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三重県 松阪市

松阪市 平成23年  9月 定例会(第4回) 10月06日−07号




松阪市 平成23年  9月 定例会(第4回) − 10月06日−07号







松阪市 平成23年  9月 定例会(第4回)



議事日程第7号 平成23年10月6日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

 日程第2 議案第98号 平成23年度松阪市一般会計補正予算(第3号)

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(30名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   19番  今井一久君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         中川 昇君

 総務部長        山路 茂君   市政戦略部長      小牧豊文君

 税務部長        川口昌宏君   生活部長        村田長稔君

 環境部長        橋本昭彦君   保健部長        松林育也君

 福祉部長        森本義次君   農林水産部長      山口天司君

 まちづくり交流部長   平本和義君   建設部長        杉山貴雄君

 都市政策部長      中山 伸君   教育長         小林壽一君

 教育委員会事務局長   森 幹生君   嬉野地域振興局長    加藤宗信君

 三雲地域振興局長    中林 聰君   飯南地域振興局長    高見秀志君

 飯高地域振興局長    海住利彦君   上下水道事業管理者   松尾茂生君

 市民病院事務部長    大林春樹君   消防団事務局長     大釋 博君

事務局出席職員

 事務局長        石井千秋    次長          白藤哲央

 調査担当主幹      中西雅之    総務係長        上西伸幸

 議事係長        三木 敦    兼務書記        北畠和幸

 兼務書記        沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(野口正君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第7号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(野口正君) 日程第1 一般質問を行います。一昨日に引き続き、質問順に発言を許可いたします。

 4番 堀端脩議員。

     〔4番 堀端 脩君登壇〕



◆4番(堀端脩君) おはようございます。あかつき会の堀端脩でございます。議長様のお許しのもと、一般質問を分割方式にてさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、松阪市は東西に50キロと、東は臨海部から西は奈良県境の山間地域まで有しておりますが、特に市域の70%が森林であるということで、これらの中山間地域から山間地域におきましてのいろいろな諸問題につきまして御質問をさせていただきます。

 まず初めに、先般の事業仕分けの該当事業でもございます獣害対策についてお聞きをいたします。

 獣害対策の現状と成果につきましてでありますが、この問題につきましては、今までに多くの議員の方々が質問されておりますが、中山間の各地域では、被害軽減に向けて防護さくや猿の追い払いなど日々努力をされてみえます。それに伴い、野生鳥獣の捕獲は猟友会の方々の力をかりることで対策も進められてきました。しかし、猟友会の会員の状況につきましては、高齢化や会員数の減少が全国的にあり、各業務の実施が厳しいとお聞きしております。これらに関連する松阪市の状況についてお聞きしていきたいと考えております。

 まず1点目は、県内の狩猟免許を取得し、狩猟登録された方々が猟友会に籍を置いて活動されておりますが、先般9月16日に志摩市の合歓の郷で行われました野生獣被害について考えるフォーラム、三重県が主催でございましたが、でお聞きした中で、この30年間で登録者数が3割にまで減少しております。また、そのうち60歳を超える方々が6割を占めているという現状の中で、松阪市においてはどのような状況でしょうか。

 次に、被害地域の方々の身近な声としまして、獣害対策の中でも猟友会の捕獲業務は被害地域の方々に最も頼りにされております。真夏の暑い日であったり、雨天の日であったり、里中に出没しますと、連絡が入ることで半ばボランティアのように出動されます。作業条件が悪い中での活動を考えますと、猟友会の皆さんがやりがいのあるようにサポートを市がもっとフォローする必要があるのではないかと考えておりますが、この点、どうお考えでしょうか。

 また、次に、松阪市では野生鳥獣の捕獲業務を猟友会に委託しお願いをするとともに、被害の多いイノシシ、シカ、猿などは1頭当たり捕獲補助金で対応されております。捕獲業務の実施に当たっては、捕獲までの時間を費やし、特に平日などは仕事を休んでの対応で御苦労をかけたり、また犬を使っての対応などから、その犬が負傷した際の治療など経費の負担も大きく、従事者の生活に影響するケースがあると聞いております。このような状況を含めて、現在の対応と今後の考え方をお聞かせください。

 まずは、ここまでについて御答弁願います。

     〔農林水産部長 山口天司君登壇〕



◎農林水産部長(山口天司君) おはようございます。堀端議員より獣害対策につきまして3点の御質問をいただきました。順次御回答させていただきます。

 まず、松阪市の猟友会員数の状況ということで、本市では4つの猟友会がございます。市町合併後の平成17年度の282人に対し、平成23年度現在の会員数は233人となり、この6年間で約17%の減少ということになっております。また、現在の会員のうち、60歳以上の会員の割合が約70%となっております。ただし、この二、三年の間、猟友会員数は230人前後で推移しており、ほぼ現状維持というような状況でございます。

 その要因としましては、高齢者の退会者もありますが、飯高管内等では銃器等の狩猟会員が減少していることに伴い、農家が狩猟免許を取得し、新規に会員登録されているため、会員数が現状維持となっております。このことは、現在県市が推進しております地域主体による獣害対策の推進の取り組み効果もあると考えております。

 また、飯高管内では電気さくでの対応にあわせ、イノシシ、シカの捕獲を住民協議会の取り組みとして、必要な捕獲器具等を準備するなどの対応により、農家の方々を支援することで地域から被害が軽減されているとの報告も受けており、その効果があらわれていると考えております。

 2点目の猟友会が実施する有害鳥獣業務への市のサポートということで、猟友会の捕獲業務へのサポート等につきましてですが、市としましては有害鳥獣捕獲に当たり、猟友会に業務委託料と特に被害の多いイノシシ、シカ、猿等の捕獲については1頭につき奨励補助金を支出し、支援を行っております。そして、円滑な業務の推進に当たりましては、被害地域での理解や安全対策への対応が必要となりますので、捕獲業務を実施する自治会と調整を進め、被害時期を想定した捕獲許可手続の早期化や、被害地域の住民代表、またJAで構成する松阪市中山間獣害対策協議会の事業において捕獲時期に地域が協力できる体制づくりに向けた協議、また捕獲者専用のオレンジ色のメッシュベストを貸与、着用を推進し、従事者の安全確保と地域住民の方々に瞬時に識別できる工夫等を行っております。また、獣害対策情報誌を発行し、捕獲業務の内容を被害地域に配布、周知をすることで理解と協力を得られ、業務推進の環境整備が図れるように新たに進めているところでございます。

 3点目の猟友会が実施する有害鳥獣捕獲業務への市の支援策ということで、捕獲業務の実施に当たりまして、本市としましては、議員が申されましたように、市内での有害鳥獣の捕獲業務を猟友会へ委託するとともに、イノシシなど特定の4種類については捕獲補助金等の交付により経費負担を軽減し、効率的な捕獲業務を推進しているところでございます。しかし、猟友会は会員の高齢化により年々減少傾向にもあること、また弾代や車両による移動燃料費等の経費負担も近年高騰していることから、スムーズな捕獲対応が図れるよう、地域に応じた対策が必要になっております。そこで、各地域の意見聴取会や中山間獣害協議会において、現状把握と意見交換を行っているところでございます。

 また、今後につきましては、先般の事業仕分けの結果を受け、事業の経費面も含め、再検討を行い、管内ごとに異なる各猟友会と協議する中、より効果的な捕獲業務が可能となるよう、事業費の明確化も含め、検討していく必要があると考えています。

 以上、答弁とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

     〔農林水産部長 山口天司君降壇〕



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。再質問といたしまして、ちなみに松阪市の昨年の狩猟免許を取得された方々で、継続更新をされなかった方が多々あるようでございます。また、県内におきましても新たに狩猟免許を取得される方も少ないということも聞いております。その大きな要因といたしましては、やはり狩猟免許とわなの免許を更新するだけでも年間5万円以上の手続費がかかるということをお聞きしております。

 では、再質問ですが、以前よりこの獣害対策について議論を交わされてきましたが、他の市町では本市と同様に事業への取り組みをされるほかに、市町独自の事業として、平日に活動可能な猟友会員が町から委嘱を受けて、週に3回ほど被害地の見回りを行い、また平日の緊急対応にも対応されているようです。ちなみに、現在のところ、この地域では6名の方が登録され、時間給が1500円、1日の上限が6時間ということでございますが、またこの市町の獣害対策については特別交付税に算入されているとお聞きしております。こういった事業は、猟友会も高齢化が進む中で、平日の対応が負担の軽減になるものと思われますし、より効率的な捕獲推進が図れるのではないかと考えております。松阪市においてはどのように考えられますか、よろしくお願いします。



◎農林水産部長(山口天司君) 他の市町においての取り組みとしまして、定期的な被害地域の見回り等を行うことで緊急的な、また恒常的な獣害対策を図ることを目的として今年度開始したものの、現在のところ明確な実績とはなっていないということを聞いております。

 この点につきましては、本市では、例えば本庁では猟友会に捕獲依頼があれば捕獲業務を委託しております。会長等の役員が現地調査を実施し、猟友会の中で設置されている捕獲班で下見を行い、そして捕獲当日に向けた準備として従事者の最終確認と猟犬の手配等を行い、当日捕獲対応へと進めていただいております。しかし、猟友会の高齢化や会員数の減少が進んでいる飯高地域では、先ほど申しましたとおり、捕獲推進を図るために住民協議会が中心となり、地域一体となって進め、被害軽減の効果が上がっているとの報告も受けております。このことから、市の支援策といたしまして、各猟友会も含め、地域の現状も踏まえた上で、より効果的な支援策を検討していく必要があると考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。御答弁をお聞かせいただきましたが、引き続き被害地域の声や猟友会の現状を踏まえた中で、今後につきましてもより一層の獣害対策の推進をしていただきたいと思います。特に、獣害の関係の猟友会の方々ですが、個々の会員さんの声もしっかりと聞いてあげていただきたいと思います。

 それでは、次に移らせていただきます。地域材振興とあかね材の利用推進についてお伺いをいたします。

 松阪市は、豊かな森林資源を背景として、日本を代表する林業木材業の集積地として推進してまいりました。現在、木材の価格は低下し、経費の高騰、また林業者の高齢化、減少による担い手の不足などで林業経営は成り立ちにくくなっております。さらに枝払い等の適正な森林管理がおくれていることから、枯れ枝から木の幹に侵入するスギノアカネトラカミキリによる杉・ヒノキの被害が日本各地で深刻化しております。

 書画カメラをお願いいたします。これは、松阪市全土の地図でございますが、赤いところが臨海部から市街地になります。中山間地から黄色のところから徐々に奈良県境までの西に向けて、7割がそういった市域の面積を占めております。そして、飯高のこの奈良県境のあたりでのところだけ、若干そういったアカネの被害を受けていない地域とされております。ほかの黄色いところにつきましては、ほとんどがそういったアカネによる被害を受けているということをお伝えしておきます。ありがとうございます。

 松阪市域においても、スギノアカネトラカミキリによる被害の状況が非常に広く、木材林業業界に与える影響は大きくなっております。しかし、この業界や大学等が研究をして、スギノアカネトラカミキリの被害材は木材の強度試験により、構造上も耐久性も問題ないとされておりますが、現在、あかね材として積極的な活用に向け、松阪地区木材協同組合を中心に、全国に活動が広げられつつあります。

 このあかね材の利用推進については、市としてはどのようにとらえておられますか、現状をお聞かせください。

 また、次に、国が提唱しております国産材のシェアを10年後に50%という目標を達成するために挙げておりますが、そのために地域材の建築用材の需要拡大が大きな条件の一つと考えます。そのために提案の一つとして、従来いろいろと補助政策がなされておりますが、住宅建築材の需要拡大の面でいえば、これから住宅を求められる施主様でございますが、そういった方に近いところの建築業者、いわゆる大工さんであったり、設計士であったり、小売業者の方々に対しても、地域材使用に携わった割合に応じたサポートをすることで需要拡大の推進につながるものと思っております。地域の林業、木材産業の活性化と地域の森林の緑の循環を促し、地球環境の保全につなげるためにも、松阪市においても今後地域の住宅関連業界と連携をとって、地域材の利用拡大に期待をしたいと思っております。

 御答弁のほう、よろしくお願いします。

     〔農林水産部長 山口天司君登壇〕



◎農林水産部長(山口天司君) まず、あかね材の利用促進についてですが、その強度や耐久性などは大学等で立証されており、県の木材協同組合連合会などで構成するあかね材認証機構が県内の住宅やスーパー、公共施設での活用を推進しております。

 本市でも、林業、木材等の関係者、市で構成する顔の見える松阪の家づくり推進協議会において地域材促進とともに、あかね材の利用促進に向けたイベント開催などの事業でのPRを行っております。また、松阪地区木材協同組合から市内の5つの保育園などにあかね材を使ったキッズハウスなどの木製遊具が寄贈されており、さらに本市や隣接市町等で構成する松阪地域林政推進協議会でも管内の市町の公共施設担当者を対象に、あかね材に関する研修を開催するなど推進を図っているところでございます。

 これらの結果、市のグループホーム飯高などや、本市周辺の民間の大型店舗、農産物直売所などの内装等への推進が進んでおります。今後もこのような民間団体と連携し、その活動を通して利用促進を図り、地域の貴重な地域資源の活用に努めてまいります。

 次に、地域材の建築用材の利用促進についてですけれども、市独自の林業生産流通対策事業の中で、地域の林家や森林組合、製材、大工、工務店、建築家による川上から川下の木材関係の異業種が連携した顔の見える松阪の家づくり推進協議会により、地域材を活用した木造住宅の建築を推進しております。この取り組みのねらいとしましては、1つの事業所では対応できない難しい大企業並みのアフターサービスや信頼を提供する安心システムを協議会が一丸となって整備し、一定量の地域材の利用促進を図るものであります。そして、その推進のために住宅を建築される施主に対し、建築基本設計の一部を支援しております。景気が不透明な中で、年々建築数も増加している状況でございます。今後、協議会を通じ、建築業者の方々に安心システム創設の趣旨を御理解いただき参加者をふやすことで、より一層地域が一丸となって同事業の推進によって地域材の利用促進を図ってまいりたいと思っております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔農林水産部長 山口天司君降壇〕



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。かつては、現在もそうなんですが、松阪市は木材の集散地として全国でも有数な、製材業界におきましてもトップの件数を誇っておる地域でございます。その中で、やはり今の答弁にもありましたけれども、この需要拡大が大きな材価の安定につながるということになってきますので、あくまでもそれぞれの事業体がやっていけるような、そういうための手厚いサポートを今後もお願いしたいというふうに思っております。

 それでは、続いて山間地域におけるまさかの災害についてということでお願いいたします。

 東日本大震災から津波による被害とその対策が叫ばれてまいりましたが、私といたしましても、支援をしていく姿勢を訴え、その必要性を行動にも移してまいりましたが、それと同様に訴えてきたのが、次に備えることの重要性であります。近年の地球温暖化による異常気象からくる台風など、風水害の山から大きな被害が出る可能性が大きいよというようなことも啓発活動の中で言ってまいりました。しかし、現在社会を取り巻く防災への危機意識と行政による具体的な対策が、ハード面においてもソフト面においても課題があると思います。

 それは、昨年も言いましたが、以前に言いましたが、松阪市の防災訓練のあり方からも言えるように、行政による企画に沿って動かされているその日だけの参加といいますか、動員の住民の方が訓練に1000名以上の方が参加されるということで、成果が出せたと見ているところの考え方にあると思います。昨年も言いましたが、ことしも10月23日には飯南地区を主会場として松阪市の防災訓練が行われますが、そのあたり、そのようにならないことをお祈りいたします。

 では、ここでお伺いいたします。近年のゲリラ豪雨や台風は、局地的な豪雨や暴風を発生させて、過去からの最大雨量を大きく上回り、予測のできない被害をもたらしてきました。7月の台風6号、9月の12号、15号も例外ではなく、和歌山、奈良県、三重県南部に甚大なる被害をもたらしております。

 書画カメラをお願いいたします。これは、県境における木梶のところから撮った写真でございますが、幅が100メートル以上にわたって、約4ヘクタールに及ぶ深層崩壊が起こっておる現場の写真でございます。アップで映しますと、このような悲惨な状態で、この細いようじのようなものが大きな木の一本一本でございますので、これだけの規模で深層崩壊が起こったというような写真でございます。ありがとうございます。

 長時間にわたる大雨で発生した深層崩壊の状況を視察してスナップしたものでございますが、松阪市におきましても、特に飯高町管内では甚大な被害が発生しております。まず、飯高地域振興局の把握されているところの被害内容についてお聞かせください。また、これらの本市における山間地域災害の復旧とともに、山間地崩壊における未然の防止することへの取り組みについて、どのようになされているか、農林水産部長にお聞きいたします。

 そして、次に、今後も局地的な豪雨の発生が予想される中で、地域住民の安全確保が最優先であると考えますが、そこで土砂災害警戒情報という言葉がよく最近出てまいりますが、今回の12号台風においても、松阪市東部、西部の区分けの中でそういった警戒情報時の対応が日ごろ徹底されていなかったことから、混乱された自治会があったようでございます。そのあたりについて、あわせて御答弁のほう、よろしくお願いいたします。

     〔飯高地域振興局長 海住利彦君登壇〕



◎飯高地域振興局長(海住利彦君) 堀端議員より御質問のありました、台風による飯高管内の被害状況について御説明申し上げます。

 本年度は7月の台風6号、8月、9月に台風12号、15号が接近、上陸いたしました。とりわけ12号におきましては、紀伊半島の山沿いを中心に記録的な大雨となり、飯高管内においても豪雨となり、被害を拡大させました。

 管内における主な災害の件数及び復旧額でございますが、本議会における追加議案で提出される災害も含めて御報告させていただきます。

 まず、県所管の国道、県道、河川につきましては、木梶の森林崩壊による河川災害など16件、3億1500万円に上っているとの報告を受けています。市の施設災害では、市道柏野線のり面崩落を初め、市道災害は61件発生しており、復旧額3億658万2000円でございます。河川災害は1件発生しており、復旧額は200万円でございます。一方、農地農用施設災害につきましては、田の畦畔の決壊など14件、復旧額1220万円でございます。また、林道施設災害につきましては、林道路肩決壊等146件、復旧額1億3915万円でございます。教育施設災害につきましては、飯高西中学校敷地のり面崩落等2件、復旧額2218万円でございます。そのほか、県境に近い波瀬及び蓮ダム上流部で0.5ヘクタールから15ヘクタールに至る森林崩壊が12件発生しており、蓮ダムを含む下流地域への著しい土砂の流出、推定約100万立米と、蓮ダム管理事務所より連絡を受けております。

 これらのことから、今回の飯高管内の復旧事業件数及び復旧額は、県市合わせ、合計240件、7億9711万2000円となっており、甚大な被害となっております。

 以上、御答弁とさせていただきます。

     〔飯高地域振興局長 海住利彦君降壇〕

     〔農林水産部長 山口天司君登壇〕



◎農林水産部長(山口天司君) 山地災害を未然に防止する取り組みといたしましては、土砂流出防備保安林や水源涵養保安林など、森林の公益的機能の強化を図るため、間伐材の森林整備を計画的に進めております。なお、その間伐面積は、平成21年度421.09ヘクタール、平成22年度は365.86ヘクタールの実績でございます。

 また、毎年県と治山担当者と市の林業振興室が、市内の危険渓流や山腹崩壊危険箇所、地すべり危険地のパトロールを実施しております。そして、危険箇所である山地崩壊や渓流の荒廃部分の拡大を防止するため、国、県の治山事業で治山ダムや流路工、山腹工を実施し、民家の裏山の崩壊防止の土どめ工や落石防止さくなど、早期施工を県に要望しております。その結果、過去2年間の松阪の治山事業の実績は、年平均70カ所、約12億円で、県の事業費の約4分の1がこの松阪市で実施しております。県下最多の事業量となっております。

 今後も、国、県と連携し、新たな危険箇所の早期把握と山地災害の予防と防止に向け、努力をしてまいりたいと思います。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔農林水産部長 山口天司君降壇〕

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 先ほどの堀端議員からの山間地の土砂災害という観点からでございます。この台風12号におきまして、台風6号の教訓も踏まえまして、中山間部における避難対策の万全を図るため、台風接近前から自主避難等に対する避難対策の協力を自治会長に協議をする中、自治会の集会所開設依頼をさせていただきました。議員御指摘のような自治会では混乱がということではございましたが、私どもは混乱がなかったものというふうに認識をさせていただいておるところでございます。

 今回の発令された土砂災害警戒情報とはということでございますが、土砂災害の危険度が高まった市町村を特定し、都道府県の砂防部局と気象台が共同して発表する情報でございまして、市町村長が避難勧告や自主避難の判断等に利用することを目的とさせていただいておるものでございます。

 今回の経過だけ少し述べさせていただきたいと思います。ことし7月の台風6号のときでございます。7月19日午前11時20分に松阪市東部、同日22時10分に松阪市西部に警戒情報が発表されました。このときにおきまして、災害対策本部会議におきまして、警戒情報に基づきましてその措置を協議し、山間部での土砂災害の危険が想定される地域を重点的に、関係自治会長を通じまして地区住民に自主避難を要請依頼するとともに、行政無線におきまして周知をさせていただきました。特に、嬉野、飯高、飯南管内では中山間部での土砂災害の危険地域で、早目の自主避難行動が定着されており、今回も事前にほとんどが自主避難をされたような現状でございます。

 このことから、自主避難が定着している地区の対応を参考として、本庁管内の宇気郷、大河内、大石、茅広江の連合会長、自治会長に対しまして、地域住民に土砂災害警戒情報に基づきまして危険箇所につきまして自主避難を促して、依頼を申し上げたところでございます。12号、15号におきまして、この情報が発表された前段におきまして、台風の接近前に自治会長、それから自主避難に対する開設をする避難所を設定する中で、地区集会所10カ所に関しまして市職員10名を派遣し、避難所の開設を実施してまいったところでございます。

 引き続き、中山間部の自治会長と平時から避難行動や啓発対応に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと思います。

 以上でございます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。飯高局長のほうでは、そういった240カ所からの被害があったということもお聞きさせていただきましたが、特に蓮ダムの奥の、先般もありましたが、その話の中で非常にたくさんの土砂がたまっているということで、私のほうも聞かせていただく中には、ダンプに32万杯ぐらい取り除かないかんやろうというような話を聞かせていただきました。次に備えるというためにも、早いところの対応のほうをよろしくお願いいたします。

 また、その後の農林水産部長の御答弁の中でも、そういった対策費に昨年度は12億円、県のほうからも予算をつけていただいたということで、そういった県全体の中の予算の4分の1に値するというようなことでお聞きしておりますが、そういった中で中央構造線というのがございますね。やはり崩れやすい千枚岩等のもろい土質でございます。今後の天災に対する適切な防災の準備をしっかりと日ごろからお願いしたいと思います。

 あと、安全防災課のほうでは広い市域においても松阪市独自の避難情報連絡体制も、国からとかいうのもございますけれども、平時の段階でしっかりと訓練の中で身につけるようなサポートをしていくのが安全防災課の役割であるというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、再質問に移らせていただきます。ただいまの中で防災の関係で、防災無線のことでございますが、6月議会でも質問いたしましたが、松阪市の防災同報無線が3年がかりで整備されたということで、まだまだ充実されていないということから、現在調査が進められております。それに伴い、従来から取りつけられておりますところのアナログの戸別受信機が今回嬉野のあたりから徐々に外していく計画であると。いわゆるアナログでございますので、デジタル化になりますと使えないということもございますが、そういったことの中で先般も言っておりましたように、臨海地域から山間地域において、やはり特に過疎とかそういったところ、また津波のおそれのあるところにおきましては、そういった戸別受信機が必要ですよということも言わせていただきましたし、専門家にお聞きしても戸別受信機の必要性は言っておみえになりました。そのあたり、市民の自助に伝わる前の情報をとにかく的確にお伝えするという中で、同報無線だけで大丈夫なのか。そういったことも含めて、命の重みを本当に考えてみえる行動とは思えないという気がするんですが、市長のほう、一言お願いいたします。



◎市長(山中光茂君) 堀端議員がおっしゃられたとおり、アナログ方式からデジタル方式への移行をこれまで推進してきたところでございます。その目的といたしましては、自治体規模によって各戸への情報伝達に対する検討というものが、国からの指針においても大きく違うところでございまして、戸別受信機、アナログのあり方においてはかなり小規模自治体においてはそういう方向性もある一方で、やはり中規模以上の自治体においては、費用対効果だけではなくて、実際に広域の中での効果性という部分も含めて、防災行政無線以外の電子媒体やメディアの利用なども考慮しながらも、デジタル無線における方向性というものが国自体も進めておるところもございます。

 その中で、松阪市としてもさまざまな行政範囲であったり、財政規模も考えた中で、当然戸別受信機、たしか前回も堀端議員の質問にも答えさせていただいたと思いますけれども、松阪の世帯、大体約7万世帯ということを考えたときに、一そろえ戸別受信機整備すると7万円という形を考えると、もしすべてにおいて、実際に正直言うとデジタル無線の場合には本当に風向きや雨の音、または地域によって、日によってもかなり音の聞こえ方が違うというのはございます。その中で、当然最大限の配慮は今もさせていただく中で、サポートもしておりますけれども、もし戸別受信機を1世帯すべてにおいて仮に整備するとなると約50億円ぐらいになるという形で、仮に2分の1補助をさせていただいたとしても、大体24億4000万円ぐらいの整備費が必要となるということも含めて、当然難聴地域に対する対応は今回の補正予算においても上げさせていただいて対応していくという形もしておりますし、各地域ごとにおける難聴地域におけるヒアリングなども今も進めておるところでございます。

 それとともに、電子媒体としてはメール、ドコモにおけるエリアメールと、ドコモ以外におけるビッグローブを活用した形でのメールサービス自体も活用もしていく中で、そういうサポートをしていっておるところでございます。現在において、スピーカーの方向や音声出力の調整、時差放送なども試行もさせていただく中で、屋外子局も増設する方向で現在今回の予算においても計上させていただいておるところでございますけれども、今後も市だけではなくて、消防、警察とも連携して広報車によるそういう災害情報の提供であったりとか、いろんな形を含めて聞き取りにくい地域の解消というものに関しては取り組んでいくということは変わりないという形だけは述べさせていただきたいと思っておるところでございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。前回と余り変わらない答弁だったかなというふうな気はするんですが、やはりメールサービスとかいろいろな方法はございますが、今の社会、やはり少子高齢化ということもございます。携帯電話をお持ちのお年寄りもふえてきてはおりますが、なかなかメールということの対応も非常に錯覚をしやすということもございますし、とにかくデジタル化による同報無線が実際に余り充実し過ぎても今度は逆にうるさいというようなことで、苦情もいただいたりするようなこともあったりしますし、このシステムが実際にどれだけ今後続いていくのか。

 実際のところ、私はが前回も言わせていただいたように、回らせていただいた市町の中でもそうですが、やはり今多発する災害に向けて、そういった情報というものが一番公の責務であると。その中で、市民は何を考えるのかというと、やはり市民として自助ということが1番に考えなければいけないと思います。その中では、的確な、早く情報が市民に伝わることの中で、市民はその中で行動を日ごろから役所のサポートもいただく中でとか、いろいろな多方面のそういった情報を聞く中で、そういったシミュレーションの中で訓練をしっかりしておくということが大事なように思われます。実際に、津波が来ると、津波災害の大きなのが起こりますと、そういったことでずっと新聞紙上をにぎわせたり、または市民が本当に不安になるかのようないろいろな怪情報も出たりすることもあります。そういった中でも、役所が的確に情報をしっかりと流していく、そういう情報システムというのはやはりこれから大きな社会の中で必要な重要な位置を占めていくと思います。

 そういう中では、ケーブルシステムといいますか、そういうこともまだケーブルテレビをつけてみえないお宅においても、そういった部分では補助をして、することで恐らく松阪市政の運営の中に随分の経費の節減になっていくのではないかなということも私は思うんですが、そういったいろいろな方法、手法を考えていただく中で、今後の本当に防災、天災というものはなかなか天災に対応するということはなかなかハード面は難しいと思います。ただ、最低限の必要なハード面の設備によって、あとソフト面で住民がどのように自助で自分たちの家庭、そして地域を守っていくのかということにつながっていくと思いますので、そのあたりにつきまして、もう一言、よろしかったらお願いします。



◎市長(山中光茂君) もう堀端議員がおっしゃられるとおり、やはりこれからの防災対策、何より大事なのは自助という観点、そして共助という観点だと思っております。例えば、先ほど堀端議員が言われた戸別受信機におきましても、私も実は小規模自治体にも視察にも伺わせていただいて、個人の家庭に伺わせていただいたり、その状況なども聞かせていただくと、実は戸別受信機、オフになっている家が非常に多いという課題が小規模自治体で出てきておりまして、というのが、やはり日ごろからの行政情報なども小規模自治体が流す中で、うるさいというのがある中で、結局はオフになっていて、それがうまく機能していないパーセンテージが非常に高いというのが、そういう戸別受信機の課題でも出てきております。

 それはデジタルの聞こえにくいのと、戸別受信機を独自で、家で切れるようになっていますので、切ってしまっているという家庭というものも、どちらも課題があるんですけれども、非常に大事なのが、言われたように自助、共助という中で、例えばそういう高齢者の家庭が多くなってくる中で、デジタル放送で地域に対しては必ず聞こえていくようにさせていただく中で、そういう要援護者の方であったりとか、難聴の方であったりとか、ひとり暮らしの高齢者の方に対して地域でサポートする体制づくりというのが本当に大事だと思っておりまして、そういう避難経路の確保もですけれども、やっぱり一番弱い立場の方々に対して地域全体でどうサポートするか、また行政でその情報を把握してということを今進めておりますので、行政や社会福祉協議会や地域福祉会、そういう連動する中での自助、共助というものの推進が今後の松阪市政の防災対策で一番大事なところかなと思っておるところでございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。地域の共助体制というのは非常に大事なわけでございますが、天災というのはいつ起こるかわかりません。そのときに自分の身の回りにはだれもいないということがほとんどの中で、まず自分が初動的にとれる態勢づくりが自助でございます。そういった部分をより進めていくための戸別無線機がベストとは言いませんが、いろいろな面で今後も考えていただく必要があるのではないかというふうに考えております。

 今回は一般質問におきまして獣害対策と、また防災面及び林業の振興について質問させていただきましたが、中山間地域には環境面とか、要援護者であります、高齢化からくる福祉の問題とか、または過疎の生活、地域を取り巻く状況はたくさんございます。そういった中でこれからもまたシリーズで代弁者としてそういったお声をお伝えをさせていただきたいと考えておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。

 これにて終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔4番 堀端 脩君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩いたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時47分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可いたします。29番 前川幸敏議員。

     〔29番 前川幸敏君登壇〕



◆29番(前川幸敏君) 29番の前川でございます。きょうは、私も不得意なところからちょっと頑張って質問をいたしたいと思います。

 初めに、一般質問の通告を2項目出しておきましたが、ちょっと調査不足のために武四郎まつりの件は取り下げをさせていただきまして、また次の議会で質問いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ですから、きょうは1点のみで質問をさせていただきたいと思います。

 まず、1点目でございますけども、参宮街道と松阪市の歴史のかかわりということで、今回は質問をさせていただきたいと思っております。

 私も、先ほど申し上げましたが、歴史は全く今まで無関心ということで、64年間を過ごしてきたわけでございますけども、最近、2年前ですけども、いつの日か歴史文化に目覚めまして、じゃ今から頑張ろうかと思いまして、2年間目下勉強をしてきました。それで、きょうに至っておるわけでございますけども、1時間ゆっくりと質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 まず、第1点目でございますけども、旧三雲町の小野江の松浦武四郎の前を通る街道ですね、あれから始まりまして、明和町の竹川地区までの手前の松阪市の街道なんですけども、いろんな呼び名があるわけでございますけども、県道何号とか市道何号とかいろいろあるわけでございますけども、実際のところ、この街道の名前はどう呼んだらいいんかな、そこから質問をいたしたいと思います。一問一答でよろしくお願いをいたしたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 前川議員からは決算委員会のときにも実は少しこのことについて質問いただきまして、宿題をいただいておるような形でございますけれども、現在市道になっておりまして、市道何号とか、そういう今の公的な立場で言う、そういう名称でしょうか。市道でよろしですか。



◆29番(前川幸敏君) 今の名称は、県道何号、市道何号が正式名だと思うんですけども、やはり旧の松阪市にしろ旧の三雲町にしろ、やはり旧の松阪市は歴史を重んじている松阪市やという認識で私たちも合併をいたしました。歴史上、まちおこしもされております中、やはりこの街道はどう呼ぶべきなんかと、そういうところでございます。



◎教育長(小林壽一君) 御所見を伺っていまして、伊勢街道というふうな読み方が一番歴史的に呼ばれてきた、そういう道ではないのかというふうに思っております。そういう趣旨でお尋ねのことかなというふうに私も思います。別名参宮道というような、お伊勢さんに向かう道というような意味で参宮道というふうに言ったりもしますけれども、松阪は隣に全国に名高い伊勢神宮がございますので、伊勢へ伊勢へと伊勢参拝を目指して全国から人々がお見えになるわけでございますけれども、そのちょうど通過点に松阪がなりますので、全国からのいろんな道が伊勢へ通じて、それが松阪を通っていくと、あるいは松阪が結節点になって、そこからまた伊勢へ向かっていく、そんな松阪と街道の結びつきがあるんではないかなというふうに思います。

 私もこの質問の通告をいただいたときに、ブログを見せていただきましたけれども、そのブログにそういった伊勢へ向かう参宮道と松阪のかかわりというのは物すごく大事ではないのかというようなことがたくさん書かれておりまして、今この2年ほどいろんな活動をなさっておるという光れ街道夢おこしの会の活動のブログも見せていただきました。改めて松阪が参宮道と深いかかわり、歴史があるんだなということを少し勉強させていただきました。



◆29番(前川幸敏君) 一般論で言う能書きはそれでいいんです。本来の旧の松阪市も蒲生氏郷公が開かれて400年がたってくるわけなんですね。その中でやはりこの街道と松阪市の関係、後から質問しますけども、街道があって松阪市が栄えたのか、松阪市が街道を栄えさせたのか。後から聞かせていただきますけども、その前にこの街道の名称がきちっと松阪市が行政運営をしていく中で、今まで松阪市が街道をどういう位置づけで、どういう名称で呼んでいたのか、そこを確認してから本題へ入っていきたいので、正式名をお答えいただきたいと思います。



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。

                         午前11時08分休憩

                         午前11時23分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



◎建設部長(杉山貴雄君) 大変失礼いたしました。道路管理として現在、県道、市道ということで旧参宮街道につきましてはそれぞれ名称がついておりまして、多様な名前がついております。雲出川のほうから行きますと、市道の小野江線ということ、それからその次に肥留線、それから嬉野のほう入りまして、小村縄手中央線、それから小津中林線、それから三渡川の松阪の六軒のほうへ入りまして、松阪六軒線、それから久米のほうへ入りますと、久米市場庄線、それから市内の本庁管内ですけども、船江塚本線ということで、あと県道の松阪久居線ということで、市内のほうから櫛田橋のほうへ県道ということで、正式な名称としてはそういうことでなっておりまして、それぞれの管理者の名前の中でお話としてさせていただいた名称でございます。

 以上でございます。



◆29番(前川幸敏君) 私、そういう質問をしていないんですよ。それは市道や県道ということならようわかっていますよ。何号、どこから始まって、どこどこで終点、それは台帳を見たらすぐわかることなんですよ。松阪市が行政運営をしていく中で、この街道をどういうふうに呼んでいるのかと、それが聞きたいんです。

 先に進みます。この件はこの件でもういいです。

 皆さんも御存じかと思いますけども、阪内川を渡ったところの松阪商人の館がありますね。あの道の小津邸の前に直径30センチぐらいの棒が立っておるんです。そこに旧参宮道って書いてあるんです。それからもうちょっと下がっていきますと、右へ行きますと、右のところに木の看板で参宮街道、こう書いてあるんです。ずっと下がっていきますと、日野町のところなんですけども、薬局の前ですね、その前に大きな石の道標があるんですけども、それには左参宮道、右和歌山街道、そういうふうになっているんです。

 それでちょっとカメラ済みません。これは9月10の夕刊三重の新聞なんですけども、松阪市が城下町資源すべて生かすということで、長谷川邸活用や、もめん手織りセンター等々、書いてあるんですけども、その一番、この道ですね、この道が今の旧参宮道って書いてあるんですけども、これには伊勢参宮街道と書いてあるんですね。

 それで、私も別に旧がついておろうが、新がついておろうが、元がついておろうが、全く私も関係ないんですけども。

 もう一回書画カメラ済みません。これは横浜の業者が五街道ウオークといって、東海道とか日光街道とか中山道とかいうウオークのマップをつくっておるんですけども、これに伊勢参宮街道というのがありましたから、私がインターネットで買うたんですけども、この2000円しました。これ買いましたけども、これには伊勢参宮街道と正式名が書いてあります。私も電話して確認しました。伊勢参宮街道で間違いなんですかと言ったら、間違いないということなんですけども、それで伊勢参宮街道なんですけども、小津家の前に旧参宮道と書いてある、この旧が私もどうも気に入りませんもんで、何とかしてほしいと。松阪市は歴史を重んずる松阪市ですから、何もあんなところへ旧をつける必要がないんやないかというのが私の持論でございます。だれか御回答いただけませんか。



◎市長(山中光茂君) 松阪市として最近いろいろとつくらせてもらっているいろんな文書においても、例えば都市マスタープランのほうにおきましても、旧をつけずに参宮街道という言葉を使わせていただいております。一方で、今前川議員が言われた松阪商人の館の前には旧参宮道という形で標柱が立っておる部分がございます。実際には旧参宮道の位置づけの標柱のところでは、県道主要地方道伊勢松阪線という形で行政上はなっておる部分もありますけれども、どちらにしても旧参宮道や参宮道、参宮街道というのは、行政上の正式名称ではないのは間違いないですけれども、やはり今後まちおこしなどの部分におきまして、やはり親しみを込めて参宮街道という知れ渡った言葉、別に私は旧がついてもつかなくてもいいと思うんですけれども、参宮街道という前川議員が全国各地で活性化をしてPRをいただいておるこの参宮街道という位置づけは生かしていきたいなと思っておるところでございます。

 ただ、恐らく旧とつけるのは、やはり歴史の古さを感じさせるという意味を含めて、旧参宮道、旧参宮街道という言葉を使っておるんだと思いますけれども、個々それぞれのあくまでも愛称であるとか通称ではありますけれども、ある程度今後は何か松阪市のまちづくりにおいて共有していく部分も含めての使い方というものは考えていかなあかんなと考えておるところでございます。



◆29番(前川幸敏君) 私も本当に長年、旧松阪市から新松阪市に変わりまして、長年あの道を通っておるんですけれども、全く気はつきません、だれも。おたくらは知ってみえましたか。あれ旧がついておったのを知っておったという人、一回手を挙げてよ。1人だけですね。久松議員は特例ですよ、歴史家ですからね。おたくら知ってみえましたか。それだけやはり足元から、まちおこしをしようと思ったら、やはり足元から一回見てもらって、いかなるまちおこしをやっていくのか、考えていかなければならないんですけども、私も全く知らなかったんです。

 というのは、8月14日、15日、御城番屋敷の前であんどん点灯をした際に、東京のほうへ行っていて、こちらに帰ってきたという人も見えたし、それから松阪へ肉食べに来たという人もおる中で、「おたくさん、あの前で旧参宮道と書いてあるけど、あれ旧やもんで、新はどこなん」と私聞かれた。「新しい参宮道ってどこにあるの」と言ったので、「さあ、僕知らないけど、牛銀の通りかいな」と、私もとぼけて言いましたけどね。そういうところから始まったんです。

 ですから、私も辞書を引いたんですけども、旧と元の違いというのがあったんですけども、元というのは仮に自転車があって、何かに書いたときに、元自転車が今は何か違うものになったと。それで旧の場合は、ちょっと忘れましたわ。旧は旧らしいですわ。というところから始まりまして、一般人から言いますと、旧があったら、新しいところが何かあるんと違うのかなというお言葉で、私もそのとき御質問を受けたんですけども、そういうところから始まったんです。

 ですから、どちらでもいいんですけども、やはり松阪市が歴史を大事にされるまちやということであれば、正々堂々と伊勢参宮街道という名前を表面に出してまちおこしをされたほうがいいんじゃないかなと、そのように考えておりますので、これからどういうことになってくるか知りませんけども、見きわめていきたいと思っております。

 それから、この松阪市は伊勢街道、伊勢本街道、それから和歌山街道等々たくさんの街道が伊勢神宮につながっておるんですけど、今で言うハブ空港ってよく言われますけども、ここら辺は昔はハブ地方都市やったんやというような感じでとらえるんですけども、そういう中でいろんな街道の文化が全国から入ってきたと、松阪市の原点はそういうところから始まっておるんかなという、そういう気で勉強をしておるわけでございますけども、私の知らないところ多々あるんですけども、松阪市の文化課さんはよく勉強されておりますので、その街道の中の一本の街道を一度教えていただきたいなと思います。六軒から松崎のほうへ曲がって、平尾のほうを通って石津、朝田の寺のところへ行っておるのが本当の伊勢街道だということでございます。そしてまた、400年前に蒲生さんが松阪を興すときに参宮街道がこちらへ変わったということでございますので、歴史的な文化課さんが見えるんですから、旧の一番初めの伊勢本街道を少し、私の知らない範囲も、私も知らないところがたくさんありますので、そこら辺を語っていただきたいなと思いますけども、語られますでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 私などより前川議員のほうが詳しいんかなというふうに今聞かせてもらっていて思いましたけれども、今御紹介のありました伊勢街道といいますのは、市内に入りますと、実はこれは県が街道文化おこしをやったときにこういう冊子を出しておりまして、これは伊勢別街道と伊勢本街道、今名前を挙げました、こういった本を出しておりまして、ここにその概要とか何かも出ておるわけですけれども、この伊勢街道が一つは一番メーンの街道と言われれば、それに位置づくんかなというふうに思います。松阪に入りまして、市場庄ところから旧の松ケ島のほうに入る道、これを旧伊勢街道というふうな言い方を文化課ではまとめておりまして、これはまたの名を参宮古道というふうな言い方をして、蒲生さんが松阪城を築城と松阪開府のときに、今の伊勢街道のほうに持ってきたということでございました。

 それから、伊勢本街道でございますけれども、これは奈良に都があったころに、奈良のほうから伊勢参宮をするために、これは飯南、多気を通りまして、いわゆる峠というところがございますけれども、旧の飯南町のところに、そこの峠坂を越えまして、そして今の横野、柿野のところにおりてきて、紀州街道と一緒になってやってくる、これが伊勢本街道でございます。あと、有名な和歌山街道、これは166号線でずっと奈良に向けて、和歌山へ行くという道。それから、初瀬街道も参道街道の一つだろうというふうに言われていますけれども、これは嬉野、平尾、権現前というふうなところを通って、今の青山峠につながる道になるかというふうに思います。

 そういった道がすべて伊勢へつながっていく、そのときに松阪はハブという言葉を使われましたけれども、ほとんどのそういった主な街道が松阪を通るので、松阪の歴史は街道とともに発展してきたのではないかというふうにおっしゃるところだというふうに思っています。

 まだまだ街道のことで詳しくお話しするとたくさんあるかと思いますけれども、これぐらいの御紹介でいいでしょうか。



◆29番(前川幸敏君) ありがとうございます。本当に伊勢神宮に行く中心的な途中の宿場町ですか、やはり松阪市が一翼を担っておったと、そういう面で歴史のある本当によいまちやったと思うんですけども、松阪とは少し離れたところに六軒というところがあるんですけども、六軒町ですね、そこにはやはり伊勢音頭にも出てきます「六軒茶屋まで送りましょう」という歌の文句があるんですけども、これは旧の松阪市の持ち物であって、六軒町だったんですね。私どもの持ち物じゃありません。ですから、松阪市が長年松阪市の歴史の中でこの六軒茶屋を取り上げたことはあったのか、そういうことをお聞きをさせていただきたいんです。

 私も5月30日にホームページを開設いたしまして、ちょっと前までにもう1万件を突破したということで、アクセスが多いんですけども、その中で全国からいろんなメールが来ます。私もパソコン全くしなかったんですけども、このごろパソコンばっかりやっておるので、目が悪くなって、「何か前川さん、このごろ物すごくあんた目つき悪くなったな」ってよく言われるんですけども、物すごく目が悪くなってきました。そういう中でメールを打っているんですけども、その中で六軒茶屋ってどんなところから教えてよとか、写真送ってよと、こういうふうによくメールが来るんですけども、私、全く回答のしようがないんですね。今の六軒町の写真を送ってやったら、これ本当に六軒茶屋なんかと、本当に歴史も文化も昔の面影全くないんですね。ですから、松阪市が歴史を重要視しますと言うておる割には、全く飛び地だった六軒茶屋が置いてきぼりにされていると、そこら辺は行政としてどういう御理解をされているんでしょうか、お聞きいたしたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 御質問の趣旨にきちんとようお答えできるかどうか、答えになるかどうかちょっと不安なところがございますけれども、先ほど前川議員の御質問の中にも旧のという言葉がたくさん入りました。私ども、今市長が御答弁をしていただきましたけれども、旧とつける場合に、いろんなところを私も調べてみましたけれども、やはり今はそういう言葉というのはなかなか使いにくいけれども、旧とつけると、その古さを強調したりとか歴史を強調したり、そういうところだったんだよということを言いたいがために、旧のというような形容をするということではないかなというふうに思っています。ですから、その時々でそういった使い方をするということですので、標識等に書くときにはやはり精査が必要かなということは思っております。

 六軒茶屋でございますけれども、伊勢音頭にうたわれた六軒茶屋という御紹介がございました。伊勢音頭にはほかに「伊勢に行きたや 伊勢路を見たや 例え一生一度でも」というふうな文句もございますけれども、全国からそういった意味でたくさん、当時の人口からいったら大変な量ですが、500万人ぐらい、周期があるようですけれども、おかげ参りと称して伊勢へたくさんお見えになったと。松浦武四郎とか本居宣長の松阪の一夜もございますけれども、こういったやっぱり街道を介してそうした文化が発展していったきっかけとなったんじゃないかなというふうに。

 六軒茶屋でございますけれども、私もちょっと調べてみましたら、この六軒茶屋は文政6年、1823年に市場庄村から独立して三渡村と称したというふうにありました。三渡は古来、参宮道を通る皆さんが好んで和歌の題材にした景勝の地として知られていた。今でこそそういう面影はございませんけれども、すばらしい景勝の地であったんだなということを知りました。江戸時代後期には茶屋や旅館が建ち並んで参宮街道と初瀬街道の宿場町として栄えたということでございます。

 三渡橋のふもとには、今も2つの街道の分岐点を示す道標や常夜灯がございますけれども、今御紹介のあったとおりで、そういった面影を残すということでございますけれども、六軒茶屋そのものをもっと大事にしたらどうやということでございますけれども、教育委員会はいわゆる文化財の指定とかそういうことになりますと、修復をしたりとか保存をしたりとか、それをもとに活用していくというようなことに携わるというふうに思いますけれども、この地域を六軒茶屋というのは歴史的に大変いいところであるから残していこうということになると、ほかは民有地、私的な財産になってきますので、残すとなれば、どんな方法があるのか、これはまちづくりの視点から全体で、今、本町、魚町、殿町かいわいのところのそうした歴史的な遺産をどう残していくかということで事業を立ち上げておりますけれども、そういう視点があって初めて保存とか活用の道が開けていくんではないかなというふうに思っております。



◆29番(前川幸敏君) 松阪市も本当に重要な歴史の文化財、いろんな重要な文化財がたくさんありますけども、その中で本当に伊勢神宮さんというのはやはり神代の昔から、約2000年ぐらい前からありまして、その中を松阪の土地を通って伊勢神宮にお参りする方が、元禄ですか、その時分は本当に3000万人ぐらいしか日本の人口はなかったんですけども、その中の500万人ぐらいが年間に伊勢神宮へ伊勢参りをされたという記録もあるわけで、そういうところから60年に1回のおかげ参りが去年にあったということで、私たちも本当に盛り上げようと思って頑張っておるんですけども、やはり行政がやっていく仕事もあるんわけなんですね。その中で松阪も松坂城跡とか御城番さんとかいろいろありますけども、やはり歴史上本当に重要な六軒茶屋と思うんですけども、それが全く何も長い松阪市の行政運営をしていく中で、何も声にも出さなかった、動きもなかった、非常に残念に思うわけなんです。ですから、今の六軒茶屋の風景があるんだと、そのように僕は感じておりますから、本当に行政上、歴史を重んじる重んじると言いながら、ないがしろにしておったんではないかと、そのように受けとめさせていただきます。

 そういう中でこの前も濱口議員が質問しておったんですけども、三渡橋のかけかえ工事が今着々進んでおるんですけども、濱口議員の中からもやはりもう少し時代に合った橋やなくて、もう少し品のよい橋をつくったらどうやという質問があったんですけども、それ以後、松阪市は県のほうへどういう交渉をやってみえるのか、ちょっとお聞きをいたします。



◎建設部長(杉山貴雄君) 三渡川の改修ということで、県のほうで事業をさせていただいておりまして、今の灯籠の関係でありますとか、そういうものの橋の関係という部分では、ことし設計等もやられるということで県のほうから聞いておりまして、おっしゃるように歴史的な街道ということで、できるだけそういう景観に配慮した施設的なものにしてくださいということでお願いはいたしておるところでございます。

 以上でございます。



◆29番(前川幸敏君) 市長、この三渡橋の改修なんですけども、県のほうはどういう設計をしておるかどうか、私は全く知りませんけども、松阪市も歴史を語る以上、何でもかんでも近代的な橋にどうやこうやというわけにはいかないと思うんですね。お金がかかることもありますけども、やはり六軒茶屋というのは伊勢音頭にも出てくる、全国では本当に評判いいんですよ、なかなかと。六軒茶屋教えてよとか、いろいろファックスやそんなのが入ってきますけども、私、全く回答できないんです。ですから、やはりお金は必要かと思いますけども、県のほうへもっと力強くアピールをしていただきたいなと思うんです。できるかできないかは別にして、やるだけのことはやっていったほうがいいんじゃないかと思うんですけども、決意はどうでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 教育長からも話がございましたけれども、三渡橋のふもとの六軒追分のところにおきましては、本当に常夜灯があり、古い町並みがあって、あそこを生かしていく位置づけというのは本当に大事だと思っておりますし、今、イベントやハイキングなどのこういうネット上のガイドなどを見ても、六軒追分のところと市場庄と、そして商人の館につながっていく、そういうルートというものが、本当に多くの方々に親しまれる形で、民間のこういう歩くルートとしても紹介されてというので、非常に前川議員が紹介いただいたように、歴史を感じて歩かれる方、今のウオーキングブームともちょうどマッチングをする形で、非常に景色がというものは、決して六軒という地域自体が見逃されているわけではなくて、本当に六軒の追分の地域のところをちょうど右に曲がっていきながら歩いて行くところは非常に親しまれていると思います。

 その中で今言われた橋のあり方ですけれども、県のほうの考え方として、今からどういう形にできるのか、ちょっと私も何とも言えないところもあるんですけれども、ちょっといろいろと改めて私自身も橋のあり方においては、できるところできないところ勉強させていただきながら、前川議員の意向自体もしっかりと踏まえた形で、言うべきところは言うという形で判断せてもらいたいと思っております。



◆29番(前川幸敏君) ありがとうございます。頑張ってください。お願いします。

 それから、もう1点、ちょっと参宮街道の件でお聞きをいたしたいと思いますけども、本町の交差点の近くなんですけども、昭和30年代の写真が松阪市には残っておると思うんですけども、今の濱口農園のところが小津銀行があった、そしてまた今の三重信ですか、あそこら辺は三井さんの家があった、そういう写真が残っておるんですけども、やはり昭和30年というたら、太平洋戦争も終わりまして、ちょっと松阪市は余り太平洋戦争の被害はなかったんですけども、よい文化的な屋敷が残っておったんですけども、ちょうど私が小学校の5、6年かなと思うんですけども、そのとき六軒からバスに乗って松阪のほうへ来ますと、あそこら辺を通りますと、がたがた道だったんですけども、なかなかいい屋敷が残っておったみたいな記憶があるんですけども、それを何か三井さんの家を倒すときに、石畳とかいろんないいものがあったんですけども、それをあるところへ持っていったというようなうわさも聞いたんですけども、そのうわさは本当なんでしょうかと思うて。もうわからなんだらいいですよ。わかりませんか。そうですか。

 何か本居さんの会館をつくるときに、そこら辺へ移動されたといううわさかどうか知りませんけども、そういうことを聞いたんですけども、そういうことは耳に入ったことはありませんか。ああそうですか。全くありませんか。



◎教育長(小林壽一君) 全くそういう話は聞いておりません。多くの貴重なというのか、そういう昭和30年代に高度成長の中で都市化がどんどん進んでいって、この道路も拡幅されるとか、そういった中で、その当時はそういったものに重い価値をよう見出さなかったというのか、市民全体がやっぱりそういう価値観で来たんではないかなというふうに思います。石がどうのこうのというのは私本当に聞いておりませんけれども、やはりまちなみ整備、松阪のまちも随分変わっておりますけれども、道路の拡幅とか近代化という名のもとに、そういった貴重な、今で言えば、貴重なそういった建物とか趣が近代化の名のもとに今のような形になっていったことではないかなというふうに思います。



◆29番(前川幸敏君) 私も調査をしたことはないんですけども、ただ、うわさでそういうことを聞いたと。ですから、この議会の場で、じゃどうなっているんですかということを問いただしたわけですけども、なかなかわからないということで、またこれから私も暇に任せて調査をしながら、また今度一般質問でもいたしたいなと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

 最後に、この伊勢参宮街道を松阪市としてはどういうふうな位置づけでもって、どういうふうにまちおこしをやっていこうと、そういう気持ちなり考えなりがあるのか、お答えを願いたいと思います。



◎市長(山中光茂君) この参宮街道のプロジェクトという形で前川議員におかれでは、参宮街道夢おこしという形で本当に北海道から、先般も、数日前ですか、多可町のほうにも行っていただいて、この松阪市の参宮街道のPRをいただいて、実は多可町長さんからも連絡いただいたりとか、全国各地から私のほうにも、前川議員が来て、こういうPRをいただいたよという形で御連絡をいただく中で、本当に参宮街道という松阪市の資源を生かしていただいて、前川議員初めとして、さまざまな民間の方々がそこにかかわる中で、この参宮街道を生かしていただいていることに本当に心から敬意をまずは表させていただきたいとともに、感謝も申し上げたいなと思っております。

 今後、当然行政としても、まちなか再生プランという形とまちなか歴史文化の活用プロジェクトという形で今行っておりますけれども、今後当然、市場庄地域におきましても、今景観のマスタープランのほうも当然でき上がってきている中で、景観計画の今後のあり方も含めて、まちなみのルールづくり、そして歴史文化的な地域の財産をどのように生かしていくかということは、そういう民間でこれまで各地域で頑張っていただいている皆様方とも連動させていただく中で、この伊勢街道、参宮街道というものを生かしていく、歴史の位置づけというものを改めて多くの方々に認識をいただけるような、そういう機会というものを行政だけで考えるのでなくて、民間の動いている皆様方と一緒になって考えていただければと思っておりますので、また今後とも御指導いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。



◆29番(前川幸敏君) これぐらいでこの件は終わりたいと思います。

 2点目の項目のほうでさきに申し上げましたが、まだ時間がありますので、少し質問をいたしたいと思います。

 武四郎まつりもだんだんと盛況になってきまして、2月の第4日曜ですか、そのときに寒い中で頑張って、北海道からも来ていただきまして、本当に武四郎まつりを盛り上げていただいておるわけでございますけども、そういう中で祭りを行うために実行委員会も立ち上げていただいております。そういう中で私も今回の決算審議のときに、この祭りの予算をどのように使われたか質問をしたかったんですけども、全く課が違いましたので、質問ができなかったんですけども、時間も余っておりますので、実行委員会の決算で申し上げたら一番よかったんですけども、この場をお借りいたしまして、武四郎まつりのこの年度の決算状況をわかっておったら教えていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。



○議長(野口正君) 前川さん、ちょっと決算のことはもう終わっていますので、他の質問に変えていただいたらどうですか。



◆29番(前川幸敏君) 済みません。いろいろ問題があると思う中で質問をさせていただいたんでございますけども、そういうことでしたら、また今度の議会もありますので、きちっと議会のルールに沿ったような質問で、武四郎まつりの件を質問いたしたいと思いますので、今回はこれぐらいでおさめさせていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

     〔29番 前川幸敏君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午後0時0分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き、発言を許可いたします。8番 田中祐治議員。

     〔8番 田中祐治君登壇〕



◆8番(田中祐治君) あかつき会の田中祐治でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 通告に基づきまして、3項目にわたって分割質問をさせていただきます。質問の都合上、2項目めに予定をいたしておりました住民協議会につきましては、最後にさせていただきたいと思いますので、よろしくお計らいをお願いいたします。

 まず初めに、中核工業団地広陽公園グラウンドの使用についてお伺いをいたします。

 広陽公園グラウンドは、松阪市広陽町の中核工業団地の三菱重工に隣接しております。面積が2万5200平方メートルの公園でございます。

 書画カメラをお願いいたします。これが42号です。こちらが尾鷲方面、こちらが松阪方面になります。この42号から曲がりまして、こちらへ行くと中部台、あるいは166号のほうへ抜けていきます。この道路はウッドピアのほうへ行きます。この辺に今度桂瀬の工場を新設しようというふうにしておるわけでございます。グラウンドはここになります。

 今、松阪市は桂瀬町の第二清掃工場の老朽化に伴いまして、現在の施設の隣に平成26年度完成を目指しまして新清掃工場の建設をしております。ここから排出される残土を、平成24年1月1日から平成30年3月31日まで仮置きをする計画となっております。

 そこで、まず3点にわたって御質問をさせていただきます。

 まず1点目として、なぜ市民の憩いの場であるこの公園に土を置くようなことになったのか、お伺いをいたします。

 そして、2点目として、広陽公園の使用停止期間は6年間と非常に長いわけでございますけれども、なぜ平成30年3月31日までとしたのか、理由についてお伺いいたします。

 そして3点目として、仮置きする土量についてお伺いをいたしまして、1回目の質問とさせていただきます。御答弁、よろしくお願いいたします。

     〔環境部長 橋本昭彦君登壇〕



◎環境部長(橋本昭彦君) 田中祐治議員より御質問をいただきました。松阪中核工業団地の広陽公園を仮置き場とされるのか、長い期間となったこと、それから仮置きする土の数量はとの御質問でございますが、少し回答は前後いたしますが、お答えをさせていただきたいと思っております。

 第二清掃工場は27年が経過しておりまして、大変老朽化が著しい状況でございます。延命化によりまして施設維持を行っておりますのが精いっぱいでございます。そのような状況でございます。このようなことから、議員も御承知のとおり、ごみ処理基盤施設建設につきましては平成27年度供用開始を目指して進めているところでございますが、そのため、敷地造成工事を平成24年度末までに行う計画でございます。造成につきましては、現第二清掃工場敷地の左側に当たります林地部門を造成する計画で、排出する土量はおおむね10万立方メートル見込んでおります。この土石は、新工場建設の後、旧工場跡地で利用する工事用の材料の一時仮置き場として庁内で協議をしてきたところでございます。土石の排出にダンプで1日100台程度の搬出車両が通行を見込んでおりますので、その通行に支障のない道路、この経路も含めましてでございますが、それと安全上の問題、それからおおむね10万立方メートルの土石が仮置きできるだけの広い面積を持った公有地、なおかつ、そのような土地が隣接で求めることができないか、協議を重ねてきたところでございます。また、仮にとして、これは三重県の建設副産物処理基準で示しております50キロメートル以内の公共事業への利用や50キロメートル以内の公有地への適正処分から、この50キロメートルと今回の運搬距離、3.6キロメートルを単純に比較いたしましても、運搬費だけでも2億数千万円の経費の削減にもつながるものでございます。

 このような条件にかなう公有地といたしまして、広陽公園グラウンドとして決定したところでございますし、他に候補地となる公有地がない状況でございます。

 このことによりまして、この造成工事も平成25年3月の完成が見込め、平成27年度新清掃工場の供用開始につながるものでございます。

 それから、使用停止期間ということで御質問いただきました。一時仮置き場としますことから、造成工事開始の平成24年1月から平成30年3月31日の6年間をめどとしているところでございます。新施設建設の後、旧工場解体をいたしまして、その跡地へ土石の埋め戻しを踏まえまして、平成30年3月31日までとさせていただいているところでございます。

 以上でございます。

     〔環境部長 橋本昭彦君降壇〕



◆8番(田中祐治君) 御答弁ありがとうございました。3月31日までにはすべて片づくというふうに理解をさせていただきました。

 ここから公園の用途についてお伺いをいたしますけれども、都市公園法第11条では、何人も土砂などの物件を堆積することができない旨が書かれております。そしてまた、松阪市の都市公園条例第4条におきましても、都市公園をその用途外に使用することはできない旨の条文がございます。ただし書きといたしまして、市長が許可したものについてはこの限りでないということから、市長が許可をすれば認められるというふうに理解ができるわけでございますけれども。

 しかし、開発区域の面積に応じまして公園の設置面積が定められております。広陽公園は、6年間にわたって土を置くことから、公園としての機能がなくなるわけでございますけれども、土を置きますと公園の面積から除外されるというふうに私は理解するわけでございますけれども、この公園の面積が縮小されても法的な問題は発生しないのか、お伺いをいたします。



◎建設部長(杉山貴雄君) 広陽公園につきまして、都市公園法ということで11条関係と4条関係と、それと開発基準に伴います基準が問題ないのかというお話の3点をいただきました。

 まず、第11条の都市公園法のことでございますが、何人もみだりに次に掲げる行為をしてはならないということであり、これは勝手に理由もなく土石、竹木等の物件を堆積することをしてはならないということでございます。今回の行為につきましては、市の重要施策であるごみ処理基盤施設の造成工事でございまして、広陽公園を利用いただいている団体及び個人の方にも説明をさせていただき、御理解をお願いさせていただいております。また、広陽公園は中核工業団地で働く従業員の福利厚生施設として造成されているということから、企業連合会を通じて進出企業に今回の事業を説明いたしまして、了解を得ております。また、関係部署とも協議を行いまして、工事用材料の置き場として利用するという明確な目的があるという行為でございます。以上、11条の関係でございます。

 それと、都市公園条例(訂正前 都市公園法)の第4条のただし書きということで、市長が許可すれば認められるかというようなお話でございましたけれども、そのとおりでございまして、この広陽公園に仮置きする土につきましては、清掃工場建設に伴います山を切り崩した際の土石ではございますが、先ほど環境部長からも説明がありましたように、仮置きするすべての土石につきましては桂瀬の旧清掃工場の埋め戻しなどに使用する工事用資材でございます。また、土石やその他の工事用材料につきましては、都市公園法施行令の中で占用物件として利用ができるものとなっております。したがいまして、工事用材料の置き場として利用して、その一定の期間が終わった後は公園として利用状態が戻るということでございまして、都市公園としての性質は変わるものではございません。議員言われますように、都市公園条例第4条の用途外使用につきましては、清掃工場建設という松阪市民の生活上最も必要な施設の建設でございます。このことから、公益上特別の必要があるということで判断し、許可したものでございます。

 それと、3点目のその開発に伴う設置基準のお話でございますが、緑地等の設置基準面積でございますが、広陽公園につきましては、中核工業団地をつくった際に工業立地法に基づきまして25%以上の確保が必要な緑地を含む環境施設の一部として設けられております。公園とか緑地とか、その他の緑地も含んでおりますが、今回広陽公園が一時的に利用できなくなることにはなりますが、公園の用途を廃止するということではございません。緑地等の施設面積の割合については問題はございません。ただ、公園が一時的に利用できないことから、広陽公園の面積を除いて緑地等の施設面積の割合についても確認いたしましたが、その場合でも25%以上は確保できておるというようなことでございまして、問題ないかなということで考えております。

 以上、御答弁とさせていただきます。



◆8番(田中祐治君) ありがとうございます。ここまでは広陽公園に残土を置いても法的な問題は生じないということを確認させていただきました。

 ここから本論に入っていくわけでございますけれども、平成22年度ではありますけれども、この広陽公園を利用している団体は22団体ありまして、年間利用回数は、ソフトボールと野球を合わせると73回、サッカーが50回、グラウンドゴルフが152回、あとはマラソンと鼓笛隊が各1回使用しておりまして、合計で277回となっております。

 書画カメラをお願いします。この写真は、先日の10月1日に写したものでございますけれども、団体ばかりではなく、家族の方も御利用されております。小さくて少しわかりにくいと思うんですけれども、たくさんの家族の方が御利用されております。広陽公園を利用された延べ人数は把握いたしておりませんけれども、この公園では年間のリーグ戦が行われております。そしてまた、恐らくたくさんの市民の方も御利用されているということで、1万人は下らないというふうに思われるわけですけれども、これらの利用者に対して、来年1月1日から平成30年3月31日まで使用できない旨の説明は広報まつさか紙にも掲載はしていただいておりますけれども、この公園を利用している団体につきましてはどのように連絡されたのか、お伺いをいたします。



◎環境部長(橋本昭彦君) 公園の使用者への説明につきましてということでございます。これは、昨年度使用実績のございます団体、個人すべてに前もって電話連絡による確認をさせていただいたほか、面談等を行って、8月初旬に文書送付させていただいております。このときの文書送付の内容でございますが、送付内容は、使用停止によるお願いと、市ホームページの市のスポーツ施設一覧表等を添付させていただき、御理解をお願いさせていただいたところでございます。

 また、時期を同じくして、仮置き場とする公園に接する中核工業団地内企業3社を訪問させていただきまして、事業の内容の説明をさせていただき、その後、8月下旬に中核工業団地内企業に向けて文書の送付により御理解、御協力をお願いしたところでございます。その上で、広陽公園にお知らせ看板、3カ所ほどございますが、設置をさせていただき、また第二清掃工場の周辺自治会においても同様に御連絡をさせていただき、御理解を賜っております。

 そして、先ほど議員が申されたとおりに、10月の市広報まつさかの情報広場にお知らせとして掲載、今後ホームページにおきましても周知させていただくものでございますので、御理解のほどお願いをいたします。



◆8番(田中祐治君) いろんな声を聞く中で、非常に困っている団体がたくさんございます。これ、市から送られた資料なんですけれども、この資料の中には使えない旨のことも記述してございますけれども、いろんな今までの松阪市のグラウンドの既存の施設が掲載してございます。これを使っていただきたいというような趣旨だというように思うわけですけれども、やっぱりこのグラウンドを使っている団体なんですけれども、毎年のリーグ戦をされているわけです。ほかにも御紹介いただいたグラウンドはいろんな団体が使っております。そして、この使用を押さえる前に、団体間で調整をし合って、重ならないようにしておるわけでございますけれども、もしこのグラウンドが使えなくなると、ここを使っている団体は行くところがなくなるわけなんですけれども、そこら辺はどのようにお考えで判断されたのか、お伺いをいたします。



◎環境部長(橋本昭彦君) 質問の内容は、代替地についてということだと私は理解をさせていただいております。現在、代替地につきましては市域の中で候補地として考えられます自治会に可能かどうか、今現在当たっているところでございます。私も電話等で連絡をさせていただいたところでございます。

 ただ、候補地としてなりますと、周辺住民の理解等も得ながらということでございますので、時期としていつまでにと申し上げることができませんが、鋭意努力をしていきたいと思っておりますので、御理解のほどよろしくお願いをいたしたいと思います。



◆8番(田中祐治君) まだ代替地の話までは進めてなかったわけでございますけれども、これはことしの6月に発行されました松阪市総合計画ですけれども、この基本計画のスポーツの振興の重点策におきましては、生涯スポーツの充実として、だれもがいつでも気軽に生涯にわたってスポーツを楽しめる環境の設備や施設の充実に努めるというふうにあります。主要施策では、体育施設の充実として、健康のためのスポーツから競技スポーツまで、市民に幅広いニーズにこたえられるように、松阪市体育協会を初めスポーツ団体の育成や支援を行いますというふうにあります。そして、体育施設の充実として、既存施設の機能の充実を図るとともに、市民が利用しやすい環境づくりを行いますというふうに記されておるわけでございますけれども、言っていることとやっていることで逆行しているように感じますけれども、この総合計画との整合性はどのようにお考えなのか、お伺いいたします。



◎市長(山中光茂君) 当然総合計画におきましては、中長期の計画ということも踏まえた中でスポーツ施設における市民に対して充実したスポーツ環境の提示というものをしていくとともに、今現在総合運動公園のあり方におきましても、単に施設をつくるというだけではなくて、市民皆さんで一緒になって考えていただいて、ワークショップもする中で今後の施設としての活用のあり方、または他のスポーツグラウンド、それこそ今回広陽公園をとめさせていただくに当たって、ほかの施設も紹介させていただいたり、代替地というものも当然交渉していきますということも伝えながら、今交渉もしておるところでございますけれども、今回の広陽公園グラウンドにおきましては6年間という暫定的なものであって、中長期の行政施策の中で不可避な事業でございます。

 もし代替案があるのであるならば、私たちとしても当然一つの公共サービスを減らすという選択肢をする必要はありませんけれども、行政としては優先順位というものをつけていくのが何より大事でございます。その中でごみ処理施設の建設というものにおいては、市民の今後の中長期における生活を守っていく上で、または行政施策として非常に不可避な政策の中で、私たちとしても広陽公園代替案に関しては非常にきめ細かに考えてまいりました。

 先ほど運搬費だけで2億数千万円の違いがあると言いましたけれども、残土ではなくて、今後工業用の資材という形での活用も含めてでございますけれども、実質的に10億円近い差額がさまざまなシミュレーションによっては出る可能性があるということも含めた上で、近隣における公有地が全く他には選択肢がないということとともに、他の残土を処理するためにこういう多額のお金を、億単位のお金をかけずしてできる代替の施策案というものがシミュレーションの中で一切なかったという検討とともに、かなりきめ細かにこれまで利用していた方々に対しても、こういう状況で申しわけございませんがという周知をさせていただいたという背景の中で、施策としての優先順位を明確にさせていただく中で、今回の広陽公園におけるグラウンド使用をさせていただきました。



◆8番(田中祐治君) この焼却場というのは、1年や2年前に建設計画があったわけじゃないんですね。耐用年数から考えますと、20年ぐらい前からの計画であったように思いますけれども、やっぱりいろんな部門間の話を聞かせていただく中で、部門間のコンセンサスが非常にとれていないというふうに私は感じるわけですけれども、代替地として模索していただきまして、対応していただくなら、それでいろんな団体にも迷惑はかからないというふうに思うわけですけれども、代替地として、少し書画カメラをお願いします。

 これが広陽グラウンドの小さいほうの公園です。少し手入れをすれば、簡単な球技等、使えるんではないかというふうに思います。そして、これが大平中学校跡地なんですけれども、これ一切使われていないんです。これでしたら、野球は軽く1面はとれるというふうに思われます。そして、これが高須のグラウンドなんですけれども、非常に広くて、野球なら2面は軽くとれるようなグラウンドもあるわけですけれども、このようなグラウンドは簡単な整備で使えるようになるというふうに思うわけですけれども、これらのことに関しまして、御見解をお伺いいたします。



◎市長(山中光茂君) 今、発言を私もさせていただきましたように、代替地に関しましては今地元などと含めて調整をさせていただいているところでございます。



◆8番(田中祐治君) リーグ戦等はもう11月、12月になりましたら来年度の計画に入ることから、できるだけ早く代替地を探していただきますように、よろしくお願い申し上げまして、この件につきましては終わります。

 次に、温室効果ガスの排出抑制でありますけれども、論点を集約するために、森林整備と二酸化炭素の排出抑制に絞ってお伺いをいたします。

 地球を取り巻く環境は大きく変化し、台風を初めゲリラ豪雨など多くの方が、また熱中症で急搬送されるなど、温暖化と思われる影響が各地で起こっております。松阪市は、約70%を豊かな森林が占めております。森林は温暖化を抑制するCO2を吸収蓄積し、CO2排出量削減に大きな役割を果たしてまいりました。しかし、林業の低迷により多くの森林は長期間利用されないまま放置されたままの状態となっていることから、CO2吸収力が低下し、地盤の保水力も失われております。このようなことから、台風による大きな災害も発生をいたしております。

 そこで、まず松阪市の環境基本条例第18条において、市はみずから率先して温室効果ガスの排出の抑制に努めるものとし、松阪市環境基本計画では平成27年度の1人1日当たりの二酸化炭素排出量の目標値を7.09キログラムと定めております。しかしながら、平成19年度の数値は7.20キログラムとなっておりまして、目標値を設定した15年度よりもさらに増加をしているわけでございますけれども、この要因についてお伺いをいたします。

     〔環境部長 橋本昭彦君登壇〕



◎環境部長(橋本昭彦君) 田中議員より、平成27年度の松阪市1人1日当たりの二酸化炭素排出量の目標値を7.09キログラムとしているが、基準年度より増加している要因について御質問をいただきましたので、御回答させていただきたいと思います。

 松阪市では、平成19年度に松阪市環境基本計画を策定いたしまして、目標年度を平成27年度としまして、6項目の環境目標を設定し、数値目標を掲げ、市民、市民団体、事業者を含めた各主体が取り組みを進めていただいております。その環境目標の一つに、議員から御質問いただきました1人1日当たりの二酸化炭素排出量がございます。計画の達成度を評価する数値目標といたしまして、基準年度を平成15年度7.09キログラムとして、近年増加傾向にある温室効果ガス排出量を踏まえまして基準年度以上ふやさないとして、目標年度の27年度を7.09キログラムとしております。

 このような中、環境自治体会議が行っております市町村別温室効果ガス排出量推計データに基づきまして、全国各市町村別に数値が出されております。平成19年度におけます松阪市の一般家庭や事務所、店舗などの1人1日当たりの二酸化炭素排出量は7.20キログラムと算出され、基準年度より議員が申されました0.11キログラムの増となっております。増加していますのは事務所や店舗等の業務部門の排出量が多く、増加要因といたしましては、事務所や小売等の延べ床面積の増加や、それに伴う空調、照明設備の増加、そしてオフィスのOA化の進展等により、電気等のエネルギー消費が増加したことによるものと考えられます。国、県においても同じ傾向でございます。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔環境部長 橋本昭彦君降壇〕



◆8番(田中祐治君) ありがとうございます。この二酸化炭素の排出の削減手段としては、太陽光、風力発電、木質エネルギーなどが一般的なわけですけれども、近年間伐材などを地域のエネルギー資源として普及することによって、災害予防や二酸化炭素の削減などに努められておる自治体がふえてまいりました。

 そこで、書画カメラをお願いいたします。これは、岡山県の真庭市にバイオマスタウンの視察に行ったときの写真なんですけれども、これは私の手なんですけれども、手にのっているのが木質ペレットなんです。真庭市では、この木質ペレットは化石燃料の代替燃料として公共施設や学校の暖房、また農業用のボイラーなどに活用されております。また、この木質ペレットを使用することでカーボンニュートラルによってCO2の発生がゼロカウントにされるため、CO2削減の対策としては最も効果的であるというふうに言えます。

 この考え方でいきますと、化石燃料にかえて木質燃料を使うことでCO2が削減されまして、数値としても木質ペレット1トンの使用は二酸化炭素1トンの削減につながるわけでございます。単価比較におきましても、ペレットの価格は1キログラム45円です。そして灯油がリッター90円で、ここでイコールになります。現在は灯油が97円で、配達料含めましてですけれども売られていることから、ペレットのほうが安価となるわけです。松阪市も木質バイオマスを使用するペレットストーブやボイラーなどの機材を取り入れていただくことを御検討いただきたいわけですけれども、その件につきまして御所見をお伺いいたします。



◎農林水産部長(山口天司君) 現在、本市におきましては間伐材等の木質バイオマスを活用した木質エネルギーへの取り組みは市内の林業、また木材関係者の事務所で行っており、以前、市も支援を行いましたウッドピア木質バイオマス協同組合が木の郷町でチップ化施設を、松阪バイオマス熱利用協同組合が嬉野町の熱供給施設を整備し、木質チップを熱利用しているのを初め、ウッドピア検査流通協同組合及びグリーンウッドタクミの2事業所でも重油ボイラーから工場内で発生する端材や木材の皮をそのまま燃料として活用する木質ボイラーへと施設を転換し、化石燃料の消費抑制を図っております。

 松阪飯南森林組合では、3年ほど前、重油を使用した木材乾燥用のボイラーの仕様見直しを行った際に、最も汎用性が高く、単位発熱量当たりの価格の低いチップボイラー導入を検討しました。しかし、木材乾燥機11基と稼働台数が多く、また設置箇所が敷地の2カ所に離れて設置されており、遠距離の配管の熱効率の低下を防止するため、施設費や出力の大きい木質ボイラーが必要であり、導入すると大量の木質燃料を利用することから、材料を集積するランニングコストが大きいことを勘案した結果、現段階では事業への投資が困難と判断し、導入に至っていない状況です。

 また、木質ペレットにつきましても、先ほどと同様に森林組合が林地残材や製材端材を活用する木質ペレット製造施設の整備の検討も過去には行っております。その中で、ペレット製造施設が新たに必要となることから、その需要面など費用調査したところ、ペレットボイラーやペレットストーブの価格が重油ボイラーや灯油ストーブよりも高く、利用が進んでいないと。そして、県内や隣接する県での消費が見込めないということで、またボイラー施設の汎用性や製造コスト、単位発熱量当たりの単価においてチップボイラーなど比較すると不利であることが問題となり、新たにペレット製造施設の整備に至っていないのが現状でございます。

 以上、回答とさせていただきます。



◆8番(田中祐治君) 単価的に合わないという御説明もございましたけれども、私の調査いたしましたところは単価的に合うというようなお話でございました。一度調査していただきたいというふうに思います。

 次に、国内クレジット制度についての取り組みをお聞きいたしますけれども、国内クレジット制度といいますのは、大型企業の技術、資金などの提供を通じて、中小企業などが行った温室効果ガスの排出削減量を認証して、大企業などが自主行動計画や試行排出量取引スキームの目標達成などのために活用している制度となっておるわけでございますけれども、ほかの自治体の例でございますけれども、この国内クレジット制度を使うことによって、CO21キログラムの削減が現在1円で取引をされております。木質バイオマスを1トン使用することによって1000円がバックされるということで、中小企業ならず多くの自治体が取り組んでおるわけでございます。

 事例といたしましては、秋田県の大館市が本庁舎における空調設備の燃料を灯油から木質バイオマスに更新している例、そして視察しました真庭市では市の庁舎におけるバイオマスボイラーの新設、そして鳥取県の北栄では小学校にペレットストーブを導入しております。このようなことから、メリットが私はあるようには感じるわけでございますので、一度御検討のほうをしていただきたいと、そんなふうに思います。

 時間がございませんので、もう少しお聞きしたいわけですけれども、住民協議会のほうに移ってまいります。

 最後は住民協議会の設立状況と方向性についてでございますけれども、松阪市は地域主体の地域づくりの実現に向けて、平成24年3月末を期限として、市内全域での住民協議会の設立に向け取り組んでおります。9月末までにすべての地区において住民協議会を設立するための準備会が設立されました。そして、平成24年度からは全市域で住民協議会が設立された新しい市政運営が始まろうといたしております。

 一昨日も今井議員が、これからの松阪市行政のあり方、庁内検討委員会報告書を受けて市の方向性について御質問をされました。この答弁によって、私の中で1つだけ明らかになったことがございます。それは、ほとんど明確な方向が示されていないというようなことでございます。いい意味にとらえますと、今後の住民協議会の動向によって柔軟に対応していけるというふうに理解ができます。

 そこで、まず質問でございますけれども、市長は10月4日の今井議員に対する答弁の中で、庁内検討委員会の報告が行政としての方向性では決してない。ただ、一つの方向性としてのシミュレーションを1つ提示したというふうに御答弁をされました。このことは、報告書に対し、市長のかかわりが少し薄いように感じ取られました。松阪市行政のあり方庁内検討委員会に対しまして、市長や副市長はどの程度かかわってこられたのか、お伺いいたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 今おっしゃられました庁内検討委員会のあり方でございますけれども、私と副市長が全面的に当初から指示を出させていただいて、あくまで一つの補助金と交付金のあり方においては、年度内に今後のあり方も、24年度からのあり方も含めて明確な結論を出してほしいという部分とともに、もう1点は、一つの方向性のモデルケースの提示をつくってくれと。実は平成16年、恐らく15年からだと思いますけれども、平成15年から地域拠点という言葉だけがひとり歩きをしており、中身において一切議論がされてこなかったというのが現実でございます。その中で、拠点がいいとか悪いとか以前の問題として、拠点というものがどういう位置づけなのかということを一回整理をしていこうじゃないかという話をいたしました。

 今井議員の答弁の中で、行政としての方向性では一切ないというのは、もうそのとおりでございまして、方向性を出せていないのではなくて、今出す必要がないというのが現状でございます。一つの方向性としてのシミュレーションを、まず5年先、10年先を考えた中で、シミュレーションを出さない限り、まず地域に対しても投げかけることができない。今回の平成27年度から新たなスタートラインを切るための庁内検討委員会の報告におきましては、私たちは非常に重く受けとめておりまして、一歩前に進めた議論と、あとは地域に対して投げかける材料として大きな意味を持っていると考えております。

 ただ、現実として住民協議会をこれまで必ず進めていきましょうということと、今回の庁内検討委員会の地域拠点構想、今後は地域サポートセンターという言葉に今変えて、内部では話を進めておるんですけれども、この地域サポートセンターという位置づけのあり方においては、単に地域システムではなくて、行政システムの大幅な変更になります。当然庁内において各部局がその地域サポートセンターに対してかかわるあり方、人的な配置、または地域において本当にそういうシステムでいいのかと。例えば、地区市民センターの今の体制のもとで、私はシステムをつくるのが目的では全くないと思っておりまして、当然住民協議会が43地区で来年から始まる中で、その住民協議会であるとか、そこで住む住民の方々が地域づくりにどういうサポート体制がとれる中で最もいい地域マネジメントができるのかというのが目的でございまして、それをサポートするための地域サポートセンター構想というものが一つの方向性としてのモデルとしてはあり得ますけれども、今後、例えばある住民協議会が5つ、6つ集まった地域でモデル的に一回試行的にやっていただける地域があれば、そういうことも可能ですし、ただ行政の全体としての方向性としてやるべきだという形で住民協議会を全地域につくったときのようにやりましょうよという話では決してなくて、行政の方向性になってしまいますと、システムをそれに向けてすぐにでも変えていかなあかんということになりますので、そうではなくて、あくまで私も副市長も、実は庁内検討委員会が途中経過、中間報告会というのもしておりまして、ことしの1月31日に中間報告も受けまして、そこでも改めて議論を庁内検討委員会にバックもして、最終報告を出す中で、最終報告自体も私や副市長も受け入れさせていただく中で、こういう方向性を今市民に提示しましょうという形で市民懇談会で各地域でこの庁内検討委員会の報告自体を外へ出した中で、今各地域で議論もさせていただいておるところでございます。

 この庁内検討委員会の報告も、今の現在における地区市民センターの今のあり方におけるあり方も、両面において、さらに多様な住民協議会、43地域できた中で多様な地域づくりのあり方というものも考えた上で、今後の方向性を決定するという言い方は変ですけれども、別に短期の中で決定する必要性はある意味なくて、地域とともにそういうモデルケースを検証しながら、一番いい方法を模索し続けていくという形でございまして、短期的な中で方向性を出すつもりは全くないという形でございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆8番(田中祐治君) 具体的な判断にはまだ至っていない、方向性は柔軟に対応されるというような御答弁であったかというふうに思います。

 松阪市のホームページの地域マネジメントというのがございまして、平成23年9月26日に更新されています。そこを見ますと、都市内分権は市内を幾つかに分割し、新たに地域にかかわる権限と予算を持った地域振興拠点を設置し、住民協議会と一緒になって地域課題の解決を図っていこうとするもので、これら両システムが機能することによって、地域の望む地域づくりを実現しようとするものであるというふうに記されておるわけでございますけれども、これらの文面は地域振興拠点を設置するというふうに読み取れるわけでございますけれども、これは何かの間違いなのか、それとも地域マネジメントの説明なのか、お伺いしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 先ほどの話もつながりますけれども、これまでもさまざまな形で庁内で検討されたり、または外部において検討される中で、恐らく前市長の時代においてはこの地域拠点というものが正式な公文書の中で今後の地域マネジメントという説明の中では出てきておったと思います。ただ、それも実際に恐らく平成16年につくられた資料の中では、その補助金から交付金化とともに地域拠点の構想という部分がございました。

 ただ、私と今の現在の市政においては、当然構想として一つの地域サポートセンターというあり方のもとでやっていく可能性はあります。一つのモデルとして検証する価値があるものとして、今中身も詰めて出てきたのが今回のモデルケースでございます。それは非常に大きな前向きな進歩であって、それを生かしていくべきなのか、地域においても合意を得ていかないと、これは行政がやりますという、住民協議会のように地域主体の話ではなくて、行政システムの話になってまいりますので、これは行政内部と地域のほうに持ちかけていく中で、あくまで都市内分権としてそういうあり方は考えられますよと。ただ、あくまで行政としてそれをやるべきかやらないべきかは、地域における最良の方向という形で議論を当然進めていかなくてはいけない案件というふうに考えております。



◆8番(田中祐治君) 市長の考えとどうもホームページで公開されている内容が違うように思いますので、一度精査のほうをお願いしたいというふうに思います。

 先ほどもモデル的なコミュニティーセンターというようなお話もございましたけれども、いよいよ24年度から新しく組織が立ち上がるわけですけれども、このモデル地区に関しましては、いつごろからスタートされるのか、またその点も含めてお伺いをしたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) モデル地区につきましては、ちょっと先ほども市長がもう一度背景を申し上げましたけれども、そういう一つの方向性の中に、それを実証していく一つの考え方として、モデル地区を、どことはまだ限定しておりませんけれども、そういった形で今一つのモデルとしてお示ししている報告書、これが実際にどのように機能していくことができるのか。そこに皆さん方のいろんな声を聞きながら、それが実践可能な形としていけるのかという、そういう視点に立って取り組んでまいりたいと思っておるところでございまして、間もなくそういうふうな方向で一つのモデルとして対応していく考え方で取り組んでいく時期だというふうに認識しているところでございます。



◆8番(田中祐治君) 間もなくということで、明確な期日は示されなかったわけですけれども、間もなくということで理解をしていきたいと思います。

 それで、平成24年度から全地区で住民協議会が設立されて、新しい市政運営が始まるわけでございますけれども、平成24年度の予算に影響してくるというふうに思うわけですけれども、これいつになったら方向性が決まるのかという問題、そしてまた補助金を廃止して交付金にするということもおっしゃられたわけでございますけれども、その件に関しましてはいかがか、お伺いいたします。



◎市長(山中光茂君) 今、田中祐治議員のほうが間もなくという言葉だけとらえて言われたので、そこだけちょっと補足説明だけさせていただきたいんですけれども、当然今から間もなくモデル的なケースのあり方においては、実はもう近々にもそういう地区に対してアプローチはしていくことは間もなくなんですけれども、それをやるべきかやらないべきかという決断を行政として必ずやるという方向で行くわけではなくて、モデルケースとしてもやれるのかやれないのかに対してアプローチは間もなくやらせていただくのは、もう間違いありません。それだけちょっとつけ加えさせていただければと思っておるところでございます。

 そして、予算編成に影響してくるが、いつになったらこの補助金から交付金化という部分においてという形でございますけれども、当然来年24年から全地域でスタートする本当に初年度でございますので、本来でしたら庁内一応すべての部局から、それぞれ補助金から交付金化に向けての適正な案件というものも整理して出てきておるわけで、将来的にはさまざまな形の補助金から交付金化というものを次年度からプラスアップする中でやっていきたいとは思っておるんですけれども、まずは地域において現在においても明らかにゆだねていくことでの効率性とか市民への効果性が高まるということと、地域の声を聞きながらの最小限と言うたらあれですけれども、最小限の部分においての補助金から交付金化の案件は、次年度においても既にやらせていただくのは間違いございません。ただ、それが次年度あくまでスタートするだけであって、今後、次の年や補正なども含めて、プラスアップをしていく地域内分権のあり方は進めていくファーストステップですし、今後地域独自のモチベーションが上がるような、そういう補助金のインセンティブがついてくるような補助金から交付金化のあり方を模索していく予定でございまして、そういうのもできれば24年度の予算のほうにも反映させていければと考えておるところでございます。



◆8番(田中祐治君) 次年度から間違いなくスタートされるということを確認をさせていただきました。

 それで、6月議会に山本芳敬議員の質問に対しまして、シミュレーションを2つ、3つという形で出させていただくというふうに市長みずから答弁されているわけですけれども、今後シミュレーションを出していただくという計画はあるのかないのか、お伺いをいたします。



◎市長(山中光茂君) シミュレーションの部分がどういうシミュレーションなのか、ちょっと今わからないんですけれども、実際に今後地域マネジメントしていく上で、私たちとして最良と思われる一つのモデルがこの庁内検討委員会の報告というのは一つのシミュレーションでございます。それとともに、現在の地区市民センターのあり方、そして他に地域を盛り上げていく一つのシミュレーションとしてのあり方などは議会のほうにも提示させていただきながら、そして地域にも提示させていただきながら、よりよい地域内分権のあり方を模索していきたいと思っておるところでございます。



◆8番(田中祐治君) もう時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。

     〔8番 田中祐治君降壇〕



◎建設部長(杉山貴雄君) 私、広陽公園の答弁のときに、正しくは「都市公園条例第4条」のところを「都市公園法4条」と申しましたので、訂正とおわびを申し上げます。よろしくお願いいたします。



○議長(野口正君) お聞きのとおりでございます。御了承願います。

 暫時休憩をいたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時51分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可いたします。13番 濱口高志議員。

     〔13番 濱口高志君登壇〕



◆13番(濱口高志君) 真政クラブの濱口高志でございます。通告に基づきまして、2件、総括方式で質問させていただきます。

 1件目は、津波・洪水対策についてお伺いいたします。

 私の地元、三雲地域は海抜ほとんど0メートル、この津波ハザードマップに海抜が出ておるんですが、大部分の地域がマイナス1メートルから2メートルというところで、津波、洪水に対して特に対策が必要な地域であります。そこで、津波、洪水対策について大きく分けて3点お伺いします。

 まず1点目は、三渡川の堤防についてお伺いいたします。

 三渡川は川幅が急激に狭まっておりまして、津波に対して非常に危険な地形となっております。さきの村田生活部長の答弁で、マグニチュード8.7相当のときに、津波3.8メートル、満潮時の1.3メートルを加味して5.1メートルやと。堤防が6メートルなんで、まだ90センチほど余裕があるという答弁があったんですが、この堤防の高さ6メートルというのは海岸部だけで、実際河川の部分、川の部分というのは4メートル弱しかない。3.8メートルぐらいやと思います。しかも、ここの海岸部というのは最近工事していただきまして、頑丈な堤防ができておるんですが、ここの川の部分、河川の部分というのはかなり傷んでまして、穴があいておるところとか、かなり劣化が激しくなっています。また、六軒のところに、俗に千貫と呼んでおるんですが、ここより上流というのは、下のほうだけコンクリートで、上のほうが土ということで、非常に弱い堤防かなと。津波ハザードマップを見ますと、この三渡川の上流のところの浸水というのがかなり深くなっているということがあります。また、中日新聞の記事に、名古屋大学の准教授が、三渡川は川を遡上するときに波の高さは増幅されて、8メートルぐらいなるんじゃないかという見解も出ていました。そこで、市としてこの三渡川の堤防の改修の予定はないのかどうか、お伺いしたいと思います。

 次に、緊急の避難場所についてお伺いいたします。一昨日、山本 節議員から、三雲中学校の屋上について触れられましたが、私、地元ですので、もう少し突っ込んで聞かせていただきたいと思います。

 このあたりは本当に高い建物がありませんでして、三雲中学校が3階建てという以外ほとんどありません。三雲中学校の近くには児童数の多い天白小学校、南幼児園があります。天白小学校の児童数は400人ちょっと。南幼児園、幼稚園と保育園合わせると300人ちょっと。あと三雲中学校の生徒も450人ほどおりますので、児童生徒合わせて1200人ほどがいざというときにはここへ避難してくるわけであります。

 一昨日、屋上のフェンスの話が出たんですが、書画カメラお願いします、これが三雲中学校の屋上で、ここが屋上へ登るところで、この部分がフェンスになっています。確かに一部フェンスなんですが、実際、これが全景なんですが、フェンスはこんだけなんですね。この部分、全くフェンスがないんで、この部分は屋上の避難場所として使えない状況になっている。ありがとうございます。

 ここのところを地元の人はフェンスがないので、フェンスをつけてもらわんと避難所にならんので、ぜひともフェンスをつけてほしいという、よくそういう声を耳にするんですが、一部じゃなしに、屋上全体を包括するようなフェンスの設置に対する、そういう考えはないのか、お伺いしたいと思います。

 次に、中勢バイパスについてお伺いします。また、三雲地域で三渡川より北の部分、これ海のほうから避難すると、中勢バイパスにぶつかります。このあたり本当に先ほど言いましたように高いビルがありません。中勢バイパスの高さは大体7メートルほどありまして、3階建ての建物相当ということで、避難してくると、どうしてもここへ登りたいわけなんですが、階段がないので登れない。あと、一部フェンスもあって、中へ入れなくなる。ここへいざというときに避難したいんで、階段をつけてほしいというような声もよく聞きます。以前より洪水対策に対して新たな建物を建ててくれというような要望をよく聞くんですが、市の方針として、避難するまでに時間がありますので、新たな建物を建てるというより、避難方法等、そういった対策で対応したいという答えをよく聞いたんですが、今回、新たな建物を建てるんじゃなしに、今ある建物を避難所としてちょっと手を加えるだけで有効に活用したいと、こういうような住民さんからの意見なんですが、市の見解をお伺いしたいと思います。

 次に、2点目、類似団体と比較して、松阪市の商工観光の状況はどうかというのについてお伺いしたいと思います。

 全国に約800の市がありまして、松阪市も他市の施策、いろいろ参考にしていることかと思います。その中でも人口、あと産業構造が似ているところ、これを一つの分類とすると、松阪市にはこの類似団体というのが22団体あるというのが、さきの決算審査において、松阪市の平成22年度の財政状況はその類似団体の中ではよいほうやという監査委員さんからの意見がありました。

 類似団体というのは、北海道から九州まであるわけなんですが、釧路市とか帯広市、あと県内では鈴鹿市、津市、あと福島市、佐賀市、山口市と、こういう県庁所在地もたくさん入っているわけなんです。以前、我々、政務調査で帯広市に、中心市街地の活性化の研修に北の屋台村というものを視察に行ったんですが、そのとき市の担当者から、松阪市さんとは人口、面積がよく似ているので、いろいろな施策を参考にさせていただいていますというふうな話がありました。調べてみると、人口は、帯広市17万人、面積も約620キロ平方メートルと、本当に松阪市とよく似ています。

 そこで、財政面では類似団体に比較してよかったんですが、産業振興面では類似団体と比較して松阪市の状況はどうなっているのか。まず具体的にちょっと教えていただきたいのが、観光客数、あと観光協会への補助金の額、あと商店街の空き店舗率、これがどうなっているのか、お伺いしたいと思います。

 最後に、類似団体を参考にした施策は、商工観光に関してあるのか。また、参考にされたものはあるのかを伺いたいと思います。

 以上で1回目の質問とさせていただきます。よろしくお願いします。

     〔建設部長 杉山貴雄君登壇〕



◎建設部長(杉山貴雄君) 私のほうからは、三渡川の堤防の関係の改修予定と、それと中勢バイパスの階段設置につきましての御答弁をさせていただきたいと思います。

 まず、三渡川の改修ということでございまして、全体計画からお話をさせていただきますと、昭和51年度に小規模河川改修事業として採択をされておりまして、事業区間といたしましては、河口部から上流の嬉野上地までの約5510メートルの間について三重県が整備を進めております。そして、進捗状況といたしましては、昭和51年度から平成22年度までに事業費が25億5000万円を投入して、護岸工事でありますとか、用地買収、建物移転などの事業促進が図られております。そして、現在実施されております事業でございますけれども、議員おっしゃいましたように、六軒のあたりがやっぱり狭小になっておりまして、その辺の事業を三渡川の市道の三渡橋下流からJR紀勢本線までの約450メートルの間、この区間につきまして、川幅の狭い区間の確保でありますとか、河床掘削、そして護岸整備、それから市道橋のかけかえということが計画されております。これらの工作物の改築によりまして、現状のネック点を解消して流下能力の拡大を図るということでございまして、今年度、平成23年度でございますが、事業費7400万円にて市道の三渡橋のかけかえに伴いますつけかえの水路の工事でありますとか、施工計画の検討、そして旧橋の撤去設計業務というようなことの実施を予定ということでございまして、上流側のJR紀勢本線までの護岸工事につきましても、平成24年度より工事を着手する予定ということで県より確認をしています。

 それと、一部老朽化して穴があいておるというようなお話もございまして、恐らく三渡川下流の鉄塔付近の左岸のところにクラックが入っているということで連絡をいただいておりまして、県と三雲振興局、地元自治会長の立ち会いを行っておりまして確認はいたしております。この区間は現在計画しておる工事区間でありますことから、工事を進めていく中で改修されるということで県より説明を行っている状態でございまして、現在その辺の推移を見守っておるところでございます。

 それと、中勢バイパスの階段設置ということでございますが、国の直轄道路でございまして、一般国道23号線中勢バイパスの階段設置ということでございますが、路面などについては現在、道路形態から議員おっしゃったように、大体標高が7.6メートルから高いところで10.4メートルぐらいあるということでございます。したがいまして、現在想定される3連動の津波に対しては、施設機能を損なわれることなく、緊急時に市民の方々が避難される場合、高台としての機能は有すると考えております。しかしながら、本バイパスにつきましては、23号の渋滞緩和を図る目的で盛り土構造による4車線化ということを前提にして現在整備を進めております道路でございまして、一部完成4車線として盛り土等が行ってある箇所は避難できると聞いておりますけども、現在そのほとんどが暫定2車で歩道もございません。したがいまして、災害時における人の避難ということは、また交通の中に入っていただいて二次災害が起こるというような心配もございますので、昇降用の避難階段については困難な状況ということで聞いております。

 ただ、いろいろな流れがございまして、三重県も含めた国に対してそういう高速道路の利用であるとか、緊急的な避難の場所というのもいろいろ国のほうに要望がされておるみたいでございますので、今後その辺の連携もとりながら、防災とか減災の取り組みということで考えていきたいと思っております。

 以上でございます。

     〔建設部長 杉山貴雄君降壇〕

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君登壇〕



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 先ほど濱口議員さんから津波、洪水対策について三雲中学の屋上にフェンスをというお話をいただきました。大地震が起きた際、大津波が来るということに、すぐ速報として入ってまいるわけですけども、その際はとにかくあの地域、もちろん海岸部すべてでございますけども、とにかく遠くへ、高いところへ逃げていただくというのが大前提になってまいるかというふうに思っております。

 それで、先ほどもお話ございました天白小学校、あるいは三雲幼児園、それから三雲中学校と、ここに児童生徒1200名ということでお話がございました。そういったことの中でとにかく逃げていただく中で、どうしても逃げおくれたというふうな方、特に地元の皆さんも含めてでございますが、最悪の場合、三雲中学校の3階部分というものが考えられます。さらに、屋上でございますと、1階が大体3.5メートルぐらいございますので、屋上ですと10.5メートルということの中で、3階で7メートルぐらいということでございますけれども、天白小学校でもこの3・11以降に訓練をいたしております。それは、1つは三雲中学へ避難をするということで四百何十名かのお子さん、それから三雲中学でも例えば3階部分へということがございますけれども、三雲中学としては、津波等の二次避難ということの中では、嬉野方面のなるべく遠く、高いところへ避難をする、あるいはお話にもございました中勢バイパス方面へ逃げるということを考えております。

 そういうふうになりますと、どうしても徒歩で歩く際の歩行が遅い、遅いと言い方もおかしいですけども、考えられます幼児園のお子さんですと、一番近くの三雲中学かなということになりますけども、3階部分、7メートル以上の構造物でございますので、そちらへとにかく避難をすると。また時間的な余裕が、あるいは保護者との連絡もうまくつけられるということの中では、なるべく遠くへ逃げていただくということも考えられます。

 その上でどうしても逃げられなかったというふうなことのために、今一部御紹介ございましたようにフェンスがございますが、全体のフェンスをどうしていくかということの中では、やはり建設当初からあの部分だけしかフェンスがございませんので、そこへもし多くの方がその上へ乗られると、全部でここが1220平方メートルほどの面積が屋上はございますので、その構造上の問題とか、あるいは屋上での加重の計算等々、十分研究しながら進める必要があるのかなというふうに思っております。

 以上でございます。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君降壇〕

     〔まちづくり交流部長 平本和義君登壇〕



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 濱口議員さんから3点の御質問をいただきました。

 まず1点目でございますが、類似団体に対します観光客数、それから観光協会の補助金はということの質問でございます。この観光客数につきましては、きょう公表されておりますのが、全国観光統計基準によります観光レクリエーション入り込み客数推計書というのがございます。この類似団体すべてがこの基準によりまして調査方法を採用していないということもございますので、この観光客数及び観光協会の補助金につきましては、各市の報告をもって御答弁とさせていただきますので、御理解を賜りたいと思います。

 まず釧路市でございます。人数は約310万人、補助金が2700万円、帯広市、約238万人、5104万円、弘前市、約455万人、1700万円、小山市、約318万人、2174万円、久喜市、約261万人、531万円、市原市、約353万人、2550万円、上田市、約480万人、3110万円、津市、約392万人、3600万円、鈴鹿市、約453万人、2573万円、松江市、約876万人、8340万円、東広島市、約264万人、2200万円、周南市、約120万人、2630万円、徳島市、約220万人、5300万円、今治市、約248万人、3300万円、佐賀市、約538人、3300万円、都城市、約292万人、2346万円。なお、野田市の観光客数が約249万人でございますけども、ここの観光協会の補助金につきましては、祭りやイベントごとに別途支出をしていることから、観光協会の補助金の部分については120万円との報告がございます。松阪市でございますが、観光客数が約197万人、協会の補助金が3082万円という状況でございます。その他、観光客数のみの把握でございますけれども、石巻市が約443万人、福島市が618万人、山口市が約378万人という状況でございます。

 次に2番目でございますけれども、類似団体の商店街に対します空き店舗数はどうかという御質問をいただきました。商店街の空き店舗数と空き店舗率でございますけれども、類似団体を比較した調査結果はございません。また、商店街の形態の違いや出店等の動きがありますので把握できないというのが現状でございます。そのため、三重県が平成23年7月に商店街振興組合を対象にしまして、店舗調査を実施いたしましたものを説明にさせていただきたいと思います。松阪市の商店街振興組合の空き店舗率でございますが、店舗数が280に対しまして、空き店舗が55の19.6%となっております。なお、この三重県の平均につきましては、13.4%と空き店舗が上回っておるという状態でございます。これに対しまして、津市及び鈴鹿市の状況でございますけれども、津市が242の店舗数に対しまして、空き店舗数が24、率にいたしまして9.9%、鈴鹿市は73の店舗数に対しまして空き店舗が4ということで、空き店舗率が5.5%となっております。

 次に3番目でございます。この類似団体を参考にした施策等があるのかということ、またそれを参考にされたものがあるのかという御質問だと思います。この類似団体を参考にした施策というのはございませんけれども、商店街の空き店舗対策といたしまして、平成20年11月に中心街活性化基本計画を策定した伊賀市の施策を参考にしております。これは伊賀市の中心市街地活性化区域におきまして、空き店舗等を活用して新たに事業を行う新規創業者を対象に出店に必要な店舗改装費、また賃借料等を補助するもので、これにつきまして、松阪市の空き店舗等出店促進補助金制度、これをベースにさせていただいておるところでございます。

 逆に参考にされておると思われますのが、産業活性化基本計画に基づきます松阪市につきましては、平成20年3月に津市と同時期に策定をしておりますけれども、その後に鈴鹿市から問い合わせ等ございまして、2年後に同市がこの策定をされたということから、本市を参考にしたものと思われるということでございます。

 以上でございます。

     〔まちづくり交流部長 平本和義君降壇〕



◆13番(濱口高志君) それでは、再質問に移らせていただきます。

 まず、洪水対策のほうからです。書画カメラをお願いします。これは10月3日に、ちょっとピントが合いにくいんですが、三重県のほうが発表されたマグニチュード9相当で、堤防がない状態でということで、このオレンジ色の部分というのが5メートルから6メートルの浸水、三渡川はこの部分になるんですが、こういうオレンジの部分で5メートルから6メートルということになっています。あと、高須のほうとか松名瀬のほうはかなり広範囲に浸水すると、こういうふうな予想を出されておるわけなんで、こういうような予想だけ出しておいて何もせんというのはちょっとどうかなと思いますので、実際県のほうでの計画ということなんで、こういう不安を増大させるような資料が出たわけなんですが、それに対する早急な対応。今のところJRのところまで計画があるということなんですが、そのあたりかなり土での堤防ですので、そのあたりの改修のほうも早急に進めていただくように、ちょっと市のほうからも要望のほうをお願いしたいと思います。

 もう一回書画カメラをお願いします。せっかくこの図を出したので、さきに中勢バイパスについてちょっと再質問をさせていただきたいと思います。今回の浸水予想図で、ここが六軒あたりになるんですけど、この上流のほうが浸水がひどい。海から来る水と三渡川の上流であふれた水が、ここが中勢バイパスになるんですけど、そちらのほうへ戻ってきて、この辺が浸水が深くなっていて、このあたりがちょっと浸水が浅いと、こういうような状態かと思います。ありがとうございました。

 実際、海から山へ向かって避難すると、当然先ほど言いましたように、中勢バイパスにぶつかると。中勢バイパスを越えれば安心かというと、そうじゃなくて、実際三渡川の上流からあふれた水が逆に中勢バイパスのほうへ押し戻されてくると。そうなると、近くに建物がありませんので、中勢バイパスに登るしかないというような状況ではないかと思います。また、先ほど安全上の問題でちょっと難しいということを答弁されたんですが、実際津波のときの状況を見ていますと、ほとんど車は動いていない、のろのろ運転、ですから徒歩で避難してくれということがハザードマップなんかにも書いてあります。あと、これも10月3日ですが、愛知県の大村知事が高速道路を避難所として使えるようにネクスコ中日本と協議を開始したという記者会見がテレビでやっておったわけなんですが、高速道路というのは基本的に徒歩はだめ、中勢バイパスは高規格なんですが、一応一般国道なんで、人が歩いてはいけないことはないと思います。こういう高速道路まで避難場所にということをお隣の愛知県でやっておるわけなんで、やっぱり三重県、松阪市、津市も同じような状況になろうかと思うんですが、特に松阪市の場合は中勢バイパスが海岸から結構近いところを走っていますので、このあたりについて違うやり方でといいますか、再度県なり国なりに交渉していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。



◎建設部長(杉山貴雄君) 先ほどの中勢バイパスへの避難ということでお話がございまして、今の状態で国のほうへ確認をしておりますのは、返事をさせていただいたように、その辺の二次災害の危険があるということで、今検討いただいておるような状態でございます。ただ、おっしゃいましたように、全国的に、愛知県の話もありますし、三重県のほうでもそんな話が出ておるというようなことでございますので、今後の推移を見守りながら、関係機関に働きかけていきたいとは考えております。

 現状といたしましては、三雲側と、それと嬉野側の中勢バイパスで、三雲側については、おっしゃられたようにフェンスが張られておりまして、嬉野側のところについては勾配が緩く、登っていただくような傾斜もついております。ただ、六軒の駅から少し行ったJRの踏切のところは、越えるようにと、一応歩道は今現在設置はされておりまして、そこにはゆっくりと上がっていくようなスロープがついておりまして、それはバイパスの西側のほうについておりまして、そこに緊急的に避難していただくということは可能かなと思っております。それと嬉野のほう、またこれから嬉野のほうも中勢バイパスがもう少しすると開通をいたしますので、歩道も整備されておるところもありますので、全体としてはそういう話も今後出てこようかと思いますので、そういう推移を見ながら考えていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。



◆13番(濱口高志君) ありがとうございます。引き続き交渉のほうをお願いしたいと思います。

 次に、中学校のフェンスの話の再質問をしたいと思います。また書画カメラをお願いします。これは8月23日の中日新聞で、津市では津波被害が予想される区域及びその周辺の4小中学校の屋上にフェンスを設置して、緊急避難所として活用するというような記事が載っていました。これが津市の学校なんですが、こちらもこういう筋交いが後で補強された跡があって、屋上にフェンスがないと。三雲中学に何となく構造が似ているわけです。津市では、早々9月議会で事業費1500万円を計上して、4小中学校にフェンスを設置するというような早い動きでした。津市と松阪市で何が違うかというと、浸水の状況、先ほどのマップで見ると、雲出川を隔てて南と北でほとんど状況は同じかと思うんですが、松阪市のほうが先ほどの黄色とかオレンジの部分が津市より多いなという印象でした。これはマグニチュード9相当の県の資料なんですが、そういう隣り合った状態で、津市は早々と9月に予算上程すると。危険度というのはほぼ同じ、松阪市のほうが多少危険かとは思うんですが、今のところまだ強度的な問題を云々ということで、まだ方向性が見えていないような答弁やったんですが、ちょっともう一度詳しくお聞かせいただきたいと思います。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 津市さんの場合を例に引かれました。そのことについて若干他の自治体のことでございますが、申し上げますと、4校なさる中で、1つの学校が全くフェンスがなかったと、あと2つはフェンスが老朽化しておるので、その改修とあわせてということで、ある程度フェンスの工事を想定されてみえたことの中でのお話ではなかったかなというふうな理解をいたしております。

 それと、先ほども申し上げましたように、屋上の加重等の問題もございます。また中学校、それからその沿岸部の小学校につきましては、すべて全面にフェンスが施してあるわけではございませんけれども、3階建て、4階建てという校舎の中で、3階部分、4階部分、最悪の場合でございますけれども、避難をするというふうな訓練なり方針を今回の中で立てております。

 以上でございます。



◆13番(濱口高志君) 三雲中学だけではなくて、あと鵲小学校という、こちらも海に近いところの学校で、これもフェンスがないところで、本当にこちらは海に近いということとプラスして、周りに何も本当に高い建物がありませんので、こちらのほうもフェンスの設置というのが地域の住民さんからよく話が出ますので、当然強度的にもたんものはだめなんですが、その辺しっかり調査していただいて、児童生徒だけじゃなしに、地域の皆さんも避難してきますので、徒歩でというとそう遠いところまでは行けないと思いますので、なるべく遠いところというのは言われるんですが、足の不自由な方とか小さい子どもとか、お年寄りの人一緒ですと、そんなに長い距離は行けませんので、見えているところに高い建物があったら、当然そこへ避難したいと思いますので、その辺の調査をしっかりやっていただいて、なるべく早く対応をしていただきたいと思います。

 それでは、商工関係について再質問をさせていただきます。

 まず、観光客数と観光協会の補助金なんですが、類似団体の中で松阪市の観光客数、下から2番目、197万人と。補助金は結構半分より上のほうかなと。3082万円ということで、こういう方法が妥当なんかどうかわからないんですが、観光客1人当たりの観光協会の補助金というふうにばくっと割ると、松阪市は約15円弱ぐらいになるんですね。一方、観光客数が多くて補助金が少ないところとして、弘前市なんかは455万人で1700万円、あと県内では鈴鹿市が453万人で2573万円ということで、こちら1人当たり4円とか5円になってきます。あと、全体はばくっと計算すると10円切るぐらいになってくると思うんですけど、松阪市はそれよりかなり高い。それは観光客数が少なくて、補助金が多いからこういうふうになるんですが、現状、これを見てみますと、対費用効果が低いんではないかというふうに思われます。観光協会の役割としましては、市の補助金以外にも会員から会費をもらったりとか、自主事業をして運営されておると思うんですが、そういうような活動でより多くの観光客を誘致して、市の特に会費を払っている業者さんなんかに利益を上げていただくということも重要な役割ではなかろうかと思います。

 今の観光客数と協会への補助金の結果から、これ類似団体の平均レベルを目指すとするならば、観光客を倍増するのか、あと観光客数というのは大幅に変化しないよというのであれば、補助金を減らして、ほかの類似団体並みにしていくのか、どういうような方向なのかというのをお伺いしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 松阪市の観光協会の位置づけとしては、議員がおっしゃられるとおり、確かに地域外から観光誘客するという位置づけもございますけれども、特に松阪市の観光協会の補助金におきましては、特に祭りに対する補助という意味合いが非常に大きいのとともに、他の類似団体と比較して、祭りの規模であるとか、観光客ではない市内の方々に対するサービス提供という位置づけも実は大きく含まれているという位置づけが松阪市の特徴かなと思うところがございます。ただ、観光協会さんとも話をさせていただくとともに、これは私たち行政側の役割でもあると思うんですけれども、松阪市が今後より観光誘客というところにより視点を置くとともに、観光協会さんのほうも今後そういうところにも視点も強く置いていきたいという話は聞かせていただいておる中で、濱口議員がおっしゃられるとおり、外からの誘客と観光協会の役割という部分、また行政のそこに対する役割という部分も結びつけていくことは本当に今後必要だなと考えておるところでございます。



◆13番(濱口高志君) 結局、観光客をふやしていこうと、そういうような方向ということで、今の答弁はそういう答弁ですか。



◎市長(山中光茂君) 濱口議員が観光協会への補助金という視点で言われましたので、観光協会の補助金という部分の、松阪市においてはですけれども、大きい部分が、これまでの歴史的経緯の中で、一定の宗教的意味合いとつながった祭りというものが松阪市も多い部分がございました。そういう部分で濱口議員のほうから費用対効果という話が出ましたので、非常にその視点に限定して話をさせていただきますと、松阪市の観光協会の特徴といたしましては、祭りという視点においての具体的な補助金、この中身自体が補助名目を明確にした形で祭り補助という部分の意味合いが非常に大きい部分があるというのが事実でございますので、ちょっとその特徴を言わせていただいたという部分がございます。



◆13番(濱口高志君) 何かわかったようなわからんような。ほかの団体に比べて観光客数がかなり類似団体の中で200万人切っているというのは、市の規模からすると、少し少ないかと思うんですが、それに対して市長でもまちづくり交流部長でも構いませんが、どういうふうにされていこうとしているのか、お伺いします。



◎市長(山中光茂君) これは最初に部長のほうからも話がありましたように、当然地域のさまざまな横の連携であったりとか、地域特性や、こういう同じ人口比でいう類似団体においてもさまざまな特性がありますので、一概に観光客の入りだけでの評価は私はできないかなと思っております。ただ、観光客が来てもらうことで地域経済が活性化することも当然ですし、松阪市においては文化歴史においてもさまざまな観光資源があると私自身は感じておりますので、それを生かしていく中で、あとはもう一つ、先ほどちょっと濱口議員の観光協会の補助金という視点に立って祭りとの連携は言わせていただきましたけれども、祭りが松阪市のちょっと観光行政の特徴的な部分がこれまでございましたので、そういう祭りという部分に対する誘客という部分も含めて、当然市内の方々の参加率というのは、私もほかの祭りを見まして、非常に外からの誘客よりも内部においても盛り上がりの強さというものは松阪市の特徴だとは思うんですけれども、外からの誘客という視点も含めて、今後ブランドサミットや、松阪牛まつり、そして氏郷まつりの50周年のイベントなどもございますけれども、ことしは本当に誘客するのに適したイベントもありますし、今後はブランド連携をするような協議会もつくる中で、ブランドと観光の連携や、今各企業間の連携の中での誘客戦略というものを今つくろうとしておりますので、そういう位置づけも含めて検討していければなと思っておるところでございます。



◆13番(濱口高志君) ブランドサミットは新聞で見ましたけど、あと空き店舗率も県内、他の市に比べてかなり悪い状態になっておるかと思うんです。中心市街地の活性化のために昨年から軽トラック市なんかをやられておると思うんですが、それの効果なんかは出てきているのかどうか、お伺いしたいと思います。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) この軽トラック市の成果でございますけれども、実施に当たりましては、商店街、それから商工会議所、松阪市という構成をいたします松阪駅前楽市実行委員会というのを立ち上げまして、先進地であります岩手県の雫石市を視察等を踏めて運営方法を考えさせていただき、また伊勢市につきまして、うらのはし商店街のトラック市への視察という形で企画内容等検討して開催をさせていただいたものでございます。これもおっしゃられたように平成20年6月から毎月第3土曜日に開催をさせていただいております。16回継続をしておるわけですけれども、出店の登録者数、これ約40の事業者ございます。そのうち平均出店者数につきましては、トラックで約18台、来ていただきます来場者につきましては、平均で約2000人ということでございます。こういったこの部分につきましても、松阪市、それから南三重地域の新鮮な野菜とか果物、海産物といったものに定番商品もございまして、完売するということも多々ございます。

 駅前楽市につきましては、駅前通り商店街振興組合の主要事業であるわけでございますけれども、開催によりまして活気が出てきております。ただ、この商店街全体を見てみますと、楽市だけの来場者によって、個店に引き込むということがまだできていない状況かなというように思っております。そういった問題点があるということで、ここで今度はその個店の販売につながるということで、ベルタウン楽座というワンコインセールですけれども、商店街振興組合が企画いたしまして、この9月から楽市と同時に開催をして商店街をにぎわしておるということでございます。

 この商店街のにぎわいが出ることによりまして、空き店舗への新規出店等にもつながるんかなというように考えておりますけれども、当然これはまちの魅力も高まるものというふうに考えております。今後もこういった商店街の活性化については、商工会議所、商店街連携をして頑張っていきたいと、かように思っております。



◆13番(濱口高志君) いろいろにぎわっておるんですけど、まだ個々の利益の向上までは結びついてない、これからやということですので、引き続き頑張っていただきたいと思います。

 時間も残り3分なんですが、最後1つだけ。ことし市の事業で職員交流でもって石垣市から観光のプロフェッショナルを招かれて半年たったわけなんですが、半年間でどういうような成果が出たのか、簡単に教えていただけますでしょうか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) この職員交流につきましては、今年度予定しておりますブランドサミット、氏郷まつり50周年というイベントの展開の中で、石垣市につきましては年間70万人を越えるという部分の中から、観光都市のノーハウと、それからブランドに対しますロイヤリティ制度などの補助金をいただくということで受け入れをさせていただいたものでございます。こうした位置づけの中でこの職員交流につきましては、研修の意義、それから認知等の向上、地域との交流を含め、4つの活動成果などを上げまして、観光協会を初め商工会議所、商店街、各種イベントなどの研修制度を高めていただいておるところでございます。

 具体的に6月から石垣市のホームページ上に、石垣市交流職員の松阪情報という枠を設けまして、松阪市の情報発信も行っていただいております。それから、ツィッターを活用しまして、定期的な本市の観光資源、それからイベント情報の発信もやっていただいて、知名度の向上に随分努力をいただいておるという現状がございます。



◆13番(濱口高志君) 職員の資質向上のほうに寄与していただいておるということのようです。なかなか数字には出しにくいと思います。また、当然松阪市の観光客の入り数アップも含めて、あと観光協会等のバックアップ、あとプロフェッショナルの職員さんからの研修も含めて、2倍とは言いませんが、250万人ぐらいは来ていただけるように頑張っていただきたいと思います。

 以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。

     〔13番 濱口高志君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後3時、本会議を再開いたします。

                         午後2時49分休憩

                         午後3時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 初めに、植松議員の一般質問に当たって、お手元に配付しました資料提供の申し出があり、会議規則第98条の規定により、議長において許可いたしましたので、御了承願います。

     〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕



◆19番(今井一久君) 資料を提供するときには、提供元と含めてきちっと明記をして出していただかないと、著作権の関係がありますので、後でどうかされるか知りませんけれども、実際出すときにどこの文献に基づいた資料なのかをきちっと明記して出すようにしていただかないとだめじゃないでしょうか。その点のお取り計らいはいかがなんでしょうか。



○議長(野口正君) 植松議員から言っていただくようにお願いします。発言を求めます。



◆1番(植松泰之君) こちらの資料は、私が情報公開請求をいたしまして、教育委員会から取り寄せた資料でございます。

 以上です。



◆19番(今井一久君) もう一度、質問が終わった後でもよろしいんですけれども、資料の出し方のことできちっと、出すときにはどこの資料に基づいて出てきたのかということを明記を、元を出していただかないと、著作権のこととかにひっかかりますので、その辺は書画の問題でもこの前出されましたけれども、その辺、お取り計らいをよろしくお願いいたします。

 以上。



○議長(野口正君) 了解いたしましたので、検討させていただきます。よろしいですか。

 それでは、1番 植松泰之議員。

     〔1番 植松泰之君登壇〕



◆1番(植松泰之君) 植松泰之でございます。それでは、通告に従いまして、一問一答で、私のほうからは教科書採択について質問をさせていただきます。よろしくお願いします。

 平成24年度から使用されます中学校の教科書が、ことしの7月末にすべて決定いたしました。それに先立ちまして、さきの6月議会では市民の方のほうから、教育基本法等の改正並びに新しい学習指導要領の趣旨を踏まえた調査研究が行われ、それに最もかなった教科書が採択されることを教育委員会に求めるというような請願も出されました。議会において賛成多数で採択されたところでございます。また、同じく6月議会におきましては、水谷議員より、教科書採択に臨むに当たり、市長並びに教育長の持つ社会認識について幾つか質疑がなされ、特にその中で教育長のごくごく常識的なお考えを伺うに至り、一定の安堵感を抱いたところであります。

 にもかかわらず、今回出てきました採択結果はさておきまして、私が情報公開請求で得た資料を見る限り、そこに至るまでの協議内容については到底納得できるものではありませんでした。なぜこのような結果になってしまったのか、その原因を明らかにするために幾つか質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 まずは、今年度に入ってから、この教科書を採択するに当たって本格的に準備が進められまして、協議会も設置されて、先ほど申し上げましたこの7月末に来年から中学校で使用されますすべての教科書が決まってきました。この期間の活動、協議会としての活動とものを教育長御自身で一度自己評価をしていただきたいなと思っております。

 その大前提にありますのは、文部科学省からの通知もありますが、その通知内容を再度申し上げますと、教科書の採択に当たっては、教科書の装丁や見栄えを重視するのではなく、内容を考慮した十分な調査研究が必要であること、そして教育基本法等の改正や新しい学習指導要領の趣旨を踏まえた教科書改善に当たっての基本的な方向性を参考にし、各採択者の権限と責任のもと、十分な調査研究が行われ、適切な採択がなされることというような大前提のもとにこの協議会の中で決めていくというものがあるんですが、そのまず1つは、教育基本法に示す新たな教育の目標や趣旨を踏まえての採択ができたとの認識をお持ちであるかどうか、お伺いします。そして、もう一つは、この新しい学習指導要領に示す各教科の目標や内容によりかなったものを採択できたのかどうかというところもあわせてお伺いします。お答えください。



◎教育長(小林壽一君) 植松議員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。

 来年度、平成24年度から中学校で実施されます教科書の採択について御質問いただきました。この取り組みについて、現時点での自己評価をということでございますけれども、教科書の採択といいますのは本当に重要なことでございまして、慎重に取り組んできたということをまず申し上げたいと思いますし、昨年度の小学校の教科書の採択を踏まえまして、中学校へ向けてどんなことを改善できるのかということも踏まえて取り組んでまいりました。今回の教科書の採択では、開かれた教科書採択ということを一つのテーマにしております。それから、もう一つは公正な採択ということ。大きくはこの2つのことをテーマに掲げながら、さまざまなできる限りの改善に取り組んできたというふうに考えております。

 これは、今年度、今始まったことでございませんので、長い取り組みをしてきた、小学校から含めて取り組んできたというふうに思っておりまして、この7月、御紹介ありましたように、すべての教科書の採択を終えさせていただきまして、この採択にかかって静ひつな環境のもとでこの採択事務が進められるようにということを6月の議会でもお答えさせていただいたというふうに思いますけれども、調査研究等、それに専念できるような環境を教育委員会としてきちっと確保していくというようなことも取り組みまして、すべての採択事務が終わりましたので、9月1日からすべての資料等を公表させてもらっておるところでございまして、議員から開示請求のありました資料についてはすべてお渡しをさせていただいたというふうに考えております。

 ことし、また後で御質問があればお答えさせていただきますけれども、例えば保護者意見の尊重というところでは、9人の採択委員がおりますけれども、このうち2名、保護者の代表が入っておりましたけれども、これを1名増員いたしまして3名にさせていただきました。それから、より多くの方に教科書の現物を見てもらうというのが一番いいかなということで、教科書の展示を期間を長くしたりとか、土日を入れるとか、展示場所を多くするとかというような形で、なるべくたくさんの方に教科書を見ていただく、そんな開かれた採択に取り組みました。調査員も全部で53名おりますけれども、たくさんの教科書を細部にわたって慎重に調査をしていただいたというふうに思っています。現在の自己評価としましては、点数はつけられませんけれども、適正に採択業務をできたというふうに考えております。



◆1番(植松泰之君) 確かに自己評価となりますとそうなるんでしょうけれども、私が伺いましたのは、文部科学省からの通知というのがありまして、それには教育基本法の改正の趣旨に基づいて採択事務を行うことというようなところを強調されております。そこに関して自己評価されるとどのようになりますかというふうに御質問させてもらいました。もう一度御答弁お願いします。



◎教育長(小林壽一君) ちょっと長くなるかわかりませんけれども、それでは項目にわたってお答えをさせていただきたいと思いますけれども、1つは、これは6月の御質問のときにもございましたけれども、前回から今回にかけての環境の違いといいますのは、教育基本法が改正されておりますけれども、その教育基本法の改正に伴いまして新たに規定された内容というのがございます。こういった新たな内容というものをきちんと押さえているかということになりますけれども、教育基本法では、教育の目標についてこのようなことが新たに加わっております。1つは、個人の価値を尊重して、その能力を伸ばし、創造性を培い、公共の精神に基づき主体的に社会の形成に参画し、その発展に寄与する態度を養うこと。伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うことなどが目標、目的のところに新しく加わっております。

 そのほかに、これはよく先ほどは挙げられることですけれども、例えば正義と責任、男女の平等、自他の敬愛と協力を重んずるとともにというような男女の平等というような言葉も新しい目標の中には入ってきているところでございます。また、生命をたっとび、自然を大切にし、環境の保全に寄与する態度を養うこと、こういった言葉も新しい教育基本法で加わった言葉、あるいは内容であるというふうに思います。

 この教育基本法のもと、学校教育法も改正をされておりますけれども、この学校教育法の中では、特に私は新しく重点的に示された言葉は、規範意識、公共の精神に基づき、主体的に社会の形成に参画する態度、生命及び自然を尊重する精神、環境の保全に寄与する態度とか、伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛する態度とか、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度。この学校教育法の改正を受けまして、また具体的には学習指導要領に新たにその内容を規定している。こういったことがこの教科書の中できちんと配慮されて、踏まえて作成されているかということが今回の教科書採択に当たって調査等で特に重点的に取り組まなければならないことであるというふうに、調査員の皆さんや採択の者は心がけてきたというふうに思っております。

 また欠けておりましたら、御質疑いただきたいと思います。



◆1番(植松泰之君) はい、わかりました。それでは、さらに自己評価していただきたい件がございます。

 協議会で採択する際に、協議会の委員の方々が用いた選定資料というものがあるかと思うんですが、その選定資料というものは教育基本法の改正並びに新しい学習指導要領の趣旨を踏まえたものだったのでしょうか、そのあたり聞かせてください。



◎教育長(小林壽一君) 先ほど前もって植松議員のほうから申し出があって、議員の皆さんのお手元に配付をされたというこの資料がございますけれども、これが平成24年度使用の中学校教科図書採択の調査の報告書、これが全部の教科書のものでございます。ここの中の歴史的分野の部分を皆さんにお配りをなされたというふうに思いますけれども、これは全体として各教科、各分野の報告書が続いております。その説明資料はどのようなものかということでよろしいでしょうか。

 その選定資料とかこういう報告書類につきましては、先ほど申し上げましたけれども、一番大切なのは教育基本法とか学校教育法、学習指導要領の改訂の部分というのを特に検討の視点としてきちっと押さえる、そのことをお願いをさせてもらっておりますし、恐らくこの調査報告書、今配られておりますので、見ていただくとわかると思うんですけれども、その前段の部分にそういうことを踏まえて調査をしましたということを書いてございます。



◆1番(植松泰之君) そうしましたら、自己評価していただく件について、もう1点だけお聞かせください。

 各採択者の権限と責任のもと、協議会において十分な調査研究が行われるということが前提になるかと思うんですが、そのように十分に調査研究されて、そして十分に議論したのかどうか、その辺をお聞かせください。



◎教育長(小林壽一君) 議事録等も開示をしておりますので、ごらんいただいたかというふうに思いますけれども、そういった中でごらんいただいて、恐らく十分な議論を踏まえていないのではないかというお気持ちの中から御質問いただいたというふうに思いますけれども、私どもとしては、その議論の尽くし方の評価というのはいろいろあるんかなというふうに思います。

 私と植松議員との、その辺が見解が違うかもわかりませんけれども、経緯について述べさせていただきますと、この松阪地区の教科用図書採択協議会として作成いたしました調査報告書には、それぞれの教科書の特徴が記されております。調査項目として、取扱内容、内容の選択及び扱い、内容の程度、内容の構成及び配列、創意工夫、使用上の便宜等につきまして綿密に調査研究しておりまして、これは松阪地区の採択協議会の報告書でございますけれども、これのもう1段階前に県が同じように調査員をつくりまして、選定資料をつくっておりますけれども、それを参考資料としてその資料を踏まえて実際に調査にかかっております。どの教科書も文部科学省の検定を通っております。検定を合格した教科書でございますので、しっかりと編集されている。その辺の基本的なところは合格しているわけでございますけれども、松阪地区として種目ごとに1冊の教科書に決定していく。そこで採択協議会での協議をたたき台として各教科の専門家である調査員に調査報告書の結果の作成を依頼しております。そこには、他の教科書よりもどのような点ですぐれているのかとか、教科書が候補として選ばれたのか、そんな理由について記載をするようにお願いをしております。

 第2回の、これは最終、決めたときでございますけれども、採択協議会におきましては、すべての教科種目、これは9教科15種目ございますけれども、調査員より採択協議会の委員が説明を受ける場でございますけれども、受けております。この調査報告につきまして、採択委員からは、先ほどから話題になっておりますけれども、教育基本法、学校教育法、学習指導要領、これが一番もとになる法律でございますけれども、の目標に迫れるかどうかという点、中学生が使う教科書なので、中学生が学習意欲を持って取り組める教科書であるかというようなことを観点にしていたというようなこと。それから、精力的に調査を進めて、積み上げた調査結果となっている。基本事項がバランスよく取り上げられていることがわかると。保護者の意見を参考に、子どもにとって学びやすいものであるかどうかの視点も聞かせていただいたというような、そんな中では意見がありました。

 採択の方法につきまして、9人の委員、これは松阪市、多気3町の教育委員長、あるいは教育長、それから保護者代表、専門的な見地を有する者ということで事務局の課長が入っておりますけれども、そういった者で最後に決議をとって採択をしたということでございますけれども、全員一致で御案内のような教科書が決定いたしたということでございます。

 この決定に従いまして、最終的にはそれぞれの市町の教育委員会が決定ということでございますので、松阪市と多気町、大台町、明和町の教育委員会で最終的に決定をいただきました。それで、需要の数等の確認をいたしまして、国のほうに今申請をしたところでございます。



◆1番(植松泰之君) 今、教育長のほうから、ある意味詳しく説明をいただいたんですが、ある意味、非常にわかりにくい説明をしていただいたと認識しております。要するに、協議会というものは設置されていますけれども、そこに9名の方でしたよね、委員の方がいらっしゃいますけれども、その方々が十分調査、議論して決めるんではなく、協議会規約にありますように、専門的知識を持たれた調査員という方に委嘱して、その方々に調査研究をさせて、そこで報告書を出させて、それを報告を聞いて、じゃ、そうしましょうというように、追認の機関として協議会が成り下がっているというふうに理解してよろしいでしょうか。

 私が情報公開で請求して、教育委員会のほうからいただいた議事録がございます。平成23年7月25日に開催された第2回松阪地区教科用図書採択協議会、こちらで委員の方々がそれぞれ質問という形を行っております。どういった質問かといいますと、例えば社会科の地理分野でいきますと、引き続き帝国書院を候補に挙げているが、ほかの教科書よりすぐれた点を教えてください。同じく社会科の歴史分野にいきますと、引き続き同じ発行者を候補としているが、特に評価をされたことがありますかというところ。ほかに調査で重視したことはどんなことですかというところ。それから、理科に関しては、現行の教科書発行者が候補となっている、調査結果で詳しく報告をしてもらいましたが、新しく改善されたところを教えてください。そして、理科離れが指摘されていますが、それに対する工夫はありましたか。音楽に関しましては、現行の教科書が候補になっていますが、現行の教科書から工夫改善されている点はどのようなところですかというように、その他ほかの科目も同じなんですけれども、要するに何も協議会自身では議論していないし、調査員の方に質問をしているだけなんですね。そもそも調査研究はされていないと見るしかないんです。全く協議会の委員としての職責を全うしているとは思えません。このあたりのありさまをどのように認識していらっしゃいますか。



◎教育長(小林壽一君) 植松議員の御所見をお伺いいたしましたけれども、この第1回の採択協議会におきましては、教育基本法とか学校教育法、それから学習指導要領、そういったものを記載されている資料を各委員さんにお配りいたしました。教科書等についてもそれぞれの教科書を見ていただいております。そういった採択委員の方も、この間に期間がございますので、報告を受けた時点では実践的、専門家とも言えます調査員の、これは教員がほとんどでございますけれども、その教員の調査結果に基づいて、どういう調査をしたのかということを確かめられたということだと私は理解をしております。そのことをもって何もしていないということではなくて、最後のこの第2回目の採択協議会というのはもう決める段階の会議でございますので、そういった専門的な調査の結果報告書をいただいておりますので、それを確認をしていった、そういう経緯ではないかなというふうに思います。



◆1番(植松泰之君) そうおっしゃるんでしたら、ここで今皆さんにお配りした資料をごらんいただきたいんですが、これがいわゆる協議会が委嘱した調査員、その調査員の方々が十分研究されてこういった各教科書は評価になりますよと、そういった内容が、これは社会科の歴史的分野に限っていますけれども、7社分載っております。これをざっと見ていただければわかると思うんですが、おっしゃったように、各教科書の特徴なりが載っているんです。これを見て、今回社会科歴史分野に関しては日文、日本文教出版に決まったわけですけれども、そこにどのように至ったのか。この調査結果それぞれ7社分見る限り、優劣が全くわからないんですが、これを見てどのように優劣をつけて、どのように日文の教科書に決まったのか、そこを明確にお答えください。



◎教育長(小林壽一君) 私は採択協議会の委員の皆さんはそれぞれお一人お一人御所見をお持ちの上で、この採択協議会に臨まれたんだというふうに思います。教科書もごらんになっておりますし、先ほど踏まえるべき法令についてもそれぞれ見ておっていただくと。そして、また先ほど御質問にお答えさせていただきましたけれども、保護者とか地域の方々、一般の方々がこの教科書を見られた、そうした意見等も寄せられておりますので、そういう展示会で寄せられた声についても皆さん目を通しておみえになります。そういった中で採択協議会の報告に臨むわけですから、それも報告も採択協議会の委員の皆さんが決定される資料の一つだということでございます。全会一致で御紹介のような教科書に決定をしたということでございます。

 先ほどどんな協議がということでございましたけれども、そのときの報告のところのもう少し、僕からも申し上げたいと思いますけれども、調査員の皆さんには質疑応答の形で聞き取るという形ですので、例えば協議委員の皆さんから調査員の皆さんに質問をとっておりますけれども、例えばそれはそこにある報告書の説明をしていただいたことのほかに、特にその小学校とのつながりとか、生徒の興味関心とか、自主的な学習にこの教科書がどのように有効であるのかとか、発展的な学習というのはどうなっているのかとか、伝統文化の継承ということが強調されているけれども、そういったことはどのようにこの教科書の中では取り扱われているのかとか、そういった質問も含めてなされているというふうに記憶をしております。

 私は、そういった意味で適切な審議をしていただいて、決定をしていただいたというふうに思っていますし、この教科書採択のシステム、制度といいますのは、大体国のほうで枠組みを大きく決めて、そして県でもこういう枠組みを、こういう形で県下のそれぞれの採択では行ってくださいという、そういった枠組みを示して、松阪の採択協議会では多気郡3町と合わせて1つの協議会をつくって対応させてもらっておるわけでございまして、三重県のそれぞれの採択協議会の様子等も情報交流をしていますけれども、その制度のあり方について、これは毎年これでいいということではありませんので、また次の採択に向けて今回の総括しながら、改善すべきところは改善していきたいというふうに思っていますけれども、そんな中では開かれた採択協議会、公正さを期す採択協議会というのでは相当しっかり取り組んできたというふうに思っております。



◆1番(植松泰之君) 判断、算段する基準はというふうに御質問しまして、そのお答えとして、例えば小学校とのつながりですとか、生徒の関心がどこにあるのかですとか、発展的な学習についてどうなのかというところを見たというふうにお答えになって、教育長はそういうふうに議論したと記憶されているというお答えでしたが、私は教育長の頭の中の記憶を聞いているんじゃなくて、いただいた議事録の中でお伺いしているんです。その議事録の中には、このような文言というのは一言も出ていないんです。事前に担当の方から資料はこれだけですかというふうにお伺いすれば、いや、これだけしかないという答えが返ってくる。じゃ、これだけで議論されたんですねというふうにお伺いすれば、いや、これだけだというふうにお伺いする。今、教育長に伺えば、こういった新たな文言が出てくる。どこが本当なのかというところですよね。何を基準にして1本に決められたのかというところ、全く納得いかないんですね。

 私がいただいた議事録、あくまで議事録に基づいているんですけれども、によりますと、例えば社会科の歴史です。先ほども少し引用しましたが、委員の方が質問されているんですけれども、引き続き同じ発行者を候補としていますが、特に評価をされたところはどこですかというところあります。それに対して、出席された調査員の方は、近代史プラスアルファや現代史プラスアルファなどのコラムを設け、文部科学省の検定基準にある社会科固有の条件にも表記されている近隣アジア諸国との間の近現代の歴史的事象の扱いに、国際理解と国際協調の見地から配慮というところがより適切になされているというところについて評価しましたというふうにおっしゃっている。この文部科学省の検定基準をもとに評価したとありますけれども、その評価自体、基準自体ないですよね、松阪市の採択基準の中には。それを勝手に調査員の方が設定して、勝手に判断して報告して、それを聞いて協議会の委員の方が納得されると、これ、おかしな話じゃないでしょうかね。

 ですので、何が言いたいかといいますと、私がいただいています松阪市の教科書採択の基準というもの、それ以外に基準というものがあるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。



◎教育長(小林壽一君) 御請求にあった資料というのはすべて開示をさせてもらっているというふうに思いまして、そのほかに基準というのはございません。



◆1番(植松泰之君) そうしましたら、今回設置された協議会において議論されたことというのは、要するに調査員の方が勝手に基準を決めて、勝手に調査して、それの報告を受けた協議会の委員の方々は、あ、調査員の方が決めたんだからいいですねと、追認しただけだというふうに判断しますが、それでよろしいんですか。



◎教育長(小林壽一君) そんなようにお答えをしているつもりはございませんけれども、松阪市教育委員会の採択基準とおっしゃる、その言葉の意味なんですけれども、採択の方針というのか、進めるに当たって調査員等に示しております、採択委員とともに示しておりますのは、第1回、第2回の中で、1つは松阪地区教科用図書採択協議会規約ですね、これもお持ちだと思いますけれども、それから教科用図書の採択基準、3つ目は調査員の調査実施項目、4つ目は教科用図書の採択日程、この4つをきちっと第1回にお示しをして、そしてこの採択事務を進めている。この基準以外のものというのは何を指しておみえになるのか、私はちょっと理解しかねます。



◆1番(植松泰之君) ですので、いただいている4つの採択基準なり規約なりというところに、先ほど申し上げた調査員の方のコメント、社会科固有の条件というところが載っていませんよというふうに申し上げているんです。わかりますか。それが載っていないんですが、それを採択基準にして、協議会の委員の方に説明しているんですが、それをただ追認して、いいですよというふうにおっしゃっている。だったら、協議会は調査員の方の追認機関にすぎないということでよろしいですかということです。よろしいですか。



◎教育長(小林壽一君) 追認という言葉ですべてくくれるような理解を私はようしないんですけれども、先ほどから申し上げていますのは、採択委員の皆さんは大事な関係法令をきちんと確認をしていただいて、そして1つは教科書そのものはきちんと見ておっていただく、そして保護者の意見とかそういった意見についてもすべて目を通していただく。もう一つは、調査研究の結果である報告を聞いていただいて、それらを合わせて総合的に判断をいただく。その判断をいただく中身の中に、いろんな採択委員の皆さんそれぞれの見識があるんかなというふうに私は思います。



◆1番(植松泰之君) 判断基準で先ほどから保護者の意見、保護者の意見というふうにおっしゃいますけれども、実際にこの教科書の協議会の中で保護者の意見がどのように扱われたのか示しますと、唯一あるのが、委員の方がおっしゃるんです、特に社会の歴史、公民に意見が集中していますが、歴史認識や考え方の相違があって、それが反映されている。その言葉はここで議論するのは難しいと、これだけなんです。全く保護者の意見というのが黙殺されているんですよね。議論する気もないと見えるんですが、ここでこの協議会の場で保護者の方の意見それぞれを議論しないで、どこで議論するというんですかね、その辺、どのように御見解お持ちですか。



◎教育長(小林壽一君) 私は、保護者の意見を読んで、保護者の意見について議論を交わすということは、それはないというふうに思います。保護者の意見は、こういう意見があるのだというふうに認識をしていただく、理解をしていただくということはあっても、そのことについてどうこう議論する、そんなことは、ないからいけないんだという御指摘かもわかりませんけれども、それは事実としてありませんでしたし、なかったからいけないというものではないというふうに私は思います。



◆1番(植松泰之君) 前もって決められた採択基準によって教科書を決めるでもなく、保護者の方々の意見によって教科書を決めるのでなく、何によって教科書を決めるんですか。基準が全くわからないんですよ。もう一度、先ほど皆さんにお配りした資料に戻っていただきたいんですけれども、この7社の各評価ありますけれども、この評価から、どうして、どのような観点を見て、どのような優劣の中の優があったのか、それを示していただけないですか、そしたら。全く納得いかないので、明確にお答えいただきたいんですが。



◎教育長(小林壽一君) 先ほどから御説明している以上のことは難しいかなというふうに思っているんですけれども、それぞれの採択委員さんが判断していただくのは、調査報告もその一つ、それから保護者等の展示会等で見ていただいたそれぞれの寄せられた声も一つ、それから採択委員の皆さん方が自分で教科書をそれぞれ見られて、あるいはそれまでにいろんな教科書の評価をしてみえるというふうに思いますけれども、そういったお一人お一人が持ってみえるそういった見識が一つ。そういったものを総合的に判断して決定をいただいたというふうに思っておりますので、それ以上の基準、そこに基準があるというのは、どういうものをもとにして決定をいただいたかといえば、同じことの繰り返しになりますけれども、そういったことをもとにしてお一人お一人が決定をいただいたというふうに思っております。



◆1番(植松泰之君) 基準の一つとして、先ほど申し上げました文部科学省の検定基準にある社会化固有の条件、こういうのも基準として認められているわけですね。



◎教育長(小林壽一君) 報告書を議員の皆さんもお持ちだというふうに思うんですけれども、これはもう公表されておりますので、見ていただいておわかりのとおり、植松議員からも最初に御紹介がありましたけれども、それぞれの教科書の比較というよりも、それぞれの教科書の特徴とかすぐれたところを主に書いております。そういった調査員の方は膨大な時間をかけて調査をしますけれども、ここにまとまってくるのは、ごくそのうちのわずかな、この教科書の特徴的なことをそれぞれ、どちらかといえば余り優劣のつけるような形での報告でないと思うんです、よく見ていただければわかりますけれども。そういったことも見識の中に入っているんだというふうに思います。お一人お一人のその受けとめ方は違うかもわかりませんけれども、入っておりまして、基準と言われますと、そのうちのどこをそういうふうに重視して、この教科書というふうにお一人お一人が決められたかというのは、それは明確にということは難しいんかなというふうに思います。

 先ほどから内容選択の取り扱いで、調査のことをお尋ねでございますけれども、私、誠心誠意お答えしておるつもりでございますけれども、なかなかもう一つかみ合っていないんかなという反省もしております。5つの項目を内容と選択の取り扱いでは挙げております。1つは、選択と扱い、その教材の中身の扱いですけれども、学習指導を進める上で適切になっているかということ。2つ目は、生徒の日常生活、経験及び興味、関心に対する配慮がなされており、自主的、自発的な学習を指導する上でより適切であるか。これは、現場で実際に教えている実践的な専門家である教師がよくわかることではないかなと思います。3つ目が、他の教科との関連が必要に応じて配慮されているか。4つ目が、先ほどちょっと触れたかわかりませんけれども、発展的な学習内容が主たる内容の学習に資するものであるか。5つ目が、地域の実態等にてらしてより適切であるか。こういったことが内容で示しておりますけれども、このほかに植松議員が言われるように、それぞれ教科教科の特質というのか、そこに踏み込んでもちろん調査をしていただいたというふうに思いますけれども、歴史、公民ではそういったことが特に私はきちんと調査していただいたというふうに思います。

 教科書の改善についてという文部科学省から出ている……、それはよろしいか。はい。



◆1番(植松泰之君) ですので、そのお配りしました資料に関しましては、特に優劣つけられないですよね。その中で優劣をつけるんですよ。つけなければ1つに絞れないですよね。そこを示してくださいと申し上げているんですよ。それを示していただけなければ、調査員が勝手に基準をつくって協議会に報告しただけですよという判断になりますが、それでよろしいんですかということです。ですので、優劣をつけられる資料を提示してください。



◎教育長(小林壽一君) そこがちょっとやっぱりお互い違うかなというふうに思いますけれども、調査の報告は優劣をつける形で報告をしておりませんというふうに先ほど申し上げたんですけれども、調査項目に従ってそれぞれの教科書発行会社の教科書がございますけれども、それぞれの教科書の特徴的なところ、優れたところを報告しておりますので、A会社のやつがB会社よりこれだけすぐれているとか、そういった報告を求めたわけではございません。



◆1番(植松泰之君) それがここにすべて載っているんですよね、いいところが、教科書の。ここのどこを注目して、この1社に決めたんですかと聞いているんです。



◎教育長(小林壽一君) 同じことの繰り返しになるかわかりませんけれども、それは調査報告は判断をしていただく判断資料の一つですということですよね。一人一人の採択委員がどういうふうにその特徴的なところ、あるいはすぐれたところというふうにそこに報告のそれぞれの会社のやつをどう受けとめられたかということを明確にせよということだというふうに思うんですけれども、それはできないことだというふうに思います。



◆1番(植松泰之君) できないんであれば、やはり判断されたんですね、その前にね。できるんだけども、できないんですよね。



◎教育長(小林壽一君) 採択協議会の採択委員の皆さんは、その報告書も含めて総合的に判断をいただいたということです。



◆1番(植松泰之君) はい、わかりましたというか、要するにここまでのやりとりを皆さんも聞いていただきまして、もう本当に皆さんが判断していただくしかないと思います。私は、調査員が独自の判断基準を持って、しかしそれを決して開示しようとはしないというふうに思います。しかも、十分に協議すべき採択協議会は、そんな調査員の方々の形ばかりの報告を追認しただけだというふうに今回の採択事務に関しては評価します。

 非常に御誠意ある御答弁をいただけるというふうに前々から聞いておりましたので、期待をしておりましたが、何ら進展もなく、むなしい気持ちが募るばかりですが、これは非常にゆゆしき事態だと私は考えますので、まだ今後小学校、もしくは中学校において新しい教科書、どんどん採択されます。それに向けてもう一度この協議会のあり方を含めて検討していきたいと思います。そして、誠意ある教育委員会の態度をまた示していただきたいというふうに考えます。

 大変残念ですが、ここで終わりたいと思います。ありがとうございました。

     〔1番 植松泰之君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で、一般質問を終わります。

 暫時休憩いたします。午後4時、本会議を再開いたします。

                         午後3時51分休憩

                         午後4時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第2 議案第98号 平成23年度松阪市一般会計補正予算(第3号)



○議長(野口正君) 日程第2 議案第98号平成23年度松阪市一般会計補正予算第3号を議題とします。

 提案説明を求めます。

     〔副市長 中川 昇君登壇〕



◎副市長(中川昇君) ただいま上程されました議案第98号平成23年度松阪市一般会計補正予算の第3号について、御説明を申し上げます。

 今回の補正予算案におきましては、さきの台風12号及び15号にかかわる災害復旧費を計上させていただいております。災害復旧費につきましては、市民生活の安全を確保するために一刻も早く復旧しなければならないことから、すべてこの補正予算に盛り込むべきところでございますけれども、被災の範囲が広く、予算の積算に日数を要するため、まずは、確認できており、今年度中に発注できる見込みのあるものにつきまして、急遽追加議案として御提案申し上げるものでございます。今後確認できた案件、あるいは被災箇所の位置から今年度中に発注できない案件等につきましては、しかるべき時点で予算案を上程させていただきたく存じますので、何とぞ御理解を賜りたく存じます。

 それでは、一般会計補正予算書1ページをお願いいたします。第1条の歳入歳出予算の補正でございますけれども、今回の補正予算につきましては、5億5642万9000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ579億9034万3000円とさせていただくものでございます。

 第2条の繰越明許費、第3条の地方債の補正につきましては、それぞれの関係個表で御説明申し上げますので、4ページをお願いいたします。第2表繰越明許費でございますけれども、内容につきましては、さきの台風12号等による道路橋りょう災害復旧事業費及び河川災害復旧事業費でございます。主に、補助災害につきましては、実地調査後の実施設計と工事発注となることから、年度内完成が見込めない可能性があることから、繰越明許費の金額をそれぞれ第2表に記載のとおり計上させていただいたものでございます。

 5ページをお願いいたします。第3表地方債補正でございますけれども、追加につきましては、林業施設災害復旧事業及び中学校施設災害復旧事業の新規計上分でございます。限度額、起債の方法、利率、償還の方法を第3表に記載のとおり定めさせていただくものでございます。なお、変更につきましては、今回の起債対象事業費の追加に伴い、第3表に記載のとおり、限度額を変更させていただくものでございます。

 8ページ、9ページをお願いいたします。歳入歳出補正予算事項別明細書総括の歳出でございますけれども、今回の補正予算の財源内訳につきましては、9ページの歳出合計欄にございますように、国庫支出金2億1288万7000円、県支出金1億402万5000円、地方債1億6980万円、その他財源534万1000円、一般財源で6437万6000円の追加となっております。一般財源につきましては、財政調整基金繰入金により措置をいたしております。

 10ページ、11ページをお願いいたします。歳入でございますけれども、款13分担金及び負担金、項1分担金、目3災害復旧費分担金の1農地・農業用施設災害復旧費分担金206万円の追加は、さきの台風12号による農地等災害復旧工事に係る地元分担金でございます。2の林業施設災害復旧費分担金328万1000円は新規計上で、さきの台風12号による林業施設災害復旧工事に係る地元分担金でございます。

 次に、款15国庫支出金、項1国庫負担金、目2災害復旧費国庫負担金、節1公共土木施設災害復旧費負担金の1公共土木施設災害復旧費負担金2億76万7000円の追加は、台風12号及び15号による道路橋りょう・河川災害復旧工事に係るものでございます。同じく、節2の文教施設災害復旧費負担金の1公立学校施設等災害復旧費負担金1212万円は新規計上で、台風12号による中学校施設災害復旧工事に係るものでございます。

 続きまして、款16の県支出金、項2県補助金、目8災害復旧費県補助金の1農地等災害復旧費補助金1260万円の追加は、台風12号による農地等災害復旧工事に係るものでございます。2の林業施設災害復旧費補助金9142万5000円は新規計上で、台風12号による林業施設災害復旧工事に係るものでございます。

 続きまして、款19繰入金6437万6000円の追加は、今回の補正予算に伴う財源調整として財政調整基金繰入金を追加させていただいたものでございます。なお、補正後の平成23年度末財政調整基金の残高見込額でございますけれども、72億4400万円余でございます。

 続きまして、款22の市債1億6980万円の追加は、5ページの第3表地方債補正で御説明申し上げたとおりでございます。

 12、13ページをお願いいたします。歳出でございますけれども、款11災害復旧費、項1農林水産業施設災害復旧費、目1林業施設災害復旧費の1林業施設災害復旧事業費1億8195万円の追加は、台風12号による林道飯高北奥線のほか13路線ののり面崩壊等に係る復旧工事費、また林道地の添福本線ほか43路線の崩落土除去等に係る重機借上料及び事務費でございます。2の森林公園施設災害復旧事業費28万2000円は新規事業で、台風12号により被災した森林公園内の施設修繕料でございます。

 続きまして、目2の農地等災害復旧費の1農地等災害復旧事業費2672万円の追加は、台風12号による農地畦畔決壊・水路埋没等の補助災害に係る農地4件、施設5件、市単災害に係る農地6件、施設3件の工事請負費、補修用原材料支給5件及び崩落土除去等に係る重機借上料7件でございます。

 目3の農業施設災害復旧費の1ベルファーム施設災害復旧事業費61万5000円につきましては新規事業で、台風12号により被災したベルファーム園内の施設修繕料でございます。

 続きまして、目4の漁港災害復旧費の1猟師漁港災害復旧事業費71万8000円は新規事業で、台風12号及び15号で被災した猟師漁港海岸堤防の松37本等の修復費用でございます。

 14ページ、15ページをお願いいたします。項2の公共土木施設災害復旧費、目1道路橋りょう災害復旧費の1道路橋りょう災害復旧事業費3億円の追加は、さきの台風12号及び15号による路肩決壊等に係る補助災害18件、崩落土除去等に係る市単災害40件の工事請負費及び山腹崩壊に係る地質調査業務等委託料でございます。

 目2の河川災害復旧費の1河川災害復旧事業費2230万円の追加は、台風12号による護岸決壊等に係る補助災害6件及び市単災害1件の工事請負費でございます。

 目3の市営住宅等施設災害復旧費の1市営住宅等施設災害復旧事業費57万円は新規事業で、台風12号により被災した共聴アンテナ等の施設8件の修繕料でございます。

 16、17ページをお願いいたします。項3文教施設災害復旧費、目1公立学校施設等災害復旧費の1中学校施設災害復旧事業費1818万円は新規事業で、台風12号により被災した飯高西中学校敷地のり面の復旧に係る工事請負費及び事務費でございます。

 目2の保健体育施設災害復旧費の1体育施設災害復旧事業費429万4000円は新規事業で、同じく台風により被災した飯高B&G海洋センター駐車場のり面の復旧に係る工事請負費及び阪内川スポーツ公園運動施設多目的グラウンドの防球ネット修繕料でございます。

 18、19ページをお願いいたします。項4のその他公共・公用施設災害復旧費、目1その他公共・公用施設災害復旧費の1観光施設災害復旧事業費80万円は新規事業で、さきの台風12号により被災した宿泊施設スメールの源泉タンク設備付近の崩落土除去及び野鳥の森のり面復旧に係る工事請負費でございます。

 以上、補正予算の提案説明とさせていただきます。

 なお、20ページの地方債に関する補正調書につきましては説明を省略させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。何とぞよろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。

     〔副市長 中川 昇君降壇〕



○議長(野口正君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。



◆19番(今井一久君) 歳入と歳出の中での農地等災害復旧費なんですが、歳出のほうでは国の災害で農地4件、施設5件があるんですが、歳入のほうでは国庫の負担金では公共土木と文教しかなくて、農地が県の補助金だけなんですね。これ、何で国のほうの手だてというのはないんですか、その理由、わかりましたら教えてください。



◎農林水産部長(山口天司君) 国災については当然国のほうの予算を査定後、ついてきます。予算はつきます。



◆19番(今井一久君) いや、予算見ますと、歳入のほうでは国庫の負担金の中には農林水産業の補助金とか、いわゆる県の支出金はあるんですけれども、農林ないんですよね。科目見ますとね。何でそうなっているんだろうということでの疑問なんですよ。だから、その辺で後で国が出てくるんか、それとも国はこれを見ないのか。県の補助金になっているんですよね。ただ、歳出のほうを見ますと、予算説明書の中では国の災害で一応農地が4件、施設が5件になって、国災害で指定されていると思いますので、その財源としてなぜなんだろうかということでの説明を求めているということです。

 以上です。



◎農林水産部長(山口天司君) 済みません。農地と林に関しましては、国のほうから県へ一たん入りますもので、それで県の補助金というふうな形になります。

 以上です。



○議長(野口正君) よろしいですか。他に質疑はありませんか。



◆29番(前川幸敏君) 少しお聞きをいたしたいと思います。今回の災害復旧費示されました。早急にやっていただきたい、そのような思いは一緒でございますけれども、中身を少しお聞きいたしたいと思います。

 一般会計補正予算の説明資料の中で13ページのベルファームのイングリッシュガーデンの外周フェンス修繕と、61万5000円とありますけれども、どういう状況になったのか、お聞きをいたします。

 それから、13番の71万8000円の内訳、樹木倒木、クロマツ37本、どういう状況でひっくり返ってしまったのか、お聞きをします。どういうことで倒れたのか、お聞きをいたします。

 それから、17ページの体育施設の阪内川のスポーツ公園グラウンド防球ネット修繕料429万4000円、これもどういうことでこうなったのか、お聞きをいたします。

 よろしくお願いいたします。



◎農林水産部長(山口天司君) まず、ベルファームのイングリッシュガーデンの外周フェンスということなんですけれども、これにつきましてはイングリッシュガーデンのバラのところの外周のところに木でフェンスがありまして、それにバラが巻きついてなっておるんですけれども、それが12号の風により一部倒れましたもので、それの補修をお願いしておるものでございます。

 それと、猟師漁港のクロマツですけれども、これは今国補事業の中で毎年猟師漁港を改修させていただいています。そこにクロマツを植えてありまして、それがこの台風12号による風でこけたというか、37本こけましたもので、それのやり直しを上げさせていただいたものでございます。

 以上でございます。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 自席から失礼をいたします。

 体育施設の災害復旧費429万4000円は、これ2つから成っておりまして、1つはB&G海洋センター駐車場のり面、こちらのほうが台風のために豪雨と大水により一部崩落し、水が擁壁ブロック内の土砂を押し流したため、ブロックにひび割れが発生して、ブロックの下部が崩落したということで、こちらが400万円になっております。

 そして、もう一つは、15号の強風によりまして阪内川スポーツ公園の多目的グラウンドの防球ネット、これが破損いたしております。そのため、ワイヤーの損傷、あるいはネットの金具、ネットが破れたということの補修のために29万4000円ということで、合わせまして429万4000円ということで補正をお願いいたしておるものでございます。



◆29番(前川幸敏君) 再度質問いたします。イングリッシュガーデンの説明がありました。フェンスにバラが巻きついて、それが台風の風によって倒れてしまった。これ、よくあることなんですよね。というのは、フェンスにバラが巻きつくと、草ですから葉っぱがようけつきますわね。すると、雑草でもそうなんですけれども、フェンスに雑草が巻きつくと、表側からは見えなくなって、これはいいなと思うんですけれども、台風のときはまともにそれに風が当たりますから、倒れるんです。私とこも、ことしえらい目に遭いまして、100万円ぐらい要ったんですけれども、全部ひっくり返ってしまったんです、草刈りせんかったので。イングリッシュガーデンでも、仮にそういう知識があったら61万5000円は、これ防げた問題じゃないんでしょうか、お聞きします。



◎農林水産部長(山口天司君) すべてじゃなしに、約20メートルだけこけたという部分でございます。木のさくをやっておりまして、そういう基礎のところから、随分たっていますし、雨風もあって腐食した部分がどうしても弱くなったのかなと、風によって。今度は新たにその部分を普通のスチールというか、アルミ等で直させていただきたいということで、今回上げさせていただいたものでございます。

 以上でございます。



◆29番(前川幸敏君) 確かに皆さん勘違いされるんです。フェンスは倒れないもんやと錯覚するんです。私も錯覚したんです。それで、ほったらかしておいたんです。そしたら、一部だけ草が巻きついて倒れたんです。そうしたら、皆いってしまったんです。ですから、私も反省しておるんですけれども、もう少し草刈りや除草剤をまいておけば、100万円損せんでもよかったなと、今になって反省しておるんですけれども、この件でも、やはり従業員の皆さんもそういうことまで目配り、気配りをしていただかんと、何でもかんでも破損したら行政のほうが直していただけるものやというように勘違いしてもらったら、私、困るんですよね。市長、そう思いませんか。これ、基本的な考えなんですよ。全く基本的です。



◎市長(山中光茂君) 今回の木さくにおきましては、説明もありましたけれども、内側からバラを添わしておったという部分もあって、腐食を助長しておったという部分もあって、本当に腐食が外から見たら全く気づかんのですけれども、それが気づかんでということがあって、今回はアルミ製のメッシュフェンスに直させてもらうことになったんですけれども、今後前川議員おっしゃるとおり、実は飯高のスメールでも同じような議論をしておったんですけれども、何でもかんでも行政が直すであるとか、そういう契約の仕方というのは、やっぱり守ろうという意識が指定管理のほうでなくなってしまいますので、そういうのは契約のときにもちょっときめ細かに対応していかなあかんなという話は今もさせてもらっておるところでございます。



◆29番(前川幸敏君) そういう気持ちで行政運営やってもらったら、本当に市長の言う1円でも無駄にしないという基本の方針に全く一致していますので、そういう気持ちで指導もしていただきたいと思います。

 松阪じゅう探しますと、これたくさんあると思いますよ、フェンスが張ってあって、草がそれに巻きついてほったらかしにしてあるところ。私も少しはわかるんです、あるなということが。そうすると、仮に台風の風の強いのが来て、ひっくり返っても、草を刈っておったら何にも60万円損することないんですよ。バラが巻きついて葉っぱあったら、それは倒れますわ、完全に。そこら辺、ちょっと錯覚をされておったんやと思いますので、これから松阪の全部の施設、そういうところがないか、一回見ていただいたらどうでしょうかと思います。これはこれで終わります。

 それから、その下のクロマツ37本、どういう状態だったんでしょうか、これ。木がこうありまして、添え木か何かがあって倒れたのか、もう添え木がなしでそのままだったのか、木が茂っておって、上のほうが大きくなってばたんといったんか、そこら辺の状況はどうだったんでしょうか。



◎農林水産部長(山口天司君) クロマツにつきましては、当然添え木というか支柱もございます。そういった中で毎年、先ほどから言いましたように海岸堤防の改修もさせていただく中で、まだまだ新しいというのもありまして、完全に根がついてなかったかなと。当然毎年やっておる事業ですもので、そういった中で斜めになったというか、根が出てしまったという分もありますし、いろんな形で倒れたというような状況です。

 以上でございます。



◆29番(前川幸敏君) 松阪管内の海岸堤防に樹木が植わっておるんですけれども、これ管理はどこが、これは国がしておるんですか、それか委託でどこかがやっているんでしょうか、そこら辺、ちょっとお教え願いたいと思います。



◎農林水産部長(山口天司君) 先ほど言いましたように、猟師の今させていただいております工事については、今のところまだ工事中ですし、私どもの農林水産課のほうで管理というか、そういう形はしております。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) そうしますと、松阪市が樹木の管理をしているというように受けとめていいんですか。



◎農林水産部長(山口天司君) 今現在、工事中でございます。ですので、工事がまだ続いておりますので、私どものほうで、市のほうで農林水産課のほうで管理をしております。

 以上でございます。



◆29番(前川幸敏君) 三雲管内も五主堤防とかたくさんあるんですけれども、木が植わっていますけれども、1年に1回か2年に1回は木の管理というのは、大きくなってきますもんで剪定やそんなのはどこがやっておるんでしょうか。松阪市が委託をされてやっているんですか。



○議長(野口正君) 質問、できるだけ絞ってくださいね。



◎建設部長(杉山貴雄君) 三雲のほうの海岸堤防については、御存じのように国のほうで事業させていただいておりまして、その後は県のほうということで管理の引き継ぎということですが、現況はまだ国のほうではないかということで、ちょっと今はっきりお答えできなくて申しわけないんですけれども、いずれにしても市ではございません。



◆29番(前川幸敏君) これで終わります。

 樹木が倒木したというのは、大きい台風が来て木が倒れることは多々あるんですけれども、海岸に植わっておるのは恐らく二、三メートルぐらいの木や思うんですけれども、それが倒れたということで、頭でっかちになっておったんかなという気もします。私の考えなんですけれども、管理不足かなという気もしますので、一回また私も見てきますけれども、これで終わります。



○議長(野口正君) 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第98号は、総務生活委員会、文教経済委員会、建設水道委員会に付託いたします。

 本日の日程は終了いたしました。

 お諮りいたします。明10月7日から10月13日までの7日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 異議なしと認めます。よって、明10月7日から10月13日までの7日間を休会することに決しました。なお、明10月7日午前10時、環境福祉委員会と文教経済委員会、10月11日午前10時、総務生活委員会と建設水道委員会を開催いたしますので、御了承願います。10月14日午前10時、本会議を開きます。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。

                         午後4時27分散会