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三重県 松阪市

松阪市 平成23年  9月 定例会(第4回) 10月03日−05号




松阪市 平成23年  9月 定例会(第4回) − 10月03日−05号







松阪市 平成23年  9月 定例会(第4回)



議事日程第5号 平成23年10月3日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(30名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   19番  今井一久君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         中川 昇君

 総務部長        山路 茂君   市政戦略部長      小牧豊文君

 税務部長        川口昌宏君   生活部長        村田長稔君

 環境部長        橋本昭彦君   保健部長        松林育也君

 福祉部長        森本義次君   農林水産部長      山口天司君

 まちづくり交流部長   平本和義君   建設部長        杉山貴雄君

 都市政策部長      中山 伸君   教育長         小林壽一君

 教育委員会事務局長   森 幹生君   嬉野地域振興局長    加藤宗信君

 三雲地域振興局長    中林 聰君   飯南地域振興局長    高見秀志君

 飯高地域振興局長    海住利彦君   上下水道事業管理者   松尾茂生君

 市民病院事務部長    大林春樹君   消防団事務局長     大釋 博君

事務局出席職員

 事務局長        石井千秋    次長          白藤哲央

 調査担当主幹      中西雅之    総務係長        上西伸幸

 議事係長        三木 敦    兼務書記        北畠和幸

 兼務書記        沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(野口正君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第5号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(野口正君) 日程第1 一般質問を行います。質問順に発言を許可いたします。

 3番 川口寿美議員。

     〔3番 川口寿美君登壇〕



◆3番(川口寿美君) 皆様、おはようございます。公明党の川口寿美でございます。さわやかな秋空のもと、一般質問トップバッターを務めさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。

 10月は乳がん月間でございます。本年のピンクリボン運動が少しでも推進できるように、また松阪市の全女性から乳がんを撲滅することを心から願い、きょうはピンクのスーツでその決意をあらわさせていただきました。どうかよろしくお願い申し上げます。

 議長のお許しをいただきましたので、通告に従い、総括方式で1点、確実な男女共同参画の政策の推進について質問をさせていただきます。

 男女共同参画の推進は、大きな世界の潮流の中で、日本も、そして各自治体も進めてきた重い歴史に基づくものです。昭和50年、メキシコの第1回世界女性会議で採択された世界行動計画を受け、昭和52年に女性施策の指針として国内行動計画が策定され、その2年後に女性差別撤廃条約への批准、昭和62年にはナイロビ将来戦略を受けた新国内行動計画が策定され、第4回北京世界女性会議での北京宣言及び行動綱領を受けて、平成8年、男女共同参画2000年プランが策定されました。そして、平成11年に男女共同参画社会基本法が制定、その基本理念が明確にされ、男女共同参画社会の実現が21世紀の最重要課題として位置づけられました。翌平成12年には、初めて法定計画、男女共同参画基本計画が策定され、平成17年には政策方針決定過程への女性の参画拡大などが掲げられた第2次男女共同参画基本計画が策定されました。そして、社会のあらゆる分野において、2020年までに指導的地位に女性が占める割合が少なくとも30%とする、いわゆる202030の目標が示されました。

 しかし、男女参画基本法が制定されて10年余りが過ぎるのに、男女共同参画が社会に浸透したとは言いがたい状況であることや、女子差別撤廃委員会の最終見解においても多くの課題が指摘されたことを受け、また少子高齢化の進展、社会経済情勢の急速な変化に対応していく上で、今後一層男女共同参画社会の実現が必要不可欠であるとして、実効性のあるアクションプラン、第3次男女共同参画基本計画が昨年12月に閣議決定されました。

 この第3次基本計画は、その中間整理の中で、基本法施行後の10年間の徹底した反省を踏まえ、十分に進まなかった理由を各分野ごとに明確に分析し、その上に立って計画の留意点、強調すべき視点、喫緊の課題が示されました。その一つに推進体制の強化が挙げられております。昨年、私は男女共同参画会議調整会委員で計画の取りまとめをされた鹿島敬氏の第3次基本計画の講演を聞いてまいりました。強調されていた点は、第3次は実効性のあるアクションプランとすること、そのために1、計画の実施状況についての監視機能を強化する、2、ポジティブアクションの推進、3、女性の働き方をめぐる諸問題から貧困とその連鎖を断ち切るということでした。

 こうした動きの中で、我が市においては平成17年に松阪市の男女共同参画を進める条例が制定され、男女共同参画都市宣言も表明されて、県内でも先進した取り組みがなされてきたことに感謝申し上げる次第でございます。平成19年にプランが策定され、本年8月には、平成27年度までの15の新たな指標が示された新松阪市男女共同参画プランが策定されました。

 今、自治体に求められているのは、時代の危機的、急速的な変化が男女共同参画社会を実現するための喫緊の課題であると明確にすることであり、重要なことは、それを総合的政策として推進するということです。そうした観点から、本市が進めてきた男女共同参画の政策の推進について、どこに問題があり、どうあるべきかを明確にし、市民に真にこたえる取り組みとなるようにとの思いを込めて、男女共同参画の政策を総合的に確実に推進するための基本的な体制整備について、以下3点お伺いいたします。

 男女共同参画社会基本法第1条には、男女共同参画社会の形成を総合的かつ計画的に推進することを目的にする。また、我が市の男女共同参画を進める条例第6条にも、市は男女共同参画社会を実現するため、あらゆる施策に男女共同参画の視点を取り入れ、関係機関と連携した男女共同参画に関する施策を、積極的改善措置を含み、総合的かつ計画的に実施するものとしますと。また、その2には、市は前項の施策を実施するため、推進体制を整備すると明記されております。男女共同参画は、各政策の各分野において共通する視点であり、それぞれの政策の底流に流れる基本的な原理原則で、総合行政として取り組むべき総合政策として位置づけられると考えます。

 そこでお伺いいたします。我が市の男女共同参画推進の庁内の推進体制は全庁的な取り組み体制になっているのかどうか。また、男女共同参画施策推進委員会や審議会の体制は示されていますが、それを総括する本部的な体制はどう考えてみえるのか。そして、施策の実効性を高めるための評価機関として位置づけられている男女共同参画審議会の今までの審査のあり方について、特に審議会に提出され、評価提言を求める具体資料となる松阪市男女共同参画プラン取り組み状況調査表、これは市の条例第10条、市長は毎年施策の実施状況等を松阪市男女共同参画審議会に報告するとともに、市民及び事業者に周知するものとしますと、しっかりと明記されております。ホームページにおいても、平成19年度からずっと公表されておりますが、各課からの確かな聞き取りの上での調査表ではなく、また事業の分析や評価、検証が十分になされていないと思いますが、どのような見解をお持ちでしょうか。

 以上、3点をお答えください。これで第1回目の質問を終わらせていただきます。

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) おはようございます。川口寿美議員から男女共同参画の施策について御質問をいただきました。

 第1点目の庁内の推進体制、全庁的な取り組みになっているのかというような御質問でございます。この男女共同参画の推進は、男女が対等なパートナーとして豊かな社会生活を送るため、市民や事業者の皆様方と市が一体となりまして取り組んでいくことが重要であると、先ほども議員がお述べになられたとおりでございます。男女共同参画に関する施策を一体的に推進するには、男女共同参画のプランにかかわる担当課のみならず、男女共同参画を市全体の課題といたしまして、全庁的に取り組む必要があるという認識でおるところでございます。

 そして、現在の松阪市男女共同参画施策推進委員会は、副市長を筆頭に、プランの作成の担当課長並びに女性の課長職をもって構成させていただいております。 各所属の施策の推進状況、今後の方針、検討協議をしておるところでございます。部局の統合等にありまして、すべての課が委員がいるという状況では現段階ではございません。現在、施策の推進委員のいない部局につきましては、各部局に委員を置くという方向で進めてまいりたいというふうに考えておりますので、どうぞ御理解を賜りたいというふうに思います。

 そして、2つ目の施策の委員会、審査会の体制ということで、本部的な体制になっているのかというところでございます。松阪市におきましては、男女共同参画施策の総合的かつ効果的な推進を図るため、推進委員がその任を担っておるというところでございます。そして、各部局の施策の推進委員が男女共同参画施策の方向性をもとに、プランの作成や事業の推進を進めておる状況でございます。各部局長は、その各課の事業を取り進める上において、男女共同参画の施策の方向性や全体の実施状況などを指示する中で、プランの策定や部局の施策の推進を図っておるところでございます。

 さらに、市政取締役会というものがございます。その中も男女共同参画のプランや審議会の女性の登用の問題についても協議を対象とさせていただいております。また、市の全体の実施状況を再確認の意味においても、こういった場で年次の実施状況等の報告もしていきたいというふうに考えております。

 3つ目の審議会の審査のあり方というところで、内容的な用紙、審査表とか調査表とかというところも御指摘をいただいたところでございます。この松阪市男女共同参画審議会は、学識経験者、各種団体の関係者、公募によります市民等によりました20名により構成をされております。市が実施いたします男女共同参画に関する施策の進捗状況や効果について、御審議をいただいておるところでございます。毎年男女共同参画プランの実施状況を審査会で関係各課による具体的施策の実績報告をもとに、評価並びに検証をしていただいておるところでございますが、審議におきまして幾つかの課題も見えてまいりました。そういった関係も含めまして、関係各課の取り組みに対する集計方法の見直しをも含めまして、市におけるプランの進捗状況をより確実な形で御提示をさせていただきまして、審議会におきます評価、提言につなげてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

 それと、この審議会に向けての事業の評価とか検証とかいうような調査表というところでございます。施策を推進するために、実施状況について毎年度進捗状況を調査いたしまして、具体的な評価をしていく中で、このプランの実効性を高め、プランの推進管理に努めておるところでございます。また、実績報告書等におきましては、各課での取り組みを検証する中、具体性を持って提案できる実績報告書の改善等に努めてまいり、この審議会におきまして十分な評価と提言をしていただける内容に、変更等も含めて考えてまいりたいというふうに現段階思っておりますので、どうぞ御理解を賜りたいというふうに思います。

 以上でございます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕



◆3番(川口寿美君) 御答弁ありがとうございました。

 現在、その施策に関係する各課は22課でございます。そして、22課以外の入っていない部というのが、税務部、建設部、上下水道部、市民病院事業部、この4部でございます。その中で、これからしっかりとその部局に委員を置いていくということで答弁をいただきましたので、しっかりと推進をしていただきたいと思います。

 若干、その例を示させていただきますが、税務部に関しまして、これは越谷市の事業評価表なんですが、ジェンダーの視点を踏まえた刊行物の作成ということで、市税に関する啓発と税の仕組みについて理解していただく刊行物、市税ガイドを作成し、発行する上で、内容掲載について、男女の固定的イメージを抱かせないなど、ジェンダーの視点に配慮すると、そういうような視点で市税の発行物を行っている。

 そしてまた、病院事業部においては、これはDV、ドメスティック・バイオレンスとか児童虐待の発見のための保健医療従事者に対する意識啓発ということで事業も行っていらっしゃいます。

 また、建設部に関しては、バリアフリーやユニバーサルデザイン等配慮した公園や、道路整備に関してもそういう視点が欠けていてはいけないと思いますので、上下水道に関しましては、私もちょっと調べなかったので、また御検討願いたいと思いますが、そのような形でさまざまなジェンダーの視点を持っての施策を展開している部でございますので、どうか全庁的に取り組んでいただきたいと思います。

 1つ確認なんですが、今、部長のほうからも市政取締役会において、今までもプランの策定時や審議会の登用率に関してもしっかりと御協議をいただいているということでありましたけれども、またこれからも年次報告も報告させていただきたいということでございました。その中で、私は、その年次報告をしていただく中で、今までも各課の課長のもとから部長のほうへそういう年次報告が上がって、目を通されて、ほかの部局に関しても目を通されていると思いますが、総合行政でございます、男女共同参画は。そして、横断的な連携が要る政策でございますので、しっかりとその取締役会のまないたの上にのせていただいて、その中で周知をするだけではなくて、その進捗状況や事業の推進、評価をしっかり検証する御協議をしていただきたいと。ほかの市ではそういうところを男女共同参画の推進本部として月に1回、年に1回きちっと協議をされておりますので、そういうふうにしていただけると認識させていただいてよろしいのでしょうか、お聞きいたします。



◎生活部長(村田長稔君) 先ほど川口議員から1回目の答弁の中でも組織的なものを申し上げました。当然この男女共同参画の施策の推進委員というのが松阪市では組織がトップでございまして、この中で審議会、さらにはまたおりてきたものも取締役会でも重要な観点は諮るというところでもございます。中には各個別の案件でワーキンググループを設けることにも要綱自体にはつくってございます。そういったことも含めまして、当然その議論されたものについては取締役会の中にも報告、さらには議論も加える必要がある場合はそのところでも議論をお願いしたいというふうに現段階ではそのように思っております。

 以上でございます。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。それでは、しっかりとこれから年次報告をも検討していただきながら進めていただきたいと思います。

 なぜそこを確認させていただいたかと申しますと、次のところで審議会のあり方について、また調査表のことについて質問をさせていただきました。私も審議会へ初めてことし傍聴に行かせていただきました。そして、今までの審議会でのどういう審議がされていたのかということで、議事録もここずっと年代を追って読ませていただきました。その中で、今までの施策の推進状況や効果についての評価検討の議論が少ないように思えたんです。それで、なぜなんだろうと思いまして、そのところにきちっと出てくるであろう審議資料の調査表について調査をさせていただきました。これが今、条例にもございます。そして、ちゃんとした市民に公表するということで、平成19年からずっとこれアップしてきたんですが、ホームページに公表されているのを。これをずっと読ませていただきました。これ多分私が審議会に参加をしたときにも、22年度の成果報告というのをいただきました。またホームページも掲載されておりました。

 それをしっかり読んでいくと、平成19年、20年、21年に関しては、事業の報告と実施計画というのが、どちらかというとぐちゃぐちゃに掲載されているんです。そういうふうにとらえられました。そうではないかもわかりませんが、私としてはそういうふうにとらえられました。

 そして、平成22年度、これは策定プランの22年度ですから、一番重要なときのところには、今附せんを張ってあるのがあるんですけれども、これ8カ所、担当課4課に関しては何も書いてないんです、掲載が。空欄になっているんです。どんな事業をしてきたのか、どうしたのかということ、そういうことが、市民に公表しているにもかかわらず空白になっている。これはどういうことなのかなと思いました。しっかりと事業も推進してきておられると思うんですけれども、どうして抜けてしまっているのかなと。そして、理解に苦しむようなところもございました。

 あるところでは、育児、介護を行う労働者に対する相談窓口の情報提供をいたします。これが事業計画でございます。その結果として、男女雇用機会均等法、セクシャルハラスメント等についてのリーフレットを市内企業約220社に配布し、啓発しました。また、男女が生き生きと働いている企業募集を広報まつさか5月号に掲載しました。こういうふうに書いてあるので、初め、何度も何度も読み返しました。どういうふうに理解をしたらいいんだろうか。それで、担当課の課長にお願いいたしまして、そのときに配った、220社に配ったリーフレットをいただきました。その後、読んでみますと、なるほど育児、介護を行う労働者に対する相談窓口の情報提供は入っているようなふうにも思えました。しかし、こうやってしっかりとした220社も訪問し、リーフレットを配ってもらっているにもかかわらず、市民への公表の仕方には少し理解に苦しむような掲載方法であったりとか、もう一つ違うところでは、ボランティア活動やNPO活動など、社会活動に女性はもとより、市民のだれもが参加しやすくするために情報提供や相談体制の整備、活用を図ります。また、NPO団体との協働により、男女共同参画を推進します。こんなふうな事業計画がございます。そして、その結果、実施報告ですね、松阪市市民活動センターを拠点に推進を行いました。これだけなんです。これでは、どんなふうに、どのように推進をしたのか、そういう結果はどうだったのか。そして、男女共同参画をどんなふうに進めたのかというのも、ほかのところではきちっと書いてある課もございます。そうでない課もあるんです。何々しました、調査しました、啓発しました、それはだれでも書けるような文言でございますので、そういう調査表であるならば、審議がしにくいのではないかということが、私はそういうふうに思いました。

 それで、ほかの市町がどういうことをされているのかということで調査をさせていただいて、いろんなところのホームページをアップしてみまして、三重県で一番わかりやすいなと思ったところがございましたので、少し紹介させていただきますけれども、これは鈴鹿市の進捗状況ということで、ホームページにアップされております。これは、評価表としてアップされている分と、もう一度そういう取締役会等の部長会でもんでもらって、評価を受けて、本部評価として最終的に出したというような評価表でもございます。そこにはどういうふうにあるかというと、まずこれは21年度でございますので、20年度の審議会の評価、提言が初めに来ます。そして、取り組み状況が来ます。以下、書いてあるんですね。その次にこれを総括しておりまして、次のところからは実施状況として項目がこういうふうにあります。実施計画の内容、そして事業実績、次が来まして、男女共同参画の推進においてどのような効果があったのか、そして今後どのようにしていくのか、この4点について明確に書けるようになっております。こうすると、担当課のほうも、それからそれを書く担当課のほうも書きやすいでしょうし、明確になりますでしょうし、またそれを受けた審議会もきちっと審査をできると思います。それをまた部長会でもんでいただければ、完璧な調査表になっていくんではないかというふうに思います。

 今までもしっかりと松阪市では、例えばここに書いてないからといって審議していないということではないと思うんです。また、やっていないということでもないと思うんです。副市長のもとに施策推進委員会をやっておりますので、施策推進委員会のことし23年度の会議録を見せていただいたんですが、非常にエッジのきいた、切り込んで切り込んで、男女共同参画の30%をどうしていくのか、これを切り込みまくったような会議になっておりますので、何でこれ、ここまでされている推進会議でこんな評価表なんだろうなと思ったのが、現場の実績と、ここに上がってきているものとが少しバランスが悪いんだろうなと、そういうふうに思いましたので、でもこれは市長の御もとに条例にあって、報告するものですよね、市民に。私は市民でもございますが、議員ですので、どうなっているのかということで担当部局に、どんなパンフレットを配ったのということで聞きに行けましたけれども、市民の方はそういうことはできません。だから、きちっと市民の方もわかっていただけるような調査表にしていただきたい、そういうふうに思います。それを部長のほうからも、そういうふうにしていくよということで御見解をいただきましたので、よろしいんですね。と思いますので、これは鈴鹿でございます。うちは松阪でございますので、松阪のバージョンアップをした、そういうものをつくっていただきたい。他のところをまねるんではなくて、それよりもいいものをつくって、男女共同参画の調査表というのをつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 ちょっと、まだその指摘を長くさせてもらいますけれども、そのときにPDCAをしっかりとしていただくということと、もう一つは、介護高齢課の事業でございましたら、介護高齢課の視点で見るのではなくて、ジェンダーの視点で検討していただきたいと思います。介護高齢課の事業もジェンダーの事業と一緒になっている施策でございますけれども、それを介護高齢課の視点で介護高齢課の事業として載せるのであれば、これは男女共同参画の施策の中には入ってこないと思うんです。なので、これは保健福祉でも一緒でございますし、ほかの事業でも一緒でございます。条例にもしっかり書いてあります。あらゆる施策にジェンダーの視点で、男女共同参画の視点で事業を検討していくというふうに明記されておりますので、その点、よろしくお願い申し上げます。その点、再度、くどいですけれども、確認させていただいてよろしいでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 川口議員からの御指摘、このプランの調査表等につきましても御指摘をいただきまして、私ども例えばこのリーフレットを配ったというところで、5項目ぐらいがこういったことで済ませておる状況ではございません。中身を見せていただきますと、議員おっしゃったとおり、男女雇用機会均等法、それに伴う育児・介護休業法、パートタイムの労働というような問題がここに明記をされておるところで、個々の部分について商工政策課につきましてはこの個々に説明をさせていただいたというようなことも、口頭ではございますが確認もさせていただいたところでございます。こういったところで、この表記の仕方が、議員がおっしゃったとおり市民にわかりづらい。わかりやすい表記にするというのが一番の目的ではないかと。それから、議員おっしゃいましたように、PDCA、プラン、実行、チェック、改善というところが明確に表現がされておる調査表等に変更改善をする中で、審議会に御審議を賜る中で改善をしたもので評価をしていただくというものに改善を努めてまいりたいというふうに思いますので、御理解を賜りたいというふうに思います。

 以上でございます。



◆3番(川口寿美君) それでは、しっかりと御答弁をいただきましたので、よろしくお願い申し上げます。

 今の施策推進委員会のことが出ました。推進委員の方は課長クラスがついていらっしゃるということで、全庁的な配備にはなっておりません。1つ提案でお聞きしたいんですけれども、ほかのところでは職場推進員のような形で全庁的に配備をされております。この位置づけはどういう位置づけかと申しますと、職員の意識啓発、そして男女共同参画の推進、それはさまざまなジェンダーバイアスというのがあると思います。いろんなことをしていくときには、職場においても施策上においてもジェンダーバイアスがあります。それを洗い出しながら男女共同参画の視点で施策を推進していく、そういうことをチェックをしていく。また、自分も学び、そして外へも打って出ていくような、またそういう教育も受け、庁内においても推進していくという位置づけの職場推進員というのを全課に置いているところは四日市、鈴鹿が置いていらっしゃいます。そういう位置づけの職場推進員のことに関してはどう考えていらっしゃるのか、お聞きいたします。



◎生活部長(村田長稔君) 先ほどのいわゆる職場での推進員という御質問でございます。現在、この男女共同参画施策の関係の各課の構成されております男女共同参画施策推進委員が松阪市には設置をされて、御承知のとおりでございます。推進委員会の委員の役割といたしましては、男女共同参画施策の総合的かつ効果的な推進を図り、さらに担当部局の施策を推進します。さらに、関係部局との横断的な調整も図るものとしております。さらに、男女共同参画に関する職場内における職員の意識啓発、それから市の政策への男女共同参画の視点に立っての積極的な導入、さらには男女ともに働きやすい職場づくりの推進についてもその任を担っておるというふうにしておるところでございます。

 また、先ほど申し上げましたが、この要綱の中には、特段の事項に対してもワーキンググループを設けることが、その時点時点で設けることができるというようなところも定めておるところでございます。議員が御提案の職場の男女共同参画の推進を担う職場推進員でございますが、現在の組織の検証、さらには他市の状況等も含める中で、より充実した制度になるよう図ってまいりたいというふうに考えておるところでございますので、御理解を賜りたいというふうに存じます。

 以上でございます。



◆3番(川口寿美君) 御答弁ありがとうございます。

 この職場推進員に対しましては、私も他市のところもしっかりと見て、いろいろ調査もさせていただいて、聞いてきたんですが、非常に機能していくのは難しいというのは1点ございます。しかし、機能していくのは難しいから置かないでいいのかということになると、全庁的な取り組みということを考えたときに、少し−−−になるのではないかなと思いますので、これも松阪らしい男女共同参画の最先端の推進、それができる体制を組んでいただきたいかなと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 今回、新プランも策定されまして、27年度まで新しい指標もできて取り組んでおります。先ほど言わせていただいたように、施策推進委員会のほうでも202030の登用率の達成に向けて、副市長のもと、しっかりと取り組んでいただいていることも勉強させていただきました。そのもと、このプランのところを見せていただきますと、これちょっと書画カメラでアップするのが一番いいのかもわかりませんけれども、審議会等における女性委員割合の推移という棒グラフがあるんですけれども、そのところに19年が21.2%、20年が19.6%、21年が19.2%、22年が24.1%、そして原課で聞いたところによりますと、23年度は25%まで伸びております。これ、ずっと棒グラフでいきますと来まして、下がって、ぐっと上がるんですね。これ、気持ちのいいぐらい伸びております。ということは、しっかりと現場で推進をしていただいたということでございます。これは市長、市長に就任されて、平成21年度から、すごく力を入れてくださっていることに関しましては本当に心から感謝を申し上げます。また、施策推進委員会のほうではエッジのきいた突っ込みを副市長していただきまして、ありがとうございます。この皆さん座っていらっしゃる各部長、とにかく30%を達成するように、本来ならば平成22年度までに30%達成する予定だったんです。それが27年度までに延びておりますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。

 そのもとで、市長にお聞きしたいと思います。それは、就任当時よりこのように男女共同参画の推進をしっかりとしていらっしゃる市長に対しまして、男女共同参画社会に取り組む決意と、また推進する行政の責任、非常にこの男女共同参画社会というか、この言葉というのも他方からの意味の取り違いとか誤解とか、いろんなことがあって、簡単なようで実は難しくて、その都度世界から、また国から、そして県、市と取り組んできた歴史の、冒頭申し上げましたけれども、重い、深い政策でございます。そのことに対してこれから大変いろんな危機的な状況にある世界情勢というか社会情勢の中で、松阪市としてこれからこの新プランを掲げてどういうふうに進んでいくのか、そのことを最後にお聞かせください。



◎市長(山中光茂君) エッジのきいた委員長である副市長のほうに答弁が行くかと思いましたけれども、副市長の意も含めて、代表して答弁させていただきたいと思っておるところでございます。

 きょうは男女共同参画という視点から御質問いただきましたこと、私たちも改めて感謝申し上げたいと思っております。というのが、やはりおっしゃられるとおり、今回通告がありましてから、改めて報告書なども見せていただく中で、実は取締役会において、または日々の協議の中でかなり男女共同参画のあり方においては協議もしておりますし、いろんな形で厳しく、実は推進委員会でもそうですし、副市長というとりでのところでもそうですし、私のところでもそうですし、こういうさまざまな審議会に対する登用や他の部分において、かなりチェックはさせていただいているんですけれども、こういう報告のあり方において、やはりまだまだ不十分であったことは本当に感じた部分があります。その中で、まず鈴鹿市におけるこのペーパーなど見せていただきましたけれども、私はこの鈴鹿市のあり方でも不十分だと思うとは部局のほうにも言わせていただきまして、よりきめ細かいな形で具体的な、正直、この鈴鹿市で書いてあること以上を部局内では具体的におとしてやっていますので、そういう意味におきましてはしっかりと各部局が改めて意識を持つ中で、極端な話、推進委員がいるいないではなくて、私たちもいろんな各部局に、これまでも情報担当の専門であったり、いろんなものをつけますけれども、つければいいのではなくて、部局で意識を持ってそれを市民に伝えられるレベルにまで行革においても、時間外のあり方においても、いろんな案件においてもしっかりと協議をして、各部局ごとに報告書が出せるようにさせていただく。それを改めて取締役会でも共有する中で、また改めてフィードバックをしていく、そういう体制はつくっていきたいと、まずは改めてお約束させていただきたいなと思っております。

 そして、先ほどおっしゃっていただきました審議会の登用率ですけれども、大体平成21年までここ数年19%で推移してきていたのが、23年度4月1日の25.3%という形で大体6%伸びた部分におきましては、本当に各部局がこれまでは当て職のトップの方をよく置いておったのを、今はトップじゃなくてもいいじゃないかと。例えば自治会連合会の中でも女性の方を、トップの自治会長じゃなくても、その自治会の役員の方であったりとか、そういうことも含めて各部局で取り組めるところに対して、特に副市長のとりでが非常に強くて、副市長のところに持っていって、もう30%行かないところにおいては理由書も必ず提出させているんですけれども、副市長もこんなんではあかんという形でとめたりとか、ここへ上がってきてもとめたりとか、そういう形で部局に持ち帰らせて対応もするということも徹底してきた経緯もございます。

 ただ、まだまだ不十分なのとともに、各部局におきましてもよりこの場で川口議員の思いも聞いていただいていたと思いますので、各部局も男女共同参画に対する意識や審議会に対する意識も含めて、改めて徹底をしていく、そういう体制がきょうを新たなスタートとしてできていくんじゃないかなと考えておるところでございます。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。

 一生懸命男女共同参画を勉強してまいりまして、今市長が約束をしてくださいましたので、それをしっかりと実行していただけるように、よろしくお願い申し上げます。

 なぜ男女共同参画社会の実現が大事なのか。なぜ登用率の30%なのか、これはカンター理論から来ておりますけれども、こういうことを推進する側が、形はたくさんいろんなふうにあると思います。今、市長も、形だけつくったとしても中身が伴わなくちゃいけないということも言ってくださいました。だから、そういうなぜそうなのか、なぜそういうことなのかというところのことを推進する側がしっかりと認識をして、男女共同参画の本質的な必要性をさらに理解して推進していただけるということ、そしてまた第3次基本計画でも喫緊の重要課題でございました推進体制の強化についても、我が市においてはしっかりと取り組んでいただけると確信させていただきましたので、時間、残りあとわずかでございますが、私の一般質問を終わらせていただきます。

 最後に、少し訂正をさせていただきたいと思います。

 先ほどの発言で、私のほうから非常に不穏当な発言がございました。それは−−−という発言でございましたので、取り消しをお願いしたいと思いますが、議長、よろしくお願い申し上げます。



○議長(野口正君) お聞きのとおり、発言を取り消したいとの趣旨の申し出があります。お諮りいたします。取り消し申し出を許可することに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 異議なしと認めます。よって、川口寿美議員からの発言の取り消し申し出を許可いたします。

     〔3番 川口寿美君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時44分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き、発言を許可いたします。10番 川口保議員。

     〔10番 川口 保君登壇〕



◆10番(川口保君) それでは、通告に基づきまして質問いたします。

 今回は東海地方の三連動地震の対応についてということで、東海から四国の太平洋沖にある3つの大きな地震の巣、東海地震・東南海地震・南海地震、これらの地震に対する対応についてお聞きしていきます。一問一答でお願いします。

 これまでこの議会で3回一般質問でこれらの地震とか津波の問題、また災害発生直後の対応についてお聞きしてきました。平成18年3月に津波のハザードマップが発行された、そのすぐ後の18年6月議会で、津波のハザードマップの内容と運用というテーマでお聞きしました。このときは、津波の波の高さとか到達時間の問題、避難場所、避難経路、また津波の襲来を当時、防災無線がなかったのでどういう形で関係地域に知らせるかと、そういうことについてお聞きをしました。昨年の9月議会でも、迫る大地震への対応についてということで、3つの地震の発生の確率とか、本庁舎の耐震補強の問題、また大津波の被害を最小限にする対策についてお聞きしました。また、昨年の11月議会では、地震災害発生直後の対応についてということで、対策本部の設置とか、ボランティアの受け入れ体制、また救援物資の受け入れ体制についてお聞きしてきました。これらの質問に対して答弁をいただいておるんですけれども、今回、東日本大震災を受けて、市のほうでもいろいろ見直しも進められておると思います。もう一度確認をしたいと思います。また、新しいことも含めて、ばらばらと幾つか質問をしていきたいと思います。

 平成18年の6月議会でお聞きした津波の波の高さとか到達時間について、以前この議会でも話をさせてもらった、以前仕事で紀伊長島町の津波の避難場所設定の仕事に少しかかわったことがあるんですけれども、向こうでは震源地に近いこともあって、地震発生から15分で津波がやってくるということで、避難場所が町の裏の山となっております。14メートルまで津波が来るという設定で、3メートル余裕をとって17メートルより上が避難場所と、こういう設定でした。ただ、15分でその山の上まで逃げられるのかなという心配もしたんですけれども、松阪市の場合、幸いもう少し時間がありまして、震源地に一番近い東黒部の中の川の河口付近で50センチの小さい波は1時間で来るんですけれども、大きい波は2時間20分後に3メートルの波が来る。それから、猟師漁港で3時間後に4メートル、三渡川の河口付近で3時間後に5メートルの波が来ると、こういうふうになっております。このハザードマップは、この3つの地震が満潮時に同時に発生したと仮定してつくられておるんですが、松阪の海岸線の堤防には今堅固な堤防もつくられておりまして、当時の下村市長が答弁の中で、津波で堤防が持ちこたえれば、こういったハザードマップに示すような被害はないと、津波で堤防が破壊されたときにこういったハザードマップに示すような浸水が内陸に向かってやってくると、こういう答弁もいただいております。私がこのとき聞いたのは、このハザードマップに示す津波の高さとか到達時間について、震源地の位置というのは大体ほぼ決まっておるんですけれども、多少沖に行ったり、陸地に寄ったりするわけですけれども、震源地の位置とか、あるいは地震の規模によって津波の波の高さがハザードマップに示すものより高くなる可能性はありませんかという質問に対して、当時の担当部長は、「ありません」と、こういうふうに答えられております。それから、津波の到達時間に関しても、これより早くなる可能性はありませんかという質問に対して、「ありません」という答弁をされております。今回の東日本大震災を受けて、いろいろ見直しもされておると思います。同じ質問をしたいと思います。震源地の位置とか、地震の規模によって、波の高さがこれより高くなる可能性はありませんか、到達時間がこれより早くなる可能性はありませんか、お聞きします。



◎生活部長(村田長稔君) 川口保議員から、ハザードマップ等、過去のことも含めて御質問がございました。先ほど述べられました平成18年の件でございますが、確かに18年のハザードマップにおきまして、津波高が3.81、時間が約3時間と、ハザードマップでは179分という記載がしてございます。その中で、当時の答弁を見ますと、この時間、波高を報告にございますと、これは若干の時間的な誤差はあるかと思いますというような答弁が、答弁書から読みますと、そういうような答弁をされておるところでございます。現段階でございますが、東日本を踏まえまして、こういった対策が中央防災会議で先般も9月28日に政府へ報告がなされておるところでございます。現在、マグニチュード8級の地震に想定を求めるなど、最大級のクラスの地震による揺れと津波を想定する提言がなされておるところでございます。そういった提言も含めて、過去の1995年の阪神大震災以来の防災基本計画の大幅な改正がなされるというような報道もされておるところでございます。さらには、名古屋大学大学院の川崎准教授からの御提言の中でも、三連動のシミュレーションを想定された部分がございます。マグニチュード9ということで、尾鷲市等には津波高が8メートルから15メートル、さらには到達時間につきましても、名古屋市、津市におきましても、5分から10分早くなるのではないかというような新聞紙上でも報道が近々にもされておるところでございます。当然ながら、現段階のハザードマップでは、そういうようなことになっておりますが、常に最悪の想定を考え、対策を講じる必要があるかというふうに認識をしております。

 現段階でのハザードマップでは、先ほどお示ししましたように、雲出川が1.81メートルで138分、三渡川で先ほど述べました3.81メートルということで、これは満潮時のPT1.31を足しますと、5メートル12にはなるんですが、波高としては3.81でございます。時間も179分ということで、当然太平洋側に面しております熊野市、尾鷲市でありますと、最大の波高の到達時間が15分ということで、時間は少し我々にはいただいておるというところでございます。それから、現在、我々のシミュレーションの中では、津波が外洋上では倍のスピードで襲来すると、そういった想定がされますと、本市まで早くても1時間30分程度になるのかなというようなところもシミュレーション的には考えておりますが、ただしこれは中央防災会議等の正式なものをもってその辺もさらには周知をしていきたいというふうに思いますが、現段階では、先ほど議員がお示しになった津波高、時間ということで間違いないかなと現段階では思っておるところでございます。



◆10番(川口保君) 新しい国のほうの結果に基づいて、また出たら改正されると思いますので、またそのときに質問したいと思います。

 それから、避難場所について、学校が主に避難場所になっておるんですけれども、今度新たに民間施設が避難場所として新たに契約していただいて、協力してもらうということで、アピタさんとか、丸亀ビルさんとか、東部カントリーとか、大西病院とか、8つの施設が新たに協定をしていただいて避難場所として設定をしていただきました。市民の皆さん方もまた確認をしていただきたいと思います。

 次に、防災無線と避難勧告・避難指示についてお聞きをします。

 この防災無線に関しては、今回の議案質疑で今井議員や小林議員のほうからも質疑が出ていますので、なるべく重複しないようにしたいと思います。

 今回の東日本大震災の避難勧告は、実際に防災無線を使って行われたわけです。災害の避難勧告は、地震として初めてではないかなと思うんですけれども、地震発生からどれくらい後で避難勧告が出されたか、お聞きをいたしたいと思います。

 それから、避難場所の市民の皆さんの認知度というのはどれぐらいあるか、お聞きしたいと思います。



◎生活部長(村田長稔君) 川口議員からの防災無線と避難というような観点からでございます。東日本大震災は、御存じのとおり、平成23年3月11日14時46分に発生をしました。本市に関係する津波に関する警報等でございますが、同日の14時49分に三重県南部に津波注意報が発表されました。さらに、15時14分、伊勢・三河湾に津波注意報が発表されました。さらには、15時30分に三重県南部・伊勢・三河湾に津波警報が発表され、同時刻に災害対策本部を設置してまいりました。先ほど議員のお尋ねの避難勧告でございますが、16時05分に避難勧告を発令いたしまして、16時10分に防災無線で沿岸部及び河川沿いの地域に呼びかけるとともに、市、消防、警察の広報車での広報、それから、海岸の河口部分につきましてもパトロールを実施、海岸部の堤防の入り口にも通行どめの措置を講じてまいりました。

 もう1点、避難所の認知度でございますが、特に沿岸部では、公共施設が少ないというところを今も御指摘をいただいたところでございますが、ほとんどの住民がまず小学校もしくは中学校というような認識であるというふうに思っておるところでございます。

 以上でございます。



◆10番(川口保君) ありがとうございます。

 避難勧告が出されたのは地震発生から約1時間半後ということで、これは早いのか遅いのかよくわかりませんけれども、避難勧告は国のほうから松阪市の防災無線を使って発信をされるわけですけれども、今回、2万5000人余りを対象として、避難勧告を呼びかけたんですけれども、実際に避難したのが8人ということで、避難率は限りなくゼロに近いというふうになっております。この現実についてどういうふうに考えられるか、お聞きします。



◎生活部長(村田長稔君) 2万500人に対して、避難されたのが8名というような公式な県の発表がございました。実際には、避難所以外にも避難された方がおみえになるということも事実としてつかんでおるところでございます。その部分で、2万5000人に対して8人というふうなことから、避難率を先ほど議員がおっしゃったような数字的なことを申し上げますと、0.056%となります。県内の避難勧告に対しまして、避難率でございますが、8市5町の0.47%というような非常に低い数値ではございますが、もちろんそれは否めない事実であるというふうに認識をしております。警報によります予想される津波高が1メートルから2メートルというような高さでありますというようなことで、外洋に比べますと、この自治体では避難指示を発令いたしたところでございますが、それに関しても、志摩市が0.24%、御浜で0.45%、尾鷲で4.45%というような率でございます。最近でも15号台風の際にも、名古屋市でも当初は100万人というようなことで、その後81万人というようなことも報道されておるところでございますが、その際にも4500名ほどの避難者であったというようなことも報道から確認をさせていただいておるところでございます。先ほども申し上げましたように、避難場所以外にも、知人のマンションとか、知人宅へ避難されたという事実も私ども聞かせていただいております。この3・11を受けまして、避難勧告・命令に関しても、当然ながら、言葉は表現的には、文献では、空振りを恐れずにというようなことで、発令をせよというようなこともございます。そういったことも頭に置きながら、対策本部でも十分議論する中で、早目早目というようなことで勧告指示も出していく方向でいかなければならないというような認識でおりますので、よろしくお願いを申し上げます。

 以上でございます。



◆10番(川口保君) 2万5000人に対して、避難はほとんどしなかったということで、もし津波が来たら、この2万500人が死の危険にさらされるということになりますし、一番怖いのは、今回恐らく東日本大震災のときも、またいつものような感じで大丈夫だろうということで避難しなかった人の中に、津波に飲み込まれたという人もたくさんいるのではないかなと思います。避難勧告の出し方にも問題があるかもわかりませんけれども、安全側に国のほうは発令をされるので、市民の皆さん方も避難勧告・避難指示に対しては従っていただきたいなと思います。

 それから、今回防災無線で市民に対して避難を呼びかけたんですけれども、どこまで防災無線が行き届いたかということで、防災無線の受信率というのはわかりますか。



◎生活部長(村田長稔君) 防災無線の受信率でございます。特に本年は本庁管内にも136基ということで設備を設置していただきました。現在の放送時点のいろんな自然環境等に大きく影響されることは否めないところでございますが、防災無線の受信率という観点から十分重要なことではございます。しかし、完全な受信率を把握することについては、非常に困難な状況にあるのではないかというふうに考えております。津波対策で何よりも重要なことは、まず避難することが大原則ということで、避難行動が迅速に行われる情報伝達であります。現在、津波に関する警報、注意報、情報を、沿岸地域の住民、海岸地域の従事者、利用者に情報の伝達手段につきまして、防災無線屋外子局を一斉配信してまいると同時に、市の広報車、警察、消防団の車両によりまして、伝達を行い、避難の呼びかけをしておるのが現状でございます。

 しかしながら、防災無線につきましては、聞き取りにくい、聞きづらいという地域もあるというのは前回の議案質疑でも述べさせていただきましたとおりでございまして、6月議会におきましても、9月1日から防災メールというのも補完的に、そのようなメールを発信させていただきまして、現段階でドコモのエリアメールの対象の機種を持ってみえる方が5万4682機、持ってみえます。さらには、ドコモ以外、いわゆるビッグローブを使っていただきまして登録をしていただいた方が、1181名が登録をしていただきました。ドコモと合わせまして約5万5863人、機というのか、の方がそういったメールで補完をしていただくということも進めておりますので、そういった観点で、勧告、災害情報を入手していただけるツールをふやしていきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。

 以上です。



◆10番(川口保君) 今部長のほうから、防災無線の受信率の把握は難しいという答弁もありましたけれども、それは全然難しいことないと思います。関係地域の市民を抽出して、100人なり200人抽出して、アンケートをとれば、実際防災無線で聞こえたのかどうか、すぐわかると思います。そういったことは必要じゃないかなと思います。今回の東日本大震災の場合は、訓練ではなくて実践の放送ですので、どれぐらいの人が聞いておったかというのは大変重要な問題だと思います。まず避難することと言われても、防災無線を聞かなかったら避難できないということもあります。自分自身で避難されるということも大事なことなんですけれども、だから、防災無線をいかに多くの方に聞いてもらうかということも大変大事なことかなと思います。発信自体は国のほうでしますけれども、それを避難誘導に結びつけるというのは、市の行政の担当だと思いますので、それはできると思います。難しいことないと思います。

 それから、今井議員の質疑の中で、17基新たに設置するという答弁がありました。増設するということで、そこを詳しくちょっとお聞きします。



◎生活部長(村田長稔君) 行政無線の関係でございます。議案質疑の際にもお2人の議員からも御質問をいただいた経過がございます。御承知のとおり、現在、親局と屋外子局で136基が本庁管内でことしの2月に、その点が放送設備等で実施をしてまいりました。その後の調査の結果、地域で17カ所程度の聞こえにくい、聞こえづらいというところで、認識をしておるところでございます。防災無線は、市民の情報伝達という手段の中から、広域的かつ同時に情報を伝達できるという長所がありますが、いろんな建物等も含めて、聞こえづらい、風の向き等の関係もございまして、そういった地域があることも事実でございます。暫定的ではございますが、スピーカーの向き、音量の調整等を試行を続けておるところでございます。平成24年につきましては、それをもとに、増設ということを考えておるところでございます。

 以上でございます。

     〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 久松議員。



◆23番(久松倫生君) 今の、進行中ですけれども、これは明確に今井議員が議案質疑で行ったことであって、多少言葉が重複するとか、そういうことはあっても、今のはまるきり同じ答弁を求めるというのは、私は一般質問の議事内容から逸脱しているということで、これについては議長のほうでお取り計らいをお願いしたいと思います。



◆10番(川口保君) 私、質問するに当たって、いろんな情報を得ながら質問をしています。それは新聞から、いろんな人の話とか、これまでの議案の答弁とか、そんなものを集合しながら質問をしております。だから、議案質疑の内容について、そのまま聞くのではなくて、そういう答弁を受けて、だから私は、これから増設をどれぐらいしますかという質問も予定しておりました。だからそれはしませんでした。今井議員の答弁の中にありましので。ただ、その内容について詳しくするというのは、別に今井議員の質疑を受けてしたのとは違います。



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。

                         午前11時27分休憩

                         午前11時40分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 一般質問の質問でございますが、議案質疑と重複することは避けて質問をお願いします。それでは引き続き入ります。



◆10番(川口保君) えらい時間を中断しまして済みませんでした。

 次の質問に入ります。防災と地震発生直後の対応についてということでお聞きします。

 警報が出ると、市の本庁舎とか、市民センターで担当職員の方が待機してもらうということで、ことしは東日本大震災とか台風12号、15号ということで何度か待機をしていただきました。大変御苦労さまでございました。この中で、市民センター所長の役割についてお聞きをします。



◎生活部長(村田長稔君) 災害の発生時でございますが、地区市民センター所長は、第1次配備体制が発令された時点におきまして、災害対策地区本部長ということで、その地域の本部長ということになります。主に消防団等からの情報の聞き取り、地域の被害状況、避難所の状況等を対策本部に連絡するというような役目、さらには、本庁から受けました情報を自治会長さん等に伝達するというような項目がございます。災害の部分については、本部長としては事務分掌を定めております。1から9番までございまして、災害の派遣要員の出動要請、地域のパトロール、避難場所の管理運営、その後は地域の被害状況の調査の協力が主なものとして挙げられております。



◆10番(川口保君) 市民センター所長が災害現場に出動するということもあるんですね。



◎生活部長(村田長稔君) 先ほどの地区市民センター所長は、各地域の災害対策本部長というような位置づけでございますので、情報の収集、情報の伝達が主な業務でございますが、地区市民センター所長は、現実的には待機をするというのが原則というふうに考えておりますが、地域の災害状況によっては、当然災害現場にも出動する可能性もなきにしもあらずというようなことで、その場合においては、地域のセンターの災害対策要員を2名定めております。その要員の出動ということも求めて、現場にということも十分あり得るところでございます。

 以上です。



◆10番(川口保君) わかりました。今、市民センターは21あるんですか、その中で女性のセンター所長は7名みえるということで、女性の場合も現場へ出るということになるんでしょうか。また、災害は昼だけとは限らない、夜もあるわけですけれども、夜とか昼とか、女性のセンター所長が現場に出るということもあるんでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 当然、センター所長が男女というようなところはございますが、センター所長という位置づけの中で、その職務を全うするということが当然あり得るのかなというふうに理解をしております。先ほどおっしゃいました7名というところでございます。特に男性でも女性でも、夜間に1人で事務所を守るということについては、男性でも女性でも不安な部分があろうかというふうに思いますが、かぎをかけ、明かりをつけるというような、そういった対策等でやっておるのが現状でございます。

 以上です。



◆10番(川口保君) 女性のセンター所長が1人、市民センターに待機するというのは、もちろん災害も危険ですが、いろんな意味で危険ではないかなと思います。消防団とか自治会の方がみえるときはいいですけれども、ある時間になると帰るところもありますし、市民センターも町なかにあるところもあれば、山のほうにあるところもあります。女性が1人、センターに残るということは、大変危険ではないかなと思うんですけれども。



◎生活部長(村田長稔君) そんな御配慮をいただいて大変ありがとうございます。職務上、これは男性、女性にかかわらず、不安な時間、場所もあろうかと思いますが、職務ということで、一応私どもは考えておるところでございます。

 以上です。



◆10番(川口保君) 市長にお聞きします。男性、女性も今の男女共同参画とかいろいろ、女性がセンター所長をされるということはいいことだと思います。ただ、こういった災害時に1人だけセンターに残るということは、女性であるゆえに、いろんな意味で危険なこともあるんじゃないかと思うんですけれども。



◎市長(山中光茂君) 災害時に限らず、または地区市民センターの位置づけのみならず、やはり女性の職員が夜間においても、または時間外においても、1人でというのは正直、職務上さまざまな形で発生はしております。もちろん、川口議員がおっしゃられる、そういうときに対して、さまざまな女性特有の配慮というものは、周りの環境の中でする必要はございますけれども、ただ、災害時においてだからという形の中で、女性に対する特別な配慮ではなくて、やはり職務上、職責として行っていただくことは、男性でも女性でも行っていただくというものでございます。



◆10番(川口保君) このままでいくということで、私はちょっといろんな面で危険ではないかなと思っております。

 昨年の9月議会で、昨年2月のチリ地震の津波のときにたくさんの人が日本じゅうで津波を見に海に近づいたわけですけれども、問題になりました。今回の大震災でも、恐らくたくさんの方が津波を見に海に行って、命を落とされているのではないかなというふうに思うんですが、岩手県の山田町というところで、実際に津波に海に行って、命からがら逃げたという方の体験を聞くことができました。その方は70歳ぐらいのおじさんですけれども、山田町は新しい6メートルぐらいの堤防ができておって、若い2人とその堤防の上で津波を見ていたそうです。実際に津波はその堤防を倍の高さで越えてきたというふうに地元の方が言ってみえたんですけれども、津波を見にいっておって、この津波は大きいということで、若い2人は急いで逃げたそうです。そのおじさんは、堤防からおりる海岸でつまずいてこけて、痛い足を引きずりながら逃げたそうです。津波が後ろから追われてくるのを、最後は津波の中につかりながら、やっと辛うじて逃げたそうですけれども、同じ堤防の上で津波を見ていた何人かは、津波の中に飲み込まれたそうです。恐らく私は、今回の地震でも、何十人とか、あるいはもしかすると何百人の方が津波を見に海に近づいて、命を落とされているのではないかなというふうに思います。我々怖いもの見たさとか、変わったものを見たいという気持ちはありますけれども、津波だけは絶対に見にいかないでいただきたいなと思います。

 それから、同じ山田町で、1人の御老人を七、八人の方でつって避難させている途中に津波が来て、全員が亡くなったと、そんな話もされておりました。それから、消防団の方がずっと家を回って、避難してくださいというふうに呼びかけておったそうですけれども、年寄りの方によっては、もう私はいいで、皆さん早く逃げてくださいと、そういうようなことを言われた方もあるそうです。ここ山田町は、地震発生から25分後に津波がやつてきたそうですけれども、今回のこの災害で、東北3県で死者・行方不明者のうち消防士が27人みえるそうです。それから、警察官が30人。この数字も多いんですけれども、消防団員が234人と突出しているわけです。地域に密着しておる消防団の方、たくさんの方が命を落とされておるんですけれども、津波だけでなくて、火災とか大雨とか、消防団はかなり危険なところに行かれる場合が多いんですけれども、消防団の安全についてどういうふうに考えられておるか、お聞きしたいと思います。



◎消防団事務局長(大釋博君) 消防団の活動におけます安全管理ということでございますけれども、これにつきましては、平成20年から各分団の副分団長45名を安全管理員に任命をいたしまして、各災害の現場で起きます活動について所属の分団の監視活動を行っているところでございます。

 また、火災、それから、各種災害現場を想定いたしました訓練とか、図上訓練を含めて、安全管理の徹底を行っています。

 今議員御指摘の東日本大震災で避難誘導あるいは広報活動中に津波により多くの消防団員が犠牲になっております。こうしたことから、地震発生から考えまして、津波到着時間等を周知させるとともに、団員の安全を確認しながら、安全な避難ルートの確保、あるいは地域住民と一体となった訓練をさらに今後続けていきたい、そんなふうに考えております。



◆10番(川口保君) 東北のほうでは、避難誘導はもちろんですけれども、消防団が水門閉鎖をするというふうに新聞に書かれておるんですけれども、松阪市の場合は、私、平成18年の6月議会で聞いたときには、県のほうで水門は閉めるというふうに聞いております。消防団は閉めませんね。



◎消防団事務局長(大釋博君) 水門の管理につきましては、基本的には国とか、あるいは県の管理にかかわるものでございまして、この水門の開閉鎖の操作は市の建設部を通しまして、地域の自治会等の代表の方に委託をされているところでございます。したがいまして、消防団の役割といたしましては、水門の開閉鎖を行うことはありません。ただ、台風に伴います水害が予想される場合、当然、消防団も出動しておりますので、管理者等の要請に従いまして、消防団活動ととして協力することは考えられております。

 以上でございます。



◆10番(川口保君) ありがとうございます。

 学校での防災について、また後で教育長にお聞きしたいと思います。

 先日、産業振興センターで市民講座があって、中日新聞の戸川記者から災害報道の難しさということを聞きました。この中でも話が出されたんですけれども、学校の先生の判断で、子どもたちの生死を分けるということで、東日本大震災の後、子どもを迎えにきた親に渡したがために、その子どもが亡くなった場合もあれば、親が迎えにきたけれども、親に渡さずに、その子どもたちを避難させて助かったと、そういう例もあるんですけれども、宮城県の石巻市の私立幼稚園で、地震発生後、送迎バスで子どもを家に送る途中で津波に飲み込まれて、全員が亡くなったという事故がありました。ここで保護者から裁判がかけられておりまして、保護者にしてみれば、高台の幼稚園ですけれども、幼稚園におったら助かったのに、なぜわざわざ下におりきたんだという、悲痛な気持ちではないかなと思います。そういったことで、その場その場でなかなか判断は難しいんですけれども、先生の判断というのが特に大事かなと思います。

 宮城県の東松島市の野蒜小学校の体育館で、そこは災害発生直後、避難場所になっていて、たくさんの住民が避難をしておったんですけれども、そこに3人子どもを連れたお母さんも避難をされていたそうです。中日新聞の特集記事ですけれども、体育館に津波の水が勢いよく入り口から入ってきて、渦を巻きながら入ってきたそうです。そのお母さんは、一番小さい子どもを抱きかかえて、舞台の上に飛び乗って、子どもを上へ掲げたそうです。ところが、水がだんだんふえてきて、お母さんの頭の上まで来たそうです。これで死ぬんだなということを覚悟したそうですけれども、お母さんが死ぬということは、その子どもも死ぬということになるんですけれども、やがて水が引いて、息ができるようになったそうです。このときに、ほかの子どもたちが心配になって、ふと見ると、長女の方、12歳というと6年生ぐらいですか、この方が、顔を上に向けて口をぱくぱくしていたそうです。学校で着衣というのか、服を着たまま泳ぐ水泳を練習しておって、それをそこで実践しておったと。あおむけに寝て、足を広げると、靴にも浮力がついてぷっと浮くそうです。そんな津波の水の中で、その小学校の子どもがそれを実践したと、すごいことだなというふうに思うんです。この子は、ふだんからだ−−−−というふうに言われているそうですけれども、そういったことで、ふだんからのそういった訓練がそうしたときに実を結んだということで、すごいなと思います。

 学校としてのいろいろな防災の取り組みについてお聞きしたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 今回の東日本大震災から学ぶべきことはたくさんあるというふうに思いますけれども、特に今お尋ねの学校における防災といいますのは、学校安全の一環として行う、そんなものでありますけれども、防災計画につきましては、児童等の安全確保を第一に考えまして、予想し得るさまざまな事態に対し、適切な措置ができる体制を盛り込んでいくことが大切かなというふうに思っております。

 3・11の大震災後、すべての学校で防災計画等を見直すようにという指示を出させていただきました。改めて考えてみますと、今回の大震災のような津波の想定などは余りきちんとやられていなかったというのが実態でございまして、地域の実態あるいは児童、子どもの状態、あるいは学校の規模等、さまざまなことを今回想定に入れまして、マニュアルの見直しを行っているところであります。

 各学校でその見直し状況を見てみますと、地域の実情に応じた見直しを行っておるところでございますけれども、津波が特に想定される沿岸部の学校、園等では、自校の地形や状況を踏まえて、避難場所を考えるというようなこと、あるいは今まで屋上とかそういうところには想定しておりませんでしたけれども、そういうところを入れる、あるいは到達時間がわかった場合には、さらに安全なところへ誘導すると、第1次避難、第2次避難というような形で、そういった細かい検討をしているところでございます。

 これはちょっといただいてきたんですが、隣にあります第一小学校でございますけれども、今回、5月、6月に避難訓練等も行いまして、先ほど議員が出されました引き渡しの訓練等も、図上訓練も含めまして実施をしまして、現在でき得るこういうマニュアルも作成しているところがございます。



◆10番(川口保君) 先ほど−−−−というふうなことを言ったのが、人を傷つけるということで、取り消させていただきますけれども、新聞に載っておったので、そのまま使ったんですけれども、失礼しました。



○議長(野口正君) お聞きのとおり、発言を取り消したいとの趣旨の申し出があります。お諮りいたします。取り消し申し出を許可することに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 御異議なしと認めます。よって、川口保議員からの発言取り消し申し出を許可いたします。



◆10番(川口保君) 少し時間がありますので、もう少し続けたいと思います。

 小林副市長は、現在、大きな災害を受けた陸前高田市のほうに行かれておるわけです。市民の間からは、長過ぎじゃないかと、こういった声も上がっておるということも夕刊三重紙のほうに載っておったんですけれども、私も副市長2人制に反対した者として、1人でもやっていけるのであれば、2人も要らなかったんじゃないかと、こういうことも言いたいんですけれども、ただ、困ったときにはお互い様ということで、助け合うということも大事かなと思います。ただ、小林副市長が抜けられた穴は、だれかが埋めなければいかんと思います。市の職員も今行かれておるんですけれども、市の職員が抜けた穴はほかの方が埋められるので、小林副市長の抜けた穴というのは、市長か中川副市長が埋めていってもらわなければいかんのではないのかなと思うんですけれども、お聞きします。



◎市長(山中光茂君) 小林副市長の3カ月間という部分おいては、長過ぎるどうこうという評価においては、出発前には、議会のほうにも、メディアのほうにも話もさせていただいて、御了承もいただいておるところでございますので、おっしゃられるとおりに、小林副市長自体が独自の役割を公募の中でしていただいているというのは事実でございます。今回の役割においても、ある意味、小林副市長が入ってきていただいたから、こういう形で被災地復興に対して非常に取り組んでいただける大きな枠組みができましたし、今回、57の自治体と、あとは関係企業の皆様方、本当に多くの方がかかわってのいろんな事業の中心的存在として小林副市長が松阪市から出て役割を果たしていただいているのは非常に誇りでございます。

 川口議員の質問においては、庁内の役割ですけれども、当然どんな業務が抜けて、その結果自体もだれが責任をというと、私自身が結果責任を負うのがすべてでございますので、小林副市長が今いない形、また小林副市長が今具体的に副市長としていていただいているその責任自体は、すべてにおいて私自身が結果責任を受けると、それに尽きるということでございます。



◆10番(川口保君) 責任もそうですけれども、抜けた穴を埋めていただきたいと思います。私は、小林副市長がこちらでされる業務以上に、向こうでそれ以上に重要な役割を果たしていられるのであれば、それでいいんじゃないかなというふうに思います。

 時間がないのでもう言えないですけれども、遠野市という市は、今市のお金を3億円も使って後方支援で活動されておるそうです。あそこは津波も何もなかったんですけれども、それぐらいのお金を使って、22億円の市税収入の中から3億円も金を使っておるということで、そういった支援をすることも大事かなと思います。

 終わります。

     〔10番 川口 保君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午後0時4分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き、発言を許可いたします。6番 中村良子議員。

     〔6番 中村良子君登壇〕



◆6番(中村良子君) お許しをいただきまして、6番 中村良子。

 松阪市の総合計画、市民みんなの道しるべ、未来につなげるまちづくり計画にかかわる具体的施策について、一問一答にて質問させていただきます。よろしくお願いします。

 平成23年から25年になすべき松阪市の総合計画の施策を目標、現状、課題、展開、目指すべき未来の姿など、だれにもわかりやすく列記していただきました。確実に施策が実現されることと市民も大いに期待していらっしゃることでしょう。これらを3年ほどで実現しようとするには、相当に強いリーダーシップを発揮していただき、連携もスムーズに行えるよう、行政内部はもとより、さまざまな方々との協働も必要となるのではないでしょうか。リーダーシップを発揮していただくのはどなたでしょうか。未来につなげるまちづくりの総合的推進役を担っていただくのはだれなのでしょうか。この総合計画への期待を持ってお聞きいたします。

 よろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) 今、中村議員から発言がございましたように、市民みんなの道しるべ、これをつくっていく際から、地域の皆様方、各種団体の皆様方、そして総合計画をつくる際に各地域における市民懇談会という名前だったかどうか、あれですけれども、総合計画の懇談会なども行う中で、本当に各地域でも大勢の方々が参加をいただく中で、それをこの市民みんなの道しるべにつなげてきたという経緯がございます。

 今の松阪市の行政運営のあり方、または大きな政策決定のあり方におきましては、行政だけがリーダーシップを持って進めていくものではないと考えております。例えば、この案件に絡みますので説明させていただきますと、駅前のまちなか再生プラン、駅周辺のまちなか再生プランにおきましても、市民みんなでつくり上げた計画を行政だけが責任を持つのではなくて、個々別々のそれぞれの分野において市民みんなで責任と役割を持つ、各種団体、そして行政、そしてさまざまな形でかかわる方々みんなが市民みんなで責任と役割を持つというのが今回の市民みんなの道しるべという形で、今後も多くの案件がある中で、当然行政がマネジメントは進めてまいります。行政が全体として、私自身、市長という立場の役責を当然こなしながら、マネジメントは進めてまいりますけれども、今回の市民みんなの道しるべの特徴、新しい総合計画の特徴というものが数値目標の設定が可能なものは可能な限り数値設定を取り入れるとともに、市民の方々と目標設定を共有できる制度にしたことということが1つでございます。

 そして、施策の展開として、課題解決のために重点的に取り組む施策と主要な施策に分けて、優先順位、優先度というものを明らかにした、これが2つ目でございます。

 そして、各施策には主担当である部署名を明記させていただきました。中村議員の御質問に対する位置づけがこの各施策に主担当としての部署名を明記させていただいて、その部局における責任というものをある意味明確にする中で、当然議会からもチェックをいただけると思いますし、関係する市民団体や市民の方々からもこの主担当である部局名が市民みんなの道しるべを推進役として大きな役割と責任を持つ。そして、他の部局と関係する施策がある場合には、関係する施策や関連する計画も明記をさせていただきました。

 当然、この計画を実行していく全体的な責任は市長という職責にございますけれども、市民とともにつくり上げた計画を着実に歩んでいくためには、各施策の主担当部局が計画を着実に実行していくという必要があると考えております。部局長の政策宣言も毎年3役とともに協議をしながら、各部局長自体もリーダーシップをとっていただく。そして、その部局長だけではなくて、その下でそれぞれの役職がある方々がそれぞれの立場でリーダーシップをとっていただくとともに、民間は民間のレベルでリーダーシップをとって推進役を担っていただく。この市民みんなで取り組むというのは、そういう位置づけと意識を持っております。



◆6番(中村良子君) 計画書をつくっていただくまでと、いただいてからでも、それぞれの部署での責任というものをそれぞれ明確にし、そして最終的に市長が積極的に推進していただくという御意思がわかりました。本当に市民力の強い、行政のリーダーシップの強い松阪市の中で期待するものは大変大きいですので、この計画についてよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。

 それでは、少し個別に気になるところがありましたので、質問させていただきます。大したことではありませんが、私にとってはこれからの松阪市にとって重要なことだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 1つは、住民協議会についてであります。

 計画書の文章に、地域にも公共に対する責任を持ってもらい、地域のことは地域で解決していける地域経営のまちづくりを目指すため住民協議会の取り組みを進めるとありますが、住民協議会設立までの過程において、設立準備会でまず議論を進められ、いろんな過程はありましたけれども、1年後には設立をせざるを得ない状況下に置かれてしまった。今さら停滞はできないところに追い込まれてしまったのではないかと感じるところもありました。

 あちらこちらの住民から、住民協議会をつくって一体どうなるの、どうするのとの発言が聞かれます。それは個人的な意味も、地域的な不安も含まれての意見でした。そして、単位自治会会員に十分納得していただく作業がなされないで設立されたところがあったのではないかという思いに至りました。行政関係者であっても、個人的には何かすっきりしない、ええのかいな、どうなっていくんやろなという声も聞いたことがあります。そのような状況は、市民みんなで幸せを実感できるまちの理念に沿っているような状況ではないように感じます。市長の望まれている皆さんでという意識をより強化するために、本当に市民みんな、一人一人が理解しながら住民協議会の活動にこれから先ずっと取り組んでいけるスタートではないかと思います。たくさんの設立の地域がありますけれども、これから設立のところもありますけれども、住民意識というものを構築していただくのには、今大切な時期ではないかと思います。

 平成21年3月に松阪市社会福祉協議会が発行された松阪市地域福祉活動計画の中の43地区の小地域福祉活動計画書というのがあります。これは、小さな出会いと触れ合いを大きなきずなに育てる支え合いの松阪を目指し、市民アンケートによって地域ごとの思いが項目別にまとめられています。その地区の計画書を設立準備会の役員に提示されて、いろんなお話し合いのもとにされた地域もあります。これは、住民協議会の地域づくりに役立つ資料であると思いますが、地域によっては役員さんどまりであったのではないでしょうか。今、単位自治会会員に対し、地域の思いを共有できる機会、これからでもひざ詰めで持っていただくべきではないかなと感じます。市民力、地域力強化が大切と思いますが、この点、いかがお考えでしょうか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 議員が申されましたように、単位自治会を初めとしたいろんな団体、NPO、そういった方々で地域の思いを共有できる機会をひざ詰めで取り組んでいくというお話でございますけれども、まさにそのとおりだと思っております。まちづくりの根幹だというふうに思っておるところでございます。そのために今取り組んでおります住民協議会は、その趣旨のもとで立ち上げを取り組んでいるところでございます。

 その住民協議会の少し状況だけ申し上げておきますと、議員の視点からいろいろと現状を申されましたけれども、今43を目指しておるところでございますが、9月で第1目標の準備会もすべて立ち上げていただきまして、今43、設立が25、18が準備会が設立されたという状況でございます。そういった中で、これからいろんな課題を見出しながら、設立に向かって私どもも一緒になって取り組んでいくということが問われる時期に来たというふうに思っているところでございます。

 そういった中で、地域力をどう高めていくのかということでございますけれども、まずは議員が先ほど申されましたように、地域の思いというものを結集できる、共有できる、そういう機会をつくるということがまず第1条件だと思っております。同時に、そこで参加された方々がどういう活動をされているのか、また地域がどのような実情になっているのかということをしっかり知ると、そういうところから私は初めてスタートしていくんだろうと思っております。

 そういった過程を踏まえながら、そこでどういう現状認識、問題認識があるのかと。そして、そこから次を見据えていくためにどういう課題があるのかということを共有していくこと、そういうことをしっかりやりとりする場を大いにつくっていくと、そういう時間を重要視しなけりゃならないなと思っておるところでございます。

 そういった中で、そこでその課題を解決していく上において、地域でできること、あるいは地域と行政ができることは一体どういうものだということを振り分けていくと、そういうところをそれぞれが培っていくところに地域力や現場力や市民力というのが生まれてくるんだろうと思っております。そういって今議員がその中で地域福祉計画のお話をされましたけれども、まさにこのことは医療、福祉、介護といった地域に密着したような問題、課題が整理されておりまして、しかもそれは地域の方々で主体でいろいろとつくり上げた、まさに自分らでやろうとする、考えてみえたそういうものが結集しておる一つの計画だと思っておりますので、そういったものをこれからお願いしていきます地域計画に当然ベースになってくるというふうに思っております。そういった形の中で、これからいろいろと行政と住民の方々がそれぞれ役割を持ちながら、そういう過程の中で一歩一歩進めていくと、そういう中での下地づくりを進めてまいりたいと思っております。

 また、もう一方、まちづくりは人づくりということもございます。そういった中では、例えば三雲の中で1つ事例を申し上げますけれども、三雲には天白祭り協議会と三雲ええやん祭り実行委員会という中で、三雲中学校出身の30代の若者が約20名と、天白祭り協議会がタイアップして開催されて、広い意味で盛大に開催されておると、こういったまちづくりを展開されていると、そういうふうな結成をされてつくられているということは非常に大きな意義があると思っておるんです。それは、やはり自分たちで考えて、それを実行していくと、そういう形の中でつくり上げてくる、そこで皆さんがまたやろう、そういうふうな生きがい、楽しみ、そういったものを共有していくことによって、私はそういうつながりが広がっていく、重要なことだと思っておりますので、地道なそういう一つのものをつくり上げていく、みずからつくり上げていくということを言っただけではなくて行動、それを実行していくということを積み上げていくことが、私は大きな力、それが地域力の生まれになるんだろうと、そう思っておりますので、そういった面を踏まえながら、人づくり、まちづくりというものもしっかりと踏まえた中で、行政と市民、皆さん方で協力して進めていきたいと、そういう姿勢で思っておるところでございます。



◆6番(中村良子君) 地域住民との話し合い、地域力の点について前向きに考えていただいている、そのようにしていただければ、本当に松阪市の中で住民協議会一つ一つが個性を持って活動される時期が来るのではないかなと思います。

 例を挙げていただきましたが、そういう方々が次から次へと出てくるためにも、やはり皆さんで話し合うということが本当に重要だと思います。していただくということですので、本当によろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。

 それでは、次に移らせていただきます。松阪市の観光資源に関してお伺いしたいと思います。

 観光資源を生かしていくという松阪市でお考えだと思いますけれども、28日の会議で松阪市まちなか歴史文化活用プロジェクト委員会を中瀬古議員と2人で傍聴させていただきました。委員の方々の意見は、市民の理解を得られる方向をとか、文化財というのは凍結保存ではなく保全しながら生かすという方向が望ましいのではないかとか、松阪にとって失うことがあってはならない文化というものを残していくべきだという本当に松阪をわかってみえる方々の熱い思いというのを聞かせていただきました。そして、29日の海住議員、久松議員と市長との質疑も聞かせていただきました。その後、市長が下を向かれているお姿を拝見したときに、大変な課題をクリアしていただかなければならないのだなと感じてしまいました。

 そのとき、松阪市の文化財にかかわってみえる方の発想を聞かせていただいたことがあるのを思い出しました。皆さんもよく御存じの方ですけれども、松阪市に残されている多くの歴史的、文化的遺産を生かしていくには、財団をつくるしかないだろうなとのお考えでした。そのことをある企業の方にお話をしましたら、そのときは協力をしますよと、協力もいろいろですけれども、協力をしますよとのお言葉もありました。市長は陸前高田市において企業の支援、協力を得るために、副市長を派遣していらっしゃいます。やがて小林副市長も松阪市に戻られることでしょう。その手腕を発揮していただき、財団、NPOなどによる松阪の観光資源を利用したことによる活性化もしていただけるのではないかなと期待するところです。市長の松阪市の歴史文化活用をなす主体というか、運営する団体についてのお考えがあればお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) まず、この松阪市まちなか歴史文化活用プロジェクト委員会におきましては、教育委員会があくまで主体となっていただいたものの、景観行政の位置づけ、または観光、交流という位置づけも含めて、3部局で連携をする中でこのプロジェクト委員会を始めさせていただく中で、発足当時から教育長と私自身も議論をさせていただいて、どういう形で、単に文化財に詳しい方だけをプロジェクト委員として入れるだけではなくて、全体としてこの活用を視点とする形でこのプロジェクト委員会を考えなくてはいけないと。ただ、先般から長谷川家と話をさせていただいたのは、今の行政としての政策形成過程、政策意思の形成過程であり、プロジェクト委員会の発足を今しておる段階ですので、それを含めて活用するのかしないのか、または当然文化的な価値があるという視点はもう言うまでもないことで、積極的に私たちとしては活用していく思い自体はあるものの、市民としての意向をしっかりと聞かせていただきたいという話を先般の議案質疑などでも話させていただきました。

 今、中村議員がおっしゃられた企業の支援協力や、財団、NPOなどによる各種主体を使った位置づけはどうなのかという議論もありました。松阪市、または教育委員会として、あそこの長谷川邸並びに関係施設のあり方というものはいろんな主体、これは単に企業とかだけではなくて、各種団体とか地域の方々の保存する意欲のある方々、市民の皆様方からも御尽力をいただく中で守っていくという姿勢が今後必要であることは間違いないと思っております。これは今言わせていただいた長谷川邸のことに限らず、文化遺産に関してはそういう意識が必要であると思っております。現に今、ふみの森探検隊という形で本居宣長記念館におきましては多くの企業の皆様方、そして個人会員の皆様方、議員の方々にもお世話になっておりますけれども、そういう形で一つの団体、組織としてみんなで守っていこうという意識が生まれてまいりました。今後、長谷川邸の問題だけではなくて、地域の歴史文化の遺産、今回はそれを目的としてプロジェクト委員会を立ち上げましたので、そういうあり方におきましては、余り枠組みにとらわれることはなく、本当に協力いただける主体や団体なども幅広く考えていくとともに、行政、民間、そして一人一人の市民の方々、そういう連携が進むように話を進めていかなくてはいけないなと思っておるところでございます。



◆6番(中村良子君) 今、長谷川邸のことだけを伺っているんではないんですけれども、本当に松阪には広い範囲にわたって貴重な文化が残されております。これが本当に膨大な量だということで、それだけでももう財政は大変なんだというのを過去に聞いたことがあります。そういう意味で、本当にこれから先というのが大切なときに、今、市長が歴史的なものを整備されて前に進めようとしていらっしゃいます。だからこそ委員さん方の思いも、市民の思いもある中で、松阪にそういう団体の行動、市民の一人一人の意思も含めて、まちづくりができればいいなと思って質問させていただいたので、決して長谷川邸ではなくて、こだわっていただきましたけれども、そのような趣旨で聞いておりますので、本当に新しい連携というか、主体というものが何でも職員職員にどうしてくれるんやという市政ではなく、なっていきつつあるなというのを委員さん方の意思を見ても強く感じましたので、それをうまく引き出していただきますように、よろしくお願いいたしたいと思います。全体のことですということで、一言ありましたら、一言で結構ですけど。特になかったら結構です。



◎教育長(小林壽一君) 私のほうからもということですので、お答えをさせていただきたいと思います。

 文化財、歴史的遺産、松阪市にございます貴重な文化財とか歴史的遺産をどうしていくかということでございますけれども、保存と活用という言葉が言われておりますけれども、保存も活用も非常に大事な視点だというふうに思っていまして、文化庁からもこのことについて通達が出ておりますけれども、特にこれからは活用についてしっかり考えるという視点が指摘をされております。今回プロジェクトは、そういった保存と活用、松阪の貴重な文化財、歴史的遺産を保存と活用、そういう両方の視点からきちんと整理をしていこうということですけれども、市長の御答弁の中にもありましたけれども、今までの発想にこだわらずに、新しい視点をぜひ当ててほしいというふうにこのプロジェクト会議にはお願いをしておるところでございます。



◆6番(中村良子君) ありがとうございました。よろしくお願いいたします。

 次に、命ということを市長は大切に目標に、だれでもそうなんですけれども、言葉として取り上げられておりますので、ちょっとお聞きしたいと思います。

 学校における子どもの命を守るという視点で、熱中症予防の対策、涼しくするための対処についてお聞きしたいと思います。

 学校内で子どもの命が危ない事態が発生したということが報道される夏でございました。気象庁にお勤めをされていた方のコメントでも、ここ2年は確実に異常気象と言えると自分の思いを語ってみえました。来年の夏になって松阪市において、熱中症で子どもが救急車で搬送されるようなことがあってはなりません。クラブをしている中学生によると、自分の水筒のお茶が足らなくなるとのこと。水道の水は飲まないようしている、なくなったら友達にもらうとのことでした。その友達は十分なのでしょうか、気になります。授業中でも、汗がにじみ出てきて勉強に集中できない状況のようです。思い出しては顔をしかめながら話をしてくれました。

 扇風機のない教室、直射日光が直撃する教室、風が通りにくい教室、木陰が少ないグラウンド、周辺地域がヒートしてしまう環境など、学校によって状態はさまざまのようですが、何か手を打たなければなりません。心配になったPTAが動き出すところもあります。学校としては、休息や水分補給の指導はされているようですから、ことしは松阪市内において学校から救急搬送される事態は発生しなかったようですが、暑さのため気分が悪くなり、頭が痛くなり、保健室で手当てをしてもらってもまだよくならないので、親に連絡をして早退をしている子どもがあるようです。少しでも涼しくする工夫、設備が必要なのではないでしょうか。PTAが動き出しても足りないところを何とかしなければなりません。何か手を打っていただくべきではないかと思いますが、お考えをお聞かせください。



◎教育長(小林壽一君) ヒートアイランド現象といいますか、地球温暖化ということが指摘されておりまして、熱中症発症のリスクが高くなっておるというふうに言われます。議員今指摘されたようなことを私どもも当然心配しておるわけでございますけれども、効果的な熱中症対策はないのかということだろうというふうに思いますけれども、まずハード面でお答えをしていきたいというふうに思いますけれども、一番いい対策は空調の設備を整えることだというふうに思いますけれども、この空調設備の整備につきましては、これまで平成17年1月の合併当時に各市町の学校施設間で、市町間でありました空調設備の設置場所、これは主に図書館とかパソコン室、保健室、職員室、校長室等がございましたけれども、こういった格差に努めてきて、今ようやくそういった格差がなくなってきたかなという段階でございます。

 また、特別支援学級等におきましては、体温調整がうまくできない子どもさんがおられたり、そういった子どもさんのおられる学級につきましては、優先的にそういった空調設備をつけるとようなことをやってまいりました。

 ソフト面にはいろんな対策があるかと思いますけれども、現在、そういったことで空調設備については設備を整えていきたいというふうに思っておりまして、毎年、PTA等からの予算要望の際にもこのことが出されております。ハード面ではそういうことでございます。



◆6番(中村良子君) とにかく来年6月に間に合う何かの手だてということで、空調を一気につけるということは多分ないと思いますが、本当にその日その日が心配でならないというのが皆さんの思いだと思います。だから、ちょっとでも涼しくするというときに、学校によっては扇風機を購入したり、すだれをかけたり外したり、緑のカーテンをしたりということでされているようですが、緑のカーテンもできないような設備、ヒートしていますから、すぐに枯れて、水分が不足してくるという中で、すだれでも農業用遮光シートでも、とにかく少しでも手当てをしなければ、気温が非常なことになってしまうのではないかと思いますので、本当にそういうきめ細かいところでの手当てが必要なので、今急速なところではそういうところかなと思います。将来的には空調をお考えですけれども、本当に細かいところを少しでもというところについてはどのようにお考えでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 各学校でもこのことには苦慮しておりまして、それぞれの工夫をしておっていただくわけですけれども、まずは目の前にいる子どもたちの健康観察を小まめに行うこと、このことが一番大事かというふうに思います。そうしまして、そういう子どもの実態に応じまして、例えば先ほどもちょっと出ておりましたけれども、運動部の部活動の活動中には、そういう子どもの状態に応じて水分補給や適度な休憩時間を確保するということ、それからこれは各学校でも行っておりますけれども、テント等を運動場のほうへ立てまして、日陰をつくったりするような、そういったこと。先ほどおっしゃいました緑のカーテンとか扇風機とか、そういったいろんなこともやっておりますけれども、そのほかに子どもの健康観察をして、一番大切なことは水分補給と休息、休憩をとらせることだというふうに現場の先生たちからは聞いております。



◆6番(中村良子君) 報道等では、運動中とか運動会の練習中というのがありまして、教育長もおっしゃいましたようにテントとか水とか休息ということが重要なポイントになってくるかと思いますけれども、一言申し上げましたように、教室の中で室温は上がっていると。ある先生に聞きましたら、そうしたらこれから教室の温度をはからなあかんなと、今は教室の温度が統計としてとられていないということがそういう外だけの、救急搬送があったらいけないという想像になると思うんですけれども、本当に子どもたちの学力学力と言われる方もある中で、子どもたちが自分の体温よりも高いところにいるということは、相当な大変なことだと思いますので、その点についてきめの細かいところはないかとお聞きしているのでありますけれども、今考えることはできませんか。



◎教育長(小林壽一君) 妙案はございませんけれども、私どもこの今年度も5月、6月に各学校に通知文書を出しまして、このようなことに気をつけてもらいたいということを言いました。今、議員は教室でのということですね。教室ではやっぱり緑のカーテンとか扇風機とか、なるべく窓あけを小まめに行うとか、そういった対策しか今はないのかなと。普通教室における空調設備というのは、今整備をしていくというのは非常に難しいことでございますので、そういった工夫をしておるところです。



◆6番(中村良子君) 私も学校の先生に聞きましたけれども、すだれをかけているところもあると。すだれはいいですねと。じゃ、すだれをかける設備がないんですよと。つまり、かけるところがないんですね。ヒートンというS字型の金具とかすだれがあれば、かなり教室の分はそんなに高くなくて、それはかけたり外したりできますので、そういう細かいところも学校と打ち合わせをして、たとえ少しでも予算配分があれば何とかなる。それだったら来年6月に間に合うかなと。そのすだれも嫌だというところもあるかもわかりません。学校によって限定はしませんけれども、そういう工夫をできる学校が自主的にできるように、少しでも相談に乗ってあげていただきたいなと思います。財政的な面もあると思いますけれども、その点、細かいところというところで、いま一度心を開いていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。



◎教育長(小林壽一君) そういった各学校でできる工夫改善は、ぜひ積極的に各学校で取り組んでもらいたいというふうに思います。予算がなくてもできることだなというふうに思っております。

 既に工夫をしているのは、例えば緑のカーテン実施校は、小学校ですと36校中21校とか、中学校でも12校中5校、幼稚園では21園中16園とか、いろんな工夫をしております。扇風機もいろんな学校で、小学校ですと24校で設置をしたりとか、中学校でも8校、これはすべての学校ですね。それから、先ほどおっしゃいましたよしずとかすだれを工夫しているところもありますけれども、これはまだ小学校で2校とか、中学校では1校というような状態でございますけれども、いろんな工夫を各学校でもしていくべきだということはそのとおりだと思います。



◆6番(中村良子君) 予算がなくてもできるということは、人の予算でするということですので、そのような点をお考えかなというふうに思います。何一つ、1円も要らないのは思いだけです。思いを結集されるおつもりなんだなというふうに、お考えを推察いたしました。

 次に、学校給食についてお伺いいたします。

 学校給食における地産地消を推進するとありますが、松阪市の総合計画の中で地産地消といえば松阪産を消費するということだと思います。学校給食における松阪産の地産地消の消費量を伸ばすというお考えをお聞きしたいと思います。

 そして、食育基本法の23条を読みますと、国及び地方公共団体は生産者と消費者との間の交流の促進により、生産者と消費者との信頼関係を構築し、食品の安全性の確保、食料資源の有効な利用の促進及び国民の食に対する理解と関心の増進を図るとともに、環境と調和のとれた農林漁業の活性化に資するため、農林水産物の生産、食品の製造、流通等における体験活動の促進、農林水産物の生産地域内の学校給食等における利用その他のその地域内における消費の促進、創意工夫を生かした食品廃棄物の発生の抑制等々あります。学校給食での松阪産消費を拡大し、自給率向上に向けて農業に従事されている方にとっても、水産業の方にとっても、給食をいただく子どもたちにとっても喜ばしい食の連携を進めていくべきではないでしょうか。

 農業者の安定した収入源となる、水産業者の安定した収入源となるような信頼関係の持てる連携が求められます。例えば、契約栽培で食品業者に1年じゅうキャベツを出荷してみえる方のお話を伺ったことがあります、御近所の方ですけれども。1年間価格を統一した中で計画的、安定的な経営が成り立つとのことであります。若い人を正規雇用していますとのことであります。本当に驚いてしまいました。正規雇用してみえる。その人は家も建てています。家庭を持って、子どもも育てています。そういうことができるんですよ、安定しているとというふうにおっしゃいました。種をまく時期に収穫時の納品量と価格が約束できているというような連携です。足らなければ買ってでも納品するという状況でありますが、松阪市においてもそういう生産者との連携を求めるについては、市場主義ではない食の連携が必要だと思います。

 給食の日数と人数がわかっている中で、消費計画を提示し、関係者に情報提供すれば、収穫予想を立てられて、種まきができます。個々の思い入れに誘導された生産は供給のバランスが崩れ、価格暴落、残野菜のすき込みにもつながってしまいます。経費をかけたものを経費をかけて処理する行為というのは避けるべきです。給食における消費量を月ごとにまとめられた情報把握ができまして、種まき前に農家に耕作地の確保も含め対応可能になる情報を示し、それを受けることのできる農家が元肥を入れたり耕作したりして準備をし、消費量に対応できると予想される量を生産計画を立てることができ、種をまくことができます。それが農業者と消費者のよい連携が構築できる要素となると思います。

 学校給食において、献立を立てるサイクルを見直すことはできますか。消費計画を提示し、関係者に早期に情報提供ができますか。産物を集約する団体との連携はできますかについてお聞きしたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 御質問にお答えしたいというふうに思います。

 食の連携という言葉を使っていただきましたけれども、食材を生産していただく方と、学校給食を給食としてつくっていく、そういった学校給食でうまく連携をできないかということでございますけれども、過去の調理場の実績、松阪市には給食センターと単独の調理場というのがございますけれども、そういった調理場の形態の違いもありますけれども、各調理場の過去の実績から、野菜類の年間の発注量は品目別に把握することはできるというふうに聞いております。

 そういった場合に年間の生産者と調理場とがうまく契約をできないかという、そういった趣旨ではないかと思うんですけれども、そういった場合に大きな給食センター等になれば、年間の量が確定しても、質の均一なものを計画的にきちんと納入してもらえるかというような問題もありますけれども、そういったことを生産者だけでなく、JA等のそういったかかわる業者も含めての連携をきちっと築いていかなければならないのではないかというふうに思っております。おっしゃるような形で地元の生産者の方と各調理場がうまくそういった連携ができればというようなことは、私どもも課題だというふうに思っていまして、これからの研究課題だというふうに思っております。



◆6番(中村良子君) 課題ですけれども、本当に実践していくということが地産地消の中では必要だと思います。ほかの団体との話し合いもありますけれども、まず話し合いをしますと、献立を立てるサイクルを見直すこともできるというふうにとりましたけれども、話し合いも、私も団体というと農協とかベルファームとか、いろんな団体があると思うんですけれども、その取りまとめをしていただけませんと、小規模農家の野菜を集めていくという作業、あちらこちらに分散するということも含めて、絶対に必要なことです。

 問題は、教育委員会の意思だと思います。この意思がない限り、しますという意思がない限り、向こうは遠慮していますから、声はかかってきません。とにかくそういう3つの課題に対する意思をはっきりとおっしゃっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) まとめてお答えしたような形ですけれども、献立を立てるサイクルは変えられますかということですけれども、これは現在3カ月ごとに献立を立てておりますけれども、献立を立てる手続というのが複雑というのか、丁寧にやっておりまして、これを変えるということは現在考えておりません。難しいかなと思います。

 それから、地産地消ということで御質問ございましたので、大きなくくりとしてそれぞれ調理場の規模の大きさがありますから、それぞれの調理場の規模に応じて地元の方とのいろんな連携の仕方があるんじゃないかというふうに先ほどお答えさせていただきましたけれども、もう少し詳しくお答えをさせていただかなければならないと思うんですけれども、地産地消の取り組みは今までも議会でも何度もお答えはさせてもらってきたと思うんですけれども、さまざまな形で進めさせてもらっております。できる限りのことをしていきたいという意思ははっきり申し上げておきたいというふうに思います。

 現在、地場産物を取り入れたメニューとしては、月1回、すべての学校で行っております。また、小学校の単独校、これは小さい調理場になりますけれども、ここでは年3回、真心シリーズというような形で地元の野菜を取り入れたカレーやスープ、みそ汁等の給食を実施しております。給食センターでも、例えば嬉野ではウレッピーランチとか、三雲ではみくもっこランチなどの取り組みをしておるところでございます。

 地場産物の活用につきましては、そういったイベントの実施だけではなくて、日常的に可能な限り行っておるところでございますけれども、先ほど御指摘のあったような地元の生産者との連携からできるような形というのは今後の課題かなというふうに申し上げたところでございます。



◆6番(中村良子君) 現状はわかっておりますし、それでも進めていきたいのでお聞きしているのでありますが、給食における地域との連携は大切だということですけれども、月1回とか年3回とか、そんな問題でなく、松阪合併のときに、ここは農業地域ですよ、ここは消費地域ですよ、商業地域ですよというような枠組みをされたけれども、その生産地域に対してどれだけの思い入れがあるかという松阪の意思の話ですけれども、教育だけの問題ではありませんけれども、給食に地元の野菜を使うということはとても波及効果は高い、経済的にも、子どもの心的にも食育的にもということであります。できないというんじゃなくて、何としたらできるかという逆の発想が必要かと思います。

 今、逆の発想は持っていらっしゃらないと、今まで十分やってきたという感じですが、今まででまだもっと創意工夫があったらいいのではないかと思ってお伺いしておりますが、農業担当の方にお伺いしますけれども、給食との連携は大切だということは思われていると思いますけれども、生産が可能になれば野菜を集約される方が不足分を市場で調達して納品しなければならないことも少なくなって、農業実績も上がり、農業経営もよくなり、地域の田んぼや畑が生かされると思うんですけれども、農業というのは市場で値段が高いと大量に生産されたりしますと、次の年には暴落して、それをつくることをやめるという方がありますので、やっぱり資材費、肥料代、種代、人件費をかけたものを無駄なく消費していただくのが理想ではないかと思います。学校給食と生産者の連携について、担当の方の御意見をお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎農林水産部長(山口天司君) 先ほどの学校給食と生産者との連携ということで、まず農林水産部サイドといたしましては、学校給食のシステムに地域の産物を積極的に活用していただけることならば、地産地消の推進から大変喜ばしいことだと考えております。また、松阪農業公園ベルファームの農業市場などでは、地域の小学校と連携し、農家の栽培状況などに即した形で学校給食に松阪産の農作物の提供を行っております。

 中村議員が御質問いただきました契約農家の関係ですけれども、これにつきましては、特にベルランチでの利用をしていただくと相当量のまとまった量が、食材の確保が必要と私どもは考えます。そういった中で、個々の農家だけでは、自然条件や農産物の生産時期など対応が困難になり、必要な時期に出荷ができないリスクもあるんかなと、そういった問題もあると思います。この点、現在JAが農産物を出荷し、市場へ安定的に出荷を行っていることを考慮しまして、多くの農家が対応できる集荷組織の構築、また供給体制の整備が必要ではないかと考えております。そういった中で、地域の農業に精通し、個々の農家の営農状況等把握しているJA等関係機関と今後連携を図る中で、検討もしていかないかんのかなというような考えでおります。

 以上です。よろしくお願いします。



◆6番(中村良子君) このお言葉をお聞きになって、ちょっとは教育長も心が動いたかなと思います。結局、教育委員会が動かなければ周辺から働きかけるしかないと思いますので、農林水産部長がそういう接着剤というか、仲を持っていただくような行動も積極的にしていただきたいのですが、その点、いかがでしょうか。



◎農林水産部長(山口天司君) 先ほど言いましたように、当然教育委員会とも話し合いもする中で、そういったどういうところで連携がしていけるのかということも検討も含めて、今後させていただきたいなというふうに考えております。

 以上です。



◆6番(中村良子君) ということで、教育長の答弁は少し変わりますでしょうか。もう一度答弁いただけたらお願いします。



◎教育長(小林壽一君) 喜んでさせていただきたいと思います。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。本当に松阪のために地域がつながるように、連携をよろしくお願いしたいと思います。

 ありがとうございました。質問を終わらせていただきます。

     〔6番 中村良子君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時50分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き、発言を許可いたします。5番 野呂一男議員。

     〔5番 野呂一男君登壇〕



◆5番(野呂一男君) 真政クラブの野呂一男でございます。よろしくお願いいたします。通告に従いまして、2テーマを総括質問でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まことに恐縮ではございますが、御答弁は簡潔にお願いいたしますので、御理解いただきますように、これもあわせてよろしくお願いいたします。

 最初の1点目は、授業の一環としてはぐくまれてきたラジオ体操についてお伺いいたします。

 今回お願いしますラジオ体操第一は、昭和初期の3年に日本の体操として全国民に親しまれて長年持続してまいりました。私も今になって思えば、小学生時代に毎日校庭で朝礼がありました。校長先生のお話をお聞きした後、ラジオ体操第一をした思いが今になり懐かしく思われます。また、ことし3月に松阪高校を卒業するまで、体育の授業には決まってラジオ体操第一を懐かしい思いでいたしてまいりました。ラジオ体操をした後、不思議にも体全体が柔らかくなり、気分が爽快となり、今になってすばらしい体操であることに気がつきました。

 現在に至っても、職場・地域・家庭などでは幅広く続けられております。職場でのラジオ体操は、事故防止や従業員の健康管理として行われ、全国で大体4分の1くらいの事業所が日ごろラジオ体操をしているそうであります。

 現在の学校では、ストレッチ、後でストレッチの説明をさせていただきたいと思いますが、多く取り入れているために、ラジオ体操第一ができない児童が多いという声を至るところで聞きます。皆様も御承知であると思いますが、先日、中部台運動公園でNHKラジオ体操の生番組放送がありました。参加した人の話では、数多い児童がラジオ体操を完璧にできない姿を見て、参加者の皆様が学校へ対して不信感を募ってみえたそうでございます。その後、私も100人近い小中学生にラジオ体操第一ができるのかと聞いたところ、返ってきた返事に愕然としたわけでございます。ほとんどが知らないという返事があったからです。

 ここでお聞きしたいと思うのですが、今日、ラジオ体操が義務教育の場から遠のいているわけを教育長さんにお聞きしたいと思います。

 2点目でございますが、急速に増加傾向にある児童虐待についてお聞きいたします。

 私は昨年度の6月の一般質問でいろいろなアドバイスもさせていただきましたが、その後1年半以上たちますが、虐待は増加経過をたどる一方であり、再度虐待に関して質問させていただくことにいたしました。

 この非常事態を重視して、昨年、三重県や企業、NPOなどでつくる子ども虐待防止キャラバン隊の一行が11月4日朝、松阪市役所を訪問いたしております。前野呂知事の緊急アピールの伝達と啓発の協力を呼びかけ、みえ次世代育成応援ネットワークのキャラクターとともに、子ども虐待防止に向け、相談や通報の協力を依頼し、啓発用のチラシ、オレンジリボンなどを松阪市のキャラクターちゃちゃもに手渡されました。山中市長は「キャンペーンをきっかけに、地域全体の意識を高めたい」というあいさつをされ、その後、キャラバン隊を見送られたということでございます。

 また、三重県は、ことし9月14日に児童虐待状況を発表いたしました。県内の児童相談所が受け付けた児童虐待の相談件数は858件で、前年比317件の1.56倍に増加しております。調査を始めた平成2年度以降、過去最多となったそうでございます。内容として、県家庭室によると、全相談のうち、実の母からの虐待相談が468件で前年比54%、実の父からは262件で30%でありました。なお、被害に遭っている子どもは小学生以下で692件で80.7%と最多ということでございます。相談種別では、身体的虐待が370件、続いてネグレクト260件となっております。なぜ今日のように虐待がふえるのか、ふえた数だけの虐待を未然に防げなかったのか、今回の質問はこういった核心に入ってまいりたいと思います。

 とりあえず以上の現状下で、虐待が各地域で急速に増加傾向にある。児童虐待をどのように松阪市は受けとめてみえるのか、お伺いしたいと思います。

 以上で今回の1回目の質問とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 野呂議員からいただきましたラジオ体操についての質問にお答えさせていただきたいと思います。

 議員も取り上げていただきましたけれども、ことしの8月3日に30年ぶりに全国ラジオ体操みんなの体操会を中部台運動公園で開催させていただきましたけれども、2000人以上の方が早朝から詰めていただきまして、ラジオ体操ファンがこんなに多いんだなということを改めて確信をさせていただきました。

 このラジオ体操でございますけれども、議員の御指摘にもありましたけれども、体育の主運動、その体育の時間にする主な運動でございますけれども、主運動に入る前の準備運動として多くの学校で行われてまいりました。現在では、運動の特性に応じた準備運動を行うことを目的として、ストレッチを中心にした準備運動がふえている傾向にございます。現在の小中学校の学習指導要領、学校での教育課程を規定づけるで指導要領でございますけれども、ここにはラジオ体操を必修内容として取り上げているわけではございません。体づくり運動の領域は、体の基本的な動きができるようになったり、体力を高めたりすることをねらっておりまして、ラジオ体操もこの体づくり運動の領域の中の一つとして行うというような形になっております。

 少し歴史を申し上げますと、昭和46年の学習指導要領の改訂がございましたけれども、それまでの学習指導要領には、徒手体操という形でラジオ体操が位置づけられておりましたけれども、その後の学習指導要領では、このラジオ体操を必修の中身として掲載をしておりませんでして、このことにかわる準備運動としては、御紹介ございましたストレッチの運動がいろんな形で工夫してなされているというのが現状でございます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕

     〔福祉部長 森本義次君登壇〕



◎福祉部長(森本義次君) それでは、私のほうから、急速に増加傾向にある児童虐待について御回答させていただきたいと思います。

 まず、野呂議員のほうから先ほど三重県の虐待の状況について述べられました。松阪市の状況について若干触れさせてもらいたいと思います。まず、平成20年度から平成22年度の期間における児童虐待の対応件数でございますけれども、平成20年度は82件、平成21年度は133件、平成22年度は67件でございます。ちなみに、平成23年6月現在では既に77件の相談を受け付けております。この中で、平成22年度が67件と非常に件数が少ないことにつきましては、発達障害の相談件数、これが教育委員会の育ちサポート室に移管されたためでございます。先ほども野呂議員おっしゃられましたように、年齢別に見ますと、やはり各年度ともおおむね7歳から12歳が一番虐待の件数が多くあります。次に4歳から6歳、その次に0歳から3歳、次に13歳から15歳、次に16歳から18歳の順になっております。相談種別といたしましては、これは年度によって若干異なりますけれども、まず松阪市の中で一番多いのがネグレクトでございます。その次に身体的虐待、心理的虐待、性的虐待、このような松阪市では順番となっております。主な虐待者といたしましては、やはり先ほど申し上げられましたように実の母が一番で、その次に実の父、その次にその他の順となっております。

 そこで、増加傾向にある児童虐待をどのように受けとめているのかという御質問でございますけれども、虐待の要因につきましては、さまざまな社会的、心理的、精神的、医学的な要因が考えられます。現在は家庭の孤立や子育て不安、親の人格障害や精神疾患などを背景とする家庭内領域としての虐待や生活苦から虐待が発生していると考えられております。

 まず虐待をなくすためには、子どもの声をしっかりと聞くとともに、子どもとのかかわりに悩む親からのSOSをしっかりと受けとめて、指導ではなく支援を具体的に考えていく必要があると考えております。一例といたしましては、平成22年11月より、養育支援訪問事業を実施しています。養育支援訪問事業は、保健師、保育園及び学校等の関係機関からの情報をもとに、支援の必要な家庭に対し、育児、家事の援助や育児に関する技術的支援を行い、個々の家庭の抱える養育上の諸問題を解決、軽減することで、児童虐待を未然に防ぐといった取り組みを行っています。また、訪問員の見守りが児童虐待の早期発見につながるといった極めて重要な役割を担っています。家庭児童相談室が今年度特に強化している取り組みといたしまして、虐待通告に対する初期対応、再発防止、根本的な問題解決に向けての庁内の連携と警察等関係機関との連携、先ほど御説明させていただきました養育支援訪問事業の充実でございます。市役所内の関係機関はもとより、警察、病院、歯科医、民生委員等々の方々に積極的に働きかけ、情報をいただくよう心がけて取り組んでいるところでございます。

     〔福祉部長 森本義次君降壇〕



◆5番(野呂一男君) ありがとうございました。

 今お聞きしたんですけれども、虐待のことでございますが、今回答いただきました中で、子どもの声、親のSOSを受けるという立派な文言でございます。これは、どのように受けられるんですか、受けるということは。



◎福祉部長(森本義次君) 虐待ということにつきましては、当然通報なりがありまして、児童家庭相談室のほうへ連絡が入ってくるわけですけれども、そのときに、通報され、相談にみえた方々、こういった方々がいろんな悩みとか問題を抱えておるわけでございます。そういった相談対応の中で、虐待をしている方、あるいはされている方、そういった方の意見をしっかりと聞いて、それをもとに、懇切丁寧な対応をさせていただくということでございます。



◆5番(野呂一男君) ちょうど去年の6月に、虐待の話を相当突っ込んで話させていただいたと思うんですけれども、そのときの意見と私は一緒の言葉をいただいているような気がするんです。ということは、その前から言いますけれども、本論の再質問をちょっと後にしまして、この件をちょっと話しさせていただきたいと思います。

 私もいろいろ経験はしてきました。ですけど、この虐待というものは、親であっても、父親が来ても、人前でなかなか相談には来にくいんです。そこで、電話するのも、またインターネットを使ってこちらへ情報を入れられるのにしても、人というものは、自分の見られたくないことは隠したいんですよ。そこをよく考えていただかないと、私はいけないと思うんです。ですから、私きょう一つだけ提案させていただきますので、ちょっとそれがよかったら、これからの対応策に入れてください。

 これ相当調べまして、きょう読ませていただきます。保護者向けの勉強会も必要であるということです。保護者向けの勉強会です。ということは、虐待問題への取り組みは、保護者教育にも広がっておるということなんです。ある公立高校で、PTAと協力して、保護者向けの勉強会が開かれておるんです。どこの県とは言いませんけども。そこで、虐待に悩んでいる1人の女性が、これ名前も挙がっておるんですけど、名前は伏せさせてもらいます。夫の児童虐待に悩むその女性は、しつけと称して暴力を浴びせる夫が不安になり、小学生と保育園の児童を連れて別居したんです。当時、女性はどこに相談をすればよいか知らなかったというんです。学校のお誘いの勉強会で、学校に相談できて安心感が心の支えになっておるという話をしているんです。その女性は、勉強会の後、親子4人で一緒に料理をしたり、おしゃべりをしたりする時間をふやすことに少しずつ落ちつきが出て、以前より笑って話すようになったと喜んでおられるそうなんです。教育としても、これは学校のほうも私は一緒に言いたいんですけれども、市民に開かれた相談窓口のきっかけづくりとして、保護者との間で勉強会の開催を持つことが今後、保護者と学校の相談のかけ橋の窓口になるということができるのではないかと私は確信するんです。この件につきまして、双方一遍、御意見をお聞かせください。



◎福祉部長(森本義次君) 虐待についての勉強会を開催する、これは非常に大切なことであると思っています。特に虐待は子どもの健全な発育、発達を阻害するばかりではありません。生涯にわたり深刻な影響を及ぼすおそれもあります。そういった中で、私どもといたしましては、保育園を預かっておるわけなんですけれども、当然、そういった虐待についての目配りをさせていただいております。特に気をつけておるところが、毎日の日々の中で、例えば、けがをしている子、またはあざができている子ども、外傷ですね、そういった点、それから、空腹をしきりに訴えたり、給食をがつがつ食べる子ども、また体重がふえない、あるいは減っている子ども、子どもの服装が毎日同じ、何日もおふろに入っていないようなにおいがする、そういったところに目を配って、日々対応させていただいておるところでございます。もし虐待のおそれが発見される場合があれば、家庭児童相談室のほうへ報告をさせていただき、家庭児童相談室とともに、例えば、保育士に指示を与えたり、また職員も派遣させていただいて、対応をさせていただいておるというような状況でございます。



◎教育長(小林壽一君) 児童虐待の問題は、今社会問題化しつつあるというふうに思います。地域社会だけではなくて、すべての人がこの問題に関心を持っていかないと、なかなかなくならないのではないかというふうに思います。しかしながら、お子さんを預かっている学校としましても、幼い子どもが傷つけられたり、悪くすると死に至るというような事例も挙がっておりますので、この問題にはしっかり取り組んでいきたいというふうに思っています。

 今、野呂議員も言われましたけれども、児童虐待の背景には、しつけと称して体罰を肯定するような、そういったまだ風潮がありますよと。このしつけと虐待との境目というのがなかなか難しいという問題が今指摘されておりますし、子育てに悩む保護者が地域や隣人、親戚等からも孤立しているような場合が多いのではないか。なかなか相談ができにくいという状況もあるということを指摘されておりまして、私ども先ほど申し上げましたように、もしそういった状況を、あるいはSOSのサインというふうにおっしゃいましたけれども、そういったシグナルを発見したら、すぐに通告をするというようなことを通達文等で各学校へ指導させてもらっておるところでございます。

 そういったシグナル、サインを見落とすということもございますので、教職員にそういった子どもたちの様子をしっかり受けとめるような、そういった研修も今行っているところでございます。



◆5番(野呂一男君) 御意見いただきましてありがとうございます。今、福祉部のほうでお話をいただいたんですけれども、この6月に私が質問したときと回答は一緒なんですよね。私いつも言うんですけども、こういう本当に虐待というものは、今の児童が次世代に向けて日本を背負っていくのに、本当に大事な時期なんです。この子たちに、1人の子どもにでも虐待の気持ちを教えてしまうと、なかなかその虐待された感覚が頭から抜けずに、ずっと尾を引いて持っていくということを聞いております。ですから、私は1人でも虐待をこれ以上出さないという頭に認識を置いて、私が今、勉強会をどうですかということを尋ねたんです。その勉強会について返事が来なかったんです。意見はいつもと一緒なんです。前進がないんです。ですから私は、きょうは虐待に対して本腰を入れてお願いしたいというのは、そこなんですよ。少しは私らの言うたことも頭に入れて、ノーかイエスかどちらでもよろしいけども、動いてほしいんですよ、虐待について。これ、児童に対しても心の痛みなんですよ。ですから、勉強会について、もう一遍最後にお聞きしたいと思います。すぐに答えは出してもらわなかったら、また後で答えをいただいても結構です。



○議長(野口正君) 答弁はよろしいですか。



◆5番(野呂一男君) 答弁はもうよろしい。今の言ったことに対しての答弁は結構。私から、勉強会について答えが返ってこなかったけども、また後でいただきます。これはよろしいです。これは私がまた部署へ行って聞かせていただきます。皆さんの前で言いにくいと思いますので。

 それでは、ラジオ体操について再質問させてもらいます。

 このラジオ体操でございますが、これは以前、国民健康保険体操と言われておりました。国民の健康増進としてかつて逓信省の簡易保険局が制定され、NHKの協力で1927年11月1日から始まったんです。今から84年ぐらい前になります。明治5年の1番目の体操から数えて、このラジオ体操第一は47番目にできた体操であるということでございます。ちょうど2011年で84周年を迎えることになっております。ラジオ体操の意図は、国民の健康増進に役立てようとするものであるということが書いてございます。途中、世界大戦のため社会が壊滅的に混乱して、昭和22年に一度放送を断念いたしました。しかし、世の中も落ちつき、放送復活の声とその熱意に、これは国民の熱意でございます、押され、昭和26年に現在のラジオ体操第一ができました。また、50周年を期に、「新しい朝が来た」という歌もできました。ラジオ体操第一は、その後、国民の人々によって学校、職場、地域、家庭などで親しまれ続けております。

 このように普及した要因は、子どもの時代に身につけ、基本を覚えたことにあると言われております。大人ではラジオ体操第一を99%の人が知っており、どこで覚えたか尋ねると、85%の人が「学校」と答えておるんです。また、その当時の全国中学校長会の会長は、最近の生徒は背中や手足をびしっと伸ばすことが苦手と言っているんです。今の生徒は、ラジオ体操をやっていないからです。そういった習慣が小学校のころからしていないからと言われております。これらは、ラジオ体操第一が平均して遠のいているあらわれであると言われております。

 私たちは、地球の重力圏内で直立姿勢を維持しております。育児をするには自分と赤ちゃんと荷物を加えた体重が支えられるくらいの腰の力が必要とされておるんです。現在、高校3年生の女子の腰の力の平均値は、育児をすると腰が痛くなる水準は1.5以上に低下しております。また、中学3年生男子の平均値は、介護をすると腰が痛くなる水準の2まで低下しているということがうたわれております。

 松阪市の小学校でラジオ体操の取り組み状況をお聞きいたしました。今部長のほうからお聞きしましたとおりでございます。全小学校36校のうち、ラジオ体操のみが2校、ストレッチのみが12校、両方行っているのが22校となっているとお聞きいたしました。

 これ、松阪の小学校36校の名前がこちらに明記してあります。これがラジオ体操です。これはストレッチとラジオ体操、両方やっているところです。こちらがストレッチということでございます。見ていただいたように、ラジオ体操とストレッチの数というのは、恐らく把握はできません。何回やっておるかとか、そういうことは把握できないんですけれども、ストレッチとラジオ体操というのはあやふやなところでありまして、ラジオ体操も1カ月に一遍ぐらいの状態、ストレッチが5回ぐらい、また反対にストレッチ1回、ラジオ体操5回というようなことも、全部こちらにやっていますということになっているんですけれども、私はここで、ラジオ体操とストレッチの違いをちょっと皆さんに説明したいと思います。

 ストレッチ体操は、英語で伸ばすという意味だそうです。これは筋肉を伸ばしたり縮めたりすることで、筋肉の中の血流がよくなり、筋肉がほぐれるため、運動が起こしやすくなり、けがの予防になる効果ということで載っています。持続は30分ぐらいと書いてございます。ラジオ体操は、これは早くに東京オリンピックがありました。このときに文部省は、学習指導要領では体操は体力づくり、スポーツ競技を行うための補助の一環として位置づけられたんです。それで、ラジオ体操は13種類の形から組まれた全身運動の体操であって、だれでもできる運動であると。腰の力と柔軟性の低下の歯どめ、準備運動、整理運動を行うときは、必ずラジオ体操を活用してきたが、それでオリンピックから変わったということでございます。ですから、ストレッチには無数なストレッチがありますけれども、ラジオ体操はこれ一本でございますが、これだけの違いがあるんです。

 ともかく、日本体育大学名誉教授の先生は、現代の児童の体力について調査結果から見ると、戦後、学生の腰の力と柔軟性が低下傾向を続けており、社会生活に支障が出ると言われており、また、最近の子どもは完全に夜型とも言われ、学校での1時間目の授業でぼーっとしたり、あくびをする子が目立つといいます。これは、脳が目覚めていないために起こる現象であると言われております。このような原因は、ラジオ体操第一のようにきっちりと13種類の動作を行うストレッチ系のメニューが学校からなくなったことだと言われております。また、朝から始まるラジオ体操は、習慣があり、しっかりと目を覚まし、ストレッチング効果が得られ、柔軟性の低下に歯どめがかかるのではないかと言われております。日本中学校体育連盟は、揺りかごから高齢者までの健康保持・増進が重要で、その意味で日本のラジオ体操第一は大変役に立つということであります。

 そこで、またお願いします。松阪市でも小中学校の児童健康保持にラジオ体操第一を復活させていただくことが私は不可欠と考えておりますが、今後のお考えをお聞きしたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 長年親しまれてきましたラジオ体操の効能につきまして御所見を伺いました。いつでも、どこでも、だれでも気軽にできる健康法として、ラジオ体操は定着してきたんじゃないかというふうに私も理解しておりまして、本当にすぐれた健康法の一つだというふうに思います。

 しかし、私先ほど御答弁させていただきましたように、学校教育の中では、さまざまなやらなければならないことがたくさんございまして、そして体力づくり運動の中にも子どもたちの興味を引くようなさまざまな運動もございます。ラジオ体操につきましては、これは必修ということではなくて、できるということですので、いろんな子どもの状況、あるいは学校の状況の中で、先生たちや学校が選択できる体操の一つとして実施していく、そんなものだというふうに思っています。これ、先ほど野呂議員も申されましたけれども、昭和46年からの長い歴史がございますので、学校の中でラジオ体操をどう位置づけるかということについても定着してきているのではないかというふうに思います。授業の中では、先ほど調査結果も公表がございましたけれども、ストレッチが主流になってきておるというのは、そのとおりだというふうに思います。しかし、いろんな行事の中では、これは70%近い学校がやはりラジオ体操を位置づけたりしております。それから、社会一般の中で、例えば夏休みになりますと、ラジオ体操、私が小さいときもございましたけれども、これも実施している学校がたくさんございまして、松阪市の子ども会連合会が独自に夏休みにラジオ体操の出席カードなんかをつくって、子ども会に配布してくれまして、こういう形も社会全般でラジオ体操を普及していくという形ではないかなというふうに思って思います。

 もう少し御紹介させていただきますと、地域の高齢者が集まってラジオ体操をした後に、一緒に清掃活動なんかをするというような、そんな行事も夏の行事として私も聞いておりまして、これは飯南地域の小学校でございますけれども、多くの子どもたちがお年寄りと一緒に参加をしているというような行事もございます。そういった形で、学校教育でこれを必ずやりなさいというような形ではなくて、地域全体でラジオ体操は大事にしていっていただきたいなというふうに思っています。



◆5番(野呂一男君) ありがとうございます。

 私、今言うているのは、地域は確かにやっています。地域は夏休みに子ども会がやっているところもありますけれども、こういう健康体操というものを学校が今まで担っていたから、学校はそれからラジオ体操という教育から除いたということも聞いております。だから、それをやはり一番主になって児童の体力をつけてやってもらえるのは、やはり義務教育中である学校で、それは授業の時間に入れなくても、ふだんの体操とか、そういう時間外でもそれは私は「やれ」と言ったらできるんじゃないかなと思います。これは本当に授業には入れる必要はないということは聞いております。だから、そういうことで、何とか、私は今の児童を本当に心配しているんです。私もラジオ体操の効き目がよくわかりました。もう卒業して半年以上になるんですけれども、何もやってなかったら、朝起きるのに、これも年のせいかわからんけども、腰が痛くてかなわなかったんです。それで、家内と家族らで、孫らとラジオ体操を2週間ぐらいやっているんですけど、朝、腰が痛くないんです。しゃきっと起きられるんです、本当に。それだけの全身的な、市長は医師ですからわかってみえると思いますが、全身体操で、血液が全身に回る。学校時代にストレッチもしました。それでもストレッチだけは、幼児から高齢者までラジオ体操はいいけど、ストレッチだけは、私は足が痛くてできないんです。そうすると、高齢者はストレッチはせんと、ラジオ体操をしたらいいやないかと言われるかしらんけども、やはり私は、ストレッチもやっていただいてよろしいですけれども、ラジオ体操も今以上にある程度学校の授業時間以外に取り入れていただければなということで、私、きょうここでお願いしたいと思うんですけれども、どうですか。今後、十分時間をかけて考えていただければいいんですけれども、ちょっとそういうことでよろしいですか。



◎教育長(小林壽一君) どういう活動を具体的に取り入れていくかというのは、これは学校の裁量権でございます。今、野呂議員が申されましたような考え方をお持ちの方もたくさんお見えになりますし、ラジオ体操の愛好者は全国で2800万人と言われています。三重県にもラジオ体操愛好のそういった会もございます。そういった方がいろんな効能を、効果というか、そんなこともお話をなさっていますので、普及していくものというふうに私は思います。学校の中で取り上げるというのは、いろんな約束の中で取り上げていきたいというふうに思います。



◆5番(野呂一男君) 全国で2700万人です、ラジオ体操をやっているのは。

 それでは、済みません、教育長から理想的なお言葉もいただきましたので、今度は福祉部長のほうにお願いしたいと思います。

 虐待は保護者が18歳未満の子どもへ身体的、精神的暴力でネグレクト、わいせつ行為を虐待と言うんですけれども、学校の教員は、虐待を発見しやすい立場でありますが、福祉部におきましては、今後、私今話しさせていただいたように、新しい取り組みというのは今のところお持ちではないんですか。



◎福祉部長(森本義次君) 新しい虐待に関して取り組みはないのかというようなことでございますけれども、非常に虐待というのはプライバシーにかかわる問題であるとか、非常に繊細な問題であると思っています。そういった中で、確かに先ほど言われましたように、保護者に対する研修、こういったことに対しては新しい取り組みの一つであるとは思っております。現在も講演会とか、関係団体の委員さんなんかを集めてやっておる中では、そういった研修会等も開催しておるわけですけれども、もっと身近なところでそういった研修会なんかをやったらどうだろうということでございます。虐待については、先ほども言いましたが、本当に繊細なことで、一人一人の認識が大きな成果を生むと思いますので、そういうことは非常に大切な問題で、今後の課題でもあるんだなと、こう考えております。



◆5番(野呂一男君) 保育園にしましても、学校関係にしましても、虐待防止法の施行内容にはこのように言っているんです。学校の教員は虐待を発見しやすい立場として、早期発見と防止教育に努めるというふうに、私きょうここへ書いておきました。こういう中で、保育園は特に、近所の人ではわかりませんけれども、保育園では裸になるきっかけも多々ございます。そういうときに、それを発見しやすい立場にあるといういうことを、ここに書いておるんじゃないかと思います。

 それで、松阪市の虐待内容は今部長のほうからお聞きしましたので、省略させていただきますけど、今も言われたように、確かに虐待されている子は、給食の時間に異常なほどがつがつ食べるということが書かれております。不自然なあざ、骨折、やけどが繰り返してできているということもうたわれております。そういうことでございまして、一つ教育長と福祉部長にお願いしたいんですけれども、常に児童と面している学校の教員は、虐待を発見しやすい立場であって、そこで教員が一番早く被害の兆候をつかむ気づきの強化に力を入れていただき、虐待の早期発見と防止教育に努めていただけることを切に希望したい思いますが、そのお考えをお聞きしたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 先ほども申し上げさせていただきましたように、本当にそういうふうな身近なところでの研修会というのは非常に大切なことであると考えておりまして、今後そういうふうなことも大きな課題であると認識しております。



◎教育長(小林壽一君) 学校、幼稚園等におきましても、子どもたちのそういうシグナルを見落とさないような、あるいは発見できるような、そういう力をつける研修会をしっかりやっていきたいというふうに思います。現在、月に1回、そうしたことのケース会議を持っておりまして、これは学校だけではございませんでして、警察、関係機関も一緒になって、月1回のそういったものを既に実施しております。



◆5番(野呂一男君) ありがとうございます。今も聞きましたけれども、警察どうこうという話も出てきましたけれども、できたら、今の学校の先生には非常に申しわけございませんけれども、時代の流れに準じて、ひとつ勉強以外に、保育関係以外に、かわいい児童に対しまして、虐待の早期発見に協力していただきたいと、かように思います。そういうことで、福祉部長、教育長、よろしくお願いしたいと思います。

 これで私の質問を終わらせてもらいます。ありがとうございました。

     〔5番 野呂一男君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後3時、本会議を再開いたします。

                         午後2時50分休憩

                         午後3時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き、発言を許可いたします。15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) では、一般質問をよろしくお願いいたします。今回で34回目の質問となりますが、いつも緊張しております。よろしくお願いいたします。

 まず、私のテーマは、今回、事業仕分けを仕分けるというテーマを設定させていただきました。まず、私なりに今回の質問の趣旨にかかわる問題提起をさせていただきたいと思います。

 まず第1に、事業仕分けについて、私はこう考えます。本来は意欲ある自治体職員がみずからの意思で自治の形を再構築していくための極めて実務的な性質を持つものであると。ところが、現状は本末転倒になってはいないか。これがまず第1点。

 次に、この事業とあの事業と、例えばやり玉に上げて、極めて場当たり的にその数値が適切なのか、またその場では検証不能な数値を挙げて、攻撃ネタにしたりするので、仕分けを受けた側、またその受益者も含めて残ったのは不快感だけ、そのような現状もあるのではないかという点。

 そして第3に、そもそも仕分けとは何か。何のために仕分けを行うのか、そのために最も効果的な方法は何か。1回につき、事業仕分け、約200万円かかっているわけなんですが、構想日本に委託して実施したその仕分けは、その目的に対し最も適切かつ効果的に業務を実施したのか。行政としてきちんと検証してみる必要があるのではないかと、そのような問題設定をした上で、幾つかの質問を行いたいと思います。

 仕分けというと、構想日本です。2002年から行われて、国よりもはるかに早く地方のほうから始まりました。特に2009年の民主党政権になってからの国での仕分けが有名になったので、仕分けといえば構想日本ということにイメージが定着しておりますけれども、しかし全国的には構想日本に委託するのをやめて、自前で事業仕分けを実施している自治体もある、ふえているというふうに思っております。

 幾つか過去の実績を調べてみると、1回ないしは2回、構想日本に頼んでも、3回目はもうないよというのが多いのではないかというふうに思います。今回、松阪市は去年とことしやったので、1回、2回やりました。3度目はもしかして、来年度ですけれども、市長の任期の最後の年になりますけれども、それはできればもうよしていただきたいなと私は思っていて、事業仕分けは大いに賛成なんですけれども、別の形を考えることはできないか、そのようなことを考えておりますが、そこで、先ほどからまだ少し問題を提起させていただきましたけれども、1回もしくは2回構想日本に頼んだけれども、やめた自治体、幾つか聞いてみました、なぜやめたんですか。仕分けはやっているんですよ、その後も。だけど、構想日本に頼んだのはやめたという自治体があるわけです。聞いてみたら、幾つか原因があります。構想日本の手法に対する疑問が原因です。どう見るか、松阪市としてどう見るか。これは、構想日本が実行した事業仕分けに対するどう評価をするか。やってもらってよかった、結構というだけでは前進はないでしょう。やはり、客観的に構想日本の手法に対しても評価をしてほしい。点数をつけてほしいと。そういった意味でどう見るかということを御答弁願いたい。

 1つ例を挙げておきます。埼玉県所沢市が8月にありましたので、電話で聞きました。私はことしは構想日本のをやっていないなと思ったから聞いたら、やっぱりやめたと言ったんです。去年は構想日本にやってもらっているんです。なぜやめたんですかと聞いたら、これはちょっと松阪市に当てはまりませんけれども、担当者の方は、埼玉県の事情を知らない神奈川県の人にとやかく言われたのがかちんときた。そんなことを言っていましたが、これは笑い話で結構ですけれども。松阪市も構想日本を卒業し、独自の事業仕分けを始めてみてはいかがですかと、そのように思って、1回目の質問とさせていただきたいと思います。

 以上です、よろしくお願いします。



○議長(野口正君) 海住議員、一問一答で方式でよろしいですか。



◆15番(海住恒幸君) ごめんなさい。1問の質問ですので、一問一答でよろしくお願いします。そして、さっきは冒頭に2つ挙げましたので、その辺はまとめて答えていただいて構いません。



◎市長(山中光茂君) 小牧部長が答えたそうでしたけれども、私のほうからまずは冒頭に答えさせていただきたいなと思います。

 事業仕分けの評価におきましては、本当に海住議員がおっしゃるとおりだと思います。2回する中で、構想日本における事業仕分けというものが必ずしも今後ベースになってくるものではないと思っておりますし、ただ私も事業仕分けを入れる際にも説明させていただきましたけれども、私は正直言うと、就任してから構想日本の代表とも話もさせていただく中で、事業仕分けは当面やるつもりはないというふうには当初は実は思っておりました。というのは、やはり内部における自己改革であったり、若手職員に行革における意見を出していただくことであったりとか、あとは外部からの意見を得たりとか、研修を職員にしたりとか、いろんなことをしてきましたけれども、ただ一度単に国のような形で仕分けて結果を検証しないというのではなくて、松阪市として、1つは職員教育の一環としてこれまでノウハウを持っている方々に、かなり厳しい目線において、仮に松阪の現場を知らなくても、同じような同種事業がある中で厳しく説明責任がその方々に対して果たせるかという客観的な視点でまずは外部団体として、実は滋賀大学と構想日本と、両面考えたりとか、外部のさらにそういう方をというのも思ったんですけれども、最初はかなり形式的にこれまで一番ノウハウを持っていて、構想日本のこれまでの事業に対する仕分けを基準点として、あくまで松阪モデルとして受益団体や受益者も交えるという視点と、あとは他の自治体はほとんどやっていないんですけれども、その仕分けた結果の説明会、報告会というものを徹底して行うことで、それに対して私たちは事業仕分けの結果をそこで説明責任を果たせなかったことは、まずは一度謙虚に受けとめますと。そのかわり、ロードマップがつくれた場合であったりとか、何かしら説明責任が明確な形で住民にできる場合であったら、その結果を覆すと、その基準点を明確にしたという意味では構想日本という外部団体を使ったことの意味というのは大きかったと思います。

 ただ、海住議員がおっしゃられるとおり、私たち3年計画で一応構想日本とのリンクで協議などもしながら進めてきております。来年3年間で一応トータルで100の事業、中心的な100の事業を、ほとんど恣意性なく選んだ100の事業というものを中心に終わる中で、次のステップとしては単に事業の仕分けだけでなくて施設の仕分け、施設仕分けというものも今考えておりますし、あとはさまざまな形でこれまでの事業仕分け、構想日本の枠組みでは載ってこれないような事業の仕分けのあり方というものも含めて、次の行財政改革として考えていかなくてはいけないステップには行くのではないかなと考えておるところでございます。



◆15番(海住恒幸君) まあ、できれば来年も構想日本でやるという答弁をしていただくと、こちらとしては再質問が助かったんですけれども、ちょっと想定外の答弁をいただいて、ありがとうございます。

 本当は構想日本でないとだめなんですかと、蓮舫さん流の聞き方をしたかったんですけれども、それはよしておきます。幾つかお尋ねしたいと思います。

 つまり、私としては自前での実施は可能であるはずであるという点。3年も連続で、例えばこれ、構想日本を外すということは言ってないんです。方法を変えるということをおっしゃったのかなというふうに思います、施設仕分けということも取り入れるなどして。これもしかし、一種の随意契約で、特定1社との契約ということになりますので、金額は200万円前後ですけれども、それなりのやはり構想日本でなければならないという、そういう理由の説明というの、これは明確にしていただく必要があるだろうというふうに思います。

 3年間構想日本で実施するということであれば、その構想日本で、先ほど市長がおっしゃったようなことは構想日本でなくてもできるんではないかというふうに聞こえました。それをあえて構想日本でいくという前提であるようなお話でもあったので、構想日本でなければならない理由を御説明いただく必要はあるだろうというふうに思っているんです。つまり、構想日本ありきになっちゃっていますからね、全国どこでも仕分けが。これではちょっとよろしくないのではないか、競争原理が働かないということになりますので。その辺の理由の御説明をお願いします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 構想日本でなければならないのはなぜなのかという御質問だと思いますけれども、これにつきましては、少し前後、前にさかのぼって話をちょっとさせていただきますけれども、我々はその前に集中改革プランとか事務事業評価を自己評価でやってきたと。その中で、それなりに一定の成果は出てきたところでございますけれども、改めて改革元年という市長の位置づけの中で、さらなる改革をしていかなきゃならない。これは議員の皆さん方も、今回の決算議会でも総括の中で、さらなる改革をしていかなきゃならないと。その中の一つに事務事業というのは大きな要因であるというような認識で、これはお互いの認識だと思っております。

 そういう中で、今まで自己評価という形でやってきたこの評価制度を、これからもう少しもっと深入り、本質的に入っていかなけりゃならない。そのときに、事業の目的とか必要性というのは議会の皆さんにも通して、それぞれが尊重された一つずつの事業であることのその上に立って、改めてなお一層それをどう切り崩していくのかという視点が最も重要なところだったというふうに我々は思っております。そのときに、内部でどうしていくかということも十分ありましたけれども、そのときに国の事業仕分け等がそれぞれの中でやられておる。そして、それぞれの自治体においても実績を上げられておるということを、その辺のところの中身を同一観点から視点を見ていくのかという、それぞれのノウハウというものをやはり外部の中から吸い上げてくるという重要性のほうを重視した。やっぱりそこに構想日本というのが代表的な、また我々はほかにも滋賀大学もございましたけれども、結局それは構想日本の配下にあるということでございまして、他にそういうような外部のそういうことをしていただくというところがなかったものですから、そういうことも踏まえて、またそういうふうな深入りしていくという姿勢も持って、今回構想日本に去年からお願いして進めておるというところでございます。



◆15番(海住恒幸君) ここでその蓮舫さんの質問ができるわけなんですけれども、なぜ構想日本でなきゃだめなんですかということを十分にお答え、構想日本以外でも大丈夫なんじゃないですかというふうに思われます、先ほどの小牧部長の御答弁ですと。今の御答弁だと、構想日本にお願いするためにいろいろと理由を並べただけというふうに聞こえるんですけれども、それって努力と工夫で別の可能性というのを考えることができるんではないかと思いましたが。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) まさにそのとおりだと思います。しかし、私はその過程において、今まで自己評価してきたその評価そのものが、我々はまだまだそのPDCAという中でCAという形についての取り組みの希薄さというのを我々は実感しなけりゃならないというふうなところは甘んじて受けなけりゃならないと思っているところです。

 そういう中で、そのノウハウをどのような形でしていくのかという観点を我々が吸収する、そういった形を踏まえながら、その中で次のステップ、その対応方針とかそういうほうに生かしていく、そのほうに注視をした、まず初段階だというふうなとらまえ方をした上で、そういうことのノウハウを持ってみえる方々のそういうものの知識、そういう考え方というものを取り入れて、それを我々はどう切り出していくかということを考えていくところからスタートしたというような視点で御理解いただけたらと思います。



◆15番(海住恒幸君) 御理解いただきたいということなんですけれども、なかなか理解できませんよね。つまり、どう評価するかということをお尋ねしているわけです、構想日本を。初めてこれから構想日本に新規事業として初めてお願いしたい、それだったら構想日本はこれだけの実績を持っている、全国で一番多い実績を持っている、経験豊富だということであれば、先ほどの説明で納得することはできるけれども、2回もやってきているわけですよね。初めてやるんじゃないですね。ですから、やってきた中身を評価してください、とりあえず構想日本がやった成果をね。

 PDCAサイクルのことをおっしゃったんですけれども、それと関係ないじゃないですかと思います。つまり、構想日本がなされた事業仕分けを、これは本当に仕分けになっていたかどうか、そのことを私は今回問題意識として持っているんです。2回、去年聞いた、ことし聞いた。それで、先般三重県が行った仕分けがあって、それも聞きに行きました。その上でやっぱり共通の思いを持ったから、この一般質問をしているんです。

 構想日本が200万円の委託費を受けて実施した事業仕分けは、仕分けになっていましたか。そのことをお尋ねしたい。



◎市長(山中光茂君) 海住議員がおっしゃられるとおり、まず例えば次年度以降、構想日本でなければ必ずだめだなのかという質問においては、私は、繰り返しになりますけれども、今の段階においては構想日本で必ずしもある必要はないのは事実です。もし聞かれたらあれですけれども、ただ次年度におきましては、構想日本としてのメリット面がいろんな面でありますので、次年度は構想日本としてやる予定です。

 この2年間の成果ですけれども、言うまでもございませんけれども、構想日本だからというわけではございませんけれども、現実として、例えば私たちも実は事業仕分けというのに私はどちらかというと否定的な人間でしたので、その仕分けのあり方であるとか、事業仕分けのあり方の構築とか、行革のあり方を構築する上で、内部においての協議や外部のさまざまな方との相談も実は構想日本外でもさせてはいただきました。その中で、やはり構想日本が事業仕分けをしていくメリット面の大きさというのは、メンバーが構想日本には一定のストックがございます。その方々が一定の共有意識と共通の基準というものを、これまでのノウハウのもとで、他の自治体で、今回の事業仕分けにおいては例えば銭湯の浴場組合の交付金、または医師会の交付金、ああいう事業であるとか、ごみ関係の位置づけであったりとか、ああいう位置づけが他の自治体で共有した形で、他の自治体でもこういう事情のもとでというベースを持っていて、共有されている方々が非常に多いというか、共有意識のもとで議論に入ってこられたという中で、価値観はそれぞれ違いますけれども、最低限のベースをこれまで構想日本というプラットホームを通じて共有していらっしゃいましたので、その部分においてかなり厳しい形で自信を持って言えたと。それが正直言うと、こちらの松阪市の現場にとっては非常に合っていないこともありました。

 ただ、仮に松阪市の事業がほかの自治体と違うという基準点と違う部分であったならば、それに応じてうちの職員だったり受益団体がどういう抗弁をするのか。評価と言いましたので、今回の例えば浴場組合の仕分けにおいては、ほかの仕分け人の方は、ほかではこれは100%私たちはカットという位置づけだったのに、受益団体の方々の思いとか具体的な制度設計において、これは残してもいいのじゃないかという議論が仕分け人の方々ありました。そういうノウハウとかベースとか、あとは受益団体と行政の説明責任の基準というものがある程度一定した構想日本の基準点のもとでされていたので、非常に結果としてはわかりやすかった部分がございます。

 その後、ただ構想日本がどうこうとは違った形で、現実として松阪市としては基本的には構想日本の仕分けを100%一たんは受け入れるという前提からスタートいたしましたので、当然1年目におきましては、形式的にだけ見ても6000万円を超える仕分け効果が出たとともに、毎年度カットされていく財源というのもいろいろと考えると、かなり大きな効果が出たとともに、その現場と職員の原課との意思の共有であるとか、逆にかなり厳しい、これまで以上に厳しい関係になったりとか、その緊張感というものはいろんな形で生まれたのがこの2年間だったのかなとは思っているところでございます。



◆15番(海住恒幸君) 私が先ほど言ったのは、仕分けになっていないじゃないのかということを言った。その理由があるわけなんです。つまり、これはいいことなんですけれども、市民判定人制度というのを今回取り入れられました。まさに浴場組合の例でいうと、仕分け人は不要と判断しなかったけれども、ねじれで市民判定人のほうはこれは不要と判断しちゃったんです。それってやっぱり私は仕分けの議論というものが市民判定人のほうにきちっと伝わらない議論になっていたせいなんだろうというふうに思っているし、それと逆に、仕分け人の議論に流されている。20人ぐらい判定人の方がいらっしゃるけれども、その議論を見ていると、明らかにそれは仕分け人があのときに限って情に流されて不要でないという結論出したんだけれども、流れから見ていると、これは仕分け人は不要だなという流れで判断しているなというふうに判定人のほうからは見えると思うので、そういうねじれが生じたのだと思うんですけれども、つまり仕分けをしていないということなんです。つまり、不要か残るかという、そういうレベルでの話しか見えてこないです、去年もそうですけれども、2日間見ていて。本当はAからFに仕分けるわけでしょう。AからFまで6つに分けるわけです。それが構想日本のホームページを見ていても、ちゃんと書いてあるわけです。

 構想日本のホームページからプリントしましたけれども、ここではこの事業はそもそも必要なのかとか、じゃ、だれがやるべきとか。だれというのは、このまま市がやるの、県がやるの、国がやるの、民間がやるのとか、それとかこのやってきた手法は適正なのか。やっぱりその辺の筋道立てた時系列的、また横の流れ、それをきちんとコーディネートしていかなければならないのですけれども、コーディネーターがその役割を果たしているというふうには見えなかったし、仕分け人も自分の好きなことを言っているだけで、こういうふうな合理的な仕分けということをしていないというふうに思いました。ですので、極めて限られた時間です。説明時間を除くと1件当たり30分ぐらいの仕分けの議論なんですけれども、その中でこういったことを適切にふるい分けて、ストリーム、流れをつくっていかなければならない、そういうのがプロとして要求されることじゃないのかと思いますが、私はそういった意味で彼らが200万円を受託した事業者としては不適切であるというふうに思うわけです。きちんとその辺を明示しないまま、争点整理をきちんとしていないわけです。争点整理がきちんとできていない。不要かどうかぐらいの大まかな判断しか示し得ていないレベルでの仕分けは、これは数多くの経験を有している彼らではあるけれども、この事業者として完全評価するには値しない。その辺は松阪市が依頼者の側として、発注した側としてきちんとその辺の評価はして、構想日本に伝えなければいけないでしょうと私は思います。でなければ、あのままよしとしてもらって、また全国でやられたら被害者は全国に続出するわけです、全国の自治体に。やっぱりどこかで変わっていってもらわなければ、あのままこれでいいんだなんて言って大きな顔をされたら困ると思っています。

 ですので、例えばきょうコピーを持ってこなかったですけれども、中日新聞の女性記者が判定人になっていらっしゃっていて、だから後でこれは公開してもいいですよね、新聞記事に載っていたから。その手記を書いていました。今持っていないけれども、たしかよくわからなかったというふうに書いていると思います。区分がよくわからなかったと書いていました。要改善か再構築なのか、不要かそうでないかはわかるけれども、その辺の細かいことをやっぱりある程度行政のことを知っていらっしゃるでしょう、新聞記者は。であるにもかかわらず、よくわからないというふうに新聞記事に書いていた。ましてや行政のことについて全く知らない方であったらどうなのか、その辺、AからFまでの基準というのを明確に示していなかったということは仕分けができていないということですよ。その辺を厳しく評価する必要があるんじゃないか。どう思いますか、去年22年度実施されて、まだ23年度は事業年度ですけれども、その辺の評価について、ある程度指摘はされましたか。そして、ことしはそれについてどうするつもりなのかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 実は、評価項目に関しては、行政側から去年度を受けて、ことしは指摘させていただく中で、変更をしていただきました。というのは、廃止と、あとはもう完全に再構築をすると、行政がするかしないかということも含めて再構築をするという視点と、それはもう必ず事前の判定人の方の説明会でもさせていただいておりますけれども、行政がするしないということも含めて、あとやるやらないも含めて再構築をする。民間に任せるか、国に任せるかは別として再構築をするという視点と、あとは要改善で市が行う中での、市が責任を持つけれども、やっていくのもある程度ありきだけれども改善をするという要改善と、そういう視点の区分けはさせていただく中でという説明はさせてもらっています。

 ただ、海住議員がおっしゃる意味、私は結構わかるところがございまして、本当に仕分け人の方の結論と民間の方の結論と、いろいろと違う部分があったりとか、それを説明をちゃんとした形で伝えられなかったというのに関して、私はその責任は行政側にあると思っております。というのは、仕分け人の方は、私も今回、事業仕分け始まる前に皆さんに話をさせていただきましたけれども、職員にも仕分け人の方にも話もさせていただきましたけれども、あくまでどういう議論がなろうとも、行政側であったり、受益団体が整理をして説明をきっちりとできなくては、どんな質問であったとしても、どんなに不合理だったとしても説明できなければいけないという部分は、きっちりともしそれが説明できていなかったら、私を含めた行政側の責任というのはあると思っております。市民に対しても説明できていなかったら。

 ただ、結果から、結論とか現実論から言わせていただくと、今回のおふろの話であったりとか、例えば医師会の案件であるとか、行政だけでそれを事業者と協議をしたり説明をしたり、今後のあり方というのを考えようと思うと、正直、これは現場のサイドの中で不可能に近い案件があります。不可能というのは、こういう話し合いはできますけれども、これまでの既得権益に近いような案件において、合理的な議論であったとしても、行政や松阪市民だけから声が上がったとしても、なかなかそれから前に進みにくいという中で、事業仕分けの仕分け人という対外的に一定の評価がある方々から認定されたという結論を受けて、実は今回もほとんどの団体と私、いろんな形で話はさせてもらっていますけれども、銭湯の浴場組合とも話をさせていただいても、一定の納得感は正直言うと持ってもらっています。恐らく判定に対していろいろ意見はあると思いますけれども、一定の納得感を持って今後のあり方というものは、私たちとは協議させていただいておりますし、医師会などもこの協議の土俵にはのっていただいております。いろんな意味で土俵にのっていただく上で客観的な評価と、あとは今回大きかったのが市民全体の感情、浴場組合も言われるんですが、やっぱり市民がこういうふうにとらえているということは非常に大きく認識していました。その意味合いの専門家としての仕分け人の方と構想日本と、市民という立場の方々が意見を言ったということは、逆に受益団体の方々や行政職員のほうも非常に重く受けとめているというのは事実かなと思っております。



◆15番(海住恒幸君) 私は、市長と逆の感想を持ったから質問しているんです。行政の努力は認めさせていただいていますし、例えば去年とことしは違った方法をとられたでしょう。去年は公募の市民の仕分け人、今回は市民の判定人でしたね、それをそういう新しい方法、よそでもやっていますけれども、取り入れているという部分。市長が一貫して言われているのは、行政の側の説明能力ということを言われていた。ただ、私は仕分け人の側と、それを統括するコーディネーターの側、つまり構想日本の委託仕事に対して、プロしての職責を果たしていないということを言いたいわけなんです。つまり、職員に説明能力、反論能力がないとき、市長の言い方によると、それはもう事実認識として、これは反論できないんだから自己責任ですよということになっちゃう。それが例えば不要となったら、幾ら必要な事業でも、そこで判定がそうなっちゃったら、あんたら説明できなかったんだからだめなんですよということになってしまって、これは合理的じゃないかもしれません。つまり、そこは仕分け人、コーディネーターがやっぱり適切な仕事をして初めて成り立つ。だから、双方向、職員の説明能力もあるかもしれませんけれども、仕分け人の誘導、またコーディネーターの誘導、そういった問題も結構あっただろうと私は思っています。

 つまり、よくある、去年もことしもありましたけれども、仕分け人が感情的になってしまうんです。職員の方が感情的になるというのは余りなかったと思っているんですけれども、仕分け人が感情的になってしまうんですよ、それはゆゆしきこと。プロとして仕事をしているのに、あらゆる答えを想定して、それは感情を殺して仕事に臨まなければならないと思うのに、去年は女の人が家を守ると言われたので、仕分け人の一人がかちんときちゃって、あとめちゃくちゃな質問をしていました。消防団の危険率、自衛隊と比べてどうですかとか言っていた。危険率なんて出せるんですかって。実際、今回の東日本の地震で消防団のほうが危険だということがわかりましたよね。自衛隊はある程度災害の規模を把握した上で組織的に行動できるけれども、消防団は何もわからない真っ暗やみの中へ飛び出していかなきゃならないことがある。そういったことでどんどん誘導していってしまう。それは間違った議論でも、じゃ本人は間違った議論をするかもしれない、仕分け人も神様じゃないので。だけれども、コーディネーターがそこで果たす役割は何か。コーディネーターは中立公正である。幾ら構想日本の人間だからといって、仕分け人の援護射撃ばかりしていたら、客観公正な議論にならないじゃないですか。それは間違っていますよ、コーディネーターと思わざるを得ない。

 コーディネーターに対しては本当に厳しく問題点を指摘してほしいと思います。でないと、行政の側が説明能力がないということが一方的な被害者になってしまいます、それは。行政はやっぱり説明能力は身につけてほしいです。市民の方も、もっと説明してほしいと言っていたし、やっぱり受益者の方もそれを言っていました。どことは言いませんけれども、それはある。けれども、それは構想日本の側の僕は一つの傲慢さの結果なんだろうというふうに思っています。でなければ、こんなにたくさん全国で構想日本に1回頼んだけれどもやめるという自治体が出ますか。例えば、埼玉の所沢市、岡山県の岡山市、岡山市なんてすごく早くからやっているところです。最も先進的なところなんです。そんなところですら離脱していくわけです。それはやっぱり構想日本の側に原因があるからです。その原因を正しく評価してください。

 それと、私はもう一つ構想日本の問題として、構想日本の側のノウハウ、これは全国の他の事例を知っているというメリットはあるけれども、全国共通の流れ作業になってしまっている面はないかという点です。つまり、どういうことがあるか。この言葉が適切かどうかわからないけれども、不適応を来している部分がある。受益者とか当事者が仕分けられる側と一緒に出席するのは松阪だけですか。松阪モデルということを市長はおっしゃって、松阪だけということですよね。そうすると、行政の人を相手にやっているときと、やっぱり直接この補助金も削られたら自分たち、あしたから困るよという部分、直接の利害にかかわっている補助金もあるわけです。それを当事者の声を聞く。当事者はやっぱり怒り悲しむという局面も出てくるわけです。それに対してやっぱり仕分け人がきちっと対応できていないじゃないですか、ぶち切れている。

 ぶち切れていましたよね、ことし。一人親家庭の卒業祝い金のとき、仕分け人の一人が、一人親家庭が不幸だとは限らない、それを言い張って言い張って、そんな客観的数値で説明できないことを数値で説明せよという仕分け人がなぜ言うんですか。聞いていて、こちらも腹が立ちました、市長が割って入りましたけれども。それをコーディネーターが、それはやめなさい、その質問は適切ではないということをコーディネーターは言うべきでしょう。そのコーディネーターがコーディネーターとしての職責を果たさずに、コーディネーターまでが感情的に応援していた。翌日謝っていましたけれども、コーディネーター、伊藤さんという男性、2班のほう。感情的になってしまって。遅いです、2日目に謝っても。そのときにきちんとしないと、30分しかないわけです。そういう能力しか持ち合わせていないのが構想日本じゃないですかということを、私は思っています。これは主観で言っているんじゃなくて、幾つか、これは政務調査費を使っていませんけれども、岡山市に行ったし、岐阜へも行きました。岐阜は全国で初めて仕分けしたところですから。

 構想日本が参考にしていった仕分けとか、いろいろと、例えばこんな本があるわけです。これは2004年に出版された本です。これを私、2004年に買って、仕分けという言葉をこの中で初めて知ったんです、2004年に。当時、合併協議があったとき、下村市長にこれ読んでくださいと言おうかなと思ったぐらい、僕は結構目からうろこ。だから、市長じゃなくて、私は逆に仕分けに対して早くから思い入れがあったんです。

 そのように構想日本は必ずしも本来の意味でのパフォーマンスを発揮し切れていないと思っているんです。だから、もうちょっときちっと評価、仕分けてください、行政の手で内部評価してくださいませんか。

 一たんお答えいただきますか。



◎市長(山中光茂君) 冒頭にも話させていただきましたけれども、実は私は構想日本にしても事業仕分けという手法にしても、必ずしも賛成派ではございませんでした。正直、市長になる前から、事業仕分けのほうは見には行かせていただいておりましたし、加藤さんともそういう話とかもいろいろとさせていただく中で、実は事業仕分けの予算を組む際にも、最後の予算査定ぎりぎりまで、これでいくのか、ちょっと違った手法でいくのか、ぎりぎりまで悩みました。ただ、それでも構想日本を使って事業仕分けをさせていただいたというのは、やはり大々的にここまで制度的にノウハウのある集団として、私は正直言うと完璧では全くないと思います。完璧ではないと思いますし、海住議員がおっしゃられるいろんな問題点とか、コーディネーターの資質とか、いろいろあると思います。私はそれも向こうに対しても、昨年のを受けていろんな要望であるとか思いなども言わせていただきました。

 ただ、一定のメリットというのは、2年間する中で、去年とことしと同じ方々が来られています。そして、一定の共有を持っていただく中で、例えば住民協議会における松阪市のあり方などをある程度ベースにした中での仕分けに取り組んでいただいておったり、他の自治体の事例と全く違った部分もあるとしても、一定の基準として行政側としても向こうに対して話をしやすい、またはその後、仕分けの結果を受けて、それを私たちそのまま100%一たん受け入れますけれども、必ずそれを反映させるわけではありません。その基準点に対して市民に説明できるかどうかの評価を、私たちも構想日本の一定の基準を同じように並列してやっていく中で、市民に対して説明責任もしやすいという部分もございます。そういう意味でおっしゃるとおり完璧ではないと思っていますし、今後構想日本に必ずしも頼るわけではないという大前提のもとで、今は構想日本という最大の事業仕分けに対してノウハウを持っている集団という評価のもとで活用させていただいていると。それ自体が、この2年間においては必ずプラスには働いているという確信は持っています。



◆15番(海住恒幸君) 余り時間が、あと11分ほどになってまいりましたけれども、来年度は構想日本でどうしてもいくだろうという想定のもとで、秋以降の予算編成をされてくるんだろうと思います。そうなると、4年目を見なければならない。市長がいないと、今度は構想日本を使うかどうかわからないんですけれども、それについては何とも言えませんが。

 それで、本来の意味のパフォーマンスという部分において、余りぱっとしない面もあるということは市長は認めていらっしゃるので、行政当局としては、市長も言われたので、きちんとその辺をもう一回再評価してほしいなというふうに思いますが、小牧部長、再評価される用意はございますか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) きょうは海住議員、いろいろと御指摘をいただきましたけれども、なるほどなというところもございますし、改めて構想日本そのものだけではなくて、市長も申しましたけれども、私どもにもいろいろと整理しなけりゃならない点がある。両方がかみ合ってこの行革というもの、その材料につながるようにしなけりゃならないと思っておりますので、十分参考にさせていただきながら、次回に反映してまいるところはそのような姿勢で臨んでまいりたいと思っております。



◆15番(海住恒幸君) 信義に反することかもしれませんけれども、構想日本はしょせんは人なんですよね。事務局にそんなにノウハウも蓄積しているとは思いません。そこに携わっている人なんです。そこの人って、別に松阪市が一本釣りでお願いしてもいいわけですよ。構想日本というところを受け皿にしなくたって、個別契約をすることも、そうなると構想日本が幾らか取っている基礎支援費30万円とか、事前準備費10万円とか、ディレクター職何々とか、そういう見積もり書のとおり請求していただく必要はないわけですよね。もうちょっと1人当たり報酬幾らという計算でやる、そういうふうな信義に反するような、それは松阪市は一回一回の契約ですので、一回契約したからといって、必ず毎年契約しなければならない、そういう仁義はないと思うんですけれども、そういった契約方式で、まあ松阪市がコーディネーターを果たすということです。コーディネートするということですよ、全体を、構想日本がやっていることを。できるでしょう。そのほうが行政としての能力というのが蓄積できると思うんです。そういうチャレンジは、要するに例えば旅行に行くのに、旅行代理店に全部お任せじゃなくて、自分で全部、ホテル、飛行機、現地での全部発注すると、それと同じです。それ、できますでしょう。だって、あと1年ぐらいあるわけですよ。

 例えば、高島市の前の市長、副市長もいらっしゃるし、いろんな方が見えるわけですよ、皆さん旧知の間柄じゃないですか。だめですか、そういう発注の仕方って。構想日本は、それを抜いても何かメリットはありますか。



◎市長(山中光茂君) 実は、今言われた高島市の前市長初めとして、私も個人的に知己がある中で、個別交渉を実は始めていました、当時においては。ただ、その中で高島市の市長からも構想日本を活用するのがベストだと思うという話を当時受けた中で、実は個別で交渉などもさせていただいていたんですけれども、トータルのマネジメントと、その成果の確定性というものもやはり当初の時点ではなかなか難しい部分がございました。私自身がもう1期させていただくことがあるのであれば、私自身がコーディネートしながらでも、公開事業仕分け的なものも考えていけるような枠組みとかができ上がってくればいいなとは思っておりますし、内部における公開の査定みたいな形自体につながっていけるレベルにまでいけばいいですけれども、その辺の予算査定と事業仕分けの違いというものも非常にございますので、本当に今後のあり方というのは構想日本とか事業仕分けありきではなくて、いろんなあり方というものも含めて今現在も検証しておるところでございますので、よろしくお願いいたします。



◆15番(海住恒幸君) あと7分ほどでございますけれども、次の設問に行きます。もし思い出したら戻るかもしれません、済みません。

 構想日本の見積もりと契約と結果報告なんですけれども、これがちょっと納得いかないんです。まず、見積もりというのが、例えば7月実施に対して4月に見積もり出ている。去年は10月実施に対して、4月に見積もり出ていましたかね。見積額と請求額が全く一緒の金額なんです。それって、構想日本、すごく数値数値と言うのに、余りにも大ざっぱな請求と違いますか。

 当日、例えばあるコーディネーターの方、新幹線の中でこうやってつぶやいていましたよ。私、ボランティアで今から松阪市に行く車中なう、とか書いて。ボランティアで、私、コーディネーターとして行って、松阪市がよい自治体になることを願っています。だけれども、構想日本の見積もり書にはコーディネーター費幾らって出ているわけですよ、掛ける何日って。そういうふうなことも発生しているわけですよね。やっぱりこれ、何で見積書が全く請求額と一緒なんですか。その辺、きちっと精査して出させるべきでしょう。そんなアバウトな構想日本なんですか、数字に対して。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) アバウトというような御指摘でございますけれども、そういうことではなくて、今海住議員の言われる話は、結局実績に即したようなとらえ方だと思うんですけれども、本来この事業に対して、今回の場合は基礎的にはどのぐらいかかるんだ、そして旅費というのはどのぐらいだという形で一つのパッケージの中で一体をとらえて、その事業運営というもの、そのお願いをするというのが基本でございまして、構想日本の場合には事務局が東京でございますので、東京と松阪という一つの距離感の中で人員派遣をお願いするというのを基本ベースに置いておりますので、その範疇の中で業務を遂行していただく、そういうような仕様書の中で、その仕様書の中を全うしていただくということが基本的なスタンスとしての委託というふうにとらえておりますので、その中における動きというのは関知するものではないというふうに思っております。



◆15番(海住恒幸君) その論理というのは、指摘がなければ通ることかもしれませんけれども、指摘があった以上はきちっと、平成23年度の請求はこれからでしょう、12月ごろでしょう。12月まで事業は完結していないわけですので、それはきちっとやるべきじゃないですか。ちなみに、さっきのつぶやきはことしの話ですので、去年の話じゃないです。

 ですので、最初パッケージでというけれども、それはちょっとおかしい、やっぱりこれはきちっと数値で勝負している構想日本なんですよ。ちゃんと大まかなパッケージで発注するのでなく、見積もりの段階はそれでいいけれども、実績に基づいて請求の段階はきちっとしてもらわないと、見積もりから実際の請求まで、4月から12月までという8カ月も空白があるんですよ。であるのに、そういうことが通っていく論理っておかしいんじゃないですか、松阪市として1円まできちっと精査してください。いかがですか、小牧部長。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 旅費等について何人とかいうことは、ある程度はじけたとしても、そこに対する追加してくる、例えば当日の事業仕分けをするまでの過程における作業というものについては、本当に未知な部分はいっぱいあるわけでございまして、それをどのようにどうだというようなことを分析するというような形は非常に難しいと。



◆15番(海住恒幸君) あと3分です。見積もりの段階は未知ということでいいですよ。実績を言っているんですから、極めてわかりやすいじゃないですか。滋賀県から来た人、東京から来た人、いろいろあるわけです。何人とわかっているわけです。人件費ですよ、ほとんどが、全部報酬ですよ。そんなアバウトなことで……。

 それと、契約書の中に成果物を松阪市に提出するとある。成果物というのは業務実績の報告書でしょう。実績報告書って、私はもっとしっかりしたものが、30ページ、40ページ、50ページ、80ページぐらいのボリュームあるものが来るんだと思っていましたよ。そうしたら、A4のこの2枚だけじゃないですか。しかも、本当にこれだけですよ。ほかの資料がついているけれども、これだけなんです、実績報告書というのが。ほとんど派遣した人の名前だけなんです、その人の肩書と。それと、開催内容の周知PRということで、ホームページやメディア、ファクス通信、メールマガジンによる開催告知をしたとか、ホームページに掲載したとか、研修会を実施したとか、職員もこんな報告書、どこかへ業務で出張したときにこんな報告書じゃ通らないでしょう。いかがですか。どなたにお答えいただきましょうか。きちっとした報告書、どのような議論が行われて、どのような、それはこうだったと、生の声というのをもっと、肉声を込めた報告書が欲しいと思うんですけれども、こんなんじゃだれだって書けますよ。こんなの成果物に当たらない、わざわざ契約書に記入するような。契約書から成果物は削除して、その分、経費を引いてもらったらどうですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) その前に、私、人件費の話、旅費の話ですけれども、これは先ほども申しましたけれども、我々の契約する範疇に東京という事務局というのをそこに置いていると。やっぱりそこを基軸にして、そこで運営されている中で、例えばそれが近くだったからどうだというのは、私はそれは積算の根拠の妥当性というのか、それを追っていくことは難しいと思っております。

 それから、その成果について、もっとしっかりするべきやないかという点については、検討する余地もございますけれども、ただこの事業仕分けは、事業仕分けをしていただくという結果までのことを基本的なスタンスに置いて、そこからにおいての結果を踏まえた後は行政が主体になってそれを取り組んでいくという、そういうようなめり張りの中にあるものでございますから、必要最小限度という求め方をしておりますけれども、今後においてはそこら辺についても検討の余地はあると思っておりますので、いろいろと参考にさせてだたいなと思っております。



◆15番(海住恒幸君) 成果物、要するに契約に書いたことはしっかりと確実に履行してもらう、これが構想日本が構想日本たるゆえんでしょう。そういう恥を全国各地で残していったら、構想日本だって不名誉なことでしょう。その辺はきちっとしていただく構想日本になっていただく。それは松阪市が鍛えてあげてください。松阪市へ行って苦労したと、泣き言を全国各地で言ってもらったら、逆に松阪市のPRになるじゃないですか。それぐらい松阪市は改革ということに実際に努力しているし、いい発想も持っている若い市長がいるということを全国で構想日本は語るでしょうということを願って、今回の一般質問を終えたいと思います。

 ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後4時、本会議を再開いたします。

                         午後3時50分休憩

                         午後4時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 引き続き、発言を許可いたします。2番 中瀬古初美議員。

     〔2番 中瀬古初美君登壇〕



◆2番(中瀬古初美君) あかつき会の中瀬古初美でございます。本日最後の登壇となりました。川口寿美議員、女性議員に始まりまして、私できょうは終わらせていただきたいと思います。

 では、議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして、鎌田中学校の今後のあり方、キャリア教育の充実について、この2点につきまして総括方式で質問させていただきます。

 実施計画は、松阪市総合計画の基本構想、基本計画の下位に位置づけられるもので、具体的に事業展開し、財政的な裏づけを持って3年間の計画として取りまとめ、予算編成の指針となるものとなっております。

 鎌田中学校は、昭和33年5月に鉄筋コンクリート校舎本館3階建てが落成しており、その後、昭和36年5月に増築落成しており、新築から既に53年以上経過しています。実施計画の中に、事業名鎌田中学校改築事業、事業費7億1977万8000円、事業内容として、老朽化が著しく教育環境整備のために校舎の改築を行うとなっています。平成18年6月定例会にて、田中力議員が鎌田中学校移転・改築の問題について質問されています。

 また、平成21年12月14日付の夕刊三重の記事におきましてでございますが、書画カメラをお願いいたします。こちら、2009年、平成21年12月14日月曜日の夕刊三重でございます。こちらに、「敷地拡大、移転案も」ということで記事になってございます。この中で、市はこれまで鎌中の建てかえを視野に、既存の敷地を活用、隣接地を含めて敷地を拡大、学校機能をすべて移転の3案を検討。その中で、2012年度に用地買収の方向性を出したことから、既存の敷地を活用する建てかえは消え、2案に絞り込まれた格好になる。それから、2011年度には現地測量を行う方向性を打ち出しているため、来年度中には少なくとも2案を絞り込み、買収する用地を確定する必要がある。このように記事になっております。

 このような記事に基づきまして、具体的な事業内容としての進捗状況をお伺いさせてください。

 次に、キャリア教育の充実についてですが、文部科学省は今日、少子高齢社会の到来や産業・経済の構造的変化、雇用形態の多様化・流動化などを背景として、将来への不透明さが増幅するとともに、就職・進学を問わず、進路をめぐる環境は大きく変化しており、フリーターやいわゆるニートが大きな社会問題となっている。

 このような状況の中、子どもたちが生きる力を身につけ、明確な目的意識を持って日々の学業生活に取り組む姿勢、激しい社会の変化に対応し、主体的に自己の進路を選択・決定できる能力やしっかりとした勤労観、職業観を身につけ、それぞれが直面するであろうさまざまな課題に柔軟にかつたくましく対応し、社会人・職業人として自立していくことができるようにするキャリア教育の推進が強く求められています。

 文部科学省としては、これらの政府方針を踏まえ、キャリア教育を一層推進するとともに、児童生徒が進路を主体的に選択・計画し、その後もよりよく適応・進歩できる資質や能力を伸長するよう、各種進路指導上の支援を実施しておりますとあります。

 また、松阪市総合計画「市民みんなの道標(みちしるべ)」〜未来につなげるまちづくり計画〜基本計画の中の主要施策として、生徒指導・キャリア教育の充実が掲げられています。子どもたちはみずからの力でさまざまな課題を克服し、社会人・職業人として自立していくための指導を充実していきますとありますが、小中学校での現状、取り組みについて聞かせてください。

 まず1回目、よろしくお願いいたします。

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 中瀬古議員から、鎌田中学校の今後の方向についてとキャリア教育の現状について御質問をいただきました。鎌田中学校の今後のあり方につきましては、森局長のほうから後で答えていただきますので、御了解願います。

 まず、キャリア教育につきまして、私のほうから答えさせていただきます。

 このキャリア教育という用語が教育界で主に取り上げられるようになりましたのは、平成11年からでございまして、その後、教育基本法の改定等の中で、キャリア教育というのが子どもたちに、先ほど議員からも御紹介がありましたけれども、目的意識、職業観、そういったものをきちんと身につけさせたいというところから重視をされるようになってきました。文部科学省からも平成22年、昨年ですけれども、1月に小学校、平成23年3月には中学校のキャリア教育の手引きが発行されておりまして、キャリア教育の視点を学校教育の中に入れていくということが盛んに重視をされるようになってきたところでございます。

 松阪市におきましても、中学校におけます職業体験学習わくわくワークというのを実施しておりますけれども、このキャリア教育の中核に据えていく取り組みでございます。わくわくワークでは、市内のさまざまな事業所、市民の皆様に御協力をいただきまして、昨年度は1353人が延べ409の事業所で体験学習に取り組みました。本事業は取り組みを始めましてから11年目を迎えておりまして、松阪はキャリア教育に早くから取り組んでいる市ということが言えます。事業所の方に事前に来ていただいて、あいさつやマナーについて学ぶなど、地域と連携した取り組みとして定着しているところでございます。また、わくわくワークで体験したことによりまして、みずからの進路を決定したり、体験先である保育園に就職をしたというようなうれしいニュースも複数受けているところでございます。

 こうした成果や実践の検討、またこれからのキャリア教育の推進を図るために、松阪市キャリア教育推進協議会を平成19年度から立ち上げておりまして、年間3回の協議会を開催しているところでございます。昨年度は、わくわくワークの運営につきまして、大学講師を招いての研修会、また各学校のすぐれた取り組みを学び合うことを目的としたわくわくワークの実践発表会を行ってきたところでございます。さらに深めた取り組みを進めていきたいというふうに考えております。

 中学校でのわくわくワークの取り組みだけではありませんでして、その他に道徳の時間はもとより、総合的な学習の時間などに人間関係形成あるいは社会形成能力、自己理解・自己管理能力、課題対応能力といった能力を子どもたちに身につけさせる、そういったことでもこの事業は効果があるというふうに分析をしておるところでございます。

 飯南地域でございますけれども、この地域では、平成16年度から飯南高校を中心にして中高一貫教育にさらに加えまして、小学校からの一貫したキャリア教育の推進を進めてきているところでございまして、先進的な取り組みとして飯南地域の取り組みを市内全域に広めていきたいというふうに考えておるところでございます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君登壇〕



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 先ほど中瀬古議員から鎌田中学校の今後のあり方につきまして、実施計画あるいは平成21年12月14日付の地元紙の記事も紹介いただきながら、その進捗状況はということで御質問をいただきました。

 鎌田中学校の改築につきましては、御案内のとおり、築52年、50年とそれぞれ経過をいたしてきております。校舎の経年による老朽化と今後の生徒数の増加による教室不足が見込まれるということで改築を予定しておるところでございます。今年度につきましては、改築事業の国庫補助要件でございます耐力度調査をこの後実施をしていきたいというふうに思っております。その後、所要のそれぞれ事業を行いながら、平成29年度に向けて新校舎の改築に着手していきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君降壇〕



◆2番(中瀬古初美君) では、鎌田中学校の今後のあり方について順次質問をさせていただきたいと思います。

 先ほども申し上げましたように、平成18年の6月定例会で田中力議員が質問されました中で、当時、耐用年数からいってもあと2年、教室の数からいってもあと四、五年で満杯になるという実態を受けて、現状認識についてなど質問をされております。当時、教育長が御答弁されました中で、あと2年が一つの期限が来るという区切り、先ほど事務局長言われましたが、老朽化による改修の必要性であるとか、生徒数の増加による教室の不足、グラウンド等、改築する以上は、すばらしい学校をつくりたいということで、学校の中身について検討しながら、また第四小学校との関連をきちんと考えていく、その辺をはっきりして、タイムスケジュールを早く確立していきたいという答弁をされてみえます。平成18年ですので、もう既に5年が経過をしております。9月27日の時点で、実施計画の中にある平成23年度事業内容の耐力度調査の発注、今答弁ありましたけれども、これからまだされていないというようなことでございますが、既に時間的にも随分経過をしております。そのような中で、対応が遅いのではないかというふうに思っております。早急に対応していただきたいというふうに思いますが、その点につきましてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 耐力度調査につきましては、当初から秋ごろということで想定をいたしておりました。と申しますのは、学校の場合、夏休み、春休み、冬休みという形で、長い期間の休み、一番長いのが夏休みでございますので、この時期にいろんな修繕事業とか改修事業等を行ってまいります。鎌田中学校も今年度もいたしております。そういった事業の関係から、夏休みが終わって少し時間を置いて、その後耐力度調査の入札等をしながら、ことしあるいは遅くとも来年の1月、今年度中には耐力度調査の結果を出していきたい。これは補助要件でございますので、こういう言い方はあれですけれども、今年度中にその結果を出して、次年度以降につなげていくというふうにとらえておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。



◆2番(中瀬古初美君) 今年度中に、平成23年度実施計画の中にもありますように、耐力度調査を発注されて、その結果を受けるというようなことでございます。ただ、5年を経て、先ほど紹介をさせていただきました夕刊三重の記事で、その内容につきまして、保護者の方から質問があったということでした。何も保護者の方は御存じない中で、新聞記事で報道がありましたので、これがどうなっているんだというようなことで質問があったそうですが、その中で、学校長が新聞の記事を一部引用して説明もされたようです。それが2010年、平成22年3月のことであったということを私が鎌田中学校を訪問してお話をお伺いしたところ、先ごろ9月30日に教育総務課から初めて具体的な話があったと、そのように学校長が言われております。それについては相違はございませんでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 私からひとつお答えをさせていただきますけれども、鎌田中学校の改築の必要性につきまして、今局長のほうからは、一つは築50年を過ぎまして老朽化の問題があるということ、もう一つは、教室不足ということを申し上げたというふうに思いますけれども、鎌田中学校の小学校区は、第四小学校区と港小学校区を抱えておるわけでございますけれども、この教室不足ということは生徒数のことになりますけれども、あの校区の生徒数は年々増加をしてきている。そのことをまずはきちんと整理をしなければならないだろうということで、実は第四小学校の校区の再編を行いました。そのことに2年ほど、足かけ3年ほどかかっておりまして、校区の皆さんの御理解を得て、第四小学校区の方から港小学校区のほうへ変わっていただいたということ、それから、第一小学校区ももちろん関係するわけです。そういった校区編成の問題に取り組んでおりまして、一貫した鎌田中学校の改築のことを想定してさまざまなことに取り組ませてもらってきたという経緯がございます。

 そういったことは各地区に回らせていただいて、地区ごとに説明会をしておりますので、今のPTAの方が御存じない方もおみえかもわかりませんけれども、そういった地区ごとの説明会をしながら校区の再編に取り組んだところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) 校区の再編につきましては、私も存じておるところでございまして、港小学校、それから第一小学校への再編をされているということは存じ上げているところであります。その中には、人数が増加をしてきている、教室が少なくなっている、もちろん第四小学校のことも関連しながらということでございますが、ただ、具体的な話が本当につい最近、9月30日に学校長は初めてこういう具体的な話があったんだというようなことでございましたので、やはりその辺のところは学校ともしっかりと連携といいますか、話をしていただいた上でないと、学校のほうも保護者のほうからの質問であるとか、PTAのほうでそんな話になったときに具体的な話ができないということになってくるかと思うんです。ですので、今回、本当に30日にまだ動いたばかりということでございましたので、それにつきましては、早急なる対応ということを含めまして、今後もしっかりしていっていただきたいというふうに思います。

 私が鎌田中学校を訪問しまして、現状を見せていただきました。そのときに撮ってきた写真を見ていただきたいと思います。とても教育環境が整っているようには思えないです。幾つか紹介させていただきたいと思います。書画カメラをお願いいたします。

 これは、上に窓があって、その下の腰板というんでしょうか、窓の下の部分なんですが、しっくいになっております。触らせてもらうと、ふわふわとしたような状態です。校長先生、教頭先生に案内していただいたんですけれども、説明によりますと、古い校舎と汚い校舎は違うということで、それならば、自分たちでも、市長がよく言われまれけれども、汗を流そうということで、自分たちでペンキを塗ったりすることもありますということを言われました。ただ、どんなに塗っても、やはりここから水がどんどん、台風の後とかは非常にひどい状態であるということで、水がどんどん出てくるということも聞かせていただきました。

 わかりにくいかもしれません、写真の撮り方がまずかったのかもしれないんですが、窓枠です。これがサッシになっている部分なんですが、窓枠、ここがこのようにもちろんさびておりまして、当然これは1カ所、2カ所ではございません。こういう状態ですので、どんどん雨が中に入ってくる状態なんですね。このような状態。

 それから、これは音楽室です。ピアノの足がここにあるんですけれども、ピアノの足がここにあったときに、この床が抜けてしまったそうです。何度もこうやって修理を繰り返してきたと。ただ歩いているだけでも時々非常に柔らかくて、抜けてしまったこともあるということで、先ほど修繕の話が出ましたけれども、修理をされたりということも聞かせていただきました。非常に危険な状態です。

 ここが壁なんですが、これも何度も塗ってもらいましたということでしたが、雨が降ってくると、やはりこのように跡になってくる。これは廊下の中なんですけれども、水が流れるように、こういうふうにして、廊下の中の部分のところに雨水路というか排水路というか、そういうものがつくってあるというような状況なんですね。

 それから、美術室の手洗い、洗うところです。こういうところで子どもたちが手を洗って、そういうふうにするのかなという、本当に昔ながらのものでございました。

 あとこれは、外壁なんですけれども、ちょっとこういうことを御存じの方に聞いてみましたら、柱の内部の鉄筋がさびていて、コンクリートが破壊されている状態じゃないかと。校長先生も、これよくわからないというふうにおっしゃってみえたんですけれども、鉄板でここを補強されているらしいですけれども、多分ここにボルトがあるから、ボルトでとめられていたんだろうと。そのボルトが外れたと思われるということで、これは非常に危ないと思うんです。とても安全とか安心という言葉とはほど遠いというふうに思います。このようなボルトが外れた状態で、何かあったらとんでもないことになろうかと思うんですけれども、ただ、先ほどお話にありました耐力度調査、平成10年に耐震はされております。ただ、こういうところが随所に見られまして、何カ所か写真を撮ってきたものを皆さんに見ていただきました。

 それから、先ほど説明をさせていただいた夕刊三重の記事の中にもあったんですけれども、今でも雨漏りが非常にひどいという状態と、それから、教室の中を歩きますと、本当にぎーぎーときしむ音がするんです。市長も見てもらったということで、学校長は言ってみえました。それで職員室の床はこの夏休みに直していただいたと。その前は、職員室に電話がかかってきても、そこで電話を話をしていると相手の声が聞こえないんです。歩いていると、そのきしむぎーぎーいう音で相手の声が聞こえずに、校長室まで行って話をするとか、その状態から少しの横のところで話をするというような状態だったと。それがようやく夏休みに直してもらったんだけれども、生徒たちは、どうして職員室だけ直して自分たちのところを直してくれないんだというような声がありました。教室をし始めると1カ所では済まないからというようなことだというふうに理解はしておりますが、とにかくそういう状況であることには違いございません。

 とにかくそういう状況でございまして、非常に今、特別支援学級もその中にはございますけれども、窓のところにぞうきんがたくさん置いてあるんですね。それは台風の今回のときにも、とにかく雨が降りそうなときには全部ぞうきんを窓のところに張りつけるんだということをおっしゃってみえました。そこで勉強されている生徒さんも、早く直してほしいなというようなことを言ってみえましたし、新しい校舎で整った環境で勉強ができるような状態に、本当に早くにしていただきたいと思いますし、それが皆さんの願いだというふうなことを思います。

 ですので、今後のことにつきましても、早急な対応を願うばかりなんですが、それにちょっと関連してくるんですけれども、次に、コミュニティ・スクールにつきまして、文部科学省は6月16日、平成23年4月1日現在での指定状況についてホームページでも発表しております。コミュニティ・スクール、これは学校運営協議会制度になるんですが、地域とともにある学校の実現のために、平成16年9月から新しい公立学校運営の仕組みとして、保護者や地域の皆さんの声を学校運営に直接反映させ、保護者・地域・学校・教育委員会が一体となってよりよい学校をつくり上げていく、また、地域住民、保護者が教育委員会、校長と責任を分かち合いながら、一定の権限と責任を持って学校運営の基本方針を承認したり、教育活動についての意見を学校運営に反映させることができる。学校運営に携わっていくことで、地域に開かれ、地域に支えられる学校づくりを実現することを目指すもの。平成23年4月1日現在では、全国で32都道府県で実施、99市区町村が指定、789校が指定されておりまして、全年度に比べまして160校ふえております。

 市教育委員会は、鎌田中学校と港小学校、第四小学校をコミュニティスクールのモデル校に指定しまして準備を始められておりますが、それについて現在の状況を聞かせてください。お願いいたします。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 失礼いたします。修繕の話が少し出ておりましたので、お時間をいただきまして申し上げたいと思います。

 この平成23年度、御案内にもございましたように、職員室ほかの床の改修工事をいたしております。また、武道場前の舗装工事も行っております。今年度、これ以外にも、武道場前の給水管の修繕でございますとか、トイレの漏電修繕あるいは外壁の修繕、教室の天井修繕等をいたしております。学校とも教育委員会の施設係のほうと相談しながら、いろいろ進めておりますので、またよろしくお願をいたしたいと思います。

 以上でございます。



◎教育長(小林壽一君) 鎌田中学校の今年度から進めておりますコミュニティ・スクールについて進捗状況を御説明申し上げます。

 鎌田中学校、第四小学校、港小学校の、鎌田中学校区の3校は、本年度から2年間の文部科学省よりのコミュニティ・スクール推進に向けての研究委託を受けたところでございます。この研究事業のねらいは、議員からも御紹介がございましたけれども、地域住民と協働するコミュニティ・スクールについて、小中学校が連携しながら、その組織や制度のあり方を研究するものであります。また、研究した成果を市内各学校・園に広めていくとともに、平成25年度には3校においてコミュニティ・スクール制度の導入を目指しているものであります。

 現在、研究委託を正式に受けてから4カ月を経過しておりますけれども、研究事業の推進につきまして、中学校の中で連携するために、3校の学校長及び推進担当教員等による校区企画会議を5回開催したところでございます。さらに、学校評議員育成会、PTAなどの地域の方々に委員となっていただいた推進委員会を持っておりますけれども、現在まで2回開催したところでございます。また、この推進委員の皆さんには、8月に文部科学省の主催をいたします協議会に参加をいただきまして、この9月と11月には先進校も視察をしていただき、全国各地の実践成果を共有していただいているところでございます。ほかにも、コミュニティ・スクールに対する意識を把握するため、9月に保護者・地域住民・教職員を対象にいたしまして、アンケート調査を行いました。今後は、その結果を事業分析いたしまして、事業推進に活用していきたいというふうに考えております。さらに、年が明けまして1月には、保護者の皆様を対象といたしました事業の説明会あるいは講演会の開催を計画しているところでありまして、コミュニティ・スクールの制度について理解をいただくとともに、互いの共通理解を図っていきたいというふうに考えております。



◆2番(中瀬古初美君) まだまだこの制度につきまして、なかなかやはりコミュニティ・スクールというものが知れ渡っていないというところが現実かとも思います。今制度の周知のことも触れられましたけれども、この制度の周知、それから、取り組みの進捗状況、まだまだ始まったところではございますが、報告が必要かというふうに思われます。今後のこれの取り組みについて、それから、課題についてはどのように把握をされてみえますでしょうか。お願いいたします。



◎教育長(小林壽一君) 議員の御指摘のとおり、コミュニティ・スクールの制度は新しい制度でございまして、まだまだどんなものかということを知っていただくということがまず第一かなというふうに思っています。隣の津市は、早くから南が丘の小学校でコミュニティ・スクールを民間校長を導入して実施をするというような先例的な成果を上げておりますけれども、こういった形で運営協議会のあり方から始めて、コミュニティ・スクールを立ち上げようとする制度はまだまだ全国的に緒についたばかりでございます。

 コミュニティ・スクールと申しますのは、地域と学校の関係を問い直すということがまずは一番の主眼でございまして、これまで地域の中ではぐくまれてきた小中義務教育学校でございますけれども、地域の様子も変わってきている、学校のあり方も変わってきている、今、地域と学校の関係を問い直すときではないのかと、そういった研究指定事業がきっかけになればというふうに思っております。学校からすると、地域を応援団として組織をしてほしいということでございますし、逆にこのごろは、地域がなくなってきている、地域が崩壊してきている、地域の力がなくなってきているというところもあります。そういったところでは、逆に、学校を地域に位置づけて、地域づくりをもう一回していこうではないかというようなきっかけにもしていきたいということがございまして、いろいろな思惑といいますか、ねらいがこの事業には込められておりますけれども、鎌田中学校、第四小学校、港小学校の3校のこの取り組みが充実したものになるように、教育委員会としても精力的に取り組んでいきたいというふうに思っております。



◆2番(中瀬古初美君) コミュニティ・スクールにつきましては、保護者の方の声としまして、別意見としまして、現在生徒に落ちつきがなく、行動に問題があるために、コミュニティ・スクールの前にすることがあるだろうと。生徒の態度が落ちついた状況ですべきだろうという反対意見もあるということも、また知っていただきたいというふうに思います。ただ、全国のコミュニティ・スクールでは、学校が抱えるさまざまな課題を解決するためにこの制度を活用し、今教育長が言われましたように、地域と学校を問い直すということで、連携した学校づくりに積極的に取り組んでいるというところが非常に多く、それからまた今後もふえてくると。津市の南が丘小学校、鈴鹿市は教育委員会からすべてにおろしたということですが、松阪のいい形が本当に広がってくるといいと思いますが、まだまださまざまな課題があるということは理解をしております。

 また、松阪においては、今後住民協議会も入ってまいりますので、住民協議会にも人材派遣などの点で協力を求めていくことになるんだろうなというふうに思いますので、その点につきましても、住民協議会、地域との連携というのが非常に色濃くなってくるのではないかというふうに思っております。

 この改築事業に当たりまして、鎌田中学校、港小学校、第四小学校では、コミュニティ・スクールいうものも、このようにモデルとして取り入れられておりますし、鎌田中学校は、生徒数が昨年度392名から今年度5月現在で418名というふうに増加しているという点、それから、クラブ活動では、野球のボールが飛び交う中でサッカーをしているとか、その向こうにテニスコートがある。それも非常に少ないテニスコートの面数である。そういう中で、また特別支援学級の環境の充実も図っていただきたい。そして、津波対策の避難所の機能を持たせるということも今後は非常に大事ではないかというふうに思っております。

 コミュニティ・スクールにおきましては、湖南市の岩根小学校を視察に行かれたと。それから、京都の御池小学校なんかも先進的でございます。そういう中で、視察に行かれたときに、廊下の窓ガラスが強化ガラスであったり、それから、子どもたちの安全を非常に考えていると。校舎自体ゆとりが感じられる、地域の意見をしっかり取り入れられているというようなことを感じたということも聞かせていただきました。

 そういう中で、今後、やはり新しい学校づくりということで、洋式トイレであるとか、暑さ対策の空調の設備であったり、ペアガラスの導入ということなど、それから、今聞かせていただきましたコミュニティ・スクールをより充実した改築事業とともに、ソフト面についても考えていただいて、事業に生かして、学校づくりをしていただきたいと思います。

 その中で、以前のこの記事の中にありました「建てかえを視野に既存の敷地を活用、隣接地を含めて敷地を拡大、学校機能すべて移転」、これは建てかえの案は消えて、2案に絞り込まれた形であるということですが、では、今どこまでどのように絞り込まれて、どのような形で今後していくのかということを明確に言っていただきたいと思います。お願いいたします。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 今現在、おっしゃられました平成20年の2案という形の中で、これを最終的に来年度に向けてどういう形で整理していくかというふうな段階に来ておりますので、今ここで明確にこうしますというところまでは今いっておらないというのが実情でございます。



◆2番(中瀬古初美君) 実施計画におきましては、平成23年度測量、それから耐力度調査、平成24年、25年度は用地買収というふうにございますので、今後事業計画というのは、先ほど言わせていただきましたような点につきましても、十分にお考えをいただきまして、教育委員会の聞き取りの中でスピードアップしなければならないというふうには言ってみました。ですので、早急なる対応をしていただき、しっかりとした事業計画を立てていただきまして、皆さん方が不安にならないように今後していただきたいというふうに思っております。

 次に、キャリア教育の現状についてお伺いをいたしました。先ごろ9月17日の三重県の事業仕分けの対象として、キャリア教育バージョンアップ事業費が上がりました。事業概要の一つとして、小中高と段階的なキャリア教育を行うということになっています。そして判定結果は、要改善。キャリア教育の実践研究については、効果測定の方法を考えてほしいというコメントが出ておりました。松阪市において、これは市の取り組みですけれども、キャリア教育について今後の取り組みにつきましてお聞かせください。お願いいたします。



◎教育長(小林壽一君) キャリア教育の視点を学校教育の中に位置づけていくということは大切だということは、昨年度、一昨年度と文部科学省もキャリア教育の手引きを出しまして充実してきているところでございまして、松阪市としましても、先ほど申し上げましたように、実践しているところの交流会とか、研修会等を開催しながら、教職員の共通理解を深めて、キャリア教育については強力に進めていきたいというふうに思っております。

 特に先ほど御紹介させていただきましたけれども、飯南地域が中高一貫教育を長年取り組んでおりますけれども、そこに小も加わりまして、小中高一貫したキャリア教育のあり方というのを実践しておりますので、そうした考え方を市内全地域に広げていけたらなというふうに思っています。

 もう一つ、松阪市の教育では、小中連携を各中学校区ごとでずっと進めてきておりますので、そういった小中連携の一つの一貫した理念としても取り上げていきたいというふうに思っています。



◆2番(中瀬古初美君) 今聞かせていただきました小学校での体験学習とか見学もこのようなキャリア教育の一つというふうに考えているということも学校支援課のほうで聞かせていただきました。確かに小学校での体験学習や見学ももちろんそうで、それから、中学校でのわくわくワーク職業体験、これにつきましては、生徒たちが自分たちがどういうところに行きたいか、またその感想を書いて報告をしたりというようなことで私も聞いております。ただ、学級とか学校活動はなされているんですけれども、実際にこの内容がキャリア教育につながっているのかというところにおきますと、先生方の中でもその意識というのは決して高くないというふうに思われます。聞かせていただいた中でも、そのようなことを感じました。ですので、そういうものが先ほど教育長おっしゃられた小学校から中学校、そしてまた高校にという小中の連携であったりとか、それから、飯南高校で中高一貫の教育というところ、それに小学校から加わっていくんだというようなことを聞かせていただきましたけれども、そういうキャリア教育というのは、やはり中高だけでなく、小学校からの連携が必要であると、それは私もそのように思っておりますし、今後のこの取り組みについて期待をしたいというふうに考えております。

 子どもたちがみずからの力でさまざまな課題を克服していって、社会人や職業人として自立していくために、指導の充実というのを第一にキャリア教育の中で位置づけていただきまして、キャリア教育年間計画をつくっていくことが重要だというふうに考えるんですが、それにつきまして教育長のお考えを聞かせていただきたいというふうに思います。先ほど教育長が、市内全域にこれからしていきたいんだという考えを持っていらっしゃるということがわかりました。ただ、これも非常に一筋縄でいくようなものではないと思いますし、さまざまな課題があると思うんですけれども、これから将来的なことを見据えて、やはり松阪の子どもたちの今後の教育についての問題点もたくさんあろうかと思いますが、その点につきまして、これからとにかく生きる力をはぐくんでいかなければならない、そういうものを小学校の中や中学校で少しずつ形成していくことが大事だというふうに考えます。教育長のお考えをその点につきまして聞かせていただければと思います。



◎教育長(小林壽一君) キャリア教育年間計画をきちんと位置づけることが大事だということですけれども、そのとおりだと思います。教育課程の編成は各学校で行うということになりますので、各学校がこのキャリア教育の視点を各学校の教育課程の中に適切に位置づけるということだろうというふうに思いますし、そうした実践を見守りたいというふうに思います。

 キャリア教育は、生き方の指導だということも言われます。子どもたちが自分たちが今やっている学校での勉強というものが、学習というものが、どういうふうにつながっていくのかと、職業観とか勤労観といいますけれども、なかなかそういったものを持ちにくく今なっている現状がございますので、子どもたちに社会のそういった様子に関心を持つ、あるいは人々の社会での生きざまというのか、職業あるいは勤労、そういった姿を見ていく、そういったことで、日々の勉強の目的意識、勉強の意義というものをしっかり持たせたいというのが大きな意義でございまして、その中で子どもたちは主体的、意欲的に学習に取り組む、そんなことをねらいとしておりますので、各学校でキャリア教育の視点を大事にしていきたいというふうに思います。



◆2番(中瀬古初美君) キャリア教育は生き方の指導だということを聞かせていただきました。勤労観や職業観をしっかりと身につけ、目的意識をしっかりと身につけていくように、主体的、意欲的にというような答弁をいただきました。

 今回、コミュニティ・スクールのことも取り上げまして、今鎌田中学校がそのモデル校にもなっているということで、新しい学校づくりを改築とともに、またそれが新しいモデルとなり、松阪のほかの学校にもいい影響が与えられるようにというふうに考えますので、きちんとした計画の中で、そしてまた、その中で早急に対応もしていただきたいというふうに考えますし、やはり学校の先生方、PTAの皆さん、まず第一に生徒の皆さん、私も行かせていただきました折に、生徒の皆さんから、「何しに来たの」とか、そういうような声もありました。その中で、「実はちょっと学校の中を見せてもらいにきました」ということを言ったら、「ここ、雨漏りすごいんやよ」とか、「音、何とかしてくれへん」とか、そういうようなことも言われました。「新しくなると聞いていたけど、全然その話わからんし」とうことも、やはり本当にストレートに素直な声を聞かせていただきました。そういう中で、地域と連携をしたコミュニティ・スクール、これからしっかりとその中で位置づけていただきまして、また特別支援学級もある中、そして、クラブ活動も本当に子どもたちが今の状態ですと、グラウンドの狭隘というものもございます。その中でとても伸び伸びとしてできる状況は非常に難しいなということも思いました。先ほど先輩議員から、「いや今度つくるんやったら、屋上にテニスコートつくったらいいんや」というようなアイデアも聞かせていただきまして、なるほどなというふうに思いましたので、そういうようなことも含めまして、今後実施計画に基づいてしっかりと計画をお願いしたいというふうに思うとともに、コミュニティ・スクールや、そしてすべての小中学校におきましてキャリア教育について、職業観や勤労観を今後子どもたちが小学校、中学校、そして高校、職業につくまでにしっかりとそういうようなものを体系づけて身につけられるように、学校教育の中でしていただければというふうに思います。

 これで私の今回の質問とさせていただきます。ありがとうございました。

     〔2番 中瀬古初美君降壇〕



○議長(野口正君) お諮りいたします。本日の議事はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。10月4日午前10時、本会議を開きます。本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。

                         午後4時49分延会