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三重県 松阪市

松阪市 平成23年 11月 定例会(第5回) 12月01日−03号




松阪市 平成23年 11月 定例会(第5回) − 12月01日−03号







松阪市 平成23年 11月 定例会(第5回)



議事日程第3号 平成23年12月1日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(30名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   19番  今井一久君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      小牧豊文君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        橋本昭彦君

 保健部長        松林育也君   福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      山口天司君   まちづくり交流部長   平本和義君

 建設部長        杉山貴雄君   都市政策部長      中山 伸君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    加藤宗信君   三雲地域振興局長    中林 聰君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    海住利彦君

 上下水道事業管理者   松尾茂生君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

事務局出席職員

 事務局長        石井千秋    次長          白藤哲央

 調査担当主幹      中西雅之    総務係長        上西伸幸

 議事係長        三木 敦    兼務書記        北畠和幸

 兼務書記        沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(野口正君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第3号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(野口正君) 日程第1 一般質問を行います。質問順に発言を許可します。

 4番 堀端脩議員。

     〔4番 堀端 脩君登壇〕



◆4番(堀端脩君) おはようございます。あかつき会の堀端脩でございます。議長のお許しのもと、一般質問を一問一答方式にてさせていただきます。

 きょうは12月1日ということで、1年の納めの議会でもございますが、運よく1番バッターということでくじを引かせていただき、市長初め理事者の御答弁にも成果を期待しつつ、頑張ってさせていただきたいと思いますので、最後までどうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、今回のテーマでございますが、日ごろから伝えさせていただいております足元の防災の一環として市民の声を届ける、身近なところに潜むもしものまさかでございます。

 では、初めに消防消火資機材の盗難と管理体制でございますが、まず住民協議会の立ち上げを間近に控えて、防災防犯面での部会なども立ち上げられたり、準備が進められているところでございますが、この事業を推進してみえる担当部局としまして、全地区を通して主に防犯面での活動計画についてどのように把握されて、サポートされておみえですか。そのあたりからよろしくお願いいたします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) おはようございます。

 住民協議会におきます防犯の活動についての状況ということでお尋ねでございました。現在、住民協議会につきましては25の協議会が設立されているところでございまして、そのうち13につきまして防犯に対する部会が設置されているところでございます。その主な活動といたしましては、防犯パトロールを中心にされているところが多うございますけれども、また子ども見守り隊とか、あるいは防犯グッズ、あるいは防犯計画、そういったことを立てながら活動されているというのが現状でございます。

 また、どのようなサポートをしているかということでございますけれども、私どもの職員がそれぞれの地区に担当を置きまして、それぞれ話し合い、いろんな協議をする場におきまして参加をさせていただき、その中で関係部局との連携も図りながらサポート、あるいは情報共有を図りながらその活動に対して支援をさせていただいているというのが現状でございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。いろいろサポートしていただいておるようでございますが、間近に控える中で、準備会のところもございますし、温度差は否めないかなというふうなところもございます。

 そういった中で、次に、最近各地で消防消火栓の付近に備えつけられております消火ボックスの放水ノズルが大量に盗難されております。その対策として、各地区がいろいろな工夫をされているようでございますが、それらの内容についてどのように把握しておられますか。また、市としてはどのように対策を講じておられますか、お願いします。



◎消防団事務局長(大釋博君) おはようございます。

 ただいま議員から放水ノズル、いわゆる消火栓の筒先の被害についてお尋ねでございますけれども、松阪市の消火栓ボックスというのは約2000カ所あります。本年3月12日に最初飯高町地内で消火栓ボックス内から16本の筒先が盗まれました。このことを初めといたしまして、これまでに11月上旬までに234本が盗難被害に遭っているところでございます。主な被害につきましては、本庁管内が42本、飯高振興局管内におきまして133本、飯南地区振興局管内におきましては59本の盗難被害に遭っております。

 盗難の被害につきましては、消火栓ボックスを管理しておりますそれぞれの自治会から警察当局に対して被害届を提出いたしますとともに、警戒活動等を行っています。また、各地区で簡易の警報ブザーを取りつけましたり、また筒先だけを近くの民家の方に預けるというような防止策もとっているところでございます。消防団といたしましては、各自治会とともに緊急に消火栓ボックスの点検をしたところでございます。

 なお、当松阪管内以外にも、隣接いたします多気町でありますとか大台町、あるいは津市のほうでも盗難被害があったというぐあいに聞いております。

 以上でございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。私が把握しているところでは、次のような対策を各地域でされているところがあるようです。

 ボックスの放水用のノズルを、筒先を別なところに自治会長さん宅であったりとか、別なところに保管をしておるというようなところもございますし、書画カメラをお願いできますか。こちらは消火栓のところに備えつけております消火ボックスでございますが、ここに白いのがございますね。これがいわゆる警報機つきということでございます。アップで見ますと、このようなものでございます。ほかにも、こういった黒いもの、これはちょっと単価的にも高いわけでございますが、こういったものを備えつけて対応してみえます。最初の白い小さなものですけれども、これはコストとしては100円でございます。高いものにつきましては4000円からするということでございますが、このようなものを対策してみえるというところもございます。

 ほかに、このボックス自体にかぎをつけるというところもあります。また、ボックスごと、下はコンクリートの基礎でできておりますが、そのままわからないところへ向いて移動する、いわゆる近くのブロック塀の中にしまうとか、そういうような対応もしてみえるところもあるようです。究極は、中にはとられたら市に面倒見てもらえというような声まで出ております。

 このような対策を行ったり計画をしておられるわけでございますけれども、やはりベストを方法を早く全地域へ伝えてあげることが大事ではないかなというふうに思います。これから年末年始を控え、いろんな治安が悪くなるようなことも考えられます。そういった中で安全防災課、広域消防組合においてどのような啓発をされていくのか、一言お願いいたします。



◎消防団事務局長(大釋博君) 先ほど申し上げましたとおり、盗難防止対策といたしましては、今お示しの簡易ブザーを取りつけましたり、また筒先だけを個人の民家に預けるというような対策を各地区、各自治会でとっておるわけですけれども、消防団事務局といたしましては、これまでに盗難被害につきまして9月30日付で各自治会に盗難防止についての文書を送達しております。また、現在盗難防止のための啓発のステッカーというのも3000枚ほど作成中でございまして、消火栓ボックスへの貼付というのも考えております。

 消火栓ボックス内のホース、あるいは筒先等の器具につきましては、いつでも、だれでも簡単に取り出して、いざという消火活動に活用するということが本来の目的で重要なことでございますので、ボックス内に器具が収納されていないというと、本来の消火活動はできないということもあります。各地の地域の実情に応じた盗難防止対策を講じてまいりたいと、そんなふうに考えております。

 また、議員今ほどお示しのこれから年末年始を迎えまして、防火パトロールをこれから我々は強化してまいるところでございますけれども、警察当局、あるいは広域消防、各自治体と協力しながら、盗難防止、あるいは火災の防止を図ってまいりたいと、そんなふうに考えています。

 以上でございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。そうですね、ステッカーだけでも十分に効果があるというふうに思います。また、ほかに側溝のグレーチングなど、地域の身近な公共物や個人の財産が盗難に遭っているような状況についても同じことが言えると思いますので、対応のほう、よろしくお願いいたします。

 それでは、次に、ことしは10月13日の木曜日、平成23年度交通安全事故撲滅市民大会が松阪市文化会館で、松阪市自治連合会の主催にて盛況に行われました。冒頭、昨年度のこの時期、全国の10万都市のワーストワンであったということと、今年度におきましても上位10位までの常習である、余りよくない状況であるといった話に始まりましたが、来賓である市長を初め皆様方のあいさつの中にも、交通事故対策に対してこれといった提案のようなものもなく、そして最後はいつものようにとまとーずさんの啓発に終わったということでございます。

 その後、11月28日の夕刊三重を皆さんもごらんになられたことと思いますけれども、全国269都市の中の人口10万人当たりの中で死者数がワースト6位から、今度4位に悪化昇格したというようなことで記事が出ておりました。やはり現状、目に見えるような活動、対策を考えていかなければいけないと思いますが、そのあたり、いかがでしょう。



◎建設部長(杉山貴雄君) 現状の目に見えるような対策ということで考えていないのかという御質問でございまして、私のほうからは、道路のハード面での安全対策ということでお答えをさせていただきたいと思います。

 まずは、本年度より緊急整備といたしまして、交通事故が多発している交差点、これを重点的にカラー舗装の整備を取り組んでいるところでございます。道路交通の安全性向上には、道路の適正な維持管理が必要となってまいります。路面状態はもとより、区画線でありますとか、防護さく、道路反射鏡など、交通環境に合わせた安全施設の整備につきましては、自治会要望、施設点検、住民からの情報収集によりまして効果的に整備を行い、安全安心な生活環境づくりに努めているところでございます。

 しかしながら、議員おっしゃられたように、昨年の全国ワーストということを受けまして、交通事故を少しでも少なくするということで、通年の安全対策における施設設置修繕事業に加えまして、本年度から緊急対策といたしまして施設緊急整備を実施しておるところでございます。特に、先ほど申しましたように、交通事故が多発しております道路交差点を重点的に、松阪警察署及び安全防災課と協議をし計画的にカラー舗装整備を実施しておるところでございます。

 本年度事業といたしましては、従来の施設修繕、それと緊急整備といたしまして、先ほど申しましたような交差点のカラー舗装化、それから施設の設置ということで新たに道路の反射鏡でありますとかガードレール等の防護さく、それから区画線等を実施しているところでございます。

 今後につきましても、関係機関と連携しながら、地元等の要望も含めまして安全施設設置整備の推進をしていきたいということで考えております。

 以上でございます。



◎生活部長(村田長稔君) 失礼をいたします。私のほうからは、交通安全対策としてのソフト面からお答えをさせていただきたいと思います。

 議員も御指摘のとおり、交通事故の死亡者数ということで常にワーストを位置しておる深刻な交通環境というふうに認識をしておるところでございます。交通事故の抑止、交通死者の減少ということで、当然ながら関係機関、団体、市民組織と協働しながら、街頭指導、啓発活動、交通安全教育、ルールの遵守、交通マナーの向上に取り組んでおるところでございます。このような取り組みに加えまして、自分たちの安全という面からいいますと、自分たちで守る。さらには、地域の安全ということを地域ぐるみでお願いを申し上げておる自助、共助という取り組みを重要な要素と考えております。

 議員が御指摘をいただいた目に見えるというような対策で、交通死亡事故のワースト緊急対策といたしまして、参加体験型の交通安全対策として、自治会のオリジナルの交通安全ヒヤリハット地図の作成というところに取り組んでおります。自治会の皆さんが交通安全の観点から自治会の区域内を点検していただきまして、常日ごろ危険と感じている場所、交通事故につながると思われる場所にマーキングをいたしまして、地図に落とし、オリジナルのマップを作成していただき、地域の集会所または公民館等にそれを掲示しております。また、その危険場所の地点におきまして、路面シートを設置していただくなど、地域ぐるみで取り組んでいただいております。さらには、緊急対策事業といたしまして、自治会へのぼり旗の設置、プラカードの作成、高齢者の交通安全教室というものも加えて危険回避のため、交通安全意識の高揚を図っておるところでございます。

 このヒヤリハット事業でございますが、緊急対策事業として単年度で市内全自治体を対象として実施すべきところと存じますが、単年度ではいろんな実施の課題が多く、自治連合会と御相談をさせていただく中で、交通事故の多発地点を中心に、市内、今年度は50自治会を選定させていただく中、まず初年度の対応として50の自治会一つ一つの危険箇所などを確認しながら、地域に合ったマネジメントを図っております。そして、当然でございますが、行政もその過程の中でしっかりと地域にかかわりながら進めていきたいと考えております。また、事業の取り組み方や事業効果の検証なども警察当局とのタイアップを図りながら、実効性のある取り組みにと発展させ、計画的に実施をしてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。事故はどのようなところで多発し、繰り返されておりますか、タウンウオッチングによるヒヤリハットマップづくりとか、モデル事業のようなものが進められておるようでございますけれども、事業を単一自治会を対象に50地域でということもあり、このことにつきましての対策は、やはりもう少し広く校区単位で進めるものではないでしょうか。また、モデル事業としてやるよりも、現在の状況、ワースト3にも入ってきそうな非常事態状況を考えると、全地域にすぐに行動に移すような動きが必要ではないでしょうか。

 私が住んでおります中学校区で通学路の交通対策について相談を受けました。もちろん、私などが明快な解決方法を持ち合わせてはおりません。その方々の相談をつなぐことならできますと答えて、まず話を聞かせていただきましたけれども、中学校区となると範囲は広く、一部のところより通学してみえる生徒の危険場所だけではなく、校区全体を考えて担当範囲を決めて、実際にタウンウオッチングをして地図に落とし、写真をもとに要望書としてまとめてくださいというふうにお伝えしました。こういった校区で具体的な要望書が出された場合、どのように本部局としては対応されますか。



◎生活部長(村田長稔君) 先ほどの堀端議員からの各地域から、また自治会からの御要望についてはどのようなことで対処されておるかということでございます。

 まずは、自治会等から、例えば交通安全対策の要望につきましては、この要望書に応じまして緊急性や必要性などを考慮しながら、要望箇所の実態調査を行い、その調査結果によりまして所管部署に対しまして要望事項に市の考え方等を加えた中で、副申を添えまして地域要望の解決に取り組んでおります。具体的には、例えば一時停止とか交通信号機の設置等に関しましては交通規制の要望ということで、交通指導の取り締まり要望等につきましては松阪警察署へ、またカーブミラーとかガードレール等の設置、さらには歩道の拡幅とかいうものにつきましては、交通安全施設の整備等につきましては市の維持管理課、さらには各道路管理者に対しまして意見を付しまして要望書を提出させていただいておる状況でございます。なお、要望を受けましたそれぞれの関係機関とともに連携を図るのは当然でございまして、協働して要望事項に対して対処に向けて取り組んでおるところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。これらの対策についていろいろと述べていただきましたけれども、活動に対してすぐに行動に移すためには、私が前からも言っておりますけれども、現在の生活部安全防災課の職員数では少なくて、防災防犯についても交通安全対策についても、以前から言っておりますけれども、なかなか進みません。やはり安全安心ということに対しての軽視をしてみえるんではないでしょうか。以前にも伝えましたけれども、他の市町では県外、県内のいろいろな先進地を視察させていただいている中でも、最近とみに必要なところにしっかりと人材を追加して、職員の充実を図っております。そういったことで、言葉だけではなく、本当に実践に伴った答えを出していただきたいというふうに思いますが、市長、いかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 本当に堀端議員がおっしゃっていただいたように、交通安全対策においては、松阪市として今最も市民に対してかかわっていかなければいけない重要案件の一つ、もちろん今災害に対する案件もそうですし、交通安全に対しても、今回3・11があるなしにかかわらず、実は昨年からの懸案事項として防災、そして交通安全においては本当に重要案件として取り組まなければいけない案件として位置づけております。

 ただ、その中で当然職員の配置の充実というものも非常に重要である一方で、松阪市の考え方としては最初に小牧部長からも話がございましたように、やはり地域における防災、地域における交通安全対策というものを何より重点を置いて今進めておるところでございます。昨年の予算査定においても、これでは正直不十分だという形で、ことしの9月にも新しく交通安全対策の予算もつけましたけれども、今回、ハード面の整備というだけでも緊急整備対策事業として3300万円、しっかりとカラー舗装、反射鏡、防護さく、区間線などにおいて別枠でつけさせていただくとともに、ソフト面においてはまずは50自治会としてやっていこうと。

 実はこの50自治会においても、もしできるんであるならば、補正でも広げていけばいいんじゃないかという議論もいろいろあったんですけれども、実際に自治会連合会と協議をしていく中で、まず単に路面標示シートであるとか、そういうヒヤリハットの地図の都市計画図、こういうのを配布して報告だけ受けるというだけやったら、本当に楽なんですけれども、そうじゃなくて、行政職員も、さっき部長が言うたように、しっかりとかかわる中で一緒に行政職員も汗を流すと。防災部局だけじゃなくて、当然住民協議会における人材は今組織の中でふやしておりますので、そういう地域にかかわる職員が一緒に地域とともに汗を流していく形で、こういうヒヤリハット地図を一緒になって作成していったり、市民の方みんなでこの作成に対してかかわっていただいたり、路面標示のあり方というのを議論していただくことで、地域の意識が高まっていくと感じております。その中で自治会連合会とも話す中で、計画的に毎年毎年約450の自治会において、期間はある程度5年ぐらいかかるけれども、一歩一歩各地域におけるあり方というのを徹底して検証もしていきながらやっていこうと。

 本庁管内、まずは30自治会、嬉野で6、三雲6、飯南4、飯高4という形で、堀端議員が言われた中部中学校管内でしたら今9つの自治会という形で、中学校区管内でもある程度バランスよく割り振らせていただく中で、重点地区とあとは本当に重要な危険地域というのを確認しながら、ハード面の整備、ソフト面の整備に対して地域の方とも一緒になって汗を流しながら、行政としても一つ一つかかわっていく中で、5年計画で全地域に対するフォローアップを行政と地域とともに市民に意識をしっかりと持っていただきながら、一つ一つ進めていき、検証しながらよりよい形にしていければなと思っておるところで、本当にこの事業はなかなかすぐすぐに効果が出にくいですけれども、しっかりとその意識が定着していくように、行政として取り組むことは本当に行政の最優先課題の一つとして取り組んでいきたいと思っておるところでございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。いろいろと御答弁いただきましたけれども、1つだけ、5年計画ということでございます。実際に昨年からワーストワンということで、今年度も本当にワースト3に入ってきそうな状況、5年先までそれを続けるのかというようなこともございます。そういう点では、やはり早急な対応が必要ということも考えますし、そういう中で安全防災課といいますか、危機管理の分野におきましての、前にも言いましたが、一元化をして、組織の充実体制を整えていただきたいということで、来年度に向けてしっかり御検討いただきたいというふうに思います。

 では、次に移らせていただきます。次、河川におけるもしもの管理体制でございます。

 松阪市は、主に櫛田川、阪内川、雲出川の支川である中村川などがございますが、今回、河川沿いを歩いたり、また単車、ミニバイクでございますけれども、タウンウオッチングなどをして、そこにウオーキングされている方や畑仕事をしてみえる方々の声をもとに質問させていただきます。

 私は、大河内地区に在住しておるということもあり、日ごろ役所に出向くときには阪内川の左岸である県道西町辻原線を使い、これまでほとんど車による通行でございますが、走ってきます。途中、目を河川や河川敷に移しますと、河川敷公園の清掃や除草作業をシルバーの方々がされている姿をよく見受けます。松阪市の北の玄関口である松阪インターより、県外から訪問される方々、もちろん地域の市民の方々もさぞかし気持ちよく通行されることでしょう。

 しかし、何かその清掃や除草の御苦労が市民には伝わっておりません。それは言うまでもなく、市長もおわかりかとは思いますが、川の中にございます。そこは、実際に川なのか、河川敷なのか、それとも山なのでしょうかというようなことでございます。

 書画カメラをお願いいたします。これは実際に川の中でございます。完全な川の中でございますが、このような大きな木が川の中にそびえ立っております。こちらもそうです。根の部分を見ますと、もうこれかなりの年数がたっております。きのう、きょうでこんなに大きくなったものではございません。こういった堆積物のごみなどもひっかかったりする中で、うっそうとした状態になっております。危ないということで、こういう三重県の標示も立っておりますが、枯れ木が覆いかぶさったりして、とてもじゃないけれども、危ないどころか、こういうところに人は立ち寄りません。それだけ環境が悪くなっております。結局、こういった根っこの部分にごみなどがたくさん覆いかぶさり、こうして流れてきた倒木が川の中を漂っております。このような状態です。こちらもそのような荒れた状態になっております。こちらは、これ松阪公園でございますが、公園の近くの近鉄道路の橋でございますが、この橋の下をちょっとのぞいてみましたら、ここに半分以上根っこから引けて、川の岸のほうに傾いておる木がございました。アップで写しますとこういう状態です。この近鉄道路の橋といいますと、松阪インターから松阪のほうに他県から見える方々もよく見えるところでございます。こういったところでもこういう状態の中で、ぱっと河川敷に移しますと、このようにきれいに整備されております。ここまできれいに環境整備されているのに、川の中がこういう状態であるということは、非常にバランス的にもおかしいんではないかなと。

 そういうところをもとにして、次に進めさせていただきますが、平成元年に当時の奥田(訂正前 吉田)市長はボランティア養成講座を立ち上げました。観光ボランティアとして松阪市に訪れる観光客におもてなしを始めたころでございまして、同時に任意団体である松阪市を美しくする松阪市推進本部が川の景観と憩いの場づくりとして、阪内川の土手に桜1万本計画を推進しました。しかし、現在その景観は、その意思が全く引き継がれていないのではないでしょうか。私、国土交通省の三重河川国道事務所の呼びかけで七、八年前から川の安全安心の敷地利用連絡協議会にも参加しておりますが、これは国土交通省の呼びかけということで、1級河川で4水系、鈴鹿川、雲出川、櫛田川、宮川が対象ですが、松阪市においては他のそういった河川についてのそのような安心安全のための協議会のようなものはございませんか。



◎建設部長(杉山貴雄君) 国土交通省の安全河川の敷地利用連絡協議会ということで御質問いただきました。松阪市における他の河川においてそのような協議会がないのかということでございます。

 国土交通省は、直轄河川であります鈴鹿川水系、雲出川水系、櫛田川水系、そして宮川水系ということで4川ございますが、夏休み等の期間、河川の利用等がふえることから、関係機関相互の連絡系統の確認、そして河川水難事故防止の啓発を行い、安全に河川敷を利用していただくことを目的といたしまして、議員のおっしゃいましたような連絡協議担当者会議ということで開催をされております。

 また、国は平成21年度より7月1日から7日までの1週間を河川水難事故防止週間といたしまして、今年度につきましても平成23年7月12日にこの連絡協議会が開催されております。メンバーといたしましては、国土交通省、そして警察、消防、漁業組合、県の各建設事務所、そして各市町、それからNPO、ボランティア団体等参加いただいておりまして、堀端議員につきましても防災ボランティアネットワーク松阪代表といたしまして出席をいただいております。

 議員から、松阪市における他の河川につきまして、そのような協議会のようなものはないのかという御質問でございましたが、三重県や松阪市が管理しております河川につきましては、現在国が呼びかけているような連絡協議会は設置はいたしておりませんが、河川につきましては日ごろから地域住民はもとより、愛宕川、神道川の流域沿線自治会で組織する愛神会、あるいは川と海のクリーン大作戦の参加など、官民一体となった取り組みを行っておるところでございます。

 それと、議員がお示しの写真で、阪内川の状況だと思いますけれども、撮影されて御提示されました。私どもの公園につきましては、日常の管理ということで、公園につきましては支障のないようなことで阪内川の河川区域を公園として占用しておりまして、皆さんで快適に利用できるような管理を行っております。川につきましては、特に治水上の機能ということで災害とか津波とか洪水等、そういうことに対しましての事前の対策でありますとか、事後対策というような管理が必要であるということで、できました時期からかなり経年変化をいたしておりまして、水の流れるところと、そして浅瀬になったところで堆積があるというような状況でございまして、そういう状況なのかなということで考えております。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。もう少し答弁のほう、短目にお願いします。

 済みません、先ほどのところでちょっと訂正をさせていただきたいと思います。平成元年は、私、聞いてきたそのままで言いましたので、「吉田市長」ではなくて「奥田市長」になっていたということで、訂正をお願いいたします。

 ありがとうございます。私たちの住む松阪市は、大小たくさんの川がございます。ふだんは市民の生活のためになくてはならない存在です。そのために、大切に維持管理が必要とされるわけでございますが、近年、異常気象がきばをむくことも懸念されます。天災に対しても、日ごろからのいろいろなもしものまさかを想定され、危機管理を進められている中で、えてして身近なところに油断をしているのではないでしょうか。気づいていても、何もしなければ、気づいていないのと同じです。もう一度言わせていただきます。気づいていても、何もしなければ、気づいていないのと同じでございます。自然生えとはいえ、先ほどの書画カメラで見ていただきました立ち木については、樹齢が10年から20年以上たったものが阪内川だけでも50本以上あるというふうに確認してきました。大事に置いておくと山になります。また、災害が発生するおそれもございます。そういうことで、よろしくお願いいたします。

 それから、書画カメラをお願いしたいと思います。こちらは嬉野町の宮野地区の中村川の河川土砂回収工事の進められている状況でございます。お聞きしましたところ、地区の自治会長が6年越しで嬉野の振興局を通じて県土木のほうに日参されたということでございます。工事が着工となって、地域の方々の話では、ちょうど橋がございまして、そこから450メートルぐらい下へ、井があるところまでが計画の対象であるということでございます。このように工事が今進められております。その前後については予定はされていないという模様でございます。こういう状況で今工事が進められていますが、その橋を越えた上はこういう状態です。この工事されているところでは、以前に災害があったということがあるようでございますけれども、その橋1本先でこういう状態になっておるということがありますので、よろしくお願いいたします。

 松阪市長は、実際に河川を歩いてタウンウオッチングをされたことはございますか。恐らくされていないのではないかと思います。あなたの性格からいえば、恐らくそのような視点でタウンウオッチングをされたら、今までほうっておかないと思います。交通事故撲滅運動も同じですが、モデル事業を計画して、そのトップに立って動いてみえるということであれば、タウンウオッチングも、またタウンウオッチングも1回ぐらいしたと答弁されるかわかりませんので、前もって言いますが、何回もすることによって大事なポイントが見えてくるということなんです。そのあたり、どのようにお考えか、ちょっとお聞かせ願えますか。



◎市長(山中光茂君) 先ほども、まず河川国道事務所との協議会をつくらないのかという話があったんですけれども、それも実は松阪市のほうがぜひ国交省のほうに、こういう地域の状況とか団体とかと一緒にそういう会議を、国交省は市とかと違って、本当に現場のことを見ていただいていないという感覚がありましたので、ぜひそうやっていただけないかと、以前にこちらからの要望もあって、今回国のほうでこういう協議会の中身をつくっていただいたという部分が実はございます。逆に、松阪市などにおいては、本当に地域の現状をいつも1度、2度とか、そういう次元ではなくて、私らは本当に状況というのを、私自身も当然災害の後においては河川の状況を見にも行かせていただきますし、さまざまな形で河川の状況というのは日々見せてはいただいておりますけれども、行政全般として、私だけがやるどうこうではなくて、当然担当部局を初めとして常に現場においてヒアリングをさせていただく中でも、組織として当然動いておりますので、組織として現場の中で必要な部分があれば具体的にやっていくと。単に見てどうこうというだけではなくて、現場としての必要性や関係事業者や関係の団体の方々からの話を聞く中で、やれること、やれないこと、優先順位を明確にする中で河川における対応をさせていただいておりますし、大体、先ほどから堀端議員から出ている写真は県の管轄、国の管轄がほとんどだったと思いますけれども、当然県、国の河川において、当然私らとして国、県よりも、現場は一番見ておるわけですので、そういう部分に対してはしっかりと国や県に対して要望というものを、現場を踏まえてやっていかなあかんと思っていますし、先ほどの国交省のような担当者会議というものも、地域の要望や、堀端さんのように現場を見ていただいている団体の方々からの話を聞いていただいて、国の河川における対応というのはこちらから状況を伝えながらやっていかなあかんのやろうなと思うところでございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。市長の言われるそれぞれの担当でチェックをしていくことも大事ですが、ぜひ市長に私は見ていただきたいというふうに思っております。お人柄からいくと、そういうような状態を目の当たりにすると、これはほうっておけやんなという気持ちになられると思います。

 そのようなことから、そこへつなげていくために1つ思ったことがございます。それは、平時の段階から役所の職員の方々が仕事の中で外に出て、1日に何十台もの公用車が業務をして出かけられます。しかし、気づかない、もしもの見落としをしてしまっているわけでございます。身近なところに公用に行く際は、例えば5キロぐらいの片道のところであれば、自転車とか単車とかを使って、同時に交通安全、環境、防災防犯面において報告し合えるようなシステムを考えていただいてはいかがでしょうか。もちろん、トップである市長もそういう状況が耳に入れば、率先して見に行っていただく、歩いていただくということが大事ではないかなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。一言だけで結構です。



◎市長(山中光茂君) そうですね、私も行き帰りは車で移動しておるんであれですけれども、なるべくまちなども自分で歩くと、まちのいろんな状況とかも見えるようになりますので、なるべく駅からとかは歩いたりとか、歩こうとはしておりますし、なるべく地域に行ったり、河川の本当に端に行ったら、私もなるべくそういう状況や、公共事業のあり方も含めて見るようにはしておるんですけれども、職員にもきょうの堀端議員の質問を受けて、そういう意識というのがいろんな部分で徹底できるところと、業務の効率性も含めてしっかりと考えなあかん部分は考えなあかんのかなとは思うところでございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。健康にもよろしいし、経費の削減にもなります。やるかやらないか意識の問題ということで、ぜひ考えていただきたいと思います。

 最後になりますが、近年の災害はより一層頭脳的と思えるくらい、人間の防災力を試してきております。地球温暖化による気象の異常からくるゲリラ豪雨や、日本を取り巻くマグマの活動とプレートの動きによる巨大地震の発生も懸念されておりますが、今回は足元の身近な生活の中での危険ということで、もしもの人災ということをテーマとして取り上げをさせていただきました。基本的に対策に向けた早い対応がとれない限り、また今後も言い続けてまいりたいと思います。本日の質問の内容につきましては、よろしく御検討をお願いいたしまして、少し時間がございますが、これにて終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

     〔4番 堀端 脩君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時48分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 次に、1番 植松泰之議員。

     〔1番 植松泰之君登壇〕



◆1番(植松泰之君) それでは、通告に従いまして、私のほうからは住民投票制度についてをテーマに一問一答で質問を進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。

 住民投票制度は、10月に執行部のほうから提示され、市民の方々にもパブリックコメントが実施されました。それは松阪市市民まちづくり基本条例案というものなんですが、これは従来松阪市の自治基本条例という名前で発表されていたものです。そのまちづくり基本条例案の中で規定されております制度の一つというのが住民投票制度です。

 このまちづくり基本条例案につきましては、午後からの一般質問で山本芳敬議員が質問される予定になっておりますので詳しくは触れませんが、松阪市はこの条例の中の住民投票制度を、市民参加を促す重要な手段の一つとしてとらえ、別途詳細な手続を規定した住民投票条例の制定もあわせて上程する考えであることが、先日の10月の全員協議会で提示されたところでもあります。

 ところが、この住民投票というそのものは、現行の地方自治法でもしっかりと規定されておりまして、法律にのっとった手続を踏めば、住民投票事態を実施することができるものなんですね。このことは前回の6月議会の一般質問でも指摘したところでもあります。実施できるにもかかわらず、このように改めて住民投票制度を規定しようとするのであれば、その意義なり目的なりというものをもう一度明確にしていかなければならないというふうに思います。

 そこで、私が事前に調査研究していく中で、これが松阪市の地方自治を進めていく上でとんでもない影響を及ぼす可能性があることがわかってまいりました。それを今回、順次質問しながら明らかにしてまいりたいと思っております。

 まず、市民まちづくり基本条例案の中のこの住民投票制度を検討してみますが、書画カメラのほうをお願いします。この内容に関しまして、大きく3つの特徴があると指摘することができます。まず1点目が、住民投票の投票権者に外国人を含むという点。2点目がその総投票権者4分の1以上の連署があれば、議会に諮らず住民投票を実施できるという点。もう1点が市長は住民投票の結果を尊重しなければならないという1点。ほかにももろもろ検討、議論していく必要がある問題点はあるんですが、大きくこの3つを時間内にできれば取り上げたいと思っております。

 最初の問題点なんですが、日本国籍を持たない外国人の方々に住民投票の投票権を付与できるんですが、その理由をまずはお聞かせください。



◎市長(山中光茂君) まず、ちょっと今の回答をさせていただく前提として話させていただかなくてはいけないのが、例えば国でも国民投票というのが憲法上に載っていても、手続法がないので、国民投票の法律をつくって、手続法として執行していくという形のもとで、当然地方自治法上での住民投票という制度があっても、松阪市で今その住民投票というものを実行する上での手続の条例であるとか、そして規則というものがきっちりと整備がされていないのが現状でございます。そういう逆に法律の補完としての形での条例、そして規則というものは、松阪市としてしっかりと整備をしなくてはいけないというのは、逆に地方自治法上の趣旨をしっかりと松阪市において生かしていく上でも不可欠であるということだけはまずちょっと説明をさせていただきたいと思います。

 そして、外国人を含むということでございますけれども、別に外国人であろうとも、ある意味、子どもさんであろうとも、地域においてまちづくりに対して参加をしてかかわっていく、そして行政に対して意思を表明していく、これは私は当然の権利であると思っております。住民投票という部分においては、しっかりと地域の住民としての声を聞く。ただ、なぜ、じゃ住民投票を子どもさんには与えないのという議論が例えばあるときには、よく法律上で、言葉では、パターナリスティックな制約という言葉をよく使いますけれども、何か日本語でちょっと説明しにくい言葉ですけど、やっぱり子どもさんは子どもさんでそういうのにかかわっていただく上で、そういう子どもさんに対して責任を負うことの重みというものができてしまうもので、パターナリスティックな制約をかけるべきだと法的にはよく言われますけれども、逆に、ただ子どもさんでも、外国人の方であろうとも、どんな主体であろうとも、地域で生きている方々が可能な限り地域のあり方に対して、まちづくりに対して意思を表明できる機会というものは、行政制度としてつくっていくことは、私は当然だと考えており、別に外国人であるからといって排除する必要性というのは全く感じないということだけは伝えさせていただきたいとともに、逆に行政、政治という視点で、その執行、または決定をしていく上においては、明確に外国人の参政権というものは排除が現在の法制度のもとではされている中で、住民投票で仮にこういう形で、いろんな形で意見が出てきたとしても、今の松阪市がパブリックコメントで出した条例においても、市長は住民投票の結果を尊重しの後が結構大事でございまして、中長期的かつ総合的な視点から市政にかかわる重要な事項を判断するものとするというところが非常に大事でございまして、当然参政権に基づいて選ばれてきた市長であるなり、議会の方々が、その住民投票の結果を受けて、明確な政治的判断、行政的判断をするということだけは説明をさせていただければと思うところでございます。



◆1番(植松泰之君) かなり話を大きく広げられましたので、もう一回絞ります。私が、伺ったのは、なぜこの住民投票において外国人の方に投票権を付与するのかということをお伺いしたんですね。それに対する市長の答弁の中では、まちづくりにおいてはあらゆる分野、あらゆる階層の方々に参加してもらうというのが大前提だということで、その中でも子どもさんに関しては責任が重いという話もあるので、それは考える必要があるだろうということだったと思うんですが、じゃ、このまちづくり基本条例の中で市民の定義がされておるんですが、その中で市民は松阪市に住所を置かない市民も市民なんですね。つまり、松阪市内に通学してくる方、通勤してくる方、それから松阪市内でいろいろな活動をされている個人の方、団体の方、その方々も引っくるめて、松阪市の市民だと定義しています。引っくるめてまちづくりをしていこうという中において、じゃ、この住民投票制度を見た中で、なぜ松阪市に住所を置かない、そういった方々、住所を置いてないけども、松阪市内で活動されている方々にはなぜ投票権を付与しないんですか。



◎市長(山中光茂君) 市民という形においては、まちづくりにおいて幅広い形で参画をいただける方というものを幅広いルールとしてさせていただくとともに、このまちづくりの基本条例というものを今後提示していく中で、本当に多くの方々に、当然子どもさん、外国の方々、そして市外から松阪市に対していろんな形でかかわっていただいている方々、皆さんがそろった形でまちづくりを形成するという意識をつくっていく前提としての基本条例が、このまちづくり基本条例だと思っています。

 植松議員の質問においては、なぜ市外の方々においては住民投票という制度的な部分を活用しないのかという言葉が出ました。実際に、もし市外の方々も含めて住民投票をするというふうに決めたとしたら、本当にそのルールづくりが非常に混迷を極めると思います。私は、この理念としてはまちづくりに対して市外の方も市内の方も、ある意味松阪の市民としてかかわってもらうという重要な意識自体は変わりませんけれども、住民投票という明確的な制度設計のもとでは、当然松阪市として住民投票していただく上で手続の規則なり条例なりというのをつくっていくということが重要だとともに、一定のルールをつくらなきゃあきません。自己申告制にするというよりは、一定の年齢、一定の地域性、一定の枠組みというものを明確にした中での制度設計が必要です。その中で一つとして、市内においての住所という部分は、今後の住民投票において一つの基準としては明確につくっていく、正確な基準をつくっていく枠組みになるんではないかなと思うところでございます。



◆1番(植松泰之君) 市長も自覚していらっしゃると思いますけども、答えになっていませんよね。だから、なぜ市民の定義されている方々全部に投票権を与えないのかという話ですので、それに対して松阪市外に住んでいる方々に投票権を与えることになってしまうと、ルールづくりが大変だということはおっしゃいました。当然ですわね。じゃ、なぜそのルールを外国人の方にも当てはめるのか。逆に、そうしましたら、ルールづくりが比較的容易に考えられる20歳に満たない、今の公職選挙法上、有権者に当たらない20歳に満たない若者ですね、この方々に住民投票権を与えることは考えられると思います。

 年齢のことを言いますと、そうしましたら、若年層には責任を余り持たせることはどうかということも議論があるんだったら、例えば20歳はいいけども、19歳11カ月の方はなぜだめなんかという話になりますよね。その辺の見きわめと、じゃ、なぜ外国人の方に住民投票をわざわざ与えるのかという違いですね、その辺を明確にしてもらいますか。



◎市長(山中光茂君) 内部においても議論させていただきました。当然、18歳、19歳において投票権を与えてもいいんじゃないかという議論もございました。私も別に与えることは可能だと本当に思います。ただ、先ほど話させていただいたパターナリスティックな制約という形のもとで、そういう子どもさんに対して政治的な責任というものを負わせることのよしあしという部分においてはさまざまな議論がある中で、あくまで一つの基準として、参政権を基準とした20歳という部分を一たん基準として置きました。ただ、これは議会の中でもいろんな議論をしていただければいいのかなと思っておりますし、市民の方々からも、こういう私らは提案させていただく中で、パブリックコメントや市民の方々との意見交換会を通じて、特にこれに対して大きな、若くすべきだとか、もっと逆に高めるべきじゃないかという議論が特にない中で、一たんこういう形で条文としては上げていきたいなと思っておるところが1点でございます。

 外国人においてはなぜなのかという話が出ましたけれども、やっぱり市外の方と全く条件面が違うのが、明確な住民における登録というのがなされている方でございますので、それにおいて地域に対して現実的にかかわってもらっているか、かかわってもらっていないか、地域づくりに参画していただいているかという基準は本当に難しいです。ただ、そういうアバウトな基準にするんではなくて、明確に少なくても住所地として置いている方は間違いなく住民でありますので、今後は松阪市民という一つの定義自体の中でも、特に明確性がある方々、本当に形式基準に中で明確性がある外国人の方というのを住民投票の中に入れていくというのは、私は当然のことではないかなと思うところでございます。



◆1番(植松泰之君) ちょっと視点を変えますね。もう少し法律面で申し上げます。

 ちょっと見にくいんですが、具体的な話をしていきたいと思います。具体的な例を挙げながら話をしないとイメージがわかないと思いますので、ちょっと指摘していきたいと思います。例えば住民投票、今、現行の自治法上で住民投票をしていこうというときに、まず住民の方、何をされるかというと、署名を集めます。その前に、どういったことを住民投票にかけるかということなんですけども、現行法上は、例えば産業廃棄物の処理施設をこの市に建設するという話があったとして、それに賛成するのか反対するのかというような問題が持ち上がったとします。それに対して、じゃ住民投票したいというふうに市民の方が思われれば、まずどうするかといいますと、こちら済みません、見にくいんですが、例として、産廃処理施設建設の是非を問う住民投票条例制定の請求です。いわゆるまず住民投票する上で条例を制定しましょうよということを請求するんですよ。それをもとに住民の皆さんは署名活動をされて、最後に有権者の50分の1以上の連署が集まれば、めでたく請求提出できるということです。請求提出した後、議会に諮りまして、それが採択されましたら、めでたく住民投票条例がまず設置されるんですね。これで言うと3番になります。その条例が制定されましたら、実際に住民投票が実施されるというところになります。

 新たにこれから住民投票制度に基づいて松阪市が住民投票していこうと、この条例に基づいてやっていこうとするとどうなるかと言いますと、このようになります。上と下と比べていただきたいんですけれども、下のほうがこれから新たに住民投票条例を制定して、住民投票をしていこうというときの条件に沿った内容です。明らかに違うんですね。1番、現行の法律上ですと、日本国民に限った投票権なんですね。それが今後どうなるかと言いますと、20歳以上の外国人を含むすべての住民が対象になって、50分の1の署名を集めることになるんですね。これ何を意味しているかというと、地方自治法第74条を松阪市は勝手にこの部分を書きかえるということなんですよ。この辺の意識はどうなんですか。



◎市長(山中光茂君) 地方自治法上の74条による住民投票の制度、これは個別案件において制度設計としてこれまで常設型ではなくて、個別案件に対しての住民投票というのを記述したものであって、実際にただ、その後今こういうふうにフローで書かれていましたけれども、実際に住民投票の条例をつくることに対してのフローができておるだけであって、別に新しい形で住民投票という地方自治体の中で意見を聞くための一つの手段としてのあり方を、このまちづくり基本条例において常設型としてする要件というものを決して地方自治法第74条は制約するものでは明確にないということだけは話させていただきたいなと思います。



◆1番(植松泰之君) 地方自治法第74条に規定されています住民投票制度、これは単に住民の方の意見を聞くものじゃないんですよ。住民の方々にある意味評決をしていただいて、要するに参政権を与えるものなんですよね。その参政権というのは憲法にも、もちろん地方自治法にも規定されています日本国民固有の権利なんですよね。その辺のことをどのように考えているかですね。日本国民固有の権利を侵害してまで、このように地方自治法第74条を書きかえて、なぜ外国人の方たちにも選挙権を与えるのかという話です。



◎市長(山中光茂君) 植松議員は法律を読み間違えているとはっきりと思いますけれども、74条においては請求権、有権者における請求権というものは明確に規定されておりますけれども、住民投票という制度において、住民投票をする住民における参政権というものは全く別個のものですので、そこを履き違えているんじゃないかなと思います。



◆1番(植松泰之君) 住民投票をするには、もちろん住民投票制度という言葉はありませんよ、地方自治法には。ただ、国民の方、松阪市民の方が住民投票というものをしたいと思うんでしたら、こういった地方自治法第74条に書かれているような直接請求の手続を踏んで行わなければできないんですね。わかりますか。結果、住民投票ということ自体は規定されていませんけれども、この住民投票をするには、自治法上にのっとった手続を踏まないと、今住民投票できないんですよ。それを書きかえて、外国人の方に投票権を与えようとしているということを指摘しているんです。読み間違えじゃないですよ。



◎市長(山中光茂君) ここは認識が全く違いますけれども、地方自治法第74条は、住民に対する請求権を認めているのであって、先ほど植松議員は、この74条が住民投票というのが参政権を与えるものだというような言い方をされましたけれども、決してそういう条文ではなくて、住民の方々が請求権を持つことで住民投票に対してつなげていける権利を持つという部分ということだけは解釈として伝えさせていただきたいと思います。



◆1番(植松泰之君) 日本国民はその権利を行使して、参政権を持つことができるということなんですよ、結果的には。そうなんです。

 そうしましたら、日本国民には日本国民固有の権利として参政権というのが与えられています。その一つが地方自治法上の第22条の条例の制定の改廃でもありますし、それが74条にもつながります。76条の議会の解散の請求も含まれます。それから、議員のいわゆるリコール、第80条に規定されている、首長のリコールも第81条に規定されています。これらすべて国民の直接請求として保障されている権利なんですよね。そこに外国籍を持った方が参政してくるというところなんですね。その辺を納得できるように説明してもらえますか。



◎市長(山中光茂君) 植松議員が言われた74条も76条も80条も、日本国民の有権者の直接請求権を持っているだけであって、参政権とは根本的に違うということだけはまず伝えさせていただきたいと思います。



◆1番(植松泰之君) 国民が請求できれば、参政できますので。

 これを見ていただきたいんですけども、これからまちづくり基本条例の中で住民投票制度をつくっていく、その制度の中で住民投票を行っていく中の条件として規定されているのが、20歳以上の外国人を含む住民の4分の1以上の連署があれば、議会を通さずに、住民投票条例の制定ができるんですね。条例の制定ができるんですよ。これ直接請求ですよね。このことができることをつくろうとしているんですよね。今、このことは外国人の方が入ってはできないんです。わかりますか。だから、これをしようとしているんですよ、今、松阪市は。現行の74条では外国人の方が請求することも住民投票を実際行うこともできない。済みません、この辺でどういう条例をつくるかによって違うんですけれども、まずは請求することはできない、これは明らかな規定です。それを4分の1以上の連署があればという規定をつくって、直接条例制定をできる形にしているんですよ。これは明らかに地方自治法の書きかえですよね。



◎市長(山中光茂君) 直接請求権という権利を地方自治法上で、日本国民の中の有権者に対して与えるという条文が地方自治法上でありますと、直接請求権ですよね。それで松阪においての住民投票という、地域から声を聞く制度設計を松阪市においてつくっていくということにおいて、どこに地方自治法上の趣旨に違反するところとか、そぐわないところがあるのかというのを逆に聞かせていただきたいぐらいです。反問権がないので、聞きませんけれども、逆に本当に松阪市としては地方自治法上の趣旨にのっとる形で、可能な限り本当に地域からの声を聞きましょうという趣旨にのっとる形を、より松阪市においては幅広い住民の方々からの声を聞きましょうという形で条例形成をさせていただく手続としてさせていただく中で、直接請求というよりは、住民からの声を聞く手続というものをよりしっかりとした形で明確にしていきましょうという形で、他の自治体においてもさまざまな条例がつくられてきておりますけれども、これまで地方自治法上違反であるとか、憲法上の枠組みに違反しているという話は私は聞いたことはございませんけれども、法制度上。



◆1番(植松泰之君) 法律の話というのは解釈にもよるんでしょうけども、地方自治法上の第74条、日本国民にしか与えられていない請求権を持たなければ、結果的に住民投票はできない。これをそこの日本国民にしか与えられないというものを外して、外国人の方にも与える、その結果できる住民投票の実施、この違いって大きいと思います。できるできない、解釈の問題でなくて、結果的に今の現状で日本国民にしか住民投票の制定を請求できない権利を外国人の方にも結果的に与えることになる、これは大きな違いがあると思います。

 同じ目的で規定してしまう、要するに地域地域によって実情が違うだろうと、地方自治の関係で。地域地域によって解釈もいろいろあるだろうから、いろんな条例が制定できると思うんですが、同じ目的で規定するに当たっては、幾ら地方自治の本質だと言っても、法律を書きかえるようなことは許されていないはずです。これは結果的に住民投票というものをやりたいときには、住民投票条例を制定するように日本国民が請求できるんです。今は、外国人の方はできないんです。それができるようになるのが、これからつくろうとしているまちづくり基本条例の中の住民投票制度なんですよ。結果なんですね。それを制度面で、いや、制度はそんなこと参政権がないから、関係ないと言えるかどうか、それで住民の方は納得するかどうかなんですよ。結果として住民投票できてしまうという現象をどのように見ますか。



◎市長(山中光茂君) 植松議員は、地方自治法上のこの規定というものを非常に消極的に受けとめられていますけれども、私はこの地方自治法の第74条ができた趣旨というのは、当然日本国民においては当たり前に持つ請求権を権利として確保すると、そういう趣旨に基づいて非常に前向きな趣旨で地方自治法がつくられたと思います。

 さまざまな形で法律がつくられている中で、地方自治体の行政運営に合わせてそれぞれの条例がつくられます。その条例というのは本当に各自治体全く異なりますし、法制度がそれぞれ上位法があったとしても、その解釈であるとか、その範囲内において、地方自治体で国一律よりも上乗せの形ですばらしい行政運営をしていくことに対して、条例をつくっていくというのが地方自治体のあり方です。

 その中で、今回、私は植松議員の趣旨が全くわからないんですけれども、外国人の方々初めとして、いろんな方々から声を聞く手段を幅広く地方自治体として形成していきましょうと、よりその権限というものをしっかりと住民の方々に参画の意識というものを持っていただきましょうという趣旨において、どこに問題があるんだと。仮に150歩ぐらい譲って、植松議員の法律に違反しているどうこうというのが、本当に議論があるのであるならば、本当にそんなことも認めない法律だったら、法律を変えてもらうように要請させてもらったらいいですし、法律があるからどうこうではなくて、本当に地方自治として、一番住民にとってプラスになる、声を聞く趣旨というものをしっかりと受けとめていく中で、住民投票という制度において外国人の方もかかわっていただくというのは、私は当然だと思っておりますし、逆に参政権というところとは明確に区別せなあかんと思います。参政権という形で日本国民としての権利という部分が明確にある中で、政治や行政に対する責任をしっかりと日本国民が負うという位置づけと、この住民投票という住民の意思を酌むという意識は全く別枠だということだけは改めて付与させていただきたいと思います。



◆1番(植松泰之君) 我々は法治国家の中で生活しておりますので、法律を変えてやっていこうという話なんていうのは乗れません。もう一度言いますけども、住民投票をしたいと思えば、現行の法律上ですと、住民投票条例を制定して住民投票を行うという請求権を行使しなければ、実際に住民投票を行うことはできません。それを請求できるのは、さっき市長もおっしゃいましたけれども、日本国民固有の権利として保障されております。それを無視して、外国人の方が条例を制定できるようにするのが、今まちづくり基本条例として提示されているものの住民投票制度なんです。

 もう一歩踏み込みますと、市長がおっしゃっているように、仮にまちづくり基本条例に付随して住民投票条例も制定しますよということで、住民投票条例もあわせて制定されたとします。そうすると、何が起こるかということなんですね。そうすると、先ほどの日本国民固有に与えられている権利、条例の制定権、特別請求権を使わずしても、既に住民投票ができるシステムが、仕組みがつくられることになるんですね。

 何が違うかと言いますと、これです。現行の地方自治法上で住民投票を行おうとすると、まず住民投票条例の制定を求めなきゃいけない。これが住民投票条例そのものが既にでき上がってしまえば、この請求段階で住民投票の実施を求める、直接住民投票するかしないかというところに行き着いてしまうんですね。これをどのように考えるかなんですが、これ直接参政権につながりますよね。



◎市長(山中光茂君) 何度も言いますけど、参政権にはつながりません。住民投票という制度の前段としては、74条自体も直接請求権ですし、住民投票の結果自体も参政権というのは本当に隔離されている制度ですので、それを踏まえて議会に対して出させていただいて、日本国民である有権者から選ばれてきた植松議員初めとして、議員の方々が審議をいただいて、最終的な議決がされるわけじゃないですか。私、余りにも植松議員は議会の機能とかを軽視されているんじゃないかなと、心から本当に感じてしまうんですけれども、先ほどのこの74条においても、地方自治体の意思を決して制約するものではなくて、まず本当に議論しなくてはいけないのが、何が住民にとって、または地方自治体にとっていいのか悪いのか、結局法律の解釈、植松議員は、法治国家なんで法律を変えることはできないと言いましたけれども、法律を破ることはできなくても、変えることはできます。それが逆に法治国家の中で、国会議員さんがおって、国会議員さんを通じて法律を変えていくことができるわけですので、これまで何度となく法律も変わってきましたし、子ども手当法案が何度変えられたかですけれども、そういう形で、本当に法律というのは変わっていくものです。法律を変えることが本当に適切なのであるならば、法律を変えるように要請していかなあきません。だから、何が一番大事かというのは、地域にとってどういうことがいいのかというのが一番でございまして、松阪市としては少なくても、地方における住民の声を幅広く聞くための制度設計をしていくと。結果として、今の地方自治法上の範囲内においてそれ自体は満たされるという形は、私たちとしては判断をさせていただいているという部分でございます。



◆1番(植松泰之君) 法律を変えられないということは言っていません。法律を変えて、やっと実施できる政策の話をしているんじゃないという話をしたんです。法律を変えなければできないようなことを、なぜここでするのかという話を言っているわけで、私の言葉を矮小化しないでいただきたいんですが。

 住民投票条例ができてしまえば、どういったことが起こるかというと、何でも請求できる、住民投票に関して内容も全く自由にフリーにつくることができるんですね、合法的にね。どういうことが起こるかというと、例えばさっき議員とかという話も出ましたけれども、選挙という話も出ましたけれども、議員もしくは議会、もしくは首長というものをリコールしようという話が出てくると、今まではそのリコール請求は日本国籍を持った住民のみに与えられている日本国民固有の権利です。それを住民投票条例ができてしまえば、だれだれ議員、何々議会、何々市長、何々知事を解職する住民投票を実施するというような請求ができてしまうんですね、結果的に。結果的にできてしまうということは、明らかに参政権を侵害しているというふうにとれるんですよ。その辺、どのようにお考えですか。



◎市長(山中光茂君) 今回のまちづくり条例の素案において、住民の50分の1の連署を持って、出していただいた連署によって、住民投票の実施をまず請求することができる、前項の請求があったときには、意見をつけてこれを市議会に付議しなくてはいけない。ただし、住民投票者の総数の4分の1以上の連署をもって請求があった場合には、住民投票を実施しなければいけない。今言われた、住民の4分の1以上が連署をもって請求があったときに、逆に住民の方々の意向を受けないということのほうが、私はちょっとどうかしているのではないかなと思いますし、さらに言わせていただくと、私は参政権を持って選ばれた市長であるとか、議会の機能を余りにも植松議員は軽視し過ぎているんじゃないかなと感じます。仮に住民投票がこういう4分の1、または50分の1という請求によって出てきたときに、その後、まず行政の判断、そしてその後議会の判断が有権者から選ばれた市長や議会によって行われるわけです。そこの判断というのは明確な参政権を通じた、行政機能、議会機能によって担保されている部分というということだけはご理解いただきたいなと思います。



◆1番(植松泰之君) 違います。4分の1以上の住民の方がこのような住民投票を要求してきた、そういった状況を無視できるかという話じゃないんですよ。そういった状況を云々するんじゃないんですね。そうじゃなくて、4分の1以上の請求があれば、できてしまうという、その仕組みのことを言っているんですよ。もちろん実際に4分の1とか50分の1以上の連署が集まれば、それはゆゆしき事態ですよ。だから、それは真剣に議会も議論しなきゃだめですよ。それはもちろんそうなんですが、じゃなくて、仕組みとして4分の1とか50分の1以上の連署が集まれば、こういった住民投票が実施できるという、その仕組みのことを言っているんですよ。そういう仕組みをつくってしまっていいんですかということです。



◎市長(山中光茂君) 植松議員がおっしゃられたゆゆしき事態なわけですよね。そのゆゆしき事態というものを住民が出してきて、それを行政が受けとめて、説明責任を果たしていく、議会が説明責任果たしていく、その制度設計をすることにどこに問題があるのかということを聞いたらあかんのかも知れませんけれども、聞かせていただきたいぐらいでございます。



◆1番(植松泰之君) だから、そこに外国人の方が入ってきていいんですかという話をしているんですよ。これは、だから住民投票ということを今するには、実際に条例を制定しなければできない、住民投票条例を制定しなきゃいけないですよね。その条例制定をしてくれと請求できるのは、日本国民に限られているんですよね。限られていない……、ちょっとその辺だけ。



◎市長(山中光茂君) ちょっと植松議員にかなり誤解がある気がするんですけれども、直接請求権を日本の有権者の方々に保障をしているという地方自治法と、住民投票条例という手続条例や規則が、今松阪市においても実はこれまで定められてきていませんでした。だから、それが個別であろうが常設であろうが、どちらにしても、そういう請求があって、住民投票というときには、その手続となるような請求と住民投票というのはまた全く別枠です。その手続的な条例であるとか規則というのは、これまで松阪市においても他の自治体においても多くが定めてこなかったというのが事実です。その中身においてどうあるかという部分は、今議会においてこうやって議論をさせていただいておる部分でございますし、外国人の方が入ったからどうこうというよりは、だから何度も言わせていただきますけれども、外国の方々も地域において住民としてしっかりとかかわっていただいている方の声を聞くというのは、今この松阪市において至極当たり前のことというふうに言わせてもいただきたいですし、その重みというものをこの制度において確保していくことは非常に重要なことではないかなと感じるところでございます。



◆1番(植松泰之君) 重要な制度設計をこれからしていくに当たって、余りにも議論が不足していると思います。要するに、条例制定にしろ何にしろ、直接請求に関して日本国民でない外国人の方が参加できるような仕組みをつくるに当たって、余りにも議論不足だと思います。そこまで市長が外国人の方にも投票権を与えたいとおっしゃるなら、それは時間をかけてじっくりと市民の方に十分説明する責任があるかと思います。実際に住民投票を行おうとすれば、現行では直接ストレートに外国人の方が請求することはできないのは厳然たる事実です。それを外そうとしているこの新しい条例案ですから、これは十分に議論していただく必要があるかと思います。

 時間も限られてきておりますので、もう最後の1点に触れたいんですが、ちょっと別の角度から住民投票を行うに当たっての予算的な部分、費用的な部分だけ聞かせてください。住民投票を行うんでしたら、幾らかかって、その有権者を維持していくためには幾らの費用がかかってというところをお聞かせください。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 選挙の費用の想定でございますけれども、まず住民投票の条例が初期の費用として約70万円ぐらいかかるような積算でございます。そして、もし住民投票が実施されるとなりますと、システムの改修をしなければなりませんので、それに約500万円ぐらいかかってまいります。そして、その当日の投票事務にかかる費用として約4100万円ということで、基本的に約4600万円ぐらいかかってまいります。という推定をしております。



◆1番(植松泰之君) 4600万円がかかる住民投票制度なんですね。広く市民の方の意見を聞きながら、今後行政を進めていくという市長の考えはあるかとは思うんですが、そのために意見聴取会、シンポジウムシステムなんかを実施されているわけなんですけども、その手段として4600万円の費用をかけて住民投票をかけるという意味というのも余り理解できません。だったらば、もっと住民の方と直接議論を交わし、議会と市民の方々と議論を交わし、行政と市民の方々と議論を交わし、中には市民同士の議論も必要でしょう、そういった議論をしていく場をどんどんつくっていく上で新たな合意形成をつくっていくことが今後の松阪市には必要であって、4600万円かけて単純に広く市民の意見を聞こうなんていう発想はとても貧困に思いますが、いかがですか。



◎市長(山中光茂君) 今の植松議員の答弁、ちょっと修正だけお願いしたいんですけれども、修正というよりは、今の制度をつくるのに4600万円という言葉が出たんですけれども、制度をつくるのは初期費用70万円と、毎年の運営は40万円という形でございまして、住民投票がもし仮に行われたときには4000万円程度かかるということで、そこだけはちょっと誤解のないように伝えさせていただければと思います。

 もし仮に住民投票が行われたときの選挙事務、投票事務という部分においては、本当にそれだけの4分の1以上が仮に議論をするときの必要性というものは、私はそれぐらいの意識というのは、ある意味非常に重要な部分だと思っておりますし、あともう1点だけ、ちょっとこれもこの場において修正をちゃんとしておかなあかんなと思うのが、74条というのは、住民投票という言葉は1字も使われていないわけです。これは条例の制定改廃というものを明確に市民からの直接請求権として保障しているものであって、逆に地方自治体が住民投票条例ということを妨げる条文では一切ないということだけは、この公の場を使って話もさせていただかないといけないなというのとともに、植松議員が言われた地域からの声をさまざまな形で聞いていくということは、今後もいろんな形でシンポジウム、意見聴取会なども含めてさせていただくとともに、住民投票というものも一つのツールとして市民からの権利を保障するものであるというふうに理解していただければと思うところでございます。



◆1番(植松泰之君) 現行、74条を使わなければ住民投票条例は制定されずに、住民投票できないという現状、これは厳然たる事実ですので、これを変えようとしているこの条例案には反対します。

 以上です。

     〔1番 植松泰之君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩いたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時50分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き、発言を許可します。15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) さて、今回で議員にならせていただきまして35回目の一般質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 まず、市長が先月7日ごろ発言された東日本大震災の被災地の瓦れきの受け入れについての松阪市としての対応問題についてお聞かせいただきたいというふうに思っております。一問一答でお願いいたします。

 市長は、インターネット上のコミュニケーションサイトといいますか、フェイスブックの中で、このように述べておられます。松阪市においては、被災地瓦れきを受け入れることを前向きに検討しています。このように書いていらっしゃるので、これをどう検討されたか、まずお尋ねしたいと思います。

 そして、多くの市民の関心事は、松阪市にこの瓦れきが来るのか来ないのかという点、こういった点で市長のフェイスブックの中にも数多くの書き込みがあり、また私のブログであるとか、フェイスブックにも何人かの市民の方から御意見が寄せられております。今回の問題は、本当に行政が住民の方お一人お一人に問いかけるべき性質のものでもあるか、それほど重い問題として、私たち自身にも、議員にも突きつけられております。

 そして、市民の方々にあっては、市長の発言が極めて唐突であったと受けとめる方、そして動揺、戸惑い、不安を隠せない方も多くいらっしゃいます。もちろん、だれしもが東日本、特に東北の被災地を何とか手助けしたい、そのような気持ちは持っていらっしゃる。しかし、放射能汚染の拡散につながりはしないか、そういった点から瓦れきの受け入れに対しては心配、そして怒りをあらわにされる方もあります。もちろん、中には受け入れるべきとおっしゃる方もいらっしゃる。私の知っている方々の中でも、どちらが多いかはわかりませんけれども、多様な意見が存在し、やはり先ほど申し上げましように、これは市長が一方的に突き進むべきことというよりも、本当に一つ一つ丁寧に聞き取るという作業を抜きにして、前向きに検討するということはできないのではないかと、そのように思っております。

 そして、従来からシンポジウムシステムという形での意見聴取会というのを市長は持っていらっしゃるわけなんですけれども、もう1点つけ加えるならば、今回はそれぞれいろんな分野の方々によって、また違う受けとめ方をしていらっしゃるというふうな気がいたします。例えば、特に顕著なのが、ふだん本当に政治のことには発信をされない方々であるのですけれども、小さいお子さんをお持ちの若い女性の方、そして食べ物、飲食の安全やブランドづくりに一生懸命励んでいらっしゃる農家とか、例えば松阪牛の生産者の方も含まれるかもしれません、お茶の方も含まれるかもしれない、そしてまた水産の方も。飲食、そして観光に携わる方々、松阪地域全体にこの問題に対する関心が広がっているのであろうと私は思います。私が聞き取れる範囲内というのは極めて限られたものではありますけれども、その点、市長は私などと違ってすごく大きなところからそういった声を酌み取ることが可能な立場にいらっしゃる、そのように思っております。

 ですので、1つには、先ほど申しましたのは、検討ということ、1つには、どのようにこの前向きに検討とおっしゃるのは、検討している、これは主に庁内、役所内での検討ということ。もう一つは、市民サイド、先ほど申しましたような多様な方々の立場に、また生活に、経済に、安全に、どのような影響が出るのかという部分の検証作業、これが不可欠であろうかと思われますが、どのような検証がなされてきたのか。そうした検証を踏まえての発言であったのかどうか、市長のどうか御真意をお聞かせいただきたいと思います。

 これがまず1回目の質問とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



◎市長(山中光茂君) 議員の皆様からこういう形の質問をいただけるのは逆に本当にありがたいと思っておりますし、私としても真意の部分を、これまで市民のさまざまな場において、実は新聞記事に取り上げられる以前から同じような話は各市民懇談会などにおいてもさせてはいただいておりましたし、記者会見において正式な形で話もさせていただいた部分において、ちょっと説明をさせていただきたいと思います。これは中途半端に発言ができないですので、少し説明だけさせていただければと思います。

 まず、この話をさせていただいた経緯というのが、中川副市長と生活部長と環境部長が、もう数日後に被災地に視察に行くということで、それの説明という位置づけからこの話をまず出させていただきました。その主な目的、1つだけの目的ではないですけれども、一つの目的というのが被災地瓦れきの受け入れの検討でございます。これは前向きに検討していくというのは、もし放射能に汚染されている現状というものを正確に把握をどのように今後していけるのか、または今福島のほうは国が責任持って受け入れという形を言っておりますけれども、宮城、岩手においてはそのキャパシティーであるとか、今後の対応状況なども含めて地域外にという話がございます。

 これはちょっとたまたまであったんですけれども、その副市長などが行ったときに、ちょうどその日に他の自治体の説明会が被災地で行われておりまして、ちょうどそういう被災地瓦れき受け入れの説明会があったときとかぶってたまたま行っていたんですけれども、現場のほうで宮城県から副市長並びに担当部局の人間も聞く中で、具体的にどこまでできるのか、現在における地域の状況はどうなのか、こういうことをヒアリングをしてきていただいておりました。これは最初の対外的な市民との懇談のときにも話もさせていただいたんですけれども、明確に放射能汚染というのがされていないという科学的、医学的な確証とともに、今後それがあるなしにかかわらず、市民の不安感というのがあるのは大前提ですので、その市民の不安感に対してしっかりと説明をしていきながらの検討していかなあきませんし、今正直、現段階においては松阪市として具体的にこうやって受け入れますよとか、受け入れませんよという以前の段階での、前向きな受け入れができるのかできないのか、ただ現実として放射能汚染という状況がどういう現状で、国がどういう担保を今後していくのか、そのあたりの基準自体がまだ明確でないところがございますので、そのあたりを今後いろんな形で国、県と協議もするとともに、受け入れられる体制においても現実的にいろんな形で地域とも考えていかなあきませんし、あとは松阪市民の不安における位置づけにおいても、本当に慎重に考えていかなあかんというのは大前提でございます。

 ただ、今、佐賀県の武雄市長であるとか、新潟の三条市長であるとか、さまざまな方々がこういう被災地瓦れきの受け入れというものを前向きに検討したいという話をさせていただいておるのは、私もそうなんですけれども、やはり単に調査とか検討するというだけで今はインターネット上やいろんな部分においてかなり、大体同じような方が多いんですけれども、賛成の意見も反対の意見も含めてですけれども、大体反対の意見というのがとにかく被災地瓦れき受け入れそのものに反対という形だけで議論が進んでしまうので、議論をする検討することすら許されないという状況が、正直言うと各自治体にございます。

 環境省自体も公式のコメントで、被災自治体においてそういう声が出せない状況に対する懸念というものも言われておる中で、現実として今54ですか、もしかしたらふえたり減ったりしておるかもしれませんけれども、54の自治体しかそういう検討すらもできないような状況になっておるという中で、やはり私らとしてはしっかりと検討した結果を市民に対して情報公開をしていくというプロセスをしっかりとつくっていくことが大事ですし、やっぱり実際できないこと、できること、あとは市民の不安感、そういうのも本当に海住議員がおっしゃるとおり、しっかりと配慮する中で今後情報提供しながら、これは海住議員おっしゃるとおり、トップダウンで、いや受け入れますわというのを決断することは絶対にあり得ないですし、当然議会とも議論したり、そういう現実として受け入れられる環境が出てくるのであるならば、しっかりと議論を市民に対して情報提供しながらやっていかなくてはいけませんけれども、今はずっとその前段階でございまして、まだ被災地瓦れきの現状の把握であったりとか、そういう実際放射能汚染に対する影響度なども含めて、しっかりと検証をこれからしていくというスタートラインに立ったというふうにとらえていただければありがたいなと思っております。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。まず、そういった検証の前段階であるということを押さえたいというふうに思います。

 そして、具体的に松阪市の今の状況ということを考えた場合、客観的な事実として受け入れるキャパシティーというのが極めて制約があるというふうに、これは先日の夕刊三重の報道にもありましたけれども、御存じのとおり焼却炉は老朽化しております。そして、延命化を図っている。そして、物理的にもそこを処理施設として使うことは不可能であると。これは私が前に環境部長並びに市長にお聞きしたときも、そのようにお認めになっていらっしゃったので、私自身も16日付の私のインターネットのブログのほうにもそういうふうに書かせていただいております。

 となると、民間という分野が出てくるわけなんですけれども、果たして現実に東北、宮城、岩手が抱えている瓦れきの現状を考えると、この松阪市の持っているいわば社会資本を資源というならば、それを受け入れる環境というのは物理的に困難な状態にあると思わざるを得ない。その点、市長はどう見ていらっしゃるのか、何をもって、例えば検討したらそれを受け入れていくというふうなことをおっしゃっているのかという点について、お聞かせいただければと思います。



◎市長(山中光茂君) 実は、物理的な環境条件というのも非常に難しくて、絶対にできないかと言われると、絶対できないわけではないというのが物理的な環境条件です、結論から言わせていただくと。ただ、議員の皆様方御承知のとおり、例えば第二清掃工場というのを一つ例にとって考えていきますと、今、1日平均大体80トンを目標として焼却しておる中で、実は毎年毎年当然老朽化が進んでくる中で、27年度からは全地域一律で新しい焼却炉のもとでやっていくという計画がございますけれども、老朽化している中で、2炉を両方使って常に当たり前のようにやってしまうと、片方修繕をしているときに、常に修繕をしながらのやり方ですので、修繕をしながら片方をやっていって、もう片方もあかんようになってしまったら、ごみ処理のリスクマネジメント、非日常ではなくて日常のリスクマネジメントとしては非常に難しいですし、今の運転状況として、2炉運転というのは、平成21年度は201日、22年度は184日で、実は23年度はこの10月末で81日と非常に減少傾向となっておるのは、やはり修繕等を休炉というものがせざるを得ない状況にだんだん追い込まれてきておる部分もございまして、物理的な環境というのは日常的な炉の運転の安定性というものを普通に考えたら、海住議員おっしゃるとおり、なかなか新しく瓦れきを受け入れるという物理的な難しさがあるのは事実ですけれども、本当にできないかできるかといえば、リスクを考えなければできるであろうというのは事実です。

 ただ、それをすぐにそういう行政としての安定的なごみ処理のマネジメントをしていく上では、するのがベストかどうかというのは非常に慎重な判断がありますし、この前、実は総務副大臣にもちょっとその話もさせてもらったんですけれども、例えばそういう受け入れる自治体に対する炉の整備費用であったりですとか、そういういろんな形で受け入れた際における修繕であるとか、そういう財政的なサポートも含めて考えていかないと、なかなか自治体としてはそういうのは受け入れることは非常に難しいんではないかということも、ちょっと国のほうにもこの前も言わせていただきました。どちらにしても、物理的にというものの評価基準も非常に難しくて、実際には今でも、例えば嬉野、三雲のごみを受け入れられるか受け入れられないかというたら、受け入れられるかもしれないけれども、リスクマネジメントとしては非常に難しいという現状がある中で津のほうにお願いしているという部分もあって、その辺はなかなか客観的にえいやあで言える部分ではないかなというのは事実かなと思います。



◆15番(海住恒幸君) 続きまして、当然まだこの間の市民からの反応、また新聞報道、また直接は私は公の場では市長の考え方を聞くのはきょうが初めてということになりますけれども、状況というのをアンテナを立てている中で、いろいろと環境部のほうへ聞き取りとかも行ってて思ったというのが、受け入れる、受け入れないという以前の問題として、全く今の松阪市役所の中にはその何も受け皿というのが存在しないのではないかというふうに思ったんです。さっき、ハード面、仕組みの話、社会資本の話をしましたけれども、市長は今述べられたような見解を述べられているわけなんですけれども、市役所の中の職員及び組織の気持ちとして、その辺がやっぱりなかなか違うんではないか。つまり、十分に庁内議論というのがこの問題に関して市長が発言するまでの間に行われていない、そういう状況の中で市長が走っているという気がするんですけれども、その辺についてはいかがですか。



◎市長(山中光茂君) 実は、この話は決して唐突に出てきた話ではなくて、4月半ばに被災地に行かせていただいたときに、松阪市の事業者の方、そして加藤マネージャーとともに宮城県の山元町というところの瓦れきの集積場に伺わせていただくとともに、宮城県庁の方とともに現在のあり方とか今後のあり方においてヒアリングもさせていただいて、実は部局のほうもその後、事業者または県のほうとも、そういう協議自体は、この受け入れというものに対する可能性に関して協議は4月以降、いろんな形ではさせていただいてまいりました。そういう意識のもとで、今も環境部として、まずは本当に現実的な情報を整理しながら、これから組織としてどういう形ができるのか、またはできないのか、県または国、または現地とともにしていくという意識自体は組織として持ちながらやっておると考えております。



◆15番(海住恒幸君) それと、やっぱり避けては通れない安全性に対する評価、これが絶対だというふうに思いますけれども、まず受け入れるという入り口というのはあっても、その出口がないという問題ですけれども、これに関してどのようにとらえているのかという部分が、市民サイドからも厳しい目線が送られているのではないかというふうに思います。

 私自身も、この放射能という問題は今回の事態が起きるまで、まさか一般質問で議論をしなければならないだろうなんて思いませんでしたので、本当に勉強不足ではあるんですけれども、2つの資料、1つは環境省が福島県用につくった資料、もう1点が広域、宮城、岩手の瓦れきというものを全国の自治体で引き受けてほしいという国がつくったもので、産業廃棄物の広域処理という資料、この微妙なニュアンスの違いがあるというふうに受けとめました。

 つまり、福島県の災害廃棄物処理の方針という冊子のほうには、当然のことながら基本的な考え方として放射性物質により汚染されたおそれのある災害廃棄物の処理に当たっては、原子力安全委員会決定を踏まえ、焼却施設や最終処分場の周辺住民や作業者の安全を確保することを大前提とする。また、念のための措置として、処理施設周辺の空間線量率や地下水、処理施設から排出される排ガス、排水等のモニタリングを継続して行う等々、この福島県向けに環境省が作成した文書には書かれている。

 それが福島県内における瓦れき処理のマニュアルですけれども、では全国の自治体向けに配られている広域処理というマニュアルにはどう書いてあるかというと、つまり環境省が定めた基準であるキログラム当たり8000ベクレルを、例えば岩手、宮城の沿岸自治体の廃棄物も8000ベクレルを大幅に下回る可能性が高いという表現であるとか、実際には通常の一般廃棄物とまぜて焼くので、混焼するので、より高い濃度のものでも広域処理が可能。万一8000ベクレルを超えた場合は国が責任を持って対応と。極めて対応可能であるという表記が目立っていて、その危険に対する説明というのがほとんどないです。その福島の場合は、例えば作業者の被曝対策、跡地の利用の制限、例えば住居に供してはならぬとか、安全対策が切々と書いてある。だけども、どちらの基準も8000ベクレルというものなんです。そういうことを考えると、本当は福島県向けにつくられているマニュアルも、その他全国につくられているパンフレットも、許容する放射性セシウムの濃度というものは8000ベクレルで、同一の数値に対する同一の危険に対して、福島に対してはすごく危険ですよと言っているけれども、その他に対しては言っていない。それは、私は福島の人に言う怖い言葉を例えばほかのところにも言えば、受け入れというものに対して恐怖があるから、その恐怖感を緩和するために、いわば二枚舌のような、そのような印象を受けました。

 そういった意味で、国自身が今回のもちろん8000ベクレルという数値自体も高目に設定してあるんでしょうと思います。もっと本当は厳しい評価をしなければならないのかもしれない。そういうふうなリスク管理が本当にこの問題において、国自身が全国の自治体に対して説明している内容が、自治体が本当に判断するに適切な資料なのかどうかということが信用性というのを欠いている部分があります。共通の土俵で議論できない、そういった中で自治体がまだ議論の前の前の段階という中で、先に受け入れという方向を示してしまうということが、見通しというのを誤らせてしまう結果をもたらさないように、この辺の評価というものをどう自治体として取り組んでいくか。そして、単に安全性というものを大丈夫なんですよとかということではなく、間近な市民の不安といいますか、それは感覚的な問題かもしれませんけれども、その辺は市長が常々言われているように、何割かの市民がノーと言われるんであれば、それは容認できないという結果になるかもしれませんし、その辺、単に客観科学的数値と市民感覚という部分と、それをどう整合してこれから、最終的には出口のない問題、処理方法のない問題、それをどう松阪市として覚悟を持って取り組んでいかれるというふうなところなのか。少し長くなってしまいましたけれども、その辺、お聞かせいただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 大体海住議員が質問されたい意図はよくわかりました。もしずれていたら、また言っていただければと思います。

 放射線の基準というのは、私、非常に難しい部分があると思っておりまして、例えば今でも市場に流通している野菜であるとか食品などにおいても、暫定基準値以下で流通しておりまして、実際には多分平常時よりは放射線が出ているものも、恐らく500ベクレル以下で普通に今日本じゅうに流通をしていると思います。それは全く問題ないと私はとらえている。市場においては安全だというふうに、仮に微量放射線という形ではあったとしても、問題ないというんじゃなくて、問題ないととらえるべきだと私は感じております。

 その中で、非常に難しいのが、こういう災害廃棄物の処理においても、8000ベクレルパーキロというのが非常に厳しい数値なのかどうか、私自身、まだ今では明確な判断はできません。ただ、今客観的な位置づけとしてこの8000ベクレルパーキロというのが最も影響を受けやすい作業者の被曝線量としてとらえた場合に、1日8時間、年間250日の労働時間の半分の時間を焼却灰のそばで作業する。年大体1000時間ぐらいを一番身近でやって、即日覆土を行わず、作業をしているという現状のもとで、大体年間0.78ミリシーベルトパー年というぐらいのイメージです。だから、最も影響を受けやすい作業者被曝線量で考えたときに、この焼却灰を埋め立て処分した場合に8000ベクレルパーキロというのはこれぐらいの影響が出ますよという位置づけで、今環境省は議論をしています。

 ただ、その位置づけがいいかどうかというのは非常に難しいですし、大体自然放射線量というのも日本においては世界全体によりはかなり低くて、インドとか南アメリカとかでは大体20ミリシーベルトぐらい空気中にあるらしいですけれども、日本の場合は大体1.6とか7とか、そういう感じですかね。大体世界平均より1ぐらい低いらしいですけれども、ICRPの国際放射線防護委員会でしたか、そういうところでは年間100ミリシーベルト以下でしたら、ほとんど体には影響が出ないというふうに医学的には言われておるのは、それは事実として、ICRPはそういうふうに言っています。そういう中で、日本が今後こういう社会全体で放射線に対する不安感というのは、間違いなく市民の方々にも、国民の方々にもあるので、それに対してどういう説明責任をしていくのか。どこまで受容できるのか、リスクにおいて受容できるのかというときに、例えば結腸がんとかの比率が100グラム以上の肉を毎日食べておる人は、40グラム以下の人に比べて44%ぐらいがんの発生率が上がるというのは医学的データで出ています。そういういろんなリスク面というのを、たばこでもお酒でも、いろんな部分でもリスク面というのがある中で、放射線という科学的、医学的に分析されている事実関係とリスクの受け入れる許容量というのは、本当に市民の方々と今後話し合っていく中で、行政でえいやあと決して決めるものではなくて、そのレベルも含めて議論をしながら、こういう対応はしていかなあかんのですけれども、ただ情報提供だけは、環境省の情報であるとか、ICRPの情報であるとか、いろんな情報自体は伝えながら、市民と議論しながらいろんな対応はしていく必要があるんじゃないかなということは思っております。



◆15番(海住恒幸君) 極めて本当に丁寧に、決して拙速な結論、方向性を持つことのないように、そしてあらゆる方法、チャンネルをとっていただきたいというふうに思うし、また市民サイドからもこれからいろんな形で展開があるかもしれないし、さらにまたこれからの議論ということもしていかなければならないこともあるかと思いますが、とりあえず次の質問のほうへ行かせていただきたいと思います。

 2つ目の歴史的景観を生かしたまちづくりということで、これは9月の定例会のときに質疑の中で議論させていただきました長谷川邸の寄贈の受け入れということ。これ、12月になったら審議会のほうの答申も出てきて、それを受けて市長がどうするかということを表明されるだろうというふうに思うんですけれども、フォーラムも10月30日に開かれて、そこに参加していた人全員だったと思いますが、寄贈してほしいと、そのような意向を表明された。そして、それがおおむね市民的コンセンサスにもなってくるのだろうというふうに私は受けとめておりますけれども、あくまでも市長は保全よりも先に活用ありき、活用がなければ100%寄贈を受けることはないとおっしゃったんですけれども、しかし行政の役割として、まちを活用できる状態にしておくこと、それが1つ行政の責任としてあるのではないかというふうに私、この議論を聞いていて思ったんです。

 つまり、長谷川邸というこの存在を今松阪市が失うと、市民がまちを活用して何かをするというきっかけが大きく失われます。そういった意味で、どなたかそこのフォーラムの参加者の1人も最後におっしゃってみえましたけれども、あそこにあること自体でもう活用されているんです、役割を果たしているんですよというふうにおっしゃいました。やっぱりそれはないこととあることの大きな違い、あそこに仮にないという状態を考えたとき、松阪市、やはり多くの方が憂う、悲しむ、寂しく思うと思いますが、そういった意味でこっちのほうはぜひとも前向きのほうに議論というか、もうそろそろ表明してほしいと思っております。この間のフォーラムとかいろんな審議会の議論を通して、現時点でまだ言えないとおっしゃるかもしれませんけれども、どうか市長の現時点でのお考えを述べていただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 今、海住議員が言われた、あることだけで活用されている、ないかあるかだったら、あるほうがいいじゃないかと、あるべき施設だという議論は、本当に逆に行政内部ではよくしてしまいかねないですし、そういう方向でやってしまいかねない。それが本当に正しいといえば正しいし、後でなかなかその過ちを修正しづらいのが事実であって、例えば余り一緒にすると怒られるかもしれませんけれども、松阪ハイツにしても、ほかのいろんな案件においても、一たんもらえるものはもらっておこうとか、国から買っておくべきものは買っておこうとか、私はそれ自体は決して、そのときの判断として間違いではないのかもしれないですけれども、その後、活用においてこのもらった後、買った後において活用するというのが、文化財といろんなものを一緒にしてしまうと怒られるかもしれませんけれども、非常に行政全体の体質としてやりにくい部分が私はあると感じておりますし、例えば今の商人の館などにおいても、それを買って今活用していることが決して間違いではないと私は思っております、あれにお金を投資して。

 ただ、あれが本当にベストかといったときに、一度ああいう形につくってしまうと、なかなか改善をしていきづらいという部分もありますので、原田邸にしても、今回の長谷川邸の案件にしても、商人の館の案件にしても、できるだけ明確な結論というのを、もうもらうというふうに仮になってしまったら、本当にもらうだけで活用じゃないかという話だけで終わってしまいかねないおそれも非常にございますので、もし本当に必ず必要だというならば、最低限の枠組みだけは、これはプロジェクト委員会の責任ではなくて行政や教育委員会の責任として明確につくっていった中で、市民に説明できる段階となって自信を持っていただけるときにはいただきたいという思いがあるのが事実ございます。



◆15番(海住恒幸君) たびたびフェイスブックのことを言って恐縮なんですけれども、この問題をめぐっても、結構私のページでは活発な議論が行われています。非公開としておるので、なかなか、市長は見ていただくことができるんですけれども。

 この中でいい議論が行われています。実は、寄附の文化というものが従来の日本の中ではなかったかもしれない。この方はアメリカの例を挙げられたんですけれども、つまりアメリカの多くの今の公共財というのはほとんどが財閥、大きな金持ちの方の寄附によってそういうものが守られてきているという部分があるようです。日本の中には何でも行政につくってもらうという文化があったので、余りそういうのはなかったわけなんですけれども、やはり公共財をみんなで市民で守っていくという観点から、寄附というものを重要な位置でとらえる。これを機にその辺の市民と行政との関係というのを再構築できるきっかけとして、この長谷川邸を考えることはできないか、そんなこともちょっと思ったりしております。

 もう一つ、今すごく松阪を訪れる観光客の皆さんが多いというふうに私は思っています。多くの方々が本町、魚町を楽しまれて、そして市役所の前を通ってお城のほうに来て、御城番のほうへ行って殿町のほうという、そういうルートも結構あります。その際、やはり前にも述べてはおりますけれども、松阪の歴史的資産というのがすごく宝庫なんですね、今、目に見えない資産もたくさんあります。それは、前に写真をパネルにして見せさせていただきましたけれども、例えばこの市役所の前の大手門であるとか、この市役所の前の通り自体も大手通り、こういうふうな歴史的地名というのは大事にしていただきたいし、そしてこの市役所の場所自体が江戸時代は町奉行所、明治になってからは松阪地方役場とか、そういうふうにずっと行政の存在してきた場所、そういうふうな歴史的位置というのを尊重しながらまちづくりをしていくと、やっぱり失敗はしないというふうに思うんです。外さないといいますか、やはり歴史的連続性が何もなかったところに、全く無関係なものを建ててしまうと、それはまちなみの破壊になるし、あと30年たったらその建物が古くなってきたときに、もう活用できないという状態で無駄な公共事業ということになってしまうけれども、まちの歴史的文脈というものをちゃんとたどりながら考えていったまちづくりをしていくと、それは歴史的資産をきちんと生かせる。

 そういった意味で、このゾーンといいますか、ちょうど魚町、本町と殿町との間のこの市役所の前だけが、歩いている人にとって余り楽しむことができないところになっている。ですけれども、本当は資産が残っているんです。それを修景することによって見せることはできないか。そのことによって、長谷川邸も絶対に欠かせない存在になってくる。そういう観点というのをずっと私は持ち続けているわけなんですけれども、その点について、市長も共有していただけないかなと、いかがお考えかということをお尋ねしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) もう海住議員がおっしゃるとおりだと思います。本当に景観という視点からは、長谷川家の方にも御理解いただく中で、景観ルールへの合意はいただきましたし、今後の修景という視点においては、本当に守っていかなくてはいけない、今は民間の持ち物ですけれども、市全体として守っていかなくてはいけない一つの財産であるという視点は全く変わっておりません。ただ、私自身、今は正直嫌われ役になっても、今の時点で長谷川邸、長谷川家の意義というものを後世に対してちゃんと残していく枠組みづくりをする上では、もらうもらわないというのを決めてしまう前に、市民の方々やいろんな形の行政の中で明確に決めて、責任持ってそれを残していくという覚悟をしっかりとつくっていきたい、そういう思いがあるからこそ、今ちょっと厳しい形で接しさせていただきたいなという思いがあることだけは伝えさせていただきたいと思います。



◆15番(海住恒幸君) これもまた引き続きいろんな機会を通して提案もさせていただきたいと思うし、また市民の声も聞いていただきたいなと思っております。

 3つ目の質問ですけれども、一番多くの方は、何という意味なんだろうというふうに思われたかもしれませんけれども、子どもや高齢者がほっとするまちづくり。つまり、子どもや高齢者がほっとすれば、みんながほっとするという意味でのユニバーサルな、だれにも通用するというデザインといいますか、そのようなまちづくりをしてほしいと思って、実はこれは2009年6月、平成21年6月の市議会の一般質問でさせていただいたことがあります。これは山中市長が就任されて半年後ぐらいの議会なんですけれども、そのとき市長がこのように答弁していただいた。どんな中身かをまず説明しなければあかんです。

 つまり、身近な自然や風景が守られていて、車よりも歩行者や自転車優先のまちづくりを目指した施策を体系化する。そういうふうなまちが子どもや高齢者にとって、例えば歩いている人や自転車に乗っている人が、びゅっと走ってくる車に脅かされたりしないとか、非常にロマンチックなことを言っていますけれども、例えばまちの木や小道、例えば舗装されていないような土が出ている、草が生えているとか、タンポポが咲いているとか、路地とか、その身近な風景を子どもたちに残すことができたりとか、古い建物のあるまちなみをどう保全して活用し、またこれは最近言われているけれども、緑の公共事業という部分、例えば古い学校校舎とか公共施設も、また民間施設も、例えば白粉町の医師会の建物でもそうですけれども、ああいうものであるとか、時々駐車場なんかにも私は感じることがあるんですけれども、駐車場を一面全部舗装しちゃうんじゃなくて、どこかにそこにあった桜の木1本、しだれ桜が1本そこに残っているとか、緑地が1坪残っているとか、確かに全部駐車場にしてしまえば、その駐車場の所有者は有効に利用できて、収入にもつながるんですけれども、あえてそこを少し犠牲にしてもらって、何%かを犠牲にしてもらって、その部分、その所有者でない通りがかりの人に楽しんでいただける風景づくりというものに寄与していただく。そういったことが脱箱物的なまちづくりにつながる施策の展開になると思って、私自身が2年半前の選挙のときにいわばマニフェストという形で書かせていただいた。

 ただ、それを自分自身、議員が思っていても、それを実現するということはできませんので、行政がそういうスタンスで政策をつくっていただくというのも一つの方法で、前回市長が答弁されたのは、事業所の協力も必要ですので、個人含めてですけれども、モチベーションを上げていただくような、メリットとなるようなことを何か取り組みを進めていきたいと思うと市長がおっしゃられたんですが、その後、私がこの問題について取り組んでいなかったということも一つのあれですけれども、行政としてもその後どうなったか、とりあえずもし何か市長が今、海住は気がつかなかったけれども、市長は実は取り組んでいるんですよという部分があったら、その辺をお聞かせいただきたいし、今改めて、市長も就任されてこのときの質問から2年と少したった今、これに対して改めて感じ直していただける部分があったかないか、まずそれをお尋ねしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 私も海住議員から質問を受けたことはよく覚えております。公園などで緑ができる、幼稚園のたしか木の例を出していただいて質問いただいたりとか、レンタサイクルの話を当時していただいたりとか、まちなかで本当にちょっとほっとできるとか、安らぎを持てるようなまちづくりに対してという話がございまして、ちょうどあのときはその前段で意見聴取会の話とかを、今後どうやってやっていくんやという議論もたしか海住議員から言われて、あの後から実際にまちづくりのあり方において駅前であったりとか、まちなか再生プランであるとか、ああいう部分に対して意見聴取会をやったり、都市計画決定を外したりとかという形でのまちづくりのあり方自体は、市民の方々とともに考える枠組みは少しずつ培われてきたなとは感じております。

 海住議員がおっしゃる緑の視点であるとか、公園の緑化とか、なかなかそういう部分はすぐすぐに一つ一つは難しい部分がございますけれども、今後もまちなか再生プランというのも来年度でちょうど区切りが切れる中で、またそれ以降において海住議員が言われる、子どもさんやお年寄りに対して、あれから観光協会でレンタサイクルのほうも前向きにやっていただきまして、いろんな形で海住議員が言われていたことが結構実現化、もめんでまち歩きとか、ああいうのも結構観光協会主体でやっていただいたりしておりまして、進んではきておる感じが私はするんですけれども、行政の努力だけじゃなくて、今後は本当に民間のさまざまな主体が集まる場というのを行政がつくってあげて、一緒になってこういうあり方を考えてもらったり、また海住議員を含めて、海住議員は結構ワークショップとかもよく出ていただきますので、そういう場を通じて行政運営に必ず反映できる体制づくりを守っていきたいなと思うところでございます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。これがそのときのコピーなんですけれども、松江幼稚園の写真を使っているわけなんですけれども、モノクロですからちょっと見にくいんですけれども、松江幼稚園というところは皆さんよく御存じのように、ケヤキの本当に樹木が豊富な豊かなところです。あれも建てかえるときに残したんですってね。もともともう少し違った場所にあったんですけれども、そこが利用者の方とか、また地域の方に親しまれているから、これはやっぱり残さなければいかんということで移築してまでも残した。そういう発想というのが大事なんだろうと私は思っています。

 つまり、もとからあった風景というのを捨て去らないように、それを生かすということがまちづくりの遺伝子になっていくと思いますので、そこを外さなければ、ほっとするまちというのはできるんです。例えば100%あったものが、例えば90%失うことがあっても、最後の10%がもとのものが残っていたら、それは前の人も何かどこか落ちつくという部分があるのだろうということを建築学の本とか見ていると思ったりします。例えば外壁の一部、例えば松阪工業高校の旧の製図室が残っている、ああいったこと。民間の協力も行政の協力も、全部必要です。だけれども、ある程度コンセプトを持ったまちづくりを考える中でそういったことができるのではないかというふうに、これは大阪市なんかでも持っていたけれども、例えば駐車場をつくるのに10%緑地を残したら、その人には何らかの形で還元しますよと。例えば固定資産税の還元かどうかわかりませんけれども、そういったことも含めた議論が必要で、これは今市長がおっしゃったように、あと2分ですけれども、単に行政だけではなくて、私自身、最初に言おうと思って言わなかった部分、実は私自身が、これはもうちょっと取り組むべきだったという反省をしているということは、これは実は議員提案による条例というのも可能でございますので、私、たまたま今環境福祉常任委員会のほうに所属させていただいておりますので、そちらのほうで提案させていただいて、できることならば委員会でそれを議論して、委員会条例、議員提案の条例を、8分の1で3人の議員がいないと提案できませんけれども、常任委員会でもしこのことを議論していくことができるならば、たとえ無会派の私であってもそれはきちんと議論できる、いい形が実ればいいなと、そのようなことをちょっとつけ加えて、本当は行政が率先して、例えば子どもや高齢者がほっとするまちづくり基本条例というのをつくっていただくのも方法ですけれども、これは議員のほうとしても頑張りたいと思いますので、どうか、いろいろと条例づくりにおいては行政の側の支援も必要になるかと思います。

 その場合は、やはり都市政策部の御協力も、それはちょっと先走って、委員の皆さんに言っていないのに、こんなこと言っちゃって、後で怒られるかもしれませんけれども、どうか中山都市政策部長、いかがですかね、その辺、何かお考えありますか。最後に、1分だけございますので、お聞かせいただければと思います。



◎都市政策部長(中山伸君) 今すぐ言われて、考えというところはなかなか浮かばないというのが現実でございます。ただ、緑に対してという観点から考えたら、1つはやはり景観の要素というのは非常に大きいかなと。ほっとできるということを考えれば、やはり緑の観点も必要になってくるのかなということは思っております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。今回のこれは歴史から離れた自然、もとからの風景という部分、通ずる部分はあるかと思います。どうしても歴史というものと切り離すこともできませんし、そういった観点からまちづくりに関して、私がかねてより思うところを中心に、できることならば市長とも考え方を共有したいと思って、あえて今回の質問とさせていただきました。

 以上で終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩いたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時50分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 次に、7番 山本芳敬議員。

     〔7番 山本芳敬君登壇〕



◆7番(山本芳敬君) それでは、議長のお許しを得たところで、分割方式にて、まずは自治基本条例についての質問をさせていただきます。

 最初に、自治基本条例制定の背景ですが、平成12年4月に地方分権一括法が施行され、国と地方自治体の関係が、上下、主従関係から、対等、協力の関係へと移行し、中央集権から地方分権へ、国、県、市との関係が大きく変わりました。地方自治体の自己責任、自己決定が大きく拡大され、地域の特色を生かした独自の政策を展開することが可能になりました。

 平成の市町村合併は、国、地方の財政危機対策であり、また少子高齢化、広域化に対する地方分権の受け皿的な目的があったと思います。そのことは基礎自治体におきましても、新しいまちづくりに住民自治の強化が必要不可欠となってきました。そこで、地域の市民自治のローカルルール、基本理念や住民の権利や義務、議会や執行機関などの役割、自治体運営の基本事項を定める基本条例をつくる動きが出てきました。松阪市におきましても、平成18年10月に自主的なボランティアによる市民研究会が立ち上がり、その後松阪市自治基本条例審議会が設立され、平成22年5月には答申が出されました。また、行政内部でも庁内検討委員会が平成18年に立ち上がり、現在も検討を重ねています。

 この自治基本条例は、全国では200近い自治体が制定をし、三重県においても伊賀市を初め5市で制定されています。また、市民向けの意見聴取会は平成23年1月に3会場で開催され、産振センターでの意見聴取会は市民の方と行政との温度差が余りにも大きかったのを記憶しております。また、何のためにつくるのか、条例の制定が目的なのか等、条例に対する期待感が余り上がっていなかったのを覚えております。

 そこでまず初めに、答申を受けてから1年半も経過したのに、なぜ上程されないのか。条例制定に何か課題、問題があるのか。本定例会に上程する方向で10月14日に全員協議会が開催されたにもかかわらず、上程に至らなかった理由は何か。また、10月4日から24日までの間でパブリックコメントはされておりますけれども、どのような意見が多く出されているのか、お示しくださいと思います。

 以上で1回目の質問を終わります。

     〔市政戦略部長 小牧豊文君登壇〕



◎市政戦略部長(小牧豊文君) まず、答申から1年半がたっておるけれども、全員協議会は10月14日にさせていただいたわけですけれども、それも受けて上程されないのはなぜなのかというようなことですので、この議会になぜ上程されないのかというような解釈をさせていただきました。

 それにつきましては、1年半ぐらい答申からたったわけでございますけれども、その間審議会で出てきました答申、それを踏まえまして、文言の整理とか、あるいは既存の条例とか、法律の整合性、あるいは実際に事務運営の調整に加えて、住民協議会を初めとする、特にあり方検討委員会でしておりますことについて、どのような形で地方分権を進めていく上に当たって方向性、ここら辺について慎重な対応が必要だということについて、そこら辺の慎重な対応に時間を費やしたことは事実でございます。

 それを受けて素案を作成いたしまして、10月14日に皆さん方に、全員協議会の中で議員の意見もいただいてまとめていこうと。あわせてパブリックコメントも同時にさせていただきまして、そこからの意見もいただいて、最終的にまとめていこうと、そういった過程に中で進めてきたところでございます。

 その中でいろんな意見がございまして、現在今その整理もしている途中でございますけれども、あわせまして全員協議会の中でもいろいろと御意見いただいた中で、住民投票についての条例も一緒にやっていこうというようなことを市の方針として考えておりまして、それも付随して整理させていただくというようなことで、今議会については見送りをさせていただきまして、3月の上程を目指して、今それぞれの整理をしているというのが現状でございますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、パブリックコメントについてでございますけれども、延べ160人の338件から御意見をいただいたというところでございます。主な御意見につきましては、市民の定義が広すぎると。特に、住民投票者に問題があるというような意見がございました。また、市独自で法律では政令を改正することは可能なのかとか、あるいは都市内分権の内容がわからない、あるいは情報公開条例や個人情報保護条例と重複する分が不要ではないのかと、そういった等の御意見をいただいたのが現状でございます。今そこら辺の整理をして対応しているというのが現状でございます。

 以上、お答えいたします。

     〔市政戦略部長 小牧豊文君降壇〕



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。今、お聞きしますと、たくさんのパブリックコメントが集まったというような格好でございますけれども、それではパブリックコメントに市としてどのような回答をしていくのか、またそれに対する説明責任をどう果たしていくのかという点だけちょっとお聞きしたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 先ほども申しましたけれども、今最終段階に入っているところでございますが、条例を制定する以前に、きちっと皆さん方に回答をさせていただきまして、またその過程におきましては、参考になるものはある程度ございますので、そこら辺は慎重にこれから内部にも諮って整理をしていくということでございます。



◆7番(山本芳敬君) そういうことで説明をしていくということでございますけれども、それだけ多数のパブリックコメントが寄せられているのに、なぜ上程を急ぐのかと。それからまた、その急ぐ理由は何なのかと。正直言いまして、差し迫った条例制定ではないかなと思いますし、まだ差し当たっての支障はないかなと思っています。

 市民のためのまちづくり条例ですから、市民の認知度は今現在本当に全くないという格好であるかなと思いますけど、やはり市民にしっかりと丁寧に説明をすべきですし、また地域に出向いてしっかりと意見を聞いてくると、この当たり前のことを再度繰り返していただくという格好が大事かなと思っております。それで、そういう地域に出向くことによってこの条例制定における市民の機運が高まるのじゃないかと思います。

 それと、住民協議会は既に規定が制定されているわけで、今さら急いで基本条例に位置づけなくてはならないという理由はないと思うんですけども、この条例制定を急ぐ理由は何か、教えてください。



◎市長(山中光茂君) 別に急ぐという必要性はもちろんないです。逆に、本当に今年度の当初ぐらいには、12月にぜひ出せればなという思いがある中で、先ほど議員からも御質問がありましたように、かなり慎重に内部における議論、または外部からの意見聴取というものもやってきたのが事実でございます。この意見をもっと聞けばという御議論もあったんですけれども、私、就任してから中間取りまとめにおいて、まず第1回目のパブリックコメントを実は平成21年11月27日から平成22年1月22日まで、第1回目のパブリックコメントを実はさせていただいております。中間取りまとめを提出いただいてから。その中で一回行政内部で議論して、中間取りまとめも整理して、外部に対してパブリックコメントをして、44人、93件の御意見がありました。その後、平成21年12月19日、これは福嶋浩彦さんという、今は消費者庁長官をやっていただいていますかね、をお呼びする中で、市民自治で地域をつくるというテーマで議論するために、私もかかわらせていただく中で、パネリストとして私も入り、あとは福嶋先生、あとは高橋先生、あとは元衆議院の法制局の参事さんや三重大学の教授の朴さんなども含めて、条例制定のプロセスや条例の内容、地域自治の仕組みという形で、本当に大勢の方々に参加いただきました。130人の方々に参加いただきました。その後、審議会でさらにそれも踏まえて議論をいただいて、22年5月に審議会答申を受けた後に、ことしの1月12日、13日、20日にまちづくりの仕組みという形で自治基本条例の意見聴取会をさせていただく中で、単に松阪市内で一括やるだけじゃなくて、旧飯南コミュニティセンターと、あとは旧一志郡館内における嬉野保健センターにおいて、これも平均すると100人規模でのそういう形での意見聴取会となりまして、非常にいろんな形での御意見、単に限られた市民の定義どうこうだけではなくて、市民の責任、義務という形で、特に飯南においてはかなり活発な御意見をいただけたように記憶がございます。

 その中で平成23年10月4日から24日までパブリックコメントをいただく中で、本当にいろんな形で市民の方々からは声を聞かせていただいてまいりました。その中で、なぜこの時期にというのは、やはり平成24年4月から、来年4月からは住民協議会が全地域で発足をして、新たなまちづくりがスタートするというときと、この住民投票条例とまちづくりの基本条例が連動してできてくる中で、より当たり前のことが記されているこのまちづくり条例というものに対しての意識が高まっていくことが本当に望ましいと思っております。これ1年以上前から言わせてもらっていますけれども、このまちづくり条例の中身とか修正に関しては、当然議会でもこの議論をいただくということが、ある意味市民の意向も踏まえての部分もございますので、こういう修正であるとか、否決であるとか、そういうことも当然含めた中で、議会でもぜひ市民の方々からこれからもまだ意見も聞きながら、3月の議会で出させていただく予定でございますので、しっかりと議論を重ねていく中での24年4月をスタートにした住民協議会の発足と、まちづくりの基本条例や住民投票条例に対する意識が高まっていくことを基本的に思っております。あくまでまちづくりの基本的な概念と方向性を記したものとして、今後意識していただいていただければなと思っておるところでございます。



◆7番(山本芳敬君) 議員として、これは議案提案をされたわけでなく、今、案の段階ですので、今後、議案提案された中でも慎重な格好で議論をしたいなと思いますし、私もそれだけのパブリックコメントが集められているわけですから、その中をしっかりと分析をして、しっかりと回答されたかどうか確認をしていきたいと思っています。

 少し細かいところに入りますけども、条例の第3条で以前はこの条例を最高規範と位置づけるといった文言があったわけですけども、今回の案では最大限尊重するということになっております。なぜこの最高規範からトーンダウンをしたのか。それからまた、3条の第2項では、市は法令及び政令並びに他の条例、規則等の解釈に当たっては、この条例に照らし合わせて行うということになっておりますけども、このことは何か自主解釈ができるのではないかというような観点があるわけなんですけども、この照らし合わせて行うというのはどう解釈をしたらいいのか、お聞きしたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 最高規範のことについてでございますけれども、審議会のときにはそういうふうに表現をさせていただいたんですけれども、今回の素案の中では削除させていただいたということでございますが、これは決してトーンダウンという意味ではございません。条例間におきましては上下関係はありません。そういうことで誤解を与えるということで、最高規範という位置づけは積極的にすべきではないという考えをしたところでございます。ただし、この条例につきましては、本市の自治の基本を定めるものでございますので、この条例を軸とした体系化を図るという意味で、中心的な条例であるということだけは言えると思っております。

 また、条例に照らすという言葉の意味でございますけれども、地方自治体も法律や政令に解釈することは必要でございます。必要であるし、認めなきゃならないと考えております。だからといって、その解釈に当たっては、市長や担当職員が個人の考えで自由に行えるというものではございません。そこで、その解釈については、自治の基本を定めたこの条例に照らして行うということが必要だろうというふうな形で規定をしたところでございます。



◆7番(山本芳敬君) 照らすという表現なんですけども、少し今御説明を聞くと理解はできないことはないんですけども、他の市町の条例等を見ますと、相互に整合性を図らなければならないというような記述が結構あったんですね。これについて記述を変えていったほうがいいんじゃないかと私は個人的に思うんですけど、いかがか、御見解をお願いしたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 照らすということと、調整ということで、議員のほうからは調整のほうがいいんではないかというような御質問だったと思うんですけれども、調整ということになりますと、例えば法令と条例が相互に条文を調整して制定すると、あるいはまた改定するということになってしまうと思います。つまり、憲法第19条だとか、自治法第14条だったと思うんですけれども、その法律の範囲内でしか制定することはできませんと。つまり、法律は条例の制定範囲を規定しておりますし、逆に条例が法律の制定範囲を規定するということはないんだろうと思っております。そういった観点から、やはり解釈するに当たっては、基本的なスタンスとして照らすというふうにしたほうがいいんではないかという形でとらえたところでございます。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。これについても他市とのいろいろな格好で比較をしまして、どういった表現が適切になるのかということを私も再度検討していきたいと思っています。

 次に、基本条例案の第1条の目的であるとか、第2条の定義の中の用語説明の市の定義とか、また第4条のまちづくりの基本原則の中においても、一言も議会というところが明記をされていないんですね。これ、本来最大限尊重するというこのまちづくりの基本条例案であれば、市民、議会、行政が一体となってお互いの役割、責務を果たすのが当然であると思っています。二元代表制のもと、市民からの負託を受け、審査、議決権を持つなど、重要な役割と責任を持つ議会が、目的や基本原則の中で明記されていないというのはどういうわけかお聞きしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) このまちづくり基本条例の素案の部分においては、前回全員協議会でも諮らせていただくとともに、事前において、特にこの議会にかかわる条文においては、議会のほうでぜひちょっともんで、全員協議会の前に御考慮もいただきたいという話も実は投げかけさせてもいただいた部分において、御意見を当時においていただかなかったのも事実でございます。

 そして、パブリックコメントや、これまでの意見においてもこの議会という部分をあえて言葉として出すという部分においては、市民からも出てきてはいなかったわけでございます。例えば、総合計画やいろんな計画においても、私たちは二元代表のもとで本市の意思決定機関である議会というものは当然重く置かなくてはいけない一方で、計画においても、例えば市と議会と市民との協働という言葉はあえて使いません。確かに、この自治基本条例の条文の中で市というものの範囲を市の執行機関という形に制限している中で、それだったら市と議会と市民と、こういうのを載せるべきじゃないかと言われる山本議員の思いもわからなくはないんですけれども、一方でこの議会というものの重みというのは二元代表の中で非常に大事である一方で、基本的に議会の決定を受けて執行する責任であるとか、結果責任というものは行政側が担っていく統括責任というものは持っている中で、この条文においては、市と市民という部分で書かせていただくということが適切なのではないかなというふうに考えておるところでございます。

 今、いろいろと議論をしていただいておる議会基本条例ですか、またそれができるのかできないのか、私は何も言う立場にはございませんけれども、いろんな部分の中でそういう御議論のほうもいただければと思う部分はございます。



◆7番(山本芳敬君) わからないことでもないんですけども、以前、市長はこういった、この条例は当たり前の条例なんですというようなことをおっしゃったわけなんですけど、やっぱり市民が見て当たり前の条例なんだと、それと同時に最大限尊重する条例なんだといったところで、当たり前ということであるんでしたら、市民のほうからも、議会とはそういうこと、市の中に議会があると、執行機関である市じゃなしに、市というのは執行機関であり、議会があると、これが当たり前の私は表現かなと思っておりますので、ちょっとこれは提案されたときにもう一回議論もしなきゃあかんなと思いますし、市民と議会と行政がお互いに本当に役割を果たすということが一番大事なまちづくりの基本と思っておりますので、目的とか、まちづくりの基本原則にはしっかりと議会ということも明記していただくということを再検討を強くお願いします。どこの条例を見ましても、これはそういう格好で明記をしてあるという、私が見る範囲では明記してないところはほとんどないと私は思っておりますので、もう一回再考いただきたいと強くお願いをしておきます。

 次に、本条例の最重要な箇所であるかなと私は思っていますけども、第4章の住民自治の拡充と都市内分権ですけども、これは答申案では明記されていた第14条 都市内分権の推進の条項が削除されたと。本年7月7日に開催された庁内の検討委員会の議事録を見ますと、市長からの指摘で、地域拠点についての記述をすることはだめであると、市域を区別することは拠点と同じで、政策的なことであるので、記述しないことで行いたい考えであるという、こういう表現がその議事録にありました。

 9月上程を考えていた折に、市長のその拠点化に対する考え方がなぜ変わったのか。3月に示された庁内の行政のあり方検討委員会では、拠点化構想が大きく示されまして、各地区の住民協議会ではその拠点化構想の方向性で進んでいくものと理解をされていたにもかかわらず、今回のまちづくり基本条例案の中では削除されていると。なぜ、その条例提案の最終段階で市長が指摘をされ、削除されたのか。各地の住民協議会でも正直言いまして困惑しているのが現状です。もっと早く調整すべきではなかったかと思いますし、その理由をちょっとお聞かせ願いたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 削除であるとか方向性が変わったことは一切これに関してはございません。前の全員協議会のときにも山本議員の質問には答えさせていただいたと思いますけれども、まず地域拠点の話をする前に、自治基本条例であるとか、まちづくり基本条例とか、行政の軸足を決めていく、ある意味松阪市の中心的な条例、体系的に中心として位置づけていく条例において、大原則というのが具体的な首長が例えばかわったことによる施策であるとか、システムや制度を固定化してしまうような事項というのは規定しないでおこうというルールをしっかりと決めさせていただきました。当然これまで市民の皆様方による検討委員会の中で出てきた案件においては、都市内分権というものを、以前から松阪市があったそういう地域拠点という言葉の部分と連動させる中で、地域拠点という話が出てきましたけれども、これは明確な政策案件であって、行政の体制自体も変わってしまいかねない部分です。これは住民協議会という民間ベースの意識の部分と、地域サポートセンターであるとか、地域拠点というのは全く位置づけが違いまして、完全な政策案件としての拠点という部分になるので、それが単に首長がかわったら、こんなのやめにしようやとか、行政のシステムが変わったらやめにしようやという案件は、このまちづくり基本条例には基本的には載せないでおこうというのがベースでございます。

 その中で、この地域拠点という部分においては、あくまで3月31日付の前段から、当然庁内と私らも議論もしてくる中で、一つまとまっておる部分でございますけれども、これから地域に対してこの御理解をしていただくかいただかないか、その部分も含めて、何かしら枠組みをつくらないと、当然地域に持っていけませんし、山本議員も以前に言ってもらいましたけれども、こんな拙速にしたらどうなんかという話がありましたけれども、私は全く同じ思いでございます。結局、今の体制がいいのか、こういう方向でいいのかと、あくまでシミュレーションとして出させていただいている中で、今後地域から声を聞きながら、ただ行政としてより地域内分権を進めていく上では一つ手段としてはあり得る選択肢として、より地域で、例えばモデル地域なども含めて検討も今後していく予定ですし、次年度においてはできれば仮称ではございますけれども、地域の住民シンポジウムみたいなものを各中学校区単位ぐらいでこの地域サポートセンターを想定するような範囲内で地域住民の方々とのシンポジウムみたいなものも開きながら、よりこういうあり方というものもより積極的に議論もしていきたいとも思っておりますので、これこそ本当に焦るものではないですし、あくまで政策案件としてまだ流動的になる得るものを、市民から意見聞きながら進めておるというふうに考えてもらえれば結構です。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。私も拠点化ありきではないということで、住民協議会の充実に全力を尽くすべきであって、住民協議会は成熟度が上がってから考えないと大変なことになるのかなと思っています。確かに住民協議会ができたことで地域のきずなの輪が広がってきているのは事実です。若い方たちも参加し、住民協議会は地域課題に対して自分たちでできることを着実に取り組んでいると思います。

 分権とは人、物、金を移譲することですけれども、住民協議会は市長が当該地区の住民自治の主たる担い手として認定する団体であることから、住民協議会自体が都市内分権の最小単位であると私は思っています。

 また一方、合併して6年を経過した段階で、地域振興局と本庁管内の公平性、整合性、バランスを考えなければならない時期に来ているのも確かです。やはり合併10年をめどに地域性を考慮しながらも一定の方向性を示すべき時期に来ていると思っております。地域内分権のあり方はさらに協議を重ねるべきだと思っております。

 現在、東部ブロックでも住民協議会等の意見交換会が開催をされています。住民協議会の充実、それから拡充に向けての協議が今されているわけでございまして、協議を重ねることでしっかりした方向性も見えてくるのではないかなと思っています。

 その意味からも拙速な中途半端な都市内分権の整理の仕方での条例提案は避け、再度時間をかけて市民のコンセンサスを得ながら進めてもらいたいと思いますけど、そういう意味でちょっと焦らずに上程しないほうがいいんじゃないかということなんですけど、その辺について御見解をお願いしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 実は職員の中にもいろんな御意見がこれをつくっていくときにありまして、もともとの市民の皆様方の検討会の中では、都市内分権というのが、先ほど言わせてもらった拠点構想と完全に連動をした形でつくっていくと、職員にもそこまで書くべきじゃないかという意見も実はありました。ただ、私は山本議員がおっしゃられたように、今はこれは焦るべきではないのとともに、明確な政策システムをこの中に入れるべきではないという思いがある中で、住民協議会というのは政策システムというよりは、本当に地域の方々が意識を持ってもらって集まっていただく一つの単位という形でございますけれども、この都市内分権というのを地域拠点の松阪市の構想と結びつけてしまうと、非常に政策的になってしまいますので、実は都市内分権の推進と第14条のほうの条文をすべて読んでもらうと、とり方によってはいろんな形でとれると思います。市域を幾つかの区域に区分する都市内分権というのは、例えば自治会の組織においても当然都市内分権の推進になりますし、住民協議会という単位でも読み取れますし、以前から言っていた単に拠点構想ということだけを意味しての都市内分権という定義では決してないということだけは御理解をいただきたいなという部分でございます。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。そういう意味で地域内分権というか都市内分権、私は申し上げたいんです。住民協議会が一番の基礎かな、担い手になるかなということでおっしゃるとおりだと思います。ですが、そういった意味合いからも、今東部ブロックでも検討を重ねておって、分権はどういうことかなと方向性を決める段階ですから、市長のおっしゃることはわかるんですけども、やはり一たん拠点化ということも出された格好で舞台に一応上がったもんですから、そういった中でまた今も検討中ということで、本当にそういう面では困惑をされているのが現状ですので、じっくりと地域の声も聞いた中からの上程の格好で、私は拙速にするんじゃないかということをもう一度ちょっと申し上げたいと思います。

 最後に、意見として、分権とは地域をいかに自立していくかにかかっていると思っています。地域で自分たちができることは自分たちで考え行動し、責任をとることが大事だと思っています。また、幾ら形だけの拠点をつくっても、動かすのは人です、中身です。何度でも言っておりますけども、市の職員の方々が自分たちの地元において当事者意識をしっかり持っていただいて、いろいろな場面で主体的にかかわっていただくことが地域のまちづくりの大きな力となることは確実だと思っております。職員一人一人のさらなる意識改革と向上心に期待をしたいと思います。

 次に、2番目の質問ですが、生活保護の対策についての質問をさせていただきます。

 本会議においても補正予算が計上され、平成23年度は45億6396万5000円と過去最大の保護費となりました。このことは日本全体においても受給者が本年7月現在で過去最多を更新し、205万495人となり、生活保護費の支給総額は3兆4000億円に上り、世帯数では148万6341世帯で過去最多を更新されております。受給者が200万人を超えていたのは、第二次世界大戦後の混乱期をピークに、経済成長に伴って次第に減少し、1995年、平成7年には約88万人まで減少しました。しかし、2009年9月のリーマンショック、世界経済が大きく冷え込んだことで保護費は3兆円を突破し、また本年は東日本の大震災、8月にはギリシアの経済危機からユーロ安となって、急激な円高となり、日本の輸出産業は大きな打撃を受け、さらに雇用が悪化となってきております。

 生活保護制度は憲法第25条に規定される理念に基づき、生活に困窮する方に対し、その困窮に程度に応じて必要な保護を行い、健康で文化的な最低限の生活を保障するとともに、自立を助長する制度で、最後のセーフティネットと言われております。

 そこで、県下の平成23年9月時点の保護率の比較をしますと、松阪市が16.9パーミル、2番目が四日市市で13.1、3番目が熊野市で12.8、伊勢市では9.8、津市では9.2ということで、大きな差が出ております。松阪市が断トツに保護率の高い要因は何なのか。どのような分析をされているのか。ここ近年の保護率の増加においても松阪市は伸び率が一番高い形になっております。不正受給はないのか、不正受給者対策はどのように行っているのか、お聞きしたいと思います。

     〔福祉部長 森本義次君登壇〕



◎福祉部長(森本義次君) 先ほど御質問いただきました松阪市の保護率が高い要因、それと特に松阪市が伸びが高い要因、それから不正受給の関係について御質問をいただいたわけでございます。

 初めに、松阪市の保護率が高い要因について考えられますことは、総合病院や大きな病院、こういった医療機関に恵まれているというようなことが考えられると思います。そして、交通の利便性がよくて、中小企業が多いことなども考えられます。

 また、特に松阪市の伸びの高い要因といたしましては、住宅扶助基準内の比較的安価なアパート等、派遣関係の従業員の宿舎のような形態で借り上げているものが多くて、これが景気の急激な変化に伴いまして、解雇とか失業を招きまして、住居の喪失や生活困窮に追い込まれ、やむなく生活保護に陥るといった、こういったことも影響していると考えられます。

 それから、不正受給につきましては、平成23年10月現在では該当はありません。平成22年度におきましては2件ほど該当があったわけでございます。その対策といたしましては、定期的な収入、資産申告書の提出による確認であるとか、市民税課での収入の調査、年金受給の調査、訪問活動による実態調査、主治医訪問による病状把握などに取り組んでいるところでございます。

     〔福祉部長 森本義次君降壇〕



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。

 次に、日本の生活保護の捕捉率は約20%ぐらいとも言われております。また、ワーキングプアが全国で640万人と言われ、まだまだ生活保護水準以下の方が多く見えます。保護課の相談はまずは実情をしっかりと聞いていただくことが重要であり、話を聞くことで別の対策もできることもあると思います。

 そこで、松阪市の生活保護の申請件数に対する保護開始件数の割合は約8割となっておりますけれども、他市と比べて多いのか、他市の状況を教えてください。



◎福祉部長(森本義次君) 松阪市におけます保護申請件数に対する割合でございますけども、本年度10月までの助言、相談件数を含めた相談申請件数が総数で524件で、平均いたしますと月75件程度でございます。このうち保護申請があったのは336件で、保護開始となったのが約8割の267件でございます。

 他市との比較ということでございますけれども、申請件数が一番多いのはやっぱり松阪市で336件でございます。その次に四日市市が317件、津市が208件。そのうち開始となった件数でございますけれども、これにつきましては、松阪市が267件で2番目でございます。一番多いのが四日市市で291件、続いて津市の196件でございます。保護の開始率につきましては、松阪市は79.5%、四日市市が91.8%、それから津市が94.2%ということになっております。一番高いのが志摩市で98.2%というふうな開始率になっております。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございました。

 続いて、生活保護家庭についてですけども、生活保護家庭の学歴の調査をされたことはあるのか。また、貧困の連鎖ではありませんが、生活保護家庭の子どもの高校進学率が一般家庭と比較して、どのような数値になっているのか。生活水準の格差が学力格差につながっていないのか、お示しください。



◎福祉部長(森本義次君) 生活保護受給者の高校への進学率でございますけれども、これは三重県の調査で動向調査というのをやっておりまして、松阪市では進学率は75%でございます。一般家庭の進学率は97.7%でございます。

 それから、生活水準の格差が学力格差につながっているのではないかということにつきましては、保護課としては具体的に把握してございませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。

 続いて行きます。生活保護費の扶助費のうち医療扶助費が約半分近くを占めておりますけど、この医療扶助費の増大の要因は何か。また、この医療扶助費に対してどのような対策をとっているのか。部長の政策宣言でも電子レセプトを活用した重複受診や過誤調整等のチェック機能の拡充を図るとしていますが、現在、電子レセプト化はどこまで進んでいるのか。

 また、先日行われました国の行政刷新会議の事業仕分けでも医療扶助の不正請求対策として、レセプト点検の外部委託や過剰、長期診療や不正請求の点検、強化をするように見直しをするというような結果が出ております。松阪市としてはこの電子レセプトがどこまで進んでいるのか、お聞きしたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 医療扶助が随分松阪市は高いんではないかということでございますけれども、これは先ほども申し上げましたように、総合病院であるとか大きな病院、それから診療所においても比較的医療機関に恵まれておるというようなことで、どこでも簡単に、簡単にと言うと何ですけども、近くのところで受診ができるということ、こういったところから医療扶助がふえておるんじゃないかと見ております。

 それから、電子レセプトがどこまで進んでおるんかというようなことなんですけれども、これ本年5月にレセプトの導入が完了しまして、6月より業者委託によって点検作業等に入っております。これまでに再審査となったものが389件で、約250万円が過誤となっています。点検も現在順調に進んでおるわけでございますけれども、特に重複受診による個別指導を行ったケースもございまして、今後こうした重複受診等はもちろんでございますけれども、システムの機能を生かした分析も利用いたしまして、医療費の適正化に取り組んでいきたいと考えております。



◆7番(山本芳敬君) 電子レセプト、一応完了したということでございますけど、医療費の増大に対して、先ほどもおっしゃっていますけども、重複受診とか、それから長期診療の不正請求とか、そういった点もしっかりと注意深い格好で点検強化をお願いしたいと思います。

 一般世帯でも一生懸命40年働いて年金を納めても、老齢基礎年金は満額でも79万2100円ですか。そこからいろいろな保険料も支払っていると。早くから生活保護を受給し、年金をかけてなくて、また老後においても引き続き生活保護を受けてみえると。生活保護の金額のほうが高く、さらに医療は無料、住宅扶助はあると。生活保護者の方が一生懸命働いてきた人たちよりも老後においては安定しているというのはやはり問題があるかなと思います。このような現実ではリストラ、失業、傷病により一たん生活保護に入った人らが今後の就労意欲につながるかは疑問に思うわけでございます。心身とも働ける状態の方が仕事をしない、就労活動をしないでは、生活の自立を目指す一時しのぎであるはずの生活保護制度の目的には合致しないと思っています。

 現在、松阪市の生活保護を担当するケースワーカーは23人見えます。そのうち専従面接員が1名ということです。ケースワーカー1人当たり88ケースの相談に乗っており、これは全国平均の80ケースよりはるかに多い数字となっております。また、松阪市のケースワーカーの経験年数とか平均年齢、今の現状には問題はないか、その点についてお聞きしたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) ケースワーカーの経験年数でございますけれども、経験1年が7名、経験2年が4名、3年が6名、それから4年から5年が各2名、6年から7年が各1名で、経験年数3年以内が全体の7割を占めているといったような状況でございます。

 それで、こういった7割以上が経験年数が低い中でもベテランのケースワーカーもございますので、ベテランのケースワーカーが適切なマネジメントを行いまして、現在取り組んでいるところでございます。



◆7番(山本芳敬君) 3年以内の方が70%ということですけども、本当に大変私は、ある面では厳しい職場であるかなと思っています。ある面では逆にやりがいのある職場かなと思っておりますけど、そういった点もちょっと今後においていろいろと考慮していただきたいと思っております。

 ある30歳の男性が病気のために生活保護を開始して、5年間で病気が回復し安定して、仕事についたと。70歳で亡くなるまで納税をした場合と、この男性が非正規雇用で仕事を続け、40歳になってから生活保護を利用して70歳まで保護を受け続けた場合と比較すると、一人の男性が自立して納税をするのと、生活保護をもらい続けるのでは差引約5000万円の投資効果があると言われております。

 貧困に陥るリスクの高い若者を早期に支援のセーフティネットに乗せて適切な支援を行うことで、将来発生するマイナスのコストを大きく削減することができると思っています。

 また、国が本年10月から求職者支援制度をスタートさせ、これはハローワークで行っておりますけど、この制度は非正規等、雇用保険のない労働者の求職者支援訓練制度で、訓練受講に対して月額10万円の給付金が支給される事業です。この国の制度に対する取り組みをお教えください。



◎福祉部長(森本義次君) この支援制度でございますけども、平成23年10月から始まったばかりでございまして、現在当市としては利用している件数はございません。それで、これからハローワークと連携を図りながら取り組んでまいりたいと考えております。



◆7番(山本芳敬君) しっかり連携をとって取り組んでいただきたいと思っております。

 生活保護でふえ続ける高齢者は、本来生活保護の自立を目指すような制度から言えば、生活保護とは違った制度設計が本当にクリアすべきであると思っています。傷病以外の稼働年齢層の方はやはり就労を目指して働いてもらうと。松阪市の9月の求人倍率ですけども0.89です。三重県下では0.74ということで、求人は県下においても多いほうでございます。いつまでも生活保護の世話になっていないように、しっかりと就職活動を行っていただくと。やはり人間は汗をかいて仕事をすることで収入を得て生活をすると。収入から納税することで国、県、市、町がそれぞれの公共の役割を果たすことができるのであって、国民には納税の義務があります。働ける人には働いてもらう、頑張ってもらうことが大事です。日本人はもともと勤勉な国民性を持っています。働く喜び、働くことで自立し、将来に希望を持つことができると思っております。

 そのために自立を支援できるようにする体制、連携のさらなる充実が急務であると思っています。市の保護課の体制として、ケースワーカーの人員の増強、経験年数のあるベテラン職員の起用等が間違いなく必要であると思っています。支援ボランティアで輪を広げたり、埼玉のような生活支援ネットワークや民間とタイアップした生活保護受給チャレンジ支援事業などを参考に、生活保護の自立率を上げるために、全市総力を挙げて、全力で取り組む体制、連携、対策を検討することが最重要課題であると思っています。今後の取り組みの決意をお聞かせください。



◎福祉部長(森本義次君) 今後の取り組みの決意というようなことでございますけれども、厳しい状況の中で経済的給付を中心とする生活保護受給者制度の運用にとどまることなく、既に導入しています自立支援プログラムによりまして、被保護世帯の自立支援の充実強化及び人員の強化に努めてまいりたいと思っております。

 また、特に大切なことにつきましては、面談相談におきまして、第二のセーフティネットにつきましても適切な情報に心がけて、いわゆる日々ぬくもりのある行政、こういったことに取り組んでいきたいと考えております。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。しっかりと庁内全体でこれ取り組まなあかんと、保護課だけと違うと思っています。しっかりと連携をとっていただくということが大事だと思っていますし、市長も議案質疑の中でもやっぱり人員増強は考えていかなあかんということをおっしゃっていただきました。本当にまさしく先ほど言いましたように、一人の方を自立させたら5000万円の投資効果があるんだということで、これはある面ではやりがいのある職場だと思っています。一人の生活保護者をやっぱり希望の持てる生活の場へ送っていただくということが一番大事かなと思っていますので、しっかりと増強のほうをお願いしたいと思います。

 まとめに入らせていただきますけども、先日、法政大学の研究グループが全国の幸福度ランキングを発表しました。1位は福井です。ワーストは大阪でした。ちなみに三重県は9位ということでございました。

 また先日、国賓として来賓されましたブータンのワンチュク国王は、国民総幸福量、GNHという基準を提案されています。ブータンは物質的にはそれほど豊かではないですけども、国民がみんなが幸せだと感じている国で、世界一の国ということでございます。松阪市も幸福度ランキングの上位になれるように、市民が幸せなまちと感じてもらえるように一人一人が、地域が自立をすることで誇りを持って、また公徳心を持つことが大切であるかなと思っています。また、そのためには市民、議会、行政それぞれの役割の中で精いっぱい汗をかいて仕事をすることが大切であると思っております。今後の生活保護対策の行政の思い切った取り組みや、またその仕事に大いに期待した格好で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔7番 山本芳敬君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後3時、本会議を再開いたします。

                         午後2時50分休憩

                         午後3時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、19番 今井一久議員。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) 通告に基づき一般質問いたします。日本共産党の今井一久でございます。一問一答方式でお願いいたします。

 大きな1つ目の被災地瓦れきの受け入れ問題でございます。

 山中市長は、10月26日と11月17日の定例記者会見で、被災地瓦れきの受け入れの検討を発表いたしました。このことに対して、市民の皆さんから不安の声が多数寄せられております。このことは、この問題に対する市長を含め市の行政の方針含めた説明責任が不十分であること、また国や東電のこの間原発問題や放射能汚染の対応が極めてずさんであり、国民の不信がたまっていることがあることを示しております。

 私は、松阪市としては当然放射能瓦れきの受け入れはしないこと、また被災地瓦れきの受け入れ問題でも松阪市の一般廃棄物の受け入れの現状などをしっかり見て、住民の合意と納得がなければ受け入れは実際難しいのではないかと考えます。まず、市長の御見解をお伺いいたします。



◎市長(山中光茂君) 今井議員がおっしゃったように、放射能瓦れきの受け入れはしないということがございましたけれども、何をもって放射能瓦れきかという定義自体も非常に難しい部分がありますけれども、基本的に市民の命に対してさまざまな形でリスクが生じ得るというか、そういう一定の国が安全性の基準というのを明確にしていく中で、その基準外の放射線に汚染されている瓦れきというのは絶対に受け入れないというのは大前提でございます。ただ、今、今井議員がおっしゃったように、国自体の基準であるとか、そういうところの信頼性がなかなかないとか、情報公開のあり方が不十分であるとかというのはこれまで本当にその信頼を損なってきた観点ではありますけれども、やはり国が自信を持って、ここまでは安全である、ここまでは安全でないという基準を私たちは信用せざるを得ないとともに、もし本当に受け入れる、受け入れないを検討する際には、当然松阪市として独自のチェックのあり方というものも厳しい形ではしていく中で、そして市民に対して不安感がなくなるような、説明というよりは協議であるとか議論というものもしっかりと踏まえた中での瓦れきの受け入れというものに対する検討をしていく。

 ただ、その上において、今の段階においては、何度も話をさせていただきますけれども、被災地瓦れきの現状であるとか、放射線がどのような形で今散布されているのかも含めて、非常に不明確な現状がございますし、あとは受け入れられる状況というものもまだまだ確定的に言える段階では松阪市がないというのは事実でございますので、その経過経過の中で、今言っているのは、情報公開を率直にしていく中で議論を、絶対にこういう議論は妨げてはいけないと、受け入れが絶対にだめだということでは絶対にいけないですし、どのような条件で受け入れられるのか、または放射能瓦れきと被災地瓦れきというものは区分をする中でのあり方というものを検討していかなくてはいけないということでございます。



◆19番(今井一久君) 放射能瓦れきと被災地瓦れきの区別が難しいということも当然それはあると思います。ただ、県では福島県の受け入れはしないと、宮城、岩手ということは言われております。

 私、まず放射能に対する基本的な認識だけははっきりさせていきたいと思うんですけれども、当然子どもさんは感受性が強いですから、この放射線に対する問題というのは非常に大きいです。これは細胞分裂が行われる中でDNAなどへの影響があるということです。問題は、この放射能汚染の実態を政府が最初からきちっと報告してこなかったと。正確に把握して、実態ともう一つはリスクですね、これを国民に正直に明らかにしてこなかった。最初は安全だ安全だと言いながら、大変な事態が進んでいくという、ここの政治的な姿勢の問題がまず第1番目に私はあると思います。

 もう一つは、やはり放射能による健康被害というのは、1つは急性の被害があります。もう一つは晩生的な被害、いわゆる放射線被曝というのは少量であっても将来発がん性などの健康被害が起きる危険性がある。放射線被曝の健康への影響は、これ以上、これ以下なら安全だといういわゆる閾値はないと、少なければ少ないほどよいというのがいわゆる放射線防護学の大原則だと、ここはきちっと押さえていく必要があると思います。

 問題は、今の現在の科学や技術では、原発から出された放射能というのは消去することも減らすこともできないというのが現実であります。ですから、結局汚染された土壌を取り除くとか、その物質をなるべく生活環境から隔離するとか、人間が浴びる放射能を少しでも下げるというのが基本的な問題でありまして、そのためには放射能の実態を正確かつ系統的に調査して、最大限の除染を行うと、被災者の健康調査と管理を行うと、これが私は原則だということを考えております。

 そういう点におきまして、瓦れき問題をもう少し考えていきたいと思うんですけれども、8月12日に、東日本大震災で発生した大量瓦れきの処理を国の責任で行うという特別措置法が参議院で全会一致で可決されました。確かに仮置き場への搬入は進んでおります。かなり進んでおります。しかし、中間処理、分別、破砕、焼却などの最終処分のめどが立っていないというのも事実であります。解決策としては、1つは被災地の県が新しい中間施設や最終処分場をつくるという問題、もう一つは、広域で他県で処分をお願いするという、この2つの方法が実は国のほうでは出されております。そういう中で、1つお伺いをしたいのは、中川副市長や橋本環境部長が現地に行かれて、その実態を見られて、今どのような状況にこれが進んできているのか、その辺、ちょっとお示しを願いたいと思います。



◎副市長(中川昇君) 私ども、3日間、宮城県、岩手県を4人で視察に行ってまいりました。私どもがお話を聞かせていただいたのは、主に県庁の皆さん方とともに議論をしたといいますか、実態を深めさせていただいたのは、宮城県でございます。山元町から名取、亘理地区という形の中で、いろんな形の海岸部の沿岸といいますか、実態を調査させていただきました。

 それで、お話を聞く中で、宮城県では、議員も行かれたように名取地区なども悲惨な状況というのは今も変わっておりません。ただ、散乱しておりました瓦れきにつきましてはほとんどが市町の1次処理というものはもうでき上がっております。今、2次処理という形の中で県が入りまして、宮城県では4ブロックでその体制づくりというのが実際行われております。4ブロックの中で1次処理は散乱瓦れきというのはもう処理がほとんどできておりますので、2次処理に移るわけですけれども、そこでプラントを入れて焼却場をつくってやるというプラント処理を始めるというのがこの12月からだというふうな実態だと伺ってまいりました。

 それで、現実の4ブロックといいましても、気仙沼は用地確保にちょっと問題がありまして、そこの取扱量ということがまだはっきり付されておりませんので、ここの数値は伺っておりません。他の、例えば4ブロックを見ますと、石巻ブロックと宮城東部ブロック、そして亘理・名取ブロックという形の中の気仙沼も入れて4ブロックなんですけれども、気仙沼を除きます宮城県の受託処理量というのがございます。これが932万3000トンという、私どもが伺ったときの実態的な推定数量という形で設定をされておりまして、これが3つに分割されます。県内の処理と1次処理の市町村のブロックの処理、それと県外の処理という形になります。県外の処理は、その中でも337万6600トンという設定がなされておりまして、実に3割とは言いませんけれども、この二十七、八%というものを県外処理に充てているという状況は否めません。

 それで、いろんな形の中で大型処理場というのも岩手県にもありますし、石巻にもあります。それは民間施設の1000トン級の処理施設を持つ企業もありますので、そこへ頼る部分も現実にはあるわけですけれども、今申しました337万6600トンは他の県外の施設も含めて処理をしていただきたいという設定がなされているのも事実です。だから、この件に関しまして宮城県自体は、国の責務において支援をしてほしいという切実な思いを持っているのも事実でございました。今後におきましても、国による全国的なマッチング支援というものを強烈に求めていくということが、我々の行った最大の結論であったように思います。

 以上です。



◆19番(今井一久君) 今お聞きしたのが実態ということで、ちょっと書画カメラを映していただけますか。これは9月にNPO法人の全国木材資源リサイクル協会の鈴木隆さんという方が出した災害廃棄物、震災産廃の今後の処理の見通しということで出されておりますけれども、実際これは国のマスタープランがありまして、どういう形で処理がされるかという一つのフローチャートなんです。災害廃棄物といいましても、可燃物、木くず、不燃物、金属、コンクリートくずと、これがいわゆる第1次仮置き場に、あと家電、自動車、船舶、危険物、PCB廃棄物、石綿含む廃棄物と津波堆積物ということで、これが仮置き場に今1次処理をされるということで、これが今こちらのほうにいろんな形で処理をされていくという形での、これがフローチャートの図であります。

 あといろいろ現状の写真などもありますけれども、これは例えば先ほど行かれました、これが山元町、私も山元町、亘理まで行きました。亘理町、そして岩沼市ということで、私が行ったときも、やはり亘理、岩沼、名取は、特に亘理などは集まってきていたという、6月なんですけれども、そういうのが現状としてはありました。

 それで、そういう中で、これが一つは被災地の現実だということであります。もう一つは、やはり市民の皆さんから不安の声というのが現実に環境部や市のほうに届いているんですけれども、その現状はいかがでしょうか。



◎環境部長(橋本昭彦君) 瓦れきの検討の報道に対してという問い合わせも含めまして、御報告をさせていただきたいと思います。

 受け入れに対する反対という意見がかなりございました。総数は、電話等は94、ファクスは1、メール等は42でございます。賛成の方につきましても、1名ほどございました。これは電話等々でございます。

 こういう中で、受け入れ反対の中の主な意見というのがございました。それは、汚染が拡散されるとか、将来子どもたちに影響を及ぼす、それからブランドとしての安心が保たれないのではないかというものもございました。それから、被災地支援の意見といたしましては、瓦れきの受け入れではなく、他の支援を考えるべきであるというところもございました。その他の意見につきましては、津市へのごみ処理委託をしていることの問題、それから県内の災害ごみの受け入れのできない、東北のみの処理を行うのはどうか等々の御意見をいただいたところでございます。



◆19番(今井一久君) かなり反対の意見もありますし、その点ではかなり唐突だったという感も否めないという感もあります。やはり基本的には現地として広域処理という問題があるわけなんですけれども、やはり市民の皆さんの合意とか納得、理解を得るという問題の一つには、先ほどの海住議員の中にもありましたけれども、安全性の問題がどこまで担保されるのかという問題、ここで本当に納得ができるんかどうかという問題が一つはあると思います。

 その中で、1つは放射能の問題があるんですけれども、放射能だけではないんです。例えば有害物質ということで、海水がまじる場合には排ガス自身がどうなるんかという問題があります。そして、やはり水がたくさんまじりますと、例えば一般廃棄物の清掃工場での温度が800度以下に下がりますと、ダイオキシンが出てまいります。こういう問題があります。それとか、先ほど言いましたように、こういうものはないと思うんですけれども、PCBなどはダイオキシンのもとですから、こういうものをどういうふうにきちっと測定をして、放射能の濃度なども含めて、私はやはりきちっと国が責任を持って明らかにしないと、今のままではどんなふうにやられているのかわからないまま、さっき市長もおっしゃいましたけれども、まずこれをきちっと国が責任持って明らかにしていく、こういうことが大事だということと、2つ目には、専門家によって本当にこれが大丈夫なのかという評価をきちっと出す。それとか、自治体間連携の協定をきちっと結ばないと、これはなかなかやはり難しいんじゃないかなという思いがあります。この辺はどんなふうに、市長お考えでしょうか。



◎市長(山中光茂君) もう今井議員がおっしゃるとおりで、まず国のほうが明確な安全性というものを、明確にこういう手法で、こういう形でするのであるならば安全だという担保が間違いなく必要だと思います。

 実は、メディアなどにおいて言っていることというのは、それほど変わらないんですけれども、その価値観によって、情報の流し方によっていろいろと取り上げられるのが、先ほど今井議員が言われたように、実際放射線というのは閾値がないという形で、間違いなくそれは積み上がれば積み上がるほど悪い影響が与えられる。実際、悪い影響だけではなくて、体にとっていい影響というものもあるというのが放射線のいろんな部分でもあるんですけれども、基本的にはがんの発生率においては決していいものではなくて、悪い影響が積み上がるという中で、ただ世間の中でさまざまなリスク要因というのは、すべてにおいて悪い影響が積み上がる中で、どこまでリスクを甘受するのかというのが、国の施策として基準値を決めていくということが非常に大事であって、当然さまざまな各立場の有識者の方を集めた上で、国がその安全性やリスクの甘受、そういう部分も含めて一定の基準値を明確にするとともに、その安全管理における手続というものをより明確に、費用負担とか、その安全管理の保証という部分も含めて明確に情報公開をしていかないと、本当に発災後、国自体があれだけアバウトな形でスピーディーな調査を出さないとか、リスクにおいてもアバウトな安全だという言い方をしたりとか、ああいうことが本当にあってはいけないことであって、あれ以来、政府の信用が失われてしまったわけです。私たちも今言わせていただいているのは、副市長や環境部長などを派遣する中で、これからしっかりと議論をして、できること、できないことの区分けをしていき、議論をわき起こしていったり、副市長が言われた全国でのマッチング支援に対しての誘導というものも、私たちが情報や知識がないと、そういうマッチングの誘導というのも当然できません。国が余り機能していないような現状において、地方自治体同士が連携してその情報提供やリンクというものをしっかりとつくっていくことの必要性というのも感じておりますので、ただ今が本当にスタートラインでございまして、いつかのタイミングで、どこかで言わないと、こういう議論をしていく、検討していくということは進みませんので、今から本当にスタートラインとしてこの検討、議論というものはしっかりとしていきたいと思っておるところでございます。



◆19番(今井一久君) これは食品安全の問題とも絡んできますけれども、私が一番印象的だったのは、子どもの1ミリシーベルトが20ミリシーベルト上がるということで、東大の先生が泣きながらしゃべったと。これは本当にああいう大変なことを言うという、専門家から見ても嘆かわしいことを政府がやっている、この体制に対しては、やはり多くの国民の不信が募るのは当たり前だと思います。

 そういう点では検査機器とか体制の問題、そして暫定規制値をさっき食品の場合500ということが出されましたけれども、これが本当にどうなのかということも、それはわからないですよね、500ベクレルの問題も含めましてですね。ここら辺をきちっと抜本的に強化するということも、国や県も含めて、市もそういう放射線をはかる体制なんかも含めて充実させていくということが一つ大事だと思うんですけれども、その辺、市長、いかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) もう本当に言われること、何もかもごもっともやと思います。本当に今実際放射線というのが目に見えないとか、今後の将来への影響がわかりづらいどうこうと言われていますけれども、これまで科学的や医学的や物理学的な位置づけでは、放射能、放射線というのは非常に明確に数字が出ているとともに、長崎や広島やチェルノブイリの長期的な追跡調査などにおいては、その結果も特に長崎や広島の被爆者の2世の方には遺伝学的な影響が出ないであるとか、そういう偏見を生まないような位置づけというのも非常にしっかりと出ているにもかかわらず、やっぱり変な偏見であったりとか、間違った情報というのが風評被害として流れてしまう部分がございますので、本当に放射線の影響度であるとか、その拡散の状況であるとか、そのデータの正しさ、数値的な、理論的な、医学的な、現実的な結果に対する正しさというものを出しながら、それで住民の方々に判断をしていかないと、まず感情論で議論をする問題ではないということだけは言いたいなと思います。



◆19番(今井一久君) 千葉県に放射線医学研究所があるんですね。こういうところを活用する問題とか、さっき放射線防護というICRP国際放射線防護委員会というのがありまして、この辺のきちっとしたものがいろいろ見解も出たり、学者もいるんですよね。こういうものが活用されなくて、推進の学者ばっかり出て、最初から安全だと言って、後から全然変わっていくというこの事態がこういう問題を招いたという原因を、1つは指摘もしておきたいと思っております。

 もう一つは、そういう中で、実は松阪の受け入れの現状をどう見るのかと、そういう中で私は一般廃棄物処理の現状というのは4つの問題があると考えております。1つは、先ほども市長おっしゃいましたけれども、施設の規模の問題です。現在日量200トンですが、先ほど具体的な数値を市長から言われましたけれども、昭和59年に今の第二清掃工場は建てられました。平成12年にダイオキシン対策がされて、27年目の炉なんですけれども、延命化をしているという、こういう状況があります。

 2つ目には、旧三雲町、旧嬉野町の受け入れを実はこれ津市と委託契約をして、クリーンおおたかという旧久居の広域で処理していると。約8000トン処理をしているということで、これをお願いしているという状況があります。当然、津市に私たち松阪のごみは委託をしているという状況の中で、津市との関係の問題が2つ目にあります。

 3つ目には、第二清掃工場の受け入れの問題。さっき言いましたように、焼却炉への影響問題です。稼働としての課題。

 それともう一つは、当然地元の運営協議会があります。ここでの説明とか同意という問題が出てきます。今、新しいごみ処理施設の同意のために約2年ぐらいかかっているんですね。この点で、やはり今地元の皆さんの心情を考えれば、いろんな思いがあると思います。対応を間違えれば、新しいごみ処理施設の建設に大きな影響が出る。この辺をきちっと考えるという問題が3番目です。

 第4番目には、最終処分場の課題であります。これ、一番ストーカー炉が濃縮していくという問題が実はあるんです。だから、そういう点での濃縮した瓦れきに放射能があるのかどうかという問題も一つの大きな問題になってきます。この点でも、最終処分場も関係の自治会があります。こういう運営協議会での説明や同意が要ってくる、こういう点でやはり極めて慎重な対応をしないと、現状として私はなかなか受け入れは難しいという問題を一般廃棄物の市の施設では持っているんですけれども、この辺、環境部長、現状はいかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) ちょっと私のほうから現状と考え方だけ説明させていただきたいと思います。

 本当に今、今井議員がおっしゃったように、受け入れという視点においては非常に難しいハードルというのがいろんな形であるのは事実です。まず1点目として、まず受け入れの課題においては、築後27年で延命化対策を行っておる中で、先ほど海住議員の質問でも答えさせていただいたように、以前は2炉運転で、一番大きいときではたしか130トンぐらいやっておったと思うんですけれども、今は2炉運転から1炉運転というのが多くなってきておりまして、実際処理量も下がってきておるのが事実です。そういう現状の中で、修繕費なども額がかかってくる中で、平成27年からの新ごみ処理施設に移行していくという経過がございます。

 さらに言わせていただきますと、やはり今、津のおおたかで受け入れてもらっておるのが平成22年度では8500トン処理してもらっておる中で、例えば万一さまざまな瓦れきというのが、先ほど言われた、別に放射線がどうこうだけじゃなくて、さまざまな瓦れきの焼却炉への影響が、水分を多量に含む場合とか、不完全燃焼であったりいろんな形がある中で、そういうことがさらにそういうごみ処理施設に影響が出て、万一受け入れができなくなったら、他市にまた委託せなあかんという、他市に迷惑をかけてまでという話も当然ございますので、そういうことに対する検討というのも深くしっかりとやっていかなあかん部分でございます。

 また、最終処分場の話におきましても、当然環境省のほうからも焼却灰の埋め立て処分における事務連絡をしておる中で、かなり慎重にいろんな形でやるべきであるとともに、当然最終処分場の運営協議会もそうですし、今の第二清掃工場の地域もそうですし、地元との合意に本当に綿密に基づく中で、私らも今最終処分場の地域ともいろんな形で協議もさせていただいておるところでございますけれども、そういう非常に慎重な部分がございますので、当然情報公開と地元の協議というものの大きな位置づけは大前提にする中でのこういう事業展開、もしするのであるならば事業展開はしていくべきであると思っております。

 ただ、何度も確認しますけれども、まだまだその大きい前段階でございまして、今は情報の整理と検討という視点でございます。そのあたりも含めて、先ほど話をさせていただいたように、地域の合意やごみ処理施設におけるさまざまな限界であるとか現状というものも含めた中で、できることとか役割分担というのを全国的な中で、仮に松阪市だけがいろいろとできたとしても、決して大きい部分ではございません。そういう中で他の地域においても、単に萎縮的に、意思として検討もできない、声も出せないというのが正直言って現状でございますので、そういう検討というものはいろんな形でしていったりとか、調査であるとか役割の分担というのは西日本の地域が必ずやっていかなくてはいけないというのは確信を持っておりますので、そのあたりの意識の拡散というものは一番大事なのかなと思っておるところでございます。



◆19番(今井一久君) そこの認識を一つはきちっとしておくということが大事であって、そういう点では私はなかなか難しいということを述べておきたいと思います。

 もう一つは、民間の受け入れ問題です。9月26日の夕刊三重で宮城県の受け入れということでウッドピアの話があったんですけれども、三重県に断念を通知したというのが新聞記事に載っておりました。そういう点では、この前の夕刊の記事でも、ほかのところもあったということがあるんですけれども、なかなかそういう点では民間でも難しいという問題があると思うんですけれども、ですから瓦れきの問題だけじゃなしに、いろんな貢献の方法はまだあると思うんです。例えば、新潟の震災のときにかなり松阪市の職員を派遣して、かなりしたという、実は新しい市長の前の下村市長のときの話ですけれども、あります。ですから、そういう点ではもっといろいろ模索をする必要もあると思いますし、その辺はいかがお考えになるんでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 私たちも別に瓦れきの問題だけを被災地支援と考えて行政マネジメントをいろいろな形でこれだけに力を費やしているわけでは決してございませんで、言うまでもございませんけれども、当然被災地支援の枠組みというのは、復幸応援センターのこともそうですし、小林副市長が帰ってきてもらった中で、全部局に改めて枠組みとして協力できることは何なのかということを問うていく中で、いろんな支援のあり方というものは検討を今しておるところでございますし、これまでもいろんな形でさせていただいてきたと思っております。

 民間の話が出ましたけれども、当然私も含めて、一緒に民間の方と現地に伺わせていただくとともに、その後もかなり前向きな話で、前向きというのも別に受け入れありきではなかったんですけれども、前向きな形で県と民間事業者と松阪市で、特に県においては港湾の活用とかそういうことも含めて議論はしておったんですけれども、やはりメディアソースに乗ることで、まだ本当に検討の段階ではあったんですけれども、かなり批判が民間事業者に大きく来た中で、やはり意識はあっても断念せざるを得ないと。検討すらも断念せざるを得ないという状況で、その後もいろんな形で実はある民間企業の役員の中には非常に前向きな方々も少なくないんですけれども、やはり組織として風評被害、例えばいろんなほかのものも扱っていらっしゃる中で、風評被害であったりとかいろんな影響のことを考えると、今なかなか検討するということも難しいし、議論をしていく枠組みすらも難しいので、やはり国自体が安全性の担保とかそういうことをしっかりとやっていくことが必要だよという話は聞かせてもいただいておりましたし、私はまさに議論すら妨げる環境自体が今やはり問題だとは思いますので、そういう部分を含めて、国自体が安全性の担保とか役割の分散化というものはより議論をしていく必要があると思っております。

 先ほどおっしゃった他の支援のあり方に関しては、いろんな形で議論は進めていきたいと思っておるところでございます。



◆19番(今井一久君) これでこの1番目の大きな質問はとめておきたいと思います。

 大きな2番目の松阪市のコミュニティバスについてであります。8月から嬉野のおおきんバスの運行が始まりました。今、コミュニティバスの路線が拡充しております。

 ちょっと書画カメラをお願いします。これが8月から運行されています嬉野おおきんバスの、私も最後の嬉野の公民館、乗ってまいりましたし、そういう点では嬉野の皆さんにも大変喜ばれているという状況があるということも伺っております。

 しかし、今この地域の公共交通のあり方をめぐっては、国がバス運行対策補助金の一括交付金化や、生活交通維持路線の補助、例えばルート166の飯南波瀬線ということで、いわゆる166をずっと行っているルートとか、42号線の大杉の三瀬谷まで行っている路線、これが国の補助を打ち切るというか、そういう見直しの動きが1つあります。

 もう一つは、県がこれは市町村自主運行バス維持費補助金ということで、平成23年度で757万7000円を松阪市ではいただいて、後で示しますけれども、これがそれぞれのバスの運行の財源となっているんです。この見直しの動きも実は出ております。特にこの自主運行バス維持費の補助金というのは、各コミュニティバスの財源として欠くことのできないものであります。今後ますます交通弱者がふえるとか、バスの要望はふえていっております。松阪市としてどのような対応をされていくのか、お伺いをいたします。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) コミュニティバス等々についての国の動向、それからまた市の考え方はということで御質問いただきました。

 議員がお話しのとおり、現在国会の中におきまして交通基本法案の動向につきまして動きがございます。これにつきましては、平成23年3月8日に閣議決定されて、通常国会に提出されたところでございます。この法案につきましては、8月31日の衆議院本会議におきまして継続審議ということで、次期の国会での成立に向けた動きが活発になってきたところだと聞いております。

 この動きを受けまして、三重県におきましては国、県、市町、運行事業者、役割を明確化しまして、地域で支えていく仕組みづくりの取り組みを進めるために、平成23年6月に三重県生活交通確保対策協議会、これが新たに設立されまして、県として支援すべき路線や県内バスのネットワーク化に対します補助金の見直しなどの検討が進められているところでございます。当然、市といたしましては、公共交通システムの基本方針に沿いまして、地域交通のシステムの導入に当たっては民間の既存のバス路線の充実、それらの路線との競合を避けまして、接続しました連携と構築、路線の役割分担を図っていきたいと、かように思っております。

 地域事情に見合った公共交通を検討させていただくとともに、地域と市がしっかり協議をした中で、地域の協力を前提といたしました導入地区の決定を図りたいと考えておるところでございます。

 また、現行の国、県によります市町の運行事業者への補助金等の見直しにつきましても、松阪市の公共交通施策の最も重要とするところでありますので、生活交通の確保、交通利便性の向上、また交流活動の活性化ということで市民目線で総合的に検討、判断が当然必要になってまいります。その部分につきましては適切かどうかと見きわめていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆19番(今井一久君) ここに各路線に対する自主運行バス費の757万7000円がどれだけ配分されているかという一覧表があります。宇気郷の路線では64万4000円、嬉野が63万1000円、阿坂小野線では103万5000円、有間野、波留、横谷、これは飯南ですけれども、12万2000円、相津下郷が13万5000円、深野横野が10万5000円、仁柿が11万3000円、飯福田柚原が1万2000円、市街地の鈴の音バス路線が266万9000円、黒部東地区コミュニティバスが77万5000円、松阪港空港アクセスが130万3000円、空港アクセスが3万3000円、合計で757万7000円が出ているということで、こういう形で各バス路線の財源になっている。

 これの見直しということで、はっきり言って県がこれを切ってきた場合には、どうするんかという問題が出てきますし、もう一つは、国がいわゆるルート166と42号の線を切ってきたら、じゃ、もうなくすのかと、そんなわけにはいきませんから、これは三重県自身がバスの補助金が多いんだからということで、事業仕分けなど含めて削ろうという動きが実はあるんです。これは松阪市にとってみても、せっかく延ばしてきたバス路線に対して、これを逆に縮小するような、そんなやり方を三重県や国はとってきているんですけれども、この辺、市長はどうお考えでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 実は、この案件に関しては、これまでも県のほうにはこの維持というものを具体的に要望もさせていただいてきました。たしか県と市町の他の周辺の松阪広域の中で集まったときにも、県知事のほうにも直接要望もさせていただきましたし、本当にこのバス運行の対策補助金自体は、恐らく県としてはカットありきで考えているのは明確です。その中で、当然市としては県の財源があるなしにかかわらず行っていかなくてはいけない事業であるのは間違いありませんので、やっていかなくてはいけませんけれども、一方で県のこのあたりの地域への合意とかそれこそ協議とかのないままに打ち切っていこうとするあり方においては、非常に問題だと考えておりますし、改めて県も財政状況厳しい中ではありますけれども、しっかりと求めていかなあかんのかなと思うところでございます。

 また、国の支援制度の利用のほうも可能とはなっておりますので、その辺も含めた中でのコミュニティ交通の充実というものは考えいかなくてはいけないかなと考えておるところでございます。



◆19番(今井一久君) この辺はやはり強くいろいろなつてもありながら、維持していただくということをしないと、結局最終的には市の一般財源で出さなければならないという問題も出てくるだろうと思います。これはやはりなくすことができないのは当然であります。これだけの利用があって、実際市も努力して住民の皆さんと一緒になって拡充しているという路線であります。その辺は強く県や国のほうへ維持をする点で働きかけをお願いしたいということをまず述べていきたいと思います。

 次に、久保、上川、虹が丘の旧ハイタウン線とか、平成台などのバス路線の要望があるわけなんですけれども、例えば久保自治会でのアンケート調査をしまして、鈴の音バスが久保まで延長されたら乗るかということで、56.8%、210人が乗るということでのアンケート結果が出ております。そういう点では、特に今の団地がどんどん高齢化するという問題もありますし、その周辺ともリンクもしながら、大体自治会や連合自治会をまたぐということにもなりますので、なかなかうまいこと進んでいないという状況が実はあるんです。この辺をどう前向きにさせるかというのは、一つ課題であるんですけれども、この辺、ぜひ、例えば平成15年に全体の調査を前の市長のときにしたことがあるんです。このときにはハイタウン線は通っていましたので、調査はされていないんです。その当時、上川はデマンドバスというような話は出ていますけれども、ぜひそんな調査も行っていただいて、特にこの辺は久保、上川、虹が丘とか、まだあといわゆる櫛田までつながるルートの中で、ぜひ住民の皆さんの声、何回も虹が丘などからも要望が出ているんです。ぜひお願いをしたいと思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 今御指摘のハイタウン線、松阪線につきましては、少し経過を申し上げたいと思います。

 先ほどお話の中にありました平成15年のアンケート調査、この段階ではハイタウン線につきましては平成19年3月末まで運行しておりました。3月をもって廃止路線となったわけでございます。当然そのとき、18年から徳和自治会の各自治会長においてハイタウン線の現状という説明会をさせていただいて、連合自治会の中ではその3月をもって廃線やむなしという結論に至った経過がございます。その後につきましては地域公共交通システム構築申し出書等の提出によりまして、当然地元としてはその後の取り組みをしていきたいということの中で、虹が丘の公共交通検討会というのを開催されております。

 ただ、この中で、お話しのとおり地域がまたがっておるということの中で、なかなか進んでいかないということがございました。その地域全体としての取り組みにつきましては、なかなか進まずに今の現状に至っておるということでございます。このアンケート調査につきましては、そういった地域との相談と協議は当然必要になってまいります。当然利用促進、地域の負担とか、そういった面も出てまいりますので、地域と市と一体になって協議を進めていくということが今後考えられる案件ではないかと、かように思っております。

 以上です。



◆19番(今井一久君) 例えば、神戸の連合会にバス小委員会などがあるんです。こんなところもやはり組み込みながら、まず需要調査などを、ぜひ前へ一歩進めていっていただきたいなということで、そういう形で要望も出ているんです。その辺、いかがですか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 当然地元からそういった申し入れ等ございましたら、その案件も含めて地元との協議を進めていきたい、かように思っております。



◆19番(今井一久君) それと、9月20日に第3回松阪市地域公共交通協議会というのが開かれまして、各路線の状況が出されていると思うんですけれども、1つは飯南町のほほえみバス路線の問題なんです。これは、私も何回も言うているんですけれども、この中では飯高の湯への延長とか、大石のバス停への延長問題というのが出されていて、現状の路線との問題も実はあるんですけれども、そしてやはりほほえみバスも市幹線のほうへはなかなか乗っていないんですけれども、周辺はかなりあるということや、いろんな問題があるんですけれども、この辺の検討や今後の方向というのはどうなっていますでしょうか。



◎飯南地域振興局長(高見秀志君) 飯南ほほえみバスにつきましては、国道166号を三重交通バスの飯南波瀬線が運行しておりますが、このバス路線から離れております住民やひとり暮らしのお年寄りらの通院と日常生活を支援するため、福祉バスとして平成12年4月から1日2便で運行が始まったところでございます。その後、停留所の見直しや木曜を除いて1日4便への増便などをしていったところでございます。また、回数券の発行によりまして利便性の向上に向け取り組んできたところでございます。年間利用者数につきましては、平成22年度におきましては3160人で、毎年同程度の利用人数となっておるところでございます。平成22年10月には、自治会が中心となって、飯南地域公共交通運行協議会におきまして飯南管内全世帯及び飯南コミュニティバス利用者を対象といたしまして、アンケートを実施いたしたところでございます。住民ニーズの把握を行いました。

 飯南ほほえみバスは、中山間部のコミュニティのバスとして交通空白を埋める唯一の公共交通手段でありまして、地域内での移動を容易にしておるところでございます。運行を始めて11年目となり、地域での認知度は高いわけでございますけれども、利用者の広がりを持たせることが課題であり、飯南地域公共交通運行協議会では、地域が主体となって利用促進や運行見直しに取り組んでおるところでございます。そのための対策を計画しております。さらに、バス停留所の改善、旧道を利用した飯高駅への乗り入れや三重交通バス路線への接続による利用性のよいダイヤ改定につきまして、今年度中に改善を行う方向で協議を進められておるところでございます。



◆19番(今井一久君) 改善を目指してやっているということです。

 あと時間ありませんけれども、もう一つは、三雲がいろいろ議論が今始まっているということで、来年の平成24年10月をめどにして、今進められているという話なんですが、その進捗状況だけちょっとお示し願えますか。



◎三雲地域振興局長(中林聰君) 三雲管内でございますけれども、三雲地区では現在鵲地区と小野江地区の14自治会を中心に、老人クラブとか民生委員・児童委員などで構成しております三雲地域公共交通システム実施検討委員会で、地域ぐるみで有効に活用されるコミュニティバスの実現に向けて、今現在地域住民が主体となりまして、行政との協働で実現に向けて進めております。

 現在、経過といたしましては、平成19年から進めておりまして、平成23年2月22日に開催されました第3回の三雲地域公共交通システム実施検討委員会で運行案についてと、それから地域協賛金について、運賃についてなど、地域の合意を確認するとともに、その後の運行の趣旨、運行開始目標、経路案、時刻表については引き続き協議をしていくというところでございまして、平成23年9月13日に平成24年10月を運行開始目標とした最終案を検討委員会で確認しました。

     〔19番議員より「終わります」という声あり〕

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後4時、本会議を再開いたします。

                         午後3時50分休憩

                         午後4時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、22番 小林正司議員。

     〔22番 小林正司君登壇〕



◆22番(小林正司君) 議長のお許しを得ましたので、初日の最後の6番目に当たりますあかつき会の小林でございます。総括で質問させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

 1番目に、三大連動地震、海洋型地震の特徴である津波の対応についてお尋ね申し上げます。

 東日本大地震被災地の現場からということで、私も先月、10月9日、陸前高田市で小林副市長ともお目にかかり、また戸羽市長さんにもお目にかかった次第でございますが、この件につきましては、三重県の津波想定ではマグニチュード8.7の東海・東南海・南海の三連動地震が起きた場合と、それから東日本震災と同じマグニチュード9.0では、最大波4ないし5メートルの浸水予想地域は2倍程度に拡大されると言われております。この大震災後、松阪市の沿岸部の住民の間では、津波が来たらどこへ逃げればいいのかとの不安が高まっております。

 さて、去る11月20日、日曜日でございましたが、松阪市消防本部で第3回の消防職員のOB、または消防団員のOBを構成する松阪地区消防支援隊の研修会がございました。そのとき永作議員も一緒に受講をしたわけでございます。そのときの講師に松阪市県民センターの防災主幹寺本久彦氏の地震のメカニズムや東日本地震被災地の現地の調査が3日間、宮城県の東松島から国道45号、国道398号の石巻市、国道45号の岩手県宮古市田老地区から大槌町、釜石市から大船渡市、それから陸前高田市、気仙沼市から南三陸町、それから女川町、3日目には多賀市、名取市から仙台空港など、福島県、宮城県、岩手県の各市町の被災地現場を映像をもってわかりやすく調査報告がされたわけでございます。

 その中で東日本大地震被災地の現場から4点にわたって、ほか6点ぐらいありましたが、その中にも問題意識を述べられたので、私はあえて4点にわたって今議会でお示しして皆さんにお尋ね申し上げたい。

 まず、河川の怖さを知る。2つ目に、松阪市の現状はどうかと。津波に対する意識。それから消防活動。特に消防団の安全管理でございます。

 まず1番目の河川の怖さを知るについてでございます。今回の地震では津波による甚大な被害をもたらす結果となったが、大きな被害を受けた地区を見て、まず1つ、河川を津波が遡上したことにより、地区の奥深く広い範囲まで被害を及ぼすことになったと確認されたわけでございます。書画カメラをお願いできますか。これが小林副市長が三月おられた陸前高田市でございます。この海岸から、何という川でしょうか、この川を遡上するわけです。二十何キロ上までというようなことを伺いました。そういうこと。また大槌町ですね。とにかく河川から遡上して、町なかの人家、またあらゆる施設をさらっていくと。こういうようなことでございます。

 それから2番目、今回の津波では津波警報区域の外側の集落まで被害が及んでおり、被害を想定する難しさがあったと言われたわけでございます。

 3番目に、沿岸地区での堤防の防波堤の整備はかなり進められていますが、河川に対する対策の難しさが感じられ、日ごろ余り意識しない津波の河川の遡上について、被災地現地の調査により検討すべき課題であるということが理解できたと、寺本さんは述べられております。

 それでは、松阪市の現状でございます。松阪市の地域沿岸部では、三渡川、金剛川、櫛田川の河口でございますが、地形が急に狭くなって、波が高くなる危険性が非常に高くなっているということです。書画カメラをお願いいたします。これは三渡川の河口なんですね。この河口のいわゆる堤防ですね。これがどうかということでございます。それから、次は阪内川でございます。この阪内川についても同様。こういう堤防が古くなっておるわけです。それから今度、愛宕川の河口でございます。それから、ずっと私歩いておりまして、櫛田川左岸をずっと上っておったら、何かポールがぼとぼとと。我が会派の田中議員に聞きましたら、いやこれは12号台風時の大雨で水がふいているんやと。伏流水というのが3カ所、4カ所ある。いまだにこんな状態ですが、予算要望されておるわけですが、本当に津波が起こったら一発にアウトです。

 それから、県河川の樋門ですね。樋門の内側、これ東黒部の中ノ川、この樋門が老朽化していて、壊された場合には、上に東黒部の小学校があるわけです、もう数百メーター、こんな状態なんですね。それから、きょうも堀端さんが言われましたように、櫛田川の河川の中にこういう大きな木が生えておるわけですね、これ。松名瀬橋の下に小学校の歩道なんです。こういうことがこれ本当に旧建設省なんかもカタログ回っておっても、全然わからないんでしょうかなということを感じています。

 それから、次はこれ金剛川の下流の高須の昭和樋門なんです。これは本当に非常に古いですよ、これ。津波が来たら一発です、これはもう。それから最後に、三雲の嬉野、赤川のこれ樋門なんですね。こういうのがやられたら、両方は土手だけの、本当に夜も寝られん状態じゃないでしょうか、津波が来たら。そんなことでございます。市内の主な河川は櫛田川、金剛川、愛宕川、阪内川、それから三渡川、多くの河川がありますので、津波の遡上が非常に危惧されると、こういうことをおっしゃられている。

 次に、防波堤、防潮堤。東北地方の防潮堤の状況から、松阪市の沿岸部の防潮堤、マグニチュード9.0クラスが発生したら、どれほどの機能を果たすのかということが言われておる。

 それから、次に3点目でございます。津波に対する意識。今回の震災で亡くなられたり行方不明になった消防団の関係者を含め、多くの方々の津波に対する次のような意識が、多くの犠牲者を出したことに必ずし関係していると思われる。まず1つは、これまでよりは大きな地震と思われたが、これほど大きな津波が来るとは思わず行動していたと。2つ目に、第1波では約10ないし20センチを予想して、反して低かったことや、地震発生後、沿岸部に大きな津波が到達するのに約30分の時間を要したこと。3番目に、防波堤のハード整備が十分に行われていたこと、このようなことから安心感を生じさせ、多くの犠牲者を発生させた一因になったと言われております。

 以上、3点について寺本防災主幹の東日本大震災被災地現地報告からでございますが、3点について、今回特に小林副市長さんが3カ月、御苦労さんでございます、現地でいわゆるそういう陸前高田市のこういう生のいろんな形での被災地の関係で受けられたのですが、その現状と松阪におきましてはこんなことがというようなことがございましたら、ひとつお尋ねさせていただきたいと思います。3点についてどのように認識されましたか。具体的に大規模自然災害に備え、三重県との連携を強化するために情報共有や訓練強化等の必要性が感じられますが、そこらの御所見をお願いします。

 それから、大きく2番目でございます。松阪市の職員接遇のための接遇マニュアルの導入についてでございます。

 山中市長は絶えず市民の皆様の当たり前の幸せや痛みをしっかり受けとめ、市民一人一人の生活、幸せに寄り添える市長でありたいと思っている、毎日の暮らしの中で市民の考えや気づいたことなど、気軽に市役所のほうへお寄せくださいとの声明をされております。現在、松阪市の全職員1425名、これは消防と病院を除きますが、職員はみんなサービス提供者でございます。職員の接遇については以前より大変よくなっておると私は受けておりますが、窓口なんかでも市民の目線より低く対応されている職員も見かけます。ただ反面、じろじろしている人、また全く気づかない人など、だれに声をかけていいかわからず、困ってみえる人を見かけるときもあります。庁内の廊下や職場でのあいさつですが、時々職員と会いますが、どうしてもあいさつができない。あえて私は、おはよう、御苦労さんと言って、その人に言葉をかけるんでございますが、なかなか顔を背けてやられる職員もいらっしゃるわけです。市会議員、そんなの関係ないわというような職員もいらっしゃるんでしょうな。いろんな年代の方が各職場の窓口や各種会議の出席、苦情の申し出等の要件で訪れる場所でございます。

 1、職員の接遇に対して市民の中に厳しい批判や苦情や指摘が依然として絶えることがありませんと思いますが、いかがでございましょうか。職員課で毎年接遇研修を実施されておると聞いていますが、その研修実施状況をお尋ね申し上げたい。3番目に、職員の接遇マニュアルは作成されていますか、お伺いします。

 以上、第1回目の質問を終わります。

     〔副市長 小林益久君登壇〕



◎副市長(小林益久君) 今、議員さんのほうから、津波に対する意識というふうなところで3点挙げていただきました。その3点についてどのように認識をされているかという質問がありました。実は、私が陸前高田市のほうに行って感じたのは、実は3・11の2日前に地震がありまして、それで津波警報が出たんですね。それが余り大したことがなかったというところがあって、これがひとつ慢心であったのかなと思っております。

 それから、2点目としましては、防潮堤に対する過剰な安全神話というものがありまして、例えば陸前高田市の場合には昭和35年にチリ地震がありまして、それによる津波で5.5メートルの高さの津波が来ましたので、防潮堤5.5メートルのものをつくったんですね。ですから、これまでは小さい津波を何とか防御してきたということもありましたので、大丈夫だろうというふうなものがあったのかなというふうに考えております。

 それから、御指摘にもありましたけれども、第1波が大体10センチから20センチということで非常に小さかったので、それで油断をしてしまったということなんだろうと思っております。向こうの地元のほうでは今回防潮堤を12.5メートルにしようと、14メートルの津波が来ましたけれども、12.5メートルにしようということで話は進んでいますけども、防潮堤に対する市民からの意見というのは分かれておりまして、やっぱり津波というのは自分で五感で感じないと逃げないというんですね。やっぱり防潮堤だと音も聞こえない、外も見えない、いきなり津波が来るというふうなところで慌てたということなので、やはり五感で感じて逃げる、高台のほうに逃げるというふうなものが一番ではないのかなというふうに言われております。

 それから、あともう一つ、目で見る上で重要な部分は、津波の前に最初引き潮が来るんですね。これ、気仙川の写真、先ほど冒頭で出されておりましたけども、それを見られていた方は、本当に線のように川が、物すごい細い線のようになって、これを見て、これはとんでもない津波が来るだろうというふうなところを察したということがありましたので、その引き潮の大きさを見て、それから津波というものを実感するということもあったのかなと思っています。

 これらのことから考えますと、今、松阪市においては、やはりこの津波に対する恐怖心というものは、映像では感じてはおりますけども、かなり前の、ちょうど戦時中でございましたから、その辺の地震のことを覚えていらっしゃる方が余りいないというふうなところで、やはり防災に対する意識というものはかなり薄いんだろうと思っています。

 基本的に情報の共有ということは非常に重要でございますから、今回被災地から学ぶべきことも多々ありますし、それからあと、もちろん県、それから国、こういうところとも連携しながら防災訓練の強化に努めていきたいというふうに考えております。

 以上です。

     〔副市長 小林益久君降壇〕

     〔建設部長 杉山貴雄君登壇〕



◎建設部長(杉山貴雄君) 私のほうからは、津波の河川への遡上と、そして防潮堤につきましてということで回答させていただきたいと思います。

 東日本大震災の津波による被災状況につきましては、ニュースなどの映像や、また被災地の現状報告会などで津波の恐ろしさや甚大な被害状況を知ることができまして、当市で想定されております東海、東南海、南海地震の備えの河川整備、そして管理の重要性というところで再認識をさせていただいたところでございます。

 津波の河川への遡上ということで、まずはお答えをさせていただきたいと思いますが、松阪市の現状につきましては、津波遡上が考えられる主な河川といたしましては、伊勢湾に面しました国直轄区間を有します1級河川櫛田川、そして雲出川、それから県管理河川である2級河川の三渡川、それから阪内川、金剛川等がございます。河口付近での津波遡上の影響につきましては、櫛田川つきましては、東海、東南海、南海地震が発生した場合は、河口付近でプラスT.P.3.11メートルの津波が来襲するということで、上流の3.7キロメートルにあります東黒部頭首口まで遡上するということで想定されております。3.7ということでございますので、かなり上流部まで遡上するということでございます。もう一つの雲出川につきましては、笠松頭首口ということで、これもかなり上流までということで想定されております。ただ、両河川とも現況の堤防高というのがございまして、それを超える、越波する可能性は低いということで、私のほうの確認はさせていただいております。

 また、県河川の雲出川でありますとか阪内川、金剛川につきましては、県河川でございまして、国の河川に比べますと、河積も小さく、現在のところはシミュレーションはないということでございまして、今後その対応も含めまして、新たな情報等も求めていきたいということで考えております。

 それと、もう一つの防潮堤につきましてでございますが、東日本でも随分と被害を受けられたということで、松阪市の沿岸地域の防潮堤でございますが、議員おっしゃられましたように、津松阪港の直轄海岸、そして伊勢湾西南海岸というのでございますが、堤防の設計につきましては、T.P.プラス6メートルの高さを基準として設計されております。東海、東南海、南海地震において津波高に関しましては、満潮時に一度に発生した場合でも、この地域で2メートルから3メートルということで想定されておりまして、現時点でこの津波が遡上した場合でも高潮時の必要高を下回るということでは確認はさせていただいております。

 ただ、おっしゃられたように、マグニチュード9.0クラスの地震が発生した場合はどうなるんかというような機能についてでございますが、現時点でまだ判断できるような状況が整っておらんということでございまして、国の関係でありますとか、県、各地ともさまざまな動きが現在出ておりまして、情報の収集を図りながら対応も考えていきたいというようなことで考えております。

 以上、私のほうからは河川の遡上、そして防潮堤につきましての回答をさせていただきました。

     〔建設部長 杉山貴雄君降壇〕

     〔消防団事務局長 大釋 博君登壇〕



◎消防団事務局長(大釋博君) 私のほうからは、先ほど議員、消防団の安全管理ということ、それから東日本で多くの消防団員が亡くなっておることを踏まえて御質問ございました。10月末で約250名の死亡または行方不明の消防団員が見えるということでございます。御案内のとおり、松阪市の消防団につきましては、1420名で49分団でございます。津波の対象になっております海岸線を受け持っておる分団につきましては633名、総数で22分団でございます。雲出川から明和のところまでというところでございます。この安全管理につきましては、松阪市の大震災のときに係る松阪市消防団の非常態勢の基本要綱というのがございまして、この中に現場活動の基本といたしまして、津波の警報の発令があった場合、避難指示でありますとか避難勧告を行って地域の住民の方々の避難誘導をするわけですけれども、それと同時に消防団員みずからの安全も確認をしようということで、長くその地域にとどまることを避けると、あるいは固定配置を避けると、そういうような規定がございます。

 今回の東日本の関係でも、早くそれを伝達するということでございますので、平素におきます訓練、あるいは図上訓練、あるいは無線等活用いたしまして、団員そのものに周知徹底を図ります。なかなか現場での判断というのは難しいところもございますけれども、日々の訓練を通じて安全管理を図っていきたい、そんなふうに考えています。

 以上でございます。

     〔消防団事務局長 大釋 博君降壇〕

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 小林議員から東日本の震災現場から津波に対する認識というところでございます。これ一例でございますが、去る8月16日に開催されました中央防災会議の東北地方太平洋沖地震の教訓として、地震、津波に対する専門部会がございます。その中で東日本大震災におけます避難行動等に関する面接調査というものがございました。岩手県、宮城県、福島県の沿岸地域での県内の避難されている避難者の方870名を対象に津波避難等に関する調査が実施をされております。その調査の一例を少し申し上げたいと存じます。

 この地震の揺れがおさまった後の避難行動についての問いがございます。その結果でございますが、揺れがおさまった直後にすぐ避難した。これを俗に直後避難というふうに称されておるようなものでございます。これが496名(訂正前 946名)、それから揺れがおさまった後、すぐに避難せず、何らかの行動を終えてから避難された、これは用務後避難された、これが267名、そして揺れがおさまった後すぐには避難せず、何らかの行動をしているさなか、津波が迫ってきた、これを切迫避難といい、94名でございます。避難していない、高台であるということも含めた状況でございますが、13名というような結果でございました。避難のタイミングと、それから津波の遭遇につきまして、この避難行動を見せていただきますと、切迫避難ということで94名、この場合津波に巻き込まれたり、流されたり、途中で津波が迫ってきたという割合が高くなっております。避難のタイミングがおくれるほど津波に遭遇をするというような結果が出されております。

 また、安全防災課におきましても、9月の健康フェスティバルを利用させていただく中、さらには10月の防災訓練時に、防災意識のアンケートをさせていただきました。この大震災の発生後、意識が変わったというような回答をしていただく回答者が約96%に上っており、また災害に備えまして、食料、飲料水等、非常持ち出しを準備しているかという問いに対しまして、約61名の方が自己備蓄をしているという回答も得られております。

 したがいまして、津波の警報発表後、いかに短時間で安全な場所に避難することが人的被害の軽減に大きくつながるか、今回の大震災で得た教訓ということを生かしまして、課題の解決等に努めておるところでございます。また、この震災の現場の状況を見せていただく機会を得たことによりまして、津波への対処は、ともかくまず逃げることが大原則ということで、避難行動が迅速に行えるよう、より早く、より多くの住民の情報伝達、それから関係期間、地域団体等の連携、安全な避難路の確保、それから避難場所の設定、住民の避難意識の高揚等、いろんな反復運動が要るというようなことを感じてまいりました。

 以上でございます。

 申しわけございません。先ほどアンケートの結果、揺れがおさまった直後にすぐ避難をしたというのは、「946名」というふうに申し上げました。「496名」の誤りでございますので、訂正をさせていただきます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇壇〕

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) それでは、私のほうからは大きな御質問の2番目でございます。接遇マニュアルの導入についてということにつきましてお答えをしていきたいと思います。

 まず、接遇に関する苦情等はどうかというふうな御質問でございます。調査などはしておりませんけれども、研修を初めとしまして、積極的な職場におきます研修も含めてやっております。職員の接遇につきましては、以前と比べて改善をされてきているというふうに考えております。しかしながら、小林議員のほうからの御指摘にもありましたような形で、接遇に対する苦情をいただくこともまだまだございます。今後も市民の皆様方の声をきちんと受けとめながら職員の接遇の向上に引き続き取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

 続きまして、接遇研修の実施状況についてということでございます。接遇の研修に関しましては、職員研修として職員課のほうで実施をする形と、職場単位で職場に応じた接遇研修を実施する形の2種類ございます。職員研修として実施をするものといたしましては、新規採用職員の接遇研修、それから採用後2年目の職員接遇研修がございまして、入所後2年間で接遇の基本を学ばせるというふうな形にしております。また、毎年実施をしておりますけれども、全職員を対象といたしました接遇研修といたしましては、本年度につきましては、窓口対応向上研修というのを実施いたしました。ことしの場合は聴覚に障害のある方に対する窓口対応の向上を目的といたしまして、松阪聾唖福祉協会や松阪難聴者・中途失聴者の会の御協力をいただきまして、窓口対応体験を行いながら、筆談の仕方、あるいは手話の基本を学ばせていただいたというものでございます。また、職場が主導的に実施をしてもらっておるものといたしましては、庁内の講師等におきまして職場単位での接遇研修がございます。毎年実施をしていただいておりますけれども、本年度につきましては、これまでに6つの部署で計246名の方に接遇研修を受講していただいております。このうち特に税務部と保健部につきましては、外部講師を招きまして接遇研修を実施していただきまして、接遇の基本に加えまして、窓口対応に必要な市民の要望に対する傾聴、あるいは必要な情報の伝え方などの重要性について学んだところでございます。

 それから、接遇マニュアルは作成されているかということでございます。本市におきましては接遇ハンドブックというものを作成しております。このハンドブックにおきましては、あいさつでありますとか、あるいは言葉遣い、身だしなみなどの接客マナー、それから電話対応の基本、及びトラブル等への対応が示されております。本ハンドブックをもとにいたしまして、庁内講師により職場単位の接遇研修を実施しているという状況でございます。

 以上でございます。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。時間も少なくなってまいりました。

 まず、マニュアルの件でございますが、松阪にもマニュアルはあると。実は私、いろんな形で情報をとったら、新潟県の三条市の職員、42ページにわたってのマニュアルがあるんですね。市長さん見ていただいておる。これは本当に非常に細かくあらゆる点について網羅されておるわけです。こういうのを松阪市もひとつぜひ各職員が職場でパソコンのポータルへ入れていただいて、忘れたころにはそれをたたいて見直すと、こういう仕組みにひとつ持っていっていただきたいんですが、いかがでございましょうか。



◎総務部長(山路茂君) 小林議員のほうからお教えをいただきまして、三条市のマニュアルも見せていただきました。大変細かい項目につきまして、詳しく説明がしてある、わかりやすいマニュアルじゃないかなと思いますので、このマニュアルとか、ほかのマニュアル等も参考にしながら、より充実した内容にしながら改善をしていきたいと思いますし、またこういうマニュアルというものは常に身近においてすぐに参照できるようにしておく必要があろうかと思いますので、先ほど言っていただきましたように、職員ポータルの中でいつでも職員が自分のパソコンで必要なときに見られるような体制も整えていきたいなというふうなことを考えております。

 何にいたしましても、心のこもった接遇というのが必要になりますので、マニュアルの整備とともに、気持ちの上でも職員の研修のほうに努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。市長さん、とにかく職員に明るい職場をつくっていただいて、絶えず職員間、またはお客さんとがあいさつをお互いし合い、気持ちよい日常業務を勤めていただくよう、ひとつ幹部会やいろんなところでお願いしたい。特に、言葉で敬語を正しく使う。この敬語の表し方、みんなこれに載っておりますから、ひとつ皆パソコンに入れておいて、2000名の職員にひとつ周知していただきたい。それでは、マニュアルについてはこれで終わらせていただきます。

 最後に、消防の関係ですが、消防団の関係で亡くなった方がほとんど震災中、危険を顧みず活動し、命を落とされたんですが、みずからの身を守るのにはどう考えたらいいかというようなこと、やっぱりある程度使命感があるわけですから、ある程度のところは引き下がって撤退するというのも大事じゃないんだろうか、こういうようなことを思うわけでございます。これについて副市長さん、当時の写真等でいきますと、消防車が出て、団員さんがそのまま波にさらわれたというようなことを目に浮かんでおるわけでございますが、その考えというのが若干あったら、よろしくお願いします。



◎副市長(小林益久君) 陸前高田市の場合は、消防団で全部で51名亡くなっております。今回、東日本大震災でまだ不明者もおりますけれども、260名近い方が犠牲になられている。すなわち5分の1が陸前高田市でございます。本当に市民の方を誘導した後、最後、水門を閉めに行って、そのまま帰ってこなかったような方もいるというふうなお話も聞いております。そんなことで本当に皆さん、市民の命を守るために一生懸命働いてくれたというふうな話も聞いておりますし、ちょっと現段階では補償問題とか、そこらについていろんな議論が出ている状況でございます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。

 それから、防災関係でございますが、県内の海岸に面した自治体が18ありますが、津波到達までに安全な位置に避難するのが困難な住民や、地域に重要視されます津波の避難ビルが10月末で県下で105施設が指定されています。松阪市におきまして、津波ビルは何カ所、及びビル名と締結はいかがでございましょうか。また、津波が浸水する各地区へどのような施設はどこへと周知される計画はできていますか。その内容をお尋ね申し上げます。とりあえずお願いします。



◎生活部長(村田長稔君) 津波ビルの関係でございます。これは本年の9月9日に7事業所、8施設の事業者の方に御理解を賜りまして、協定を締結させていただきました。場所でございますが、一つとしてアピタ松阪三雲店、ここが駐車場及び屋上ということで、1人1平米ということで換算をさせていただきます。それで2万2630名。それから、これは高町の丸亀ビルさん、これが700名、それとJA松阪東部カントリーエレベーター、これは西黒部町でございますが、340名、東黒部の大西病院さん、これが500名、さらに三雲管内ではJA一志東部の米ノ庄支店、119名、同じくJAの小野江支店でございますが、105名。それから、クリーニング米若本社、523名、中道の亀井ビルさんが270名というようなこと。さらに、現在協議中であります松阪ショッピングセンターマームさんと、それからイオン明和ショッピングセンターということで、現在協議調整中でございます。

 それと、このビル等の住民周知ということでございますが、これにつきましては、前から自治会、住民協議会等につきまして、地域の防災のマップづくりというような中で推進をさせていただいておる状況でございまして、この避難ビル等も含めた中で地域の避難場所、危険箇所、それもマップに落としながらしていただくということで推奨しております。さらに、自治会の防災研究会におきましても、当職員が参画する中、課題の研究、研修の推進に努めておるところでございますので、御理解を賜りたい存じます。

 以上でございます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。

 昨日ですか、中日新聞を拝見していますと、四日市市が県の発表した東日本大震災の同規模のマグニチュード9の震災想定図を取り入れた津波被害マップが作成されまして、14万部、各世帯へ配布されたということでございます。マグニチュード9の三連動が発生した場合は約10万人の住民が避難の対象になるというようなことでございまして、色分けして、ここまでは避難しなさい、ここまでは到達しないからというような色別にして載っておったわけでございますが、そういうような形で5メートル以下は赤字で、60カ所の指定避難所を示した。こういうようなことがございますが、松阪市におきましても、国の中央防災会議が新たな被害想定を発表次第、ひとつ地域の防災訓練に活用するためにもつくっていただきたいと思うわけでございますが、松阪におきましてもマグニチュード9の震災想定によるマップはどんなお考えかをちょっとお伺いさせていただきます。



◎生活部長(村田長稔君) 今、議員からの四日市市のマップでございます。これにつきましては、この原案といたしましては、三重県が10月3日に発表しました速報版ということで、これがもとになってございます。三重県はこの被災を受けて、国の中央防災会議の結果を待たず、研究的に示されたものでございまして、さらには国がこういった指針が出た際には、さらに見直すというようなことも言われたような状況でマップができ上がっておるような状況でございます。

 さらに、今回の県の予測ではございますが、最大の津波高、それから最大波の到達時間は、速報版ということで県内12カ所のエリアしか示されておりません。四日市市は示されておる状況でございます。松阪市は示されていないということも含めまして、この状況も含めて、マップの作成については十分考慮する必要があるかと、そういった認識を持っております。

 この県のマップにつきましては、県からの要請もあり、安全防災課の窓口でも配布をさせていただいております。さらには、9月補正におきましてお認めをいただきました旧の津波ハザードマップを増刷させていただきます。その中で現在の7事業所8カ所の津波一時避難ビルにつきましても掲載をさせていただきまして、配布の予定をさせていただいておりますので、御理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。

 それから、消防団のことで戻らせていただきまして、小林副市長は身の安全のことも申されましたが、松阪市において身の危険を感じたら無理せず、潔く勇気を持って撤退し、また被災地の現場へ向かうというようなお考えはないのか、そこらの所見をひとつお伺いさせていただきたいと思います。



◎消防団事務局長(大釋博君) 先ほどもちょっと御答弁をさせていただきましたけれども、松阪市の消防団の活動につきましては、大震災等にかかわる松阪市消防団の非常態勢の基本要綱というのがございまして、これを基本として現場活動をしておるわけですけれども、住民の安全な誘導はもちろんのことでございますけれども、消防団員みずからの安全管理ということも大事でございます。ただ、現場で個々に判断をしなきゃならないというところもございますけれども、そこら辺は訓練を含めまして、練度を高めていきたい。そして、地域から信頼される消防団組織を構築していきたい、そんなふうに考えております。

 以上でございます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございます。

 そして、お尋ねした櫛田川のポールの問題はお答えがなかったけれども、いかがでございましょうか。



◎建設部長(杉山貴雄君) 写真のほうで御説明がございましたポールということで、櫛田川の左岸の新屋敷、それから豊原地区の堤防のところの赤いポールにつきましては、本年9月に発生いたしました台風12号等によりまして、堤内地域への漏水が発生したものでございます。漏水箇所である朝見地区、これ新屋敷町、それから下七見町、それから櫛田地区、これ豊原町でございますが、3カ所、堤防の延長にいたしますと合計550メートルにつきまして、国土交通省において既に漏水対策といたしまして、遮水矢板等につきまして災害で対応するということで申請を上げていただいておりまして、現在早期着工に向けて取り組んでいただいておるところでございます。

 以上でございます。



◆22番(小林正司君) とにかく早く完全な整備をしていただくようにと思います。

 以上、2つの点についてお尋ねしました。どうもありがとうございました。

     〔22番 小林正司君降壇〕



○議長(野口正君) お諮りいたします。本日の議事はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 お諮りいたします。明12月2日を休会といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 異議なしと認めます。よって、明12月2日を休会することに決しました。なお、12月3日及び12月4日は休会となっておりますので、御了承願います。12月5日、午前10時本会議を開きます。

 本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでございました。

                         午後4時50分延会