぱり研修の中で、学力の問題をつけるということと、この調査を重視することはちょっとずれていたところもあるんかなというふうに、今私もこの4回の実施の中で思っているところです。



◆1番(植松泰之君) 福井県の教育の取り組みなんかも伺いました。要するに、福井県のほうは、家庭の学習環境なんかも長年の教育文化の違いもあって、県民性としてそれが教育にあらわれていると。そうすると、三重県全体を考えると、そういった教育的な文化というのは、これまで培われてきていなかったんだなということを、今の御答弁を聞いて思うわけですが、それならなおさらやはり松阪市民含めて、三重県含めて、すべてがやっぱり教育に関して全体で危機感を持って取り組んでいかなければならないと思うんです。

 その危機感が余り感じられない、その結果、こういった全国平均の成績になっているんじゃないかというところを思いますので、ぜひこれは改善をしていただきたいですが、どのようにこれからこの学力テストを位置づけて取り組みしていくのかというところです。まず、これ根本的なところなんですが、松阪市教育委員会は各学校の全国学力テストの結果というものは、各学校、1校1校の分として把握はされているんでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 把握をしております。



◆1番(植松泰之君) そうしましたら、今度は平成24年4月17日に行われます学力テストですね、抽出方式なんですが、これは全校一斉にされるおつもりはあるのかないのか、もう一度御答弁のほうお願いします。



◎教育長(小林壽一君) 全国的に国の施策として実施いたしますのは、佐波議員のときにもお答えさせていただきましたけれども、3割抽出という形で実施をされますので、これは学校から直接国のほうに結果を送りまして、分析等も国のほうで全部をして送ってくるという形になります。

 平成24年度の実施は、現在のところ国から抽出校として上げてきましたのは、小学校が12校ございます。それから中学校が8校で、中学校は12校中8校ですので、確率は随分高いんですけれども、これは松阪市はたまたま8校で、全国的には3割抽出なんです。小規模校とか中規模校とか大規模校とか、いろんな数値の固まりによって統計学的に抽出をしておりますので、たまたま松阪市はそういった結果になっております。

 それから、植松議員お聞きのは、あと、その抽出に当たらなかったところはどうするんだということなんですけれども、これは希望利用を考えておりまして、国のほうも、その他の学校、抽出に当たらなかった学校で、希望すれば問題は提供しますと。実施の仕方についてはいろいろな仕方があるだろうと思いますけれども、これをぜひ利用してくださいという形ですので、松阪市はもちろん抽出以外の学校についてのほうが大事かなと思うんです。抽出校は既に国全体でやりますので、この抽出に当たらなかった学校についても、この調査を利用してほしいという形で話をさせてもらっておりまして、今調整中でございますけれども、今のところ、ほぼすべての学校が参加の意思を表明しております。

 あと、8月を待って分析するということではもう遅いですので、4月17日実施次第、回答し、分析をしという作業を、教育委員会としてはやっていきたいなというふうに思っています。



◆1番(植松泰之君) 要するに、抽出されなかった学校に関しては、希望利用校として今調整中と、できるだけ全校参加できるようにという方針でやられているというところですね。

 この全校で取り組みましょうよというところなんですが、これ実は昨年の12月の三重県議会のほうで全国学力テストの全員参加を求める請願が出されました。これは賛成多数で採択されている部分なんですね。その中で県会の常任委員会の教育警察常任委員会で議論になったところなんですけども、学校や地域、家庭によって状況は違う、そこを把握する上で悉皆調査、すべてを参加させる調査というのは非常に意義があるんだという議論も見解も出されているところですので、これはぜひ松阪市の教育委員会としての立場もあります。松阪市教育委員会は、各学校の設置管理者であるはずです。設置管理者がそれなりの責任、役割というものもあるはずです。文科省から実施要領が昨年の12月に出されているかと思うんですが、そこにおきまして調査結果の活用方法とか、それから活用体制をどうしようとかいうところをるる書かれているかと思うんですが、まず市の教育委員会は、抽出調査の結果を活用しなさいというところ、そして市の教育委員会は、役割と責任に応じて、学校の取り組みを支援しましょうと、してくださいというところも指摘します。そのためにも、市の教育委員会は、教育施策をもっともっと改善するために取り組めるような体制を整備しなさいというところも出されております。これだけ松阪市の教育委員会、市の教育委員会に対しまして、役割も権限も与えられているわけなんですね。ですので、全国学力テストを全校、全員参加しましょうよというぐらいは、教育長の一声で実施されるはずなんです。いま一度その辺の意気込みなり決意なりをお示しいただけますか。



◎教育長(小林壽一君) 本年度、平成23年度は東日本大震災の影響で中止になったんですけれども、過去3年間の実施状況を踏まえて、各学校で中止になったんだけども、問題用紙、中身を見てみたいということであれば、これ分析したらどうですかということで、学校に、皆さんに問いかけました。すべての学校がその問題用紙を、それではくださいという形で、今回、平成23年度は取り組んでもらいました。いろんな形で取り組んでいただいたんですけれども、そのことが一つの契機になったのかなというのが一つ思いますけれども、今まで抽出校で全然当たらなかった学校も2年間あるわけなんですので、そういった中で、踏まえて平成24年度は、私は今のところ全校が参加するというふうに確信しております。



◆1番(植松泰之君) 教育長のほうから力強い決意のほうを伺いました。

 実は、この平成24年の次の平成25年ですよね。文科省のほうで発表されていますきめ細かい調査というのが恐らく予定されていると思います。これは抽出方式から、改め悉皆調査に戻そうかという議論の中で生まれたものだと思うのですが、これを経年として続けていくかどうか、これは不透明ですが、とりあえずところ平成25年度に関しては、全員参加で行いましょうというような方針が出されているところもありますので、そこら辺も含めまして、ぜひ松阪市におきましては、しっかりと全員参加を指導していただきまして、しっかりとした分析をして、それを確実に子どもたちの学力につなげていただくような施策を考えていただくというところをお願いし、指摘しまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔1番 植松泰之君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時44分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 小林教育長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。



◎教育長(小林壽一君) 先ほど植松議員への御答弁の中で、学力向上推進校区事業の中で、「大江中学校区」というふうに申し上げましたけれども、24年度の指定校区は「殿町中学校区と飯南中学校区」でございますので、おわびして訂正させていただきます。



○議長(野口正君) お聞きのとおりであります。御了承願います。

 引き続き、発言を許可します。15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 無会派の海住恒幸でございます。初めての選挙のとき、すべての議会で一般質問をしますとマニフェストして以来、1回も欠かさず、今回で36回目の一般質問でございます。

 きょう通告させていただきました題は、官と民の間の公共についてということで、1点目にまずカリヨンプラザの処理の問題、第2番目に現在の三重中京大学図書館の今後、第3にベルファームの将来に対する責任、この3つの観点から、官と民の間の公共について問題を考えていく時間とさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いします。一問一答式でさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 まず、公共という場合、具体的には何を指すかというと、行政から民間に対して出される補助金ということが中心になってまいります。その根拠となるのは、地方自治法第232条の2で公益上必要がある場合、公が民に支出することができる。そして、その公益上必要、公益の有無については市長及び議会がケース・バイ・ケースで判断するものとされております。

 しかし、判断の適否というのは大変難しいものがございまして、時とともに責任があいまいになったり、時の経過とともに決定に参加した者がいなくなり、その記録すら危うい状態になったりいたします。そして、交付された補助金、一応公益という目的のために交付されておりますが、しかし所期の目的が達成されたかどうかの検証というものがなされないまま、さまざまな事情によって交付された施設、事業体そのものが姿を消していく場合もございます。また、既にそうなってしまった場合もあるかもしれませんし、これからそうなるかもしれないものもあります。そして、今はよくても10年先には何が起きるかわからない、このような問題点もあるかもしれません。こうした点について、すべて個別に考えるのは、事業仕分けという手法もありますが、限られた中で個別事例を幾つか取り上げることによって、共通した課題というものも発見されるかもしれない。それが将来の松阪市の持続ある可能性のために必要なことだと思い、今回の質問テーマとさせていただいております。

 まず、取っかかりといたしまして、カリヨンプラザ、今から20年前の平成3年でございます。市からの補正予算によって、出資金として3億円、そして補助金5000万円が拠出されて、経営主体である松阪街づくり公社に支出されておるわけなんですけれども、その公社が、新聞によるとこの夏とも言われる破産手続に入る。そうなれば、松阪市が3億円出した出資金ももう返ってくる見込みはございません。

 そして、一方、三重中京大学に関しましてですけれども、今回は図書館ということに限らせていただきます。来年3月に廃校ということですが、松阪市からは昭和55年度から60年度にかけて、そして平成8年度から12年度にかけて、各年度に1億円ずつ、計11億円の補助が出ております。その中に図書館建設の費用が含まれているわけなんですけれども、市民に開放されている図書館でございます。そういった点。

 次にもう1点、ベルファームについては、これは補助ではございません。といいますのは、市の施設でございますので、市の施設として開設し、そして指定管理者に委託しています。したがって、いわゆる補助金とは同列には当たりませんけれども、もし10年先の将来、指定管理者を引き受ける事業者が仮に公募しても手を挙げなかった場合、松阪市の55億円かけた施設でございますけれども、それがどうなるのか。そういう懸念が全くないとは言えない。

 このように公のお金を使うということには、従来の考え方ではリスクは小さい分野とされてきたかもしれませんけれども、このように持続可能性、そして少子高齢化、そして人口減、また税収構造、税収が減っていく、そして歳出がふえるという時代の中にあって、やはり今のうちから先を見据えた戦略ということを考えておかなければならないテーマであろうと思います。ですので、よろしく御答弁をお願いします。

 ちょっと前段が長くなってしまいましたけれども、ここから具体的にお尋ねしたいと思います。

 まず、カリヨンプラザの処理の問題でございますが、補助金など公のお金を民間に出すに当たって、行政は戦略を持っていたか持っていなかったか。お金を出す側の行政に戦略性のある事業と戦略性のない事業とでは、明らかな差が出てくるのではないか。恐らく市長であれば、その辺はふだんから認識をしっかり持っていらっしゃると思っております。しかし、当時の議会のやりとりを議事録を探して見てみますと、必ずしも果たしてこれが大きなお金をつけるときの議案提出であり、また議案審議であったのか、その辺の不十分性というのを感じざるを得ない部分があります。

 書画カメラで少し見てまいります。これが先ほど申しました株式会社松阪街づくり公社、会社となっておりますけれども、設立出資としての3億円を出した補正予算の商工振興費でございます。

 このときの議案質疑の議事録でございます。奥田清晴当時の市長、平成3年6月28日から開かれている臨時議会でございます。この黄色くマークしてあるところですけれども、経営の問題につきまして、今議員からいろいろな問題点として述べられておるわけですが、今はその段階に入っておりません。つまり、経営の問題点について議員、具体的には竹田哲彦議員ですが、指摘しておるわけですけれども、まだ出資の段階ですので、当然具体的に経営の段階には入っておりません。経営のこと言われたけれども、今はその段階に入っていません。そのことにつきましては、そういうようなことを申し上げる段階には至っておりませんので、またその時期になりますれば、いろいろのこともわかってまいりますので、申し上げる機会があろうかと思いますが、本日のところはまだそういう状態でございますので、まだ経営がどのようなものか全くわからない状態でございますので、御了承いただきたいと思います。これが市長の答弁なんです。

 つまり、これはまだ議案提出していないという話ではなくて、既に3億円を松阪市は出資金として出しますよという議案提案を行った後の議案質疑なのですが、さっきのような具体的な答弁、非常に具体的というか、逆の意味で具体的なんですけれども、正直な答弁をされています。だけれども、議決はしてほしいと言っているんです。

 本当に例えは悪いんですけれども、耳をふさいで聞いてください。マニフェストをつくらずに立候補するけれども、1票入れてやってくれ。当選したら、どんなマニフェストをつくったらよいかわかると思うので、とりあえず今はそんな状態だけど頼むわと、そんなふうなことを言って議案提出をしている。つまり、全く戦略性の、つまり方向性の欠落した議案だったと言えるわけです。それで議決した議会にも責任があるわけですけれども、3億円の出資を議案として提出した市長の責任、大きなものがあると思います。

 だけれども、今ここであえてその責任、当時のそういう責任を今、時代も背景も違います、バブルの時代ですし。そういう責任を今ここで問うことが目的ではございません。だけれども、今私たちが責任ある決定をしていこうと思えば、そこに学ぶべき点はたくさんあるのではないかと思っております。つまり、ここでこの問題を取り上げるに当たって考えたのは戦略性という部分、これが今、3つの項目を挙げましたけれども、すべてに補助金を出す公費出資金であろうと、出すに当たって、戦略性を持っているかどうかということ、つまり戦略性というのは方向性であるとかマニフェストという言葉と置きかえてもいいかと思うんですけれども、そういうあるなしが後々の評価、責任ということにかわってくるのではないかと思います。

 こちらの意見ばかり申して申しわけないんですけれども、つまり今、今日的な問題に立ち返ると、市民からはカリヨンプラザの存続を求める声が大変大きい。これは市長自身が一番御存じだと思います。そして、参宮街道と和歌山街道の交わる由緒あるところ、目印ともなっているランドマークたるビル。しかし、それがどういう状態になるかによっては市民にとっては大変困ることになる。売却するという方向性が定まっておりますけれども、戦略がなければどんなふうに使われるかは保証の限りではありません。

 だけれども、せんだっての質疑の答弁の中でお聞きしていたところによりますと、例えばテナントはそのままにしてほしいとか、条件をつけたとか、市民活動センターの問題とか、こんなふうに使いたいとある程度の方向性はその中に一定の条件として取りつけられたということ。つまり、それは緩やかではあるけれども、それも戦略性と考えていいのかもしれません。それは、市民による存続、活用を求めた署名運動もありましたが、そうした市民の声や思いが今日示していらっしゃる態度の中に表明されていらっしゃる、そのように理解してよいかどうか。まずこれ1点。

 そういう署名活動とか存続を求めた市民の声や思いが、今の少し戦略を込めた条件設定の中に反映されたと理解してよいかどうか。本当にできればイエスかノーかぐらいでお答えいただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 今、海住議員がおっしゃっていただいた市民の声が今の現状に対して反映されているかどうかであったという質問だととらえさせていただいております。

 イエスかノーだけでなかなか言いづらい部分もありますけれども、少しだけ話をさせていただきますと、やはり現実としてこのカリヨンができてきた経緯というのが、当然もともとは商業者の間から商工会議所に寄せられ、商工会議所と各商店街の理事長から松阪市のほうに要望があった中で、当時の奥田市長が受けた形で行政として提案した。そして、議会においても審議を、先ほど海住議員も議会審議ということの適正さという話がありましたけれども、それを経た中で議論がされてきたという案件において、当時はある意味首長と議会というものがともに了承してつくられてきたことがあるという前提だけはまずあると思っております。

 その中で、ただ今後の活用のあり方において、私たちもこの2年間、もともと出してこられた街づくり公社が前提にありますけれども、商店街の方々、商工会議所の方々と議論をする中で、本当に幾らでも投資をいたしますよと、ここに対して一緒に考えましょうよと、何度となく、私自身もそうですし、副市長もそうですし、部局も一緒になって議論をしてまいりました。ただ、私たち非常に残念であったのは、投資というのに対して非常に考えておったにもかかわらず、今の借金の清算的な位置づけの議論と負債に対しての市の責任という議論だけで終始を、結果として街づくり公社側から出てきておったというのが、本当に心から残念であったと思いますし、非常に遺憾であったとも思っております。

 実は、署名という話が出ましたけれども、当然その署名のまず1つは市民活動センターを生かしていくと。これは私たちは全く思いが同じでありまして、当然カリヨンの中というのが今はベストですけれども、もし仮にさまざまなトラブルがあったとしても、市民活動センターの位置づけは変えないよというのは1つですけれども、カリヨン自体においては、公共施設としての活用という要望も実は上がってきておりました。ただ、そう言われてしまいますと、もともとあそこにあった位置づけとか、今後投資をして公に対する投資というのがどうなのかというのを考えたときに、決して単に公共施設を、それこそビジョンもなくこれから考えるんで、とりあえず買いましょうよとか、借金の清算に市もかかわりましょうよという話には市民に説明責任が持てないというのは当然でございます。

 その中で、市民活動センターの位置づけは守るけれども、カリヨンにおいては一緒に考えましょうよという時期がずっと長くあって、協議もしてきたんですけれども、私は残念だったのが、商店街連合会や商工会議所の思いとかそういうものは、正直言うと伝わってこなかったのは事実です。

 その中で、いろんな形で今後カリヨンのあり方、市民活動センターのあり方においては積極的な松阪市としての考え方はあるものの、あくまで民間団体として、私たちとして当時の行政として投資をした責任というものは当然行政にあると思います。市民の税金を用いて投資をした責任というのは、間違いなく行政にあると思います。ただ、街づくり公社が運営に対していろんな形でここまで来てしまったことの責任は、当然商店街、街づくり公社のさまざまな構成員の方々、そして債務を負った方々、その方も含めて大きな責任があると思っております。その辺の責任というのはどこにあるかというのは、なかなか一概には言えませんけれども、松阪市として今後もいろんな形での協力体制というのは惜しまないところであると考えております。



◆15番(海住恒幸君) 今、私がこの件に関しまして言いたいことは、まず従来の補助金の出し方に関して先ほど説明したとおりのような問題はあるという、まずその指摘。それに基づいて、20年前はそのようなやり方をしてきましたけれども、これからはある程度補助金をつけるに当たっても、戦略性、つまり利用の方向性、そういったことを行政としてもそれはもちろん市民の声を反映しながらですけれども、そういうビジョンを示し、それを一つの具体的目標をその中に入れていくという考え方なんですけれども、だから今回、一たんこの問題はリセットしなきゃならない状況になりました。

 ですので、このビルを、これは行政が主体でやっていることではないですけれども、買ってほしいという状況にある中で、そこで例えば行政の側からの側面からの支援として、このような戦略があるから使ってほしいという構想ということを付加していく、そういう条件を満たした中で新たな所有者、つまり所有者は一定使い道というのは担保されてくるけれども、それがその都市としての成長と企業としての投資とが戦略的に結びついてくるやり方ということをそこから考えてくる。そのかわり、行政としては、例えば固定資産税の減免であるとか、そういうメリットをつけていく。そういった特典を用意することで、企業もそれに乗っかるというふうな、それでもちろん使い手となる企業の側からの提案も聞く。そういう行政としての今事業主体への側面援助ということがもしつながっていけば、市民みんなで、また商店街、商工会議所、行政、みんなであのビルを再生していこうという方向性を今これから持っていく。今、落胆ムードというのは結構あると思いますけれども、そこから新たな方向性、再生というものへつないでいく可能性というのはそこを切り口に考えていただくことはできないか、これをまずお答えいただきたいんです。



◎市長(山中光茂君) もう海住議員がおっしゃることは本当によくわかります。私が就任する前に、海住議員がベルファームの問題、市民病院のホスピスの問題、そして駅西再開発の問題、私はこういうことに関して議会では結果として議決されてきた案件ではあったけれども、やはり海住議員がそこらあたりでも本当に踏み込んで市民にも周知をする中で議論を出してこられたこと、こういうことというのは非常に大事なことだったなと、いろんな部分で思うところがございます。

 その一方で、やはり個々の議員とはまた別の部分で、議会という部分でいろんな大型案件が議決もされてきた、行政も決めた、議会も決めた、それだけれども、議決はされて、行政も議会も一体となっていろんな事業をやってくる中で、市民には説明責任がない。こういう状況がある中で、私は少なくとも就任させていただいてから、大型事業に関してはシンポジウムシステムという形で、決める前に必ずシミュレーションはしていこうと。当然行政が急いで決めなあかんこととか、決めざるを得ないことは、説明とかはするもののというのはありますけれども、基本的には大きい方向性で、例えば長谷川邸においてもすぐもらえばいいじゃないかという話もありましたけれども、やはりその活用をどうするかというのを考えた中で生かしていくあり方を検討してきたつもりです。

 このカリヨンにおいても、私は行政だけの知恵って、正直言うと大したことないと、言い方は悪いですけれども思っています。市長ごときの知恵、副市長ごときの知恵、各部局における知恵、やっぱりこれだけではなくて、やはり市民の中での考え方というのを整理していく必要性と、一番現場で思いがあるのが、海住議員も言われた商店街や商工会議所の方々の思いというのが原点にはあって、署名運動やいろいろなことが起こってきました。やはりそういう知恵というのがない限り、行政だけで決めていくことの弊害というのが明確に、そして議会自体がそれを明確に必ずしもチェックしてこれなかったという歴史がある中で、行政だけがどんどんトップダウンで決め打ちをしていく、独裁的に決めていくようなあり方というのは、私は今の行政としてはあってはいけないと考えています。

 だからこそ、来年から観光交流の戦略会議などもある中で、今後カリヨンというところも当然テーマになる中で、そういう市民を巻き込んだシンポジウムなども含めて、確かに現場からすると1年でも早く、1日でも早く、行政は何で考えないんだというのがあるかもしれませんけれども、やはりそういう段取りというのは、あれだけの大型投資や、極端に言えばカリヨンが無料でどうこうだと仮にしたとしても、行政が行う行動に対しては市民の意向をいろんな形で受ける中での行い方というのを、行政施策としてはつくっていく必要があるのではないかなと思うところがございます。



◆15番(海住恒幸君) ですので、市長が最後におっしゃっていただきました、これが私の言った部分とも重なるんですけれども、市民へのフィードバックを通して、あのビルをどう再生していこうかということ、そういう方向性をみんなで共有するというところは、今からむしろ始めるべきことではないだろうかという点、その辺についてはよろしくお願いしたいと思います。

 そして、市としてお金を出すときの必須条件といいますか、そういった問題点が補助金という部分から見えてくるのではないか。今回の問題というのはそういった意味で単にカリヨンビルだけの問題ではなく、行政一般のこととしても生かしていただきたいなというふうにも思っております。

 そして、もう1点ですけれども、書画カメラをお願いいたします。これは、平成3年6月28日、先ほどの出資3億円の提案説明の文章なんですけれども、つまりここで高度化資金の借り入れ15億円、これが今の負債の原資になっている問題なんですけれども、ここで言われているのは、松阪市として3億円出します。そうすれば中小企業事業団も同じ金額を出してくれます、3億円出してくれます。そうしますと、それに対しまして今度は高度化資金の借り入れが15億円認められますよと、そのような説明を当時の山田春夫助役がされておるわけなんですけれども、こういう中で出資をさせていただきたいと思いますというふうに提案説明が平成3年6月28日に行われているわけなんです。

 つまり、私が議員になるのはこれよりはるか後のことですけれども、この問題について何人か、担当部署の方々とかいろいろと話してくると、行政が、これは民の問題なんですよということをよく言われていた。それがちょっと私、違うんじゃないかというふうに思っていて、それが一つ、ここにあらわれているように思っているんです。ここまでしっかりと提案説明をなさっている、ここはすごくしっかりと提案説明がなされているんです、具体的に。ということは、行政として街づくり公社にかかわっていく姿勢というのは極めて明確なんだ、能動的なんだ、そのように受け取ります。

 それで、このようなこともおっしゃっているんです。こういうふうな方向で進めていくことは、これは当時の奥田市長が言われているんですけれども、国のほうとしても随分奨励しておりますということが議事録の中に出てくるんです。こういうふうに市と中小企業事業団が50%ずつ出すと。そうしたら高度化資金を貸すんですよと、こういうやり方を当時の通産省だと思いますけれども、奨励しているんです。そのような性格の事業なんです。これが果たして民間の事業なんだ、民間の事業なんだと言えるかというふうに私は思っております。これは20年前の話ですけれども、当時は役員会というか、当時の市長が取締役に就任されているわけなんですけれども、そんなふうに公的事業として進められてきた結果が、なぜ連帯保証した一民間人が最後の責任を、具体的な金銭においてかぶらなければならないのか、ここが公の選択として行われた政策決定と、その結果としての誤りに対しての責任として、後を処理しなければならないということに対して、どうもふだん新聞記事を読んでいて、いろいろとあると思いますけれども、なかなかそのことに関して合点がいかないんです。その辺の私の言うことは御理解いただけますでしょうか、御答弁をよろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) 海住議員おっしゃる当時の出資比率が24.6%という形で、4分の1以下ではあったものの、現実的におっしゃるとおり国の施策におけるある程度の誘導というものがあったとともに、行政自体の当然意思を持って出資をしていたのは間違いないと思います。当然、結果としていろんな大型駐車場が当時は今後経済成長していったりとかどうこうの必要性であったりとか、固定資産税収入が伸びてくるであったりとか、メリット面がなかったとは私もこの経緯の中で言えないと思いますし、いろんな考えはあったとは思います。

 ただ、当然民間のほうも当時において、民間のほうが責任を負うという認識のもとで行政が投資した。私は、行政側が税金を使って投資した責任というのは非常に重いと思っています。ただ、一方でその今後のマネジメントとか、する責任というのは、民間の許可なくお金というのは、民間企業も民間の地域の方々も、失敗すると思って投資をするものではございませんので、その意識というのは当然リスクを背負っての投資ですし、それに伴って行政も投資しているわけですので、第三セクターというのはある意味民間単独でやるよりは優位な部分がありますので、その辺の覚悟は民間自体も当然その運営に対しては持たなくてはいけなかった現状があるのは事実ですし、逆に行政自体もリスクを負った結果としてその投資が結果としてよかったか悪かったかは、あえて言わない部分はありますけれども、今の現状につながっているという中で、逆に本来ならば今株主ですので、株主としての損害を本当は街づくり公社に求めていっても悪くはないような状況だと現実としては逆に思うところもありますけれども、市民代表とすれば。その辺の行政としての税金を使った投資の責任という部分と、あとは民間企業としてのマネジメントの責任の結果というのは純然たる部分として負っていかなあかんとは感じています。



◆15番(海住恒幸君) このことは余り新聞記事にもならないけれども、行政は3億円失っているわけですよね。2750万円に減資した減資したと言っているけれども、実態として3億円引く2750万円で2億7500万円ですか、返ってくるわけじゃないんです。全く3億円失っているわけです、松阪市自身が。そういった点で、行政も明らかにこれは責任を負って、行政はこのことで責任を別にとってくれないわけですよね。一民間側の方は、残っている債務から売却益を引いた金額を支払わなければならない。なかなか通常の感覚として理解できなくて、それで、じゃ全くどうなのかと思ったら、国は実は通達文書を出しているんです。

 書画カメラをよろしくお願いいたします。これは平成21年の総務省自治財政局長です。第三セクター等の抜本的改革の推進等についてということで、4ページのところにこのような記述があります。地方公共団体の長、これは市長という意味ですけれども、等という言葉がついています。等の個人保証がある場合、松阪市はこのようなことはなかったんですけれども、商工会議所の副会頭であったがゆえに、今生じている問題ですので、この等の中に含まれてくるんだと思います。その個人保証がある場合、だからこれはあながち、ふだん松阪カリヨンビルの問題だけしか知らないから、そう考えると、松阪だけの特殊な問題か、松阪だけの個別事情かと思ったけれども、こういうふうな通達がある以上は、結構全国的にも同じような事例があるのではないかということが類推されるわけなんです。

 それで、こういう文字も出てきます。個人の限度を超えた負担が求められることにより、抜本的処理策推進の阻害要因となることがないよう、関係者で適正な調整が行われることが望ましいとなっています。この文面をどう読むかというのはちょっと難しいんですけれども、はっきりとは書いてないんですけれども、つまり松阪街づくり公社の債務、それと連帯保証の問題が特殊な事例ではないだろうということが、この書面によっても明らかになります。

 それで、個人の限度を超えた負担がと、これはその個人が金持ちであるとか金持ちでないかと関係なくて、個人としてそれが適正な負債の負い方なのかどうかだという読むべきだと私は理解しておりますけれども、それに対して関係者で適正な調整が行われることが望ましい。どう読んでいいかわかりません、いろんな意味として読むことができるけれども、しかし、これは弱い側、つまりこの債務を負った側の方の立場に立った中で、それは公正なジャッジをしていく手段としてこの文言をとらえるべきじゃないのかと思うんです。どういったことかといいますと、債権者が具体的には国、それで債権を負っているのが、これは国と県の関係はわかりませんけれども、それだけなんですよね。国、県が債権者なんです。そこに対して返らなければならないという話。しかも、納付期限というのは既に、10%の金利がつくとかという話になっていますけれども、これは本当に、この返済を負っていかなければならない話なんでしょうかというふうに思うわけなんです。つまり、国としての誘導してきた責任もある、そして国としてこのような調整という文言を書いている、この意味するところは何か具体的にはわかりませんけれども、この問題を前向きにとらえ直していく一つの手がかりにはなりませんでしょうか、そのことをお尋ねしたいと思います。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 議員がお尋ねの件でございますが、債権部分になってまいります。この債権部分については、今おっしゃられたように個人の方が債務を負ってみえると。その中で、今まで延命的な措置をとってきた部分もあるわけですけれども、そういった中で債権を県と私どもが協議をしてやるということは大変難しいかなと。ただ、その中で債権部分、街づくり公社として今後生き延びることが可能かということで、いろいろ延命措置をしてきたわけでございますけれども、その中で今回なかなかそれは難しいと。おっしゃられたように、借入金の元金の6月29日でしたかを過ぎますと、10%の利息がかかってまいります。当然、今7億円以上の債権、それが残っていますので、7000万円を利息として払わなければいけない。元金もまた別でございます。ですので、その辺で協議ということになりますと、やはり市がそこへ入って、その協議をしていくのは大変難しいかなと、かように思っております。



◆15番(海住恒幸君) 本会議という場で、これ以上具体的に議論していく性質のものでもないかもしれませんので、これは問題提起として、再度御検討というんでしょうか、その可能性について全く不可能なのかどうかわかりませんけれども、改めてちょっと御検討願えればと思います。

 時間もございませんので、御答弁ありますか、その件に関して。ないですか。それがすごく多くの市民感情的にもひっかかりある問題ではないかと思うんです。その処理の方法として、感じます。

 次に、第2番目の質問ですけれども、あと残り時間10分になってまいりましたけれども、三重中京大学の図書館の今後ということでお尋ねしたいと思います。

 市長は、三重中京大学の図書館というのは市民が使えるということは御存じでしたでしょうかね。御存じだということで、私もその利用者カードは持っていて、時々議会の準備のときもあそこで本を借りてくる。非常に有効に使える、本当に快適な図書館です。蔵書も極めていろんな先人、つまりもう亡くなられた方々、慶応義塾大学の名誉教授の方々とか、松阪大学、三重中京大学の先生方から寄贈本とかも結構あったり、個人所蔵の本を寄贈されていたりして、結構書庫の中には豊富な知価資源が埋蔵されております。

 この図書館というのが大学の廃止によってどうなっていくのだろう、そういうように思うんです。これ、平成12年ぐらいにたしかできて、まだ10年ぐらいしかたっていない。当時、松阪市は2回に分けて11億円補助金を出しているんですけれども、前段は昭和60年前後というのは大学開設に伴う補助金で、平成12年ごろというのは大学院開設とか、図書館の新設であるとか、そういったことに使われていると思います。図書館に大分大きな投資があったのではないかというふうに考えています。

 そういう松阪市との縁もあって、大学の学生だけではなく、広く松阪市民に使ってもらいましょうという性質でこの図書館は運営されてきました。そのあり方というものを戦略性を持って再構築できないものでしょうか。どうなってしまうんでしょうと、極めて惜しい存在であると私は思っています。そして、多くの市民にとって、まだ利用者というのがそんなにいない。夏休みなんかに行くと、高校生とか受験勉強とかに来ていますけれども、もっと広く使われることによって生かせるということが、その跡地利用という問題もありますけれども、考えることはできないのか。そういうふうな戦略性を市長として何か思われるところは、行政ばかりが提案でないとおっしゃったんですけれども、市長のお考えも聞きたいです。よろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) 今、まだ特別支援学校の議論がなされている中で、その跡地の活用をぜひという形で梅村学園のほうに、まずは特別支援学校という形で県のほうに誘致を進めていくことは大丈夫かという協議を持たせていただく中で、まずは梅村学園が理事会でその方向でという形では決めていただいておるのは事実です、当然図書館などどうこうも含めてですけれども。今、松阪市としてこれまで補助金も多額を出しておる中で、寄贈した土地に関しては、4年制大学の趣旨が終わったときには返還という形の契約もされておるのは事実ですけれども、図書館においては当然現在は梅村学園のもの、今後どうなるかというのはございますけれども、今後の候補地選定の結果と、あとは県と松阪市がどのようにそこに対してかかわっていくのかという状況も含めた中で、学校施設ができ上がってきた中で図書館という位置づけのいろんなあり方もあると思いますし、県、梅村学園とも今後協議もしていく中で考えていくとしか、現在の段階では言えない部分もございますけれども、よろしくお願いいたします。



◆15番(海住恒幸君) 図書館のあり方も御検討いただけるということで承りたいと思います。

 カリヨンプラザの話よりは少し気楽に、このことはちょっと話ができたんですけれども、市民の側からも余りこのことに関して市民の熟知度が低いのではないかと思いますので、広く市民にも知っていただきたいなと思って、発言の一つの項目に挙げました。どうか御利用いただければいいかと思います。

 続きまして、第3点目の、残り5分ですけれども、ベルファームの将来に対する責任という形で挙げました。

 これ、おもしろい流れというと問題がありますけれども、市100%出資の財団法人ベルファームというのがございました。つまり、初代の指定管理者ができたと同時に、松阪市がお金を出した財団法人が指定管理者になっていたわけなんですけれども、年間委託費が松阪市から9000万何がし出していた。恐らくきょうのキーワードとして使わせていただいている戦略性を、その財団法人が持たなかったんだろうと私は思っていますが、つまりマニフェストを持っていなかった。そして、戦略性を持たない財団法人ベルファームに対してやきもきした、それにかわるべくマニフェストを示した方々がいた。そして、手を挙げた方々が設立した会社があった。それが現在の株式会社協働ファームという会社です。そこが新たなマニフェストを示しました。いわばこれは選挙です。一騎打ちの選挙でした。指定管理者、2社が応募して、その審査の結果、現在の協働ファームが勝ちました。そのとき掲げたマニフェストの一つが、9000万円かかっている委託費を年間5000万円にしますと。5年契約でしたので、5年間でそういうことを実現したわけなんです。単にお金だけのことではありませんけれども、それだけで評価するわけではないんですけれども、1つにはある種戦略性を持った経営スタイルというのがこの指定管理者制度の中で芽生えたケースだったと思います。

 そういった意味で、そのことに、例えばさっきから1番目の項目、2番目の項目の中で自治体としても公のお金を出すに当たっての判断基準をここに一つヒントがあるのではないか。つまり、市長は選挙において、市長選挙、議員選挙においてマニフェストを示しなさいというふうにおっしゃっていただくわけですけれども、こういうふうに公が補助を出すとき、それも例えば5年先、10年先に行政としてこれはどういうふうなテーマ設定でこのことに投資していくんですよということを、行政マニフェストとして示すべきなんだろう。自治体マニフェストと言っていいでしょうか、それは市長のマニフェストイコールではないんだと思います。そういうふうな部分をここのベルファームの中において学ばせていただくことはできるのかなというふうに思っております。

 だけれども、新たな契約が10年、前は5年だったけれども、今度は10年になりましたが、じゃ10年先、今度は公募したときに、あるのかないのか、応募する人がだれもいなかったら、あそこは宙に浮いてしまいますので、そのような事態が起きたら大変ということになりますが、そういったことに対するリスク管理というのはこういう55億円かけた施設に対してどのように考えていかれるのかという点について、もう残り2分となりましたけれども、御答弁いただければありがたいかと思います。よろしくお願いいたします。



◎市長(山中光茂君) 今回におきましては、川口議員も海住議員も、マニフェストという言葉をしっかりと議場の中で使っていただきまして、意識が高まってきていただいているなと、ありがたく感じておるところでございます。

 ベルファームにおきましては、今後のあり方というものは非常に重要だと私たちも認識しておりまして、実は小林副市長も最終面接のところにおいては、ベルファームの今後のあり方というのをいろいろと話をしていらっしゃった中で、やはり今回10年間の指定管理にしたということは、その以前から、当然今の公募されての団体になるとは限らないものの、以前から現状の調査やヒアリングなどもさせていただく、または行政内部でも議論する中で、なるべく民営化に近い状況にしていこうという思いがある中で、行政というよりは民間が投資をしていく期間をちゃんとつくっていこうという思いで、行政の判断としてあえて10年間にした部分がございます。

 その中で、今後10年後以降においては、もちろん指定管理者という中での位置づけも大事ですけれども、今後幅広い選択肢、例えば今は償還がありますので、なかなか目的とかも変えられない部分がありますけれども、いろんな幅広い中で松阪市として民間の知恵や投資の意識というのを生み出した形のベルファームのあり方というのは考えていっていただけるようなあり方を検討していかなくてはいけないなと思っております。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございました。時間があと40秒ほどですけれども、今度予定されている施設仕分けということでもかかわってくるテーマになってくる。従来、事業仕分けというと廃止ありきという考えられ方をしますけれども、そうではなくて、既存のものに関しては戦略性を持って活用をどうしていくか、どう再生していくか、生かしていくかという部分もあって、考えられる一つの補助金の使われ方に対する動機づけというものがもし今議論させていただいた中から持っていただくといたしましたらば、大変幸いに思います。

 きょう、もう時間がございませんので、以上とさせていただきます。どうもありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時51分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可します。9番 山本節議員。

     〔9番 山本 節君登壇〕



◆9番(山本節君) こんにちは。失礼します。公明党の山本です。雨も降っておりますことから、早目に終われば終わりたいと思います。その後、特別委員会が入っていますので、きょうは何か予定は6時ぐらいということですので、早く終わったら終わったで、そちらが長くなるんかなと思っていますので。

 通告に従いまして、質問を一問一答方式でさせていただきたいと思います。

 今回は、予算あるいは所信表明にかかわらないということで、2項目、松名瀬干潟のラムサール条約湿地登録をということと、災害時に備えてのコミュニティFMの開局についてという、ある面では大きなちょっとテーマでさせていただきますが、特にこのラムサール条約に関しては、1年、2年でできることでもありませんし、長いスパンで次期選挙にはこれをぜひマニフェストに組み込ませていただいて、公約ということで挑戦をしていきたいなと。したがいまして、ラムサールに関しましては、やりますと言わないでくださいね。それはそれで結構でございますので。ちなみに、これは市だけでできる話ではございませんし、大きく国、また国際的なレベルでの話ですから、よろしくお願いしたいと思います。

 御存じだと思うんですが、今回、テーマでは松名瀬と限定をいたしましたが、広くは松阪市にかかわる海岸線の五主からずっと南へ下がって松名瀬も当然含んで、明和にまで至るこの干潟に関しては、三重県内はもとより、全国的にも有数の干潟と。中には、ちょっと画像のほうをお願いしたいと思います。

 とりあえず松名瀬です。ちょっと説明をさせていただきます。このいわゆる前浜海岸で、河口にかかわるこの干潟ですね。それと、この松名瀬海岸の特徴は、この石積みの防波堤に、防潮堤ですかね、に囲まれた内干拓、ここが日本の重要湿地という500選の中に当然ここは登録をされて、三拍子そろったのは、ある面ではここしかないというふうな重点的な場所であります。今回、こういうふうな松阪市にとって宝物、小林副市長が宝を生かしていく、あるいは見つけていくということをこの間の議場でもおっしゃっておられましたし、それをコンセプトしながらこの2年間取り組んでいただいておるということで、ぜひ松名瀬にかかわるこういった松阪市の宝を活用していただきたいなと。本当に大きな話で、これは松阪だけが決めることではありませんし、現在、条件的にはこの湿地地帯は、実はこのラムサール条約登録に向けての検討会というのがありまして、この中で実はもう潜在候補地として挙げられております。一昨年、平成22年、3回目、4回目のラムサール条約湿地候補検討会という、これ東京で開催されておりますが、こちらにいわゆる資料として潜在的な候補地ということの選定をする中で、この地が挙がっております。

 こういうふうにいよいよ国自体もこの地域、この重要な干拓をそういう位置づけの中で動いてこようとしている状況の中、つらつら地元、場所を考えますと、多くの絶滅危惧種と言われる水生生物、底生生物、あるいは鳥類をもともと保護するための条約ですが、いわゆる全体における生態系をきっちりと保全した中で、宝として存在している、ここを本当に守っていこうというのを振り返ってみると、悲しいかな、地域の皆さん、あるいは諸団体、あるいは地元の学校を交えてのそういった保全活動というのはしっかりなされているんですが、悲しいかな、行政のかかわりが全くないと。全体感を見ましても、いわゆるこういった地域、いわゆる自然を生かした、そういった観光の戦略あるいは政策という部分もこの松阪市は欠如しているような、そういう思いで本当にいっぱいでありますので、ぜひこの宝を生かす方策で。だから今、市としてできることは、やはりここを地域の士気を高揚させることと、かつ県、国に対して働きかけていく。今一番ネックになっているのが、鳥獣保護区でないというところが、これが基本的にはラムサール条約湿地登録するための最低条件ということから考えると、ちょっとカメラをお願いします。

 この青い部分が三渡川以北は一応鳥獣狩猟禁止区域で指定されています。この茶色い部分、松名瀬を含む三渡川から以南、というか東のほうですね、こちらが一部を除いて指定されていないということ、ここをクリアしなければ、恐らくラムサール条約湿地登録というのは不可能であります。ただ、これにかかわって、当然にして地元のなりわい、特に水産関係のそういったところにも若干の影響が出るのかなと思いつつも、大きな視点で観光という視点、あるいは自然を守るという視点、あるいはそのことを利用して、学校現場で自然観察、あるいは自然学習体験、そういうものに活用する中で、やはり自然豊かな地にいる子どもさんの自然な、豊かなはぐくみを、心の醸成を図るためにも、こういったものを宝に使うべきであると考えておりますので、そういうのを総合的に含んで前進的な御答弁をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。

 以上です。



◎環境部長(橋本昭彦君) 先ほど松名瀬干潟のラムサール条約の湿地登録をということで御質問をいただきました。詳細にお話をされたわけでございますが、私のほうからもう少しかみ砕いてお話を若干させていただきたいと思っております。

 環境省が、先ほど山本議員も言われましたけども、平成22年9月に選定しました松阪市の潜在候補地といたしまして、松名瀬干潟を含む伊勢湾流入河川河口域ということで、雲出川、金剛川、愛宕川、祓川の各河口とされているところでございます。そして、この登録に対する要件というのがございまして、国際的な湿地で、9つの基準がございますが、それのいずれかに該当するものということが言われております。そしてまた、国の法律によりまして、将来にわたり自然環境の保全が図られていることということと、それから先ほども山本議員から言われましたように、地元住民などの登録への賛意が得られているということでございます。この3つの登録要件が必要になってくるものでございます。

 そして、基準該当理由ということで、先ほど潜在候補地の中で基準がございます。その中で1つは、自然度が高く、一定規模以上の河口域の干潟を有していること、そして絶滅危惧種である、ここにはスグロカモメが確認されております。また、絶滅危惧種である、これは貝類でございますが、イボウミニナ、これら等が確認をされている状況でございます。そしてまた、祓川は淡水魚の種の多様性が高く、流域全体が重要であるとして、環境省が先ほど言いました平成22年9月に潜在候補地としているものでございます。

 それから、登録要件ということになりますと、3つほどございます。国際的に重要な湿地であり、先ほど言いました9つの基準の中の一つがいずれかに該当していること、それから自然公園法や鳥獣保護法等の国の法律によって、将来にわたり自然環境の保全が図られていること、そして先ほども言いましたけども、地元住民などの登録への賛意が得られるということでございます。

 それから、メリット・デメリットのほうもお話をされましたので、少し調べた内容をお話しさせていただきたいと思っております。メリットといたしましては、バードウォッチングやエコツアーなど、教育と、それから憩いの場としての提供が可能であるというふうに考えられます。また、ラムサールという知名度によって多くの方が訪れることによりまして、経済、観光の活性化といったメリットが挙げられるんではないかと思います。

 それから、デメリットということでは、考えられることがございます。この松名瀬海岸におきまして、現在は自然公園や鳥獣保護区の規制はありませんが、ラムサール条約登録においては規制がかかることになります。例えば、鳥獣保護区の規制が適用されることで鳥がふえることによりまして、鳥の羽がノリ網に混入して、製品に被害を生じるという可能性も考えられます。また、渡り鳥等によりましてふんなどの可能性もあり、地域住民や、その近隣での業を営む方がどう受けとめられるかという視点も必要と考えられるということでございます。

 以上でございます。



◆9番(山本節君) ありがとうございます。

 いろいろ当然リスクも私自身も考えております。現実的に三雲の五主方面、ただ防波堤の内側の部分ですが、とりあえず狩猟禁止区域ということで設定をされて、これ結構長くて、昨年度も曽原の若干区域を拡幅したということもありますが、現実的にちょっと三雲地域振興局長にお尋ねいたしますけれども、これ恐らくずっと以前から指定されているんだとは思うんですが、昔のことわかるかどうかわかりませんけども、指定前、指定後という、そういった野鳥の増加というのはどの程度のものなんでしょうか。

 それと、リスクとしてノリですね、そこに野鳥の羽がひっかかって不純物になるということも若干認識している部分があります。それは確かにそういったなりわいに対しては障害になろうかと。一方で、貝類ですね、鳥類が貝類を食べるということも若干数は起こるんかなと。それは当然にして、じゃ、その規制をした場合は野鳥がどれだけふえるのかと、そこを心配するところなんですが、現行指定されている三雲方面で実体的にはその辺が一つの増減の部分、減っていることはないと思いますけれども、ふえていると思うんで、参考までにちょっと教えていただければと思います。



◎三雲地域振興局長(中林聰君) 先ほどお尋ねのありました三雲管内の海岸の野鳥の状況でございますけども、三雲管内の海岸は、天白地区、それから鵲地区に面した約2キロメートルほどの海岸線がございます。現在、この海岸線には多くの野鳥を見ることができます。主にカモ類を中心に、あとシギやチドリの仲間、そういったものが約11種ほど確認がされておるという報告をいただいています。中でも渡り鳥なんですが、数のほうですけれども、渡り鳥は年ごとに飛来する種類や数は異なりますけども、現在カモ類は増加しておるというふうに聞いております。

 先ほど狩猟の関係がございましたけども、天白、鵲地区の一部でございますけども、約64ヘクタール、昨年の11月1日付で松阪市北東部特定猟具使用禁止区域、銃による猟の狩猟禁止区域ですね、これが拡大をいたしました。先ほど議員が申されたとおりでございます。これは地域住民より自然保護の視点からも含めて、地域住民より銃猟禁止区域にと強い要望があって、昨年拡大されたものでございます。

 そして、その反面では、先ほどおっしゃられたとおり、沿岸地域沖合には全国有数の漁業、アオノリの生産地でありまして、漁場が広がっております。これまでも拡大以前から鳥の羽、野鳥の羽がアオノリに混入すると、そして製品の品質低下の被害が報告が出ておる現状でございます。現在、禁止区域になったことの中で、野鳥の数というのははっきりしたところはないんですけれども、ふえておるという状況は見受けられるという状況でございます。

 以上でございます。



◆9番(山本節君) わかりました。増加していると。一方で、そういった被害も現行既にもう見受けられると。ですから、三渡川から以東を今回このラムサールにかかわって指定するとさらにふえるかなということだと思います。そうなると、いよいよ本当に条件的にも厳しくなるかなと。実際、お伺いしている、ちょっとカメラをお願いします。

 これはいわゆるノリ養殖をしている区域範囲ですが、この黄色い部分を拡大したものがこちらになります。現実的に説明を農林水産のほうから説明を受けた。今、三雲地域振興局長が言われていた、この辺がアオノリ、オレンジ色がアオノリですね、この黒っぽいのがクロノリの養殖を許可されている区域と。ただ、実態的にはこの辺はもうただ単に区域指定だけで、現実的には養殖はされていないと。松名瀬の沖でいくと、この辺に一、二カ所ある。それで点在をしているというふうにお伺いをしています。以前から比べると、逆に養殖業者はうんと少なくなっているということもお伺いしておりますが、こういう背景の中でどちらをとるか、非常に私としても判断あぐねるところなんですが、当然これラムサール条約湿地登録となると、地元の合意が、特に漁業組合さんの合意が当然要ってくるんだろうと。広範囲になればなるほど関係者はふえてきますから、さらに難しくはなろうかと思います。

 当然にして、そういうリスクも踏まえながら、今回テーマとして挙げさせていただいたのは、やはり長い目で見たときに、この位置づけ、日本のいわゆる全体の宝として、世界的には野鳥、鳥類を保護するということで、たまたま先ほど三雲地域振興局長にその区域の野鳥の状況をお聞かせいただきましたが、野鳥には羽がありまして、当然にしてあちらこちらに飛来していくということで、一方でばんばん狩猟していると、当然狩猟禁止区域のほうへ飛来してきて、そこをまた逆にばんばん駆除というんですかね、特別捕獲許可も出るということですから、逆にふえてきた場合、そういう許可をいただいて減らすということも現実的には可能ですから。そういうのでバランスはとれていくんかなとは思っています。

 当然にして飛来する時期はノリと同じ時期に重なっていくということで、ある面では一番条件的には厳しいなとは思いつつも、この宝を果たしてどう生かしたらいいか、本当にずっとこちらの地に寄せていただいた平成17年から、実はこんなすばらしい宝があるのになと思いながら、本当に5年、6年を過ごしてきたところですね。実際、現行松名瀬干潟に関しては、ボランティアの方々が子どもさんを交えての自然観察会等々を開催し、その中で子どもさんが活動しながら、そこの干潟を保全する活動、いわゆるごみを拾うという行為を毎回毎回繰り返しているということの中で、そういうことを踏まえたときに、教育長にお尋ねしますが、松名瀬、この豊かな自然を活用した自然観察あるいは学習に取り組めると思うんですが、何かお考えがあればというのか、私はそうしていくべきだと思っておりますが、所見をお聞かせいただければと思います。



◎教育長(小林壽一君) 松名瀬地域が含まれるところは、校区としては西黒部小学校かというふうに思うんですけれども、ここの学校では地元の人たちがそういった地元のすばらしい自然を守る活動を活発にやっていただいておるという話は聞かせていただいておりまして、学校の教育活動の中にも連携してつながっているというふうに聞いております。

 それから、ハマボウを植えるというのか、一緒になって育てるような活動もそこから発展してなさっているというような活動も聞いておりまして、松阪市内の学校、いろんな学校でやっぱりそうした地域の方に教えてもらいながら、地域を勉強するいい機会になっているんではないかなというふうに思っています。



◆9番(山本節君) 突然に質問を振りまして、申しわけないなと思っていますが、もう一つ振らせていただきます。

 ラムサールと、大局本当にこれ難しい話で、下手すると10年先、20年先にという格好になるんかと思うんですね。当然にして合意形成が必要です、地元、またこの松阪市域としてもね、考え方をしっかりやっぱり固めていかないとできないことであります。その中で環境を整備していくという視点で、今名前が出ましたがハマボウ、実際河口堰にその群生地、本数的にはちょっと私自身が把握していませんが、何百本か、結構な大きさの幹のあるものが、日本のマングローブと言われているハマボウが自生しております。そこを逆に、市として天然記念物指定というのをお考えではございませんか。ちなみに、昨年、もしくは一昨年、ちょっと日付はわからないんですが、文化庁から中村川のネコギギの指定に動くために調査に入った調査員が、中村川のネコギギを調査した後、松名瀬に立ち寄られて、そこで次は松名瀬だねというコメントを残されているのは御存じだと思うんですが、教育長に確認させていただいたつもりですけれども、そういうことがあります。基本的にはその方に確認をとっていませんので、お名前は控えさせていただきますが、そういうことも踏まえながら、この宝、ハマボウの群生地の天然記念物の指定というお考えがあれば。



◎教育長(小林壽一君) 平成22年、昨年ですね、ネコギギの視察とともに、松名瀬を見られたということは、私も報告を受けております。その際は、正式な視察でもございませんでしたので、御意見だけ伺ったということでございますけれども、その調査官では、松名瀬海岸というのは、いわゆる砂州が残っておりまして、自然海岸の様相を広範囲に維持できているすばらしい干潟だというような感想を残していかれたというふうに聞いております。この松名瀬干潟についての正式なそういった調査等とかということについては今後の課題になるんだというふうに私は認識をしております。

 それから、ハマボウでございますけれども、ハマボウにつきましては、平成19年に松名瀬干潟ウォッチングの代表の方から、市の天然記念物指定の依頼がございまして、関係者でそれぞれ協議をしております。このときには天然物指定の申請をするというようなところまでは至らなかったということでございますけれども、これはハマボウが今群生している地域の所有者の問題とか、いろんな問題があって、そういった申し出はあったんですけれども、申請をするというような行為にまでは至らなかったというのが経緯でございます。

 今、山本議員から天然記念物にというような提案がございましたけれども、そうしたことが成立するに当たっては、関係者等とのこれから綿密な協議が必要ではないかというふうに思います。



◆9番(山本節君) そういう面で、逆に天然記念物指定というのは難しいところがありますね。おっしゃるとおりだと思います。今、御答弁いただいたように、今後の課題ということもおっしゃっていただきましたので、ぜひ本当に前向きに。だめならだめで当然いい。アプローチせずにだめというのも、ちょっとそれはそれで。まして、今お聞かせいただいたように、平成19年にボランティア団体ですよね、松名瀬ウォッチングというのはね、ここからもそういった正式な要望が出ているということもありますので、本当に地権者に打診しながら、可能ならば。そういうことを指定して、あるいは動きがあり、指定していく中で、当然これどんどん意識づけが上がっていって、最終的にはラムサールというふうに到達をしていくと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 観光戦略という視点で、今回予算の中に松名瀬海浜公園の設計予算、ここの部分はこれ以上踏み込むとちょっとまずいんで、というのが出ていまして、将来的には海浜公園ということで眺望台もつくっていただいて、そこを本当に一つの観光地という形で、レクリエーションの地という形で計画をしていただいております。これ非常にありがたいなというふうに思っています。いっそのこと、本当にこれがある面では一つの大きなチャンスになるんかなというふうに思っております。

 そこで、そういった、せっかくあの地を活用するということで、例えば固有名詞を仮に言いますが、松名瀬ビジターセンターというのをここに誘致するお考えってございませんか。これはどこに答えてもらったらいいんでしょうね。ちょっと御検討していただいて。どうぞお願いします。



◎市長(山中光茂君) 松名瀬ビジターセンターの意味合いだけちょっと伝えていただければ答弁させていただければと思います。



◆9番(山本節君) 恐らくこれ環境省の関係だと思います。全国に何々ビジターセンターと言いまして、自然のこういったものを市内、県内、子どもさんから大人まで、そういうセンターが設置されている周辺のそういった自然観察とか、自然のいわゆる歴史なんかをきっちりと勉強していただく、そういう場所なんですが、これは環境省が進めているはずで、答弁は当然環境部長になる。これは事前にお話ししてなくて、いきなりちょっと質問させていただいたこともありますので。そういうこともちょっとお調べいただいて、研究をお願いしたいと思います。唐突でしたから、御答弁できなくて当たり前なのかなというふうに思っております。

 再度、教育長、ちょっとやっぱり子どもさんの自然へのかかわりの学習を本当に深めていきたいなと。現実、地元の小学校を中心に、そうやってハマボウの植樹をしていただいて、他の団体も加わる中、あるいは地元自治会等も参画していただく、そういった運動をしっかりしていただいています。自然に自生しているハマボウ、そういうふうな形で活動の中でさらに拡大していくことも、当然これもラムサールには当然人工的なものも含んでまいります。そういう全般を含んだそこの環境の価値というものを国際的に認めようというのが、ラムサール条約湿地登録ですから。そこのやっぱり価値を市民に意識づけるためには、こういった教育の面で活用していただく必要があるんかなと。せっかく地元にそういうのがあって、地元というのは、言いかえれば松阪市ですよ。そこの限定された地域の子どもさんが、そこでそういった観察をしているだけじゃなくて、市域全体、例えば里山、山奥のそういう小学校の子どもさんに、海浜に触れさせることは大事やと思うんですね。いかがでしょう。再度、考え方を聞かせていただきます。



◎教育長(小林壽一君) 議員から教えていただきましたけれども、それの重要性はそのとおりだというふうに思います。私は、飯高の一番奥の方の学校に勤めたことがございますけれども、ハゼユリ、水谷議員もお見えですけれども、ハゼユリを子どもたちが、その生息状況を毎年観察して記録をして、そして保護しているという活動を今もずっと続けておっていただくと思うんですけれども、そういった活動がございまして、山は山、海は海、里山は里山として、それぞれ学校が自分たちが置かれている学校の環境を、そして学んでいく活動をぜひできる限り取り入れてやっていきたいな。学校にもそんな話、学校もやっていると思うんですけれども、これからももっと充実するように話をしていきたいなというふうに思います。



◆9番(山本節君) ありがとうございます。これで松名瀬が本当に松阪市域全体の子どもさんの中にとどまるかなというふうに思っております。ありがたい答弁をいただいたと。言葉に裏打ちされた行動がありますことを本当にお願いしたいというふうに思います。

 環境部長にお尋ねしますが、結局この条約登録に向けて、環境部長として、環境部長ももうそろそろ御退職なんでしょうかね、次の部長に引き継ぎということも踏まえながら、ちょっと御決意をお願いしたいと思います。



◎環境部長(橋本昭彦君) その前にちょっとPRさせていただきたいことがございまして、先ほどもハマボウと、それから松名瀬海岸の鳥等のネイチャーマップというのが環境課でつくっておりまして、これに基づいて小学校の環境教育の場で、バスに乗りながら説明をして、そしてここにはこんなものがいるよというふうなPRをさせていただいておりますので、ちょっと御報告をさせていただきます。

 それから、今後の決意ということでございますが、決意にはまだ至っておりません。先ほど聞いていただきましたように、まだまだ地域の考え方等が、それからさまざまな問題がございますので、この確認を十分していきたいというふうに考えております。そして、その後、どうあるべきかということを考えていきたいと思っております。



◆9番(山本節君) ぜひ部長の思いが大地を揺るがすような形で発露として出ていただくことをよろしくお願いしたいと思います。

 観光戦略なんですが、本当にこれ、数値的にあそこを訪問している、例えば昨年度、二、三年のデータですと、海水浴という視点かもしれませんが、3万から4万人ぐらい。これ本当にラムサール条約湿地登録が完了すれば、相当な。それのひとつの全体的な動きを加速していく中で情報発信をする中で、どんどん観光客がふえてくるというふうに考えておるんですが、その辺で将来的にわたった観光戦略に。これよかったら、市長が答えていただけるとありがたいんですが。組み込んで、連動させていただければと思いますので。



◎市長(山中光茂君) 冒頭、山本節議員が言われました、これをマニフェストに組み込めるのかという視点から言わせていただきますと、やはり先ほどの環境部長が言われたように、まだ決意できないというのは、マニフェストに組み込めないという理由の一つが、当然山本議員おっしゃるように、観光施策としてとか、ブランド施策として、または自然を本当に教育の現場で愛してもらうためにというのは、先ほどビジターセンターなどの話も含めて、本当に大事なことだと思いますし、そういう検証は一方でしていかなあかんのは事実だと思います。ただ一方で、やはり現地のノリというのも、この三重県ブランドとして全国にも誇れるアオノリ、クロノリというのはこの地域の本当に目玉のブランドですので、そこを守っていくことの大事さや、やはり鳥害の被害というものが、住民に対する影響というものが大きい部分がある中で、やっぱり地域住民の方とのじっくりとした話し合いというものを片面ではしっかりと持っていかなくてはいけないという視点も、両面含めた中でのいろんな検証は必ずしていきたいなと思っておるところでございます。



◆9番(山本節君) しっかりとまとめていただきました。ありがとうございます。

 市長が最後におっしゃっていただいたように、地域住民の合意がなければ、当然これは動き出せません。一方で、観光にしても、学校教育の現場にしても、これはラムサールに指定されるされない関係なく、今持っている宝は、それはそれで活用できます。したがいまして、それぞれのお立場で今御答弁いただきましたが、この地の利をしっかりと生かしていただく施策を今後松阪市に反映していただければというふうに思います。これはこれで締めさせていただきます。

 続きまして、2項目めのコミュニティFMの開局をということで、今回、東日本大震災が発災をして翌日から、茨城県鹿嶋市が3月12日に総務省に電話を入れて、臨時FM局を開局したと。これ、臨時って、緊急ですから、本当にすべての手続なしで電話一本で開局をしていく運びになったということを踏まえて、実際現場に行っていただいている市長を初め、副市長もそうですが、この辺のFM局を通じた情報発信の重要性というのは御認識いただいていると思いますし、本当に遅かったけれども、陸前高田市でも開局をしております。今はもう本当にしっかりと運営していただいていると思いますが、当時、現在まで、12月現在までにこの震災にかかわって30局ぐらいがコミュニティFMが開局されたとお伺いしていますが、今後、臨時という備えだじゃなくて、常時地域の情報を発信しながら、開局し運営し、それで緊急時にはそういった集中的な災害関係の情報を流していくというコミュニティFMの開局を検討されたらどうかなというふうに提案をさせていただきますが、これもそんなには先ほどのラムサールと比較すると、ハードルは全然高いと思っていませんので、前進的なお考えを。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 先ほど議員も申されましたように、3月11日に発生いたしました東日本大震災において、本当に臨時災害のFM局を開設されて、災害情報発信や避難場所等々にいろんな形の中でそういうのを成果として発揮されたということも十分私たちも認識をしているところでございます。そういった意味で、このFM局の必要性は私たちも理解をしているところでございますけれども、これを進めていくに当たりましては、ひとつ我々としていろいろと情報も聞いたところでございますけれども、5つ大きな課題があるだろうと思っております。

 1つは、飯南、飯高地域の振興局管内と、嬉野地域振興局管内の地形を勘案しますと、山あり谷ありというようなところで、送信装置の設備なり、あるいは設置場所や中継局の複数化ということで、そういうことに伴う設備投資の増大といいますか、そういったところの視点を一つ考えていかなきゃならないだろう。また、割り込みとか、そういう放送設備の新設仕様とか、あるいは運営母体の選定、いわゆる放送事業者ですね、そういったところとか、これには免許もございまして、つまりFM局を開設する場合の電波の発信のそこら辺の対応、同時にそれに対する財政的な基礎地盤の有無といいますか、そこら辺の継続性、そういったところも踏まえていかなければなりませんし、もう一つは、言われましたように、弱者ということに対する、高齢者とか外国人、そういったところへの対応ということも踏まえた、そういった5つの視点を大きく我々として課題を設定しておるところでございますけれども、いずれにいたしましても他市の実態もどんどんそういうこともふえておるということもございますので、私たちは安全防災課とも一緒になりながら、また放送事業者ともいろいろと研究もされているということも確認をしておりますので、そこら辺のところ情報も、そういうことも踏まえて前向きに研究をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。



◆9番(山本節君) ありがとうございます。前向きに考えていただけるということで。

 もうちょっと前向きにするために再質問をさせていただきたいと思います。せんだっての代表質疑で、どちらかの方が質疑をしたときに、外国人の滞在人数が3100名でしたか、ぐらいいらっしゃるということで。実は、このコミュニティFMというのは、神戸の震災があったときに、在住韓国人の方が、いわゆる在住北朝鮮の方と協力して、外国人に向けて発信をしていたことから、こういうコミュニティFMのあり方がきちっと。全国で今もう二百数十局、一応開設されているという現状で。実際、じゃ松阪市に立ち返ったときに、そういう外国人の方々に対して、今の状況の中で本当にきっちりした情報が送っていけるのかというふうに危惧するんですが、その辺は現行事業の中で何か担保されたものはありましたっけ。



◎生活部長(村田長稔君) 特に、災害の関係から申し上げますと、避難の関係の冊子とかそういうもので、今、観光部分で外国人の五カ国語の部分を特につくっていただいておるということは、現在そのような調整をさせていただいておることは確認させていただいております。

 以上です。



◆9番(山本節君) じゃ、本当に広域災害になって、それが機能していただいて、きっちりと情報がその方々に渡されて、適正な行動につながっていくというふうに考えておったら、絶対大丈夫なんですね。ということはあり得ないと思いますので、そのためにいわゆる防災に備えるということですから、そういった事業の部分も、あるいはハード、ソフトの面も進めていくのが当然当たり前のことである。当然、今言われたように資金面の問題、それと運営をどうするのかということが一番大きな問題なんです、これは正直。それで、そういう答弁が来るだろうと、当たり前だと。これは恐らく非常に厳しい、場合によっては、松阪市にとってはラムサールよりはちょっとハードルは高いかもしれません。そういう意味でこれを後ろに持ってきて、今回質問させていただいた、わずか10分、10何分ぐらいで設定させていただいたのは、答えがすこんと消えるだろうということもありまして、質問させていただきました。

 正直言いまして、私も今回通告をしまして、ラムサールに時間が費やされてしまって、コミュニティFMのほうがちょっと情報不足ということがあります。ただ、現実、東日本で、ちょっとカメラを。

 これが現在のリストなんですが、コミュニティFMが、岩手県で8局、秋田県で1局、宮城県で12局、福島県で5局、茨城県で3局、合計29という局数ですが、これがいわゆる震災絡みで立ち上がったコミュニティFMですね。実際、こういうのが今運営をされているという背景を考えますと、当然これはやはり必要なんだと、その現場ではね。今度はひるがえって、松阪市がそういうような状況になったときに、やっぱり防災という視点での備えというのは大事なんだろうと。情報の発信の仕方って、防災無線と言いますが、じゃ、津波が来るような海岸沿いのそういうところ、防災無線のあのスピーカーのポールが絶対建っているとは限りませんよね。それはどこでもそうですよね。だから、ツールとして、やっぱり可能な限り、予備という視点も踏まえながら。契約上、FM三重という部分も当然あります。ただ、FM三重は、ある面じゃ、松阪市域に限らず広域ですから、松阪を含む広域の、例えば3連動の地震がこの地方を襲ったという中で、松阪のことだけ特化して取り上げて放送してくれることはあり得ない話ですね。たとえ1億円積もうが2億円積もうが、それは放送局というスタンスの中では当然にして不可能ですから。ですので、自主運営の、あるいは一般の企業にもお願いする中で、運用、あり方はこれはこれで考えなきゃならないと思いますが、こういうものをやっぱりツールとして持っておくというのは心強い話だろうと。これはこれ以上質問を重ねても、当然先ほどの答弁以上は返ってこないと思っていますので、そこだけきっちりと念頭に置きながら、本当に慎重にちょっと御協議いただければというふうに提案をしておきますので、よろしくお願いします。

 これで終わらせていただきます。ありがとうございます。

     〔9番 山本 節君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後3時、本会議を再開いたします。

                         午後2時48分休憩

                         午後3時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き、発言を許可します。29番 前川幸敏議員。

     〔29番 前川幸敏君登壇〕



◆29番(前川幸敏君) こんにちは。こんにちわというか、こんにちはといいましょうか、3時からということで、あと50分の御辛抱をよろしくお願いいたしたいと思います。

 3点、今回質問を出させていただいておりますが、一問一答で議長さん、よろしくお願いをいたしたいと思います。

 まず、初めですけれども、アイヌ民族ということで、共生空間。国立博物館にどのように松阪市がかかわっていくのか、質問をさせていただきたいと思います。

 この案件なんですけれども、三重県に住んでいるとか、東海、それぐらいに住んでおるとかだったら、全くこれ情報が入ってこないんであって、たまたま北海道の新聞が取り上げていただいた。そして、私が代表しています夢おこしの会のメールへ入ってきました。そして、ファクスで送っていただきまして、こういう案件が北海道ではあるんかなと、そういうことに気づいて、今回質問をさせていただいておるわけでございます。

 そういう中で、松阪市がこれからこの国立博物館の建設が始まろうとしている市町にどのようにかかわっていくのか、そのことをお聞きしたいわけでございまして、旧三雲町出身の松浦武四郎さん、北海道の名をつけた。初めは北海道の字が、北と海と伊勢の伊、道という名をつけて、明治政府のときに北海道と今の漢字に直されたという経過があるわけでございまして、余り私も歴史的なことはわからないんですけれども、そういうところから、やはり松阪市としてこれからどのようにかかわっていくのか、お聞きをいたしたいと思います。

 それから、松浦武四郎さん、それから北海道アイヌ民族の関係を語っていただきたいんでございますけれども、私も今回のこの議会、質疑と一般質問がかち合ったらいけないということで、なかなか難しい点もありますので、私がいろいろべらべらしゃべっておりますと、これ何、質疑と関連性があるの違うのと怒られる可能性がありますので、私のほうからはそういうことの説明はしなくて、執行部のほうから予算の審議に当てはまらんような松浦武四郎、北海道、アイヌ民族の関係を教育長に代表して語っていただいて、それから私のほうでまた質問をさせていただくというような感じできょうは進めていかせていただきたいと思います。

 それから、北方四島の関係も、武四郎が北方四島も自分で歩いて地図をつくって、日本の地名をつけたというところも多々あろうかと思うんですけれども、そういうところでもきょうは一度時間がゆっくりありますので、大いに教育長の持論で語っていただきたいなと思います。

 それから、市長のほうには、先ほども申しましたように、北海道の名づけ親の地元の長として北方四島をどのように考えてみえるのか、少しお話をしていただきたいと思います。

 1点目、それでお願いいたします。



◎市長(山中光茂君) 前川議員から私に対しては松浦武四郎の出身地である地元の長として、北方四島をどう考えているのかと、余り関係ない気もしますけれども、答えさせていただきたいと思います。

 本当に武四郎さんが北方四島にも行かれていたというのは、歴史にも明確に残っている中で、当然今日本としては固有の領土という形で言っているものの、実際には今日本人が北方四島に行くためにはビザの取得も必要である。ロシアの施政権下という形で、サハリン州の一つとしてロシアとしては施政権を持っているとして、ロシア人として北方四島に住まれている方々を把握しているという形で、日本の話とロシアの話というのは完全に食い違っているのが現実でございます。

 1956年の日ソ共同宣言のときには、当時は日本側としては四島全島返還という形で議論をされるのが大前提で、ロシア側はその当時は歯舞・色丹は返してもいいよというふうに言っておったんですけれども、やはり日本は四島全島の返還が前提やという形で折り合わず、結局共同宣言においては平和条約が結ばれたら二島は返還するよという形で議論をしました。その際においても、日本はとりあえず先行返還というイメージでの平和条約の位置づけを考えて、ロシア側としては二島返還したら領土問題は終わりやよという意識で考えておって、全くそもそもから亀裂があったんですけれども、やはり日本の政府としては、松浦武四郎さんも愛して歩いていただいたこの北方四島というのは本当に日本の領土だというのであれば、ちゃんと交渉すべきですし、ちゃんとこちらの意向も言うべきですし、ビザなし渡航というのもちゃんと主張していくべきだと思っております。

 ただ一方で、客観的に見ると、領土というのは実効的支配というのも一つの大きな理由となっておる中で、実際ロシアの実効的支配がもう半世紀に及んでいるというところを考えると、ロシアの言い分というものも一理ある部分もあるという中で、例えば国際司法裁判所などにおいて今後そういうちゃんとした公平中立な議論をしていったり、日本政府としての議論というのをちゃんと意思を伝えていかないと、状況は変わっていかないんじゃないかなというのは思うところでございます。



◎教育長(小林壽一君) お答えさせていただきたいというふうに思います。

 北海道新聞にアイヌ民族国立博物館が設立されるというニュースが出て、北海道では強い関心を呼んでいるということを聞かせていただきまして、また今回の発言通告の中でこの問題を取り上げていただいたということで、私どもにもいい勉強の機会を与えていただいたなというふうに思っています。

 きのうも私ども、松浦武四郎記念館に学芸員の山本命君というのがおりますけれども、この松浦武四郎の研究につきましても随分熱心にやっておりまして、最近は北海道の先生方と研究者と一緒になって、この松浦武四郎関係の資料をずっと研究してきたということもございまして、きのうも随分勉強させていただきました。

 いろいろお話をさせていただかなあかんわけですけれども、今市長のほうから、地元の市長として北方領土の問題も出ましたけれども、この北方領土の問題につきましても、先ほどそういうお話をいただいたので、にわか勉強させていただいた資料の中に、北方領土の日というのが2月7日なんです。と資料に出ていました。2月7日は蒲生氏郷さんの命日でもありますけれども、ちょうど昨年はこの日に松坂城跡が国史跡に指定されたり、何かえにしがあるんだなというふうに先ほど感じさせていただきました。

 領土といいますと、やっぱり私どもも愛国心というのか、ナショナリズム、そんなことがかき立てられるわけですけれども、もう多くは、市長がおっしゃっていただきましたので、私は四島は日本固有の領土であるということを強く思っております。

 このアイヌの方々は、北海道全域と千島列島、北方四島を含む千島列島に住んでみえた。樺太にも住んでみえたということでございまして、この地域の先住民族であるということが平成20年の国会で認めていくというような大きな流れがございまして、そこから今回の国立博物館の建設への機運が高まったというふうに聞いております。ですけれども、今、全国で4つ(訂正前 5つ)国立博物館がありますけれども、5つ(訂正前 6つ)目の博物館になるわけです。

 アイヌ民族に対して倭人というような呼び方をするのかと、きのうもちょっと聞いておりましたけれども、大多数の人のことを倭人というふうな言い方をする。共生空間と先ほど議員もおっしゃいましたけれども、そういうアイヌ民族の人々と倭人、みんなが一緒に仲よく暮らしていくというのか、生きていく、そういう意味で共生という言葉を使って、そうした象徴的な施設として国立博物館を白老町に建設するという方向が打ち出されたということで、今も白老町には既に、これは民間の施設でございますけれども、そういった施設がございまして、北海道へ子どもたちが修学旅行や、近くは社会見学で行くんだろうと思いますが、行くと、そこの博物館をずっと学習をするというのがコースになっていると聞いております。

 そのゆかりの深い白老町に国立博物館を建てるということを打ち出されまして、この整備に向けて、この平成24年3月までに基本構想の検討委員会を設置するというようなことが出て、そのことが北海道新聞等で報道されている。それを前川議員はいち早くキャッチされたんだというふうに思うんですけれども、これ、建設までにはこれから随分時間がかかるんだなというふうに、私どもは今までのこういった施設が完成するについては随分時間がかかっておりますので、かかるんだろうなと思います。三重県の県立博物館でも随分かかっていますので、国立になるともっとかかるんかなというふうに思っていますけれども、松浦武四郎さんと北海道との関係、松浦武四郎さんとアイヌとの関係を考えますと、この国立博物館の建設につきましては、私どもも強い関心を持ってその推移を見ていきたいと思いますし、すばらしい博物館になりますように、私どもの持っている記念館のものを協力できる部分はしっかり協力していきたいなと、今の時点で、きのうも記念館の職員とそんな話をさせていただいたところでございます。



◆29番(前川幸敏君) ありがとうございます。本当に北方領土まで話を持ち出してきて、えらい申しわけないんですけれども、やはり日本の領土であるという思いも持っていますし、いつからどのようになってきたか、私もさほど勉強していないんですけれども、やはり先人の三雲町出身の松浦武四郎さんがアイヌの人に案内されて北方領土から樺太、北千島と自分の足で歩かれて地図をつくったと。そこにはやはり日本の領土のあかしとなるようなものを残しているというような、しょんがいの歌の中にある文句なんです。私もこんなこと知るはずがないんですけれども、そういう歌の文句があるもんで、それを引用して私もしゃべっておるだけで、私が勉強してこんなことをしゃべることはないわけなんです。余りにも単純過ぎまして、私は。

 そういうこともありますので、今度は白老町へこういう国を挙げての先住民族の国立博物館を建設するために調査費がついたということで、やはり松阪市といたしましても、もっともっとかかわりを持っていただきたいと思うわけなんです。先ほど教育長のほうから、いろんな資料も貸して、盛り上げていくと言われましたけれども、これから先、武四郎記念館を中心にされまして、もっともっと北海道のほうと関係を密にしていただいて、白老町の発展もなんですけれども、北海道全域を歩いているわけでありまして、どこの町と交流を結ぶかというのも難しい問題でありますから、そこら辺もきちっと調べられて、これから進んでいっていただきたいなと、そのように思っているわけでございます。

 いつできるかわからんじゃなくて、できるように出発したということでございますので、民間の方々も本当に一回行ってみようという盛り上がりを見せておりますから、そこら辺はサポートを松阪市のほうもしていただいて、北海道のほうへ渡っていただけるようなそういうことも考えていっていただきたいんですけれども、補助金を出せとか、松阪市の税金を出せと、そういうことは私は言っていないんですけれども、やはりあちらと交流ができるような体制をつくっていただきたいと思うんですけれども、そういう気持ちはないでしょうか。そこだけお答えいただきたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 先ほどの御答弁でちょっと訂正をさせていただきたいと思うんですけれども、ちょっと恥ずかしいような訂正なんですけれども、国立博物館は現在4館で、「5館目」としてアイヌ国立博物館を建てるということです。私、「6館目」と言いましたけれども、ということでございます。

 これからどうかかわっていくのかということでございますけれども、せんだって松浦武四郎まつりが盛大に行われまして、たくさんの方が参加をしていただきました。地元では本当に定着した祭りとなっておりまして、この松阪市が松浦武四郎さんをえにしとして、北海道と結びつけていただいたんだなというふうに思っていますけれども、今までもこの17回の祭りの中で、白老町からは3回この祭りに参加しておっていただくということでございまして、先ほど申し上げました、これは民間の博物館でございますけれども、アイヌ民俗博物館というのがございまして、これは今も立派な民俗館でございますけれども、アイヌ民族の資料5000点のほか、北方民族の資料も収蔵しているというような体験できるような施設もあって、立派なものだというふうに聞いております。

 私どもも松浦武四郎さんの記念館でございますけれども、松浦武四郎さんが北海道を6回にも及んで調査をしたということで、松浦武四郎関係の一級の資料がこの記念館には国の重要文化財として保存されておりますので、そういった意味で今度設立されます博物館へは要請があれば、あるいはこちらからこんなものもあるよという形も含めて、積極的に協力をしていきたいというふうに思いますし、白老町がそういう意味でメッカみたいな、アイヌ研究あるいはアイヌと北海道というようなことのいろんな資料が集約されるような施設になるんだろうなと思いますので、いろんな形で連携というのか、交流が持っていけたらというふうに思っています。



◆29番(前川幸敏君) 一応国のほうは前へ進むということで決定をされましたわけでございますから、やはり松阪市もいろんな情報を収集してもらうのも、また副市長さんとか、小牧さんの課で情報収集、観光課やそこら辺もしっかり情報を集めていただきまして、やはりかかわっていかなければまちづくりというのはできないと思います。この前の質疑の中で都市間交流も、私が言ったのは、外国と交流してもらうのもいいんですけれども、やはり日本の国の中でも松阪市とかかわっていく中でいろんな交流するところもたくさんあるもんで、あんな質問をさせていただいたわけであって、そんなに深い考えはないんですけれども、しっかりと日本の国においても交流をやっていっていただきたいなと、そのように願いまして、我々としましては地元でございますから、窓口をつくって、国立博物館ができましたら完成イベントもやられると思いますから、それに向けてこちらからあちらへ行って、何らかのパフォーマンスでもやってこようかなという思いでおりますけれども、来年、議員の選挙がありますけれども、滑ってしまったら何もできませんけれども、滑ったら民間人として行って、あちらでパフォーマンスをやってきたいなと、そのように考えておりますので、これはこれで終わっておきます。

 次、2番目なんですけれども、三雲地区の文化財の考え方についてということで質問させていただきます。

 三雲地区には町の文化財から合併したときに市の文化財にと格上げみたいな、そういう感じでやってもらったんですけれども、市の文化財になったのが数点あると思うんですけれども、今、どんなのがありましたか、ちょっとお教え願いたいんです。



◎教育長(小林壽一君) 三雲地区の指定文化財ということでよろしいでしょうか。

 三雲地区の指定文化財でございますけれども、市の指定が4つございまして、甚目の虫送り、曽原の獅子舞、曽原のかんこ踊り、笠松のかんこ踊り、そのほか三重県の祭り行事という形で挙げられております三雲地域の民俗がたくさん挙げられておりますけれども、これもちょっと御紹介させていただきましょうか。

     〔29番議員より「もう結構です」という声あり〕

 4つでよろしいか。4つ、市の指定としてございます。



◆29番(前川幸敏君) 4点示されました甚目の虫送りと曽原の獅子舞、かんこ踊り、笠松のかんこ踊りということで示されましたけれども、これ今市の文化財なんですけれども、旧の松阪ですと猟師町とか松ヶ崎にかんこ踊りがあるんですけれども、これは県の文化財になっておるんですけれども、仮に曽原にしろ、甚目にしろ、笠松にしろ、市の文化財ということで頑張って後継者もきちっとつくられて、保存やそんなのもちゃんと管理をされましてやってみえるんですけれども、考えようなんです。仮に市の文化財で満足するのか、県の文化財に行きたいのか、国の重要文化財に行きたいのか。やっぱり人間となった以上は、やはり上を上を目指して、一番いいのは世界遺産になったのが一番いいんですけれども、そんなあほな話もしておれませんし、県の文化財ぐらいにはしてほしいなという考えの人がおるんです。

 それを自治会長がまとめられるとか、どうとかかんとかということで動こうとしてみえるんですけれども、全くやり方がわからないと。県の文化財にしてもらうのに、どんな決めがあるのかなということも考えてみえますし、私も二、三カ月前に文化課へ入っていったんですけれども、そういう話もする中で、県の文化財にするのにどんな決めがあったら審議会にかけていただけるのか、そこだけ前川、ちょっと聞いてこいよということやもんで、それでまた教えてくれよと言われるんですけれども、もうきょうテレビを見なって、私言うたったんです。するとまたわかりますから、きょうは雨降ってますし、畑や田んぼへ行かんでいいし、家におるということやもんで、しっかりと県の文化財になれるようなことを教育長のほうから、わかる範囲で結構ですので、お答え願いたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 曽原のかんこ踊りと笠松のかんこ踊り、両方ともでしょうか。

     〔29番議員より「全部」という声あり〕

 地元でそういう機運が盛り上がって、ぜひ県の指定にということであれば、市のほうも一生懸命お手伝いをさせていただいて、一緒に取り組ませていただきたいというふうに思いますけれども、今、じゃどんな手続が必要なんやということですので、ルールとしてのことを御説明申し上げたいと思います。

 市の教育委員会も文化財保護審議会もお手伝いはしっかりさせていただきますけれども、こういった指定につきましては申請主義というふうになっていまして、所有者なり、あるいはそういう団体なり、そこがまずは申請するという形をとります。教育委員会とかなんかはそのお手伝いをするというような形でルールとしてはなってきますけれども、手続的なことですけれども、県指定の道順ということでちょっとまとめてまいりました。

 毎年度の当初に県から市に対しまして、県指定候補文化財の推薦についての照会の文書がまずは来るということ。これは恐らくよく御存じやと思います。それで、市としては市の文化財保護審議会に諮りまして、県へ推薦する文化財を決めていただくというような手続をとりますけれども、先ほど言いましたように、申請主義になっていまして、恐らく前川さんなり、地域あるいは団体からそういうお話がありましたら、大体1年ぐらいかかるというんですけれども、もっとスピーディーにやれるかと思いますけれども、いろんな調査を検討して、そしてどれを申請するかということをまとめていくという作業をしまして、県のほうに上げていくということでございます。

 県のほうの選定基準は、こんなふうになっています。1つは、三重県内に所在して、三重県の自然、文化、歴史上、学術的価値のあるもの、こういう審査基準です。2つ目は、重要美術品に認定されているもので、三重県に関係の深いもの。関係性が深くなければいけないということです。それから、市町の指定文化財に指定しているもの。まずは、市町の文化財に指定されて、県へ上げてこいというようなこと。それから、保存状態が良好なもの。5つ目が、新発見もしくは新確認物件で、保存のために指定を急ぐもの、これは優先的にやるということだと思います。6つ目が、市町または所有者の同意があり、資料の整備の状態がいいものというような条件を挙げていますけれども、これは順不同で全部必ずという、必要必須条件もございますけれども、この例えば笠松のかんこ踊り、曽原のかんこ踊りはぜひ県の指定にということであれば、その整えるべき要件について調査検討も含めて、市の教育委員会も一緒にさせていただきますので、どうぞ御相談をいただきたいなというふうに思います。



◆29番(前川幸敏君) 先ほどの話で、市の文化財になっておったら、スムーズにとんとん拍子で上がっていく可能性のほうが強いと、そういう意味でしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 私もきのうちょっとそれを確かめたんですけれども、県によってこの基準というのは必ずしも一緒ではないと。三重県の場合には市町の指定を条件にしております。ですけれども、国のほうが必ずしも県や市の指定を前提としていません。ネコギギなんかは一足飛びに国の指定になりましたけれども、そういった国は国の基準があったりとか、市は市の基準があったり、県は県の基準がありますけれども、三重県の場合はこのような条件を挙げているということでございます。



◆29番(前川幸敏君) ネコギギとかそういうことじゃなくて、うちはそんなんはありませんので、この4点で甚目と獅子舞、かんこ、かんこということなんですけれども、これが市の文化財ですので、とんとん拍子に県のほうへは上がっていくという確率のほうが高いでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) それは市の文化財保護審議会で慎重に審議をされることですので、私が今観測的なことを申し上げるのは控えたいと思いますけれども、ルール的には条件はそういう意味では満たしているということだと思います。



◆29番(前川幸敏君) ありがとうございます。今のやりとり、きょうは自治会長なり、かんこ踊りに関係する人、電話で朝連絡しまして、こんなことで質問させていただきますからということで、聞いてみえると思うんですけれども、そういう中でことしに上がってくるのか、来年上がってくるのか、十分地元で検討されて、県の文化財にしてほしいなとかなってきましたら、また書類等を文化課のほうなりに持っていかれると思いますので、しっかりと審査をしていただいて、松阪市の審議会にかけていただきますような書類にそろえていただきますように、御指導を願いたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

 次、3点目をちょっとお聞きしたいと思います。松坂城跡なんですけれども、今月末で計画ができ上がってくるということで、私もいろんな方々に国の指定を受けたんやなとか、よかったねとか、いろんな励ましの言葉やそんなのも聞かせていただけるんですけれども、その反面、皆さん思われるのは、規制が厳しくなるん違うかなとか、どういうふうにこれからなっていくんかねと、いろんな相談なり聞かれたら、やはり答えられる範囲内で答えなくちゃいけないんですけれども、私もこの計画をつくる審議会の傍聴にも1回も行っておらんのが悪いんですけれども、もう少し傍聴に行っておったらよかったなという気がしているんですけれども、そんなこと反省しておっても仕方ありませんので、こういう場でこの計画がどのようにつくられたのか、どういう問題点が出てきたのか、その問題点に対してどうしていくのかということは、ことしの予算やそんなのにひっかかってきますので、どういう問題点が出てきて、どういう計画に今度していくんやということなんですけれども、どういう問題点が挙がってきたのか、そこだけお教え願いたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 保存計画のことについて、松坂城跡のことについてお答えするんですけれども、その前に、さっきのかんこ踊りのことについてちょっとよろしいですか。

 かんこ踊りというのは、私もちょっと興味がありましたので調べてさせていただいたんですけれども、三重県は全国的にかんこ踊りが有名なんです。東紀州を除く70近い地区に今もかんこ踊りが伝承されていまして、伊賀地方では春や秋に豊年雨ごいの神事の踊りというふうになっていますけれども、伊勢地方では念仏踊りということですけれども、こういう濃密に三重県は全国の中でもかんこ踊りの伝承がなされているということで、特に県の指定は、先ほど松ヶ崎と猟師のかんこ踊りを挙げられましたけれども、このほかに小阿坂のかんこ踊りも県の指定になっておりまして、ほかにも松阪以外で2つかんこ踊りが指定されています。ですから、かんこ踊りが県の指定で既に6つあります。こういったこともこれから上げていただく笠松、曽原の特色が主張されるといいのかなと思っています。

 それから、松坂城跡のことにつきまして、1つは、策定された経緯と課題というお尋ねかというふうに思いますけれども、経緯につきましては、今までこの議場でもお答えさせてもらってきていると思いますけれども、特に松坂城跡が国史跡に昨年2月7日に指定されたということもあるわけでございますけれども、この松坂城跡は近世南伊勢地方の政治の中心としての城の遺構であるということで、大変値打ちの貴重な財産であるということで、この松坂城跡をただ単に保存するということだけではなくて、きちんとこの価値を高めるための保存管理をしていかなければならないということで、専門家の方等に寄っていただきまして、この保存管理計画を策定するということになりました。

 この保存管理計画の中身でございますけれども、もう間もなくでき上がる予定でございますけれども、1つは保存管理計画の背景と目的、今申し上げたようなことをもっと詳しくきちっと書いております。計画の対象範囲、史跡松坂城跡の概要、保存管理の考え方と現状変更手続の取扱基準、整備活用、管理運営の方法と体制、こんなような中身でまとめられる予定になっております。

 それから、この松坂城跡の価値と今後の方針ということについて、少し述べさせていただきますと、この松坂城跡が国史跡に指定されました基準によりますと、この城跡が城として機能していた時代、これは江戸時代まででございまして、に松坂城跡が果たしてきた役割と、今もその城跡が良好に残っているとあるように、この時代の城跡に残るものを大切に保護し活用するということが主眼になっています。今後のことにつきまして、これは3月末にきちっとした形で出させていただきますけれども、松阪市としましては、保存管理計画の中で示されたことで実施がすぐできていくようなものにつきましては、建設部、まちづくり交流部、都市政策部、教育委員会といった庁内の関係部局がございますけれども、協議をしながら、整備をさせていただいていくということになろうかと思います。

 それから、課題でございますけれども、少し前に新聞紙上でもちょっと問題になっておりますけれども、そういった意味で松坂城跡から移築をしなければならないようなものについて物すごく御心配をいただいておるというようなことが、私どもにも声として寄せられておりまして、この間、本居宣長記念館の理事会がございました。市長と私も出していただきましたけれども、じゃこの記念館はどうなるんやというようなことでいろいろ理事会でも御意見をいただいたところであります。

 ですけれども、保存管理計画の中では退けるとか、移せというような述べ方は一切しておりませんでして、建物や碑、樹木や案内看板、注意喚起の看板、そんなものがいろいろございますけれども、電柱もあります。こういったものはすべて城跡内の要素というような言い方をしております。そういったものは先ほど申し上げたような城としての価値は江戸時代までのということですので、そういった基本的な考え方に基づいて、本来城にあったほうが価値を高めるのかというような観点で、これから整備に当たっては一つ一つきちんと丁寧に協議をしていかなければならない。表現としましては、こんな表現を使っております。城外への移転も将来的にはあるものとするというような表現を最終的にはまとめていただくんじゃないかなというふうに思います。しかし、江戸時代以降、明治、ずっとまた歴史は100年以上あるわけですから、その間に市民に親しまれて定着しているようなものもあるわけですので、そういったものについては今後市民の理解を得た上で、城外への移転を検討していくと、そういうような言い方をしておりまして、管理計画はあくまでも管理の構想、基本的な方針を決めたものというふうに私どもは考えておるところでございます。



◆29番(前川幸敏君) 教育長、説明されましたけれども、あくまでもこの管理計画というのは江戸時代までさかのぼって、江戸時代のこの松坂城跡をなるべく江戸時代の原型の形に近づけよというようなことで管理計画が国の指定を受けられて、そういうことになってきたと思うんですけれども、そういう中で一番本当に問題になってくるのは、城の中に立っているものが今後どうしていくのかというたら、のけるのが一番ベターやと思うんですけれども、その場所は一体どこになっていくんやとか、そういうことまで膨らんできますと、一体幾らお金が要ってくるんかなということにもなってくる可能性もありますし、場所がないですわね、全然全くね。仮に本居宣長記念館が建て直しとなった場合、ここへはもうできませんよとなった場合、じゃどこへ持っていくんや。全く場所はありません。今の市営グラウンドのとこら辺へまた整備して持っていくとか、どうとかこうとかとなってきたら、これはまた大ごとになってきますので、しっかりとこれから市民の理解を得ながら検討していかな、前へ進んでいかないけない問題かと思いますけれども、例えばの話、この役所を出て市民病院のほうへ右へ曲がります。曲がったところの左側に神さんか何か祭ってあるやつありますやんか。あそこへよくいろんな方が来て拝んでみえますけれども、あれは松坂城跡の敷地内ですか。ああいう神仏か何か知りませんけれども、あそこで祭ってあるんですから、のけよとなったら、これもまた大ごとになってきますし、じゃ、だれがのけるんやということになってくるんですけれども、あれは敷地内ですか。



◎教育長(小林壽一君) 敷地内でございます。開運地蔵さんというふうに聞いていますけれども。



◆29番(前川幸敏君) ああいうのと言ったら罰が当たりますけれども、開運地蔵さんも対象になっていくということで、また御検討いただかなければいけないんですけれども、これから進んでいく中で、そういう壁にもぶち当たるときがあります。そのときにどういうふうに計画を練ってやっていくかということは、私らもうそのときは死んでおらんかわかりませんので、後の人らに頑張って管理計画をつくってもらわなくちゃいけないし、山中市長、またあちらの166号線みたいに幸せの何とか何とかということを言われていましたときもありましたので、またひとつお願いをいたしまして、質問を終わります。これからしっかりと計画を立てて、やっていただきたいと思います。ありがとうございました。

     〔29番 前川幸敏君降壇〕



○議長(野口正君) お諮りいたします。本日の議事はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。なお、3月3日及び4日は休会となっておりますので、御了承願います。3月5日午前10時、本会議を開きます。

 本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでございました。

                         午後3時48分延会