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三重県 松阪市

松阪市 平成24年  2月 定例会(第1回) 02月29日−04号




松阪市 平成24年  2月 定例会(第1回) − 02月29日−04号







松阪市 平成24年  2月 定例会(第1回)



議事日程第4号 平成24年2月29日 午前10時開議

 日程第1 議案第1号 平成24年度松阪市一般会計予算

      議案第2号 平成24年度松阪市競輪事業特別会計予算

      議案第3号 平成24年度松阪市国民健康保険事業特別会計予算

      議案第4号 平成24年度松阪市介護保険事業特別会計予算

      議案第5号 平成24年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計予算

      議案第6号 平成24年度松阪市簡易水道事業特別会計予算

      議案第7号 平成24年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計予算

      議案第8号 平成24年度松阪市農業集落排水事業特別会計予算

      議案第9号 平成24年度松阪市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算

      議案第10号 平成24年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計予算

      議案第11号 平成24年度松阪市水道事業会計予算

      議案第12号 平成24年度松阪市公共下水道事業会計予算

      議案第13号 平成24年度松阪市松阪市民病院事業会計予算

 日程第2 議案第14号 松阪市市民まちづくり基本条例の制定について

 日程第3 議案第15号 松阪市住民投票条例の制定について

 日程第4 議案第16号 松阪市政に係るマニフェスト作成の支援に関する条例の制定について

 日程第5 議案第17号 松阪市原田二郎旧邸条例の制定について

 日程第6 議案第18号 松阪市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例の廃止について

 日程第7 議案第19号 松阪市地域集会所条例の一部改正について

 日程第8 議案第20号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について

 日程第9 議案第21号 松阪市職員の給与に関する条例等の一部改正について

 日程第10 議案第22号 松阪市介護保険給付費支払準備基金条例の一部改正について

 日程第11 議案第23号 松阪市税条例の一部改正について

 日程第12 議案第24号 松阪市福祉事務所設置条例の一部改正について

 日程第13 議案第25号 松阪市介護保険条例等の一部改正について

 日程第14 議案第26号 松阪市印鑑条例等の一部改正について

 日程第15 議案第27号 松阪市企業立地促進条例の一部改正について

 日程第16 議案第28号 松阪市営土地改良事業分担金徴収条例の一部改正について

 日程第17 議案第29号 松阪市営住宅条例の一部改正について

 日程第18 議案第30号 松阪市嬉野特別工業地区建築条例の一部改正について

 日程第19 議案第31号 松阪市図書館条例の一部改正について

 日程第20 議案第32号 松阪市上下水道企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正について

 日程第21 議案第33号 松阪市公共下水道事業受益者負担に関する条例の一部改正について

 日程第22 議案第34号 松阪市病院事業の設置等に関する条例の一部改正について

 日程第23 議案第35号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について

 日程第24 議案第36号 工事請負契約の締結について

 日程第25 議案第37号 財産の無償譲渡について

 日程第26 議案第38号 訴訟上の和解について

 日程第27 議案第39号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について

 日程第28 議案第40号 団体営基盤整備促進事業殿村地区の施行について

 日程第29 議案第41号 市道路線の認定について

 日程第30 議案第42号 市道路線の変更について

 日程第31 議案第46号 三重県自治会館組合の共同処理する事務の変更及び三重県自治会館組合規約の変更に関する協議について

 日程第32 議案第47号 松阪地区広域消防組合の共同処理する事務の変更及び松阪地区広域消防組合規約の変更に関する協議について

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(28名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   18番  中島清晴君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(2名)

   17番  松田俊助君     19番  今井一久君

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      小牧豊文君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        橋本昭彦君

 保健部長        松林育也君   福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      山口天司君   まちづくり交流部長   平本和義君

 建設部長        杉山貴雄君   都市政策部長      中山 伸君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    加藤宗信君   三雲地域振興局長    中林 聰君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    海住利彦君

 上下水道事業管理者   松尾茂生君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

 コミュニティ推進担当参事        清掃工場建設プロジェクトマネージャー

             大山睦夫君               磯田康一君

 契約監理担当参事    房木要治君   選挙管理委員会事務局長 本田節男君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  中西雅之   総務係長    上西伸幸

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開会



○議長(野口正君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第4号により進めることにいたします。



△日程第1 議案第1号 平成24年度松阪市一般会計予算

 議案第2号 平成24年度松阪市競輪事業特別会計予算

 議案第3号 平成24年度松阪市国民健康保険事業特別会計予算

 議案第4号 平成24年度松阪市介護保険事業特別会計予算

 議案第5号 平成24年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計予算

 議案第6号 平成24年度松阪市簡易水道事業特別会計予算

 議案第7号 平成24年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計予算

 議案第8号 平成24年度松阪市農業集落排水事業特別会計予算

 議案第9号 平成24年度松阪市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算

 議案第10号 平成24年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計予算

 議案第11号 平成24年度松阪市水道事業会計予算

 議案第12号 平成24年度松阪市公共下水道事業会計予算

 議案第13号 平成24年度松阪市松阪市民病院事業会計予算



○議長(野口正君) 日程第1 議案第1号から議案第13号までの議案13件を一括議題とし、昨日に引き続き、会派の代表質疑を行います。

 日本共産党 23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) おはようございます。日本共産党の会派を代表いたしまして、私、久松倫生でございます。代表質疑ということで、市長の所信並びに予算案について質疑をさせていただきます。

 山中市政の4年目の予算編成ということになりまして、一昨年の本予算議会でも代表質疑をさせていただきました。そのときは山中市政1年というところでありましたけれども、そのとき2年前に山中市政が誕生して何が変わったのかということで述べさせていただきました。5つの角度で申し上げました。1つには地域医療の前進、市民病院の経営の好転、これは今も黒字化が計上されております。第2は水道料金の引き下げ、これは山中市政のマニフェストにもなかったことが実現をいたしました。第3は子ども医療の無料化の年齢引き上げの枠拡大、これが今回中学校まで拡大され、さらに前進をいたしました。また、保育園は民営化路線から一定の転換と、民営化一点張りからの転換があり、今日の新システムの中で、厳しい中でありますけれども、それが続いていると。第5は地域交通システムのこの充実がありまして、今回さらに拡大しているということで、この点においては私ども、山中市政で前進した点でとらえております。

 しかし、一昨年からこの2年間を考えてみますと、この間の2年間は2つのことがございまして、1つは大きな市民負担が連続したということであります。昨年度、国保税の値上げ、ことしは介護保険料の値上げ、そして後ほど申し上げますけど、年少扶養控除のカットによる所得税、市民税の増税というのがございました。市税は減収し、法人、個人ともに市民税が落ち込むということになっておりますけれども、今日の経済情勢をもろに反映しております。その一方では、生活保護の増、あるいは就学援助増など、社会保障の増大があると、こういう傾向がございます。

 もう一つの面は、財政確保、財政運営の面からですけれども、ことしもそうですけれども、一言で言って、地方交付税などはここ数年続いている一定の予算編成ができるような地方交付税措置、あるいは国の緊急雇用などの財源措置というものが引き続き行われておりまして、一定のこういう措置によって財政調整基金が増減ありましても約70億円ということになっているというふうに思っております。

 そして、この間の市政の中で借金を減らす節約という点から、財政の動きというものを考えてみたいと思います。市長のいろんな働きかけといいますか、メディア等の報道でも借金を減らしたということで市長への評価があります。しかし、これは市債の償還が進んだことと、新たな大きな起債を起こさなかったというこのことに尽きるということではないでしょうか。私ども、従来から大型事業ということでベルファーム、ベルライン、あるいは総合運動公園というものをずっと取り上げてきましたけれども、この3年間、多少の増減はあっても、この3つの事業で毎年5億円の起債償還が行われております。ですから、3年間で15億円、この3つの事業でも毎年5億円ずつの起債は減りますから、借金時計は減っていくということに、これは相なるわけであります。そして、ここで言いますのは、大型事業による負担がまだまだ大きいということと、むちゃな借金をしなければ起債は着実に減るということは確認できるというふうに思います。

 もう一つは、ごみ処理施設の入札と契約経過がございます。先般の私が聞き違いでないければ、起債償還が今回のあの契約の219億円から約100億円節減されると、あるいはランニングコスト等によって起債償還が60億円だと思います。約60億円近い節減見通しがありました。これを可能にしたのは何かと言えば、業界の談合体質にメスを入れて、従来の入札等のやり方を変えてきたこと。私はどんな企業にもはっきり物が言える仕組みをつくったということだと思いますけれども、このことでは本来、今井議員の関連質問の予定でありましたけれども、後ほど私のほうから述べさせていただきたいというふうに思っております。

 こうした財源の状況もありますけれども、暮らしあるいは政策課題はどうなのか。市民の負担が続き、税収が厳しいという中で、どういう政策がとられるべきだということが次に課題になります。私は、今回の予算措置で先般の一般会計の提案説明の中で、1つの特徴的な前向きな面があったと。これは特に土木費で道路維持管理費に3000万円、約10%の増の計上があったという説明がございました。この予算化につきましては、一昨年の5月議会で私どもが基金の状況、あるいはその当時の補正状況などを見る中で、身近な公共事業として予算増を要求し、おととしの11月議会でこの3000万円の増というのが補正で実現をいたしました。それから、昨年は9月補正で同じく3000万円が追加をされました。今回、こうした補正で行われた措置が当初予算から増額となりまして、これは地域からの要望にこたえるとともに、やはり松阪市内での業者の仕事をふやすということにつながるもので、私としては一貫したこういう要求取り組みが、こういう予算措置につながったというふうに考えております。あと、幾つかの前進面、観光戦略、いわゆる長谷川邸など、私どもが述べたとおりこれが実現してきたと、動いてきたということは確認できるというふうに思います。

 そこで、こうした経済状況の中で今とるべき政策の分かれ道がここにあるんではないか。市長の所信、あるいは今回のいろんな議論を聞かせてもらう中で、私はさらなる切り詰め路線で行くのか、市長はよく予算を縮小せざるを得ないという言葉でおっしゃっていますし、この中では特に強化するのは、地域手当と職員の賃金抑制ということでございます。そして、そういうふうになるのか、あるいは市長は、別には市民の力、地域の力をバックアップしていくということをおっしゃりながら、そういう地域経済の循環を図るという政策を行っていくのかどうか。こういう点で今分かれ道を問われているんではないかと思います。切り詰め路線でいいのか、あるいはこれが社会保障経費の増大や賃金切り下げ、あるいは税等の取り立てということの強化でいいのか、あるいは暮らしと営業を生かす財政出動、先ほどの土木費のような財政出動がありましたけれども、こうした方向をさらに大きくしていくのかということで、これからの経済運営の基本点が問われるのではないかと思います。この点のお考えを聞きたいと思います。

 そして、今後の政策展開と課題という点でありますけれども、私は3つ大きな政策の方向、1つは、今2つの分かれ道と申し上げましたけれども、やはり市民の懐を温める、これはいろんな形があるかと思いますけれども、市民の懐を暖める政策、これに大きくかじを取ってもらいたい、かじを取るべきだという一念であります。

 2つ目には、文化、観光、松阪の歴史を生かした取り組み、長谷川家の動きも含めて、国レベルの文化財活用、あるいは観光戦略、これらの展開。しかし、それも地に足を着いたこれまでの状況を打破するようなそういう方向をぜひ進めてもらいたい。

 3つ目には、社会保障の充実、これは従来出ております高齢者、子どもさん、障害者の皆さん、こういった点を含めて、特に今回介護保険料の引き上げ等住民負担、条例改定ございますけれども、これでいいのかという点が問われるというふうに思います。この点につきましては、松田千代議員が後ほど関連質問をさせていただきます。

 あと、個別課題の問題に移っていきたいと思いますけれども、3つだけ挙げたいと思います。一般会計の中で人権意識調査の予算が出ております。これは2007年にこういう調査がありまして、5年たってまだ調査をするということでありますけれども、このときに1つの問題がありまして、この中にただし書き、いわゆるお断りということがあって、同和地区という言葉が随所に出ました。6カ所か7カ所か8カ所か、数え方によって違うようですけれども、同和地区という言葉が出てまいりました。しかし、同和対策事業がもう集結してことし10年目でありますし、対象としてのいわゆる同和地区という行政用語はないという中で、ないけれども、いわゆる調査では聞かせてもらうということになりました。こういうことが今この時点で本当に必要な調査なのかどうか、またその辺の吟味が十分されて予算化されたのかどうかと、この点を聞きたいと思います。

 それから、特別会計で2点、私は今回重要だと思う点が2つありますので、ポイントだけ聞いておきたいと思います。

 1つは住宅新築資金でございます。これも四十数年ですか、長い歴史を持つ同和対策事業から始まった事業でありますけれども、昨年度、平成22年度からこの会計が非常に、俗に言えば好展開していて、国庫補助への償還を基金で充てることによって貸付金収入と前年度繰越金などについては一般会計へ繰り入れるという措置が行われました。昨年が6億6000万円、今回は13日に提案される最終補正でかなりの繰り入れがあるだろうと思うんですけれども、当時の、あるいは論議の中の言葉で言えば異例の措置がとられているというふうに言われております。これらは、私は松阪のすぐれた行政の到達であって、全国的にも極めてまれな例だというふうに思いますけれども、御認識を聞いておきたいと思います。

 個別の3つ目には、簡易水道の統合問題であります。今回の飯高西部簡易水道の予算の中に飯高西部簡易水道施設更新事業費というのが計上されております。これが国庫補助事業認可のための図書の作成のためということでありますけれども、これも平成19年以来の重要な行政施策であって、簡易水道統合という非常に大きな事業になるわけでして、平成28年までの統合計画の発端といいますか、出発となる事業であります。国の補助事業の採択と完了見込みということはどうなのか、その点をお伺いしておきます。

 個別の3つの問題を含めまして、ひとつ御答弁よろしくお願いいたします。これで第1回の質問といたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 皆さん、おはようございます。昨日も長い議会が終わりましたけれども、きょうも恐らく夜までの長い議会になるのではないかなと思いますけれども、よろしくお願い申し上げます。

 それでは、私のほうから久松議員の御質問に対して答えさせていただきたいと思います。

 まず、1点目の今後市長は切り詰め路線でいくのか、または暮らしと営業を生かす財政出動をされていくのか、どういう松阪市としての方向性で行くのかという話がございました。これは私自身の所信表明のほうでも申させていただきましたけれども、当然今の財政状況が厳しいという現実は言うまでもございません。ただ、それを理由にして投資をしないというつもりは一切ございませんし、今の財政状況が厳しいという理由は、今、久松議員が本当におっしゃられたとおり、交付税というある意味形式的な交付税と言われている部分においては担保していると国は言っているものの、実際には臨財債に大きく頼った形の今後交付税措置が雪だるま式に増額をしていくことが日の目を見るより明らかになっている中で、今後合併特例債に対する交付税のあり方、そして臨財債における交付税のあり方、それを今国のほうは先延ばし先延ばしにする中で、臨財債の償還をするために臨財債を発行しているという悪循環が本当にどんどん積み上がってきているという現実がある中で、将来において必ずしも国の財源に頼るということを期待するわけでもなく、または松阪市としてしっかりと財源確保をしていく中での財政運営を、今を考えることも大事ですけれども、5年後、10年後先の将来世代を考えるという視点からの財政を運営していくことが必要であるのは間違いないと思っております。

 その中で今回の議会におきましても、成長とは何だろうかと、公共事業による従来型の施策よりも一歩進んだ経済波及効果を高める政策はという御質問も幾つかございました。その中でやはり松阪市としては、人を育てること、まちを育てることというのが第一だと思っております。特に、私自身が就任以来、または就任前から話をさせていただいてきた重点項目としては、いのちと痛みという部分に対してまずは優先順位を置くというところでございます。現実的に言わせていただくと、子育て環境の整備というもの、または教育施設整備というものにおきましては、三重県下のどこの自治体よりも財政配分というものは優先的に行わせいただいてきたという部分は思っておりますし、子ども医療費の拡充、またはさまざまな障害者の施設の整備であったりとか、そのあたりも含めて、いのち、痛みという部分に関しては優先的な配分をしてくる中での投資を行ってまいりました。今後もその姿勢を変えるつもりはございません。

 また、地域に対する投資という形におきましては、住民協議会の活動交付金、今回7800万円という予算を地域に対してゆだねさせていただいたという部分は、地域に責任と役割を持っていただくとともに、今後まちづくりに参加、市民の方々がしっかりとまちづくりに参加できる環境と、松阪市がプラスに向かうための、行政もそれをしっかりと汗を流してサポートしますけど、地域間の競争もサポートしていく中で、市民の力、地域の力をバックアップしていくと、そこから経済効果が生まれてくるということに対しても投資をさせていただいたつもりでございます。

 また、観光、まちづくり、そして企業間連携という部分は次の世代への投資という形で重点を置いていた部分でございます。これまで長年、産業国、工業立国として成長してきた日本ではございますけれども、やはり観光、文化といった、久松議員がよく質問をいただける、本当に文化という視点も含めて、経済発展の中の脇役的な位置づけに出てきた部分は事実です。その中でやはり観光、文化活動というものは対外的な部分だけではなくて、市民の方々にもそういう部分が理解をしていただけるという中で、これまでも文化財の活用のプロデューサーを専属で置かせていただく中で、まちづくりと観光の連携、またはまちなか再生プランなどにおきましても、3部局が連動し、これまで活動をしてくる中で、長谷川邸の今後のあり方、または魚町別館のあり方を含めて、今後のさまざまなまちづくり全体の中で、文化財、観光資源を生かしていくということは、次年度の予算にもいろんな形で上げさせていただいた部分でございます。

 確かに久松議員がおっしゃるように、介護保険事業であるとか国保事業などにおきましては、国の制度的な枠組みの中で市民負担が増大せざるを得ない、こういう環境になっておるのは事実でございますけれども、実際には義務的経費が大幅にふえてきているということの中で、義務的経費自体も松阪市としては行政マネジメントの中で財政縮減をしていく必要はありますけれども、投資的な要素というものはしっかりと次の世代に向けて投資をしていくということはおざなりにするつもりは全くないということは考えておるところでございます。

 それと連動した形で先ほどの文化、観光、松阪の歴史を生かしたまちづくりという視点におきましては、次年度から観光まちづくりのアドバイザー、または観光戦略会議という中で、シンクタンクではなくて、ドゥタンク、みんなで動いていく組織のきっかけとしてスタートをしていければなと思っておるところでございます。

 社会保障の位置づけにおきましても、介護保険料の引き上げ、これは本当に制度的な部分がある国保税も上がってきた部分がありますけれども、国保税の位置づけにおきましては、他の自治体でもほとんど行っていない低所得者への配慮、または介護保険料におきましても、低所得者の部分に対して一番負担が苦しくなるところに対する配慮というものを最大限とらせていただく中での現在の制度設計をさせていただいているという部分でございます。

 最後に、私からの答弁で一つだけ、生活部長のほうからも答弁させていただきますけれども、同和地区というあり方ではございますけれども、これは平成18年(訂正前 平成19年)に下村市長のほうが答弁をしていた部分においては、私は現在における組織のあり方として、松阪市の方向として訂正はさせていただきたいと思っております。

 当時、平成19年の答弁書を読ませていただきますと、同和地区においては差別的扱いがある限り同和地区は存在すると考えますという答弁を当時下村市長は発言をしておりました。私はそうは考えておりません。同和地区という、少なくとも正式名称におきましては、私は同和問題という部分は存在をしておると、同和問題という位置づけにおいては今後松阪市として取り組まなくてはいけない、考えなくてはいけないと考えておりますけれども、過去において特別事業としての実施対象地域として同和地区という言葉が使われておりましたけれども、平成14年に法が失効した後は、法律の終えんの後、同和地区という言葉は私は正式に使っていくべきではないというふうに考えておりますし、存在しないというふうに考えております。

 ただ、後ほど生活部長のほうから話はしますけれども、同和地区というものをこれまでアンケートの中で意識としてとる際に、ただし書きをつけながら使ってきたという位置づけがございますので、そこにおいてはしっかりと行政文書においてただし書きを明確にしていきながら、さまざまな人権の職員研修資料であるとか、他のアンケートなどを活用するときには、その辺に対する配慮というものは今後はしっかりとしていかなければいけないと考えておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 久松議員からの人権問題についての市民意識調査について御答弁させていただきます。

 市民意識調査につきましては、市民がさまざまな人権問題につきまして、どのような意識と態度を持っているかを把握させていただいております。調査の結果は今後の人権教育、それから啓発活動により効果的に推進するための基礎的資料、科学的な資料を得るとともに、人権施策の基本方針の改定を行うために実施させていただくものでございます。

 前回、平成19年度に16歳以上市民4000人を対象に実施をしてまいりました。身元調査や結婚差別などに関する設問事項に、同和地区という表現をしている箇所がございます。この同和地区につきましては、同和対策事業特別措置法等によります事業対象地域を同和地区と呼称してまいりました。平成14年3月に法が失効いたしまして、その実施対象地域としての同和地区という呼称は法律の終えんとともになくなったと考えております。平成14年3月、法律の失効に伴いまして、同和地区事業の対象地区として同和地区はございませんが、平成19年に実施をいたしました人権問題に関する市民意識調査から5年が経過をいたしまして、その意識の変化の把握なり、前回の調査との比較をさせていただくという意図から、お聞きする条件を同一にするため、今回につきましてのアンケート調査においても同一の表現を前回同様使用させていただき、お断りの文章等を掲載し、調査を実施してまいりたいと考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕

     〔建設部長 杉山貴雄君登壇〕



◎建設部長(杉山貴雄君) 私のほうからは、特別会計の住宅新築資金につきまして、一般会計へ繰り入れる方法に改める異例の措置がとられている、全国的に見て希有と言えるのではないかという御質問がございました。この件についてお答えをさせていただきます。

 一般会計の繰り入れにつきましては、全国的な状況は私のほうでデータがありませんのでわかりませんが、県下で聞き取りを行いました。その結果、国へ現在償還中の市町におきましては、県下でこのような方法をとっているところはないというところでございます。ただし、一部の市町、2つの市町では国への償還が終了し、個人からの返済金を一般会計へ入金しているということでございます。このことにつきましては、返済してみえる方が貸付制度の認識を御理解いただいておるということや、住宅新築資金等の貸付基金を設置しておりまして、これまでに償還に対して弾力的に対応できているというあらわれだと我々としては思っております。

 以上でございます。

     〔建設部長 杉山貴雄君降壇〕

     〔上下水道事業管理者 松尾茂生君登壇〕



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 西部の簡易水道の補助の採択と完了の見込みはということでございますので、これにつきましては、平成19年6月に出されました厚生労働省の事務次官通知がそもそもの発端でございますので、この次官通知といいますのは、平成21年度末までに統合もしくは統合計画書が提出された簡易水道にあっては平成28年度まで補助を継続するというものでございます。本市におきましては、平成22年3月5日に統合計画書を提出いたしておりますので、補助採択については、このことは担保されているものと理解しております。

 それと、スケジュールでございますけれども、平成25年度には実施設計及び用地取得、それから平成26年から28年度の3カ年にかけて、浄水場の新築、改築、管路の整備、それと遠方監視の装置の設置を考えております。

 以上でございます。

     〔上下水道事業管理者 松尾茂生君降壇〕



◎市長(山中光茂君) 1点だけ訂正させていただきます。申しわけございません。

 同和地区についての下村市長の発言は、「平成19年」と私言わせていただきましたけれども、「平成18年」2月でございますので、申しわけございません。おわびして訂正させていただきます。



◆23番(久松倫生君) 簡潔で結構だと思います。答弁ありがとうございました。

 先ほど申し上げました、私がまた変なものをつくってきたんですけども、経済動向でいつも、なぜ市民の懐を温める政策ということを訴えるかということで、歳入の中心ということで、いつも言うのはやっぱり市税でございます。固定資産税を除いて市民税、個人、法人で大体今は80億円ぐらいになっていますけど、大体100億円、二百数億の自主財源の市税の半分を所得税関係が占めるということになります。この間の市長に就任されてから、2008年度、平成20年度の決算から、2011年は決算見込み、これは23年ですね、それからことしはこれ予算書ですから、かなりこの数字には正確、不正確がありますけども、これを見ていただきますと、市長が就任された年の前年度の決算ですね、これは83億円という個人市民税がありました。これが平成21年度決算では失業率も高水準で推移し、個人所得も減少すると、極めて深刻だというのも当時言われていました。これだけの税収のあるときでも、個人所得が、これが平成20年の決算です。ところが、次の平成22年度当初では、所得税の落ち込み、これが個人市民税でもありますし、製造業等の大幅な落ち込みがあると。これがリーマンショックが、法人税は前の年に出ておりましたけれども、個人所得税がどんと落ち込んだのが2010年の個人市民税でした。これは給与所得の減ということで、この言葉は決算の提案説明の言葉を全部引用しております。議会の全部提案説明なり、説明の言葉ですけれども、給与所得がぐんと落ち込んで、リーマンショックの後、猛烈に落ち込んで、八十数億あった個人市民税の収入が75億円レベルまで落ち込んだということになります。その次の年、平成22年は、ここにありますように、東日本大震災の影響により生産の大幅減少や個人消費の減少により弱い動きとなっていると。個人所得税も減少傾向だということで、これが平成22年度の決算という形で、当初も厳しい見方ですけども、ここへ、去年9月にあった決算では、やはり東日本大震災の影響がもろに受けたというふうに分析をされております。

 次が、今これ決算見込みの数字しかありません。当初とは大分数字が変わってきておりますので、それはそれでまた議論しなきゃならんと思いますけども、この平成23年の当初です、これは決算見込みの数字ですけども、余り個人市民税の収入という点では横ばいといいますか、やっぱり雇用情勢の引き続き厳しい状況があるから、給与所得の落ち込みを見込んで予算化をしたというのが、平成23年です。これもうちょっと上がるかどうかは、今度の決算で見てみなきゃわかりませんけれども、法人については経済政策の効果や製造業等の一定の業績回復を見込んで予算化をしたという形になっております。

 そして、最後ですけれども、ことしになりますと、個人市民税が今回の予算では去年の当初に比べまして、約4億円から5億円、個人市民税が上がるということになっていますけれども、これは国の措置による年少控除の廃止による増税分がそのまま税収としてはふえたということで、個人所得そのものが豊かになったという数字ではないというのが、この間の経済状況の動きだというふうに思います。

 私は、こういう点でやはり財政の中心になる、市民の暮らしと直接かかわる個人市民税、あるいは法人市民税、この中で個人所得あるいは給与所得が落ちているという状況が出ております。これが私は法人が回復しても、個人所得がなかなか回復しない。その中で、市長に申し上げた、より市長は人件費の切り下げというのをずっとやられますけれども、こういうことが本当に今いいのかという、そういう問題提起の一つでございます。

 今、税の申告時期ですけども、本当に今、もちろんサラリーマンも厳しいですけれども、本当に中小の自営業者の皆さんのこの売上といいますか、その実態というのは、私は給与とか勤労者の所得が、懐が温まらないと、本当に地域経済は活性化しないというのは実感いたしました。別にこれは数字で出てきませんけれども、本当に今そんな状況です。

 次には、生活保護とのかかわりで、昨年12月議会、この間の議会で生活保護が随分論議された中で、これは私への答弁ではございませんけれども、他の議員さんへの答弁ですけども、生活保護に陥る前のセーフティネットの重層化も含めて、しっかりと行政としては取り組ませていただければと思っていると、それが結果として財政負担の縮減にもつながっていくんではないかという、市長のこういう御答弁がございました。

 結局そういう経済対策を打つことによって、財政的にもいわゆる社会保障の支出を減らすということになれば、私はこのことが本当に重要ではないかというふうに思っています。そういう意味での政策としてのこういうセーフティネットの重層化と言いますか、私はそういう点で先日の審議の中の観光行政の中で、市長が今までの観光戦略は、予算そのものがなかったとか、思考停止だとおっしゃっていましたけども、こういう経済対策の分野においても、私は残念ながらほとんどないんではないかと。全体としてのこういう経済活性化がないんではないかというふうに思うんですね。だから、そういう意味でのこれでも思考停止や予算そのものがないと言わざるを得ないような状況に一方あるんではないかというふうに思えてくるわけです。

 個々の例えば生活保護の問題でも、保護課でこれ何とかなる問題ではもちろんありません。当然のことですけれども、じゃ、今商工の皆さん方の政策の中で本当に市民所得を、部分というのはございますけど、一定部分や分野ごとにはありますよ。しかし、全体として市民所得をどう引き上げるかということにはなかなかなりません。

 先ほど唯一ということでもないんですけれども、私どもが要求をして評価させていただいた普通建設費の土木費の3000万円余の当初予算の予算化というのは、これは私は大きく、取り組んだほうとしては3000万円という額ですけれども、この予算化というのは評価に値するというふうに思います。というのは、補正予算で予算化されるということは、これは今まであったんですけれども、この予算編成方針がありますね、10月にいつも出されて、各部課で、この間だったら99%で経常経費を占めろという、その中で(4)のイに、市単独の普通建設事業費についてというところがあるんですよ。今後、行政上真に必要なものであって、顕著に事業効果を発揮するものに厳選するとともに、事業コストの削減を図ると。もちろんコスト削減はそうですけども、こういうこと、普通建設費のこういう市単独の予算化というのは、ここまで抱えている、真に必要なものであって、顕著に事業報告を発揮するものに限ると、こういう予算編成方針があるもとで、この3000万円の予算化がされたということは、私はこれはこういう方向というのが、これはもともとそうですけども、身近な公共事業という地元の自治会さん等から出てくる要望におこたえするとともに、市内での事業者に仕事をふやすという効果と、それからもう一つは、私は防災的な、災害のときにも身近な業者さんがすぐ動いて、去年の台風12号の山間部での本当に緊急出動的な動きがつくれたというのは、ああいう地道な、こういう業者にきちっと仕事を持ってもらって、少しでも活力を持っているということが非常に重要な教訓として残ったというふうに、そういう答弁もいただきましたし、あります。そういう意味で、こういう市単独事業に予算が組めるという中で、本当にこういう経済対策、この対策を今後どう打っていくのか。

 1つ申し上げたいのは、本当にこういうことをつくっていく体制づくりです。こういう経済対策をどこの部局がやるのか。この質問に対しても、いろんなペーパーを持ってみえますけれども、ここがするんだというのはないわけ。だから、いろいろは結構ですけれども、こういった懐を温める政策へ今踏み出すんだと、今後こういう形で踏み出す部局をつくるならつくる、そういう点でのひとつお考えはないのか。長々言いましたけれども、このことだけ。

 もう一つ言えば、経常収支比率の問題を言われますけれども、上の義務的経費を減らすのも結構ですけども、下の税収をふやすということ、これはただ取り立てをすればふえるわけじゃなくて、入るべき税額そのものがふえてこないと大きくならないわけですよ。それを大きくするための施策、これをどうするのかということを、やはりその点に方向を踏み出してもらいたいということでお考えだけ端的に聞かせてください。



◎市長(山中光茂君) 今、久松議員から言っていただいたように、先ほどの維持管理費などにおきましても、これまでイメージとして枠配分で結局落としておいて、補正でつけていくというような意識がいろんな部局にある中で、やはり当初予算において明確にしっかりとした予算をつけていく中で、経常的な現場に対するかかわり方というものは当初予算当時に意識をしておかなくてはいけないというのは、今全庁的に理解をしておるところでございます。

 その中で久松議員が最後に御質問されたのは、今後の施策展開においてどこの部局がどういう形でマネジメントをしていって、成長戦略など、企画面なども含めてやっていくのかという質問ととらえさせていただきました。その中で観光交流課というのも新しくできた部局の中で観光戦略というものを全庁的な形で取り上げていくということでできた部局ではございますけれども、もう一つ松阪市において戦略経営課という名前が結構立派な部分になりましたけれども、戦略経営という意識を持って、これまでどちらかというと、政策部局というと総合計画をつくると、または実施計画において、政策面において調整をするという位置づけの、どちらかというと計画策定部局的なイメージがありましたけれども、今の時代背景の中で、実は他の自治体の事例なども含めてですけれども、やはり部局間調整機能をしっかりと持っていく組織として、そして企画立案、政策展開という部分に関して、組織として全庁的なマネジメントをしていく意識、これは本当に今生まれつつある位置づけでございまして、まだ松阪市として久松議員がおっしゃられるように、決して十分な位置づけではないと思っております。ただ、その意識自体がかなり高まっておるとともに、さまざまな組織の縦割りをなくしていこうという形で、まちなか再生プランなどにおきましても、3部局の連動、また育ちサポート室であったりとか、次年度からの障害者に対する支援の組織というものも構築をしていく中で、次年度以降、さらなる展開としてやはり経営戦略課、または市政戦略部という部分がより政策企画、または全体の統括したマネジメントという機能も含めて、意識を持った全庁的に縦割りではない政策調整機能というものを果たしていくことの重要性というものはあると思っております。

 久松議員おっしゃられるように、これまでもハローワーク松阪や市内事業者と連携する中でのさまざまな経済政策というものをとってきたところではございますけれども、いろんな形で議員の皆様方からの御提案や、市民の方々からの声も聞きながら、政策の全庁的な調整機能というものを今後果たしていく部局として、市政戦略部としての役割がより重要となってくるんではないかなと考えておるところでございます。



◆23番(久松倫生君) そういう点では今市長からこれまでの状況をさらに前に進めるということで、非常に大事な御発言をいただいたというふうに思います。私が申し上げたように、市長も先ほどの御答弁で、決して財政が厳しいから投資しないんではないんだということで、残念ながらずっと文言を読んだ限りでは、とにかく切り詰めで成果を上げているという感じも受けたわけですけども、そうではないということでしたから、この点ではぜひ今言われたことをしっかり承りましたので、年度が明けましたら、そういう形できちっと姿が見えるように、いわゆる実践が始まったということを言っていただけるように、ひとつ理事者の皆さん一致して今の答弁を聞いておいていただきたいと思います。市長がここで言っただけというのではなくて、必ず姿が見える、このことを聞いて、これからの事業に当たっていくんだよということにしていただきたいと思います。

 それから、もう一つ申し上げますと、議員から提案せいと言われていますので、きょうは私は差し控えさせていただいて、5日の一般質問で意外なものまで提案させていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。

 それでは、次にこういう経済政策の問題と、私はやっぱり節減の問題と言ったら変なんですけども、この点で一言だけ触れさせていただきたいと思います。これはごみ処理施設建設にかかわる問題なんですけれども、これが結果としてこの間盛んに言われておりますように、100億円近い節約ができたということが言われております。先ほど申し上げたように、これまでいろんな議論の中では、このごみ処理施設の財政負担、今後の起債償還の問題が常に言われたいましたけども、私はこれを可能にしたのは、特にきょうは残念ながら議場に立ってもらえませんけれども、特別委員長をしている今井議員をあえて先頭にと言わせていただきますけれども、現にある今の松阪市が携わっている業者も含めた談合問題にきちっとメスを入れる、そして専門委員会を設けていただいて、このことによって本当に全国にないと言いますけれども、これが果たして私は議会の役割といいますか、これも非常に私は大きかったというふうに思います。特別委員会そのものもそうでありますし。その中で利潤第一ということの企業の体質に対して、専門委員会の力をかりて議会がやはり毅然と立ち向かった、そして行政がその対応をしてもらったということにおいて、この市民の貴重な税金の節約につながったと私は思いますけれども、御見解をひとつ聞いておきたいと思います。この節約がさっき申し上げましたように、起債の償還を含めて大きな節約になったということで、数字等をお示ししていただければと思います。時間の関係がありますので、ひとつ簡潔にお願いします。



◎市長(山中光茂君) これまでも本当に議会の皆様方にも御議論をいただいてきたことで、議会と行政が一体となって取り組んできた案件であると認識しておるところでございます。今回のごみ処理基盤施設の整備事業における入札結果は、応札者3社ではございましたけれども、競争性が非常に十分に発揮されたという案件であったと評価をしておるところでございます。このような入札結果となった要因につきましては、いろんな視点があるとは思っておりますけれども、1点目といたしましては、やはり支援、監視体制を強化してきたと。年度途中ではあったんですけれども、後ろにいる磯田清掃工場建設プロジェクトマネジャーというものを特別な職務として、専門職として、これまで契約管理の専門職としてある意味、専門職と言ったらあれですけど、一般職ですけども、専門的な人間として行ってきた人間を、年度途中ではございましたけど、マネジャーとして置く中で、そこに対して専門的にかかわってきたというところからスタートをする中で、廃棄物処理技術の専門家だけではなくて、入札契約の専門家というものも専門委員に入っていただいて、技術支援とあわせて、入札契約という形でも議論を図ってきたという部分が非常に大きかったと考えております。

 その委員の選考に当たりましても、非常にこれが本当に数多くのメンバーをまずは候補として挙げておったのですけれども、一人一人する中でいろんなしがらみが生まれかねない業界でございますので、専門家であってもしがらみがあるという、いろんな形で難しい中で公平な委員をお願いしたということ、そして市議会におきましても、ごみ処理施設建設調査特別委員会を設置いただいたことによって、市議会議員の皆様方からも多種多様な御意見をいただくとともに、市民に対しての市議会もこの特別委員会を通して市民に対する説明責任も果たしていきながら、公の場における監視体制というものが強化されてきたという部分があると思います。私たちもそれを踏まえて緊張感が生まれる支援体制、監視体制が強化されてきたと思っております。そして、建設検討委員会を設置する中でのこれまでの経緯の中で、公正な焼却方式の選定に当たっていただいたという部分がございます。

 そして、入札方式におきましては、これまでの総合評価の位置づけが一般的ではございましたけれども、そうではなくて応札価格が最も低かった事業者というものを選ぶというのを大前提にする中で、技術審査、ヒアリングを行って、履行の担保を確認した上で契約相手方を決定する方式としたというところが新しいところでございます。

 そして、入札書の送付後に入札参加資格審査や技術審査を行う事後審査方式、そして一番大きかったのが、事前の見積もりを事業者に対して一切しないという形の中で、他の自治体の事例であるなど、さまざまなそういう部分を検討する中での事前見積もりをしないという形で透明性を確保してきたという部分がございます。

 そして、一つ対外的な環境の要因といたしましては、業界の大手5社に独禁法に基づく過去最高額となる課徴金の270億円というのが最高裁で確定をしたという、そういう判例も出たという部分もある中で、プラントメーカー自体も、終わってからもいろいろ話をさせていただきましたけれども、法令遵守の意識というものが高まってきていることから適正なこういう契約が行われたのではないかなというふうに考えておるところでございます。



◆23番(久松倫生君) これも重要な話ですけれども、その辺の経過で私は、議会、行政ともにやっぱり努力の結果がこうなったんだということで、これはだれかれの手柄ではなくて、やはり全体で努力をした結果だということで私は市民の皆さんにもはっきり御認識をいただきたいなというふうに思います。

 時間も限られておりますので、次に移ります。私は文化、観光、特に観光戦略、あるいはプロデューサーの問題というのは、12月5日に質問させていただいたそのとおり実現したと、言ったとおりだというふうにはっきり思っています。その中で市長が言われるように、これは何も答申とか計画をつくるものではなくて、実際に運用してもらいたい。これははっきり言いますけれども、関係者が聞いていたら悪いんだけれども、現在の観光協会が全く機能しないという中で、私どもいろんなところへ首を突っ込みますので、これではだめだと、しかもこれ後で無駄遣いの問題でまた言いたいと思いますけれども、行政が裁判なんかに首突っ込んでいて、本当に大事な観光戦略や祭りの取り組みにほとんどタッチしないというふうに映るかのような現状というのが、私はこれは厳しく問われなきゃならないと思います。

 もう一つ市長に、率直に言って、これ余り詳しく御答弁いただくと時間がなくなるんですけども、アドバイザーもせっかく制度としてできましたので、この間も名前聞きましたけど、率直に言ってちょっとうんざりしました。市長の仲よしばかりじゃないかというような感じもしました。だから、これはもっと多面的な、これまだ予算通っていませんから、きちっと通ったら、市長のプランも結構ですけども、幅広い御意見、あるいは地に着いた御意見も聞いていただいて、結果としてそうなるかどうかは別にして、それをやってほしいなということは思います。

 私は、率直に言って、これはそのままではないかと思いますけども、松坂城跡の整備計画、これ今年度できるということで、残念ながら今度の予算とか、あるいは所信表明には城跡整備というのは出ていなかったのですけども、当然動きます。それから御城番がありますし、それから恐らく長谷川家は今動きは聞いております。奈良の国立文化財研究所なんかの指導を得て、国指定のほうへ動くと、実際予算化されて動いていくということですから、これだけ国史跡、あるいは国の重要文化財、恐らく長谷川家は国の重要文化財になる方向だと思いますが、これだけのものがそろった一画、これは御答弁結構ですけど、私は歴史まちづくり法の認定計画をとっていく方向にすれば、すべて網羅してできるんだというふうに思います。これは答弁、市長はすると言いませんから、答弁は結構ですけど、この考え方は常に持っています。

 これは申し上げておいて、私は残念ながら、今のビジョンがどこまでできるかということで、観光戦略を考えるなら、今いろんな問題がありますけど、大型バスが少なくとも駐車できるような駐車場とか、それから前から言っていますけれども、見る楽しみ、食べる楽しみ、買う楽しみというようなものが総合的にやはり網羅できるような施設整備の方向も含めて、こういう点での観光戦略を当然考えていただきたいし、その点ではその体制も、さっきありましたけれども、市長が言われた思考停止だ、予算そのものがないと市長が答弁せざるを得ないような状況を本当に早く脱してもらって、そういった問題に踏み出してもらいたいと。一言だけこの点でお聞きしたいと思いますけども、もし簡潔に御答弁いただけるのなら、お願いします。



◎市長(山中光茂君) そうですね、本当に次年度以降、観光バスの部分もそうですけれども、具体的なあり方と連動した位置づけをつくっていかなくてはいけないと思います。

 その中でやはり大きな役割を果たしていくのが、この観光交流の戦略会議の位置づけ、交流戦略会議においては当然地元の方々や関係のさまざまな事業者も含めて入っていただく予定ではございますけれども、3人の方、私は岡山さんという方は全くこれまで面識もなくて、全く仲よしでも何でもないんですけれども、その3人の方を選択した基準というのは、当然結果責任は私を初めとして行政自体が責任を負わなくてはいけないので、基本的には元富士宮市長さんとGS世代研究会の方は、今既に松阪市の行政にかかわっていただいている中で、松阪市のこともよくある程度わかっているという部分と、松阪市に対して外部からしっかりと結果責任も負っていただける方という信頼感の中でお願いさせていただいた部分でございます。

 いろんな形で今後観光戦略という部分に関しては正しい正解がある部分ではないですけれども、現場で今やるべきことと、あとはそれに対する促進効果、実際に前回の久松議員からの質問を受けた中で、観光交流のこの戦略会議、前向きに進んできたということは全く事実でございますので、その辺も受けとめさせていただきながら、しっかりと結果責任に対して取り組んでいきたいなと思っております。



◆23番(久松倫生君) 結果責任を問うということですし、私もそういう点では今おっしゃっていただいた、えらい過分なお言葉でしたけれども、私も言い出して進めていただいておるわけですから、それについては前へ進むような努力は必ずしていくということをここで宣言させてもらっておきます。

 時間がもう限られていましたけれども、あとがございます。個別の問題で私が思ったよりも非常に大事な答弁をいただいて、やはり取り上げてよかったなと思うのは、人権意識調査の問題です。こういうことを聞いては悪いですけども、2007年の報告書をお読みになった方はありますか。

 御存じない方はかなり多いと思いますね。非常に大事なことがここにもあるんです。多少の時間がございますので、申し上げると、なぜ同和地区という言葉がひとり歩きするとおかしいかというのを幾つか申し上げます。1つは、これ年代調査になっているんですよ。1999年に1回やって、2007年にやっておるんですね。5年たって、ことしやるんです。この年代調査を見ると、10代、20代という方があるわけです。10代、20代の方が、1999年というと10年以上前ですよ。その方との比較調査をするけれども、同和地区なんて、言葉として知っているけども、実態なんていうのはわからんわけでしょう。だから、こういう実態にそぐわない、言葉だけ動くような調査は本当にまずいんではないかということが1つです。

 それから、2007年の調査を読みますと、前向きなお言葉、人権調査ですから、人権施策を進めるべきだという意見と、人権施策に否定的、懐疑的な意見というのに分かれています。進めるという意見は大体33通だと思うんですけど、いろんな御意見があります。子育ての問題、あるいは人権施策そのものとか、世代間の問題とか、いろんなことが書かれています。ところが、人権に否定的、懐疑的な意見は46通そのまま載せられています。そのうち45通が部落問題か同和問題です。否定的な意見ですよ、こんなのを読み上げるのはあれですから。ここで同和地区という言葉が、今はありませんと言いながら、出てくるということは、いまだに同和対策事業がやられているんじゃないかというような、本当にそこだけ何で特別な措置をするのかとか、もう時代おくれやとか、そんな意見ばっかりですよ。本当に誤解を与えるわけ。そんなものはないんですから。今、市長が言われるように、下村市長が、あの当時はあれは物すごくセンセーショナルになったわけ。全協ですから、2月18日、2月の全協で下村前市長が言われたのは、これは全国的にも大きなインパクトがありました。しかし、そういう時代というものは、もう時代が変わったわけです。だから、本当にやっていませんし、僕らもそんな問題しないんだけども。

 それともう一つは、意識調査というのは、本当に考えてほしいのは、意識を聞くわけですから、その人の何と言うんですか、信条を聞くわけね。だから、もし結婚するのどうだったら、もし家に住むときどうだったらということがずっと出てくるわけですよ。だから、そういうことを聞くのに、実態のない言葉を使って聞いていいのかということは、私は常々これは指摘しているわけ。だから、この前のときは非常におとなしい聞き方ですよ、市長がないと言ったのに、いまだにこういう言葉を使っておるのやということで、ただし書きで済みましたけど、今、それじゃ本当に部長さっき言われたけれども、10代、20代の人は同和地区を認識されていますか。ほとんど知らないですよ。どこで教えているんですか、これ。学校教育の中で教えていませんでしょう。だから、私はこういう調査の仕方は、それは1999年からの十数年の比較をしたいからということですけど、だからこういう中身については頭からするなとは言いませんけども、こういう機械的な、本当に説明責任ができているのかと思いますね。ちょっと財政当局に聞いて悪いけども、この間、山路部長か小牧部長か忘れたけども、説明責任ができないような予算措置はしないとおっしゃっていたのに、これ説明責任とれるんですか、今みたいな話で。説明責任が十分できないような予算化はしないと言ってみえましたやんか、答弁で。今ので説明責任十分だと思いますか。



◎総務部長(山路茂君) 予算化につきましては、調査をするしないということの必要性ということで予算をつけますので、その後、実際にどういう調査をしていくか、どういうふうな内容にしていくかというのは、これからしっかり検討していただくべきものと考えております。



◆23番(久松倫生君) そうなると、説明責任というのはどの程度のものかなとは思いますけども、そういう答弁しかないでしょうけど。

 それともう一つ、これで切り上げますけども、先ほどから幾つか特別会計の問題を聞きました。住宅新築資金の問題と比べても、住宅新築資金の貸し付けが終わって、今償還ばっかりですけども、償還中であって、こういう措置をとっているところは県下にもないと言われましたし、償還が済んでいれば、これは会計そのものがないわけですから、これは持って行きようがないわけで、しかし償還中でもそういうことができるというのは、私はまれな例だろうと思いますし、それがおかしいということでなければ、これは全国的にもない例だろうと思います。これは申し上げておきますけど、そういう状況が今できている時代に、同和地区という言葉を使って、かつて事業をしていた地域だよという言葉を使ってやる調査が、私はこれは頭から謝れとは言いませんけども、十分再検討をして、市民に対して内心を聞くわけですから、そういうことのあり方というのは十分、中身についてはこれからだと総務部長が言ってみえるから、その点では十分な吟味と、機械的に5年間やったから、これまたやりますよみたいな、そんな安易なものではないということをはっきり申し上げておきたいと思います。

 住宅新築資金は今度最終補正で繰り入れの問題が出てくると思いますので、そこでまた詳しくは触れたいと思います。

 それから最後、これは言いっ放しで終わりますけれども、簡易水道の問題ですけども、これも全国的な非常に大きな課題、そして合併後の松阪市の一つの重要な課題であるのと、もう一つ認識だけ申し上げておきたいんですけども、中期財政見通しの中の3ページに、地方債残高見込みというのがございます。この間、私も聞きに行ったんですけども、平成29年には特別会計の地方債残高ががたんと減るわけです。3分の1ぐらいになります。24億6000万円が9億3200万円、がたっと減ります。これなぜかと聞いたら、簡易水道の統合がなった場合、特別会計がなくなるという、から外れるという、それぐらい重みのある事業だということで、住民合意も含めて遺漏なく進めてもらいたいということで申し上げまして、多少食い込みましたけども、私の今井さんの分も含めた質問とさせていただきたいと思います。

 あと、社会保障、介護保険については、エキスパートの松田千代議員から質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午前11時10分、本会議を再開いたします。

                         午前11時2分休憩

                         午前11時10分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き質疑を行います。26番 松田千代議員。

     〔26番 松田千代君登壇〕



◆26番(松田千代君) それでは、久松議員の代表質疑に関連して質問させていただきます。

 市長は所信の中で、いのちや痛みにかかわることを大切にするまちづくりとして、暮らしに身近な医療や福祉の充実は、日常生活を支え、安心と優しさを人々に与える重要な要素です。そのため、だれもが安心して健康で楽しく暮らしていける環境をつくっていくことが重要であることから、いのちにかかわる医療や健康づくり、痛みにかかわる地域福祉、高齢者福祉、障害者福祉などの施策を推進していきますと述べてみえますが、松阪市介護保険事業特別会計において、地域密着型介護予防サービス給付費負担金、介護予防福祉用具購入費負担金、介護予防住宅改修費負担金、介護予防サービス計画給付費負担金、特定入所者介護予防サービス費負担金など、前年度予算に比べ減額となっています。これは、要支援者と認定された高齢者へのサービスは前年度の実績以上はやらないという予算となっています。

 さらに、特例特定入所者介護サービス費負担金は、前年度129万6000円から30万円と、4分の1に減額しています。これでは認定申請前の緊急時対応が狭まり、今以上に使えないサービスとなってしまいます。高齢者福祉も団塊の世代が高齢者となり、高齢者もふえることから、高齢者福祉も推進していきますとしている市長の所信とは反対の方向の予算となっているのではありませんか。見解をお聞きします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 松田千代議員からの御質問に答えさせていただきたいと思います。

 松田千代議員のほうからは、松阪市の介護保険事業の特別会計の中で、介護予防サービスにかかわる給付費が前年と比べて減額となっているのは、前年度実績以上はサービスを行わないとするととれますが、どうなんですやろという話だったと思います。全くそういうものではございませんし、前年度実績以上はサービスを行わないというものでは全くないです。先ほど、久松議員からの御質問にも答えさせていただきましたけれども、当然当初予算において適切な予算というものをしっかりとつくっていく、補正でまず対応するのが大前提だというものでは決してない中で、当初予算において過去の実績であるとか、さまざまな要素を勘案する中で、まずは予算としてはつくらせていただきます。

 この介護サービスにおいては、行政が市的に結果として額を決められるものでは当然ございませんので、適切な介護サービスの計画のもとで提供されるものであって、予算枠に縛られるものでは一切ございません。当然、介護サービスの利用がふえてきて、当初予算額以上の支払いが結果として生じた場合には、補正予算において対応するのは当然のことでございます。ただ、この減額の理由という形だけで言わせていただくと、平成23年度12月段階の支払い実績というのを見る中で、前年度同期の状況を勘案して、今回平成23年度実績見込みというものを算定しておりますけれども、平成23年度当初予算よりも大幅に下回るという形で減額になった部分でございます。

 例えば、一つ例に出させていただきますと、地域密着型介護予防サービス給付費などにおきましては、平成24年度予算額におきましては、1433万5000円になっておりまして、前年度がちなみに2019万7000円でした。大きく減らしております。これは平成23年度12月段階の支払い実績を見ると、450万円という形になっており、平成22年度同期と比べると1070万円と前年度実績を下回っている状況にございます。そのことから平成24年度においては、平成22年度決算額の1387万1000円を基準にした結果として、平成23年度当初予算を下回るという形になったことでございまして、その他の給付費も同様でございます。このように、当然前年度、今年度の部分をしっかりと考えた中で、予算としては適正なものを上げますけれども、結果として予算額以上の支払いが生じてきた場合には補正予算でしっかりと対応していくというルールは全く変わりませんので、御理解いただけると思います。

 そして、特例特定入所者介護サービス費の案件においても同じことでございますけれども、これは介護認定の申請前に、緊急その他やむを得ない場合により特定入所者介護サービス費を受けた場合に給付するという形でございまして、これも決して予算枠にとらわれるものではなくて、サービスの状況に応じて、もしいろんな事情の変化によって額が変わってきたということがあれば、当然補正予算において対応させていただきます。

 ちなみに、平成23年度12月支払い実績を見ると、11万9000円でございまして、前年度同期は6万1000円、決算額は11万6000円ということでございます。そのことから、平成24年度の額を30万円としたもので、実績を含めた形でしっかりと考えてさせていただきますけれども、当然結果としてのサービスの状況に応じて、補正予算において差し障りがないように対応していくということは約束させていただきます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆26番(松田千代君) 前年度の予算の実績見込みで予算編成はするけれども、その枠にとどまるものではないということで理解はいたしました。少し安心をしたわけですけれども、実際現実的には国、県の方向性としてこういう要支援の人たちへの給付費の削減という方向があるわけですね。ケアマネジャーさんに対するそういう県の指導という中でも、そこら辺はできないというふうにケアマネジャーさんたちがとってみえる人たちも多くて、市長が今言われたように、そうではないんだよというところを、どういうところから松阪市としてはケアマネジャーさんたちに示していかれるんでしょうか。今のままではまた前年実績でいくと、だんだん減っていくという状況が見えてくるんですけれども、そこら辺、どういう手だてを打っていきますか。



◎保健部長(松林育也君) 県とか国とかの関係の方向性、そういうのが出ている中で、市長がお答えさせていただきました松阪市の方策とか方向性、これにつきましてどういうふうにケアマネジャーの方々に知らせていくのかというような御質問をちょうだいしました。当然ながら、このことに限らず、今までもそうなんですけれど、例えば国とか県の方向性なり考え方、あるいは松阪市での運営の仕方、そういったものにつきましてすり合わせができて、この部分までは例えば介護保険の中で可能であるとか、あるいはサービスの中で可能であるというふうな部分につきましては、今までもお知らせを申し上げてきましたし、それからケアマネさんの会合とか、そういったものにも、あるいは施設等の関係のいわゆる研修会だとか、そういったものにもそういった形は申し上げてきたつもりでございます。

 今後、そういった形の中で御疑問がある場合につきましては、どんどん私どものほうへ言っていただきまして、それで周知に努めてさせていただきたいという、そういうような姿勢で考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆26番(松田千代君) 言うのは簡単なんですけれども、実際ケアマネジャーたちが窓口へ来て、こういう事例があるんですがというところまで来るというのは余り多くないんですね。実際はそういう事例がたくさんあったとしても、ケアマネジャーの指導の段階の中で、だめだと思い込んでいる人たちも多くて、そしてそんな中で要支援の人たちというのは給付額、上限低いわけですね。そんな中で上限を超えてしまうと自己負担になりますから、本人も含めて家族も含めて、ここら辺でということでサービスをあきらめてしまうというところも多いんやというのが実際の声なんですね。こういうことに対して、私は今市長が言われたように、予算枠にとらわれるものではないと、必要ならば補正を組んででもやりますよという方向はあるんですけれども、実際、現実がそういう方向に向いて動くかというと、動かないんですね。やっぱり国の方策の軽度者を押さえ込んでいこうというか、軽度者への給付を少しでも削減していこうという方向は変わらないんです。

 私は市長が言われているようないのちや痛みにかかわる、そういうことを大切にしていくまちづくりというのは大いにいいことだし、ありがたいなと思うんですけれども、これを打ち出すからには、やはりもう少しこういうところに踏み込んで手だてを打っていくということが大事やないかなと思うんです。市長はそういうところの見解はいかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 松田千代議員の言われることはよくわかります。いろいろと国の制度にのっとって、特に松田議員は現場のほうも見ていらっしゃいますので、ケアマネさんが計画の中で認められる部分、認められないところに対する御不満というのは、私も聞かせていただいたこともございます。ただ、やはり今ルールとして適切な介護サービス計画というものは、それこそ国の部分、そして県の、以前も言われました監査の部分であったり、そういう中で一つ決まってくる中で当然それがもとで私たちは予算を提示していくわけでございますけれども、当然松阪市からこういう予算の枠組みだから、それを抑制してくれよという誘導をすることは間違いなくございませんし、ただ適切な介護サービスの計画というものに対する適切な評価というものは本当に現場のほうともちゃんと見ていきながら、国や県に対しても制度のあり方などに関してはしっかりと協議をする場があれば、しっかりと協議をしていきたいと思っておりますし、また現場からの声もいろんな形でそういう視点からも聞かせていただければと思っておるところでございます。



◆26番(松田千代君) 私は、介護保険に関してこの松阪市の担当部局、努力はしていただいているなというふうには感じております。しかし、市長のいろんなことに対する姿勢の中で、市長はよく市民にとって必要ならば何としてもやっていくんやというそういう姿勢が時としてかいま見えるわけですけれども、この点に関してはルールどおりというのではちょっと消極的じゃないかなというふうに思うんです。もっとやっぱり高齢者の本当についの住みかもなかなかここやったら安心やというようなところがない中で、本当に高齢者としては介護を受けるようになったら、保険料はずっと取られてきたけれども、安心な介護ではないわけですね、制度ではないわけです。保険料だけは上がっていくと。そんな中でサービスを本当に受けられるんやろうかという心配をしながら、日々暮らしてみえる方も見えるわけです。

 そんな中でいろんなサービスの、特に介護予防、ここに力を入れることが重度化しない一つの手だてでもあるかと思うんです。ここのところでやっぱりセーフティネットというか、もっと手厚くして、そして松阪市としてはこういうふうな介護制度、介護保健の制度に矛盾がある中で、ここには手だてを打っていきますというようなところが全く見えないんですね。よそと同じような形の中で推移して、介護予防に関しては前年度の実績の中で予算を立てていくという方向しか見えていない中で、これでは何か市長が言ってみえるような、いのちや痛みにかかわる、こういう優しいまちづくり、これでは言っているだけで、中身は、高齢者に対しては保険料を上げていくだけで、痛みしか押しつけてないんじゃないかなというふうに思うわけです。その点はどうなんでしょうか。



◎市長(山中光茂君) ルールをしっかりと守っていく市長でございますので、なんですけれども、その介護保険という、私自身、制度自体がやはり抱えている矛盾というのは非常に大きいと思っています。その中で、ただ全国的にこの介護保険というのは国全体の財政にもかかわってくる案件ですし、この負担のあり方というのは、いろんな部分で課題はあるとしても、公平、公正な介護保険による介護サービスの提供というのは当然あってしかるべきなんで、私はそういうルールというのは、今の部分が一番正しいかどうかというのは、現場の中でのいろんな協議をしていく必要があって、それを国、県、市町において、または現場レベルにおいて協議を重ねていくというのは大事だと思いますけれども、そのルールを個々人の首長の判断であるとか、行政の判断であるとか、現場の判断だけで、これはもっとやったほうがいいから、この制度に対してはもっとお金を払えよということにならないのは全く事実です。だからこそ、介護のサービス計画というものをしっかりとつくっていく中で、今のルールに基づいた形でするのは事実です。

 ただ、松田議員がおっしゃられるように、もし現場にそぐわない具体具体の案件において、ここをこういうふうにしていくべきではないかという話が逆にありましたら、これは以前からも御提案をいろいろといただいておりますけれども、そういう部分においては、市でできること、県の部分でできること、前は県の話もいろいろと出ましたけれども、国の制度としてできること、この辺はちゃんと協議しながら、国、県に申すところ、または市として考えられるところというのは協議していきたいとは思っておるところでございます。



◆26番(松田千代君) ぜひそれをやっていただきたいなと思います。

 先ほど市長も言われましたけれども、特例特定入所者介護サービス費負担金、これ本当に要介護認定を受ける前にどうしても必要な場合、施設に入所をお願いせんならんわけですけれども、これが本当に平成23年度、前年度少なかったわけです。現場へ行って聞いてみますと、これは介護認定を受けられない限りだめなんやと思ってみえるケアマネジャーもたくさんいて、そこら辺が県の指導が行き届いたのか、何か本当に使えなくなってしまったわけですね。本当に非常に在宅でみえる人、それから病院で入所を待っている人たちにとっては使えないということで大変困っているわけですね。認定制度も時間がなかなか申請してすぐに認定が出るというわけではありませんので、やはりこれがもっと使えるようにしていかんと、現場では大変なんですね。

 私の母もついせんだって肺炎で入院したわけですけれども、せき込むと家族が訴えた途端に、胃ろうやなと言われてびっくりして、そんなことはないよと。トイレも紙パンツを利用しながら誘導で行ってくださいと言ったら、大丈夫ですと、おむつをしますからということで、汚れるまで待っているんですかというようなことを言ったわけです。やっぱり病院のほうでそういうような状況になって、すぐに退院して、じゃ自分で家で生活できるかといったら、そういうふうにはなっていないわけですね。私もそのことについての改善は言いましたけれども、やっぱりそういう状況が現実あるわけです。そんな中でやっぱり介護予防ということにもっと力を入れていかないと、入院したら、後すぐにやっぱり施設指向になってしまうというのが現実で、ここに手だてをしっかりと打っていっていただきたいと、そういう松阪市の介護制度の中での介護のあり方、予防のあり方、そういうことをきちんと考えていっていただく、そういうふうにしていただきたいと思います。これは私の要望です。それで終わります。

     〔26番 松田千代君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で各会派による代表質疑を終わります。

 次に、通告による質疑を行います。29番 前川幸敏議員。

     〔29番 前川幸敏君登壇〕



◆29番(前川幸敏君) 29番の前川でございます。20分の時間しかありませんけども、しっかりと今年度予算に対して質問をしていきたいと思います。

 質問する前に、少し市長にお聞きをしたいんですけども、市長が当選されましてこれで3年がたってきたわけですね、4年目になっている。その間、私も2日間代表質問を聞かせてもらっておったんですけども、市長、3年か2年前ぐらい前に、議員との出来レースはやめようということで、聞き取り調査はされますけど、今までの長年の松阪の議会のあり方を一変させられて、出来レースはやめようというようなことになっておったんですけども、この2日間を見ていますと、何かまた出来レースをやっているような感じをしておるんですけども、普通でしたら、私も質問しようと思って、これ3枚の紙を持ってきたんですね。自分でペンで書いて、自分で考えて。それが私の席から、ちょっとちらちらと見ておるんですけど、ここへ座ってですよ、一回質問される、すると山中市長の速い言葉でばんばん言われますね。それを聞いて、何にもしゃべって、ペンも持たんと再質問がこれは私はできるはずがないと思ったんです。ある議員もそういうことを、おかしいなということを言うている議員も見えるんですけども、そこら辺は市長、出来レースやっているんですか、今もこれ。お答えください。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) ちょうど私、就任してすぐに部長会議の席で言わせていただいたのは、可能な限り議員の方々に資料提供をまずしてほしいと、可能な限り議員の方々に資料を提供して、なるべくいい質問であるとか、そういう協議をしてくださいと。そのかわり答弁書を渡すことだけはやめてくださいねという話をさせていただきました。その途中経過の中でいろんな、当然部局と議員がより積極的にかかわってくださいねというのは、当選してすぐに私から言わせていただいた中で、議会自体が本当にいい質問してもらったりとか、行政の情報をもっていい質問をしてほしいというのは、最後にまず部長会議で言わせていただいたことを今でも記憶しております。

 議員との出来レースがあるのかどうかというふうな話でございますけれども、大体見てもらってわかると思うんですけれども、私がここへ資料を持ってくることはほとんどございません。事前に私自身の答弁書というのは本当にほとんどない状況ですので、事前に会議を開いて、この案件に関してはどういう政策判断をするのかというのは、内部において最低限の打ち合わせは当然させていただいておりますけれども、私自身がこの場において話すこと自体が責任ある答弁でございますので、先ほどの同和地区という答弁においても、当然行政内部においてどういう方向とするかという話ですけれども、別に次にどう来るかというのは、議員はそういう情報は得ていないというのは間違いないとも思っておりますし、ただもちろん議員の質問においては、それぞれの数値であったりとか、いろんな具体的な部分というのを、こういうことを議会のほうで質問をするので、この資料の準備はしておいてくれよというのは当然ございますので、それにおいては当然資料や答弁書を持って答弁するのは当然やと思いますので、ある意味、そういう資料交換の意味で、さらに踏まえて議員が質問されるということにおいては、当然事前の資料交換に基づいての、情報交換に基づいての位置づけになりますので、出来レースというのは、私はどの基準でかわかりませんけれども、少なくとも自分としては、この場における発言というのが新たなものとして責任持った答弁としてさせていただいているというのが事実です。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆29番(前川幸敏君) 山中市長に、市長と議員が出来レースをやっていると私は言っていないですよ。前に座っている方々、たくさん見えますので、どうかということなんです。証拠を出しましょうか。それか、議長、職員のパソコンを一回あけていただきたいんです。お願いできませんか。



○議長(野口正君) ちょっと難しい。個人的なものもありますので、それは無理やと思います。



◆29番(前川幸敏君) では、よろしいですわ。

 2日間見ていて、どうも不自然なことがありますので、私はそう言っただけですよ。別に私も証拠を持っているはずもありませんよ。あちらへ座って、ちょこちょこと見ているだけであって、そうやったら職員のパソコンを見たいよと言ったら、私らも本当に見たいだけであって。そういうことをこれからは不自然なことをしないようにお願いして、質問に入っていきたいと思います。

 今回、私の質問の中で日本一がついた子育てまちづくり、医療費助成を中3まで拡大していただいたこと、評価をさせていただきたいと思います。ナンバー1がいのち、ナンバー2が頑張りへのサポート、ナンバー3が次世代への投資ということで、自主財源をどれだけ引き上げようとされているのか、お伺いをいたします。

 ちなみに、私も40年間ぐらいたばこを吸っていましたけど、もうたばこをきちっとやめました。なぜかと言いますと、自分の健康も大事かと思うんですけども、やはり周りの方々の煙に対する健康も、たばこを吸っていたら、やはり気を遣う必要もあるんではないかと、そのように思いまして、やめたのもありますし、都市計画税、これから三雲地区も払わなあきませんもんで、たばこの税金を、たばこを吸う金を都市計画税のほうへ回そうかなと思って、そういう感じでやめたのもあるわけでございます。

 そういうことを仮に国に置きかえますと、やはり消費税を上げても、各個人個人は今本当にシビアになっておりますから、消費税を上げたからといって、国へ入っていく金が、その上げた分だけ入っていくようなことも私は考えられない。例えば、私のたばこのことを参考にして、私も考えたんですけども、そんなに消費拡大にはつながっていかないんではないかと、そのように思って、私を例えにして質問をさせていただいております。

 ちなみに、私が一日1箱420円のたばこを吸うと、年間市へ、360箱のたばこを吸うわけでございますけども、たばこ税がどれくらい入っていくのか。これは先ほども申し上げました自主財源の年間の予算を聞いておりますので、関連性があると思うんですけども、そういう観点からどれぐらい税金が入っていくのか、お聞きをしたいと思うんです。

 それから、地元のたばこ屋で買うと、やはり税金は市へ落ちていきますけども、本店が県外ですと、県外の市町村へ入っていくわけでございますけども、そういうどれぐらいの比率か、調べられたことがあるのかということなんですけども、やはり自主財源を上げるというのが一番重要かと思いますので、そういう話をさせていただきました。

 それからもう1点、私も言いたいんですけども、私の持ち時間は20分しかないわけです。もう10分がたったわけでございます。会派の方々もたくさん時間があるように思われるんですけども、よくよく考えてみますと、1人が20分ということなんですね。会派制をしいておりますから、この会派へは20分が余分につくだけであって、単純に考えますと、一番大きな会派でも220分か40分あったんですけども、やはり1人が20分ということになってくるんですけども、20分でこの新年度予算を審議するときに、果たしてこれで市民に向けて質問ができるんかということなんです。私から考えますとね。

 ですから、我々は市民の代弁者でありますから、この1年間の予算を十分に聞き出して、やはり市民が満足をするような方向性も問いただすことも我々はできるんですから、そういうことを質問するのに20分では難しいかなと、そのように考えておるわけでございますけども、そういうことも頭に入れさせていただきながら、質問を続けていきたいと思います。

 まちづくりの原点で、当たり前の幸せ、将来にわたって守っていくことが松阪市の覚悟、この幸せはどのような調査をされたのかお聞きをいたします。

 それから、市民とつくるまちづくり、どんな環境をつくろうとされているのか、お聞きをいたします。

 観光行政について、まちづくりアドバイザーへかける観光の効果、戦略会議、どんなビジョンを夢見ておられるのか、お聞きをいたします。日本一田舎まちといってみえた時期がありましたので、そのようなことも中へ入れていただきまして、観光をどういうふうに考えていただいておるのか、お聞きをいたしたいと思います。

 松阪駅を中心とした再生プラン、最後ということでございますけども、費用対効果と集客がポイントにはなっておると思うんですけども、この2件の集大成はどのようになっていくのか、お聞きをいたします。

 商工業について、コミュニティの核になる社会的公共的役割を回復させると、このように書いてあるんですけれども、カリヨンビルでも買い取るようなことを考えてみえるのか、そういう文面と私は受けとめるんですけども、そういうことも考えてみえるのか、お聞きをいたしたいと思います。

 にぎわいの創出でございますけれども、中心地にどんな夢を見ているのか、お聞きをいたしたいと思います。

 それから、都市間交流なんですけども、外国は今回新規で上がっておりますけども、国内はどういうふうなことになっているのか、お聞きをいたしたいと思います。

 最後ですけども、南三重活性化協議会、玄関口としての役目は一体どうなっているのか。これ沈没したんかなというように思われるようなことしか頭へ浮かんでこないんですけれども、どのようになっているのか、お聞きをいたしたいと思います。

 あと残り6分なんですけども、6分間で私が申し上げました回答をだれに答えてもらっても結構なんですけれども、一番重要かと思うことだけ答えてもらったら結構ですので、5分でお願いをいたしたいと思います。



○議長(野口正君) 質疑が多数ですので、端的にお願いいたします。



◎市長(山中光茂君) 聞かれたことはすべて答えなあかんと思っておりますので、5分という制限時間の中で答えさせていただければなと思うところでございます。

 まず最初に、市民の幸せ感という形でございましたけれども、どのように調査をされたのか、していくのかという話だったと思います。松阪市としては、やはり重大案件におきましては、シンポジウムシステムという形で決まっていく前に、市民の方々がその案件に関してどうかかわっていくのか、またはそれぞれの地域においてどういう案件を持っていて、どういう方向性で地域づくりしていくのか、こういうことを市民懇談会という形で、今も議会のときを除いて、大体週2回ぐらい地域に入らせていただくとともに、土日などにおきましては、さまざまな案件に関して市民の方々と議論をする機会というのをつくらせていただいています。こういう制度というのを引き継いでいくことで、市民の幸せ感に行政側が触れていくという感覚が大事かなと思います。

 そして、観光の戦略会議はどのようなビジョンをという話がございますけれども、やはり次の世代に対する投資、または松阪市のいいところや文化というものをいかに、対外的にPRするのも大事ですけれども、松阪市民の方々に理解をしていただく、こういうことでいろんな方々が今よりも一歩前に動いていける、そういうやり方ができればなと思っておるところでございます。

 松阪駅を中心とした再生プランでございますけれども、ある程度松阪駅前もリニューアルもされてきました。そして、トラック市であったりとか、商店街に対する施策、空き店舗対策など、その他まちづくり施策に関しては、これまで力も入れてきたところでございますし、さまざまな自治体間連携、または企業間連携の中で、地域に対していろんなまちづくりに対する政策というのは打ってこさせていただく中で、特に松阪駅前という部分は、文化歴史や観光、食という部分を連動させた方で再生プランをやってきました。再生プランの発表会や進捗のぐあいなども今随時報告などもさせていただいておりますけれども、このあたりを再生プランの期限が終わった後も、引き続いてそれを生かしていく工夫というのが大事になってくると思うところでございます。

 また、カリヨンにおけるあり方なども聞いていただきましたけれども、私たち、これまで街づくり公社のほうや、商工会議所、商店街のほうにも話をさせていただいてきたのが、もしまちづくりの中で民間の方々が投資をしたりとか、汗を流していただく工夫があるならば、カリヨンのあり方に関して松阪市として投資をする覚悟は幾らでも持っておるという話はずっと協議をさせていただいてまいりました。ただ、その中で実際にほとんどアイデアが、もともと自分たちの主体としてやってきたことに関してアイデア自体が全く商店街、商工会議所、または街づくり公社から出てこなかったというのは非常に残念な中で、市の庁舎として買い取れみたいな話はございましたけれども、そうではなくて、やはりカリヨンだけではないですけれども、松阪市のまちづくりは、行政だけがアイデアを出して頑張るんじゃなくて、それぞれの主体の方々がアイデアや汗を流していただく中で動いていくという工夫が今後も必要かなと思っておるところでございます。

 都市間交流において、外国は新規があるけれども、国内はという形でございます。外国においても国内においても、なかなかこれまで議論の部分が結構形骸化しておる部分もあって、実際に一歩前に進んだ都市間連携というものがなかなか進んでこなかった部分もございました。その中で、今回外国においてはホイアンという部分での一つ手がかり、どうなるか結果としてはわかりませんけれども、手がかりとして協議を進めていくというのは必要なことだと思うんですけれども、国内におきましては、今、自治体間連携というものを非常に模索しておる、または企業間連携というのを模索しておる中で、さまざまな自治体との本当に防災における連携、ITにおける連携、まちづくりやブランド連携における連携、こういうところは一つ一つの案件においても連携していければなと思うところでございます。

 最後に、南三重活性化協議会でございますけれども、玄関口としての役目は沈没してきているんじゃないかという話でございました。やはりこれまで南三重活性化協議会が、海上アクセスとの連動性のもとで、私は就任したときもちょっとびっくりはしたんですけれども、伊勢志摩コンベンションとの仲の悪さが非常に際立っておりまして、伊勢志摩地域とこの南三重地域、海上アクセスのときにはお互い奪い合うような位置づけがあったんでしょうけれども、それが伊勢市のほうがなくなってしまったわけですので、本当は全体的な南三重、全体の地域での連動というのも大事かと思っておりまして、今もそういうコンベンションとの連動も図っておるとともに、やはり多くの方々がこの協議会に参加をしていただいている中で、もともとはいろんな観光だけではないいろんな位置づけがあったんですけれども、今は観光というところに今後は主眼を置いたマネジメントのあり方というのと、やっぱり参加している方々がより一緒になって連動していける、そういう枠組みづくりとしての南三重活性化協議会という部分を今模索して、どんどん考えていかなくてはいけないねという議論はしておるところでございます。

 私からは以上でございます。



◆29番(前川幸敏君) 17秒を残して終わります。ありがとうございました。

     〔29番 前川幸敏君降壇〕



○議長(野口正君) 各議員につきましては、担当する常任委員会がございます。その中で関連する質問については十分聞いていただきますようお願いしたいと思います。

 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を開きます。

                         午前11時49分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き質疑を行います。15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) では、よろしくお願いいたします。一般会計歳入と市長の所信、そして市民病院の件に関しまして通告してございますので、よろしくお願いいたします。

 まず、一般会計歳入の予算書38ページの基金繰入金に関して、簡単に質問しますので、簡単にお答えください。時間は20分しかございません。

 住民協議会の交付金の財源ですけれども、全額特定財源のふるさと振興基金が充当されておりますけれども、毎年度発生する資金需要に対してこの基金を用いることは、財源運用上適切なことなのかどうかという点。すなわち、ふるさと振興基金は10年もすれば財源として枯渇することが懸念されます。今、6億でしたか、7億でしたか残っておりますけれども、今回七千何百万交付金が出ておりますので、そうなるとこれ自体、財源としての恒久性というのはない。いわば恒久的財源のない交付金の財源の確保というものはいかがなものなのかという点。この財源の将来性についてどう考えているか。すなわち、これは住民協議会に対する交付金の性格ともかかわることかもしれません。よろしく御答弁お願いいたします。

 続きまして、第2点、市長の所信の中に、1番目のいのちの部分ですけれども、その中で市民病院に関しまして、現在とめておる50床の病床について、療養病床での稼働という方向性を転換し、今後需要が高まるとの判断から、急性期での病床稼働を目指していきますと所信で述べられました。

 すなわち、このことは大きく市民病院の性質を転換させることを意味するキックオフなわけですけれども、すなわち療養病床を確保しておくことの社会的要請があったはずなんですけれども、この意義はもう存在しなくなったということなのか。そして、50床を急性期病床に転換すれば、どの程度稼働する見込みが立ち、そしてその具体的なめどという点についてお答えいただければと思います。

 そして、急性期での稼働によってどの程度の黒字が見込めるのかという点についてもあわせてお答えいただきますようお願いいたします。

 とりあえず1回目の質問は以上とします。

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) それでは、私のほうからは、住民協議会の活動交付金に対しまして、ふるさと振興基金を充てているということにつきまして御質問いただきましたので、その件について答弁を申し上げます。

 松阪市財政調整基金が73億円程度ございますけれども、そのほか特定目的基金、それぞれの目的に応じた基金を合わせますと、164億円というふうなかなりの額の基金を持っております。この特定目的基金につきましては、それぞれの目的に応じてできるだけ活用していく必要があろうということで、今回基金繰入金もかなりの額を充当させていただいておるということになっております。

 この住民協議会の活動交付金につきましては、地域振興を図るための目的を持ちますふるさと振興基金というものがございますので、充てさせていただいたというわけでございますけれども、これは基金が、先ほど申し上げましたように基金を活用していくという意味から充当しておりますが、この基金がなくなったという段階では、当然ながら一般財源を充てていくということになろうかと思います。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕

     〔市民病院事務部長 大林春樹君登壇〕



◎市民病院事務部長(大林春樹君) まず、この療養病床を急性期病床へ転換した場合に、社会的な要請はどうかということでございますが、確かに三重県全体の療養病床自体は年々減少しているようでございます。したがいまして、例えば5年先、10年先の医療型の療養病床のニーズがどのぐらい必要になるかというのは、なかなか予測がつかないわけでございますが、一方ではやはり高齢化が進展いたします中で、呼吸器系、また消化器、循環器系、整形などの疾患の罹患率が高まってくると認識いたしております。まず、この50床をこれらの疾患に対応すべく急性期病床としての活用を目指したいと考えております。

 今まで、平成19年度から当初予算に療養病床の収入を計上してまいりましたが、医療スタッフの充足ができませんで現在に至っているという状況でございます。

 それから、もし急性期で稼働ということになれば、どのぐらいの見込みなのかということでございますが、まずはやっぱり50床に対して70%以上の稼働をさせたいと考えております。これによりまして、黒字というふうにおっしゃいましたが、収入額の概算見込みで申し上げますと、今まで療養病床で予算計上してまいりました額は約1億7400万円でございますが、急性期病床ということで70%の稼働率で概算計算いたしますと、約6億3800万円ということで、約4億6400万円は増となると推計しております。

 以上でございます。

     〔市民病院事務部長 大林春樹君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。財源のことに関しては、またお尋ねする機会を得たいと思います。とりあえず、特定財源としての使命を終えたら、一般財源で住民協議会に対する交付金を確保していく、そのような方向性をお持ちであるということですね。

 あと残った12分を病院のことでお尋ねしたいと思います。

 まず、御存じだとは思いますが、平成20年2月の市民病院のあり方検討委員会の答申の中にこう書いてあります。国の医療制度改革の方針とは異なりますが、松阪市を含む三重県中南勢地区においては人口の高齢化が著しく進み、高齢者の療養施設が民間だけでは将来的には対応できない可能性が高い、このように松阪市民病院のあり方委員会の答申は示しております。そこで、その可能性、まだ高齢化の進展、高齢者の療養施設が民間だけでは将来足りない可能性が大きいと、このことに対する対応ということをこの答申は市民病院の使命であるというふうなとらえ方をしていると思うんです。これに対して、今回療養型病床に方向を変えるということは、明らかにこの答申に対してどう説明がつくのかという部分を、この社会的必要性というのはもはや考えなくてもよいのかどうかという点。その点についてどうお考えか、お尋ねしたいと思います。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) あり方検討委員会の答申では、療養型病床の必要性もうたわれておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、三重県の医療費適正化計画によりますと、2012年末には三重県の療養病床数を2614床というふうに大幅に減少していく。その中で、本来でありますと介護を要する患者さんと医療を要する患者さんが混在しているという実態の中で、介護型のほうへ随時切りかえていくんだという構想ですが、なかなかその辺が三重県内におきましても移転がうまくいかないというところもあるようでございますが、療養病床のニーズよりも、今回検討する中でやはり急性期病床の必要性が高いであろうという判断で方向転換をしたわけでございます。また、今後の救急の受け入れも考慮していきますと、どうしても急性期病床が必要であるという判断に至ったものでございます。



◆15番(海住恒幸君) 急性期でも当然ニーズはある。当然呼吸器系、高齢者も罹患する割合は高い、命にかかわるときに助けてほしい、当然でございますけれども、それは民間の病院でも、かねがねこちらで質疑するときに使っている表現ではあるけれども、市民病院にしかできないこと、それが公的使命、公立病院としての役割ではないかと考えます。その部分を市民病院が担わなければ、一体どこが担うのか、そういうふうな考え方というのをそう簡単に、わずか4年前に出した答申を方向性を転換してしまうということに対して、本当にそれでよいのかという点、その辺の検証を、三重県がこうだからということではなくて、市民病院としてどうするのかという部分。

 急性期のほうがニーズが高いということをおっしゃられたんですけれども、例えばこれは2006年5月の朝日新聞の私の視点というコーナーですけれども、ここでも介護難民出さぬ策検討をというふうな記事が載っているわけなんです。こういう問題が、これは全国記事ですけれども、全国で起きている問題かもしれないけれども、松阪でも起きる可能性があるということは、このあり方検討委員会の答申が民間だけでは将来対応できない、つまり介護を要する高齢者の療養、そのことに対する担い手は一体だれなのかということが明示されてこないわけです。果たして民間の病院がそのことをやってくれるとは思えないし。となると、市民病院、大きな繰入金ですよ。市民病院が民間病院として自立独立採算やっているんであればいいけれども、大きな税金によって支えられている病院である以上、その辺の公的使命、幾ら高齢者からのニーズがあるからといっても、民間病院ができることをやっていても、それは逆に民間病院の経営を圧迫する要因にもつながるし、税金で営業していない民間病院を市民病院が圧迫することになってはいけない。圧迫しない部分で公立病院しかできない部分をどうやって確立、そしてそれが市民に対する公益性が高いと判断するならば、そのことを担うべきではないか、そういう視点というのを今持っていただくことはできないんでしょうか。よろしくお願いします。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 海住議員から、以前からそういうふうに自治体病院としての特徴はどうだというような御指摘をいただいておるわけでございますが、松阪市民病院も急性期病院でいくんだというようなことは市長のほうからも表明していただいたわけですが、急性期となれば、まずはメーンとなります内科並びに外科の診療科というものは、おのずから必然的に必要性の高い診療科は他の病院と合致してくるのはいたし方ないことだと思います。ただ、その中で特に今回ビジョンで示させていただいてもおりますように、やはり今市民病院が持っております医療資源、特にドクターとか看護師でございますが、その辺をどのように今後有効的に活用していくかという視点の中で、どうしても療養病床の開設にはなかなか至りませんで、まず将来的に必要性、ニーズが高くなるであろう、先ほど申し上げたような疾患に対しての対応を強めていきたいということでございまして、それらが他病院を圧迫しているといいますか、もちろん当然のことでありますが、患者さんはそれぞれ病院を選ぶ、任意に選ばれてお見えになる。また、開業医の先生方と相談された上で総合病院を選ばれる。そういう中で、市民病院を選ばれた患者さんにつきましては、今後も積極的に対応していきたいというふうに考えておりますし、特に今回呼吸器におきましては、やはり今三重大学医学部の支援も得まして、特に集中的に今後治療を行っていきたいという考え方でおります。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 市長の所信でしたので、市長に最後にお答えいただきたいと思うんですけれども、幾つか国が療養病床を6割削減し、介護施設に転換していく政策を2007年だったと思いますけれども、そのときに打ち出して、それであえてそれから2年後のことでしたけれども、市民病院はそういう国の政策ですけれども、松阪市民病院としてはそういう療養病床としての高齢者の療養施設が民間では不十分なので、将来対応できない可能性が高いというので、市民病院で対応していかなければならないという認識を松阪市民病院は持ったと。ですので、高齢者療養病床削減、三重県が減らしているから松阪市民病院もというのを大林部長は言われたんですけれども、療養病床が全国的に、また三重県全体的にも削減されている折だからこそ、その高齢者の受け皿としての療養病床の確保が逆に必要となってくるんではないかとも考えられるわけですけれども、今回そういう方向性から急性期への転換を図るということをおっしゃられたのは市長ですので、今のやりとりの中で、市長として改めてその辺の配慮というのはこれからどう考えていかれるのかという点、お答えいただければと思います。



◎市長(山中光茂君) この案件に関しては、私も就任させていただいてから療養病床というところの50床、稼働稼働と毎年ここでも上げさせていただきながら、結局は適切な形で稼働が現実としてはできていないという現実の中で、ここにおける活用というものは真摯に考えていかなくてはいけないというのは自分自身の命題として検討してきたところでございました。

 実は、市長になる以前からこの国のほうの療養型病床のあり方というものの転換、そこに対する予算措置のあり方というものに対しては、廃止という方向性に向かっては、私自身非常にずっと疑義を述べさせていただいておりましたし、そこに対する問題点というものはこれまでも感じておりました。その中で、確かに事務部長が言われたように、医療型の療養病床の必要性というものは重要になってくるというか、求められてくるのは事実だと思います。ただ、松阪市民病院において、それを稼働するための専任の医師、看護師をいつまでも確保するため、確保するためという、実は現実的ではないことだけをビジョンとして求めるよりは、実際にこの医療型の療養病床というものに対する今の松阪地域の必要性というものを、これは私が就任する前からの方向性でございましたけれども、それを一たん転換させていただく中で、市民病院のビジョンを昨年つくっていただきました。その中でセンター化構想に基づく呼吸器、消化器、循環器というものを、松阪市民病院としては役割として臓器別の診療体制の充実というものを明確にしていくという方向性を持つとともに、やはり高齢社会が進む中での急性期病床の需要が高まっていく、また救急受け入れの位置づけもしっかりと考慮していくと。急性期の入院患者数が増加してくるという方向性を明確にそういう方向で考えていく中で、療養から急性期での病床稼働という形で、当然市民病院としての財政もそうですけれども、実際現実として今動いていないところを動かしていくという直近の命題が命にかかわる案件ですので、あるということも含めて、かじを切らせていただいたという部分でございます。



◆15番(海住恒幸君) 基本的に、ニーズの調査をしたわけではございません。ただ、療養型という部分を全くなくしてしまうということ、今までに実際使われてきてはいないわけですけれども、その可能性を捨て去るということに対して、またしても市民病院がはっきり言って急性期のほうがもうかる病院、これ、黒字基調が2年間続きました。さらに、その50床が7割稼働とおっしゃいましたので、より有効に市民病院を経営資源としてはその50床を活用できる方向性が立つと思います。

 一方で、公的役割というもの、急性期の高齢者対応、もちろん公的な役割でございますけれども、果たして松阪市民病院しかできない分野というものが税金を使っている病院なのであるはずで、その辺の検討、研究、さらなる可能性の追求をぜひとも継続していただきたい、そのように申し上げて、私の持ち時間を終えたいと思います。

 以上です。ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、1番 植松泰之議員。

     〔1番 植松泰之君登壇〕



◆1番(植松泰之君) それでは、会派に所属しない議員、植松でございます。私のほうからは、2点お伺いしていきます。2点とも教育費でございます。

 まず1点目ですが、款10教育費、項2小学校費、目2教育振興費の説明欄1、要保護及び準要保護児童生徒援助事業費でございます。これは、中学校費のほうにも同種類の事業費がありますので、同等に聞いていただければいいんですが、こちらの予算説明資料には保護家庭及びそれに準ずる家庭の児童生徒に学用品費、修学旅行費、学校給食費等の費用を助成するというふうにあります。

 この中身を詳しく知るために、事前に教育委員会から資料を取り寄せまして、どのようなものがあるかというふうに見たんですが、中身としてはどんなものに対してどれぐらいの金額を、何名に援助するのかというような内訳、積算といったものが書かれておりました。その中に、医療費が含まれているんです。これも小学校の医療費、中学校の医療費と分かれているんですが、小学校に対しては医療費として34万4000円、中学校の医療費としては39万2000円、合計73万6000円、予算として計上されるということ。ただし、この医療費もすべての病気が対象になるわけではなくて、虫歯ですとか中耳炎、皮膚病、それから結膜炎の一種なんですか、トラコーマということ、そういった医療費に使うことに限られているということ。また、実際にはこの医療費の中でも、その9割は虫歯の治療に充てられているという現状、これは事前に伺ったところであります。

 この何が問題かというところなんですけれども、いわゆる就学援助費と呼ばれているものだと思うんですが、その中の医療費に限って申し上げれば、別の項目の子ども医療費、つまりいわゆる中学3年生まで医療費を無料にするという、あの医療費助成事業なんですが、そちらと二重にダブっている事業ではないのか、予算計上ではないのかというところ、その辺の御認識はあるのかないのか、まずお伺いいたします。

 2点目ですが、項1教育総務費の目3教育指導費、説明欄4の教育指導事業の4、郷土の偉人に学ぶ教育推進事業費のところであります。これは、子どもたちが郷土を知るきっかけにしたい、そしてそのことで子どもたちの心にふるさと松阪への思い、愛着をはぐくみ、ふるさと松阪の未来を担う人材を育てていこうというものだと思うんですが、そのために今回新たに小学校の高学年を対象にした副教材としての冊子をつくるというような事業内容かと思います。そして、何人かの偉人を取り上げていくというんですけれども、まずその第1弾として伺っていますのは、本居宣長翁を扱っていこうという御予定らしいんですが、しかし今回その取り上げ方に疑問を感じまして、その疑義を今回ただしていきたいと思っております。

 つまり、宣長翁を取り上げる際には、その中身といたしまして、宣長翁はどのような勉強をされて、そして実践してきたのか。具体的には、宣長翁はずっと小さいころから大切なことはメモしてきましたよとか、本を借りてきて書き写しましたよとか、絵や図柄を用いて見やすくしましたよですとか、調べたことを分類して整理した等々、そういった勉強の仕方というものを子どもたちに提示していくんだと。これで果たして松阪市に誇りを持ち、未来を担う人材を育てることができるのか、甚だ疑問を感じましたので、今回お伺いいたします。

 以上2点ですが、御答弁のほうよろしくお願いいたします。

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 御質問いただきました2点について、御答弁を申し上げたいと思います。

 まず、第1点目の就学援助費の医療費と、もう1点の福祉医療費の制度の内容を見てみると、二重ではないのかという御質問でございますけれども、このことについてまず御説明を申し上げたいと思います。2つのものは、結論的に申しますと、重なりはございません。それぞれ趣旨の違う事業でございますので、御理解をいただきたいと思います。

 まず、第1点目の就学援助費は、経済的な理由によりまして子どもたちが就学することについて困難な家庭に、学用品費、給食費、修学旅行費、医療費等を市が援助するというものでございます。福祉医療費につきましては、また福祉の部門から補足があるかもわかりませんけれども、私どもが解釈しておりますのは、各家庭のそういった経済的な状況にかかわらず、公平に子どもたちの医療を安心して受けることができるようにする、そういった制度でございます。

 先ほど言いました就学援助費における医療費につきましては、6つの疾病に限って援助をすることになっておりまして、これにつきましては、お子さんが医療機関にかかりますけれども、このときの3割分の窓口負担はありません。一切ありません。福祉医療費のほうは、一たん3割負担をしていただいて、診察が終わった後にこちらに申請していただいて、その負担していただいた分をこちらからお渡しするという制度でございます。したがって、就学援助費というのはなかなか受診をためらうような場合もございますので、そういった負担を一切かけないという形で実施をしているということでございます。

 それから、もう1点の郷土の偉人に学ぶ教育推進事業の進捗状況といいますのか、この人物をどういうふうに取り上げるのかという御質問でございますけれども、郷土に学ぶ教育推進事業は、松阪市の教育ビジョンにも示しておりますけれども、ふるさと松阪に学ぶ教育の推進という柱がございまして、その具現化を図るために郷土の偉人をどのように子どもたちに学ばせていくかということを事業として推進していきたいと事業化したものでございます。この松阪にはすばらしい偉人が何人かお見えになりますけれども、そういった偉人のことを知る、偉人の生き方、学び方を知ることによって、子どもたちは私たちのふるさと松阪に愛着を持って、そして郷土に誇りを持っていく、そんな子どもに育っていってほしいという願いを込めているわけでございますけれども、今この事業の推進に当たりましては、郷土の偉人に学ぶ教育推進委員会というものを設置しておりまして、その中でどういう教材をつくったらいいのかという柱立て、あるいはその教材の活用方法等について協議を進めていただいております。

 具体的には、来年度から、平成24年度からですけれども、3年間で毎年1人ずつの偉人について教材を作成していきたいと考えておるんですけれども、初年度については本居宣長先生を取り上げることとしております。

 今、議員は取り上げ方に疑義があるんだということでございますけれども、私どもは先ほど言いましたような趣旨でこの本居宣長先生をまずは取り上げるということを委員会で決定していただいたと聞いておりまして、2年目、3年目はどういう人物になるか、これから絞られていくんだと思いますけれども、対象としておりますのは今小学校4年生の子どもですので、子どもたちの発達段階に即して、子どもたちがしっかり偉人を身近に感じて、我々の郷土の偉人なんだという親しみを持って、本居宣長先生に学んでいくということになろうかと思いますけれども、宣長先生が研究された古事記伝の中身とか、源氏物語とか、そういった中身に踏み込んでというのはなかなか難しいのかなと思いますけれども、私は宣長先生がさっき御紹介ありましたような学び方の中で、こんなにしたら勉強というのは楽しくできるんだなというような、そういった学び方そのものを、あるいは学び方というは生き方につながるのかわかりませんけれども、そういったものを子どもたちが親しく学んでくれたらありがたいと思っているところでございます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆1番(植松泰之君) では、1点ずつ再質問していきたいと思います。

 まず、就学援助費です。御答弁では、子どもの医療助成費とは二重ではない、趣旨が違うということを伺いました。そうはいいましても、今回平成24年度から子どもの医療費に関しましては、中学3年生まで無料にするということで、当然これは所得制限がかけられるわけでして、その辺はやはり低所得者層の住民税非課税世帯への配慮というのも手厚く補助はなされるというふうに、何ら結果的にこの就学援助費と趣旨は変わらない、思想的な背景にあるものは変わらないのではないかととらえることができると思います。

 さらに申し上げれば、先ほど1つの理由としまして、窓口負担がこの就学援助費にはないということを伺いましたけれども、それなら実際に御家庭が窓口負担をするのは大変だ、そういったニーズがたくさんあるんだということで、これはどこから援助があるかはわかりませんけれども、県なり国なりに要望を出して、こういった就学援助費として使えるように補助金を出してくれというような形で予算を組んでいるんではないはずなんです。小学校だったら小学校、中学校だったら中学校の就学援助費の中の医療費としてまず大枠があって、そこに対してどういったものに使っていくかということを決めていくはずなんですが、少しその予算立ての順序が私と認識が違うんですが、いかがでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 予算立てのことでございますけれども、これは前年度の実績に基づいて予算立てをさせてもらっておりますけれども、医療機関にかかられて一切負担はないわけですけれども、医療機関から私どものほうに請求が来て、医療機関にお支払いをするという形ですので、一切御家庭には負担をかけないというのが就学援助費の趣旨でございます。



◆1番(植松泰之君) 趣旨はわかりました。時間もないですので、最後、見解だけ申し上げて指摘しておきます。

 要するに、結果的には福祉のほうの子ども医療費で低所得者層の家庭にも補助がされるということは否めませんので、それに対してわざわざ新たに教育費のほうで予算化する必要はあるのかなと。たとえ窓口負担がないからというだけの理由で、今後も積極的にこの二重的な意味合いを持つ予算計上をしていってもいいのかどうか、その辺はやっぱり今回新たに問題になりましたけれども、放課後児童クラブへの活動事業費の補助の問題も見るまでもなく、教育費全体が潤沢に予算があるわけではないので、そういった結果的に二重になるような部分に関しては、もう少し精査して予算を考えていくべきではないのかというところを強く指摘して、この点は終わっておきます。

 2点目なんですけれども、この宣長翁を取り上げる中で、勉強の仕方というものを親しみを持ってもらえるように、そういったところを取り上げていくということです。古事記伝なんかにはもちろん踏み込めないというところなんですが、宣長さんを取り上げるに当たって、もっと今教育界において、もう少し道徳的な授業をふやしていこうじゃないかという機運の中で、わざわざ宣長さんにおける道徳的な部分を排除して、なぜこういうふうに勉強の仕方ですよ、いわばまちの書店なんかにあふれている、いわばハウツー本みたいなものを宣長さんに言わせて、それを郷土の偉人だからといって学ばせるのはどうかと思います。せっかく日本の文化というものを強く主張した宣長さん、そこに触れずして、なぜあえてそういったところに注目する予定なのか、もう一度聞かせていただけますか。



◎教育長(小林壽一君) 宣長さんの学びをどんなふうにさせていくかということについてお答えする前に、先ほど窓口負担だけでというふうにおっしゃいましたけれども、これは私は御家庭にとっては3割の窓口負担というのは大変なことなんだなというふうに思っています。このことは大事にしていく、就学援助費の意味があるんだというふうに考えておりますので、冒頭にちょっとお答えさせていただきます。

 それから、本居宣長先生を学んでいくに当たって、道徳的な部分をなぜ排除するのかということでよろしいでしょうか。決して排除するとかということではありませんでして、生き方を学ぶということの中には、そうした道徳の授業で目指すような人とのかかわりとか、自分の生き方にかかわることというのは当然入ってきますので、そういった内容を全く抜きにして学んでいくわけではございません。議員おっしゃいましたように、記念館に行きますといろんな展示がございますけれども、そこでは宣長先生がどんなふうにして自分の学問を完成していったかということは、もちろん古事記が対象でございますけれども、それへの迫り方というのは本当に克明に記録をしたりとか、克明に調べたりとかということをやられておるわけでございますけれども、そういったことの中で学ぶことの楽しさということを子どもたちにはまず私は知ってもらいたいなというふうに思っていますし、この研究推進委員会の今の集約をすべて今時点で聞いているわけではございませんけれども、現場の先生、校長先生方も入っておりますので、そうした子どもの実態に合わせて、魅力あるというのか、すばらしい教材をつくっていただくものと思っております。



◆1番(植松泰之君) わかりました。その点に関しては追い追いまた御意見申し上げていきます。

 ちょっと1点だけ、先ほどに戻りまして、窓口負担の件です。私が言いたいのは、正確に御家庭のニーズを伺って、それを集約して予算計上したんですかと、そうじゃないんじゃないですかと。要するに、聞くところによりますと、現場の先生方が、例えば虫歯に関して治療するというんであれば、こっちの就学援助費のほうを使ってくださいという誘導もされていると聞いておりますので、それだったら趣旨が違うんじゃないかと思いましたので、質問しました。

 終わります。

     〔1番 植松泰之君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で質疑を終了いたします。議案第1号から議案第13号までの議案13件は、それぞれ各常任委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午後1時50分、本会議を再開いたします。

                         午後1時41分休憩

                         午後1時50分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第2 議案第14号 松阪市市民まちづくり基本条例の制定について

 日程第3 議案第15号 松阪市住民投票条例の制定について



○議長(野口正君) 日程第2 議案第14号及び日程第3 議案第15号は関連がありますので一括議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 6番 中村良子議員。

     〔6番 中村良子君登壇〕



◆6番(中村良子君) 失礼いたします。6番 中村良子。お許しをいただきまして、議案第14号と第15号について質疑をさせていただきます。

 まず、松阪市市民まちづくり基本条例の制定についてでありますけれども、第1章から章を追って順に質疑をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。二十何号までありますので、大変でございますけれども、よろしくお願いいたします。

 まず、前文に主権者たる市民の信託に基づきという言葉がありますのを認識いたしました。そこで、第1章総則の目的に、この条例は、本市にふさわしい市民主権の自治の実現を図ることを目的とするとあります。この条例全体の中で市民主権の自治ということがここで強く書かれているというイメージを受けますが、その関連で、第2条の(4)では、主権者たる市民という言葉が使われております。ここで、市民主権の自治という言葉を強く用いることは、ある方の見解によりますと、政治的な用語であり、法令や条例に文言として使用すべきではないという見解もございます中で、ちょっと気になるなと。市民自治でもよかったのではないかと、そのほうがよくわかるのではないかと思うところがありまして、その辺の見解をお聞きしたいと思います。とりあえずそれだけお願いします。

     〔市政戦略部長 小牧豊文君登壇〕



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 失礼します。端的に質問をとらえますと、市民主権の自治とは市民自治のことかということだと解釈いたしまして、これは同様の意味としてとらえていただいてよいというふうに私どもは考えております。住民自治という言葉よりも、主権が市民にあるということをより強調してという表現でさせていただいたところでございます。

     〔市政戦略部長 小牧豊文君降壇〕



◆6番(中村良子君) そういうことだとは思っておりますけれども、研究をしてみえる方の問題点ということで指摘がありましたので、指摘だけさせていただきました。

 次に、第2条の定義におけるところを質問いたします。ここは定義ですけれども、1番に市民というものが定義されております。ア、イ、ウと定義されておりますが、通勤、通学の個人、居住の個人ということで、イ、ウについてでありますけれども、事務所、事業所を有する個人または団体ということ、ウにおいては活動する個人または団体ということですけれども、この中でやはり私が住んでいる田舎のほうというか、田んぼのほうではそんなに会社はないんですけれども、市内では多数の会社等があられると思うんですけれども、私どものふだんの住民協議会のメンバーを見ておりますと、一個人だなと思うんですけれども、この中で市民一同、会社とか事業所を有している本社とか、あと介護事業所、それから病院とか宗教法人等も含まれるのかな。団体は思想研究の集団とか、宗教団体とかも含まれるのかなと思うところがありますけれども、この個人、団体というところのイ、ウについて少しお伺いできればなと思います。よろしくお願いします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 第2条について御質問いただいたわけでございますけれども、事業所も、その事業所を持っている個人もまちづくりに参加していただくという考え方でございます。そういう意味では、会社とか、今議員申されましたけれども、介護事業者とか病院、宗教法人等も市民に含まれるというふうに解釈しております。

 また、市内において活動する個人または団体において、さっき思想研究集団といった団体が私どもどういう団体かはわかりませんけれども、宗教団体等も市民に含まれるというふうにとっております。これらの団体に法律上の問題があるとしても、市民ということについては変わりございません。もちろんそういう場合は法令等によりしかるべき対応をなされることになりますけれども、基本的に市民というふうにとらまえております。



◆6番(中村良子君) ありがとうございました。私の実家も宗教法人でございますので、よろしくお願いいたします。

 次に、第2条の(6)についてでありますけれども、都市内分権が書かれております。地域または市の内部においてまちづくりを行うための権限の一部を移譲するということが書かれております。この権限の一部を移譲するということは予算も伴うという、権限といったら大きなことですけれども、この権限を住民協議会に移譲するのか、それともそういう市の行政機関をつくって移譲するのか。移譲する組織、機関はどこか。それをいつ移譲するのかという御予定についてお伺いしたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) いつということを申し上げるわけではございませんけれども、今、この条例の本旨の一つに都市内分権を推進するという、そういうスタートを切っていくという意味においてこの条例制定をさせていただこうというのが本旨でございます。そういった前提の中に、この条文の用語の意義をあらわしているところであって、具体的な施策の運営につきましては想定はしておりません。ただ、今の想定では住民協議会の交付金交付による裁量権の拡大という住民への移譲、またその行政内部における権限の移譲としては地域振興局を視野に入れているということで考えておるところでございます。



◆6番(中村良子君) 権限といったら大きなことですので、住民協議会にも覚悟が要ります。地域振興局というと、旧市内においてはそれにしては大くくりになっておりますので、この辺の問題があるかなと思ってお聞きさせていただきました。移譲するとはっきり書いている以上、ある程度の方針は固めていただいた方向が聞けるかなと思ったけれども、残念であります。

 次に、第3条に移らせていただきます。第3条の2でありますけれども、市は、法律及び政令並びに他の条例、規則等の解釈に当たっては、この条例に照らしてとありますけれども、この条例に照らして行政を行うのかなというニュアンス、その辺の照らしてということ、水谷議員も前質問で聞いておられましたけれども、いまいち納得できませんので、御説明いただけるとありがたいです。それだけお願いします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) この照らすということにつきましては、先日も小林副市長からお答えをさせていただいたところでございますけれども、この条例に照らし解釈することになりますが、その定義の後は第2条で、この条例において、「次の各号に掲げる用語の意義は……」と規定しているように、用語の意義はそういうふうに想定しているように、法律及び政令並びに他の条例や規則にまで及ぶものではありませんということで、照らすは、この条例の精神、まちづくりの基本原則などの考え方が主になるというふうに考えております。



◆6番(中村良子君) わかりました。その関連でまた後で質問を聞かせていただきます。

 その次の3におきまして、市は、他の条例、規則等云々とありまして、この条例の趣旨に基づき体系化を図るとともに、その整合に努めるものとするとあります。目的とかは書いてあるんですけれども、趣旨というところで御説明いただきたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 申しわけございません。そういうことで、その後に3号に規定されております条例の趣旨に基づきの条例の趣旨ということでございますが、この条例が規定している各項目、具体的には市民参加、情報共有、住民自治の拡充と都市内分権などで規定されている内容ということでございます。



◆6番(中村良子君) この言葉が定義でもどこにもなく、初めて出てきますので、一市民としては何かなと、聞かせていただかなければわからないというところに少し問題があるのかなと。読んでもわからないというところが少し気になりました。ここで指摘だけにさせていただきます。

 それでは、第5条についてよろしくお願いいたします。これは市民はという主語に基づいて書かれているところが多く、1番では市民は、2ではまちづくりにおける市民の自主的自律的な活動はというところ、あと、市民はというところなんですけれども、ここは一番市民に直結する共有したい意識でありまして、市民はまちづくりに関して、自らの意見を表明し、これに参加する権利を有するとあります。この2、3、4、5を読んでいきますと、何とすっきりしないなというところがありまして、例えば1においては、市民は本市及び自らの地域におけるまちづくりに関して、自らの意見を表明し、これに参加する権利を有するとか、有しますとかいうようななじみやすい文章にならなかったのかなという考えを持ちました。

 3においては、市民は、第1項の権利を責任をもって行使することにより、本市及び自らの地域におけるまちづくりを推進するものとするということを書いてあります。第1項の権利とは、意見表明とか参加権利でありますけれども、これは1の文章と同じことで吸収できるのではないかなというふうには思いました。そして、自らの地域におけるまちづくりを推進するものとするという、かなり押しつけ的な表現かなとも思いました。

 それから、5の市民は、第1項の権利、つまり意見表明と参加の権利を行使しなかったことを理由に差別的な扱いを受けませんとあります。これを他市の条例も参考にして言いかえられないかなと思いますと、市民はまちづくりへ参加または不参加しなかったことを理由に差別的な扱いを受けませんというような、わかりやすい文章にできなかったのかなと思って意見を述べさせていただいております。これについて御意見がありましたら、よろしくお願いいたします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) この条例で私どもが表現させていただくことを申し上げますと、例えば市民はまちづくりに参加するに当たり、広い視野に立って発言し、行動するように努めるものとするというように規定していますが、行動しなければならないとか、あるいは行動するという表現は、まちづくりを自発的に行うことを基本とする、この条例の精神になじみにくい、もう少し緩和した表現としてとっているということで整理をしております。



◆6番(中村良子君) 緩和した表現と言われるのが、市民目線から見ると、緩和が余りにも浅過ぎると、もう少しやっぱり緩和していただきたかったなという思いでございます。

 次に、第7条の頭の見出しについてパブリックコメントとありますけれども、90歳、100歳の方にも御親切な日本語の見出しが括弧で添えられるといいなといふうに思いました。

 次に行きます。第8条の住民投票権というところでお聞きしたいんですけれども、この第8条の1、本市に住所を有する者であって云々、住民投票の投票権を有するというところですけれども、この市議会議員及び市長の選挙権を有する方に住民投票が行われるに当たって、投票用紙が届けられるという認識でよろしいんでしょうか。よろしくお願いします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 条文そのものに基づきますけれども、第8条そのものでございますけれども、本市に住所を有する者であって、市議会議員及び市長の選挙権を有することとなる年齢に至った者というふうにしております。



◆6番(中村良子君) その方のみに投票用紙が送られるというような認識でいてよろしいんでしょうかということです。答弁を求めます。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 念のために申し上げておきますけれども、日本人だけではなく外国人も含むということだけつけ加えさせていただきます。



◆6番(中村良子君) 今、市議会議員及び市長の選挙権を有する者に外国人が入っていれば当然のことだと思いますので、それで結構でございます。

 有することになる年齢に至った者、以下住民投票権者はということで、その権利がある方と同じですかという聞き方をしておりますので、同じであれば同じで結構でございます。年齢だけですね。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 年齢についてのことを申し上げたのでございまして、その辺御理解をいただきますようお願いします。



◆6番(中村良子君) 年齢に至った者ということで、年齢の問題だということで認識させていただきました。ありがとうございました。

 それでは、第3章の第9条の2においてでありますが、市民は市民参加と公正で信頼ある市政が実現することができるよう情報の共有を推進するものとあります。情報の共有について書かれておりますが、第4条1にも情報の共有があります。本当にこの条例は丁寧に書いていただいているんですけれども、この辺、情報の共有についてもう少し整理ができなかったというふうな思いで意見を述べさせていただきます。余りにも簡単な質問なので次に行きます。

 次に、第10条の2についてでありますが、常に確認し、必要に応じて情報の公表方法を改善するとありますけれども、常に確認しとありますが、その常にということは一体どのような常になのか。大変なことだなと思うことで2つお聞きいたします。済みません。



○議長(野口正君) 中村議員、一言だけ言っておきますが、規則に従いまして質疑の中では意見は言えませんので。問いかけていただくのは結構です。どうかということはともかくとして、意見はないので。

     〔6番議員より「意見ですけど、問います」との声あり〕



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 常に確認しということについての御質問でございますけれども、毎日ということではございません。情報を発信するごとに、その情報について確認していくということが大切でございます。また、その確認の結果をもとにして、必要に応じて公表方法を改善しなければならないというふうに考えております。



◆6番(中村良子君) 意見と言いましたが、聞きたいですので、共有についてもよろしくお願いいたします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 先ほどの質問につきましては、第4条はまちづくりの基本方針でございます。そして、第9条がその方針に沿った形で情報共有に関して規定しておるというふうに御理解いただきたいと思います。



◆6番(中村良子君) それぞれは理解しておりますけれども、本当に市民に向けてすっきりしたふうにしていただきたいなというふうな思いであります。常にとは、発信するごとにということに理解しました。ありがとうございました。

 それでは、第4章の第12条におきまして、先ほどお伺いしましたやはり都市内分権を推進しますとあります。これは他市においてはかなり組織をしっかりして住民協議会との連携もし、取り組んでおられます。市長の今までの発言の中にもそういう向きの発言も過去にあったように記憶しておりますが、本当に都市内分権を確実に推進する方向というのを、それぞれの必要な措置を推進するために講じるものとすると。必要な措置を講じるとは、どのような措置なのかということを答えられる方が答えていただければありがたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 現在も都市内分権の推進を精力的に行っているというところでございます。住民協議会の設立、組織のあり方などの検討がそれでございますけれども、今後もこのようなことについては精力的に動かなければならないというふうに考えておるところでございます。市はこれまでも引き続き都市内分権に関して必要な措置を積極的に行っているという前提の中で、これまでのような住民協議会の設立促進に加えて、住民協議会の財政的、人的な面での運営のサポート、これは交付金の充実や地域支援職員といった制度を当面出しておりますけれども、この支援については長期的な観点から、その時代のものとして最もよいと考えられる施策に沿って、そういう形で今現在進めているというところでございます。

 また、全体の環境整備として市の組織そのものも地域振興拠点の今後も含めて都市内分権に対応した組織としてそのあり方の検討を進めておるところでございますので、この条例の規定は短期なものでないということも御理解いただきたいと思います。



◆6番(中村良子君) 組織そのものも方向を検討されているということですけれども、本当に今の条例の時点でほとんど説明がないというのは非常に残念なことだなと思っております。

 それから、進みます。住民協議会の役割と市の関係についてでありますが、第14条におきまして、住民協議会は、次、2において市は、3において市は、4において住民協議会はと、入り乱れて理解をしなければいけないんですけれども、非常に市民にとっては不親切な順序であるなと思います。そして、その文中にも、何々に関して、何々についてなど、言葉が目まぐるしいと思いますし、それから第14条3の住民協議会への設立、運営への支援ということでは、第13条の3のほうでも運営への支援をうたっております。支援ということで、またこれ先ほどの情報の共有と一緒で二度出てくるわけですが、住民はやっぱりもう一段階頭の中で支援について積み重ねなければならないと。行政の方はよくわかってみえると思うんですけども、市民にとってはなかなか条文の多い条例だなと思って、大変だなと思っております。この辺の住民協議会の役割と市の関係についての市民への理解が得られる内容かどうかというところで見解をお願いします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 文中の言葉遣いとか、そういうことも兼ねての御質問でございますので、ちょっとその辺のところで、なかなか私もわかりにくい表現になるんかと思いますが、御理解いただきたいと思います。

 この第14条は最初3項で、住民協議会の役割の全体のところを規定しておりまして、最後に地域計画といった具体的でありますが、非常に重要な項目について規定するというような順序をとっておるところでございます。関してという言葉は、この条文では、ついてというよりも若干距離を置いた言葉として使っております。それはここで使われている住民協議会が行うまちづくり……、何々というように、市が行っていないことに対する規定であるからでございます。

 また、第13条の3項は、住民協議会の設立及び事務局などの運営についての支援を規定しておるところでございますけれども、第14条3項は、住民協議会が行うイベントや行事、福祉的な取り組みなどといったまちづくり活動に対して規定をしておるというふうな区分けをしております。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。

 それでは、最後になりますけれども、第8章の第26条について、これは法令のことで職員の問題を問うていますけど、この法令を誠実に遵守しなければならないとありますけれども、先ほども聞かせていただいた、この条例に照らしてというところと何の矛盾もすることもなく、職員は誠実に法律を守っていくという意味ですね。それだけよろしくお願いします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) はい、基本的にそのとおりでございます。



◆6番(中村良子君) ありがとうございました。

 それでは、第14号、第15号ということで、第15号のほうをお聞かせいただきます。松阪市住民投票条例の制定についてということで書かれておりますが、先ほどもお伺いいたしました住民投票権者と投票有資格者、この有資格者というものを先ほどおっしゃっていただいたんだなと思いますけれども、市民にとっては大変わかりにくいところですので、ここであわせて先ほどのだれに投票用紙が送られるのかなということをもう一度御説明をいただきたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 先ほども申し上げましたけれども、まちづくり基本条例の第8条第1項に、本市に住所を有する者であって、市議会議員及び市長の選挙権を有することとなる年齢に至った者と住民投票権者を規定しております。それは日本国籍を有するかどうかにかかわらず、本市に住所を有する20歳以上の者を指していますので、外国人も含んでいるということでございます。



◆6番(中村良子君) 言葉の違いをお願いいたします。それから、投票券の配布の話もお願いします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) それでは、とめる意味と申しますか、一応総体的な視点から、これは第3条に住民投票の投票権を有する者と、以下投票資格者という中で、日本国籍を有する者又は定住外国人のうち、次の各号のいずれにも該当するものとすると。1つは、年齢満20歳以上の者、2つ目に本市に住民票が作成された日から引き続き3カ月以上本市の住民基本台帳に記録されている者というふうに規定をしております。

 続きまして、その2の前項に規定する定住外国人とは、次の各号のいずれかに該当する者をいうと。(1)として、出入国管理及び難民認定法の在留資格を持って在留し、引き続き5年を超えて日本に住所を有する者、それから2つ目に、日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法に定める特別永住者というふうにしておりますので、それを総体的な位置づけというふうに御理解いただきたいと思います。



◎選挙管理委員会事務局長(本田節男君) 投票用紙は送りませんので、入場券は当然外国の方にも発送させていただくという形になります。



◆6番(中村良子君) 言葉がはっきり聞こえませんでしたが、もう一度お願いします。



◎選挙管理委員会事務局長(本田節男君) 投票用紙は送致はしません。投票入場券は送致をさせていただきますということです。



◆6番(中村良子君) ありがとうございました。投票の入場券ということで理解いたしました。

 質疑を終わらせていただきます。

     〔6番 中村良子君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、1番 植松泰之議員。

     〔1番 植松泰之君登壇〕



◆1番(植松泰之君) では、通告に従いまして質問をさせていただきます。

 議案第14号松阪市市民まちづくり基本条例の制定について、そして議案第15号松阪市住民投票条例の制定について、2件を合わせて質問させていただきます。

 そもそもこのまちづくり基本条例ですが、前からもっと慎重に議論すべきものではないのかということは申し上げてきまして、ようやくこの条例案として上程されてきたというところですが、よく見ますと、この4月1日から施行というかなり乱暴な日程で上程されてきていますので、その辺も含めながら一つ一つ確認させていただきたいなと思います。手法としては、先ほどの中村議員のように前のほうから順に聞いていくのがいいんでしょうけども、そういったことをやりながら、ちょっとポイントだけ聞かせていただきます。

 まず前文のほうです。前文の4行目ですが、市民はまちづくりの主体者として、また市は主権者たる市民の信託に基づきというところです。これは先ほどの議論にもありました。先日の代表質疑にもありまして、小林副市長のほうから御答弁もいただいております。その中で主権者たる市民の信託の中の主権者というところについて小林副市長のほうから言及がされました。要するに、選挙権を有する者という意味だったと思います。そして、市民の信託というところの信託は、選挙を通じてまちづくりを託すという意味だったかと思います。というところをかんがみて、この条例の全体を見回してみますと、一方で第2条の用語の意義はというところで、いわゆる用語の定義なんですけども、市民の定義をかなり広くとっております。しかも第8条の住民投票制度の中では、これまたさらに大きなくくりとして市民をとらえております。この辺の整合性をまず示していただけますでしょうか。

     〔コミュニティ推進担当参事 大山睦夫君登壇〕



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) 失礼いたします。市民の定義と住民投票の投票権者の関係ということでございますけれども、市民の定義はこれまでもたびたび御説明させていただきましたように、この松阪市のまちづくりに参画していただく方、すべてを広くとらえて、その方の市民参加というようなことを考えて、この条例は市民というものを規定しております。それに対して住民投票につきましては、もう少しそれを定めまして、松阪市内に住所を有している方という形で、もちろんこれは20歳以上という形が、今普通選挙が20歳ですので、それに合わせた形でさせていただくという形になっておりまして、市民の定義よりも相当狭い範囲で住民投票というものの投票権者を定めているという関係でございます。

 以上でございます。

     〔コミュニティ推進担当参事 大山睦夫君降壇〕



◆1番(植松泰之君) 市民の定義というのが第2条でされて、第8条ではさらに絞っているということです。その辺はわかるんですが、その前文の市民との整合性が感じられませんので、そこは答えていただけるんでしょうか。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) 済みません、今の整合性と言われますと、いろんな方の意見を聞いて、まちづくりをされるという形の市民と、それとその意見を聞く住民投票との関係だと思います。もう一つ、住民投票をする方について主権者たる市民という形の主権者たる市民の市民と、また普通にここで定義している市民と、それとの差ということについて御説明申し上げますと、主権者たる市民というのは、実際に選挙権を持って首長や市議会議員の皆様を選べる権利を持っている、これは日本国の国民でしかできないことですけれども、そのような形で縛っております。それに対して、市民というのは広くこのまちづくりに参加していただく方を規定しているという形でございます。

 以上でございます。



◆1番(植松泰之君) 大変よくわかりました。前文のほうは、選挙権を持つ主権者で、その他第2条の市民の定義、住民投票権者の示す市民、これは前文のほうの市民とは全く違うことをあらわしていると、この辺の不整合性を指摘して、この質問は終わります。

 次ですが、第1条、目的のところです。市民主権の自治の実現という市民主権、これも先日来、いろいろと議論にも出ているところです。まず、この市民主権ですね、これも先日の小林副市長からの御答弁でいきますと、要するに主権者たる市民の信託によって市や議会が責任を持って市民自治をしていくという意味合いだったと思います。ということは、これは議会制民主主義の実現という形で言いかえてもいい部分なんでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 植松議員がおっしゃられるとおり、主権者たる市民によって選ばれた議員と、主権者たる市民によって選ばれた首長、その二元代表のもとでこのまちづくりの根幹の部分を形成していくという部分は変わらないというのは大前提だと思っております。ただ、その中でこのまちづくり基本条例という部分におきましては、住民という視点を、住民というと、この市民からもう一つあれですけれども、住民という視点や松阪市にかかわっていただいている方々という視点を、市政に対してかかわっていただく、参加をいただくという位置づけにおいてこの条例はつくらせていただいております。ただ、今回住民投票においてもあくまで諮問型という形になっている中で、当然諮問の結果がさまざまな形で出たとしても、主権者たる市民によって選ばれた首長、主権者たる市民によって選ばれた議会の皆様方による決定というものの重さというのは変わらないと思っております。



◆1番(植松泰之君) はい、わかりました。そうすると、次の第2条の定義のところで、(4)の市政のところの定義に、同じくまちづくりのうち、主権者たる市民の信託に基づいて市が行う活動をいう、これを市政というんですが、これも大前提である議会制民主主義というふうに言いかえてもよろしいんでしょうか。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) そのとおりでございます。



◆1番(植松泰之君) そうすると、議会制民主主義ということを大前提に置いている条文であることはわかります。そうしますと、同じく第2条の定義のところの(2)市の定義、これは本市の執行機関をいうとありますが、この本市の執行機関とは何を指しているんでしょうか。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) 本市の執行機関とは、本市の行政事務を執行管理する機関ということでございまして、市長を初め教育委員会、選挙管理委員会、公平委員会、監査委員、農業委員会、固定資産評価審査委員会(訂正前 固定資産評価審査委員会等)を指しております。



◆1番(植松泰之君) よくわかりました。先ほど来、質問させていただきまして、議会制民主主義というところが大前提となるという、その大前提に基づくはずの条例の中に、市の定義に議会が入っていないというところは明らかに認められますので、その辺の不備も指摘しておきます。

 次、少し細かくなるんですが、第5条の4項、市民はまちづくりに参加するに当たり、広い視野に立って発言し、行動するよう努めるものとする、この広い視野に立って発言する、広い狭いはだれが何を基準に判断するんでしょうか。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) まず最初に、先ほど私、市の執行機関を列挙したときに、最後に固定資産評価審査委員会等と言ってしまいましたけれども、これだけですので、「等」というのは訂正させていただきたいと思います。「等」は含まないという形でお願いしたいと思います。

 次に、第5条の第4項のまちづくりに参加するに当たり、広い視野に立って発言しという形のこの広い視野というものをだれが判定するんだということですけれども、これ自体は、市民がまちづくりに参加するに当たるその本人の心構えというところはあるかと思います。というのは、非常に狭い範囲で物事を考えながらまちづくりをするということは、非常にそのまちづくりにとってよいことではないという形で、まず広い視野を持ちましょうということを目指すという意味で、この条文があるというふうに規定しております。

 以上でございます。



◆1番(植松泰之君) その判断基準が市民一人一人、個人個人に任されているようなところを条文化するというところは、そもそも条文にはそぐわないというふうに思いまして、その点も指摘しておきます。

 あと、第8条の住民投票制度についても触れておきます。これは後でまたまとめても行いますが、ここでは外国人も含めるということはわかりました。年齢に関してですが、選挙権を有することとなる年齢に至った者というふうにしておりますが、今現在ですと20歳以上ということです。これなぜ松阪市独自の条例にもかかわらず、例えばなぜ21歳にせず20歳にしたんですか。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) 実は、この年齢を決めるに当たっては、18歳という話と20歳という話が出ておりました。場合によっては大和市でしたか、16歳というようなことを決めているところもございますけれども、我々のところでは20歳にしましょうという形になりました。それはその議論の中で、まず20歳になれば、今、普通選挙の投票人になれるということがあります。選挙権が与えられると。その審議は、その年齢に達したら、いろんな市政の参加、またまちづくりに対する参加に対しておおむね合理的な判断ができると、客観的な判断ができるというような形があるんであろうということです。その意味で、市の重要事項について判断していただくこの住民投票におきましても、同じ年齢を指定するという、この住民投票についても同じ年齢を設定しようという形でこの年齢としております。

 以上でございます。



◆1番(植松泰之君) 松阪市は20歳にすると。その理由は、普通選挙の投票権を与えられるのが20歳だし、判断できるのも20歳だという意見が出て、それで20歳になったと。これは要するに年齢に関しては普通選挙の投票権が与えられるから20歳にしましょうと。20歳の方は判断がつく、つかない、その辺は後づけの理由であって、要するに普通選挙の投票権を与えられる年齢は今現在は20歳だと、だから20歳なんですね。うんと言っていますけれども、いいんですか。



◎市長(山中光茂君) 今の話は全く逆でございます。普通選挙権があるからこの年齢にしたというのではなくて、普通選挙権をそもそもその年齢にした理由というのが、さまざまな法学者の方々から言われておるのが、今言われた合理的な判断があるということが一つ、もう一つが年少期の方々を政治活動に巻き込ませる、参加させることによる、前にも言いましたけれども、パターナリスティックな制約という形で、そういう子どもの権利をある意味守る立場も含めて、余り若いときに参政的な活動というのをさせないと、そういう2つの意味合いから、普通選挙権の意味合いがあるということを、ある意味その趣旨のほうを重視したから20歳という形に今回させていただいたのであって、普通選挙権の部分に、おまけの部分で合理的な判断がどうこうというのをつけたというのは全く違うということだけは説明させていただきたいと思います。



◆1番(植松泰之君) それをおっしゃるなら、先ほど私が最初に申し上げた、なぜ20歳にして、じゃ21歳にしないのかという理由が逆にわからなくなりますので、それはおかしいですね。その辺だけ指摘しておきますね。

 また、なぜ21歳にしなかったか、なぜ20歳にしたのかというところ、もし整理できるならば、また総務生活委員会のほうでおっしゃってください。大いに議論しますので。ちょっとこれは時間ありませんので、次に進みますけど、いいですか。お願いします。



◎市長(山中光茂君) 今も言わせていただいたように、さまざまな法学者の方々の議論や、法律をつくっていく意味というのが、当然法律には意味がございます。普通選挙権がなぜ21歳なのか、なぜ21歳じゃないのか、18歳でないのかという合理的な理由として、それが正しいかどうかはわかりません。ただ、さまざまな方々の判断のもとで普通選挙権というのが20歳になっておるという位置づけは、それこそ子どもさんを守るという意味合いと合理的な判断において関与させる年齢ということの中身があるからこそ、その年齢になっているのであって、それを準用させていただいたという形でございます。



◆1番(植松泰之君) だから、その普通選挙権を今行うに当たって、法学者等々の理論を準用したんですよね。年齢に関してね。そうなると、じゃなぜ日本国籍という規定を外したのかというところになってくるので、それは言いません。

 あと、済みません、この投票条例第8条の第3項のただし書き、住民投票権者の総数4分の1以上の連署をもって請求があった場合においては、市長は、住民投票を実施しなければならないと。これは3分の1ではなく、5分の1でもなく、4分の1以上とした理由を聞かせてください。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) まず、これは一つの住民投票をするための署名をたくさん集めなきゃいけないというハードルとして考えていいかと思います。まず、一番上限というのは、3分の1の署名が集められるということは、リコール権と同じ票数なんです。これは非常に高い制約でございまして、リコールという制度そのものは、そのまま議会を解散したり、首長をやめさせたりすることができると。しかし、住民投票としては、諮問型である、また拘束力はそれほど大きくないという中で、それだけのハードルをつくることは適当でないだろうという形で、まず3分の1よりも下にするという考え方があります。逆に、住民投票そのものは、相当高額な、つまりある一定で選挙と同じ程度のお金を使うという形がありますので、相当高額なお金を使うということで、そうやたらにやることもできないということもございます。その2つの中で3分の1よりも一段ハードルの低い4分の1という数字で今回は中で議論をさせていただきまして、その数字で提案させていただいているという次第でございます。

 以上です。



◆1番(植松泰之君) その理論はおかしいです。余り意見は言いたくないんですけども、そもそもまちづくり基本条例の大前提となるものは先ほど確認しました議会制民主主義の実現のはずなんですね。それにもかかわらず、ハードルを下げてまで直接市民が参加できるような制度をつくり上げる、その論理的矛盾をぜひ感じていただきたいと思いまして、そこだけ指摘しておきます。

 あと、第9条の3、市民は、まちづくりに関する情報に関心を持ち、自ら進んでこれを取得するよう努めるものとする。条文なんですよ、これあくまで。条文であるにもかかわらず、この市民一人一人の生き方に関して、なぜ一つの生き方、感じ方を市民に強要するのかというその辺の条文の趣旨をちょっと教えてください。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) この情報の共有という考え方でございますけれども、2つの面がございます。まず1つは、市民がこのまちづくりに参加していただくためには、相当な情報が必要だということです。市民が情報を持たずにいろんなまちづくりについて自分たちの判断をしたり、また市政に対して意見を申し上げたりされるという行為がなかなかできないということで、行政と市民との間の情報の格差というものについては1つ大きな問題になっておりました。これは市民研究会の中でです。その中で逆に行政のほうが広報やいろんなやり方を非常に工夫して、市民に伝わっているかどうかについてはきっちりしなきゃいけないという議論のもう一つの面で、その情報を受ける側のほうも積極的にまちづくりに関する情報を受けて、それをもとに自分たちのまちづくりを考えていただくと、その意味では市民の方も汗をかいていただくという形にはなるかと思うんですけれども、そういう面でも市民の方にも努力義務はありますよという形について規定しましょうという形でこれがありました。ですから、これは努めるものとするという形で努力義務として定めさせていただいておりますが、それがよい方向であるということをこの条文は目指したいと、そういう意味でございます。



◆1番(植松泰之君) 積極的に市政に参加していただく、これは大歓迎ですし、そうしなければならないと思いますけども、条文ですからね、しかも主語が市民ですからね、17万人プラスこの松阪市にかかわる人々に関してですから、その人たちに対してこのようにみずから進んで取得するように努めろと、努力しなさいということが言えるのかどうか、私は甚だ疑問ですので、ここもちょっと指摘しておきます。



○議長(野口正君) 植松議員、まだ続きますか。



◆1番(植松泰之君) この第14号に関してはあと1つ。



○議長(野口正君) いや、質疑はまだありますね。



◆1番(植松泰之君) ございます。



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後3時5分、本会議を再開いたします。

                         午後2時53分休憩

                         午後3時5分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 1番 植松泰之議員。



◆1番(植松泰之君) それでは、まちづくり基本条例に関しまして、最後に1つお伺いいたします。

 これは一番最後の附則の部分です。この条例は平成24年4月1日から施行する。ただし、第8条の規定は平成24年10月1日から施行するというものです。このただし書きのところ、第8条の規定のみは10月1日からにずらしています。この辺の説明としまして、先日執行部のほうからございました。周知徹底を図るため、そして投票権者の名簿作成のためというような理由だったかと思いますが、そこをもう一度確認します。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) はい、そのときの説明どおりでございます。



◆1番(植松泰之君) ということは、この条例に関しましては松阪市民の皆様にとって全く周知徹底されていない現状があるというところで、それを強行にも上程しようとしている、その辺に関しまして、時期尚早であると私は思いますので、それだけ指摘しておきます。

 次、議案第15号の松阪市住民投票条例の制定についてに移ります。

 ここは先ほどのまちづくり基本条例の中の第8条を詳しく規定したものとして位置づけられるものだと思います。ただ、このまちづくり基本条例に基づくもの、この条例自体に疑義が認められますので、この辺についてこの住民投票条例についてあげつらうことは余り意味がないんですが、せっかく上程されましたので、一つ一つ疑義をただしていきたいと思います。

 この市政に係る重要事項に関して住民投票をしましょうというような規定があるんですが、これが第2条です。第2条にそういったものがありまして、ただし書きがあります。法令の規定に基づき住民投票を行うことができる事項を除くということが書かれております。ということは、以前市長の私への御答弁で、現在住民投票は条例で整備されていないから、これから整備していくんだということを言っていました。ただ、この出てきた条文を見て、このただし書きを見る限り、そもそもこの住民投票条例がなくても、住民投票自体は行えるんだということをあらわす証左だと思うんですが、その辺の御認識はいかがですか。



◎市長(山中光茂君) 前回も植松議員との議論でさせていただきましたように、当然直接請求権というものが法定上も認めていますので、それに対しては全く疑いがあるものではございませんし、それとは全く別のものというよりは、ある意味本当に松阪市としての諮問型の、住民投票という形で重要案件に関して市民の方々に意見を問うというのが今回の趣旨でございますので、御理解いただければと思います。



◆1番(植松泰之君) 要するに、住民投票自体は現行でも可能だと。しかし、松阪市がこれからやるんだったら、もう少し住民投票が行える条件を緩和して、例えば投票権者において日本国籍を外すとか、投票権者の連署の数を例えば4分の1以上に規定して、それ以上あれば市長が住民投票を行うものとするというような形にする、その辺の2点が松阪市における住民投票の特徴かと思うんですが、それを現行法でも住民投票はできますが、その辺の緩和を伴っての松阪市の住民投票ですよというふうに読み取りますので、その辺も指摘しておきます。

 ですので、わざわざ新たに住民投票条例のようなものを作成する理由には余りならないのではないかというふうに思います。

 第4条ですが、住民投票の実施としまして、その中の9ページの第2項ですが、前項の住民投票は重要事項について二者択一で賛否を問う形式とするというふうに、いわゆるマルバツといいますか、何々について賛成か反対かというような方式をとりますよということを規定しているかと思うんですが、これは重要事項、いろいろな事項によっては例えば条件つきで賛成、条件つきで反対という場合もあるはずなんです。したがって、4択、3択というような形も考えられるところなんですが、ここが住民投票制度を常設型にすることのマイナス面だというふうにとらえることができるんですが、その辺の議論はあったんでしょうか。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) まず、ちょっと申し上げますと、この住民投票の重要事項についての関係で、先ほど緩和とおっしゃられましたけれども、これはこの重要事項の投票というのは緩和ではなくて、ここだけの部分については既に法令の規定があるという意味で抜けているということでございます。

 今御質問いただきました二者択一にしたのはどうかということでございます。もちろんいろんな面については二者択一でない方法の住民投票も考えられますが、この常設型の住民投票条例で二者択一という形式をとらせていただきましたのは、まず課題をできるだけ単純化することによって、それを提示することによって大きな負担をかけずに投票権者の意思を明確に表明するという利点がございます。というのは、たくさんの選択肢の中で2分の1を切ってしまうような票がたくさん集まったときに、その結果をどのように解釈していいかということで、またその解釈の中でいろんな議論も出てしまうというような形で、ほとんどのところは二者択一という形で全国でもされております。

 以上でございます。



◆1番(植松泰之君) その話をされますと、結局議会制民主主義をどういうふうにとらえているかというところに行き着くんですが、より幅広い柔軟な市民の方々の意見を集めることによって、それを最終的に決定するのは市長なり議会なりというところを重視するのが議会制民主主義であって、それを弱めてしまうような二者択一の方式というのは、少しこの条例の趣旨に反しているのかなということを指摘して、この辺は終わりたいと思います。

 第10条の投票運動のところです。これは、投票運動に関してこうこうこういうことはやってはいけませんよというところです。脅迫はだめですよ、平穏な生活環境が侵害されるものではあってはだめですよというようなところです。もしこういうことが見つかった場合の罰則はあるんでしょうか。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) この条例につきまして、投票運動に関しましては、この住民投票自体が諮問型であるということで、それほど大きな拘束力を伴わないという観点から、罰則までは規定せずに、倫理的な規定としてこの第10条を置いております。



◆1番(植松泰之君) 非常に危うい条文です。過去の事例、住民投票が行われた自治体の事例なんかを調べてみますと、戸別訪問があっただとか、集票のための供応や供与があったですとか、そういったことがどうしても発生する可能性は否めない。そして、運動資金が潤沢にある団体、個人がすごく大きく周りに影響するということも指摘されているところです。その辺が予想されるにもかかわらず、この条例は諮問型だからといって罰則はつけませんよというのは非常に乱暴な、非常に稚拙な条文だと思います。そして、これは第19条にもつながってくるかと思うんですが、前条までに定めるもののほか、住民投票の投票及び開票に関しては、公職選挙法云々というところの規定の例によると。投票とか開票に関しては公職選挙法にのっとりますよ。しかし、投票運動に関してはこの罰則から外しますよというのは、ちょっと理由づけになっていないような気がします。そこだけ指摘しておきます。

 この件に関しましては、あと1つだけ、第17条です。投票結果の告示等というところ、選挙管理委員会は住民投票の結果が確定したときは、直ちにこれを告示するとともに、当該告示の内容を市長に報告しなければならない。第2項として、市長は選挙管理委員会から前項の規定による報告があったときは、その内容を直ちに当該請求に係る代表者に通知するとともに市議会に報告しなければならないと。この住民投票の結果というものをどのように規定しているのか。実数で報告するのか、判断するのはその実数なのか、それとも投票権者の過半数をとったという結果を求めているのか、もしくは総有権者数の過半数ということにするつもりなのか、もしくは過半数ではなく、総有権者数の3分の2ということを想定しているのか。もしくは、有効投票率というのもあるかと思うんですが、例えば実際に投票してみたら投票率が30%、20%だったという場合も考えられるんですが、その辺の前提のもとに住民投票の結果を報告されるのか。その辺の議論はあったんでしょうか。



◎選挙管理委員会事務局長(本田節男君) 開票の結果につきましては、投票率は仮に10%、20%であっても、開票結果を出すという形になっておりまして、その規定はこの条例の中ではしておりませんので、当然開票を行うという形になりますし、その開票については賛成・反対という形と、あと無効という形の報告がなされますので、その判断の基準となるものはこの中では決めておりませんので、また市長裁量の中で判断されると、市長の中で判断されるという形になりますので、そういった形の中で条例とか、後で規則ができると思いますけれども、規則の中でも判断基準は設けていないというふうに考えます。

 以上です。



◆1番(植松泰之君) それも全くの不備ですよね。まちづくり基本条例のほうの8条で、この結果を尊重するというふうにうたっているわけですから、じゃ、何の結果を尊重するんだということ。それは個別の条例の住民投票条例を見ればわかるんだろうなと思って見ると、そこも規定されていない。今聞くと、これから規則でつくられるんだろうと。そんなばかな条例はないと思います。要するに、これは急いで上程するために慌ててつくったとしか思えない、本当に議論するのもちょっとはばかられるような内容のものですので、またその辺は総務生活委員会のほうで議論を進めてまいりたいと思います。

 ちょっと数多く課題だけは指摘しましたけれども、また皆さんの議論を待ちたいと思います。ありがとうございます。



◎選挙管理委員会事務局長(本田節男君) 今、植松議員言われたように、規則でつくるとは私は申しておりません。規則でも判断基準はつくらないというふうに御答弁申し上げたつもりですので、よろしくお願いいたしたいと思います。



◆1番(植松泰之君) なおさら不明確な条例だと思います。

 以上です。

     〔1番 植松泰之君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、24番 西村友志議員。



◆24番(西村友志君) 自席から質問をさせていただきます。大きく3点にわたりまして質問させていただきます。

 今回のこの第15号の住民投票条例の制定についての質問でございますが、今回この住民投票条例の制定に踏み切った理由として、私なりに考えるところによりますと、今の議会制民主主義、間接民主主義制の中で、直接市民に問いかける、そういった補完的な役割として住民投票というものを導入することの意義というものはあるんではないかというふうに考えております。将来を決するような重要案件に対して、市民が直接それを決定するという思いはわかりますし、そういった意味合いがあるのではないか。また、一方では、今論議されているのが議会と民意との乖離というんですか、議会が民意を反映していないという状況の中で、やはり直接民意を問う場面があってもいいのではないかという議論もありまして、私ども議会人としては、その辺真摯に受けとめていかなければならない事項であるというふうにも考えております。

 そこで、一番論点としては、定住外国人の投票資格を与えるというところが、いつもこの議論の焦点になってくるんではないかというふうに考えております。これが、参政権は外国人には今与えられておりませんけれども、広い意味で政治に参加するという意味で、住民投票の投票権資格も与えることが憲法違反になるのではないかという一部の団体の指摘もありますし、議論を呼んでいるところでございますが、この住民投票条例に外国人も資格を与えるということが法的に違憲ではないという根拠、法的な根拠をお示し願いたいと思います。せっかく選挙管理委員会事務局長に来ていただいておりますので、その辺のところ、ひとつお示しいただけたらありがたいと思います。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) この住民投票は、今回の場合、松阪市が独自に行う制度設計でございまして、公職選挙法に関係しませんので、私のほうから御説明させていただきたいと思います。

 まず、地方自治体は、それぞれ自分の地域につきまして住民投票を行うことが可能です。これはどのような形で行ってもいいんですけれども、その中で投票権者を決めるということも自由でございます。ただ、今回のように常設型の住民投票条例をつくってやるのか、またそのテーマごとに住民投票条例をつくってやるのか、そういうことは差があるかと思いますけれども、そのときの投票権者というのは実際に地方自治体のほうで決めることができます。これは法律で許されているというよりも、逆に法律のほうで規制されていないという意味での権利というふうに解釈しております。

 以上でございます。



◆24番(西村友志君) ありがとうございます。

 逆に、法的にはあえて規定はされていないということで、法的に許されるという論理であると思います。しかしながら、根強い反対論もあるわけでございまして、全国の今投票条例を施行している自治体がどれぐらいあって、その中で外国人が資格を有する自治体はどのぐらいか、わかっていれば参考に教えていただきたいんですけれども。今わからなかったら、いいですけれども。

 私が若干調べたところによりますと、1割程度というような感じやったと思うんです。正確な数字はわからないんですけれども、1割程度の自治体が外国人に投票権を与えているという実態があるというふうに私は認識しております。その根底には、いろいろ違憲なり、また感情論といいますか、外国人に自分たちのまちの将来を決定してほしくないというような住民の意見というのがあるのではないか。また、これは暴論やと思いますけれども、極論で外国人に乗っ取られるとか、そういった議論もちょこちょこ聞くわけです。今回のこの条例の制定につきましても、市民からも二、三、私も電話もいただきまして、そういう意見を聞いたわけですけれども、そういった反対論というのを反映して、各自治体も慎重になっているんではないかと、そう導入の数字が示しているんではないかと。しかし、市長はあえて今回定住外国人にも資格を与えるということに決定したその思いというんですか、そこら辺をちょっとお聞かせ願えますか。



◎市長(山中光茂君) 松阪市の場合は、特に外国人に対する児童への教育という形で、これまでいっぽ教室も全国に先駆けた形で、ある意味モデルケースのような形で外国人の方と日本人の子どもさんたちが多様な価値観を持って一緒にやっていこうという思いがもともとあったまちだったと私も感じております。また、国際交流協会の御尽力なども含めて、屋台村なども含めて、松阪市としても行政的にそういう国際協力、または国際理解というものに対する意識は市民全体として非常に高いまちだと感じております。

 また、合併してから松浦武四郎さんという部分もあって、異文化理解というものをそういう位置づけの中でしっかりとこの地域に根づかせていくというところは非常に重要である中で、先ほど西村議員が言われたように、間接民主主義での議会が代議制としてすることの効率性、効果性と、日本国民から選ばれた議員と日本国民から選ばれた首長が最後に責任を地域の方々に持つというのは、揺るぎない原則であるのは間違いないですから、それを補完する形の直接民主制度は可能な限り取り入れていくというのは大前提だという中で、地域の案件というものにおいては、住民である外国の方々、特にいろいろとごみの問題であるとか、地域づくりというのは外国の方々も今後は一緒になって、たまたま外国の方が住民であったと、または5年以上定住している、またはこれ以上に定住していく意思がある方というのは、ある程度日本に対しての御理解というものも進んでいる、または進めていこうという思いがある方々ですので、その方々の声というものも諮問型の中で意見として取り入れていくというのは、松阪市のそういう住民、市民が一緒になってみんなでやっていこうという平成24年4月から住民協議会、各地域にできてくることと連動した形での大きな位置づけがあると考えておるところでございます。



◆24番(西村友志君) ありがとうございます。性善説に立って、その思いはわかるんですけれども、極論を言う方がございまして、そういった意見に対してどのような説得をなされますか。



◎市長(山中光茂君) それでは、あえて西村議員が言われた極論の部分で答弁させていただいてよろしいでしょうか。西村議員が言われたのは、外国人にまちが乗っ取られるのではないかという極論に対してはどういうふうにという話でございますけれども、本当に外国の方々が仮にそのように、極端に言えば1万人、2万人という形で松阪市に来られるとします。来られたときに、当然住居の課題であるとかいろんな課題があると思いますけれども、そういう人口が増加する中での生活環境をどうしていくのか、生活保護の影響はどうなるのか、本当に極論の話ですけれども、いろんな課題があるかもしれません。ただ、それはまちとして外国人をまずは受け入れないということは当然あるわけではございません。ただ、もし仮に、極端に言えば1万人、2万人、3万人、4万人という外国人が来られたとすれば、その方々の声を聞きながら一緒にやっていくというのは、まちづくりとか行政の方針としては当然非常に重要な要素を占めるというのは、逆に言えば間違いないことであって、ただ日本人としての権利とか、日本人としてのあり方に関しては、間違いなく議会と首長は今の選挙制度のもとで日本人から選ばれるという中での責任を、しっかりとした議員が選ばれて、しっかりとした首長が選ばれる中で責任を持って対応していく案件であると思っております。

 ただ、その中で、外国人に乗っ取られるというのを何をもって乗っ取ろうとするのかもよくわからないですけれども、言われる方は確かにいらっしゃるんですけれども、やはり今は日本人も外国人も一緒になって生きているというのが本当に大事であると私は思っておりますので、その辺は市民の方々にも、そういうまちづくりなんだということは御理解いただいていくことは非常に大事かなと思います。それがないと、外国人に対する偏見というものが明らかに生まれていく要因になってくると思いますので、その辺は御理解いただければと思います。



◆24番(西村友志君) ありがとうございます。いろんな意味で、いろんなケースが想定されるものですから、言わせていただいたんですけれども、例えば有事のときに地方自治体としての動向を決めるときの投票条例を施行する場合も想定されますし、そういった場合、外国からの内政干渉のおそれもあるというような議論もございます。そういったさまざまな要素があるわけですけれども、基本的には私は間接民主制の補完する役割として、そちらのほうに重きを置いて、この住民投票条例を施行に踏み切るということに対しては、ある程度の理解はしておるんですけれども、いろんな意味でデメリットというか、危惧する部分もございます。10条に書いてありますように、大衆迎合といいますか、大衆を動員して感情的な運動に発展していくという可能性もございますし、また情報開示が不足しておって、ゆがんだ、また誤ったような理解で住民投票が行われるということも危惧されますので、その点の運用面をきちっとしていただくことで、これから進めていただいたらいいんじゃないかなという思いをいたしております。

 いずれにしても、慎重に検討させていただきまして、臨みたいと思いますので、よろしくお願いします。

 以上です。



○議長(野口正君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 他に質疑はありませんか。



◆22番(小林正司君) 自席から失礼いたします。2点にわたってお尋ね申し上げます。

 先般、2月18日にまちづくりシンポジウム、四日市大学の岩崎教授の講演の中から、国から県へ、県から基礎自治体へ、基礎自治体から民の分権、民の分権は住民に仕事をお返しする仕組みの構築が不可欠と。そのためにパートナーシップの確立とかその根拠、地区住民のいわゆる自己決定ですか、こんなことから起こって合併がなったんでしょう、こういうお話がありました。今後、地域社会の運営のための基本方針として、市民と市民の責務を定め、この参考指標の一覧表をつくったのが松阪市市民まちづくり基本条例と、こういうような指標を申されたわけですね。市長さんは御存じでしょうか、途中で帰られたのであれですけれども、こういうようなことが発せられたんです。ああ、なるほどなという、そのような認識をしておるんですが、その点、ひとつ御所見があったらお聞かせいただきたいと思うんですけれども。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 確かに今小林議員が言われましたように、全体として人口の話をされたと思います。どんどん人口が減っていくといった中で、例えばこれが30年先になってきますと、40年前の人口動態になってくる。そして、40年前は高度成長とともに人口がふえてきて、何でもやれるというような時代であったけれども、逆にこれからは人口が減っていき、そのような時代ではないということの中で、住民自治そのものを今後しっかり考えていかなきゃならないという中で、行政と住民との役割分担というのが非常に重要であるというのは、所信の中で、議員も申されましたような中で、特にそういう住民自治をいかにつけていくかということはいわゆる地域力、あるいは現場力とか、そういったものをいかにしていくかということが問われているんだと。自分たちでできることはやっていくという姿勢がこれから一層問われるということをしっかり言われたところでございます。そういう形、つまりそれは地方分権時代を含めて、都市内分権を進めていこうという、まさにその時代認識の上に立った現状だと思っております。

 そういう過程の中で、このまちづくり基本条例というのも、これから皆さん方が一緒になって、外国人を含めていろんな方々がお互いに尊重し合って、そういう形で文化を乗り越えて一緒になってやっていくという姿勢も含めて、地域がそれぞれの力を結集していくといった形を進めていくんだと、そういう基本姿勢を示したのがまちづくり条例でございますので、基本的には合致したものとしてとらまえております。



◆22番(小林正司君) 岩崎講師が言われた内容をとめていただいたと、よく認識しました。

 それから、もう1点でございますが、まちづくり基本条例第14条の、これを私、身近な支持者に一遍提示しまして、どう思いますかというなぞをかけたわけでございますが、この中でやはり8条の規定する住民投票の問題点を指摘されたんです。ちょっとこれ、市民の方の御意見をまとめて、住民投票については近年各自治体でいわゆる迷惑施設の建設や合併問題において行われてきたわけでございます。しかし、地方自治法には住民投票については明確な規定がございません。投票資格について、年齢や国籍は投票結果に大きな影響を与えることから、選挙権と同じ20歳以上の日本人にすべきだと、こういうことを申されるわけです。また、住民投票を首長や議会を拘束する手段として用いるべきではありませんと。最終的に住民投票はあくまで住民意思として参考にすることとして、最終的には行政と議会が責任を持って行うべきと思いますがと、こういうことを私らに言われたんです。市長、これに対する御所見が何かありましたら。



◎市長(山中光茂君) もう小林議員がおっしゃるとおりだと思います。最終的には行政としてのあり方の筋を決めることと、最後は議決権がある議会の皆様方がしっかりと判断をいただく案件であると。先ほど西村議員からの話にもございましたけれども、いろんなことに惑わされることなく、やはり少数派の意見もあるわけですし、多数派の意見もありますけれども、将来世代を考えた判断というのが単に大きい声に迎合されるだけではなくて、首長の判断もですけれども、最終的に議決する議会の判断の重みというものは、いろんな意味で今ももちろん物すごく重いんですけれども、今後もある意味で重くなってくるということも含めて、小林議員のおっしゃることはそのとおりだと思います。



◆22番(小林正司君) 終わります。ありがとうございました。



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。



◆13番(濱口高志君) 自席から失礼いたします。議案第14号と15号について、1件ずつ。

 14号の第8条で住民投票に必要な連署、4分の1以上の請求というのがあるんですが、名古屋市議会の解散なんかで約1カ月期間とか、期間を区切っておったと思うんですが、この場合、この条例では期間を区切っていないのか、規則で期間は指定してあるのかどうかというのを1点お伺いしたいと思います。

 あと、もう1点は、15号のほうで、先ほど植松議員から質疑があったんですけれども、17条で結果の公表なんですが、投票率に関しては規定しないと。規則でも規定しないと。ちょっと聞き間違いかどうかわからないんですけれども、市長の判断というふうに今答弁があったと思うんですが、やはり住民投票というのは広く市民の意見を問うという形で、余り低い投票率で市民の意見として、これは尊重せなあかんものですから、採用してもいいのかどうか。

 住民投票というと、例えば原発反対とかいうことの賛否を問う場合、やはり反対意見の人は投票率も上がると思うんですけれども、賛成の人というのは投票率が下がったりして、全体的に首長の選挙とか議員の選挙なんかより投票率が下がってしまうかもしれません。そういうこともあるかもしれません。例えば投票率が本当に10%とか20%で、それで開票して60%ぐらいで賛成と。10%の投票率で、そのうち60%というと全体の住民投票権者の1割ぐらいの意見でもって、これを市の総意ということで尊重してしまっていいのかどうか、この辺、もう一度しっかりした方針、市長が判断するというんであれば、どういうふうに判断されるのか。やはりある程度投票率何%以下であれば開票しないというような判断も必要なのではないかというふうに考えるんですが、ここは市長、どう判断されるのか、この2点、お伺いしたいと思います。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) 先ほど来の投票の署名の期間ということでございますが、30日(訂正前 1カ月)という形で考えております。

 もう一つの市長の判断、投票率に関係する判断でございますけれども、今回投票率が低い場合についても開票するという形にさせていただいております。その考え方としましては、投票率が低いということも一つの判断材料であると。先ほどおっしゃいましたように、10%しか投票率がなくて、60%の賛成の票がついたというのも、それは投票率に応じた60%であるという判断ができるというふうに考えております。それが市長の判断ということになります。ただ、市長の判断が拘束するということではございませんで、それを市長が今度議会へ提案を出して、それを御議決いただくという形になるかと思います。



◎市長(山中光茂君) ちょっと誤解があるとあれなんで、もう一回整理させていただきますと、ちょっと伝わり方が、もしかしたら先ほどの選管の部分で違ったかもしれないので。この17条において、市長は選挙管理委員会からの前項の規定による報告があったときは、その内容を直ちに当該請求に係る代表者に通知するとともに、市議会に報告しなければならないと。市議会に報告するという時点で、まずは公に公開すると。当然、さまざまな形での広報という形もするという部分で、市長の判断というのは規則をつくらないということの中で説明をしただけであって、ここにおいてそういう報告義務というものは課してあるわけですので、御理解いただければと思うところでございます。



◆13番(濱口高志君) まず、1点目の期間30日(訂正前 1カ月)というのは、これは規則か何かで規定はされるんでしょうか。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) 規則のほうで決めていきたいと思いますが、これは公職選挙法の普通の住民の署名を集める期間と合わせていきたいと考えております。



◆13番(濱口高志君) 1件目は了解しました。

 2件目は、とにかく投票率がどうであれ、結果を公表すると。一応住民投票の結果というのは尊重しなければならないということで、大体それを無視した施策というのは、首長さんがやられる場合、それこそリコールになるとか、そういうことになろうかと思うんですが、なるかどうかはわかりませんけれども、この低い場合と高い場合の政策への反映、そういうのも例えば今回は投票率10%で賛成がそのうち60%でしたという場合とか、あと投票率50%で賛成が80%でしたと。そうすると、おのずと重みが違ってくると思うんですけれども、そういうのも含めて全部住民の意思として行政に反映させるのか、そこでやはり投票率とか賛否の割合が本当に今回、さっき例に言いましたように、投票率20%でそのうち6割が賛成で、全体としては1割強ぐらいの賛成しかなかったという場合で、やはりそこのところで市長判断で行政に反映させるかさせないかというのは裁量で決めると、そういうことですか。



◎市長(山中光茂君) 当然尊重するという言葉は、それを本当に重く受けとめるという意味合いでございまして、今でも報酬審議会であるとかいろんな検討会であるとか、当然諮問が出る中で、それを直接反映させるというのであれば、もうそれは諮問機関ではございませんので、それは決定機関としての重みがある中でなってしまいますので、当然諮問型という形においては、そのさまざまな背景事情、これまでの経過というものも別枠では松阪市として判断しなくてはいけませんし、濱口議員がおっしゃった投票率のあり方、または署名の集まった位置づけにおいて、その結果、すべてにおいてあくまでそれを尊重はするものの、それに基づいて必ず同じような決定をするとは全く限らないと。これは市長としての住民に対する説明責任や、両方とも選挙で選ばれた市長や議会が、仮にそれが多数派であるないにかかわらず、説明責任という中での責任ある政治家としての判断になってくるのではないかなと考えるところでございます。

     〔13番議員より「終わります」という声あり〕



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。



◆7番(山本芳敬君) 自席から失礼いたします。まちづくり基本条例に対する質疑をさせていただきたいと思います。

 ようやく上程されてきたわけでございまして、この中でせんだって一般質問等もさせていただいた経過もあったわけですけれども、まずはこの条例の中で気になったところがございまして、今までの審議会とか庁内検討会のいろんな議事録を読ませていただいた中での判断も聞かせていただきたいなと思います。

 1つは、平成22年8月20日です。審議会の中で、事務局の発言が、第3条、条例の位置づけというところですけれども、これは最高規範の関係でございまして、第3条の位置づけでは、最高規範性の表記をもう少しオブラートした、この条例の趣旨を最大限に尊重するに改めてはどうかという御意見を総務課からいただきましたと、こういう議事録が残っております。これは、どういうことをおっしゃったのか、総務課からいただいたということでございますけれども、オブラートというのはどういうことなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) まず、この審議会からの答申では、最高規範性という言葉が使われておりました。その最高規範性という言葉のひとり歩きについて心配したということで、総務課から御意見をいただいております。というのは、御存じのように、条例間に上下関係はございません。ただ、最高規範性という言葉の中に、上下関係を感じさせる誤解を生むニュアンスがあるのではないかと。そういう意味で、この条例からは最高規範性という言葉を外したほうがいいんじゃないかという形でさせていただきました。それで、その結果としまして、最高規範性という言葉がなくなったら、この条例の位置づけというのは変わるのかということについては、それは変わらないという形で、現在同じ状況についた位置づけという形で第3条はでき上がっております。

 以上でございます。



◆7番(山本芳敬君) 今ちょっと最後のほう、わかりにくかったんですけれども、要は最高規範性ということですか。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) 最高規範性の意味合いというものがどのように定義するかによって違ってくるかと思いますけれども、この条例が目的としているこの条例の位置づけとして必要な項目、具体的に申し上げますと、この条例が誠実に尊重されること、そして規則等の解釈における解釈のよりどころとなること、また他の条例や規則等の制定改廃する場合においてのこの条例の趣旨に基づいた体系化と、この3つのことを満たされれば、最高規範性という言葉をわざわざ書かなくてもよいという形で整理させていただいております。



◆7番(山本芳敬君) 要は、オブラートの中身はやっぱり最高規範性ということでよろしいわけですか。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) その最高規範性というものの定義がどうかわからないんですけれども、今その言葉を使わないという形で、その中身だけは維持したという形でございます。ですから、最高規範性という言葉の意味が別にあって、それは条例の上下関係を示すものだと言われるんでしたら、最高規範性という意味合いはなくなっております。



◆7番(山本芳敬君) ちょっと本当に意味合いわからないんですけれども、最高規範性というところは、やはり本来ですと憲法が最高規範と私は思っています。その中で、同属、同レベルで最高規範性を置くというのはやっぱり問題があるかなということで、その表現の中でそれをオブラートされて、最大限尊重するという方向にされたのかなと、私はそういう解釈をしたんですけれども、このオブラートどうこうというのは言葉じりをとるわけじゃないんですけれども、もう少しその辺が丁寧な説明というか、丁寧な協議があったのかどうかというのをちょっと知りたかったものですからお話をしたんですけれども、何か御見解ございますか。



◎市長(山中光茂君) 実は、憲法学者の中にはこの憲法上の地方自治の本旨というのを非常に重く受けとめる中で、ある意味、法律や憲法よりも、憲法は本当に国のベースである中で、当然憲法が優位性を持っての位置づけなのは当然なんですけれども、ただその中でもあえて地方自治の本旨という言葉を使ったというのにおいては、条例自体の非常に優位性というものを、ある意味法律よりも優位なものだと本当にかなり有力な憲法学者として言われる方がおるのも事実です。ただ、それは一つの学説であって、そういう最高規範というのをこういう自治基本条例やまちづくり基本条例で定めるとするのが当たり前のように言われる方がおるのも、逆にいろんな学説がある中で事実は事実です。

 ただ、憲法の位置づけがある中で、その枠組みの中で条例が定められるというのは当然のことだと私自身は考えております。ただ、法律に規定がない位置づけにおける、憲法上にものっとった地方自治の本旨に基づいた条例がつくられる場合には、条例の趣旨というものを地域においてつくっていく、そういう意味ではこの地域の中における非常に重要な基本的なものを定める、法律の欠陥の部分を埋める位置づけとしての基本理念というものを松阪市としてつくる上では、最高規範というと、山本芳敬議員がおっしゃるように誤解を受けかねないですし、いろんな議論が出てくる部分ですので、あえてそういう言葉を使うのではなくて、そういう松阪市における重要な条例として法律の解釈であったりとか、法律やさまざまな松阪市における条例などの解釈における基準となる考え方だというふうにとらえていただければ結構でございます。



◆7番(山本芳敬君) 今の市長の御意見を承って、せんだって私ども真政クラブで総務省へ行ってまいりました。そのときに地方自治の本旨の中で解釈はできるという判断が総体的にあるということも聞かせていただいてきました。そういう面では、今の市長の答弁はそれに準じた答弁かなと思いますけれども、基本的には上下関係はないという整理の中でこういう形をしたということで理解をさせてもらいたいと思います。そういう面では、最高規範とか、いろんな文言一つ一つをとらえた中では、やはりしっかりとした文言の意味合いを、とり方がいろいろあるものですから、一つ一つの文言を、先ほど主権とか、いろいろ言葉もございましたけれども、そういった取り違えのないような文言を使っていくということが本当にわかりやすい条例の基本かなと思っています。

 それともう1点、今回このまちづくり基本条例というのは、2つの大きな要素があるなと思っています。やっとこれ上程されてきたわけですけれども、1つは、今おっしゃるように、市民の参加を促す。市民の参加と同時に役割と、議員も役割と権利を、また市の役割と権利、それから全体、議会もそうなんですけれども、そういったとらまえた役割と責任をしっかりと明確にしていくと同時に、市民が参加していくという大きな柱と、もう一つは、住民自治という2つの大きな柱が今回形成されているかなと思っています。そういう面では、来年度の4月1日において住民協議会が43地区全部で船出をする中におきまして、順風満帆な中で船出をしていただきたいと思うんですけれども、現実問題としましては、やっぱり先頭を走ってみえるところは6年も前から走っていると。今から走っていくところがあるということで、非常に温度差が大きいなと思っています。

 その中において、まず先頭ランナーは何を考えているかなという話をしますと、もう住民協議会ありきと、これは当たり前のことで、地域を担っていくということで交付金もいただいた中でしております。しかしながら、今スタートされるところにおきましては、本当に海が荒れているものか、転覆せえへんかという不安な中で船出をされます。ですから、そういう面で全員でスタートはするんですけれども、もう遠くまで行っているところと、今からスタートするところ、大きな差があるなと思っています。

 その中で一番気にしているのは、都市内分権です。中村議員もちょっとおっしゃいました。都市内分権というところで、これもちょっと以前のこれは庁内検討会の議事録で申しわけないんですけれども、その中で23年7月7日、これは前も言わせていただいたかわかりませんけれども、事務局の発言で、第15条の都市内分権の推進の協議の中で、事務局が市長からの指摘で地域拠点については記述することはだめであると。また、地域を区分することも拠点と同じで、政策的なことがあるので、記述しないことでいきたいという考えであると。

 それから、委員からの意見で、これまでもこの都市内分権については余り協議をしていないのが現状ですと言っております。それを受けて、23年8月20日にまた検討会で、都市内分権の記述の中で、市長の意向を検討する中で、地域拠点のことを記述できないのであれば、条項をなくし、必要な処置を講ずるということにしたらどうかと出ております。ここに市長の意見が、もう9月に上程かなといったところに、都市内分権の条項が第14条かにあったと思うんですけれども、その条項をごっそり抜かしたということに対して、この議事録からいきますと、市長からの申し出があったということでございます。これ、市長、どのような御意見があったのか。



◎市長(山中光茂君) ここのところは内部の組織においてもかなりいろんな議論がございました。その中で、この松阪市市民まちづくり基本条例、これは例えば市長がかわったりとか、市長の政策、現在の政策によって動くものであってはいけないというのが私自身の基本的な考え方です。例えば都市内分権、住民協議会という位置づけにおいては行政が決して政策としてというだけの話ではなくて、地域がみんなでまとまって一緒に行っていこうというので、あくまで地域側からの政策であるというふうに位置づけております。ただ、この都市内分権という言葉の定義を、最初は実はもっと絞った形の定義にして、絞った形で今後の政策と連動した形での都市内分権という定義をここに上げていったらどうかという部局からの話もあったわけではございますけれども、私はその政策論とこの基本条例というのは明確に区分けすべきだという話を言わせていただきました。というのが、今後の地域サポートセンターであるとか、モデル地区において権限を一定区域にゆだねていくという話がありますけれども、この一定区域というのは今後の政策案件における一定区域というのを想定しているわけではなくて、例えば住民協議会というのも一定の区域でございますし、さまざまな形で地域における分権というか、地域からさまざまなまとまりの中で、それが大きい区域なのか、住民協議会の区域なのか、自治会という区域なのか、それは別として、地域において権限をゆだねていく、または市民に対して権限をゆだねていく、その一つとして都市内分権というのを幅広い定義のもとで置かせていただいたという形でございまして、決して今後の松阪市、平成27年からどうこうとかいう行政のあり方検討会の権限移譲ということと必ずしも連動しているものではないということだけは御理解いただければなと思うところでございます。



◆7番(山本芳敬君) 市長の説明は本当によくわかります。わかるんですけれども、今の話だと、都市内分権の一角としては住民協議会もあり得るということを初めておっしゃったと思っています。以前は拠点化構想というのが出ていたということが事実だったんですけれども、その条項が省かれた。ですけれども、トップランナーというか、6年前から走っているところは、次、自分たちはどう行くんだろうと。住民協議会はある程度成熟してまいりました。ですから、これから住民協議会はどうなっていくんだろうと、それが住民自治の充実と都市内分権という項目も今出ていると思うんですけれども、必要な措置を講じるというのはありますけれども、ですからそういう目指すものがしっかりとないと、トップランナーというのはどこをさまよっているかということになっているのも現状やと思います。ですから、その辺は中村議員もおっしゃいましたけれども、本当にいつそれが出せるのか、当初は昨年の6月ぐらいには方向性を出すよという話で、一応まずはそういう船出をしようという話があったと思ったんですけれども、また先進地区を集めて協議もさせていただいているというのが現状なんですけれども、本当にどこを向いていくのか、ちょっと見当がつかないというのがあるんですけれども、都市内分権の推進を載せた以上は、何らかの方向性を持っているのかどうか、そういった点をお聞かせください。



◎市長(山中光茂君) 以前から、このほかの一般質問なりでも、この議論は山本議員とはさせていただいておりますけれども、もしかしたら市長がかわれば、いろんな方向性というのは変わるかもしれませんけれども、私は以前から言わせていただいておるのは、地域における拠点、地域サポートセンターというのは一つのあくまで構想の段階であって、私は必ずしも進めていくべき案件ではないというのは以前から断言はさせていただいております。

 これは、地域の方々との合意であったりとか、効果性というのを、ただ構想を持たない限りは検証もできませんので、構想をまず市議会の皆様方にも理解いただいて、地域にも理解いただく中で、構想がいいのかどうかというのをまず議論していく。だからこそ、都市内分権というのは、逆に言えば、住民協議会どうこうだけではなくて、今後のサポートセンターという都市内分権も含めた形の意味合いとしてここには載せさせていただいてはおりますけれども、幅広く見てはおりますけれども、今後のあり方というのは、前も言いましたけれども、焦るものでは決してないと思っております。

 ただ、住民協議会の成熟であるとか、地域における分権の位置づけの重要性というのは、その規模、スケールメリットをさらに大きくするのか、さらに今のスケールメリットでやっていくのかというのは、まだまだ議論をしていかなくてはいけないと思っていますし、形だけ整えれば、橋下市長が形がまず大事だという話を言いましたけれども、私はそうは思っていなくて、まず地域において一つ一つやっていくことや、課題を見つけながら、まずは今の住民協議会を一歩一歩成熟していくのが大事なのかなと思うところがございます。



◆7番(山本芳敬君) それも市長のおっしゃるとおりかなと私も思っています。ですが、拠点化構想の中には、合併を17年にしてから、制度が違うと、旧町と交えて、そういったところを平準化していこうという大きな政策課題があったかなと思っています。その中で都市内分権ということも出てきているのかなと思うんですけれども、そういったところはまちづくり基本条例にはうたってはいないんですけれども、そういった方向性も含んで、要はトップランナーとしては拠点化構想が出ていると、それに向かって頑張ろうと、この地域で中学校管内の地域で頑張ってやろうという方向も出るわけですけれども、何もなしと、住民協議会はどんどんやってくださいというだけの話では、本当にどういった方向か全く見えないのが現状です。ですから、本当はそこも整理して何か提案いただくのが本来かなと思うんですけれども、その点に対してはどうでしょう。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 今、市長のほうからいろいろとお話させていただいたところでございますけれども、議員のほうからは、しかし先がなかなか見えないじゃないかと、再度の御質問だと思います。

 拠点というよりも、市長が申しましたように、サポートセンターという一つのシミュレーションはあるということを申したところでございますけれども、その前提になるのが、この間からも議論しておりますけれども、私は一つは住民協議会が多様な主体ででき上がってくる、いろんな地域性が違うということでまちまちだろうと。いえば、43地域、皆すべてまちまちなんだろうと思っております。

 そういった中で、改めてその中に設立された過程でも、私はいろいろな課題、問題を抱えながら新しい24年度を迎えるという住民協議会が多数あるんだろうと思っております。まずそこら辺の一つの検証をしていかなければならないということも踏まえた中で、一方でそれを多様な主体のテーブルに着いていただいて、地域の戦略的な会議を改めてしていただくと。その中にそういう課題もいっぱい入ってくるんだろうと思っております。そういう意味で、そういうふうに自治の地域の方々がそういう多様な主体のテーブルに着いていただくことと、私たちがどうこれをサポートしていくのかが一体になっていかなきゃならないだろう。そこに私は地域住民と行政のかかわり方を改めて見出していくことだろうと思っておるんです。

 そのときに、行政だけがサポートするのでなくて、例えば社会福祉協議会とか健康づくりとか、行政もいろんな形でこれから住民協議会にかかわっていきますけれども、そういう支援体制を現場の近くにつくっていくという体制づくりが必要ではないのかなという前提で、そういうふうなサポート支援というものをお互いに地域住民の要望に、あるいは課題解決するための主体としてどういう形でかかわっていくのかという体制づくりをまずそれぞれの地域性に耐えていけるような環境づくりが大事だろうと。

 そして、その結果として、最終的にそういうふうな一つのサポート的な集約をする。いろんな多様な主体の支援体制を近くに培っていく、それが現場力、地域力を見出していく、双方が役割を持った新しい組織体制の中にお互い培っていく、そういう体系づくり、そういうふうな関係づくりをしていくべきだろう。それが結果としてサポートセンターなりという、拠点というそれぞれの単位の中におけるものだろうと思いますし、極端に言えば、地域性があって、住民協議会は1つかもわかりませんけれども、そういう形の兼ね合いができていくような下地を一歩一歩つくっていくことがまず先決だろう。そういう意味で成熟していくとか、自立していくという言葉を使っておりますけれども、そういう関係づくりを今からしっかりと基盤づくりをしていくと。その先には、そういうふうな体制づくりをしていきたい、そういう体制づくりをもとにしたまちづくりをしていきたいという思いがございまして、そのスタートをこれから24年度に切らせていただくというのが私どもの一つの考え方でございまして、まだまだ先は長いかもわかりませんけれども、そういう中で目安として3年という一つの目標、シミュレーションを持っておりますけれども、その辺のところでどのような状態になっているのか、その上に立って、今一つモデル地区としてお願いさせていただいている東部に、そこら辺の制度設計なりシミュレーションをいろんな角度から検証していただきながら、その動向を踏まえながら次のステップにつなげられるような地域づくりといいますか、そういうものの体制づくりに寄与してまいりたいと、そんな考え方のスタートを24年度から切りたいという思いで今おるところでございます。



◆7番(山本芳敬君) そういうことでは本当に都市内分権と言われても、今、東部地区でもいろんな協議をして、いろんな体系、地域によって差も出てくるという話をされました。ということは、やはり都市内分権ということを大きな目標とするのであれば、その方向性もじっくりと協議をしなければならないと思っています。

 ですから、そういった中では今回まちづくり基本条例という話を出されました。しかしながら、住民協議会がもう4月1日からスタートします。そういった中では、もう地域のことは地域でやるんだという認識は皆さん立っておられると思います。ですから、それがいかにまた積み上がっていくかということで、今後の御努力にかかってくるわけですけれども、本来は行政としまして住民協議会に特化した条例提案でいいのかなと私は思っています。それをしっかりしていって、そこから都市内分権も考えていくというようなことであって、今こういったまちづくり基本条例ということで、参加とか、やらなければならないとか、これは皆さんが住民協議会を立てていただいてスタートした時点で、僕はもう認識されていると思っています。ですから、それは一つ成熟もして、制度が変わって、どういった体制で整備という協議もした中で方向づけた段階で、私は上がってくるのじゃないかなと思っています。

 それともう1点だけ、まちづくりを行うための権限の一部を移譲するとなっています、都市内分権の。その権限とは何を指しているのか、その1点だけ聞かせてもらいます。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) 権限について明確な規定はございません。ただ、都市内分権ということは、全部でないという意味です。ですから、その地域にまちづくりを行うための権限をすべてお渡しするんじゃないと。一部をお渡しするという形がこの権限の一部を移譲するという定義でございます。



◆7番(山本芳敬君) その権限がちょっとわからないもんで、今質問させていただいたんですが、権限にはまた予算も行きます、責任もありますということで、その辺が明確じゃないなと。住民協議会で地域のことは任せますと、交付金を渡しますという話はあります。しかしながら、そこにはこんな責任があるんですよということも本来あってしかりやと思っています。そういったことに対する権限は何かと、私は今聞いたわけなんですけれども。



◎市長(山中光茂君) 山本議員が先ほど住民協議会、もう意識がある程度理解しているんだから、住民協議会という形でという話をされました。一方では、この前、中島議員からは、住民協議会という意識はまだまだ成熟していないんじゃないかという意識も、議場の中で全く逆の議論がございました。私は両面やはりあると思います。以前と比べたら成熟はしてきてはおるというのは、私も各会場で最近手を挙げてもらって、2年前には住民協議会を知っていますかと言ったら、100人おって3名ぐらいでした。それが最近は9割ぐらいの方が知ってはおるという話は皆さん言われておる中で、いろんな御意見はあるものの、地域が成熟しつつある段階でこの条例でまずは意識をしてもらおうという中で、権限は何かという話において、いつも言わせてもらうのは、国よりも県、県よりも市のほうが間違いなく地域のことをよく知っているので、地方分権という言葉が出る中で地方分権一括法などがございましたけれども、なるべく地域に権限、役割を持っていただこうという話が出てまいりました。ただ、松阪市の思いとしては、補助金から交付金にというのは、松阪市が持つよりも地域に考えていただいたほうがいいだろうと。その単位が、住民協議会という単位なのか、個人なのか、自治会なのか、先ほど言うたサポートセンターなのか、地域振興局なのか、この単位は別としても、可能な限り地域に落とし込んだ形での役割と責任を持っていただくという意味合いが権限というふうに受け取っていただければと思います。



◆7番(山本芳敬君) これで最後にしたいと思います。今回、交付金で7800万円余りの予算も計上されています。そういったことで地域に投資をするという方向性をしっかり出されました。その中では、今おっしゃっている住民協議会の認識度も議員の中でも違うということもおっしゃいました。確かにそうであろうと思います。しかしながら、4月1日にスタートを切るというのはすごく大きなことで、これは私はある面では市長の成果やと思っています。こういうところへ結びつけてきたと。しかしながら、これをいかに充実していくか、これを満足した格好にしていくかということが一番大事な要素であって、最初に市長も言われましたけれども、条例を制定するのが私の本意じゃないと、要は住民自治であったり市民参加が本意であるということもおっしゃいました。という面では、やっぱり住民自治の拡充、住民協議会の充実というのが私は本来の目的であるのかなと思っております。

 以上です。



○議長(野口正君) 暫時休憩いたします。午後4時25分、本会議を再開いたします。

                         午後4時15分休憩

                         午後4時25分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 この際お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを午後8時まで延長いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後8時まで延長することに決しました。

 他に質疑はありませんか。



◆5番(野呂一男君) 自席から失礼させていただきます。

 この基本条例ができまして、口を閉ざして黙ってきょうまで聞いてきましたけども、この基本条例は下村市長のときに、市民研究会の発端から始まっております。まず最初に、市民研究会の委員会の人らを代表して1つ言わせてもらいますと、私らの答申した条例は全部この中で消えてしまったということは非常に残念に思っております。これは私、代表として言わせてもらいます。

 それから、私、きょうは2点お聞きしたいんですけども、この外国人投票権についてですけれども、こちらに書いてありますように、5年を超えて日本に住所を有する者であって、また引き続いて3カ月以上本市に住民基本台帳に記録されている者と示されておりますが、これ今、対象になる外国人は何名ぐらい見えるかということをお聞きしたいということと、今ちょっと西村議員に市長のほうから説明されたんですけど、外国人投票権を有したということで、その意味はごみ問題とか、日本人も外国人も一緒になって生きていきたいというそのわけを言われたと思うんですけど、もう一度そのこともお聞きさせていただきたいということで、2点お願いいたします。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) 5年を超えて松阪市に在住されている方の人数ということでございますが、5年の統計はしっかり出ておりませんけれども、我々がこの前試算させていただいた11月2日現在の人数で恐らく3100名ぐらいはいらっしゃるんではないかなと考えております。ただ、この人数は非常に変動するかと思いますので、今の人数とはちょっと言い切れないと思います。



◎市長(山中光茂君) 先ほど西村議員の質問に答えさせていただいたのは、さまざまな地域の課題というものが当然住民という視点で外国人の方々も含めてかかわってくる案件などもいろいろとございますので、多種多様な案件において、外国人だから日本人だからではなくて、一定以上の年齢の方で、地域に5年以上住まわれている、ある意味地域に根差して生活をしていらっしゃる方々においての声を聞く一つの機会という形で提案をさせていただいているということでございます。



◆5番(野呂一男君) ありがとうございます。大山さんも見えますけども、そのときに研究会におりまして、この話は私らも少し出たと思います。4年ほど前になるんですかね、そのときは時期尚早ではないかということで一応話を終わったということは、私が言ったわけでございますが、そういうことでございまして、今市長が言われましたように、日本人も外国人も一緒になって生きていくとか、ごみの問題、また価値観を持っていくとか、屋台村にも外国人は来ていると、それが市長の考えでしたら、私はもう少し深く考えて、この外国人投票権は条例につくっていただいたほうがいいというような私個人の考えでございますが、そういうことで終わらせていただきます。ありがとうございます。



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。



◆15番(海住恒幸君) 失礼いたします。用語の確認のような、本当に疑義をただすと、そういう質疑でございますので、お疲れのところお許しください。

 第14号のほうで、基本的に皆さん、議案として出されるよりはるかに前から論点として議論されてきたことではあろうとは思いますが、住民という言葉と市民という言葉の混在ですね、一番古くて新しい議論であるんですけれども、これを例えば住民協議会はそのままであるというのは当然といたしまして、他の住民という言葉をすべて市民に置きかえるという、そういう発想に立った議論はされなかったのかどうか。整理は必要だと思います。例えば、住民投票を含めて、住民投票を例えば市民投票、これ実際そのような条例をしているところもありますし、そのことをすべて、例えば住民自治という言葉を市民自治に置きかえる、実際市民主権という言葉もあるぐらいですので、主権より自治のほうがまだ軽い、同じか、意味がその辺の整合性はちょっとわかりませんけれども、そういうふうな統一感というのを持っても、煩雑さを解消するという意味もあって、それが可能だったのではないかというふうに思います。

 例えば、第8条においても、第8条では本市に住所を有する者と規定しておりますので、これが市民投票であったとしても、ここで本市に住所を有するということを、いわゆる第2条の(1)の市民の定義から、さらに住所を有する者ということを規定していますので、十分に市民投票としてもこの第8条の内容に反することもないので、そういう考え方をしたらどうだったんだろうというふうに思いました。その辺についての議論がどのような経過で、住民と市民と両方存在するという形で成案となったのかという点。それが1つ。

 もう1点は第15号のほうですけれども、住民投票条例のほう、これももちろん、ここでは住民、市民のことは言いませんけれども、第2条のほうで賛否を問う必要があると認められるもの、これだれが認めるのかというこれが書いてないんですけれども、これはだれが認めるという意味になっているのだろうというふうに思いました。その辺の基準の明示化が必要ではないのだろうかという点、この2点をお尋ねしたいと思います。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) 住民の定義とか、住民という言葉と市民という言葉の使い分けにつきましては、それほど多くの議論はしておりませんけれども、ただ住民協議会のところで当初の案は、その地域に住む住民であってみたいな形で使っておりましたので、そのときの整理というのが必要になったという、議論があったという記憶はしております。住民と言えば、地方自治法で有名な定義がありまして、その地域に住所を置く者はその地域の住民とするという地方自治法の有名な定義がありますので、それを使えばそのまま行けるとは思うんですけれども、つまりその定義を拡張すれば、その地域に住んでいる住民協議会の住民という言い方はできるかと思うんですけれども、そういう意味で住民協議会の住民という言葉は使われております。

 ただ、それ以外で、市民の定義の中には、先ほども申し上げましたように、広い定義をしておりますので、その定義の中の例えば松阪に通ってきていただいている方が含まれている市民の中に、住民という言葉としてはちょっと合わないかなという形で、それは使っていませんでした。それで、すべて市民にできるかというと、やはり住民協議会というものの構成がその地域に住まわれている方を前提としているところがございますので、その中でも非常に使いにくいなというふうに考えており、そのような議論があったということだけお伝えしたいと思います。

 それと、賛否を問う必要があると認められるという形については、本質的に署名を集める代表者の方がまずひとつ徹底することであるかと思います。それを内容の中で、もちろんこの第2条の条項に従って判定することになるんですけども、先ほども説明させていただきましたように、この規定点は非常に緩い規定でございますので、そこについて特に大きな制約というのはないというふうに考えております。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございました。

 すぐ終わりますけれども、先ほどの第14号のほうの第13条、住民協議会のところですけれども、それに基づいてちょっと説明いただいたんですけれども、例えば第13条のところを見ていただくと、原文では住民自治の主たる担い手である住民協議会となっているんですけど、この住民自治というのは市民自治と置きかえてみても、市民自治の主たる担い手である住民、住民協議会が市民、この場合は例えば外国人住民であるとか全部含めた状態になるわけなんですけれども、住民協議会がそれ全体を担っているんだということは、これはここが市民自治だったとしても何の矛盾点も生じないと思いますよという点、それだけ言っておきます。

 あとは、例えば住民投票、第8条のところも、これは市民の中の住所を有する者ということをここでくくっているので、何も問題は生じない。唯一難しいなと思った部分が、それは後でまた見ていただくだけでいいですけれども、第12条の記述が難しくなるかな、ここの意味がなかなか難しい理解、市民と市は協働して住民自治という非常にややこしくなってしまう。だから、そこはちょっと住民自治が残っていて、市民がというその部分、難しい部分はあるんですけれども、もう少し整合性が整うようにしてもよかったのかなと思います。

 とりあえず以上です。失礼します。



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。



◆27番(田中力君) まず、第14号の件でございます。

 その前にごく簡単な質疑でございますから、自席から失礼をいたします。

 この中で、松阪市市民まちづくり基本条例と、こういうことがうたわれております。それを受けて第2条の定義で、市民の定義が書かれております。ア、イ、ウ、3つございます。通常、先ほど海住議員から市民と住民の(訂正前 ほぼ同じようなことでいいじゃないかという)話がございましたが、この市民というのと住民とは全く違うんですね。これは市内に事務所がある、あるいは事務所を有する個人または団体ということで見ますと、どこに住んでおっても、事務所が松阪市にありゃ、それは市民だという、そういう定義ですよね。それと住民はそこに居住するということで、これは全く違うということでございます。このように認識をしているんですが、まずそういうことでいいのかどうかというのをお聞かせをいただきたいのと、第8条の中でこれ突然住民が出てくるんですね。先ほど言いましたように、これは市民と住民と同じ定義であれば、これは構わんというふうに思いますけども、ここで住民というのは、先ほど私が申し述べたように、これは全く違うというふうな認識をしておりますから、ここで市民まちづくり基本条例がなぜこの住民として出てくるのか。住民ということで出せば、これはやはり住民の定義もこの第2条の中で書くべきと違うんかと、こんなふうにも思います。それでなければ、この第8条を次に同じ条例として、同じ重みとして住民基本条例が出ているわけでございますから、そこへこの項についてはゆだねる。こういうこともあっていいんじゃないかな。市民と住民というのは全く違うということですから、これはそのように立て分けをしたらいいんじゃないかな、こんなふうにも感じるわけですから、その見解をお聞かせいただきたい。

 それと、住民投票権者がこの第8条に決められてあるわけですね。そのうちの第1条第1項について、本市に住所を有する者云々とあります。これは何を規定されているのか、お聞かせをいただきたい。

 それから、1つ忘れました、済みません。この第2条の(1)の市民ですね、これは現状何人お見えになるのか、お教えをいただきたい。それと、住民と言った場合の、第8条の住民は、じゃ何人になるのか、これもお教えをいただきたいと思います。

 それと、この第8条第2項の関係でございますが、住民投票権者は50分の1という、こういう規定がございます。これの根拠をお示しいただきたいというふうに思います。これは個人の考えを言ったらあかんということでございますけども、50分の1というと、かなりハードルが低いんじゃないかな。下手すると、住民投票条例が連発をされるんじゃないかなと、こんなふうにも思います。そうすると、これの住民投票にかかわる財政といいますか、お金といいますか、これは相当かかるということですから、市にとってはかなりの負担になる可能性があるんじゃないかなと、こんなふうにも思っていますので、よろしくお願い申し上げたい。

 それから、第15号の件でございますが、ここに第3条で投票資格者が示されております。(1)で年齢20歳ということでございますが、通常やっぱり住民投票条例ということになりますと、多くの住民の皆さんの御意見をお聞きするという、こういうのが大きな私は投票条例を行うための、どう言いましょうか、一つの目標、目的というふうに考えます。したがいまして、この20歳というのをなぜ20歳なのか。先ほどどなたかの質問で、大和市は16歳という話もございました。16歳もいかがなもんかと思いますが、せめて18歳という規定がならなかったんかどうか、この20歳に決めた根拠もお示しをいただきたい。

 それから、これもどなたかの質問でございますけれども、山本芳敬議員でしたか、濱口議員でしたか、これの住民投票を行う期間が示されてございません。こういう点において、これについては規則で決めるんだと、こんな話もお聞かせいただいたわけでございますが、それはいつまでにできるのか、いつできるのか。通常なら、これやっぱり規則の次にして、提案をすべきものじゃなかろうかと、こんなふうに思いますので、なぜ規則がないのに、条例だけ上げたのかと、この辺のいきさつについてもお聞かせをいただきたい。

 以上、何点かよろしくお願い申し上げます。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) まず、住民の定義と言われた事例、そこに住所を置いていくという形と、それと市民の定義が全然違うのではないかというのが、まさにそのとおりと考えております。市民の定義は、この条例では非常に広く書かれておりますけれども、住民という形になりますと、そこにやはり住所を有するという形が一つの原則になってくるんではないかと考えられます。

 それと、次に第8条の本市に住所を有する者というのは何を指すんだというと、まさにこの住民投票条例の住民を指していくというふうに考えております。ただ、この条例で住民という言葉を定義させていただいておりませんから、本市に住所を有する者という形で、ここは記述させていただいておりますが、あとはこの方々を特に規定することがないという形で、定義としては外れているという形でございます。

 それと、50分の1の条件ですと、非常に住民投票しやすいんではないかということを御指摘いただきましたけれども、実はこの50分の1の条件というのは、別に現在の地方自治法の第74条で松阪市の市民は既に条例の請求権を持っております。そのときに50分の1の連署を集めれば条例の請求権を持っております。この条例の請求権は、ある意味では非常に幅の広いものでして、住民投票に限らず、いろんな条例の改廃をすることが可能です。それと同じよりも厳しい条件をこの条例のことで決めても、実際にこの住民投票条例そのものを請求されたら一緒のことになりますので、それ以上の厳しいハードルというものは必要ないと。ただ、この50分の1というのは、実際にこの後、市長が意見をつけて議会に提案することができますし、その後議会の御議決をいただかなければ投票に至らないという2つのハードルを50分の1は持っておりますので、50分の1でもそれほど簡単に住民投票が実施されるということはないと考えております。

 また、次に投票資格者を20歳という形にさせていただいたということについては、先ほど市長のほうから御説明させていただいたとおりでございますが、18歳ということも世間でも実際の投票、この住民投票以外の話でも出ているかと思います。ただ、私たちは先ほど市長が御説明させていただいたように、20歳になるといろんな判断ができるというふうな形になりました。

 またもう一つ、実際に選挙権が18歳というような形に将来なるという可能性もございます。そのときにおいても、日本じゅうが18歳ということを認められたという法改正がなされたときには、18歳にすることが、住民投票条例じゃなくて、この上位に位置づけております住民投票条例のほうで決めていると。ちょっと上位と言いましたけれども、上位というのは、この住民投票条例は市民まちづくり基本条例の第8条に基づいてつくられているという意味の上位でございます。そういう意味で、市民まちづくり基本条例が普通選挙の年齢に合わせるというふうに書かれておりますので、もし18歳になったときには、この住民投票条例も改正させていただいて、18歳になるという形になります。

 署名期間の30日(訂正前 1カ月)というのは、規則のほうで定めさせていただいておりますけれども、さっきちょっと御説明させていただいたように、普通の署名の期間は、他のいろんな署名の期間と一緒に合わさせていただいております。

 この規則ですけれども、この条例が制定しなければ、この規則はまだ生きてきませんので、これを制定いただいたら、直ちに制定できると。4月1日には動けるという形で、つまり制定ができるという形で準備を整えております。

 以上でございます。

 済みません、もう一つ答弁漏れございました。登録者の、今投票するとなると、その人数はどれぐらいになるかということです。外国人の方を含んで約13万9000人ぐらいになるかと考えております。

 以上です。



◆27番(田中力君) 再質問に当たりまして、少し海住議員のほうから同じじゃないよと、住民と市民は同じじゃないよという御指摘がございましたので、それは私が「同じような」と言ったことについては訂正をさせていただきます。ただ、私の思いとして、聞いていた話として同じような意識でおみえになるなということだったみたいですから、これは訂正をいたしますので、そのようにお諮りをいただきたいと思います。



○議長(野口正君) お聞きのとおり、訂正ということで御了承願います。



◆27番(田中力君) 市民の数は何人かというのはわからんのですか。住民投票権者の数については外国人を入れて13万9000人程度と、こんなふうにお聞きをいたしました。しかし、これ市民はもっと広いですよね。これの人数をお教えください。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) 市民の数はここへ通勤通学されている方たくさん入っておりますので、その集計は持っておりません。わかりません。



◆27番(田中力君) 市民の数わからんと言うんですね。市民まちづくり条例というんですね、これ。わからん人数の条例つくるの、こんなことは調査していない。非常に手落ちじゃないでしょうか。市民まちづくり基本条例と言いながら、市民の数がわからんと言うんですね。こんなことあり得るんかなというふうに私は思います。後ほど市長の御見解があれば、聞かせてください。

 それと、第8条の第1項でございますが、住民投票権者、これ一応資格だというふうに私は聞いたんですが、大山参事、それでよろしいか。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) 有権者の資格ということを決めているかということでございましたら、有権者そのもの、どういう方が有権者になり得るかということを決めているという意味ではそのとおりでございます。



◆27番(田中力君) それ確認をさせていただきました。資格をうたっているというふうに認識をいたします。ここで資格を言うのなら、ここでうたっている第8条の第1項は、そのまま言います。本市に住所を有する者であって、市議会議員及び市長の選挙権を有することとなる年齢に至った者は、市政に係る重要事項について住民投票の投票権を有すると、こういうことに書かれておるわけです。これでどうですかね、第15号の第3条、それにプラスして定住外国人は以下のとおりですよと、こういうのがうたわれておりますよね。これと整合性が全くついてないですよね。単に第8条第1項だけを見れば、住所を有している者のみが住民投票権者の資格があるよということですよね。ここに定住外国人と全くどこにもないですよね、これ。それをこれはどっちが上やどっちが下やということではありません、同等ですから。これはちょっと紛らわしいんじゃないでしょうか。ですから、ここに書いてある第8条第1項については、第15号に回すとか、あるいはもう少し丁寧にここを書かれるか、こういうふうに思うんですが、その辺もお聞かせをいただきたいなと、こんなふうに思います。

 それと、50分の1ですが、これは他の法律で50分の1になっているから、それより厳しくしてもそれは余り意味がないよというような御答弁だったというふうに思いますが、この件については、一応先ほど私が御意見をお聞かせをいただいて、これは市独自で決められるもんだという、そういう認識だったんですね。ですから、これをもう少し緩める、あるいは厳しくする、こういうことができるもんだと、市で決められるもんだという認識でしたから、このように発言をさせていただいたわけでございますが、これは50分の1というのは上位法令できちっと決まっておるもんだと理解していいでしょうか。そのこともお聞かせをいただきたい。

 それから、住民投票権者の総数4分の1というのは、もともと3分の1ということだったんじゃないんでしょうか。それをもう少し、これではきついから緩和をするために4分の1にしたと、こんなふうな答弁じゃなかったんでしょうか。それは50分の1とのかかわりというのはないんでしょうか、お聞かせをいただきたいなというふうに思っております。

 それと、第15号の件でございますが、これが定住外国人が5年を超えて日本に住所を有する、こんなふうに書かれておりますが、これはどのようにお調べになったのか、どこを見れば、そういう5年以上、外国人の方が定住をされていることがわかるのか、そのこともちょっと教えていただけませんか。



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) まず、本市に住所を有する者であってというこの第8条と、手続法であります住民投票条例の第3条に規定しております投票資格者との関係でございます。これにつきましては、住民投票条例自体が手続法でございます。片方は理念を示す基本条例であります。ですから、基本条例のほうは、このような精神で住民投票資格者を決めているという形になりますが、手続法については、それを厳密に規定しなければなりません。そういう意味でこの第8条の精神に沿って具体的な項目を挙げているというのがこの第3条でございます。

 それと、50分の1というのは、地方自治法で定まっている50分の1という、地方自治法第74条なんですけれども、それで定まっている50分の1は、この住民投票条例の50分の1を規定しているものではなくて、地方自治法第74条は、条例を請求する権利が市民にあるという形なんです。ですから、先ほども申し上げましたように、その請求する条例を住民投票条例として請求していただくことも可能ですし、また全く別の条例を請求していただくことも可能です。そういう意味で、住民投票を請求するに当たって、この規定というか、ある意味ではトランプのジョーカーのような、何でもできるこの条例の規定よりも厳しくしたとしても、この住民投票条例そのものがつくられるんですから、ここのところの条件で当てはめさせていただくという形で、この地方自治法に従ってやっているんじゃなくて、松阪市としてはそういう判断で独自に決めさせていただいたという形でございます。

 それと、4分の1規定でございます。4分の1規定というのは、これは本当に独自にあるものでございまして、この4分の1規定というのは、実際にこれだけの署名が集まったと、この松阪市で署名が集まったということになると、議会の議決を待つまでもなく、住民投票をしなければならないという規定です。先ほど申し上げましたように、リコール規定よりも一つ弱い規定、ハードルの低い規定。ただし、これが先ほど申し上げたような、議会とか市長とかというチェックがかからずに実行していくという形になりますので、これについては厳しくしなければいけないということで、その間という形で4分の1ということが望ましいという形で規定させていただきました。

 それと次、住民投票条例の中の5年というのをどうやって調べるんだということでございますけども、これはもちろん松阪市に5年以上住んでおられる方はそのままわかります。今、住基法に入っている方は、それはデータがあります。ただ、将来につきましては、これから入国管理局とか、そこらにお尋ねして調べさせていただくという形になろうかと思います。

 以上です。



◆27番(田中力君) 法律の専門家じゃありませんから、よく理解ができないんですが、4分の1は市独自で決めましたよと。50分の1は地方自治法で、何でしたっけ、何かを変える、条例を改廃する、そういうのが50分の1で、住民投票条例とは直接関係ないんですね。それでしたら、こんなに緩める必要ないんじゃないですか。乱発を防ぐ意味を含めてそのことはもう少し厳しく決めたほうがいいんじゃないかなというふうに今思っております。

 それから、5年間、今住んでいる方については現状もわかるよと、それ以外については入国管理局等でお聞きをして、正確にその数字を使うと、こういう作業になるわけですね。そうやってきちっと調べられる方法があれば、私はこれについて何の疑義もございませんので、それはそのように調べていただいて、きちっとそういうことがわかれば、そして執行してもらいたいと、こんなふうに思いますけども。市長、先ほど私のほうから指摘をさせていただいた市民の数が全くわからんと、これの市民のまちづくり基本条例として提案をするという、このことにつきまして、数もわからんのに何を言うておるのやという、こんなふうにも思われる可能性がございますので、このことについて少しコメントをいただきたいなと。



◎市長(山中光茂君) まず、先ほど4分の1、50分の1のところだけもう少し補足して説明だけさせていただきますと、基本的には田中議員おっしゃられるように、4分の1、50分の1も、こちらで松阪市が独自で完全に決めているものだというふうに考えていただいて結構です。ただ、それを準拠する形で地方自治法の話が出たもので、ちょっとややこしくなりましたけれども、そういう形と、50分の1の場合は、議会に対して提出をしてというフィルターを通しますもので、乱発がされないように、議会というフィルターを通すということだけは御理解いただければというところだけお願いいたします。

 先ほどの市民という部分でございますけれども、もちろんその市民というものを人数がわかる範囲に限定するというまちづくり基本条例のあり方というものも一つの考え方だとは思います。恐らくそういう条例のつくり方をしているところもあると思います。ただ一方で、これまでまちづくり基本条例、自治基本条例でき上がっているところの多くが、やはり市民というものを幅広い形でさせていただく中で、そもそもが人数が把握できる主体や台帳に載っている人数とかではなくて、基本的には今回の松阪市の趣旨として、それが正しいかどうかはまたいろいろと御議論いただければと思いますけれども、通勤している方、通学している方、そして事務所や事業所を有する方や、さらにウのところにおいて、市内において活動する個人、団体という非常に幅広い理念にしたというのが、実はこの部分でございまして、確かに田中議員がおっしゃられるとおり、完全に人数やその所属が把握できる方をマネジメントしたほうが、その具体的な意味というのがあるというのも一つの話かと思います。一方で、あえてこれは理念的な部分を示した条例として、かかわってもらった方々に意識を持っていただくというのが何より大前提であると思っておりますので、その条例の趣旨としての御理解をいただければなと思うところでございます。



◆27番(田中力君) ここは質疑でございますから、自分の意見は言いません。

 今、種々お尋ねをいたしました。そのことを再度、この問題については総務生活常任委員会で審議をされるという、このように思いますので、そこでしっかり御議論をいただいて、私は最終的に判断をさせていただくと、こんなふうにしたいと思います。ありがとうございました。



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第14号及び議案第15号は、総務生活委員会に付託いたします。



△日程第4 議案第16号 松阪市政に係るマニフェスト作成の支援に関する条例の制定について



○議長(野口正君) 日程第4 議案第16号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 失礼します。よろしくお願いいたします。

 議案第16号 マニフェスト条例に関し質疑を行いたいと思います。

 ちょっと古い話を言いますと、マニフェストは本当に150年前からある言葉で、私が知っている範囲内ではカール・マルクスとエンゲルスが書いた共産党宣言のオリジナルの題が、ドイツ語でもマニフェスト、ドイツ語だからちょっとうまく言えません。多分英語でもそうなっている。そういったことから始まって、2003年ですね。だから、もともとは宣言という意味で日本語には訳されているのではないかというふうに私は考えております。

 そして、日本ではどのようになったかと言いますと、私、ちょうど2003年1月、四日市市でシンポジウム三重というのが、当時の三重県北川知事のころですけれども、主催でシンポジウム三重というのがございまして、そこで北川知事がそこら居並ぶ知事、例えば岩手県の増田寛也知事であるとか、高知県の橋本大二郎知事であるとか、あと佐賀県の古川知事であるとか、当時の改革派と言われている知事がたくさん並んでいるところで、ちょうど統一地方選の年でしたから、ちょうど3カ月後に、私が市会議員に出る選挙でもありましたけれども、マニフェストをつくる知事候補はいないかということで提唱された、それが今ここまで有名になった。当時はこのマニフェストという言葉が非常に語感の悪い言葉ですので、そんなに広まるとは本当に思っていませんでした。それが今日、本当に一世を風靡しました。

 その中で、実は今回の条例とかかわる発言をされた方が2003年1月にございました。佐賀県の先ほど申しました古川知事でございました。当時も1期目の知事でいらっしゃたんだけれども、みずから経験を述べられました。それはどういったことかと言うと、彼は国家公務員、国のキャリヤだったんですけれども、たまたまあの辺にて出ることになった、知事選挙に出ることになった。地縁も何もないところですけれども、地縁はあったか、ちょっとごめんなさい、佐賀県庁へいろいろと調査に行かれたということですね、選挙、マニフェストを自分なりのをつくりたいからということで。だけども、本当に政策をつくるためには政策情報が必要ですよね。データが必要ですけれども、本当に非協力的だったということで、非常に不自由を感じて、なかなか必要な情報が集まらなかった。そして、新人であっても、全くそのことがハンディにならないような支援策があってもよいのではないか、そのことが必要であるというふうに古川佐賀県知事はそういうふうに2003年1月のシンポジウムの場でおっしゃってみえました。私もそのときにそういう制度、仕組みが必要だというふうに考えました。

 そして、なぜそれが必要かということです。つまり次の市長、例えば次の知事、次の市長になるかもしれない人なんですよね、候補者というのは。そういった人に対して行政は中立公平に持てる情報を提供しなければならない、それが公益なんだと考えるべきだろうと私は考えています。つまり、そこでよりよい政策をつくってくれることが、現職の市長、知事に仕えているかもしれないけれども、よりベターな政策をつくってくれる、この人がより適任かもしれないと、そういう機会を提供することなんだという、そういうふうに考えているので、特に市長選挙において重要なツールであろうと私は考えているんです。

 市長は、私のほうからは言いません。他にたくさん通告していらっしゃるので、恐らくいろんな方が言われると思うので、記者会見でいろんなことをおっしゃっていらっしゃいます。市議会議員に対する踏み絵であるとか、一つの警告的な意味合いを持つものになったとおっしゃっていますけど、私はとりあえずそのことは置いておいて、むしろ首長の選挙において活用されるその有効性を少し問わなければならないのではないかというふうに考えているのです。

 つまり、山中市長のことを言っているわけじゃないので、そのつもりで聞いていただきたいんです。誤解のないよう。つまり、市長イコール権力なんですよ。権力ということは何ができるかというと、情報、職員、組織をひとり占めにできるわけですね。そして、情報、職員、組織を持って相手候補を妨害することができるわけですよ。そういう市長がいつここに就任されるとも限らない。そうなると、新たにチャレンジャーとして出てこられる方がすごく不自由な思いをされるかもしれません。そういった意味で恒久性を持つために条例である、つまりより上位である条例である必要性はあるのだろうと感じています。

 つまり、公平公正に権力情報にアクセスする権利を万人に確保する。そして、同時に市長、首長の示威的なパワーですよね、それをすべてのチャレンジャーに公平性にコントロールされるため、管理されるための条例ではないか、そのようなことを考えているのですが、今回この条文を見ている範囲内で、多分総務生活委員会だったでしょうか、説明のときにも何人かの議員の方から声がありましたけれども、情報公開条例と変わらないのではないかという御意見も結構多くあったと思うんですけれども、そういうニュアンスの違いというのがなかなかやっぱり出にくい、ちょっと非常に弱い、柔らかい条文になっています。そういった意味で、そういう公平性という観点から、権力、つまり市長職にある側のものを、そういう権力の統制というものを図られる、それをさっき言ったような趣旨で公共が持っている情報はすべての人のために公平なんだ、市長のための情報ではないのだというところから、そういったニュアンスの条文というのを織り込むべきではなかっただろうかということを私は思っているので、その辺のことはどういう考え方で、その辺は先ほど、今ちょっと長々しゃべってしまいましたけれども、そういった部分に関して市長はどう見解を持ってこの条例を提案されるに至ったかと、そういったことをちょっとまずお尋ねしたいと思います。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) この情報を作成していく必要性というのを感じた背景は、今海住議員がおっしゃられたこと、そのような背景というものが非常に大きいと感じております。実際に現職の市長と、ある意味言われたのが権力という言葉を使われましたけれども、実際に私も前市長のマニフェストも見せていただいておりました。今改めてそれを見せていただくと、やはり現職の市長としての行政の現在を書いて、これからのあり方、これは今実は私たちは総合計画に数値目標を初めて入れさせていただいてつくらせていただいております。そういうことになります。というのが、行政ある意味職員を使って実質的に今の実績やマニフェストというのがつくれる環境にもあるのが事実です。これもあとは議員にしてもある意味公務として常に議会の中で情報を持っていらっしゃるとともに、行政職員と日々から密接に連携する中で、私たちも議員には可能な限り情報をというのは常に言っていることですので、そういう形で議員も情報を集めやすい環境にあるのは全く事実です。

 その中で、やはり新人立候補予定者という方々のハードルというのは本当に私は大きいと感じております。というのは、例えば私が新聞紙上などで立候補予定者として出てきたときに、現職の市長のもとで働いている職員が、マニフェストをつくりたいんだけれども、この情報を出してくれないかという話とか、もちろん情報は出すのは出すでしょうけれども、説明をしている姿というのを周りから見てどうなのか、またはこちらから行こうとする心理的なハードル面というものも含めて、非常に重いものがあると私自身は感じておりますし、海住議員は邪魔をするという話もありましたけれども、邪魔をするどうこうという発想は、多くの首長は持たないとは思う一方で、ただやはり自分自身の正当性と言ったらあれですけれども、行政として今やっていることをしっかりと広報を周知して、記者クラブもあるわけですので、日々の中から情報公開をして、自分のある意味やっていることの位置づけというものを理解してもらう取り組みというのはやりやすいですし、やっていかなくても、公務としていけないと、これは市長も議会も同じことだと思っております。その中でマニフェストということ自体が、今最近は京都などいろんなところで会派マニフェストや議会マニフェストなどもつくられておるのが結構出てきておりますけれども、市長がつくったマニフェストも必ず実行できるわけではない。というのは、議会というフィルターがあるからという部分もありましたし、議会でつくったマニフェストも必ず実行できるわけではないというのは、やはり多数の中で議員個人のマニフェストが実行できるわけではない。これは市長も議員も実は同じなんですよね。ただ、その中でやはり市民の方々がマニフェストというのを通じて一つの位置づけというものをどう理解して、それを実行できたかできなかったではなくて、やはりそれに対しての一つの評価基準としてつくっていく、ただそれをつくる上において海住議員がおっしゃられるように、やはり行政に頼ることの心理的ハードルや、逆に職員ももちろん中立公平にかかわるのは大前提で、立候補予定者が当然勉強して自分の方向性を決めるのは当然ですけれども、そこに対して職員のマニフェスト支援条例というのがある中で、職員の責務として明確に市長も議会も決めることによって、職員がそこにかかわる心理的ハードルやリストをつくっておく責務というのがあるということだけは御理解いただきたいなと思うところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) 実は、先ほど言おうと思って、ちょっと欠落した部分を市長が最後に。次の市長かもしれない人にきちんとした政策情報を伝える責務がありますよという、そういう趣旨なんだという、そういう条例なんだ、同じことを最後のほうにおっしゃっていただいたんですけれども、そういう条文というのが、ちょっとごめんなさいね、頭にしっかり入ってなくて、そういうのはありましたでしょうかね。そういう部分が重要なのではないかなと。何のための情報提供なのかということをきちんと、職員の責務、これは例えば自治基本条例なんかでも職員とか市民の責務とかいろいろと、最近の条例の中にはよくそういうのがつくんですけれども、そういったものがやっぱりあることがやはり必要だろうというふうに思っています。後で、ついていれば、ついているよとおっしゃってください。

 それと、情報の例えばマニフェストというものは、何をもってマニフェストと定義するのかということが書いてないと思います。いきなりマニフェストというふうに出てきていると思うんですけれども、マニフェストというのは何から何を指すのかという部分が、やっぱり一定それの定義づけが必要ではないのかなというふうに私は思っておりますが、例えばこのように考えますが、どうでしょうかね。市民に、要するにつまりきれいな印刷物としてのマニフェストをつくらせることが目的ではないと思います。つまり、市民にどの候補、立候補予定者ということになるかもしれません。市長選挙だったら、選挙始まってからの法定ビラという形で出すことができるので、マニフェストを立候補者も使えますけれども、市民にどの候補がより適切な候補であるかを判断してもらうために用意する政策情報の一切がここで言うマニフェストになるんではないかなというふうに考えますが、いかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) マニフェスト作成支援条例の第2条の1に、マニフェストの定義を書かせていただきました。ここにおきましては、松阪市政に関する重要政策及びこれを実現するための基本的な方策等を記載したもので、立候補予定者が作成するものをいうというふうに実は記させていただきました。実は、これをあえて幅広く、一般的によく言うマニフェストというと、期限とか数字とかをという話があるので、あえてそうしなかったのは、幅広く重要案件に関してという意味合いも含めて、マニフェストの定義をこのように書かせていただいた部分がございます。



◆15番(海住恒幸君) 済みません、職員の責務も書いてありましたでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 職員の責務は第6条のほうに、職員は保有情報の提供等が立候補予定者のマニフェスト作成に影響を与えるものであることを認識するとともに、保有情報に対する理解を深め、積極的な支援に努めなければいけないという形で書かせていただいております。



◆15番(海住恒幸君) 申しわけございません。書いてあることを見落として、大変お恥ずかしい次第でございます。

 まとめの質問に入っていきます。少し自分自身の経験で恐縮ですけども、実は3年前の松阪市長選挙である新人候補の事務所スタッフとして参加した。そして、実はペーパーとしてのマニフェストをつくるということは、そんなに重要度がないんではないかなと言うと怒られるかもしれませんけれども、むしろ公開討論会というものがありましたけれども、そういったときのディベートというほうが重要視されるのではないかなと思っています。そういう資料収集を実は市役所で私が行ったわけなんですけども、例えば討論会に4つのテーマがあったんだけど、4つのテーマごとの政策をある市長候補の陣営のほうの政策作成のための資料を市役所に来て求めたわけなんですけども、そういう立場で市役所を訪れる、ふだんから来ている市役所であってもなかなか来にくいわけですね。いわば現職を頂点とする組織と、人のお城のように思えてしまう。その中に入って資料を求めなければならないやりにくさ。これが私はたまたま現職の市議会議員だったですけれども、全くそういうふうなあれが、免疫がない方の場合どうなるんだろうかなというふうなこともちょっと思ったりもしましたが、そういうふうな生きた、要するに結局現職の市長と新人が公開の場で討論するということは大変なプレッシャーもある中、そこへ必要とする情報を集めるということ、これも一つのマニフェストを作成するための行為だと思うんですけれども、そういう行為もいわば政策をつくるためのそういうプロセスなんですけれども、それもここの情報提供という条例の中に盛られたことと理解していいのか、その部分を担保しておくことの意味ということを重要視したいと思っていて、それがつまりここで、この条例の第3条と第4条に、要するに立候補予定者は市長に対して、つまり市に対して内容説明を求めることができるという部分とか、第4条の2項で市長は説明を求められた場合においては、説明させるものとする、これがやはり何て言うのか、いわゆる政策情報という言葉で出てくるものになると、マニフェストという文書の形には残らない部分ですけれども、それは例えば公開討論会等々に使われるものになりますけれども、そういったものに提供する情報の一切であるというような理解なんでしょうねということをちょっと確認して終わりたいと思います。



◎市長(山中光茂君) ここの定義においては、松阪市政にかかわる重要政策及び実現するための基本的な方策等を記載したものの作成に対する支援と書かせていただく中で、確かにマニフェスト作成支援条例自体はやはり政策をしっかりと提示するものという位置づけではつくらせていただいたのは事実です。それに対する職員の支援、ただこれをつくった背景というものが、目的というものがマニフェスト型選挙の定着を目指し、それが住民自治を推進することにつながるという目的にさせていただく中で、そもそも持っている市政の情報というものを立候補予定者に対してちゃんと提示するというのはもともとのルールとして大前提なんですけれども、そのハードルをこういうことをつくることによって下げるという、海住議員が冒頭におっしゃられたことは本当にそのものだと思っておりますので、職員自体にそういう全体としての意識を、政治活動を直接応援するのではなくて、そこにかかわる方の情報支援はしっかりとするというのがこの趣旨ではございますので、そういう意識を職員の方々に持っていただく、責務として持っていただくという意味合いはつながっていくものだと考えております。



◆15番(海住恒幸君) 済みません、まとめて終えます。冒頭から申しましたように、市長は議員選挙のほうのことを主として言い過ぎているような印象を受けるんですけれども、冒頭から申してきましたように、この条例がより有効に機能するのは、やっぱり首長選挙であろうと、それは絶対確実に言えることだと思いますので、その辺の意味というものがきちっと市民に伝わるような発言を意識していただきたいなというふうに思います。

 議員が、市長が約束を守らせるための、約束を守ることはすごく大事なことなんですけれども、ための道具というよりは、これは言われたことだと思うんですけれども、市政への参加のツールということは、それはいわば特に首長、議員に対しても議会に対してもそうですけど、結局市民による直接的な権力統制の行使だと思っているんです。そういうニュアンスを持つ強力な意義を持つものだと思いますので、ぜひこれから語られるときに、その辺のニュアンスも心していただけると幸いかなということを申し添えて、私からの質疑は終えたいと思います。

 以上、ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後5時35分、本会議を再開いたします。

                         午後5時27分休憩

                         午後5時35分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 大山コミュニティ推進担当参事より発言を求められておりますので、これを許可いたします。

     〔コミュニティ推進担当参事 大山睦夫君登壇〕



◎コミュニティ推進担当参事(大山睦夫君) 失礼いたしました。先ほどの議論の中で、私、署名の期間を「1カ月」と申し上げましたけれども、「30日」の誤りでございましたので、謹んで訂正させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

     〔コミュニティ推進担当参事 大山睦夫君降壇〕



○議長(野口正君) お聞きのとおりであります。御了承願います。

 続きまして、10番 川口保議員。

     〔10番 川口 保君登壇〕



◆10番(川口保君) それでは、もう前置きはなしにして、質疑に入りたいと思います。

 この条例は、松阪市議会議員または松阪市長に立候補を予定する人がマニフェストをつくるときに市が情報を提供し、マニフェスト作成を容易にすると、こういうことになっておるんですが、一見、新人候補予定者に配慮した新人にエールを送るような条例であるというふうに見えるんですけれども、私はこれは現職を有利にする条例かなというふうに思います。この中に市議会議員も入っていますけれども、市議会議員はまた後で話をしますので、市長選挙に限定して話を進めたいと思います。

 この条例どおりいくと、現職市長が立候補されるとして、新たに市長に立候補される新人があらわれてきたとしたときに、その新人がマニフェストをつくるときに市の情報を求めようとするとき、自分の対戦相手である現職市長に対して情報を公開してくださいと。それに対して市長が許可して、情報を得ると。これは結構新人では屈辱的なことではないかなと思うんですけれども。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 全くそのとおりだと思います。そこを配慮させていただく中で、実際に新人候補が、先ほど海住議員からも言われましたけれども、現職がいる本拠地みたいなところに情報を聞きに行く、またはそれが市長に漏れるかもしれないと、いろんな部分に対する恐怖感というか、そのハードルからなかなか、この条例があるなしにかかわらず、情報を得に行けないと。ただ、マニフェストをつくる上においては、絶対的に行政の支援を受けるか受けないかというのは全く格差がありまして、言い方が悪いですけれども、今川口議員がおっしゃったような、例えば新人議員の選挙にかかわる情報とかマニフェストとか、仮に私が得たとしても、だからどうなんだという話だと、言い方は悪いですけれども、そうなると思います。

 これは別にほかの首長でも同じだと思っておりまして、既に自分たちは自分たちの行政として、今松阪市役所としてやらせていただいておるわけです。その新人議員の情報があるから市政の運営がどうこうではなくて、もしいいところがあれば、それが市民のために採用すればいいかもしれませんけれども、私たちは選挙のために行政をやっているわけではないわけです。その中で、新人議員としてはこの情報が上がっていく恐怖とかどうこうというのは、この条例があるなしにかかわらず、それが行きづらくさせてしまう、そのこと自体が私は非常に問題だと思っておりまして、そうではなくて、やはり行政職員が情報管理なども含めて、または現職じゃなくて他の候補者に対しても漏れないということも含めてですけれども、そういう情報管理も含めて職員の責務として、そこに対して重くかかわるという位置づけを公で明確にルールを決めておくことによって、公平感が保たれるんではないかなというのが思いでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆10番(川口保君) 市長のおっしゃることもわかるんですけれども、もしこの条例どおり新人が情報を求めようとするときに、すべて情報というのは市長に筒抜けになるわけです。市長の手の上で情報を収集し、そしてマニフェストをつくって選挙戦を戦うと。こっちの手のうちを見せてしまうというのは、戦いをする上で結構不利なことではないでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 私、余り選挙のこととか、もともと考えないタイプですので、不利とか有利とかという感覚はよくわからない部分が正直あるんですけれども、不利有利というよりは、市民にとって、あとは立候補予定者も選挙に勝つことが目的ではないと思っておりまして、的確な情報で市民に対してどういう案件で選んでもらうのかということをするのが目的であって、逆に自分の思いとか考えておることで落ちたら、ある意味仕方ないなというのが事実だと思います。だから、選挙戦において有利不利というのは、私は例えば相手候補者の情報というのは、どちらにしてもつくった後においてはいろんな形で見えてきますし、市民に見せるのがマニフェストですので、その手の上でという、そこまでの裁量とか、例えば橋下市長と選挙をするときに、橋下市長の情報が得られたからどうこうという話ではないです。だから、選挙における有利不利というのが情報が現職に入るから有利だとか不利とかいうよりは、入らなくとも現職は情報においては圧倒的有利ですし、一つの筋を市民に対して公開しておりますので、逆にそこのギャップを埋める意味で、情報における市民への通達のギャップを埋めるという意味で、私は絶対的に有利な現職というのが既にハンディキャップマッチみたいな形ですので、ほかの候補者がしっかりと出る土壌というのをつくらなくてはいけないというのが大前提だと思っております。



◆10番(川口保君) どんな戦いでも、戦国時代の戦でも第二次世界大戦でも、スポーツの世界でも、相手から情報を得るというのは大変有用な手段ですけれども、それはそれとしまして、幾らでも方法があると思うんです。今提案したらあかんので提案しませんけれども、市長の目に触れなくて新人が情報を得、そして説明を受けるような方法も、こういう条例をつくらなくても、あるいはそういう形の条例もできると思うんですけれども、それはちょっと今提案できないのでしませんけれども、そういった方法もあるかと思います。

 それから、ここにマニフェストという言葉で限定をされておりますけれども、もう少し広げて、いろんなことに対応できるように、マニフェスト等とか、あるいは政策集とか、そういった表現をされたほうがよかったんじゃないかな。



◎市長(山中光茂君) 先ほどの市長の目に触れないでというのは、私はちょっとそれは逆に考えられないと思っておるのが、あくまで行政というのは、市長も行政も全く一体ですので、その行政行為が市長に対して上げない、上げなくないというのは、当然一元化したものですので、それは考えるべき案件ではないかなということだけは伝えさせていただきたいなと思います。

 このマニフェスト等という意見におきましては、実はこのマニフェストの定義においてはいろいろと議論がございました。実は川口議員がおっしゃった趣旨のような位置づけに基づいて、幅広く定義をさせていただきまして、本来でしたらより厳密なマニフェストというのが、数値であるとか、期限であるとかというのをつくるのがマニフェストじゃないかと言われる方もおるかもしれませんけれども、今言われた政策集的な位置づけであったりとか、重要政策やそれを実現するための基本的な方策等を記載したものというふうに書かせていただく中で、今言われた幅広さというのを出させていただいているというふうに考えてもらえればなと思います。



◆10番(川口保君) 例えば、新人議員がマニフェストはつくらないと、そういう人も見えますわね。ただし、当選したときに市政のことをよく知って、それまでにいろんな政策を立てたいと、そういった場合でもこのマニフェスト条例で資料を提供しますか。



◎市長(山中光茂君) このマニフェスト作成支援条例の趣旨は、先ほどの海住議員への回答にもかぶるんですけれども、確かに川口議員おっしゃるとおり、他のさまざまなことを通じて市民に対して周知していくことの重要性というのは否めないと思います。そこへの職員自体がかかわっていく、意識自体を醸成するという全体としての目的にあるのは事実です。ただ、ここであえてマニフェスト作成支援、記載したものというふうに限定したのは、確かに現職の首長や議員は実績を持って、いろんな形で広報したりどうこうできますけれども、新人議員の方は確かに人を呼ぼうと思ってもなかなか出れないという中で、記載したものに、それがマニフェストと言うかどうかは別として、記載したものに頼っての位置づけじゃないと、市民自体もなかなか選択肢になっていかないというのは事実だと思います。やはり、ただそれが必ずしも記載したものや約束というものがベースになる選挙ばかりではないというのも事実だと思います。ただ、政策的な位置づけで市民に約束したものに基づいた選挙のあり方というものをこの松阪市では徹底していきたいという思いを含めて、特に新人候補の方々の思いというものを政策の部分で記載したものが市民に伝わっていく、その応援というものをしていきたいなというのがこの趣旨でございます。



◆10番(川口保君) ちょっとわかりにくかったんですけれども、マニフェストと政策集以外では、この条例は使えないということでいいんですか。



◎市長(山中光茂君) まず、この条例自体がよく情報公開条例でだめなのかとか、要綱ではどうなのかという話がございますけれども、根本的に違うのが、まず要綱というのは当然上位条例があっての要綱ですので、情報公開条例の要綱である際には、情報公開条例に基づく形の要綱でという制限ですので、まず根本的に目的であるとか手段自体も違うという中で、このマニフェスト作成支援条例というのは一応記載という言葉を使ってあるのは、やはり紙ベースでの政策を市民の方々にしっかりと見ていただくということが促進されるようにというのはあるものの、実際には先ほどからの議論のように、やはりそれを勉強しに立候補予定というのが行くには、心理的なハードルがあると。それを下げる意味で、こういう作成支援条例があるというにしきの御旗のようなものを持って行けるという心理的ハードルを下げるという中で、川口議員がおっしゃるように、仮にマニフェストとか文章のものじゃなくても、そういう思いがある方々を行政組織としてしっかりとサポートしていく意識をより持つと、現職の市長や現職の議員に気を使わずにちゃんと職員が対応したりとか、その心理的なハードルを、余りちゃんとやらなかったら、こういう作成支援条例があるのにあの態度は何なんだと、逆にいろんなことが言えるように、仮にマニフェスト支援じゃなくても、そういう支援が意識として生まれるようにと思っておるところでございます。



◆10番(川口保君) そういう場合もできるということでよろしいね。また違うんですか。



◎市長(山中光茂君) 誤解がないように言いますけれども、このマニフェスト作成支援条例においては、その記載という言葉も書かせていただいていますので、当然職員はマニフェスト作成支援ということに対して職員の責務と書かせていただいていますけれども、仮にこの条例どうこうじゃないとしても、当然行政として他の部分においては、逆に今でもそうですけれども、意識を持って今後はそうやってかかわっていただくのがやりやすくなるというふうにとらえてもらって結構です。



◆10番(川口保君) 今このマニフェスト条例の話をしていますので、このマニフェスト条例ではだめだけれども、一般的に行政の方は、例えば政策をつくるのに情報をいただきたいといった場合は提供すると、そういう意味ですね。



◎市長(山中光茂君) 行政にしても議会にしても、つくる条例においてはやはり理念条例的な部分というのが非常に多くありますよね、例えば食のまちづくり基本条例であるとか。確かに食のまちづくり基本条例というのができたときに、食のまちづくりに対してさまざまな責務をどこどこが負うとかというのがあるわけですけれども、ただその理念条例において、私はある意味、このマニフェスト作成支援条例というのは一つの理念条例だと思っております。まちづくり基本条例や議会基本条例というのも、ある意味一つの理念条例に近いと私は思っておるんですけれども、ただそれができることによって、職員自体の意識づけを明確に図ると。新人議員や市民に対して意識づけを図るという意味では理念条例というのはたくさんの理念条例が全国にはありますけれども、非常に重要だと思っております。このマニフェスト作成支援条例で、ちょっと細かいことを言いますけれども、だけで言えば、確かにマニフェスト作成支援というのをあえて明確にするために、その部分でやりましたけれども、このマニフェスト作成支援における理念条例をつくるということは、結果として他の選挙にかかわろうとする方々に対してのいろんな部分に対して行政が公平、公正な立場からかかわろうとする意欲に対してつながっていくというふうに考えてもらえれば結構です。

 厳密に言うと、この2条の1項において、マニフェストとはというので定義がされていますので、これを実現するための基本的な方策等を記載したものでというふうに、このマニフェスト作成支援条例だけに関して言えば、そういうふうに定義はされておりますので、できないできるというよりは、あくまでこれは理念条例的な位置づけが非常に強いので、できないということはないんですけれども、少なくともマニフェストにおいてはそういう職員の責務というのは明確にしておりますけれども、他の案件においても、それに応じた形の明確な部分というのはちゃんとやっていく必要があるというのは、川口議員と言っている趣旨は変わらないと思っております。



◆10番(川口保君) なかなか説明が長いもので、わかりにくいんですけれども、理念としてはこの中に入っていると、そういう一般の政策をつくるために情報をくださいという人があらわれたら提供すると。どうしてもイエスかノーと答えてもらうと一番よくわかるんやけれども、そうはいかんのやね。

 この条例でマニフェストはつくらないけれども、政策とかいろんなことを考えたいという人があらわれた場合は、市のいろんな対応は別として、この条例が適用するかどうか、それだけちょっとよろしいか。イエスかノーでよろしいわ。



◎市長(山中光茂君) 基本的に言わせていただくと、この目的自体がマニフェスト作成支援に関する条例で、マニフェスト型選挙の定着を目指すというふうに言わせてもらっていますので、川口議員が極論で言われたと思うんですけれども、マニフェストとか文章のものは一切つくらないで、その他の方法でやるというのは、理念としては基本的には想定はしていません。ただ、そういう方々に対しても立候補予定者に対して市政の情報を出していただきたいというのは、この理念自体は限定しておくことでマニフェスト作成支援を促しておるわけですので、そういう方々はこの理念条例としての理念には当然全く想定されていないですけれども、ただ逆にそういう方々に対しても行政として選挙のさまざまなかかわり方に対して、行政提供する上での職員の責務があるのは事実です。

     〔10番議員より「条例で適用するかどうか」という声あり〕

 この条例自体の目的自体は、マニフェスト型選挙という言葉も使っておりますので、御理解いただければと思います。



◆10番(川口保君) 簡単なことなんですけれども、なかなか理解しがたい。

 この中に市議会議員入っていますね、市議会議員もマニフェストということで。普通、マニフェストというのは市議会議員はつくらないものだと思うんですけれども、もちろんつくっていいんですよ。つくってもいいけれども、普通、議員というのは個人では余りなかなかつくらないものです。これは県会議員もそうですし、国会議員もそうです。国会議員はちょっと立場が違うんですけれども、普通はつくらないものなんですけれども、どういう認識ですか。



◎市長(山中光茂君) 私は、今立候補されている方のほとんどがつくっていらっしゃったというふうに考えています。この定義においてはですよ、一般的な定義どうこうは別として、私は今立候補されている、川口議員もパンフレットを恐らくつくっていらっしゃいましたよね。そこに、今ここに書いてある松阪市政にかかわる重要政策及びこれを実現するための基本的な方策等を記載したものというのは、私はつくっていらっしゃるというふうに受けとめた上で答弁させていただきますと、それを明確につくっていらっしゃるのは、議員の方は現職議員としてのこれまでの経験に基づいてこれをしようと、選挙公報にも載せていらっしゃいます。

 そういうものを新人議員の方は、今の課題であるとかどうこうがなかなかわかりにくい部分も当然あります。その辺に対しての情報提供というのをしっかりとするとともに、前回の市議会議員の選挙を私ははっきりと覚えているんですけれども、かなり具体的な数字も含めて出していらっしゃった候補者も少なくなかったというのは事実だと私は感じております。ただ、それが、これは首長も議会も同じですけれども、できるできないというのは、いろんな絡みがありますけれども、それに対してどう取り組むかという市民の方々のチェックというのは、そのマニフェストに関してかかわっていく必要があるんじゃないかなと思うところでございます。



◆10番(川口保君) ちょっと私とマニフェストの定義が違ったかもわかりませんが、リーフレットもここでいうマニフェストになると、こういうことでいいんですか。



◎市長(山中光茂君) ここに書いてあるとおりなんですけれども、松阪市政に関する重要政策及びそれを実現するための基本的な方策等を記載したものという定義でございます。



◆10番(川口保君) 私、マニフェストという定義は、ある程度政策を載せて、それに数値目標とか、あるいは期限とか、そういったものを載せたものがマニフェストという認識があったんですが、とにかくリーフレットのようなものもマニフェストだと、こういうことなんですか。



◎市長(山中光茂君) そうですね、リーフレットにもいろいろ種類があるので、なかなか私もそれはそうだとは言えない部分はあるんですけれども、先ほど言わせていただいた定義どおりでございまして、現職の議員であろうが、新人の議員であろうが、それもつくるべきどうこうという議論ではなくて、多くの方が現在においても重要政策や実現するための基本的な方策等を記載したものをつくっていらっしゃるというふうに私はとらえております。



◆10番(川口保君) ちょっと私も、マニフェストというとそういう冊子になって、この前、山中市長が出された、ああいったものがマニフェストかなという認識があったんですけれども。情報公開でもいろんな情報が出せますね。情報公開で出せる情報と、この条例で出せる情報は同じということですね。ちょっと違うんですか。この中に書いてありました、情報公開の範囲でこの条例に沿った情報を出すと、そういうことではないですか。



◎市長(山中光茂君) ちょっと議論の順序が逆になっていたので、私もいろんな議論がこれまでもあった中で、一回整理せなあかんなと思っておったんですけれども、逆に言えば、当然情報公開請求をしても出せない案件をさらに出せるということはないのは当然だと思うんです。ただ、ここで言っている情報というのは、情報公開条例をわざわざ使わなくても出せる情報も含めての情報であるという、幅広い情報というふうに受けとめていただいたほうがわかりやすいかなと思います。そこに対する職員のかかわり方における責務というものを出していると。情報公開条例というのは、本当に手続的な問題であって、情報公開室へ行って数週間かけて出してもらうというあくまで手続的な条例ですので、そもそも趣旨や目的は全く違うという受けとめ方をしていただければと思います。



◆10番(川口保君) この条例ができますと、マニフェスト大賞をとられた松阪市の山中市長が全国で初めてマニフェスト条例をつくられたということで、何かそういった実績づくりのような気がするんですけれども。



◎市長(山中光茂君) そういう、正直言うとつまらない議論は余りしたくないんですけれども、実績というのが市民に対してどう影響するのかとか、そういう話が大事なのであって、そういう抽象的な話での議論になってしまうと、松阪市としてやっていくことが実績になるのか、結果としてつまらないことになるのかというのは結果論議でございますので、そういう話になってしまうのは、非常に残念だなと思います。逆に、きょうマニフェスト議連の中にメールですべてのマニフェスト議連にかかわっている団体の方々にメール配信がされました。このマニフェスト作成支援条例をみんなでやっていこうと、そういう機運が高まってまいりました。松阪市のほうが初めてマニフェスト作成支援条例ができるというのは、これは議会とともにつくられた条例であるというのも間違いない話でございますし、逆に今、議会からこれは上程するべきじゃないかというのは、実は幾つかの自治体から既に上がってきております。初めて作成されるのか、初めて否決される自治体なのか、それは私としては別に議会のほうが考える案件であるとは思いますし、その結果議論が重要であって、実績がどうこうとか、そんな話というのは全くどうでもいい話かなと思います。



◆10番(川口保君) もう終わりますけれども、市から情報提供する、条例がなかっても、市長のやり方で幾らでも情報提供できると思いますし、情報公開条例の中からもできると思いますし、私はあえてこういった条例は必要ないのではないかと、そういうふうに思います。

 終わります。

     〔10番 川口 保君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) 議長のお許しを得まして、議案第16号について質問をさせていただきます。

 まず、この条例の、今、お2人の議員でかなり詳細な部分はありましたので、その点はもう余り触れないところも多いわけですが、まず前提ですけれども、この条例提案そのものが、先ほどのまちづくり条例などにあります市と言われている執行部全体、市のいわゆる執行機関が一致して出してみえる条例案だというふうに、まず、当たり前やと言われればそうですけれども、そのような条例提案だということをまず受けとめておいてよろしいでしょうか。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) まず、この作成という話が出てきた部分も、この情報自体が私のほうからという以前に、今マニフェスト担当の職員がおります。その方から、他の自治体においてはこういう要綱などが情報公開条例の要綱であるけれども、こういう形がありますよと。松阪市としては今全地域においてもマニフェスト型選挙というのをしっかりと定着していきましょうという話をそれぞれの各地域においてもしておる中で、一つのマニフェスト型選挙を来年度、平成25年においては市長選、市議会議員の選挙がある中で、そして今の政権初めとして、マニフェストという言葉自体がもう有名無実化していくと。こういう中でマニフェストに対する位置づけをつくっていこうじゃないかという話が出てくる中で協議をしてきたものでございます。

 その中で、いろんな意見がある中で、正直、職員の側からもいろんな意見があって、それだったら市長のほうもマニフェストをつくるべきじゃないかとか、そういう話も逆にあったりとか、いろんな議論がありました。ただ、もちろん言うまでもないですけれども、私は政策においても、職員が絶対にやれないというのを自分が説得できないものに関しては、やるつもりは全くないですし、自分から一方的に押しつけてどうこうという議論では全くないというのは、これは別にマニフェスト作成支援条例ではなくて、当然執行部は一つになってやっているというのは全く疑いがないことでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 手続上、そうだと思いますけれども、私はちょっとその点で市長にあえて問いたい問題があります。このマニフェスト条例を出すんだということでやられた2月10日の市長記者会見、私は議会に対してどうこう言うのは別に結構なんですけれども、この中で、先ほど海住議員も軽く触れられましたけれども、マニフェスト作成条例というものが松阪市議会議員に対する踏み絵でもあるんだという発言を明確にされました。今の話だと、執行部全体がそういう一緒になってつくった条例だと。これ、踏み絵ということを明確に公式の場で言われていますから、踏み絵というのは一体どういうものですか。



◎市長(山中光茂君) 提案説明でも言わせていただきましたけれども、このマニフェスト作成支援条例は、市長とともに議会の皆様方に対する踏み絵でもあると、提案説明をしっかりと読んでいただければと思いますけれども、市長に対しても踏み絵だと思っておりますし、市議会議員の現職候補に対する踏み絵でもあると考えております。



◆23番(久松倫生君) お聞きしますが、踏み絵というのはどういうものかと聞いているんですよ。



◎市長(山中光茂君) 非常に簡単な話でございまして、このマニフェスト作成支援条例というのは現職の首長も、現職の議会の方々も、そして新しく立候補される方々も、そのマニフェストという政策論争において市民に提示していく覚悟を持つ。はっきりと言わせていただいて、このマニフェスト作成支援条例、私自身はこれが通ることによる市民に対するデメリット、または立候補予定者に対するデメリットというのは一切存在しないと、私は考えております。

 1つだけ言わせていただくとするならば、確かにこれは価値観の問題やと思いますけれども、マニフェストという政策ではなくて、人柄であったりとか、地域性だったりとか、いろんな人間関係の中で選ばれるどうこうというのはあるかもしれません。ただ、私はそうではなくて、やはり今選ばれるべき政策という部分、または政策だけでなくて、現職の方の実績も含めて、しっかりと評価をする、そういうことを促していく条例であるというふうに考えておりますので、それをどのようにとらえるかと。ただ、市民に対して説明責任がしっかりと生まれてくる条例ではありますので、そこだけだと考えております。



◆23番(久松倫生君) 全くそれはそれでいいんです。だから、私が質問しているのは、踏み絵という言葉、公式な場所で市長が議会に対して、あるいは今議長も市長もそうだと言われますけれども、踏み絵という言葉はどういう意味ですかと言っているわけ。踏み絵という言葉ね。



◎市長(山中光茂君) 踏み絵というのは、これを踏まないということは、そこに対して何か思うところがあるんだろうなというところでございます。



◆23番(久松倫生君) 私は、市長の今の発言というのは、歴史認識というか、別に歴史の議論をするわけじゃないですけれども、踏み絵という言葉に対して私は非常なひっかかりを持ちます。だから、皆さん御存じですかと聞いているわけ。だから、この記者会見が市議会議員に対する踏み絵でもあるとはっきり思っておりますという部分と、最後のほうには、いろいろありますよ、公約がどうのこうのでも。しかし、別に議員だから言うわけじゃないですけれども、市議会議員に対する踏み絵という話をしましたけれども、この案件を理解してもらうというのは一番重要だと思っています。今、余りにも無責任な市議会運営をされていますので、そこに対する踏み絵だと。それは議会に対する認識は別にどう言おうと、それはそれに対してどう議員が、初めて聞かれたか、前から知ってみえるか、それは知りません。しかし、踏み絵という行為ですわ、踏み絵という言葉ないしは踏み絵という行為、あるいは踏み絵というもの、これは物を指す場合も、行為を指す場合もあります。だけど、踏み絵というのはどういうことかと聞いているわけです。



◎市長(山中光茂君) 踏み絵というのは、そもそもキリスト教の方かどうかを歴史の中で判断するためにつくられてきたというもので、歴史的には言われておりますけれども、現在の日本語としては、踏み絵というのは、それを踏むか踏まないかによって、どのような価値観があるのかを試すものという形で一般的な言葉として使われていると私自身は確認しております。



◆23番(久松倫生君) その一般的な言葉として使われているというのは、どこか裏づけのある客観的な、百科事典なり辞書なりありますか。



◎市長(山中光茂君) あると考えております。

     〔23番議員より「考えるじゃなくて、実際あるかどうか」という声あり〕

 今は私、辞書を持っておりませんので言えませんけれども、私は少なくともこれまでの人生においても、これからの人生においても、踏み絵という言葉はそういう認識で使っていくというのは断言させていただきます。



◆23番(久松倫生君) 私はそれはいわゆる首長として、市の代表として、あなたがこういう場所に立たれて、しかも執行部全体が提案した重要な条例の、非常に誠実さといいますか、それを疑うような言葉ですよ。私も改めて踏み絵という言葉をいろいろ勉強させてもらいました。例えば、一番至近で私どもが一番見やすいインターネットでウィキペディアというんですか、踏み絵というのは、今市長がおっしゃるように、江戸幕府が当時禁止したキリスト教の信者を発見するために使用した絵ないしはその行為です。ここにはこういうふうに出ています。また、上記から、いろいろあって、もう歴史的なことは飛ばしますけれども、上記から転じて、ある事柄への該当者や反対者をいぶり出すために用いる道具やその手段を踏み絵と呼ぶこともある。だから、いぶり出すとか、そういう表現を使われていますよ。だから、いぶり出す、そういうことを言うわけね。だから、一般的な用語ということでいいのか、それは認識の違いであなたはそう言い張るだろうけれども。

 ついでに調べましたら、例えば中学校、小学校の今使っている教科書、小学校の教科書なんかでも踏み絵というのはどういう言葉と書いてあるかというと、家光は一揆の後、踏み絵などでキリスト教の取り締まりを一層強めましたと、そういう言葉として子どもさんは覚えますわね。一般的に意見の違いを明らかにするんじゃなくて、踏み絵というのは確実に取り締まりを一層強めるという、教科書にそう書いてありますから、これを今松阪の子どもたちはそのように6年生で教わっているわけ。中学校の教科書でもそのように書いて、幾つかありますけれども、全く同じです。キリスト教徒でないことを証明すると。だから、一つの、こう書いてありますよ、教科書に。

     〔市長より「それは全くそのとおりです」という声あり〕

 いや、そうなると、だからそれは一般だから、私は反対者や該当者をいぶり出すための手段だというふうに書いてあるから、そういう言葉を堂々と使われて、それが普通の言葉と変わらないという認識には私は立ちません。そういうふうに言われるんだったら、どんな言葉を使ったって、言い逃れして終わりということになりますから、だからこれ、皆さんそういう認識ですかと聞いたんです、最初に。執行部として一致して出してきた議案であれば、皆さんそう思いますか。改めて聞きますけれども、副市長2人、担当部長、そのように言われてこれを出していますか。踏み絵というのは、そのように思っていますか。どうですか。



◎副市長(中川昇君) 私どものこの提案に市長が申しましたように、執行部としてどういった見解で臨んでいるかという、この条例案に対しては一致を見ています。1月31日の取締役会において、私どもが取締役会の中で重要事項を審議するという中に抵触するということから、これを全体にかけさせていただいて、了として、ここへ提出をさせていただいているということでございます。



◆23番(久松倫生君) 市長がどういうふうな踏み絵という言葉の認識か知りませんけれども、一般的といいますか、今教科書的な書き方、あるいは一般にいろんなことを私も調べましたけれども、少なくとも信教の自由、これを当時の幕府権力が踏みにじる、あるいはそのことによってそういう信者であることをいぶり出すという言葉、いぶり出すという言葉は本当に辛らつな言葉ですよ。だから、そういう言葉で使っている歴史用語であって、今一般的にただただいわゆるリトマス試験紙のようなものに使うということは使っていません、踏み絵という言葉は。それを、今の話だと1月31日なり2月10日の意見の一致があるかどうかわかりません、それは。2月10日の記者会見の内容というのは、皆さんが一致した内容でないのか、市長独自のものなのか、その点、はっきりさせてください。こういう言葉は、ただ単にこの場どうこうじゃないですよ、市長自身の、普遍的な言葉を使うときに、歴史用語は死語じゃないんだから、それはそのときの本当に心した答弁をいただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 今、久松議員がウィキペディアを出していただいて、現在においてそのほかの用語でも、転じてというふうにある部分は、必ずそれは現在においてそれがある意味、事実からつくられてきたけれども、今の一般用語としてつくられているというのは間違いないことです。この一般用語として踏み絵というものが世間においても、どこの文章においても使われているということにおいて、ただこの後ろにいる方々が、踏み絵という言葉においては私が発したことですので、その責任をどうこうというのは後ろの方々に問うのは、私はおかしいと思っておりますけれども、ただ意識として踏み絵、もう間違いなく、私に対しても、提案説明で言いましたけれども、私に対しても、市議会議員の方々に対しても、これは市民の方々に対して覚悟を持つかどうかの踏み絵であるというのは、全く言葉として変えるつもりはございません。



◆23番(久松倫生君) それならそのようにおっしゃればいいんですよ。さっきのウィキペディアを言えば、ある事柄への該当者や反対者をいぶり出すために用いる道具やその手段というんですよ。だから、いぶり出すというのは、単に反対者がいるよ、いないよという話じゃないの。これは一つの手段として、それわからなきゃ、もうあなたはこういうことがわからないということで終わっておきますよ、それは。こういうことを理解せずにこういう言葉を使ったということなんだから。そういう人が今市長なんだということになりますよ、それは。それで終わりですよ、そういうふうに皆さん、市長と同じだよという方があれば、そのように答えてください。違いますよ、それは。

 だから、そういう点は、今の条例がどうじゃなく、踏み絵という言葉はそういう意味を持つんだよということを話しているわけ。だって、そうでしょう。もともとが、転じてだけれども、一般的に違う人のことを明らかにするのが踏み絵ですなんて言ってないでしょう、転じてだから。だから、そういうものがあれば一回見せてくださいと言っておるわけ。今なくたって、そういうふうに言い切るんだったらね。こういうことには、そういうことはいわゆる歴史的な中身は別なんだよと、転じてというのは、そういう歴史的な前提があって、転じてだから、その行為を言っているわけやんか、踏み絵そのものは今ないじゃないですか。今、踏み絵そのものの行為はないさ、これは江戸時代に終わっているから。だけど、踏み絵が転じて、今、踏み絵にするという、あなたが使ったその意味というのは、単なる一般的な用語じゃないでしょう。これで問いかけるなら問いかけると言えばいいじゃないですか、わざと踏み絵という言葉を使った意味があるわけでしょう。だから、踏み絵というのはどういう意味かと聞いているんですよ。



◎市長(山中光茂君) 今、久松議員がおっしゃったように、ある意味、反対されるということは、そういうマニフェストを作成していくという覚悟がなく、市民に対して政策提示をできないという方々を市民に対していぶり出すという意味合いでとっていただいても全く問題ないんではないかなと思うところでございます。



◆23番(久松倫生君) お聞きになった皆さん、これ以上言っても仕方ないと思いますけれども、しかし今、余りにも無責任な市議会運営をされていますので、そこに対する踏み絵だと、そういうやつをいぶり出すんだということになります、今の話は、いぶり出すということを肯定するんだから。何で我々が、私がいぶり出される対象か、沈没させてもらう対象か、それは知りませんけれども、しかし少なくとも、もうこれ以上あれですけれども、あなた今度ヨーロッパへ行かれるんだったら、そこへ行って、マニフェスト条例を提案しましたと、議会がぐちゃぐちゃ言ったと。私はこれを議会に対する踏み絵にしたんだと堂々とキリスト教国で言ってきてくださいよ。

 本当に情けない。だから、私はもうちょっと言えば、意見言うて悪いけれども、もう所期の目的は達しましたやんか、CBCでも、全国で1番だと市長を映して、後あかんなら、議会が踏み絵に耐えられなかったんだと、こうおっしゃってもらったらよろしいよ。それで今の議論を聞かれて、本当に今の市長は誠実だと、公正、公平、誠実と。踏み絵という言葉を使って、誠実だということになれば、私はそれは大したものだと思いますよ、そのことを申し上げて、終わります。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。6時30分、本会議を再開いたします。

                         午後6時19分休憩

                         午後6時30分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、6番 中村良子議員。



◆6番(中村良子君) もうあそこまで行く元気ありません。目回りました。

 前向きに質問させていただこうと思いましたけど、後ろ向きになるかもわかりませんので、御了承願います。

 議案第16号 松阪市政に係るマニフェスト作成の支援に関する条例の制定について。

 第1条で立候補予定者の定義は何でしょうか。簡単な質問ですので、よろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) 立候補予定者、ここのマニフェスト作成支援条例による立候補予定者というのは、市議会議員、または松阪市の市議会議員、または松阪市長選挙に立候補を予定している方ということです。



◆6番(中村良子君) 予定しているということは、5年後に市長選挙に出ようかなとか、20年たったら市会議員になろうと思う人も立候補予定者として学びたいと、学ばなければやっぱり本当に日々のどなたの生活も見て勉強していかなければならないところで、そういう書類とかも学ばなければいけないので、私は立候補予定者は5年先であっても10年先であっても立候補予定者としていうふうにみなしていただけるのかなという前向きなお答えがいただけると聞いております。よろしくお願いします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 立候補予定者は保有情報、内容について説明を求められた場合においては、関係職員に当該保有情報、内容について説明させるというふうになっております。



◎市長(山中光茂君) ちょっと答弁と食い違って申しわけございませんでした。立候補予定者というのは、基本的にこの第3条の2項において、前項の要求はそれぞれ直近の選挙の告示日の前までに行うものとするという形で、基本的にはこの情報提供は直近の選挙を想定した中での立候補予定者という形で、それに対する情報提供をするという形でございます。



◆6番(中村良子君) 市民もいろいろでございまして、私は立候補するまでに二十二、三年かかっております。でも、その決心はしておりました。でも、やっぱり直近でないといけないと、私の能力では半年や1年ぐらいでは読み切れないと思います。そういう意味で、やはり政治というものを、マニフェストというものを考えたときは、山中何がしさんの力では半年でも1年ででもできるかもわかりませんけど、人それぞれでマニフェストに対する向かい方というものは違うものだと思います。そういう意味で、私の望んでいるような状況で出されるものではないということで、直近のということですね。はい、確認させていただきます。



◎市長(山中光茂君) 中村議員がおっしゃることはよくわかります。もちろん選挙というものをターゲットにしてマニフェスト作成という部分がございますので、マニフェスト作成支援という部分において職員がそれに対する情報提供などを含めて責務を持って支援していこうという話でございます。逆に、例えば10年前からマニフェスト作成をするということは恐らく余りないと思いますので、ただ勉強をしようとか、いろんなことがございましたら、例えばいろんな形で出前講座というのを地域に対して、また団体に対してさせていただくということは今までもございますし、さまざまな今の市政の情報を提供するという部分においては、それは立候補予定者、予定者じゃないにかかわらず、現在の市政の情報を提供する意識というのは今後はより高めていかなくてはいけないんではないかなと考えておるところでございます。



◆6番(中村良子君) 出前講座も拝聴したことがありますし、その政治の関係ではないですけれども、資料も見せていただいたことがありますけれども、額面どおりのとか、表現するためにとか、見せるためにとかいうことで、本当の中身がわかるというところまでは、会話とか説明とかいうことも質問する中で発見されることがあります。ただの情報公開ですと、ペーパーもコピー代を払ってということになりますが、政治に関する意識をまとめていくということは大変いいことだなと思いました。でも、今の時点で直近のということで、直近が4年に1回ですから3年というめどで考えてみえるのか、直近ということは1年か半年なのか、その辺も含めてお聞きします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 先ほどは大変失礼いたしました。

 直近というのは選挙の当日までの期間があるわけですけれども、それまでの間ということでございまして、例えばその選挙期間が終わって、また新しい月になれば、またそれから以降というふうな、そういう繰り返しになると思います。そういうことを基点において。選挙の期間中と選挙外という、いわゆる選挙活動と政治活動という二面性というものがあるんだと思っておりまして、その辺のめり張りをつけておるということでございます。

 先ほどは大変本当に失礼しました。



◆6番(中村良子君) そういうことで対応されるということですけれども、これほどやっぱり新人というものが今脚光を浴びてきている中、立候補予定者が50人以上、またそれ以上になる可能性もあると思われますが、そういう資料を、市の発行物等、在庫確保しておかなければなりません。そして、要求がなければ、必要年度が経過すれば、それを廃棄しなければなりません。どこかで廃棄処理しているのを見ましたけれども、そういう在庫費用の積算はいかほどを考えてみえるのでしょうか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 今の御質問は、例えば多くの方が一度に見えた場合の対応というふうな考え方をさせていただきましたが、よろしいでしょうか。そのときの応対はどのようにとらまえるんだと、後の処分というようなことも含めての話だと思いますけれども、基本的には受付の対応につきましては、これが通りましたら、通りましたらというよりも、もともと情報公開室が窓口にさせていただいておるわけですけれども、今回この条例をすることになりますと、特に職員の意識というものを高めていくということがその背景にございます。そういうことで、受付の中に一つのマニフェストということを基点に置いた中で、立候補予定者に対する情報収集、保有情報というものをきちっと整理して、それを一覧表として持ちながら、同時に原課の中にもそれが対応できるような資料を整えるというような受け皿づくりをつくるわけでございますが、その中で冊子等には限られた部数がございますので、そこがなかなか難しいと思いますけれども、普通のパンフとか、そういうものとの振り分けをしながら対応するというのが基本的スタンスになろうかと思っております。

 なお、根本的に私ども、そんな50人とか100人とか一度に見えるというふうには想像はしておりませんけれども、そういう仮定をしたときのそういう対応をさせていただくということを今考えているところでございます。



◆6番(中村良子君) そういう人数には対応し切れないというニュアンスはお聞きしました。本当にやっぱり若い方々が今はかなり関心を持ってきている中で、想定できる数字ということになるかもしれません。そのときには情報が、資料がないものはないで対応するということで、50人一度に来られたときは、その辺は適当にくじ引きなのか何かわかりませんけども、資料のある限りということですね。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) それは、50人といっても、その求め方というのは私はまちまちであると思うんです。ですから、その候補者によっていろんな施策の分野というのがいろいろと求められるのが違うと思いますので、すべての資料が一度に行くということはなかなか考えにくいということを私は考えておるわけですけれども、そういった中でそれぞれの先ほど申しましたように、例えば交通安全とか、そういうものとか、施策分野別に明らかに分けさせていただいて、それぞれの候補者が自分が選定するような、自分として必要なものというのを選択されるということは基本スタンスになろうと思います。それを受けながら、それについて詳細的なことをお聞きしたいのであれば、私どももその受け皿づくりとして、職員の姿勢と、その受け皿づくりをきちっと組織内でやっていくというようなスタンスを構築していきたいというふうに考えているところでございます。



◆6番(中村良子君) 情報の一覧表をつくられれば、かなりの方が、じゃこれも欲しいなということは考えられると思いますので、かなり積算が心配です。積算費用というものはそういうのでは想定してみえないのかなと思いますけど、先ほどお聞きしましたけど、そういう発行物、在庫費用の一般に予算で組まれた中の一部を残しておくのか、本当にやっぱりこれのために新たにその発行部数を多くするのかということで、在庫費用にかかる金額が違ってくると思いますけど、その辺の見解をお願いします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 先ほどから議員のほうは、後の対応とか経費ということを強く言われますけれども、私はその前段に、ここのマニフェストの意義というのをどこに置いているかということが大事だろうと思っておるんです。このマニフェスト選挙型のスタートをしようという背景は、やはり住民、市民の方に、私はそういう背景があって、それにこたえていく保有情報をいかに提供していくかというのが重要であると。そういうことで、どんどんそういうふうな形でふえていく、そういうような形、環境になっていくというほうがむしろメリットが大きいんではないかなというふうに私は思っております。



◆6番(中村良子君) 私は前向きに聞きたかったということでここに立ったんですけれども、それを私が前向きでないようなニュアンスが聞かれたので、ちょっとまた気分がなえました。とにかく、余りそういう資料のことについて考えてみえないということがよくわかったように思います。

 それでお聞きしますけれども、資料提供のためにということですけども、そういうペーパーの資料でしょうか。我々も議員としてパソコンの中から資料を得ることもできますけれども、市役所のスペースでパソコン機器を貸してというか、使用していただいて、職員に説明を求めるということも含めて、機器スペース、それから聞くスペースの確保についてはどのようにお考えでしょうか。それはどこが担当することなのでしょうか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 機器までについては今考えておりませんけれども、先ほどから申し上げておりますように、パンフレット等につきましては、それはできる限りそういうふうな対応をさせていただくということを申し上げて、その中で冊子等については限りがあるということも含めて、さっき言った50人とか100人とか一度に見えた場合とかということも踏まえたときのケースを申し上げたのですが、そういったときには一つの限りあるということも思いますので、それはケース・バイ・ケースというふうな形になろうかと思っております。

 以上です。



◆6番(中村良子君) 今、私の質問に対してケース・バイ・ケースとおっしゃいました。パソコン機器も専用スペースもケース・バイ・ケースということですか、質問に対する答えとしては。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 先ほど申しましたように、ケース・バイ・ケースというのは、先ほど言ったように機器のこと等につきましては今考えておりませんけれどもと。そういうことを考えては今おりませんけれどもということを申し上げたわけでして、基本的な情報公開の受け皿の中に、そういうふうな一覧表とか、そういうものがわかりやすい形に環境づくりはさせていただきますけれども、基本的なスタンスとしての情報公開としてのそのものは基本的に現実とは変わっていかないと思っております。



◆6番(中村良子君) 私の質問は短いので、短く答えてください。本当にわかりやすいように、よろしくお願いします。

 それでは、費用負担について、情報提供するというときに、職員が説明をするということについて、説明をする職員も税金で雇われた人で、その時間が奪われれば残業もしなければならないという状況に追い込まれると思います。何でも手数料を要求しておりますけれども、その職員の説明する時間等についての手数料は発生しないのですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 手数料とかいうことじゃなくて、私はそれは基本的な役割だと思っておりますので、そのような考え方は持っておりませんし、なお一層この条例が制定されましたならば、職員としての意識というものを高めていくということもございますので、それは公務という一つの大きな位置づけというものが一層高まるというような姿勢で臨むことになると思いますので、そういったことよりもその姿勢に対応できるという体制づくりが重要だと思っていますし、そういう意識を高めるということが最も重要だと思っております。



◆6番(中村良子君) 再々質問させていただきます。積極的な支援とは、前にも説明いただいたと思いますけども、一応わかりにくいので、本日誤解の生じないような説明をよろしくお願いいたします。説明をお願いいたします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 積極的な支援と言いますなら、一つの情報公開に見えたら、これは普通の同じことですけれども、見えたときに丁寧な説明をしたり、あるいはその辺の候補者に対する御要望に対して、それは公務員の規定法以外のことですけれども、それに丁寧に答えていくという、説明を基点に答えていくという意味で申し上げたんでございます。



◆6番(中村良子君) ありがとうございました。以上でございます。



○議長(野口正君) 次に、1番 植松泰之議員。

     〔1番 植松泰之君登壇〕



◆1番(植松泰之君) では、通告に従いまして、議案第16号松阪市政に係るマニフェスト作成の支援に関する条例の制定について質問をさせていただきます。

 私が申し上げたいのは、なぜ今さらマニフェスト型選挙の定着を目指すのかというところです。その真意がわかりませんので、質問させていただきます。当然私自身、マニフェストすべてを否定するものでは決してありません。なぜそのマニフェスト型選挙の定着を目指す、そのことの疑義がありますので、ただしていきたいと思っております。よろしくお願いします。

 この条例におきましては、結局立候補予定者に情報を積極的に提供していくという話だと思います。私は、その情報の中身について言及していきたいんですが、つまりマニフェスト条例に基づいて立候補予定者が受けることができる情報というのは、本来の情報といいますか、真の情報とは言えないんではないかというところを申し上げたいと思います。真の情報とは何なのかというところなんですけれども、例えば情報において出てきた数字、その出てきた数字の背景にあるのは何なのかとか、それまでに行われてきた議論というのはどんなものがあったのかとか、それからそういった政策なり予算なりが、決算額なりがどこまで影響し、どこから影響しないのかという話、それから要するに市長、首長でしたら、トップ会談もしくは非公式の会談というのもあるはずです。そういったものが真の情報といいますか、本来知るべき情報かと思います。

 それらをもちろん一番よく理解しているのは現職市長であり、現職議員であるはずです。それを情報を提供し、情報量の格差を埋め、マニフェストづくりの一助になればという体のいい言葉で誘っておいて、要するにその実、現職が新人候補者をみずからの土俵に上げて、膨大な情報の中から、今申し上げました真の情報を取り出して、それを駆使してこてんぱんにやっつけるという卑劣な魂胆が見え見えの条例だと私はとらえます。これ先ほどの質問の中にもありました言葉、これはっきり言って現職有利の条例であることは明らかなんです。情報量の格差は限りなく埋められたとしましても、先ほど申し上げました情報の質の格差は決して埋めることはできないと思います。そして、それが条例上、このあたりが担保されていないというのが問題です。そのあたりどのようにとらえていらっしゃいますか。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 植松議員からは全体として2点の質問をいただいたような気がします。なぜマニフェスト型選挙の定着を目指さなければいけないのかという視点と、議員の質の格差というものに関してどのように考えるのかという部分であったと思います。

 まず、なぜ松阪市がマニフェスト型選挙の定着を目指さなければいけないのかという話でございますけれども、マニフェストという部分に対する国民の信頼が地に落ち切っているというのは、もう皆さんだれもが認めるところであると感じておるところでございます。今の国政を見ても、マニフェストを守らなかったことに対して批判をしているというよりは、なぜできなかったのか、なぜ修正したのかという説明が一切なされていないという部分、国民の不信感が高まっているのであって、守るか守らないかということ以上に、まず首長も議会のほうもどのような将来像を目指すのか、そのために必要な政策はどのようなものなのかということをしっかりと選挙において説明をする責任、そしてマニフェストを変更しなければならないことになったときには、そのことを真摯に国民に説明をする責任というのが大前提だと思います。私はこの松阪市議会が信頼が地に落ちいているのも、このマニフェストを皆さんが守ってこなかった、または議会改革、または議員定数や議員の報酬などに関して一切議論や説明責任を果たしてこなかった、そのためにマニフェストで植松議員初めとして掲げていたことというのがしっかりと市民に対して説明をされてこなかった、このことが松阪市議会の信頼が地に落ちている一つの理由ではないかなと思っておるところでございます。

 その中で、松阪市としてやはりどのような松阪市の将来像を目指すのか、必要な政策はどのようなものなのかというのを十分な説明を果たしていくという、首長も市議会議員もそういう踏み絵というものをしっかりと踏んでいかなくてはいけない、そのような部分において国政の場合と異なって、地方政治においては二元代表のもとで、首長のマニフェストは議決をしない限り政策実行ができない。そして、地方議員のマニフェストも議員は予算編成権を持たないので、議員定数の2分の1以上の賛成が必要であるということで、必ず実行できるとは限らない。首長も議会もどちらもマニフェストを出したからといって、必ずしも政策実行ができるとは限らない。その中でやはりなぜそれが守れなかったのかというのを市民がしっかりとチェックをする、そのためにマニフェスト型選挙という形をしっかりと出していくことが私は必要であると思っております。

 議員の質という話が出ましたけれども、ちょっとマニフェスト支援条例をすることが、なぜ新人議員にとっては不利なのかというのは、私はちょっと理解ができない部分があるんですけれども、今の議員の質と、新人議員の政策における質というのを、本当に公平に冷静に感情論ではなく比べていただくということが、このマニフェストの政策を、しっかりと情報提供を新人の方々にしていくことによって、現職議員に対する改めての緊張感も生まれてくるというのが一つの大きな理由でございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆1番(植松泰之君) 私、決して議員の質について議論しているわけでありません。情報の質が担保されていませんねという話をさせてもらっていまして、それに対するお答えができないんだろうという判断で、この件は終わります。

 いろいろ先ほど現職市議会議員に対しまして、お言葉がありましたけども、これは1年後、もしくは1年半後に答えが出る話ですので、その辺はもう議論は終えておきます。

 別の観点から質問させていただきます。個別の政策を並べたマニフェストというのを、やはり場合によっては必要なんだろうと思います。市民の方々も場合によっては求めているんだろうと思います。ただ、市民が求めているのはそれだけではないんですね。具体的に言います。立候補者の政治スタンス、政治信念、つまりその人の持つ国家観ですとか経済理論、そんなものを知りたがっているというニーズもあるんですね。むしろそちらのほうを求めていることのほうが強いと私は感じます。例えば、国旗、国歌をどう考えるのか、憲法第9条をどう考えるのか、そして経済においては小さな政府を志向するのか、大きな政府を志向するのか、デフレに対処するにはケインズ理論なのか、新しい古典派を利用するのか、もしくははたまた新しいケインズ理論というのが出ていますので、それで対処していくのか、いろいろなその政治スタンス、政治信念というのがあるはず、そういったものを有権者は知りたいと思っているはず、そういった方々もいると思っているはずです。

 なぜ、私はこのようなことを言うのかと言いますと、今回、先ほど議論のありましたまちづくり基本条例、それから住民投票条例が上程されました。まちづくり基本条例の中、第3条に何と書いてあったか。市は法律も政令もすべてこの条例に照らして解釈するものなんですね、と規定しているんですよ。この市が解釈する、市の解釈一つで市の方向性が決められるんですよ。非常に大きな意味を持つものであって、それは市長なり議員なりの政治スタンスなり政治信念が大きく問われるんですね。さらに、先ほど申し上げました住民投票条例に関しましても、結果に対しては市長は尊重するけども、それは市長判断に最後はなるという御答弁もいただきました。これは首長なり議員の個人が持つ国家観なり経済理論なり、その辺が大きく変わってくる問題なんですね。

 逆に、そのあたりのことに関して全く触れないまま選挙戦を乗り切ることができるのがこのマニフェスト型選挙の一番恐ろしいところなんですよ。先ほどこのマニフェスト型選挙が上程されて制定されるに当たって、市民にとって全くデメリットがないと先ほど市長おっしゃいましたけれども、これこそが市民にとっての大きなデメリットなんです。デメリット、もっと言えば決定的な致命傷なんですね。そのあたりどういうふうに考えますか。



◎市長(山中光茂君) 先ほどは本当に申しわけございませんでした。情報の質という観点において、行政としては粛々と今ある情報を政治的中立性のもとで出すというということに尽きるということだと思っております、公平公正に。

 今言われた政治スタンス、信念、国家観、小さい政府か大きい政府か、財政政策、ケインズ理論でいくのかどうなのか、こういう案件というものが、植松議員が例えば市議会に立候補されるとき、そのあたりを書かれたのかどうかというのは私はちょっと存じ上げないんですけれども、当然そういう部分の要素というのを市民の方々が判断する一つのきっかけにはなると思っております。マニフェスト型の選挙というのは、それを否定するものでは決してないですし、私自身の知り合いの首長においても、マニフェスト自体は本当にすばらしいけれども、落選されている方というのは多数いらっしゃいますし、実際実行していても落ちていらっしゃる方はいらっしゃいます。市民の方々はマニフェストだけで判断するのではないというのは大前提だと思います。ただ、マニフェストだけで判断しないけれども、マニフェスト、政策をつくっていくことの必要性というのも、だからといって衰えるものではない。それを支援するということにおけるデメリットというのは感じないということでございます。



◆1番(植松泰之君) これで終わります。私、最初に申し上げましたこのマニフェストというのは決して私は否定しないんです。それだけでなくて、今申し上げました個人個人の立候補者の政治スタンス、政治信条というのも非常に大事ですねと。これからまちづくり基本条例も上程して制定されようとしている、そして住民投票条例も上程されて制定されようとしている、その中でこれから首長なり議員の政治スタンス、政治信念なりがますまず相対的に大きくなってくる。その上でそういった状況をかんがみた中で、なぜ今さらマニフェスト型選挙の定着を目指すのかというところを指摘したいんですが、先ほどいろいろ聞きましたので、また今後、総務生活委員会でも議論されることですので、もしこれあればもう一度お答えください。



◎市長(山中光茂君) 私は、市民の多くの方々はやはりみずからの生活であったりとか、植松議員おっしゃられるとおり、国家とか県の施策において松阪市に影響が出るということもあるのは大きくあると思います。ただ、そのあたりも含めて、松阪市政に関する重要政策というふうに書かせていただいたのは、マニフェストの定義というのを本当に幅広く見る中で、ある意味植松議員が言われる国家観とかも、当然松阪市政にかかわるから植松議員も松阪市議としていろんな形で国家観を持って議会で頑張っていらっしゃる部分があると思うんです。だから、この辺は植松議員の言われる部分も含めて、マニフェストという部分で表現できる部分でもあるのかなと思っているところはございます。



◆1番(植松泰之君) そんなものはマニフェストでくくれません。このマニフェストの定義の中にはそんなものは含まれませんので、また議論させてもらいます。終わります。

     〔1番 植松泰之君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、24番 西村友志議員。



◆24番(西村友志君) 自席から質問をいたします。よろしくお願いします。

 議案第16号松阪市政に係るマニフェスト作成の支援に関する条例の制定についてでございますが、先ほどからの議論を聞いておりまして、私の感想ですけれども、現職の議員に対する情報量が格段に多いと、新人に不利だということで、その情報量の格差をなくするための公平な資料提供を基本に考えておられるということでございますが、果たして情報量が多ければすべていいというものでは私はないと思うんです。かえってそれが足かせになるときもある。かえって新人らしく大胆な発想で、何というか新鮮みを出してマニフェストづくりをしたほうがいい場合もある。かえって、いろんな専門的な知識を得ることによって、これはもうちょっと厳しいとか、非常にそういった形でマイナスの部分も出るんじゃないかというような感想も持ちました。

 質問に入っていきますけれども、第4条の第4項の中で、支援の方法ですね。情報提供施策の範囲内で支援するものとするという条項がございます。一方で、第6条の職員の責務で、最終、積極的な支援に努めなければならないという、若干これ相反するようなことが書いてあるような気がするんです。どちらがどういうふうな違いがあるのかなというふうな観点から、積極的な支援に努めなければならないということは、どの程度の積極的なことなのかというところをちょっと説明していただけますか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 第1項では立候補予定者に対し保有情報の一覧表を提示するとともに、必要な保有情報又は保有情報の写しを提供するとしておりまして、第2項で、立候補予定者から保有情報の内容について説明を求められた場合は、関係職員が対応するとしていると。第4項では、そういう情報以外の情報の提供や説明を求められた場合には、松阪市情報公開条例第17条に規定する情報提供施策の範囲内で対応するものとしている。職員には、公職選挙法第136条の2では公務員の地位を利用した選挙運動の禁止が規定されていること、また地方公務員法第36条では職員による政治的行為の制限、同じく第5項では職員の政治的中立性が求められていることから、したがってこの条例による職員の関与は、保有情報の提供と、それに伴う説明を行うことで、マニフェスト作成の支援を行うということにあると思っております。

 そこで、第6条でいう積極的という表現でございますけれども、情報公開条例で定める範囲を飛び越えて情報提供するという意味ではなくて、単に自主的な意味でございますけれども、物事を進んでしようとする、そういうふうな行為という意味で使用させていただいているところでございます。



◆24番(西村友志君) 言葉の定義としては非常にあいまいな感じがするんですね。積極的と使う以上は、その意味というのはもうちょっと効力を発揮しなければいけない言葉であるというふうに私は感じています。

 先ほどの答弁を聞いていますと、情報公開条例に基づいてその範囲内で支援して、積極的にという意味が非常に結びつかないわけです。情報公開条例の範囲内で粛々と情報公開していくんであれば、あえて積極的なという言葉を使わなくても、十分それはできるわけで、資料請求に対してそれを公開するということで十分なわけです。そうなりますと、現状の情報公開条例で十分なのではないかという議論になってくるわけです。

 逆に、私は積極的な支援ということに対して着目したのは、この言葉だけの問題ではなくて、これはやっぱりひとり歩きすると、先ほど言われましたように、公職選挙法で言われております公務員の政治活動の範囲を逸脱していくようなことになりはしないかという懸念を持っております。やはりマニフェスト、ともにアドバイスをしたり、またともにマニフェストづくりに加担したりとか、そういったことも考えられるわけですね。特に、市の職員の方で議員に出馬をされるというようなケースがあったときに、これまでの経過から、つき合いから、いろんなことでマニフェストに対していろんな助言をしたりとか、そういったところに積極的に関与していくというふうなことにもとりかねられませんので、こういったところをもうちょっと精査をしていかなければならないんではないかなという危険性を感じたわけでございます。

 それと、市情報公開条例と多少違うという部分では、ある程度公開請求をして日数がかかり、そういったものをもうちょっと簡易にすると、もうちょっと早期にそういう難しい手続をしなくても答えられるというようなことを言われましたけれども、先ほど中村議員からありましたけれども、それに関連するわけですけれども、市民の中にはこの制度を悪用して、情報公開を求めるのは非常に面倒だということで、とりあえず立候補するということにして、この情報公開をどんどん聞いて、結局は立候補しなかったと、そういう何というか、ことも考えられると思うんですね。そういったことに対する罰則規定とか、そういったものも考えておられるのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 根本的に情報公開条例で決められておるというものを基本に置いておるということは事実でございます。その中でその情報をいかに収集して、それを情報公開室が窓口になりますけれども、そことそれぞれの担当部局がどのように連携するかというところが一番の大きな受け皿づくり、環境づくりだと私は思っているところでございまして、それに対して一つの裏づけとして、先ほど申しましたような環境整備をすると、そしてそれに対して職員もその意識を持って候補者に対して丁寧な説明をしていくというふうなスタンス、環境づくりがスタートしていくということを基本に置いたところでございます。



◎市長(山中光茂君) 西村議員の質問に対してとめさせてだけいただきますと、情報公開条例の対象となっている情報に関しては、これまでどおり情報公開条例に基づいた情報提供でしかできないということですので、そこだけはとめさせていただきます。

 主に、情報公開条例とは違った条例を今回つくらせていただいておりまして、イメージで言ったら、特別法と一般法のような形で、一般法が情報公開条例というふうに考えると、特定の人や地域等に限って適用される法令としての特別法というのがマニフェスト作成支援条例という形で、ある意味当然情報公開条例に適用のものはこれまでと同じ手続をしてもらわなあかんのですけれども、それ以外の位置づけに関してしっかりと職員がかかわる中での情報提供に対して責務を持って接するというイメージで考えていただいたほうがいいのかなと思います。



◆24番(西村友志君) 情報公開条例で請求する要項以外の情報というのは、どういう情報なんでしょうか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 今、情報公開条例は基本的に一般的に請求をしなくても受けられる部分というものと、それから情報公開請求をしなけりゃならないという部分の二段構えで申請というのはあると思っております。それを先ほど申しましたように、候補者にとっていかに必要なものを考えるかという前提に立ったときに、もう一度その枠を外して、そこらの中で資料の選択も含めてしていくということが必要になってくるのだろうと思っておりまして、そういうことも精査をしながら、それぞれの一覧的なものをもって、そして各部局の必要性というものを全部リンクさせて、そういうものを提示させていただいて、それに対してお答えをしていくというふうな環境づくりをしていきたいと考えております。



◆24番(西村友志君) これから内容を精査していくということでよろしいんですね。



◎市長(山中光茂君) このマニフェスト作成支援条例の文章にも書かせていただいておるんですけれども、保有情報の一覧表の提示というのが第4条の第1項にあるわけなんですけれども、今この保有情報の一覧というのが必ずしも各部局に備えてあって、情報公開に対応できるように便宜上なっておるわけでない中で、この第4条の第1項の保有情報の一覧表というものを各部局にしっかりと、このマニフェスト作成支援という位置づけにおいて活用できる情報の一覧というものをしっかりと整えておくという中で、情報公開というものを、情報公開室におけるこれまでどおりの対応は当然2週間かかるものが1週間になるわけでは決してないんですけれども、逆にすぐに出せるものというのを情報整理をしっかりと各部局にしておく中で、情報提供と職員のそれに対するかかわり方というものを明確にしていくという形でございます。



◆24番(西村友志君) 偽りの立候補に対する罰則規定についてはどうですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 基本的には罰則という形では規定しておりませんけれども、当然情報公開条例に基づくの中で準用していきますので、それに準用してというふうになるということでございます。



◆24番(西村友志君) そうすると、やはり現行の情報公開条例を基本として情報公開をするというような、ほとんどこれまでの仕組みとそんなに大して差はないと私は感想として持ちました。実際の効果が余り期待できないのではないかというふうに考えております。

 確かに市長の言われるように、今回この条例を制定することによってマニフェスト選挙というものが進んでいるという先進自治体ということのアピールは、この条例ではできるなと。そういうところに利点があるんだなというふうには思いますけれども、実際の効果というのはどれほどのものなのかというのは、私は疑問に残ります。

 そしてまた、市長はまだマニフェスト選挙が定着していないというふうに言われましたけれども、その理由の一つに実行性ですか、が全く守られていないという観点から、そのように言われたんですけど、私はここ数年、マニフェスト選挙というのは飛躍的に進化して、かなり一般的に定着しているんではないかというふうに考えております。その実現性に関しては次の段階の話でございまして、実現するしないは次の選挙でその人に審判が下るわけですから、それはそれとして、マニフェスト選挙自体は私は定着しているというふうに考えております。

 そこで、この松阪市の市議会議員の中にもマニフェスト選挙を否定する人は一人もいないと私は考えているんです。ですので、市長が先ほどの久松議員の踏み絵の話ではありませんけれども、私も報道を聞いたときに非常に遺憾に思いました。この条例を制定する前の段階でそういった見解を示された、得意の市長のリップサービスということなんでしょうけれども、やはりいいリップサービスはよろしいけれども、市長の立場としては、この条例を議会として通してもらわなくてはならないわけですから、そういう立場の人がそういった踏み絵のことをなぞらえて、この条例に反対する者はマニフェスト選挙を否定している者だと言わんばかりのそういった踏み絵発言に対して私は大変遺憾に思います。そういったことを申し述べまして、私の質問を終わります。



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。



◆29番(前川幸敏君) 遅がけのデビューでございますので、時間もたくさんありますから、ゆっくりと行きましょう。

 今回、いろんな意見が出ています。私もマニフェスト作成で選挙をやるのもいいんじゃないかと、そういうふうに私自身は賛成する立場におりますけども、やはり今まで話を聞く中で、久松議員が踏み絵の話を出されましたので、私ももう65歳やし、気も小さいし、無会派で1人でこそこそと、3人がこそこそと政策を一緒に、そうですか、一緒にしません、私一人がこそこそとインターネットを見ながら頑張っているんですけども、私はひとつ市長に教えてほしいんですけども、踏み絵を踏まない方法はどうしたらいいんでしょうか。私も踏みたくないですから。お願いいたします。



◎市長(山中光茂君) 私も踏み絵という言葉はあえて意識的に記者会見のときも使った言葉でございますので、踏み絵を踏むか踏まないかというのは、別にそこまでは私は何とも言えないんですけれども、先ほど広辞苑も久松議員から言われて調べさせていただいたら、2番目の部分としては、人の主義とか信条などを試すことという形では載っておりましたけれども、踏み絵を踏まないためにはどうするかと。先ほど西村議員の話にございましたけれども、私はやはりマニフェスト作成支援条例が松阪市でできるというこの緊張感というのは、ある意味先進自治体という、仮にそういうふうになったときに、それにもかかわらず、あの市長はこんなレベルやと、あの議会はこんなもんなんやというふうに言われるのか言われないのかというやはり緊張感を背負った市政運営や議会運営というのは私は必要ではないのかなと感じておるところでございまして、私はこのマニフェスト作成支援条例、これも感情論の話では決してなくて、具体的にこれを提示することによるいろんな新人候補者に対する影響、本当にマニフェストというものを改めて考えていく部分における影響というものは、いろんな意味で大きいと私は考えております。その中で、議員の皆様方が、正直言ってマニフェスト作成支援条例というのがあることが、私は必ず新人議員の方々にとっては間違いなく有利になるというよりは、情報収集にとっての心のハードルがとれるというのは間違いない中で、しっかりと政策論争において耐えられる議員として心から期待しておりますので、そういう意味で踏み絵をちょっと踏んでいただければありがたいなと思うところでございます。



◆29番(前川幸敏君) なぜこんな質問をさせていただいたかと言いますと、ずっと流れを、人の話を聞いておりまして、3年前のことをひょっと頭に浮かんできたんです。山中市長の選挙なんですね。それで、私は三雲なんですけども、ほんまの田舎の市場庄というところなんですけども、本当にどこでも田舎というのは保守が強いところなんですよね。それで、3年前を振り返っているんですけども、山中市長の陣営のほうへたまたま何か知らんけども行ってしまったと、そこに海住さんがおった。それで、ほかにも今議員になってみえる方も見えますけども、たまたま入っていったおかげで、村八分に私は3年間遭っているんですね。それで、先ほど海住さんに、なあ海住さん、村八分になっているよねと言ったら、私、前から村八分になっておるわと。これはそうかもしれません。私は3年間村八分になっておるので、またこれで今度また踏み絵を踏まなんだら、また村八分が長いこと続くんかなと思って、かなわんなと思って、よく考えているんですけども、えらい済みません、笑わせて皆さん、報道の皆さん、えらい済みません。戻ります。

 そういうことで質問をさせていただきますけども、仮にマニフェスト、私も賛成するほうが勝っているんですけども、これが通るか通らんか私知りませんよ、そんなことは、仮に通ったといたしまして、仮に新しい人が、私が新しい人だとしましょう、仮にマニフェストをつくりたいもので、都市計画の線引きを廃止したいんやということで、情報提供をしてくれと。都市計画を外すということは、都市計画税も入ってこないし、地価も下がって、固定資産税も下がるのはわかるんですけども、じゃ、これに対して線引きを廃止したい公約をつくりたいからと言うたら、どこら辺まで踏み込んで松阪市はこれにかかわってもらえるのかということをお聞きしたいんです。これ後、委員会に付託されますので、委員会とは違いますもんで、この場でちょっとお聞きをしたいんですけども、仮にそういう公約をつくりたいんやと。それから、名古屋の河村さんみたいに、市民税を10%下げるような公約をつくりたいというようなことになってきた場合は、どこら辺までかかわって市のデータを出していただけるのか、そこら辺をちょっとお聞きいたします。



◎市長(山中光茂君) 例えば、私、就任してすぐに覚えておるんですけれども、下水道事業において、今を100としたときに、今後これを例えば償還額との対比において85にしたらどうなるんやと、60にしたらどうなるんやと、そういうシミュレーションを下水道の部局のほうに出していただきました。今後の投資の部分と償還額の部分がどういうふうに、65やったらどうなっていくんやという形で出してもらったりしました。ただ、やっぱり現職になって初めてそういうハードルが解けて、そういうふうに言えましたけれども、なかなか新人のときにそこまで言いにくい部分ですわな、出してくれと。ただ、私はこういう数字やったらどうなるんやという話を明確に言うてもらったら、当然シミュレーションとしての部分、今の行政の方向性、シミュレーションのただそれをそちらへ誘導する、例えば65にするのがいいのか、85にするのがいいのか、または逆に事業をふやすのがいいのか、それは当然政治家が判断すべきですけれども、それをこういう数値で出してくれということに関しては必ず行政としては出していく中で政策判断をやっていただくということが大事だと思います。

 今の線引きに関しても、例えば反対・賛成ということに対して職員はかかわることはできませんけれども、マニフェスト条例の4条の4項でございまして、ただし新たに情報を収集し、または加工して提供することは行わないという中で、シミュレーション自体の話を内部でも協議しておりましたので、シミュレーション自体を行った行政における結果というものを出すことは可能ですけれども、そのために新たに情報を収集したりとか、特別な加工を立候補予定者に対しては行わない(訂正前 仮にこういうふうに線引きがなくなったときのいろんな影響における具体的なあり方というものを逆に提示いただく中で、こういう資料を出せよということだったら当然出せる)という形だと思います。



◆29番(前川幸敏君) すると、仮に1年後には市長選挙がある、それで1年3カ月か4カ月後は市議会議員選挙があるわけなんですけども、じゃ仮に選挙に立候補される方やったらいいんですけども、冷やかしで聞きに来る方も見えると思うんですね。仮に職員に対しては嫌がらせにとるのか、邪魔をしに来るのかということになってくるんですけども、だれもかれもが、それだったら選挙に立候補するさかいにどうやこうやと、情報出せとかと言うて来た場合、どこら辺に線を引くんかということになってくるんですけども、必ず立候補されるというんやったら、それは何もいいんですけども、そこら辺はこの条例の中で、私もきょう何も持ってこなかったんですけども、どういうふうに考えてみえるのかなと思います。



◎市長(山中光茂君) 今でもいろんなお客様が来られる中で、基本的には私もお客様にはお会いさせていただくようにしておりますけれども、最近、民間企業でもクレームもお客様だと、行政を改善するために必要だという話がございます。確かにいろんな思いで、自分は立候補予定者なんやと言うて来られる方はおりますけれども、私たちが出す情報というのは、行政としての情報しか出さないわけであって、立候補予定者のさまざまな個人的な価値観とか、そういうところに踏み込んだり人生相談することは当然できませんもので、その中身に応じて適切なものであるならば、当然誠実に対応をどんな形であったとしてもする必要があるというふうに考えています。



◆29番(前川幸敏君) 大体わかりました。立候補する予定のある人やったら、情報を出していただけるということで、これでやめますけども、私も本当に村八分から始まって、またこれ踏み絵を踏んでしまったらかないませんもんで、よく考えて最終の議決のときはどうするか、しっかり考えて行かせていただきますので、これで終わります。



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第16号は、総務生活委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午後7時40分、本会議を再開いたします。

                         午後7時29分休憩

                         午後7時40分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを午後10時まで延長いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後10時まで延長することに決しました。

 市長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。



◎市長(山中光茂君) 前川議員への答弁に対して、私自身、大きな間違いを犯しておりましたので、訂正しておわびを申し上げたいと思います。

 実は、「マニフェスト条例の4条の4項でございまして、ただし新たに情報を収集し、または加工して提供することは行わないという中で、シミュレーション自体の話を内部でも協議しておりましたので、シミュレーション自体を行った行政における結果というものを出すことは可能ですけれども、そのために新たに情報を収集したりとか、特別な加工を立候補予定者に対しては行わない」ということだけは追加して話だけさせていただきたいと思います。

 よろしくお願いします。



○議長(野口正君) よろしいですね。



△日程第5 議案第17号 松阪市原田二郎旧宅条例の制定について



○議長(野口正君) 日程第5 議案第17号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 6番 中村良子議員。



◆6番(中村良子君) 1つの質問ですので、自席でよろしくお願いしたいと思います。

 議案第17号松阪市原田二郎旧宅条例の制定について質問させていただきます。

 原田二郎旧宅を皆さんに見ていただいて、松阪の観光スポットになって、松阪の元気を見出していただく糧になっていただきたいなと思う気持ちで聞かせていただきます。

 原田二郎旧宅で何を感じていただくか、身近に感じていただく要素、視点がないと、観光客や来館者の目を引いたりすることがなく、集客の増加、継続はなかなか難しいということを学びました。建物、設備、展示資料を見ていただくだけの展開になるんでしょうか。それとも、指定管理者などによって来館者から実費相当いただいて、原田さんはお金に対してのプロですので、そういう考え方を生かす学習会とかそろばん塾とか、お茶を振る舞うなど、居住というか、そこで住まいされたことの居心地のよさ、松阪らしさを醸し出していただくことがあったらどうかなと考えます。条例ではその点が見えません。今後定められる規則に影響することだと思いますけれども、管理費が生きる運営についてどのような方向で考えてみえるのか、よろしくお願いいたします。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 先ほど中村議員からお尋ねいただきました。これは条例の設置ないしは第2条の事業のところに、少し抽象的でございますがお書きしております。歴史的文化遺産の保存と活用及び郷土の文化に関する意識の向上ということで、原田二郎旧宅を設置するものでございます。それは、公開、そして第2条の第2号ですけれども、文化財の保護意識の啓発ということを書いております。これらを受けまして、今現在考えておりますのは、平成24年10月10日を公開の予定といたしておりますが、殿町周辺の武家屋敷として、原田二郎さんを顕彰する記念館として、この建物を一つの目的としては行っていきます。また、松坂城跡あるいは御城番屋敷とつながる武将の道としての散策コースのお休みどころとしても考えております。また、子どもたちにとりましては郷土教育の場、あるいはまた各種団体、あるいは地域コミュニティの場というふうに活用していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



◆6番(中村良子君) ありがとうございました。よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。終わります。



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第17号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第6 議案第18号 松阪市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例の廃止について



○議長(野口正君) 日程第6 議案第18号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第18号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第7 議案第19号 松阪市地域集会所条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第7 議案第19号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第19号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第8 議案第20号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第8 議案第20号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。



◆11番(大平勇君) 自席から質疑をします。通告なしの質疑ですので、出来レースではありませんので、よろしくお願いします。

 この中で見ますと、観光交流戦略会議委員、日額7000円で15名、202万7000円、観光まちづくりアドバイザー月1万5000円、3人、171万3000円ということになっておりますけれども、この場合、支弁条例の中には原則的には日額ということになっておるんですけれども、このまちづくりアドバイザーだけが月になっておるんですけれども、ここらあたりはどういうふうに理解したらいいのか、お伺いをしたいと思います。

 もう時間もありませんので、私も無駄なことは言いませんので、小学校5年生でもわかるように、ずばりお答え願いたいと思います。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) この観光交流アドバイザーの報酬分につきましては、戦略会議につきましては当然日額、通常の市の報酬条例によって日額7000円ということで計上させていただいています。もう一つの観光まちづくりアドバイザーにつきましては、各地方を回っていただいたり、そういった形の中で交通費、通信費等ございますので、それを月額と考えて1万5000円の計上をさせていただきました。

 以上でございます。



◆11番(大平勇君) そうすると、交通費というふうに理解してよろしいんでしょうか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) その中には通信費とか交通費含めて、書籍の購入等も見ておりますので、行っていただいた中で地下鉄に乗っていただいたり、その分も含めてということになっております。



◆11番(大平勇君) そのときの説明の中では、聞き漏らしたことがありますので、名前は岡山慶子さんと西村晃さんと聞いたんですけれども、もう一人はだれでしょうか。



◎副市長(小林益久君) 先ほどのちょっと1万5000円の説明でございますけれども、こちらのほう、通信費、交通費も含むというふうな話をしましたけれども、実際はまちづくりアドバイザーのほうは実際にいろんなところに行って広報活動もしていただくというふうに考えておりますので、それで月額1万5000円というふうに考えておりまして、それ以外の交通費はちょっとまた別途計上をさせていただきます。松阪市までの交通費です。

 名前は、今、市長のほうからも話があったと思いますけれども、1人は西村晃さん、もう一人が岡山慶子さん、もう一人が元富士宮市長の小室さん、その3人を予定しております。



◆11番(大平勇君) これはちょっと担当部長にお伺いするんですけれども、岡山慶子さん、西村晃さん、小室さんという方にはお会いされたんでしょうか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 私はお会いはしておりません。西村さんはありますけれども、あと2人はありません。



◆11番(大平勇君) 西村晃さんにはお会いされたということですね。あとは、そうするとだれが選出されたんでしょうか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 西村晃さんにつきましては、これはGS研究会の中でお会いさせていただいていますが、あとの2人の方につきましては市長のほうでお話をいただいておりますけれども、今後その方につきましても、今決定したわけではございませんので、今後紹介者等含めて、理事者側のほうで(訂正前 いろんな観光戦略会議の中で最終的には)決定していきたいと思っております。



◆11番(大平勇君) ありがとうございました。そうなりますと、この本会議の中で名前が出ておるということは、よほどの確定的な要素があるんじゃないかなと私は思うんですけれども、3人の経歴なり、といいますのは、専門性とか実績、どこに住んでみえるのか、ここらあたりはどうなのか。この支弁条例ですけれども、ある意味におきましたら人事案件というのも関連があると思うんですけれども、そこらあたりはどうお考えでしょうか。



◎副市長(小林益久君) 今、3人のほうでございますけれども、これ、人ありきで決めたわけではなくて、まず役割というものを決めました。まず1人目は、マーケティングにたけている方がよろしいのではないかと。もう一人の方は、市長も言いましたけれども、基本的にこれを実行ベースに移すというところで、行政経験などがある方がよろしいのではないかと。あと3番目としましては、観光だけではなくて、まちづくりというところで、幅広く松阪にも造詣があるような方がよろしいのかなということから、まず役割を決めて、それからリストをつくって、今選定をしている最中でございます。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 私、先ほど3名の方につきましては、「観光戦略会議で」決定すると申し上げましたが、それはちょっと訂正をさせていただいて、それまでに事業課等も含めて、その中で「理事者側のほうで」決定をしてから、その会議に出てやるということで訂正をお願いしたいと思います。



○議長(野口正君) お聞きのとおり、訂正ということで御了承願います。



◆11番(大平勇君) 本会議の中でこういうことがはっきり出ておりますので、今から決定とか検討ということではちょっとおかしいと思うんですけれども、その点、どうですか、御理解は。



◎市長(山中光茂君) 名前としてはもう挙げていただくことは大丈夫は大丈夫で、確認は正直とらせてはいただいておる一方で、まだ正式な確定とか、条件面において部局との最終的な詰めというものを行い切っておるわけではございませんもので、そういう位置づけで、今候補としてはそういう候補として打診をして、向こう側はこれは出していただいても結構ですよという話は言ってはおるものの、正式な決定という形ではないということだけは伝えさせていただきたいと思います。



◆11番(大平勇君) そう言われますけれども、後の結果を見たいというふうに思います。

 観光まちづくりアドバイザーということですので、どういう経歴を持った方か、もう少し3人の具体的な経歴を、またどこにお住まいか、専門性は何か、そこらあたりをお伺いしたいというふうに思います。



◎市長(山中光茂君) 西村さんの場合は、以前から企業立地のほうと、または商工政策のほうといろんな御縁がありまして、松阪にも複数回来ていただいておりました。GS世代研究会にかかわる前から松阪のさまざまな形にかかわっていただいておりまして、私もそこで初めて知り合わせていただく中で、GS世代研究会で企業間と、あとはまちづくり、この西村晃さんは、各地域の活性化という形での役割を持っていらっしゃいまして、他の地域においても松阪市と同様の役割を既に持っていただいておる中で、今回企業がこの松阪市に対して連動する中での役割というものがある中で、観光戦略、まちづくり戦略というところにもアドバイスをいただける、またはその名前を持っていただくことで他の地域においてもPR効果というものも含めて役割を果たしていただけるというのが明確ですので、1人はそういう方向でいこうという話になっておるところでございます。

 富士宮の前市長におきましては、地方の中で非常にローカルな地域において、富士宮焼きそばブランドというものを地域の焼きそば学会と連動して盛り上げてきた大きな功績者として、全国的にもかなりその行政手腕においても、地域のB級グルメをつくっていくプロセスにおいても非常に実績がある方でございまして、その両名とも松阪に来ていただいての位置づけもなんですけれども、他の地域においてとか、ある意味さまざまな、それほど見えない部分においてでも連携活動であるとか、情報提供であるとか、そういう意味も含めて役割を果たしていただける部分は非常に大きいと思っております。

 3人目の岡山慶子さんにおいては、私もほとんど知らなかった方でございまして、1度だけ東京で、紹介を受けてお会いさせていただいたというだけなんですけれども、いろいろとマネジメントをしている方で、まちづくりとか、観光というのは決して外の方々が来ていただきたいだけじゃなくて、松阪市民の方々もまちづくりは住みよいまちというPR効果というのもいろんな意味であると思いますので、国のいろんな審議会などにも参画されていたりとか、坂東眞理子さんとかと本を一緒に書かれておったりとか、実は松阪出身なんです。松阪の地元の方で、いろんな城跡であるとか文化であるとか、そういうところに対する造詣も深いとともに、女性の社会参画であったりとか、企業も幾つか持っていらっしゃる方で、企業の統括の社長でもございますので、そういう企業のマネジメントであったりとか、あとは文化、または女性の問題、暮らしの問題、こういうところにも非常に造詣がある方で、まちづくりに対しての思いというものを実はつらつらと手紙でもいただく中で、ちょっと内部で検討させていただきました。



◆11番(大平勇君) ありがとうございました。西村さんは企業関係で、企業誘致ということであると思いますけれども、この方はどこにお住まいですか。



◎市長(山中光茂君) 個人情報なんで、言うていいかどうかがあれなんですけれども、関東近辺であると思っております。



◆11番(大平勇君) そうすると、今の場合、小室さんといいますのは市長が御存じやということですか。



◎市長(山中光茂君) 私が存じておるというよりは、当然これまで東海市長会であるとか、いろんな部分でお会いはさせていただいておりますけれども、当然市長になってからのつき合いではございますけれども、富士宮市とはこれまでも事業間連携であるとか、または富士宮市の一部が飯南町と姉妹提携みたいなのを結んでいたという御縁もあって、今も職員間でのサッカーの交流というものもされている位置づけもあって、いろんな連携自体もともとあったというのはございます。



◆11番(大平勇君) 西村さんという方は担当部長が知ってみえるということと、小室さんは旧市長ですか、市長会とかで御存じやということですけれども、今市長の話によりますと、岡山さんというのは市長が知らないということですけれども、これはそうするとどんな形で決められたんですか。



◎市長(山中光茂君) ネットなどで調べていただくと名前も出てきて、その実績であるとか、いろんな関係書類なども当然書類審査という形ではさせていただいておるとともに、一度東京でお会いさせていただきました。私と職員も1名、一緒にお会いさせていただいて、いろいろと話を2時間ほど聞かせていただいて、今回に対する思いであるとかかかわりに関していろいろと聞かせてはいただきました。



◆11番(大平勇君) 最初に岡山さんというのは市長は知らないという答弁がありましたので、再度聞かせてもらったんですけれども、お会いされたということでよろしいですね。

 その中で、小室さんというのは旧市長であるということで、行政的なことに関してはいろんな形で経験されてみえると思うんですけれども、あとの岡山さんというのは一度お会いされたということで、どういう方か、性格なり、そういうことはどうかと思うんですけれども、専門性というんですか、言うては失礼ですけれども、観光まちづくりのアドバイザーにふさわしい人なんでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 私もいろいろと考えるのには、いろんな候補が内部でもございました。その中でいろいろ検討もしておったんですけれども、岡山さん自体は実際ある程度大手の企業における社長というマネジメントの実績があるのは事実ですけれども、松阪市出身ということで、松阪に対する思いというのも非常にあられる方でございます。私自身が岡山さん、ほかの方にもそうなんですが、に言わせていただいておるのが、結構国のいろんな審議会に出ていらっしゃる方ですので、いろいろと意見とかは男女共同参画とか言われることは結構ある方なんですけれども、福祉関係でも出ていらっしゃいましたかね。そういう中で意見を言う。私は、意見を言っていただくだけの方は必要ありませんと、はっきりと実際言わせていただいていて、一緒にある程度汗を流していただく。それは東京だろうが松阪だろうが結構ですけれども、汗を流してもらうとともに、具体的なドゥーをする。シンクではなくて、ドゥーをするための方として一緒に行動いただける方と。あとは、さまざまな方に対して、一緒になって誘導していただけるような発想で、単に計画づくりのために意見を言ってもらって、あとは行政がまとめるという役割だったら要りませんよと。ほかの国の審議会みたいな形では思わんといてくださいという話は言わせていただいて、実際そういう部分においては非常に御理解をいただくとともに、それに対して前向きないろんな思いが具体的にあるというのは確認をさせていただいたところでございます。

 ただ、本当に最終的に、今3名の方が候補として具体的に挙がっておりますけれども、一応この観光まちづくりアドバイザー、予算では3名ですけれども、5名までとってある中で、またいろんな検討も、またいろいろと御助言もいただいたりとか、またはこの3名ももしかしたら諸事情によって正式な契約するまではどうなるかというのはまだ不透明な部分はあるので、断言はできませんけれども、いろんな候補者をさらに検討はしていきたいと思っておるところでございます。



◆11番(大平勇君) ありがとうございました。今までの話を聞いた中では、100%というわけにはまいりませんけれども、99%期待したいというふうに思います。

 この中で、観光交流戦略会議という委員と、アドバイザーという関連はどういうふうに結びつけていくのか、どのような形で今後進めていくのか、そこらあたりの整合性、どういうふうな形で双方が有効にリンクしていくのか、そこらあたりをお願いしたいと思います。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) アドバイザーにつきましては、3名の方ですが、各地区をいろいろ回っていただいて、その部分で松阪市の情報提供なり、ブランドの情報提供をやっていただくわけですが、戦略会議につきましては、この方々も入っていただいて、今のところ15名程度ということで考えておりますけれども、庁内、外部、それからこのアドバイザーの方に入っていただいて、戦略会議につきましてはアクションプラン、まちなか再生プランの中にあるんですが、今後の観光部分についてのビジョンを策定いただくと、戦略会議につきましてはそういうように考えております。ただ、アドバイザーの方につきましては、実践部隊、要するに3名の方で全国を飛び回っていただいた中で、松阪の情報提供をいろいろしていただいて、それを持ち帰った中で、戦略会議の中でそれを含めてプランを立てていただく。ビジョンを策定して、それで戦略会議として立ち上げていきたい、かように思っております。



◆11番(大平勇君) もう時間がありませんので、余り言いませんけれども、今回、観光交流戦略会議というのは懸案の課題だったというふうに思いますので、この点は非常に私は重要視するべきではないかなというように思います。

 そこで、この2つの委員、アドバイザーも含めてですけれども、これは松阪市だけが対象でしょうか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 当然全国を含めての考えを持っております。当然、松阪の中の観光行政ということで考えていただくわけですけれども、やはり松阪だけでは当然観光行政は成り立ちませんので、全国のところに松阪を宣伝できるという状態を考えております。当然、取り組みにつきましては逆に世界に広めてもいいというようなことにもなってこようかと思います。

 以上です。



◆11番(大平勇君) 私の言いますのは、戦略会議というのは松阪が対象なのか、それとも定住自立圏の中の多気の3町ですか、そこも対象としてみえるのか、そこらあたりをお願いします。



◎市長(山中光茂君) 松阪市の税金で松阪市として行う観光戦略会議ですので、基本は松阪市の部分の観光戦略、まちづくり戦略と対外的なPRではございますけれども、定住自立圏の中に大きな観光の要素として入れている、または南三重活性化協議会などにおいて観光というのを大きな目玉として行っている上で、そのあたりを活用した観光ビジョンのあり方というものは当然連動する中で、協議していける案件なのかなと思っておるところでございます。



◆11番(大平勇君) ありがとうございます。今回、取り下げということがありましたので、そこらあたりもちょっと気になるなというのが1点であります。

 最後ですけれども、20年に一遍、来年ですけれども、伊勢神宮の遷宮があると。このことに関しては我々の真政クラブの水谷幹事長が言いましたとおりですけれども、20年に一遍のチャンスやというふうに私は思います。それで、そのときには恐らく明和町の斎王ですか、そこらあたりも関心を持ってみえる人が見えると思いますし、松阪は歴史と文化のまちづくりということで、言いましたら、伊勢の人が全部こっちへ来てくれというわけではありませんけれども、言葉は悪いんですけれども、その中のある部分というのはこちらへ来ていただくというのが、25年度に課せられた私は課題だというふうに思っております。そういう意味におきましても、このことが早く戦略会議なり、アドバイザーを早く決めてもらって、早く伊勢との連絡、連携、また明和ということに関しましては十分にとってもらって、PRもしてもらいたいと思います。その点からいきますと、定住自立圏の取り下げというのは私は非常にショックだというふうに思っておりますので、それを挽回してもらうためにも、この委員会を十分に活用してもらって、早く立ち上げてもらって、やってもらいたい。もう3月13日、議会が通ったら、本当にすぐにかかってもらうというぐらいの気迫でやってもらうことをお願いして、質疑を終わります。



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第20号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第9 議案第21号 松阪市職員の給与に関する条例等の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第9 議案第21号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第21号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第10 議案第22号 松阪市介護保険給付費支払準備基金条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第10 議案第22号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第22号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第11 議案第23号 松阪市税条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第11 議案第23号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第23号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第12 議案第24号 松阪市福祉事務所設置条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第12 議案第24号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 26番 松田千代議員。



◆26番(松田千代君) 自席から失礼いたします。議案第24号松阪市福祉事務所設置条例の一部改正について質問いたします。

 4月1日からこども未来課、育ちサポート室が連携し、児童発達、母子寡婦の福祉、児童・女性の虐待に関する事項について対応していく家庭児童支援課を設置するための一部改正であると説明を受けました。人員配置や、どのように連携して対応していくのかなど、少し具体的にお聞きしたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 自席から失礼します。新設する家庭児童支援課の人員配置と連携について答弁をさせていただきます。

 初めに、新設する家庭児童支援課の人員配置等の体制につきまして御説明をさせていただきます。まず、こども未来課の家庭児童相談室の業務を引き継ぐ家庭児童支援係と、福祉課で実施しております障害福祉サービスの支給決定及び手当支給関係、こども未来課で実施しています母子寡婦福祉業務及び改正児童福祉法による事業所指定などの業務を行う管理係を置きます。また、市療育センターにつきましても、福祉課から家庭児童支援課へ移管いたします。

 業務の内容につきましては、児童発達支援サービスの支給決定を通じて行う生活支援及び児童虐待や女性虐待に係る相談支援、母子寡婦福祉資金貸付事務、障害児の介護や生活習慣における保健指導、保護者などへの育児に係る保健相談支援、新療育施設整備などでございます。そのための職員の配置といたしましては、相談支援を担うケースワーカー、保健指導を担う保健師などを予定しているところでございます。

 次に、関係者による連携について御答弁をさせていただきます。福祉的支援を必要とする児童への支援の現状は、現在福祉事務所、保健部及び教育委員会事務局においてそれぞれの部署において必要とする支援を実施しているところでございます。具体的には、障害児への支援におきましては、保健部の健康推進課の乳幼児期の各健診を通じて子どもの発達のおくれを確認したときには、健康推進課の保健師から必要に応じて支援が行われています。その後、就学前後からは教育委員会事務局の育ちサポート室へつなぎ、就学支援相談、就学後の相談支援などを行っています。また、必要に応じて医療機関や療育センターの活用を行うとともに、福祉課では身体障害者手帳や療育手帳などの取得、特別児童扶養手当の受給など、障害児福祉制度の適用などを行っています。また、こども未来課の家庭児童相談室を中心に、児童虐待、育児放棄、障害児の介護放棄など、家庭における個々の事案の必要に応じて、市関係部署及び三重県児童相談所への連絡、協働による支援を行っているところです。

 今後、家庭児童支援課といたしましては、児童発達支援業務や家庭児童相談業務を推進していく中で、複雑化する相談支援の適正かつ円滑な対応の実現が大きな課題であると見込んでおります。この課題への対応といたしまして、福祉事務所を初め保健部、教育委員会事務局、三重県児童相談所などの専門機関、必要に応じて専門の医師などによる仮称ではございますが、児童発達支援連絡チームを構築し、定期的に事案の検討と協働していく必要があると認識しているところでございます。想定しております児童発達支援連絡チームの構成といたしましては、福祉事務所、家庭児童支援課、福祉課、こども未来課、保護課、保健部健康推進課、教育委員会事務局、育ちサポート室、その他といたしまして、松阪・多気地域障がい者総合相談センターマーベル、児童相談所、医師会、子ども支援研究センターなどを考えているところであり、児童発達に対する途切れない支援体制を構築していくため取り組んでいかなければならないと思っているところでございます。

 以上でございます。



◆26番(松田千代君) ありがとうございます。現在の相談体制の中で、育ちサポート室なんかと連携してやってもらっておりましたけれども、やはりまだ少しはざまというか、補えないところがあるということで今回こういう課の設置ということになったと思うんですけれども、今説明してもらいまして、支援チームを構成していくんやということなんですけれども、このチームの中からそこの課に常駐するという部分が出てくるんだろうと思うんですけれども、今すぐにこういうふうにというのが出ていないということもあろうかと思いますけれども、例えば生活相談を含んでくると、障害児なんかを考えても、非常に広範な体制づくりというか、本当に多数の支援を必要とするような状況もあろうかと思うんです。ケースワーカーや保健師を今の職員以外に予定しているというふうに受け取ったんですけれども、例えば障害児の場合、医療的な措置が必要で、相談に見えたときにそういった医療的な相談をすぐに受けるためには、そういう専門職も要るかと思うんですけれども、先ほどの説明では、場合によっては、ここにも医師会と書いてありますけれども、そこら辺というふうになりますけれども、それでは相談に行ったときにすぐに対応できるということではないかと思うんです。そういう意味では、やっぱりこの課自体にそういった医療職的な人たちも配置していく必要はあるだろうと思うんですけれども、その点はどうですか。



◎福祉部長(森本義次君) 確かにさまざまな障害がある中で、医療的な専門的な知識を持ちます看護師の活用といったようなことは当然考えられることであると思いますけれども、現体制の中でその看護師を確保できるというようなところまで現段階で至っておりません。今後の検討課題であるんかなとは思っております。



◆26番(松田千代君) 今後の検討課題と言われましたけれども、ぜひ看護師の配置は必要だと。以前は松阪市福祉事務所に看護師の配置があったというふうにも聞いておりますけれども、現在はそういう人たちはいないという中で、行政の分野で働いてもらう看護師についての処遇も含めて、今後の検討課題だなというふうに私も考えておりますけれども、看護師が必要だというなら、そこら辺努力していただきたいんですけれども、その点、どうですか。



◎福祉部長(森本義次君) 確かにそういうふうな専門的な知識を持った方々がこの場ですぐに対応できるような体制をとるということができれば、確かに充実した相談業務が行われることと思いますけれども、現段階で処遇の面であるとか、そういったいろんな問題もございまして、すぐにそういうふうな体制をとれるということではないと考えておりますので、そこら辺は御理解いただきたいと思います。



◆26番(松田千代君) そういった姿勢ではなかなか無理だろうなというふうに思います。ちょっと市長にお聞きしたいんですけれども、家庭児童支援課、これを必要やということで設置されるわけですけれども、そういう専門職を配置していく、もっと積極的にやっていかなあかんと思うんです。こういう点に関して、市長、もっと1歩も2歩も進んで対応を進めていただきたいと思うんですけれども、市長の見解をお聞きします。



◎市長(山中光茂君) 現場での必要性に本当によるのかなと思います。この家庭児童支援課の今後の一つの大きな役割が、特別支援学校と連動した形の福祉センター化の構想であったりとか、療育センターの位置づけや、今増加している、これまで育ちサポート室でも行っていただいていましたけれども、ある意味福祉の現場の側における家庭児童支援という位置づけでございます。

 確かにおっしゃるとおり、松田議員は医療職という話が出ましたけれども、医療職が必要かどうかという形で、今回保健師は言うまでもございませんけれども、看護師の職を持っている松阪市の職員でございます。いろんな形で御助言などもさまざまな医療職の方からもいただきながら、あくまで行政として動いていく課であることは間違いがございませんので、行政の中での専門職の意見、そして外部からの意見なども聞きながら、松田議員がおっしゃっていただいた趣旨も生かしていける課にしていければなと思うところではございます。



◆26番(松田千代君) 市長がそういうふうに答えていただきまして、最終的にもし必要ならば配置していただけるのかなというふうには受け取りましたけれども、市長、今言われたように療育センター、それから特別支援学校、ここらあたりでも看護職というのは必要なんです。だけど、行政のところへ看護師が来ない。やっぱり処遇の面で一般の病院よりも低いというところが一番の問題で、ここを改善していかない限り、難しいんじゃないかなというふうには、これは意見として言っておきたいと思います。今後、こういう連携体制をとって、そして支援体制、支援をきちっとしていくきめ細かい対応をしていけるような課を設置していただきますようにお願いいたしまして、終わります。



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第24号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第13 議案第25号 松阪市介護保険条例等の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第13 議案第25号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 26番 松田千代議員。

     〔26番 松田千代君登壇〕



◆26番(松田千代君) 議案第25号松阪市介護保険条例等の一部改正について質問いたします。

 4月1日からの保険料値上げ額が示され、第5期の介護保険料、所得段階を9から11に拡大し、第2段階は基準額に対する比率を0.50から0.45に、第3段階を0.70から0.60と引き下げ、第6から9段階の比率を引き上げ、10段階目は基準額の2倍の保険料に、11段階は2.05倍の保険料に設定しています。第2、第3段階の引き上げ幅を抑えたとしていますが、本人及び世帯全員が市民税非課税で、課税年金収入額と合計所得金額の合計が年間80万円以下の第2段階は、月額2320円が2605円になり、285円の値上げ、本人及び世帯全員が市民税非課税で第2段階対象外となる第3段階は、3248円から3478円となり、226円の引き上げです。また、これより収入の低い世帯全員が市民税非課税で老齢福祉年金を受けている第1段階の月額保険料は、今の月額1856円が2316円になり、460円もの値上げとなっています。さらに、本人市民税非課税で、世帯の中に住民税課税者がいて、年金とその他の収入が年間80万円以下の第4段階では、月額4176円から5211円になり、1035円の値上げとなり、本人の市民税非課税、世帯の中に住民税課税者がいて、第4段階対象外となる第5段階では、月額4640円が5790円となり、1150円の値上げ、本人が市民税課税者で、所得が125万円未満の第6段階は月額1669円の値上げ、所得125万円から190万円未満の第7段階では月額2074円の値上げ、所得190万円から300万円未満の第8段階が月額2708円の値上げ、所得300万円から500万円未満の第9段階では、月額2998円の値上げ、所得500万円以上700万円の第10段階では月額3228円の値上げ、所得が700万円以上、第11段階では月額3517円の値上げとなっています。

 高齢者は、年金から自動的に天引きする保険料値上げについては、ほとんど知らされないまま進められてきました。年金だけでは日々の生活だけで精いっぱいという人からも容赦なく天引きしていく制度の中で、高齢者の暮らしは今後ますます厳しいものとなっていくでしょう。第2、第3段階の所得層の値上げ幅を抑える手だては打ったものの、第1段階の生活保護以外の高齢者は月額460円、第4、第5段階の高齢者は月額1035円、1150円と、一気に値上げされます。この痛みは年金暮らしの高齢者にとっては相当なものだと私は感じています。市長は、いのちや痛みにかかわることを大切にするまちづくりを述べられていますが、これでは高齢者に痛みを無理やり押しつけるものではないかと感じております。見解をお聞きします。

     〔保健部長 松林育也君登壇〕



◎保健部長(松林育也君) ただいま松田千代議員から、介護保険料の条例改正につきまして、生活保護以外の第1段階や第4段階、第5段階の高齢者は介護保険料が一気に値上げとなると。高齢者に痛みを無理やり押しつけているものではないかというふうな御質問をちょうだいいたしました。

 今回の介護保険料の見直しに当たりましては、第5期の介護サービス料を見込みまして、これは3年間でございます、必要な給付費に見合う保険料総額を算定しまして、段階層に応じた保険料率を検討してまいりました。結果におきまして、まず第1に、低所得者の方々の保険料の上昇をなるべく低く抑えるべく配慮を行いましたけれども、介護保険制度の現状におきまして、その運営を行っていくためには総体的に保険料を引き上げざるを得ない状況でありまして、決して痛みを無理やり押しつけるというものではございません。

 議員御指摘の第1段階につきましては、生活保護受給者が多くを占めており、この方々においては生活保護の支給額の中に介護保険料相当額が加算されますので、生活への影響はないものと考えております。また、第1段階で生活保護以外の方として、旧来の老齢福祉年金受給者、これにつきましては市内に数名の方がお見えでございます。市独自の保険料の減免制度の基準に該当すれば、今回の保険料では第1段階は基準額の40%ということになっておりますけれども、これが半額の20%までの減額が可能でございます。第5段階については、基準額の1.0倍であることは決まっておりまして、また第4段階についても第5段階の特例として設けられている段階でありまして、1.0倍を大きく下回るような保険料率の設定は他の段階との関係で難しくなっております。

 いずれにしましても、保険料の基準額を極力上げずに、低所得者層に配慮するという大前提を守り、また弾力的に段階を細分化しまして対応するという方針で臨んだものであるということを申し上げます。

 以上でございます。

     〔保健部長 松林育也君降壇〕



◆26番(松田千代君) 低所得の方たちへの減免、これはあるんやということをお答えいただきましたけれども、本人は、これは自動的にしてもらえるんでしょうか。申請主義で、知らなければ損ということになりませんか。



◎保健部長(松林育也君) 減免につきましては、本人からの申請主義でございます。

 以上です。



◆26番(松田千代君) そこが申請主義というのが、そういう本当に冷たい制度だなと思うんですけれども、高齢者の方々がはっきりわかっているかといったら、わからないんですよね。こういう痛みを強く感じる人たちに対しては、こういう制度がありますよということを知らせる。知らせて、簡単な手続でできるから窓口へおいでくださいと、そういうところまでできないんですか。



◎保健部長(松林育也君) 介護保険の関係につきましては、介護保険制度のことをほとんど網羅しましたパンフレットのほかに、こういった介護保険の保険料という、ちょっと薄いんですけれども、パンフレットをつくっておりまして、こちらにつきましては減免制度とか猶予の関係、それから保険料を滞納されるとどんなふうになるのか。ですから、できるだけ早く御相談くださいというふうなことも含めて、こういったものをつくってございます。こういったものを窓口であるとか、いろんな機会をとらえて配布させていただいておりますけれども、広報とか、あるいはほかにも機会をとらえまして、ケアマネさんとかいろんな方からもお話を聞くことがあるんですけれども、そういった機会をとらえましてPRに努めていきたいとは考えております。



◆26番(松田千代君) 私は、今でも滞納が多いのに、これ以上保険料が上がれば、ますます滞納者がふえていくんじゃないかと。そして、2年滞納すればもう介護保険から排除されていく人たち、介護が必要なのに介護が受けられない人たちがふえていくということを心配するわけですけれども、やはり滞納が少しでもあれば、なぜ滞納しているのかなということで市のほうから手を差し伸べていくと、こういうことが必要だと思うんですけれども、この点はどうなんですか、市長、ちょっと聞かせてください。



◎保健部長(松林育也君) そういった形の中で、いつでも私どものほうとしては窓口において相談を受け付けさせていただく体制はとっておりますし、広い意味で、もう少し今のお話ですとPRもしていかなきゃならないのかなと考えております。



◆26番(松田千代君) 市長は痛みとかいのちとか大切にするんやと言いながら、こういうことには答えていただけないわけですけれども、本当にお年寄りの方は活字を読むのが苦手なんです。広報も見ない。私もそういう方をたくさん知っていますけれども、市から来た介護保険の保険証が入っているものですら見ないまま捨ててしまうということもあるんです。ですから、本当にそういう人たちに対してきめ細かい手を差し伸べなければ、その人たちというのは高いまま保険料を設定されてしまうわけです。ですから、なぜ払えないのかというところで手を差し伸べていくということが大事だなと思うんです。

 1つ、これは言っても仕方ないことかなと思うんですけれども、調べていた中で、介護保険料、これ県下13市、第3期から第4期、第5期と保険料がどんなふうに推移しているのかなということで調べた結果、県下13市の中で保険料が一番高かった津市、第3期のときは4761円、このとき松阪市は4290円で第2位でした。第4期の21年から23年までは津市は4666円、これ県下で一番高かったです。松阪市が2番目で4640円でした。すべて基準額ですけれども。今度第5期になりましたら、津市が一番高くなるだろうなと思っていたんですけれども、津市は4番目になりました。5698円と、上昇率は22.1%です。松阪市は5870円で2位です。これはずっと2位は変わらないんですけれども、津市は1032円の値上げ、松阪市が1230円の値上げということで、津市はそれだけ抑えたわけですけれども、この原因が何だろうなと、保険料の上昇を抑えられた要因、これをお聞きします。



◎保健部長(松林育也君) 1点、済みません、ちょっと追加で申し上げます。先ほど私、このパンフレットのことを機会あるごとに配布させていただいておるというふうに申し上げましたけれども、納入通知書のほうには全部入れさせていただいておりますので、そのことだけ追加してお答え申し上げます。

 それと、津市が保険料が今回1番じゃなくて、4番になりそうなんですけれども、なぜその保険料の上昇を抑えられて、松阪より下へ行ったのか。逆に言えば、なぜ松阪市の保険料が津市よりも高くなっているのかということの御質問だというふうに思います。

 津市の介護保険事業計画案を拝見しまして、端的に申し上げますと、1つは介護保険事業の運営基金の3億円を取り崩して財源としております。もう一つは、低所得者層の段階の保険料率が松阪市の設定と比べると高く、他の段階の保険料への影響が小さくなったがために、基準額が抑えられた形となっていると考えています。

 具体的に申し上げますと、まず1点目の基金の取り崩しに関することでございますけれども、津市では介護保険事業運営基金、これは松阪市の支払い準備基金と同等なものですけれども、これとして平成22年度末で6億3000万円余りの残高がございました。それで、平成24年度以降で3億円を取り崩すという計画を立てて、今回その保険料の組み立てをされたというふうな形で保険料への影響が抑制が図られておるわけでございます。

 2点目が重要でございますけれども、低所得者層の保険料率の設定に関することでございます。先ほど松阪市の保険料は第1段階が基準額の0.4と申し上げました。これが津の場合は基準額の0.48でございます。第2段階、松阪が0.45でございますけれども、津は第2段階も0.48、そして第3段階は松阪市が0.6ですけれども、津市は第3段階が0.73というふうになっておりまして、松阪市の場合、低所得者の方々に対して低く保険料の料率を設定して配慮させていただいておるという形でございます。

 その影響もございまして、所得の多い方につきましては松阪市では第11段階は津市の2.0倍を超える2.05倍にもなっているわけでございますけれども、この2つの要因が第4期に比べまして、第5期の津市と松阪市の保険料の基準額が逆転した原因だというふうにとらえております。

 以上です。



◆26番(松田千代君) そうすると、津市よりは松阪市は低所得者層に配慮した保険設定にしたんやということですね。それは理解しました。

 ですけれども、やはり全体的に全県的にも上げなければならなかったと。今後というか、今もですけれども、年少扶養控除が廃止になって、住民税が課税になっていくと。そうすると、今までの段階より高く設定されていって、そして保険料もこの介護保険にしても多く取られていくという人がふえてくるわけです。国の方向性の中で介護保険は相互扶助やという中で、保険料を払っておる人が利用できるんやということですけれども、本当に滞納者がふえたら、サービス利用できない高齢者がふえていくと。初めに介護保険は本当に安心な保険制度やということで始まったのに、やらずぶったくりで、サービスはお金がなかったらないと考えて、保険料だけ払っていかんならんのやというような状況が見えてきたわけです。やはり抜本的にこの保険制度を変えていかないかんと思うんです。松阪市として、国にもそういうことを市長としても言っていかないかん時期に来るんじゃないかと思うんですけれども、市長、その点、どうですか。



◎市長(山中光茂君) 本当に介護の制度であったりとか、国保における制度も含めてですけれども、国全体で制度、あとは国民負担のあり方や公平性、これは年金制度もそうですけれども、一度抜本的に見直さなくてはいけない時期だと間違いなく思っております。確かに国自体がお金だけ投じてくれというのも、実際財源の兼ね合いなどもある中で難しいかもしれませんけれども、なかなか根本的な議論とか、それを実行する政治的なリーダーシップが生まれていないのは事実でございます。

 そのあたりに関しても、ちょっと本音で言わせていただくと、介護の制度も何が一番正しいのかというのが、自分自身もわかっていない部分があって、松阪市だけでいえば国がどんどんお金出してくれというのがありますけれども、自分自身もまだまだ勉強不足というか、どの制度が正しいと言い切れない部分がございますので、またいろんなことを協議もしていったりとか、どこに対する負担が多くなるのか、財源に対する負担がどうなるのかということも含めて、いろいろと検討しながら国などとも協議をしていければなと思っておるところでございます。



◆26番(松田千代君) 市長の言われるように、何が正しいのかというのが本当に混沌としてきた中で、私は市長がいつも言ってみえるいのちとか痛み、そこに手だてを打っていく、このことが一番正しいんじゃないかと思うんです。そうなれば、やっぱり松阪市の市長として、このことで先進地になってほしいなと思うんです。みんなが平等に年を取ってきます。そんな中で、自分が年を取ったこの先が不安でいっぱい、こんな状況を少しでも解決していく先進地になってもらいたいなと、そのことに力を尽くしてほしいということで、私の質問を終わります。

     〔26番 松田千代君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第25号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第14 議案第26号 松阪市印鑑条例等の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第14 議案第26号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第26号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第15 議案第27号 松阪市企業立地促進条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第15 議案第27号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第27号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第16 議案第28号 松阪市営土地改良事業分担金徴収条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第16 議案第28号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第28号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第17 議案第29号 松阪市営住宅条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第17 議案第29号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第29号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第18 議案第30号 松阪市嬉野特別工業地区建築条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第18 議案第30号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第30号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第19 議案第31号 松阪市図書館条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第19 議案第31号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第31号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第20 議案第32号 松阪市上下水道企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第20 議案第32号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第32号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第21 議案第33号 松阪市公共下水道事業受益者負担に関する条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第21 議案第33号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第33号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第22 議案第34号 松阪市病院事業の設置等に関する条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第22 議案第34号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第34号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第23 議案第35号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第23 議案第35号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第35号は環境福祉委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午後8時55分、本会議を再開いたします。

                         午後8時44分休憩

                         午後8時55分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第24 議案第36号 工事請負契約の締結について



○議長(野口正君) 日程第24 議案第36号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 失礼いたします。きょうの私の質疑といたしましては、この議案を最後といたします。よろしくお願いいたします。

 議案第36号工事請負契約の締結について、松阪市ごみ処理基盤施設の契約でございます。

 本議案は、予定価格219億円としていたごみ処理施設の建設と、20年の長期にわたる運転維持管理保守等についての入札で、川崎重工業中部支社が予定価格の54.6%の119億7000万円で落札したことについての議決を要するものです。この契約は、今回の案件のような特殊なプラント建設及び維持管理等についての契約では、一般的な高度技術提案型総合評価落札方式とせず、入札価格が最も低かった事業者に対する技術審査、ヒヤリングを行って請負能力を評価して、契約相手方を決めるという、恐らく松阪市の入札契約の中では初めて採用した方式によるものではないでしょうか。その結果、予定価格に対する落札価格としてはおよそ半額に近い価格での契約となり、世間を驚かせるものとなりました。

 松阪市のここ五、六年の大型工事発注は、平成18年度の松阪市民病院緩和ケア病棟建設工事の19億円の随意契約に対する裁判、平成20年、21年、22年度の防災無線工事の施工業務のおくれ等のトラブルの発生等に見舞われているなど、少し暗い話題が続いていたところ、そういった後の発注工事で、しかも平成21年2月に就任された山中市長にとっては最も大きな工事であったのではないでしょうか。そういった点から今回の結果を受けて、幾つかの観点から質疑を行いたいと思います。

 まず、公正性、透明性の確保及び経済性、競争性の確保についての質問とさせていただきます。まず、今回の入札の方法の検討、またその入札に至るプロセスの中において、専門委員会が設置され、平成22年6月から契約後まで14回も開かれ、慎重かつ具体的詳細に議論、詰めを行いながらの入札方法の決定、そして契約相手方の候補の選定を行ったのが第一の特徴だったと言えると私は受けとめておりますが、こうした経過と公正性、透明性の確保及び経済性、競争性の確保にどうつながったのかという点、まずお尋ねしたい。

 そして第2に、極めて長期にわたって厳密に検討されてきた方法を採用されたと受けとめておりますが、そうした厳密な方法をとるに至らなければならなかった理由、背景についてお尋ねできればと思います。御答弁よろしくお願いいたします。

     〔清掃工場建設プロジェクトマネージャー 磯田康一君登壇〕



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) それでは、海住議員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。

 公正性、透明性、競争性の確保ということでお答えをさせていただくんですけれども、まず2つ目の質問のほうから御答弁をさせていただきたいと思います。なぜこのような方法になったかということなんですけれども、まず1番目の話といたしましては、今回の事業というのは、当然後年度負担も含めて市の財政に対するインパクトが非常に大きなビッグプロジェクトということになりますので、その点を踏まえまして、今後どういうふうな方向で進めていくんだということで、実は市長、副市長に呼ばれまして、その体制というか、進め方についていろいろ協議をしていったわけなんですけれども、そういう中でちょっと細かくなって申しわけないんですけれども、焼却方式の選定、これにつきましては、特定の焼却方式を選定することで特定の業者に決まってしまうというような、競争性に問題が起こるというような問題もありまして、焼却方式の選定についてどうしていくんか、あるいは今度新しくつくる施設の規模をどうしていくんだとか、それから効率的な余熱利用のあり方、あるいは適正な運用管理について、焼却灰の適正な処理方法、発注仕様書の支援業務ということで、偏った書き方になっていないか、そういうことをチェックするのはどうしたらいいんだというような協議をさせていただいた中で、専門委員会を設置して支援体制が必要だということで、ここまで進めてきておるわけなんですけれども、そういう中で朝の市長の答弁にもあったんですけれども、そういう中に技術的な話だけじゃなくて、公平公正というところの透明性を確保された入札制度の確立ということで、専門官を入れて協議をしなければならないと。最初の段階では全国的にもいろいろなところで不祥事の発生とか、朝も話をさせていただいたとおり、公正取引委員会での過去最高額となる課徴金命令とか、そういうような社会的背景がありまして、専門委員会を設置して公正性、透明性を図ってきたところでございます。

 1つ目の質問に戻りますけれども、専門委員会におけます入札契約の透明性というところなんですけれども、代表質疑の中で久松議員にも市長のほうから答弁をさせていただいていますので、重複になりますけれども、簡単に話をさせていただきますと、まず専門委員会の協議の過程としましては、先ほど海住議員が言われましたように、最も応札額が低かった業者に対してヒアリングを行っていく。その上で履行の担保を確認して相手方を決める。それから、事前のやりとりというか、見積書や、それから技術提案を求めるんじゃなくて、事後審査方式と言われるように、入札者の送付後に入札参加資格や技術審査、ヒアリングを行うという方式にしたということと、それから見積書を徴集しなかったということで、透明性を確保しているというところでございます。

 それから、経済性、競争性なんですけれども、これにつきましては、建設業者に運転維持管理を委託する方法、これはロックインということで専門委員会では呼ばれておりますけれども、このことにつきましては、ごみ処理は1日たりとも休むことができませんし、責任の所在ということからも明確化をしなければならない。どこで、もし事故が起こった場合の責任ということがありますので、そこを明確化するという意味から、この方式については問題ないということの中で、建設費と運転維持管理費を合わせた総額で評価をしたと。そのことによりまして、ライフサイクルコストの低減につながる、あるいは将来計画に対する財政計画も立てやすくなるということで行っておるものでございますし、またこれから実施設計、詳細設計に入っていくんですけれども、その中で運転維持管理を合理的あるいは効率的に行えるような建設計画というのが期待できると、こういうようなメリットがあります。

 さらに、総合評価という方式で入札をしますと、うちが今やっております基準仕様書で示す上での勝負になりますので、膨大な技術提案書を作成するということになりまして、非常に大変な作業になるんですけれども、今回技術ヒアリングの中で仕様書で要求する技術水準をすべて満足しているということが証明、いわゆる説明できればいいということで、入札参加がやっぱりしやすくなったんではないかなというような思いもあります。専門委員会なんかでもすっきりした方式になったなというような評価をいただいているところなんですけれども、このようなところから今回の結果につながったのではないかというふうに思っております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔清掃工場建設プロジェクトマネージャー 磯田康一君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) 幾つかお聞きしていきたいなと思うんですけれども、せっかく御答弁いただいたので、御答弁いただいた内容に基づいて、数々のメリットを挙げていただいたと思います。今回の方法をとったことによるメリットを御説明いただきました。それが、一つの今回のは、当初今後の方向性、どう進めていくかを市長、副市長等と打ち合わせの中から決めていったということですので、今回の成果というのは今後に生かしていくということになるのでしょうか。それで、極めてプラント工事が伴う、そしてだからプラントの場合は、そこの施工を実施したところでないと、後のメンテナンスもできないという、そういう特殊性が高いので、特殊な領域なので、どうしても従来癒着型構造になっていた分野です。そういったところに対する経験というのは、そうこれから重ねることはできないとは思うんですけれども、もっと汎用性ある分野において、もっともこういう高額な工事発注もそうそうはないでしょうけれども、この経験というのはどのような形で近い将来に生かし得ることができる方向性を認めたのか。これは市長でも副市長でも構いませんし、もし御答弁いただけるならばどなたでも構いませんが、短くて結構ですので、ちょっとよろしくお願いします。



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) 今回のこの方式というのは、結果もそうですけれども、心配をしておったんですが、非常にうまくいったというふうに我々は思っているんですけれども、そういう中でいろんな要素はありますけれども、先ほど御質問ありました建設費とあとのメンテナンスを同じにしたということにつきましては、一つの松阪市の事例といたしまして、今後もそういうものに、何と言うんですかね、当てはめていけるものについてはやっぱりそういう方向がいいのかなと。1番の問題でありました今現在動いておりますプラントが毎年毎年契約をしているというところがどうしてもありますので、そういうところのライフサイクルコストというところではやっぱりきちんと決めた中でやっていくということについて、やはり競争性が生まれたり、それから価格の説明責任が果たせたりということになるかなと思いますので、そんなところのあるものがあって、あとメンテナンスがあるものについては、やっぱりそれはこれからも検討の余地があるのかなというふうに思っております。



◆15番(海住恒幸君) では、用意した質問のほうに移ってまいりたいと思います。非常に200億が100億になったということで、テレビの番組にも取り上げられるなど、注目度が高かったし、松阪市としてこの方式というのが各方面に松阪市の行政改革の一つとしてPRしていくことも可能であろうというふうに思います。ただ、私たちの役割として、手放しに喜ぶのではなくて、可能な限り検証をする必要はある、そんな観点から質疑したいと思います。

 まず、金額面の適正さということですね。安かったから適正かというと、必ずしもそうではないだろうという部分もあり得ますので、まず本体工事64億9600万円、維持管理費54億7500万円の計119億7000万円、落札率54.66%という、内訳として本体工事が予定価格の約60%、維持管理費が約50%であった旨、去る2月10日のごみ処理施設建設調査特別委員会のほうで報告されておりました。

 そして、その結果を受けて私が思った点ですが、特徴的だった部分として、決して落札業者の川崎重工業中部支社が突出して低価格で落札したわけではなく、入札に参加した3者のいずれもの落札率が50%台だった。つまり通常の建設工事からいくと、通常は最低制限価格が85%とかありますので、そこから完全に排除されてしまう金額であったというわけですね。そのことに対して全国的にはそういう最低制限価格を取り除くべきだということを提唱している動きもあるし、やっぱり最低制限価格は必要だといって、それを異端視する考え方もあります。ちなみに、私が原告として松阪市長を被告として争った住民訴訟の事案となった随意契約では、契約価格は予定価格に対して100%でした。これが随意契約の姿ですよね。そういった比較からすれば、入札に参加した業者すべて50%台で応札するというのは画期的である。しかし、その場合必ず低価格の落札に対して批判として言われているのが工事の信頼性の確保という部分です。そういうネガティブな批判がありますので、今回はしかし歓迎されていると。時代も変わる、状況も変われば評価も変わるのかなという、そういったことに対する専門家磯田さんの見方、私が今言ったことは余り適切でない素人の誤った見方なのか、それとも一定専門家磯田さんとしても多少は考慮に入れなければならないものなのかどうか。

 そういった点まず1点と、そしてもう一つあわせて言いますが、今回特徴的だったのは、最近結構松阪市の中でこういうやり方がふえているように、この前の防災無線がそうだったように思いますが、予定価格をあらかじめ公表し、最低制限価格を設けない方式、今回もそれを採用されている、その意義、そういったことについて今回でもそれを採用された。その上で契約価格の適切さに対してどのような評価の基準を持って見ていらっしゃるか。

 この3つお尋ねしましたが、よろしくお願いします。



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) まず、審査の対象となるということで、工事価格が低かったら審査の対象になるというような御質問がありましたので、今回はどう違うんだというような話なんですけれども、この審査というのは低入札価格調査制度だと思います。これについてはよく御存じのように、下請の問題とか、それから品質管理の問題とか、そういうことでそういう低入札価格調査制度があるんですけれども、それにつきましては、通常松阪市でも行っておりますように、標準設計がありまして、標準歩掛がありまして、設計書をつくって積算を積み上げていくというものである、そういうものに対して何%とか、そういうようなことで低入の基準というのが設けられるんですけれども、今回の発注というのは性能発注ということでございますので、設計施工一括方式でやりますので、その企業の特性とか技術の反映とか、そういうことがありまして入札をされるものであります。また、この入札に参加される企業につきましては、全国の大手ということを想定しておりましたので、信頼のおける企業であるということで、工事の信頼性も高いということの違いがあるんではないかなというふうに思っております。これが今回歓迎されているというような意味でとられているんかなというふうに思います。

 それから、予定価格の事前公表でございますけれども、予定価格の事前公表につきましては、第1の目的というのは不正行為の排除ということで、予定価格を事前公表しておるということでございます。今の松阪市の入札制度におきましても、設計価格ではございますけれども、事前公表をやっているという制度でございます。

 それからもう一つは、専門委員会でちょっと議論が出たんですけども、性能発注ということがあることからなんですけれども、その金額を示すことで発注者がどういう意図でどういうものを求めているかというのがわかるんじゃないかと、それも一つの目安になるんじゃないかということで、事前公表については賛成の意見をもらっております。

 それから、今回最低制限価格を設けなかったということなんですけれども、先ほどちょっと申しましたように、性能発注ということがありまして、プラント設備につきましては、企業のノウハウ、あるいは特許の問題とか意匠の問題とかいろいろありまして、ヨーロッパの技術であるとか、そういうようなことがありまして、結局企業の特性というのを発揮されて応札をするということもありまして、最低制限価格は一つはそういうことで設けておりません。

 それからもう一つは、専門委員会でもしっかりと審議をしていただいたんですけれども、入札参加してくれる企業が大手のプラントメーカーということも先ほど言いましたとおりなんですけれども、そういう中で例えば建設費を抑えて、後のメンテナンスで高くするとか、そういうことじゃなくて、長期の20年間の運転維持管理費も合わせた中での価格となっておりますので、そういうことから工事の品質確保、それから運転上のリスク管理ということも含めまして、そこら辺は大丈夫じゃないかというふうな判断をしているものでございます。

 それからもう一つは、先ほどからも言っておりますように、入札参加資格要件の中で大手というか、しっかりした履行実績がある業者しか入れないということがありまして、その辺の想定も含めまして、最低制限価格は必要ではないと、信頼できる業者なんだということで、最終こちらのほうもそういうふうな専門委員会の判断の中での扱いとしたところでございます。

 それから、契約価格の適正さ、評価基準ということなんですけれども、これは非常に難しいというか、価格が安かった上での話になりますので、例えば先ほどの標準歩掛があって、積み上げていった中で、こんな価格では到底できないというような話とは違いますので、専門委員会の鈴木先生は、よく競争を通じて決まった価格が適正価格であるという判例を用いて話をされるんですけれども、そういう意味で言うと、今回の入札は、松阪市においてはということになりますので、よその自治体に行ったらどうかわかりませんけれども、今回の結果としては松阪市においては適正な価格であったんじゃないかなというような判断もできるんかなと思います。

 しかし、ただやっぱり我々が想定していた以上に金額的に結構安くなったという事実がございますので、今後も専門委員会に建設の施工管理、あるいは運転に係るそのあたりのいろんな業務計画書とかマニュアルを通して、しっかりとまた支援というか、いろんなものをいただきながら進めていきたいなというふうに思っております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 大変長く説明していただけるんで、ついていけなくなってしまうんですけれども、一つには最低制限価格は信頼を受けるという部分、それと性能発注であるという特殊性。ただ、想定以上に価格が安かったので、今後の最低20年間のおつき合いになるので、それに対するチェックは要るようになってくるのだろうというふうな内容だったのかと思います。

 それで、想像以上に安かったとおっしゃったんですけれども、それは例えば予定価格が適切だったんかどうかにもよると思います。200億円という予定価格、それに対して50%、100億円になったんだけれども、予定価格が高過ぎたら安くなるのは当たり前。

 そしてもう1点、予定価格の事前公表をしていることに、発注者の意図を見抜いてもらえること、意図を見抜いてそれを目安に応札できるという話もあったと思うんですけれども、そのことが、これは値段がどうして、幅がすごく広い中で50%台で一致してくるのかということがわからないですね。例えば、通常の発注だと大体最低が85%で、予定価格が幾らだから大体この辺だろうというふうに目星をつけて最低制限価格いっぱいで入札されるんでしょうけれども、今回はその基準というものが全く見えない中で、どういうふうにして50%台というところへ当ててこられるのかなという、そういった部分、しかもその価格の適正さに対して、今回は見積もりもとっていないということですので、評価する方法というのが本当に難しいのではないかとやはり思いますが、しかも予定価格の根拠というものがなかなか公表されない、予定価格が本当に適正な価格なのかわからない。それに対して50%はありがたいけれども、予定価格の根拠がわからないのに、半額であったからいいのかどうかということ。そういった部分に関して、そういう私の素朴な疑問に対して、わかりやすく短く御説明いただけるとありがたいです。



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) 予定価格につきましては、いろんな議論をして、今回見積もりをとらないということにしたんですけれども、つくり方にしましては、まず建設費のつくり方ということですけれども、積み上げが結局できませんので、換算方式という方式をとっています。これにつきましては、環境省から出ております廃棄物処理施設建設工事等の入札契約の手引きというのがありまして、これの0.6乗比例による経験則法というので、要するに今回200トンを整備するんですけれども、同じ200トンの事例があったらいいんですけれども、ないので、例えば220トン、250トンというのを200トンに換算する方法としてこれを使えというような書き方をしてありますので、換算の手法としております。これのもとになるのは、ほかの発注機関の予定価格ではなくて、契約額をもとにはじいております。

 もう一つ、しかし運転維持管理につきましては、そういうものが全くありません。手引きはありません。もう一つは、発注機関によって運転維持管理のほうの形態というか、何をお願いするかというのが全く異なっておりますので、非常にその換算が難しい。ましてや、非公表ということがありますので、なかなか内訳を出していただけるという自治体も少なくて、いろんなところにお願いをして、いっぱい電話したりいろいろしたんですけれども、結局もらえるのが3市、4市ぐらいだったんですけれども、そういう中を見まして、炉数構成が同じだと、大体人件費は同じだというふうな話を聞いておりますので、人件費はというか、固定経費は大体置いておきまして、あとごみ処理の量によって変わります薬液なんかを換算しまして、今回、予定価格の基礎資料みたいなもんですね、そういうのをつくってみんなで協議をした中で、じっとにらみながら協議をした中で、市長に予定価格を入れていただいたわけなんですけれども、実は全国の環境省が出しております焼却施設の契約状況の一覧表みたいなのが出ておりまして、それを平均しますと、この間特別委員会が視察をしていただきました磐田市とか刈谷市とか、そういうところも大体同じ金額なんですけれども、トン当たりの換算をしますと4200万円とか4300万円ぐらいになるんです。それを例えば200トン炉で掛けますと86億円、それからうちは今破砕処理施設がついておりますので、それが14億円とかということで100億円ぐらいとか、そういうふうな計算の仕方をするんですけれども、今回の入札ではそれが3250万円という金額になりましたので、明らかに他市の契約金額と比べると、想定以上に安かったというのは、他市の状況を比べてという意味でございますので、そこは御了解を願いたいと思います。そういうことでございます。



◆15番(海住恒幸君) こちらは単純なことを本当にお聞きしますけれども、つまり今回の入札方式は、入札価格が最も低い業者でなければ、次の段階へ進めないという方法だったわけですね。次の段階って、技術審査。とにかく是が非でも第1段階を突破しなければならない、そこにしか権利が発生しないわけですよね。だから、本体工事のほうをダンピングとはなかなか言う失礼なことはできないけれども、安い値段をつけると。それで磯田さんがおっしゃったように、維持管理運営に関しては、データが未公表であって全くわからない、幾らかかるか、何が適正なのかわからないというところで値段を設定し直すことができるわけですよね。そういったことを考えると、必ずしもそんなに美しい話ばっかりではなく、建設工事のほうでやはり価格をちょっと抑えて、それで維持管理、運転、ライフサイクルコストのほうでアバウトな部分があるので、そちらのほうでなかなか根拠の見出せない数字をつけてくるとか、そういう懸念に対する評価はどうしているのか。他市の事例と比べても想定以上に安かったというのは、これは20年間のそれも含めてということですかね。そういった意味では私の懸念は払拭されるのかもしれませんけれども、今度こそ簡単に、それはあなたの懸念にすぎませんよとでもおっしゃっていただければいいです。



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) 先ほど議員言われたとおりでございまして、全体額というのはある程度わかりますので、例えば200トン規模でしたら、100億円を少し超えるというような契約額というのはわかりますので、そのあたりで担保はできると思っています。



◆15番(海住恒幸君) 大体私の言うことは余計な心配だということで答えていただいておりますけれども、もう一つ私の懸念ですけれども、技術審査の機会の問題なんですけど、つまりさっきちょっと言いましたけれども、入札価格が最も低くないと次の段階へ入れない方式だったので、多少のその値段を高くつけてしまったけど、本当は多少割高になっているけど、安全確保であるとか、環境技術など非常にすぐれたものを持っている提案があったかもしれない、そういう技術提案の機会を、そういうよりよい提案を失わせてしまう、そういうデメリットというものが生まれたりする懸念もあるんではないか。それを価格優先ということに偏重する余り、例えば50億円が55億円、58億円と高い値段が多少つくけど、もしかしたら長い期間つき合う買い物ですので、多少高くても、そっちのほうが長い目で見ればよかったよという部分もあるかもしれない、そういう技術審査を欠如してしまう懸念はどうなんですか。



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) 先ほどの答弁の追加ということでお願いをしたいんですけど、予定価格につきましても、当然専門委員会でいろいろと御議論をやっていただいた中でのアドバイスをいただいておりますので、もちろんそういう中での判断でございますので、それもあわせましてお願いをしたいと思います。

 それから、技術審査の問題なんですけれども、これについても専門委員会で非常にいろいろと御議論を願ったんですけれども、そういう中でストーカ方式という今回の方式につきましては、古くから多数の建設実績というのがありまして、長期連続運転とか安全性、安定性ということが常に言われているんですけど、それがきちんと立証されているというシステムでございまして、信頼性も非常に高いということから、こういう方式でもいいんじゃないかということで専門委員会でいろいろ御議論願った上で、こういうふうな方式にしていただいたんですけれども、そういう中で例えば環境基準ということにつきましても、確実に安全ということで守られているという実績がございます。そういう中で今回こういう方式をとったんですけれども、それとあわせまして、総合評価方式の問題点というのを議会の特別委員会でも御議論をいただいておりまして、昨年の1月に伊勢原市でしたか、あそこへ視察に行っていただいたんですけども、そのときに総合評価点数が0.2点差で三億数千万円を逆転させておるというような状況がありまして、ほかにもそういうところがありまして、訴訟にもなっているということを全国的にも聞いたんですけども、そういう中で専門委員会でも同じような意見なんですけども、評価項目とか評価配点の重みですね、先ほどの逆転の話も含めて、この重みづけの話、あるいは発注者の申請が入るとか、そのようなこと、それからそれをだれが配点する、採点するんやというようなことが本当に重要な説明責任というか、そういうようなことがありまして、やはり今回の方式でやったほうがいいんじゃないかという結論をいただいたところでございます。

 また、今回の仕様書では環境基準なんかにつきましては、国の基準より低い基準で地元と協定書をまいているんですけれども、その協定書に従って仕様書をきちんと書いておりますので、そのあたりについてもきちんと満足したものをつくっていただいて、運転管理していただけるんかなというふうに思っております。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。

 あと、私がお聞きしたいなと思った部分、大体質問させていただきました。すべてのみ込めたわけじゃないですけども。あと、費用という部分について若干お尋ねして終わっていきたいと思うんですけれども、運転維持管理費、これさっき触れた部分ですけれども、これ比較的3者の間で価格差が生じた部分なんですけれども、3者の価格差、上が64億5000万円、下が54億7400万円で、最大5億1600万円の差があって、単純で20年の20で割ると1年間で2580万円の価格差が生じます。それで、どのようなメンテナンスが20年間にわたって行われるか、今これ答えていただく必要はないんですけれども、どういったサイクルで、その都度幾ら、どういう修繕、点検が必要になるとか、通常ランニングコストとか、そういったグラフというのを公表する必要があると思うんです。こういうライフサイクルコストというものを強く最近頻繁に言っていただくようになりましたけれども、これは公表ということと表裏一体のものだと思いますので、それは公表されているんでしたか、それともこれから公表するんでしたか。お願いします。



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) この建設費もそうなんですけど、運転維持管理につきましても、例えば建設費にいい材質のものを使えばメンテナンスが安くなるとか、そういうふうなことの中で、この内訳につきましては非公表ということになっておりますので、全国的にそこは出されておりません。自由に見ていただけるようなものではないです。これにつきましては、企業のノウハウに係る大事な自分のところの持っている技術のところでございますので、それが出てしまうと、競争過程で問題になるということで公表されていないんですけれども、ただ先ほどの御質問の中で、20年間のうちに十二、三年目でやっぱり大きな修繕がかかってきます。それは何かと言ったら、ボイラーの水管とか、加熱器というものがあるんですけれども、その管とか、それから中央制御装置で画面で見ていろいろするんですけども、そういうものがあったりしますので、そういう大きなお金がかかってきたり、それからバグフィルターのろ布……

     〔15番議員より「いいです」という声あり〕

 いいですか、済みません。そういうものが七、八年に1回という交換がありますので、そういう状況というのは把握しております。



◆15番(海住恒幸君) 長くなってきて申しわけないんですけれども、何て言うのか、公表していく、要するに元データそのもの、松阪市としてそれをどう加工して公表できる範囲内でこれからの費用のかかり方、これは公表していくという考え方に立っていただきたいなと思う。今、説明していただけるから、それはビジュアル的に見やすく、資料として公開していく、それが一つの成果の発表でもあるのではないかと思います、その経験を共有するという意味で。そういう考え方というのはできるんじゃないですか。そうすることによって、例えば市民的にも、コスト、例えばごみ減量をすることによって、この部分がこのような削減が可能であるとか、そういったことを含めてトータルにこれからの、ここまで取り組まれてここで終わりじゃなくて、ここからじゃそれをどう活用していくかという中で、その辺についての考え方はいかがですか。短くお答えください。



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) 技術的な話と密接に関連しますので、そこは今すぐお答えということはちょっとできないので、申しわけないですけれども。趣旨はよく理解させていただきました。



◆15番(海住恒幸君) 公表していただけるよう御検討をよろしくお願いいたします。

 あと2点だけお尋ねしたいと思います。現状のごみ処理費用との比較ですよね、これからの20年間、年間費用での比較というのが可能であると。つまり、現在旧松阪市のほうは桂瀬の第二工場、嬉野、三雲は津市への委託、飯南、飯高町はRDFへの委託となっている、そのトータルなコストと、それを一元化を図ること、この新工場の運転維持費との比較をすると、これも公表されていましたら、ちょっと申しわけない、お恥ずかしいんですけれども、そういう年間費用、この20年間のそれを比較していただくと、これはどれだけのメリット性があって、そして最後にもう1点、119億7000万円の総事業費ですけれども、これ国からの交付金と合併特例債、それと市の一般財源からなっておりますので、実際上の松阪市の負担分というのはどうなるかということですね。つまり、国交付金、合併特例債で戻ってくる部分があって、実際119億7000万円のうち松阪市はどれだけの負担で済むのかという、そういったことをお教えいただきたいと思います。



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) 松阪市の現状でございますけれども、平成20年、21年、22年ということでちょっとデータを集めたんですけれども、そういう中で年間約9億円ぐらいかかっております。現状がそういう中で、今回入札の結果では消費税を入れますと2億8700万円程度になります。これは津市のおおたかとかRDFの委託料も含んでおりまして、そうしますと大体3分の1ぐらいになるということなんですけれども、それを含めないということになりますと、その委託料が四億五、六千万円というか、それぐらいになるんかなと思うので、それを差し引くと4億5000万円とか、何かそれぐらいになるんですけれども、そうしますと3分の2ぐらいの金額になります。

 それから、財源内訳なんですけれども、運転維持管理費の54億7400万円につきましては一般財源ということで御確認をいただきたいと思うんですけれども、建設費につきましては、現在詳細な計算まではしておりませんけれども、交付金としまして17億5600万円、それから起債で48億1000万円、これは合併特例債なんですけれども、あと一般財源といたしまして2億5300万円程度が財源内訳になっております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございました。松阪市は合併特例債を余り大きなものに使ってこなかったのですけれども、こういった形で生きるということですね。もう10年たってくるので、これが最後のチャンスぐらいですかということなんですね、わかりました。

 幾つかちょっと今の段階では言えないよという部分もありましたけれども、その辺可能な範囲内でどうしたらそれが私がお願いした部分を答えていただけるかという方向性について、後でまた御検討をよろしくお願いいたします。

 以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第36号は、ごみ処理施設建設調査特別委員会に付託し、審査することにいたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、議案第36号は、ごみ処理施設建設調査特別委員会に付託し、審査することに決しました。

 質疑の途中でありますが、この際お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを午後11時まで延長いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後11時まで延長することに決しました。



△日程第25 議案第37号 財産の無償譲渡について



○議長(野口正君) 日程第25 議案第37号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第37号は、総務生活委員会に付託いたします。



△日程第26 議案第38号 訴訟上の和解について



○議長(野口正君) 日程第26 議案第38号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第38号は、環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第27 議案第39号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について



○議長(野口正君) 日程第27 議案第39号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 23番 久松倫生議員。



◆23番(久松倫生君) 時間を競っていますし、簡潔に行きますので、自席から失礼をいたします。

 当議案は市民活動センターをMブリッジへの指定管理者ということで1年間指定の契約をすると。委託料、借上料、恐らく3158万7000円という予算内だというふうには思います。Mブリッジへの委託そのものはいいわけでありますけれども、やはりカリヨンを利用しているということから、2つの問題点、課題があるのかなというふうに思います。1つは、カリヨンについては後日質問通告もありますので、それに立ち入らないようにいたしますけれども、この前の報告、あるいは新聞紙上等でも7月以降、6月25日でしたか、7月以降の管理が非常に不透明だという問題が1つございます。そういう関係からこの1年間、もし管理委託をしたところで、6月末になったら使えなくなるというような問題が起こりはしないのかと、これが市民の不安材料ですけれども、その点での見通しを含めた契約になっているのかどうか。

 もう一つは、その中で今のカリヨンで市民活動センターを利用する、活用するという市民がたくさん見えるわけですけれども、そういう点での市民の皆さんの声、願いというものをどのように受けとめてみえるのか、またそれにどうこたえていこうという考え方になっているのか。その2点、よろしくお願いします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 2点御質問をいただきましたので、まず1点目でございますけれども、今回の指定管理者におきます指定期間については1年という形で上程をさせていただいておるわけでございますけれども、その背景につきましては、議員も少し申されましたけれども、この市民活動センターについては、御承知のように日野町のカリヨンプラザを借用して設置しておるところでございますけれども、この賃貸借契約に関しましては、所有者である株式会社街づくり公社に次年度以降の提携に対して意向を定期的に確認しておりましたけれども、ことしの1月中旬になりまして、平成24年度1年間のみの契約締結について確認をすることができました。このこととあわせまして、街づくり公社におきまして、ことしの1月24日に理事会が、2月9日に臨時株主説明会が開催され、この中でテナントが入った状態でビルの売却を行うとの方針が示され、この2月25日には新聞紙面におきまして、カリヨンプラザの任意売却の広告を掲載されております。この広告の募集要件では借権は引き継ぐというふうに明記をしていただいて、つまりテナントはそのまま引き継ぐとしておられます。そういったことから契約期間も含めて一定の担保はなされたべきだというふうに考えております。

 それから、2点目の市民活動センターの活用ということについての御質問でございますけれども、市民活動センターに関しましては、平成19年度は登録団体が252団体、年間利用者数が2万53人であったものが、平成22年度では登録団体が407団体、年間利用者数2万2307人と、登録団体、利用者数とも顕著に増加しているという状況でございます。これらの需要状況も十分に加味しまして、我々といたしましても、非常に大きな意義のある施設であるというふうにとらまえているところでございます。

 そのことについて、これは参考でございますけれども、市民の方々も一つはカリヨンプラザの存続ということも経過であるわけですけれども、それにつきましても、署名でございますけれども、1万人からそういう形で残していただくというか、存続するというようなことも含めますと、このカリヨンなり市民活動センターがその中に入って、市民活動センターの意義というものを十分期待と、今後の方向も加味されているというふうに私は理解しているところでございます。



◆23番(久松倫生君) 御丁寧にありがとうございました。私は、その状況まではよかったんですけども、答えていただきましたので。要するに、問題点といいますか、一番心配しますのは、ざっくばらんに言いますけども、6月17日までに買い手が、形というか、内容的にはテナントを入れたまま新たな買い主さんが見つかるということですけれども、しかし7億円でしたか、にのぼるような負債をじゃ請け負ってもらって、払ってもらえるのかという大問題が一つはあります。今心配しますのは、そんなことはないんだということであれば結構ですけども、もし破産ということになったときに、もしこのビルを出ていかなきゃならんというような問題が起こったときに、今、市民の皆さんの願いというか、そういうことは余り想定されていないんですが、活用者が多いということは、今のビルのままで使うということを前提に皆さん考えてみえるから、私もこれをどう存続させるのかということになったときに、その辺はカリヨン、いわゆる株式会社というか、今の街づくり公社でいいのかな、街づくり公社そのものをどうするかという問題と、このカリヨンプラザでの市民活動センターをどう存続するかという問題というのは絡みますから、その辺で市としてはどんなスタンスで行くのか、あるいは今般答えられなかったら、いつごろまで見守っていくのか、これ商工との関係もありますから、その辺の見通しをどう持っていくのか、ひとつそこだけ聞かせてください。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 久松議員におかれましては、このことについて非常に心配をされているということも含めての御質問だと私も理解しておりまして、そのようなことも一つは想定しなければならないということもあると思いますけれども、一応そのことについては、この公募についての期限は7月ごろということが一つのめどになろうかと思っておりますが、そのことも踏まえて、私はその関係者、あるいは管財人あるいは三重県、そういったところで十分真摯な協議をさせていただきながら、その1年間、特に存続というものを含めて真摯に協議を進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。



◆23番(久松倫生君) きょう、答えはなかなか出ないかと思いますけども、今市民活動センターそのものの存続の意義ということは執行部の皆さんで確認できるということであれば、どこか適切な形での市民の納得いくようないろんな形での判断ということは必要だろうと思いますので、その点遺漏のないようなひとつ対応をお願いしたいということだけ申し上げまして、きょうは終わります。



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。



◆6番(中村良子君) 自席で失礼いたします。

 同じような内容ですけれども、本会議場で市長が述べられた言葉によりますと、行政として市民活動をしっかりサポートしていくことは大前提であり、あの場所に市民活動センターがあるのは何よりも望ましく、公としてもサポートできるところはしますよと言い続けていた。そこからでありますが、万が一のときでも市民活動センターの位置づけ、輝きが消えることはなく、しっかりとフォローアップしていきたいという言葉でした。ということでした。売却の公募締め切りが4月10日でありながら、テナントが入った状態という条件で1年間ということを約束されたということで、この契約なんですけれども、先ほども久松議員が言われましたけれども、売却できなかった場合、この条件が飲まれなかった場合も想定して、先が見えないというのは今おっしゃいました。でも、やっぱり私が申し上げたいのは、本会議場で述べられたことを信じている市民に対して、本会議場での発言が重いということも含めて、1年後のあり方が見えないのは大変困ることであります。市民の信頼に対し本会議場の発言がうそにならない状態をその後も確保できるのかということをお聞きしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 先ほど久松議員の質問と同じ案件だとは思いますけれども、まず1年の部分におきましては、2つのシミュレーションの部分を部長のほうから話をいただきました。まず1つは、広告による募集要件において、債権を引き継ぐと明記をしていただいておる中で、テナントはそのまま引き継ぐとしていただいておりますので、もし入った場合におきましては、契約期間も含めて一定の担保をされているという部分が一つのシミュレーションでございます。

 ただ一方、今中村議員のほうからも話がございましたように、もし応募がなかった場合には公社が示しているスケジュールによって当然破産手続に入っていくことになります。この想定手続によると、大体7月ごろに破産申請が予定されておる中で、ただ当然破産処理のためには会社清算まではかなり時間を有することにもなっていきます。基本的には破産管財人のほうとしては当然優位性のある形にしていかなくてはいけない中で、今たな子が入っている中で、当然1000万円以上のお金が入ってきておるというのが、すぐに清算をして更地にするということが優位性があるわけでは当然ございませんので、まずは少なくともこの1年間におきましては、当然破産管財のほうとしてもなかなかそういう判断にはならないだろうという形で維持はしていけるだろうと考えておる一方で、当然破産管財や担保権者である三重県とは真摯な協議を続けていく中で、まずは今の場においてしっかりと市民活動センターの維持をというものをしていくのが大前提です。

 ただ、当然その後におきましては、もし破産管財、三重県という一つのシミュレーションのあり方と、あとはこの後の買っていただいた位置づけの部分における広告によっての募集を引き継いでいただいた企業においてはたな子が引き継いでもらうということになっておりますけれども、いろんな協議をする中で、当然次年度じゅうには今後の恒久的な市民活動センターのあり方の方向性は決定せなあかんとともに、必要に応じては移転ということを当然考慮に入れた中での市民活動センターの存続というものは大前提として、私自身も議場でも言っていますし、今の改めて市民活動センターは必ず存続をしていくということは大前提としてお約束させていただきたいと思います。



◆6番(中村良子君) 本当にこの活動というのは松阪にとって宝でありますので、本当に市民の皆様の納得のできる形で、活動しやすい、集まりやすい条件が整いますように、本当によろしくお願いしたいと思います。終わります。



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第39号は、総務生活委員会に付託いたします。



△日程第28 議案第40号 団体営基盤整備促進事業殿村地区の施行について



○議長(野口正君) 日程第28 議案第40号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第40号は、文教経済委員会に付託いたします。



△日程第29 議案第41号 市道路線の認定について



○議長(野口正君) 日程第29 議案第41号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第41号は、建設水道委員会に付託いたします。



△日程第30 議案第42号 市道路線の変更について



○議長(野口正君) 日程第30 議案第42号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第42号は、建設水道委員会に付託いたします。



△日程第31 議案第46号 三重県自治会館組合の共同処理する事務の変更及び三重県自治会館組合規約の変更に関する協議について



○議長(野口正君) 日程第31 議案第46号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第46号は、総務生活委員会に付託いたします。



△日程第32 議案第47号 松阪地区広域消防組合の共同処理する事務の変更及び松阪地区広域消防組合規約の変更に関する協議について



○議長(野口正君) 日程第32 議案第47号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第47号は、総務生活委員会に付託いたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 お諮りいたします。明3月1日を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、明3月1日を休会することに決しました。

 3月2日午前10時、本会議を開きます。

 本日はこれにて散会いたします。大変御苦労さまでございました。

                         午後10時0分散会