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三重県 松阪市

松阪市 平成23年 11月 定例会(第5回) 12月05日−04号




松阪市 平成23年 11月 定例会(第5回) − 12月05日−04号







松阪市 平成23年 11月 定例会(第5回)



議事日程第4号 平成23年12月5日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(29名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   20番  山本登茂治君    21番  中森弘幸君

   22番  小林正司君     23番  久松倫生君

   24番  西村友志君     25番  野口 正君

   26番  松田千代君     27番  田中 力君

   28番  水谷晴夫君     29番  前川幸敏君

   30番  中出 実君

欠席議員(1名)

   19番  今井一久君

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      小牧豊文君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        橋本昭彦君

 保健部長        松林育也君   福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      山口天司君   まちづくり交流部長   平本和義君

 建設部長        杉山貴雄君   都市政策部長      中山 伸君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    加藤宗信君   三雲地域振興局長    中林 聰君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    海住利彦君

 上下水道事業管理者   松尾茂生君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

 選挙管理委員会事務局長 本田節男君

事務局出席職員

 事務局長        石井千秋    次長          白藤哲央

 調査担当主幹      中西雅之    総務係長        上西伸幸

 議事係長        三木 敦    兼務書記        北畠和幸

 兼務書記        沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(野口正君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第4号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(野口正君) 日程第1 一般質問を行います。12月1日に引き続き、質問順に発言を許可いたします。

 2番 中瀬古初美議員。

     〔2番 中瀬古初美君登壇〕



◆2番(中瀬古初美君) おはようございます。一般質問2日目、トップバッターということで、しっかり頑張っていきたいと思っております。

 あかつき会の中瀬古初美でございます。では、議長のお許しをいただきましたので、今回、松阪市にとっての情報政策の位置づけとその取り組みについて、地域ブランドサミットの意義と取り組みについて、この2点につきまして、総括方式で質問をさせていただきます。

 昨年、11月定例会において、情報公開制度のあり方について一般質問をしたところ、市長は以下の趣旨の答弁をされております。「今後のICTのあり方、情報管理のあり方、またはそれの防災や医療やさまざまな市民に対する情報提供のあり方、または観光や商工政策に関するあり方、こういう部分も各自治体が連携して、そういう情報管理、情報提供、情報連携のあり方を徹底しようというとともに、今松阪市でもちょっと協議をしているのがCIO、情報管理の責任者というのをつけなくてはいけないのではないかと。CIOとCIO補佐という形で情報管理の責任者を次年度から考えていかなくてはいけないねという話を実はしているところでございます。次年度において徹底したホームページの更新とともに、情報管理のあり方を庁内全体の中で管理をしていく、そういうシステムづくりをやっていこうという方向性に今なっているところでございます」。中略させていただきまして、「そういう中で、全国の自治体とも連携をしながら、そして松阪市独自の情報管理のあり方を徹底していきたいと思っているところでございます」と、このように答弁をされております。

 そこで、現在、情報政策に関して策定された基本方針はありますか。また、それに基づくCIOを中心とする庁内のシステムは構築されましたでしょうか。

 次に、地域ブランドサミットの意義と取り組みについてですが、去る11月4日から6日にかけ、全国初となる「地域ブランドサミットinまつさか2011」が開催されました。開催趣意書にあるように、地域経済の活性化を図るためには、地方自治体や地域に根差す民間企業、地域住民などによる相互の密接な連携・協力は不可欠で、こうした状況をかんがみ、地域ブランドの先進的な技術や知的財産の活用、海外マーケットへの進出などについて、全国の自治体並びに民間企業等が連携し、官民を超えた異業種間の相乗効果を発揮することにより、全国の地域産業資源のブランド価値を高め、それぞれの地域においてブランドを核とした産業の活性化、発展等に寄与することが目的で、また東日本大震災からの復興を最大限に重視し、直接または間接的に被害を受けた地域を中心に、全国の自治体や民間企業を初め、日本国民が一体となって団結し、地域から元気な日本を創造することを目指すものであるとあり、その中で、地域ブランド連携協議会の設立については、その取り組みにより一定の成果を得たと高く評価いたします。

 そこで、問題点を以下に絞ってお尋ねさせていただきます。

 まず、11月4日に開催されたシンポジウム第1部ワタミ株式会社の渡邊氏の基調講演会は、無料で定員500人、状況により整理券を配布という計画のところ、関係者を含め100人程度であったと聞いています。また、グルメの審査員チケットも2日間で1000人の販売目標が二百数名程度の残念な結果であったと聞いています。これらの実数と5日、6日、2日間にわたっての来場者数、来場者アンケートの回収枚数についてお伺いいたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 皆さん、おはようございます。本当に今回の議会においては、毎日6人ずつ18名の積極的な御意見をいただけるので、本当に行政としてはうれしい限りでございます。しっかりときょうも1日答弁させていただければと思います。

 まず、中瀬古議員のほうからICTの現在のあり方について、CIO、情報管理担当官のあり方について、現在の状況とか、これからの状況はどうかという話もございましたので、まず私のほうから答弁させていただいた後に、現在CIOとして役割を果たしていただいている小林副市長のほうからも現在の状況について、より現場の部分も踏まえて話をいただこうと思うところでございます。

 まず、中瀬古議員が言っていただきましたように、3月議会におきまして、ホームページ改修事業をスタートするともに、これは職員の意識改革も積極的にスタートしていかなくてはいけないという形で、外部から情報政策担当官というものを議会の皆様方の御理解もいただく中で配置をさせていただくとともに、当然、ホームページの契約というものが何よりまず重要課題でしたので、本年度の上半期におきましては、情報管理のあり方と並行した形で最も役割を果たしていただく上では、ホームページ改修料における効果的な契約のあり方とともに、ホームページ改修における仕様書の作成、このあたりをしっかりとさせていただきました。実は、昨年に採用させていただきました新採職員さんも、2次採用においては、特殊な技能を持っている職員を採用するという趣旨も含めて、2次採用させていただいたんですけれども、そこでもそういうICTに精通した特殊技能を持っている方を採用したという部分も、実は広報のほうに配置もさせていただいた部分もあって、その2人が中心とした形で、松阪市における情報管理業務を新しい形でスタートいたしました。今年度は松阪市情報管理業務の取り扱いに関する要綱を制定する中で、4月1日に情報政策担当官を設置し、また、それぞれ各所属に対して、情報の収集と情報発信のキーマンとして、合計74名の情報管理担当者というものを設置させていただきました。この情報管理担当者においては、当然各部局から上がってくる情報を私たち、またはCIOのほうがマネージメントするとともに、逆に私たちからの情報もちゃんと部局の中で整理をして、しっかりと市民に対して伝えていく、こういう役割もしていく中で、2つ意味合いがあると考えております。1つは、まず、ホームページというものを情報整理していく。最低限のツールとして、今のホームページでは情報整理をしたり、市民に対して情報発信を迅速にしていくツールとしての役割を十分果たしていないという形で、最低限のホームページ、基本装備としてのホームページをまず作成すると。もちろん、ケーブルテレビ、松阪市の広報またはメディアを通じての広報戦略というものも非常に大事であるのは間違いないですけれども、松阪市が即座に迅速に情報提供できるのは、もちろんホームページを使えない方もいらっしゃいますけれども、即座に情報提供できるのはホームページという役割と、全部局の情報を一たん集約して整理して、それをホームページ上にしっかりと管理をしていく、またはホームページを通じて情報を改めて整理をしていく、こういうことを全所属に関連する事業であって、各職場の垣根を超えた横断的な取り組みをしていくための情報管理担当者を中心とした庁内組織と、あとはホームページを監視しチェックするための有識者で構成する外部専門員である情報のかけ橋委員会というものを設置する中で、小林副市長をCIOとして今事業を遂行しておるところでございまして、これまでに情報管理担当者の研修プログラムもさせていただきまして、1回目には私も出たんですけれども、情報の大切さ、またはパブリシティーのハンドブックを活用したマスメディアへの発信のあり方や広報活動のあり方や情報収集のあり方、そして広報まつさかの今後のあり方、または今から12月、1月、2月と、また行っていくんですけれども、さらに情報管理のあり方というものに関して、情報管理の担当研修のプログラムを今組んでおりまして、広聴広報課と情報政策担当官が連動して行っているところでございます。

 そして、現在におきましては、部局としても各所属への情報のヒアリング、情報管理におけるヒアリングをさせていただいておりまして、今後より情報政策、まだ基本政策というものの体系をつくる以前の段階におりまして、情報政策をつくっていく上で、当然ホームページがまずでき上がる、そして内部における職員教育をしていく、その後において、情報政策をしっかりとマネージメントしていくための計画策定というものに、これから進めていく上でのヒアリングを全部局に対して、今ちょうど終わったところでございます。あとは、それを整理していく中で、当然今後外部の方々からの御意見なども聞きながら、情報政策、情報の基本政策というものはつくっていく必要があると考えておるところでございます。

 2点目の地域ブランドサミットでございます。今回のブランドサミットの位置づけにおきましては、先ほど中瀬古議員からもおっしゃっていただきましたように、地域間のブランド連携、そちらのほうは評価いたしますよと言っていただきましたけれども、単にブランドサミットというお祭り事をするということではなくて、11月4日、5日、6日の中で、まず4日にブランド連携の協議会を立ち上げるという部分が何より重要でございました。これはちょうど1年半ぐらい前から、さまざまな自治体の方々と話をする中で、一度全国青年市長会のほうにもおろさせていただいて、やはり国や県レベルでのブランド連携というものがなかなか進まないですし、松阪市においても、農水省のほうと協議をする中で、松阪市の商標の問題、何とかして解決に向けて取り組んでいただけないかという議論もさせていただく中で、なかなか国としては動けないということを実際に農水省の課長さんが松阪のほうにも来ていただいて、なかなか正直、私たちでは限界がございますという話もいただいてきた部分がございました。

 そういう中で、国がそういう形で動かないのであるならば、地域間連携のもとでできるところからやっていこうと、そういう連携の枠組みとしての協議会をつくっていこうというのがこのブランドサミットをつくっていく大前提でございまして、今回は全国青年市長会の後援もいただくとともに、第1回の全国ブランドサミットという形で、初日にワタミの渡邊美樹さんの講演をしていただくとともに、そこには今回一般の聴講者は67名、そして関係者、特に商工会議所の方々が42名、そしてあと、その中に自治体の方々も含めて来ていただいておりましたけれども、基本的にはこの渡邊美樹さんの講演会、平日の金曜日の夕方4時という形で、出にくい時間というのはわかってはおりました。実際私たちも、広報をもっとできればよかったですし、広報をさせていただく中で、一般の方にも来ていただきたかったという思いもございました。ただ、本音で言わせていただくと、商工会議所の青年部の方々が、今回できるだけ多くの方々と、私たちが入る中で、できれば関係者の方がもっと参加をいただいて、地域の商工業者の方々がより渡邊さんの話を聞いて意識をできればいいねという話で、今回渡邊さん、無料で来ていただいたんですけれども、交通費と宿泊費だけで来ていただいたんですけれども、ぜひ地域の方々が、今回共同開催というか、事業委託をさせていただいた商工会議所さんが、ぜひ自分たちの地元の若い経営者の方々が参加をして、渡邊さんの講演を聞きたいということだったんですけれども、結果として、翌日の商工会議所青年部の県連大会の準備が大変で、そちらのほうに人がようけ行ってしまったという言いわけも聞かせていただく中で、一般の方はようけ来てもらっておったんですけれども、商工業者の方々が余り来ていただけなかったというのは、私たちも非常に残念だったなということは感じております。

 翌日の藻谷浩介さんの講演会のほうは、一般の方、商工会議所青年部の県連大会のほうもありまして、約満席の500人の参加がある中で、土曜日のほうでしたら結構ようけ来ていただいたんでしょうけど、平日の昼間というところでしかできなかったというのは、私自身も非常にいい講演であったなと思いますので、残念ではございました。

 その中で、今後、今回の初日は渡邊さんの講演があって、その前後において、各自治体の首長さん方とのシンポジウムであったり、あとは協議というものも本当に熱心に2時間から3時間させていただく中で、次年度は有田市において第2回のブランドサミットを行う、再来年度は八幡浜市で第3回のブランドサミットを行い、自治体間連携の中で、どうやってブランドを振興していくのか、またはフェイスブックなどを活用して、共通の物販においての戦略をしていく、または商標問題などに対してどう取り組んでいくのか、または東京や大阪などにおいて、拠点というものを設けていく中で、自治体間、今回首長さんを中心として19の市町の方々が集まっていただいての会議体でしたので、今後事務局レベルの中で協議をしていく中で、どうやってブランド連携をしていくのかということのスタートラインであったと考えております。既に事務局会議は有田市のほうで先般も行わせていただいて、次年度以降の取り組みや今年度からできていくことというものも話し合わせていただく中で、地域ブランドというのは、単に松阪牛というメジャーな部分だけじゃなくて、地域の産業の活性化という部分や、これから生み出していくブランドというものも含めて、しっかりと行っていかなあかんなと思います。

 中瀬古議員から、周知不足だったという話も言われる中で、本当に私らとしても、より周知もしていきたかった部分もあったんですけれども、今回、行政としては一生懸命やらせていただきました。PRへの取り組みといたしましては、まず市政記者クラブに10月5日に御当地グルメの審査員募集の告知をさせていただくとともに、26日には各後援会を中心に、全体的な開催告知を行い、各新聞社の方々もタイムリーな情報として取り上げていただいたところでございます。また、メディアを通じた周知としては、FM三重ラジオを活用し、スポット広告を10月6日からイベント終了日の11月6日まで、延べ124回の告知を行いました。その他、放送局におきましては、FMいたみ、CBCラジオ、東海ラジオ、FM岐阜などにおきましても、ブランドサミットの話題を取り上げていただきまして、PRに努めました。また、ポスターやチラシという視点におきましては、近鉄大阪、名古屋の輸送本部、統括主要駅、及び県内のコンビニエンスストア142カ所におきまして、ポスターを張らせていただくとともに、市内向け告知としては、各地区市民センターへのチラシの配置、または広報まつさかによる告知、ふぁみんぐやSimpleなどにおいても取り上げていただきました。そして、さまざまな形で新聞社、ラジオ、テレビ、また近鉄、関係者の皆様方にも御当地グルメの特別審査員としてかかわっていただく中で、PRも御協力いただいたところでございます。

 そのような形で、本当により多くの方々に参加をいただければと思ったんですけれども、1日目は比較的少なかったんですけれども、2日目におきましては、やはり1日目の状況を各新聞社が取り上げていただいたこともあって、大勢の方々が来ていただきました。ただ、本当に地域のB−1グランプリも第1回目、富士宮市で行われたときは、1万人強という形でスタートしたものが、今は何十万人という形になっておりますけれども、今後、このブランドサミットも、第2回、第3回と決定もしておりますので、松阪初の地域ブランドサミットとして、次年度以降、全国で定着をしていくとともに、決してそういうお祭りをするのが大事なのではなくて、本当に各地域におけるよさというのを事務局レベルでしっかりと話し合わせていただきながら、具体的なブランド戦略、またはまちづくりと連動した地域のよさが全国で連動していく、そういう施策形成をしていければなと思うところでございます。

 私からは以上です。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔副市長 小林益久君登壇〕



◎副市長(小林益久君) 今、市長のほうから大体お話はしていただきましたけれども、私のほうから漏れている点も補充しながらお話ししたいと思っています。

 市長が昨年11月の議会でCIO、それからCIO補佐というものをしっかりと立ち上げる中におきまして、松阪市の情報管理のあり方等もいろいろと考えていくというふうな答弁をされました。実は私がCIOということでございまして、CIO補佐という名前ではございませんけれども、情報政策担当官という方を1人採用しました。それから、市長のほうからもお話がありましたけれども、4月の段階で松阪市情報管理業務取り扱いに関する要綱というものを制定しまして、74名の情報管理担当者を任命しました。

 今回、ホームページの改修事業がキックオフ事業でございます。それと同時に、情報政策のあり方ということも実際に同時に進行している状況でございます。先進のいろんな市を見て参考にするというところで、昨年度は私自身が広島のほうにも行きましたけれども、今年度は市川市、三鷹市にも実際に足を運びまして、ICTのあり方を実際に勉強してまいっているわけでございます。

 現段階におきましては、IT推進室を事務局としました内部組織を立ち上げて、最大限情報政策担当官の専門知識を生かしながら、松阪市が進むべき具体的な方針をお示しする情報化推進計画を現在協議をしている最中でございます。こういった状況でございます。

     〔副市長 小林益久君降壇〕

     〔まちづくり交流部長 平本和義君登壇〕



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 議員さんのほうから、講演会の参加者数、グルメにおけますチケットの販売、もう1つは、アンケート調査の回収率ということで御質問をいただきました。

 市長からも少し御答弁をさせていただいたところでございますが、4日のワタミ株式会社におけます講演会につきましては、一般の方が67人、関係者42人ということで、合わせて109人の参加があったということでございます。翌日の藻谷浩介さんの部分でございますが……。

     〔2番議員より「答弁いただきましたので」という声〕

 それから、御当地グルメの部分につきましては、11月5日分、500人のうちの104人、6日が500人のうちの121人、合計で225人でございます。

 それから、アンケート調査につきましては、5日の1日目、これは79人、6日の2日目が103人、合計182人でございます。

 以上でございます。

     〔まちづくり交流部長 平本和義君降壇〕



◆2番(中瀬古初美君) 市長の答弁が非常に長くて、簡潔にお答えいただきたいと思います。随分私が聞いている以外のところもございましたし、言いわけのようにしか聞こえない部分が非常にございましたので、その点につきましては、簡潔に願いたいと思います。

 先ほどのお話から聞かせていただきますと、情報政策の基本方針というのが、その前段階だというふうにおっしゃいましたけれども、情報政策の基本方針というのは非常に大事なところだと思います。その基本方針があって、それから本来であれば出発をしていくところではないかと、そのように思います。その基本方針がないというふうに理解をさせていただきたいと思います。

 先ほどのお話ですと、まずその段階まで至らないということでしたが、ホームページが先行していくということは理解はしておりますけれども、まずその前段階、大事なところというのは、やはり基本方針があることだろう、策定がされていなければならないと、それは強く思いますので、ホームページのリニューアルに向けての取り組みというのが進んでいるという現状ということは先ほど確認をさせていただきました。そのことについての現状の認識ですね、それから、システムづくりなどの進捗状況のようなものを聞かせていただいたような気がします。

 ただ、ホームページに関するお話が出ましたので、お尋ねしたいと思いますが、情報政策の基本方針というものがまだなっていないというような状況で、CIOを中心とする庁内システムが構築されていないままに、ホームページのリニューアルに向けての取り組みが進んでいるというようなことだというふうに理解をいたしました。市長は過去に、今後の松阪市において、このホームページというのは、情報管理または情報政策の中心であると考えていると、そのように言われています。情報政策の中心となるホームページリニューアルへの取り組みが先行した事情を勘案したとしても、現在も基本方針が策定されていない中で、新しいホームページのデザインとか、その中身、その管理・運用が検討されてきているというような状況だと思います。しかし、2カ月後、来年2月には新しいネットワークの管理や運用が始まるわけです。そのような中で、適切な情報発信とかネットワークの管理や運用ができていくのか。

 また、先般、市長の定例記者会見におきまして、職員の情報発信に関して、職員全員にソーシャルネットワークのフェイスブック、ツイッター、ブログ等の活用をというような趣旨の表明をされました。これに関して、情報発信の基本方針が存在していないというような、そこにまで至っていないと。そんな中で、何をどう発信をしていくのか、また、それに関する責任というのは、だれが、例えばどのセクションが持っていくのかという現状認識とともに、それをお尋ねしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 中瀬古議員のほうが、情報政策の基本方針がないということを言われましたけれども、情報政策の基本方針はございます。はっきりと言わせていただいて、情報政策の基本方針というのは、市民から情報をいかに集めていこうか、または情報をいかに伝えていこうか、これが基本方針のすべてでございます。その中で、松阪市として昨年から、これまで庁内においてそれぞれの各セクションにおける情報の管理の担当者というものが明確になかった、またはその役割自体が明確でなかった、またはそこに向けて情報の管理をする担当官というものに対して、職員教育が明確になされていなかった。私は基本方針をより成熟させていく中で、実際の情報マネージメントの行動方針が大事だと思っております。基本方針は市民から情報を得て、情報を伝えていく、またはどのように手段として情報を的確に伝えていくか、それ以上の基本方針というものはございません。

 ただ、具体的に情報をツールとして生かしていくあり方、私たち、昨年からICTサミットというものにかかわらせていただいておりますけれども、全国の各首長さんと一緒になって、全国ICTサミットというのを昨年からやらせていただいて、大体1年余りになりますけれども、慶応義塾大学が間に入って、予算の負担もほとんどしていただいておるんですけれども、現実的に医療・福祉に関する情報連携のあり方、実は今回ブランドサミットとも連動しているんですけれども、医療・福祉において、または観光・商工においてのあり方、そして防災におけるあり方、こういうことを大体20ぐらいの自治体の皆様方と連動して、今後情報発信のあり方、情報マネージメントのあり方というものを広域でどう考えていくのかという議論も今しております。

 そして、先ほど話しさせていただいたホームページ、情報の基本方針というものは、はっきりと言わせていただいて、私たちがいかに伝えられるか、いかに受けられるか、それを本当に松阪市としてどのようなホームページにして、それを活用するのか、またはホームページ以外の情報ツールにおいても、どのように活用していくのか、先ほど話しさせていただきましたけれども、今全部局でのヒアリングがちょうど終わったところでございます。その情報の本当に今の現状の管理体制を踏まえた中で、基本方針というよりは、今後の情報の提供の手段であるとか、あり方というものもしっかりとつくっていかなくてはいけない。その中で、仮称ではございますけれども、情報化推進計画というものを、あくまで基本方針のレベルではなくて、具体的に今持っているツールというものを活用して、ホームページまたはさまざまな媒体、そして市役所の中の組織、そういう組織体系を全部踏まえて、CIOを中心として情報化推進計画というものをいかに構築していくか、その過程でございまして、決して今情報の基本方針がないから何も動けないということでは、いつまでも動けないのではないかなと思うところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) 先ほど市長は、行動方針というふうなことを言われましたけれども、その前に基本方針に至るまだ前段階であるというふうな発言をされたと思います。ですので、それでしたら、基本方針というものがあって、その上でのことだというふうに思います。情報化推進計画、もともと私が聞かせていただきました、ヒアリングをさせていただいた中では、まだそのようなものは策定に至っていないと、そういうふうに理解をしておりました。今、あるというふうにおっしゃるのでしたら、それが私は確認をさせていただいたときに、ありませんでしたので、手元にいただきたいと思います。それがまた、いかに伝えるか、受けるかということで、情報化推進計画をやっていくというのでは、これは話が、私はそのことを聞いているのではないと。基本方針というものが、やはりもともとのものがなくては、どの方向に進んでいくのかわからない。そんなふうに考えます。一番大事な大もとのところはそこだと思います。それは、セキュリティーの問題に関しましても、そのようなことが言えるというふうに思います。

 今、セキュリティーの問題につきましてですけれども、市民の安全、それから、市民の方々から情報を受ける、そしていかに伝えるか、もちろんこれはとても大事なことですけれども、それでしたら、市民の安全や安心にかかわる市の重要情報、それから住民の個人情報に関するセキュリティーについてお尋ねします。

 現在運用されている市のネットワークシステムを中心として、また、特に市の重要情報、住民の個人情報の外部への流出について、どのように生じ得ると認識をされていますか。また、そのもとで適切なセキュリティー対策をしていますか。万全であるか。それから、そういう脅威に対して、定期的にセキュリティーシステムを見直すというような点検をされてきたか。そして、庁内におけるパソコンの利用等に関する運用面でどのような対策をとってきたのか、その点についてお尋ねします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) セキュリティーの状況と今後の方向性のような視点からお聞きされたと思いますけれども、松阪市は、他の市町村よりも早く電算処理を行っていて、セキュリティー対策はIBM社と技術提携のもとで運用してきております。

 技術的な説明になりますけれども、以前はSNA方式を採用したところでございまして、特定の端末と識別を行った上で、決められた端末しか通信できないシステムでございました。また、IBM社採用の記号システムで通信していて、IBM社のソフトでないと情報の文字が表現できないようになっていて、この方式をタイムシェアリング方式といい、漏えいすることが少ないシステムでございました。

 インターネット環境でのセキュリティー対策は、ネットワークと接続する出口を1カ所に統括して通信システムへの進入を防止・管理することで、部外者がネットワークに入れないようにしております。

 認証LANシステムを使い個人のPCを松阪市LANシステムに接続しても、接続されたPCはシステムから認証許可がされないことから、LANでの通信は遮断されております。万一ウイルスに感染しても、勝手に漏えいできない通信網を築いてきました。

 これからの対策についてですけれども、コスト削減を目的として、平成21年度に住民情報システムの入れかえ、ホスト型の汎用コンピューター処理からインターネット型のクライアントサーバ処理に移行して、住民情報システムを保護するためにネットワークを仮想方式のVLANで行うようにしたところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) セキュリティーのことにつきまして、専門的なことなども出てまいりましたので、非常にわかりにくい部分も市民の方々にはあろうかと思います。今回、先般、市長が定例記者会見において、市職員全員にソーシャルネットワーク−−先ほど申し上げましたけれども−−の活用を表明したときに、市のネットワークのセキュリティーでは安全性上、市のパソコンからはソーシャルネットワークの活用ができない。そのため個人の携帯などの情報端末から個別情報発信を行うというような趣旨の発言がありました。それについて、近年、スマートフォンのようにパソコンに近い機能を持った情報端末が存在する中で、職員の皆さんが勤務中にそれらを操作して庁内から情報発信をすることは、情報流出の危険を飛躍的に高めることだと懸念されます。

 また、現行のソーシャルネットワーク、ブログなどの活用に際して、市のパソコンから活用する上での安全性というのは確保できないというような趣旨の市長の発言からは、市のシステムに情報セキュリティー上の脆弱性があるのではないかというような疑問が私の中にも生じましたので、以上のような質問をさせていただきました。

 いずれにしましても、情報セキュリティーというのは市民の安全や安心にとって最重要事項と思われます。特に情報流出が一たん起こると、今国のほうでもそうですけれども、どんなにセキュリティーをしていても、やはりそれが流れるという非常に危険性がある。市民生活への重大なダメージが及ぶということが予想されます。庁内の担当セクションでセキュリティー対策にしっかりと取り組んでいただくことを強く進言いたします。

 次に、昨年11月議会の一般質問において、審議会の議事録の公開のおくれ、またはアップの意識がなかったというような指摘をさせていただきましたが、それらにつきましてどのような改善があったか、簡潔にお答えください。その前に非常に長い答弁でございましたので、済みませんが、簡潔にお願いいたします。



◎総務部長(山路茂君) 審議会の会議録の公開につきまして、昨年度、御質問いただいて、今年度はいかがかというふうな御質問でございます。

 今年度の状況を申し上げますと、4月から11月末までの審議会等の会議開催数は130件、そのうち会議録のインターネット掲載数が97件、11月末までですので、まだこれから作成中のものは別にして、既に97件は掲載されております。掲載率は74.62%ということで、昨年度同時期におきましては、60.95%ということで、昨年と比較いたしますと13ポイントの改善がなされているという状況でございます。

 それから、ホームページに掲載するまでの期間でございますが、本年度は平均18日、昨年同時期では平均29日ということで、日数につきましても11日短縮をされております。



◆2番(中瀬古初美君) 今聞かせていただきました。確かに昨年、私が11月の定例会におきまして、議事録の公開につきまして聞かせていただきましたところ、職員さんの中には、議事録の公開の意識がまずなかったというようなところも聞かせていただきまして、その点について問わせていただいたところ、それから改善が見られたというふうに聞かせていただきました。

 ただ、改善はされたといいましても、74.62%です。これをよしとするかどうかだと思います。最長では、6月にあった審議会が、まだいまだにアップをされていないものもございます。113日とか、4カ月近く、まだいまだに上がっていない。これは非常に問題だと思うんです。意識のところ、庁内の中でもしっかりとそのような意識づけというのを行っていただきたいですし、13ポイント改善されたといいましても、決して74.62%では、それは改善してすばらしい成績になったというふうなことは、私は思えないというふうに思っておりますので、この点につきましても、今後しっかりと、この数字がより上がることを希望いたします。しっかりとそのように取り組んでいただきたいと思っております。

 以上、幾つかの点についてお尋ねをしましたが、これらのことはいずれも市の政策情報にかかわることでありました。そして、情報政策の最終目標というのは、市のほかの政策と同様、市民生活の質の向上、それから、安全安心にあると思います。ホームページなどは情報政策にとって有用でありますけれども、それは1つのツールにしか過ぎません。また、そこでの情報発信や情報管理を行うのは、市長、副市長や職員など、すなわち人なんです。したがって、それらが適切に行われるには、その基本方針、すなわちコンセプトがしっかりしていて、そしてそれが運用管理を行う人たちの間で共有されるということが必要不可欠だと考えます。さらに、その人たちの高い意識とスキルという条件が満たされて初めて質の高い情報発信、情報管理を行うことができるものだと考えます。

 その中で、情報政策の基本方針がしっかりと策定されていない、または、公表されていない中で、職員研修をしても、その効果というのは限界的なものになるというふうに考えます。再度言及して、しっかりと強調したいということに関しましては、現段階で情報政策の基本方針というようなものが一番大もとにあると思います。それがやはり完成していない。CIOを中心とするシステムが未構築というままで、今の状態で2カ月後にリニューアルをされたホームページの管理や運用が始まるということが、やはり問題だというふうに思いますので、早急に、また緊張感を持って情報政策の策定、それから、CIOを中心とする庁内におけるシステムづくりに取り組むというようなことを強く要望したいと思います。

 次に、地域ブランドにつきましてですけれども、1回目の質問におきまして、来場者アンケート数、市側に述べていただきました。来場者数につきましても、2日目は、これは5、6日のイベント部分ですけれども、5日の日に5000人、6日の日に2万5000人、約3万人と、これは新聞報道等でも公表されておりましたけれども、2日の来場者数、それから、この数字からいっても、3万人、これは非常に私も不思議ですし、果たしてそれだけ本当に入っていたのか、どこをもって入っていたのかというふうなことも思います。シンポジウムの出席者数、500という中で、先ほど答弁はありましたけれども、一般の方は67名だったと。そして、グルメの申請チケットも本来であれば1000枚だったんです、予定されたのが。ところが、それも225枚だったと。これは収入の減というところにもつながってくると思います。1000のところで225というのは、こういうところからいきましても、そしてまたアンケートの回収数ですね、これも非常に少ないです、182、周知不足だったのではということをやはり思わざるを得ません。

 また、12月1日の中日新聞に、地域ブランドサミットのホームページが未完成であったという記事がありました。開催1週間前に、物産出店情報のページで商品の写真や紹介文がなかったという点につきましては、これは私もその時点でチェックをしておりましたので、まだこういう状況ですということで、部局で指摘をさせていただいております。ただ、その後、幾つかは上がりましたが、当日を迎えても一部未完成のままでございました。新聞では、これらホームページの製作費を含めて、PR全般として85万円が支払われたということがありましたけれども、PRはどのように行われたのかということを聞かせてください。



◎市長(山中光茂君) まず冒頭にですけれども、新聞記事にあった部分は、はっきりと言わせていただいて、事実と異なる部分であるということだけはこの場をおかりして話をさせていただきたいと思います。

 実際には、ホームページは完全に完成はしておりました。議員さん御指摘のように、物産ブースの紹介が一部未紹介であったという部分は実際にはございました。ただ、すべての全体におけるホームページ自体、まず新聞記事の誤報の部分ですけれども、製作費という言葉が使われておったんですけれども、決して製作費が85万円では全くございません。イベント全体のマネージメント費用が85万円でございまして、例えば、吉本の芸人さんの出演の費用であったりとか、司会者であったりとか、そういう事業そのもののマネージメント、またはポスター代、あとはチラシ1万枚、こういう費用もすべて含めて85万円でございまして、ホームページ作成の費用ということに全く限定したものではそもそもない上に、はっきりと言わせていただいて、先ほどの全体の答弁にもなりますけれども、イベントそのものが実は3日間通じて約680万円で商工会議所のほうに委託している事業で、行政職員も汗を流して、商工会議所青年部も汗を流して、そして民間の若手の経営者の方々が、はっきり言ってボランティアベースで今回やっていただく中で、例えば松阪牛まつりでしたら、1日で1000万円を超える部分と、あとは松阪市役所の職員の動員という部分も含めてですけれども、今回は市役所職員に給与を払って動員をかけるということは、特に別の部局に動員をかけるということは全くございませんでしたし、全く商工会議所に委託した事業として680万円、その中の85万円におきましては、はっきりと言わせていただいて、ホームページ製作料とか、そうでは全くなくて、すべてのある意味マネージメント費用全体として出させていただいている中で、ホームページの一部の出店ブースが、グルメブースは全部出ておったんですけれども、物産ブースの一部が出ていなかったのは、実際にさまざまな産地の方々からの資料提供が当日までなかったと、求めていたけれどもなかったから、商工会議所のほうも、私たちにはすべての情報が出なかったことは申しわけないと言われておりましたけれども、ただ、本当に最小の経費で最大の効果を出すために、基本的には運営委員会の皆様方がボランティアベースで、はっきり言わせていただいて、このホームページであるとか、チラシとか、赤字ベースでございます。そういう形で、開催通知や審査員チケットの販売に取り組んでいただいたものでございます。

 先ほどの審査員チケットのことも、今の中瀬古議員の話ではちょっと誤解を受けかねないのですけれども、これも680万円で私たちが委託させていただいて、事業者の方々がその運営をマネージメントする部分で、運営の方々が上限1000枚までチケットがありますという形で300枚弱の審査員チケットでございましたけれども、現実的には本当に2日目、被災地の方々がようけ来ていただいて、被災地の方々が出店もようけいただいて、浪江焼きそばであるとか、仙台のタン塩であるとか、気仙沼ホルモンであるとか、そういうところに本当に行列ができる中、30分待ち、1時間待ちをしていただいて、本当に大勢の方々が参加をいただき、経済効果も私たちはあったと思います。本当に多くの自治体の方々が参画いただき、最小の費用で最大の効果が得られたイベントに対して、商工会議所さん、または運営委員会の方々は、本当にボランティアベースで一生懸命やっていただいたと思っておるところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) 市長、答弁は簡潔にお願いいたします。十分その前に聞いておりますので。

 今680万円という委託料の件が出ましたけれども、それでしたら、その決算につきまして、私聞かせていただきましたが、まだ出ていないと、報告は上がっていないということも聞かせていただいております。本当にそれが最小の経費で最大の効果が払われて、経済効果があったのかというところは甚だ疑問に思うところもございます。

 まず、3日間開催されましたけれども、その成果を見た開催の意義、開催趣旨にかんがみても、その趣旨に基づく開催ができたのかというのは疑問に思います。この地域ブランドサミットのイベント自体が、「こんなときにあったんですか」とか、それから、市民の方々、私も当日5日の日に行かせていただきましたけれども、いらっしゃっている方は、「遊びに来たけれども、こんなんやってたんや」とか、「チラシも見たことがなかった」とか、庁内の中でもそのような話も聞いております。非常にこれは周知不足というのは、そのところははっきりとおっしゃいましたけれども、否めないところだと思っております。それから、ホームページが一部未完成ということでしたけれども、このところの物産の部分というのが本当にきちんとできていなかった。そのところは現在の時点でもそれを見ることはできます。経済効果とか、チケット販売数のこともおっしゃいましたけれども、それらは市というのは、私は市に対して主催者として、それらの状況というのを改善できなかった、これ外部委託者のモニターというのが、チェックですね、それが大事だったのではないかと、イベントの盛り上げということに関して、やはり市側がしっかりとしたチェックを果たすというのが大事ではなかったのかというふうに考えます。

 市長が日ごろからおっしゃいます1円たりとも無駄にしないという考え方があるのであれば、それはすべての事業に対して取り組んでいただきたいことを切に願いますし、それを意見として申し添えたいと思います。

 また、詳細な報告がございません。例えば、決算の部分というのは、まだ上がってきていないというようなことを部局のほうでも聞いておりますけれども、これは来年度の決算書の審査会において精査をさせていただくことにしたいと思っております。その内容をしっかり見せていただきまして、680万円のうちで、例えばテントの設営に500万円以上かかっている、これ牛まつりと同じなんです。それだったら、牛まつりと同じにやればよかったのではないかというような気持ちもいたします。そういうところというのは11月の時点でたくさんのイベントがございましたので、そういうところで無駄なく市民の税金が使われておりますので、しっかりとした決算書が出てきたその時点での審査におきまして、精査をさせていただきたい、チェックをしたいというふうに思っておりますので、今回、私の質問はこれで終わらせていただきたいと思います。

 ありがとうございました。

     〔2番 中瀬古初美君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時51分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) おはようございます。日本共産党の久松倫生でございます。きょう私は、分割方式ということで、3つのテーマのうち、1番、2番をまず総括的に質問させていただきます。

 観光行政のあり方についてということでありますが、まず第1は、観光協会の会計処理、あるいは行政側の指導の問題であります。9月議会で観光協会の決算について裁判和解金の200万円余の支出のあり方の不明朗さを指摘したことは、皆様の御記憶に新しいことと思います。決算は認定になりましたが、私は討論の中で、補助金が適正だから問題なしという見解にはくみできません。市の観光行政を担う中心の団体であり、補助金を受け公金を扱う団体の観光協会が実害がなければ何ら問題がないという態度でいいのか、広く市民が知られたら、それでいいということになるでしょうか、決して理解は得られないと思いますという見解を述べました。審議の過程で、後で訂正すればいいといった御意見もありました。そこで、その後の経過で2つの問題についてお聞きをいたします。

 1つは、補助金にかかわる実績報告は、補助金だけでなく、団体全体の事業と会計報告ということで、このように出ております。平成22年度の観光協会の支出の雑費には、200万円余という記載がありますけれども、説明欄が全くの空白であります。これは今の和解金であるのか、あるいはこの会計処理の中で一たん積立金、特別会計から200万円余りを支出して、また年度末の3月31日にこれを積み戻したという、そういう経過の積戻金であるのか、この点は私は明確にすべきだと思いますけれども、それが書けなかったからではないでしょうか。この点、1点お伺いします。

 2つ目には、自主財源を充てたということでありますけれども、その中には観光情報センターや物産館の売り上げがあって、言ってみれば、私はこれは市民みんなのお金だというふうに思います。これら浄財を和解金に充てたこと、あるいは積み戻したこと、これは単に協会内部の話としていいんでしょうか。この中には、いわゆる物産館のお金の扱いにかかわる覚書といったものもございます。これらを踏まえたまま、この点は全く未解決だということを申し上げました。その後2カ月余りたちますけれども、どういう指導があったのか、訂正すればいいという訂正があったのか、この点を確かめたいと思います。

 3つ目に、観光戦略づくりについてお伺いいたします。

 観光戦略あるいは戦略的観光行政、観光交流戦略会議、こうしたものが今までよく使われてきました。市長は、さきの3月の議会で、次年度、今年度ですね、観光元年にするとか、あるいは他の議員さんへの答弁で誘客戦略をつくっているとかおっしゃっております。しかし、見えたものがありません。その要因は、今の松阪で本当に観光行政を推進する、担える組織と総合的にプロデュースする人材がないことではないかと思います。そこで、私は改めて観光戦略会議といった観光推進の新たな組織構成が必要だと考え、その実現を強く提案したいと思います。

 2つ目に、まちなか再生プランと長谷川邸の保存活用についてであります。

 平成22年度から始まりましたまちなか再生プラン、これは来年度で終結ということになります。しかし、この2年間、これができた当初と大きな変化がありました。これは前進というふうに私は受けとめます。1つは、松坂城跡の国指定ということと、最近の長谷川邸をめぐる動きであります。この寄贈を含む動き、これは大きな動きであります。来年で終わるこのプランにさらに長谷川邸を位置づけ、あるいは国史跡になった松坂城跡の活用、こうしたものが入れば、さらにプランは厚みを加えるということになると思います。長谷川家の課題は、さきに述べましたけれども、観光戦略、中でも外からの情報収集といったものを考えたときに、大きな関連を持ってくる、今までにない関連を持ってくるというふうに思います。今の時点で最小限の措置として、長谷川邸の保存管理にかかわっては、文化財調査であるのか、あるいは長谷川邸とはいかなるものなのか、本当に市民にわかるような情報発信のための最小限の調査費の計上、予算化というものが必要だと思います。このことを提案いたしまして、1回目の質問といたします。

     〔まちづくり交流部長 平本和義君登壇〕



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 久松議員から3点の御質問をいただきました。

 まず1点目でございますが、会計処理、雑費200万円余の説明書きの件でございます。これにつきましては、観光協会から提出をされました実績報告によりまして、この決算額の確定でございますが、5月13日に内容を確認させていただきました。雑費につきましては、209万9869円ということでございます。御指摘のように、備考欄に記載はございませんでしたが、5月12日の本協会への会計監査におきまして、会計伝票等、振込手数料等の確認をさせていただいて、中の和解金200万800円とその他雑費9万9069円ということで確認ができたことから、この費用につきましては、補助対象外経費として支出をされておるということの確認をさせていただいたところでございます。その中で補助金は適切に執行されているということを確認させていただきましたので、改めて備考欄への記載を求めなかったものでございます。

 2点目でございます。観光協会等への指導をどのように行ったのかということでございますが、前回9月30日付におきまして、9月の第4回の定例会でございますが、観光協会の平成22年度の決算の御指摘がございました。その中で、私のほうから文書によります観光協会への通知をさせていただいたところでございます。1点目につきましては、観光協会は市からの補助金により運営されている団体であることを認識をしていただき、運営全体についての透明性を確保するとともに、自主財源の確保に努められたいということでございます。2点目につきましては、予算執行に係ります決裁の権限を明確にするなど会計処理に係る諸規定の見直しを行い、健全な経理の管理に努められたい。それから、会計処理に当たりましては、事務局内部での事務処理を強化していただくとともに、専門性の高い税理士の助言や指導など、外部からのチェック体制を強化されたい。3つ目でございますが、理事会等の決定事項につきましては、その内容を遵守のうえ厳格に対応されたい。ということで、私のほうから観光協会に出させていただいたものでございます。これに対しまして、観光協会会長より、10月3日付で、それぞれの対応を期させていただくということの文書をいただいております。

 3点目でございますが、会計処理の観光物産館、交流物産館の問題でございます。これにつきましては、当然、議員御指摘がございましたように、まつさか交流物産館、この部分の運営に関しましてはいろいろございますが、この中で、平成22年6月9日に和解の成立をしました。この部分から出てまいりますが、裁判の和解につきましては、松阪市観光協会は平成22年7月までに支払うということで和解が成立したものでございます。これを受けまして、7月28日の観光協会理事会におきまして、弁護士と協議の上、役員に求められております注意義務違反があったとは到底言えないということから、団体として松阪市観光協会自体がその会計から支払うべきことが当然であるという判断をして、協会費から和解金の支払いを承認され、支出をされたものでございます。当然、交流物産館の覚書の中には、その自主財源に対しまして、自立するための経費に充てることを規定しております。その部分の中からこの和解金も支払いをさせていただいたということで、当然、観光協会自体の会計から支払うべきものだという観点から、自主財源から補うほかございませんでした。物産販売の収益等を充てたものでございます。

 観光戦略の部分でございます。これにつきましては、平成18年3月に松阪市観光振興アクションプランを策定いたしまして、推進委員会におきます協議のもと、具体的な取り組みを展開してまいりました。平成22年3月におきましては、松阪まちなか再生プランの策定を受けたところでございます。具体的には、おもてなし処、まつさか交流物産館を開設したところでございます。ホルモンマップ、松阪歴史ロマン散策ルートの作成等、幅広く活用させていただいたところでございます。

 以上でございます。

     〔まちづくり交流部長 平本和義君降壇〕

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 今、平本部長のほうからアクションプランとまちなか再生プランの話が出ましたけれども、久松議員がおっしゃっていただいたように、今後の観光戦略というものは本当に重要な部分であると私たちも認識しておるところでございます。もちろん、まちなかにおきましては、まちなか再生プランという形で市民の皆さんと一緒につくり上げてきた形で、まちなか再生に対して市民の役割、地域の役割、そして行政の役割、こういう形でつくってきましたけれども、それの次というものも当然考える一方で、今長谷川邸のあり方、そして松坂城跡のあり方、そして、まちなかにおいてのさまざまな市民活動のあり方、こういうことと、あとは飯南、飯高や嬉野、三雲、こういう合併後の各地域のあり方も含めて、久松議員が言われるような観光戦略の会議体のようなものを今後つくっていく、またはさまざまな外部からの観光のプロデュースをしてもらえるような人材に関しても、そういう中でかかわっていただくあり方というものも前向きに検討していかなくてはいけない時期になってきております。また、平成18年のアクションプランですので、その位置づけ自体も大きく時代の変遷とともに変わってきておりますし、実情も変わっておりますので、そのあたりに関しては、しっかりと前向きな行政としての計画づくりをしていきたいと思っております。そういう会議体の作成というものも行っていく必要がある時期に来ているのかなと思っておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) まちなか再生プランと長谷川邸の保存活用につきまして、最低限の保存活用のための予算計上はどうかということでお尋ねをいただきました。

 長谷川邸につきましては、現在では松阪商人として最大の屋敷構えを持っておりまして、その広大な屋敷や庭園は昭和54年刊行の「松阪市史(文化財編)」の調査時点から、既にその文化財的な価値については注目をされてきたところでございます。

 松阪商人としての長谷川家の歴史をそのまま残す史跡としての価値、元禄年間とされる主屋を初め、増築部分や多数の土蔵を含めて建造物としての価値、庭の名勝としての価値などが考えられております。長谷川家の文化財指定につきましては、予算計上が必要なものは建造物調査、庭園調査と考えております。この調査は、測量や図化などとともに、専門的な記述方法が必要でございます。この調査結果をもとに、指定理由を作成して、指定文化財へとつながっていく、そういった事業になるかと思います。史跡の指定につきましては、現在の長谷川家関連の資料をまとめた部分に簡易な測量図を加えたもので可能であるため、予算計上の必要はないというふうに考えております。

 いずれにいたしましても、現在検討中でございまして、長谷川家の了解なしには調査はできません。測量もできない状況でございます。文化財指定には所有者の了解が不可欠でございまして、現在そういったことでいろんな環境を整備するための検討をしているところでございますので、そうした環境が整った段階で適切に判断をしてまいりたいというふうに思っております。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆23番(久松倫生君) それでは、以下、1つずつの課題でいきたいと思います。

 観光協会の会計の問題ですけれども、これは決算の論議を踏まえた上でいきたいと思います。私が問題にしたのは、そのうちの抜粋ですけれども、これは協会から市へ、いわゆる補助金の実績報告です。これには補助対象部分と対象外というのは当然、団体の補助金は決算が出てくるわけです。その一番下のところに、書きにくいですから、見ていただくようにしました。矢印のところ、去年が11万何がしの雑費というのが、209万にふえているわけです。どこの御家庭の家計簿でも、去年10万円しか出さなかったのを200万円以上出したら、これは何に使ったと書くものなんですよ。書かなくてよかったというようにしたなんていうのは論外。先ほどの部長の答弁は、取り消してもらいたいぐらいです。決算であれだけやっておるのに、書かなくてよかったというふうにしたと、帳面さえあったらいいと、そんなことにはならんというのが決算の論議ですよ。この部分が、1つは和解金であるのか、和解金ならどうなのかということになりますと、そうしますと、和解金の中にさっきの自主財源が入っているわけ。そうしますと、ここにあります覚書の第6条、当該自立に要する経費及び観光事業に資する事業等に充てるものとして、補助金に依存する割合を改善するということなんです。第1と書いてあるのは目的でして、「乙(協会側)が当該事業により得られる販売手数料等により、自主財源の確保に努め、補助金に依存する割合を改善し、団体として自立することを目指すものとする」と第1条に書いてあるんですよ。だから、自立するということは、補助金に頼らない状況をつくるということであって、裁判費用に充てることが自立なんていうのは、こんなものは言い逃れにも何もならない。自分たちのつくった覚書そのものを否定する議論ですよ。こんなもの認められない。これが1つです。

 もしそうでなくて、会計への積み戻しだということになりますと、これまた問題なんですよ。これ9月議会の部長の答弁です。経過が書いてあるんですよ。200万円というのは、特別会計3000万円と利子200万円ちょっとあったわけです。その200万円を一般会計へ一回ほうり込んだと。それで6月の和解のときに、7月に払ったと。その後、また3月31日段階で物産館の190万円の売り上げも含めて一般会計から積み戻したというわけですよ。このことを全然協会の報告書にも書いてないし、さっきの実績報告書にも書いてないから、どうするのやと。後で訂正するとか、きちっと指導すると。不明確なことを指導するといったけれども、全然明確になっていないじゃないですか。だから、こんなもの、先ほどの9月30日と10月3日の指導なんていうものは、ただ「ちゃんとせいよ」と言って、「ちゃんとします」という文書を取り交わしただけであって、論外ですよ、こんなのは。こういう指導ができないのか、覚書自体も無視するのか、市は。どうするんですか、こんなの。少なくとも、和解金か払い戻しかというだけでも、市としてどういうふうに見てきたのかという説明をすべきですよ。その1点だけどうですか。



◎市長(山中光茂君) まず、大前提だけ私のほうから一言言わせていただきたいと思います。

 今回の和解金という形で、行政の公費が費やされている観光協会が和解金として払ったということは、観光協会の非を明確に認めているという大前提のもとで、私は観光協会のほうにも強く言わせていただいたんですけれども、200万円を払うゆとりがあるのであるならば、当然次年度以降における松阪市としての補助金の支出のあり方に対しても大きくかかわってくるという話は明確にさせていただきました。その中で、当然観光協会は民間の団体でございますので、どういうふうに財政マネージメントをしていくのか、それは逆に自由と言えば自由な部分がございます。ただ、行政として一定の目的において補助金を出させていただいており、さらに具体的な項目において、これを事業として観光協会にやっていただくという形で出すお金においては、松阪市として出す必要がございます。ただ、さまざまな人件費における補助の位置づけのあり方、そういう部分も含めて、今回200万円を和解金という形で払ったという視点は、松阪市として重く受けとめる中で、次年度以降における補助金全体のあり方に対して大きな影響を松阪市として配慮する中での対応をしていくということだけは厳しく伝えてあるところでございます。



◆23番(久松倫生君) 市長から、和解金ということで、和解金でいいですね。和解金と書くか積み戻しと書くかが、これは会計上の1つの大きなポイントなんですよ。団体内部としても、あるいは市の資料としても。最後にもう一遍聞きます、どっちかというのはね。これで押し問答しておっても長くなるだけだから。

 ただ、もう1つさっきの部長の答弁で非常に重要なことがありました。協会としては200万円は協会内部のお金から払うということを決めたと。いつ、どこで、だれが決めて、市としては、覚書から見れば、こういう売り上げ金を充てていいということを、いつどこで認めたんですか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) この支払いに関しましては、平成22年6月の判決を受けまして、7月28日、観光協会の理事会におきまして、弁護士と協議の上、決定をしたものでございます。その中で、自主財源部分の中で全体で払うという形で理事会で決定をされたということでございます。



◆23番(久松倫生君) ちょっと市民を愚弄するような言い方はだめですよ。何で平成22年7月に協会が決めたことが、1月以降じゃないですか。1月26日じゃないですか、先ほどの覚書。1月26日に甲乙で決めているじゃないですか。7月28日に決めたことが何で1月に覚書を決めてから、そんなこと通るんですか。しかも、今の答弁でもう1つ大事なのは、弁護士の指導を受けてというでしょう。そんな勝手な話ないじゃないですか。自分とこで、協会で弁護士さん通して勝手に訴訟しておいて、勝手ですよ、こんなもの。市が認めたから、どれだけ関与しているか知りませんけれども、弁護士が決めたから、それを認めたんですか。市は、いつ認めたんですか。いつ認めたかって重要ですよ。休憩してでもちゃんと答えてください。



◎市長(山中光茂君) はっきりと言わせていただきまして、松阪市として別に認めているわけではございません。例えば、私自身が松阪市としてこの和解に対して事前に協議があったわけでは全くございません。逆にこの和解の報告を観光協会としてさまざまな手続を経た中で決定した案件を持ってこられたときに、私自身は、和解という部分においては明確に反対をさせていただいたというよりは、明確に松阪市としてこの和解というものを正しいものとして認めるという評価をしたことは、これまで一度もございません。



◆23番(久松倫生君) ちょっと妙な言い方ですけど、市長個人として聞いたとか聞かないではなくて、だめですよ。それだったら、何でこの会計報告に、さっきの決算報告に何も書いてないのに、認めておいて、あえて書くことを求めなかったなんていうことができるんですか。和解金として払うことを認めてないでしょう、協会内部としても。今の話、協議も何もしてないでしょう。市長はどう受けとめたか知りませんよ。しかし、覚書を締結してから、その売上金が和解金のほうへ、だから積み戻しか和解金として払ったのかというのは重要なことなんですよ。その点きっと整理して、答えられないのか答えられるのかきちっとしてくださいよ。



◎市長(山中光茂君) 誤解がないように言いますけれども、認める認めないというよりは、何度も繰り返しますけれども、協議が別にあったわけではございませんし、観光協会として決めること、実際に監査という形で私たちの職員が事後的にかかわることはありましたけれども、正式な財政としてのあり方に対して、行政として結果として職員がかかわっていることはあっても、その和解の決定において行政が認める認めないというよりは、認めることもなければ認めないこともないという形のもとで、和解ということが観光協会として決定されたということだけは話をさせていただきたいと思います。



◆23番(久松倫生君) 私は観光協会が内部の決定どうこうじゃなくて、実績報告という、決算でそういう論議になったわけじゃないですか。しかし、補助金が合っておったらよろしいよということで、結論になりましたよ、そこでは。しかし、私は、そういう見解は出さないと。その団体が1年間どういう会計処理をしたのかというのは非常に重要な問題になるということを言いながら、多くの方が意見は分かれます。帳じりさえ合っておればいいよという人もありますよ。しかし、どんな民間の企業であっても、あるいは任意団体であっても、去年11万円しか使わない雑費が200万円もあったら、当然説明項目と書いて、総会で承認を受けて。出入りはこうしていますよと。しかも、この前の論議でも、一たん利子を取り崩してまた積み戻したという経過についても、理事会ではどんな話か知りませんよ、だけど理事会で決めたのは去年の7月じゃないですか。その後お金を払ったというのが明らかになるという新聞記事があった。

 しかも、その訴訟も、これはちょっと事実認識、私、いろんなことが起こって、何で協会のことをがんがん言うんやということですけれども、訴訟自身も、この新聞記事があって、これは昨年の決算議会で私、これ事実かということを聞いて、前部長は、これは事実ですと認められたんだから、協会の側から起こした裁判じゃないですか。協会の側から起こした裁判ですよ。その是非とか中身は別にして、協会の側から起こした裁判に協会が、市長に言わせれば、敗訴以上にひどい和解になったわけです。その金額を問題ないから自分とこで出すんだと。しかも、和解金として出しておいて、後々売上金を含めて積み戻したと。しかし、そのことについては覚書を見れば、当然市民のお金じゃないかと。さっき出しておいて、後から埋め戻したと、そんなもの認められるかという御意見もありますよ、それは。市民が聞いて、そんなもの認められるかという話になるわけです。

 もう1つ言いますと、先ほど中瀬古議員の御質問にもありましたけど、あれこれ言って、私の質問に、言葉は悪いですけど、言い逃れのような形じゃなくて、事実関係、経過をはっきりさせて、おかしければおかしいという指導をすべきですよ。市長が個人なら首をかしげておるかどうかは別にして、機関として、松阪市として、担当部局として、きちっとした指導をすべきですよ。さっきの部長の答弁でもおかしいでしょう。覚書の中で自立のためにというけど、自立するんだったら、補助金を減らすというのが自立だということで、第1条に書いてあるわけですよ。だから、第1条を読まずに、第6条のある部分だけをもって、言い逃れしようとするからだめなの、それは。

 最後に、この問題で、もう時間、ほかの問題を聞かなあかんので聞きますけど、和解金なんですか、払戻金なんですか。どう認識して受けとめておるんですか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) この200万円につきましては、観光協会が決定しました裁判の和解金というふうに考えております。



◆23番(久松倫生君) それだったら、和解金として、先に出してあったんなら、それに対して先ほど申し上げましたように、覚書の規定というのはどうなるんですか、これは。



◎市長(山中光茂君) この覚書の規定のことも含めまして、先ほど話をさせていただきましたように、現実として、松阪市が事業をしていく、観光行政をしていく上で、明確に松阪市が行うよりも効率的な観光行政を進めていく上で、具体的な項目で松阪市が出している補助金に関しては、今回の補助金とは別枠でしっかりと枠組みがある中で説明責任を果たさせていただいております。だからこそ、前回の決算においても、観光協会の補助金におきましては、議会のほうでも認めていただいた部分でございます。

 ただ、はっきりと言わせていただいて、観光協会の組織のマネージメントであったりとか、観光協会全体としてのさまざまな不適切性があるのは、私は否めないと思っております。そういう視点から、これまでも指摘させていただきましたし、体質改善を行っていただかないと次年度以降における補助金自体の支出のあり方も考えなくてはいけない。ただ、松阪市としては、これまでにおいても具体的な費用項目において、松阪市が行うよりも効率的な事業において補助金を支出したということは、間違いないという形で、議会でも認めていただいております。ただ、久松議員が御指摘のように、和解金の不的確さ、こういう部分の組織の体質も含めて、次年度以降に私たち行政としては、補助金という公金を出しているこのことに対して配慮をさせていただくしか民間事業者との兼ね合いにおいてはあり得ないのかなと思っておるところでございます。



◆23番(久松倫生君) 恐らくきちっとお答えいただけないと思いますからやめまして次へ移りますけれども、しかし、7月28日に敗訴といいますか、実質裁判を起こして負けた弁護士が言ったから、払わなくていいんだというようなことを決めて、それをもっと私は、本当に市民の皆さんにそういうことだったんだよというのを知っていただきたいと思います。非常に誤解を受けた方から、裁判もやらされて、訴えられてしたんやということじゃなくて、協会側から訴えて、そしてそういう結果になって、しかも、会計処理の報告すらされていない。これを市としてもあれこれ言って認めている。協会の体質を認めるか認めないか。私は事務処理上のこういう決算報告書というある意味では補助金を扱う中で最も重要な報告書について、記載を求めなかったなんていう答弁は、決算以前の問題ですよ。私はその責任というのは、これで免れるものではないということをはっきり申し上げて、厳しい指導と、それから認識そのものを変えてもらわなきゃだめですよ。いろいろ聞きますとね。本当に自浄作用もないのか。

 もう十数分しかありませんから、次の問題へ行きます。

 そういう意味で、観光戦略会議の問題を提案したいんです。この問題は、私もずっと提案してからいろいろ調べてみましたら、先ほど中瀬古議員の御質問にあって、いろいろ書いてあるけどもやってないという問題、これは随分あるんです。先ほど平成18年3月のアクションプランが出ていましたけれども、実はこれを目にしたのが、去年の事業仕分け。平成22年度事業仕分けの方針説明の中で、観光関係団体で組織する松阪市観光振興アクションプラン推進委員会等の意見も聞きながら、平成23年度で検討しますと書いてあるんだけども、書いてあるだけでしょう、これ。この検討されてないですよ。それから、このアクションプラン自体でも、平成15年の松阪市の観光のあり方についての提言書というのが出ています。このときは、いわゆる民間に移すとか、事務局長を民間から起用するとか、合併前ですから御存じない方も多いかわかりませんけれども、しかし、それが平成18年3月のこの文書に引用されているんです。12ページにそのまま。その中に、観光に関する関係者を有効に機能させるため、新たな組織を構成することが必要だと。このときは観光協会に運営委託という組織立てになっていますけれども、観光を総合的にプロデュースできる人員を配置すると書いてあったんです。だけど、こういうことはほとんど検討されていない。書かれただけというのが実際の現実です。私さっきの言葉は、この言葉を引用したのであって、何も私がつくり出した言葉ではないわけ。

 それから、もう1つは、市長のマニフェスト、星3つというやつ。星3つに観光交流戦略会議の創設と書いてあるわけです。後でマニフェストのことにちょっと触れますけれども、あと市長に頑張ってもらう、一応形上あと1年という最後の予算編成になるわけですけど、市長のマニフェストにも書いてあって、評価は星3つになっているんですよ。担当部局は恐らくほとんど御存じないと思います。観光交流課になっていますよ、担当は。だけど、こういうことが本当に真剣に論議された形跡というのは全くないわけです。だから、先ほどのような問題、例えば、民間団体としては中枢になる観光協会と担当部局が裁判の和解金の問題でも本当に不明朗な、はっきり言えば、私は本当に個人的な、個人といいますか、ここでの感想としては、私の質問に対する言い逃れですよ、みんな。言い逃れに終始するようなことをやっているから、こういうことになるわけ。だから、観光戦略会議、これも本当に大きな意味で組織立て、すべてを含めて、絶対これは前向きに、来年度必ずやるという約束だけ、この部分ではしてもらいたいと思いますけど、いかがですか。



◎副市長(小林益久君) 先ほど市長からも話がありましたけど、観光戦略会議というところで前向きに取り組むということでございますので、来年度からしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。



◆23番(久松倫生君) そのようにはっきり言っていただきましたので、自分らもまたいろんな立場で参画をして、ぜひ松阪の観光を進めるという意味で頑張っていきたいと思います。

 次に、市長に大変恐縮なんですけど、長谷川家の問題なんですが、市長がこの9月議会で私に答弁いただいた、これはテープを起こしまして、こういうふうに非常に明快な答弁があったんです。個人的に言わせていただけるならば、久松議員と同じテンションでぜひ残していきたい。観光文化の中心に全面的に押し出していきたい気持ちはある。しかし、そう慌てずに、二、三カ月待ってくださいということでしたから、かなり慌てておりますけれども、二、三カ月待ちました。だから、来年度予算にどうするのだときょうは聞いているわけであって、確かに教育長がおっしゃるように、さっきの教育長の御答弁は、私は2つの側面でとらえました。例えば市指定文化財にしようというのは、現状の新たな調査をしなくても今の現況のままで十分資料には耐えられるということで確認させていただいたらいいのかと。それから、本当の調査をするなら、施主さん、持ち主さんの御了解をいただくのは当然のことであります。だから、施主さんにぜひこういうことで御了解いただいて、その調査も、建物とかお庭の調査、外観だけじゃなくて、こういう話があります。この間、11月1日にNHKが実況放送して、私も物見もあって、見に行きました。11月1日、氏郷まつりの前の前の日に、実況中継があってね。それを見ている方はやっぱりたくさんありましたし、ビデオを撮ってわざわざうちへ来て見た方がありました。その方々が長谷川邸の中を初めて見たと。市民の皆さん、多くの方が初めて見たと。土蔵の中から丹波屋と書いた千両箱が出てきたと。お金は、入っていませんでしたけれども、もちろんそうですけど。こんなん見て、へぇー、こんなものが今現在、実際蔵の中から出てくるのかということで、こんな建物があるのかと、市民の皆さんの中には初めて見た方は、そういうことに驚かれるわけです。そういうのが市民感覚だと思うんです。

 だから、今長谷川家が、それとその前の会議でマルペケしたら、ペケを出す人はなかったですから。それはそうだと思います。だから、さっき市長の言われるように、市長の思いを前へ向けてもらったらいいだけのことなんです。そういう意味での予算化をしてくださいということを考えるので、もし文化財指定のために予算化しなくてもできるなら、もう1つ前へ持っていくような、もっと積極的な保存管理計画、恐らく答申が出ると思いますけれども、それをしていけばいいと思いますけれども、その点だけ簡潔にひとつお願いします。



◎市長(山中光茂君) 今月中にも長谷川家の方とは何らかの形でお会いさせていただいて、協議もしていこうかなと、今しておる部分もございます。ただ、教育長が言われたように、もし寄贈どうこうという部分なくして、この中の調査という部分でしたら、当然御当主の御了解を得た形での予算化が必要ですし、逆に寄贈ありきということになりましたら、寄贈ありき、ありきじゃないという部分がなかなか今年度中に本当に結論が出るかと。私自身の思い自体は先ほど久松議員がおっしゃっていただいた、そのままでございますけれども、実際には、この何十年来の課題をちゃんとした形で行政として、そして教育委員会として、ちゃんと整理して生かしていきたいという思いが何よりございますので、次年度においてすぐに寄贈ありきの中での予算化というものはあり得ないと私自身はまず考えております。ただ、粛々と今できることを松阪市としての計画、そして長谷川家との交渉、こういうことも含めて、並行してしっかりとやっていきたいと思っているところでございます。



◆23番(久松倫生君) 予算化はともかくとして、長谷川家との交渉を前向きに進めるということですから、今までとは随分私は感じが違うなというふうに受けとめさせてもらいます。先ほど言いましたけれども、ずっと同じならば、同じ思いを公的にみんなのものにしていただけたら、それでいいだろうと。反対運動が起こるとは私は思えませんし、だからそういう意味では、先ほど紹介した市長の思いを前へ進めていただきたい。

 時間も限られてきましたけれども、長谷川家の持つ意味は、観光戦略との関係で、私は2つ申し上げたいと思うんです。松阪の観光戦略、今まで平成18年度もありますし、述べてきたのもありますけれども、その中で、当たり前の話、わかりやすく言われているんだけれども、松阪の観光戦略で本当にこれが欠けているなと思うのは、見る楽しみ、食べる楽しみ、買う楽しみというのが、よく観光地で成功したところがあるんです。これが松阪の場合、肉がブランドだというのはありますけれども、この3つが本当にそろっているか。だから物産館の問題をわあわあ言いますけれども、買う楽しみがあるところが本当にないですよね。だからリピーターが少ない。そういう戦略がほとんど立てられていないんですよ。だから、あの覚書で、あれを和解金に充てるかどうかとか、はっきり言って、次元が物すごく低い論議をしなきゃいかんような現状ですよ。こういった点を早急に改めてもらうと。そういう戦略をつくっていただくと。

 それから、もう1つは、私も会派でせんだって文化財、須坂とか小布施へ行きました。小布施の方の、非常に多くの資料があるわけですけど、その中心的になっている方の一人の中に、魅力あるまちとは、外から人や情報を取り込む仕組みやチャンネルの機能を持つ都市だというふうに言われております。観光協会の方は、去年21年度に小布施へ行ってみえるんです、四十何万自己資金を使ってでも。しっかり見てきてもらったと思いますけれども、今のは嫌味ですけどね。本当に小布施のこういうやり方、人材の問題でも、外から人を呼んででもやるというお話がありましたから、これぐらいの松阪は持っているわけ。それと、長谷川家の場合は、いろいろ教えてもらったけど、今までは周辺といっても常滑とかセントレアとか、紀伊半島とかばっかりだったけども、長谷川家を本当に位置づけた場合は、東京の日本橋との関係というのは非常に強いんですよ。私、音頭の文句じゃないけども、日本橋には7割の幅をきかせた松阪商人と言われるぐらい、日本橋には7割の伊勢商人、松阪商人がいたわけね。そういったものが、今東京のルネッサンスが起これば、こちらへもっとその情報を集めれば、生かせるという問題が随分あるんですよ。これは今までないことだと思います。松阪の観光戦略の中でも文化戦略の中でも。東京からちょっと見にいこうかじゃなくて、長谷川家にお願いしにいこうかというところを今超えましたので、そういう生かすような戦略を、そういう意味では長谷川家を直接ではなくても、そういう意味での戦略を予算化する、あるいは段取りをする、そういったことは私はすぐにでると思います。もう時間がありませんので、もしコメントいただいて、そういうことをするならすると簡潔におっしゃってもらえたらありがたいと思います。



◎副市長(小林益久君) 実は私、東京の日本橋から来たということもありますので、そのようなことは非常に重要だと思っております。まちづくりは人と物、若者、ばか者というふうに言われますので、人と物の知識というものをしっかりとうまく吸収したいと思っています。そのように来年度は考えたいと思っています。



◆23番(久松倫生君) 来年度そのように考えていただくということですから、観光戦略とあわせて、ひとつ教育のほうの文化戦略等もあわせて考えてほしいということを申し上げて、あと7分になりまして、えらい済みません。3つ目の質問に行きたいと思います。

 これは市長のマニフェストの私は非常に積極的な部分として受けとめて、3年近くたったわけですけれども、寝たきりゼロ、介護難民ゼロということが打ち出されました。地域介護の松阪モデルをしっかり取り組むということをおっしゃいました。山中市政の3年間が経過しようとしているわけでありますけれども、来年は最終年の予算編成となります。市民にとって、この寝たきりゼロ、介護難民ゼロというのは、本当に切実な課題でありますけれども、これに至る今日時点での到達点の自己評価、それと来年度への展望というものだけお示しいただきたいと思います。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 久松議員が言っていただいたように、寝たきりゼロ、介護難民ゼロというのは、本当に私自身も力をしっかりと入れていかなくてはいけないですし、市として市民の方々とともに行っていかなくてはいけない。これは行政だけではなくて、地域とともに、または事業者の方々とともに進めていかなくてはいけないものだと思っております。

 中間報告というか、中間の時点における私自身就任してからの位置づけにおいて少し話しさせていただきますと、まず、地域包括支援センターの充実という視点がまず1点ございます。地域包括ケアの中核的役割を持つ5カ所に設置した地域包括支援センターにおいては、そもそも介護予防マネージメント業務などを行いながら、多種多様な地域の課題に対応していくことがやはりなかなか厳しい状況になってきておったところから、平成21年度に従来の3職種に加えて、4人目の専門職というものを1名増強させていただきまして体制強化を図ったところでございます。それと連動する部分もございますけれども、認知症対策を含む介護予防につきましては、やはり市民みずからが率先して介護予防に取り組んでいく必要がある中で、最近オレンジバンドをやっている方が、職員でも市民でも結構増えてきておると感じていただいている部分もあると思いますけれども、みずからが健康保持、介護予防にかかわっていただくための介護予防のいきいきサポーター、これを養成もさせていただくとともに、認知症対策として認知症サポーターの養成で、認知症サポーターが今11月現在で8851人、これは本当に大きくふえてまいりました。その中から、各地域における介護予防いきいきサポーターが172人で、各地域にバランスよく出てきております。あと高齢者安心見守り隊の養成、これも582名で、それぞれがそれぞれの地域において役割を果たしていただける、そういう土壌づくりが今進んでいるんじゃないかなと感じておるところでございます。

 また、まつさか元気アップリーダー養成講座において、三重中京大学の樋口先生による運動教室などの研究結果を受けた形で、現場において人材育成を図ってきていただいているところでございます。昨年行わせていただいた認知症フォーラムにおきましては、市民文化会館があそこまでいっぱいになることが、本当にほかでは見たことがないぐらい、千二、三百人を超える皆様方が来ていただく中で、これも地域包括支援センターの方々が努力いただいて、呼びかけていただいて、市民の関心も非常に強いという形でございます。

 そして、認知症対策といたしまして、認知症対策の資源マップづくりも地域の方々によってつくっていただいておりまして、平成21年度のモデル事業から現在におきましては、全地域において取り組みが進められております。今18地区ございますけれども、ことしが7地区で、今11地区で行われております。今年度中に可能であるならば、今ちょっと今年度中に終わるかどうか微妙やという話を聞かせていただいておるんですけれども、18地区すべてにおいて認知症の、高齢者安心のお助けマップ、これは第4地区でございますけれども、今11地区ででき上がっておりまして、今年度中にできれば18地区すべてにおいてでき上がる見込みでございまして、住民協議会、自治会、地区福祉会などと協働で現在行っていることが多いという形で、今後も地域の見守り支え合い体制というものを構築していく中で、ことしにつくり上げた地域見守り支え合いの要援護者補助の安全防災課との連動、こういうところも含めて、地域からそういう寝たきりゼロの体制づくりをしていかなあかんなと思っておるところでございます。

 また、介護難民ゼロという部分におきましては、私はマニフェストに書いたときには、介護療養型病床が平成23年度末に廃止されるという国の施策であって、それへの反対も含めてこの言葉も書かせていただいたんですけれども、私もあれから国に話もさせていただいた部分もございましたけれども、老健施設への転換が全国的に進んでいない状況、これは大きく見えておった部分ではございましたけれども、廃止期間を6年間延長しておるという状況があるのは事実ではございますけれども、今新規の指定というものは認めていない状況で、今後国の施策自体も見守っていく中で、地域のほうから介護難民ゼロに向けて国の施策自体も慎重に見ていく必要があると思っておるところでございます。

 今特養の入所の待機者自体が、現段階で868人、自宅待機がその中で400人という状況である中で、今後介護施設を整備していく必要性というものは当然重要ではございますけれども、施設整備自体が、やはり介護保険料への影響が出るという形で、この前シンポジウムも行わせていただきましたけれども、その辺のバランスを考慮した上で、基盤整備を行っていかなくてはいけない。さらに、今後第4期の介護保険事業計画年度におきまして、さまざまな形で基盤自体は整理されてきていると思っております。広域型の特養50床、1カ所、特定施設入居者生活介護30床、2カ所を選定して、採択も受けた部分がございます。その他もいろいろとほかにもあるんですけれども、あとは保険料納付の困難な方に対する細分化自体も、今7段階から9段階にする中で、今後もいろんな形で低所得者に対するフォローというものも含めて進めていく必要があるのかなと思っておるところございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆23番(久松倫生君) そういうような御答弁をいただくと思ったんですが、もう簡潔に申し上げます。

 市長が就任されて平成21年、22年、この当時は、決算も含めて随分この論議があったんですけれども、23年になったら、今年度、これは私も不勉強でしたけれども、所信表明にも出ていなかったということで、来年度あと1年でどうなのか。これについては他の議員さんからも松阪モデルということは大いに応援もしたいという御意見などもあって、これは非常に重要なことです。あと松田議員が昼から介護保険の問題、あるいは国の一体化改革の問題点等も出てくるわけですけれども、その点、市民の立場で、マニフェストが公約違反の代名詞になるという国政の現状ですが……



○議長(野口正君) 久松議員、時間ですので。



◆23番(久松倫生君) そのようにならないように頑張っていただきたいと思います。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時51分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可いたします。26番 松田千代議員。

     〔26番 松田千代君登壇〕



◆26番(松田千代君) それでは、通告に基づき、学校給食と放射線汚染についてと、介護保険料と介護サービスについて、総括質問をさせていただきます。

 3月11日、福島第一原発の事故で広島原発の170発分の膨大な放射能が放出され、原子力安全保安院が発表した放射性物質の総放出量は85万テラベクレル、1テラベクレルは1兆ベクレルというとてつもない量の放射性物質が飛び散ったことから、日本列島のどこにも汚染されていない農産物など存在する余地はないと言われています。松阪市の学校給食の食材は、9月からホームページでも公表されていますが、産地のみの公表であり、放射線量は公開されていません。食品暫定規制値を大きく超えるセシウムが検出された牛肉が市場に出回り、消費されてしまっていたことなども大きく報道されましたが、いまだ検査されていない食品も多く、今後も市場に出てから検出されるというおそれもあり、学校給食に放射線量の多い食材が使われていないかという心配の声が聞かれています。放射線の影響が大人より大きい子どもに対して、学校給食では食材の汚染調査はどのように実施され、安全を確保されているのか、お聞きします。

 次に、介護保険料と介護サービスについてですが、12年前の2000年4月に介護の社会化、みんなで支える老後の安心を合い言葉に、介護保険制度が始まりました。しかし、介護の社会化や老後の安心とはほど遠く、特別養護老人ホームはどこもいっぱいで、その上3年ごとに保険料が上がり、年金が目減りしていくので、老後は安心どころか、不安という声が聞かれます。

 11月19日、橋西地区市民センターで開かれた「介護保険の現状報告」の中で、平成22年9月時点の調査で、松阪市内の特別養護老人ホームへの入所待ちの方が868人みえ、約半数の方が重度化していること、さらに、今後はより高齢化が進み、介護などの認定を受け、サービスを利用される方がふえること、基金の残高がなく、介護サービス費用の支払いに充てられないため、保険料で負担しないといけないこと、65歳以上の高齢者の負担割合が20%から21%に上がること、特別養護老人ホームやグループホームなど140床が開設されるなどの理由から、来年4月からの介護保険料は月額6000円前後になる可能性があるとの説明がありました。

 松阪市の介護保険料は、本人は非課税、世帯に課税されている方がいる場合を基準額として、平成12年から14年までは月額2904円、平成15年から17年、第2期ですけれども、月額3280円、合併前の旧飯南町は月額2810円、旧飯高町は月額3000円、旧三雲町・嬉野町は月額2840円でした。平成18年から20年の第3期保険料は、4町が統合され月額4290円となり、飯南町では月額1480円、飯高町では月額1290円、三雲町・嬉野町では月額1450円が一気に値上がりとなりました。平成21年から23年度の第4期は、月額4640円となっています。さらに、来年4月からは、月額6000円という仮の額が提示され、1360円も上昇する方向が示されました。しかし、余りにも高くなり過ぎると払えない人がふえ、制度から排除される人がふえるとして、国も次期保険料は全国平均で基準額を月額5000円程度に抑えるとしています。次期保険料の上昇を抑える手だてとして、市に積み立てられていた介護給付費準備基金は全額取り崩してないのであれば、次期保険料の値上げを抑える手だてとして考えられるのは、県の財政安定化基金ですが、県の財政安定化基金に対する市の拠出分は現行ではどれくらいあるのか、お聞きします。

 保険料の収納状況を見ますと、平成15年度までの件数は不明ですけれども、滞納者の件数は平成16年度の1259件から平成22年度の952件まで、毎年出ており、22年度は952件のうち390件が低所得の方です。この方々は保険料が払えないために、介護サービスも使えない状況です。市は生活困窮者に対する減免制度をもっと広く周知させ、滞納者を減らす努力を強く求めますが、見解をお聞きします。

 さらに、保険料徴収額の段階を現行の9段階からもっとふやして、低所得者層の負担増を抑えるよう設定すべきであると考えますが、見解をお聞きして、1回目の質問とします。

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 松田議員からいただきました学校給食と放射線汚染につきまして御回答を申し上げたいと思います。

 このたびの東日本大震災では、東京電力株式会社福島第一原子力発電所の事故によりまして、放射性物質が大量に発電所の外に放出されました。このような特別な状況に国民一人一人が適切に対処していくためには、まず放射線等の基礎的な性質について理解を深めることが重要であると考えます。特にこの困難な事態を克服し、日本の将来を担わなければならない子どもたちにおいては、小学校、中学校、高等学校の各段階に応じて、放射線や放射能、放射性物質について学び、みずから考え、判断する力をはぐくむことが何より大切であると考えます。このたびの議員の御質問も親御さんの放射性物質への不安、懸念を少しでも払拭するという観点からいただいていることと受けとめているところでございます。

 さて、放射性物質によります食材汚染への不安がメディア等でも報道されております。松阪市といたしましても、学校給食食材への関心が高まっていることから、既に取り組んでおります9月分の献立から、給食に使用する主要食材の産地をホームページにて公開をさせてもらっておるところでございます。なお、稲わらからの汚染問題がありました牛肉につきましても、納入時、牛肉安全確認書及び放射線検査済書の添付を義務づけているところです。現在使用しております給食食材につきましては、当然ながら、市場に流通しているもののみを使用しておりまして、明確に生産履歴があるものしか使用しておりません。厚生労働省の検査計画に基づきまして、産地の各自治体でモニタリングによる検査がなされておりますけれども、同厚生労働省のホームページにおきましては、食品中の放射性物質の検査件数、約4万5000件の報告が掲載されております。教育委員会といたしましても、流通した食材がすべて安心という概念ではございませんが、同厚生労働省のホームページを注視しておりまして、保護者等からの問い合わせについて、この報告を活用いたしておるところでございます。各給食センター、小中学校、幼稚園にもこうしたホームページのことを周知しているところでございます。主要な食材におきます予定産地が放射性物質検査対象地域であります17都県である場合にあれば、同省のホームページによりまして、その検査結果から安全性も随時確認しているところでございます。

 以上のような対策を講じております。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕

     〔保健部長 松林育也君登壇〕



◎保健部長(松林育也君) 松田千代議員から介護保険料と介護サービスにつきまして3点ほど質問をちょうだいいたしております。

 まず、県の財政安定化基金に対する市の拠出分は現行では幾らあるのかというふうな御質問でございます。旧松阪市、旧飯南町、旧飯高町、合併後の松阪市を合計しますと、1億3571万2836円でございますけれども、これに一志広域連合、これは松阪市と津市の合併によりまして解散をしておりますけれども、当時の拠出金を加える必要がございます。県に確認いたしましたところ、この広域連合は各町からの拠出ではなく、連合から県に直接拠出をしていたため、旧嬉野分と旧三雲分の合計額は連合運営時の費用案分により、確定値ではありませんが、約1898万円と見込まれるというふうに伺っております。したがいまして、現在の松阪市の拠出金見込み額は約1億5469万円となります。

 続きまして、生活困窮者に対する減免制度の周知と滞納者を減らす努力についての御質問です。平成22年度の第1号被保険者保険料の調定額は22億3930万7720円、収入済額は21億7066万7484円で、収入未済額は5086万3950円となっております。収入未済額の内容ですが、滞納されている方の理由を見ますと、生活困窮の方が金額で約38%ほどを占めております。滞納対策については、当初賦課の通知に制度のチラシを同封し周知を図るとともに、滞納者に対しては日常的な随時訪問や年末、年度末における一斉電話催告、また戸別訪問を実施し対応しております。生活困窮の方には、境界層その他の手続により保険料減免の手続を進めるとともに、幾らかでもお納めいただくよう分割納付についての御相談に応じております。生活困窮者による保険料の減免につきましては、市独自の制度として現在実施をさせていただいております。こうした制度は県内でも市においては松阪市と伊勢市の2市のみと聞き及んでおります。松阪市の場合、市民税非課税世帯でかつ税法上の扶養親族になっていないこと、及び住民税が課税されている方と生計を共にしていない方という基本的条件はございますが、単独世帯であれば収入が年間80万円以下、及び預貯金96万円以下であれば、この制度の適用が受けられることになっております。生活困窮者への減免制度、そして境界層該当の方々に対する減免制度につきまして、今後も被保険者からの相談に応じるとともに、パンフレットなどによる周知や、また市の広報において、特に減免制度についてのPRに努めてまいります。

 3つ目に、介護保険料の所得段階区分の階層の関係で御質問をちょうだいいたしました。第4期介護保険事業計画、これは平成21年度から23年度、今現在の分でございますけれども、すなわち現在の計画期間におきまして、所得段階については従前の第3期の7段階から9段階の細分化を図って低所得者層の軽減を図ってまいりました。この所得段階の階層の設定につきましては、今後も検討の必要性があると考えておりまして、細分化を含めた負担軽減につきまして今検討をしておるところでございます。

 以上でございます。

     〔保健部長 松林育也君降壇〕



◆26番(松田千代君) 先ほど学校給食食材汚染の不安を払拭するための取り組みを教育長のほうから答弁していただきましたけれども、予定産地が放射性物質の検査の対象地域の場合は、ホームページなんかで安全性を確認しているという御答弁でしたけれども、今現在、測定している機械の機種がどんなものかわからないんですけれども、いろんな機種をホームページで見てみますと、検出せずというのが安全かというと、そうではないんですね。その機械の20ベクレルとか50ベクレルとか、そういう下限値、そこまでは検出するけれども、それ以下というのは検出せずということになってしまうと。そういうことでは、お母さん方が心配されているような、1つの種類しか食べないというのではありませんから、給食というのはいろんな食材が混じってくるわけですね。濃縮ということもあり得るわけです。そんな中で、放射能で少しの線量ですけれども、汚染された食材を食べ続けると体内に入った放射性物質というのは、人体のさまざまな臓器に集まります。そして、内部被曝ということで、放射線を出し続けるわけです。

 11月3日、東京の府中市ですけれども、府中市が主催した「放射線について学ぼう」という講演会がありました。この中で、「低線量の放射線を長期間被曝した場合については、まだ未知の点が残っている」、こういうふうに言われました。そして子どもたちの健康と未来を守るために、あらゆる努力を尽くして被曝量を少なくすることは必須の課題であると言っています。放射線量は微量でも、食べ続ければその影響は長期を経過した後、鼻血や口内炎、下痢や嘔吐などの体調不良となってあらわれるほか、小さいうちに甲状腺がんになるおそれが高くなったり、また健康な赤ちゃんをつくる機能にダメージを負う可能性が指摘されています。

 この図を見てもらいますと、沃素131というのは甲状腺にとどまります。これが甲状腺がんの要因になると言われております。セシウム137は骨・肝臓・腎臓・筋肉など体全体にとどまり、危険性が高いと言われています。さらに、ストロンチウム90、プルトニウム239は、体内にとどまる期間が極めて長いので、一度体内に取り込んでしまうと、長年内部被曝を受け続けることになります。内部被曝の量を減らすために、毎日食べる給食の放射線量に注意を払う必要があります。

 今、各地で学校給食の安全に対する要望書や学校給食改善のための提案書、学校給食の安全に対する質問状などが出されるなど、学校給食に対し安全を求める声が大きくなってきています。放射線被曝は、たとえ少量であっても、将来がんなどの健康被害が起きる危険性が指摘されていることから、放射線被曝の健康への影響はこれ以下なら安全という閾値はなく、少なければ少ないほどよいというのが放射線防護の大原則です。

 産地のモニタリング検査のデータは、測定する機種により測定できる下限値が違い、測定できなければ「検出せず」となることから、産地のデータをうのみにすることなく、放射線防護の大原則に立って、今後の松阪の学校給食の食材が安全・安心なものであることを保障できるデータを示していただきたいし、そのデータを給食だよりなどでも公表していただくことを求めますが、この点での見解をお聞きします。



◎教育長(小林壽一君) 放射能あるいは放射性物質の影響につきまして、大きな不安が保護者の皆さんの中にあるということはよく承知をしておりまして、今松田議員さんの御所見も伺いましたけれども、そういった影響下に子どもたちを置かないというのか、影響を受けないようにしていく手だてを最大限実施していくということは、当然のことであろうというふうに思っておりまして、私どもも必要な情報を的確に集めて、適切に対処していきたいというふうに思っております。

 結論的に申し上げて恐縮ですけれども、今給食だよりや献立表への数値的なもの、データを公表できないかというお尋ねでございますけれども、現在の市の教育委員会として実施しておりますことにつきまして、先ほど述べさせていただきましたけれども、市といたしましては、ホームページ上にこの9月から公表させてもらっております。こうした予定産地あるいは実績産地の公開が現段階で対応できる最善の手段というふうに考えておりまして、確かに今、御所見がございましたけれども、産地ではモニタリング調査はされておりますけれども、これはすべてのところでなされているわけではございませんし、そのモニタリング調査がどういう状況でどんなときなされたかということもきちっと公表されているわけではございませんので、その数値の根拠をきちんと示しながら出す場合はいいわけですけれども、数値だけがひとり歩きをするということは、かえって不安をあおることにもつながるのではないかというような懸念も持っておりまして、そうしたことがきちっと解決できる、そんな状況になれば公表もできていくかなというふうに思いますけれども、現段階で私どもができる最善の策は、ホームページ上に今させてもらっておることしか、そこまでしかできないというふうにお答えさせていただきたいと思います。

 放射線量の測定につきましては、大変専門性の高い分野だというふうに思っております。市独自で放射線の簡易検査機器の導入についても、機器によりまして誤差が生じるなどの問題点も指摘をされております。こういった状況下では、自治体独自での取り組みとしてのものには限界があるというふうに今の段階では思っております。そういった意味では、第一義的に実施すべき関係機関、専門機関等と連携した検査体制のあり方も研究していく必要があるというふうに思っています。

 国の検査体制の充実についての施策等の情報も日々刻々と変わってきておりまして、そういった情報も見きわめる必要があるというふうに思っております。繰り返しになりますけれども、検査を実施する主体のあり方、検査体制のあり方、信憑性、効率性、これをきちっと確かめなければいけませんし、そんなことも慎重に検討する中で、市として適切に判断してまいりたいというふうに考えます。



◆26番(松田千代君) ありがとうございました。

 本当に教育長が今言っていただきましたように、国のほうの検査も日々変わるような状況の中では、何がいいのかというのは私も素人ですのでよくわかりません。機種なんかも、本当に機種によっては下限値の違いも、その誤差というのはすごくあるような状況もあるということで、何がいいかというのはこれから見きわめていっていただきたいし、そういう動きは重視していくということで、それをお願いしたいと思います。

 今後子どもたちを本当に健康に育てていくということが大事なんですけれども、そのためには、私たち大人が内部被曝による影響を過小評価してはいけないと思うんです。学校給食などの食材の放射性物質、これはたとえ微量であっても、濃縮されることも考慮して、日々食材の洗浄に努力もしていただきながら、正確なデータ、これはホームページで公表しているということですけれども、保護者の求めに応じて出していっていただけるというふうに理解をいたしました。保護者は本当に安全・安心、これを望む声が強いですので、そういったものを提供していただくと。念を入れたきめ細かい対策が必要なんじゃないかなということで、国にもそういうことを要求していくということをお願いいたします。

 子どもというのは親が守っていくのが当然のことですけれども、社会全体としてもしっかりと守っていく、守っているんだということを見せていただきたい、このことを強く要望いたしまして、この件は終わりにいたします。

 介護保険料についてですけれども、平成23年10月の65歳以上の人口というのが4万1362人、このうち要支援・要介護と認定されているのが8757人、21%ですけれども、2割の方しか介護サービスを使っていないわけです。残り8割の方は保険料だけ払っています。いわば掛け捨て保険の状況です。ですから、年金が少ない人からこれまで以上の保険料負担を求めるのは酷ということで、高齢者の暮らしを壊すことにもつながります。

 先ほどの保険料の収納状況を見ますと、先ほど言っていただきましたけれども、保険料の収納未済額が年々ふえております。平成16年からずっとふえているわけですけれども、平成22年度は不納欠損で処理した額と合わせると6864万236円となっています。この中の38%、これは生活困窮で滞納されている人の分ですね。今以上の保険料の値上げがますます払えない人をふやして、介護保険から排除される人をふやしていく、こういうことにつながっているということを指摘しながら、これ以上の負担は限界という声を重く受けとめて、保険料を考えていくべきです。今回の介護保険法の改定では、2012年度に限り、財政安定化基金を取り崩して介護保険料軽減に活用できるとしています。松阪市はこれまでの介護保険料から拠出した分が約1億5469万円あるわけですから、これを活用して保険料の値上げを抑えるべきではないのか、見解をお聞きいたします。

 さらに、介護保険料が上がる要因として、国費による介護労働者の処遇改善交付金が継続されないため、介護サービスに係る報酬改定影響額100円を見込んでいますが、これは継続を国に強く求めるべきで、保険料に転嫁すべきではないということを申し述べ、これも見解をお聞きしたいと思います。

 つけ加えて言うならば、8割の人が掛け捨て状況になる保険料の値上げを3年ごとに行わせ、払えなければサービスが受けられない現実をつくり出した責任は国にあります。財政安定化基金の国・県の拠出分も出させる方向で努力し、それを財源にして保険料の値上げを抑えること、それでも足らなければ、一般財源を補てんして負担軽減に力を尽くすことを強く求めます。

 以上3点について見解をお聞きします。



◎保健部長(松林育也君) 県の財政安定化基金の市の拠出分を返還してもらって保険料の値上げを抑制すべきではないかというふうな御質問をちょうだいしました。

 この財政安定化基金でございますけれども、介護給付費の予想を上回る伸びや、徴収努力を行ってもなお生じる保険料未納による保険財政の不足につきまして、都道府県に設置されましたこの基金から資金の交付、貸し付けを受けることができると、これが本来の目的でございます。今回、国は保険料の引き上げを抑制するため、平成24年度に限ってこの財政安定化基金の一部を取り崩して活用できるように法改正を行いました。本来の基金の目的に支障がないよう、必要な額を確保した上で、残った額に関して市町の保険料の引き上げ抑制のため活用するものでございます。

 なお、保険料の引き上げの抑制のために取り崩す額は、三重県が決定を行うものでございます。

 それと、国費による介護労働者の処遇改善交付金が継続されないため、報酬改定に影響すると。その継続を国に強く求めるべきではないかというような御質問をちょうだいしております。介護従事者の処遇改善、いわゆる人件費に係る費用につきましては、本来は介護報酬において整備されるものであることから、この制度は平成23年度までということで臨時的に行われた措置でございます。国におきましても、財政状況が非常に厳しい中で、財源確保ができない状況で、これまでのような措置ができないものと認識しており、松阪市としましては、現在におきましては、決められた費用負担の割合の中で対応していかざるを得ないという状況となっております。

 続きまして、財政安定化基金の国・県の分の活用をという御質問でございます。財政安定化基金の取り扱いにつきましては、本来の法改正におきまして、財政安定化基金の特例として規定をしております。保険料率の増加の抑制を図るため、その取り崩した額の3分の1に該当する額を市町村に交付するものとなっており、国・県の分については、抑制のために使用する規定にはなっておりません。

 また、一般財源を補てんし負担軽減に力を尽くすことというような御質問をちょうだいしましたが、この一般財源の投入につきましては、介護保険制度は言うまでもなく、高齢になられた方が介護の助けが必要になったときに、その方に合った介護サービスを受けることにより、暮らしを支える社会保障制度でございます。介護給付の費用は公費負担が50%、保険料負担が50%で、公費負担のうち市町村の一般財源が12.5%、保険料負担のうち高齢者が負担する保険料が現在は20%と、それぞれの負担割合が介護保険法で定められております。保険料の負担割合の中に一般財源を入れることは、定められた公費負担割合を超えることになり、介護保険制度の決まりを逸脱することになってしまうことから、国からの強い指導もあるところでございます。したがいまして、一般財源の投入はできず、制度上にのっとって定められた費用負担の中で対応してまいります。

 以上です。



◆26番(松田千代君) 全く冷たい答弁だなと、制度の中でしか考えてないんだなというふうに感じました。保険料を抑えるために財政安定化基金の取り崩しを求めるわけですけれども、そういう目的はないということですけれども、目的自身がおかしいのであって、保険料の納入の不足分、これを払っている人が納めなければならないのかということなんです。おかしいですね。財政安定化基金を使うのかどうか、これを県が決めるのだったら、松阪市としては県に要望していかなだめなんと違いますか。仕方がないから、値上げは仕方がないと。市民にほとんど説明のないまま、推し進めていくつもりですか。この点、聞かせてください。



◎保健部長(松林育也君) 介護保険料につきましては、現在第5期をどこの市町も策定中でございますけれども、大変状況は従前に増して厳しいものになってきておるというふうに考えております。その中で、国・県・市の中で、介護保険制度というのが、例えば費用按分とかも含めて、この制度を運用しておるわけでございますけれども、やはりそういった中で、県につきましても、県内の状況も見ますと、県・市一体の中で進んでおるという部分もございます。ですから、今御質問いただいた中で、県のほうへというような形は今のところ考えておりません。

 以上でございます。



◆26番(松田千代君) 語尾がはっきりしないので、最後のところ何と言われたのかわからなかったんですけれども、県に要望していくというふうに受け取っていいんですね。



◎保健部長(松林育也君) 介護保険制度が、国の枠組みの中で一体になっておる制度でございますので、全体の中で考えるべきだというふうに考えておりますので、今のところ、県のほうに申し上げてというような形については考えておりませんので、よろしくお願いいたします。



◆26番(松田千代君) 全くもってどっち向いて仕事をしておるのかなというふうに感じる今の答弁ですけれども、今、さっきも言いましたけれども、8割の人は保険料を納めているだけなんです。今後、保険料が上がれば、またその中から、納めている人たちの中から、納められない、または納めて介護サービスを使おうとしても利用料が払えないと、そういう人たちがふえていくわけです。これははっきり言って、制度の破綻に向かっていると。破綻しているんじゃないかと言える状況だと思うんですけれども、そういう認識はないですか。



◎市長(山中光茂君) なぜ部長のほうがそういう話をさせてもらったかというと、この制度自体が県と市町においてはほとんど裁量が奪われている制度だというふうにまず御認識いただきたい、よくわかってもらっておると思うんですけれども。松田議員がおっしゃるように、国の制度自体が、これ自体でいいのかどうかというのを根本的に変えなあかん時期になってきている中で、市としては、一般財源を例えばいろんな形で投入できるんやったら去年の国保みたいな形でやればいいですけれども、これは制度的に一般財源を投入することも、投入して解決することが可能な状況ではないという部分を含めて、県のほうも一定の按分がある中での振り分けになっておりますので、制度によってかなり限界がある。その中で国全体としてこの制度の根幹から変えていかざるを得ないという部分で、私たちも国に対してはいろんな形でこの制度の今後というものに関して見通しに対してはしっかりとヒアリングさせてもらって、伝えていかなあきませんけれども、本当に現場の厳しさはわかる一方で、これが保険制度という中で、公費負担50%、保険料負担50%(訂正前 利用者半分)という形になっておる中で、本当に松阪市として現場において施設をつくったらつくっただけ結果として保険料は値上がりすると、これは制度そのものですので、そういう全体として、国全体で考えていかなあかん制度かなと思っておるところでございます。



◆26番(松田千代君) それはそうです。国全体で考えていかなければいけない状況です。今市長が裁量が奪われているんやと。市・県の裁量はほとんどないんやという中で、国の強い指導のもとに、一般財源を補てんできないというようなことを言われましたけれども、何か介護保険法の中でこの点を禁止されている条項というのはあるんですか。



◎保健部長(松林育也君) 介護保険の問答集というか、この見解なんですけれども、平成12年11月30日に、これは厚生労働省から平成12年11月24日付事務連絡、保険料の単独減免を行ったことにより生じた保険料の収納不足額に対する財政安定化基金の運用についての考え方についてというものが出ておりまして、その別紙の中で、一般財源による保険料減免分の補てんが適当でないというような形で理由とともに示されております。

 以上でございます。



◆26番(松田千代君) 国はそういう形で脅かすというか、かけているわけですね。それの言いなりになって、一般財源は投入できないというふうに何回も答弁されるわけですけれども、これは私は理解できないことです。なぜかというと、介護保険料をこれまで納めてきたのは高齢者の方々ですから、その人たちに対して余りにも値上げが高くなり過ぎて生活ができないとなれば、補てんしていく以外に方法はない。もし補てんしなければ、生活保護に陥らせて、そして減額していくというような方向しかないというようなことでは、本当に真の解決にはならないわけです。一番の原因というのは、国の負担分を半分にしてきたことに原因もあるわけですから、介護保険が始まったときにはバラ色だったんですね、この制度は。それが今では介護保険があるがために年金が目減りして生活できないと。介護を受けたくても受けられない、そういう状況に今陥ってきているわけですから、ここに手を差し伸べていかずして、この松阪市はどうするんやというふうに思います。

 市長がよく言われる言葉、さっきも言われましたけれども、マニフェストには介護難民ゼロとか、寝たきりゼロとか、うたっているわけですから、市長のそういう性格というか、市長でしたら、もっと国に強く物を言って、だめやったら制度そのもの、法律そのものも変えなあかんのやないかというような意見を言うぐらいの市長やと思っていましたけれども、違いますか。



◎市長(山中光茂君) まず、先ほどちょっと私の発言で1つだけ訂正させていただきたいのは、先ほど公費負担50%、「利用者半分」と私言わせてもらったんですけれども、「保険料負担50%」、これだけ訂正をさせていただきたいと思います。

 先ほどの国に対して、もしこの制度がおかしいと思ったら、言うべきではないのかという話ですけれども、私は必ずしも今の方式がベストだとは思ってはいないんですけれども、かといって、これからの高齢社会に向けて、保険料というのは一定限度取っていかなあかんと私は思っています。当然公費負担もどうしていくのかというときに、保険料負担の割合に比べて、公費の割合というのを今後国から入ってくるものを含めてふやしていくとなったら、今の国ですら行革が全く進んでいないわけですし、全然そういう社会保障に対する全体のビジョンが全く見えていない中で、結局、中途半端に公費負担だけ伸ばしてしまうとか、そういう形になってしまうと、結局、次の世代に対して負担が大きくなっていくという形で、私は国に求めていきたいのは、単に今すぐ公費負担を上げろという話とかよりは、この制度において、この制度というか、国全体として、スウェーデンとかああいう北欧みたいに、税金とか保険料をしっかりと取る中で、こういう高齢者や福祉・医療に対してやっていく国にするのか、やはり低負担のもとである程度我慢していってもらわざるを得ない高齢社会に向かうのか、こういうあたりというのをちゃんと考えなあきませんし、その辺の議論というのは国が全く進んでいない中で、なかなか地方としても、正直言うと、要望を直接的にしにくい問題だなと。ただ、今のままでの負担率が単純に上がっていって、ビジョンがないというのは問題だと思いますので、そのあたりは国ともしっかりと協議していきたいなと思います。



◆26番(松田千代君) 市長も東日本の問題では積極的に国にも物を言うような、団体を立ち上げてやるわけですから、この問題でも本当に国に、松阪市として中心になってというか、物を言っていくぐらいの意気込みを見せていただきたいなと思います。

 先ほど部長の答弁では、窓口へ保険料が高いとか言って、文句というか、抗議をしにくる市民の方々、お見えになっておるのを私も時々見ますけれども、そういう人たちをクレーマーとして受け取っているんじゃないかなと。そうじゃなくて、本当にその人たちの声を重く受けとめるべきだと。その上で今後、保険料の徴収の段階を9段階から広げていくのを検討していただけるようなこともお聞きしましたけれども、それだけではだめで、やはり全体的に介護保険料はもう上げないんやというような方向を示していかない限り、これは本当に大変な状況になってくると思います。今は言うたら2割のお金の払える人のために、8割のお金の払えない人たちが苦労しているわけです。この点をもっと痛みとして受け取っていかなあかんと思うんですけれども、この点どうですか。部長、聞きます。



◎保健部長(松林育也君) 2割の方が利用されてみえて、8割の方が利用されておらず保険料を支払っておるというような御質問だと思いますけれども、1つは、私先ほど申し上げました社会の保障制度というような形もございまして、今利用されてみえない方も、やがては介護が必要なときに利用されるというふうな制度であるということを一つ申し上げたいということ。それと、対象というか、第1号の保険料を払っていただいておる方が高齢であるということも含めまして、なるべく窓口では丁寧な形でわかるように御説明も申し上げますし、そういった中で、いろんな御相談があれば、私どもの窓口にお尋ねいただければというふうに考えております。

 以上でございます。



◆26番(松田千代君) 言葉ではうまく言えますけれども、実際やってもらわなだめなんですね。本当に介護保険制度は一体だれのためのものなのかと、ここに立ち返るべきやと思うんです。私は、今回のこの質問について、いろいろ考えていく中で、この議論が本当に必要なんだなというふうに感じています。介護保険制度で安心できる老後を送りたいと、そう願う人、この人たちのために介護保険制度をもう一回つくっていく必要があると、こういうふうに思います。

 今以上の負担増、これを計画することは、安心して老いることもできない冷たい松阪市に成り下がるものであるということを言っておきたいと思います。市長には、高齢者に痛みを押しつけるのではなくて、痛みを取り除く方向に市政を進めていただきたい。市長は寝たきりゼロとか介護難民ゼロ、これを進めたいと言われるんでしたら、国の言うままに進めるのはもうやめて、国の不当な干渉をはね返して、保険料を軽減して、老後も安心の本当の意味の安心のまちづくりを進めていただくこと、これを追求していくことを切にお願いいたしまして、私の質問を終わります。

 以上です。

     〔26番 松田千代君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時48分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、3番 川口寿美議員。

     〔3番 川口寿美君登壇〕



◆3番(川口寿美君) 公明党の川口寿美でございます。松林保健部長、お疲れとは思いますが、私にも明快な御答弁、よろしくお願い申し上げます。

 それでは、議長のお許しをいただきましたので、大きく2点、総括方式で質問させていいただきます。

 初めに、介護予防の推進についてお伺いいたします。

 介護予防は、高齢者の自立支援を基本理念とし、要支援・要介護状態の発生をできる限り防ぐこと、また、要介護状態にあっても、その状態ができる限り悪化しないようにすることを定義として、平成18年度の介護保険制度改正により導入された事業です。本市においても、今期の計画の中でも積極的に推進する事業として取り組まれてきました。

 書画をお願いいたします。いただいた資料ですけれども、平成22年度、松阪市の介護認定率20.9、全国が16.2、三重県が17.2。高齢化率を見ますと、松阪市24.2、全国23、三重県が24.2、さほど高齢化率は変わらないのに、介護の認定率は16.2、17.2より20.9と非常に大きく数字が出ております。これはほかの市も調べましたが、ほかの市というよりも、ほかの県の市もいろいろ調べましたが、やはり松阪市の介護認定率20.9というのは非常に高い数字ではあります。そのことを一つ御報告させていただきます。

 その中で、介護地獄から介護の社会化を目指してきたこの介護保険制度が今、崩壊の危機に接し、その自治事務を担う我が市においても、財政難が直撃しております。押し寄せる高齢化の波には歯どめがかけれず、保険料の上昇に市民の負担が耐えられなくなるとの声が多く上がっています。

 今のこの制度のもとで介護保険利用者数の増加に伴う介護給付費の増大を抑える一つの方策は、介護保険法第4条、国民の努力及び義務にもあるように、いかに市民みずからが健康な高齢者を目指して介護予防に取り組めるよう啓発できるか。また、いかに要支援・要介護の申請につながらないような支援をしていくか。介護予防の効果的、効率的な実施と推進の強化が重要と考えます。

 今年度においては、二次予防高齢者の把握方法の効率化から、要介護・要支援認定を受けていない65歳以上の全高齢者に基本チェックリスト調査を、また次期計画策定のための日常生活圏域ニーズ調査が要介護・要支援認定者を含む65歳以上の高齢者に実施されました。

 こうしたことから、本市の現在までの介護予防事業の推進の評価とその効果について、またニーズ調査、基本チェックリスト調査の結果をもとに今後どのような取り組みをしていくのか、お聞かせください。

 次に、高齢者の聴覚チェックについて。

 今回のニーズ調査の結果でも、耳の聞こえの問題は、閉じこもり、リスクに関連する要因の中に挙げられており、男女とも年齢とともに高くなり、85歳以上では2割を超えている結果が報告されています。老人性難聴は、高い声が聞こえにくくなるのが特徴で、音としては聞こえるが、何を言っているのか明瞭に聞き取れない。例えば、「さかな」が「かたな」−−今「かたな」と聞こえた方は要注意です−−に聞こえるなど、特にか行、さ行、は行を含む言葉の聞き間違いが多くなり、会話もスムーズに進まなくなります。ただ、低い音は比較的聞こえるため、周りにも本人も年のせいだから仕方がないとほうっておいたり、徐々に進行していくため、耳鼻科の受診をおくらせ、治療を困難にしております。なかなか補聴器が合いません。

 また、認知症と聴力低下の関連性について、本年2月にアメリカの研究者によって統計学的関連性が指摘され、聴力低下から認知機能低下の予測の可能性が示されました。その直接的因果関係は科学的には立証されていない段階ですが、認知症を引き起こすおそれも指摘されております。

 こうした高齢者の難聴を早期発見し、早くから補聴器の装着などによって聞こえを改善することが認知症予防や閉じこもりやうつの防止、また高齢者の生活の質の確保や介護予防の観点から重要であり、さらには、地震発生時、防災無線が聞き取れず避難がおくれてしまうおそれもあることから、高齢者の聞こえを改善することは防災にも有益であります。

 そこで、松阪市の高齢者の聴覚チェックの重要性についての認識をお伺いいたします。

 最後に、期日前投票での事務手続の簡素化についてお伺いいたします。

 平成15年12月1日に創設され、平成16年の参議院選から導入されました期日前投票は、本市においても増加傾向であり、期日前投票制度が選挙人に広く認知されてきたものと思われます。

 期日前投票を行うには、受付の職員の方が見ている前で、住所、氏名、当日行けない理由を宣誓書に記入しなければならないため、投票所での雰囲気に緊張をして嫌なものだったとか、乳幼児連れのお母さんなどからは、子どもがぐずって大変だったというお声を多くいただいております。また、高齢者や障害者の方々には、さらなる御負担を強いることになります。ことし8月施行されました改正障害者基本法にも、選挙時における配慮第28条が新設されました。こうした事態への解消を図るため、2点お伺いいたします。

 1点目に、ホームページから宣誓書の書式をダウンロードできるようにしてはいかがでしょうか。

 2点目には、期日前投票宣誓書を選挙の投票入場券に印刷をしている選挙管理委員会がさいたま、札幌、横浜などの政令市でも、また三重県内では平成16年より伊勢市が実施され、多気町、玉城町と今後東員町、四日市市も実施される予定であると聞き及んでいます。この点については、昨年、当時の総務大臣も、こういう創意工夫をほかの自治体でも取り入れたり応用したりしたらよいとの考えを示しております。

 公職選挙法施行令第49条の8の法令によりますと、宣誓書の記載をする場所の指定はなく、自宅で宣誓書に記入することに全く問題がないと考えます。投票する方の利便性の向上や投票のバリアフリー、選挙事務の迅速化、投票率の向上といった観点から、期日前投票宣誓書を選挙の投票入場券に印刷することについての市の御見解をお伺いいたします。

 これで1回目の質問を終わらせていただきます。

     〔保健部長 松林育也君登壇〕



◎保健部長(松林育也君) 川口寿美議員から、介護予防の推進について、まず本市の介護予防の地域支援事業推進の評価とその効果についてという御質問をちょうだいいたしております。

 まず二次予防事業の関係について御説明申し上げますと、これまでは生活機能評価により特定高齢者、これは本年度から二次予防事業対象者と呼びますけれども、この対象者を決定いたしまして、介護予防教室へ誘導し、生活機能の低下の改善に努めてまいりました。また、地域包括支援センターでは、さらに教室終了後にフォローアップ教室等を企画するなど、きめ細やかな支援を行っています。しかしながら、予防教室への参加者が少ないという課題がございます。このことから、本年度からは裾野を広げるため、介護認定の方を除いた65歳以上の高齢者に対しまして、元気はつらつチェックシートによりまして、生活機能の低下が見られないかをスクリーニングし、二次予防事業対象者を決定し、運動機能の向上教室等への二次予防事業へつなげるようにしております。本年度はまだ途中でございまして、参加者が未確定でございますけれども、今後は予防教室への参加率の向上の取り組みが必要というふうに考えております。

 また、一次予防事業につきましては、普及啓発の取り組みとしまして、介護予防事業に参加された方へ介護予防ファイルを配布いたしました。得ていただきましたさまざまな情報をファイリングしまして、身近に置いてふだんから活用していただいており、今後もこの取り組みを継続していきます。

 また、自治会、公民館、そして老人会、地区福祉会、宅老所などから講師派遣要請をいただきまして、制度の周知を兼ねて地域のほうへ係が出向いております。その際には、4月に行いました元気はつらつチェックシートの解説や二次予防事業の御案内、また季節によりましては熱中症やインフルエンザの予防などにタイムリーな健康情報を持ってお邪魔することにしております。今後も身近な地域で介護予防に取り組めるように支援をしてまいります。

 続いて、住民の地域活動支援についてでございます。住民の地域活動支援としまして、みずからが健康を保つことや、介護予防を地域に広めていただくために、介護予防いきいきサポーター養成に取り組んでおります。市や地域包括支援センターの行う介護予防教室の協力などを行っていますけれども、居住地域での自主グループ立ち上げなどの大きな動きには残念ながらなかなか至らないという実態がございます。

 そこで、今年度は、まつさか元気アップリーダー養成講座を企画いたしまして、教室運営法を学んだり、宅老所での実習用カリキュラムに加えまして、実際に運動を人に伝えていく方法などを学んでいただきました。今後におきましては、地域で自主グループが立ち上がり、介護予防への取り組みが始まることで第一歩目としての効果が期待されます。市としましても、今後はその取り組みに支援をしてまいります。

 また、介護予防におけるその効果はなかなかすぐにあらわれるものではないと思いますけれども、二次予防事業の効果という点で、平成19年度の特定高齢者について、介護教室に参加した方と不参加の方の後年における介護認定の状況を検証してみますと、予防教室へ参加していない方は参加者よりも重い介護度のほうで認定を受ける割合が高くなっていました。ただし、教室参加数が少ない、いわゆるサンプル数が少なかったですから、検証データとして評価できるかというと、少し疑問も残りますので、今後も検証につきましては続けていきたいというふうに考えております。

 続きまして、ニーズ調査あるいは基本チェックリストの結果をもとにどのような取り組みを今後していくのかという御質問をいただいております。

 ニーズ調査やチェックシートの分析結果から、年齢とともに生活機能低下が認められ、特に後期高齢者となる75歳を境に、生活機能低下や要支援・要介護状態に陥る率が大きく上昇をしますので、早期から特に下肢の筋力向上のための介護予防事業への参加を促すことが重要であることがわかりました。また、運動機能の低下は女性に多く、運動が習慣化されていない人も各年代層においては男性より多いこと、高齢期として若い世代層の60歳代から、ひざが痛くなったり、腰が痛くなったりと、そういったものを感じている人が多いなどの特徴も明らかになっております。年代や性別に応じたきめ細かなプログラムの整備が必要だというふうに感じております。運動だけでなく、栄養、口腔機能、閉じこもり、物忘れなどそれぞれの特徴についても分析を行っておりますが、すべてのリスクは他のリスクと組み合わさって発生しておりますので、リスクの相関関係を思案した効果的なプログラミングが必要であるというふうに考えております。

 また、今後におきましては、介護予防施策の重要性を現在策定中の高齢者保健福祉計画並びに介護保険事業計画に位置づけながら、具体的な方策を検討し、展開していきたいと考えています。

 続きまして、高齢者の聴覚チェックの重要性についての御質問をちょうだいいたしております。

 高齢者の聴覚チェックの重要性でございますけれども、コミュニケーションは社会生活を送る上で非常に重要なポイントでございます。コミュニケーションがとりにくくなることで、閉じこもりになるリスクが高まり、認知症になりやすい状態に陥ったり、生活不活発病からくる寝たきりのリスクも発生するというふうに言われております。御本人の自覚がない場合でありますけれども、御本人が年だから仕方がないと思い込み、他との交流が減っていくことが一番問題だというふうに考えられるからでございます。家族だけでなく、周りが最近あの人は聞こえづらそうだなどの変化に気がつきましたら、閉じこもりにならないように、他との交流が維持できるよう支えることにより、リスクは軽減できるのではないかと考えます。したがいまして、日常生活を営む上でも、また介護予防の観点からも聴覚のチェックは大切であるというふうに思っております。

 以上でございます。

     〔保健部長 松林育也君降壇〕

     〔選挙管理委員会事務局長 本田節男君登壇〕



◎選挙管理委員会事務局長(本田節男君) それでは、川口議員の御質問にお答えをしていきたいと思います。

 期日前投票での事務手続の簡素化について、2点御質問をちょうだいいたしました。御質問の1点目でございますけれども、松阪市のホームページから期日前投票の宣誓書の書式をダウンロードできるようにしたらどうか、2点目ですけれども、期日前投票宣誓書を投票入場券に印刷してはどうかという内容の御質問でございます。

 まず初めに、選挙はあくまでも投票日当日に投票所において投票するということが原則としてございます。しかしながら、期日前投票は例外として、投票日前であっても投票日と同じ投票を行うことができるという制度でございます。投票日当日に仕事や用務が見込まれるという方につきましては、期日前投票ができるということになっております。その投票の際に、都合の悪い見込みであるという形の中で宣誓書を提出しなければならないということが公職選挙法では規定をされております。松阪市での期日前投票の事務手続は、入場券を持参していただくというのが基本ですけれども、なくてもできるんですけれども、受付において用意してあります宣誓書に当日行けない理由ということで書いていただきます。その際には、事務従事者もお手伝いをさせていただきまして、記入の説明をさせていただくんですが、議員言われますように、そのことがすごく負担になってみえる方もおみえになるそうですけれども、そういった形で期日前投票のチェックをさせていただきながら、投票をしていただくということが一連の流れでございます。

 1点目の御質問の松阪市のホームページから宣誓書のダウンロードということで、この場合は限られていますので、パソコンとかプリンターをお持ちでないとなかなかダウンロードができないという形になりますので、議員が言われますように、確かにこういう形の中で事前に宣誓書に記入していただきますと投票所の混雑解消とか、特に利便性の向上とか、選挙事務の迅速といった点では簡素化の一つだと考えております。今まで選挙が近づいてまいりましたら選挙のお知らせとして選挙に係る案内をホームページで掲載しておったんですけれども、今後は市のホームページの中でページを設けまして、その中へ期日前投票の案内と宣誓書がダウンロードできるようにしていきたいというふうに考えております。

 2点目ですけれども、入場券に宣誓書の様式を印刷してはどうかということでございますけれども、現行の松阪市の入場券の印刷内容は、議員さん御存じのように、これぐらいの様式になるんですけれども、表側には選挙人の住所と氏名、裏面には期日前投票の期間とか場所の案内になっておりますけれども、事前に入場券に印刷しておくことということで、1つ目の回答同様、簡素化が図られまして、有効な方策と考えておるんですけれども、ただ、現行の松阪市の入場券の枠内の印刷が縮小になりますので、特に高齢者の方々は読みづらいとか書きづらいといった点が出てきますと、少し懸念をされるのかなという感じがしております。議員さんが言われますように、県下では伊勢市とかいろいろなところでやられておりますけれども、全国でも約190の自治体がこういった形で印刷を行っているようです。そのことも含めまして、私どもも、今後二、三の自治体が検討されておりますけれども、他市の状況を踏まえまして、今のところ直近の選挙でいきますと、国会がいろいろもめておりますけれども、直近の選挙になりますと市長選挙が一番近いのかなというふうに思っておりますので、そこで考えていきたいなというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。

 以上、回答とさせていただきます。

     〔選挙管理委員会事務局長 本田節男君降壇〕



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。

 いろんなことをいっぱい質問したいので、考えてきたんですが、今の御答弁が長くて、これは今からすごい大変な作業になるかなと思いながら質問をさせていただきます。

 伊勢市のほう、いただいてまいりました。今、松阪市のほうです。第2次質問、ちょっと前後いたしますけれども、選挙のほうからさせていただきます。少し伊勢市よりもうちのほうが大きいです。伊勢市のほうは、ここの中に宣誓書も投票所の案内も全部入っておりますので、これで文句は16年から出ていないわけです。高齢者が見にくいとかどうのこうのという。先進地でやっているので、しっかりとそういうところも確認をしていただいて、もしも松阪市がするならば、伊勢市よりも大分大きいですので、ここに宣誓書をつけていただければ、今のままでもいけるかなというふうに思いますので、市長選挙を目指して取り組みをまずはお願いしたいなと思いますので、よろしくお願いします。

 それでは、後ろのほうからいきます。聴覚チェックについて。

 聴覚チェックに対しましては、今御答弁していただいて、非常に大事であるということを言っていただきました。これから東南海・南海地震も起こってくるわけですから、しっかりと高齢者が聞こえないとだめですよね。そういう中でも大事なことですので。でも、今までホームページ等もそうですけれども、いろんなところで余り聞こえに関しては啓発をされてこなかったのではないかなと思います。ほかの市に行きますと、埼玉県の鶴ケ島市とか、坂戸市とか、豊島区、また2000年ぐらいからは金沢市が取り組んでいますけれども、そういうところは特定健診とか介護予防健診のところに入っているんです。ただこれは医師会との調整が非常に難しいです。そしてまた国保の関係との費用のこともございますので、そんなにすぐにできるかといえば、できないと思うんです。それが簡単であるならば、全国的にも聞こえのチェックというのは大事なことはわかっていますので、広がってきたと思うんですが、まだ広がっておりません。そういう中で、じゃどうしていけばいいのか、どういう体制をしいていくべきなのかということで、一つ御提案をさせていただきたいと思います。

 それは、今回実施しました基本チェックリスト、その中に市町村の独自でほうり込んでもいいという項目がございます。その項目、松阪市もいろいろほうり込んでいただきまして、25項目が基本のところを36項目まで挙がっておりますので、そこに聞こえの3項目を入れていただくことはできないかと。坂戸市、鶴ケ島市は、この3項目を入れています。「人の話が聞き取れないことがあるか」、「テレビの音が大きいと言われたことがあるか」、「電話が聞き取れないか」、この3点を入れております。うちの父親でも、ここに出して恐縮でございますけれども、「聞こえてないよ」とか「テレビが大きいんじゃない」と言うと怒るわけです。「聞こえとる」と。そういうこともございますので、本人のチェックもきちっと入れていただいたほうがいいかなと思いますので、この基本チェックリストに対して3項目を入れていくことと、そしてこれから聞こえが大事であるというならば、その啓発の体制はどうしていくのかということを2点お聞きいたします。



◎保健部長(松林育也君) 聴覚の検査3項目、先ほど申されまして、今後そういった形で啓発とかそういったものをどうしていくのかという御質問をちょうだいしました。

 今議員おっしゃられましたように、松阪市の元気はつらつチェックシート、これは厚生労働省が定める地域支援事業の実施要綱の基本チェックリストに基づく25項目、それに加えまして市独自の11項目を追加して実施をいたしましたけれども、聴覚の部分に関する項目は特に入れておりません。今後チェックシートを実施する場合には、いただきました御意見も参考にさせていただきながら、項目の決定なんかをしていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 それと、また今後の周知体制でございます。現在、私どものほうで脳のチェックのスクリーニングというか、タッチパネル式の脳のチェック、認知症のチェックができる機械を持っておりまして、最終の火曜日あたりには、私どもの1階のほうで市民の方々に参加していただいて確かめていただいておるわけですけれども、そのときにどうしても音声が耳から入ってきて、それでタッチパネルで答えるという形をとっておりますので、ちょっと聞こえづらいな、そうじゃないかなと思う方につきましては、積極的に声をかけさせていただいて、聞きにくいですかという形で担当の者が声かけをさせていただいておるということを聞いております。また、今後各地域で行います介護予防教室、それから、高齢者の方々にそういった形の中で接する機会が多くなると思いますので、そういう機会をとらえて、難聴の発見に努めるとともに、難聴によって閉じこもり、うつ、認知症などになってしまうケースがあるというふうな事実を広くお伝えしていかなければならないのかなと考えております。

 以上でございます。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。

 認知症と聴覚の関係というのは、これからしっかりとより明らかになってくる課題だと思いますので、認知症予防の充実のためにも、聞こえのチェックの体制づくりに力を入れていただきたいと思います。

 ちなみに、御紹介でございますが、市民の方も見ていらっしゃいますので、おうちで電子レンジの音がチンと聞こえる、そしてチャイムがピンポンと聞こえる、比較的あの音は高い音になっております。また、女性の声も比較的高い声でございます。だから男性であれば奥さんの声が聞こえにくくなってきたらということのチェックとか、それから、電子レンジの音とかチャイムの音が聞こえにくいなと思ったら、それは生活の中での聞こえのチェックということはできますので、このこともあわせて御紹介をしていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、介護予防の推進についてお伺いいたします。

 今回、この基本チェックリスト元気はつらつシートを65歳以上のお元気な高齢者の方に配っていただきまして、全部配布をして非常に回収率は高かったと聞いております。その中で、これはより効果的に本当に把握の必要な人を把握がしたくて、去年2010年の8月に国のほうから変更があったものでございますので、二次予防対象者をより多く見つけ出すという意味があったわけです。その中で、未回答の方がいらっしゃいます。その未回答の方は自分がこのチェックシートを受け取って、自分は元気だからこんなのチェックしなくていいわと思ったりとか、面倒であったりとか、という方も含まれているかもわかりません。しかし、閉じこもりや、うつや、孤立の危険性のある、ある意味要介護のリスクが高い人もこの中に含まれているかもわかりません。この未回答の方に対しての今後の対応はどのように考えていらっしゃるのか、お聞きいたします。



◎保健部長(松林育也君) 御質問いただきました元気はつらつチェックシートでございますけれども、9月現在で79%というふうな高い率で回答をいただくことができました。今まで市や地域包括支援センターとしてかかわりを持てずにいた方々の情報を知ることができた反面、今議員おっしゃられました21%の未回答の方々の状況がまだ把握できておらないという形で、今後の課題と私たちもとらえております。

 今後におきましては、地域の民生委員さんなどに協力をお願いしながら、活動の中でお持ちの情報とすり合わせをさせていただきまして、支援が必要な方はもちろん、アプローチができずにいる方とか、情報そのものの少ない方などの実態の把握に努め、必要な方への支援を行っていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆3番(川口寿美君) この調査は和光市というところが随分前から取り組んでおりまして、その効果を国が評価をして、全国的に取り組んだものでございます。その中で、和光市では、こういう方に関してはしっかりと地域包括センターのほうから訪問をしたりとか、お電話を入れたりとかして、きちっと実態を調査されていまして、支援をしておりますので、今御答弁があったとおり、こういうところを抜かすことなく、しっかりと押さえていただくことが認定率の上昇を抑えていくということにもなりますので、よろしくお願いいたします。

 また、御答弁の中に、二次予防高齢者の予防教室の参加者が非常に少ないというお話がございました。去年の決算書を見せていただいたときに、年間二次予防事業対象者が2488人いらっしゃいました。そして介護予防教室へ通うプランを作成したのが213人と、少ない、2488人分の213人なんですね。この参加者が少ない、これはいかに二次予防の方が要支援・要介護に移らないかというところで、一次、二次の介護予防をしっかり実施するわけですから、ここで水際でとめなかったら、改善できなかったら、流れ込んでくるわけです。ここが一番大事になってくるんですが、この参加者が少ないことに関しての要因というのをどういうふうに考えていらっしゃるのか、お聞きいたします。



◎保健部長(松林育也君) 予防教室に参加される方が1割にも満たないという形で非常に少ないと思っておりますけれども、私ども予防教室への参加につきましては、強制ではなくて御本人の意思に基づき参加していただいておるわけでございまして、各地域で包括支援センターが積極的にアプローチはしておるのでございますけれども、最終的には個々の事情とかお考えから多くの方が御参加をいただけないのかなと考えております。

 調査の方法も今年度から変わりまして、二次予防事業の対象者を決定した上で医療機関の検査を経て教室への参加を求めていくという形になりましたので、特に今後は主治医等に協力をいただきながら、予防教室についてもPRもしていただいて、勧奨もお願いしたいと考えておりまして、さらなる予防の大切さということも含めて、市のほうとしてはPRをしていきたいなと考えております。

 以上でございます。



◆3番(川口寿美君) わかりました。細かいことでございますけれども、1個1個チェックをして、水際作戦で戻していかないことには、多くなっていきますので、そこのところもしっかりと推進をお願いしたいと思います。

 それで、二次予防ということになりますと、非常にリスクが高い方たちになっていくわけなんですけれども、その前に基本チェックリストが来たとしても、本人が要介護の状態になる可能性が高いですよと言われたとしても、介護教室へ言ってくださいねと言われたとしても、本人はがん検診とか健康診断ではないので、ピンと余り来ないですよね。そうすると、自分はそんなに悪いのかなというようなことも、今元気なのに予防が必要なのかなということもあって、参加への納得が得られなかったりとかするわけです。もちろん今御答弁にありました御本人の自発ということも不可欠でございますので、こういう教室だったら行きたいというような、要するに魅力あるプログラムも打っていかないと、なかなかこういうところの参加率は上がってこない。二次予防高齢者に対する要介護認定にしないように支援していくには、多くの課題がまだまだ山積しておりますので、ここのところはしっかりとクリアできるような体制を組んでいただきたいと思います。

 そうすると、第一次予防のほうに入りますけれども、じゃもっと早くから第一次予防で健康な方にさらに健康になっていただきながら、二次予防に行かないようにしていただく。もっと前の段階でとめることはできないのかということで、この一次予防事業があるんですけれども、これもより多くの高齢者を巻き込めるものでないと、なかなかその予防の効果が発揮できないという点がございますので、より多くの高齢者を巻き込んで、なおかつ認定率の改善に積極的に取り組んでいくことが大事になるんですが、私自身も松阪市で今健康な高齢者のためにやっております「65歳からの健康づくり!はじめよう運動教室」、これ65歳じゃありませんが行ってまいりました。運動もしてまいりまして、四十幾つでございますが、きついなと。自分の体が弱っているなというようなことも考えました。参加していらっしゃる方は20名ぐらい、人数の制限もあって4サークルぐらいやっていらっしゃるそうなんですが、募集人数が少ないということと、回数も少ないということと、本当にいいこともやっていただいて、参加者の人たちはみんな喜びながら、そこでもらった介護手帳を持参しながら、おうちでもやっていますというふうな御意見もちょうだいいたしました。いいことはやっているんですが、なかなか点から面に広がっていくような施策にはなっていないかなと思います。

 それでいろいろ全国を確かめてみました。私も今回、高知のほうへ、地域医療研究会全国大会がございまして、行ってまいりました。ここでも研究発表があったんですが、御当地の高知でもある発表があったんですけれども、ここでやられていることが、だれでも、いつでも、どこでも楽しく取り組めて、効果を実感できて、それを住民みずからの意思で高齢者が歩いて通える身近な地域で展開をしているという体操がございました。これが高知市のいきいき百歳体操、そして口腔機能を向上させるかみかみ百歳体操というのをやっていらっしゃいました。皆さんユーチューブを見ていただければわかるんですが、杖をついてきた96歳の女性が、3カ月後、杖がなくて走るんです、小走りで。こういうものがユーチューブで流れております。それぐらい効果があるんですね。そのビデオを各ところで見てもらって、どれだけこの運動がすごいのかということを説明して、やるかやらないかは市民の方に決めていただく。そして、やろうと思ったところから地域を巻き込んで、保健師さんとか民生委員さんとか自治会も巻き込んでやって、2011年5月現在で、いきいき百歳体操が208カ所。高知市は30万都市でございます。その中で高齢化率が23.3%。この中で208カ所、かみかみ百歳体操も非常に多く広がっております。この施策を全国的にも評価をしまして、県内では22市が、そして県外でも10都道府県でこの体操を取り入れて、自分のところでまた独自に開発しながらやっていると。その中で認定率が下がったところが、ちょっと御紹介させていただきますが、選挙のとき、市長は、転ばぬ先の杖、フォルダーということを言われましたけれども、荒川ころばん体操とか、元気一番!!ふちゅう体操、この体操にちゃんと参加すれば健康になりますよという三条市のさんちゃん健康体操とか、また三重県では、いなべ市が体操を考えて皆さんにやっていただいて、三重県のいなべ市なんかでは、こういうふうに中日新聞にも取り上げられて、医療費の削減まで効果がありましたよというふうに言われております。

 こういう例を見ていきますと、松阪市もしっかりした運動教室とか体操とかも奨励しておりますが、なかなか市長がさっき言われたように、点から面への広がりになっていっていないと。地域も巻き込んでいってないという状況の中で、元気アップリーダーとか、予防のリーダーとかも推進しておりますけれども、やっていることはやっているんだけど、広がっていかない。それがさっき言ったように、認定率の低下にもつながっていかない。ここでどう行政が仕掛けをしていくのか。トップダウンでやってくださいと言ったところは、百歳体操を言ったところも失敗をしております。ただ本当に健康のことを訴えながら、地道に皆さんに啓発をしていったときに、皆さんのほうからやりたいという声が上がってきたときには、成功しているというふうにデータが出ております。こういうことを先進地が実施をされながら、厚生労働省のほうでも取り上げながら、次またこちらにバックしてくるというお話もございましたので、こういう御当地体操というんですか、そういうものを松阪市独自で、ちゃちゃももいるわけですから、アピール効果も十分できると思うので、そういう御当地体操を考えられないか、その御見解をお聞きします。



◎保健部長(松林育也君) 今国内のたくさんの土地の成功例を聞かせていただきました。それぞれが地域住民のマンパワーを生かしたものという中で、私ども参考として勉強させていただいております。その中で、高知の百歳体操は結構有名で、私どももそういった仕掛けというんですか、行政の仕掛けが、こういった形で人が乗ってきて動くのかなと。単に先ほど議員おっしゃいましたように、いいよいいよ、体にいいよという形の中では、なかなか取り組んでいただけないという実情もございます。

 現在、松阪市につきましては、今、介護予防のいきいきサポーターであるとか、元気アップリーダーの養成、これに力を入れて、この方策につきましても、介護予防のさらに底辺を支えて広げていっていただけるものと期待をさせていただいておるところでございますけれども、独自の体操の開発ということで、今現在はちょっとまだ考えておりませんけれども、御当地体操、それから、魅力的なツールとか、そういったものを開発していくとか、あるいは仕掛けをしていくとか、いろんな事例を参考にしつつ研究をしていきたいなと考えております。

 以上です。



◆3番(川口寿美君) 研究をしていただく、もう秒読み開始でございます。高齢者がふえてくる。そして、松阪市も今言ったように認定率も上がってくると。そして、この3年間、18年から5年間、また今の計画の3年間、軽度の認定者は減っているんでしょうか。御答弁は結構でございます。この間、松田さんも参加されたところに私も参加して、市が出しているものをいただいてきました。ここには、平成19年度が1422人、21年度が1434人、23年度が1583人、増減率11.3%。軽度でさえふえております。いろんな要因はありますよ。だけども、この介護予防事業は、ここを何とかとめようということでやってきた事業ではありませんか。そこにしっかり力を入れてきているところは、認定率が下がっている。じゃなぜ松阪市は下がってないのということになるんですけれども、部長これから研究していくとか、いろんなふうに御答弁いただきましたけれども、さっきも市長からの御答弁もありましたけれども、限られた制度の枠の中で使えるお金でやっていこうと思ったら、しっかり原課が知恵を絞らないといけないんじゃないか、そう思うんですが、これからどうされていくのか、ちょっと御決意をお聞きいたします。



◎保健部長(松林育也君) 高齢化が非常に急速な伸びで進んできておるということと、先般もちょっと答弁させていただきましたけれども、認定者が松阪市の場合、他の市に比べても高いということがございます。保険料のお話もございましたけれども、介護予防の中で、介護を使わずに済む方が多くなれば、それだけ整備もできるということもございまして、また御本人さんにとられましても、QOLを守りながら高齢の生活ができるという形も含めまして、行政もいろんな中でこれから地域の方々とも、あるいはいろんな団体とも協議を繰り返したり、協力し合いながら、そういった形を全般的に考えていく必要があろうかと思っております。

 以上でございます。



◆3番(川口寿美君) 済みません、だんだん言葉が小さくなっていくので、もう少し、心はしっかりと伝わっておりますけれども、よろしくお願い申し上げます。

 ほかのところ、介護の日ということで、11月11日、松阪市においても啓発をしていただいておりますけれども、介護予防月間というものを設けて啓発をしていらっしゃるところがあります。それは町田市とか、沖縄県の浦添市、そして仙台なんかは、これ仙台のものですけれども、仙台介護予防大作戦、SKY大作戦ということで、いろんなふうに催し物を打って、高齢者だけではなくて、高齢者を取り巻く市民みなさん全員に、いずれは高齢者になっていくみんなにこうやって打っております。港区なんかは、みなと介護予防フェスティバルということで、本当に行きたいなと。介護予防というと何となく雰囲気が悪いような言葉に聞こえるときもあるんですけれども、こういうふうに介護予防フェスティバル、「健康長寿2011!inみなと」と、こうやってイメージも変えながら、みんなに普及啓発をしているということになります。こういうことも参考にしていただきながら、県下唯一ドクターの市長でございます。山中市長のもとに、しっかりと介護予防の事業を認定率が下がっていける、またそれだけでなく、本当に介護予防の理念である一人の人が生き生きと最後まで生きていける、そして年老いて、年老いたことをよかったなと、この松阪市で年をとっても幸せだなと思える、そういう松阪市、それは市長が言われる市民みんなで幸せを実感できるまち松阪、それをしっかりとつくっていっていただくために、この介護予防事業をさらなる推進をよろしくお願いいたします。

 ありがとうございました。

     〔3番 川口寿美君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後3時、本会議を再開いたします。

                         午後2時50分休憩

                         午後3時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、6番 中村良子君議員。

     〔6番 中村良子君登壇〕



◆6番(中村良子君) 6番議員、中村良子でございます。議長のお許しをいただきまして、質問をさせていただきます。

 松阪市における健康施策の推進による健康まつさかの構築について一問一答でお願いいたします。松田議員、川口議員に続きまして、健康に関する3連発で本日よろしくお願いします。

 まず、国民健康保険につきましてお伺いいたします。

 平成23年度から松阪市の国保税が改正され、所得割7.2%、均等割1人当たり2万7000円、平等割2万8000円を合算しての納税となりました。さらに、支援金分、介護分も加算されての納税となります。納税者の個々の状況をお聞きしますと、子育て世代の世帯でも「年間最上限の73万円を納税しなければならなくなった。きついです」とのこと。続いて60万円台、50万円台、40万円台と高額を納税されてみえる世帯があります。中間所得世代、給与が夫婦で約300万円、子どもが2人の世帯も約30万円を納税されているということです。14.2%、3700世帯であり、多くの若い世代にも大きな負担となっています。国民年金の収入月約8万円、1人の世帯も年間2万2200円の納税であります。30.8%、約3割の8022世帯であるとのこと。これも先ほどの質疑でありましたけれども、本当に日常生活、現実にその恩恵をこうむる以前に、この支払いが大変であるという現状の方もそのような金額をお支払いされていらっしゃるということです。納税をされていても無受診の世帯もあり、7.6%、1991世帯であるとのこと。互助、助け合いの精神・制度のおかげで私たち被保険者は安心の医療に満足していますが、これ以上お互いの負担とならないように努めなければ、大変な状況になってしまうのではないでしょうか。納税できなかった世帯は、どのような状況になっているのでしょうか。

 22年度国保税、収納率87.26%は三重県の29市町の中で28位ですが、全国ではいかがなものでしょうか。ワースト松阪なのでしょうか。ベスト松阪市を目指す施策が望まれます。健全な納税者が増加する松阪市が望まれますが、松阪市の市民の納税力についてどのようにとらえていらっしゃるのでしょうか、お伺いできたらと思います。

 そこでよろしくお願いいたします。



◎保健部長(松林育也君) 国民健康保険税が納税できなかった世帯の状況でございますけれども、滞納世帯の状況、平成22年度決算の状況では、滞納世帯数は8709世帯で、滞納額は25億1873万4196円で、加入世帯全体に対しましては33.48%の割合となっております。滞納世帯数では、40歳代が最も多く1943世帯、滞納額では50歳代が最も多く6億7600万606円となっております。また、滞納原因別では、滞納世帯数、滞納額とも生活困窮等が最も多く、2241世帯、9億5483万93円で、所得階層別では滞納世帯数が最も多いのは所得金額が30万円未満の世帯で、1812世帯という状況でございます。

 次に、全国での収納率の状況という御質問をいただきました。全国での松阪市の収納率の順位ということでございますけれども、市町村の収納率の順位につきましては、統計的な資料は出されておりませんので、御了承いただきたいと思います。

 ちなみに、県平均におきます全国での収納率の順位は統計的なものが出されておりまして、直近の平成21年度の実績では、収納率の全国平均は88.01%で、三重県平均は88.82%、47都道府県中33位という順位でございました。県下の状況といたしましては、松阪市は86.50%で29市町中27位という順位でございました。

 続きまして、健全な国保納税者がふえるにはという御質問でございます。健全な国保納税者がふえる松阪市が望まれるということでございますけれども、そのための収納対策といたしましては、納税に対するPRはもちろんのことですが、民間委託による電話催告の実施、納税者の利便性を図るためのコンビニ収納の実施、そして口座振替の推進等を行っております。また、納税相談につきましては、平日はもちろんのこと、日曜窓口、夜間窓口を開設し、分割納付等の相談を行っております。

 滞納対策といたしましては、担税力−−税金を納める力−−があるのに納付をしない滞納者に対しましては、差し押さえによる滞納処分を行い、公平・公正な納税に努めております。

 そして、松阪市民の生活力、納税力についてということでございます。松阪市において滞納となっている原因は、病気や借金などによる生活困窮者、休業や廃業、倒産などの営業不振によるものが約3割を占める状況となっています。これらの滞納者で納付相談や納付指導に応じない方には、保険証ではなく資格証を交付することになります。これらの資格証交付世帯を少しでも解消するため、夜間訪問などを実施しまして、生活実態の把握を行う一方、財産調査などを行い、納税力についても十分調査をし、一括納付が困難な場合は分納誓約による徴収の猶予を行うなどして、保険証が交付できるよう取り組みを行っております。

 また、預金や資産があり納税力があるにもかかわらず納付しない滞納者に対しては、差し押さえなどの滞納処分を実施し、税負担の公平・公正に努めております。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) 事務的に納めるべきやということはわかるんですけれども、松阪市の納税力というのは、経済力というか、仕事とか不景気とか、失業とか、払えないから払っていないという方の問題が解決されずに、ここまで来たと。それは日本全国の問題ですけれども、松阪市もそれを解決せずに、市民の経済力をアップするような施策がほとんど効き目を奏さなかったということが結構重大な問題ではないかな思って質問をさせていただきました。制度的なこと、差し押さえのこと、コンビニ収納のことは努力していただいている。だから前年度よりも上がったというのは認識しておりますが、それ以前の問題、地域の力が弱っている。それを強化できなかったということが非常に問題だと思っておりますので、そのことを本当に保険の問題ではありますが、前提として生活力の問題があるのではないかということをほかの部署の方々にも市長にも認識していただきたいなと思って質問をさせていただきました。

 入りたくても入れない、夫が支払わなければ、妻は病院へ行きたくても支払う多額のお金が要ることもあって病院に行けないという訴えも聞きました。この保険制度の中では、泣く人は世帯主一人ではなく、家族が泣きます。このような中で、松阪市の経済状況というものが大きく作用していることを御認識だけいただきたいと思います。

 それでは、ただいまから、国保税がなぜ上がるかということに関して健康の問題が大事だと思いますので、引き続きまして市民の健康づくりのための施策についてお伺いいたします。

 私たちは何をどのように工夫、努力すれば健康な生活を享受できるのでしょうか。医療費を抑え、国保税がより納税されやすい金額に下げられるのでしょうか。みんなで努力して下げていかなければならないのではないでしょうか。部局長の宣言にあります次期健康づくり計画の策定と重要課題の明確化について、新・健康まつさか21の評価、反省を生かし、一人一人が主体的に健康づくりに取り組み、発病を予防する一次予防に重点を置いた次期松阪市健康づくり計画を関係団体と検討を進め、幅広く市民の意見を聞き、平成23年度に策定しますとあります。まず、評価と反省についてお聞きいたします。よろしくお願いします。



◎保健部長(松林育也君) 新・健康まつさか21計画につきましては、今年度が最終の年度となります。この取り組み指標につきましては、改善されたものや全国的な傾向でもありますが、BMIの値が悪化しているなどの課題も残る結果となりました。

 また、反省点でございますけれども、取り組みの反省といたしましては、健康づくりを強く推進していくためには、総花的な計画ではなく、明確な取り組み目標が必要であったことや、また庁内の関係課や関係団体との連携した取り組みを強化していく必要があるというふうに考えております。そのほか、広域的な市域において健康課題が異なる中、地域の健康づくりに取り組む健康づくり虹倶楽部の広がりが思ったほど得られなかったということも反省として挙げられます。

 このような反省点や課題につきましては、次年度からスタートします松阪市健康づくり計画の策定において、それらを生かす方向で現在取り組んでおるところでございます。

 以上です。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。

 健康まつさか21、そして新・健康まつさか21、そして次年度の健康まつさかを検討した計画が策定されると思いますけれども、これをつくっていただいて、行政の計画であっても市民の計画ではないという認識なのか、市民にその中身を十二分に理解、浸透させることができなかったというこの流れがあると思います。中を見てみれば、ふれあいとか、温かいとか、ほっととか、健康とか、市民にわかりやすく文章は構成されております。カラーで、市民のコメントも載せておりますが、これを一体何世帯の方々にわかっていただくために配布されましたか。これだけわかりやすい冊子は、概要版ではなく、広く市民に配布し、効果を上げる方向にかじ取りを切ってもよかったのではないでしょうか。大量印刷は1冊当たりのコストを低くしたはずです。新たに概要版を印刷し配布することの費用対効果はどちらがベストだったのでしょうか。次期計画内容の市民周知についての方向、考えはいかがでしょうか。次期計画は今されているホームページに全ページを掲載されますか。市民に対して健康づくりというものをどのように浸透させていくかということを課題にお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。



◎保健部長(松林育也君) 新・健康まつさか21の計画冊子の世帯配布数でございますけれども、この計画冊子は現在5500部配布をしております。世帯の配布数は正確には把握していませんけれども、健康づくりの関係団体である松阪地区医師会、歯科医師会、薬剤師会や健康づくり虹倶楽部、食生活改善推進員及び市内の幼・小中学校・高校・保育園等に配布したほか、公共施設にも配置した総数は2000部程度のため、市民の方には約3500部程度配布されたものと思われます。

 また、概要版につきましては、計画の概要を広報まつさかの5月号に掲載したほか、メモ帳として使用しながら御理解いただけるよう、メモ帳型ダイジェスト版というのを作成いたしておりまして、成人版3000部、親子版4000部を配布し、計画の市民周知に努めてきました。また、市ホームページにもダイジェスト版を掲載しております。

 それと、計画冊子の全世帯への配布をしたほうがよかったのではないかというふうな御質問をいただきました。計画書の全世帯への配布につきましては、有効に御利用いただけるのかどうかといった、少し疑問と言ったら失礼かもわかりませんけれども、十分に活用していただけるかどうかという部分におきまして、これは計画書という形でございますので、実際は健康づくりの事業等の機会をとらえて、これを説明しながら、取り組みの実践をしていただければありがたいなと、そういった気持ちでつくらせていただいておるものでございます。ですから、ただ配るよりも、例えば保健師が説明して働きかけるほうが有効ではないかと、そういった考えの中から、全世帯への配布というのはしておりません。

 それから、次期計画の市民周知の関係でございますけれども、現在策定中の次期の健康づくり計画につきましては、計画書を作成するとともに、市ホームページや広報まつさかにも掲載をする予定です。また、概要版も作成し、取り組みの市民周知に改めて努めていきたいというふうに考えております。

 また、市のホームページにつきましては、全ページを掲載するかということでございますけれども、次期計画につきましては、広報広聴課とも調整しながら、計画書を掲載することを考えていきたい。そして、松阪市の行政情報番組ともリンクができるような形にしていけたらと考えております。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) 全世帯に配ったほうがいいかどうかという、活用してもらえないという話もありましたけれども、5500部印刷して、印刷費を払って冊子にして、またそのダイジェスト版をつくるために職員があれこれ動いて、一部の方に配って、住民周知をしているという数字ではないと思います。これを全世帯に配ったら印刷できる金額と、計画冊子とダイジェスト版、親子版をつくった全費用との比較をお願いします。金額の比較、費用の面で。



◎保健部長(松林育也君) 当然、これは印刷をしてしまったものでございますので、その比較という数字は持っておりません。ただ、私も申し上げましたように、計画冊子という中で、詳しいもの、あるいはその簡略化したもの、そういった2種類をつくらせていただきまして、例えば、概要版につきましても、親子版とか成人版という形で私申し上げましたけれども、いろいろ健康づくりとか、いろんなイベントとか集いとか、そういった場所へ対象者によってそういったものをお持ちをさせていただきまして、それでまた保健師等が御説明を申し上げて、理解していただきながら、健康づくりに励んでいただくというふうな目的でつくらせていただきました。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) 余りにもわかりやすい計画書だから、市民に理解しやすい計画書だから、言っているのであって、全世帯に配ることがベストだとは思っていませんけれども、同じ費用を使って効果を上げていないということを申し上げたいんです。効果を上げるにはどうしたらいいかということを問いたいのであって、これが市民に理解できないから、保健師が一々一人一人と、何人の方にじゃ対応したんですか。市民の皆さんに配っても多分ごみ箱にその日のうちにポイと捨てられるかもわかりません。でも、その中には、真剣に最初から最後まで見られる方もいらっしゃいます。そういう意味で、市民をもっと信用して、計画書がこれほど難しい計画書ではなくてわかりやすいのであれば、ほかの計画書とは違います。本当に市民周知とはどういうことなのかということを、今までの流れとは違って根本的に考えていただきたい。費用は幾らですかとお聞きしたけど、費用は教えていただけませんで、過去にしたことだからわからない。過去にしたことだからわかるんでしょう。それはないと思いますよ。過去にした数字は何年前かわからないけれども、今現在の5500部と3000部と4000部という中で、世帯が6万世帯ですか、過去にわからなければ、現在の中の見積もりでも出せるんじゃないでしょうか。わからないというのは余りにもひどいんじゃないでしょうか。



◎保健部長(松林育也君) 全世帯分の部数になるとちょっとそこら辺の見積もりとかそういったものを改めてとっておりませんのであれなんですけれども、計画冊子6000部で当時つくりましたのが66万8850円、概要版につきましては、成人版3000部と親子版4000部、合計で2種類、7000部で41万2020円という金額が出ております。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) これ以上この金額で議論していてもしょうがないですが、100万円かかっていますよね。それから配る職員の手間暇もかかっていますので、相当な金額がかかっているはずです。だから、健康施策というものを市民に周知していくには、どこから手をつけていかなければならないかということの議論の一端でございます。ということで、部長の判断ではできないと思いますけれども、松阪市として本当にどこから手をつけていくかということに対して真剣に考えていただきたいと思ってこの件も言わせていただきました。ホームページのこともありますけれども、よろしくお願いいたします。

 冊子の中で、職場の取り組みということで、社員食堂は栄養成分の表示や健康的なメニューを取り入れるとありますが、市役所地下の職員食堂の状況はこれまでいかがでしたか。今後のモデル的展開を期待できますか。職場内のコミュニケーションの向上、疲労やストレスを緩和するため、残業・長時間労働の削減、休養や余暇の充実のため、年次休暇消化率の向上についてはいかがでしたでしょうか。退職後、国保に加入される方々の今の取り組みが重要だと考えます。民間企業等、市民等に啓発されるんでしたら、この計画もとの人たちがもっともっと見本的・モデル的展開をするべきではなかったかと思いますが、この点についてよろしくお願いします。



◎総務部長(山路茂君) 市役所の地下の食堂等につきまして御質問をいただきましたので、私のほうからお答えをしていきたいと思います。

 今議員もおっしゃいましたように、市役所の職員につきましては、共済組合でございますので、退職後において国保に影響が出てくるということがございますけれども、いずれにいたしましても、職員の健康というのは大切なことでございまして、健康でなければ仕事にも支障が出てくるということで、職員の健康は大切にしていかなければならないということで、私どもも考えております。

 まず、地下の食堂でございますけれども、これは職員共済組合のほうが運営をしております。民間の業者に委託をして食堂の調理から運営までしてもらっておるという形でございます。この委託業者におきまして、管理栄養士がカロリー計算でありますとか、あるいは食材の選定等を行って、健康面にも配慮した献立を作成していただいておるということで、職員ポータル等でその月の献立表も載せるわけですけれども、その中でカロリー表示等も行っているということで、メニューにつきましては、地産地消を基本といたしまして、肉・魚・野菜などバランスよく配置されておりまして、3種類から4種類の中から選択が可能となっています。

 また、いろいろ職員のほうからも意見が上がってくることもございますので、いろんな意見につきましては取り入れていただいて、今後とも健康に配慮したメニューづくりについてやっていっていただきたいと考えております。

 続きまして、残業・長時間労働の削減ということでございまして、本年度におきましては、ワークデーダイエットを実施しておりまして、ノー残業デーの設定でありますとか、あるいは長時間の時間外勤務の抑制ということを進めております。それと同時に、仕事のダイエットということも進めながら、業務のあり方、やり方、進め方をそれぞれの職場で見直していただくということもいたしております。本年度の実績につきましては、大きな台風が3回来ておりますので、その辺を考慮すれば、昨年度よりは少なくなっておるということでございますけれども、まだまだこの辺の見直しについては不足をしていると思いますので、より一層、勤務マネージメントにつきましては、各職場のほうで十分やっていただくように指導もしていきたいと考えております。

 それから、年休の消化率の御質問がございました。年休の消化率につきましては、平成22年で8.6日ということで、20日間という日数がございますけれども、そのうち平均で8.6日ということでございます。なお、夏期休暇というのが5日間ございます。これにつきましては、4.6日取得をしておりますので、職場の中で話し合いもしながら、計画的な取得をすればもう少し年休のほうも取得ができるのではないかなということで、職場の協力体制等もそれぞれ話し合いをしていただく中で、健康管理のための年休取得というのはより進めていっていただきたいなと考えております。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) 職員は、病気やいろいろ若いのに悩みやストレスで大変だということをお聞きしておりますので、本当に協力体制をつくって、健康で仕事に邁進していただけるように、そして国保に加入される方々の健康度を大切にしていただきたいと思って、よろしくお願いいたします。

 次に行きます。書画カメラをお願いいたします。これは年齢階級別・生活習慣に起因する主要な疾病、1人当たりの医療費の状況をそれぞれの棒グラフで示した資料でございます。これらの医療費曲線ですね、それが40代後半で急激に上がってきているということは皆さんよくおわかりだと思いますけど、この表の山はすごいと思います。これは特定健診、特定保健指導の対象となる40歳前後から1人当たり費用額は増加を始め、中でも脳血管疾患、新生物−−新しくできたもの、がんでしょうね−−、高血圧性疾患はほかの疾病に比べて加齢とともに突出した伸びを示しており、医療費増加の大きな原因となっているということでございます。この曲線を20%下げるほどの施策が求められますので、質問をさせていただきたいなと思います。

 さきの川口議員もやはり健康づくりを訴えてみえましたが、市民一人一人が健康で生き生きと暮らすことができる健康まつさかづくりのためにも、松阪市でもこれまで健康づくり施策を推進していただいていることは認識していますが、もう一歩、さらにもう一歩と前進していただかなければなりません。マスコミも健康志向番組を盛んに放送するようになっております。市民の意識も上がっているようです。この時期に国保税を下げるほどの意気込みが重要であると考えます。健康づくりは介護にも影響してまいりますので、国保税を下げるほどの意気込みを期待いたします。

 そこで、1つなんですけども、他市で効果があったことを松阪市も取り組むことができる情報はさまざまありますが、その1つ、深蒸し茶を飲む習慣を持つ人口11万5000人の静岡県掛川市において、がんによる死亡率が低く、高齢者の医療費も全国平均と比べて20%以上も低いということであります。20%も低いとはすごいと思います。生活習慣病が少ない、医療費がかからないということになっているようです。これらは深蒸し茶を飲む習慣を持つ市だからということで話題になりました。これらの効果があった結果を踏まえまして、国の研究機関や大学、掛川市では、これまでになく厳密で大規模な実験を始められているということであります。30歳以上の男女に急須で入れたお茶600ミリリットル相当の緑茶エキスの粉末で実験されているということです。松阪産のお茶の愛用者は市内にも多いこととは思いますが、さらに深蒸し茶を愛飲していただくと大変よいようです。市役所ロビーでの深蒸し茶イベントをされましたが、その後松阪ブランドを売り出したいはずの松阪市役所で、松阪産の深蒸し茶のよい香りに出会うことが私はなかったのが残念です。庁舎内で愛飲されている実績はありますか。

 そして、職員もたばこを吸うためのスペースで一服休憩されているのです。だから、急須から注いだおいしい一服をいただくこともできますよね。そのようなスペースを確保されていますか。日常のこととできますか。深蒸し茶の粉もありますから、お湯飲みとお湯さえあればすぐいただくことができます。訪問者にも簡単に振る舞うことができます。松阪ブランドの1つを健康効果とともにアピールできませんか。まずは市長の身辺から、心も体もほっとな松阪づくりを進めていけないのでしょうかということで、よろしくお願いします。



◎総務部長(山路茂君) 市役所の職場でのお茶の話でございますが、引き続き私のほうからお答えをしていきたいと思います。

 実は市役所のほうでは以前は各職場にポットなり急須なりを置いてお茶をそれぞれ飲んでいた時期がございました。現在では、それは非常に少なくなってきておるわけですけれども、2つぐらい大きな理由があるのかなと思います。1つは、市民の方々から見た場合のとらえ方というのが以前とはかなり変わってきておるというふうな事情が1つあろうかと思います。それから、急須にしろポットにしろ、お茶わんにしろ、その準備とか後片づけをだれがするのかというふうな話でございます。これはだれがするにいたしましても、また手間暇がかかるというふうな状況の中で、またなかなか仕事も非常にふえてきて、あるいはスペース的にもかなり苦しくなってきている中で、なかなか市民の方から見えにくいところでそういうことがやりにくくなってきているという状況もございまして、現在は基本的に職場ではそれぞれ水筒等で持ってきていただいた中で飲んでいただいておるというのが現状ということになってきております。一部の職員におきましては、マイボトルのほうに深蒸し煎茶等の緑茶を入れて飲んでいるという職員もあるように聞いております。また、秘書調整係におきましては、来賓等に対しましては松阪の特産であります深蒸し煎茶を提供しているというふうな状況でございます。

 以上でございます。



◎農林水産部長(山口天司君) 私のほうからは、健康効果とともにアピールというところでお答えさせていただきます。

 松阪茶のPRでございますが、担当であります農林水産課、また地域振興局、地域整備課と松阪市茶業組合が連携し普及活動に努力しております。議員の御質問にありました昨年12月に本庁舎の1階にてロビーで来庁された市民の皆様に茶業組合が松阪茶である深蒸し煎茶の振る舞いを行いました。また、毎年11月に開催します松阪牛まつりでは、野立て風に松阪茶を振る舞って多くの方々に喜んでいただいているところでございます。今後も本庁管内や嬉野・三雲での催しなどにおいて、松阪茶の振る舞いを積極的に行い、PRに努めていきたいと考えております。

 また、子どものころから日本茶に親しんでいただくことを目的に、市内の小学校3年生から6年生の児童を対象に、お茶に関するクイズや正しい急須での入れ方を学んでもらうT−1グランプリを昨年1月と一昨年3月に飯南地域で開催しております。今年度は嬉野地域で1月に、松阪茶グランプリとしてお子さんとお母さんなどを対象として開催し、御家庭で松阪茶になれ親しんでいただく趣向等を考えているところでございます。

 また、来年には第65回の関西茶業振興大会が本市で開催されることが決まっております。茶どころである京都など7府県の優秀なお茶が一堂に会する催しであり、松阪の深蒸し煎茶を内外に発信する絶好の機会でもございますので、県や茶業組合などと松阪茶のPRを行っていきたいと考えております。

 また、健康効果というところですけど、議員おっしゃられましたように、深蒸し煎茶の効果につきましては、マスコミなどでも報じられておりまして、生活習慣病などの改善や予防について研究も行われているところでございますが、今後このような研究成果などについて県や市、また茶業組合とともに注目をしてまいりたいと考えておるところでございます。

 以上でございます。よろしくお願いします。



◆6番(中村良子君) 保健福祉のほうでは健康効果というものに対して余り興味がないのかなと思いますけれども、農林のほうでそういうふうに注目をしていただいて、その説明を、お茶の飲み方とともに健康効果の説明も今後していっていただけるということでしょうか。



◎農林水産部長(山口天司君) 1つとしましては、職員への深蒸し煎茶の情報発信なんかも飯南地域振興局の職員が庁内パソコンの情報掲示板にお茶の豆知識として緑茶に含まれているカテキンなどの効果やおいしいお茶の入れ方など、定期的に庁内の中でも発信させていただいて、職員がみんな庁内のパソコンから見えるような状況です。1つとしましては、こういった形で、中村議員が言われました、NHKの「ためしてガッテン」の情報も流しております。なお一層、職員も含めてPRさせていただきたいと思っております。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) 総務課のほうのお答えでは、職員はゆとりを持って温かいお茶を飲むことができないような状況で、市民の目というのもありましょうけれども、厳しい市民もありますけども、本当に日本古来の生活習慣というものの中に健康のもとがあるということは、職員の方々にも御理解をいただきまして、どこかの片隅にでも飲めるところをつくっていただければ、市民である職員の方ももっと元気になるのではないかなと思います。手間暇は、ペットボトル等よくイベントで使われますけれども、変わらないところでもペットボトルに移行しておりますので、本当にホットな松阪市というものをこれからも検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。

 それから、健康の取り組みについて、ウオーキング等による健康づくりをしてみえることも認識しておりますけれども、他市で研究されているというところで、川口議員もおっしゃってみえましたが、少し取り上げさせていただきます。

 長野県松本市と信州大学、民間企業、市民が協力して行われた共同プロジェクトにおいて、四、五カ月のトレーニング参加者の高血圧、高血糖、肥満等に身体的効果があった、心理的効果があった、参加者の医療費を抑えることができたとのことであります。これらは医療的なチェックをされての効果を認識するというところが注目するところです。松阪市においても健康教室等たくさんされておりますけれども、参加者がみずから採血できるセルフ健診とかが取り入れられれば、どこで取り入れるかは問題で、これからの検討ですけれども、または特定健診との連携もプラスし、とにかくデータをいただくというか、まとめるというか、本人の方に認識していただくというところで、効果認識をしていただける取り組みを進めないと点から面に広がりません。改善効果の喜びなどがわかりますと、口コミ効果も上がってまいります。そういう意味で、健康教室プラス医療的チェックをされていくということに対する前向きな動きが今後計画の中で位置づけられていくのかという点について、よろしくお願いいたします。



◎保健部長(松林育也君) 信州大学と松本市の関係につきまして、ちょっと私どもよくわからないんですけれども、ある程度データの検証とか実験というような形でとらえているのかなと考えております。ただ松阪市におきましても現在、健康教室の開催におきましては、教室の初回と最終回に血圧とか体脂肪を測定し、効果を実感できるように工夫をしたり、アンケートや取り組み宣言を記入いただくなどの意欲向上の工夫に努めておるところでございます。

 また、私どもが行う健康への取り組みというものは、市民が主体的に取り組めるようなきっかけづくりという形を重要視しておりまして、健康講座の開催やウオーキングマップや記録帳の配布、そしてウオーキングイベントなどを実施し、健康づくりに取り組めるような体制づくりに努めております。

 その他、特定健診のお話が出ましたけれども、国保加入者の特定保健指導の実施にも取り組んでおりまして、特定健診の結果を受けて、メタボリックシンドロームの予備軍への個別面接とか、グループ支援を実施して、改善に努めるような指導をさせていただいております。今後も利用者の増加を図るために内容の改善等に努めていきたいと考えております。

 また、議員が御指摘いただきました取り組み成果の確認の先ほどのお話でございますけれども、医師の指示が必要な血液検査等も一つの方法ではあると思いますけれども、教室のほうでは健康診査等の受診を勧奨しまして、受診結果を活用した指導や生活改善による血液検査等の変化が理解されるような教育を取り入れ、このような取り組みの効果が広く市民にも理解されるように市民周知にも努めていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) 市民が私の成果が上がったんやという、そういう書類だけでなく、目を交わしながらのチェックも必要ですので、他市では人がよく出入りするパチンコ店での健診とか、ワンコイン健診、500円で各項目それぞれ血糖値なら血糖値、中性脂肪なら中性脂肪、骨密度なら骨密度をはかれる健診もやってみえるところもあるということです。とにかく松阪市は健康づくりのためにもっともっと研究をしていただかなければ、とにかく次年度の計画は今までどおりの啓発だけの、認識していただくだけの健康計画では困るので、実績の上がる計画にしていただきたいと思います。それで、市内の中に虹倶楽部とか市民団体もありますけれども、その団体の1つに健康づくり嬉野Uの会というさまざまなノウハウをお持ちの専門家の団体があると認識させていただいております。会員の方々は健康推進活動企画運営に市と協力しながらあらゆるところでボランティア活動をしていただき、指導者としての能力をお持ちの団体として活動を着実に進められておりますが、これらの団体に委託をし、例えばとまとーずのように全市的に活躍していただければ、つまり健康教室に来てくださいではなくて、各地区単位で健康づくり教室をたくさん開催し、健康増進プログラムを着実に伝授していくことはできないのかと考えます。専門家集団やNPOとの連携、共同の考えはいかがでしょうか。



◎保健部長(松林育也君) いろんな専門家集団とかNPOとか、あるいは具体的には健康づくり嬉野Uの会の名前も挙がりました。現在、健康づくり嬉野Uの会の方々に対しましては、市のほうでも委託という形でドクターUの健康宅配便とか、あるいは食育の関係、あるいは運動の関係とか、そういった形でお願いをさせていただいておるところでございます。嬉野Uの会は、構成の方々の中に医師や保健師とか看護師とか、体操講師とか幼稚園教諭など、多彩な健康に関することに御理解のある方々が会員にお見えになられまして、多彩な活動をお願いさせていただいております。

 それと、今年度中に松阪市は住民協議会を全地区に設置の予定であるということで、現在設置されております住民協議会におきましても、健康づくりに関係する部会が置かれて、さまざまな取り組みが行われているところでございます。今後もその地域の住民一人一人が主体的に健康づくりにどんどん取り組んでいただきたいと考えておりますし、住民協議会への健康づくり嬉野Uの会とか、あるいは食生活改善推進協議会などが連携をしまして、運動とか食育とか、そういった取り組みが協働して行える支援体制をとっていきたいと考えております。

 以上です。



◆6番(中村良子君) 食生活改善推進協議会も住民協議会も連携して活動していただくということですけれども、食生活改善推進協議会は健康づくりは食が大切であるということで旬の野菜を使ったレシピをつくってみえます。そのレシピ普及活動とかボランティアをしてみえるんですけど、このレシピは旬の素材ですので、かなり使いやすいものですけれども、これをホームページに掲載して市民にも提供していただけないかなというふうに思いますが、この点いかがでしょうか。

 それから、活動内容の動画もあればいいかなと思います。

 それから、時間がありませんので続けてお聞きします。食育の点で、健康づくりは子どものときからが大切だと思いますけれども、学校の給食の時間に栄養士さん等の言葉を子どもたちや皆さんに読んで聞かせているのを見ましたけれども、給食センターの栄養士が無理であれば、事務方にみえる栄養士も含めて、学校での食育推進についてもう少し土台づくりのために前進していただきたいと。とにかく松阪市は、川口議員の質問にもありましたけれども、市長がお医者さんであるということで、もっと根本的な問題、医療費以前の問題として取り組んでいただけたらなと思います。

 時間がありませんけれども、残り時間で、雑多に聞きましたけれども、本当に食育という面と総合的な健康づくりについて、よろしくお願いします。



◎保健部長(松林育也君) 議員おっしゃられますように、食育というのは健康づくりに大変重要なものでございます。食生活改善推進委員さんたちは、毎月の例会でいろいろ健康レシピとか、昔ながらの伝統料理とか、おやつなど、さまざまな知識をお持ちでございまして、市のホームページについては、レシピだけではなくて、これから食からの健康づくりに取り組むボランティアとして、活動等も含めて、連携できるようなことを提案していきたいと考えております。

 また、栄養士の関係でございますけれども、保健部に現在3名の管理栄養士がおります。その中で離乳食の関係であるとか、あるいは小学生を対象とした食育に関する事業として健康センターなんかで親子クッキングとか、各地区市民センターに出かけていきまして、調理実習とか健康講座を開いているわけでございます。議員御提案の栄養士の学校への派遣等につきましては、現在のところ学校のほうにも栄養教諭なんかもおりまして、こちらから派遣するということは今現在考えておりませんけれども、健康づくりに向けた食育の取り組みというものが結構豊かな人間性をはぐくむためには非常に重要なものであるということもございまして、役割分担の中で、これから小中学校、保育園等とも連携を組んでいくような形で充実を図っていきたいと考えております。

 以上です。



◆6番(中村良子君) 最後に、市長におかれましては、何か特別な健康まつさかづくりについての御提案をお持ちでしたらお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 先ほど部長からもございましたけれども、次年度から住民協議会など地域づくりが進んでいく中で、市民みんなでやっていける、そういう枠組みに対して行政としてかかわっていければと思っておるところでございます。

     〔6番 中村良子君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後4時、本会議を再開いたします。

                         午後3時51分休憩

                         午後4時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、24番 西村友志議員。

     〔24番 西村友志君登壇〕



◆24番(西村友志君) 公明党の西村友志でございます。本日最後の登壇ということで、疲れているとは思いますけれども、よろしくお願いいたします。

 それでは、大きく3項目にわたり、1項目ずつ分割方式でやらせていただきたいと思います。

 まず初めに、被災地の瓦れきの受け入れについて、市長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

 既に最初の質問で2人の議員がこれの質問をされておりますので、私のほうはなるべく重複しないように、市長のこれからのお考え、計画を再度確認をさせていただく意味で聞かせていただきますので、よろしくお願いします。

 瓦れき処理に関しては、市長は10月26日、記者会見をされて、受け入れに向けて検討していくという方向性を示されたわけでございます。この状況は全国的にも被災地の瓦れき問題は大変な問題になっております。当初3年で処理する予定のものが、受け入れ等が非常に難しくて、10年ぐらいかかるのではないかというような予測もされております。先般、陸前高田の戸羽市長が松阪に来られたときに、報告会という形で話を聞かせていただいた中にも、瓦れきの中心部に処理施設をつくりたいという思いもあるという御見解も示されましたが、国の規制等で思うように事が運ばないという大変御苦労されている状況もよくわかりました。全国的には東京都がいち早く受け入れを決めたということを聞いておりますけれども、それらの瓦れきの受け入れ処理について、市長はこれまで3・11の経過を見ておりますと、本当に助け合う精神というか、支え合うということを前面に打ち立てて、いろんな形で被災地への支援体制を組まれて行動されてきたということも事実でございまして、その瓦れきの受け入れについても市長の思いが継続してあらわれている一環であるというふうに私は受けとめております。

 しかし、この前の質疑の中で、市長のその思いがかなりトーンダウンしているんじゃないかという思いもいたしました。といいますのも、この1カ月余りの間に、第二清掃工場等の焼却炉の問題とか、最終処分場の問題とか、受け入れが非常に物理的に困難な情勢というのが明らかになりつつある中で、市長は先日の記者会見の中で、ほぼ受け入れは難しいような御判断をされたような印象があるんですけれども、またそして、議論をしていくということで、感情的に全国的に受け入れをする、しない以前の問題が生じておって、議論することさえ許されないという状況はだめだと。松阪市としてもこれから議論をスタートしていくんだということを強調されたわけです。その中には、市長の思いが若干最初の記者会見とはちょっと変わっているんじゃないか、トーンダウンしているんじゃないかという思いがありますので、もう一度その辺の思いを語っていただき、そしてまた、これからの計画等もありましたら、ひとつよろしくお願いいたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 西村議員から改めて聞いていただきましてありがとうございます。全く変わっておらず、被災地瓦れきの受け入れは前向きに検討していきたいという思いは一切変わりません。最初から同じように話しさせていただいているんですけれども、最初、市民の方々がいらっしゃる場で話させていただいて、次に記者会見の中で、どちらも同じ案件なんですが、中川副市長や環境部長が被災地に行くということの説明の一環としてその話を出させていただいた部分でございます。ただ、最初の3月以降に事業者の方々と一緒に被災地瓦れきも見にいかせていただく中で、実際に福島県は県内で処理をするのが基本的であるという中で、岩手県、宮城県においては、地域内だけでは非常に厳しい部分があると。実際に被災地において処理できるところは地域における責任、当然国の責任も含めてですけれども、地域の責任として瓦れきを処理していくのが大前提と。私たちはそれを現実的に応援していくのも一つの手段ではございますけれども、常に言わせてもらっているのは、何が私たちの地域でできるのかと。実際に、こんなこと言ったら怒られるかもしれませんけれども、松阪市で被災地瓦れきを幾ら受け入れると言っても、もし仮にできるとしても実際大して大きい部分ではないですし、松阪市だけが叫んでいてもしょうがないと思います。ただ、先般も武雄市長さんもさまざまな市民というよりは恐らく市民以外の方々から、1000を超える脅迫めいた言葉であったりとか、いろんな部分が来る中で、いろんなところへの影響を考えて、受け入れという言葉すらも今後出していくことに対してちゅうちょするような、私も武雄市長と親しいんですけれども、あの結構思い切った武雄市長ですらそういうところに追い込まれるのかという中で、正直、私のところにも恐らく1000は超えると思います。1000を超える意見というのがいろんな形で、ただ1000人ではなくて、同じような方が1000件以上という形で、拡散する中で、いろんな御意見や、はっきり言わせていただいて、脅迫めいた御意見なども私の携帯電話であるとか、いろんな形で来るのも事実でございます。

 ただ、正直言うと、情報自体が、いろんなフェイスブックやツイッターで拡散している情報も、かなり情報がどんどん曲がっていくんですよね。被災地瓦れきが放射能瓦れきになったりとか、松阪市が既に受け入れているので関西地域では放射線数値が上がっているとか、こういう話も本当に何百という形で出ているのは事実です。

 私が常に言わせてもらっているのは、小中高で放射線副読本という、「知っておきたい放射線のこと」というのがありまして、教育長ともこの前も話していて、これでも学校で本当の意味での放射線のことというのをちゃんとした形でみんなが勉強せなあきませんよねというところと、あとは現実的に、松阪市において瓦れきを処理していく上でのリスクマネージメント、これは地域の状況もそうですし、住民の情報もそうですし、あとは不安感というのは実際にそれも大きいリスク要因ですので、その不安感をどうやって市民に説明していくのか、そういうことを全くすっ飛ばして、瓦れき受け入れをすぐしましょうということには一切ならないということだけは断言させていただきますけれども、松阪市として、全国に対して、西日本での責任というものは松阪市よりもっと受け入れができるところも正直ありますし、そういうところが検討すらもできない状況というのは、非常に寂しい部分ですし、実は全国で多くの議会の方々が、この前は長崎県のほうでも、長崎県議会の方が知事に対して質問をしたり、あとは各市議会の方が、うちではこういう容量があるけどどうなんやというのを言っていますけれども、実際行政側は検討すらも難しいという答弁をすることが非常に多くて、それでは全国における被災地受け入れの状況が進まないという中で、実際確かにいろんな御意見というよりは、単に感情的な御批判であるとか、感情的な議論が多い中で、行政として今受け入れができる部分に関しては、前向きに検討していこうという意欲と、自治体間連携のもとでできる部分というのを探っていくことが必要ですし、ただ、それと並行して、市民の不安感であるとか、放射線という情報の的確さというのをちゃんと伝えていく中で、できること、できないこと、そして国に対して放射線汚染の実態というものをより明確に出していただいたとか、除染が可能なのか、瓦れきに対して放射線が本当に大丈夫なのかということをより明確にしていく中での国に対して求めていくところはしっかりと求めていきたいという思いでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆24番(西村友志君) ありがとうございます。

 市長の見解は変わっていないということで、前向きに受け入れを検討していきたいということは変わっていないということですね。

 しかし、その反面、受け入れが可能か不可能かという先のことを考えてみますと、非常に難しいということも市長、わかってみえるわけですね。難しいだろうという予測というのは。ですので、やたらと議論しても、最終的な結論が出ないという状況の中で、やたらと議論するのが適切なのかどうかというところが私は疑問に思うんですよ。市長が前向きに検討したいのであれば、いろんな形で受け入れる、選択肢は考えていただいて、それを提示していただかないと、議論をするにしても、議論のしようがないと私は思うんです。例えば、瓦れきの受け入れにしても、民間業者の方も言っていますけれども、産業廃棄物という、そういった感覚で受け取られるわけです。産業廃棄物を果たして松阪市に受け入れができるのかどうか。それとも現地で分別をしていただいて、産業廃棄物ではないという部分の瓦れきだけ受け入れをするのかとか、そういったことも議論が必要ですし、そしてまた民間とのタイアップとか、そして予算的な処置をどうするのかとか、国で全額を保障してもらえるのか、市の持ち出し等も考えていかなければいけないのかとか、そしてまた、放射能汚染に対しては、国に依存するのではなくて、みずからが放射能汚染の検査をどのような形でして、市民に理解していただけるような確実な放射能の点検をして瓦れきの受け入れをするのかとか、そういった工程をもう少し庁内で議論をしていただいて、その計画のお示しをお願いしたいというふうに思うわけです。

 ただ、ゼロから受け入れをする瓦れきの問題に対して市民に議論を促しても、非常に混乱をするだけで、その辺私は危惧をいたしております。無用な混乱を起こすのではないかというような思いがいたします。したがいまして、やはり庁内でチームをつくるなどして、もう少し具体的な受け入れの選択肢を提示していただくこと、そういった今後の工程を期待したいんですけれども、その辺はどのようにお考えですか。



◎市長(山中光茂君) 私がまず言わせていただいているのが、本来国がより明確な自治体間連携のもとでビジョンを示すべきだと思います。そして示せると思います。ただ、実際には、自治体の受け入れの意識であるとか、自治体の意向にまだゆだねているというのが現状でございます。実際に4月段階では五百幾つたったところが、今五十幾つになってしまっているというのは、例えば五百幾つのときに国がその自治体と連携したりとか、より意識を問うたりとかしておれば、前向きに進むところは進んでいたと思います。私が今言わせていただいているのは、そういう部分に対して、まず登録を、登録という言い方がいいかどうかあれですけれども、私たちがアダプトをちゃんとしておかないと、しっかりと情報も入ってこないですし、できることに対して協議もできないという部分でございます。国自体が、例えばそういう五百幾つのときや今の五十幾つの団体に対して、本当にちゃんと協議をして、まじめに受け入れをしてもらおうとする意欲があるのか、または被災地と連携をマッチングしていこうとする意欲があるのか、この辺が私はまだ非常に疑問なのとともに、やはり発災当時から非常に無責任に情報を出さなかったり、混乱を起こさせるから国は出さなかったと、そういう議論をさせない環境自体が非常に問題だと思っておりまして、スピーディーに結果を出さなかったと。私は、これからちゃんとした形で議論をしていく中で、例えば松阪市は選択肢幾つも実はあるわけです。はっきりと言わせていただいて、民間施設で受け入れをしていこうという機運になったりとか、そういう形が市民とともにでき上がってくれば、民間施設において受け入れられる状況というのは決してないわけでは、今の状況でもございません。

 また、今後例えばですけれども、松阪市としてそういうごみ処理の施設に関してどういう形にしていくのか、または今の現状では非常に老朽化をしている中で、1炉運転がどんどん毎年ふえていると。そういう中での平常時におけるリスクマネージメントをしていくと、松阪市は難しいという話もこの前私はさせていただきました。ただ、一般論でございまして、今は全国的な非常時でございます。非常時における国の施策として、どういうふうに地域と連携するのかということを考えたときに、松阪市としてできる可能性や地域における呼びかけの可能性というのは、今表に声を出して検討することすら無用な混乱をするというのが、今の政治で一番あかんところだと私は思っておって、私はオープンな場でちゃんと議論をする中で、ただ結論を出していく過程においては、非常に慎重にしていかなくてはいけないという部分で、決して私は今すぐ何かをやるとかというわけではなくて、議論だけは妨げずに、情報収集しながら、今後の国との関係において対応していくという形で考えております。



◆24番(西村友志君) わかりました。国の対応、そういったことも非常に重要であります。国に期待をするところは大なんですけれども、市長のこれまでの行動を見ておりますと、国が遅いのであればみずから出向いていって自分で決めてくるという行動派の市長やと思っていますので、被災地へ行って、どこの被災地の瓦れきを担当するのかぐらいのことまで決めていただいて、そこと綿密に打ち合わせをしていただいて、松阪市でできる選択肢を早く市民に公表していただいて、そういったところで議論を深めていくというのも一つの方法であると思いますので、前向きにこれから検討していっていただきたいということだけお願いをしておきたいと思います。

 それでは、時間が来ておりますので、2点目に入らせていただきます。2点目は、県が実施するドクターヘリ事業の内容と市の対応についてでございます。

 このドクターヘリの事業、本年度23年度事業として県が行うわけですけれども、来年2月に既に始まるというふうに聞いております。その内容でございますが、県の事業でございますので、詳細については求めませんけれども、市の対応について若干お聞かせ願いたいというふうに思います。

 この事業は全国的にも非常に各県が整備を始めております。三重県においても、地域柄、離島や過疎地の多い、そういった土地柄を考慮して、救命医療の観点から、迅速な人命救助の対応に基づいた事業であると認識をいたしております。その時期もいよいよ3カ月後ぐらいに迫っておるわけですけれども、その詳細についての情報が薄いために、市民も非常に関心があるのではないかというふうに考えております。

 そこで、基本的な内容を聞かせていただきたいのですけれども、特にどのような状況でドクターヘリの出動要請がかけられるのか。また、要請の窓口はどこになるのか。さらに、県は市町に推薦要請し、県内500カ所に離着陸場をほぼ確保したというふうに聞いておるんですけれども、松阪市では何カ所離着陸場を確保し、どこに確定したのか教えていただきたいと思います。

 以上で1回目の質問といたします。

     〔消防団事務局長 大釋 博君登壇〕



◎消防団事務局長(大釋博君) ただいま西村議員から御質問をいただきまして、消防長という立場もございますので、救急に関しまして、ドクターヘリに関しまして御質問にお答えをさせていただきたいと思います。

 県が実施をいたしますドクターヘリの事業でございますけれども、1つ目の御質問は、どの場合に出動要請をかけられるのか、また出動の基準はどうなのかということでございます。若干御説明をさせていただく基本的なことなんですけれども、救急医療用のヘリコプター、いわゆるドクターヘリでございますけれども、これは救急医療用の医療機器等を装備いたしまして、ヘリコプターで医師とか看護師を同乗させまして、救急現場(訂正前 医療現場)に向かいますということでございます。そこで救命の医療を行うことができる、こういったものをドクターヘリと言っておるわけでございます。

 このヘリにつきましては、県が来年2月1日から本格的な運用開始ということで、現在、県、それから医師会、三重大学病院、山田赤十字病院、それに県内の15の消防本部で組織をしております三重県ドクターヘリ運航調整委員会というのがございますけれども、ここの作業部会で最終の詰めを行っておるというのが現状でございます。

 このドクターヘリの要請につきましては、三重県のドクターヘリ、先ほど申しました運航要領に基づいてやるわけですけれども、具体的には119番通報によりまして、それぞれに消防本部がドクターヘリの要請が必要であるかどうかということを判断させていただきます。例えば、重症の熱傷でありますとか、腕・足の切断で緊急に手術が必要であるというような場合、また心筋梗塞等で命の危険が迫っておるような場合、搬送に長時間要する場合、先ほど言われました離島でありますとか、当管内でありますと飯高、飯南というところがございます。こういうところで要請をいたしますということでございます。

 それから、2つ目の要請の窓口はどうなのか、どうすれば要請ができるのかということでございますけれども、要請の窓口につきましては、市民の皆さん方には119番に電話をしていただければ、救急通報ということで、消防本部のほうで聞き取りをいたしまして、病気の症状はどうでしょうか、あるいはけがの程度はどうなんでしょうかということを瞬時に聞いた上で、総合的に判断をいたしまして、ドクターヘリの要請を行いますということになろうかと思います。

 したがいまして、市民の方がどこへどうという迷うことではなしに、119番、消防通報していただければ、こちらのほうで適宜判断をさせていただくということでございます。ドクターヘリは来年2月1日以降には基地病院というのがございまして、これは三重大学の病院、それから山田赤十字病院にヘリポートがございまして、ここに交代でドクターヘリが常駐をしております。市民の方々からそういう要請をいただいたら、私どものほうで判断をいたしまして、今言いました、どちらに常駐しているかちょっとわかりませんが、交代でございますので、そこの病院のホットラインというのがございますので、そこのほうへ出動要請を行います。今こうした具体的な手順でありますとか、やり方について最終の調整を図っておるというのが現状でございます。

 それから、3点目に、県内500カ所に離着陸場を確保したということでございますけれども、500カ所の詳細については私どものほうでは把握をしておりませんし、また、県のほうではまだ発表がされておりませんので、詳しく申し上げることできないですけれども、松阪市の場合は、ドクターヘリの臨時離着陸場としましては、学校のグラウンドでありますとか、公園でありますとか、そういったところ26カ所を一応県のほうに登録をしております。このほかに、ドクターヘリとはちょっと別なんですが、災害用の防災ヘリの基地というのがございまして、これは航空局に申請を既に済ませておるところなんですが、飯高町に3カ所、本庁管内に今現在申請の2カ所も含めまして、3カ所あります。したがいまして、26カ所とこの6カ所を含めますと、32カ所のヘリの離着陸場として登録をすることになろうかと思います。具体的にはこれから調査等々が行われるというのが現状でございます。

 以上でございます。

     〔消防団事務局長 大釋 博君降壇〕



◆24番(西村友志君) ありがとうございました。

 市内で26カ所、あとプラスアルファ合計で32カ所ということでございましたが、まだその場所は公表できないということでございますね。わかりました。

 この事業は、非常に人命救助という観点からも、本当に皆さんありがたい制度だというふうに思っています。さきの消防団事務局長の話によりますと、遠隔地を中心にということで、本庁管内あたり、また嬉野、三雲方面の利用がどのような形になるのかというのが多少ちょっと疑問も残るところなんですけれども、考え方によっては、救急車とほとんど時間的にもそんなに変わりはないので、確かに時間のかかる飯南、飯高が中心になってくるだろうというのはある程度理解はできます。また、利用できるかどうかというのは、消防署の判断にゆだねるということでございますが、本人の意思というのが尊重されないというのがもうちょっと議論の余地はあるのかなというふうに思いますが、これは県の事業でございますので、これは答弁は必要ないと思いますけれども、市民にとっては短時間で行けるということ、そしてまた、医師と看護師がヘリコプターに同乗しているという、非常に安心感もあるわけで、なるべくならそれを利用したいという非常に大きな希望が働くんだろうと思いますので、その辺の本人の意思等も考えて、これから整備をされていくものと私は考えております。

 この事業は来年2月からスタートするということで、広報活動もしていただきたいわけでございますが、広報に関しては、県の事業でございますが、市の範囲内でどの程度場所とかそういった広報活動をされるのか、若干お伺いしたいと思います。



◎消防団事務局長(大釋博君) 報道広報につきましては、今議員おっしゃられましたように、県の事業ですので、県のほうで当然年明けにはされると思うのでございます。当市の場合は、広報というより、今の離着陸場のところ、それから、要請の窓口とかそういったところを含めまして、地元の医師会、それから、地域住民の方々に周知を図っていくということを今考えております。

 それから、先ほどちょっと私、答弁のところで、「救急現場」に向かうというところを、「医療現場」と申し上げましたので、訂正しておわびをいたしたいと思います。

 以上でございます。



◆24番(西村友志君) 前後しますけれども、今回、県のほうで要請があって、離着陸場を選定するような打診があったと思うんですけれども、そのときに、地域の住民の意向というか、そういったものを募集という形で公表して、そういったところを確保するということは検討されなかったんでしょうか。



◎消防団事務局長(大釋博君) ヘリの離着陸場の場所は、ある程度の広さとか周辺の建物の安全性というのが非常に大事でございまして、そのために学校グラウンド、公園など、ある程度の広さのあるところ、それから、今言われました地域の住民の皆さん方の理解という部分が必要でございまして、それで合わせて32カ所、一応登録はしておるんですけれども、これが決定されていないというのは、今後最終的にヘリの事業を請け負った会社が空から一遍確認をして、あるいはこのままうまく降りられるか、あるいは付近に対する影響はどうなのかということで、最終決定をこれからされるということでございます。したがいまして、そういうところが決まりましたら、また地域の方々にはお伝えをしなきゃならんと思いますけれども、現段階ではちょっとまだ公表の段階ではないというふうに考えております。

 以上でございます。



◆24番(西村友志君) 民有地はかなりそういった広いところというのは限定されるわけですけれども、しかし、民有地であっても、離着陸できる場所は私はあると思いますので、そういった地元の要請があれば、今後そういったところも離着陸場に決定をしていくような組み替えですね、そういったことは考えられますか。一たん決めたら、それで終わりということじゃなくて、これから常時そういったところを改善していくという方向性は県のほうで示されていますか。それだけちょっとお願いします。



◎消防団事務局長(大釋博君) 当然、作業部会等で定期的に改善もし、それから、新しい場所が確保できれば、それを追加していくという格好になろうかと思います。

 以上でございます。



◆24番(西村友志君) ありがとうございました。

 それでは、次に移らせていただきたいと思います。3番目の項目でございますが、篠田山の斎場の老朽化に伴う整備充実を要望したいということで、質問をさせていただきたいと思います。

 篠田山斎場は非常に老朽化が進んでおりまして、市民の方々から改善の声が寄せられております。私も時々葬儀に参列することがありますけれども、外観は特にそう問題はないと思うんですけれども、斎場の内部の傷みが激しく、斎場としての機能面においても大変問題があるのではないかというふうに考えております。例えば、床の表面が傷みでかなり色もあせておりますし、壁のクロスのよどみとか、そういったものもございます。そしてまた、機能面においても、祭壇前が和室になっておりまして、畳敷きであって、最近の我々の生活形態では、正座をするような習慣が少なくなる中で、民間もそうでございますが、いす席に改善はできないものなのか、そういった声も寄せられております。部屋自体が式場前から畳、そしていす席が並んでおりまして、後尾に長いすが置かれているわけですけれども、それも無造作に、きちっと並べられておったらいいんですけれども、何か雑然としているような状況が見られるんです。したがいまして、式場内の雰囲気が非常に調和がとれていないなというふうに考えております。長いすも、よく見ると破れておりまして、それにテープが張ってあるようないすも2つ、3つ見受けられました。

 そういった状況の中、また本施設は以前に改築をされておりまして、1部屋を2部屋に分離したわけでございますけれども、間仕切りは非常に簡易で、後ろの間仕切りはないわけです。後ろにカーテンがかかっているだけで、両室が個室になっていない。大変に粗雑な構造になっており、葬儀が重なっても隣の声が筒抜けで、同時に開催できないということで、改善した効果もなくなっているのではないかと言わざるを得ません。この現状をどのように把握し、認識をされているのか。そして、今後の対応について伺いたいと思います。

 また、その隣にあります火葬炉もかなり傷みも激しく、炉の修理など毎年修繕費が計上されておりますけれども、その両施設、建てかえも含めて、今後の計画を聞かせていただきたいと思います。

 これで第1回目の質問とします。

     〔環境部長 橋本昭彦君登壇〕



◎環境部長(橋本昭彦君) 篠田山斎場の状況をどのように把握しているか、また、今後の施設等の対応についての御質問をいただきましたので、お答えをさせていただきたいと思っております。

 篠田山斎場は、昭和57年6月に火葬棟の建てかえ、昭和58年1月に事務所、葬祭室等の建てかえを行っております。また、平成元年から平成3年にかけて順次、火葬炉6炉ございますが、すべての入れかえを行っております。また、平成11年12月には、事務所棟の葬祭室1室などの増改築を行っている状況でございます。

 御指摘の葬祭室の畳の形式からいすの形式への様式変更につきましては、民間の葬祭ホールなどでは、いすの形式が多くなっている状況であるとも認識をしております。葬祭室の1から2を分離する仕切りということでございますが、これはスライディングドアでございますので、どうしても構造上、遮音が難しいかと思われる状況でございます。また、先ほど長いす等のお話もございました。備品の長いす等も古くなっている状況でもございます。そして、葬祭に当たりましては、遺族関係者が申し込みをされる前に、葬祭室等を見ていただき、使用料金、それから、会葬者の人数等を総合的に勘案されて申し込みをされておられる状況でございます。

 それから、今後の施設整備を含めた考え方でございますが、古くなった長いす等の備品につきましては、計画的に整備していきたいと考えております。また、斎場において特に重要なのが火葬炉で、毎年火葬設備の保守点検を年4回行っており、その状況に合わせて修繕が必要な場合はその時々において修繕等を行っていきたいと考えております。また、施設等につきましても、修繕により延命化を図っていきたいと思っております。

 以上でございます。

     〔環境部長 橋本昭彦君降壇〕



◆24番(西村友志君) ありがとうございました。

 備品については、計画的に考えていただけるということでございますが、全体的な構造もいま一度検討していただいて、計画的に改装なり、住民にサービス施設として充実整備をお願いいたしたいというふうに思っております。

 昭和57年に建てられたということで、20年余りたっているんですけれども、これは耐震構造は満たしているのかどうか、ちょっとそれだけお願いします。



◎環境部長(橋本昭彦君) 建築基準法の御質問をいただきました。建築基準法の新耐震基準が昭和56年に定められております。斎場施設の火葬炉は昭和57年6月、事務所、葬祭室は昭和58年1月の建てかえをしておりますので、耐震基準については基準を満たしております。

 以上でございます。



◆24番(西村友志君) ありがとうございます。

 辛うじて耐震の基準は満たしておるということで、少しは安心をいたしておりますが、あと何年ぐらいもつのか、その辺の計画的なことも考えられていると思うんですけれども、10年20年何とかして修理しながらもたせていこうという思いもあるとは思いますけれども、その間、あのような状態で放置されては、市民の方々も快適な、死者を弔う場として、もう少し整備充実を図る必要があるのではないかと私は強く思いますので、その点要望しておきたいと思います。

 篠田山の霊園は、昭和23年に篠田善郎さんという方が、あと家族の方だと思いますけれども、3人の名義で市に寄贈されたというふうに伺っております。広大な土地に市の霊園としては他に類を見ないほどすばらしい価値のある財産でもありますし、さらに市民に親しまれるような墓地公園というか、霊園に建設整備していただきますようにお願いしたいと思います。その象徴的なものが斎場でありますので、どうかそれに見合うような格式のある、そしてまた、寄附をしていただいた先人の御遺志にこたえるためにも、ひとつよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わります。

 以上です。

     〔24番 西村友志君降壇〕



○議長(野口正君) お諮りいたします。本日の議事はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 お諮りします。明12月6日を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、明12月6日を休会することに決しました。

 12月7日午前10時、本会議を開きます。本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでございました。

                         午後4時41分延会