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三重県 松阪市

松阪市 平成23年  9月 定例会(第4回) 10月04日−06号




松阪市 平成23年  9月 定例会(第4回) − 10月04日−06号







松阪市 平成23年  9月 定例会(第4回)



議事日程第6号 平成23年10月4日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(30名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   19番  今井一久君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         中川 昇君

 総務部長        山路 茂君   市政戦略部長      小牧豊文君

 税務部長        川口昌宏君   生活部長        村田長稔君

 環境部長        橋本昭彦君   保健部長        松林育也君

 福祉部長        森本義次君   農林水産部長      山口天司君

 まちづくり交流部長   平本和義君   建設部長        杉山貴雄君

 都市政策部長      中山 伸君   教育長         小林壽一君

 教育委員会事務局長   森 幹生君   嬉野地域振興局長    加藤宗信君

 三雲地域振興局長    中林 聰君   飯南地域振興局長    高見秀志君

 飯高地域振興局長    海住利彦君   上下水道事業管理者   松尾茂生君

 市民病院事務部長    大林春樹君   消防団事務局長     大釋 博君

 監査委員        土本 勲君

事務局出席職員

 事務局長        石井千秋    次長          白藤哲央

 調査担当主幹      中西雅之    総務係長        上西伸幸

 議事係長        三木 敦    兼務書記        北畠和幸

 兼務書記        沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(野口正君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第6号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(野口正君) 日程第1 一般質問を行います。10月3日に引き続き、質問順に発言を許可いたします。22番 小林正司議員。

     〔22番 小林正司君登壇〕



◆22番(小林正司君) おはようございます。あかつき会の小林正司でございます。秋のすがすがしい日の一番バッターでさせていただきたいと存じます。

 通告いたしました2点について、総括でお願いいたします。

 1番目、市有地の活用について。特に駅前再開発用地についてお尋ね申し上げます。

 現在、JR松阪駅広場は修景整備工事が行われていますが、去る氏郷まつり50周年記念特別事業が9月18日、川井町の松阪コミュニティ文化センターで「蒲生氏郷公ゆかりネットワークINまつさか」が開かれました。後半、松阪市のネットワークを結んでいる滋賀県日野町、福島県会津若松市、松阪市長等、歴史家によるシンポジウムが会場満席の中、開かれました。この中でパネラーの方から、松阪駅は松1本だけで寂しいですねと苦言を申されました。周辺は最近、民間の駐車場ばかりの状態でございます。

 この駅前再開発用地ですが、現在、駅前駐車場として使用されております。もともと旧国鉄が管理されていたもの。平成8年、9年の2カ年にわたって松阪市が再開発用地として16億3800万円で全額起債充当率100%の公共用地先行取得事業費で購入したのでございます。その後、国鉄清算事業団へ貸し付けされ、運営されていました。平成14年、国鉄清算事業団が撤退され、平成15年度から松阪まちづくり公社が運営されてきました。同駐車場は、自動車190台、自転車170台が管理されていたのですが、清算のため3月で撤退になりました。本年4月から、駅前通り商店街振興組合が運営され、松阪駅周辺には民間の駐車場が次々とオープンされたため、駐車場で利益を出すには非常に厳しい状態になっていると伺っております。

 この開発用地は、京町、中町の地番で7筆、全体面積で9074.5平方メートルのうち、駐車場使用面積は4742平方メートルでございます。うち駐車場使用不能面積は4051平方メートル。

 そこでお伺いします。6月に山中市長と教育長等が三重県の知事に会われ、県立特別支援学校整備第2次実施計画に盛り込まれている松阪への早期実現に向けて要望されました。用地に関しては、この駅前再開発地区を候補に挙げ、協議を進めていくと、夕刊三重等で報道されていますが、このことは事実でしょうか。県当局とはどのような協議と今後の見通しと、あわせて松阪市社会福祉協議会の療育センターのこの土地への移設についてもお伺いさせていただきます。

 次に、2点目でございますが、第6次松阪市高齢者保健福祉・第5期介護保険事業の計画の策定についてでございます。

 本市は現在、第4期の高齢者福祉・介護保険事業計画に基づき、高齢者施策の策定の見直しが御協議されています。来年度から第5期になります。平成24年は診療報酬の改定に合わせて大改正となります。そこでお伺いします。

 まず1点目、ここ数年の年齢別人口動態を見ますと、人口17万319人に対して、高齢者数は何人でしょうか、また、高齢化率は何%でしょうか。特に75歳以上の後期高齢者は毎年何人増加し、何人になっておりますか。同時に、要介護認定者は前年より何人増加して、本年8月末には何人になりますか。これは高齢化だけでなく、後期高齢者、つまり介護を要する市民が増加傾向にあることをあらわしていますが、次期松阪市高齢者保健福祉計画・第5期介護保険事業計画の策定に当たっての基本的な方針をお伺いします。

 次に、2点目でございます。このような状況の中で、松阪市では市民の介護保険料の上昇を抑制するよう国からの交付金を活用されておりますが、来年度行われる介護保険制度の改正後、国から交付金は継続できそうでしょうか。また、これらの介護保険財政は今後どのように推移し、市民の介護保険基準額への影響はどのようになる見込みなのか、お伺いします。

 さらに、3点目でございますが、現在、市内では特別養護老人ホームがあり、定員何人になっておりますか、過去3年間の入所待機者は何人前後で推移していますか。また、認知症対応型共同生活介護、通称グループホームは市内に何カ所で何人の定員でしょうか。そこで何人の方が入所申し込みをして待機していますか、合わせて何人の待機者または療養病床での介護を受けながら入所を待っておられますか。

 平成22年10月7日付で介護保険法第116条第1項、これは介護保険法に係る保険給付の円滑な実施を確保するための基本の指針の一部改正でございますが、ここで参酌標準37%を撤廃されました。当市では、このことによって今まで以上に地域の実情に応じた基盤整備が行われるようになったと思われます。

 なお、参酌標準の一部撤廃とは、「市町において、平成26年度における要介護2以上の認定者数に占める施設・居住系サービスの利用者を37%以下にすることを目標として設定する」ということでございましたけれども、平成22年10月の告示によりまして、この条項が撤廃されました。これによりまして、施設整備計画に関する国からの量的な指針はなくなり、第5期計画では地域の実情に応じた施設整備計画を行えることになりました。

 ここでお伺いします。これからの状況をかんがみ、グループホーム第5期では、財政のバランスを考慮した上で整備をお願いしたいのですが、基本的な整備方針をお聞かせください。あわせて、特別養護老人ホームについても同様にお伺いします。

 4点目でございますが、国は今度の改正で、高齢者が地域で自立した生活を営めるよう、医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが切れ目なく提供される地域包括ケアシステムを提唱していますが、特に市内の実情は、認知症の方やひとり暮らしの方、そして老老介護を行っている高齢者世帯が増加し、福祉関係者だけの活動では限界がある中、高齢者安心見守り隊等が特化した地域づくりを強化していかなければなりません。

 そこで、国では、安心生活創造事業を平成22年10月に施行し、地域包括支援センターとは別に、地域づくりのコーディネーターを中学校区に配置する取り組みが打ち出されました。ぜひ松阪市においても、この制度を運用して、地域福祉の向上をしていただきたいのですが、第5期の地域づくりでは、具体的にどのように取り組まれる方針なのか、お伺いいたします。

 第1回の質問を終わります。

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) おはようございます。県立特別支援学校の松阪地域への設置につきまして、駅前再開発用地が候補に上がっているが事実かという御質問でございましたけれども、お答えさせていただきたいと思います。

 本市へ特別支援学校を誘致することは長年の願いでありまして、昨年度も市長とともに県庁に出向き、要望したところでございます。また、本年の6月に知事がおかわりなったことから、市長とともに県に出向きまして、松阪地域への特別支援学校の早期設置に向けての要望を行ってまいりました。市長からは、福祉施設を併設する特別支援学校となるよう要望するとともに、用地の問題につきましては、駅前の再開発地域を候補の一つとして提案をされたことでございます。鈴木知事からは、松阪地域への特別支援学校の設置については、前向きに取り組んでいきたいとの回答をいただいたところでございます。

 しかしながら、この用地の候補につきましては、県が主導で決定していただくことでございます。6月以降、県との具体的な協議は、その後ございません。

 市の教育委員会といたしましては、特別支援学校が地域の中でセンター的機能を持ち、子どもたちにとって通学しやすい場所に設置していただくよう、引き続き要望をしていきたいというふうに考えております。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕

     〔福祉部長 森本義次君登壇〕



◎福祉部長(森本義次君) 療育センターの候補地の関係でございますけれども、このことにつきましては、平成23年3月に松阪市障がい者地域自立支援協議会から、「療育拠点による連携サポートシステムの構築に向けて途切れない支援のために」の提言を受けて、平成23年度から療育拠点である松阪市療育センターの施設整備を進めるための準備を進めております。現在、療育施設整備の準備では、障がい福祉、療育センター、及び建築の関係者、現在療育センターを利用している保護者による検討する場を設けて、施設機能、設備の内容など、本格的な検討に入っているところでございます。建設候補地につきましては、現在特定していないところですが、候補地の選択の一つとして考えられると思います。

     〔福祉部長 森本義次君降壇〕

     〔保健部長 松林育也君登壇〕



◎保健部長(松林育也君) 小林議員の質問にお答えをさせていただきます。

 まず、年齢別人口という中で、高齢者数と高齢化率でございますけれども、9月1日現在、人口17万319人に対しまして、高齢者数は4万1306人ということで、高齢化率は24.25%となっております。それで75歳以上の後期高齢者数でございますけれども、これは23年7月1日現在の数字でございますけれども、2万1928人ということで、前年から比べまして679人、大体六百数十人ずつ毎年ふえております。それから、要支援・要介護の認定者数でございますけれども、これは23年8月末現在でございますけれども、8575人という数字が出ております。これは前年比で344名ふえております。

 第6次松阪市高齢者保健福祉計画及び第5期介護保険事業計画の策定に当たっての基本方針につきまして御質問をちょうだいしました。

 この基本方針につきましては、第4期介護保険事業計画から引き続き国が提唱しております地域包括ケアの推進でございます。この地域包括ケアは、御承知のとおり、急速な高齢化の進展と高齢者像と地域特性の多様化にかんがみまして、高齢者が要介護状態になっても可能な限り住みなれた地域において継続して生活ができるよう、介護、予防、医療、生活支援サービス、そして住まいの5つを一本化して提供していくという考え方に基づくもので、これからの高齢者の生活を地域で支え見守っていこうという理念に基づくものでございます。

 本市におきましては、次期計画の策定に当たりまして、このことを基本ベースに、今回国が示す内容を松阪市の実情に応じた形の方針となるよう、有識者、保健及び医療関係者、高齢者団体、介護サービス事業者、ボランティア団体、公的団体、そして公募市民などで組織する松阪市高齢者保健福祉計画等策定委員会を立ち上げまして、8回程度開催を予定しておりますけれども、今後本市における次期介護保険の事業計画に関するさまざまな内容を議論していただいているところでございます。来年2月にその検討内容がまとまる予定でございますけれども、その結果につきましては、今後議事の内容につきましても具体的に示していきたいというふうに考えております。

 続きまして、2つ目に介護保険財政の今後の推移及び市民の介護保険基準額への影響はどのように見込むのかという御質問をちょうだいしました。この中で、交付金につきましては、現在の第4期では平成21年度の介護報酬引き上げに伴う介護保険料上昇を抑制するための国からの交付金、介護従事者処遇改善臨時特例基金を設置し、以後3カ年におきまして被保険者の保険料軽減の財源として取り崩しを行ってきております。しかし、当該制度が今年度で終了となりまして、平成24年度以降についての同様の措置はございません。

 介護保険財政の今後の推移でありますけれども、議員御指摘のように、全国的にも高齢者人口、介護認定者の増加に伴いまして、保険給付費は確実に増加傾向にあります。本市における昨今の保険給付費の決算額の増加額を見てみますと、平成20年度は前年度比6億8000万円の増、平成21年度は前年度比7億5000万円の増、そして平成22年度は前年度比5億7000万円の増となっておりますけれども、介護サービスの増や介護従事者の処遇改善等により、今後も保険給付費は増加するものと思われます。

 介護保険料は、次期計画期間における適切なサービスの需要量を見込む中で考えていかなければならないため、現段階では影響額というのはまだ算定はできませんけれども、今期の介護保険料の全国平均の基準額は1カ月4160円でありますけれども、給付費の増加や制度改正等により、5000円を超える見込みとなり、国では各都道府県の財政安定化基金を取り崩すことにより、介護保険料の上昇を緩和させる施策を講じるとしています。本市の場合、今期の1カ月の介護保険料基準額は4640円でありますことから、国の平均と比較していただきますとわかりますとおり、今後国の見込み以上の額となることが想定をされます。

 続きまして、特別養護老人ホーム、それから、認知症対応型のグループホームの関係につきまして御質問をちょうだいしております。まず、特別養護老人ホームの定員でございますけれども、646人で、待機者につきましては、平成22年9月の三重県の調査結果によりますと、868人となっております。そしてまた、認知症対応型の共同生活介護、グループホームにつきましては、施設は13カ所ありますけれども、定員は189人、そしてことしの8月現在の調査ですけれども、待機者が30人となっております。したがいまして、合計しますと、特養、グループホームを合わせて、待機者は898人となっております。

 それと、グループホーム及び特別養護老人ホームなどの第5期計画における基本的な整備方針について御質問をちょうだいしておりますけれども、グループホームにつきましては、住みなれた地域で生活が継続できるよう、利用者のニーズにきめ細かく対応できる地域密着型サービスの普及推進に取り組んでおります。今後におきましても、認知症高齢者の増加が見込まれる中、地域の実情やニーズに対応した整備ができないか検討していきます。また、特別養護老人ホームにつきましても、課題や必要とするサービスを見きわめながら、施設整備全体の中で整備方針を考えていきます。

 しかし、いずれにしましても、先ほどの御質問にございました介護保険財政への影響という面におきましては、介護施設等の整備が充実すればするほど財政が膨らみまして、それが介護保険料の上昇を招くということから、慎重に次期施設整備計画を立てていく必要があるというふうに考えております。

 それと4番目の質問でございますけれども、高齢者世帯の増加に伴う今後の地域づくりについてという御質問をちょうだいしました。

 御提案いただきました安心生活創造事業は、厚生労働省が指定した地域福祉推進市町村において実施している平成21年度から平成23年度までの3年間のモデル事業でありまして、訪問員による見守り等により、ひとり暮らしの高齢者や障害者等が住みなれた地域や家で安心して暮らしていけるよう支援するサービスです。

 本市におきまして、御承知のとおり、地域の高齢者等を支援するための新たな取り組みといたしまして、本年6月議会の補正予算におきまして御承認いただきましたとおり、地域支え合い体制づくり事業を立ち上げました。この事業は、松阪市社会福祉協議会におきまして、コミュニティワーカーを配置し、地域包括支援センターとの連携により、新たな地域ケアシステムを構築し、地域の見守り体制を強化する取り組みや、要援護者支援システムの構築モデル事業などを進めるもので、現在既に各地域で事業活動に入っております。また、育成を続けております高齢者安心見守り隊については、それぞれの地域で見守りや支援活動を主体的に活動できるよう、ステップアップするための事業も展開しつつあります。まだまだ十分とは言えませんけれども、このように地域包括ケアの推進においては、まず地域での実態把握と地域ニーズの診断が不可欠であり、今後高齢者社会を支える上で、地域の住民協議会や、また地域づくりのコーディネーターの方を巻き込んだネットワークづくりが重要と考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔保健部長 松林育也君降壇〕



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。それでは、再質問をさせていただきたいと存じます。

 三重県特別支援学校の松阪市への誘致でございますが、この土地は通学上利便性があり、三重県は他の土地を指定するかわかりませんが、今の時点としては、一向に協議が進まないということでございますが、もし駅前の再開発地が県がだめというようなことがございましたら、他の土地を候補としてある程度予定地をお持ちですか。あわせて、療育センターもお尋ね申し上げます。



◎教育長(小林壽一君) 6月に要望以後、県との具体的な協議はないというふうにお答えをさせていただきましたけれども、多気郡3町も含みます松阪地域への設置ということで答申が出ておるわけでございますけれども、松阪市と多気郡3町の教育委員会、特別支援教育関係者が集いまして、玉城わかば学園もそうですけれども、推進協議会をつくっておりまして、その中でどういう学校を私どもとして設置をしてほしいかというような協議をこの3月から進めております。それによりますと、相当な学校規模になってくる、そんなふうに思うわけでございますけれども、そういった学校規模の内容も含めまして、推進協議会のレベルでは協議を進めているところでございますけれども、候補地をどこにするかというような協議につきましては、まだ具体的なことは聞いておりません。



◎福祉部長(森本義次君) 療育センターの施設の用地でございますけれども、まだ現在、施設の機能であるとか設備をどういったものを取り入れていくかというようなことを議論しておる段階で、用地につきましては、先ほど言いましたように、選択肢の一つではありますけれども、まだそういった議論というのか、一切しておりませんので、今後の課題というようなことでございますので、御理解をいただきたいと思います。



◆22番(小林正司君) 教育長おっしゃったように、この地区は、隣の多気町も手を挙げてみえますから、そちらになりますと、松阪の生徒さんがどこかへ向かうということは大変なことになるわけでございますが、よくわかりました。

 ただ、療育センターと特別支援はセットでやっていただきたい。特に用地買収を別々にやられると、大変なまた経費の増大をするわけでございますので、あわせて、併設した形になるかわかりませんか、どこになるかわかりませんが、そういうことを強く要望して、この事項を終わらせていただきます。

 それでは本論の再開発駅前の用地でございますが、やはりにぎやかなために有効利用を望むわけでございます。この土地は16億3800万円、全く借金で、金利が2億2900万円、合わせて18億6700万円の高価な土地なんでございます。それで現在、使っていない、不可能土地として4051平米があるわけでございます。

 このだいだい色とグリーンが全体で8793平米でございます。茶と申しますか、ピンクと申しますか、これが駅前のベルタウンの商店街へお貸しの駐車場になっております。グリーンのところは、これが全く草ぼうぼうなんです。これが約4000平米ぐらいあるんです。ごらんいただきたいですけれども、これなんですね。あわせて、こんな形なんです、駅前の一等地で。県外の遠来の方が見られたら、何ということでしょうかと驚かれるわけです。

 こういう状態なんですが、なぜこういうような形で公用地を放置されておるのか、また、定期的に草を刈られておるのかどうか、それはいかがでしょうか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 再開発用地につきましては、再開発事業の開始まで有効利用という形で今、駅前通り商店街振興組合のほうに駐車場の運営をお願いしているところでございます。御指摘のように、この草刈りにつきましては、祇園まつりの時期に年1回ということで実施をさせていただいておるところでございます。御指摘のように、駅前の美観を損ねるという形の中で、回数等をふやして工夫をさせていただきたいと、このように考えております。

 以上でございます。



◆22番(小林正司君) 駐車場はベルタウンのほうへ貸されて、あと4000平米、約1200坪が丸々、草でぼうぼうというような形で、たくさんの皆さんの血税で買った土地が荒らされているというのが、非常に驚く次第で、何とか有効利用できないだろうかというような形で、そこでひとつ御提案でございますけれども、この8793平米、両方合わせて、駅前の活性化を図るために民間へ提供し、プロポーザル方式を採用して、民間の企業を募って活性化していただきたいと思うんですが、その点、山中市長、いかがお考えでしょうか。



◎市長(山中光茂君) この土地におきましては、平成12年からレールシティ関東に貸し付けを行っていましたけれども、その後、契約終了の後には、駐車場管理の実績がある松阪街づくり公社のほうに目的外使用という形で、再開発用地としての行政財産ではございますけれども、目的外使用でこれまで平成15年から駐車場と駐輪場の運営をしてきた経緯がございます。その後、御存じだと思いますけれども、松阪市駅前通り商店街振興組合に行政財産の目的外使用という形で許可をさせていただいて、もともとの土地の部分につきましては、駐車場、駐輪場の経営というものをやってきたのが経緯でございます。

 小林議員さんが言われたのは、その外側の区域においてはどうなんだという部分がある中で、今、松阪市の市街地再開発用地の活用につきましては、平成21年度に市民の方々とともにつくってきたまちなか再生プランにおいては、まず都市計画決定を一たん外しましょうということを決めさせていただきました。そのもとで、民有地については民間のところにゆだねると。そして、今小林議員も言われた市有地の活用につきましては、市が持っている土地の活用につきましては、改めて再検討していきましょうという結論を明確に公として出させていただいておるところでございます。都市計画決定は平成22年6月14日に外させていただきましたけれども、松阪市としては、今JR松阪駅前広場のリニューアル工事を進めさせていただく中で、この前、ドリームシェルターという形で、駅前のシェルターも今進めておるところでございます。そして、市有地の活用という部分におきましては、現在、駐輪場、駅前駐車場で活用しておりますけれども、正直、外側の部分におきましては、駐車場整備と現状の周辺地域との費用対効果も図る中で、必ずしもそのまま同じ形で駐車場に対して今するのが効果的であるという判断はさせていただいていない部分でございます。先ほど話しさせていただいたさまざまな、教育委員会と福祉のほうでたまたまああいう話が出ましたけれども、それ以外においても、活用という視点からはいろんな検討をさせていただいておりますし、当然、民間の活力というものも取り入れていく方向自体も検証も検討もしておるところでございます。小林議員がおっしゃられたような、プロポーザル方式という話が出ましたけれども、いろんな今いわれたような提案自体も今後は検討していかなければいけないと思っています。ただ、JR松阪駅前のあの地域における行政としての活用という部分の検討と並行した形で、期限的な部分も含めて、今後民間活用というあり方も含めて検討はしていきたいと考えておるところでございます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。

 市長さんのよくわかりましたけれども、もし民間へ提供してプロポーザルがなかなかなかった場合、私は思うのでございますが、特に駅前の一番一等地のところを市民または若者が集る場として提供できないだろうかなと。例えば、特設ステージを設けまして、松阪市の行政チャンネルや松阪ケーブルテレビのスタジオをつくっていただいて、生放送をあそこから松阪市とかいろんな啓発も含めて発信できないだろうかなと、こういうように松阪全般にわたって駅前から発信していただく、にぎやかな駅前にしていただきたいなという思いを持っています。例えば、若い人がよくやられるライブでもよろしいし、また、いろんな無形文化財のしょんがいなんかもやられておるんですけれども、ああいうのも含めて、特設場の、また民謡、カラオケ大会、いろんな方策があるわけでございますけれども、何とか活性化を、草ぼうぼうにしておかずに、ひとつしていただきたい。

 それともう一つ、県外、市外からみえる大型観光バスをあそこへ駐留できるような形で開放していただいたらいかがでしょうか。この2つの点、改めてお伺いします。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) まず1点目の土地利用についての御質問でございます。特設ステージという形になりますと、JRの軌道敷がございますので、その辺は慎重に検討していきたいと、かように思っております。

 それから、大型バスにつきましては、当然今のスペースの中で十分なスペースをとる部分がございます。そういった形の中でも、バスツアー等の誘致、これは当然観光面につきましては、一つの方策という形をとっておりますので、その辺何とか発揮できるような形で考えいきたい、かように思っております。



◆22番(小林正司君) 何があるからできないと、特設ステージが、踏切でしょうか。これがあるから弊害になるからできないと、こうおっしゃるんですか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 踏切もそうですが、当然空き地の北の部分は、JRの軌道敷も該当してまいりますので、ライトとかそういった部分が当然該当してくる関係がございますので、その辺は検討していきたいと思っております。



◆22番(小林正司君) JRの軌道敷って、どういうことなんですか。踏切のことを言うんですか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) レールの部分です。



◆22番(小林正司君) レールと松阪市の境界は水路がありまして、きちっと分断されておるわけですから、あれをきちっと路盤を仕切れば、十分いけると思うんです。部長、土地、ここ御存じでしょうね。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 鉄道敷との間に構築物は今ございません。その部分の構築物につきましても、JR側との協議は当然必要になってまいりますので、その辺を申し上げた次第でございます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。

 市長、何とかこれ、近々にひとつお考えいただいて、市長の任期中にひとつ何とかにぎわいのある松阪市を駅前から発信できるように、以前は市長どうですか、出る前に、焼き肉タウンとか何とかおっしゃった。そんなのなかったですか、失礼しました。

 ひとつこんな実態をいつまでも放置するのもいかがかと思いますので、二、三点提案させていただいて、ひとつ早急に取り組んでいただくことをお願いいたしまして、1番目の質問を終わらせていただきたいと思います。

 それでは、第6次高齢者保健福祉・第5期介護保険事業計画でございますが、介護を必要とされる高齢者の人口増加が著しく、今後制度の運営は一段と厳しさが増すと予想されます。

 まず必要とされる介護サービスを的確に把握し、適切に提供されることの原点を重要視しなければならないだろうと私は考えるわけです。そういうことで、ひとつこれについて再度、住みなれた地域において引き続いて生活できるような介護、予防、医療、生活支援サービス、住まいの5つの一本化で地域包括ケアを支える体制の整備を目指して、策定委員会で協議されておるところですが、これについて大いにひとつ議論していただきたいですけれども、これについて再度お伺いさせていただきたいと思います。



◎保健部長(松林育也君) 高齢者保健福祉計画策定委員会におきましては、さきに私どもが実施いたしました日常生活圏域のニーズ調査や元気はつらつチェックシートの結果を報告する中で、松阪市における介護保険の状況や高齢者の介護支援専門員のニーズを御認識いただいた上で、現在、松阪市が取り組むべき方向について御議論をいただいているところでございます。

 今後、先ほど議員もおっしゃられました適正なサービス需要量、そういったものも含めまして、課題を整理しつつ、各委員さんの見識をもとに、一つ一つ大いに議論を積み重ねていただきたいということを私どもも期待をしております。

 以上でございます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。大いにひとつ議論をして、基本方針を立てていただき、来年の2月には答申が出るということでございますので、大いに期待したいと思います。

 次に、介護保険財政の今後の見込みでございますが、高齢化の進行に伴いまして、認定者の増加、施設サービス、在宅サービスの充実に伴って、給付の増加が見込まれるため、当然ながら、財政運営は非常に厳しさを増すと認識しております。どうか国、県、市の負担の上昇、特に介護保険料の引き上げを避けたい、現行では今部長から4640円と、県下的には津市に次いで保険料が2番目に高いんですね。これが証拠には、それだけサービス、施設等が多いということも言えるだろうと思うわけでございます。今後、保険料をどの程度見直しされるのか、国の補助の動向とか推移を見守っていきたいと考えるわけでございます。この点何かコメントがありましたら。



◎保健部長(松林育也君) 介護保険料がどの程度見直されるのかという御質問だと思います。

 介護給付費の増加に伴いまして、保険料負担も増大している中で、より安定的な介護保険制度の運営のため、保険料への影響は否めないというふうに思っております。先ほども申し上げましたように、次期計画期間におけます適切なサービス需要量を見込む中で、介護保険料を定めていかなければなりませんので、どの程度、今の段階で保険料が見直されるかということにつきましては、現時点ではまだ申し上げられるような状況にはございませんので、よろしくお願い申し上げます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。ひとつよろしくお願いします。

 次に3番目に、今後の施設整備に係る基本方針ですが、現在、特別養護老人ホーム、グループホームの待機者が多数おられる現状でございます。これもひとり暮らしあるいは高齢者のみの世帯の増加に伴って、在宅介護が困難なケースがふえる見込みでございます。さらなる施設が求められることから、引き続き可能な限り整備を進めていただきたい。申すまでもなく、施設整備は給付額の増加や保険料の上昇に直結しますから、第5期計画については、高齢者のニーズや待機者の人数等を踏まえ、保険料とのバランスを図りながら、施設整備を進めていただきたい、こういうように考えますが、ひとつこれについてコメントをお願いします。



◎保健部長(松林育也君) 第5期介護保険事業計画では、高齢者ニーズや待機者ニーズ等を踏まえまして、保険料とのバランスを図りながら、施設整備の方針を定めていただきたいというようなお話をちょうだいいたしました。

 御承知のとおり、次期事業計画を策定するに当たりましては、日常生活圏域のニーズ調査等の結果では、特別養護老人ホームの整備を望む声はまだまだ多いことを認識しております。しかし、議員がおっしゃるように、施設整備によります給付額の増加、これが本当にストレートな形の中で介護保険料の値上げにつながること、当然のことながら、在宅サービスと施設サービスによりますと、やはり対価は1対3というんですが、3倍ぐらいかかってくるというようなお話もございまして、そういった統計もございまして、今申し上げました在宅サービスと施設サービスとのバランスを考えながら、松阪市におきましてどういった形が望ましいのかということを含めまして、今後慎重に計画につきましては取り組んでいかなければならないというふうに考えております。

 以上でございます。



◆22番(小林正司君) 最後に、今後の地域づくりでございますけれども、これからの高齢化社会における地域づくりは、医療と介護の連携はもとより、ボランティア活動を通した地域力を強化することが必要な時代、その基盤となる来年4月より全市一斉に住民協議会が立ち上がります。地域づくりの一環として、認知症、ひとり暮らしの高齢者対策を特化した地域づくりをするために、先進している住民協議会も巻き込んだネットワークが重要と思いますが、この点について市長、ひとつ最後にお願いします。



◎市長(山中光茂君) 小林議員がおっしゃっていただいたように、今後の地域のケアシステムというものは、新たな段階に一歩一歩進んでいくのではないかと考えておるところでございます。言うまでもございませんけれども、だれもが高齢者になっていく中で、高齢社会が進んでいくと、当然要介護状態になられる方もふえてまいります。もちろん行政側として最大限のサポートをする、そして松阪市においては社会福祉協議会、地域包括支援センターを核とした形の社協によるコミュニティワーカー、または住民協議会との連携などを含めた新しい地域ケアシステムの構築が必要であると思いますけれども、何よりも高齢社会が進む中での地域の役割や責任というものをより明確にしていく中で、相互に助け合う体制づくりというものを、住民協議会の中には民生委員やボランティアの方々も入っていただく、地域によって違いますけれども、そういう枠組み自体も今できつつございますので、そういうものを発展途上的ではあるとしても、行政側と地域の連携、または地域包括支援センターとの連携を含めて、しっかりと構築していくことが大切だろうなと考えているところでございます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。住民協議会もいよいよ今準備会が43整ったらしいですが、多くは住民協議会は何をするんやというような声が多いのははっきり言ってございますが、とにかく高齢社会に向けて、高齢者をいたわりながら助け合う、そういう住民協議会の手だてとしての地域まちづくりを特にお願いしたいわけでございます。大いに期待します。

 本日は、ちょうど時間になりましので、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

     〔22番 小林正司君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩いたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時50分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可いたします。9番 山本節議員。

     〔9番 山本 節君登壇〕



◆9番(山本節君) おはようございます。議長のお許しをいただきまして、通告に従いまして、一問一答方式で質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 毎回毎回欲張りですので、項目が大変多うございまして、前回6月議会も若干時間切れという部分もございましたが、それも補完しながら、今回は時間を有意義に活用させていただきたいと決意しながら挑ませていただきました。いつも冒頭が長いというおしかりもございますが、この辺をちょっとアピールしておかないとという部分がありますので、協力していただく中で、よろしくお願いしたいと思います。

 一問一答ですので、1項目別で進行させていただきます。まず、災害に強い学校施設整備について質問をさせていただきますが、東日本大震災の被害を踏まえた、いわゆる検討会というのがございまして、7月に緊急の提言書というのを出されました。これは当然学校教育委員会、学校現場等も既にお目通しをいただいているとは思うんですが、これに基づきながら質問をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。教育長の顔がちょっとしかみましたけど、大丈夫ですか。

 それでは、学校施設整備、施設という大局で挑ませていただきますが、1項目め、屋内運動場と絞りましたが、場合によったら学校施設全体の質問にもなろうかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 東日本大震災、それ以前の阪神淡路大震災もしかりですが、とりわけ今回は津波という部分もありまして、避難所に設定されている屋内運動場、体育館ですね、そういったところが即被害を受けたと。地震もさることながら津波ももちろん大きかったわけですが、前段階として地震に対するそうした対応も大事なのだろうということから、既に三重県、とりわけ松阪市においては学校施設に関する耐震というのは、本当にありがたいことにどんどん進捗されて、今、嬉野中学校が恐らく最終段階の耐震を対応していただいているということで、ハード面というのか、大きな面の強度を伴うものに関しては既に対応していただいているという視点の中で、今後非構造部材に関するそういった質問をちょっとさせていただきたいと思います。

 この東日本大震災の被害を踏まえて学校施設の整備についての緊急提言の中にも、そうした非構造部材の耐震対応についていろいろ盛り込まれて提言もなされておりますが、ある面、これから進捗していく部分、これまでに既にそういうモードの中で対応していただいている箇所も数カ所ございますので、そういうのも確認しながら質問をさせていただきたいというふうに思います。

 まず、屋内運動場に関してですが、今回の東日本大震災でも天井が落ちる、あるいは照明器具が落ちる、あるいはバスケットのああいった運動資機材ですね、そういうものが落ちる、あるいはスピーカーが落ちると、あるいは窓ガラスが割れてけがをするとかいった部分。地震というのは御承知いただいているように、いつ何どき発生するかわからないという想定でいきますと、当然平時からのそういった子どもさんが運動をしているという想定の中で、もし万が一地震があったらどうなるのかという想定の中で当然対応をなされるのが当たり前のことだと思っておりますので、そういうモードの中で、現行いろいろヒアリングをさせていただいた中で、天井等に関してはおおむね対応していただいていると。あと残っている部分をどうされるのかということと、先ほどいろいろな項目、非構造物の名称を挙げましたが、そういうものに対する対策を求めていきたいと思うのですが、その辺の今後の考え方。

 それと、一方隣接する校舎に関する同様の、とりわけ玄関に入って、子どもさんが登校してきて、げた箱というのか、靴箱ですね、そちらに下足を入れて、スリッパにかえていかれる、その靴箱等の転倒とか、あるいは教室内のテレビ、あるいは近年導入しました電子黒板、そういったものの転倒防止がきちっとなされているのか、まずそのあたりから確認させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) おはようございます。先ほど御質問いただきました学校施設におきます非構造部材ということで、まず天井でございますが、御質問の中にも取り組みをしているというふうなことでお話をいただきました。小学校1校、中学校1校のつり天井につきましては、対応を図っております。それから、あと照明器具につきましては、点検をいたしまして、危険な箇所から取り組みを、これは学校のほうで学校用務員がおりますので、下へおろして点検をいたしました。危険なものについては所要の措置をとっていくということでいたしております。それからあと、話にもございましたバスケットゴールでございますとか、また時計、ガラス等の非構造部材につきましては、学校のほうで日常の点検の中で危険というものにつきまして、また御報告をいただく中で早期に対応をしていくという方向で今考えております。それから、学校施設自体の書棚なりの転倒防止対策、あるいは屋内運動場にございますどんちょうの点検等につきましても行っておりまして、それぞれ対応を進めておるところでございます。

 十分でなかったかわかりませんけれども、以上でございます。



◆9番(山本節君) 日常的にこれから点検をされて早期に対応をしていただけるというふうに御答弁をいただきました。とりわけ屋内運動場に関しては、避難所に設定されているということで、当然地震の一瞬的な対応だけでなくて、恒久的に避難所というふうに立ちかわった段階で、今回の東日本大震災もしかりですが、本震があって、その後余震、しかも6クラス、あるいは5クラスというのが本当に頻度高く発生をして、その都度そういう非構造部材に関する、中にはその後余震の中で脱落するとか、本震で弱った部分に対してさらに追撃を加えられて落下するとかという件が今回たくさん事例的にも出ております。したがって、きっちりとした対応というのが求められると思います。

 それと、避難という視点で、嬉野、中川小学校の屋上にフェンスが張ってございます。ちなみに市域内公共、そういった小中学校の中で、屋上にフェンスを張って、いわゆる屋上に逃げるという想定を考えたときに、その辺で対応されている箇所ってございますか。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) すべて私ちょっと把握しておらなくて申しわけないんですけれども、三雲中学は一部フェンスが張られておりまして、校舎内から屋上へ行けるというふうなことにもなっておりますけど、全面的にフェンスは張ってございませんので、一部ということになっております。



◆9番(山本節君) はい、わかりました。校舎の屋上を避難場所と想定したとき、津波の高さにもよりますし、学校の場所、位置というのも当然それは影響してくるんですが、そういうところに、水没するような可能性があるところにそういった避難箇所を対応しても、ある意味では無理なんだと思うんですけども、そうじゃないところ、いわゆる一時的な避難所として活用できる部分、学校の屋上に関してのそういったフェンス対応というのは、今後どのように考えているのか。できたら対応していただくのが当然かなと思うんですが、お考えだけお聞かせください。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 今回の東日本の大震災を受けまして、それぞれの学校で避難場所につきましては、校舎の最上階、あるいはまた屋上ということで変更されてみえたりというところもございます。特に、沿岸部の学校でございますけれども。ただ、一番の対策としては、できるだけ早く遠くへ避難をしていただくということで、避難マニュアル等の見直しもお願いをしてきておるところでございます。今、議員御指摘のように、必要に応じながら、また屋上等も活用できると、最悪逃げおくれた方等の対応ということも考えながら、その辺も考えていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆9番(山本節君) わかりました。よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、2項目めに入りたいと思います。地域拠点としての関係機関との連携ということで、先ほどマニュアルというお言葉をいただきました。当然にして今回の震災状況、また国、県、市等の今後の防災計画等々の見直しというのが方向づけが出てまいります。いろんな意味で想定も当然違ってまいります。当然このマニュアルのあり方も内容も改変されて当たり前かなというふうに思っていますが、この辺でいわゆる地域の拠点として、避難所でもありますから、例えば避難所という屋内運動場を想定した場合、救難・避難期、生命確保期、生活確保期、学校機能再開というふうな一つの流れの中で推移をしていくというふうに思うんですが、そのあたりで地域との連携というのをどのように考えていらっしゃるか。例えば、先ほどのマニュアルという部分も学校だけが、勝手という言葉はおかしいですが、自己満足の世界で組み立てて終わるのか、地域のそういった連携とり、地域の意見も踏まえながら、そういうふうなマニュアル化を図っていくのか、その辺をお答えください。



◎教育長(小林壽一君) 地域との連携でございますけれども、当然地域と連携してそういうことをきちっと定めていかなければならないというふうに思っていますけれども、今議員御指摘の点につきましては、今回の東日本の大震災を受けまして、学校の体育館等が長期に避難所として機能していく、そのための機能が万全でないという指摘があったというふうに思うんです。補正の予算の中でも発電機とかそういったもの、備えるべきものについて見直していただいたという点もございますけれども、そういった点で今学校再開までの間のいろんな時期も示されましたけれども、そういう視点に沿ってもう一度避難所としての機能を体育館が持つ、そういうものを見直していこうということでございます。こういうことについては地域ときちっと連携してやっていきたいなというふうに思っております。特に、津波想定をきちっとしていなかったということがございますので、そういう視点も当てながら、今回体育館等にそういう機能を持たす、役割を持たすという視点できちっと見直していかなければならないかというふうに思っています。



◆9番(山本節君) はい、よくわかりました。この部分でいわゆるマニュアル化を各学校が独自に地域と連携をとりながら、情報もいただきながら、今後改定をされていくということで、当然避難、あるいはそういった状況等もすべて具体的な形で、特に避難経路というのが具体的な形で出されてはくると思うんですが、この辺で安全防災として、いわゆるそういうのがきちっとなされたというチェックはされていかれるんでしょうか。どうですか、学校単位で。



◎生活部長(村田長稔君) 山本議員からの御質問の、先ほどの学校現場での避難経路等につきましても、逐次そういったものをいただきましたところ、私のほうへもお見せをいただいている部分もございます。そういうことで、若干先ほど教育長が答えられました部分で、もう1点が自治会との連携ということで、学校現場の3階、4階、それから体育館等のかぎについても御配慮いただいた中で、地元へもお貸しをいただくというような点も含めて、そういったものも進めておる状況でございます。御理解賜りたいと思います。

 以上でございます。



◆9番(山本節君) それでは、各学校が今後きちっとした地域の意見を踏まえたマニュアル化を図った段階で、安全防災としてもその状況というのを検証されるというふうに考えたらよろしいわけですかね。一応うなずいていただきましたので、そういうことだと思います。

 それでは3項目め、学校施設の省エネ対策という部分で、今回の緊急提言の中にも、いわゆる地震が発生して電源供給がなくなった段階、公的な部分ですね。その避難所の機能がもう電力依存が結構多いですから、それでパニックではないですね、情報さえも収集できないということで、6月議会に資機材の機能強化ということで質問させていただいて、今議会の補正で発電機あるいは照明灯等、一応補正を組んでいただきました。これ本当にこんなに早く対応していただけると思っていませんし、今回、中学校ということでしたので、今後小学校等も含めながら、その辺は当然念頭で計画をしていただいているということで感謝をしておるのですが、この現実的に今回仮に発電機を購入して、当然発電機ってキャパがありますから、当然負荷のかかるような照明灯とか、そういった他の電気器具を使うと、やはり使える個数が少ないということも考えられます。そこで、エコスクールという視点で、学校の照明はもとより、そういったことを今回購入していただく投光器にしても、今はパワーが大きいものまでもLED対応ということもありますし、その発電機以外に補足的にいわゆる太陽光発電とか、あるいは風力発電とか、いわゆるエコスクールという視点で今後松阪市として各学校にこういうのを、当然財源の問題もございますが、いろんな制度を活用しながら、エコスクールの視点で推進を図っていくお考えというのがあるかどうかだけ確認させてください。



◎教育長(小林壽一君) エコスクールを推進していく考え方があるかということでございますけれども、文部科学省もこの8月26日に、自然の恵みを活用したエコスクールということを発表しておりまして、このエコスクールという考え方は今議員が述べられたとおりでございますけれども、環境を考慮して整備された学校施設のことを指しております。基本的な考え方としては、周辺環境と調和して、学校を生活空間として健康で快適であり、運営面では自然エネルギーを有効活用し、無駄なく効率よく使う、また環境教育にも活用することなどとしているということで、施設として施設全体が環境エコに配慮した施設になるように、これからの学校づくりではしていくということでございますけれども、そのことと相まって、学校というのは教育の場でございますので、そのこと自体を教育に生かしていく、そういうエコスクールという考え方を出してきておりますので、これからの学校施設の充実については、こういったエコスクールの視点というのを取り入れていかなければならないというふうに思います。



◆9番(山本節君) 全く教育長のおっしゃるとおりでありまして、こういった考え方、エコスクールの考え方を教育現場で平時生かす中で、副次的にそういう災害時に活用しようということですので、そういうのも、事業としては両方かけ合わせて事業なんてできませんし、そういうのを念頭に入れる。それですと、やっぱり一石二鳥という副次的な、副産的なそういうふうなことにも活用できますので、財源の許す限り図っていきたいと。そのことがひいては子どもさんのエコ教育につながればそれにこしたことはないし、当然社会全体がそういうような動きになってくるだろうということを踏まえますと、ぜひぜひ対応していただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、大きな項目の自治体クラウドの構築について質問をさせていただきます。

 自治体クラウドって何だろうという部分で、実は私も勉強不足でして、これはただいろんな面でメリットがあるということの中から、総務省が今実証実験的にして、6件ぐらいでしたかね、今進めている中で問題も当然出てきております。メリットも大きいですが、問題も出てきております。そういう部分で今後この自治体クラウド、例えばメリットとして固定費、情報システムのそういった改変とかいう部分に関するメリット、いわゆるスケールメリットが大きく出ると、それと業務自体が標準化される、あるいは市民サービスが均一化されるという大きなメリットがあるんです。一方で、今言ったメリットの相反する部分がすべてデメリットにもつながっていますが、こういう部分で国もそういう部分をクリアしようと今実証実験をしている段階ですが、ある面では質問としては時期尚早なのかもしれませんが、ただ松阪市独自でするものでは当然ありませんし、地域全体、場合によった三重県総体というふうな単位でもありますし、今後こういうことを念頭に置きながら、クラウドを推進していく、松阪市としてイニシアチブをとるべきではないかなという思いがありますので、今回そういう思いがありますので、テーブルに乗せさせていただきました。

 当然にして、恐らく若い市長であれば、そういうのも念頭に入っているだろうし、若干この部分で質問を出した段階で、実はいろいろ考えているんだという部分もお伺いしていますが、内容については全くわかりませんけれども。この推進に関して市として、市長としてよろしいですかね、御所見があれば。



◎市長(山中光茂君) 今回、山本議員から自治体クラウドの御質問があると聞かせていただいて、これは正直言うと、非常にありがたい質問だなと思っておったところでございます。というのは、私も就任以来、自治体クラウドの件に関してはかなり関心を持たせていただく中で、実は他の自治体、クラウドをやっている奈良県の自治体、また北海道の自治体などとヒアリングもさせていただくとともに、IBMや富士通とも現状の状態やメリット・デメリットも含めて、そして松阪市におきましても、実際事業課、今回で言うと市民課と税務のほうになりますけれども、あとでそこからの話を聞いていただいて、やっと全部が統合されると思いますので、ぜひちょっと答弁させていただければと思うんですけれども、本当に全庁的な中でもこの2年間いろんな形で考慮をしてきた中で、結果としては自治体クラウドを現段階においては進めることのデメリットのほうが大きいという結論も出しております。その意味合いや説明も、やらない事業に関してなかなか議会などにおいて説明する機会がございませんので、先進的な思いのある山本節議員のほうにこういう御質問をいただきましたことは、行政側の説明責任という意味におきましても、非常にいい機会をいただきましたと思っております。感謝を申し上げたいと思っておるところでございます。

 まず、クラウドという部分におきましては、ITサービス事業者が自社で開発したシステムをデータセンターなどのサーバーで稼働させて、ネットワークを経由して、基幹業務である住民情報などの業務処理を行うというものがクラウドということでございます。今言われている自治体クラウドというのは、そのデータセンターを共同で設置して標準化する中で、幾つもの自治体というものがそのシステムを共同でデータの情報を利用するというのが自治体クラウドと言われておるものでございます。

 今言われたように、国のほうでも進めてはおるものの、現実的には大体3万人とか2万人とかそういう小規模の自治体が、もともとある程度標準化されることに余り抵抗がないと言うたら怒られるかもしれませんが、それほどカスタマイズをそれぞれの部分でもともとされていなかったような自治体が、共同でデータセンターなどを持つことで、かなり小規模自治体、10万人以上の自治体ではほとんどないというのが事実でございまして、ある程度小規模自治体、町であるとか、小さい市が連動してクラウドを形成しているというのが今の現状でございます。

 メリットといたしましては、当然パッケージソフトやハードウエアやサーバー等の機器を共同管理する中で、運用コストが軽減されるというのが最大のメリットでございます。ただ、それにおいても自治体規模やいろんな共同連携のパッケージのあり方によって、必ずしも運用コストにおいてはメリットになるとは限らないというのも事実でございます。

 一方で、デメリットにおきましては、一つはネットワークプライバシーにおけるネットワークのセキュリティープライバシーがやはりなかなか安全性、信頼性というものが、この情報管理なども含めて、必ずしも統合することのメリットが生まれないという部分とともに、やはり一番の部分は、後ほど税務部と生活部のほうから説明していただきますけれども、情報処理が標準化対応することというのが、非常に行政としては不都合が生じるという部分でございます。正直、これまで税務部においても市民課においても、非常にカスタマイズすることにお金も投資も大幅にしてきているとともに、17万人の松阪市独自の、津市や伊勢市ではない、松阪市独自のシステムとしてのカスタマイズのあり方を徹底してやってきておりますので、それをすべて、例えば多気町、明和町、大台町と、仮にですけれども、クラウドを形成したり、または津市や伊勢市と形成するときに、もともとの標準化に戻すのが業務としてええのか、効率的、効果的なのかというものは、非常に大きな疑問もあるとともに、投資をする費用対効果において決して有効な部分だけではないという部分がございます。

 ただ、クラウドという視点におきましては、今年度も地域SNS活用事業はカフェグローブ・ソリューションズにお願いをしたりとか、松阪市のホームページ改修事業におきましても、富士通にクラウドという形ではお願いをさせていただく中で、民間のサービス事業者の活用ということもしておるところでございます。

 今後、自治体クラウドのあり方におきましては、カスタマイズとの兼ね合いなども含めて、かなり慎重にしていかなあかん案件でございまして、現場での活用のあり方、必要性なども含めて、ちょっと今市民課のほうと税務部のほうから説明させていただけると思っておるところでございます。



◎税務部長(川口昌宏君) それでは、税務部のシステムの現状といいますか、今後の取り組みについて導入経過等も含めまして説明をさせていただきたいと思います。

 前年度の現システムの導入以前は、3課のそれぞれのシステムが構築されておりまして、また合併前の4町もそれぞれのシステムで運用をされておりました。合併前の旧松阪市で申し上げますと、まず私どもの市民税課、収納課につきましては、独自の帳票など、課税収納資料の即時出力等における住民サービスの向上につなげるためのシステムが自庁電算によりまして、独自のシステムで運用をしてまいりました。次に、資産税課につきましては、昭和45年に課税のためのデータ入力がされ、昭和46年から稼働されております。その後、松阪市独自の土地の一筆評価システムの開発、家屋の1棟別の評価計算などが開発され、現在まで継続をされております。

 現在の導入いたしましたシステムの基本は、県下の約半数の自治体で運用されておりますが、それぞれの市の考え方の違いにより入力ミスを解消するための部分、課税誤り等のリスクを解消するための部分、それぞれの市が必要とする帳票など、多くの部分で独自性がございます。また、固定資産税の家屋評価におきましては、国の評価基準を用いて計算はさせていただいておりますが、家屋1棟ごとの評価計算システムを二十数年前に独自に構築をさせていただきまして、現在の評価システムも平成16年に導入しておりますが、この時点でカスタマイズ等を松阪市独自でさせていただいております。税務部の現システムは、合併に合わせて1市4町の税務行政全般を統合するために、平成16年に導入されたシステムでありますが、導入時の松阪市独自のカスタマイズ件数等を申し上げますと、修正に延べ日数で約3479日がかかっております。このことによりまして、パッケージで導入いたしましたソフトのうち、約700本のプログラムについてカスタマイズをさせていただいたところでございます。

 以上のように、税務部といたしましては、現システムが課税から収納まで連携されたシステムが導入されておりまして、現在はスムーズな運用がされております。自治体クラウドに参加することによって、現システムが維持できなくなるということも想定されますので、現状を維持させていただきたいというふうには考えております。

 なお、収納システムにつきまして、少し全国的に大きなシステムでございますが、三重県も参加をされておりますが、自動車税の納税者、自動車税に関する部分でございますが、納税者及び各金融機関、公共団体をつなぐネットワークシステムが全国で構築されております。今、参加自治体は全国都道府県では16の団体、市区町村では11の団体で今現在運用がされているということも聞いておりますので、あわせて御報告をさせていただきます。



◎生活部長(村田長稔君) 失礼します。住民記録システムの関係のほうで御回答申し上げたいと思います。

 松阪市の住民記録システムにつきましては、税務部のほうからも言われました自庁電算で独自のシステムで運用をしてまいりました事実はございます。平成22年2月からいわゆる住民基本台帳によるパッケージのシステムに運用を導入してまいりました。これは日立のパッケージ−−当市が契約した事業者が購入したシステムを、自庁電算当時の機能を維持するため、松阪仕様にカスタマイズ、いわゆる改修改善というところでされております。

 なお、このカスタマイズされた部分でございますが、住民記録におきましては、例えば住所異動等に来られた場合、そのお客様の他の課の手続漏れを防ぐために、関連のほかの業務情報の追加を行ったり、事務の効率化を図るために、住民票の発行画面、または本人確認画面等の修正を行うなど、28項目についてカスタマイズを行っておるところでございます。また、外国人登録につきましても、関連業務の追加を行ったり、証明書の発行画面、それと新規入力画面等の修正など、10項目についてカスタマイズを行ってまいりました状況でございます。

 以上のようなことから、クラウドということを導入するに当たっては、導入する自治体におきましては、共通したシステムが必要という作業でもございまして、当市の住民記録システムは当市の現状に合わせた多くのカスタマイズされた部分がございます。現段階では改良を加える必要はございますが、ベストな状況で現在を運用しておるというところでございます。

 もっともこのシステムを自治体間で共有するということでございますが、やはり市長も述べられましたように、セキュリティーという問題が一番の問題ということ、その辺も見きわめた上で、必要があるかなというふうに考えておる所存でございます。よろしくお願いします。



◆9番(山本節君) ありがとうございます。具体的に現行システムについて説明をいただきました。市長が御答弁、また各部長が御答弁いただいたように、今本当にセキュリティーの問題が一番のネックだろうと。その先、いわゆる導入経費ですね、あるいはランニングコストという部分と、情報のいわゆる標準化、この三つが最大のポイントになろうかということで、これはこれで総務省が考えて、実証実験の中できちっとした結果を出して、そういった技術開発等もしていただけるというふうに考えておりますし、財源に関しても、やはりある面ではこういうふうにしていくからという国に対する要望とか、そういった3つの大いなる問題点を国に対してきちっと上げていくというのも松阪市発としても大事かなというふうに思いますし、この総務省がこういう仕組みをつくろうとしている一つの背景には、いわゆる将来的な行政の広域化、そういう点も踏まえているだろうし、当然にして、これは平成の大合併と言われる、いわゆる松阪市にあっては1市4町が合併した、そのスケールメリットを得るということの趣旨にもつながっておることでもありますし、そういった標準化というのは大事なことだろうと思うし、ここで一番大事なのはやっぱり災害時かなという部分もあります。今回の東日本のこの災害において、やはり共通したこういう情報システムを使っていることによって、例えば極論として、松阪市の市役所が何らかの災害を受けて、いわゆる行政機能が、サービスが全くストップしたという想定を考えたときに、そういう情報の共有化という視点でそれを他の近隣の市町村から支援をいただいて稼働させると、いわゆる事業の継続性という視点で考えても重要なポイントではないかというふうに思っております。

 このことに関して先ほど御答弁いただきました2つの部署のいわゆるメリット、これ平成22年度決算ベースですが、一応こういうふうな形で数値が上がってきておりますが、これがすべて0になるというものでは当然ありませんけども、こういう青い部分が一番合計がちょっと見にくいような気がしますが、3億7120万5000円という数字になっています。これが平成22年度ベースの実績として。当然にして、情報システムのそのものはこの部分に限らず、ほかにも市全体で30前後のシステムがあるとお伺いしていますので、そういうのを総体すると、さらにさらに金額はアップする。こういうのがいわゆる圧縮できるということを考えると、大いなるメリットはあると思っておりますので、どうか若き松阪市長として近隣をおまとめいただいて、こういうふうなことを研究されていくのも大事なのかというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、次の質問に移らせていただきます。被災者支援システムというのを平成21年9月議会、もう約2年になりますが、提案をさせていただいて、これは非常にいいシステムですので、速やかな導入を図るべきだというふうに質問をさせていただきましたが、あれやこれやともう2年が経過し、いまだにまだ滞っているというのか、足踏みをされているのか、その辺ちょっとよく状況が把握できない状況ですが、まず進捗状況をお聞かせいただければと。

 今回の東日本のこの大震災で、東北地方としては1県も自治体としてこのシステムを導入しておりませんでした。ところが、震災を受けて、速やかに22自治体が導入をされたとお伺いしておりますし、その中の一つとして、深川市の担当者がこういういいシステムがあれば、日ごろから、日常的にやっぱり導入をして、データをアップする中で活用すべきだったなと。というのも、導入を決めてから、実際運用するまで1カ月半ぐらいかかっていると。これはデータ入力の問題ですから、そういう面でそういう反省の声も実際上がっておりますし、私としては速やかに導入を図るべきではないかと考えております。したがって、今回の通告には、速やかに被災者支援システムの導入を図れというような、ちょっと強い口調になりましたが、進捗をお聞かせください。



◎生活部長(村田長稔君) 失礼いたします。山本議員のほうから、平成21年9月議会でも御提案をいただいた部分で、私も前回の議会の際においても御指摘いただきました西宮市の部分ということもお聞かせいただきまして、職員がその部分についても視察に行くなりということで図ってまいったところでございます。このシステムについては、議員御承知のとおり、住民の氏名、住所、そしていろんな各情報、さらには罹災証明というようなところ、それから避難場所、それから応急仮設住宅の管理という部分まで踏み込んだ形のシステムということでございます。

 議員がおっしゃったように、このたびの東日本の大震災によりまして、当然津波の死者、それから行方不明者、広範囲にわたり壊滅状態になったところでございますが、現場から聞きますと、罹災証明書の発行が大変困難であるということで、先ほどもお示しをいただきましたように、その後22の自治体が導入をされたというところで聞き及んでおるところでございます。

 現在、3月11日以降、平成23年の4月28日に、総務省の自治行政局の地域情報政策室から、被災者の支援のためのシステムの活用ということで文書が全国に発信をされております。従前より地方自治情報センターが提供をしております被災者支援システムに関しまして、今回の東日本大震災を契機に、このセンターから本システムの改変を認めるということと、システム業者に無償で開放するということ、さらには民間事業者による改良やサービス展開等も可能というような情報も入ってまいりました。

 しかしながら、このシステムの導入に関しまして、個人情報を扱うということで、関係部署の職員をあらかじめ決めておくということも必要になります。それから、大きな自治体では既存のシステムとの整合性を図ることが課題であるというようなことも言われております。私ども庁内におきましても、当然御指摘をいただきましたように、関係の安全防災課からIT、それから資産税、それから福祉等から協議をしながら、システムの導入に向けた、課題や情報の登録に関する項目について研究を始めていきたいと考えておるところでございます。もしくは、先ほど議員おっしゃった自治体のクラウドについても、そういったことも視野に入れながら、この体制に合わせていきたいというふうなところが現状でございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。

 以上でございます。



◆9番(山本節君) あと、残り3分になってしまいました。御丁寧にありがとうございます。

 いいシステムですから、真剣にちょっと考えて、実際いつ災害が来るかもわかりませんし、近年にしても台風12号の被害等々もありますし、激甚災害と指定されれば、当然罹災証明等の発行も必要になってきますから、速やかな発行という視点で考えても、速やかに導入をすべきだと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、最後の質問になります。教育委員会へのいわゆる学校における猛暑対策ということで、クーラー導入とか、あるいは扇風機の導入、あるいは緑のカーテン、昨日も御答弁ありましたけど、いろいろ取り組んでいただいておりますが、将来的に教育長として学校施設に対する、特に普通教室に対するクーラー導入はどんなふうにお考えなのか、お聞かせください。



◎教育長(小林壽一君) 公立学校における猛暑対策ということで、ハード面の空調設備についてどう考えているのかということでございますけれども、きのう、お答えさせていただいたとおり、市町村合併のときに、学校でどうしても欲しい部分の空調設備の設置状況について格差がございましたので、その格差がようやく一定解消できたということでございますけれども、これから普通学級への空調設備ということでお尋ねかと思いますけれども、現在のところ保護者等からも要望をいただいておるところでございますけれども、子どもたちの実態に応じてどうしても必要なところから設置をしていかなければならないというふうに思いますけれども、全体の空調整備については、まだ着手をする段階に入っておりません。



◆9番(山本節君) わかりました。短絡的にクーラーを普通教室に導入するという視点は、当然財源の問題、あるいはランニングコストの問題が大きくはだかっておりますので、それよりも、やっぱり生徒さん、あるいは職員、あるいはさらに広げて地域のいわゆるボランティアレベルで、そういった緑のカーテンの導入とか、あるいはよしず、あるいは風通しを何とか工夫して行うとか、クーラー導入に至るまでにすべきことが当然あろうかというふうに思いますので、それは環境的にきちっとクーラーをつなげてあげればそれにこしたことはないんでしょうけども、その前に教育委員会、あるいは学校当局としてするべきことがあるだろうということで今回質問をさせていただきましたが、間もなく私自身の持ち時間が終了しますので、今御答弁いただいた中できちっとした市としての方向性を持っていただきたいと。地域も絡めながら、そういった猛暑対策、熱中症対策というのを具体的にしていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。ありがとうございました。

     〔9番 山本 節君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時50分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可いたします。23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) 失礼します。日本共産党の久松倫生でございます。きょうは、我が議員団、午後3人が続いておりますので、よろしくお願いいたします。

 私は分割方式で3つのテーマでお願いをいたします。

 まず第1は、住宅リフォーム助成制度など、今後の経済対策をどう進めるかということで質問いたします。

 地域循環型経済という場合に、私は3つの提案を常にいたしておりまして、1つは、身近な公共事業の増、それから、飲食関係の活性化の取り組み、そして住宅リフォーム助成制度の創設、この3つを地域の経済対策として提案をいたしております。このうち、身近な公共事業、いわゆる生活密着型の予算増ということを昨年9月議会で求めました。11月補正で3000万円が予算化されました。今回の補正でも、同様の措置が行われました。これは一つの今の財政状況の中でやり方が定着したのかなとは思います。もう一つ、松阪らしい飲食店、他市では夜のまちオリエンテーリング事業などがありますが、またこれについては機会があれば提起をしたいと思います。

 今回は、3月議会で取り上げまして、山中市長とは必ずしもかみ合わなかった点もあるわけですけれども、経済対策としての住宅リフォーム助成制度について再度提案をしたいと思います。これは継続でありまして、前回の質問に対する答えの中で、新たな政策であり、研究すると、こういう見解をちょうだいいたしました。その後、勉強会などが行われておりますけれども、その取り組みと実施への考え方はどうか、地域経済の現状と打開への方向とあわせてお聞きをしたいと思います。

 第1回の質問といたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 久松議員から御提示を前回からもいただきました住宅リフォーム助成制度でございますけれども、前回も答弁させていただきましたように、基本的にこの住宅リフォーム助成制度という枠の中では、100%この形で松阪市の姿勢としては行うつもりはございません。ただ、前回も検討させていただくというふうに言わせていただいた部分におきましては、本当に事業者支援という形、経済対策という形だけの枠でしたら、正直、住宅リフォーム助成制度はある意味、首長の政治的な判断であるとか、議員からの要望という形で非常に行いやすい形でございますし、経済効果も一定限度上げられると思っております。ただ、行政としての市民に対する説明責任という部分におきましては、単に事業者支援という位置づけではなくて、住宅リフォームという形でも別に構わないんですけれども、その目的自体が有効に市税が使われるという目的の明確性というものが必要だと思っております。これはこれまで三重県建設労働組合を中心として事業者の方からも要望がございましたけれども、三重県建設労働組合との協議の場でも話をさせていただき、一定の御納得もいただいたと感じてはおるんですけれども、事業者のサポートではなくて、例えば住環境整備の中で高齢者や障害者に対するサポートのあり方、または空き店舗対策、今実際、リフォームという形での空き店舗に対する対策は行っておりますけれども、そういう目的を明確にした形でのリフォーム誘導につながるような制度ということも含めて、今研究、検討などをさせていただく中で、現場目線でのアイデアというものは、逆に事業者側からも御提案などをいただければというお願いもさせていただいておるところでございます。

 経済対策という視点におきましては、きめ細かに事業目的というものを明確にする中で、必要なものに対して税金を投入することは大切だと思っております。ばらまく形での経済活性化というのではなくて、本当に単に穴を掘って穴を埋めるだけでも経済対策にはなるのは事実でございますけれども、きめ細かな事業における投資で、結果として事業者に対しても経済も活性化するという、結果としてという部分が大事だと思っておりますので、今の枠組みの中での住宅リフォーム助成制度ということは考えていないというのが事実でございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔市政戦略部長 小牧豊文君登壇〕



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 住宅リフォーム助成制度に対します松阪市の取り組みの経過につきましてお答えをさせていただきます。

 住宅リフォーム助成制度につきましては、6月末現在で全国では386の自治体で制度化されていると聞いているところでございます。地域的には北海道とか東北地方の自治体において多く取り組まれているというふうにお聞きしております。また、県内におきましては、伊勢市が平成23年6月から制度化されました。また、亀山市におきましても、平成23年11月から実施されると伺っておるところでございます。そして、三重県では6月補正におきまして、一般住宅の耐震化の促進という観点から、住宅の耐震補強工事に付随するものであればリフォームに対しても助成を行うというような制度の拡充が行われたところでございます。このような状況におきまして、住宅リフォーム助成制度を導入する自治体が広がりを見せていることは認識をしているところでございます。

 そういった中で、松阪市におきましては、現在私どもとまちづくり交流部、都市政策部の担当者レベルの検討会議を持ちながら、伊勢市へも視察へ行ってまいりまして、他市の制度の情報収集や関係団体との意見交換会、勉強会などを行いまして、市民に対して説明責任を果たせる明確な制度設計のあり方、あるいは公費を個人の資産形成に投じることに対する公益性の確保などを中心に研究を行っているところでございます。

 研究の視点といたしましては、緊急的な事業者への支援策だけではなくて、市長も先ほど申しましたけれども、明確な目的を持った、そして継続的な取り組み、また公平性で透明性を持った制度設計を視野に入れて、その方向性を目指すために取り組んでまいりたいと思っております。また、そのためにも、実績のある近江八幡市の情報とか、あるいは関係者等の考えを十分参考にしながら、研究を今後も進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

     〔市政戦略部長 小牧豊文君降壇〕

     〔まちづくり交流部長 平本和義君登壇〕



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 地域経済の現状と打開の方向はということで御質問をいただきました。

 中小企業者の方々に対します支援策といたしましては、国の経済対策として実施しております中小企業者の方々に向けての資金を援助するセーフティーネット制度というのがございます。これにつきましては、原則といたしまして、全業種において利用が可能となっております。また、東日本大震災の被災中小企業者向けの資金を援助する東日本大震災復興緊急保証制度も導入されておるところでございます。この制度の申請窓口につきましては、商工政策課及び各地域振興局で取り扱っておるところでございます。

 セーフティーネット保証の認定件数につきましては、平成21年度の実績で589件、22年度の実績で373件、ことしにつきましては、8月までの5カ月で53件と減少傾向にはあるものの、非常に多い方々の申請を受け付けさせていただいておるところでございます。

 また、東日本大震災復興緊急保証制度につきましては、本年の5月16日に開始がございました。開始後現在までに25件を受け付けさせていただいておるところでございます。

 また、松阪市商工会議所の建設部会では、建設業の厳しい現況を受けまして、まつさか住まいの便利情報を作成させていただいております。この冊子につきましては、松阪市自治連合会を通じて、各地域に配布をさせていただいているほか、市の公共施設にも配布をさせていただいて、広く市民の方々に紹介をさせていただいておるところでございます。この冊子には、一人親方から総合建設事業まで市内の中小500事業所を掲載させていただきまして、地元のプロが教えるといった住宅のお手入れ方法や住まいの新築、リフォームに関しての情報も幅広く提供をさせていただいておるところでございます。

 今後も松阪市商工会議所、また商工会の関係機関と連携をさせていただきまして、中小企業の方々への支援に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。

     〔まちづくり交流部長 平本和義君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 市長のほうから、今の制度設計の中で、そのままの形ではやらないよということですけれども、政策部長のほうから、あるいは今、まちづくり交流部長のお話の中で、今の厳しい状況の中で、建設業の皆さん、あるいはそういう要望もあると。先ほどの市長の御答弁でも、他のいろいろな団体からも要望があるということも事実ですから、その辺での制度設計ということになろうかというふうに思います。私は、きょうたくさん質問をするつもりでおりますので、余りこれだけで時間をとりませんけれども、単に私どもはばらまきで、さっき市長もいみじくも言われましたけれども、首長とか、あるいは議員の要求の、そのことによる制度をやって、やってやったというだけの話ではなくて、継続的な状況があるのかなというふうに思います。

 そこで、時間も限られていますので、2つばかり紹介したいと思います。

 ことしは私なりの言い方ですけれども、氏郷まつりの50周年でありまして、先般も9月18日にプレイベントが行われまして、日野町と会津若松市から、町長さんあるいは代表の方が見えたわけですけれども、会津若松市も日野町も、住宅リフォーム制度が始まったようであります。会津若松市の場合は、震災の一定の被害もありまして、それを受けて、住宅の復興も兼ねて、ただ市内施工業者への発注施工により住宅改修を行うという方に対する補助制度ということになっております。

 それから、もう一つ、日野町の制度でありますけれども、ここに日野町の工事内容というのがあります。アンダーラインを引いたんですけれども、これは非常におもしろくて、日野まつりを見るための桟敷窓の設置工事または桟敷窓の設置を伴う板塀工事というのが日野の場合は住宅リフォームの補助対象になっています。このネーミング自体が経済活性化対策日野町住宅リフォーム促進事業助成金という、経済活性化というのが頭についていまして、そういう事業として行われているわけです。会津若松市の場合は、建設住宅課の関係、日野町の場合は経済商工関係ということで、やはりその目的あるいは町の置かれた状況に応じて、こういう制度が行われていると。

 時間がありませんので、簡単に聞きますけれども、日野町も会津若松市もやっていますから、松阪はいいのかということで、市長の簡単な見解だけ聞いておきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 今、久松議員のほうからは、本当に前向きな御提言をいただいたと思っております。私も通告があった後で、会津若松市と日野町のほうにおきましては、学ばせていただく中で、会津若松市の場合は、久松議員おっしゃられたとおり、震災があった後における、それに対する不可欠なフォローアップ、住宅リフォームにおける目的というのが明確な部分がございますし、日野町においては、日野町の場合はちょっと違いますけれども、目的を含んでいると、桟敷窓も含めたという形で、全体としてはちょっと緩やかな部分がございますけれども、桟敷窓も含めた形という一定の政策誘導効果を含めた目的のもとでの住宅リフォーム制度という形で、言い方は悪いですけれども、他のさまざまな自治体においては、余りそういう目的とか効果とかを検証せずに、単に政治的なリーダーシップだけで進めておるところもなくはありませんけれども、会津若松市や日野町の場合は目的を明確にしている部分はあると思っております。

 松阪市におきましても、今後、事業者の方だけではなくて、松阪市の庁内におきましても、事業目的と連動した形の経済活性化のあり方をさまざまな形で検討していくことは可能かなと思っているところでございます。



◆23番(久松倫生君) 事業目的も明らかにしながら、庁内検討、また私どもは近江八幡市では勉強もいたしましたけれども、そういう御回答もいただきましたので、今後引き続きこの問題についてはテーマとしてお互いの研究あるいは検討していくということで、確認をしておきたいと思います。

 それでは、2つ目の集中豪雨への対策の教訓から、防災計画と災害対応についてということで質問したいと思います。

 この間、連続して台風に伴う豪雨がございました。議案としてはあさって上程されますので、それには私は触れないと思いますが、改めまして、県内外で亡くなられた方、あるいは被災された方々にお悔やみとお見舞いを申し上げたいと思います。

 松阪地域におきましては、特に台風12号の豪雨というものがございました。直後に、私、奈良県境の松阪市の一番西部のところへ参りまして、写真が映るかどうかわかりませんけれども、インクがなくなっちゃって白黒で申しわけない。これは蓮ダムのもう一つ上の土砂です。このぐらい全部砂がたまっていました。それから、これは166号線の端から見た木梶川という波瀬川の一番上ですけれども、この部分全部土砂です。ここに川筋があったんですけれども、全部これ山が崩落して土砂がたまってしまいました。ここにごらんいただいたら小さい、たまたま住家じゃなくて倉庫だったもんですから、人的被害はありませんでしたけれども、家がこのように埋まっております。

 それから、川へおりていったところですけれども、ここが本来の河道なんです。ここに護岸がありまして、ここが川だったんですけれども、土砂が埋まって、こちらへ川筋ができて、先ほどのような家が埋まっている、あるいは田んぼ、畑が使えなくなった。

 これだけカラーで、ここでインクがなくなっちゃったんですけど、こちらが蓮ダムで、青田から栃谷へ抜ける道です。ただ、数日後に行ったんですけれども、既に道路だけは通行できるような状況にしていただいております。

 こんな状況を見る中で、私、先ほど申し上げたところへ行かせていただいて、ここは高齢者が非常に多いところですけれども、この雨というのは、伊勢湾台風以来だったなということを多くの方がおっしゃっていただいておりました。蓮ダムの上流部あるいは木梶川など、川筋の変化もあって、大変なものでございました。こうした集中豪雨への対策がどう行われたのかと。この中で私は幾つかの教訓があるというふうに思っております。今回はよかったのは、人的被害が最小限にといいますか、本当に死者、負傷者というのはなかったといっていいのかどうかわかりませんけれども、その点では最小限に抑えられたと。それから、今見ていただきましたように、復旧がかなり迅速に行われたというふうに思っております。この辺が特徴だというふうに思っております。それらを可能にした経過について、ひとつその教訓を今後に生かしたいということでお伺いをしておきたいと思います。今後、大規模な風水害に対応する、今の防災計画のあり方などどうなのか、これは検証が必要ではないかと思いますけれども、見解をお伺いしておきたいというふうに思います。

 そしてまた、今後、残った課題についてどのような御認識か、この点だけまず第1回、聞いておきたいと思います。

     〔飯高地域振興局長 海住利彦君登壇〕



◎飯高地域振興局長(海住利彦君) 久松議員より御質問のありました台風12号における集中豪雨への対策及びその対処経過について御説明申し上げます。

 台風12号は、飯高管内においても台風外周の雨雲が長時間かかり続け、青田で連続雨量が1565ミリ、森で1202ミリに達し、年間平均雨量の約2分の1の雨がこの地区に5日間で降ったことになります。このような豪雨等により警報が発令された場合、本庁に災害対策本部が設置され、振興局におきましても、管内災害対策本部が同時に設置されます。飯高管内には3カ所の出張所があり、そこにも管内支部が設置されます。管内での情報収集は配備職員のほか、消防団、広域消防、自治会などから報告されます。管内対策本部で収集した河川はんらんによる増水、道路、家屋等への土砂流入、電線、電話線の切断等の情報の確認を行い、災害対策本部と同時に所管する県、中部電力、NTTなどへ連絡をいたします。各部局長への報告を上げ、その中でも二次災害が予想される緊急事案につきましては、県関連事業者、災害時に即応できる地元業者と各関連部局長と協議を進めながら、仮復旧を早急に行います。

 洪水被害につきましては、蓮ダムの計画規模を超える洪水時の操作に関する事前通知が出されたとき、蓮ダムとの協議を進めながら、過去の増水により浸水した家屋のすべての住民に対し、消防団による自主避難の告知をするとともに、防災無線による増水状況等を全住民に流しました。一方で、台風の接近中におきましては、人家への危険箇所、過去の地すべり情報等の事前確認を行い、自治会長、広域消防、消防団などと協議し、事前に消防団を及び自治会長により自主避難を呼びかけ、各戸へ行っていただくと同時に、同報無線により土砂災害警戒情報等を流しました。

 このように豪雨時により二次災害を防ぐ行動がとれたのは、自治会、自主防災隊のふだんの訓練と危険箇所の把握による自主避難がスムーズに行われたことと思います。また、消防団の震災、洪水を想定した図上訓練や過去の土砂流入箇所の把握、また、装備品のライトや土のう等の事前準備によるものと考えます。一方で、消防団、自治会等で手に負えない土砂流入等につきましては、各地区にある建設業者の重機等による応急処置が被災の拡大を防ぎ、地域のつながりの中で、地域貢献の力が大きくかかわったものと考えます。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔飯高地域振興局長 海住利彦君降壇〕

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 続いて、久松議員からの今回の台風における防災計画、震災対策の検証、課題というような御質問をいただきました。地域の状況によって異なるんですが、一般的には24時間雨量が200ミリに達しますと、土砂災害が発生するおそれがあるというふうに言われております。先ほど飯高振興局長のほうからも12号の雨量等についてはお示しをされたとおりでございまして、特に12号におきましては、まれに見るのろのろ台風というようなことで、最大時で24時間で雨量が500ミリというようなことになりました。徒歩や自転車並みの速さであるというところでございます。想像以上に長く猛威を奮ったということで、大陸の高気圧等の状況、偏西風の関係、いろんなことが重なりまして、のろのろ台風になったというところでございます。台風の恐ろしさというのは、やはり進路というよりも速度というのが大きく災害が左右されるかなというふうに思ったところでございます。

 飯高管内でのピーク時の自主避難の方が53世帯、76名ということで、この危険地域で早目に自主避難行動が定着をしておるというようなことも見られるところでございます。

 近年の気候変動、台風、発生数が減るんですが、一つ一つの破壊力が大きいというようなことも今回知らされた。いろんな台風の中で、なれというようなことから、油断を生むということで、あくまでも従来の経験則から物を言うのではなく、新しい情報で常に警戒、判断、行動の徹底が今回そのように教訓であったかなというふうに考えております。

 そこで、人命の優先ということで、予防的措置として、基本的にまず避難をすることを最優先として、市以外の民間等の比較的安全な場所に位置する堅固な建物、いわゆる津波避難ビル的なものが中山間部でも必要ではないかというようなことも今回の災害で痛感をしたところでございます。さらに、今後につきましては、早い段階から警戒を促し、集落ごとに安全な地域に誘導できるようなことが必要かというふうに思われるところでございます。

 危険地域の住民の情報の伝達手法についても、早くわかりやすい情報をいかに伝達するかというようなことを今後模索をしていくべきであるというふうに考えております。

 以上でございます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕



◆23番(久松倫生君) ありがとうございました。

 今回の先ほど見ていただいた災害といいますか、ああいう雨の中で、今ありましたように、避難そのものをまず最優先するということと、それから、復興といいますか、応急措置の場合でも、地域貢献という形がございました。その地域性といいますか、その点は振興局管内で非常に私は大事にできる教訓かなというふうに思っています。そのように受けとめさせていただきました。

 1点だけ再質問でお聞きしたいんですけれども、今回、防災計画との関係で、これは最近改定版で私どもにも配られて、ここに風水害とあるんですけれども、これを見ますと、伊勢湾台風と、いわゆる82年、昭和57年の10号台風、82災害というのか、57災害というのか、これが大きな想定されている最大の災害ということになっています。私はまだ伊勢湾台風は覚えている年代ですし、10号台風のときは社会人でしたけれども、人的被害、そしてその後阪内川が全面改修されるという、そういう被害になった経過ですけれども、今、村田部長から御答弁があったように、伊勢湾台風は930ヘクトパスカルで、一夜にして猛烈なスピードで通り過ぎた台風でしたけれども、今回の場合はのろのろで多量な雨を降らすと。先ほど波瀬のほうで申し上げましたけれども、伊勢湾台風以来という言葉が非常に重い響きで私は受けとめてきたんです。というのは、あの地域では、伊勢湾台風によって随分地域性が、外へ出る方がふえたというぐらい大変な被害だったんですが、そのぐらい大きな、今の気象上の変化なんかあるわけでして、それに伴って、防災計画そのものの、想定そのものをさらに検討する必要はないかと思うんですけれども、その点の見解だけお願いします。



◎生活部長(村田長稔君) 久松議員のほうから、12号台風を受けまして、防災計画の中にも風水害編で過去の事例を示した中で記載をされておるところでございます。議員も先ほど伊勢湾台風以来ということで、地元のそういう声も聞かせていただいております。この台風も、今回の台風は全く違うタイプ、スピード、伊勢湾台風であれば60キロから70キロ、これは本当に人が歩くような速度というので全く違うタイプの台風ではなかったかというふうに思います。特に中山間部の方には大きな、今までにまれな台風であったかというふうに認識をしております。この中で計画につきましても、本市は自然から社会現象等を踏まえて、台風及び集中豪雨、大規模な風水害が発生をします。また、発生のおそれがある場合においても、災害の発生の防御やまたその拡大を防止するために、応急的な処置、対策を定めております。過去の風水害等の状況を参考に、防災対策をやっております。特に先ほど言われました伊勢湾台風、57年に発生しました台風10号ということで、防災対策を参考として記載をされておるところでございます。近年の顕著であります集中豪雨の対策や対応、市民の防災行動、伝達についても記述をしておりますが、それに加えて、今回のようなタイプの台風の数日間停滞するような部分についても対策、対応について防災計画に反映すべきであるというふうに、検討課題であるなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆23番(久松倫生君) 検討の課題だということで、それだけで結構ですので、聞いておきたいと思います。

 それでは、1点だけ、時間もありませんので、聞いておきたいんですが、今回の台風でもそうですけれども、毎回こういう大雨が降ると、私どもが西へ向かったとき、必ず崩落といったら言葉は悪いですけれども、必ず通行どめになるのが赤滝の地点でして、これは別に大きな台風でなくても、毎回と言っていいぐらいの状況になるんですけれども、本当にここの抜本的な対策というのは、これは国県含めてだと思いますけれども、何とかならないのか、ひとつお考えだけ聞きたいと思います。



◎建設部長(杉山貴雄君) 赤滝のところの166号線の土砂の崩れの対策ということでお尋ねでございます。国道166号の三重県が現在管理しております区間といいますのは、飯高町の木梶から大黒田町に至る実延長60.9キロの道路でございまして、緊急輸送道路にも指定されておりまして、また、経済、産業、そして観光等、重要な路線となっております。平成22年4月現在の改良率ということでいいますと、92.8%となっておりますが、防災対応が必要な箇所が存在するということでございまして、大雨時には雨量規制により通行どめとなる区間が現在も存在いたしております。特に御指摘のございました飯南町の赤滝地区でございますが、平成23年5月に落石が発生いたしまして、7月、そして9月の台風6号、12号では、土砂が道路内に流出をして通行どめということで、皆さん方に御迷惑をおかけしたというようなことでございます。このことにつきまして、県に確認をいたしましたところ、土砂流出につきましては、流域内の山腹上部に存在する崩壊地が原因ということでございまして、現在その渓流内には土砂は存在していない状況でございます。5月の落石を受けまして、周辺の山腹、まだ存在する石を現地調査いたしまして、それらが落石して発生する災害を未然に防止するための対策を検討する落石対策検討業務を実施しておりまして、この結果を踏まえまして、平成24年度、用地買収と対策工事を実施していく予定と回答をいただいております。特に対応の工事につきましては、用地買収が必要となってくるということでございまして、用地のほうの御協力もお願いしていかなければいけないというようなことでございます。

 今後につきましては、今言いました工事の早期完成とあわせまして、山腹上部の崩壊につきましては、その部分につきましては、かなり山頂の部分ということでございまして、山腹部分も含めまして、大変対応が難しいということを聞いておりまして、状況を見ながら治山対策も含めまして、関係機関への要請をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆23番(久松倫生君) いろいろもうちょっと聞きたいところもあるんですけれども、時間がないので、ひとつ市長のほうでも、こういう原因といいますか、要因もある程度今わかったと思いますし、これは財政的なこと、あるいは困難な点、今後とも明らかにしていただきながら、毎回の崩落がありまして、この前は人身事故につながりかねないようなこともありましたし、ひとつ対応と取り組みをお願いしたいということで、この項を終わっておきます。

 それでは、3つ目の歴史まちづくり法の認定計画についてということで、残った時間、お聞きをしたいと思います。

 私は、今回、一般質問に当たって、本来ですと、先般29日に市長とかなりやり取りをいたしました長谷川家を中心にした新しいまちなか文化歴史プロジェクト委員会も含めて、この項で大きくやりたかったんですけれども、当然、予算措置に出ておりますので、議案質疑でやらせていただいて、これでこのプロジェクトについては、後でちょっと個々の委員さんの名前を言うかわかりませんけれども、それだけにとどめたいと思います。

 そこで、こうした計画なり提案というものがまちなか再生プラン等、ずっと出てまいりました。そして、何といっても、松坂城が国史跡の指定になり、松坂城保存管理計画が今年度でき上がってくるということになります。そうしますと、私も歴史まちづくり法、何回も言っておりますけれども、初めての方もあるかもわかりません。歴史まちづくり法の概要ということで、こういうのが国土交通省でありまして、例えば、あらゆる要素を含めて認定ができるという、認定機関がございます。現在、もう図面を出しませんけれども、平成21年1月から始まって、26団体ということで指定されております。この歴史まちづくり法の認定計画、正確には今ありました歴史的風致維持向上計画の認定というものがあるんですけれども、これでやればすべて一体としての計画づくりが最も合理的あるいは機能的、財政的にも取り組みやすいのではないか。今すぐ来年度にやれとか、そういうことではないですけれども、今一つずつ進んでくるものを受けて、この点での検討は私は有効ではないかと思うんですけれども、その点、第1回の質問といたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 従前から久松議員におかれては、歴史まちづくり法の認定における考え方をという御質問はいただいておったところでございます。この歴史まちづくり法の趣旨、考え方などにおいては、これまでも久松議員がおっしゃられたとおり、松阪市としても趣旨としては共有できる部分がございます。国の、言い方は悪いですけれども、歴史まちづくり法の趣旨に沿ってのあり方で言えば、別にこの歴史まちづくり法に伴った補助を受けなくとも、松阪市の状況に合った形で、例えば、御城番屋敷においても国の10分の5、2分の1の補助を受けながら事業採択をしておるところでございますし、松阪市独自で今、市民の方々と、または庁内連携もしながら、まちなか再生プラン、そして今回、本町、魚町、殿町かいわいの歴史文化の活用をするまちなか歴史文化活用プロジェクトを行わせていただいており、歴まち法のあり方と比べて、非常に小規模で手づくり感がある部分ではございますけれども、市民と一緒になって市民参加のまちづくりという視点から、必要な補助金は当然国からいただく形で行うとともに、市で単独でやる部分は単独でやると。歴史まちづくり法のあり方においては、久松議員、過去の経緯もよく御存じだと思うんですけれども、この歴史的風致維持向上計画を認定された市町において、歴史的環境形成総合支援事業というものがもともとあった中で、平成22年度の公開プロセスでしたか、行政事業レビュー、事業仕分けにおいて一たん廃止になって、基本的に平成23年度から制度が廃止されたという経緯がございました。かなり私たちもこれと類似の部分におきまして、原田邸の部分でかき回された部分がございましたけれども、今後は社会資本の整備、総合交付金ということが財源になるとともに、歴史的風致維持向上計画に認定されれば、まちづくり交付金の交付率が40から45にアップしたりなど、利点はあるものの、今まちづくり交付金も町並み環境整備事業も社会資本整備総合交付金に統合されてくる中で、歴史的遺産まちづくりを進めるという部分におきましては、あくまで補助事業でございますので、亀山市のように従来に登録された26都市においても、大体10億円を超えるような、亀山市では16億5000万円ぐらいの規模の事業における適用という形で、あくまで補助事業ですので、市費の持ち出しというものは当然出てくる中で、私は、今の段階におきましては、少なくとも歴まち法の趣旨自体は理解しますけれども、歴まち法という枠組みで国のさまざまな動向に振り回されてというのではなくて、あくまで今進めている市民合意、またはさまざまな主体の方々との合意のもとで、一つ一つの事業に対する必要性、または松阪市としてのまちづくりの計画、歴史・文化の保存・維持と活用という視点においた全庁的、または市民全体の中での声を聞きながらのまちづくりを進めていくことが今大前提かなと思っておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 今の、従前というよりも、市長の答弁なんですが、私はその中で、ただ、市長の趣旨を共有するという点では確かにそうかなというのもあるんです。これは時間がありませんので、こっちから述べますけれども、例えば、去年2月の所信表明で、このように市長は言われたんです。去年2月です。「財団法人原田積善会から寄附を受けた原田二郎旧宅については、周辺の松坂城跡や殿町武家屋敷群、御城番屋敷と一体となった歴史ゾーンとして年次計画的に整備し、松阪駅、商店街、魚町・本町かいわい、松坂城跡、御城番屋敷のネットワーク化を図ることにより、松阪の歴史を歩いて感じられるまちづくりを行っていきます」ということと、ちょっと抜かします。「国の史跡指定を目指す松坂城跡を中心に、本居宣長や三井高利も含めて物語を発信できるまちづくりを行っていきます。そのほか、各地域に伝わる芸術・文化、伝統芸能・音楽文化など有形・無形の歴史や文化等について、地域の方々や関係者の協力を得ながら、保存・継承・充実に努めていきます」と、こういう所信を述べられているのと、僭越ですが、ことし3月、今の議長への御答弁の中で、これは観光戦略ということでありましたけれども、「あとは観光戦略についての位置づけでございますけれども、先ほどもちょっと話もさせていただいたように、ことしがちょっと土台づくりをしっかりとやっていただきました。次年度が本当に観光振興元年のような位置づけであるとも思っておる中で、ことしの2月7日に蒲生氏郷公の命日に国指定史跡となった松坂城跡の位置づけ、そして野口議員の地元でもございます猟師のほうでかんこ踊りというものもございます。これも県指定の無形文化財でありますけれども、あとは射和の祇園まつりなど、こういう歴史、文化というものがいろんな形であるというのをことしは本当に生かしていきたい」と、ことし生かすかどうか、年度のことは別にして、市長の言われているのは、松坂城跡を中心にして、ハード面と、こうした確かに歴まち法をなぜ言うかという、無形文化財も含めた、いわゆるハード面だけじゃなくて、さっきありました初めの話だと、空き店舗対策なんかも含めて、こういう文化団体のいろんな行動そのものも生かせるということです。

 私は、ちょっと長谷川家に触れて申しわけないんだけれども、長谷川家は今後、文化財指定されるなら、国指定文化財になるのなら、補助金がつきますけれども、文化財指定でないまま、民間のものですから、長谷川家はどうなるかは置いて、なるとして、そうなったら、歴まちであれば文化財指定がなくても国の支援を受けられるという制度設計になっていますから、そういう意味も含めて、私はこういうことはあり得るというのが一つの考え方なんです。

 市長もそのように言われているようなお考えであって、これを一つの制度設計をするのであれば、歴まちが私は有効だと思いますけれども、ちょっと簡潔にひとつ御見解を聞きたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 結論から言うと、あり得るかあり得ないかで言えば、あり得ると思います。ただ、先ほどの国の形の変化もございますし、あとは、先ほど言われたソフト面などにおきましても、松阪市独自の現在においてはあり方、または補助の受け方、いろんな部分があると思っております。あり得るかあり得ないかで言えば、あり得ると思います。



◆23番(久松倫生君) あり得るということは、研究対象になるのか、あり得るということで、私はだから今すぐやれというのではないけれども、あり得るということで、今後、もう一つは、なぜかといいますと、今主な計画をずっと進めていただいておるメンバーを見ますと、例えば、城跡保存管理計画の中心メンバー、ちょっと個人名を言って悪いですけれども、下村先生、浅野先生、門先生、それから、民間の方はやめておきますけれども、こういう方々ですね。それから、まちなか歴史文化プロジェクトは、下村先生、浅野先生、門先生、こういう形が常に中心におられます。それから、景観条例でも浅野先生、歴史文化では下村先生、門先生が出てみえる。この方々がそれぞれの検討会で違う意見を言われるわけないと思いますので、全体が一つに統一された、全体的なものとして計画されていくだろうというふうに思います。だから、そういう意味では、これも視野に入れて、こういう形で、市長、歴まちを先に持っていくと非常に大きいとか、財政的にどうかとなるんですけれども、しかし、城跡整備計画はつくる、それから、まちなか再生プランはつくる、景観計画をつくる、そして今のプロジェクト計画をつくる、そうしてくると、これ全部そういう基礎ができてくるし、平成20年の初めにこれを提起した時代と、松坂城跡そのものの史跡としてのグレードが変わったわけです。国史跡を目指すから、国史跡になったという段階と、長谷川家はどうされるか、教育委員会は文化財指定を前提に考えておられるようなことを漏れ聞きますけれども、民間で活用するのかどうかは別にして、だからそういう点を生かしていくということになれば、あり得るということであれば、それで終わるわけですけれども、私はそういう状況が条件としても松阪の場合、私は十分できてきていると思います。あと農村景観とか、無形文化財とか、そういったものを含めた松阪の値打ちというものを本当にみんながもっと共有するならば、当然そういうこともあり得るだろうと。

 それから、最後に申し上げますけれども、平成20年に制度ができたときに、三重県から亀山市が出ましたけれども、担当官が、何や松阪市と違ったんかということで残念がったという話を漏れ聞くぐらい、これは漏れ聞いた話ですから確定ではないですけれども、それぐらい松阪の歴史遺産というものはいろんな意味で高く評価もされているということを、時間がありませんので御答弁はもらえないけれども、もらえたらください。



◎市長(山中光茂君) あり得るのはあり得ますけれども、松阪市として、久松議員がおっしゃられる趣旨自体は本当にそのとおりだと思います。ただ、必要性という意味では、今一つ一つの事業を見ていく中で、必ずしも歴史まちづくり法の制度を活用しなくてもいいというのが今の判断で、検討していったり一つ一つこなしていく中でも、久松議員の趣旨に対してつながることはあり得るということで答弁させていただきます。

     〔23番議員より「終わります」という声あり〕

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時50分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き発言を許可いたします。19番 今井一久議員。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) 日本共産党の今井一久でございます。通告に基づき質問いたします。一問一答方式でよろしくお願いします。

 昨年の9月に続きまして、住民協議会などの地方自治組織をどうしていくかということで、テーマはことしの3月に出ました、これからの松阪市の行政のあり方庁内検討委員会の報告書を受けての市の方向性などについてであります。この報告書の中心ポイントは3つです。1つは住民協議会への補助金の交付金化について、2つ目は行政組織のあり方の検討について、3つ目は地域の計画作成についてです。

 私たちの住民協議会の設立に対する基本態度は、行政の下請け機関とせず、住民自治を拡充する組織にしていくことが基本だと考えています。ところが、この報告書を、ここに行財政改革委員会だけで3回の議論が、これ全部資料ですが、外部委員も交えて行っております。地方自治組織の専門メンバーもいない中で、議論は行財政改革と一体での議論をし、住民協議会の設立で金を減らし、人を減らし、その部分を住民協議会に押しつけるということではないだろうか、行政の下請け機関化を進めることではないかと考えられる部分がございます。市長の御認識をまずお伺いいたします。



◎市長(山中光茂君) まず、今井議員のほうから言葉として、住民協議会が行政の下請け機関ではないのかという部分がございましたけれども、明確に違うという形は、各地域でほぼ必ず発言をさせていただいている部分でございます。これは各地域で言わせていただいておるのが、あくまで行革の一環として住民協議会をという視点は全く、あくまでというのはちょっと言葉が間違いましたけれども、行革の一環としての住民協議会では決してございません。あくまで行革をすることと住民協議会というのは全く区分けた存在でございまして、松阪市の庁内における補助金から交付金化どうこうという話は、あくまで結果として住民協議会ができ上がってくる中での行革の部分でございますけれども、住民協議会をつくっていくという趣旨そのものは、極端に言えば行政が押しつけたものでもなければ、行政が押しつけていって、下請けとして行政のかわりに何かやってくれよという話では決してなくて、これまで地域における自治会、民生委員、消防団、NPO、ボランティア団体、各種団体がある中で、それぞれの組織が集まっていただいて、その集まっていただいた中で地域のことをみんなで考えましょうと、そして皆さんで一緒になって行政と地域の関係も考えましょう、そして地域の中でこれまで以上に、これまでも当然自治会を中心とした形で結びつきはございました。それを5年後、10年後たったときに、あくまで行政だけに頼るんじゃなくて、地域は地域でのさまざまな結びつき、きずなというものをつなげていく中で、地域力というものを生かしていきましょう、行政はあくまでそれをサポートする、行政はその住民協議会という組織に対する、活動に対してサポートする機関であって、地域力というのは、極端に言えば、行政がなくても地域が育つような、そういう組織づくりをしていただきたいというのが住民協議会の扱いであると考えております。

 今、地方自治組織の専門家がいない中でという言葉もございましたけれども、私は決してそうは思いません。今回、地方自治組織の専門家というのは、逆に私は地域が先生だと思っておりますし、逆に学者さんであるとか、そういう方が決して地方自治を何よりも一番わかっているというわけではなくて、地域で逆に地域内分権という意識をだれよりも持っていただいている方、机上の学問だけをやっている方だけではなくて、まちづくり協議会でそれぞれ活動や実績を残していて、逆に全国からそういう視察にも来るような住民協議会のトップの方々が、リーダーシップをとっている方々がこの行革推進の委員の中には当然含まれている中で、その趣旨を生かした中で今こういうあり方も考えていますし、金と人を減らしてという話もございましたけれども、決して金と人を減らしているわけではなくて、私、就任した際に、住民協議会の全地域設立に対して、決して行政全般として前向きでなかった理由としては、逆にお金自体はこれまでよりも当然ふえていかざるを、まずはスタートアップにおいてはふえていかざるを得ない。そして、住民自治というものを高めていくために、人材自体も逆に職員としてそこに対して登用をしていかざるを得ないという、今の現段階でもそうですけれども、金も人も行政自体が汗を流すこと自体も、本当に43地域に住民協議会ができる中で、一定限度の担保はしなくてはいけないということ自体は各地域で説明もさせていただいております。ただ、そういう中で地域に対して一定のそういう責任と権限というものを独自の形で持っていただく、そうした役割を持っていただくということの中で、地域力が活性化することを行政がさまざまな形で応援していく、そういう枠組みづくりのスタートが住民協議会だと思っております。

 現段階においては、本当に住民協議会をつくることの意味というものは、すぐに出るものではなくても、5年後、10年後というものを考えたときに、地域が独自で地域でマネジメントしていく体制づくりや、若い世代の方々、女性の方々、各種団体の方々、いろんな方々が協議をして、地域計画をつくって、自分たちで考えるということ自体が、住民協議会として非常に生かされてくるという思いを持っておるところでございますし、もう一つ加えさせていただきますと、やはり3月11日の東日本の大震災以降におきまして、やはり地域の自治力、または地域の助け合い、または顔の見える地域づくりというものの重要性というものを改めて感じる中で、住民協議会のあり方というものをよりこういうまちづくりの基盤に置いた形で行政自体もそこにかかわっていくという方向性を見出していかなくてはいけないと思っておるところでございます。



◆19番(今井一久君) 市長はそう説明されますが、9月30日、一番最後の花岡住民協議会の設立準備会が行われまして、当時住民協議会の目的がどうかということで、なかなか十分な説明というのは、明快な説明ってないんですよね。やはり高齢化少子化の中で行政のひとり立ち、財政とかそういう大変さの都合がまず最初に話されるんですよね。そうじゃなしに、住民の皆さんの、私は住民自治の拡充というのがやはり基本だと思います。地域の福祉や防災強化とか、住民の要求に根差して住民協議会単位でいろいろ実現していくことは当然あると思います。後でその点は詰めていきたいと思いますけど、だから当然行政の行政改革の道具でもなければ、下請け機関でもないと、これはきちんと私は説明をするということで、私も現場でいろいろ聞いていますけど、なかなか納得いく説明というのが、中に見える職員の皆さんから聞こえてこないということで、なかなかイメージがわかないんだということが一つあります。これはあとの地域計画の具体的に何をしていくんかという問題とも実は絡んでくると思います。

 それで、まず具体的にこの報告書の一つ一つを実は見ていきたいなと思っています。まず補助金の交付金化についてであります。報告書では住民協議会が創意工夫を凝らし、自己決定、自己責任のもとで地域課題を解決するための事業を安定して行えるように、比較的自由度の高い包括的な補助金として交付する、そして統合ではなく、廃止と充当だとしております。今現在、住民協議会の交付金は約3700万円であります。今回、あり方の庁内検討委員会の中で、これに加算する補助金の交付金基準ということで大きく3つ上げられております。1つは交付金化を考える補助金、2つ目には交付金化になじまない補助金、第2段階で交付金化をするというものです。

 書画カメラをちょっと映してもらえますか。見にくいですかね。ここに8つあります。第1段階で交付金化するものということで、掲示板設置補助金92万円、防犯灯設置等補助金が1185万円、地域健康づくり虹倶楽部補助金が65万円、社会福祉協議会補助金、地域福祉分が687万6000円、地域連帯支援事業補助金621万円、地域体育祭事業補助金60万円、地区体育振興会補助金が43万2000円、合計で2753万8000円ですね。交付金化になじまないもの、そして第2段階で交付金化するものということで、最後に3116万4000円ということが出ています。

 それで、まずお伺いをしたいのは、この8つの交付金化をすると言われていますけど、これは交付金化することによって総額が減るのかどうなのか。防犯灯や掲示板の補助金はこれ実際どういうふうにしていくのか。その辺、まずお伺いします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 先ほど申されました補助金を交付金化する第1段階として、そのような事業を考えておるところでございますけれども、その金額につきましては、全体額は変わらずに、それぞれに配分をしていくと。43地区を住民協議会として想定しておりますので、その43地区の中に配分をしていくということでございます。



◆19番(今井一久君) さっき私が述べた、いわゆる社会福祉協議会補助金は、これは抜いてあるんと違います。それはいかがなんですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 申しわけございません。今申されました中で、補助金として3月のときの報告書の中では8つを上げさせていただいておりましたけれども、その後今検討をしている中で、老人クラブ活動補助金の助成金につきましては、国県の補助金が含まれておって、交付金化にすることが使えないというデメリットがございますので、そこら辺はできないだろうという判断をしているところでございます。

 また、社会福祉協議会につきましても、地域福祉を増進するための補助金につきましては、社会福祉協議会の地域福祉の基盤が確立し、スムーズに移行することが現段階では難しいと、そういうことを当面考えておりまして、そこら辺のところで今のところは、3月のときにはそういうふうな形で上げておりましたけれども、現在はそういうところはもう少し見送るというような状況で、6つを補助金から交付金化しようというような考え方でおるところでございます。



◆19番(今井一久君) ですから、これ合わせますと2066万円ということになります。それで、書画カメラをもう一回映していただけますか。実は活動交付金の積算のシミュレーションがあります。これは各住民協議会に幾ら渡るかということで、今のシミュレーションをすると、均等割で全体で2145万5000円、人口割が2601万8000円、そして今、地域の住民協議会ごとに約60万円の事務所の人件費を置くということで、これが254万円。それで、あと飯高関係は特別にちょっとこれは葬祭関係がありますので、全部で7520万3000円ということになります。

 ただ、この人口割、これそれぞれこういう金額なんですけど、現在3700万円からなんですけど、例えばこれ人口割のところが現在は、今のところよりふえるのが、実はこれが人口割の部分が現在ここが1356万6000円なんですね。現在もらっているのが、実は人口割でもろうていますのが1356万円、今度新しく来年度からシミュレーションされているのが2601万円なんですね。だから、ふえるのは実は1250万円しかふえていないんですよね。だから、816万円実は削減したということになっていくんですね、計算すると。ことしの人口割分と来年度の人口割分と、本来は補助金化された2066万円がふえなあかんのですけど、ふえたのは1250万円しかふえていないんですよ。816万円削減しているということで、この点ではやはり防犯灯とか掲示板とか、これは地域の住民協議会に恐らく渡っていくんだろうと思うんですけど、実は住民のやはり地域に渡しているお金が減らされるんじゃないかということが言えるんじゃないかと思います。

 もう一つは、このシミュレーションを見ますと、一番多いところは、1人当たりで計算しますと4553円、一番少ないのが花岡、1人当たりが209円、21倍の差があるんですね。だから、住民協議会が大きいほど、1人当たりの金額の格差というものが出てくるんじゃないかと思うんですけど、実際お金の計算、これ現在してみますと、816万円の削減とか、やはり21倍の住民協議会の格差があるんですよね。この点どうお考えですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 今、積算根拠についていろいろと述べられましたけれども、私どもはもともと7500万円という提案をしておるわけですけれども、その前に3700万円ということを述べられましたけれども、これは現在の運営費、あるいは均等割、人口割という中で、前のときの基本的に基礎60万円というベースを置きながら、それを積算しただけで全体枠を決めたと。そして、それを中で改めて運営費と均等割という中で、まず運営費を1地区20万円という、前からの必要な経費としてどのぐらいかかるかということで20万円ということを計上させていただいた上に、あと残された全体枠の3700万円というものの中から運営費を差し引いた中を、均等割と人口割という中で、均等割5割、あと残されたものを人口割というような積算をした中で、そのような配分の方法をとっておるというところでございます。



◆19番(今井一久君) ですから、防犯灯とか掲示板とかやっているお金が、そのまま実は行くという状況じゃないんですよね。だから、地域におりているお金は確実に減ります。事務所の経費は60万円、これ平均であるんですけど、これも後で示しますけど、申しわけないですけど、時間をちゃんと示してくれへんか。わからない、これ。やれないよ、はっきり言って。ちゃんとそこに出しておいてくださいよ。

 それで、もう一つは事務所の職員の問題で、3年間60万円ということで決めてあるんですけど、これ住民協議会の職員分のお金が60万円ですけど、これ大きいところとか小さいところとか、同じなんですか。これはしっかり出されるんですか。それはもう確定しているんですか。それはいかがですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) これにつきましては、平成24年度以降、一つの考え方の中に今しているのが、地域にかかわっていく中でコミュニティセンター化をしていくということが一つの考え方にございます。そういう形で地域の方々が主体性を持ってやっていただくというときの運営費として一律60万円ということを現在考えておるものでございます。



◆19番(今井一久君) だから、私が聞いているのは、来年から確実にそれは住民協議会のほうへ支援として60万円はもう確定したということで考えてよろしいか。いかがですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) そういうふうな必要性があるということを検討委員会の中で、内部の中で今その方向性として示しておるというところでございまして、まだまだそのことについての意思統一的なものは現在はまだないということでございます。



◆19番(今井一久君) だから、この辺もまだ不透明だということが一つは言えると思います。

 それと、先ほどの中でもう一つお聞きしたいのは、第2段階の交付金というのがあるんですね。31の補助金で3116万4000円、これはこの5月12日の行財政改革推進委員会の中で実は議論されているんですけど、いわゆる地域振興局の交付金化ということで、こういうふうに書かれています。地域振興局管内の地域づくり支援補助金として、本庁管内の地域地区市民センター設置経費は、地区市民センターの廃止として、第2段階に整理します。地域づくり支援補助金で運営しているおおきん祭り、武四郎まつり等の大きな範囲を対象とするイベント費は個別の実行委員会等への補助金、または委託料と整理します。残った地域の支援事業補助金と地域市民センターのコミュニティセンター化により生み出された財源は、交付金化の財源としていく方向で整理しますと書いています。

 つまり、4振興局のお金を平成27年度には交付金化をすると。おおきん祭りとか武四郎まつりはここの補助金にするかどうかちょっとわからないんですけど、この辺はいかがなんですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 私がきょう御答弁をさせていただきますのは、まだ整理の過程であります。といいますか、意思決定をする過程であるということの前提で御答弁をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。

 このことの考え方につきましては、先ほど申されましたように、合併前の旧4町におきまして、コミュニティ施策として地域の祭りやイベント等に地域の活性化を目的とした補助金が旧町にはございました。それで、その後合併後におきましても、地域支援事業補助金という事業名で存続しているというところでございます。

 一方、旧松阪市におきましては、コミュニティ施策につきましては、補助金という形をとらずに、地区市民センターにかかわる常勤の職員を配置して、地域振興事業を展開してきておるということで、いわば人件費的な形で地域に支援をさせていただいておると。2つの両面のコミュニティ活動として、そういうふうな手法をもって今日がございます。これを今後コミュニティ化していくということを想定したときに、その辺のところでお互いが整理整合がつくような、そういうふうなことで図っていく必要があるだろうと。そのときにこの事業をどのように扱っていくかということで、それを交付金化できないだろうかという一つの考え方を提起しておるものでございます。



◆19番(今井一久君) ここに一覧表全部ございます。例えば、おおきん祭り400万円とか、武四郎まつりが450万円、飯南のふれあい祭補助金が281万円とかですね。ですから嬉野で1197万円、三雲で814万円、飯南で570万円、飯高で535万円と、これを平成27年度にはやはり交付金化をしていくということを実は出されているということで、これまだ議員にも全然示されていないということで、説明はまた求めていきたいというふうに思います。

 次に、行政組織のあり方についてであります。一つは住民協議会の位置づけ、地域内拠点などの都市内分権、きのうきょうで自治基本条例案が出てまいりますけど、この点でどのように位置づけていくのか、その点市長、どうお考えですか、お伺いします。



◎市長(山中光茂君) 自治基本条例、昨日、議会運営委員会では新しく松阪市市民まちづくり基本条例という形で話もさせていただいたところでございますけれども、このまちづくり基本条例における住民協議会の位置づけとしては、あくまでまちづくり基本条例の趣旨というのは、松阪市における一番最低限度における基本的な部分を備えるという形で、極端に言えば政策的な判断であるとか、政治的趣向とか、そういうことの手段として市民の幸せを達成するような手段の部分においてはなるべく載せないでおこうということをまちづくり基本条例をつくっていくときのベースに置かせていただきました。その中で住民協議会というものは、仮に名前が変わったりとか区域が変わったりとか、いろんなことがあったとしても、それは政策手段とか、先ほど議員が言われた下請け機関とかではなくて、あくまで各地域における住民主体のまちづくりにかかわる一つの地域の主体として住民協議会という組織をまちづくり基本条例の一つに置かせていただきました。

 例えば、庁内検討委員会では出てきておる、あくまでこれは庁内検討委員会の位置づけではございますけれども、拠点という話がございました。ああいう部分におけるちょっと政策的手段として今後行うべきか行わないべきかといういろんな政策判断のもとで行われるべきものなので、載せない位置づけがございましたけれども、住民協議会というのはあくまでまちづくりの中での住民主体のベースとしての拠点という趣旨のもとで、住民協議会という位置づけを置かせていただいたという経緯がございます。



◆19番(今井一久君) ここに自治基本条例の庁内検討委員会の開示請求の資料が全部あります。これを読むと、最初は拠点が載っていたんですよね。それがどんどん議論の中で今のような表現になって、恐らく拠点という文字は載っていないと思うんですけど、これ自身は後でもう少し市長の考えをお伺いしたいと思うんですけど、実際このあり方検討会の中でどんなふうに拠点を考えているのかということで、ちょっと図がありますので、細かくて申しわけないんですけど、書画カメラをお願いします。なかなか小さくて申しわけないんですけど、現在飯南、飯高、嬉野、三雲は公民館があると、そして本庁にはセンターと公民館があると。そして教育委員会が拠点になった公民館が松阪では4つあります。これをすべて拠点ということで、ここの下にいわゆるコミュニティセンターを置いていくというやり方で、飯南、飯高、嬉野、三雲、そして旧市内をしていくということで、これが実はイメージ図なんですね。本庁管内は今一応5地点、拠点ということで松尾とか阿坂とか合わせて1つ、茅広江、大河内、射和合わせて1つ、徳和、神戸、花岡合わせて1つ、それから東の朝見とか東西黒部合わせて1つ、そして港、西、第四、第一で1つということで、この地域の地区センターを地区のコミュニティセンターとして、そしてそれを1つのこれだけで拠点ということ、今21の地区市民センターと市街地の4つの公民館があるんですね。これを5つにまとめようということで、これが行財政改革推進委員会へ出された資料ですね。その中で職員の変化ということで掲げています。現在、地区の市民センターで所長が21人、事務員が7人、労務員が21人で全部で49人います。これが地域の振興拠点体制にすると、所長が5名、係長が5名、事務員が10名、非常勤職員5名、労務員5名、30名ということで、19名削減をしていくということで、これを平成27年からしようということで、その中で地域のいわゆる市民センターを全部住民協議会に指定管理者で置いていこうということで、ここにデメリット・メリットということで、こういうものも実は示されております。

 例えば、デメリットということで、コミュニティセンターを指定管理者にするということで、行政職員がいなくなり、手軽な行政サービスや地域づくりのアドバイスが受けられなくなる、窓口までの距離が平均して遠くなると、行政職員がいなくなるため、諸証明取り次ぎ業務ができなくなるとか、正職員がコミュニティセンターに派遣され、自主防災や消防団との連携、今までの体制を維持することのデメリットはほとんどないと、こんなことも書かれていますけど、私はそうじゃないと思いますけどね。こういうような形でまとめられております。

 予算的にも例えば地域のコミュニティセンターを指定管理者にすると、大体年間で1館当たり1130万円、21館合わせますと約2億3700万円、コストを削減できると。1振興拠点当たりのコストが大体3680万円、そして地域振興拠点の5カ所の分として1億8400万円、全体の差額で5300万円ほどコストが安くなりますということで、人件費を削減できて、ほとんど人件費が多いんですけどね、こういう形で、私最初に言いましたように、やはり人件費削減とか補助金削減とか、そういうことが実はこの行革の委員会の中では資料として出されて、拠点をすることによって地域の市民センターを指定管理者にすることによって、いわゆるコスト削減をして職員を減らしていくという方向が実は議論をされているというのが特徴なんですね。

 この点では、私が今説明をさせていただきましたけど、総務省なんかはやはり安易に指定管理者をするべきではないということを、これは去年の12月28日に指定管理者の運用制度ということで、総務省の自治行政局長からこういう運用規定の通知文も出ているんですね。そういう点ではこういうことが実は議論をされているということなんですけど、この辺は実際市長を含めて、どういう議論になっているのか、どういう方向にこれが行こうとしているのか、その辺の具体的な中身というのをお示し願えますか。



◎市長(山中光茂君) このあたりは私たちは明確に現段階の位置づけを説明しなくてはいけませんけれども、あくまで庁内検討委員会の報告書は庁内検討委員会の報告書でございまして、その後、当然三役の協議、または全体としての取締役会議という形も含めて、あくまで庁内検討委員会の報告が行政としての方向性では決してございません。ただ、一つの方向性としてシミュレーションを一つ提示したという部分でございます。今の地区市民センターのあり方をそのまま継続していくという選択肢も当然ございますし、今後コミュニティセンター化という形のシミュレーションも今各地域において、こういうこともあり得ますという形では各地域で今説明もさせていただいておりますけれども、その方向性におきまして確定するのは、あくまで庁内検討委員会で決めたり、それを受けて私たちが独断で、この方向性で今行きますと言える段階では決してなくて、今後各地域に入らせていただく中で、今井議員が全くおっしゃられるとおりで、私はメリット・デメリットいろいろあると思っております。このコミュニティセンター化することによるメリット・デメリットは大きくあると思っておりますし、今の地区市民センターの意味合いというものの大きさというものも感じておるところでございます。

 そのあたりも含めて、今後各地域に入っていきながら、両面、現行の中での住民協議会、または地域づくりの生かし方と、今後の行財政改革だけではなくて、地域を生かすためのコミュニティセンター化のあり方と、検討会で新しく出てきた案件と両面を含めて検討しながら、例えば一定の地域においてモデル的に、住民協議会が幾つか集まったモデル的な地域において、そういう地域でのそういうコミュニティセンター化的な取り組みを推進していく中で、住民協議会が成熟していく中で、それが適正か適正でないかというものを次年度以降に検証していく必要があるという段階だと御理解いただければと思っております。



◆19番(今井一久君) これは本当に松阪市の住民自治の体制をごろっと変えてしまう、そういう中身なんですよね。これ私、今回初めて議会で取り上げましたけど、議会にもまだ示されておりませんし、あくまでも庁内の検討委員会ということなんですけど、住民の方にも、そしてその住民協議会自身にも知らされていないと。だから、そういうことが実は議論が進んでいるんだということを、私は非常に重要だと思いますし、この辺はきちんと議会や住民協議会、さっき市長が市民の中へ入ってということで、ただ、この中の行政のあり方については、最終的には住民合意だと書いてあるんですね。私はそれはそうだと思うんですよね。やっぱり合意と納得の上でしなければ、こんなものうまいこと行くはずがないんですから、そういう点では住民協議会がやっと今スタートラインに立ったかどうかというところで、これからどんな方向に行くんかという問題があります。そういう点ではきちっとした検討をするということで、一つ私、この問題の検討のあり方として思っていることがあるんですね。それは、行財政の改革委員会の中でこれを議論するという場としては、行革の場じゃないと思うんですね。住民協議会とか拠点の問題は、住民自治をどう強化していくかという、さっき市長は、専門家は住民の皆さんともおっしゃいましたけど、私はそういういろんな知恵を集めて、これをきちっと検討していく検討委員会なりをきちっとつくっていくべきではないかと、これは別にすべきじゃないかと思うんですけど、この辺、御見解いかがですか。



◎市長(山中光茂君) 確かに私たちもこの行財政改革推進委員会という名前自体もちょっと誤解を受けかねないなという部分は、今、今井議員からの御指摘の中で感じる部分がございますけれども、決してこの行財政改革という言葉の中には単なる財政的な位置づけの縮減であるとか、そういう部分だけではなくて、今後の地域のあり方というものを含めて、全体として行財政改革という位置づけでこの委員会を形成させていただいた。特に、地域と行政のあり方という部分を前提に置かせていただきましたので、この名前の適正性は別として、この中において実際は地域のあり方、そして行政のあり方、そして行政内部の純粋によく言われる行財政改革という部分も含めて御議論をいただいているところでございます。今井議員が言われる専門家という視点ではございますけれども、これまで松阪市の行政を見てきていただいた、あるいは三重中京大学の現代法経学部の教授である村林先生などもある意味専門家としては入っていただいておりますし、やはり地域の中で、また経営感覚がある方で、そういう経営改革をしていただいている方という方が中心で今回行財政改革推進委員会に入っていただいていますけれども、今後その地域マネジメントのあり方というものを考える上においては、こういう中央的な組織だけではなくて、やはり地域単位における、特に43地域がすべて住民協議会が立ち上がった時点において、地域単位におけるそういう協議の場というものもしっかりと定着させていただく中で、行政と地域が今後のあり方を、本当に今井議員が言われる急いでつくっていくものではなくて、地域合意のもとでその地域マネジメントのあり方というものを構築していく必要があると考えております。



◆19番(今井一久君) その点ではこの前、市は中川先生を呼ばれてやりましたけど、中川先生がいいかどうかというのはありますけど、例えばこれ前に部長にもお示ししたんですけど、いろんな方が実は実践しています。今度、私ども総務生活委員会では恵那市に行くという話で、恵那市でやられた鈴木先生という方も今、伊勢市でやっていますし、ここでは三重県の県史をつくっている岡田先生という方が見えるんですけど、やはり専門家は専門家としての知恵はあります。この岡田先生はこの中でこういうふうに言っているんですね。問題というのは住民の視点から見た場合は、やはり平成の大合併だと。これが基礎自治体の範囲が大きくなって、住民の生活領域が余りにも広くなったという中で、今全国でこういう問題実は起きているんですよね、住民協議会の問題というのは。だから、その組織自身の形成自体が目的ではなしに、基礎的自治体が遠くなったという存在の中で、とりあえず地域自治組織だけをつくることによって、現在日本が地域が生み出している地域問題とか生活不安とか基本的人権の侵害に対して、住民がみずから地域を意識的に維持し、再生すること、地域づくりに取り組まざるを得ない事情があるということをこの中でも書いてあって、その中には1963年3月27日に最高裁の判例で、実は住民の基礎的自治というものが密接な営みとか共同体の意識を持っているとか、現実の行政の上でも本当は自主立法権とか自主行政権とか自主財政とか、そういう基本的機能をされた地域団体が基礎的自主組織だという、こういう理念的なものも私はやはり地方自治の組織をつくるときの理念と制度と住民とのいろんな協議の中で進めていかないと、人減らしとか金の問題で行くということでは、問題点が、焦点がぼけていくというか。これはそういう点を思いますので、一つはその点よろしくお願いをしたいと思います。

 その中で3番目に地域計画という問題があります。地域計画を住民協議会でつくっていくということになって、一体どういうものをつくっていくんかということで、ここにちょっと持ってきたものがあるんです。書画カメラをちょっとお願いします。これは花岡地区の地域福祉活動計画なんですね。自分のまちが好きと言える花岡ということで、実は山室山地区と花岡地区でワークショップで、福祉会の中でそういうものをつくって、一つは思いやり、気配りのある豊かなまち、2番目が安全安心、みんなが明るく暮らせるまち、3番目がだれもが気軽に交流できる楽しいまち、4番目に緑のある環境にやさしいまちと、こういう4つの点をつくって、この裏にはアンケートの皆さんのいいところ、困ったところ、できるところという声が、これは全地区社協が地域計画の中で各地域版が全部あるんですね。私はやはりこういうものが地域計画をつくるときには何をベースにするんかということでは、やっぱりそこら辺が一つの出発点になるんではないかと思いますけど、この辺、御見解はいかがですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 議員おっしゃいますとおり、この地域福祉計画、あるいはその活動計画というのは、本当に下地で地域の方々がいろんな角度から整理をされて、自分たちでつくり上げてきたことが大変多い要素がございます。きのうも中村議員にもちょっとそういうお話をさせていただいたんですけれども、そのことをこれから住民協議会の中で一つの形をつくっていくときに、この計画は非常にベースになってくる、そのことを参考にしつつ、それをベースにしながら、全体枠をしっかりと見つめていくということが重要だというふうな考え方を申したところですが、全く同じような感覚を持っております。



◆19番(今井一久君) とっかかりとして。問題は住民協議会の準備会などをこれからずっとしていくわけですけど、問題はどうサポートをしていくんかということで、この庁内あり方検討委員会の中でも2人の地域のわかる方を職員として配置するということで書かれていまして、当然サポート体制がなければ、これを実は事業計画にするわけですわね。事業計画にして、これを市が認定して、これからやっていくということになれば、当然やはりそれをする力が要ると。それが例えば行財政の改革委員会の中でもはっきり言って住民協議会の素人集団でどこまでできるんだろうかという皆さん不安を持ってみえるわけですし、それが本当に住民の皆さんの思いに結びついたものにしていくというか、それを本当にしていくためには、その辺でのサポート体制、これはどのように考えてみえますか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 今、議員も少し申されましたけれども、サポートということは非常に大事だと思っております。その前段には住民自治の拡充ということが底辺にあって、その中で行政と住民がそれぞれの責任を持ってやっていくことが、これからの時代に求められてくる。そういった中で特に行政としては、人を減らしていくとかそういうことではなくて、地域と行政のかかわり方をもっと現場の近くの中でお互いがお互いを確認し合っていくというようなそういった形を求めていく必要があるだろうと。そういったときに、ただ単なる事務運営というよりも、その計画をどのように行政と一体になって取り組んでいくかという、その反映をきちっとやっていくことがこれから求められていく、そういった中での一つの組織体というものを見据えたやり方の中での検討のポイントに置いたところでございますけれども、そういった中で特にその基盤となる地域計画というのは最も基本になってくると思いますので、そこにかかわってくることに関しましては、地域福祉計画だけにこだわらず、いろんな計画が多種ございますので、そういうのもかみ合わせながら、一つのその中で下地づくりを基本的につくり上げていく、そしてその中で地域と行政というような大きな振り分けをつくり上げることが肝要だと思っておりますので、そのための行政支援として、我々としてはできる限り地元に精通しているような職員というものを2名ずつぐらい配置して、それの作成に一緒になって取り組んでいくというふうな考え方というものを、今、変わり方の中ではございますが、持っているというのが現状でございます。



◆19番(今井一久君) ただ、これが本当に住民の皆さんにまだ十分知らされていないし、各自治会などでも議論もされていませんね、はっきり言ってね。だから、そういう住民の皆さんへの、例えば朝見の協議会は2回ほど全住民を回って、この協議会のことを説明されて、そういう合意を得たんですよね。ところが、花岡なんかは2万人ですよね。何とするんだという話が実はあります。その辺も含めて、私はさっきモデル地域ということなんか言いましたけど、ある程度専門家なんかも入れながら、モデル地域ももっとつくっていくような考えも必要じゃないかと思うんですけど、その辺はいかがですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) おっしゃるとおりだと思いますし、そのことについてはこれからもしっかりとそういう視点に立ってやるべきだと思っております。市長も申されましたけれども、やはり専門的な人を入れるという、議員さんのそのことも重要だと思いますが、先ほど言われたように、やはり地域のことを一番よく知っている住民の方々、この方々がやはり一番の根底に置きながら、アドバイザー的な形の中で経験豊かな専門者を入れて取り組んでいくという必要性は肝に私も感じておるところでございまして、そこら辺をしっかりと踏まえながら、次のまちづくりのステップにつなげていければというふうな思いでおりますので、そういう意味ではしっかりとした時間を持ちながら対応することは重要だと思っております。



◆19番(今井一久君) それと、これは議長にもお願いをしたいんですけど、庁内の行政あり方検討委員会の行革での議論、議会へきちっと報告をしていただくべきだと。当然庁内での意見の問題もありますけど、こういう問題はきちっとどんな議論をされているのかを知らされていないということは、こういう地域の基本的な問題を我々自身も感じていくということで、その辺ちょっとお取り計らいをお願いしたいんですが、いかがですか。



○議長(野口正君) 後日検討させていただきますので、それでよろしいでしょうか。



◆19番(今井一久君) 残り時間がわからないんですけど。

 それと、一つ住民協議会や市民へのこの問題での説明とか、スケジュール的にどういうめどを持ってやられるのか、その辺きちっと明確にお示しを願いたいと思うんですけど。これ市長でも部長でもいいことなんですけど、この問題、どういう形で市民にとか、住民協議会の準備会、こういうことの中身を説明するのかと、どうするんだということです。



◎市長(山中光茂君) ことし1年間がそれの説明の場だと思っておりまして、今後のあり方検討委員会の中身については、あくまで協議事項、まだ行政意志の確定した段階ではないというのが実は事実でございます。ただ、その行政意志が確定していない段階における意思形成過程ではございますけれども、あくまでこういう一つのシミュレーションの中での案だという形では、今各地域に入らせていただく中で必ずその説明を、パワーポイントを使って説明はする中で議論を誘導するとともに、今後、例えば先ほど今井議員も言われたモデル地区という位置づけの、そういう地域におきましては、こういう意識のもとでやっていくべきなのか、いかないべきなのかということも含めて、このあり方検討委員会のことがありきという段階ではないということだけは御理解いただきたいと思っております。



◆19番(今井一久君) そういうことで、この問題非常に重要な問題ですので、引き続き検討と、特に住民の皆さんにきちっと説明を含めたお願いをしたいということで質問を終わります。

 以上です。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後3時、本会議を再開いたします。

                         午後2時51分休憩

                         午後3時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き、発言を許可いたします。11番 大平勇議員。

     〔11番 大平 勇君登壇〕



◆11番(大平勇君) 真政クラブの大平勇でございます。2点につきまして総括で一般質問をさせていただきます。1点目は、職員採用についてであります。2点目は、防災拠点と地区市民センターについてであります。

 1点目の松阪市職員の採用についてでありますが、毎年8月の広報まつさかで公募し、限られた紙面でありますので、細部まで記載ができないこともあると思います。詳細につきまして臨時職員採用も含めてよろしくお願いを申し上げます。

 2点目の防災拠点と地区市民センターについてでありますが、ことしの3月11日は、東日本大震災・津波被害がありました。この被害は想定外とよく言われていますが、復興のおくれと原発事故関係はいまだに解決のめどが立っていないのが現状であると報道されております。すなわち、海を中心とした災害であります。一方、9月2日には台風12号がありました。紀伊半島には大きな被害をもたらし、ことしは全国各地でゲリラ豪雨があり、その一つとして和歌山県、奈良県、三重県の山間部に大きな被害がありました。東日本の海に対して、台風12号は山を中心とした被害で、ともに自然の恐ろしさをまざまざと見せつけられました。身近なところでは、記憶に新しい数年前の宮川地区、山の深層破壊であります。これらに続いて、ことしの紀伊半島の深層破壊による土砂ダム被害等であります。松阪市の面積の70%が山林であります。市役所の災害対策本部と直結する地域の拠点、そして地域の人と情報と物が集まる、なくてはならない重要な地区市民センター、その地区市民センターが急傾斜地崩壊危険箇所に位置しているところはどことどこで何カ所あるか、お尋ねをしたいと思います。

 これで第1回目の質問を終わります。

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) 大平議員のほうから職員採用について説明をということでございます。スケジュール等も含めて御説明をさせていただきたいと思います。

 職員を採用する場合に、まず5月ごろでございますけれども、当該年度の定年退職者の確認、それから、各部局長へ来年度以降の事業内容のヒアリングを実施いたします。これによりまして、来年度採用する職員の採用計画を策定すると。そして、その職種でありますとか採用者の数の確定をしていきます。これが大体6月から7月ごろでございます。8月に職員採用の募集を開始いたしまして、9月に第1次試験の実施、ことしの場合ですと9月18日に実施をさせていただきました。第1次試験の合格者を決定いたしまして、第2次試験につきましては、10月ごろに実施ということで、本年の場合は10月22日から31日までを予定しております。11月になりまして、採用職員の決定をさせていただくということになってまいります。第1次採用試験につきましては、応募者全員に教養試験を受験していただきます。また、事務職につきましては、事務の適性検査、技術職あるいは幼稚園教諭、保育士職、保健師職につきましては、専門試験を受けていただきます。この試験問題につきましては、公務員採用試験を取り扱う業者と業務委託を締結いたしまして、採点した結果だけを市のほうへいただくという形になっております。なお、県内14市におきましても、1次試験につきましては、すべて業者委託により実施をしているというふうな状況がございます。この間、職員課のほうでは、当該年度の勧奨退職を含めた退職希望職員の調査を行いまして、来年度に必要となる採用職員の人数を決定いたしまして、第1次の採用試験合格者を決めます。試験合格者につきましては、第2次採用試験の日時等を通知するとともに、不合格者には合格点数と本人の結果を通知させていただくと。今がちょうどこの少し前の段階ということでございます。第2次試験につきましては、面接や討論を中心とする試験を受験していただきまして、幼稚園教諭、保育士職は、音楽実技試験も受けていただきます。試験につきましては、複数名で行い、合議制で採用者を決定するということにしております。

 続きまして、非常勤職員でございますが、非常勤職員につきましては、非常勤職員として任用を希望する方には原則的には事前に登録申込書を提出していただきます。専門性のある職種等につきましては、この例外もございますけれども、原則として申込書を提出していただいて登録を事前にさせていただきます。その登録していただいた方の中から、業務の繁忙あるいは欠員等の状況によりまして、必要に応じて条件に合う方をその都度選考して採用させていただくということになっております。登録をしたからといいましても、必ず雇用を保証するものでもなく、また、必ずしも登録順に雇用が行われるということでもございません。また、登録者多数の場合などの理由で登録期間内に任用されない場合というのもございます。現在まだ多数の方が登録されているというふうな現状ということを申し上げたいと思います。

 以上でございます。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) ただいま大平議員のほうから、急傾斜地崩壊危険箇所に建っている地区市民センターというような御質問がございました。地区市民センターにつきましては、大石、茅広江、宇気郷地区市民センター、これが急傾斜地崩壊危険箇所というところで指定になっておるところがございます。これにつきましては、地元要望も受ける中、若干申し上げますと、大石地区市民センターにつきましては、平成10年から11年にかけまして急傾斜地崩壊対策工事ということで実績がございます。それと宇気郷地区市民センターは、本年でございますが、8月から中村地区、現在のセンターが建っている部分でございますが、国の急傾斜地崩壊対策工事が実施をされておるところでございます。さらには、茅広江地区市民センターにつきましては、平成20年度から事業が着手されておりまして、本年度完成の予定というふうに伺っておる状況でございます。急傾斜地に位置しているということも認識をしているところでございます。

 以上でございます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕



◆11番(大平勇君) ありがとうございました。

 採用試験には、14市中14市が業務委託をしているということをちょっと確認させていただきます。

 それで、次ですけれども、そのときに、現在の職員の年代別、男女別統計、また非常勤職員はどの程度みえるのか、お教え願いたいと思います。



◎総務部長(山路茂君) 現在の職員数でございますけれども、年代別ということでございますので、男女別も含めて申し上げたいと思います。

 まず、10歳代、20歳代、男が65人、女が90人、合計155人、30歳代が男235人、女206人、合計441人、40歳代が男256人、女116人、合計372人、50歳代、60歳代、男268人、女180人、合計448人ということで、この合計をいたしますと、男性で824人、女性で592人、合計で1416人ということになっております。また、その年代が上がるほど男性の割合が多くなっているということが見てとれると思います。

 非常勤職員の数でございますが、平成23年4月現在の非常勤職員の数は920人でございます。内訳といたしまして、第1種非常勤職員が378人、第2種非常勤職員が121人、第3種非常勤職員が421人となっております。



◆11番(大平勇君) 正規の職員が4月1日現在で1416名、それから、非常勤職員が920名ということになりますと、ちょうど正規の職員が60%で、非常勤が40%ということになるのではなかろうかと、こういうふうに思っております。この是非は別としましても、非常に非常勤の方と正職員の方の比率が随分変わってきたというふうにも思っております。

 そこで、合併後、退職者が3人に対して新規採用は1人の基本は変わっていないか、また、この10年間で300人減と聞いておりますけれども、現在6年たっておるわけですけれども、その経過というのはどういうふうになっておるのでしょうか、お尋ねしたいと思います。



◎総務部長(山路茂君) 平成17年度に集中改革プランを策定いたしまして、その中で、合併後10年間で300人以上の削減を図るという目標を立てさせていただいたわけでございます。そのときの方針といたしまして、退職者の3分の1補充を原則として、職員採用をしてきたという経緯がございます。しかし、この間、定年退職者を上回る定年外退職者、勧奨ですとか、あるいは結婚等で早くやめられるという方がございまして、削減を前倒し的に進めることができたというふうな状況がございまして、削減ペースが予定より早くなっております。平成23年4月1日の採用者までで職員の削減数は現在229人というふうな実績でございます。



◆11番(大平勇君) そうしますと、10年間の中で300人ということに関して、これはどうしてもやるんだと、こういうふうな方向でしょうか。



◎総務部長(山路茂君) 先ほど申し上げましたように、削減ペースが非常に早くなってきているという中で、先ほど非常勤職員の数も申し上げたわけですけれども、職員数削減という場合に、ただ削減するだけでは労働強化になる。当然そういうことになりますけれども、それに合わせた事業の見直しでありますとか、あるいは業務の改善が同時になされる中で、職員の削減をしていくということを進めてきたわけでございます。そういう中で、現在、非常に削減ペースが早いということで、実際のそれぞれの業務の中で、きちんとした業務の執行ができているのか、きめ細かいチェックでありますとか、あるいは時間外の状況とか、そのようなものを勘案しながら、今後につきましては、3分の1採用ということにつきましても、現在は行っておりません。そういうふうな状況も見ながら、あるいは地方分権の中で、市が扱う業務について権限移譲でありますとか、あるいはいろんな高度な業務が出てまいります。そのような業務の量あるいは質、実際の各課の執務の実態、そういうのを勘案しながら、目標は一応置いておるわけですけれども、あくまで目標の数値にこだわるというのではなしに、実際に市民サービスが確保される中で、できるだけ職員数は削減できる範囲内で削減していくということで現在は考えております。



◆11番(大平勇君) 正規の職員がすべていいというわけでもありませんし、また非常勤の方がすべていいというわけではないと思います。時代のニーズに合わせながら、バランスをとりながらやってもらったらというふうに思っております。

 そして、現在、現業職の採用はあるんでしょうか、お尋ねしたいと思います。



◎総務部長(山路茂君) 近年、現業職の採用はしておらないという状況がございます。今後の現業職の職場の状況も見ながら、必要なときにはまた採用のほうも当然考えていきたいと思いますけれども、現在のところは採用の予定はないと、今年度もなかったということでございます。



◆11番(大平勇君) 昨年ですけれども、追加の募集があったということがありました。ことしも広報等におきますと、1名の追加募集というのがあったんですけれども、昨年の場合はどういうことで追加募集になったのか、お教え願いたいと思います。



◎総務部長(山路茂君) ことしの場合は、1名募集したのが、応募がなかったので再募集ということにさせていただいておるわけでございます。昨年の場合は、2次試験も合格して採用決定をしてから、4人の方の辞退がございました。これにつきましては、近隣の市役所におきまして両方応募してみえたという方がございまして、試験日がそのときは違っておりましたので、ことしの場合は一緒ですので、そういうことはできないわけですが、試験日が違っていた場合に両方の市役所を受けておると。実際に住んでみえるほうの市役所に最終的には行かれたということで、そういう形の辞退が2名ございました。ほかの2名の方はちょっと理由は明確に聞いておりませんけれども、他の民間企業あるいは官庁とか、そういうところへもしかしたら就職が決まって、そちらのほうへ行かれたのかなというふうなことで、4名の方の辞退が出てまいりました。4名というと、かなり計画と違ってまいりますし、あるいは先ほども少し申し上げましたけれども、勧奨退職あるいは臨時的な退職者が出てまいりましたので、それも含めまして、追加募集をさせていただいたということでございます。



◆11番(大平勇君) ありがとうございました。何といいましても、職員の採用とか、それから、組織とかいうのは非常に大きなものであります。

 最後になりますけれども、事務方の最高責任者の、また長く行政経験のあります中川副市長にお伺いしたいんですけれども、いろいろとお話を聞かせていただきました。今後、地方分権に関した国からの業務移行とか、市民ニーズによる業務、そして市民に密着したきめ細かな業務等が行政に求められていると予想されております。業務を遂行するためには、組織の強化、充実は当然ですけれども、仕事をするのは組織だけではありません。人間ということで、職員ということになります。これらの業務を処理するために、今までの行政経験を生かした上で、また今後の方向を見据えて、松阪市の職員としてどういうような職員といいますか、期待感を持って迎えられるのか、その点をよろしくお願いしたいと思います。



◎副市長(中川昇君) 今の山中市政の中で、市民の痛み、幸せに寄り添いながら、当たり前の幸せの中身を考えて、そのための条件づくりを職員一人の創造をもって市民サービスを提供していくという、この根幹をなす基本的なスタイルでございます。そのためには、柔軟な発想、創造性を保つ、このこと、また諸課題に積極的に挑戦する意欲のある人材、これが地域を愛して、また地域活動を積極的に推進する人材であろうかと思っています。こうした人材の確保に私ども一生懸命努めてまいりたいと思っています。よろしくお願いいたします。



◆11番(大平勇君) ありがとうございました。この点で、職員の採用の件は終わりたいと思います。今後の職員の健闘をお祈りしたいというふうに思います。

 それでは2点目の防災拠点と地区市民センターについてでありますけれども、台風情報が出ますと、災害対策本部が設けられます。当然、地区市民センター等には職員が配置されまして、防災の拠点になるというふうに思っております。これは人と物と情報というのが集まるわけですけれども、最初に出動してくれますのは水防団であり、詰所になります。水防団はいろいろな情報をキャッチしながら、暴風雨の中、身の危険を顧みず、各地を見守りに行ってくれ、頭が下がる思いがしております。いつもの光景を見ておるんですけれども、仮に水防団が見えなかったら、地区市民センターの職員は心細く、何もできないというような心境になるのではなかろうかと、こういうふうにも思います。地域の防災拠点にはならないというふうに思っております。まして、避難場所にもなっております。

 確認ですけれども、この防災拠点であります地区市民センター、つまり急傾斜地崩壊危険箇所地域に建っている地区市民センターが水防団の詰所になっているか、お尋ねしたいと思います。また、危険箇所であるという認識はどうかということもあわせてお聞きしたいと思います。



◎生活部長(村田長稔君) 大平議員からの地区市民センターが災害時には対策地区本部ということに移行をしてきております。その中で、当然ながら、消防団(訂正前 水防団)の詰所というところで、議員おっしゃった、中山間部というような観点から申し上げますと、先ほど申し上げました急傾斜地崩壊危険箇所というところも消防団(訂正前 水防団)の詰所というようなことになっております。もちろん、その区域に立地していることも認識をしておるところでございます。

 以上でございます。



◆11番(大平勇君) 再確認をしますけれども、消防団(訂正前 水防団)の詰所というのは、何カ所でどこなのか、それと拠点になっております地区市民センターの急傾斜地崩壊危険箇所というのはどことどこかをお知らせ願いたいと思います。



◎生活部長(村田長稔君) 消防団(訂正前 水防団)というような観点からいきますと、地区市民センターは21カ所かというふうに記憶しておるんですが、消防団(訂正前 水防団)の詰所なりということで、そこを拠点に地域を守っていただいておるというところでございます。それと、中山間部ということからいきますと、先ほど申し上げました大石、茅広江、宇気郷というところになろうかというふうに思います。

 以上です。



◆11番(大平勇君) 消防団(訂正前 水防団)の詰所は急傾斜地崩壊危険箇所として4カ所と言われました。地区市民センターの中では3カ所ということであったんですけれども、その点はどうでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 済みません、4カ所で、急傾斜地のところのセンターの箇所でございますが、大石、茅広江、宇気郷、それから射和地区市民センターというところでございます。申しわけございません。



◆11番(大平勇君) そうしますと、消防団の詰所には射和地区市民センターが入っておりますけれども、あとの射和地区市民センターの急傾斜地崩壊危険箇所には修繕とか改修とか、そういうのはしてないんでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 冒頭で申し上げました大石、茅広江、宇気郷地区には急傾斜地崩壊対策事業ということで進んでおるところでございます。これはもちろん、それに面した民家というところもございます。急傾斜地崩壊危険箇所という定義の中から、傾斜度、高さということも含めて認定をされておるところでございまして、その点も含めて、現在、地元要望も含めて、この3カ所につきましては、工事が行われておるところでございます。射和地区については、その工事が現段階では行われていない状況でございます。

 射和地区については、現在、私どもの判断といたしましては、がけ地からある程度距離があるというところで、一定の安全性は保たれておるのではないかというような見解も持っておるところでございます。

 以上です。



◆11番(大平勇君) 山のほうから少し離れているから、急傾斜地崩壊危険箇所ではないと、こういうふうに理解してよろしいですか。



◎生活部長(村田長稔君) 防災計画の資料編の中でも、急傾斜地崩壊危険箇所ということが示されております。議員おっしゃっております射和地区市民センターのところも急傾斜地という認定をされておるところでございます。

 以上です。



◆11番(大平勇君) 認定はされていますけれども、少し山から離れているから、ちょっと待ってくださいと、こういう意味でしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) この急傾斜地については、先ほど申し上げました一定の距離ということもございます。さらに、この部分につきましては、国県の事業ということになってきます。それについては、地元負担ということも関係をしてきてございます。こういった観点からも、現在のところは、この部分については進んでいないというのが現実であるというふうに考えております。

 済みません、そういった観点から、地域からの要望が現在は出ていないということでございます。

 以上でございます。



◆11番(大平勇君) ありがとうございます。要望が出ていないということですけれども、射和小学校が隣にあるんですけれども、あそこは避難の拠点になると思うんですけれども、小学校のほうは全然安全だと、要望も出ていないと、こういうことでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 急傾斜地の基本におきましては、民のところ、それから、公の病院とか学校関係ということで、5軒以上あるとか、そういうところで限定をされて危険箇所に認定をされておるところでございまして、射和小学校を含めたセンターの部分についても、そういった観点から、急傾斜地ということで認定をされておる状況でございます。



◆11番(大平勇君) 急傾斜地崩壊危険地域ということでありますけれども、地元のほうからも要望がないし、それによって対策というんですか、ないからやらないと、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 今までの急傾斜地の事業に関しましては、地元要望、さらには地元負担ということが示されてきておりますので、そういった観点から、現状的にはそういった要望が上がっていないということで、現状になっておるかというふうに思います。

 以上です。



◆11番(大平勇君) ありがとうございます。地元のほうからそういう要望がないということで、もしも要望があれば、地元負担があるというふうに理解して、この質問を終わりたいと思います。

 それから、最近、松阪市の地域防災計画の平成23年6月号をいただきました。松阪市内で避難所は何カ所あるのか、その中には市、地域、民間別にありますけれども、おのおのの箇所が何カ所あるのか、お教え願いたいと思います。



◎生活部長(村田長稔君) 市の避難場所でございますが、市の関係等ということで174カ所、民間が46カ所、それと地域というのは地域の集会所とか公民館というようなところでございますが、この部分については194カ所で、合計で414カ所でございます。

 以上でございます。



◆11番(大平勇君) 市等で174カ所、地域で194カ所、民間で46カ所、合計で414カ所ということがありました。民間の避難所というのは、台風とかそういうときにはかぎをあけて、いつでも避難できるというような状態になっておるんでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 先ほど申し上げました民間というところにつきましては、例えば、地域のお寺、市内の事業所、私立の保育所、高校というところになっておりますが、さらに、地域というところで149ございました。この部分については、地域の集会所とか公民館でございますが、民間の部分については、当然お寺についてはあけていただいておるところでございますが、あと事業所、高校につきましては、私どものほうから指示をすることになっております。

 以上です。



◆11番(大平勇君) 民間のほうの避難所の中には、例えば、どういう形で市のほうと民間のほうの意思疎通をしてみえるんでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 一例を申し上げますと、民間といいますと、例えば、私立高校がございます。その部分については、私どものほうが出向いて、お話をさせていただいたという経過はございます。それと、各地域の部分につきましても、センターを通じながら、または自治会長さんとの中で、そういった協議を行ってきております。

 以上です。



◆11番(大平勇君) 次に、今も話がありましたように、危険と思われる地区市民センターがありますけれども、この地区市民センターが何かのことで使用不可能になった場合は、どういう対策を練られるのでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 先ほどの地区市民センターが何らかの関係で、災害等で使用が不可となった場合でございます。もちろん地域の災害対策の地区本部ということでございます。例えば、大石地区でありましたら、南小学校とか、茅広江であれば、つばな保育園、宇気郷であれば、うきさと村というような、そんな施設も視野に入れながら、ふだんからそういうことを頭に入れながら、機能を移転させるということも十分視野に入れながら、することが必要かというふうに考えております。

 以上です。



◆11番(大平勇君) 地区市民センター以外に、避難場所が使用できないというようなこととか、その施設の管理者の方が避難場所ということを知らなかったというようなことは今までにありませんでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 避難場所が明確に地域におりておるかというところでございます。地域の皆さん方、センターを中心とした自治会ということの中で、今回も特に中山間部、大石、大河内、宇気郷といったところで土砂災害情報が出ました。その際に、再度、その地域について避難所を自治会長さんにお願いする中で、あけさせていただいたということも事実でございます。そういったところは、やはり私どものほうから前もって手だてをするというのが重要かというふうに考えております。

 以上です。



◆11番(大平勇君) 今答弁がありましたように、以前からそういうところの確認が少し欠けていたというところもあるそうですので、いつ災害が起きるかわかりませんので、その避難所には毎年何かの文書等で確認をしていただければというふうに思っております。

 特に今回の場合は、中山間地ということに関して質問をさせていただきました。この間の10月2日には、ちょうど紀宝町のほうへ行ってまいりました。9月24日には昔の紀和町ですけれども、そこへも社会福祉協議会の中で行ってきたんですけれども、ちょうど行くまでに対岸のほうが熊野川であったということがありまして、非常に荒れておりまして、山崩れが大中小、そこらじゅうにあったということがありました。そういうことからしますと、地震のほうは海ということがあったんですけれども、山のほうにも非常に危険箇所があるんだなというのはつくづく思いました。そういうことから、紀伊半島でも初めてと、伊勢湾台風と比べものにならないというような被害があったそうですけれども、やはりふだんの避難場所をきちっとしていくということがふだんから必要ではなかろうかと、こういうふうに思っております。

 最後に、ちょっと市長にお伺いしますけれども、この避難場所とか拠点というのがなかなか、今言いましたような形で問題があるところもあると思います。それで、避難場所も指定されておるところもわからない方もあるんですけれども、市長が避難指示をされたときに、そこへ避難しても、かぎもかかっておる、それから、山崩れがあったと、こういうことを想像した場合には、指示をされるというのは非常に逡巡されると思うんですけれども、ここらあたりの今の話を聞いていただいて、指示をされるときはどういうふうな判断でされるのか、少しお教え願いたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 先ほど大平議員からも射和地区の話もございました。確かにこれまで他の地域と比べて、私も急傾斜地を見にいかせてもらっていますけれども、射和地区は一定の距離がある中で、他の地区、例えば西野であるとか、宇気郷であるとか、大石などにおいては、茅広江も含めて、住民から要望がある中で、地域負担をしてでも早い段階でやってほしいという形で県のほうにも話もさせていただく中で事業をしてきたところでございます。射和のほうは、これまで住民や学校側からも要望というのはない中でしたけれども、当然危険地域においては、今後も地域と協議などは持たせていただく中で、地域のもとでの必要性や現実的な危険性というものも行政側からも、一定の距離間があるのは事実ですけれども、そういうことも話し合わせていただく土台というのは、今後地域設定の中でも必要であると考えておるところでございます。

 ただ、今後、そういう津波対策という視点、またはがけ地近接地に建つ集会所などの案件に関しては、本当に今回の地震というものがある中で、より行政側としても緊張感のある対応をする中で、現地調査も含めて、改めて見直しなどもする中で、次の防災計画に対して反映するとともに、やはり住民意識の醸成と、私たちとしてのかかわり方というものもマッチングをさせていく中での対応をしていきたいと思っているところでございます。



◆11番(大平勇君) どうもありがとうございました。

 備えあれば憂いなしということがありますけれども、避難場所等も含めて、ふだんのチェックをしていただくようにお願いして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

     〔11番 大平 勇君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後3時50分、本会議を再開いたします。

                         午後3時40分休憩

                         午後3時50分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 村田生活部長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 大変申しわけございません。先ほどの大平議員からの質疑の中で、「水防団」というふうに私申し上げました。「消防団」の誤りでございますので、訂正をさせていただきまして、謹んでおわびを申し上げます。

 以上でございます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕



○議長(野口正君) お聞きのとおりであります。御了承願います。

 引き続き発言を許可いたします。26番 松田千代議員。

     〔26番 松田千代君登壇〕



◆26番(松田千代君) 介護保険法改正と第5期介護保険事業計画の中身が多岐にわたるため、今回は総合事業と財源に絞り総括質問をいたします。

 介護保険サービス抑制を盛り込んだ介護保険の改定が6月に成立し、来年4月から施行されます。今回の介護保険法改定はさらなる利用者の負担増と介護の取り上げで公費の削減をねらったものと言わざるを得ません。介護保険制度が始まってから10年、介護や医療が必要とする状態になったとき、自分の家に安心して住み続けることができるようになったでしょうか。介護殺人、介護心中が報道され、特別養護老人ホームへの入所待ちの人がふえ続け、介護難民問題はますます深刻になってきています。こうした行き場のない要介護者をターゲットにした悪質な介護ビジネスも一部で発生しています。在宅サービスでは前回、平成17年の介護保険改定による要支援者、軽度者からのサービスの取り上げと、ホームヘルプサービスを中心に自治体が勝手にサービス内容を制限するローカルルールによる、使えない、使わせない介護となっています。介護サービス利用者の経済的負担は重くなるばかりで、介護破産、介護貧乏という言葉も生まれています。さらに、介護現場で働く労働者の賃金や労働条件は依然として劣悪で、雇用情勢がこれだけ悪化してきても、介護の現場を選ぶ人は少なく、介護人材不足は改善できていません。その一方で介護保険料は当初の1.4倍まで値上げされ、月5000円を超えると言われています。わずかな年金で暮らす高齢者にとっては負担の限界となる高額なものとなっています。

 現在は、要介護認定で要支援1、2と認定された人が介護保険でヘルパーやデイサービスなど、1割負担でサービスが受けられますが、来年4月からは要支援と認定された人は介護保険が利用できなくなるおそれがあります。市町村が軽度者を介護保険サービスから除外できる仕組みが提示されました。

 書画カメラをお願いします。要支援1、2、予防給付の対象者です。それと非該当、認定、非認定、認定外の自立とされた人、これが自治体が振り分けまして、介護保険で予防給付を受けられるか、また今から言いますけれども、介護予防日常生活支援総合事業というのでサービスを受けられるか、どちらかに振り分けられるわけです。こういったことが実施されれば、今以上に使えない、使わせない介護保険となり、市民の混乱は避けられないでしょう。現在、松阪市が実施している第4期介護保険事業計画の高齢者が地域で暮らす体制づくりの中で、日常生活への支援として訪問サービス事業、通所サービス事業があります。訪問サービス事業の高齢者自立支援ホームヘルプサービス事業は、おおむね65歳以上のひとり暮らしの高齢者が、自立した生活の継続を可能にするための軽易な日常生活の援助を行っています。生活環境の改善を図ることで、住みなれた地域や家庭で安心して暮らし続けられるよう、引き続き事業を継続していきますとあります。また、通所サービス事業の生きがい活動支援通所サービス事業では、おおむね65歳以上の家に閉じこもりがちな高齢者に、デイサービスセンターなどにおいて週1回程度、日常生活動作訓練、生きがい活動などの各種サービスを行っています。閉じこもりを防止し、健康で生きがいのある生活を送ることができるよう、引き続き事業を継続していきますとしています。この2つの事業が来年度からどうなっていくのか、要支援と認定されたら、介護保険でのサービスが今までどおり受けられなくなるのか、住みなれた我が家での生活に支障を来している高齢者は出ないのか、お伺いいたします。

     〔保健部長 松林育也君登壇〕



◎保健部長(松林育也君) ただいま松田千代議員から、高齢者の自立支援、ホームヘルプサービス、及び生きがい活動支援、通所サービス事業が来年からどうなるのかと、受けられるのかというふうな御質問をちょうだいいたしました。

 高齢者自立支援ホームヘルプサービスは、日常生活を営むことに支障のある高齢者等に対しホームヘルパーを派遣し、自立生活支援のための見守り的支援を行い、生活の継続を可能とするとともに、要介護状態への進行を予防し、在宅生活を支援するものでございます。この事業は自立支援のためのひとり暮らしの高齢者等の見守り的支援でございまして、高齢者等がヘルパーとともに行うもので、利用者が使用している部屋の掃除であるとか洗濯、炊事を行うものでございます。また、生きがい活動支援通所サービス事業は、家に閉じこもりがちな高齢者に、デイサービスセンター等において日常生活活動訓練、生きがい活動等の各種サービスを提供するものでございます。高齢者自立支援ホームヘルプサービスは、介護保険事業特別会計において地域支援事業の任意事業として、また生きがい活動支援通所サービス事業は、一般会計の高齢者福祉施策として位置づけし、サービスを現在提供しております。いずれの事業につきましても、要支援、要介護の非該当者を対象とする事業でありまして、高齢者が地域で暮らす体制づくりとして日常生活の支援を行い、健康で生きがいある生活を送っていただくための必要な事業と考えておりまして、現状のサービスを継続していきたいと考えております。

 以上でございます。

     〔保健部長 松林育也君降壇〕



◆26番(松田千代君) 今の御答弁では、要支援の非該当の人に対してサービスを行うということを述べられました。そうしたら、虚弱の中で自立と認定された、要支援者ではない方々へのサービスなんですけれども、これが一たん要支援になってしまうとどうなるのかということをもう一度お聞きします。



◎保健部長(松林育也君) 要支援になりますと、先ほど議員のほうから御説明いただきました介護の予防事業である、そういったものを利用していただくことになります。現在のところ要支援1、2は介護予防サービスですね、それを受けていただいておるという状況でございます。



◆26番(松田千代君) ここら辺が部長の答弁、あいまいなんですね。ここら辺が今度の国の改定の中でサービスの必要な要支援1、2の人が介護予防給付のほうが利用できなくなる。そして介護予防と、書画カメラをお願いします、介護保険における予防給付が受けられなくなって、介護予防日常生活支援総合事業というふうに振り分けられてしまうわけです。この要支援1、2の人たちに対してどうなるのかということをお聞きするわけですけれども、要支援1、2の予防給付対象者というのは、地域包括支援センターというのが、書画カメラをお願いします、ちょっと見にくいですけれども、介護予防日常生活支援総合事業、これ国が示すイメージ図ですけれども、地域包括支援センターがかなめとなりまして、介護予防、生活支援、権利擁護、社会参加、この地域全体で高齢者の生活を支える総合的で多様なイメージとして提示されているわけです。このサービスを支える人材というのが、このイメージ図からいきますと、多様なマンパワーの活用、地域の多彩な社会資源の活用、地域の創意工夫を生かした取り組みの推進ということで、その担っていく人材とか資源、これはボランティアさんとか民生委員さん、それから公民館とか保健センター、これが挙げられているわけです。そういうことで、今要支援1、2の方々というのは、現在のデイサービスセンターへの通所から公民館への通所に、現在のヘルパー派遣から無資格の有償ボランティアなどの派遣に切りかわっていくのではないかということが指摘されております。

 先日、介護保険策定委員会が開催されまして、ボランティアポイント制を導入して、有償ボランティアをつくっていくことについて話し合われました。委員からは安易な導入は心配という意見が出されておりました。この点については、後からまた質問いたしますけれども、松阪市の日常生活圏域ニーズ調査を見ると、家族などに介護が必要となった際、どのようにしたいですかという質問に対し、介護保険制度のサービス−−ホームヘルパーのサービスなどですけれども−−福祉サービスを活用しながら自宅で介護したいと考えている方が39.9%、またあなた御自身が介護を受けることになったら、どのような介護を受けたいですかという質問に、介護保険制度のサービス−−ホームヘルパーなどのサービスですけれども−−や福祉サービスを活用しながら自宅で介護を受けたいという方が42.2%という結果で、年をとって介護が必要になっても、住みなれた自宅で生活を続けたいという希望をたくさんの方が持っておられます。

 書画カメラをお願いします。平成23年3月末の要介護度別の利用状況の表ですけれども、在宅利用、施設利用とありまして、要介護1から要介護5まであります。軽度な、介護度が軽い人ほど在宅利用です。介護度が重くなってくると、施設利用にシフトしていきます。自宅で暮らしたいと考えているのに、介護度が重くなると、施設入所を選択しなければならないのはなぜか。介護度が重くなれば、必要なサービス時間やサービスの種類がふえて、利用料負担もふえます。家族の介護負担も重くなり、結果施設入所を選ばざるを得ない状況です。

 平成22年11月に出された厚生労働省社会保障審議会介護保険部会の介護保険制度の見直しに関する意見に、地域における介護の課題として、地域全体で介護を支える体制がなお不十分である。特に、医療ニーズの高いものや、重度の要介護者を地域で介護しようとする場合、専門的なケアや夜間を含めたケアが必要になることから、単身高齢者の世帯では自宅での生活をあきらめざるを得ない、あるいは介護する家族の負担が重くなっている状況が見られる。現在、在宅生活を望む多くの要介護高齢者及びその家族が施設への入所を選択せざるを得ないというケースの背景には、このような重度の要介護者を地域で適切に支えられないという事情があると考えられる。高齢者本人及びその家族にとって、何かあったときに対応してくれる人がいないことへの不安は大きい。昨今、介護を苦にした介護殺人や介護自殺といった事件など、家庭内で介護の問題を抱え込み、介護のリスクを地域で支えられていないと感じられる事例が報道されています。

 さらに、介護者自身が高齢である老老介護、介護者も認知症を患っている認認介護や高齢者がひとりで亡くなる孤独死などの問題も生じており、単身高齢者のみの世帯に対する地域の支援の必要性も高まっています。また、市町村、保険者が地域における介護ニーズを的確に把握できていないことに起因するサービス需給のミスマッチも指摘されています。市町村、保険者は、地域におけるニーズを把握し、介護サービスを適切に提供しなければなりません。さらに、当該地域の特性に合った見守り、配食などへの生活支援サービスを提供したり、認知症の人や虐待を受けている人への対策を整備していくことが求められています。さらには高齢者が要介護状態になった場合、住居の中にバリアがあったり、適切な住宅サービスや緊急時の見守りサービスが提供されていないといった理由から、自宅に住み続けることが困難なケースが見られると、多くの問題点が挙げられています。

 国は、これらの状況を解決するために、介護保険制度の改革が必要で、前回の改正でその一歩を踏み出した地域包括ケアシステムの確立を目指していかなければならないと言っています。地域包括ケアシステムは、ニーズに応じた住宅が提供されることを基本とした上で、生活上のさまざまな安全・安心、健康を確保するために、医療や介護、予防のみならず、福祉サービスを含めたさまざまな生活支援サービスが日常生活の場で適切に提供できるような地域での体制づくり、地域包括ケアの圏域はおおむね30分以内に駆けつけられる中学校区としています。医療、介護、予防事業や生活支援サービスが切れ目なく提供できる体制づくりは、国民の要求を一定反映したものと言えますが、しかしその実施責任が各自治体にゆだねられ、国のナショナルミニマムに対する責任が大きく後退したものとなっています。

 さらに、高齢化が進んで保険料負担もふえることを強調した給付と負担のバランスという視点から、国民に対し保険料を上げてほしくなかったら保険給付の削減を受け入れよという冷たい方向になっています。国は第5期の保険料の見込みを5080円から5180円程度と試算しています。現在、松阪市の65歳以上の介護保険料は1人当たり平均約4640円です。全国平均が4160円ですから、松阪市の介護保険料の平均は、粗い計算ですけれども、平成24年度は5600円ぐらいになるのではないかと見込んでおります。保険料負担は月5000円が限界だとの意見も出ており、保険料上昇を抑えるためには、県に設置されている財政安定化基金を取り崩す方向を示されました。市の介護給付費準備基金の取り崩しも必要ではないかと考えます。

 さらに、現在の保険料の減免制度を9段階から拡充することと、減免分を他の被保険者の負担に転嫁せず、一般会計から繰り入れること、また介護サービス利用料の軽減制度を強く求めますが、市の見解をお聞きいたします。



◎保健部長(松林育也君) 自席から失礼をいたします。

 申しわけございません、先ほど私、松田議員からの御質問の中で少し言葉足らずで御説明が不十分だったので、もう一度介護予防の日常生活支援総合事業の導入につきまして、市の考え等につきましても少し補足をさせていただきたいと思います。

 この事業につきましては、市町村の主体性を重視し、多様なマンパワーや社会資源の活用等を図りながら、要支援者、それから二次予防事業対象者に対して介護予防や配食、見守り等の生活支援サービスを市町村の判断で総合的に提供する事業でございます。この事業につきましては、要介護認定におきまして、要支援と非該当を行き来するような高齢者、こういった形の方が結構見えるわけなんですけれど、この方々に対する切れ目のないサービス、また虚弱、ひきこもりなど、介護保険利用に結びつかない高齢者に対する円滑なサービスの提供には有効というふうに考えております。また、二次予防の事業対象者に対しては、保健師が居宅を訪問し、生活機能に関する問題を総合的に把握して、必要な相談や指導等を実施するなどの訪問型サービスを提供するといった、より拡充した予防事業が展開できるなどの、既存の枠組みにとらわれないサービスが提供できるなどのメリットもございます。特に、二次予防事業対象者に関しましては、今までメニューとしましては、介護予防教室がメーンであったというようなこともございまして、選択の幅がふえるというふうな形でもございます。

 それで、こういった形の中で予防給付の訪問介護などを利用できなくなるのではないかという御指摘でございますけれど、利用者の意思に反してこの総合事業を強制するというようなものではございません。利用者の方と十分な話し合いのもと、御本人の意向を尊重しながら、利用者の状態に応じて市が判断をするものでありまして、決して要支援者を予防給付サービスのほうから除外するというものではございません。私ども、そういうふうに考えております。市といたしましては、利用者の視点に立った柔軟なサービスの提供が期待できるというふうなことから、この事業の導入に当たりましては、課題を整理しながら次期事業の計画期間内における実施について検討を進めたいと考えております。

 それから、保険料上昇を抑えるため、財政安定化基金及び介護給付費の準備基金の取り崩しが必要と思うが、市の見解はという御質問をちょうだいしております。介護保険料につきましては、次期計画期間における適切なサービスの需要量を見込む中で、給付と負担のバランスを考え算定してまいりますけれど、今後の介護認定者の増、それから給付の充実、介護職員の処遇改善などによりまして、保険給付費が増加し、現行の保険料の維持は大変厳しい状況にあるというふうに考えております。介護保険給付費支払準備基金につきましては、平成22年度末残高は1億2400万円余でありますけれど、本年度の保険給付費の予算額と決算見込額を、現段階ではございますけれど、これを考慮しますと、支払基金の残額をすべて繰り入れなければならない財政的に厳しい状況にあります。したがいまして、次期事業計画には支払準備基金に耐えられるものではございません。

 また、財政安定化基金でございますけれど、これは本年6月に交付されました介護サービスの基盤強化のための介護保険等の一部を改正する法律によりまして、都道府県は平成24年度に限り財政安定化基金の一部を取り崩し、保険料率の増加の抑制を図るため、市町村に交付することとなりますので、松阪市といたしましては、保険料増加の抑制を図るためにこの財政安定化基金の活用を県に要望していきたいというふうに考えております。

 それから、保険料の所得段階、現在9段階なんですけれど、これを拡充とか、あるいは減免分を一般会計から繰り入れる、そういうこと、それから介護サービスの利用料の軽減を強く求めるというふうな形で市の見解はどうかというふうなお話をちょうだいしました。現在松阪市では保険料を支払っていただきやすいよう、本人や世帯の所得などの状況を勘案しまして、平成21年度から、それまで介護保険料を7段階であったものを、9分類しまして、9つの段階に細分化しまして、低所得者対策を行うとともに、課税層の多段階によるきめ細かな保険料段階の設定を行ってきたところでございます。平成24年度以降の保険料の設定につきましては、引き続き低所得の方に対する方策を十分考慮しながら検討してまいります。

 それから、減免分を他の被保険者に転嫁せず、一般会計から繰り入れると、そういうふうな御要望ですけれど、介護保険の費用負担は御承知のとおり公費50%、保険料50%で、うち65歳以上ですね、第1号被保険者の割合は、今期におきましては20%となっておりまして、この部分は第1号被保険者全体として負担することとなります。したがいまして、段階の低い部分の基準額に対する比率を低くすれば、当然それ以外の所得段階の高い部分での比率が高くなるという仕組みになっておりまして、一般会計の繰出金につきましては、介護保険法に定める市町村の一般会計における負担に従い繰り出すもののみでございます。高齢者の保険料は、高齢者にも助け合いに加わっていただくために支払っていただいているという介護保険の制度、これを十分御理解いただきましてお願いを申し上げたいというふうに思います。

 それと、介護サービスの利用料の軽減制度でございますけれど、施設サービスを利用したときは、施設サービス費の1割と、居住費、食費、理美容、床屋さんとかパーマとか、理美容代などの日常生活費は自己負担となりますけれど、低所得者の方は居住費と食費の負担が軽くなるよう、所得に応じた自己負担の軽減枠が設けられております。これを超える分につきましては、特定入所者の介護サービス費として介護保険から給付をされる形になります。また、1割の負担が高額になった場合におきましては、高額介護サービス費によりまして、負担が軽減される制度がありますので、御利用いただきたいというふうに考えておりますし、居宅サービスにおいても、低所得者で生活困難な方に対して社会福祉法人等が利用者負担を軽減する制度というものもございますので、事業の推進協力について働きかけをしていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆26番(松田千代君) 今の補足説明で少しわかりました。先ほどの1回目の質問は、ちょっと何のことかなというふうに思いました。

 利用者の意思に反しない、本人の意思を尊重しながら市が判断すると、要支援者を予防給付サービスから除外しないんやということをいただいたんですけれども、しかし、書画カメラをお願いします、ちょっとよくわからないかもわかりませんけれども、予防サービス、ここに小さく三角になっておるのが、これが要支援者への予防給付、それから要支援以外の介護予防日常生活総合事業、これが9割ぐらい、こういう形を国のほうが示してきました。ありがとうございます。

 こういう中で考えてみますと、私たちも知らない間に、先ほども言いましたけれども、保険制度の中では利用者の本人の意向を尊重しなさいよとうたっていても、地域地域で給付費の削減を図っていくために、ローカルルール、これを暗黙でつくって、知らない間に振り分け先を総合事業のほうにというふうになっていきはしないかなということを私は言いたいわけです。そういうふうにしていかないんやと、あくまでも利用者、必要やったら必要な介護給付は介護保険の制度のほうでするということやということをもう一回確認したいんですけれども。



◎保健部長(松林育也君) 失礼いたします。本人の意思を最大限尊重してというような形の振り分けというんですか、要介護、要支援の段階なんですけれど、実は手元に厚生労働省の保険局の振興課がこの9月30日に発行した資料が届いておりまして、その中の例文を、一部の対象者というふうなところなんですけれど、記載がございます。対象となる要支援者については、市町村または地域包括支援センターにおいて、本人の意向を最大限尊重しつつ、利用者の状態像に応じて適切なケアマネジメントに基づき判断と。この最大限意向を尊重しつつというところに、米印がついておりまして、本人の意思に反した判断がなされることのないよう市町村または地域包括支援センターと利用者がよくコミュニケーションをとりながら、対象者の決定を行うというふうな形で、もう既に例示をされておりますので、申し添えさせていただきます。

 以上です。



◆26番(松田千代君) それを確認させていただきました。このことは、今後かなめとなる地域包括支援センター、今5カ所ですけれども、そこへも十分認知をしていただくようにきちっとした指導をお願いいたします。

 今、第4期の介護計画の中では、そこにうたっていないのに、ローカルルールみたいなものができて、だめやだめやと、できないというふうにケアマネジャーさんたちが悩んでいる、そういうことがたくさんありますので、そういうことのないように周知徹底していただきたいと。この点が一番大事かなと。

 私は市の財源の点では介護給付費の準備基金、これは頼れないんやということを言っていただきました。県の財政安定化基金、これを取り崩しても介護保険料の値上げは必要になってくるやろうという方向が見えたわけですけれども、やっぱり高齢者、本当に今でさえ悲鳴が上がっているわけですね、保険料を払っても、利用料までは払い切れないと。サービスが必要であっても、これだけのお金でサービスを考えてくれというようなことが今現在実態としてあるわけですね。そこら辺をやっぱり本当に今度の第5期計画の中では実態としてつかんでいただいて、振り分けていくときに手だてを打っていかないと、国の方策の中で保険料を上げたくなかったら、サービスを安上がりなマンパワーを投入して、やっていきなさいよという方向に陥っていく危険性があるわけですね。そこら辺を本当に考えていかないと大変な状況になると。

 ここにいる何%か、何十%かの人はもうすぐに65歳以上になってくる、私も含めてですけれども、そういうような状況の中で自分たちのことを考えても、今これを許したら、本当にどうなっていくんやろうかという不安があるわけです。そこで、今、2025年をめどに介護保険を整備していく中で、そこのところをきちっとしていかないとだめなんじゃないかなということを、私としてもしっかりと言っておきたいと思います。

 来年度から大幅に改定というか、改悪されていく介護保険制度、これを利用者とか住民はまだ何も知らされていないんですね。知らされていないまま、自分たちの命や暮らしに打撃を与える制度が水面下で決められていくわけです。財政安定化基金、この一部の取り崩しをして、保険料の値上げ幅を抑えていくわけですけれども、自宅で介護を受けるには、施設入所よりも介護負担、費用も含めてですけれども、物すごく重いんですね。国にも介護保険料に対する負担を求めてもらわなあかんと思います。この点で姿勢をお聞きいたします。



◎保健部長(松林育也君) 今、国のほうにもこの介護保険につきまして、もう少し財源ですか、そういったものを求めていくべきだというふうなお話をちょうだいいたしました。確かに、この制度自体が各市町村が保険者になってやっておるというふうな形の中で、保険料のほうに介護の給付サービス、その料金が保険料にはね上がるというような形がございまして、そのパイの中でやっておるという形の中で、そういった形になるわけなんですけれど、松阪市としましては、今後適正な形の中で適正な介護サービスをどういった形でというような形で検討もいたしておりますけれども、当然のことながら国や県に対しましても、その実情、現状、そういった形を知っていただきまして、これからもそういった形で機会を見つけて、御協力をお願いしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆26番(松田千代君) その姿勢を堅持していただきますように、よろしくお願いします。

 今回、介護保険策定委員会でボランティアポイント制度の導入が話し合われておりますけれども、このポイント制度によってかかわっていただくボランティアさんをふやしていくという方向ですけれども、地域の社会資源やマンパワーの活用を考えているんであれば、該当する方々や高齢者への説明はいつするのか、ボランティアポイント制度の目的というのは何なのか。喜ばれる制度やったら、多くの住民の合意を得て進めていくべきものだと考えるんですけれども、見解をお聞きいたします。



◎保健部長(松林育也君) 現在、高齢者の保健福祉計画の策定委員会、これを設置して議論を行っておりますけれど、大体年間で8回程度予定をしておりまして、現在3回というような形なんですけれど、これは公開をしまして、この策定作業のほうを見ていただいております。一般公開をされておりますんで、自由に傍聴ができるというような形でございまして、またこの11月には介護保険の状況、現状、それを市民の方々に御説明して、ともに少しでも考えていただけたらいいかなというような機会を設けたいというふうな形で考えております。その市民の方々にわかりやすい内容となるように工夫をしていきたいなというふうに考えております。それと、策定委員会で御協議いただいた議論の内容につきましても、具体的に議事内容、そういったものを示していきたいというふうに考えております。

 次に、ボランティアポイントの制度の目的というような形でございますけれど、主な目的につきましては、ボランティア参加者自身の介護予防にございます。ボランティア自体が高齢というような形の中で、介護の予防の一環としてボランティア活動に携わっていただこうと。それからまた、それ以外にも地域と、その地域外にある介護施設等とのつながりが深まるというようなことを期待をさせていただきまして、実際既に導入しておる自治体が幾つかあるわけなんですけれど、ボランティアの方に高齢者などの世帯や、あるいは日中ひとり住まいなどの不安を抱える高齢者の話し相手になっていただくなど、一部見守り生活というような、見守り活動ですね、これもボランティアの活動の一環として取り入れているところでございます。このような活動を通じて、介護や介護予防に対する社会全体の意識向上が図られるのではないかというふうに私どもは考えております。

 3月に高齢者の方々に対しまして、高齢者福祉や介護などに関する調査としまして、御承知のとおり日常生活圏域ニーズ調査を実施いたしました。その中で介護施設への訪問や介護予防などに関するボランティアに関心がありますかという項目を設けましたところ、関心があるとお答えになられた方が31.6%と、ほぼ3分の1なんですけれど、人数にしますと、回収できた千五百数十名の中で約500名を超えるというふうな状況でございました。

 導入に当たっての課題としましては、ボランティアを受け付ける期間をどうするかとか、あるいは活動拠点である介護施設などのボランティアの受け入れ施設、そういったものをどういうふうに募集して調整していくかというふうな形、そういったものがございますけれど、現在、他市の状況を調査する中で課題等、そういうふうな形で整理をしているところでございまして、先日も高齢者の保健福祉計画等の策定委員会において、委員の方々にも御意見をお伺いしたところでございますけれど、今後は具体的に関係機関との協議、調整を進めていきたいというふうな形で現在進めさせていただいております。

 以上でございます。



◆26番(松田千代君) 今、策定委員会のほうで議論されている最中ですので、私もこれ以上は踏み込んだ内容にはまだ入りませんけれども、先ほどいろんなサービスの中で保険料負担、これがだんだん高額になってきた中で、部長は保険料の負担はみんなで出し合うんやという中で、松阪市が9段階、これを私がもう少しふやすべきやと言った中で、保険料を所得の多い人から取って、低所得の人のほうに配分したこの松阪市のやり方、これはこの段階では私たちも仕方ないかなということも考えたわけですけれども、今本当に5000円以上になってくると、悲鳴が上がっていると。これは本当に切実な声なんですね。これ以上、今粗い試算ですけれども、松阪市は5600円ぐらいになるんと違うかと、私、粗い試算をしましたけれども、そんな中では本当に介護保険料に対して今でさえ払えない、滞納があって、サービスが使えない人がふえているわけです。そういう人たちがこれからもっと上がっていくとなると、もう介護保険には頼らんということになっていくわけですね。もう本当に今が公費負担を求めていくターニングポイントというか、時期じゃないかなと。松阪市も本当に積極的に国のほうにそういう要望活動をしていただきたいなと思うんですけれども、この点で市長、お聞きします。



◎市長(山中光茂君) 高齢社会に進む中で介護の必要性はますます伸びてくるのは大前提だと思います。先ほどボランティアポイントの制度もございましたけれども、やはり何よりも介護予防という観点から、市民の方々が、100歳を超えても介護を受けていないという方が今現在松阪市にいらっしゃいますけれども、そういう介護の絶対的なパイをまず減らしていくことが本来重要ですけれども、必然的にそうは言うても、やっぱり伸びていかざるを得ない現状にあるのは事実だと思います。その中で当然基礎的自治体だけでは賄えないと、または基礎的自治体だけで今の介護保険制度のもとで対応していこうとすると、当然受益者負担の部分が伸びざるを得ない、または施設サービスをふやしていこうとすると伸びざるを得ないという部分を考えると、当然国に対しては求めていかなきゃいけないのは当然ではございますけれども、現在の国の財政状況を考えたときに、単純に国に対してだけ求めていっても限界もあるのかなと思うところも事実だと思います。制度設計と受益者負担のあり方、いろんな国民全体の意識というものをどこに重点や優先順位を置くのかということも含めて、松阪市においても議論せなあきませんし、国に対してもそういう視点も含めて要望などはしていかなあかんのかなと思っておるところでございます。



◆26番(松田千代君) 今後の議論を注目したいと思います。

 介護を必要とする人が本当に必要なだけのサービスを受けられるように、だれもが経済的な心配がなく、必要なサービスを十分に受けることができるようにする、これが一番初めの介護保険の理念やったはずですね。それがだんだんと改悪に次ぐ改悪の中で変わってきたわけです。やっぱり介護保障、これに立ち返るべきやと思います。これが今一番求められることやと、求めていることやということを申し述べたいと思います。

 今度の第5期の介護保険事業計画の策定に当たっては、要支援者を介護保険から排除しないこと、今以上の保険料の値上げはやめて、給付見込額の不足が生じる場合は、一般会計からの繰り入れ、これも勇気を出して決断していくと、高齢者の負担をふやさないようにする。日常生活圏域ごとに住民、高齢者、利用者家族、事業者などの参加する日常生活圏域の部会のようなもの、これを設置して、住民参画、これを徹底していくと。今、ボランティアポイント制度の中で住民参画を考えてみえるようですけれども、そういったものをつくっていく、それから地域包括支援センターがかなめですけれども、ここの3職種だけではなかなかできないんですね。ここの機能をもっと強化していく。今、地域包括支援センターでは介護予防の予防計画を立てるのに必死なんですね。そんな中ではかなめと言われている地域包括支援センターが本当に予定どおり機能していくんだろうかということをもっと検討して整備していただかないとだめやと思います。

 今度、この第5期介護保険計画策定に当たっては、こういった点を十分に盛り込んでいただいたそういう計画にしていただきますように強く要望いたしまして、終わります。

     〔26番 松田千代君降壇〕



○議長(野口正君) お諮りいたします。本日の議事はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 お諮りいたします。明10月5日を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、明10月5日を休会することに決しました。10月6日午前10時、本会議を開きます。

 本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。

                         午後4時40分延会