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三重県 松阪市

松阪市 平成23年 11月 定例会(第5回) 11月29日−02号




松阪市 平成23年 11月 定例会(第5回) − 11月29日−02号







松阪市 平成23年 11月 定例会(第5回)



議事日程第2号 平成23年11月29日 午前10時開議

 日程第1 議案第127号 松阪市職員の給与に関する条例等の一部改正について

 日程第2 議案第103号 平成23年度松阪市一般会計補正予算(第4号)

 日程第3 議案第104号 平成23年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第4 議案第105号 平成23年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)

 日程第5 議案第106号 平成23年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)

 日程第6 議案第107号 平成23年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第7 議案第108号 平成23年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第8 議案第109号 平成23年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第9 議案第110号 平成23年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第10 議案第111号 平成23年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第11 議案第112号 平成23年度松阪市水道事業会計補正予算(第2号)

 日程第12 議案第113号 平成23年度松阪市公共下水道事業会計補正予算(第2号)

 日程第13 議案第114号 平成23年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第2号)

 日程第14 議案第115号 松阪市議会の議決すべき事件を定める条例の制定について

 日程第15 議案第116号 松阪市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について

 日程第16 議案第117号 松阪市廃棄物処理施設の設置及び管理に関する条例の一部改正について

 日程第17 議案第118号 松阪市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例の一部改正について

 日程第18 議案第119号 松阪市公共下水道事業受益者負担に関する条例の一部改正について

 日程第19 議案第120号 財産の無償譲渡について

 日程第20 議案第121号 工事請負契約の締結について

 日程第21 議案第122号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪農業公園ベルファーム)

 日程第22 議案第123号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市リバーサイド茶倉)

 日程第23 議案第124号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯南茶業伝承館)

 日程第24 議案第125号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯南林業総合センター)

 日程第25 議案第126号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(グループホームいいたか)

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(30名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   19番  今井一久君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      小牧豊文君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        橋本昭彦君

 保健部長        松林育也君   福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      山口天司君   まちづくり交流部長   平本和義君

 建設部長        杉山貴雄君   都市政策部長      中山 伸君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    加藤宗信君   三雲地域振興局長    中林 聰君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    海住利彦君

 上下水道事業管理者   松尾茂生君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

 清掃工場建設プロジェクトマネージャー

             磯田康一君

事務局出席職員

 事務局長        石井千秋    次長          白藤哲央

 調査担当主幹      中西雅之    総務係長        上西伸幸

 議事係長        三木 敦    兼務書記        北畠和幸

 兼務書記        沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(野口正君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第2号により進めることにいたします。

 まず初めに、山路総務部長から発言を求められておりますので、これを許可いたします。

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) 皆さん、おはようございます。

 大変申しわけございません。補正予算の説明資料の一部に誤りがございました。お手元のほうに正誤表をお配りしてありますので、それをごらんいただきたいと思いますが、ケーブルシステム事業特別会計補正予算第2号、8ページでございますが、事業名ケーブルシステム施設管理運営事業費の内容欄でございます。電気紛争処理委員会というふうに記載をしておりますが、電気通信紛争処理委員会の誤りでございます。訂正のほう、お願いをいたしたいと思います。

 大変申しわけございません。よろしくお願いいたします。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕



○議長(野口正君) お聞きのとおりでございます。御了承ください。



△日程第1 議案第127号 松阪市職員の給与に関する条例等の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第1 議案第127号を議題とし、これより総務生活委員長の報告を求めます。

     〔7番 山本芳敬君登壇〕



◆7番(山本芳敬君) おはようございます。総務生活委員会に付託されました案件の審査の経過並びに結果の御報告を申し上げます。

 議案第127号松阪市職員の給与に関する条例等の一部改正についてでありますが、「今回の給与改定における松阪市職員組合との交渉の経過は」との質疑に対し、「事務レベルの協議を行った上で、最終的に11月18日総務部長交渉で組合に理解いただいた」との答弁。「組合とはもう少し早くから交渉できたのでは」との質疑に対し、「今回、国は国家公務員の給与改定に関して、人事院勧告に準拠するのではなく、マイナス7.8%の特例法案を検討していた中での本市における条例改正であり、条例整備がおくれていた事実はあるが、もう少し早くから組合交渉を行うよう心がけたい」との答弁。「今後のためにも、給与改定においては早くから組合交渉を進めていただきたい」との意見。「三重県を初め県内他市の給与改定の状況は」との質疑に対し、「県内14市中、本市も含め11市が松阪市同様に12月1日を基準日とした人事院勧告に基づく給与改定を行う。三重県においては、人事委員会が平均0.1%の減額改定としている」との答弁。「今回の改正は40歳以上の給与改定が中心であるが、その理由は」との質疑に対し、「人事院では民間と公務員との給与比較調査を行っており、その中で高年齢層の格差が大きいとの結果になっている」との答弁がありました。

 続いて討論に入り、委員より「今回の人事院勧告は、公務員労働者に重大な生活悪化をもたらす3年連続となるマイナス勧告であり、1998年から63万4000円の引き下げとなる。これは、民間の賃金引き下げに拍車をかけ、冷え込んだ地域経済にマイナスの影響を与える。また、民間準拠に固執する中で、二重三重となる50歳代後半層の大幅賃下げ、ベテラン職員の生活実態を無視するということで、公務員労働者の人生設計をゆがめるものである。さらに、春闘結果でも国税庁の調査でも、民間給与者は平均給与が3年ぶりにアップしており、一時金も3.99月であり、現行の3.95月の改善が必要である。もともと人事院勧告は、戦後GHQのもと、労働基本権を剥奪された問題であり、ILOの勧告でもあるように、公務員の労働基本権を復活すべきである。以上のことから本案について反対である」との発言があり、採決の結果、挙手多数、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 以上、総務生活委員会に付託されました案件の審査の経過並びに結果の御報告を終わらせていただきます。

     〔7番 山本芳敬君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で委員長報告を終わります。

 これより、ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 これより討論、採決を行います。

 議案第127号について、討論はありませんか。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) おはようございます。議案第127号松阪市職員の給与に関する条例等の一部改正について、反対討論を日本共産党市議団を代表して行います。

 今回の給与改定は、松阪市ではマイナス0.19%となります。反対理由として、まず第1番目には、今回の人事院勧告は3年連続のマイナス勧告ということであります。そういう点では、公務員労働者に重大な生活悪化をもたらすものとなります。1998年から換算しますと、約63万4000円の引き下げとなり、またこの状況はさらに民間への賃金引き下げに拍車をかけ、また冷え込んだ地域経済にマイナスの影響を与えることは明らかであります。

 第2に、今回は民間準拠に固執し、民間の給与体系と公務員の給与体系が違うにもかかわらず、また生涯賃金の比較もないままで二重三重となる50代後半者への大幅な引き下げ、またベテラン職員の生活実態を無視しただけでなく、将来設計、公務員労働者の人生設計をゆがめるものであります。

 第3に、春闘の結果でも、この間、また国税庁の調査でも、民間の給与者の実態というのは平均給与が3年ぶりに上がっているというのが事実であります。また、人事院勧告でも示されているように、一時金も約3.99カ月であり、現行の3.95カ月の改善が必要であります。特にこれは、東北地方のあくまでも推測のもとで出された結果であり、このことは認めることができないわけであります。

 第4に、もともと人事院勧告の制度というのは、戦後GHQのもとで行われたいわゆる労働基本権の剥奪の問題であり、許されるものではありません。国際労働委員会、いわゆるILOの勧告でも、この公務員の労働基本権を復活して、その労働者の権利を守るということに戻すべきであります。

 以上の理由によって反対といたします。以上。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(野口正君) 他に討論はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第127号に対する委員長の報告は可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(野口正君) ありがとうございました。挙手多数であります。よって、議案第127号は原案どおり可決されました。



△日程第2 議案第103号 平成23年度松阪市一般会計補正予算(第4号)



○議長(野口正君) 日程第2 議案第103号を議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 議長より発言の許可をいただきましたので、議案第103号平成23年度松阪市一般会計補正予算第4号について、およそ60分をめどに質疑を行いたいと思います。12月の補正という性格上、体系的な質問にはならず、やや細々とした質問になるかと思いますが、この予算の性質上、お許しいただきたいと思います。

 主に歳入面から、まず予算書の幾つかのページにまたがるわけですけれども、まず14、15ページのところからあらわれてまいりますが、この総務管理費の中に市町村合併支援交付金ということで、ホームページ改修事業に関することが上がっておりますが、この市町村合併支援交付金についてでございます。

 これ、事前にちょっと調べさせていただきましたら、今回の補正分で4350万円が上がっております。そして、この交付金の性質は、合併後およそ10年間にわたって、松阪市の場合、8億円が対象になるということでございまして、これまで平成17年1月の合併以降8年間で7億1000万円充当しております。あと合併後10年ということでございますので、平成25年度まで、あと2年間で終了するわけですが、その間、8億円のうち7億1000万円使っておりますので、あと9000万円残すのみとなっております。そして、いただいた資料によりますと、この合併支援交付金という性質は、合併に伴い一時的な財政需要の増大に対するという趣旨でございまして、毎年発生する固定的な支出に対して充当していくのは、事業の性質上、望ましいことではないはずではないかと私は受けとめました。

 過去の使い道の例を見ていくと、平成16年度から18年度に関して、当初の合併後3カ年を見ていくと、合併に発生した需要、地域間格差であるとか一時的な対応ということが中心となっておりますが、19年度以降、徐々に毎年度財源を固定化する事業に、そういう経常的な支出にこの交付金を充てているという傾向を読み取ることができます。そして、今回の補正予算の中で上がった部分も、ホームページ改修事業は本体の整備ということであれば別といたしまして、一時的な需要ということになるかもしれませんが、そのほかの地域公共交通システム事業、消防団防災資機材等整備事業、ケーブルシステム施設管理運営事業であるとか、議会放映事業等々は、毎年度発生するような固定的な支出、それに対してこの交付金を充てていくという財政運用という手法は、本来的に望ましい方法なのかどうか、その辺について御見解をお伺いしたいと思います。

 すなわち、なぜそんなことをお尋ねするかというと、ここに上がっている事業は、先ほど挙げた事業は必要な事業だとは認識しておりますが、本来他の一般財源でもって充てるべきではないかと。いずれ2年先には役割を終える交付金を当てにしているということは、その分、他のスリム化を図らなければならない要素を温存してしまう。つまり、スリム化に努めないという、そういうことになってしまいますので、ついぜい肉を残した行政運営ということにならないか、そういう懸念をいたしました。そういった意味で、安易にこういう一般財源とはいえ、極めて特定財源的要素の強い交付金に依存するという運営方法、これについてのあり方をお尋ねしたいと思います。まず、これが1つ目の質問でございます。

 続きまして、歳出のほうですが、予算書の23ページですけれども、総務費のホームページ改修事業費、これは当初の見積もり額に対して契約価格が大幅に低くなったという点、そういった意味で入札差金が生じたということですけれども、この価格の適正さというのはどのように判断する材料を得ているのかという点。そして、この落札といいますか、プレゼンテーションによる契約相手先となった富士通は、全国300自治体に納入実績があるということなので、適正価格、比較することは可能だと思われますけれども、どのような評価をもって今回この提示のあった価格をもって契約としたか、そういった点についてお尋ねしたいと思います。

 そして、次に同じく23ページ、総務費関係でございますけれども、一般退職手当、これは今回一般職で定年退職以外の想定外、定年外退職が多かった、27人いらっしゃったということでしたか。そして、聞き取りをさせていただきますと、この27人の定年外退職者のうち、50代の男性が多かったというふうにお聞きしておりますが、従来この勧奨退職に当たる部分、50歳以上の方に適用されるわけですけれども、女性職員の方に多いという傾向が目立ったんですけれども、今回どうして50代の男性に集中したのかという点、この点について職場の構成上、ひずみを生じる、いびつさを生じる原因とならないか。そういう職員の年代別構成比率という点で影響、そしてなぜ50代の方が去っていくのかという点、責任ある方が多い年代層だと思うんですけれども、その辺について今回のこの退職金という問題からお尋ねしたいと思います。

 次に、第3点といたしまして、生活保護費の問題でございます。これは予算書48、49ページになってまいりますが、幾つか考えるべき指標があるかと思いますが、まず住宅手当緊急特別措置事業、生活保護一般経費、生活保護扶助費、この3点からお尋ねしたいと思います。

 生活保護一般経費、これは生活保護総務費に関することですけれども、これが伸びているということは、これは扶助費じゃございませんけれども、伸びているということは、事務経費がふえているということでしょうと。ということは、実際生活保護の受給に至らなくとも、申請者がふえている、そういう業務が発生しているということは、すなわち恐らく申請者と実際受給が認められる方には差があるわけですけれども、いずれその方々は生活保護のまた申請をされる、またその後には、今は認められないけれども、何カ月か先には受給を得られる、いわば生活保護の予備軍というふうに考えていいかもしれない。すなわち、その人たちはこういう事務的経費は発生するけれども、その人たちをサポートする仕組みというのはない。そこにサポートする仕組みがなければ、つまり後々生活保護費の増大に対する歯どめにつなげることはできない。そういうお金をこの一般経費の中から読み取ることができますので、その辺についての施策を何らかの形で考えていく必要があるのではないかという点。

 次に、生活保護の本体でございます扶助費ですけれども、これ過去最大の支出となると思われます。この予算書から見ると、徐々にというか、かなり大幅にふえてきているわけですけれども、質的な変化というのを、一口にふえてきていると見るだけではなくて、ふえ方の中に質的な変化ということを読むことができないかという点、そういったことを今回の予算書の中で見出しました。

 例えば、生活保護に伴う住宅手当の見込みというのは減っているけれども、また医療費の減少もあった。けれども、新たな受給者がふえている。これはどういうことかといいますと、医療費が減るということは、年を取られた受給者の方が亡くなって、医療を要しなくなる反面、新たな受給者、すなわち若い受給者がふえているということを示す指標になりはしないかという点。すなわち若い方がふえるとどういうことかというと、受給期間が長引くという傾向も予想される。そうすると、自立の可能性が生まれないと、ずっと財政需要を圧迫する要因になります。そういった意味で、先ほど1番目に質問させていただきました予備軍に対する歯どめという策を考えていかないと、いわば生活保護は最後のセーフティーネットと言われますけれども、その最後のセーフティーネットに陥るまでの間の抑止、歯どめというのをどう政策的に考えていかれるかという点。

 そして、関連してまいりますが、働ける世代の増加の割合、これが今回医療費扶助が減った、つまり若いから医療費は少ないけれども、そういう年代層についての対応ということをやはりセーフティーネット、自立支援という形で考える必要があるだろうという点。そういう生活保護を受ける寸前でサポートする支援、つまり仕事おこし的な要素をどう考えるか、その努力というものがない限り、ふえた金額は、現在松阪市の受給率は、ことしの9月で見ると17%です。伊勢市が9.8%、津市が9.2%と比較するまでもなく、県下で最も多いというこのワーストな数字があらわれているわけです。松阪市の生活保護扶助費というのは、本当にここ数年急激にふえておりまして、これは繰り返すまでもないことですけれども、傍聴の方もいらっしゃるので、若干触れておいたほうがいいかと思います。平成20年度は最終補正が31億円、21年度は35億8400万円、22年度は42億円になり、今回の23年度補正で45億円、ここまで伸び率が高い大きな事業費というのは他にございませんので、先ほど述べたような点について、どう御見解をお持ちか、お尋ねしたいと思います。

 続きまして、ページの順番がかわってしまいましたけれども、障害者自立支援費、予算書で38、39ページでございますけれども、これはもともと使い勝手が悪いといいますか、非常に利用者の応益に応じた負担というところから制度が始まったので、利用が少なかったのだと思いますけれども、途中から応能負担ということに変わる中で、利用の度合いが高まっています。これは、利用者ニーズにかなったという点で利用度合いがふえることは意義が認められるわけなんですけれども、今回も大きく利用者の増加があるという点について、特に補正で上げなければならなかった理由についてお尋ねしたいと思います。この事業を必要とされる人員は、そう大きな変動はないわけでございますけれども、それがどうして当初の段階で見込むことができなかったのかという点、それをお尋ねしたいと思います。

 最後でございますけれども、72ページ、73ページです。中心市街地整備事業、これに関しまして、最近駅前に登場しましたシェルター、余りシェルターという言い方は好きじゃございませんけれども、当初予定したよりも2900万円の減で建設されました。これ、設計変更があったことに伴うということなんですけれども、どうして当初予算の議決後の設計変更となったのか。それは、当初予算の議決前、つまり前年度内にその実施設計というのをするに至らなかったのか、その背景というか、そういった説明をお願いしたいと思います。

 以上、1回目の質問といたしたいと思います。御答弁、よろしくお願いいたします。

     〔市政戦略部長 小牧豊文君登壇〕



◎市政戦略部長(小牧豊文君) おはようございます。それでは、海住議員の御質問にお答えしてまいりたいと思います。

 まず、市町村合併支援交付金の財源についてでございますが、先ほど海住議員から、この交付金の概要につきましては御説明をされましたので省略させていただきますが、この交付金の対象となる事業ということにつきましては、市町村建設計画に基づいて実施する事業、あるいは地域アイデンティティーを高めるための事業と、4項目が設定され、その中から選定していくことを基本としているところでございます。

 そういうことを基本に置きながら、これまで充当いたしました事業につきましては、合併直後は道路整備単独事業や浸水対策事業、あるいは図書充実事業、道路台帳整備委託事業、都市計画作成事業等々、そういう視点でとらえてきたところでございます。特に、公共施設の整備の格差を是正するための事業やアイデンティティーを高める事業について充当してきたという現状がございます。今年度におきましては、先ほども申されましたような事業を充当させていただいておるわけでございますけれども、いずれにいたしましてもこの基本的なスタンスとしては、新市の一体的な醸成を図ると、こういったことを視点に置きながら取り組んできたところでございます。

 あと、この交付金の制度からいきまして2年ということでございますけれども、基本的にはそういった視点に立って今後も進めていくということとあわせまして、海住議員から指摘されておりますその継続性とか、一般財源とここら辺のめり張りをどうとらえているんだというところもございますけれども、これは私どもはそういった一体的な醸成、全体的に波及するということを全体的にとらえながら、その優先順位を確保しながら進めていくということが何よりも重要だと考えておるところでございまして、そういったことも十分加味して取り組んでまいりたいという視点でございます。

 それから、2点目のホームページ改修事業について、特に適正価格なのかというような御質問でございましたけれども、ちょっと私の中で適正価格というその視点が少し理解といいますか、わからない部分がございますけれども、その適正価格というよりも、今回取り組んだ経過ということで、どういう形で取り組んできたのかという経過をもって御説明をさせていただきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。

 このホームページ改修事業につきましては、昨年度より御審議等もいただいた中で進めたところでございますけれども、特にプロポーザル方式を実施して取り組んでいくということでございまして、そのために情報政策担当監を中心に再度その辺の整理をする中で、特に具体的、有効的にするために、仕様内容とか審査項目の検討を外部有識者、専門家等で構成する情報のかけ橋委員会で検討して、少しでもよいものを安く作成するという目標に仕様書と審査書を作成したという経過がございます。そして、特に仕様書の特徴といたしましては、仕様書の内容として取り組み内容、あるいは機能、性能、セキュリティー対策、開発実績、設計能力、そして開発体制、開発推進能力、保守体制、保守内容、そして保守料という7項目を大きく分けまして、どなたでも利用いただくことや使いやすさ、見やすさ、探しやすさに加えて、大震災など発生したときにもいち早く復旧できるように運用することにより、市民に有用な情報を提供できることや、ウイルス対応、攻撃遮断能力、セキュリティー対策などに関して特に重点を置いて、合計111項目の審査項目から成る審査書をもって、企業に対して松阪市がイメージするホームページを表現したところでございます。

 仕様書の特徴といたしましては、特に仕様書の項目としては、すべて必須項目としておりますけれども、デザイン名とか外国語対応方法など企業の持つ能力を引き出すために、選択項目もその上に設定したものもございます。また、全項目に加重点を設けまして、選択項目を高加重することにより、企業側にとって企画面で高得点を獲得するには加重点の低い必須項目はもちろんでございますけれども、選択項目などで高いレベルの提案を出す可能性の高い、そのような仕様書に注視したところでございます。

 また、審査方法につきましても、情報のかけ橋委員会が審査委員会になっていただいたわけでございますが、第1審査と第2審査と、2段階で審査を実施いたしました。そして、第1審査におきましては、その企画内容を主に審査することによって、高レベルな内容の提案を見きわめることを目的としたところでございます。ただし、そのときに、それに加えて保守費用に関しても、保守内容、体制とともに評価するというふうな一体的な中で技術、あるいは企画、そしてそれに対する一体的な保守というものを一貫性で見た中で、第1審査をしたところでございます。その上で第2審査につきましては、その企画内容を実際にデモンストレーションや質疑応答、説明など、提案内容を再度確認いたしまして、その上で初期開発費用と保守費用を合わせた評価を価格として全体を見た、そうした形で進めさせていただいたところです。その結果がこのような1200万円からの差額が出たという結果となったところでございまして、適正な対応をしたというふうな形で経過報告としてさせていただきます。

 以上でございます。

     〔市政戦略部長 小牧豊文君降壇〕

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) それでは、続きまして、退職手当の追加にかかわりまして、本年度の勧奨退職、男性が非常に多いというようなことで、その理由はというふうな御質問をいただいております。平成17年度から22年度までの6年間の勧奨退職の男女数につきましては、男性が29人、女性が85人、計114人ということで、男性が25.4%でございました。本年度の勧奨退職者の割合を申し上げますと、男性が59.1%ということで、本年度確かに男性の勧奨退職者は多いわけでございます。このことによりまして、1つは職員構成上いびつな形にならないかというふうな御質問もいただいております。勧奨退職をしていただきますのは50歳以上の方ということになりますし、また実際の年齢を見てみましても、あと1年2年という年数を残しての退職される方というのが非常に多いわけでございまして、このことによりまして職員構成がいびつになるというふうなことは考えておりません。抜けた分につきましては他の職員でカバーをしていくというふうな体制をとっていきたいと考えております。

 それと、男性が多い理由でございますけれども、退職されるときの退職願を出していただくのですが、その理由は一身上の都合ということしか書いてございません。こちらから詳しくお聞きをするということはいたしておりませんし、一部、直接聞いている人もあるわけですけれども、全体としては把握をしていないというふうなことが現状でございますので、よろしくお願いいたします。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕

     〔福祉部長 森本義次君登壇〕



◎福祉部長(森本義次君) 先ほど海住議員から、自立支援費の関係と生活保護費について御質問いただきました。

 まず初めに、自立支援費のほうから回答させていただきたいと思います。まず、この自立支援給付事業費、大幅に増加した要因でございますけれども、先ほども海住議員言われましたとおり、これまでの負担について応益負担から応能負担に変更してきたと、こういう経緯がございます。これは、平成22年12月の障害者制度改革推進に係る関係法律の整備に関する法律によりまして、利用者負担の見直しが実施され、完全なる応能負担制度となったということで、これまでの経緯によって住民税非課税の障害者の利用者負担が軽減されたというような経緯がございます。

 それと、もう一つ、大きな問題といたしましては、障害福祉サービスの提供者側の介護技術が向上してきたことが言えると思います。障害者自立支援法は、身体障害、知的障害及び精神障害の3障害を対象にしたサービスを提供するようになっています。最近の動向といたしましては、障害福祉サービス提供事業者が少しずつですが増加してきております。また、既存の事業者ではサービス提供における介護技術が向上してきておりまして、3障害のそれぞれ障害特性に合わせた提供ができるようになってきたというようなことが言えると思います。

 また、障害福祉サービスを利用する障害者側から見た場合は、利用者負担が軽減され、サービス提供事業者の選択肢が広がったというようなことから、障害福祉サービスの使い勝手がよくなっているのではないかというように見ております。

 次に、生活保護のことでございます。先ほども海住議員言われました一般経費の中でございますけれども、これにつきましてはやっぱり生活保護受給者がふえてきておるというのが現状でございます。そういった中で、生活保護の予備軍というのか、一度生活保護を受けられた方も、先ほど言われましたように改めてまた新規に申請されるというようなケースも十分ございます。そういった中で、サポートする仕組みであるとか、その施策を考えていかなければならないんじゃないかというようなことでございます。これにつきましては、2番目に御質問いただきました生活保護扶助費の関係とも関連するところが往々にしてあるわけなんですけれども、まず最近の保護の動向といたしましては、平成20年秋ごろからのリーマンショックによる世界的な景気の悪化に伴いまして、雇用条件が改善しなくなって、加えて急速な高齢化により、生活保護受給者は1952年以来59年ぶりに200万人を超えるといった増加傾向が続いておるということでございます。受給していますのは、これまでは高齢者世帯が最も多く、次に傷病世帯、障害者世帯、母子世帯、その他世帯の順となっておったわけなんですけれども、近年の動向を見ていますと、高齢者世帯に続きまして、働く年齢層と見られるその他世帯が2倍近くふえてきておるというのが現状でございます。このような状況を踏まえまして、生活保護制度は単に生活に困窮している国民に対して最低限度の生活を保障するということでなく、積極的に自立の助長を図ることを目的といていますことから、市では自立支援相談員を雇用いたしまして稼働能力を有する被保護者に対して、担当員が就労の喚起を行いながら、就労に向けて専門的なフォローを行っておりますけれども、しかしながら景気が低迷する中で、これの改善がなかなか見込めないといった状況において、就労につなげていくことは非常に困難な状況にあるというのが現実であると思っております。

     〔福祉部長 森本義次君降壇〕

     〔都市政策部長 中山 伸君登壇〕



◎都市政策部長(中山伸君) それでは、中心市街地整備事業費の減額補正について質問をいただきました。この工事自体は、今おっしゃったように、松阪駅前のJR側の中央シェルターと、その下にあります通路、それから駅舎前の歩道の拡幅部分、それと観光情報センター前の歩道の修景整備も含まっての工事でございます。その中で、先ほど議員おっしゃったように、当初の予算要求額と設計額との減額した理由というところで、背景も含めてということで質問いただきました。

 この駅前の整備イメージをつくるに当たっては、議員も参加していただいておったので、よく内容はわかっていただけると思いますが、平成22年に3回の市民を含めたワークショップをやってもらいました。それで、10月に整備イメージを決定して、11月に建設水道委員会協議会のほうで報告をさせていただいたというところがあります。そして、予算要求の1億1000万円に対しての図面に対しては、この当初予算の審議の中でも図面を提示させていただいて説明をさせていただいているところでございます。

 その中で、要求額と設計額との差の大きな理由でございますが、1つは、使用材料の見直しによるものというところで、特に中央シェルターに利用しましたかわらにつきまして、軽量化した樹脂混入セメントがわらを使用したと。それと、天窓といいまして、光を多く入れてくれというふうな要望もございましたので、その木枠につきまして、形状も伴って重量をすごく軽くしたというような材料を使ったというところが、1つ大きな変更になります。それに伴って、上の構造が軽くなったものですから、柱とか基礎とかの大きさ的なものも工事費のコスト縮減を図ったというところが1つあります。それと、そのほかの建築材料に伴って歩道ブロックとか車どめとか、それから照明機器などにつきましても各社から見積もりをとるというところで精査をしながらコスト縮減を図ったというところがあります。

 それともう1点、施工方法の見直しにつきましてもですが、これは松阪駅というところでたくさんの人が利用されるというところもありますし、駅前広場というところで、バスやタクシー、また一般車が乗り入れる交通結節点でもあるというところの機能を維持しながら工事を進めるというところがあったものですから、最小限の作業スペースを考えておったというところがあります。それによって、小型の重機や人力による作業併用の施工を考えておったと。それが、その後で協議をしていく中で、タクシー会社とかバス会社とか、協議を行う中で、駅前広場の機能を維持ながら大型機械が搬入できるような大きな作業スペースを確保できたというところで、施工方法とか使用機械などの見直しを行ったというところが大きな理由かなと思っております。

 以上でございます。

     〔都市政策部長 中山 伸君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) どうもありがとうございました。

 まず、市町村合併支援交付金に関しましては、この部分に関して今までずっと7年間にわたって12月の補正で出ていたんですけれども、これに関して指摘させていただいたのは今回が初めてでした。それで、その質的な変化というのを改めて経年的に見せていただきました。というと、合併からはや7年たった中で、合併に伴う需要というのは当初のようなことはない。質が変わってきているという部分、そういった点で本来例えば三重県がこの事業、もう廃止してもいいではないのかというふうな事業仕分けが対象にはならなかったけれども、対象になってもおかしくないような性質を持っています。それをもらっている側の松阪市の側から言うのはなんですけれども、安易にこれに依存している部分があったとしたらば、ここで支出されている対象となっている事業というのは選択と集中とは言うけれども、なかなか外せない事業ばかりになっているので、それを今これを完全に、同じ事業が3カ年ぐらい続いていたりしますので、そういった場合、あと2年たってこの事業交付金というのが消滅したときに、松阪市として固定的な支出に対して対応していく余裕、ますます財政圧迫要因がふえてきている中で、果たしてどう見ていくことができるのかという点。お答えいただけるとありがたいと思うんですけれども、その点、1点お願いいたします。



◎市長(山中光茂君) この合併支援交付金というものを全体として想定をする中で、中期、または短期における財政計画を立てているというのがまず1点でございます上に、海住議員からの御指摘は本当にごもっともな部分がある一方で、今既に一般財源の位置づけにおける事業計画においても、本当に無駄な投資というものを可能な限り縮減してきており、これだけ財政状況が厳しい中でございますし、なるべく借金を積み立てることなく、今、財調のほうにも積み上げていきながら、そういう財政運営をしている中で、この合併支援交付金に活用できる事業というものは優先的にこちらで活用していくというのは、財政の優先性として行っていくというのは当然のことですし、逆にこれが切れたからといって、その分、無駄な中長期のものがふえていくというものではなくて、逆にここに上げている、例えば公共交通システム事業であるとか、消防団の機材等整備事業においても、当然今後限られた一般財源の中で、必ず行っていかなくてはいけない、この議会放映事業なども入っておりますけれども、こういう事業は当然一般財源の中でかかわっていかなくてはいけない事業ですけれども、逆にこの市町村合併支援交付金があるからといって、新規の特別な事業を組み立てていって、そのマネジメントに対して維持管理の経費がかかっていってしまうことになると、かえって中長期において今後これがなくなったときに新規事業としてさらに継続してかかっていってしまうということにもなりかねませんもので、今は一般財源との兼ね合いのもとで、ここにおいては現在必要な事業として、これに充当ができる事業を選択して入れているという形でございます。



◆15番(海住恒幸君) わかりました。基本的にここに上がっている事業というのは、市長も申されたように、限られた財源の中でも必ず確保していかなければならない性質のものである。そういった点でこれから必ず消滅していくであろう財源の上に立っているという、いわば砂上の楼閣にならないようにということを懸念いたしました。

 そして、市長のおっしゃったことも一つの見識だろうというふうに思っております。新たな負担増を発生するような事業を生まないということ、それは大事なことでありますけれども、ただ当初のこの事業の性質からいうと、合併という部分があって、そのときに発生した需要という点であって、少し変質してきているのは確かなんだろう。それはもう10年たってくるとそういう見込みの上の事業なのだから、そういった部分なんだろうということを改めて感じた次第でございまして、これに関しては以上です。

 続きまして、ホームページの改修に関しましてですけれども、適正価格がわからないというふうなことを小牧市政戦略部長より答弁をいただいたわけですけれども、プロポーザルの特質という部分がその中にあるのではないかというふうに思われますけれども、ということは、逆に言うと、例えば松阪市がこの事業によって当初コンセプトとして想定していたことよりも、逆にプロポーザルの中で価格は予定したよりも低く抑えることができたけれども、松阪市が想定していなかったこと以上のよりよい提案も得ることはできたという部分があるのかどうか。そのことによって、この価格以上の評価というのが出てまいりますので、よりすぐれた提案は何だったのかという点、それと逆にこの価格で富士通と契約することにはなったわけですけれども、不足した評価という部分はどんな点があったのか、それだけちょっと簡単にでもお聞かせいただければと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) プロポーザルの中で、特に提案でどのようなものがあったのかということも含めての話だと思うんですけれども、1つは……。済みません、ちょっと待ってください。



◎副市長(小林益久君) 私のほうからかわりに答えをさせていただきます。

 今回、プロポーザル方式ということでございますけれども、その選定基準としましては、企画点と価格点を設けまして、これは2対1にしておりまして、必ずしも価格だけを優先する形ではなくて、やはりユーザビリティー、アクセサビリティーというふうなものを重視した形で、実際に選定委員をつくりまして、それでこのような形になったということで、価格だけではなくて機能重視ということになっておりまして、非常にいいプロポーザルが選定できたというふうなことでございます。



◆15番(海住恒幸君) ですので、先ほどお尋ねしたのは、よりすぐれた提案、要するにこれはホームページ、当初予算でもちろん議決したことでございますけれども、その後については機種選定というか、業者選定を行われて、議会にその結果に対する評価という報告は、契約価格が数千万円ということで議決事項じゃございませんので、こういうふうに最終的な、確定的な数値が出てきた今の段階でそれを評価させていただくという機会でございますので、あえてお聞きしておるんですけれども、つまり価格以上にすぐれた提案というふうにおっしゃった、どこがすぐれていたのかというのを契約した結果として御説明いただく必要性があるだろうと。市のほうで想定したコンセプトもあるけれども、それ以上に民間はよりよい提案をしてきたんですよという部分、そういった点は具体的にどんな点なのかという、これだけ幾つかの審査要項であるとか、仕様書というのがあるわけですね、膨大な。これをきちんと丹念に皆さんは発注者の責任として評価するわけですので、出てきた結果に対してどこがどうだったということを言葉で、たくさん書いてあるけれども、わかりやすく箇条で言っていただくということはできるだろうと。その点、ちょっと簡単にわかりやすく御説明いただければと思います。数点で結構ですので、最も特徴的だった点。よろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) 今回、特に海住議員言われたように、もともと行政側が最低限の仕様書というものをつくる中で、ある意味、それを上回る提案も大事なんですけれども、やはり仕様書としてベースをつくったもの、例えば今のホームページの問題点というものをまずベースに置かせていただく中で、検索機能、または視覚障害者に対する配慮など、そういう操作性がないという部分がもともとあった中で、可能な限りそういう操作性または利用者に対する配慮というものを重視してほしいということで、市民の方、観光客、そして事業所、こういうところを分類しての検索機能の強化という視点というものにどういう部分でアプローチしていただけるかというところに1点置かせていただきました。

 ちょっと例示としていろいろ挙げさせてもらっていますけれども、あとは音声の読み上げ機能であったり、文字サイズを変える仕組み、またはそういう翻訳における自動翻訳システムの導入であったりとか、あとは災害時における緊急情報の出し方、こういう最低限の部分というのは仕様書のときにもう入れさせてもらっておるんですけれども、ただそれをどう工夫してもらうかというのは、それぞれの業者によって本当に違ったというのは、私自身も見せてもいただきました。実際それ自体の見やすさ面、操作面、そして具体的な独自の取り組みが余り個性がというよりは、それぞれの細かい評価項目に対して独自の見やすさや全体的なバランスというものを評価させていただく中で、評価点と、あとは仮に同様の工夫がされてあっても、それとともに価格点というものもかなり重視もさせていただく中で、先ほどの比率において評価させていただきました。



◆15番(海住恒幸君) わかりました、ありがとうございました。

 基本的に要約させていただくと、操作面、つまりアクセサビリティーと言ったらよろしいんでしょうか、それと災害時の対応、そうした点、ユニバーサルなデザインということになってくるのだと思います。そのうちでき上がってくると思いますので、それを待たせていただきたいと思います。

 続きまして、退職手当のほうですけれども、50代の後半の方、特に男性が今回、以前は特定の職種に集中する傾向がありました。50代の女性、特に保育士の方が多かったという傾向があった。今回は50代男性の、特に定年まで数年という方。ピークの山、つまりこれがいつも退職金というものは補正予算の最終盤になって、予定外ということで圧迫要因になってまいりますけれども、これからのピークの山をどこに見ていらっしゃるか、それだけちょっとこの点に関してお答えいただきたいと思います。



◎総務部長(山路茂君) 退職者数といいますか、退職手当イコールになってくるわけでございますけれども、そのピークの山というのが平成25年というふうなことで以前から申し上げております。その前後1年含めて3年ぐらいがピークの山になってきて、それからだんだん下降してくるというふうな職員構成になっておりますので、ちょうど今回たまたまでございますけれども、勧奨退職で1年2年早くやめられる方というのがそのピークに当たってくるということでございます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございました。

 では、生活保護のほうへ移りたいと思います。以前は高齢、つまり65歳以上の生活保護の方が多かったわけですけれども、今はリーマンショック以降、失業、会社の倒産等々によって働ける世代の方がやむを得ず生活保護という状態に陥っているということがあるということでございます。ちょっと数字とはいっても、先日いただいた資料によると、平成23年1月1日現在、この年齢別分布という資料でございますけれども、18歳から19歳、20歳から40歳、41歳から59歳、60から64歳、ここまでが一つの働ける世代というふうに考えて、あと65歳以上という数値を比較しますと、全部で今2902人という数字が保護の対象となっているわけなんですけれども、そのうち18歳から64歳までの人口が1304人になっている。つまり、全体の44.93%を占めるに至っている。そして、特にその中でも20歳から40歳、41歳から59歳、この年齢層の方がかなりを占めて、一番の山が41歳から59歳なんです。623人になっております。

 そういった現状から見ると、冒頭申しましたように、一たん生活保護になってからというよりも、やはりなる前の施策ということを市単独で何かとることはできないのか。今、そのような施策はあったのかないのか。実は私は、ことしの夏に岡山市のほうに事業仕分けを見てまいりましたけれども、その事業仕分けの対象となっていたのが、岡山市の単独でやっている生活保護に対応する就職支援だったんですけれども、それぞれの自治体によってそういうふうな独自の努力があると思うんですけれども、これを今、保護課の担当の職員の方がその職務の中でやっているのではなく、一つの独立した業務として今展開していくということが、これだけ財政需要、まだますますふえる可能性もございます。こういった状況を回避していくための当初予算に向けた作業に入っていらっしゃる時期ですので、今回の補正でますますふえた生活保護費にやっぱり本腰を入れた対策をとらなければならないときだと思いますが、市長として、この問題に関してどうこれから位置づけてとらえていくかという点をお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 海住議員も御存じだと思いますけれども、松阪市の生活保護が多い一つの理由としては、今おっしゃられた若年層の比率が最近のリーマンショック以降上がってきているのも事実ですけれども、医療扶助が大体半分ぐらいを占めているというのが松阪市の特徴でして、3病院を初めとして医療体制が一定以上充実しているという反面的な結果として、医療費に対する扶助というものが大きくなってきている。例えば、ことしはちょっと1人当たり単価で微妙に下がってはおるものの、全体としてはこれまでの経緯の中では、平成18年ぐらいから比べても医療扶助の部分が非常に大きくなってきているという一つの理由でございます。

 その辺に対して、医療に対しての適正な受診も一つで、医療機関とも議論はしていますし、あとは海住議員が指摘された就労支援の強化におきましては、今64歳までの稼働年齢層数が1362人いる中で、稼働可能という方が565人、稼働されていない方が362人という中で、求職支援中の方が315人でございます。そういう状況の中で、今自立支援プログラムという形でケースワーカーさんが2名の被保護者を面談する中で、ハローワークへの同行訪問を行ったりとか、就労支援という形では本当にさせていただくとともに、松阪市役所としても保護課の職員をふやさせていただくとともに、就労支援に対する対応というのはしっかりとしていくことが、この保護費の縮減に対していくというのが、海住議員御指摘のとおりだと本当に思っております。

 今、就労支援対策におきましては、特にまちづくり交流部とハローワークが昨年から連動する中で企画をいろいろとさせていただくとともに、松阪市独自の就労支援の対策も面接会なども含めてさせていただいております。今後も、さまざまな形で就労支援の強化または生活保護に陥る前のセーフティーネットの重層化も含めて、しっかりと行政として取り組ませていただければと思っておるところでございまして、それが結果として財政負担の縮減にもつながっていくんではないかなと考えておるところでございます。



◆15番(海住恒幸君) 求職って、確かにこういう経済環境ですので、幾ら支援をしてもなかなか受け皿というのは難しいところがあると思いますので、これは私の意見で、御検討いただければと思うんですけれども、仕事おこしという部分を、例えば一定の公共事業の中に一定の生活保護で働く希望、意思を持った方を組み入れていくという、何かそういったことができないだろうかと思ったりいたしますが、それはまた御検討ください。

 多岐にわたりましたけれども、以上で終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午前11時15分、本会議を再開いたします。

                         午前11時7分休憩

                         午前11時15分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、19番 今井一久議員。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) それでは、議案第103号松阪市一般会計補正予算第4号について質問いたします。

 まず第1に、広報費としてのホームページ改修事業の入札差金の1204万3000円の話であります。先ほどの海住議員のやりとりの中で大分ありましたので、1つだけ、きちっととめておく問題として、適正価格が部長からいわゆる不明朗のような答弁があったんですけれども、私もごみの特別処理の委員会もしながら、適正価格というのはやはり今回のプロポーザル含めたきちっとした入札の結果として出された価格が適正価格だということで、きちっと明言をしなければ、この入札はどうなるんかという性格の問題で非常に大きな問題になりますので、この辺はきちっと適正価格は出された結果であるということをはっきり明言する必要があると思うんですけれども、まずその点をお伺いしたいと思います。

 2つ目に、河川改良費の問題で準用河川九手川改修事業費の事業の組み替えが出ています。これは久保地域の浸水対策とあわせて事業が進められています。長年の経過の中で、なかなかJRの関係とか進捗状況が非常に遅い中で出てきているわけですけれども、今回の事業の組み替え自身もそこら辺の問題との絡みもありますので、進捗状況、今後の見通しをちょっとお伺いします。

 第3に、教育振興費で要保護及び準要保護児童生徒援助事業費が、小学校費で457万4000円の増額、中学校で307万7000円の増額となっています。この増額の要因、状況についてお示しを願いたいと思います。

 これで第1回目の質問といたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 今井議員の御指摘のとおり、プロポーザルを通じて得た価格が松阪市として適正価格だと考えております。先ほどの部長答弁において、少しあいまいなところがあった部分におきましては、はっきりとプロポーザルできっちりと決まった価格が松阪市適正価格だということを明言させていただきたいと思います。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔建設部長 杉山貴雄君登壇〕



◎建設部長(杉山貴雄君) 私のほうからは、2点目の準用河川九手川改修事業費組み替えと、これにあわせた久保地域の浸水対策事業の進捗ということでお答えをさせていただきます。

 準用河川九手川改修事業につきましては、平成6年度から国庫補助事業を活用いたしまして、近鉄山田線を起点に県道松阪環状線上流、延長881メートルを整備区間として整備を進めておるところでございます。現在の整備状況といたしましては、平成22年度末でJR紀勢本線までの517メートル、延長の整備率で申しますと58.7%の整備を済ませておりまして、今後残り364メートルの早期完成を目指しております。本年度におきましては、当初JR紀勢本線より上流側の市道まで用地取得を計画しておりましたが、右岸側の既設護岸取りつけ部の早期着手を行うために工事請負費へ事業費組み替えを行うものでございます。

 また、久保地内の浸水対策事業ということで、下流域であります本九手川改修と並行いたしまして、新設排水路の整備といたしまして、平成22年度におきまして用地取得が完了いたしました。このことから、本年度から3年をかけて工事を実施する予定でございます。工事の概要といたしましては、延長約230メートル、断面につきましては、高さが1メートル、幅1メートルということで、新設のバイパス排水路を全体計画として、本年度におきまして下流域の九手川合流部から上流部約120メートル区間を年内に発注する予定でございます。

 以上、回答とさせていただきます。

     〔建設部長 杉山貴雄君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 3点目の就学援助事業費の補正につきまして御説明を申し上げます。

 これは、本年11月からの給食費の額の改定に伴うものが主なものでございますけれども、認定者数につきましても、当初見込みより133人の増加となる見込みでございまして、このことに伴う補正計上をさせていただきました。給食費につきましては、小学校で月額450円の増、中学校で月額500円の増で、11月から3月までの分で小学生1人当たり2250円、中学生1人当たり2500円の増となります。今回の補正では、給食費改正に伴う補正額が小学校費で272万2500円、中学校費で175万円でございます。また、認定者数の増に伴う補正額といたしましては、小学校費が185万1500円、中学校費が195万7000円となっております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆19番(今井一久君) 市長からきちっと御答弁がありました。委員会協議会でも詳しい話の説明はありましたので、その経過についてはもう言いませんけれども、そういう点ではきちっと行われたり、いろんな提案も出されるということで、価格点、企画点ということでの選定委員会をつくられて行われたということは承知をしておりますので、その辺、明確にきちっと御答弁いただきました。それはそれでとめておきます。

 2つ目に、九手川の改修事業ということで、これは本当に七、八年ずっと続いているので、上流部の都市計画区域の中の田んぼが宅地化されて、そして住宅が建つということが急ピッチで進んでいる中で、平成16年ですか、かなり大規模な浸水の広がりもあって、それ以降余り状況というのはないんですが、それ以降、かなり宅地化がさらに進んでいるという中で、これだけの対応でいいんだろうかという思いがあるんですけれども、その辺の具体的な流量計算とか、その辺での対応はどこまでこれが改修によって耐えられるのか、その辺の見通しというのはいかがでしょうか。



◎建設部長(杉山貴雄君) 御指摘のように、久保の浸水ということで長年の懸案事項でございまして、当然議員おっしゃいましたように、下流部の九手川がネックとなっておりまして、そのネック点のJRの下が改修されたということで、ようようこの事業に久保の排水路ということで、バイパス排水ということで着手できるような状態になってまいりました。

 どういう容量でということのお話なんですけれども、一応そのような全体の流域を計画いたしまして、その中で処理できる現況の排水路、それから新設含めまして、計算の中で処理できる能力という中で取り組ませていただいておるような状態でございます。

 先ほども申しましたように、一応昨年度用地買収ができましたので、ことしから約3カ年ということで工事を計画させていただいておるというような状況でございます。



◆19番(今井一久君) 3カ年ということで計画がされていくということを確認させていただきます。

 次、就学援助の問題なんですが、教育長から、1つは給食費の具体的な値段の問題が、値上げの予算の増額の問題が出ました。もう一つは、就学援助の小学校が185万1500円、中学校が195万7000円で、133人の増加ということなんですが、もう少し具体的にこの現状、どのように伸びていっているのかということで、その状況を小学校別、中学校別、現状としてこの状況がどのようにふえていっているのかという問題で、その辺、どのように認識されているのか、ちょっとお伺いします。



◎教育長(小林壽一君) 就学援助を必要とする児童生徒数は年々増加をしてきておりますけれども、合併した平成17年から見ましても約倍になってきている数字でございます。今、ちょっと手元に平成17年からのは持っておりませんけれども、過去、平成20年、21年、22年度の数字がございまして、これで御説明をさせていただきますと、平成20年度が1264名、小学生で804人、中学生で460人、平成21年度が1695人、内訳は小学生1106人、中学生589人、平成22年度、昨年度でございますけれども、1896人、内訳は小学生が1207人、中学生が689人というふうになっていまして、認定率で見ていきますと、平成20年度が9.4%、平成21年度が12.61%、平成22年度が14.14%となっておりまして、非常な勢いで増加しているという状況がございまして、毎年補正をお願いさせてもらっているという状況でございます。



◆19番(今井一久君) この背景には、先ほどの生活保護の問題ではないんですが、やはり親御さんの賃金が下がるとか、首切りとか、いろんな状況がこういうことで反映されているという状況があるんですけれども、現場でそういう点ではかなり先生らが苦労もされていると思うんですけれども、そのような状況というのはどのように把握しておられるんでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) この就学援助を申請される理由といたしましては、保護者の経済的問題、経済的理由というのが申請理由として一番たくさん上がってきているということでございます。それ以上の細かい理由につきましては、各学校、民生委員等で調査をしていただいて上がってくるわけでございますけれども、この申請される理由としては経済的理由だというふうに認識をしております。



◆19番(今井一久君) それと、かつて就学援助の中で医療費という項目がなくて、これは私、一般質問で指摘もして、当時、松阪といなべ市だけでしたか、していなくて、これは今回ここに就学援助のお知らせの資料の中で医療費が含まれて、実費額ということであるわけなんですけれども、この実績というか状況はいかがでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 医療費でこの就学援助でさせていただく項目というのが指定をされておりますけれども、中でも一番多いのが齲歯、歯についての治療実績が一番たくさん出てきております。



◆19番(今井一久君) これがどの議案でも出ますけれども、中学校3年まで医療費が無料化になれば、それも適用するということで、逆にこれはなくなっていくというか、そういうことにもつながるということが実は子ども医療費との関係ではあるんですけれども、そのことが1つあります。

 それと、前から問題にしているのは、例えば修学旅行が小学校6年生とか、中学校の場合2年、3年で出てくるということも含めて、実際8月ぐらいが支給で、大変遅いということで、実際実態に見合う形ではなかなかできないという状況が実はあるんだということも指摘をされているんですけれども、その辺の改善というのはどうされてきていますか。



◎教育長(小林壽一君) 先ほど御答弁申し上げましたように、この就学援助の申請理由が経済的理由ということですので、できるだけ早い支給ということを目指しておるわけでございますけれども、現在は年に3回に分けて支給させていただいておると。一番最初の支給月が8月ということで、もう少し早くならないかということですけれども、これにつきましてはシステムとして認定の作業がございますので、そういった認定の事務が終了する以前からということにはなりませんので、そのこととの兼ね合いでいろいろ改善について取り組んでまいりましたけれども、ことしから1カ月早めて7月からの支給ということで改善を若干させていただきました。

 その他、修学旅行費の問題等につきましては、この前も答弁申し上げたと思うんですけれども、個々の対応として御負担をかけないような処置をさまざま、個別に対応させていただいておるところでございます。



◆19番(今井一久君) 1つは、1カ月前進したというのは前進だと思います。この辺は、さらに引き続き頑張っていただきたいと思いますし、修学旅行の話もいろいろ現場では負担にならないようないろんな対応をされているということもお伺いをしました。その点では特に私は相談を前受けたのは、年子とかそういうことになると、なかなか本当に負担が大変だという御家庭の状況もありますので、この辺はさらに前進した対応を求めていきたいということで、私の質疑はこれで終わります。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、7番 山本芳敬議員。



◆7番(山本芳敬君) 自席から失礼します。議案第103号平成23年度松阪市一般会計補正予算第4号の生活保護費についての質疑をしたいと思います。

 私は今回、一般質問においても生活保護の対策ということに関して質問させていただきます。そこで、本質疑におきましては今回の補正予算で計上されている生活保護扶助費3億3017万7000円についての質疑をさせていただきたいと思います。

 今回の補正を含めますと、生活保護扶助費総額では45億6396万5000円となっています。過去最大の生活保護扶助費だと思っております。本年度の当初予算の投資的経費、普通建設事業費ですけれども、38億1169万6000円、これを大きく上回っているような事態になっております。まずは、この今回の補正に至った要因と、どう分析をされているのか、お聞きしたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 今回の補正に至った要因、分析はどのようにしておるんやということでございますけれども、これにつきましては、平成23年度11月補正につきまして、4月から9月分の実績をもとに各扶助費別の人員及び単価を算出いたしまして計上いたしております。昨年度におきましては、6億5000万円と大幅な増額補正をしていただいておりますが、それにも増しまして昨年度対比7.8%増、3億3017万7000円の追加補正ということになりました。7月から9月は保護率も17パーミルという高い保護率でありまして、まだわずかではありますが、増加傾向で推移している状況でございます。

 また、要因といたしましては、少子高齢化に加えまして、リーマンショック以降、不況も長期化しており、働く世代が職につきにくくなるなど、生活保護を取り巻く社会環境や受給者像が変化している状況であると考えております。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございました。それでは、次に内訳ですが、生活扶助費が2億9516万8000円、住宅扶助が7075万3000円、教育扶助が191万7000円、介護扶助費が628万5000円と、医療費扶助においてはマイナスの4573万2000円、出産扶助費24万円、施設事業費154万6000円となっておりますけれども、今回の補正は平成23年度末を想定した補正であると思いますが、全体を通して、補正予算に計上されたケース数、それから保護者数の内訳をまずお聞きしたいと思います。

 それと、補正を含む対象者の内訳で、高齢者世帯、母子世帯、傷病世帯、その他稼働年齢世帯、その他の世帯別の比率を示していただきたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 補正予算に計上しましたケース数、保護者数の内訳でございますけれども、4月から9月までの実績の累計でケース数は1万2015世帯、被保護人数は1万6956人を見込んだものとなっております。被保護世帯の世帯類型では、平成23年10月時点での割合は、高齢者世帯が40.9%、母子世帯が7.2%、障害世帯が10.9%、傷病世帯が15.8%、その他世帯が25.2%で、前年同期と比較しますと、働ける現役世代を含むその他世帯の比率が0.4ポイント増、母子世帯も0.6ポイント増となりました。

 また、10月末時点のケース数は、2024世帯、保護者数は2830名で、昨年同月より149世帯220名の増となっており、不況の長期化により仕事が見つからず、生活保護を受けざるを得ない世帯がふえている状況でございます。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。それでは、次に医療費扶助費ですが、昨年の補正では医療扶助費が3億6316万6000円の増額補正となっておりますけれども、今回の補正は4573万2000円のマイナス補正となっているわけです。この補正額は全体で大幅に増額補正されているのに、なぜ医療費が減額をされているのか、お聞きしたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 医療扶助費の減額の理由でございますけれども、これにつきましては2%減ということで、人数は2556人の増加になっておるわけなんですけれども、4573万2000円の減額となりました。減額の主な理由といたしましては、高額な入院治療患者等の減少によるものでございます。1人当たりの医療単価の減というようなことで、約マイナス1万円となり、減額となったものでございます。詳細につきましては、入院につきまして平成22年度上半期と23年度上半期を比較しますと、22年度の入院費が7億5400万円、23年度が6億2300万円で、差し引きいたしますと1億3000万円の減額となったというようなことで、その他、入院外とか歯科、調剤等はふえておるわけなんですけれども、そういった入院費用が大幅な減額になったということで減額をさせていただいたものでございます。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。それで、これから冬場に突入するわけですけれども、インフルエンザ等の対策もこれは含まれているのか、その点についてお聞きしたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) インフルエンザ等の対策ですけれども、この医療扶助につきましては、10月から3月までの期間において、平成22年度の実績をもとに調整いたしまして、1人当たりの医療費5600円のプラスの要素を見込んでおりますので、対応できるものと思っております。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。今回も世界的にギリシャの財政危機を端を発して、EU危機、それによって日本の急激な円高になっているわけでございますけれども、この平成23年度下半期において景気動向がさらに冷え込むのではないかと懸念されています。今回の補正がそのような景気動向も踏まえているのか、お聞きしたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 今回、ギリシャに端を発した欧州危機、こういった日本経済の影響については、現段階では想定はしておりません。基本的には4月から9月の実績と、11月から3月までの冬季加算分や12月の期末一時扶助を含めた予算となっております。



◆7番(山本芳敬君) それでは、万が一さらなる補正があり得るということも考えられるということでございます。

 それでは、最後に、今回の補正において、痛みに寄り添う山中市長がどのようにとらえてみえるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 今回、議案質疑においても本当に多くの方がこの生活保護に関心を持っていただくという、市議会議員の皆様方の思い自体も、この経済動向の厳しさと社会環境の厳しさというものを反映した部分もあるのではないかなと感じます。

 先ほど海住議員のところでも松阪市としての対策も言わせていただきましたけれども、本当に国全体としても、今年度、148万世帯という形で現在なっておる中で、過去最多を更新しており、高齢者世帯も全世帯の42%という形の上に、働ける現役世代を含むその他世帯というところがふえておりまして、17%という形で、10年前に比べて4倍にふえているという状況が、本当に先ほどから話があった部分につながっているなと感じております。

 ちなみに、2010年度の生活保護費の総支給額は3兆2289億円という形で、本当に国家財政の大きな部分を占めてきている中で、国のほうでも大分議論されているとは聞いておるんですけれども、やはり一番大事なのが就労支援の強化という視点と、やはり生活保護に至る前にセーフティーネットをいろんな形で重層化していく、それに対する費用投資というのが本当に大事であって、当然松阪市としてもできることやいろんな広報啓発や、医療機関との連携であったり、ハローワークとの連携であったり、いろんな形でやっていくつもりではございますけれども、やはり国としての制度的な設計であったりとか、大きな制度に対する投資というものは今後間違いなく求められてくるだろうなと感じておるところでございます。

 今、市役所内におきましても被保護世帯に対する自立支援の充実強化は職員体制の充実も含めて取り組んでおるところでございますので、今後さらに職員全員が親切で丁寧に、そういう対応をよりやっていけるようには徹底もしていきたいと思っておるところでございます。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございました。今後の対策等におきましては、一般質問のほうでさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 これで質疑を終わります。ありがとうございました。



○議長(野口正君) 次に、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) 議長のお許しを得まして、2点だけお聞きをしたいと思います。議案第103号一般会計補正第4号ですけれども、1つは、後でまた生活保護のことを聞きますけれども、たくさんの御議論がありましたので、もう自分の思っているというか、聞きたいところだけ聞かせてもらいたいと思います。

 まず、債務負担行為の補正であります。特に今回の補正の中で5つの指定管理者の管理にかかわる協定というものが出ておりまして、それぞれ年数を踏まえて、もとには契約そのものがあるわけですけれども、その中でそれぞれの事業評価があった上で債務負担の年数など提案されたと思いますが、際立つのはやはりベルファームの10年契約と金額4億1000万円というものではないかと思っています。これまでいろんな経過があるわけですけれども、当面近いところでは5年間、単年度では8000万円が5000万円に、こういう委託料でしたが、これは私は大きな変化といいますか、一つの見通しの変化があったかなというふうには思います。この契約に至る過程でベルファーム事業への評価がどうなのかというものをお聞かせいただきたいと思います。

 これは、今まで3年間の財団であり、それから5年間協働ファームということでしたけれども、これから10年間ということになりますと、もともとのそういう契約の根本はあったかと思いますけれども、このベルファームそのものをかなり長い、長期的な施設管理というものをこれから続けていくということになろうかと思いますが、その点で1つお聞きしたいのは、市長と余りベルファームのことでは議論したことなかったんですが、大型事業、総合運動公園と海上アクセスとベルファームというのはかなり議論を呼んで、私ども過去の経過では修正案も出して、もとに戻せということもやってきたわけですけれども、そういう大型事業を進める上で、市長もこれは明確に意見聴取会などを行って、就任された後の話ですけれども、ベルファームでどうかということじゃないんですけれども、意見聴取会も行って市民の意見を聞いてこういう大型事業は進めるべきだと、進めるといいますか、そういうことで判断すべきだという基本的な考え方を2009年の5月議会ですけれども、私の質問の中で示されましたけれども、そういう市長の基本的な姿勢がおありになる中で、その後のベルファームの幾つかの展開がある中で、今回こういう10年間という時期をもってこの金額を提案なさったという、その基本的な考え方というものを聞きたいなというふうに思っています。

 それから、4億1000万円という財政展望を示されるわけですけれども、この指定管理料をいってみれば単年度でいけば減額をしていくということに至る、その判断はどこにあるのかということを聞きたいなというふうに思うんです。

 それから、生活保護ですけれども、私は今回質問する契機、いろいろ細かい数字のことについてはもう他の議員さんの中でございましたので聞きませんけれども、提案説明の中で、やはり生活保護、金額は先ほど御議論ありましたように、去年が6億円余りの補正増でありましたけれども、ことしは金額としては3億ぐらいということで、金額は少なくなっていますが、件数としては先ほど7.1%とおっしゃっていましたですか、件数はふえているんではないかという問題と、それから提案説明の中で引き続き雇用情勢の悪化などということがやはり言われました。そこでの基本認識、重複するかもわかりませんけれども、一つお聞かせいただきたいなというふうに思います。

 それから、市民の中にこれは9月の決算のときも申し上げたんですけれども、最後のセーフティーネットである生活保護にかかわる受けとめの中に、生活保護がたくさんふえるから松阪市は借金が減らんのやとか、借金がふえるんやという、こういう議論があって、それはおかしいんではないかということで聞きまして、9月の決算のときにも、いや、それはそうではありませんと。借金のいわゆる市債等がふえていく問題と、生活保護がふえる問題とは全く別のことですという答弁はいただいて確認したんですけれども、市民の中にはそういう生活困窮への支援といいますか、それについて今非常に暮らしが大変な中で、そういうような受けとめまであるのかなというふうに私は思うようなところまで、やっぱり市民感情としてあったので、その点だけはちょっと触れて置きながら、今のいってみれば提案説明で出ました雇用情勢の悪化なり、今の件数増といった問題の要因、重複するかもしれませんけれども、お聞きをしたいなというふうに思います。

 以上で1回目を終わります。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) まず、ベルファームの案件でございますけれども、私自身のベルファームに対する価値観におきましては、これは結構私、公の場でも言わせてはもらっておるんですけれども、今の評価どうこうは別として、ベルファームができてくる経緯の中では、もう少し市民の声などを聞きながら、イングリッシュガーデンの位置づけであるとか、あの大規模投資に関してはもう少し考えてくるべき事業だったんだろうなと、私は率直に思っております。ただ、一つの農業公園という位置づけのもとで行政投資をしてきた案件の中で、当然償還もあるという位置づけの中で、一定の方向性をこれからも続けていかなくてはいけない一方で、もちろん今回の契約においては、今回のベルファームにおいて以前からの指定管理を請け負っていただいている事業者ありきでは決してありませんでしたけれども、これまでの事業のあり方などをヒアリングをさせていただく中で、やはり5年間という期間の指定管理期間においては、ある程度一定の大規模投資ができないということは常に聞かせていただいておる中で、今後ある意味本当に公が持つべきなのか、民間が持っていろいろと企画していくべきなのか、そして中間的な位置づけとしての指定管理のあり方をどうしていくのか。こういう議論も内部においてさせていただく中で、思い切って10年契約を前提にプロポーザルをしっかりとしていただきましょうという形を行政側から提案させていただきまして、今回の契約に結びついてきた部分がございます。

 今後のあり方において、当然行政として今回10年間で4億1000万円は必要最小限度の運営ですので、その計画においてはこれから当然ベルファーム側が主体的に考えていく部分ではございますけれども、今後のあり方においては、市民の声であったりとか、高速道路から下におりてきたあの優位性であったりとか、あとはこれまでももちろん農家市場を管理者が設置してもらったりとか、いろんな形で農業者の育成ということにはかなり取り組んではいただいておることは、私も評価はしておる一方で、農業公園という位置づけを本当に最大限生かしているかというと、これはまだまだ疑問でございますし、イングリッシュガーデンというところが親しまれるところである一方で、本当にあの位置においてすべて適切かどうかという疑問も私自身は非常に持っております。今後、市民の声も、行政、ベルファーム、いろんな形で聞く機会というものをつくっていくべきだと思っておりますし、今後10年間という長期契約をした意味というのは、ある程度の投資を自主的にしていただける、そういう期間という期待も含めた中で、その思いも聞かせていただいた中での契約になっておるわけですので、その辺の位置づけは重要視していく必要があるんではないかなと思うところでございます。

 もう1点の扶助費がふえたから借金が減らないかということの話でございますけれども、例えば平成22年度末、昨年度末の市債残高は約1224億円でございますけれども、その前年度末と比べて大体32億円減らしているという形で、市債残高のほうは着実に減らしておるとともに、御存じのとおり、ある程度財政調整基金のほうも一定の安定させた形の中でふやしておる部分も、これまでの経緯の中ではございました。その中で、当然医療、福祉などにおける必要な経費はしっかりと出していかなあきませんし、例えばこどもの城との兼ね合いで子ども関係の行財政改革を行っていく上で、その財源ができた部分を子ども医療費のほうに回していくなど、その財源の確保という部分と、しっかりとしたやるべきことに対する事業というものは、中長期的な計画も含めて、短期的な中でもバランスをとりながらやっていくということだろうなと思うところでございますし、必要な事業においては借金がどうこうではなくて、やらなあかんと。あとは、借金という部分においては世代間公平においていつも選挙前から言わせてもらっていますけれども、借金し過ぎてもあきませんし、貯金をし過ぎてもあかんという形で世代間公平をしっかりと図っていくということが何より大事なのかなと思うところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔福祉部長 森本義次君登壇〕



◎福祉部長(森本義次君) 先ほど御質問いただきました保護申請件数でございますけれども、9月時点の昨年度別件数を見てみますと、302件でございます。平成22年度は328件でありますが、このほかに申請に至らない助言相談といったことも166件ありまして、依然として厳しい状況が続いております。昨年度におきましては、6億5000万円と大幅な増額をしていただきましたが、それにも増して、本年度全体では昨年度対比7.8%増、3億3017万7000円の増となっており、7月から9月は保護率も17パーミルという高い保護率で、まだわずかではありますが、増加傾向で推移している状況でございます。また、少子化に加え不況も長期化し、働く世代が職につきにくくなるなど、生活保護を取り巻く社会環境が変化している状況でございます。

 セーフティーネットとしての生活保護の役割でございますけれども、厳しい状況の中、今後国として望まれるのが、就労支援の強化や生活保護に陥る前の第2のセーフティーネットの重層化など、さらなる貧困対策であると考えております。生活保護制度は、単に生活に困窮している国民に対して最低限度の生活を保障するということだけでなく、積極的に自立の助長を図ることを目的としておりますことから、被保護者世帯の自立支援の充実強化に取り組んでおり、市民生活の安心を守る最後のとりでとしての役割を十分果たすことができるよう、職員全員、日々心がけておりますので、何とぞよろしく御理解いただきたいと思います。

     〔福祉部長 森本義次君降壇〕



○議長(野口正君) 質疑の途中でありますが、暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時58分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可いたします。23番 久松倫生議員。



◆23番(久松倫生君) 御答弁いただきまして、若干の続行をさせていただきたいと思います。

 市長さんのお考えといいますか、基本的な姿勢というのはよくわかったように思います。もともとでしたら、計画の中では大規模事業については考えるべきだったという、そういうことをおっしゃりながら、これはさっき申し上げました2009年の5月議会でしたか、そのときの御見解、そのときは総合運動公園でしたけれども、市民の意見を聞くような形をしっかりとりながらということと、その時点では事業を中止するということはできないといいますか、進めていかなくてはならないという御見解でした。今度、このベルファームに関してもやはり10年間という時期を見られるということは、この事業、今の状況の中である意味ではプラス面を生かして進めていくというスタンスとして受け取っていいんだろうと思います。御答弁いただけたらと思います。

 それから、ただその中でもやはり私はきちっと市民の皆さんにも我々議会の側も認識しておかなきゃならないのは、こういう大型事業を進める上では、ただこの借金といいますか、そういう事業の出発であり、また多額であるということで、当初は約40億円近く、細かく言えば39億9520万円ですか、こういう市債の借り入れ合計がありまして、現在、元利合計ともでいきますと約20億円近く、19億8600万円ですか、ほぼ約20億円の借金返しがまだあるということで、何と言いますか、施設設備の借金は市民が持ち、事業は委託をする、そして収益は業者という構造にはやはり変わりないということは確認せざるを得ないと思います。

 あと最後にもう1点、その市長の基本的姿勢と、今の借金といいますか、今の返済額についての確認だけお願いしたいのと、それから4億1000万円ですね、10年で単純に割れば4100万円ですけども、5億円を4億1000万円に減らして、先ほど市長のお話では、初めに協働ファームありきということではなくて、一般的に10年間4億1000万円ということで公募をかけたということになるわけですけども、その辺やはりベルファームでは収益を見ながら、今後その金額でやっていっていただくと。あとの契約とか細かいこの経過については、私、所属委員ですので、文教経済委員会でちょっと細かく聞ける範囲で聞きたいと思います。だから、収支の計画とかそんなことは置いておきますけれども、普通なら10年間5億円を10年間4億1000万円ということで債務負担行為を確定されたその考え方というものについてもう一度聞いておきたいと思います。

 以上3点お願いします。



◎農林水産部長(山口天司君) まず、ベルファーム建設事業の市債の状況ということで、元利合計ですけど、44億1300万6656円で、平成11年度から返済させていただいて、平成22年度末支払い済額が24億2659万5832円でございます。平成23年度以降、支払い予定が19億8641万824円ということでなっております。これは平成31年度で終了というふうな形になっております。

 以上です。



◆23番(久松倫生君) 何で聞いていることに答弁してくれないのかわかりませんけど。だから、何で市長が答えないのか。今の金額を確認しただけのことであって、だから市長が何でかわかりませんけど、答えが。だから何だったか、10年間の指定管理者の債務負担を行えるということは、当初においては問題点あったけれども、今の時期にベルファームの進んできた経過を踏まえて、今後ともこういった形での経営形態と言いますか、それを続けていくというふうな基本的なスタンスですかということなんですよ。途中でコンセプトを変えていくのかどうかというのじゃなしに、10年間ということだったら、当初の問題はあるにしても、今の経営形態というのをそのまま続けていくのかどうか。我々もこれは問われることであって、この議案に対して10年間これで行きますよという議案に対して、賛成するかしないかというのは非常に大事なことであって、その審議をしているわけですから、こういう形を続け、例えば10年たった時点でまた次の指定管理者制度にゆだねながらこの経営を推し進めていくという、それぐらいの長い見通しの中で今度提案されたんですかという、そういうことです。それがまだわからんならわからん、だけど10年間、だから5年で決めたのを10年の債務負担にされるということは、これはやっぱり今までと大きな違いなんですよ、3年、5年と来たやつを10年に延ばすわけだから。今言われたように平成31年には借金も全部返して、いわゆるもっと、何と言いますか、市民のみんなのものと言いやすくなるという部分もありますから。それともう一つは、今まで5000万円ということでやってみえたわけです。8000万円で2年間、5000万円で3年間か、この5年間というのは。それを今度5000万円、10年間、5億円じゃなくて4億1000万円にされた、それで公募されたわけだから、その一定の見通しなり根拠なりというのがあって、先ほどの市長の御答弁では、初めに協働ファームありきじゃなくて、広く公募するという中で、だれが来たか、そういうことは別に今度委員会で聞くつもりですから、いいけれども、大きな財政見通しと言いますか、債務負担の枠組みというのはそういうふうに判断されたわけですから、そこの根拠はどうですかと、別にいい悪いの話じゃなくて聞いている。



◎市長(山中光茂君) 久松議員の求めている答弁かどうか、非常に質問自体が難しい部分がありますけれども、もし違ったらまた言うていただければと思いますけれども。この10年間の債務負担においては、最初、冒頭にも言わせていただいたように、5年間で事業において非常に努力もしていただく中で黒字化をしてきたと。その中で協働ファームさんがどうこうは別としても、やはり当時の協働ファームさんからも行政として事情なども聞かせていただく中で、やはり長期的なある程度事業者にゆだねた中での投資的な事業のあり方というものも当然想定する中で、そういうことをしていただける期間という形で10年間を設けさせていただいたというのは冒頭にも話をさせていただきました。

 もちろん今、先ほど久松議員から御指摘がございましたように、償還期間でもございますので、なかなかすぐに形態をいろんな形で変えることの難しさという部分はあるとしても、その10年間の中でできることに関しては市民から声を聞かせてもらったりとか、逆に行政からも投資をする部分には投資をさせていただくことも当然想定もできますし、その後、10年以降のあり方においては、本当に民間の役割の部分と行政が持つべき役割の部分、その辺を改めて精査をしていきながら、考えていく必要があると思っておりますし、次年度から施設仕分けというものも松阪市として、いろんな形で各施設におけるあり方というものも考えていきたいと今考えてもおりますので、そういう部分でも、そのベルファームをそれに充てるかどうかは別ですけれども、いろんな形で各施設におけるあり方というのは市民の方々とともに考えていける、そういうことが大事なのかなと思うところでございます。



◆23番(久松倫生君) ですから、10年間を今後続ける、だから今のやり方を続けるということで決定されたと、それについては余りお答えないので、一応その契約、それでどうなのかなという気はしますけれどもね。というのは、それと5億円を4億1000万円に縮小されたというのか、そこでの根拠というか、それを提案されているわけだから、一応10年間で9000万円はどの事業者であっても下げて考えるということになるわけですわね。別に協働ファームだから9000万円下げるということでもないと思うんです。それだったらおかしな話になるので、だからその根拠はもっと収益を上げてもらってやるのかというぐらいに期待感を持って10年間という期間を決めたのかという単純な話なんです。私、別に難しいことじゃなくて。これは5年間、8000万円、8000万円、5000万円、5000万円、5000万円でしょう、この前の5年間というのは。それを普通に思えば、10年間に延びたとして、10年間5億円というのが単純に考えたらそうだけども、4億1000万円ということにされた根拠といいますか、説明要りますよ、減らしたれと言ったら減らしたという話でもないわけで、だからそれを伺っているわけで、どういう提案の根拠があるのかということを伺っているわけで、ちょっとお示しいただきたいと思います。



◎農林水産部長(山口天司君) 5000万円というのはこの5年間の実績を踏まえて、5000万円以下というふうにさせていただきました。そういった中で4億1000万円という債務負担をかけさせていただいた、これは協働ファームからの提案でございます。それで10年間ということでさせていただいたのは、一つはやはり収益施設、ベルファームは普通の公園と違って、収益施設を持っているということで、いろんな部分で自主事業の投資をしていただけると、そういった中でそういう会社自身が当然借りて、いろんな施設を、お金を借りる中で、返済期間とかそういうのも10年間で妥当な収益を得るような形のもので計画できるというような形、またそういう10年間ということで、すぐれた人材が雇用をできるというような、そういうのも含める中で、10年間というふうにさせていただきました。

 以上でございます。よろしくお願いします。



◆23番(久松倫生君) ちょっとそうなりますと、そのことを別にがんがん言うわけやないんですけど、ここだけ確認しておきたいんですけども、さっき市長が言われたのは、言葉の上で悪いんですけど、初めに仕様書をつくって、指定管理者を募集されるときには、協働ファームありきではなくて、一応委託料幾らで募集かけますやんか。今の部長の話やと、協働ファームとの関係で4億1000万円と決めたんだということになりますと、今そのように聞こえたもんで、それだとちょっと私、この債務負担のあり方は不正確じゃないかと思うんですけどね。ちょっと今気になりました。



◎農林水産部長(山口天司君) そういう意味じゃなしに、提案がなされたと。10年間で4億1000万円でという維持管理をさせていただくということで、向こうからの提案の部分でございます。公募かけて、その中の申請の中でそういう形で出てきたということでございます。

 以上です。



◆23番(久松倫生君) それはそれで向こうからというのはわかるんだけども、しかし余りそこに踏み込みたくなかったんですけど、仕様書といいますか、最初は5億円で、だって何社か出てきますやんか、応募があったとして。その中にまず幾らですよということは出さないで、経過聞くわけで、あんまりこんなとこ踏み込みたくなかったんですけども、だけど仕様書というか、公募かけるときの委託料というのは幾らかでかけるでしょう。それがもっと高く、例えば5億円でしたんだけども、協働ファームは4億1000万円で向こうから提案があったというふうに解釈するのか、あるいはこちらから示した金額は幾らであって、結果として契約を結ぶときにそうなったのかという、ちょっとこれは明確にしてもらわないと、あと細かいこといろいろありますけれども、さっきの市長の、初めに協働ファームありきではないというお話だったから、結果として4億1000万円になったのかもわかりませんけれども、その後、幾らでそういう仕様書といいますか、計画書を出して公募をかけたのかというのは、ちょっとひっかかってくるように私は思いますので、その辺、明確な経過というものを示してもらいたいなと思います。



◎農林水産部長(山口天司君) 先ほど私が言っているのは、直近の実績ベースが5000万円でしたので、5000万円以下ということで仕様書のほうへは書かせていただいております。



◆23番(久松倫生君) このことで余りあれですけれど、また委員会のほうで細かく聞かせてもらいますけど、10年間ということであれば、5億円以下という書き方をされたということで、今のところ押さえておいてよろしいですか。また、その辺のデータを見せていただいて、何か漏れ聞けば、3社なら3社の、公募がなかったにしても、問い合わせがあったりいろいろする中で、協働ファームに決定してからこういう額になったという、そういう経過だということでいいわけですね。そうでないと、初めに4億1000万円ありきということになると、それに対してどういうことで減らしていく根拠になったのかということがやっぱり問われてくると思いますので、その点だけ、課題といいますか、今後の審議の一つのポイントとして残しておきたいというふうに思います。

 それから、生活保護の問題なんですけれども、この間、私自身の体験では多くのそういう生活上の御相談をいただいて、数件、さっき9月のデータを出されましたけれども、11月になってからでも多くの御相談なり、そういうのがございました。その中には、さっき市長が前のどなたかの御答弁でなさっていましたけど、年金受給者であっても医療費が払えないとか、そういった問題でも本当に切実で、それから目の前の生活できないという方の場合は、本当に駆け込みのような形で行かれる方もありました。そんないろんな状況を見ていますと、生活保護という制度は、これは本当にセーフティネットとしてどうしても揺るがすことできませんし、これが大変大きな課題になるということは、今の社会全体の、例えば雇用情勢を何とかしようとしても、これ簡単にいくのかどうか、本当に国のほうでと、さっきから御意見ありますけれども、本当にそういう根本が問われているいろんな社会保障制度そのもの全体が確立しないとどうにもならないのかなという思いも、この間本当に身につまされていましたので、そういう意味で今回こうした質問をさせていただきました。その点で今後の、これは他の議員さんが今後どうするかということでやられるということですので、これで申し上げませんけれども、本当にそういうきちっとした。それとやはり市民の誤解といいますか、誤った認識にならないように、また受給そのものの中でも適切な相談、受給というものをしていただくように、意見を言えませんので、そのようなことでの予算執行をお願いして、この点はとどめたいと思います。

 以上です。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、2番 中瀬古初美議員。



◆2番(中瀬古初美君) 済みません、自席から失礼させていただきます。

 議案第103号平成23年度松阪市一般会計補正予算第4号につきまして、48ページになりますが、民生費、扶助費につきましてお伺いさせていただきたいと思います。今までに諸先輩方が質疑をいろいろとされましたので、私のほうから2点ほどになりますが、質疑をさせていただきたいと思います。

 今回の予算42億3378万8000円に対しまして、補正額3億3017万7000円ということで、45億6396万5000円の計と出ておりますが、その中で扶助費のほうがふえてきておりまして、そして一般会計に占める扶助費の割合が1割近くを占めてきていると。非常に扶助費のような義務的経費につきまして、財政を非常に逼迫、硬直化を招いてきているという中で、先ほど久松議員もおっしゃられましたように、社会保障制度の確立等が必要なってくる、そういうものがあるというふうに思っております。ただ、その中で医療扶助につきまして、私ちょっとお聞かせいただきたいと思います。これもさきに聞かれておりますので、私のほうからは、医療扶助の件でございますが、これ全国的にも問題というふうにたびたびニュースや話題のほうでなっております。例えば、過度の医療の行為というようなものを行っていないか、それは過ぎるということですね。という意味で、そういうようなチェックというのはどのように行っていらっしゃるのか、その点につきましてお伺いしたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 自席から失礼をいたします。

 過度の医療費の状況というようなことでございますけれども、医療費の適正支給の観点から、電子レセプト化による重複診療であるとか、過誤診療の防止を行っておるところでございます。これにつきましては、月1回、ケースワーカーと嘱託医の医療検討会を開催いたしまして、医学的な立場から稼働能力の可否について助言、指導をお願いいたしているほか、医療要否意見書等の内容について年間8000万円近くの入院及び入院外の書類審査を行っているところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) 電子レセプトということで、今オンラインのほうになっておりますので、例えばそういう中での重複等というようなこともオンラインでわかるようなことにはなってきていると思います。今おっしゃられましたようなケースワーカー、そしてその中で医療の件につきましても検討されている、チェックをされているということでございますが、その中におきまして、例えば今非常にこのようにして件数もふえてきている、認定も申請もふえてきている。その中で人員のことにつきましてですが、非常に今退職をされる方もありまして、人員配置、それから職員の負担というのが非常にふえてきているのが現実だというように思います。今の職員の負担等につきまして、人員のですね、その現状というものをお聞かせください。



◎福祉部長(森本義次君) 職員の状況ということでございますけども、現在、現業につきましては、23名の現業員が1人88ケースを担当している状況でございます。

 それで、本年度、経験者である再任用の方も入れていただきまして、取り組んでおるところでございますが、ケースや担当地区の今後もこういった増加が見込まれるというような中で、人事異動時期にあわせて、また要望等も行っていきたいと考えておるところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) その中で再任用の方、それからその取り組みということを聞かせていただきましたけれども、実際にこの人員をふやしていくこと等につきまして、実際の現場でのスペース等、そのようなものの確保というものはできているというような状況でございますでしょうか。



◎福祉部長(森本義次君) 職員が配置されることによって施設の中にあきがあるんかというようなことだと思うんですけれども、これは市全体の問題でありまして、今すぐここへ職員を配置できるというようなスペースというのは現段階でもう少し考慮しないといけないなというような状況でございます。



◆2番(中瀬古初美君) わかりました。今回、本当に皆さん方がこの生活保護のことに関しまして、非常にいろんな思いでもって、そしてしっかりとした意識というものを持って、議員それぞれが聞いているという中でございますので、その中で私もちょっと聞かせていただこうと思っておりましたんですが、市長の対策というようなもの、それから思いも聞かせていただきましたので、今回、私はこのあたりで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございます。



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第103号は、各常任委員会に付託いたします。



△日程第3 議案第104号 平成23年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第2号)



○議長(野口正君) 日程第3 議案第104号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第104号は、文教経済委員会に付託いたします。



△日程第4 議案第105号 平成23年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)



○議長(野口正君) 日程第4 議案第105号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第105号は、環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第5 議案第106号 平成23年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)



○議長(野口正君) 日程第5 議案第106号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) では、議案第106号松阪市介護保険事業特別会計補正予算第3号について質疑を行いたいと思います。

 今回、5億5700万円を追加するという議案でございます。これは先日来発表のございました介護保険の現状報告、並びにまた来るべき時期による利用者の負担増、そういったことを控えている中で今回の平成23年度に対する補正ということで、いささかちょっと数字を読ませていただきました。今回、この予算書の中で41ページの歳入の部分の中に位置づけられたところを主としてお聞きします。

 まず、基本的には市債の部分です。当初0円だったところが2億4000万円計上されているという部分、これは平成12年度の介護保険制度導入以来、松阪市としては初めての債務ということになると、そういうふうにお伺いしておりますが、これを必要とした要因をお聞かせいただきたいというふうに思います。

 まず、ちょっと机のほうに置いてきてしまったんですけれども、予算の説明書のほうには書いてあります。利用者の見込み増によるものということですね。つまり当初の段階では10万300件の事業費として54億円と見込みましたが、利用増が大幅にあって、1万人ふえた、11万1300件の増加によって、利用が多いので、歳入のほうが不足したという点、そういった点で利用が急増した、これはある程度やはり読み込むことができる数字ではなかろうかと思ったのですが、その点の読みが大きく異なった点、それは何によるところなのかという点、それについてお聞かせいただけますか。

 以上、お願いいたします。

     〔保健部長 松林育也君登壇〕



◎保健部長(松林育也君) 失礼いたします。海住議員から議案第106号に関しまして、この介護保険の財政安定化基金貸付金、県の制度ですけれど、これを借りなければならないその要因というんですか、理由というんですか、そういったものと、こういった形の中に原因として介護サービスの利用増というような形があったんですけれど、それが当初から予測できておったのではないかという2つの御質問をちょうだいいたしました。

 まず、借り入れの理由でございますけれど、主に今申し上げました居宅の介護サービスの給付費の負担金が予想以上に増加しておる、伸びておるというふうなことが1つ挙げられます。この財源不足に対応するために貸し付けを受けるものでございますけれど、例えば当初予算では本年度においては65歳に到達する人口というのが非常に少なく、高齢者人口というのは余りふえないというような予測でございます。そういった形から介護認定者数の増加幅もさほど大きくないのではないかと予測し、保健給付費の総額を当初124億5915万4000円というふうに見込みました。しかしながら、本年9月末までの居宅介護サービスの給付費の支払い額の実績が24億円というような形に上りまして、前年同期と比較いたしますと1億5000万円、約6.7%の増加を見ております。さらに、10月の一月分の請求にあっては5億400万円というふうな形で、これは前年同月に比べまして4700万円の増額というふうなことになっておりまして、11月以降、こういった状況が続くと想定した場合に、当初予算額よりも5億円以上増加する見込みとなるというような形でございます。

 また、居宅介護のサービス計画給付費、これも同様で5600万円の増となるというような形でございまして、先ほど申し上げました当初の計画の中で見込んでおった分よりも、介護の認定者数の増加と、それからその利用の割合が増加したというふうな形で、今回財源不足から、県のほうのこの基金貸付金を借りなければならないというふうな判断に踏み切ったわけでございます。

 それと、こういった形につきましては、従前から予測できておったんではないかというような御質問をちょうだいいたしました。確かに介護保険の介護保険料等を決める、今の平成21年度、22年度、23年度ですと、第4期の介護保険の事業計画となるわけですけれど、3年間というような形ですので、当然のことながら、人口ピラミッドとかそういった形の中で、今何歳の方が何年後に何歳になる数がどれだけというようなある程度の推移はつかめます。その関係の中で高齢者の推移を推測しまして、それで介護のサービスの必要量というんですか、そういった事業量を見込んで介護のいわゆる事業の計画、並びに介護保険料等を策定するわけでございますけれど、そういった形でいきますと、例えば今年度65歳に到達される方、それから前年度もそうなんですけれど、人口ピラミッドの中ではちょうど昭和20年、21年あたりにお生まれになられた方になりますか、非常に人口というのは少ないわけでございまして、その後の団塊の世代と言われています昭和23年、24年お生まれの方に比べますと、本当に6割ぐらいしか人数が見えないというような形も含めまして、当然高齢者の中に入る方が見えましたら、お亡くなりになられる方も多いわけですから、差し引きすると、それほど65歳以上の高齢者の数は伸びない。そういった形の中で、認定者数等も勘案しまして計画を立てました。しかしながら、実際に今申し上げましたように、今年度の状況を見てみますと、人数はふえておらないんですけれど、やはり認定者の数、それからサービスの関係の利用者、利用の回数、そういったものが非常にふえておりまして、それで現在出させていただいているような形になるわけなんですけれど、予測といいますのは、そういうような形の中で大体の数から推測をして必要量をはかるものでございますけれど、こういった形の中で利用者がふえる、あるいは認定が個々の関係の中でふえるというような形につきましては、これは状況的に変わるものだというふうに考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。

     〔保健部長 松林育也君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) 1つには、この2億4000万円という市債ですけれども、これが先ごろ作成された介護保険の現状報告という資料の中にもあらわれてまいるわけなんですけれども、これ3カ年で返済しなければならないという性質、つまり8000万円掛ける3年ということなんですけれども、これが今回の今度予定されている基準額の引き上げということに直結していると見ていいのでしょうか。その点をまず確認だけさせてください。



◎保健部長(松林育也君) おっしゃるとおり、この市債につきましては、3カ年で返済をすることになっております。無利子でございますけれど。それは第1号被保険者のほうのいわゆる経費から払うという形になっておりますので、その保険料のほうに関係してくるということは間違いございません。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) 1つには、今回の歳入の措置の中には、この市債以外に国県支出金及びまた繰入金という部分もあった中で、一番額の大きい2億4000万円をこの市債に充てられているのですけれども、これはこの市債に頼るよりほかに今回の財源不足を確保する方法というのはなかったんでしょうか。



◎保健部長(松林育也君) 一般的にと言ったらなんですけれど、国のほう、あるいは県のほうの指導がございまして、この介護保険料等で財源不足があった場合は、県の条例に基づく、こういった基金を借りるというような形が法令で決まっております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) それにいたしましても、3カ年によって完済というこの制度を見るならば、利用者の負担増にはね返ってくるのは必至という部分になってまいります。そして、皆さん御存知のように、この介護保険料の変遷を見てまいりますと、平成12年には例えば基準額で2900円、それで3280円になって、4290円になって、4640円になって、今度6000円と、この10年余りの間におよそ3倍という、こういうことをこれからも繰り返さざるを得ないといいますか、それをしないことには財政破綻ということが考えられる、もしくは利用者の負担増のどっちかということになってくる。それで、その原因は利用者がそれほどふえているわけではないというふうに先ほど御答弁いただいて、認定者の数とサービスの量であるというふうにおっしゃったわけなんです。となると、認定というのはこれは本当に必要に応じて認定されていると思うんですけれども、このサービスの量ですけれども、ここというのは午前中に述べた例えば障害者の自立支援法とはまた性質の違う供給過剰というものがある、そこからどうしても介護保険からの負担増、そういう循環になってきている、そういう側面というのはないのでしょうか。そうなると、行く行くはまた利用者のほうが負担増という、それでまた財政の悪化ということにもなってくる、そういう関係というものをここに見てとることができないのかどうか。その辺を市当局としてどのように読み込んでいるのかという部分、その辺についてお聞かせいただけますでしょうか。



◎保健部長(松林育也君) 確かに介護保険、平成12年に始まって、今議員おっしゃられましたように、月2904円から始まって、だんだん保険料がふえておるわけなんですけれど、当然のことながら、今申し上げましたサービス、この関係がやはり松阪市の場合、事業者の関係も結構周りの市町等に比べますと、人口比にしますと、いろんな施設が充実をしているというふうな形もございます。また、介護保険も誕生から10年以上たって、やはり介護保険本来の役目とか、あるいは利用される方が介護保険というのを本当にこういったときに利用できるんだというのがわかってきたというような、そういった部分もあると思うんですけれど、利用率というんですか、認定を受けられた方が利用をされるという度合いは確かに深まってきております。

 それと、今後、介護保険のことを考えた場合に、当然のことながら高齢化、これが非常に大きな問題というか、1番の大きな問題と思います。その中では、私先ほど申し上げました団塊世代の方々がもうあと1年、2年で65歳以上の高齢者になるというような形で、やはり多くなれば保険料もたくさん納めていただけると思いますけれど、利用のほうも総体的に人数がふえれば、それだけサービスの利用もふえるというふうな形の中で、今後も介護保険制度に関する、何と言うんですか、制度自体の状況も膨らんでいくというんですか、充実されて膨らんでいくという、そういった形になるというふうに見ております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 現在、松阪市の介護保険の利用者の負担率というのは、絶対金額ですね、津市に次いで2番目に高いというふうにお聞きしている。松阪市は生活保護率は三重県一、そして水道料金も結構高いほうだというふうに聞いているんですけれども、これも県下2番目というと、結構市民にとって厳しい市政になっているのだなというふうに思う部分がございまして、先ほど松林部長からいろいろ御答弁いただいたんですけれども、じゃこれから将来展望というのは、県下2番というのは、現状が2番なんでしたか、今度上げたら2番になるんでしたか、ちょっとその辺教えていただきたいんですけれども、このままの状態で今後も財政再建といいますか、この介護保険会計の財政再建の抜本的な見通しというのを持たないと、同じことの繰り返し、これからも利用増というのは想定されるということですから、どう展望を持っていらっしゃるのか、それだけ最後にお聞かせいただければと思います。



◎保健部長(松林育也君) 介護保険料で、現在松阪市の4640円、この現行の平成21年度から23年度までの第4期の保険料が県下で2番目だと。1番は津市になるわけなんですけど、そういうような形でございます。

 今、次期の第5期に向けまして介護保険計画の検討をしておるところでなんですけれど、それでどういうような形になるか、順位はともかくとして、どれぐらいにするか、今そういった形で検討を進めさせていただいておるところでございます。

 ただ、介護保険につきましても、例えば施設等の建設を抑えて、介護保険のサービスを受ける場所を少なくすれば、介護保険料も上がらないんですけれども自然的に上がりは鈍くなるかもわかりません。逆に、例えば施設等をどんどん建設を認めて、それでふえれば、それだけサービスも充実しますけれど、その分が保険料にはね返るというふうな形で、問題としては非常に悩ましい問題というか、そういった両面がありますので、そこの部分をいろいろ今議論していただきながら、市民の方々の御意見もちょうだいしながら検討させていただいておるというような形でございます。

 今申し上げました介護保険制度につきましては、高齢化と切っては切れないというような話で、当然のことながら、私どもも高齢の方がお元気でいつまでもいていただきたいということで、介護予防のほうにも力を入れていろいろ施策を打っているんですけれど、やはり高齢化のほうが非常に早いスピードで進んでおるというような形もございまして、当分はそういった形の中で負担増が今後続く可能性はあるんだろうなというような形で見ております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございました。

 私も環境福祉委員会のほうに今期所属しておりますので、また改めてこの1年間を追っていろいろ調査、研究に当たっていきたいと思いますので、この辺で本会議のほうの質疑は終えたいと思います。ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、23番 久松倫生議員。



◆23番(久松倫生君) 介護保険が続きますが、ほとんど同じ趣旨の部分があります。それだけせんだっての市民の説明会といいますか、これも含めて各議員の方々からも関心が高いというふうに思いますけれども、今、海住議員が行われましたので、ほとんど重ねたことを言わないで申し上げたいと思いますが、今回のこの補正予算を見ますと、先ほどから議論がありまして、財政安定化基金貸付金の借り入れと、これを若干調べましたら、県で今48億円の積み立てがあり、若干使っていますから、現に使えるお金が県下で46億円ぐらいかというふうに伺っておりますけれども、これを松阪市が初めて借り入れしなきゃならんという状況になったのと。ごめんなさい、自席から失礼しますと言わなかったかもわからない。済みません。

 それから、基金が全額繰り入れという今回の措置なんです。これ先ほどからもいろいろ御議論ありますけど、重なることは申し上げませんが、ここに至った会計上の問題点はどのように認識されているのか。もちろん当然市債である以上、3年間の返還というのがありますから、これがもし好転しなければ、これ予算ですから、借り入れをして、結局全部これを支出するという予算になっていますから、若干の余剰金が年度末支払いのある程度の見込みがあるのかどうか、それはわかりませんが、そうなったときに、結局保険料の負担増になるのかということになりますし、そうでなければ、サービスを切り下げるのかという、サービスの限度を置くのかというどちらかになるのか、こういう本当に構造的な矛盾がここへ明らかになったんではないかなと思わざるを得ないんですけれども、それこそサービスを下げるか、負担をふやすかという、それもしかも高齢者の中で、これは国民健康保険税と違いまして、いわゆる低所得者減免というのは、余りそういう制度がありませんから、どれだけ所得の低い方でも全部保険料負担、それもしかも年金天引きで行われるという、そういう仕組みですから、そういう状況に本当に陥ってしまわないのかという心配があるわけですけれども、本当にそういう心配を持って今回質疑をさせていただくわけですけれども、その点だけちょっと考え方、あるいは見通し、また提案された根拠というものを示していただきたいなと思います。



◎保健部長(松林育也君) 自席から失礼いたします。

 今、久松議員のほうから、基金を全額繰り入れというような形で、その会計運営上の問題はどこにあるのかというような御質問をちょうだいいたしました。ただ、基金も全額本当に入れざるを得ないというふうな形で今考えております。先ほども海住議員からの御質問にお答えさせていただいたとき申し上げましたけれど、今10月、11月の関係の中で、ちょっとぐっとやっぱり利用者がふえて、それで介護サービスの給付がふえておるというような形の中で、私どもこの年度を破綻させるというんですか、この会計を破綻させることのないように借り入れのほうを選択するわけでございます。

 そういった形の中で、今運営上の問題というようにおっしゃられたんですけれど、介護保険制度が先ほども申し上げましたサービスによってその必要量をはかって、それで保険料を決定して、その介護の範囲内で当然やらなきゃならないと、そういうような制度的なものがございまして、どこの団体のほうも苦慮されてみえると思うんですけれど、その範囲内の中で運営を目指さなければならないというような形で、今回そういった高齢者の数がふえておらないにもかかわらず、認定者が徐々にふえてきて、それでサービスがふえて、こういった場合も今後もあり得るというような形で考えております。

 ただ、制度自体がこんな形の中で十数年、10年以上たって、何というんですか、安定というのではないんですけれど、制度自体は定着をし始めて、やはりいろんな問題等も出てきておりますので、そういった形の中で市レベルのもの、あるいは県のレベルのもの、あるいは国レベルのものというようないろんな形の中で今後介護保険につきまして、考える機会を含めまして、そういった要請なんかもかけていかなきゃならない部分もあるのかなと、そういうような形も考えております。

 以上でございます。



◆23番(久松倫生君) 今の中でこれちょっと聞き違えだったら申しわけないんですけど、高齢者はふえていないけれども、認定者がふえている、あるいは給付がふえているということなんでしょうか。そうなると、これ今後もこれは減ることはないわけでして、こういう傾向は続くと思いますけれども、それで余りきょう、ここの補正の質疑ですから、突っ込んだことにはなりませんけれども、それと今聞いていて思ったのは、今年度の会計が破綻してはならないから、この借入金で何とか賄っていくというお話ですから、そこまでこれ厳しい状況なのかなと思います。制度が定着してきて、そういう問題が今の時期に起こっているということですけれども、次は第5期でしたか、この問題はそれぞれの議員さん、今後御質問なさるということがありますから触れませんけれども、今おっしゃっているように、今後の見通しから言えば本当に厳しい状況があって、制度設計そのものが本当に成り立つのかという心配をするぐらいのことになるわけですけれども、どのようにお互い考えていったらいいのか、もし市長の見解を聞けたら、それだけ聞いておきたいなと思うんですけど、もうそれぐらいしか聞くことないぐらい厳しいかなという気がしてならんのですけど、どうでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 久松議員もその部分、いろんな意味で御理解いただいておる中で質問をいただいておりますけれども、まず大前提としてしっかりと伝えさせていただかなきゃあかんのが、財源不足の位置づけを一般会計繰入金で補てんするということが、介護保険制度の趣旨に反するという国から厳しい形で補てんは適当でなく、法令に従い適正に対応するようにと、まずしっかりとした形で言われておるという現実があるということは、しっかりと話もさせていただかなきゃあきませんし、この定められた負担割合を超えて転嫁してしまうということになってしまいますので、一般会計繰入金で補てんがまずできないという現実がある中で、今公費負担50%、保険料負担が50%という位置づけが明確に介護保険法で定められているという現実の中で、今後本当に給付と負担の明確化と、やはり保険制度自体が相互扶助という部分が基本となっておる部分がございますので、本当に国自体がこの制度そのものをどう考えていくのかというのを考えなきゃあきませんし、市民の方々にもこの制度が相互扶助という形で、今の負担と給付の公平性というのが高齢社会に行く中で、何でもかんでも高いから困るとか、施設をつくってくれというわけにはいかん時代であるのは事実ですので、その辺の公平性と国の方向性は今後明確に地方からも求めていかなあかん部分ですし、市民にはこの部分を情報公開をしっかりとしていきたいなと思っておるところでございます。



◆23番(久松倫生君) これで納得できるわけでもありませんけれども、今後方向性を出すのはなかなか市長の口からも難しいなということを認識させていただいて、きょうの質疑は終わります。



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第106号は、環境福祉委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午後2時5分、本会議を再開いたします。

                         午後1時54分休憩

                         午後2時5分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第6 議案第107号 平成23年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(野口正君) 日程第6 議案第107号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第107号は、環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第7 議案第108号 平成23年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(野口正君) 日程第7 議案第108号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第108号は、建設水道委員会に付託いたします。



△日程第8 議案第109号 平成23年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(野口正君) 日程第8 議案第109号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第109号は、環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第9 議案第110号 平成23年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)



○議長(野口正君) 日程第9 議案第110号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第110号は、文教経済委員会に付託いたします。



△日程第10 議案第111号 平成23年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算(第2号)



○議長(野口正君) 日程第10 議案第111号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 19番 今井一久議員。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) 議案第111号松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算第2号について質問いたします。

 運営費のケーブルシステム施設管理運営事業費で、電気通信紛争処理委員会出席に伴う旅費44万5000円が出されております。これは、テレビ愛知再放送同意に関する総務省電気通信紛争処理委員会へのあっせんの申請に伴うものであります。この間の経緯と、今後の見通しについてお伺いします。

 これで第1回目の質問といたします。

     〔市政戦略部長 小牧豊文君登壇〕



◎市政戦略部長(小牧豊文君) それでは、テレビ愛知再放送同意に関する総務省電気通信紛争処理委員会へのあっせん申請について、経緯と今後の見通しについてお答えをさせていただきます。

 テレビ愛知の再放送は、旧飯南町の平成7年の開局、旧飯高町の平成14年の開局当時から行っておりまして、利用者にとって視聴習慣のある放送であるため、松阪市ではこれまでのアナログ放送で行ってきたテレビ愛知の再放送をデジタル放送移行後も再放送できるよう、平成22年9月からテレビ愛知、在名4局、この在名4局というのは東海テレビ、名古屋、CBC、中京というこの4局及び県域局と協議を行ってまいったところでございます。当初は恒久的な再放送の同意を求める交渉を行い、平成23年2月にはテレビ愛知から地元局の同意を条件に恒久的な再放送に係る同意を得たところでございます。しかしながら、デジタル放送の完全移行に伴い、民間放送連盟が再放送同意の条件を厳しくしたことによりまして、地元局は恒久的な再放送の同意に難色を示し、結果として同意を得ることができませんでした。

 このような状況から、松阪市ではテレビ愛知の再放送を途切れさせないため、総務省のガイドラインに基づきまして限定的な措置である激変緩和措置を講じることとし、改めてテレビ愛知と交渉を行い、平成23年5月に地元局の同意を条件とする再放送同意書の交付を受けました。これを受け、地元局と再度交渉を行った後、在名4局の同意は得られたものの、県域局である三重テレビの同意を得ることができなかったため、この問題を解決すべく総務省電気通信紛争処理委員会へテレビ愛知と松阪市とのあっせん申請を行ったところでございます。

 このような状況であることは、自治会連合会にも説明して理解を得ており、テレビ愛知の視聴要望が強いことから、自治会連合会としても同意の取得に向け、市長、三重テレビに要望を行うなどの活動を行っております。なお、再放送の同意につきましては、市がケーブルテレビ事業を行っている飯南、飯高管内のみでなく、旧松阪市山間部の11町も同意を得られていないため、このエリアでケーブルテレビサービスを行っている松阪ケーブルテレビも、松阪市同様に総務省電気通信紛争処理委員会へあっせん申請を行っているところでございます。

 次に、委員会のあっせんの状況でございますが、10月に第1回目の委員会を開かれ、小林副市長と担当2名が出席し、状況などを説明するとともに、再放送に関する松阪市の考え方などについて説明をいたしました。その後、委員会から再度文書で質問があり、松阪市としては地元局同意の撤廃と電波のスピルオーバーに関する考え方、これは電波が届いているか届いていないかという、そういうふうな視点でございますけれども、また中京圏域との関連性の強さなどを訴えておりまして、またテレビ愛知の考え方を示す回答文書も届いています。その回答文書につきましては、松阪市が要求している再放送に係る地元局同意を撤廃するという考え方は示されておりません。

 委員会は、あと3回ほどの開催が見込まれますけれども、最終的には平成24年1月ごろにあっせん案が提示される見込みであると想定しております。このような状況を考えますと、あっせんによる解決の見込みは非常に薄く、次の手段である総務大臣裁定による解決を進めなければならないというふうな考え方をしておりまして、それに伴って補正計上させていただいたものでございます。

     〔市政戦略部長 小牧豊文君降壇〕



◆19番(今井一久君) 以上のような実は経過がある議案が旅費という形で出されているということで、私は市長の記者会見を見まして、この問題、過去に一般質問なんかでもやられてきたんですけれども、ただ単に飯南町とか飯高町だけではなしに、旧松阪市街でも届かないところの問題であるということで、これが実際総務省の電気通信紛争処理委員会のあっせんまで行かざるを得ないと。そして、今お話がありましたように、あっせんの見通しもなかなか難しいということであります。

 1つ、まずお伺いをしたいんですが、この激変緩和の措置が今とられているわけなんですけれども、これはいつ終了になるんですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 平成25年3月31日というふうに聞いております。



◆19番(今井一久君) 平成25年3月31日ということは、これがもし激変緩和の処置で、裁定でこれがだめだということになったそのときから、もうテレビ愛知は映らないということになるんですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 基本的にはそういうふうな話で進められておるというのが現実でございますので、ただしその前段として激変緩和措置3年間という形の中で、またそれについての話し合いというものは多分にあるというふうに私たちは推測しておりますけれども、いずれにしても我々の争点としてはもともと視聴、見られるということの中で進めておりますので、これを何としてもこれからも続けていただくということを終始一貫して申し上げていくという過程の中で、ひとつあっせん処置としてそのような形で出てきたわけですけれども、3年間という中で次のステップに含める、そういうことの想定もして継続的に進めていくということも多分にあるというような私どもの勝手な理解もございますけれども、そういったことをして粘り強く進めていくということしか、今は申し上げることはできません。



◆19番(今井一久君) 先ほど御答弁の中に、10月、第1回目の聴取会がございまして、小林副市長が意見聴取を受けるということがありましたんですけれども、この点の感触とか、その辺はいかがでしたんですか。



◎副市長(小林益久君) 10月7日だと思いますけれども、そのときに総務省のほうに行きました。その第1回目というものは、この総務省電気通信紛争処理委員会のほうから、その申し立てについて自分たちの意見を言うというふうなことでございまして、松阪市のほうとしましては、約8%の世帯の方々がテレビ愛知を見えなくなる可能性があるというふうなところで、その8%の方々だけが見えないというふうなことは、これはいかがなものなのかというふうなところで、強く要求をしてまいりました。この第1回目は本当に関係者の意見を聞いただけでございまして、具体的な顔を合わせたような議論というふうなものはありませんでした。

 以上です。



◆19番(今井一久君) 今後、私がもらった資料の中では、11月、12月、1月と、あと3回予定をされているということですが、これには小林副市長が行かれるということになるんでしょうか。そして、先ほどあっせん案が通らなければ、当然最後は大臣の裁定ということになるわけですけれども、この辺の手だてというか、ただ見ているだけというか、意見聴取会へ行っておるだけでいいのだろうかと、そういうアプローチだけでいいのかという思いがあるんですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。



◎副市長(小林益久君) まず最初の質問でございますけれども、第2回、第3回は私が行くのかということでございますけれども、一応総務省のほうからは、ある程度のレベルの方を要求されておりまして、私か、もしくは市長になる場合もあるかなと思っております。

 2つ目の質問でございますけれども、仮にこのままうまく話し合いがつかなくて、総務大臣裁定になってしまった場合という話でございますけれども、一応今我々としましては、できる限りのことをしておりまして、もともとこの調停の前に相当アプローチをしておりまして、実際に山中市長もテレビ愛知のほうまで行きましてお願いをしてきましたし、三重テレビのほうにも行ってきましてお願いをしてまいりました。ですから、そのようなことを実際してきて、なかなかそれで解決しなかったので、今度我々は調停にかけたというふうなところで、この後のステップというものは、それでも決着がつかない場合には大臣裁定になるというふうなことになるのかなと思っておりまして、なかなかそれ以上の働きかけというのは今の段階では難しいというふうに考えています。



◆19番(今井一久君) 今後もそういう点では、先ほど市民の8%の方が見えなくなるという問題で、最初はそのまますんなりいくんかなと思いました中で、民放連のそういう問題があるということで、その点ではもうここ以外にないんかなという思いもありますんですけれども、恐らく電気通信紛争処理委員会などへ持ち込むのもそんなにない事例ではないかなという思いが実はあるんですけれども、その辺はなかなか難しい面だと思うんですけれども、最後に市長、そこら辺、どんなふうにお考えでしょうか。



◎市長(山中光茂君) この問題のそもそものきっかけが、昨年、市民懇談会に行く中で、飯南、飯高地域から本当に一般の方々からこの辺の要望が非常に強くて、逆に驚かされるぐらいこの案件に関して意識を持って心配されているというのがある中で、結果として自治会の皆様方、地域の方々から要望書という形で正式にも上がってきた中で、以前からこの再放送同意の部分に関しては三重テレビ、テレビ愛知とは協議はしておったんですけれども、私自身も実際にかかわっていく中で、三重テレビ、愛知テレビからすると非常に難しいのが、三重テレビとしては当然自分のエリアにおいてテレビ愛知が入ってくることに対する抵抗は非常に大きいと。一方のテレビ愛知は、私も行かせていただいて、当然三重県の各地域においてケーブルテレビを通じてテレビ愛知が見られることにしていただけることは非常にありがたいし、ただ一方で、愛知県内における各地域において三重テレビの再放送の同意を求められている地域が比較的多くて、そことの実は両面の部分がある中で、お互いの合意というのがちょっとできないという部分において、私たちとテレビ愛知の中でのあっせん合意という形に実はなっておるのが事実関係でございます。

 その中で、この激変緩和措置においては、在名の4局、他の名古屋近辺のテレビ局においては、東海エリアのテレビ局においては、激変緩和においては合意は既にいただいておる中で、あとテレビ愛知の合意があればという部分なんですけれども、なかなかこれもそういう両面の地域事情がある中で難しくなっているという中で、これまでかかわってもらっておった小林副市長自体も今後総務省のほうにも行っていただく中で、よりこちらの事情とか、あとは私とかはアパートでテレビ愛知はもともと映らないので、そういうもともと映らないところは余り意識がないかもしれませんけれども、実際これまでずっと普通に映っていた地域からすると、やっぱり映っていた地域と映らない地域の不公平感というのは非常に強いと思いますので、そのあたりに対してはきっちりした形で行政としてそのアプローチというか、言うべきところはしっかりと言い続けていくというところはしていかなくてはいけないだろうなと思っておるところでございます。



◆19番(今井一久君) そういう点では、そういう対処をお願いをして、質問終わります。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第111号は、総務生活委員会に付託いたします。



△日程第11 議案第112号 平成23年度松阪市水道事業会計補正予算(第2号)



○議長(野口正君) 日程第11 議案第112号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第112号は、建設水道委員会に付託いたします。



△日程第12 議案第113号 平成23年度松阪市公共下水道事業会計補正予算(第2号)



○議長(野口正君) 日程第12 議案第113号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 23番 久松倫生議員。



◆23番(久松倫生君) 簡潔な問題なので、自席から失礼させていただきます。

 この予算の中の、特に今回際立った1点ということでお聞きいたしますけれども、25ページになりましょうか、社会資本整備総合交付金の減というのが細かいところで出ておりまして、23ページにも総括的に社会資本整備総合交付金の減というのがございます。これがどのような経過かというのと、このことによっていわゆる事業計画にどんな影響があるのかということを示していただきたいということを思います。

 それから、23ページの流域下水道維持管理負担金、この精算返還金がございますけれども、これによってどれぐらいの一般会計からの繰り入れが減額できるのかということです。それは可能だと思いますけれども、その2点だけ、簡潔にお願いしたいと思います。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 自席から失礼いたします。

 今年度の社会資本整備総合交付金でございますけれども、事業費で約3億3000万円の減額内示ということでございます。それと、あと先月の中旬でございますけれども、地域再生基盤交付金で2億3000万円の追加をいただいております。事業費の総額におきましては、約1億円の減額となっております。

 それと、今年度の影響でございますけれども、郷津町と久保田町などで予定をいたしておりました汚水幹線の管渠工事でございますが、約1キロが推進工事でございますが、それと開削が約1.1キロ、この部分について次年度へ送らせていただいております。

 それと、維持管理負担金の1787万9000円の返還金でございますけれども、これは一般会計からの繰入金がその分少なくなるということでございます。

 以上でございます。



◆23番(久松倫生君) ありがとうございました。この交付金の約1億円の減で、事業計画を来年度に送ることによって、大筋での事業計画には影響はないのか。次年度以降、そういった問題というのは生じないのか、それだけお願いします。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 次年度以降の先行きというのは不透明なところがございますけれども、できるだけ取り戻す努力はしていきたいと思っております。

 それと、平成24年度の国交省の社会資本整備総合交付金の概算要求でございますけれども、対前年度5%増となっておりますので、少しは期待をしていいのかなとは思っておりますけれども、何分配分先がまだ不明でございますので、余り期待もできないのかなといったところでございます。

 以上です。



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第113号は、建設水道委員会に付託いたします。



△日程第13 議案第114号 平成23年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第2号)



○議長(野口正君) 日程第13 議案第114号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第114号は、環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第14 議案第115号 松阪市議会の議決すべき事件を定める条例の制定について



○議長(野口正君) 日程第14 議案第115号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第115号は、総務生活委員会に付託いたします。



△日程第15 議案第116号 松阪市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第15 議案第116号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 19番 今井一久議員。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) 議案第116号松阪市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について質問いたします。

 今回、来年の4月から中学校卒業まで子ども医療費の無料化の提案であります。県下で鳥羽市や亀山市に次いで3番目であり、大きな前進ということで評価をいたします。まず、どれだけの対象人数がふえるのか、そして平成24年度の予算としての見通し、また窓口無料化を実現すべきだと考えますが、御所見を伺います。

 これで第1回目の質問といたします。

     〔福祉部長 森本義次君登壇〕



◎福祉部長(森本義次君) それでは、福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について御説明させていただきたいと思います。

 まず、どれだけ対象人数がふえるのかということでございますけれども、対象人数は平成23年4月1日現在で見た場合、4961人の増加と見込んでおります。その内容につきましては、小学校6年生が1221人、中学生が3740人となります。

 続きまして、平成24年度予算としての見通しでございますけれども、子ども医療費の資格者数は1万9851人を見込んでおります。このことから、医療費助成額として4億3219万7000円を見込んでおり、平成23年度と対比しますと9085万6000円(訂正前 9856万円)の増加となり、そのうち拡大分の助成事業費は7630万円となります。

 財源として、県の補助金が2億8672万4000円を見込んでおるところでございますが、市の施策にてみえこどもの城に対し市が負担していますみえこどもの城運営費補助金が削減できるようになりましたので、その財源をもって子ども医療費の対象を中学3年生まで拡大をするものでございます。このこどもの城の助成補助金につきまして、平成23年度は計画どおりの市負担額として6229万7000円を助成しております。人件費につきましても710万3958円負担をしておるところでございますが、平成24年度に職員の派遣を引き揚げ、人件費は以降必要でなくなります。運営費につきましては、平成25年から27年、契約額の2分の1を支払いするというようなことでおったわけでございますが、それの2分の1削減というようなことで、人件費と運営費補助金合わせて、総額1億2270万円程度減額になる見込みでございますので、この管理運営費を充てるということで計画をしておるところでございます。

 それから、現物支給につきましては、現在三重県福祉医療費助成検討会議にて検討しているところでございます。

 以上でございます。

     〔福祉部長 森本義次君降壇〕



◆19番(今井一久君) 理由としてずっとるる述べられたように、1つは県が小学校6年まで拡充をするということ、これは来年9月からですね。ですから、そこまでは市が単独で保障するということと、こどもの城は総額でしたので、単年度ではちょっとわかりにくかったんですけれども、全体では約2億2000万円ぐらい減るということで、それを回すことで実現をされるということで、これ自身は前進になっていくと思うんですけれども、県も小学校6年からやっていくということでありますけれども、そういう点では新しい鈴木知事が公約したということで、これも前進でありますが、ぜひ窓口無料化の問題もあわせてしてほしいという声も非常に、これ岐阜も三重も窓口の無料化ということで、それにもこれはさらに前へ進めていただきたいと思うんですけれども、その辺、市長、働きかけのほうはいかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 窓口無料化において、私は県議会時代に知事に対して質問もさせていただいたこともございましたし、就任してからも、県のほうにはこの窓口無料化における位置づけにおいては要請もさせていただきました。当然、この窓口無料化という視点においては、受給者の利便性が高まるとともに、これに関する手続面において省ける部分もございますので、事務手続を簡素化していくという視点からも当然窓口無料化の優位性というものはある一方で、今の制度設計においては大体他の県で、ただ今大体一部負担を含めて37の県が現物給付をやっているわけなんです。現物給付をやっているのが37で、償還払いは25という形で、うち併用が15ですので、今そういう状況の中で三重県はまだ償還払い一本でいっているという形なんですけれども、既に行われている山梨県とか宮崎県の状況をもとに想定すると、大体医療費の伸び率というのが30%ぐらい伸びるんではないかという想定も出ているのは事実です。それとともに、もうよく御存じだと思うんですけれども、ペナルティーもある中で、定率国庫負担金や調整交付金等の減額調整が行われる中で、市の費用負担というのも増額するという要素もございますし、国保という視点からいえば市の事務量も増加するという視点もございますので、いろんな要因はあるものの、国全体の制度として現物給付に対して誘導していくようなシステムはつくっていくべきだと私も思っておりますし、そういう要請はしていかなくてはいけないなと思っておるところでございます。



◆19番(今井一久君) そういう点では、県がやっとそこまで乗り出したということが1つは大きな要因として、これ自身は評価もしますし、先ほど市長が言われましたように、窓口無料化の問題はペナルティーの問題とか医療費の問題もあるんですけれども、ただ子どもさんにとってみれば、特に中学校へ行けば病気にかかる率というのは少なくなりますから、そういう点ではそれ自身は、特に小学校以前までの額とは違うということもあるとは思うんですけれども、その点では引き続き我々も要望していきたいと思います。もう一つは、国自身がもう一つ前へ出すということも、そういう点では県や市の財源負担を少なくしていくということでも、これは本当に大事だということもありますので、その点もお願いして、短時間でしたけれども、質問を終わります。



◎福祉部長(森本義次君) まことに申しわけございません。先ほど私の説明の中で、医療費の平成23年度対比の中で、「9856万円」の増加ということを申し上げましたが、正しくは「9085万6000円」の間違いでございますので、訂正しておわび申し上げたいと思います。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、2番 中瀬古初美議員。



◆2番(中瀬古初美君) 自席から失礼させていただきます。

 議案第116号松阪市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正につきましてでございますが、先ほど今井議員が聞かれました質疑をされましたとおり、私も非常に前進的で評価をさせていただいているところでございます。また、先ほど聞かせていただきたいと思っておりましたところを山中市長がお答えになられまして、また私も山中市長が県会議員の時代にこの質問に関してされてみえたことを取り上げまして、質問させていただきたく思っておりました。

 私も、やはり現物支給、窓口の負担ということを、これは子を持つ親、窓口の負担に関しまして今後も途切れない要望であるとか、支援というものが必要ではないかというふうに考えております。もちろん、先ほどの話の中でもペナルティーの問題というものもございます。ただ、そういう中で1点だけ、済みませんが、せっかくでございますので、今後走ってはいけないんですけれども、議案質疑のときというようなことでありましたけれども、しっかりと最初に質問ができるようにしていきたいとは思っております。

 その中で、市長が平成23年度市長所信表明の中で述べられています命の部分ですね、子育て・子育ち日本一にということで、子を持つ親の気持ちとして、そしてまた住みやすいまちづくり、命の部分、非常に優しい松阪市というところを常に述べられている市長の思いというものが、この中でどういうふうに考えられるかということだけを1点だけお聞きしたいと思いますので、とめることになるかと思いますが、よろしくお願いいたします。



◎市長(山中光茂君) ここの財源の話で言わせていただく上で、子ども手当の問題にしても、みえこどもの城の案件にしても、国と県に言わせていただいたのが、子育て政策などにおける財源の自由度を可能な限り市町、市町村に対して、基礎的自治体に対して持っていくべきではないかというのがこれまでも話をさせていただいてきた部分でございまして、この中三までの助成も県のほうに対しては、こどもの城の協議をする前段から、その財源があるのであるならば、地域は地域でそういう独自の施策をやりますよと、それの一つの例として医療費の無料化と、単にばらまくのではなくて、特に現物給付というものにつながれば、より直接的な効果が出る子どもの命に対する給付につながるので、そういう部分に重点を置く施策というのを松阪市としては行っていきたいということから、今回の議案にもつながり、財源の確保にもつながってきた部分がございます。

 そういう部分も含めて、ちょっと微妙に話が議案からそれてしまいそうなんですけれども、国のほうでも消費税を上げて、それがまた子ども手当にとかいう話もございますけれども、本当に国の施策も県の施策も、こういう地方で特に現物に対して直接的に政策効果がある市町で裁量ができる子育て政策、子どもの命に対する政策というものに移行していくべきではないかなという中で、子どもの命や子どもの成長を育成していくような施策に関しては、今後も松阪市としていろんな形で財源確保も含めて考えていく必要があるんだろうなと思うところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) ありがとうございました。終わります。



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第116号は、環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第16 議案第117号 松阪市廃棄物処理施設の設置及び管理に関する条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第16 議案第117号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第117号は、環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第17 議案第118号 松阪市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第17 議案第118号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第118号は、建設水道委員会に付託いたします。



△日程第18 議案第119号 松阪市公共下水道事業受益者負担に関する条例の一部改正について



○議長(野口正君) 日程第18 議案第119号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 19番 今井一久議員。



◆19番(今井一久君) 自席から失礼いたします。済みません、私らの会派が建設水道委員会にいませんので、申しわけありません。

 議案第119号松阪市公共下水道受益者負担に関する条例の一部改正についてお伺いします。

 今回、第4区の負担区、負担1区から3区までは受益者負担金が1平米568円であります。今回、第4区が530円と、38円安くなっているわけであります。この点の理由をお示し願います。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 自席から失礼いたします。

 この松阪第4負担区の算出に当たりましては、第4負担区に近接する地域において事業を実施した整備費から割り出したもので、それをもとに第4負担区の賦課対象面積で割り戻した結果、1平方メートル当たり530円となったものでございます。

 それと、従前と比べて下がった主な要因でございますけれども、1つ目には、第4負担区におきましては地形的に自然流下で処理が可能なことというのが1点ございます。それと、2点目として、この地域には比較的開発された住宅地が比較的多いということで、道路の形状もほぼ直線的なものが多く、幅も約6メートル程度になっております。そういったことから、他の占用物件、これは水道とかガスでございますけれども、それらの移転補償費の割合が少ないということがあろうかと思います。大きなこの2つの点から、今回こういう形の単価となったというふうに理解をいたしております。

 以上でございます。



◆19番(今井一久君) ここに委員会協議会での説明の資料がありまして、今のお話がありますように、第4負担区ということで一応五反田、大黒田、駅部田、久保、石津、高町、鎌田、大足、東町、西黒部の一部ということで、ここが今回の第4負担区の対象地区になっていくわけであります。それで、今お話がありましたように、自然流下とか開発とかということで割り出しの算出の数式もこの中に載っていまして、530円ということが出ているんですけれども、その中でちょっとお伺いをしたかったのは、飲用事業における整備費の中で、例えば国庫補助の対象ということで末端管渠工事費で大体13億8000万円、補償費で3億4000万円、委託費で1億8000万円、全体合わせると19億円ということで、市単が5億7000万円ということで、整備全体の事業費として24億8800万円近く出ているんです。この国庫の対象というのは、これずっとこの間、1区から3区、4区、変わっていないんですか、その割合というのは。これ自身は減ってきているという状況はないんでしょうか、その辺はいかがですか。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 国の補助対象部分というのは基本的には変わっておりません。ただ、先ほど申し上げましたように、この中には幹線管渠の費用は入っておりませんので、そういったことで事業費の数字はここには上げておりますけれども、基本的には2分の1ということで変わっておりません。

 以上です。



◆19番(今井一久君) かなり松阪の負担は、申しわけないんですけれども、例えば伊勢とかに比べても高いんです。この辺の要因というのは、確かに568円が530円に下がったということは、これは1区から3区の方にとってみれば公平感ということから考えればどうなのかという意見もあると思うんですけれども、この辺、地域的な状況はあると思うんですけれども、さらに負担を例えば下げるとか、そういう点でのめどというのはないんでしょうか、その辺はいかがなんですか。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 次の例えば第5負担区の場合はどうなのかということだろうと思いますけれども、これは少し先の話になろうかと思いますけれども、当然今回お出ししたような形での資料整理をさせていただいて、次の第5負担区はその単価を求めることになるんだろうと、このように考えております。

 それと、伊勢市でございますけれども、伊勢市508円だそうでございます。

 以上です。



◆19番(今井一久君) そういう点では、負担自身ということはかなり重たい負担にもなるということで、特にこの間ずっと全体の下水道の事業の中では整備区域を縮小するということで、この前はいろんな国の予算が減らされてくるという、そういう状況の中での影響もあると思うんですけれども、この点ではそんなに変わっていないということでありますけれども、そういう点では市民負担をなるべく下げるという方向での努力をお願いして、質問を終わります。

 以上。



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第119号は、建設水道委員会に付託いたします。



△日程第19 議案第120号 財産の無償譲渡について



○議長(野口正君) 日程第19 議案第120号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第120号は、総務生活委員会に付託いたします。



△日程第20 議案第121号 工事請負契約の締結について



○議長(野口正君) 日程第20 議案第121号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。19番 今井一久議員。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) 失礼します。議案第121号工事請負契約の締結についてお伺いします。

 今回は、新しいごみ処理施設の造成工事の入札で、20社と、かつてない規模での入札参加となりました。まず第1に、この要因についてどう分析されるのか、お伺いします。

 第2に、桑名市や津市で最低制限価格をめぐっての市の職員の入札妨害で逮捕される事件が起きました。松阪市の入札ではこのようなことは起きない担保は、今回の議案の工事入札などでどう示されているのか、お伺いします。

 これで第1回目の質問といたします。

     〔清掃工場建設プロジェクトマネージャー 磯田康一君登壇〕



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) 今井議員の御質問に対しまして、私のほうから御答弁をさせていただきたいと思います。

 まず、1つ目の今回の造成工事の入札に当たりまして、20社ということで、参加者が多かったということなんですけれども、その分析ということなんですが、まずこの工事を発注するに当たりまして、入札参加条件については高額工事であったということから、入札及び契約審査会にも諮っておりまして、松阪市の建設工事等発注基準により発注をしております。この発注基準につきましては、設計金額に応じた技術力、いわゆる履行の担保なんですけれども、そういうことや競争性を考慮して入札参加資格が定められておりまして、公表もされているものでございます。

 今回のこの工事の内容といたしましては、造成工事に伴います土工とかコンクリート擁壁工、取りつけ道路工などが主な工事でございますので、規模的には大きな工事となっておるんですけれども、施工管理や工事目的物の品質管理、品質確保の点においても、土木一式工事として発注基準どおり発注することで問題ないというふうなことで審査会で審査されたものでございます。

 この案件につきましての入札参加資格要件につきましては、経営事項審査の総合評定値が900点以上の市内、準市内業者と830点以上の市内業者、それから1200点以上の県内業者で構成する特定建設工事共同企業体としているものでありまして、結果として市内単独業者ですけれども、6社、それから市内業者を構成員とするJVで12社、準市内業者で2社、合計20社の入札となったものでございます。今回の案件につきましては、設計金額が3億5410万円余りと高額な工事でありましたことや、ごみ処理施設の関連工事ということもありまして、市内業者のみならず、いわゆる全国の大手と呼ばれておりますゼネコンも積極的に参加したものと思われ、競争性が高まったものと考えているところでございます。

 2つ目の桑名市や津市において最低制限価格などの漏えいということで、市職員の逮捕者が出ておるという事件が起こっておりますけれども、松阪市の入札ではどうかという御質問でございますけれども、このような一連の事件では、まずは職員倫理における問題というのが大きいと思いますけれども、今回の事件におきましては、入札制度において発注者しか知り得ない部分が漏えいという形で特定の業者に流れ、競売入札妨害罪ということで逮捕者を出したというものでございます。

 今回の2市の入札制度を見る中で共通点となりますのは、最低制限価格に関する情報の漏えいでありまして、最低制限価格の設定につきまして設計積算の過程で求められる直接工事費、共通仮設費、現場管理費、一般管理費という諸経費を設計の過程で求めるんですけれども、これらの金額にそれぞれあらかじめ定められた一定の率を乗じて求める中央工契連モデルというのがございまして、これをベースに最低制限価格を定めている方式でございまして、もちろん事後公表となっているものでございます。

 本来、入札の前に知り得ることのない積算過程で求められる直接工事費や先ほどの諸経費などの金額、それから最低制限価格というものについては、これを知ることによりまして落札候補者となる確率が極めて高くなると、このような状況でございます。この方式に比べまして、松阪市の最低制限価格の設定ということにつきましては、御存じのとおり開札直前に3人の開札立会者によりましてくじを引いていただいて、そのくじによって決定された率に公表をしております設計価格を乗じて、予定価格を決めると。その予定価格に、工事の場合ですと85%なんですけれども、85%を乗じて掛け算して得た金額が最低制限価格となりますことから、発注者としての恣意性というのは全く排除されております。また、そういう意味で公平性、透明性というものは極めて高い方式となっているものでございます。したがいまして、桑名市や津市で起こったような事件は、こういう仕組みでございますので、起こらないというふうに思っているものでございます。

 以上、答弁とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

     〔清掃工場建設プロジェクトマネージャー 磯田康一君降壇〕



◆19番(今井一久君) ごみ処理施設の造成工事でありまして、先ほどお話がありましたように、まずかなり市内業者、準市内、そして大手がJVを組むということで20社出てくるということで、かなり競争性を高めますし、議案の9ページも落札業者もそういう点では極めて微妙なところで落札をしているという状況で、これはこれで本当に競争性があったということは言えるんじゃないかと思うんですけれども、1つはっきりさせていただきたい、説明をしていただきたいなと思っているのは、いわゆるごみ処理基盤施設の場合、プラント工事と造成工事を一緒にする場合がかなりあるんです。今回は分離発注ということをさせていただいて、その中で造成工事は別枠にするということにしたわけでありますけれども、その点の理由だけはっきりさせていただけますか。



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) 先ほど今井議員言われましたように、全国的にはプラントを建設します業者が造成工事もやるというところも結構見当たったんですけれども、そういう事例を見る中で、建設工事そのものもそうなんですけれども、補助金の問題とかいろんなことを勘案しまして検討していたところなんですけれども、ただプラントメーカーになりますと市内業者の受注機会というのは全くなくなってしまうということもありまして、できれば市内業者への受注機会、結構大きな金額になりますので、市内業者の受注機会の拡大ということがありましたので、契約担当部署、契約監理課のほうにも御相談をさせていただいて、今回分離発注とさせていただいたところでございます。



◆19番(今井一久君) それと、1つはやはり入札の方式で、私はこの例が端的かなという思いで今回の議案を見る中で、各地で起こっている入札妨害、競売妨害の事件と対比をする中で、松阪の方式の問題の特徴を聞いたわけであります。そういう点では、連続して桑名市なんかではこれ以外に2件ということで、3件起きているということで、その点ではこの問題は非常にある面では深刻な問題になるということで私も受けとめておりますし、その点は松阪ではそういう点での入札妨害をしない客観的な仕組みというか、そういうものがつくられているということはここで評価できるんじゃないかなということを述べて、質問終わります。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑が終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第121号は、環境福祉委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午後3時10分、本会議を再開いたします。

                         午後3時0分休憩

                         午後3時10分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。



△日程第21 議案第122号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪農業公園ベルファーム)



○議長(野口正君) 日程第21 議案第122号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 失礼します。

 議案第122号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について 松阪農業公園ベルファームについてお尋ねしたいと思います。先ほど、一般会計の中で久松議員からも質問がございました点、若干ダブる点、御容赦いただきたいと思います。

 まず、お尋ねしたいなと思うのは、実績として指定管理者の指定管理費の縮減ということがございまして、当初8800万円だったところを、ここ1年、2年は委託料を5000万円にしているという点と、また雇用の創造を図っているという点で、財団法人時には19人だった従業員が現在77人になっているという点、そういった点を成果として示されております。

 さて、今回指定期間を10年とされました。従来5年。指定管理者制度というもののメリットとデメリットとがあるかと思われますが、平成15年の地方自治法の改正によって導入された制度でございますが、ある意味、競争性というものを発揮する、しかも株式会社を含めNPOが参入し、行政との競争も成り立つ。すなわち、当初1回目は松阪ベルファーム株式会社でしたでしょうか、松阪市が100%出資の会社に対して、2回目の指定管理者制度の公募において、現在の株式会社松阪協働ファームが松阪市出資100%の会社に競争の上競り勝って現在の地位を得た。これ本当に指定管理者制度を松阪市が実施した中で数少ない競争原理を発揮した例だと記憶しておるわけなんですけれども、さて今回、それから5年たって、10年と設定したという点、これは競争というものの原理が働かずに固定化するというものになりはしないか、そういうふうな危惧を私は持ちます。そういった点、10年と設定した理由についてお尋ねしたいというふうに思います。よろしく御答弁お願いしたいと思います。

     〔農林水産部長 山口天司君登壇〕



◎農林水産部長(山口天司君) 海住議員さんのほうから指定管理期間を10年にした理由ということで御質問いただきました。

 まず、ベルファームは平成19年度から今年度まで5年間、公募によりまして、先ほど言われましたように株式会社松阪協働ファームが行っております。そういった中で、協働ファームの投資により農家市場やカフェルーベルなどの整備を行っていただき、リピーターの確保に成功しております。来客者も毎年60万人前後で推移をしておりますのと、先ほど言われましたように、指定管理料も8000万円から5000万円に減額しているということで、そういうことを踏まえる中で、この新たな指定管理を公募する中で、新たな利用者のニーズや市の負担の削減というような対応が必要であるということから、3点について考慮しました。

 その理由としまして、第1点目は、積極的な投資への期待と安定的な経営の両立の面ということで、現在の売上は財団が管理していました平成19年以前と比べると、約4億円程度増加しております。また、協働ファームがみずからの資金で展開した農家市場が人を寄せ、施設内の各店舗もその相乗効果により売上などが上がった成果があると考えております。それと、平成24年度からとなる指定管理者の公募においても、農業公園施設のコンセプトに沿った自主事業などにより、利用者ニーズに即した積極的な施設投資を行う中で、ベルファームをより魅力ある施設にしていただくことを目標とし、5年間の指定期間では資金繰りなど、余裕がないものであり、指定期間を10年と設定したものであります。

 次に、第2点目としまして、新たな企画提案の機会の増、競争性の増加ということで、安定経営が可能となることで本市の地域資源を有効活用した施設整備などを伴う新たな企画もふえ、新たな指定管理者の応募の機会がふえると考えております。

 また、3点目に雇用の創出ということで、利用者ニーズを考えた多様な企画がサービスを提供する人である人材を集めるのには短期間では能力の高い人材が集まりにくいと。また、人材育成面では育成期間が長いほど十分な研修等を行い、サービスの質的向上が可能となると考え、また積極的な投資による自主事業などの展開により、新たな雇用創出の場となることを期待して、以上のような理由から市として期間を10年といたしました。

 以上でございます。

     〔農林水産部長 山口天司君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) どうも御答弁いただき、ありがとうございます。

 先ほどの部長の御答弁を聞いていると、まるで松阪協働ファームに指定管理者を差し上げるがためにその条件を設定したように聞こえるんですけれども、例えば積極的に投資をされた点、それは過去の話じゃないですか。過去5年の間に、ことしまでの5年の間に積極的に投資をなさった、それに対する評価はわかりますけれども、投資したから次も10年、次は5年では短いんですよ、10年にすると。それじゃ、株式会社松阪協働ファームに指定を差し上げんがために考慮された3つの点というふうに聞こえるんですけど、その辺いかがですか。この会社に差し上げるために条件を整えられたんですか。



◎農林水産部長(山口天司君) そういう意味じゃなしに、今度参加していただく方にもいろんな部分であの施設自体が投資をしていただける施設でありますので、そういった部分も踏まえていろんな方に公募をかけて参加をしていただき、より一層維持管理費を下げていただく、当然それが市費の負担は軽減になるという部分で考えた部分でございます。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 株式会社松阪協働ファームに当てはまることではなく、すべての参入者に対して意味あるということですよね。そうすると、例えば指定管理者募集要項の中に、5000万円以下としますというふうに指定管理料の規定があるわけなんですけど、この例えば5000万円と定められた理由というのは何でしょうか。



◎農林水産部長(山口天司君) 指定管理料の上限額を年5000万円以下ということに定めさせていただきました。これにつきましては、ベルファームの年間管理運営は施設目的や、それと平成21年度、22年度の現在の実績、それから勘案しますと、年間約8700万円を要したところが、今現在自主事業等を展開していただく中で、それとまた企画立案などをしていただいたりして、管理料が5000万円というふうな形に今現在なっております。3700万円の減ということで、それについては当然足らない部分については、そういう自主事業等での収益を充当していただいておると。そういった中でも利用者へのサービスの低下や施設の管理においてふぐあい等が見受けられないという部分も考慮しまして、水準以上のものであるというふうに考え、一番直近の実績等をベースに5000万円以下というふうな形でさせていただいております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 前回、5年前はこの委託料の上限設定、ちょっと準備不足で恐縮なんですけど、ございましたでしょうか。



◎農林水産部長(山口天司君) ございません。



◆15番(海住恒幸君) ということは、要するにこの5000万円でなければならない必然性、これは株式会社松阪協働ファームが5年前のコンペのときに提案した目標値、それの成果と、実現した数字であって、これが前提にならなければならない理由というのは存在するんですか。ハードルとしてね。つまり、新規参入者にとってはバリアになりませんか。その辺、機会均等といいますか、そういう参入できる権利というのをこのことが障壁にならないかというふうに私は思ったんですけれども、その辺はそんなことはお考えにはなりませんでしたか。



◎農林水産部長(山口天司君) 既に協働ファームというだけじゃなしに、5000万円というベースがこの2年間やっていただいて、そういう利益を得ているという部分も踏まえて、5000万円が妥当というような考えでおります。



◆15番(海住恒幸君) それは私たちとしてはできるだけ安い委託料で引き受けていただけるところがあればいいにこしたことはないと思うんですけれども、そういった意味で。だけども、いささかこの点に関しては私はバリアになるんではないか。つまり、そのノウハウというのは公開されていないわけでしょう。それは協働ファームの持っている企業秘密になってくる部分があるかと思うんですね。それによって達成された数値であるわけでしょう。それを新たに参入するところに対しても同一の基準を設定するということは、それは前回はそういう委託料の上限というのはなかったわけですよ。それを今回設けたということは、これは株式会社松阪協働ファームにこの仕事をとらせるための条件設定じゃないですか。



◎農林水産部長(山口天司君) まず、ちょっと説明させていただきます。6月13日に第1回の指定管理審査選定委員会をさせていただきまして、それを受けて6月27日に指定管理公募、松阪市のホームページと、それから松阪の契約監理課と、記者クラブのほうへ情報提供させていただいて、7月5日にその応募の説明会をさせていただきました。そのとき、当然募集要項、仕様書等の説明も含め、施設の見学もしていただきました。そのときは3社見えまして、そういった中できちっと説明もさせていただき、施設も見ていただいて、そういうことでさせていただいておりますので、そういうバリアになるというようなことは思っておりません。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) しかし、3社があっても、実際に公募に応じたのはここ1社だけでしょう。結局他の2者は5000万円ではやれないというふうに踏んだ可能性もあるわけでしょう。それに関して御説明ありますか。



◎農林水産部長(山口天司君) その辺についてはちょっと聞いてはおりません。公募中のことはあれですので、済みません。



◆15番(海住恒幸君) 今回の募集要項を定めるに当たって、久松議員に対する答弁の中でも言われていたじゃないですか。株式会社松阪協働ファームと会っているじゃないですか。会って状況をヒアリングしていると市長が答弁しましたよ。つまり、松阪協働ファームにとっての意向を酌みながらこの募集要項を定めたという経過はないですか。



◎市長(山中光茂君) 先ほど答弁させていただいた言葉をもう一度言わせていただきますと、今回公募に当たってというよりは、これまで松阪協働ファームが運営してきていただいた状況であるとか、そういう今の現状における松阪協働ファームの取り組みというものをこれまでもヒアリングさせていただいたと言わせていただいたんですけれども、そういう現実の中で次に公募をかける要件というのは、当然今ベルファームを活用いただいている団体の状況を見ながら、公募条件を決めていくのは当然でございますので、そういうさまざまな資料であるとかデータというものを含めてさせていただく中で、公平、公正な競争原理にかける中で、変な話ですけど、例えば松阪協働ファームにしても、これまでは5000万円でやってきましたけれども、5000万円以下でやるのは、結果としては難しいという状況になる可能性は当然あるわけですし、さまざまな企業努力によって他の事業者が値を下げてくると思えば、そういう形でプロポーザルもしてくる、公募してくる可能性は非常に高かったわけでございますので、参入障壁という部分においては、値段を5000万円以下にしたからとか、より高くしたからというよりは、価格競争の原理と、さまざまな提案の原理というものは今回競争性の中で働いていたんではないかなと私自身は感じております。



◆15番(海住恒幸君) 松阪協働ファームが悪いと言っているつもりは当然ないんですけれども、この指定管理者制度というものがどんどん趣旨が生かされない方向に向かっているのではないかというふうに懸念しております。ですので、できるだけ新たな参入者を迎えられるような条件というのは整えていただく必要があるのではないかというふうに思っております。

 この募集要項の中の10ページにこういう規定があります。管理運営業務の水準が低下した場合の措置というのがありますね。つまり年間5000万円の委託料で施設全体について管理していただくわけなんですけれども、例えば施設の一部が使われなかった場合とか、そんなことというのは考えられないでしょうか。エントランスのところはよくわかるんですけれども、施設、大変広くて、それが十二分に松阪農業公園としての設置の趣旨にかなった活用がなされているのか、その施設全体。なぜ言うかというと、私はこの事業に反対しましたよ。もちろん私が議員になったときにはこれ建設中でしたけれども、イングリッシュガーデンを契約する際には私は議員でしたので、それに反対しましたけれども、そういった状態の中でできた後、つまり50億円かかっている事業なわけですね。この50億円かけた事業ですよ。これを最大限有効に活用されるかどうかということは、これはこの仕様書にも書いてあることでしょうというふうに思います。すなわち、その50億円かけた施設の一部でも無駄になっていたらいけない、きちんとその辺は委託料の中で活用されているのか、その辺についての点検という部分は行われているのでしょうか。



◎農林水産部長(山口天司君) 有効活用ということですけれども、今回新たに指定管理者のほうから当然新しい新規事業等も提案もされておりますし、またこの管理運営に関しまして、指定管理者制度の目的である効率化、サービス水準の向上、それから管理運営、コストの削減ということも踏まえて、公募をさせていただいて、そういった民間業者の経営手法等のノウハウもしていただいておりますし、これからもそういう随時指定管理者のほうが自主事業でそういういろんな部分を使っていただけるというふうに考えております。また、当然そういう部分についてもまた市も入って協議もさせていただく中で、随時広げていきたいなというふうに思っております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) それほど長くは聞きませんけれども、最近確認しておりませんけれども、例えばテニスコートのような状態になっていたところは草が生えていて放置されていて、だれも立ち入った形跡がないようなところとか、細かい話をすれば、非常に美観的に美しくなかったという記憶がございます。屋台村のイベントがあったときに、裏側の駐車場から入ってきたときに感じました。そして、イングリッシュガーデンにもK・山田という人のロイヤルティーがあったので、かなり高い工事費というか設計料で賄われているのですけれども、今例えばイングリッシュガーデンという趣旨が生かされた経営がなされているのかどうか。それがきちんとなされていないのであれば、そのK・山田率いる英国式庭園に対して支払った経費というのは、それはどう評価するのかという話が出ます。だから、今その当時の趣旨、デザイン、意匠ですよね、が今現状でそれは違う方向に向かっているのでしょうかね。そういったことを考えると、その5000万円という委託費の中で本当に所期の設置目的として定められた事柄が本当に達成されているんかどうかということです。そういった点について、それは独自になされた部分はいろいろとあると思いますけれども、だけども守らなければならない部分というのがどうだったのか。農業公園としての私はエントランスのところへは行くけれども、果たしてここが農業公園なのかということはわからないんです。それは私の勉強不足かもしれませんけれども、そこでわかるような状態にやっぱりそこをしていく努力が必要だったと思うけれども、それが全然、イングリッシュガーデンを無料にしたことはわかったけれども、それ以上に何があったのかということは、この5年間見ることはできなかったのです。目に見えなかった私が悪いのか、それとも見せる努力をしなかったのか。それは設置者である松阪市としては説明責任を持っているのではないかと思いますけれども、少し説明していただけますでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 久松議員のときにも答弁もさせていただいたんですけれども、私も海住議員がおっしゃられるとおり、必ずしもこれまでのベルファームが投資をしてきた効果、または運営においてすべて本当に費用対効果にそぐうマネジメントをしてきたかというと、私もすべてが完璧にされてきたものであるし、費用対効果の投資がされてきた部分を受けてのベルファームになっているかというと、私自身も不十分さを感じる部分が非常に多々あるということだけはまず感じております。

 その中で内部において協議をさせていただくとともに、協働ファームというよりは、ベルファームにさまざまにかかわっているさまざまな方々から話を聞かせていただく、例えば出品している農家の方であったりとか、畜産にかかわる方であったりとか、いろんな形の方々から、ベルファームの今後のあり方というものもちょっとこれまでもヒアリングをさせていただいてくる中で、当然一つのあり方としては行政としてしっかりと投資をしていくこと、または民間譲渡をしていくというあり方、また指定管理という形の中でどういう形をとっていくかというあり方、いろんなことを実は検証もさせていただきました。その中でやはり当然なかなか今まだ借金がある中で、償還金が残っている中で完全な枠組みを変えることは今さらながらはできない部分も当面の間はございますけれども、その中においても民間の創意工夫を可能な限り生かしていただけるためにはどうすればいいかという視点から、10年という期間をつくらせていただいた部分がございます。実際、仮に協働ファームがこういう公募で1者だったとしても、中身において私らが納得できない部分があれば、当然今回公募があっても認めないという選択肢もあったわけですし、議会の中でもこれから議論をいただく中で認めないということがあったら、認めないという議論もしていただいてもそれは全く構わないと私は思うんですけれども、ただ本当に今後どのようにしてこの10年間の指定管理のあり方というものを生かしていくのか、あとはこれまでの行政としての反省、またこれまで5年間担ってきた協働ファームとしてのこれまでのいろんな部分におけるさまざまな発展なども含めて、また市民の方からも意見を聞いていくような場も大事でしょうし、議会の中から提案もいただくことも大事でしょうし、行政としてもいろいろと市民の有益性という形からの提言というものをしていくことは可能だと思っておりますので、またこれまでの経緯も含めて今後に生かしていければと思っておるところでございます。



◆15番(海住恒幸君) そろそろ終わりますけれども、これからの5年後、10年後、つまり業者にとってやりやすい事業計画を立てやすいスパンに設定されたということなんだろうと思いますが、果たしてその10年で前回は明確に言われたんですよ。今八千何百万円の委託料を5年後には5000万円にしますということを明確に言われたんですけど、今回は10年で何をしますということを明確に言われましたか。若干聞き取りをしましたけれども、それは別に10年でなくてもやれそうな範囲にしか私には聞こえなかったんですが、10年間で何をしますか、5年間ではできないけれど、10年間だったらできるという部分は何かということ、その辺をきちんと比較できるような説明の仕方をしていただいたら終わりたいんですけれども、よろしくお願いします。



◎農林水産部長(山口天司君) まず、10年間でというのは、新しい自主事業についてちょっと言わせていただきますと、6点ほど出ております。そういった中で1点目が総合インフォメーションの設置ということで、今現在匠の館の中にあるが見にくいと、場所的に高速道路、伊勢自動車道松阪インターがありますし、そういったことで観光施設の情報提供とか、そういうのができるような形のものを、それと初めて来ていただいた方がなかなか中にあるということでわかりにくいということで、わかりやすい位置に新設をしたいとか。

 また、2番、3番は多目的施設、ゲートハウスとイングリッシュガーデンのグラスハウスについてのことなんですけど、ゲートハウスを食育の実践の場ということで団体の利用客とか、そういう観光客を積極的に受けるということで、そういった中で松阪牛や地元の農産物、また水産などを地域食材を使って食体験、それからマイ農園会員の料理教室、魚のさばき方など、大豆からつくるみそづくり等、さまざまなそういう料理教室や何かを同時にできるような100人程度の学習会とか研修会のほうにそれを利用したいと。それから、そこにありましたカフェについては、販売の花とか、そういう雑貨のものについては、グラスハウスのほうへもって飲食をそちらで、イングリッシュガーデンの中でそういうコーヒーを飲んでいただいたりとか、花とか雑貨ものをしたいというのが2番、3番で出ている。

 それと、特に里山ということで公園の中には森林とか竹林がありますので、そういったことを里山の保全体験というか、そういうのをプログラムを組んでやりたいということ。

 それから、農業体験については、来園者に野菜の収穫を体験していただき、食べ物のできる過程や、食についての大切さを伝えていきたいと、そういう農業生産技術の実地研修の場とか、教育の農場化を図るということで、そういうことを考えています。

 それともう一つ、6点目には松阪牛の肥育を将来的にはやっていきたいということで言われております。これらについてもそれぞれうちとも協議する中で、そういう部分を言っております。

 10年間ですけど、言ってみえるのは、当初、来年は4800万円ということで、それから平成25、26年度が4500万円、それから平成27年度が4300万円、28年度、29年度が4000万円、30年度、31年度、32年度が3800万円、最終的に33年度が3500万円ということで、計画的にそういう形のものを随時やっていきたいというようなことを言われておりますので、よろしくお願いいたします。



◆15番(海住恒幸君) 終わらせていただきたいと思います。ただ、その事業の計画については、本当にそれが10年なければできない事業なのかどうかというのはちょっとわかりませんでした。委託料の削減計画については今お聞きしておきます。

 以上、ありがとうございました。終わらせていただきます。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑が終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第122号は、文教経済委員会に付託いたします。



△日程第22 議案第123号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市リバーサイド茶倉)



○議長(野口正君) 日程第22 議案第123号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。2番 中瀬古初美議員。

     〔2番 中瀬古初美君登壇〕



◆2番(中瀬古初美君) では、通告に基づきまして議案第123号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定につきまして、松阪市リバーサイド茶倉について質問をさせていただきたいと思います。

 まず第1点目に、こちらリバーサイド茶倉につきまして、指定管理の期間が3年間となっておりますが、その3年間の理由につきまして、それからこれは公募によったものであるのかどうなのかということと、もともとこの施設につきましては、どのような目的で、いつからできているものかということにつきましてお伺いしたいと思いますので、お願いいたします。

     〔飯南地域振興局長 高見秀志君登壇〕



◎飯南地域振興局長(高見秀志君) ただいま中瀬古議員のほうから御質問のありました件につきまして、回答をさせていただきたいと思います。

 このリバーサイド茶倉につきましては、指定管理を3年間とさせていただいております。この指定管理者制度の松阪市の導入指針の中に管理者を指定する期間はおおむね5年以内とすることで規定をされておるところでございます。平成18年度からこの施設につきましても指定管理を導入し、指定管理を3年としてきたところでございます。複数年の計画性をもって管理運営を行う必要性があるとともに、社会情勢、経営状況等を把握し、定期的な経営の見直しが求められることから、指定管理に関しては引き続き3年といたしたところでございます。また、非公募ではなく、公募によりまして設定をさせていただいたところでございます。ということで質問に対しての回答とさせていただきたいと思います。

 また、経緯につきましては、リバーサイド茶倉は平成元年に建設され、町の時代に民間企業が出資し、リバーサイド茶倉組合を設立して運営をしてきたところでございます。また、茶倉駅につきましては、平成10年に建設され、同様の運営をしておったところでございます。平成18年度からは指定管理者制度で運営をしておるところでございます。リバーサイド茶倉につきましては、建築後23年を迎えておるところでございます。

 以上でございます。

     〔飯南地域振興局長 高見秀志君降壇〕



◆2番(中瀬古初美君) 今、お答えいただきましたけれども、その中におきまして、平成元年にできたということで、現在23年が経過をしている。その中でこれ新たにこれから3年間の指定管理となりますと、築26年となってきます。本来、そのような商業施設といいますか、宿泊棟も兼ねまして、そのような施設でありますと、やはり例えば7年、10年、そういうようなところでリニューアルというものも必要になってこようかと思いますし、当然そのように随分これで23年から26年にかけてなってくると、現在におきましても非常にこれ老朽化という問題が生じてきているのも事実であると認識をしております。

 私ももちろん何度かここも訪ねておりますし、施設のほうも見せていただいている中で、やはり老朽化の問題といいますのは、どうしてもこれ問題になってくることかというふうに思っております。そんな中で6月の補正予算の報告書の中におきまして、集客であるとか実績というものが実際に出てきておりました。非常に例えば高速道路の無料化等もありまして、事実通過点であるとかという点で、そういう中でも集客が難しくなっている。その中で非常に頑張って指定管理されているところがあるというふうに思っております。その中でやはり企画をしようというふうに思っていましても、この施設が今後どうなってくるのかというところというのは、非常に管理をしていく上でも老朽化の問題というのは大きいと思いますし、また管理料を払って、これも無駄なお金ではないのかとかいうような問題にもなってこようかと思いますので、やはり明確に目標というもの、展望というのが今後必要でないのかというふうに思っております。例えば、それがいつやめるのかというようなこともわからない。例えばきちんとした計画があるのであれば、それに伴ったような指定管理側も計画が立てられるというのが事実だと思うんですが、そこはどのように考えていらっしゃるか、展望というものをお聞かせいただければと思います。



◎飯南地域振興局長(高見秀志君) 今、中瀬古議員からも御質問がありました件につきましては、本当に23年がたって老朽化が進んでいっておるところでございます。この件につきましては、実施計画の中で整備計画等も上げさせていただいておるところでございます。茶倉駅につきましては、平成24年に屋根の塗装、また平成25年には外壁の塗装とか、そういうことを計画もさせていただいておるところでございます。また、23年がたってきておりますリバーサイド茶倉につきましては、平成25年度にコテージの修繕、総合案内所の壁の修理、屋根等の塗装、平成26年度にはバンガロー棟の修繕等も考えておるところでございます。今も話がございましたように、年々利用者のニーズが変わっていっておるということで、利用客のほうにつきましても少なくなってきておるんですけど、その件につきましては、地域の方々、住民協議会、また自治会等とも協議をしながら、地域の方にも協議に応じていただいて、打開策を検討をしておるところでございます。

 以上でございます。



◆2番(中瀬古初美君) 本当に今後その実施計画の中でも、茶倉駅はともかくとしまして、コテージの修繕であるとか、修繕が非常に大きくなってくる、これそうでなくても現在も本当にたくさんの修繕というものが必要になっているのが現実的な問題、その中でやっていくというのはこれ非常に大変な問題だと思うんです。そういう中でですが、ただ責任感からということでやはり地域のこれは資源だとも思いますし、今までの年数というものの中で、地域の方々が守っていらっしゃったものでございますので、その中で地域としても何とかやっていかなあかんのやというような思いでこれもされているというふうに思うんです。それにこたえるというようなことでしたら、もちろんこれからの住民協議会の話も今ありましたけれども、そのような受託者への説明というのが必要ではないのかと。そういうような展望が明らかになれば、しっかりとそこら辺のことも考えていかれるというような部分は大きいかというふうに思っております。そういうようなことに関しまして、これから先、今現在でも修繕等というのは、突然どこかが、ボイラーであるとか、それからいろんな施設の問題でもそうですし、浄化槽の問題というのもあるかと思うんです。そんな中で非常にそういうところが大事ではないのかというふうに思うんですけれども、これから例えばこれ茶倉だけに限らないと思います。そんな中で指定管理というのがどこも大変だというのが現実問題であると思いますし、それらの管理者側のことですが、今回に関しまして、リバーサイド茶倉のほうから出ている問題点というようなものにつきまして把握をされているのかどうかということをお聞かせください。



◎飯南地域振興局長(高見秀志君) 今、指定管理の中でいろいろ問題等があるということで議員さんのほうからも話があったわけでございます。やっぱり施設の老朽化というのが一番大きな問題、それと利用がどのような形で推移をしていくかということが一番大きな問題ということで、その件につきまして前向きにとらえておるところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) 前向きにとらえていらっしゃるというようなことでございましたが、やはりしっかりとそのあたりの声というものを聞いていただきたいと思います。

 それから、先ほども申し上げましたように、指定管理というものにつきまして、どこも同じような問題を抱えていらっしゃるというふうに思います。そういう中で、指定管理の例えばネットワーク、ほかのところでも同じような課題があるのであれば、やはり連携をしていって、今後その仕組みとか制度、例えば管理をされていく上で、それぞれの施設の管理なんかを包括的にといいますか、その中でまとめて管理をしていく、そういう指定管理の新しい形のものをつくっていくというようなことの、例えばそういう仕組みとかということで、指定管理の連携をとっていくというようなもの、そういうような将来に向けて検討というようなことはされておりませんでしょうか。それから、今後そういうことをされていくという中で、指定管理者につきまして、その件についてお聞かせください。



◎飯南地域振興局長(高見秀志君) 今、中瀬古議員のほうからも話があった件につきましては、今後の課題ということでよろしくお願いしたいと思います。



◆2番(中瀬古初美君) わかりました。ありがとうございます。これで終わりたいと思いますけれども、今回の指定管理につきまして、出てきている問題につきまして、展望というものをやはり明らかにされていきたいということを考えておりますが、その点につきましてはしっかりと今後注視していくというつもりでおりますので、これにて終わりたいと思います。

     〔2番 中瀬古初美君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑が終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第123号は、文教経済委員会に付託いたします。



△日程第23 議案第124号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯南茶業伝承館)



○議長(野口正君) 日程第23 議案第124号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第124号は、文教経済委員会に付託いたします。



△日程第24 議案第125号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯南林業総合センター)



○議長(野口正君) 日程第24 議案第125号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。2番 中瀬古初美議員。

     〔2番 中瀬古初美君登壇〕



◆2番(中瀬古初美君) 議案第125号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定につきまして、松阪市飯南林業総合センターについてお伺いをしたいと思います。

 飯南林業総合センター、こちらは166号沿いにございます材木の建物で、非常に飯南地域のほうの様子をあらわしているような建物でございますが、実は私、これ森林組合の事務所というふうに思っておりました。今回、この指定管理ということで指定が出てきたということで、これ市の一部が入っている林業総合センターということがわかってきたわけなんですけれども、これにつきまして、建物、それから土地、その性質、成り立ちの経過とか、それから現状についてまずお聞かせいただきたいと思います。

     〔飯南地域振興局長 高見秀志君登壇〕



◎飯南地域振興局長(高見秀志君) 中瀬古議員の御質問にお答えをいたしたいと思います。

 この飯南林業総合センターにつきましては、林業の活性化を目的として、林業施設の会議や研修を行う施設として平成7年度に林業構造改善事業によりまして、森林組合の事務所との合築で建築をされたものでございます。この建物につきましては、市の施設と森林組合の施設と区分をされておるところでございます。建築部分としましては、共有部分もありますが、1階の研修室、小会議室、舞台、倉庫4カ所、給湯室、2階の全面につきましては林業総合センターということで、524平米となっております。また、1階の事務室、書庫、更衣室、OA、会議室につきましては、森林組合の事務所で261平米につきましては森林組合の土地となっておるところでございます。また、玄関、ホール、展示コーナー、トイレ、倉庫の一部などにつきましては、面積案分によりまして共有物となっておるところでございます。総建築面積につきましては785平米となっておるところでございます。底地につきましては、松阪飯南森林組合所有の土地となっておるところでございます。ということで御回答とさせていただきたいと思います。

     〔飯南地域振興局長 高見秀志君降壇〕



◆2番(中瀬古初美君) 土地は森林組合のものと、それから建物に関しましては共有部分もあり、それから市の林業総合センターということで、非常に複雑なものになっているように思いました。実際には林業総合センターのほうなんですけれども、これはどのように利用といいますか、活用をされているんでしょうか。



◎飯南地域振興局長(高見秀志君) この施設につきましては、林業総合センターのほうにつきましては、林業に関連する会議とか、またシメジのネットワークの総会とか、農林業の支援センターの会議、また林業の防災の三重県支部の地元団体の会議、また中部電力とか、そういう方々の研修会の場所とか、木材組合の会議とか、そういうような形でこの施設等も使っていただいているところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) わかりました。地域の林業振興につきまして、やはりしっかり活用されていってこそ有効なものではないのかというふうに考えますけれども、実際これ、管理料を支払って、そして指定管理ということで管理をされているということになりますが、やはりこのような箱物といいますか、建物を管理していくにはこれお金がかかってくるわけなんですけれども、これにつきまして、管理料を払っていく意味があるのかなと。例えばこれを無償譲渡するとか、それから売却というような考えはないのかと思うんですけれども、その点につきましてお聞かせください。



◎飯南地域振興局長(高見秀志君) この施設につきましては、森林組合と合築というような形の施設でございます。森林組合とも協議をしておる中で譲渡等も前向きな考え方として協議をさせていただいておるところでございます。



◎市長(山中光茂君) ちょっと訂正させてもらえればありがたいと思います。もちろん今、高見さんが言われたように、譲渡ということも今後の中では一つの選択肢として考えさせていただく部分はあるとしても、今においては今回指定管理という形で出させていただくわけでございますので、この指定管理のまた期間の中に、今後の行政としてのスタンス、施設としてのあり方というものはしっかりと地域であるとか、森林組合などとも話もさせていただく中で考慮していきたいという形にさせていただきたいと思います。



◆2番(中瀬古初美君) 譲渡ということがございましたので、譲渡があるのかなと聞かせていただこうかと思っておりました。今、市長がお答えになられました、今後、そのことも含めて地域、それから森林組合とも話をしていくというようなことでございましたので、しっかりそれは注視をしていきたいというふうに考えておりますけれども、これはもともと補助事業、補助金の入っている事業というものではありませんでしたでしょうか。



◎飯南地域振興局長(高見秀志君) 先ほどは申しわけございませんでした。

 この施設につきましては、林業構造改善事業によりまして建設されたものでございまして、国補事業で建設をされたものでございます。



◆2番(中瀬古初美君) ということは、売却、それから譲渡という問題に関しましても、簡単にそれは、今の発言から聞かせていただきますと、それは実際にできていくところですか。



◎飯南地域振興局長(高見秀志君) 補助金の適化法がございます。木造の構造物であれば、耐用年数が24年と適化法がかかってくるということで、あと残り8年間というものは適化法に該当する施設でございます。



◆2番(中瀬古初美君) 適化法にかかってくるということは、その期間というのは、それは譲渡や売却に対しまして、それが可能であるというところなんでしょうか。



◎市長(山中光茂君) ちょっと中瀬古議員の議論に高見局長も巻き込まれてしまっていますけれども、今回はまず譲渡とかではなくて、指定管理という形でお願いをしたいというまず大前提がございますので、その前提を含めた上で、今後その適化法の兼ね合いもありますけれども、そもそも適化法どうこう以前の問題として、譲渡するべきなのか、松阪市として今後このままの形で管理していくべきなのか、いろんな形でしっかりと検討をさせていただき、本当に今の段階で譲渡という言葉が出ると、多分驚いた方とかすごくたくさん、これが伝えられると、意外とされると思いますので、本当に大きく手前の段階でございまして、さまざまな部分において、内部においては協議をしておる部分がございますけれども、現段階においては今回は指定管理という形でまずお願いをさせていただくという部分でございます。



◆2番(中瀬古初美君) こちらも譲渡という言葉がちょっと出てきましたので、済みません、それにつきまして、ちょっと突っ込んでしまいました。

 今回、指定管理ということで今後のそういうものも含めまして聞かせていただきたいと思っておりましたので、ここでそのことにつきましても聞かせていただきました。指定管理ということ、これが管理料を払ってしていくものなのかというふうなことを考えましたので、その点につきまして聞かせていただきましたので、以上とさせていただきたいと思います。5年間で75万円と、年それでも15万円、これで管理料を払っていくわけですので、その点につきまして聞かせていただきたいと思っておりましたので、以上とさせていただきます。終わります。

     〔2番 中瀬古初美君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第125号は、文教経済委員会に付託いたします。



△日程第25 議案第126号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(グループホームいいたか)



○議長(野口正君) 日程第25 議案第126号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。

 議案第126号は、環境福祉委員会に付託いたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 お諮りいたします。明11月30日を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、明11月30日を休会することに決しました。12月1日午前10時、本会議を開きます。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでございました。

                         午後4時7分散会