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三重県 松阪市

松阪市 平成23年  9月 定例会(第4回) 09月08日−02号




松阪市 平成23年  9月 定例会(第4回) − 09月08日−02号







松阪市 平成23年  9月 定例会(第4回)



議事日程第2号 平成23年9月8日 午前10時開議

 日程第1 議案第84号 平成22年度松阪市一般会計及び各特別会計歳入歳出決算の認定について

 日程第2 報告第13号 平成22年度決算に基づく健全化判断比率等の報告について

 日程第3 議案第85号 平成22年度松阪市水道事業決算の認定について

 日程第4 報告第14号 平成22年度決算に基づく松阪市水道事業の資金不足比率の報告について

 日程第5 議案第86号 平成22年度松阪市公共下水道事業決算の認定について

 日程第6 報告第15号 平成22年度決算に基づく松阪市公共下水道事業の資金不足比率の報告について

 日程第7 議案第87号 平成22年度松阪市松阪市民病院事業決算の認定について

 日程第8 報告第16号 平成22年度決算に基づく松阪市松阪市民病院事業の資金不足比率の報告について

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(30名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   19番  今井一久君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         中川 昇君

 総務部長        山路 茂君   市政戦略部長      小牧豊文君

 税務部長        川口昌宏君   生活部長        村田長稔君

 環境部長        橋本昭彦君   保健部長        松林育也君

 福祉部長        森本義次君   農林水産部長      山口天司君

 まちづくり交流部長   平本和義君   建設部長        杉山貴雄君

 都市政策部長      中山 伸君   教育長         小林壽一君

 教育委員会事務局長   森 幹生君   嬉野地域振興局長    加藤宗信君

 三雲地域振興局長    中林 聰君   飯南地域振興局長    高見秀志君

 飯高地域振興局長    海住利彦君   上下水道事業管理者   松尾茂生君

 市民病院事務部長    大林春樹君   消防団事務局長     大釋 博君

 監査委員        土本 勲君   会計管理者       村山祈美君

 契約監理担当参事    房木要治君

事務局出席職員

 事務局長        石井千秋    次長          白藤哲央

 調査担当主幹      中西雅之    総務係長        上西伸幸

 議事係長        三木 敦    兼務書記        北畠和幸

 兼務書記        沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(野口正君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第2号により進めることにいたします。



△日程第1 議案第84号 平成22年度松阪市一般会計及び各特別会計歳入歳出決算の認定について

 日程第2 報告第13号 平成22年度決算に基づく健全化判断比率等の報告について



○議長(野口正君) 日程第1 議案第84号及び日程第2 報告第13号を一括議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありましたので、発言を許可いたします。15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) おはようございます。平成22年度一般会計及び各特別会計歳入歳出の決算の認定について、議案第84号の本会議質疑、第1番目を飾らせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。

 まず、私は今回のこの本会議におきましては、個々の事業は特別委員会がございますので、そちらのほうでの審議といたしまして、総論的な分を本会議においてはお尋ねさせていただきたいというふうに思っております。

 まず、決算でございますので、平成22年度、市長が平成22年3月の議会において述べられた所信、そのことをもとに予算を編成されて、その結果を評価させていただくわけですので、まずこの所信に関してどう実行されたのかという部分、その評価を、市長の自己評価はどうか、そういった部分からお尋ねしたいというふうに思っております。

 まず、市長はその所信において、こう述べられております。平成22年度の予算計上においては、約6億円に及ぶ税収減や生活保護など扶助費の大幅な増加の中で、事業として今やらなくてもよいものを徹底して洗い出し、投資的経費を縮小いたしました。少し飛ばして、厳しい財政状況の中で、今やらなくてもよいものを全体として抜本的な見直しをする一方で、命や次世代にかかわる事業、まちづくりにかかわる事業、行財政改革にかかわる事業の優先順位を高く置くことで、市民の幸せ満足度を最大限に高めていくことを目指した幸せ改革スタート予算とさせていただきましたと述べられております。

 すなわち、今回のこの予算、決算に向けた予算の特徴というのは、幸せ改革スタート予算という政策目標に向かったものでありました。それに対する市長としての自己評価はどうあるのかという点をまずお聞かせいただきたいと思います。

 続きまして、所信の中で5つの分野を挙げられました。特にお尋ねしたいのは、1番目の市民の目線を起点とした市政改革の断行という分野でございます。これを実施した結果、どう今後につながる結果を残すことができたか、その評価をお示しいただきたいと思います。特に、その市民の目線を起点とした市政改革の断行という分野におきましては、小さな項目1として、新たな行財政改革の幕あけ、すなわち行財政改革大綱の策定、事業仕分け、すべての公共施設の有効活用、整理など全庁的論議という分野が挙がっておりますが、この点について、事業仕分け、すべての公共施設の有効活用、整理、全庁的論議、これは結構でございますので、新たな行政改革の幕あけとしてこの事業実施された上での評価ということを主眼としてお答えいただきたいと思います。

 続きまして、今回一般会計と特別会計すべてということでございますが、そのうちの一般会計と一部の特別会計合わせた普通会計をベースに、この決算全体の中から概観してみたいと思います。財政面における話でございます。

 まず、先ほどの市長の所信表明の中にありましたけれども、平成22年度の決算においては歳出において歳入が大きく目減りする中、性質別には扶助費、目的別には民生費の大幅増があるなど、大変苦しい台所事情であったということが一番の特徴であったのだろうとは思います。しかし、その一方で、21年度において、1つ前の21年度において行き着くところまで行ったかに見えた経常収支比率が、この22年度においては好転したことをどのように受けとめていらっしゃるかについて、財政当局のほうにお尋ねしたいと思います。

 幾つかこの点に関しまして、項目立てごとにお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いします。

 まず、決算カードにあらわれてまいります単年度収支に関してです。一般的にこれは見過ごされがちな、余り重要視されない指標ではあるんですけれども、少し特徴的な点が見出されましたので、少し説明します。

 まず、平成18年度から21年度まで連続して赤字でございました。単年度収支は、幾つかある指標の中で前年度の決算に対して今年度の決算はどうかという評価の仕方で、どっちが多いか少ないかによって赤か黒かが決まりますので、それほど重要視されていないという部分はあるのだと思いますが、ただこの18年度から21年度まで一貫して黒字幅が縮小してきたわけです。そのことをもって赤字と言うわけですけれども、5年ぶりにいわば今回、22年度は2億9600万円の黒が出ております。このことを確認されていらっしゃるのだろうかという点、その上で、どうして今回、今まで単年度においてはずっと目減りしてきた黒字が、今回はその傾向を回避することができて、それを意図してのことなのか、また偶然と言えば失礼ですけれども、その要因についてお聞かせいただけないだろうかという点。

 第2に、単年度収支から導き出される実質単年度収支という指標でございますが、この件に関しましても、実は実質単年度収支というのは単年度収支に繰上償還を足して、積立金の取り崩しがあればそれを引くわけですけれども、これも実は平成18年度、19年度と赤字でした。それで、20、21年度は黒字でしたけれども、20年、21年、22年とずっと黒字がふえてきております。20年度は2億5700万円の黒字だったのが、21年度には7億800万円になり、22年度には8億4400万円になるに至りました。これは恐らく、ここ2カ年間、財政調整基金とかいわば貯金と言われる部分を取り崩されなかったということの一つの結果であると思いますが、この財政事情が厳しいという折から、いわば貯金とも言うべき基金を取り崩さずに、どういうふうにしてこの実質単年度収支の黒字を出したか、行財政運営上のテクニックといいますか、その基本的なガイドライン、その辺のことが当然おありだと思いますので、お聞かせいただけますでしょうか。

 続きまして、第3に経常収支比率でございます。これは実は去年のこの決算のときも主として問題とさせていただきました部分でございます。すなわち、合併後平成17年度から22年度まで見てまいりますと、一部例外はございますけれども、経常収支比率はずっと上昇しておりまして、昨年度においては97.6%、これは臨時財政対策債というものを分母に含めない計算でやっておりますが、100%に行ったらどうするんだろうというふうなことを去年言わせていただきましたが、ことしは上昇するんではなく下に向かった。94.5%という数値に落ちついた。これを当然今回扶助費等々の上昇が避けられない中、恐らく具体的に歳出のほうを見てまいりますと、人件費や物件費、維持修繕費、補助費等が占める経常収支比率が前年度を下回ったことが影響しているんだとは思いますが、ここも同じく、先ほどのお尋ねした点同様、何がどう作用してこのことの収支比率の改善に寄与したのかという点、財政運営上の指針をお聞かせいただきたいと思います。

 そのようにいろいろと最初問題意識を持って見てまいりましたら、最も単純な理由の一つが見つかりましたといいますか、4つ目に地方交付税でございます。つまり、地方交付税は減っているのかと思いきや、平成19年度を底にふえています。例えば、わかりやすいのが合併前の数値、平成16年度というのは旧松阪市、飯南町、飯高町、三雲町、嬉野町がまだ合併していない年度ではございましたが、会計上合算をして、合わせた数で決算カードには載っておりまして、そのときの地方交付税の総額は、平成16年度125億1900万円となっておりました。歳入の構成比率で20.4%を占めていた。5分の1ということですね。今回22年度は、計算してみますと140億5300万円ございました。つまり、合併前の地方交付税よりも今現在のほうが多い。歳入構成比で見て24.5%ですから、およそ4分の1を占めるに至っている。これは、経過をたどっていくと、平成16年度の125億円、17年度合併後127億円にふえていますが、それ以降はずっと減り、18年度123、19年度117まで減り、恐らく三位一体改革ということだったのでしょうと思いますが、その後上昇に転じ、20年度に124億円となって、平成16年度並みとなり、また21年度にはそれを上回る132億円となり、今回140億円ということになりました。これが経常収支比率の悪化の歯どめになった大きな一つの要因ではないかと思いますが、この点についてこういう決算の数値を私なりに見てまいりましたが、市当局としては今回この決算を迎えるに当たって、こういうふうな財務諸表をどう読み取って評価されてきたのかをお尋ねいたしたいと思います。

 少し長くなってしまいましたが、1回目の質問としますので、どうかよろしく、大きく市長の所信に関することと財政全般に関すること、以上、大きく分けて2点、お願いいたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 改めまして、おはようございます。きょうも6人の皆様方からしっかりと質疑をいただけるという中で、答弁もしっかりとしていきたいと思っておるところでございます。

 まず、決算に当たって、22年度市長所信の話も海住議員からしていただきましたけれども、それに当たって幸せ改革スタート予算という政策目標に対する市長としての自己評価はどうかという御質問をいただきました。

 現実として、市長という個人での自己評価というのは余り意味がないかなと私自身思っておりまして、結果として組織としての評価になると思っておりますし、あとはそれぞれ現場現場における政策評価に関して、一つ一つの案件そのものが市民の生活にかかわるという中で、先般、数日前に決算説明というのをさせていただく中で、30分以上、私自身も話もさせていただきましたけれども、それが一つ一つの分野における昨年度、平成22年度における予算に対しての私自身の決算という形での説明であったと考えておるところでございます。また改めてそれを読み上げてしまうと30分以上かかってしまいますので、海住議員からおっしゃられた、特に市民の目線を起点とした市政改革の断行という部分において、特に市民目線からの改革においてはどのように評価をしているかという御質問がございましたので、そのあたりを中心に少し話をさせていただければなと思っておるところでございます。

 幸せ満足度を高める上で、海住議員も所信を引用いただきましたけれども、まず今やらなくてもいいものを抜本的な見直しをしたというのが昨年度でございます。特に行財政改革元年と位置づける中で、行財政改革の位置づけ、ちょっと後ほど話をさせていただきますけれども、いろんな視点において議論だけではなくて、具体的な改革をさせていただきました。そのほかにやらなければいけないものという視点では、命や次世代にかかわる事業とまちづくりにかかわる事業というものを優先順位に置かせていただく中で、主要事業に対して取り組んできたところでございます。

 まず、昨年度における行革というよりは、次に今後につながる結果という形で海住議員から質問がございましたけれども、今後につながる位置づけの中で、新しい総合計画をつくるという部分が去年の中では一番大きい視点でございました。これまで総合計画というと、どちらかというと大学に丸投げをするような形で、あとは行政がつくるよという形でございましたけれども、そうではなくて、市民みんなでつくり出す市政という形を目的にする中で、これまで諮問していなかった地域審議会に対して、地域の未来の姿を諮問させていただく中で、各地域単位で、振興局単位と旧松阪管内、両面において地域審議会から地域の未来の姿というものを出していただくとともに、各管内における総合計画の地域懇談会を行う、または総合計画審議会に対しても若い方からある程度御年配の方や各種団体の方まで、総合計画審議会という形をつくる中で、今後の松阪市のあり方の総合計画というものも、単に理念だけを羅列するのではなくて、各部局に説明責任、それぞれの目標と現状との差から導き出される課題というものをピックアップする総合計画という形にさせていただく中で、施策ごとの目標設定と現状分析をしていく。そういう課題解決型の総合計画としての事業展開をやっていく、その基本を昨年つくらせていただいたところでございます。

 さらに、その総合計画におきましては、市長の任期に合わせた4年という形をとらせていただく中で、市長の就任のたびごとに必ず計画を見直すようにできることにさせていただきました。

 また、行財政改革という視点におきましては、本日他の方々からの質疑の事前の通告でもございましたけれども、補助金の交付基準の見直しというものをしっかりとさせていただく中で、各団体に対してかなり厳しい形で交付基準をつくらせていただくとともに、事務事業の見直しも徹底的にさせていただいたところでございます。事務事業の見直しに関しては、内部においてもさまざまな形でさせていただきましたけれども、外部の公開の場におきましては、松阪モデルとして、事業の関係者、受益団体の方々にも入っていただく事業仕分けをさせていただく中で、市民に公開の場において、市民の方々の公募の方にも参加いただくとともに、事業関係者、これまでそういう事業を仕分ける際に、松阪市が外部にお願いをしておったりする事業関係者や受益団体の方にも参加をいただく中で、改めて市民の側と行政の側が緊張感を持って市民に対する税の使い方だけではなくて、税の使われ方に関しても市民公開の場で説明責任を果たすとともに、職員の意識改革を図ったのが松阪モデルとしての事業仕分けであり、その後、その結果においてもかなり大幅な額の減額にはなりましたけれども、その報告会という形を使わせていただく中で、市民の方々に仕分け結果の報告をさせていただき、事業仕分けの結果にほとんど100%に近い形で、事業仕分けの結果に基づいた形でロードマップがないものは必ず切らせていただくとともに、今後変えていくものはロードマップをつくるという約束のもとでの事業仕分けの結果の反映をさせていただいたところでございます。

 そして、組織体制におきましては、平成24年4月から住民協議会を中心とした新しい市政運営を推進していくに当たっての地域主体の地域づくりと、それを支援していくための行政組織の構築を目指すために、市職員で構成するこれからの松阪市行政のあり方庁内検討会というものを設置させていただく中で、本庁と地域振興局、地区市民センター、公民館などを含めた行政組織のあり方に関して検討を行う中で、今後住民協議会に対しての権限の移行のあり方とともに、住民協議会が一定地域集まった中での地域拠点のあり方、そして補助金と交付金のあり方、そういう地域、市民、行政の組織のあり方というものを抜本的に検討させていただく中で、今年度における地域との協議につなげているところでございます。

 あとは、先ほど市民目線という部分でございますけれども、特にホームページ改修などにおいては市民委員会で検討した結果、単に抜本的な全面改修するだけではなくて、市役所内部の情報マネジメントをしっかりとすることによって、市役所内部でホームページだけではなくて情報管理と情報伝達、特にメディアの方々を通じて初めて市民に対して情報が伝わる部分もありますので、そういう各種事業の市民に対する説明責任を強化するための職員に対する情報発信の研修会を行わせていただいたり、または各部局において情報発信、情報管理の責任者を置いて、その研修会を繰り返し行うことによって情報発信のあり方、市民に対する情報の伝え方というものは改革をさせていただいたところでございます。

 それとともに、就任以来続けている大規模事業におけるシンポジウムシステムにおきましては、さまざまな形の大規模事業を去年も行う前に、行政決定をする前に住民の声を聞き、それを市政に対して具体的に反映させていく、そういう趣旨のもとで意見聴取会、フォーラムなども行ってきたところでございます。

 そして、全体として今後持続可能な株式会社松阪市としての行政展開をしていく中で、行動変革と能力開発を促し、経営感覚にすぐれた職員を育成していくという視点と、効率的、効果的に市民サービスを提供するための人材育成型の人事評価制度の制度設計を初めて行わせていただき、今年度から既に試行的に職階を限定する中で人事評価制度を行い、次年度から人事評価制度を本格的に始動させていくという形でございます。

 また、自主財源確保のために清涼飲料水等の自動販売機設置業者の公募、またはこれまで使用されていなかった旧松阪ハイツの有効活用の借り手の公募など、民間企業への貸し付けを行うなど、さまざまな形での株式会社松阪市という位置づけのもとで、それを市民の方々に対してしっかりと税収を還元していく、そういう今後の職員意識と市民との協働の中でのさまざまな地域のあり方というものを昨年度は構築する前段というか、そういうところの基盤整備を行った1年であったのではないかなと考えておるところでございます。

 そして、2点目、また総務部長から話があるとは思いますけれども、財政のあり方で、どのようにこれまでの部分を受けとめられているかでございますけれども、私自身就任してから、基本的には大規模事業というのを非常に抑制的に行ってきましたし、これまで計画されていた部分に対する見直しをするとともに、先ほど海住議員から御指摘があったように、地方交付税の兼ね合いにおいても増額してきていることに対して、地方に対して有利に働いた部分がございます。

 ただ、その地方交付税に関しては、もう御承知のこととは思いますけれども、基準財政需要額に対して、それをさまざまな形でその市町の状況に応じて基準財政需要額への反映も考慮した中で事業選定であるとか、事業のあり方というものも考えておるところでございますし、逆に補助金などが突如政権がかわった中で打ち切られる中で、逆に交付税に対して算入することもございますし、あとは計数などにおいても非常に不透明な部分もございますので、一概に意図してふやした、ふやさなかった、ふえた、ふえなかったということは言えるものではございませんけれども、さまざまな形で事業に対して抑制的にしてきたという経緯はあるものの、今後特にごみ処理施設の建設、または鎌田中学校の今後のあり方、または各種大規模事業というものも控えている中で、決して財調自体を崩さなかったというものを前向きに受けとめるだけではなくて、やはり今後の財政のあり方を考えたときに、財政調整基金自体がどれだけ必要かも考慮に入れた中での財政運営をしていくと。次の世代に対して負荷をしていかないために、今必要な部分は必要な部分でお金を出していきますけれども、今無理に大規模事業を国や県から補助があるからやっていくという時代背景ではなくて、しっかりと選択をした中で市民の方々と大規模事業に関しては議論をしながら、抑制的にしてきた観点と、あとは今後の財政需要の必要性というものを考慮した上での財政のあり方というものを検討してきたところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) それでは、私のほうからは普通会計ベースで見た決算につきまして、各種指標に基づいて御質問いただきました。順次御説明を申し上げたいと思います。

 まず、単年度収支の問題でございます。単年度収支の数値につきましては、海住議員御指摘のように、ずっと赤字というふうなマイナスの形になっておりましたけれども、平成22年度は黒字になったということで、その要因について聞きたいという御質問でございます。

 単年度収支につきましては、次に実質単年度収支というのが出てまいりますけれども、単年度収支については形式的な単年度収支かなというふうに考えております。決算上の不用額が出てまいりますけれども、そこから繰越財源を引いたものが実質収支という格好になるわけでございます。その実質収支がその年度の黒字ということでございますけれども、それに対して前年度の黒字と比較して、その1年間のうちに黒字がどれだけふえたか、あるいは減ったかというのが単年度収支ということになるわけでございまして、これが赤字ばかりですと実質収支がマイナスになって赤字になってしまうと。これも大変なことでございますけれども、これが黒字が続くとどんどん不用額なり繰越額がふえてくるというふうな形でございます。ですから、これは最終的に財政調整基金による調整等によりましてどれだけ不用額を残すか、どれだけの分を繰り越すかというふうな判断が出てまいりますので、それによって単年度収支というのは全然変わってまいります。ですから、これは赤字なり黒字なりというのが両方ともあらわれてくる中で、黒字キャッシュを確保しながら財政運営をしていくと。その余剰の分がもし出てきた場合には財政調整基金なりに積み立てていくというふうな格好の財政運営になるわけでございます。平成21年度から22年度につきましては不用額が多かったというふうなことで、単年度収支については黒字に転換をしているというふうな状況でございます。

 続きまして、実質単年度収支の問題でございます。実質単年度収支につきましては、先ほど申し上げましたような単年度収支に加えまして、財調への積み立てなり取り崩しなり、そういう要素を加味した実質的な単年度の赤字黒字をあらわしたものでございます。これが平成20年度以降、実際ふえてきておるというふうな状況が確かにございます。この要因につきましては、特に先ほど海住議員の御質問の中にもありましたけれども、三位一体改革ということの中で非常に交付税等が、それもまた交付税出てまいりますけれども、減らされてきておるという状況がございましたけれども、それ以降、国の政策の中で交付税の増額が図られてきたということも要素になってこようと思いますし、あるいは先ほど市長が申し上げましたように、いろんな財政上の事業の選択等の中でできるだけ財源を確保していくというふうな、今後の財政状況に対応するために財源を確保していくという形の財政運営を進めてきた結果、実質単年度収支はプラスになってきておるという状況でございます。

 交付税については、また後で御説明を申し上げたいと思います。

 次に、経常収支比率ということでございます。経常収支比率の数値につきましては、臨時財政対策債を分母に含める場合と含めない場合というのがございます。臨時財政対策債を分母に含めた場合には、どれだけ発行しているかということも関係してまいりますので、海住議員のほうは含めない数値で御質問をいただきました。平成22年度決算につきましては94.6ということで、分母に含めておりませんので、若干数値は高くなるんですけれども、94.6という数字でございます。この数字につきましては、前年度と比べますと若干改善しておるというふうなことでございます。この改善の理由につきましては、人件費とか補助費等の減額、それから公債費等につきましても減額をしてきておるという中で改善をしてきておるということでございます。ただ、この数字そのものはまだまだ高い数字だというふうに私も考えておりまして、今後より一層の改善を進めていく必要があるんではないかなと思っております。

 地方交付税でございます。地方交付税につきまして先ほども少し申し上げましたけれども、三位一体改革のほうで地方交付税の削減というふうなことになったわけですけれども、それ以降、徐々に国のほうの対策もその辺を考慮いたしまして改善をしていただいてきておるということでございます。この辺も経常収支比率が改善している一つの要因じゃないかなと思います。

 具体的に申し上げますと、例えば平成19年度以降、まず平成20年度の地方財政対策におきまして、地方再生対策債というふうな枠が設けられて、地方税の偏在の是正ということでこういう枠が設けられております。続いて、平成21年度におきましては、地域雇用創出推進費という項目が創設されまして、地方交付税がその分増額をしております。22年度につきましては、地域活性化雇用等臨時特例債という別枠の加算が措置をされております。このような経過のもとで交付税につきましては徐々に増額をしているという現状がございますけれども、ただ現下の経済状況が一向に好転しない、あるいは大震災に伴う復興財源が必要になってくるという中で、今後交付税というのは増額というのはなかなか難しい状況になってきているのかなというふうに認識をしております。

 とりあえず以上でございます。よろしくお願いします。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) 御答弁ありがとうございました。まず、市長のほうから所信に関すること、そして地方交付税のことも含めてお答えいただきました。そして、山路総務部長のほうから各財政指標について御説明をいただきました。

 地方交付税のうち、特に普通交付税がふえてきておりますという点、そういった点が今回経常収支比率の改善ということにつながっているという部分でございまして、そして市長からの御答弁の中では、やはり市長の基本的なスタンスだと思いますけれども、大型事業の抑制、そして今後必要となるであろう財政需要に対する財政的な貯蓄、つまり財調をどれだけ積み上げていくかということの御趣旨だったと思います。

 山路部長は、経常収支比率についてまだまだ高い数字だと私も心得ていると、そのようにお答えになりました。

 再質問のほうに入ってまいりたいと思います。

 基本的に、なぜ普通交付税がこんなにふえたんだろうという疑問が今回の決算を見て思いました。市長も言われましたけれども、基準財政需要額のほうに松阪市としてどううまくその需要額に見合う財政支出をそれに適合させていくかというところに財政運営上の妙というのがあったのかなと、その辺についてまたお聞かせいただければとは思うんですが、ただ経常収支比率のことに関しましては、交付税が伸びたということが主ということもございまして、平成22年度は新たな行財政改革の幕あけということだったんですけれども、この経常収支比率を押し下げた要因としては、必ずしも行財政改革があったからということではなく、財政運用上のことであったという点。1つは、地方交付税がふえたという点、その点が主だったというふうに思っております。

 そういった意味で、新たな行財政改革の幕あけだったということと、行財政改革の大綱の策定というのが平成22年度にあったんですけれども、それが恐らく今後の合併算定替というもので現在げたを履かせてもらっている地方交付税があるのですけれども、その部分が終了してきたときに大変危機的な状況を迎えると。それに対する対応というものが、今のところの方法ではまだ見えてきていないのではないかと思いますが、それに向けた現在の取り組み。つまり平成22年度に取り組むはずだった行財政改革大綱の策定という部分と、それとそれの方向性について現段階でどうとらえているのかという点をお答えいただきたいと思います。



◎総務部長(山路茂君) 海住議員のほうからは、今後の一本算定に向けてどのような考えかというふうな御質問をいただいております。

 よく議会でも御答弁を申し上げるんですけれども、今合併算定替ということで、各市町別々に交付税を計算しまして、それを合算した交付税額でいただいております。それを松阪市一本で算定をいたしますと、平成22年度の場合で試算をしますと22億6000万円の差があったと。ですから、22億6000万円余分に地方交付税をもらっているという状況があるということでございます。それが平成27年度以降、徐々に削減をされてきまして、5年間で徐々に削減されてきまして、32年度からは今余分にいただいておる分についてはなくなってしまうということで、その分の財政的な対策を講じる必要があるというふうなことになってくるわけで、そういう面を踏まえながら財政状況というのは当然やらせていただいておるわけでございますけれども、それには財政調整基金、あるいは臨時財政対策債をできるだけ発行しないようにするとか、そのようなこともございますし、人件費の削減、公債費の現状における削減をしながら、必要な時期には発行できるようにというふうな対策をしているというふうなことでございます。

 行財政改革につきましては非常に進めてまいった中で、再度まだまだやるべきことというのはあろうかと思います。市民サービスの低下を招かないということを原則にしながらも、いろんな施設のあり方等を含めて、今後検討していく必要があるんじゃないかなと考えております。



◆15番(海住恒幸君) 今、合併算定替の部分が終了すると、平成32年には今現在もらっている22.6億円余分にもらっている部分がゼロになるということでございまして、そのためにいろいろと行財政改革、財政運営は進めているということなんですけれども、ただ22年の経常収支比率を見てみると、今94.6%ということですね。それをもし仮にこの合併算定替の余分にもらっている交付税がないというふうに想定すると、100.8%ということになると思います。つまり、経常収支比率が全く余裕がないどころか、完全に一般財源が不足するというのが現在の状況です。ただ、23億円余分に合併算定替でもらっているからということで、94%の状況で済んでいるということですね。

 それに対して、このような見解を述べられている。つまり、行財政改革大綱の案ということですが、そのことについては今言及していただけなかったんですけれども、これがそうですけれども、ことしの3月にまとまった案ですが、この中にはこう書いてあります。平成26年度の普通会計の所要一般財源の額390億円程度とする。つまり、平成20年度を起点として14億円程度削減するというふうに書いてあるんですけれども、この方向に関して一般財源の総額を390億円程度としなければ多分間に合わないという話です。そのようなことを想定したとき、この平成22年度の決算というのをどう受けとめたらよいのかという点ですね。ちなみに、この390億円というのは一般財源等総額という数字でよいと理解しているのですけれども、それで見ると、22年度の420億円、今回の決算の場合420億円になりますので、30億円を今の財政支出から削っていかないと、この目標というものは達成できないんです。30億円というのはかなりの金額ですけれども、それがないと数値が100%を超えてしまいます。そういうことは自治体としては想定できないと思いますので、この30億円ということを果たしてこれから4年間の間に達成可能な数字なのか、どのような方向性を持っているのかという点についてお教えいただきたいと思います。



◎総務部長(山路茂君) 先ほど海住議員がおっしゃいました数値につきまして、ちょっと手元に資料がないもので確認ができておりませんけれども、一般財源の確保についてはまさしく地方交付税の計算上で一般財源を確保されてくるというふうに考えておりますので、地方交付税、すなわち一般財源の必要額と収入額を差し引きをして地方交付税、今はプラス臨時財政対策債ということになるわけでございますけれども、そのような格好で一般財源の確保というふうなことをなされると考えております。この中で、経常収支比率なり何なりでどれだけの余裕が出てくるのかということで、いろんな事業の展開もできるというふうに考えております。

 ちょっと回答になっていないかもわかりませんけれども、再度また御質問いただければ、詳しく御回答させていただきたいと思います。



◆15番(海住恒幸君) つまり、松阪市はこの行財政改革大綱案をこの3月にプロジェクトチームがつくったわけなんです。そこで、これを松阪市が、このプロジェクトチームがつくったこの案をどう評価して、現在これをどう受けとめているのかというのが見えてこないわけなんです。ただ、このプロジェクトチームがつくったプランの中には、平成26年度はもう390億円だという数字をここでうたっているわけなんです。それと比較してみた場合、22年度、今回の決算額は420億円なんです。あと4年後には30億円、普通会計の一般財源を減らしていかなければ対応できないということを示しているわけなんですけれども、それについての方向性というか方策が見えてこないので、御説明いただきたいということをお尋ねしたんです。



◎市長(山中光茂君) もちろん今の現状において、先ほど総務部長から言われたように、国からの交付税措置に対して依存しながら、そして臨時財政特例債、実は昨年度におきましても他の市町とは違い、上限までするという意識ではなくて、臨時財政特例債も可能な限り縮減をしていく中での財政構造をつくっていこうと、当然臨時財政特例債、他の市町が満額まで使ってしまうのは、使っても後で交付税算入として返ってくるからという形での一般財源における歳出を考えていくという構図ができ上がっておりますけれども、海住議員がおっしゃられたその30億円がどうこうという視点ではなくて、今後もちろん交付税算入に合わせた形の財政計画をつくることは一つありながらも、私自身は今市長会などが提案している、毎年毎年おねだりのような形で交付税を同額くれくれと言っているのは、もう本当に愚の骨頂だと私自身は思っているところがございます。

 今の国の財政状況、または今後の地域と国の形というのを見たときに、やはり地域自体が身の丈に合った財政構造をつくっていかなくてはいけないというのが大前提ですし、国自体もまだまだ改革すべきところは非常にたくさんございますし、基準財政需要額の計数に応じた交付税算入のあり方自体も非常に不透明なのと、非常に無駄な作業形態を財務省としてはやっているなと思うところがございますので、今後交付税という形で何でもかんでもパッケージでおねだりをするような地方と国の形ではなくて、本当に国自体が何を目的にお金を地域に出す必要があるのか、または地域としてどういう一般財源に基づいた形での地域に応じた形のお金の使い方というのを考えていかないと、もちろん地域間格差を埋めるための交付税措置というものの位置づけが大きい意味ではあるとしても、基本的には地域地域の実情に応じた財政運営というものをもたらしていくというのが今後のあり方ですし、今後市長会としても国に対して交付税そのまま同額でくれくれと言っていくような、そういう時代背景ではない中で、私たち地方自治体は考えていかなあかんというのが大前提かなと思っているところでございます。



◆15番(海住恒幸君) 今、私は交付税のことだけを述べているのではなくて、一般財源という観点からお話ししているつもりでございまして、現在420億円という一般財源を用いているわけなんですけれども、この平成22年度決算において。だけども、間違いなくこんなに一般財源を持ち出しているゆとりはなくなってくる。これが明らかになってきているというわけです。その明らかになっている根拠の一つが交付税の減ってくるという要因。そして、現にこの松阪市自身が平成26年度においては390億円程度とすると打ち出しているわけなんです。その差額30億円ということを言っているわけです。

 それに対して私がお尋ねしているのは、この大綱案を22年度に出したし、そして市長の22年度の所信の中にもこの行財政改革大綱を策定するのだということを言っている。それがまだ現段階において案だけなので、これをどう、案が取れた状態になっているのかなっていないのかはともかく、松阪市としてこの案をどう受けとめて、これからの方向性を示そうとしているのかという点ですね。これはもしかしたら市政戦略部のほうの担当なのかもしれませんけれども、集中改革プランのことなどはよく御答弁いただくんですけれども、この方向性、基本的な考え方については、余りお聞かせいただいたことがないような気がいたしますので、今この目標に向けてどのような取り組みがスタートしているのかということ、その点をお尋ねしたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 先ほどの御質問にお答えをしていきたいと思うんですけれども、行財政大綱につきましては、先ほども申されましたように、平成21年度、22年度に大綱を案として持っておるわけでございまして、これをどのように進めていくかということで、実は今、事務事業の見直しとか公共施設のあり方とか、あるいはこれからの行政のあり方とか組織のあり方とか、あるいは定員適正化とか、そういったものを設定いたしまして、今それのアクションプランを作成しているところでございまして、今その素案の作業に入っておるところでございますが、この11月に改めてここでそのプランをお示しさせていただきたいというような考え方で今進めておるところでございますので、御理解をいただきたいと思います。



◆15番(海住恒幸君) そういうことでございますので、方向性としてこの平成22年度の決算額を、そういったことを視野に入れてどう受けとめたかということを一番最初に質問させていただきました。

 平成21年もそうだったし、22年もそうですが、経常収支比率が下がってきたということは、財政運用上非常に工夫されたのだろうというふうには思っているのですけれども、しかしその単年度単年度の取り組み、それは評価させていただきますけれども、当然近い将来のこの問題に関して、やっぱり見据えて、当然見据えていらっしゃるとは思うのですけれども、財政当局としてこの22年度を実際この決算額420億円だった。果たしてこれでこの挙げられた目標値、これを達成しないことには財政運営ができないということを考えたとき、何が今求められるのかということを最後に一言お答えいただければと思います。



◎総務部長(山路茂君) 先ほど海住議員のほうから言っていただきました420億円の一般財源がある中で、歳出のほうは497億円という格好で運用してきたということになろうかと思います。先ほども若干、こちらのほうで数字を持っていないということにつきましてはもう一度説明をさせていただきますけれども、先ほど申し上げました地方交付税が一本算定になることによって減額をしてくるということを見込んで、それに向けて23年度のあるべき一般財源の範囲を396億から397億円の間に設定をして、それを超える分については臨時財政対策債で対応したというふうな以前の議会での答弁がございます。そのような考え方でやってきておるということで、できるだけこの目標値に近づけるように、いろんな人件費でありますとか公債費とか、物件費等の削減を進めながら、一般財源の支出の総額を抑えていきたいというふうな、歳出に関してはそのような格好で今後進めていきたいなと。歳入につきましては、一般財源について税収の確保等、それから交付税につきましてはできるだけ交付税、市長も先ほど言っていただきましたけれども、しかしながら交付税できるだけ獲得するというふうな考えも持ちながら、財源の確保に努めていきたいなというふうに思っております。

 とりあえず以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) なかなか山路総務部長、煮え切らない御答弁をいただいたようには思いますが、課題として提起しておきますので、これは小牧部長のほうからもお答えいただいたんですけれども、私が常々感じていることですけれども、どうしても総務部と市政戦略部というのが縦割り状態になっていて、こういうふうなプランを練るのは市政戦略部、総務部、本当は財政がその部分についてはもっと積極的方向性も示さなければならないだろうに、ちょっとその辺をゆだね合いをしているような部分があるんではないかというふうに思いました。

 そうではなく、今、財源確保に努めますというごもっともな御答弁なんですけれども、くどくどと何度も申しましたように、一般財源というものが恐らくこれから今のような状態では、今回本当に地方交付税も潤沢でございました、ここ数年潤沢になってきたけれども、そうはならないという事態を想定して、ありようというものを、冒頭市長もあるべき補助金の改革のことで触れられましたけれども、あくまでも事業仕分けというのはその都度その都度のことで、一貫的な体系性をなかなか見ることができませんので、その辺が見えるような市政運営というのをお願いしたいなというふうなことを申し上げて、私からの発言は終えたいと思いますが、市長、よろしいでしょうか、一言ございましたら。



◎市長(山中光茂君) 最初に海住議員の質問で、政策目標に対する自己評価という形で全体的に聞かれたんですけれども、やはり松阪市として事業一つ一つ自体が積み重なっての市政でございます。その中で、当然全体をマネジメントするルールづくりという形で補助金の改革であったりとかルールづくりというのは今行っており、実施もしておるところでございます。ただ、こういう事業仕分けとかが大事なのは、結局は一つ一つの事業に執着しますので、1つの事業が例えば毎年6000万円出ている事業がなくなったときには、市民に対しても6000万円分の効果がなくなる一方で、行財政に対しても毎年6000万円分のインパクトがなくなるという部分で、それが持続していくことが積み重なることによる非常に大きなインパクトがあるという部分も含めて、いろんな形で一つ一つの事業の市民への影響度と財政へのインパクト、そういうのをただ標準化してルール化もしていく中で、公共施設のあり方、補助金のあり方、全体としてパッケージとしては市政におけるきめ細やかなマネジメントをしていきたいと思っておるところでございます。



◆15番(海住恒幸君) どうもありがとうございます。私からの質疑、質問は以上で終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午前11時10分、本会議を再開いたします。

                         午前10時59分休憩

                         午前11時10分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 次に、19番 今井一久議員。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) 日本共産党の今井一久です。議案第84号平成22年度松阪市一般会計及び特別会計の歳入歳出決算の認定について質疑をいたします。

 まず第1に、今回の決算をどういう視点で見るか、また総括するかという点であります。今回の決算は、一つは山中市政の2年目で、本格的な市長の方針を持った予算であります。第2に、国難と言われるべき3月11日大震災、原発危機が起こり、被災地の復興や復旧、福島原発の収束復興という、それ自体国民的な最大の課題としているもとで、それだけにとどまらず、被災地以外でも地方自治体に対する共通な課題を提起しているのではないかと思います。1つは、災害に強いまちづくり、2つ目には原発から撤退するしかなく、地球を守る人類的課題と一体で考えれば、自然再生可能エネルギーへの転換、エコなまちづくり、3番目に、大震災と巨大津波や原発危機は人間社会にとっても何よりも大切なのが命と暮らしであり、それを守ることは行政、政治の根本課題、使命であることを被災地の圧倒的な現実が曇りなく示しています。

 それぞれの課題、政策については、これまでも提起され、取り組まれていますが、この取り組みの姿勢、努力、規模の水準では住民の命と暮らしを守る地方自治体の根本的な使命が果たし切れないことを現実に示しました。今回の決算の視点として、3月11日から謙虚に学び、認識を発展させる、ある意味では自己変革が求められているのではないでしょうか。社会や政治のあり方、人生観、価値観を新たにしている住民の期待にこたえ、地方自治体が本来果たすべき役割、課題を明確にしていくことと考えます。今回の決算は、そういう重要な意味でとらえていく必要があると私は考えますが、市長の御見解を求めます。

 第2に、市民の生活実態をこの決算でどうとられていくのかという問題であります。個人市民税は平成21年度から9%弱の減、住宅使用料や国保税の滞納の増加、特に生活保護は平成22年度1854件で、約6億5000万円の増など、営業では倒産など、市民生活が大きく不況のしわ寄せを受けています。さらに、職員の人勧に準ずる賃金カットなども地域に影響を与えています。このように市民の生活の悪化に対して、市長はどのように認識をされますか、お伺いします。

 第3に、財政運営についてであります。実質単年度収支8億8414万9762円と、平成21年度より上回っています。監査委員さんの報告では、人件費や公債費は前年度と比較して減少しているが、扶助費が大幅に増加し、義務的経費が高水準で推移する中で、財政調整基金は5億4739万6180円を積み立てた結果、平成22年度末、平成23年度5月末の基金残高は73億2270万4351円となり、今後の財政事情に対応できるように一定の残高が確保されていくものとうかがえると示されています。また、市債残高に対しては、前年に比べ32億2495万円減少しており、平成19年度以降で67億円の減少になっている。これはスリムで効率的な行政実現を目指してきた結果と示されています。この点をどう認識されるのか、お伺いします。

 第4に、行政集中改革プランの問題です。総務部長の2010年度政策宣言の報告書では、「平成22年度退職者50人に対して、平成23年度の採用は34人で、16人の削減を行った。人員削減目標300人に対し、平成23年4月1日時点で、その75%に当たる225人としますとの目標を達成した」と評価をしております。

 実際、震災に遭った岩手県、宮城県、福島県では、市町村合併で91の町村が減りました。石巻市の牡鹿半島の地区では、高台の自動車工場に避難した2歳から90歳までの約80人が、食料もつき、暖房も切れたままで発見されるまで1週間を経過したことなど、長期間の安否確認さえできない地域が続出しました。岩手県では2005年から2010年まで1275人の職員が減り、陸前高田市では332人から293名と、29人の削減の中で、大震災に遭われました。それに加え、293名のうち68名が地震、津波で死亡、行方不明となりました。その結果、通常の業務の調査、罹災証明の発行、義援金の配布などについて遅延が余儀なくされています。釜石市では567名から422名で145人、25.57%で、多くは市民病院の統廃合であります。この震災の地域の現状から、市町村合併や行政集中改革プランでの職員定数の適正化など、構造改革が地方自治体の住民の命を守り、地域を支える役割を発揮できなくさせたことも、被災者救出をより困難にしました。総務部長が人員削減の目標を達成しましたとしての評価だけでよいのか、被災地の実態からこの状況をどう認識されるかをお伺いします。

 第5に、海上アクセスのセントレア側のターミナル施設の利用についてです。決算では海上アクセス旅客ターミナル管理事業費として1918万3000円出されています。平成21年度9月に、津エアポートに運航を引き継ぎました。このターミナル施設は平成17年度、18年度に約1億円をかけてセントレア側に松阪市の海上アクセスの発着場として建設されたものです。平成22年度の利用状況はどうなっているのか。また、幾らの起債が残っているのか、お示しください。

 第6に、国保会計の問題です。決算では歳入では国保税の収入が昨年度より2億2500万円、0.3%落ち込む中、歳出では保険給付費が5億8000万円の0.6%の増となる中、基金が枯渇するという中で、平成22年度の3月の補正予算で、5億の法定外の一般財源を初めて投入しました。この判断をどう評価するのか、国保運営協議会の議論はどうであったのかをお伺いします。

 第7に、契約監理についてであります。平成22年度の契約審査会の議事録では、各課での指名競争入札や随意契約についての審査が見られます。各課ごとで行われている50万円以上の契約の総数に占める指名競争入札、随意契約の実態、その判断基準について説明を求めます。

 これで第1回目の質疑といたします。以上です。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) まず、3月11日の大震災を教訓に、松阪市として今後果たすべき役割とか課題とかはいかがなもんでしょうかという話がございました。大震災だけではなくて、先般の数日間に及ぶ台風12号におきましても、死者、行方不明者数が100名を超え、非常に被害状況も厳しい状況になっている中で、行政としても本当にさまざまな対応を今回も強いられましたし、改めて災害に対する恐ろしさというものを、東日本だけではなくて、この松阪地域、または近隣地域の現状を見る中で非常に感じたところでございます。そういう現状に対しても数日中に熊野市のほうには松阪市としても被災地支援という形で、全庁的に職員を集めて派遣する態勢整備を今も行っているところでございますけれども、私も東日本大震災、現場のほうをさまざまな形で見せていただくとともに、行政職員さんともいろいろと意見交換もさせていただきました。

 松阪市としてもこの被災が起こる前の今回の決算の部分ですので、平成22年度における予算におきましても、子どもさんから教育をしていくという形の中で、防災のキャラクターをつくった紙芝居を行わせていただいたり、海抜表示板の設置に対して取り組ませていただいたり、あとは住民協議会単位での防災訓練などに対して行政もかかわらせていただくことでサポートしていく、また出前講座なども積極的に行っていく、または災害協定も各種団体と結んでいく、そういう形で取り組んでまいりましたけれども、改めて今回の被災が起こった中で、一番大事なのがやはり自助、共助の意識というものを、市民、地域の方々に対して理解をいただくこと、これがまず一義的でありますし、それをサポートしていく体制、いざとなったときに職員自体も被災に遭う可能性がありますし、消防団、またはそういうさまざまな警察なども含めて、公共サービス自体がとまってしまう可能性がありますので、日常の中から子どもさんからの教育も含めて、地域に対する教育、市民に対する直接の教育も含めて、やはり防災啓発自体が何よりも求められているところであると考えているところでございます。

 今後、実際3・11があった後における避難所の見直し、災害協定の締結、そして要援護者対策、先般、これは記者会見もさせていただきましたけれども、要援護者対策の充実という部分なども含めて、ソフト面における対策と、あとはハード面における松阪市としてできることと、国、県に対する要望という部分も行っていかなくてはいけないというのが考えておるところでございます。

 2番目に、市民生活の現状という部分において御質問がございました。今井議員御指摘のとおり、生活保護の方々における扶助額の増加というものは、平成21年度から22年度にかけて約7億円近い増加が出ている中で、私たちとしてはやはり単に最低限の生活を保障するという生活保護制度という位置づけだけではなくて、やはり積極的に自立の助長を図るということを目的にした自立支援強化ということを目的としておりまして、平成22年度におきましても、ケースワーカーを3名ふやさせていただくとともに、1人職員も配置として、参事級の職員を1名配置することによって、全体のマネジメントの強化という部分も努めたところでございまして、今後、本当に全体として自立支援強化と市民の安心・安全と生活を守っていくという位置づけに関して取り組んでいるところでございます。

 そして、被災地実態から職員削減についてどう認識するかということもまず私のほうから答えさせていただきたいと思っておるところでございます。今井議員が言われたように、単に10年間で300人という形式的な基準だけを重視して行ってきたわけではございません。以前におきましては、退職者の3分の1補充というのを、原則職員採用の基本方針としてまいりましたけれども、改めて行政における事務事業の徹底的な見直しと業務改善が行われているかの確認、そして時間外勤務のあり方、こういうところを徹底して見直すとともに、各部局からのヒアリングも強化をさせていただく中で、市の担う業務についての高度な知識や時間を要する業務も増加しつつあるということも勘案するとともに、地方分権の中でより必要となる業務という部分も含めて、3分の1補充にとらわれることなく、職種ごとの状況をかんがみた中で、複数年度をにらんだ中での各年度の平準化した採用というものを図られるよう採用計画は今見直しておるとともに、本当に必要な部分においては必要な職員を配置するということは当然でございますし、単に財政計画だけの位置づけで、今職員削減をしているということは全くないということだけは話をさせていただきたいなと思っておりますし、ただ、本当に財政が厳しい状況の中で、職員カットということと事務事業の見直しを連動させた、その必要性は不可欠でございますので、各部局における事務事業の見直し、業務改善の促進という部分においては徹底した位置づけをつくっていかなくてはいけないと思っておるところでございます。

 震災地の実態からの職員削減という御指摘でございましたけれども、私も被災地の、特に陸前高田市の職員さん方とは、その中で交流もさせていただき、話も聞かせていただきましたけれども、なぜ青年市長会という形で外枠的な業務というものを、うちの副市長や職員、また他の自治体の職員さんを含めていったかというと、本当に今は日常業務におけるフォローアップは他の自治体の職員さんができておるものの、日常業務以外の、これから前向きに対して培っていくような行政運営が今できる状況ではないという部分と、あとは他の自治体からの視察受け入れであったりとか、他の自治体との連携であったりとか、そういうところを最初は断らざるを得ないぐらい、日々の日常業務に災害の中で追われてしまっているという部分がありましたので、松阪市としてはそういう被災自治体が新しく復興していったりとか、他の企業、自治体、ボランティア団体などを結びつける役割としての災害復興の応援センターというものをつくっていくという位置づけにおいて協力をさせていただいたところでございます。

 ただ、陸前高田市や釜石市、被災自治体とはなかなか松阪市においては職員規模が違うところもありますし、地域間の違い、地域性の違いという部分もありますけれども、最近ちょっと私たちも考慮していかなあかんなと考えておるのが、最近では箕面市と富士宮市が災害の連携協定というものを結びました。実は、それも私たちがハートタウンミッションというので行った中で御縁ができた中で、たまたま静岡市と大阪の箕面市が一緒に来ておったんですけれども、そういう形で連動をする中で、一定の距離感がある地域で、それも大体災害規模とか災害の頻度とかも同じような状況で、お互いに災害に遭ったとき、被災に遭ったときに、一方は被災を受けていないときに、一方が被災を受けたときに、災害のフォローアップができる、ある程度中距離の部分のところでの災害の連携協定みたいなのを結びました。

 実は、幾つかの自治体で進んでおりまして、松阪市としてもある程度離れた自治体間における、そういう災害における連携の協定なども含めてちょっと検討もしていかなくてはいけないと。職員自体が亡くなってしまう可能性があるような状況のもとでは、他の自治体からの協力というものを全国的に受けるというよりは、こういうターゲットを絞った連携協定みたいなものも、今回の台風などを考えても、していく必要性というものも考えていかなあかんなと考えておるところでございます。

 どちらにしても、先ほど自助、共助というものが大前提だという話もさせていただきましたけれども、やはり公助の重要性と持続可能な防災体制の構築には、松阪市の職員のあり方という部分も本当に大事だと思っておりまして、そういう防災に対する職員の意識啓発と、あとは必要な人材の確保という部分も含めて、今後は市民と一体となった防災体制の構築や、他の市町との協力体制という部分を含めて構築していきながら、職員体制のあり方は検討していきたいと思っておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) それでは、私のほうからは財政にかかわる認識についてということでお答えをしていきたいと思います。

 まず、財政調整基金の残高の問題でございます。73億円余りという財政調整基金がございます。平成22年度におきまして5億4739万6180円を積み立てたと。まず、この内訳を若干御説明申し上げたいと思いますが、2594万2108円につきましては、基金の利子でございます。それから、2億9400万円につきましては、地方財政法第7条第1項基づく積み立て分ということで、繰り越しの半額以上を積み立てるという部分でございます。それから、2億2745万4000円につきましては、最終的な予算調整による余剰分の積み立てということでございます。このような格好で積み立ててきておるわけでございますけれども、今後やはり大きな問題としまして、ごみ処理施設建設事業というのがございます。非常に事業費が大きいということで、この市債の元利償還金というのが、市の財政に与えるインパクトが非常に大きいというふうに認識をしております。また、予算執行の節約なり事業見直しでは到底解決できないような多額の財源が必要になると。現在、実施計画の策定もしておるところでございますけれども、通常つくっております財政見通しの中での経常的な費用の中では、ごみ処理施設につきましては、財政見通しの中へ含めて考えることは不可能だというふうな認識のもとで、このごみ処理施設建設事業に充てる市債の元利償還金につきましては、他のものと別立てにいたしまして、財政調整基金からの繰入金を充てていかざるを得ないというふうなことで考えているところでございます。

 それから、市債残高の減少ということについてでございます。御指摘いただきましたように、市債残高につきましては、前年度と比べ32億2495万9702円減っておりまして、残高が1224億7376万3058円となっているところでございます。

 内訳につきましては、減額幅でございますが、一般会計につきまして22億3445万8050円の減額、特別会計につきましては、1億9246万7434円の減額。企業会計が7億9803万4218円の減額ということになっております。

 市債残高につきましては、特に直近の市債発行額というのが大きな影響を持つということでございますが、平成22年度の発行額につきましても、一般会計で30億4640万円、企業会計で19億4940万円を発行いたしましたけれども、借換債を除いて実質の対前年度比較をいたしますと、それぞれ減額幅が13億7488万9000円の減、それから企業会計については10億9220万円の減というふうなことになっております。これらのことから、特に普通建設事業での選択と集中という取り組みの効果があらわれてきているのではないかなというふうに考えております。一方、先ほど申し上げましたごみ処理施設建設事業が本格的に始まってまいります。このことによりまして、平成24年度から多額の市債発行が見込まれると、市債残高は短期的に100億円前後増加するものというふうに予想をしております。

 このように、今後の市債の元利償還金の見込み、それから財政調整金の残高等含めまして、財政運営上の元利償還能力を見ながら、大型の普通建設事業を計画的に行っていかなければならないというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕

     〔まちづくり交流部長 平本和義君登壇〕



◎まちづくり交流部長(平本和義君) それでは、2点ほど御質問をいただきました。まず、1点目のセントレア側のターミナル施設の利用状況、2点目につきましては、建設に伴う起債の残高はということで御質問いただいております。

 1点目のセントレア側のターミナル施設の利用状況でございますが、このセントレアターミナルにつきましては、平成21年9月、津エアポートライン株式会社に運航を引き継ぎをいただいたところでございます。その運航に際しまして、海上アクセス旅客ターミナル等の管理に関する協定書を締結いたしまして管理を行っていただいておるところでございます。この引き継ぎに際しまして、今までありました旅券の販売、事務処理等の一元化など、経営の合理化を図るということで、セントレア側の松阪ターミナル施設の事務所を利用せずに、津市のほうの部分を使っていただくというふうに一元化を行ったところでございます。この一元化に伴いまして、松阪の部分につきましては、通常使わないときは施錠等するわけでございますが、当然、団体旅行客予約等の部分、それから悪天候などにおきまして、当然施設を使っていただくという形になりますので、その場合につきまして、開錠して、両方の施設を利用いただくということで、今御利用いただいておるところでございます。

 それから、2点目の起債の部分につきましては、これは建設部分につきまして、平成17年、18年、総事業費12億2742万1000円のうちの補助部分、まちづくり交付金、それから海上交通バリアフリー施設整備助成金、それから海上アクセス高速船建設事業補助金等、残りの市債の部分、合併特例事業債でございますが、8億1020万円の起債をさせていただいたところでございます。

 平成22年度末の返済部分を除きまして、これは15年間の返済でございまして、3年間利息だけ払って、以降元金を含めた返済計画となっております。この部分で平成18年、最終部分の償還が終わりますのが平成34年5月ということになりまして、平成22年度末の償還金の残高は7億7099万5178円でございます。

 以上でございます。

     〔まちづくり交流部長 平本和義君降壇〕

     〔保健部長 松林育也君登壇〕



◎保健部長(松林育也君) 今井議員から、国保会計におきまして2つの御質問をちょうだいいたしております。

 まず、平成23年3月議会の補正予算で、5億円の法定外の一般財源を初めて投入したが、この判断をどう評価するのかという御質問をちょうだいしております。国民健康保険の支払い準備基金につきましては、平成22年度にほぼ残額の全額に近い1億1195万9000円を繰り入れまして、残額は67万円余りとなり、補正においてこれ以上の基金繰り入れができない状況となっておりました。このような状況の中で、歳出面におきましては、10年ぶりに行われました診療報酬の増額改定により医療費が伸びるという状況で、全国ベースでは1.55%、約5700億円の改定ということでございました。この影響によりまして、本市国保の医療費は当初見込みの136億3146万6000円に対しまして、決算見込みでは8億3011万円、約6.1%増という大幅な伸びを示し、それに伴う給付費も当初見込みの112億400万8000円に対し、7億9056万、約7.1%増と見込みが大きく伸びたことから、財政的に立ち行かない危険性が出てきました。

 このようなことから、決算見込みにおける単年度収支差引額の赤字見込額と給付費の安全圏見込額を合わせました額の措置が会計内でできないと本市の国保制度が破綻してしまうということから、急遽臨時的な財政調整として一般財源の基準外繰り入れにより5億円の財源措置をお願いしたものでございます。これは平成22年度決算が実質単年度収支において赤字となった場合には、赤字部分を一般財源で手当することによりまして、当該年度で決算を終了させ、平成23年度予算への影響を及ぼさないよう、またそれ以降の国保事業の健全運営を考慮してとった臨時的な措置でございまして、そのような形で平成22年度の当該決算を迎えることができたものと考えております。

 続きまして、一般会計からの繰り入れについて、国保運営協議会での議論はどうであったかという御質問をちょうだいいたしております。国保運営協議会につきましては、例年8月と2月の年2回、協議会を開催しております。8月は決算報告についての審議、2月は翌年度の当初予算案についての審議を行っていただいております。平成23年3月補正における5億円の一般財源からの法定外繰り入れにつきましては、本来運営協議会に諮る性質のものではございません。決算を安定的に行うために借り入れを行うかどうか、その財源をどこに求めるかの判断につきましては、庁内での議論を経て、一般会計から繰出金として国保特別会計に繰り入れたものでございます。ただし、平成23年9月1日開催の平成23年度第1回の運営協議会におきまして、一般会計からの法定外繰り入れ措置の経過につきましては、御報告をさせていただいておりますので、申し添えさせていただきます。

 以上、御理解のほど、よろしくお願い申し上げます。

     〔保健部長 松林育也君降壇〕

     〔契約監理担当参事 房木要治君登壇〕



◎契約監理担当参事(房木要治君) それでは、私のほうからは契約監理についてという御質問で、各課ごとで行われている50万円以上の契約の総数に占める指名競争入札、それから随意契約の実態、またこれらの判断基準についてという御質問についてお答え申し上げたいと思います。

 御存じのように、現在松阪市では建設工事、そして工事に関する委託業務については、契約監理課において、原則すべての案件を条件つき一般競争入札において行っております。また、物品管理規則に基づきまして、10万円以上の物品の購入とリース等については、これも契約監理課において条件つき一般競争入札で行っております。

 それと、そのほかの一般の業務委託でございますけど、これについては現行の制度の中では大半が各担当課のほうで発注をしておりまして、その中で御指摘の指名競争入札、随意契約という発注が発生しております。この業務委託の中で、御質問の平成22年度において執行された件数は、50万円以上の一般会計の分で494件とかなりの件数がございます。そのうち指名競争入札が92件、随意契約が376件、またそのほか一般競争入札が26件発生しております。

 次に、その判断基準ということでございます。これも御存じのように500万円以上については、松阪市の入札及び契約審査会という機関がございます。そこにおいて入札参加条件や随意契約の妥当性について審議を行います。その審議を経た上で入札及び契約を行っております。また、500万円未満の部分でございますけど、これにつきましては、松阪市の契約事務に係る事務取扱要綱という要綱をつくっております。これに基づきまして、市内業者優先とか、指名業者数の金額によっての最低限の数字の規定とか、そういうのを設けまして、指名競争入札におきましては、適正な業者選定を図り、公平性、競争性、また透明性の確保に努めておるところでございます。それと、随意契約におきましては、地方自治法施行令167条の2、これに基づきまして随意契約の理由の整理を行いまして、透明性の確保を前提といたしましてとり行っておるところでございます。

 御理解賜りますようお願いいたします。

     〔契約監理担当参事 房木要治君降壇〕



◆19番(今井一久君) まず、平成22年度に起きました3・11の視点からどう見るかということで、そういう問題提起をしながら決算を見てきたわけです。3つの点で私も見てみましたら、1つは災害から命を守る安全安心の対策、充実のところ、市長の決算説明では、例えば昭和57年以前の、いわゆる前の建築基準法の耐震診断の125戸という形では説明されています。しかし、実際耐震補強がされたのは10戸なんですよね。高齢者への家具の固定も40戸、災害備蓄も粉ミルクなんかは17缶、非常に規模としては小さいし、例えば耐震診断も行った125戸の中での、診断基準というのはちょっとはっきりわかりませんけど、こういう進捗状況で本当にいいんだろうかという点はきちっとチェックを入れる必要があるだろうということで、答えは要りませんけど、これは委員会でも指摘をしていきたいなと思います。

 それと、これからの松阪市行政あり方の庁内検討委員会の中でも、これ今後の問題なんですけど、地区市民センターの指定管理者の問題が入っているんですよね。市のセンターを職員を撤退させて、指定管理者にして、本当に防災体制はいいのだろうかと、こういう問題も実は持っております。

 それと、いわゆる職員の問題で、各合併の中で一体どういうことが行われてきたかということで、平成23年4月1日現在で、平成17年から平成22年度の間にどれだけ人が減らされたかということを言いますと、例えば嬉野では32人、三雲では20人、飯南では8名、そして飯高は林業振興室を置いていますので、これを除くと13名ということで、大体4分の1減らされているんですよね。例えば、先ほど市長もおっしゃいましたように、ことしの今回の台風の問題もありますけど、飯南、飯高では赤滝がとまりましたけど、こういうところでは本当に職員の削減がいいんだろうかと。この前台風が来たとき、津市の美杉の実は現状を知らない職員が多くて、対応が大変だったというお話も聞きますし、嬉野でも中村川が氾濫するということもありました。こういう点でこういう職員の4分の1ぐらいがずっと行政集中改革プランとの間で削減していると。こういう点での状況がいいんだろうかと。当然自助、共助の、特に公助の問題を私は言わないと、やはり公助がないと今回の震災ではてきめんなことがあらわれてきたという問題ですね。

 それと、市民病院なんかの、これは会計違いますけど、医師、看護師体制の問題。エコ、自然エネルギー対策では、住宅の太陽光補助金を平成22年度、60件実績があります。しかし、これ切ってしまったんですよね。これがいいんだろうかと、この前も6月議会で議論ありましたけど、こういう問題。

 それとか、命と暮らしの最優先という問題では、国保なんかで滞納してみえる皆さんとか、例えば介護料、保険料が払えなくてペナルティーを受けているとか、生活保護を受けているとか、今回の高齢者の孤独死とか非常に多いわけですよね。こういう点での温かい見守りを本当に実際一人一人までできているんかと。そういう点では、この決算から考える、3・11から考えるべき問題としては、震災は自然災害なんですけど、やはり松阪市でこの震災の犠牲者を一人も出さないような、そういう運営を決算からも見ていく必要があると思うんですけど、その辺の覚悟とか構えが求められてきているんじゃないかと思うんですけど、この辺いかがですか。



◎市長(山中光茂君) 今井議員おっしゃられるとおりでございます。震災が起こった中で、私も各被災地を見せていただく中で、学校なども見せていただくと、本当に行政の対応や各学校施設の対応いかんによって人の命がなくなる、子どもさんの命がなくなる、なくならない、または、地域の事前の対応によって被災状況が全く変わった。またはハザードマップにおいても実際現実とほとんど同じだったし、気仙沼市などはほとんどハザードマップが予想と変わらなかったにもかかわらず、実際には被害が比較的大きかった部分もあったりとか、市民に対する意識啓発のあり方、またはハード面の整備のあり方、または学校教育や学校の職員の対応や市の職員の行政対応などによっても、市域のあり方が全く違うというのを本当に肌感覚を持って感じさせていただきました。

 そういう現実の中で本当に松阪市として今やれること、今回補正予算を実は9月につくる際においても、最大限可能な限り全庁的に予算をつくってくるという意識を持った中で、今できることではありますけれども、予算計上していかなくてはいけないと考えたところでもございますし、今後もぜひ議会からも御提言なども含めて、または地域の現状からも聞かせていただく中で、今、出前講座なども昨年度と比べて何倍にもなっているような状況でもございますので、そういう地域からの声、住民からの声や、実際やらなくてはいけないことというものは、命にかえられない部分でございますので、そういう部分においてはしっかりと行政として覚悟を持ってというより、本当に命を守っているという視点からしっかりと行っていくことを約束させていただきたいと思っておるところでございます。



◆19番(今井一久君) 委員会でも、一つはこの点からの視点を見ながら議論をしていきたいなというのが一つの思いであります。

 財政運営については、細かい話は委員会でやるということで、海上アクセスの問題なんですけど、実はここに海上アクセスの写真を撮ってまいりました。これが実は松阪市の施設で、こういう形であるんですけど、ここに県は隣のところで買ってくださいと。隣というのは、いわゆる津の乗り場なんですね。見えますか。ちょっと切れています。松阪行き高速乗り場という形で、津の施設で一体化していると。それと、その中の発券売り場なんですけど、ここにありますが、松阪行き、津なぎさまち行きという形で一本化されていると。ですから、これ閉まっているんですよね。1億円かけた施設が閉まっておる。実際、先ほど答弁なかったですけど、いわゆる利用日数、時間、人数、実績は今回示されていませんけど、これ幾らかちょっとお示しください。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 月平均でございますが、7日程度、混雑する分に開錠して利用いただいております。

 それから、人数でございますけども、月平均、単年度部分につきましては、松阪ターミナルということで、トータルでやっていますので、1日平均で190人ということになっております。



◆19番(今井一久君) 出てないでしょう。このセントレア側の利用実績。日数は月平均といっても、具体的な実績出ていないでしょう。とってないでしょう。いかがですか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) セントレア側でトータルで人数等はとっておりますけども、セントレア側としては今のところとっておりません。



◆19番(今井一久君) だから、セントレア側はとってないんですよね、幾らしたか。まずそれを指摘したいと思います。

 これに対しての実は管理運営費、幾らセントレア側は使っていますか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 管理運営費1918万3492円のうち、セントレア側につきましては158万1666円です。



◆19番(今井一久君) 158万1666円、例えば光熱費で大体45万円、委託料として清掃、消防点検、空調、自動ドアの保守点検、これで31万円、使用料がセントレアへ47万円払っています。固定資産等の税金だと2万5900円、合わせて158万1666円ということで、結局実績も示されていなくて、毎年これだけ払っている。それで、私が行ったときは、夜どれだけ使っているかもはっきりしていないと。ということは、本当に私はこれは無用の長物になってきているんじゃないかと思うんですけど、そういう点で、例えばこういうものがなぜ事業仕分けで出されないのか。その辺はどう思われますか、市長。



◎市長(山中光茂君) もうはっきり言わせていただいて、無用の長物だと思います。正直、海上アクセス事業そのものが、今すべてかかわっていた市長が入れかわってしまいましたし、県知事も入れかわってしまった中ではございますけれども、四日市市、津市、松阪市、伊勢市という部分と、本当に県のリーダーシップのなさという部分とも含めた中で、非常に自治体間連携がなかった負の遺産でもございますし、事業見通し、正直やはりいろんな社会的背景やオイルの高騰など、いろんな背景はあるとしても、自治体間連携の非常に不十分さや、県の公共交通に対する意識のなさという部分を含めた、非常に負の公共事業であったというものは間違いないということは言えると思っております。

 ただ、現実としてその施設が残っている中で、当然私たちとしても常滑市初めとして、飲食店のような部分におけるあり方など検討できないのかと、いろんな形で協議などもさせていただいておるところはございます。ただ、やはり現地のセントレア側の意向、常滑市の意向、さまざまな形がある中で、なかなか活用自体もできる状況ではないという形で、取り組ませてはいただいておるものの、負の遺産であるその施設に対してのかかわり方というものは、いろんな形では正直言うと、事業仕分けにかけるまでもなく、考えていかなあかんという部分だと思っておるところございます。



◆19番(今井一久君) ここの、実は草地があるんですよ。これ四日市なんですよね。四日市市は3億8000万円のやつを全部つぶしてしまったんですよね。じゃ、松阪市としてこれを例えばつぶすとなると、どういう問題が起きますか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 当然すべてを閉鎖しておるというわけではございません。忙しい時間帯等、津市と2つの施設で対応させていただいておるわけでございます。ですから、それをもしせずになくすということになれば、ターミナルにお越しいただいたお客様のいる場所がないという形になりますので、御不便を逆にかけるということが考えられます。



◆19番(今井一久君) そうじゃなしに、補助金入っているわけでしょう、これ。ちょっと幾らか、全体的な合計ですからね、補助金の額というのは。だから、県の合併特例債が大体7億8000万円、そして県の支出金が海上アクセス高速船建造補助金で1億4000万円、国庫の支出金が2億2000万円と。これは船も市のものなんですよね。当然これも松阪市というものが、市セントレアターミナルなんですよね。だから、つぶせばいろんな問題が出てきますでしょう。その辺はいかがなんですか。補助金の返還問題とか、いろんなことが出てくるでしょう。そこら辺はどんなふうに考えてみえるんですか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 先ほどお示しいただいたまちづくり交付金2億2000万円、それから県の分が1億4100万円、それからその他バリアフリーが370万円とありますので、仮につぶしたと仮定をすれば、こういった返還等という問題が起こってまいりますので、問題的には大きな問題というふうに考えております。



◆19番(今井一久君) だから、行きもできないし戻りもできないという、こういう状況で、私も経緯は知っています。県が最初は一つでまとめてやるという話があったけど、ばらばらにするという中で、四日市市は3億8000万円、それで津市も建てて、松阪も建てて、伊勢市は建てようとしたけど、伊勢市は市長選挙の中で没になったという形で、当然鳥羽市もこれだめになったと。だから、これ関西空港のときに私らも言いましたけど、5つルートがあって、1つ残っただけですよね。同じ轍を実は踏んでいるんですよね。そういう点ではやはり海上アクセスの問題、市長は無用の長物ということで認められましたもので、この問題はきちっと委員会でも指摘もさせていただきたいと思いますし、このあり方については、財政的なことも含めてきちっと考えていく必要があるということを申し述べておきたいと思います。

 あと13分ぐらいかな、残っています。それで、次に国保の問題なんですが、一つはちょっと疑問なのは、診療報酬の増額をなぜ当初の予算で見込めなかったのかと。出ているでしょう、これ。何で予算化されなかったのか、そこのところなんです。



◎保健部長(松林育也君) 済みません。医療費の改定がございましたけれども、実際問題、それほど影響が出るというふうな形には当初は考えていなかったと。何とかこの1年は行けるんじゃないかというふうな形で思っておったのは事実です。



◆19番(今井一久君) これ、市民病院では診療報酬の増額は予算の中で見込めていたんですか。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 毎年の予算計上の上での診療報酬の算定でございますか。

     〔19番議員より「増額」という声あり〕

 それは、当初予算におきましては、外来、それから並びに入院患者さん、それから緩和ケア等々、1日当たりの単価を算定予測しまして、それの人数掛ける在院日数というような形で算定しておりますので、その単価自体が年々上がっているという傾向のもとで、増額という予算は組んでおります。



◆19番(今井一久君) だから、市民病院の中で見込んでいるわけですよね。だから、これは予算見込みの中でどうだったのかということが一つはきちっと問題点としては言えるんじゃないかと思います。

 それともう一つは、国保の運営協議会が1月20日にあったわけなんですけど、値上げの具申を市長にしているわけですね。市長が2月に決めたわけですけど、市長は決算のさきの説明の中でシンポジウムシステムとか、さまざまな重要な案件については行政決定を行う前に市民から意見を聞く意見聴取会、フォーラムを行ってきていると、決算の説明ではしています。なぜ国保の値上げについては市民の前に、こういう大事な市民に負担を求める問題、値上げしてからどんどん広報では出てきましたけど、なぜそういう市民の意見を聞かなかったのか、そういうシステムを利用しなかったのか、その辺はいかがなんですか。



◎副市長(中川昇君) 国保の特別会計自体が財政運営そのものという形で私どもは認識をしております。確かに今前段の部分で申されました料率改定というものも当面頭に入れて行うべきという形の、私どものある意味の予断もあったかもわかりませんけれども、この国保の財政運営ということが、当局が作業を始めているというのはたしか11月ごろから始めていると思いますけれども、その時点からシミュレーションをしていくという状況の中で、やっぱり最低2カ月を要するという形の中で、市長への諮問が2月になっていったと、運営協議会としての開催を含めて、そういう形をとらされたと。じゃ、この実態をどう解決していくかということは、前段の平成22年度の本会議の中でも申しましたけれども、いろんな形の中で、私と最終補正の論議であったと思いますけれども、平成23年度以降の中でどういったシミュレーションをしたら国保の運営が適正な状況で行えるかということも含めて、11月からのシミュレーションの中で原課として頭を悩ませながら考えてきたという状況もございます。

 そこで、平成22年度のしわ寄せというものを平成23年度には移行させないということを前提に、平成23年度から適正基準というものをやった場合を考えて、これは財政運営上の問題として私どもが市民に諮るべきことよりも、国保として財政運営上として取り扱うべきという考え方の中で、シミュレーションを適正な状況で、3つでしたか、いたしまして、その中から選択肢を用いてやったという状況でございます。確かに今までの市長が申していますシンポジウムシステムというものはありますけれども、これは財政運用、いろんな形の中での国保の適正化というものを含めまして、私どもが決断すべきものと考えた上で、そういった手法をとらなかったと、今までの従来の手法で来たということでございます。



◆19番(今井一久君) これは市民に一番直接関係ある話なんですよね。だから、決めて値上げして、そして議会へ出して、それで終わりと。これ自身は、本当に市長が言っている意見聴取会が重要な決定を行うと、行政決定ですわな。なぜ市民の意見を聞かないのか、この辺、もう一度再度お伺いします。



◎市長(山中光茂君) 今、副市長のほうから答弁もございましたけれども、この案件に関しまして、本当に厳格な財政運営上不可欠なものであったと。正直、選択肢がもたされるものではなくて、現実として言い方は悪いですけれども、今の世代に負荷をするのか、将来世代に負荷をするのか、本当に厳格にそれだけの問題の中で、当然市民の方々に対して、将来世代に対して負荷をさせていただきますよという、事前の意見聴取をするということも可能だったと思いますけれども、私自身の行政スタンスとして将来世代に対して負荷を持っていくというのがそもそもの行政スタンスではない中で、現在において必要な部分は制度設計として、現在において必要な部分の額を必要な部分だけ負荷をしなくてはいけないという今のシステム上の問題の中で不可欠なものであったということに尽きると。その確保のもとで市民に対しては明確な説明責任を果たしていくということに尽きるという案件ととらえたところでございます。



◆19番(今井一久君) 議長、よろしいですか、あと5分で終わりますので。

 それは引き続いて委員会も含めてあると思います。

 それで、最後に契約問題なんですが、先ほど述べられましたように、494件で、指名競争入札が92件、随意契約が376件、一般競争入札26件と、これは各課で行われている業務契約ですね。これは実は私どもがいただいた決算の主要な施策の成果及び実績報告書に記載されていないんですよね。契約管理以外のところでやられているから、一体だからこれ自身指名競争入札や随意契約が各課でどれだけ行われているかと。私は決算の特別委員会で資料を請求しましたけれども、なぜこれを記載されないのか、記載すべきじゃないか、この辺はいかがなんですか。



○議長(野口正君) 暫時休憩いたします。午後1時より本会議を再開いたします。

                         午後0時5分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(野口正君) それでは、休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 失礼します。今井議員御質問の各課の入札契約状況の成果の件でございますけれども、これにつきましては、入札経過等の公表要領等の定めもございますので、公表要領に基づきまして、工事は130万円以上、物品・業務委託等は50万円以上につきまして、今後集計して、次年度より決算の成果として提示していきたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。



◆19番(今井一久君) ありがとうございます。

 それで、各課の中で、先ほど報告ありました一般競争入札が26件あったと思うんですけれども、これは何でしょうか。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 各課の中で一般競争入札が26件という御質問ですけれども、これについては道路とか河川の除草工事につきまして業務委託で発注しておる件でありまして、これは建設業者対象の発注でございます。それと、うちの発注基準もございますので、契約監理課のほうで条件つき一般競争入札で発注しておる分の数字でございます。



◆19番(今井一久君) 一方では、92件指名競争入札で、随意契約で376件と、いろいろ状況もありまして、500万円以上は審査会での審査も受けているわけなんですけれども、例えば2009年に桑名市でも指名競争入札で水道の汚職がありまして、これも実は当時の市の職員が2010年1月29日に判決が出ているんですけれども、やはり指名競争入札というのはある面ではそういう汚職の温床にもなるということで、極力減らしていくという方向が私は大事かと思うんですけれども、こういう各課の問題でもそういう指名競争入札や随意契約があるということで、この点を一定の基準なんかを設けて減らしていくということが必要ではないかと思いますけれども、この辺のお考えはいかがでしょうか。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 指名競争入札をなるべく減らしていけという御質問でございますけれども、今申しました一般会計だけで92件の指名競争、それと50万円以下にしますと相当な数になってくると思うんですけれども、そこら辺の件を一般競争にするということになりますと、当然契約担当課における一元化が必要になってまいります。そこら辺考えますと、契約担当課の人員配置の問題とか、それから50万円以下も含めますと相当な数になる。50万円以下はそのまま残すとなると、また担当課とか受注者側の混乱を招きかねないとか、いろんな課題が見えてくるわけでございます。そこら辺を一つ一つまた課題のほうを洗い出していくことがまず必要なことかなと考えております。



◆19番(今井一久君) それと、この指名競争入札、随意契約を全体に対しての契約審査会でかからないもの、500万円以下もあるわけですけれども、業務委託など。このチェックはどうされていますか。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 随意契約のチェックということでございますけれども、これについては先ほど申しました、まず地方自治法施行令第167条の2に記載してありますように、該当要件がございます。それに照らし合わせて執行するよう、松阪市の契約事務に係る事務取扱要綱の中で徹底しまして、原課のほうへ指導しておるところでございます。



◆19番(今井一久君) わかりました。私もこれ、ここは総務ですので、総務のほうであと細かい問題は詰めていきたいと思いますので、質疑をこれで終わります。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) 失礼します。私は、通告をいたしました一般会計並びに特別会計決算につきまして、3点質問させていただきたいと思います。

 1つは、財政運営の課題であります。海住議員、あるいは今井議員も御指摘になりましたので、若干重複をしますけれども、できるだけ簡潔に行いたいと思います。

 決算審査意見書では、この幾つかの指標が出ておりますけれども、弾力性に乏しい財政構造からの脱却を見込めないと、このように述べられておりますが、実際そうなのかどうか、これを聞きたいと思います。財政評価につきましては、私は3つの角度、3つの評価の視点というものを掲げました。1つは実質単年度収支、2つ目には財政調整基金、3つ目には経常収支比率、これには当然臨時財政対策債が連動いたします。こうしたもの、1番、2番は今井議員が少し触れましたけれども、特にこの中で経常収支比率、午前中の論議がございました。これがいわゆる臨時財政対策債を含む場合は昨年度21年度決算が91.5%が90.4%、含まない場合も97.6から94.6と、わずかながら減っているというのが事実でございます。私はこの場合、臨時財政対策債が当初ずっと論議してまいりまして、臨時財政対策債は当初予算では22年度21億円ということで出発をして、途中で26億円までふえた場合がございますけれども、最終的には決算では16億2000万円という形でなるべくこれを使わない、見込み額まで行かないという運営をされております。この決算数値ができますと、臨時財政対策債の見込みが大きいほど、いってみれば経常収支比率は数字的には低くなるわけで、そういう選択がむしろ可能であったというところに、今の松阪市の財政運営がやや、私は弾力性が全くないという評価が当たるのかどうか、このように思っております。臨時財政対策債を抑えることで後年度の負担を減らすという今のやり方が、むしろ一定の弾力性がある、そして臨時財政対策債の減額と財政調整基金の積み立てという2つの選択肢を持って今運営されておりますけれども、ここは必ずしも弾力性に乏しいと切り捨ててしまうことはないのではないかという思いがしますので、その点、ひとつお聞きをしておきたいなと思います。

 2つ目には、観光協会の補助金についてであります。昨年の決算審議で観光協会が起こした訴訟の解決金として200万円を支払ったという、こういう事実が確認されました。その際、こういう補助金団体の監事、いわゆる監査役でありますけれども、これにこの観光協会の場合、市のまちづくり交流部の観光課長が当たっているということがございまして、決算審査意見書では補助金団体の監事になることは再考されたいというふうに明記をされました。その措置の概要、いわゆる今回出されましたその意見書に対する措置の概要では、補助金交付団体の監事に市の職員が就任している例は2例ということでございました。こうして見ますと、極めて異例の措置がこの観光協会の場合は行われてきたというふうに受けとめるというふうに思います。そこで、こうした訴訟解決金に200万円を支払うというやり方が、補助金交付規則、これがございますけれども、この中には補助金等が市民から徴収された税金その他の貴重な財源で賄われているものであることに留意し、補助金等の交付の目的または間接補助金も含めて、目的に沿って誠実に補助金が公正かつ効率的に使用されるように努めなければならないという、これは当然のことでありますけれども、こうした規則がございますけれども、これに反するものではないのかということをお聞きしたいと思います。訴訟の解決金として200万円支払った、このことは補助金対象団体としてのやり方で適切であったのかどうか、この点、まずお聞きしたいと思います。

 3つ目に、これは特別会計でありますけれども、住宅新築資金特別会計の決算についてであります。この中で、私は今回の決算、あるいは3月の補正予算も連動するわけでありますけれども、本当に驚きましたのは、一般会計の返還金6662万7000円という全体の会計の半分近い額が一般会計への返還金という、かつて私も余り見たことのない措置がとられました。当時の予算の提案説明の中では、一般会計返還金6660万7000円は新規事業で、会計内における財源調整に伴う一般会計への返還金でございますという、極めてあっさりした提案説明がございました。しかし、これはまさに私は異例の措置だと思いますし、かつてこの会計でもなかった措置だと思いますので、そこに至る経緯なり、その考え方の基本というものをお伺いしたいと思います。

 以上、1回目の質問といたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) まず、1点目の弾力性が乏しいというのは評価としてはどうなのだという御質問がありました。そのあたりは本当に価値観による部分が非常に大きいとは思いますけれども、臨時財政対策債発行、実際21億円借りていればという話もございましたけれども、22年度は16億2000万円臨時財政対策債発行する中で、実際当初の予算額の21億円に単純に置きかえれば、経常収支比率も下がりますし、逆に21億円発行したら、それに伴う事業費というものもプラスアルファで執行して、経常的なものであるならば経常収支比率も変わらないという現状がございます。その中で、当然今義務的経費が伸びている、そして扶助費が大きく伸びているという、この当たり前の現状の中で、一般的な言い方として言わせていただければ、地方自治体としての弾力性が乏しくなっていると、財政における弾力性が乏しくなっているというのは、一般的な言い方としては当然だと思います。ただ、義務的経費のあり方、扶助費のあり方、そしてさまざまな政策形成のあり方は、逆に弾力性が乏しい現状であるからこそ、政策的なマネジメントや限られた財源の中での政策的、投資的な経費の使い方というものが非常に重要になってきているのであって、または次の世代に対する臨時財政対策債の発行のあり方に関しても、後年度負担を減らしていくという考え方のあり方などにおいて、ある意味、財政的な弾力性は乏しく厳しい状況ではありますけれども、その中での行政施策としての弾力性というものは、これまで以上にいろんな形で不可欠になってくるというのが私自身の考え方でございます。

 2点目の観光協会の補助金のあり方ですけれども、率直に言わせていただいて、200万円、訴訟の解決金、和解という形で使ったというのは、私は極論で言わせていただいたら、ある意味、敗訴以上に観光協会みずからが、これまでの、その和解に至るまでのあり方の不適切性というものを認めたのではないのかなと、みずからが認めていると思っておりますし、逆に観光協会自体が相手方に対して非を認める中で、独自の立場でお金を払ったものであり、いろんな意味でのこれまでにおける不透明性であるとか、不的確な財政運営や、また責任のとり方など、私自身も今回の事象が起こった後、観光協会とも話し合いを持たせていただく中で、かなり厳しくこの問題に関しての責任のあり方、または補助金が支出されている団体としてのあり方に関しては厳しく問わせていただくとともに、現実的な問題でいえば、松阪市が出している補助金に関しては、観光協会の運営に当たる位置づけと、事業に対する補助金というものは明確に分離をさせていただいておる中で、人件費においては4分の3補助という形と、あとは事業個々の、明確に事業費に対しての補助を出しているという部分でございます。

 それとは異なる補助金対象外において、今回も約200万円を出したということになっておりますけれども、私はこの案件に関しては、実は21年度においても観光協会、繰り越しが450万円ありますし、今回200万円拠出した後においても、観光協会においては22年度会計で140万円の繰り越しがあるという部分において、当然次年度における観光協会に対する補助金のあり方においてはかなり厳しい形で接しなければならないと思っておりますし、私は本来観光協会補助金のあり方自体が、減らすことが目的ではなくて、市民から預からせてもらっておる税金の使い道が明確であって、それ自体が事業に対してしっかりと投資をされているのであれば全く問題がありませんけれども、実際繰り越しが多く残っているという視点、訴訟の解決金として200万円を払う、ある意味余裕があったという視点、こういう視点なども厳しく持たせていただく中で、逆に事業をちゃんとやっていただくために、繰越金などもちゃんと観光に対して、または対外的な松阪市のPRに対してしっかりと使っていただける、説明責任が果たせるお金を使ってもらえるんだったら、逆に増額をしてもいいぐらいだと思っているんですけれども、今の現状においては観光協会に対する補助金のあり方に関しては今後厳しい視点を持たざるを得ないなと感じておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔建設部長 杉山貴雄君登壇〕



◎建設部長(杉山貴雄君) 私のほうからは、3番目にいただきました住宅新築資金特別会計、一般会計返還金につきましての経過ということで御説明をさせていただきます。

 住宅新築資金等貸付事業につきましては、小集落地区改良事業等におきまして居住推進の向上でありますとか、住環境の改善のために住宅新築資金、住宅改良資金、宅地取得資金が必要となった方に貸し付けを行ったものでございます。総貸付件数では、2027件で約65億円の貸し付けということで行っております。償還してまいりまして、平成22年度末ということの残につきましては、261件で約6億4000万円ということになっております。

 この事業につきましては、昭和42年から貸し付け開始を行いまして、平成8年度に貸付事業は終了しております。現在につきましては貸付金の管理でありますとか、回収業務、それから起債の償還を主な業務といたしておりまして、償還の終了期限につきましては平成33年ということで予定をしております。

 国の指導に基づきまして貸付金のうち4分の3につきましては市が起債を借りております。そして、残りの4分の1につきましては国費による補助金として交付をされております。この補助金につきましては、住宅新築資金等貸付事業基金として管理をしておりまして、公債費の償還に充当いたしております。平成21年度までは国への公債費の償還ということで、貸付金の収入のほかに基金とか県補助金とかを充当してまいりました。今後、公債費の額も減少していくということから、現行のこのままでいきますと予算システムを継続していくということになりますと、公債費の償還終了時、平成33年でございますが、貸し付けの基金の残高が約2億円ということで発生して、国へ返還しなければならないという見通しになってまいりました。このことから、異例といいますか、補正をお願いいたしまして、22年度から公債費の償還につきましては基金から優先的に充当していき、貸付金収入と前年度繰越金につきましては一般会計へ繰り入れる方法に改めております。

 以上、説明とさせていただきます。

     〔建設部長 杉山貴雄君降壇〕



◆23番(久松倫生君) それでは、まず財政運営のことなんですけれども、もうこれ、数字のやりとりをしていても恐縮なんで、今市長言われましたように、私が申し上げたのは、監査委員さんの意見書でしたか、弾力性に乏しい財政構造からの脱却が見込めないという表現でしたので、脱却が見込めないということになりますと、今のとちょっと私はニュアンスが違うと思うんです。厳しい中で、弾力性といいますか、一定の選択の余地があると、これはもう財調と臨時財政対策債の活用という点での選択の幅があったと。最終補正の8号補正のときに山路部長が、5億円の余剰金があったときに、本当なら全部臨時財政対策債のほうへ回したいんだけれども、時期的な問題があって、2億2000万だか2億3000万だか、2億何千万円は回して、あとは財調へ積み立てるという、たしかそういう話になって、そこまである意味では選択の幅があるわけだったのかなというふうに私は思いましたので、それでとめました。

 ただ、ちょっと言いたいことは、市民には市長がつくられた借金時計というのは随分効果があって、松阪市は借金があって厳しい厳しいということは随分浸透しまして、ある方が、私の知り合いの方が借金時計を見てみえて、久松さん、この扶助費がふえるふえるという話もまた随分浸透しているわけ。生活保護者やそういうのがふえるもんで、この借金時計は大きくなるんやろうと、こうおっしゃった方があるわけ。しかし、これは私はそういうことじゃなくて、もう思い込まれている市民があるんですね。ということは、もう今は金がないから、市民要求というのはなかなか出しにくいんじゃないかと、そういうふうな思いがありますので、決してそうなのかどうなのか、その点だけ1つ聞いておきたいと思います。



◎総務部長(山路茂君) 久松議員の再質問にお答えをします。

 市債の残高につきましては、午前中の今井議員への答弁の中でも申し上げましたように、徐々に減ってきております。これは投資的事業の見直しも含めて進める中で減らしてきておるというふうなことでございます。一方、扶助費につきましてはふえてきておりますけれども、これは社会情勢を反映した結果でふえてきておるということで、両者の間には関係がないということを申し上げたいと思います。



◆23番(久松倫生君) その点は市民の皆さんがしかしそうは思い込んでいないという部分がありますので、今明確に、私は扶助費がふえるというのは、ある意味ではいろんな側面がありますけれども、本当に困窮された市民の皆さんとか、そういうところへ手が回っているという部分はあるわけでして、だから借金がふえるというものではないということは、福祉施策なりそういったものと暮らしを何とか支えるということと、今までの公債費、借金がふえるという問題は別だということは、はっきり今言われましたので、そのことはもっと私も市民の皆さんにははっきりさせなきゃいかんなと思います。

 以上でこの点は終わります。

 2つ目の200万円の話です。市長さんが訴訟和解の問題は厳しい市長の指摘がありましたから、そのことは私、きょうはやりません。ただ、その補助金団体としての会計措置のあり方、私はこの200万円の和解金をどう出したかという問題で、これは観光協会のことしの通常総会の議案書です。支出の分には明らかに法律事務所のほうへ200万円余り支出をしたというのがあるんですけれども、それに見合う収入というのは全く記載がわからない。どこを見ても、それに当たる収入がないわけです。こういう和解金といいますのは、ある日を区切って200万円、それこそぽんと一時金として出さなきゃならんものです。月賦で出してくれとか、1年間で50万円ずつ4回に分けるとか、1年間で10万円ずつ、月々で出すとか、そんなことはまず認められない支出ですから、それに見合う歳入というのは絶対に予算措置は必要なんです。そういうことがそれぞれの裏づけがないと、これ一体どうやって出したのかという問題が1つございます。

 それから、先ほど自己資金という問題がございましたけれども、例えば売り上げ収入、しかしこれは、私は例えば松阪の交流物産館、これ190万円ぐらいということで確かに出ております。しかし、これはおとといの市長の提案説明の中でも、松阪の交流物産館を開設してというのは、市の重要な施策として述べられたわけ。これを観光協会が独自に、収入はそこへ委託していますから、お金としては入りますけれども、観光協会が独自に設備投資して自分の事業としてやったんじゃなくて、市民みんなの税金を使ったといいますか、公的なものとしてやった中であって、この交流センターだれのものかと、そこで働く方の人件費というのは、先ほどあったように多くの部分を補助金、いわゆる公費で賄っているわけであります。そこでの収益というのは、これは市民みんなのものであって、観光協会独自の自己資金というふうに言えるのかどうか、この点が私、先ほどから申し上げていますけれども、補助金、あるいは自己資金にしても、こうした補助金を受けている団体というものが実際こういう支出のあり方というものについてどこまでの認識があって、こういうことをきちっと運営しているのかということが問われてくるというふうに思います。

 そういう意味で、市長の言われる税金の使われ方に対する説明責任、これが本当にきちっととられているのかという問題と、本当に補助金交付規則の基本的があいまいにされていないかという問題を私は指摘したいなと思うんですけれども、少なくともこの200万円の和解金というのが一体どんな形で支出されたのか、その点は先ほど申し上げましたけれども、監査に当時まだ、今は監査委員から抜けていますけれども、この数年ですね。だから、22年度は監査として観光交流課長がなっているわけですから、知らないということでは済まされないと思います。だから、その点は明確にこのお金の出し方がどうであったのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 御質問の内容でございますが、その200万円、解決金でございますけれども、出し方について御答弁申し上げたいと思います。

 この部分につきましては、平成22年7月に支払いをしなさいと、和解のほうで決定しております。それに伴いまして、平成22年5月12日に定期預金を崩しまして、この金額が207万8363円でございます。これを7月29日に解約して、同日に一般会計の通帳のほうへ入金をしたと。この定期預金につきましては、特別会計上の部分で上がっております。その部分を取り崩して一般会計のほうに移したということで、同日、その和解金であります200万円、手数料を含めて200万800円をその当時の弁護士の口座のほうへ振り込みをさせていただいたということでございます。

 この200万円は、特別会計から一般会計のほうへ一時入れて、それから支払いをしたというのを確認させていただいております。この200万円につきましては特別会計へ戻す必要がございます。その部分につきましては、先ほどお話しいただきました物産の販売の中から捻出いたしまして、平成23年3月31日付をもって同額を戻したという形で定期預金をまた特別会計でやらせていただいております。これにつきましては、先ほど御指摘いただきました支出があっても歳入が明確ではないという部分でございますが、その当時、監事であります内容につきましては、会計監査のときに通帳もしくはそういった書証もそういった形で確認をさせていただいたところでございます。

 以上でございます。



◆23番(久松倫生君) 初めてお聞きになった方もあるかと思いますけれども、今の経過というのは非常に重要な問題だと思うんです。というのは、先ほど申し上げました当然そういう経過、これは観光協会のことしの総会資料であります。確かにここには一般会計と特別会計の収支と、特別会計につきましては法人化の積立金、これがございます。積立金については1000万円ずつの定期預金と、その利子分が207万何がしという、今の部分がございます。こういったものを、特別会計を、これは観光協会内部の問題ですけれども、全くこれが私の認識では恐らく観光協会そのものの総会にも公式な会議でも一切説明されていないだろうと思います。今初めて私も、この部長から公式にこういう話は聞きました。だから、多くの方はこれを御存じないというふうに思うんです。

 これは、常識的にいっても特別会計から、特別会計の定期預金、ここでいえば市の場合で基金を取り崩して一般会計へ入れれば、当然幾ら入れたというのが収入の部で出てこなければならないでしょう。収入の部に出てきて、そしてそれを6月か7月か、弁護士さんに200万円払ったら、払ったという支出があって、それに対する補てんをどうして、もう一回積み立てをこちらへ戻したよという記録が当然総会なり、私はそこに、これは補助金団体ですから、補助金の部分がこっちだよ、あっちだよという話をしておったって、しかし補助金団体でそういうことが行われているということは、今部長が説明されましたから、公に市として明らかにしたということですけれども、私が質問しなきゃそういうこと、やみからやみのままじゃないですか。本当にそういうことでいいのかということですよ。

 これは本当に観光協会の役員さん及び事務局、そして担当部局、本当に責任は重大だと思うし、ちょっとお伺いしたいんだけれども、民間企業だったら、役所はそんなことはできませんけれども、民間企業だったら、えらい監査委員さんに振って申しわけないけれども、民間企業の銀行の主要なポストに見えた方だから、民間企業でしたら、最後の帳じりさえ合っていたら、そういう定期預金取り崩して繰り入れて、あと帳じりさえ合っていたらそれでいいと、これが民間の手法だということになるんでしょうか。一言だけお聞きしたいと思います。



◎監査委員(土本勲君) 民間であったらどうかということなんですが、これは公的機関も同じだと思います。最終の収支尻だけが合えばいいということじゃなくて、いわゆる収支、一般でいう損益計算書、これはフローなんですけれども、ですからそれはその過程がどうあるかというのは当然、これは民間であろうと公的機関であろうと、このプロセスについては当然違法、不当であってはいけないと、こう思います。



◆23番(久松倫生君) それを聞いてちょっと安心をいたしました。やっぱりそういうものだと思います。これでなければ、私はいけないと、その点ははっきり関係部局の皆さん、それからその補助金団体に対応していただく皆さん、ひとつしっかりこの原則は踏まえていただきたいと思います。でないと、今回のみたいに、私はそう言われたかどうかは知りませんけれども、帳じりさえ合っていたら何をやってもいいのかと。そこに非常に不透明感、あるいは不信感、こういうことがあるわけです。ましてや観光協会の総会で会員さん、あるいは信頼感を持っている、いわゆる祭りにしても行事にしても、多くの市民が観光協会なりいろんな実行委員会なり、私も一部そういうことに加わりますけれども、そういった信頼感を持っている市民というのはたくさん、何十万人と見えるわけですよ、お客さん含めて。そういう人たちを、私はこういうやみからやみのやり方というのは、裏切り行為になるというふうに思います。

 今の中で、本当に浮かび上がった問題が、特別会計の定期を取り崩して一時金を払い、もとから一般会計で支払ったようにして収入を補てんしたということになりまして、その一般会計の処理が、こういうことが今までの公式書類には一切出てこないということです。このことがはっきり明らかになったと。監査まで出していた行政側と協会側役員と、予算執行に当たった事務局の責任は私は重いということを確認したいと思います。その点、御見解どうでしょう。



◎市長(山中光茂君) この議会の場で行政の立場として私自身も言うのが適切かどうか、微妙だとも思いながら答弁させていただきたいなと思っております。

 現実論として、行政側の立場で言えば、人件費の4分の3と、具体的な事業費ベースのもとで費用を拠出しておる中で、ある意味明確性が行政からの補助金はあるのは事実です。それと、今久松議員が御指摘された問題とはちょっと切り離して考える部分があるのは事実ですけれども、実際に補助金を支出している団体としての観光協会のあり方として、私はある意味外側の視点からも言わせていただくと、非常に不透明なのと、私は明確な問題があるというのは事実だと思っております。というのが、やはり本当に今後行政が支出をしていく中で、今の補助金名目自体が正しいとしても、本当に自主自立でする余裕がある意味あると。特にその費用の起き方そのもの以前に、200万円を拠出する余裕がある団体、または繰り越しを大きく21年度においては450万円繰り越す余裕がある、そういう部分において事業を明確にお金においてしておるなら別ですけれども、それにおいて事業が明確に出されていない中での事務局として、または団体役員の方々の責任は非常に重いと私自身は感じております。

 ただ、私自身、観光協会の非常に難しい部分なのが、観光協会の役員の方々が、これもちょっと去年も観光協会に対して直接指摘もさせていただいたんですけれども、ボランティアベースで役員をされている中で、非常に多額の金品を預かっているという中で、個々の役員の責任の所在が非常に不透明になっているところが私は大きい問題だと感じておるところでございます。やはり、仮にボランティアベースでやっているとしても、その観光協会を民間企業の方々が中心となって役員をされているという中で、地域の活性化の目的で自主的にある意味つくった、そして公の機能も一緒になって行っていただくという責任の中で、やはり今後役員の方々がそれを背負う責任というものも感じていただく中で、私たち行政としてもある意味自主財源がこういう大きく今後膨らんでくる。特に先ほど言われた駅前の交流物産館などに対して投資を市民の税金でさせていただき、収益が上がってくると、そういう部分においては非常に厳しい形で今後観光協会に対する補助金のあり方は見ていかなくてはいけないと感じておるところでございます。



◆23番(久松倫生君) 私の申し上げた責任の問題というのは、別にその人たちの金銭的な問題というんじゃなくて、さっき監査委員さんの御意見もありましたけれども、民間であれば本当に帳じりさえ合っていれば構わないんだという、もしそういう発想があるとすれば、それは本当に自主的な協会なり、どんな団体でもそういうことがあっては私はならないというふうに思いますし、その点で松阪にはその他観光協会にかかわらず、人件費に補助金を充てている団体が幾つかあるかと思います。ぱっと私が思い出すのは本居記念館だとか、社会福祉協議会だとか、あるいは保育園なんかは別の規定がありますからあれですけれども、そういういろんな団体、補助金で賄わなければできない団体というのは随分幾つかあるかと思うんですけれども、そういったところに対しては人件費の扱い、あるいは人事的な服務上の問題とか、一定のきちっとした基準、共通の基準は難しいでしょうけれども、採用であるとか、そういったものについては本当に透明化、あるいは説明責任というのは同時に必要だというふうには思うんですけれども、その点でお考えはどうかということ。

 私は今回の問題、はっきり部長のほうからこういうお金の動かし方があったということで明確になりましたけれども、これは私は重大だと思うし、今分科会のほうへはこの収支報告書、補助金についての松阪市への観光協会からの収支報告書を提出していただくということになっておりますけれども、そこでも恐らく同じような書き方をしてあったら、これは市に対する報告がきちっとなされていない、やはりこれは不適切なやり方だというふうになりますので、これは今後分科会のほうへ提出された資料を見て、またそこで議論したいなというふうに思いますけれども、少なくとも私はそういう中に、人件費の問題もありますけれども、補助金交付規則ですね、この精神といいますか、少なくとも市民の税金において賄われている、そしてそこにおいては透明性というのが当然、不当な支出、これはしてはならないという基本がありますので、その点での考え方をいかにきちっとしていくかということですけれども、お考えを聞かせていただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 久松議員がおっしゃられたように、観光協会だけではなくて、やはり公の機能を担っていただいて補助金を拠出している、特に多額を拠出している団体、例えば医師会、商工会議所、社協など含めて、現実的に公の機能を担っていただいている中で、行政が直轄してその事業をするよりは、当然補助金を出すことによって公の事業運営をしていただいているということに対する効率性や効果性というのがあるのは間違いないと感じておるところでございます。

 ただ、一方で、その公の機能を効果的にやっていただいているからこそ、これまでなかなか行政がそこに対して踏み込んで予算のカットであるとか、そこに対するメスを入れていくことがなかなか難しかったのも事実だと思います。ただ、そういう外の団体に対する補助金のあり方においては、確かに公の機能を守る、効率的、効果的に守るという必要性と団体側の強い思いと、行政として言うべきところはしっかりと言いながら、補助金に対しての姿勢を情報公開なども含めて明確にしていくという、そのバランスは大事ですけれども、そういう団体に対する補助金においては全体として本当に厳しい視点で中身におけるチェックをしていかなくてはいけないというのが現実だと思っております。



◆23番(久松倫生君) 私は、誤解があったらいかんのですけれども、ただそのことをてこにして補助金を削れとか、市長が自主財源がふえた場合、補助金見直すという、私は精査は必要だと思います。だけど、補助金切るてこにしろとか、そういう意味でなくて、少なくとも税金を基本にして補助金を受けているということと、だからこそ担当部局の課長が観光協会の場合、極端な異例だと思いますけれども、監査に入っていて会計を認めるということになりますと、今回の問題にしても、これは私は重要な問題を抱えていると思うんです。

 今の話を聞いていて、見解をもらえればですけれども、例えば200万円の補助金対象になる一般会計、補助金が入っている一般会計で200万円出したという、こういう会計処理を報告しているわけです、実際。で、説明がないというところにこそ問題があって、例えば譲って、行政の指導があったかどうかわかりませんけれども、200万円の積立金、これは観光協会独自にあった200万円なら200万円を取り崩して、それで充てたということで終わっておけば、まだしも独自に払ったということにはなるんだけれども、それをまた、言葉は悪いですけれども、わざわざまた一般会計から戻して積み立てるというようなことをして、それを会計処理全くしないということ、本当にここら辺には私は大きなその中での体質というか、これはただ今市長が言われた、他のいわゆる補助金団体とか公的な機能を持っている団体ということじゃなくて、そのことの一般論では解決できない、どんな発想でそんなのが出るのかなと思うような行政とのかかわり、その点では行政指導と事務局の運営なり、特に事務局の運営なり会計処理というものは本当にどうされているのかと、答えられる範囲でひとつ示してもらいたいと思います。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 御指摘の監査でございますが、行政側といたしましては、観光協会のほうにそういった部分の指導はさせていただいておるところでございます。ただ、今回についてはその中で監査の中では通帳、諸帳簿等で確認をさせていただいたということですけれども、今後も内容につきましては行政といたしましては、その勘定科目についての指導はさせていただいています。御指摘の流用部分についての指摘はさせていただいておるんですけれども、今後についてはその旨、さらにチェックをしていきたいと、かように思っております。



◆23番(久松倫生君) 余り細かいように聞こえますけれども、しかし今のは行政とその団体の関係で、その指導したけれども、こういうことをしなかったのか。ということになれば、それはちょっとうなずいているだけではだめなんで、議事録に残らなければ。うなずいて笑ってればいいというものじゃないんだよ。本当に指導したけれども、そのようにしなかったんだというんなら、そのようにはっきり答えてください。これは重要なんですよ。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) その部分につきましては、指導はさせていただきましたけれども、観光協会についてそれを聞き入れていただけなかったということです。



◆23番(久松倫生君) 大変重要な問題だと思います。あと、分科会で決算報告が出てきます。これは会長名で出てくると思いますけれども、そこでもそういうところがベースになって、補助金を出している担当部局の指導を受けずに、そういうものを出してきたと。そしてまた、総会へそういう資料を出しているということになりましたら、しかるべき、観光協会はどういう構造か、私、そこまで突っ込んでいませんけれども、それは私は重要な問題として残るということを議員の皆さん、市民の皆さん、どれだけ伝わるかわかりませんけれども、重大な問題として私は指摘させてもらいますし、そのように受けとめていただきたいと、それでよろしいですか。



◎まちづくり交流部長(平本和義君) 先ほど申し上げましたように、是正をしていただけなかったと、それは事実でございますので……。



◆23番(久松倫生君) 私は、そういう重大だということと、民間であっても、きちっとしたそういう会計の処理は帳じりさえ合っていればいい、金額さえ合っていればいいということではないということを、きょうこの決算の審議の中で市の監査委員さんの公式見解として明らかになったということを確認をいたしておきたいと思います。議長、よろしくお願いします。

 それでは、3つ目の問題ですけれども、一方ではこうした不明朗な補助金の問題がありながら、先ほど部長から御答弁いただきましたけれども、この住宅新築資金貸付事業というのは昭和42年から平成8年まで長きにわたって、利子を入れると約80億円ぐらいになるんですかね、ぐらいの事業だというふうに思います。ちなみに、この償還率というものを見ましたら、松阪市は、あるデータをいただいたんですけれども、県下でも96.43%という断然トップであります。しかも、件数が、先ほどあったように2000件、これ1000件を超えている市町というのはごくわずかであります。その中で本当に償還率が80%台というのは結構多いわけです。9割を超えているところは少なくて、その中で住民の皆さんからの償還率が非常に高いという中でこの運営ができているということは、私は非常に重要な到達だというふうに認識するわけです。

 先ほど申し上げたんですけれども、特別会計ですし、同和対策事業が当時から、昭和42年というたら60年台半ばですね、同和対策特別措置法ができて、本当に始まったころからずっとこれを行われてきましたけれども、これが今日に至ってこのような松阪市で高い水準の償還率と、そしてましてや会計上、一般会計へ繰り入れができるという、こういう状況をつくり上げてきたというのは、行政の皆さんの御努力もありますし、住民の皆さん自身がやはりこういう償還というものに対してきちっと真剣に、それはいろんな返還できないという事情等はあるかと思いますけれども、しかし圧倒的多くの方が御努力の中で償還をしてこられたという、これは私は松阪の今の住宅新築資金だけを見ますと、全国的にも私は有数の到達として確認できるというふうに思うところであります。その点でお互いの共通認識として、こういういってみれば同和問題といいますか、部落問題解決過程の中でこうした同和対策事業の本当に収束のめどが立つ、そのことによって市民融合といいますか、市民理解が広がっていく、そういう過程の問題として私は認識したいと思うんですけれども、お若い市長はこの事業の状況というのは、昔の状況はおわかりにならないかわからんけれども、そういう到達点として私は評価したいと思うんですけれども、いかがでしょう。



◎建設部長(杉山貴雄君) 御指摘のように、償還率というのは96.43%ということで、県内でも一番高い償還率ということで、また一般会計からの繰り入れということで、他市におきましては1億2000万円でありますとか5000万円でありますとか、多くの市町が一般会計から繰り入れをされておるというような状況でございまして、当市におきましても平成22年度におきましては繰り入れも行っておらんというような状態でございます。

 こうしたことにつきましては、やっぱり基金を設立して、弾力的に運用できたということと、議員おっしゃられますように、返済してみえる方の御理解で今まで順調に来ているのかなということで考えております。



◆23番(久松倫生君) 3つの問題を取り上げましたけれども、2つ目の問題でも非常に問題点が明らかになりましたけれども、今の住宅新築資金などはやはり松阪市の誇るべき私は到達点だということで確認をさせていただいて、質問を終わります。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩いたします。午後2時より本会議を再開いたします。

                         午後1時51分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。

 次に、2番 中瀬古初美議員。

     〔2番 中瀬古初美君登壇〕



◆2番(中瀬古初美君) 議長から許可をいただきましたので、議案第84号平成22年度松阪市一般会計及び特別会計歳入歳出決算の認定について、2点質問いたします。

 平成22年度は山中市政の本格的な決算となります。市政に対する市長の所信におきましては、次の世代の松阪も魅力的に輝くために、子育て、子育ち環境日本一の松阪を目指すという中で、子ども手当について触れてみえます。子ども手当の地方負担の問題だけでなく、子育て政策のあり方や地域住民や次の世代に直接痛みをもたらすような制度設計や改正については、制度運営をする基礎的自治体と国の早期における協議が必要不可欠ですと述べられています。そこで、実施された平成22年度子ども手当支給事業費として28億2653万330円となっておりますが、事務費を含めた市の負担金額は幾らとなっていますでしょうか。

 また、児童手当と比較いたしまして、市の負担金についてお尋ねしたいと思います。

 また、担当部局に確認をしておりますが、不正請求はなかったというようなことでございましたが、外国に居住する子どもに対しての手当が133人と聞いておりますが、その点についてもお伺いしたいと思います。

 この質問の答弁に関しましては、まずは担当部局よりの答弁をお願いいたします。

 次に、教育費の教育総務費、教育指導費についてお伺いします。

 所信では、「まちづくりの基盤となる教育環境の整備として市民が安心して住み続けるまち、住んで喜びや幸せを実感するまち、活気があって夢や希望が充実しているまちです。次の世代を育てる教育や子育てに積極的な投資を行うことで、夢をはぐくみ、未来を切り拓く松阪の人づくりを基本理念とした松阪市教育ビジョンの具現化を進めていきます。児童生徒の学力の定着向上や、教員の授業方法、評価方法の工夫改善、中学生の職場勤労体験や、いじめ不登校の未然防止と適切な対応など、児童生徒の学びの環境整備に取り組み、教育の質的向上を目指していきます」とあります。その点につきましては、まず平成22年度学力事業の成果につきまして、お伺いいたしたいと思います。

 まず、この2点につきましてお願いしたいと思います。

     〔福祉部長 森本義次君登壇〕



◎福祉部長(森本義次君) それでは、子ども手当につきまして、中瀬古議員さんから御質問いただきましたこのことについて答弁をさせていただきたいと思います。

 まず、子ども手当の市の負担でございますけども、これにつきましては、児童手当、子ども手当とも負担割合は、被用者であるか、非被用者であるか、また第1子、第2子、またあるいは第3子以降であるかによって、それぞれ負担割合は違ってきますけども、基本的には国と事業主が10分の1、それから県と市が10分の1となっております。その中で市が事務費を含めた一般財源は幾ら支出したんかということでございますけども、3億1211万2100円でございます。

 続きまして、海外に児童が居住している世帯についてというようなことでございますけども、海外に子どもを残してきた外国人を中心に約130人の児童が子ども手当を受給していただいております。これらの審査につきましては、出生証明であるとか、住所証明、在学証明、送金証明等、それから年2回以上の面会状況などを確認して支給を受けていただいております。

 以上でございます。

     〔福祉部長 森本義次君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 中瀬古議員から、学力関係の授業について、その成果はという御質問でございますけれども、学力関係の学力向上推進プロジェクト事業につきまして回答させていただきたいと思います。

 この学力向上推進プロジェクト事業は、平成19年度より市内すべての中学校区におきまして、義務教育9年間で子どもたちに確かな学力や豊かな人間性、社会性の育成をどう具現化するかというねらいのもとに、就学前の幼稚園も含めまして、連携教育の一層の推進を図るために取り組みを始めたところでございます。

 平成22年度は西中学校、三雲中学校が2年間の研究の発表を11月に行いまして、市内外から多くの教職員が参加をいたしまして、その研究成果を学び合いました。昨年度、このモデル校になりました西中学校と三雲中学校の具体的な取り組みの一部を紹介させていただきますと、中学校区を単位とした推進体制を、保護者、地域と連携しながら構築をして、校区としての目指す子ども像を設定して、取り組みを行っているところでございます。幼稚園、小中学校におきまして、お互いに研究授業、その後の事後検討会を開催し、互いに参加して、子どもたちの様子や課題、指導方法について交流を行いました。

 幼小中の継続性のある学習指導観の共有、授業改善を図ることに努めてまいりました。その中でより効果的な指導方法、及び評価方法を研究すること、子どもたちの成長進歩を教員同士が共有することに努めてまいりました。そんな中で、何よりも子どもたちの学習意欲が向上することが大切であり、子どもたちが主体的に学習に取り組んだときに学力向上につながったというようなことを確認し合っております。今後とも各校区におきまして、幼児、児童、生徒の発達の状況に即した指導を行い、確かな学力の向上に努めてまいりたいと考えております。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆2番(中瀬古初美君) ありがとうございます。

 まず、教育指導費につきましてお伺いさせていただき、子ども手当につきましては、後ほど再質問をさせていただきたいと思います。

 今、教育長から御答弁をいただきましたけれども、9年間でどのように具現をしていくか、連携ということで幼稚園を含む幼小中というような交流を含むこと、それからモデル校として西中、三雲中で実際に研究成果や効果、それから評価をされたというようなことでございました。

 平成22年6月なんですが、植松議員の質問につきまして、教育長が御答弁をされているものを一部引用させていただきます。「それぞれ松阪市の子どもたちの学習状況につきましては、各学校に教育方針等について、期首面談というのがございまして、各学校の校長、教頭ですけれども、個別にすべての学校の状況聞き取り調査をいたします。また、指導主事はそれぞれの学校へ訪問して、そういった子どもの学習状況というのを聞き取り調査している。あるいは学校の経営計画というものがございますけれども、そういったものとか、校内の研修のまとめとか、そこには子どもたちの学習の指導状況とか、課題が何であるかというようなことをきちっとまとめて毎年行くわけですから、そういったもので私どもは教育委員会として、市内のすべての学校の状況を把握していくと、そういうスタンスでおります」と、そのように述べられております。今、学習意欲の向上、それからみずから子どもたちが学ぶという姿勢です。それから確かな学力をつけていくと、そのようなことをおっしゃいました。平成22年度のそのような教育の中で、学力がついたのかどうかという検証をきちんとしていくという、また個々の子どもたちの課題、それからそれに対する具現的な手だて、今回はやはりそれをどのように具現化していくかというようなことを言ってみえましたけれども、この実態把握というのが非常に大事なことかと考えますけれども、今回モデル校として西中、三雲中がその校区となりましたけれども、もちろんそれだけではなく、それをもとに松阪全体の学力向上につきまして、平成22年度の決算について、それを踏まえてどのように判断され、今後それをどのように進められていくおつもりなのか。教育長、その点につきまして、どのようにお考えでいらっしゃるのかを聞かせてください。



◎教育長(小林壽一君) 子どもたちにどういう学力をつけていくか、あるいは学力をしっかり、確かな学力をつけていくというのは、学校教育の根幹にかかわる問題でございますけれども、この学力向上推進プロジェクト事業といいますのは、平成22年度は西中学校と三雲中学校校区で実施をいたしましたけれども、平成23年度、本年度は大江中学校区と嬉野中学校区のこの2校区で推進をしてまいりたいというふうに思っております。平成19年度から市内12校ございます中学校区で随時すべての学校で実施をしていくということを予定しております。

 先ほど中瀬古議員から御紹介のございました点検の問題、評価の問題でございますけれども、これにつきましては、御紹介のありましたように、すべての学校の学校長と5月の段階で、この年度の学校経営をどのようにしていくのかといった期首面談を行います。年度途中、この9月、10月ですけれども、この9月、10月におきましては、今度は逆に私のほうから各学校を訪問して、その実施状況を聞かせていただくと、成果も課題も含めて聞かせていただくわけですけれども、そしてまた年度の終わりに1年間の実践がどうであったかというような聞き取りをしながら検証をしていくということでございますけれども、先ほど学力について、この事業の点検でございますけれども、この事業は2年間指定を考えておりまして、2年間の終わったところで広く市内外にその成果と課題を問うというような機会を持つことにしておりまして、そこでそれぞれの学校が目標としてどういうものを、目標数値というか、目標をどのように設定して、その成果がどうであった、課題がどうであったということを発表するわけでございまして、これが何より厳しい評価になるのではないかというふうに思います。そうした中で生まれてきた成果と課題というのは、広く市内外の学校に還元をしていくというふうに事業運営を行っていきたいというふうに考えております。



◆2番(中瀬古初美君) 西中、三雲中校区から、大江中、それから嬉野中学校校区ですね、そちらのほうへ今度はそれらを踏まえて今後はしていくというようなことでございます。期首面談等につきましてもお伺いさせていただきましたし、学力について、これは市内外に問うていくんだというようなことです。そして、市内外の評価というものもそういうところに取り入れていくということなんですが、実際にこれは子どもを持つ保護者にとってそういうものがやはり見えてくる。例えば、今学力が非常に低下をしてきているであるとか、そのようなことが言われておりますけれども、松阪市におきまして、その評価自体、外にそれが出てくるというようなこと、数値が出てくるというわけではないですし、私も点数によってそれが、点数化するものがすべてよいというふうには思っておりません。ただ、きちんと今回の学力向上推進プロジェクト、そのようなところで平成22年度に行われた実際のこの事業の中で、やはりモデル校からまた次のところに、そしてそれが松阪全域に広がっていかないといけないというふうに、そのように考えるんですが、そしてそれがまた子どもたちの本当に学力を身につけたい、みずから学びたい、それが教育、そして自分たちが生きていく力をやはりはぐくんでいくということが何よりも大事だというふうに考えるんですが、その点につきましては、この平成22年度の事業の中でそういうものが、実際目に見えるものが、教育長が例えば期首面談を行われたり、学校長から話を聞かれた中で、そういうようなことを実際に教育長はどのように感じられたか。実際がそういうことがあったかということを聞かせてください。



◎教育長(小林壽一君) この中学校区、それぞれの中学校区別に学力向上推進プロジェクト事業を推進しているわけでございますけれども、この事業に一貫してあるテーマといいますのは、子どもたち、義務教育9年間を通して子どもたちにどういう力をつけていくかということをテーマとしてほしいということを各学校にお願いしておりまして、そのためにはこの議場でもいろいろ問題になりましたけれども、例えば小学校1年生に入ったときに、子どもたちはいろんな壁を感じると、あるいは小学校から中学校へ行ったときに、中1ギャップと言われるような校種間のそういった壁を感じるというようなこともございまして、これは校種間のそういった問題がございますけれども、義務教育9年間を通して子どもたちにどんな力をつけていくかということ、それからこれに就学前の幼稚園、保育園、保幼も加わっていただいて、それぞれの中学校区で子どもたちにどんな力をつけていくかと、同じ子どもに携わるそういう教職員が問題を共有していく、そんな機会、みんなで考えていく、そんな事業になればということで、市内全域でこの事業を推進させてもらっておるところでございますけれども、そういった意味では互いに中学校の先生が小学校の授業も見る、あるいは小学校の先生が中学校の授業も見るというような機会も多く、この事業によって設定されてきているというようなこともございまして、子どもたちの課題、あるいは生活を互いに共有し合うことができたという意味で大変大きな成果があったというふうに、私どもも評価をしておりますし、この公開の発表会におきまして参加をいただいた先生方からもそういった評価をいただいておるところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) 一貫したテーマということで、やはり義務教育の9年間を追っていく、そして連携をしていくことによりまして、先ほど教育長が言われましたように、小学校1年生、小1、それから中1のギャップとかプロブレムとか、そのようなことを言われております。今、特に小学校のときには何なく過ごしていった子どもたちが、中学生になって少し荒れたりとか、また逆の場合もあると、そのようなことを聞いておることもございますので、そのようなことないようにということは、やはり9年間で連携をしていくということは非常に大事なことだというふうに思うんです。

 今回、モデル校区としてされたことがしっかりと次に生かされないといけないというふうに思いますし、また先ほど教育長が言われましたように、小中学校の先生方がお互いに、ただ連携というだけではなく、やはり小学校が中学校のほうの授業を、それから子どもたちの様子を見に行く、また中学校が小学校にというような形というのも、それぞれの子どもを9年間しっかり見ていただくということで、それがまた就学前の幼稚園から1年生だけでなく、それから中学校1年生のプロブレムやギャップでもなく、それが今度はその後、中学を卒業した後にも生きてくるというふうに思います。

 これからの松阪を背負って、担っていってくれる子どもたちのことですので、そのことにつきましては、しっかりともっと連携というのを深めていただきたいというふうにも思いますが、評価システムの成果につきまして、先ほど評価システムのことも一部触れられましたが、その成果が平成22年度にどのようにあったのかということをお聞きしたいというふうに思います。



◎教育長(小林壽一君) 学校評価の問題でございますけれども、学校の運営状況につきまして、経営状況について広く評価をしていただくと。学校はどちらかというと、閉鎖的だという、なかなかわかりにくいという声もございますけれども、この学校の評価を広く皆さんにしていただくというようなことは大切なことだというふうに思っております。この評価を組織的あるいは継続的に学校の教育力を高めていくと、そういった視点で評価を実施していかなければならないというふうに考えております。

 平成14年4月に施行されました小学校の設置基準等におきまして、自己評価の実施とその結果の公表に努めることというふうなことになっております。平成19年6月には、学校教育法、あるいは同年10月に学校教育施行法規則が改正をされまして、それぞれの学校が自分たちで評価をする自己評価の実施と、その結果の公表が義務づけられてきております。学校関係者評価と、学校のいろんなところにかかわっていただく方々に学校そのものを評価していただくということも規定をされておりますけれども、これは努力義務ということに現在のところなっております。

 松阪市では平成19年に策定いたしました教育ビジョンにおきまして、学校の経営の方針を、幼稚園も含めまして幼小中連携教育を基盤として、地域と学校が協働する信頼と誇りの持てる学校づくりというふうにテーマを決めてまいりました。中学校区を単位とした異校種間の連携における学校評価システムの構築、これは先ほど言いました指導の面でも幼小中連携をしていこうということですけれども、こういった評価も異校種間、小中を超えてやりたいということで、平成21年度と22年度の2カ年にわたりまして、そういったシステムの構築をしようということで、東部中学校区、ここには1中学校と6小学校、2幼稚園がございますけれども、この東部中学校区でそうした研究実践を推進してまいりました。

 この事業によります調査研究の成果といたしましては、今言いました中学校区全体の教職員がこの評価の意義を一つは確認することができた、共有することができたということ、それから学校評価の実践のために作成をいたしました学校評価システム構築プランという冊子をつくりまして、それに基づきましてそれぞれの学校、園が共通に実践をするというような研究実践をこの2年間で行ったわけでございますけれども、この中ではみんながやろうということをそのプランによって共有していますので、同じような評価手法でもってそれぞれの学校、園で実施をしていただいたということでありまして、ある意味で実践が校区全体で着実に進めることができたというふうに把握をしております。

 この東部中学校区でのこうした一連の2年間の研究の成果といいますのは、学校評価システム構築事業実践事例交流会というのを県全体でも実施をしたところでございますけれども、その中で報告をいたしまして、その中でも高い評価をいただいたというふうに思っております。

 また、この研究実践をした学校、東部中学校区の学校からは、地域から学校に対して求められているニーズとか、今後の研究実践の参考となる意見、そんなことをたくさん聞くことができたというふうに聞いております。保護者対象のアンケート、教職員の自己評価をもとにいたしまして、今年度の取り組みの状況の把握ができた、本校の取り組みの強み、また弱み、課題もございますけれども、そういったことを連携校の教職員とともに共有することができたというような報告をいただいておりまして、この評価の問題も指導と評価は一体のものでございますけれども、指導の改善とともに、それをきちんと評価していく、このシステムも確立をしていきたいというふうに考えております。



◆2番(中瀬古初美君) これらにつきまして、公表に努めることは努力義務だというようなことでございました。そしてまた、地域間の連携というようなことも言われましたが、やはりそのような形でせっかくされたものを、しっかりとやはり外に向けて公表されていく、それからそれがまた保護者の目にしっかりとまり、また地域間の連携であれば、その部分というのがこれから必要なところだというふうに思っております。地域への公表といいますか、地域へもどんなような形でしっかりと指導の改善や評価というようなこと、交流会も持っていらっしゃるというようなことでございますので、せっかくのシステムの構築というものを、広く外にしっかりと公表もしていただきまして、これはなかなか学力というのは、点数が云々とか、そういうような形で見るとはっきりと出てくるものですけれども、それがすべてでは私はないというふうに思っております。ただ、経済格差が教育格差というふうにも言われますけれども、またその逆の教育格差が経済格差という負の連鎖につながっていくということもやはりあるというふうに思います。

 ただ、私も昨年度、委員会で福井市の教育につきまして行政視察を行ってまいりました。そこで通塾率のことについて聞いたことがあったんですけれども、通塾につきましても、そちらでは約半数であるというようなことでしたので、松阪市がどれぐらいかというのが、実際に私もその数字というものを把握はしておりませんが、高いことは事実だというふうに思います。そういう中で突出した児童生徒がいるわけではないですと、ただ全体的にまとまって底上げがされているんだというようなことを聞きました。ですので、通塾をして理解していくというものではなく、やはり公教育の中で学力でしっかりと力をつけていく、それから底上げをされていくというようなものが大事になってくるのではないかというふうに思います。

 次の世代を育てる教育や子育てに積極的に投資を行うことでというふうにおっしゃってみえまして、その夢をはぐくみ未来を切り開く松阪の人づくりを理念とした松阪市教育ビジョンの具現化を進めるのであれば、この決算で十分であるのか、そしてそれでよいのかというところ、教育、子育てに積極的な投資を行うということが、やはり平成22年度の決算が次の予算にそれがどう反映されるか、今後とも学力の向上や、先ほど言われましたような、やはりみずから学ぶ、それからみずから知って、生きていく力とか、学ぶ力を子どもたちにつけさせるというようなこと、そういうことに力を入れて、やる気を子どもたちにどんなふうに起こさせるか、それが非常に大事なことではないかと思いますので、その点につきまして、私は今後期待をして、この平成22年度の決算を見せていただき、次にどうつながっていくのかというところを期待いたしたいというふうに思います。

 次に、子ども手当につきましてですが、市長が予算の提出前に、新聞報道等で子ども手当につきまして、支給をしないというふうな発言をされまして、非常に話題となりました。私も手紙をいただきましたり、いろいろな質問や御意見もちょうだいをしました。その後、市長も熟慮の結果、予算化をされて支給されたことで一安心しました。私もその支給を受けている一人でございます。

 しかしながら、平成22年度、28億2653万3301円の事業費をつけて手当が支給されましたけれども、市長が発言されましたように、子育て支援の方法がほかにもあったのではないかというふうには思われます。単に配るだけというふうにも言われたり、少子化対策、ひいてはそれが子育て支援の施策ではなく、幅広い熟慮を重ねた恒久的な施策が必要だというふうに考えますけれども、平成22年度予算の提示以前に発言された市長のお考えはどうだったのかということをお聞かせ願いたいと思います。



◎市長(山中光茂君) ちょっと漠然とした質問ではありますけれども、子ども手当に対して私自身がこれまで発言させていただいたのは、単なる地方負担を拒否するであるとか、マニフェスト違反であるとか、そういう視点では基本的にはなくて、本当に今、先ほどから、午前中からずっと財源の話が皆さんのところから出てきておりましたけれども、国も県も地方も財政状況が非常に厳しい、または扶助費などが上がってきている、そういう現状の中で、子ども手当の莫大な財源というものが、国家の財政に対するインパクト、または地方に対する財政に対するインパクトというものが非常に大きい中で、子ども手当にかける機会費用というものを、他の子育て環境や教育環境などに充てる、そういう施策形成というものが、もし子ども手当を行うのであるならば、するべきではないのかと。もちろん子ども手当を行わない、子育て、子ども施策に対して行わないという選択肢も一つだとは思うんですけれども、逆にそういうばらまきのような形での単に対象を選ばない、子育て世帯に対して使い道も限定せずに渡すというだけの制度設計というものは、非常に粗くて、より地方自治体のそれぞれの地域に応じた裁量権をもたらすあり方であったり、逆に国策として小児医療であったり、さまざまな小児に対する、または教育に対する国家としての施策形成に違う枠に使うなら使うということをするのが、本当の意味での社会的に子どもを育てるという趣旨に合致するのではないかという発言をこれまでさせてきていただいたところでございます。

 子ども手当自体のよしあしというよりは、私自身、やはり全国的にこの子ども手当という位置づけに関しては理解をいただかなくてはいけないという意識も非常に強い中で、実は昨年度において、国会に対しても、意見書ですね、子ども手当支給に要する費用の市費負担にかかわる意見書というのを出させていただいて、3月29日においては、総務生活委員会のほうにも参考資料として出していただいておるところでございます。29市町ですかね、29の基礎的自治体のほうから、基礎的かどうかわかりませんが、29の自治体のほうからこの意見書が同じような形で出ておるんですけれども、やはり単に行政間同士で地方と国で意見書を出してどうこうではなくて、やはりメディア媒体を通じたり、本当にさまざま、特にメディア媒体が大きいですね、メディア媒体を通じて、この位置づけに関して、なぜ子ども手当の意味があるのか、子育て環境に対してどういう施策があるのか、そういうことを国民的な議論として理解をいただきたいという部分が私自身としては一番大きな位置づけとしてありました。決して、財政というものを他人事ではなくて、皆さんのお金であったり、将来世代に対するお金であるという認識のもとで、もらえればいいという認識ではなくて、政策的な目的に対する説明責任をやはり国に求める、または市民みずからが、また子育て世帯みずからが理解をして、認識をして、御理解をいただくという部分が私自身の大きな目的としてございました。当然、正直最初、平成21年ですかね、11月か12月あたりに最初に話をさせていただいて、もう2年近くたちますけれども、その当初は本当に市役所に大勢の方から電話がかかってくるなり、手紙が来るなり、えらい状況でした。メディアの方々からも最初は非常に、なぜ子ども手当に反対するんだと、民主党がマニフェストをやってまだ3カ月か4カ月の時期でしたので、そういう時期に話させていただいたときには、非常に市民からもメディアからも非常に激しい反応がございましたけれども、逆にそれ以降、私自身がかなり激しい発言であるとか、国に対しての要望やさまざまな形で他の自治体と連携して行動していく中で、市民やさまざまな各種団体の方、または子育て世代の方々とも会議なども持つ機会などもありましたけれども、本当に次第に子育て環境に対する意識や子ども手当という部分に対する認識というものが深まってきた部分は昨年1年間の中で非常にあったなと、私自身は市民感覚の部分から聞かせていただく中では感じた部分がございます。

 ただその中で、今後も国として今、子ども・子育て新ビジョンというものを出してはおり、ちょうど昨年度の、ことしの3月には法案化がされるという話しもありましたけれども、結局延び延びになっておりまして、まだ具体的な明確な内容が出てきていないという部分の中で、恒久法としての今後子ども手当がある中での地方と国の役割の分担であるとか、あとは子ども・子育て新ビジョンのあり方などに関してはしっかりとチェックをしながら、昨年度における子ども手当における行動の部分も生かしながら、他の自治体とも連動して、子ども・子育てのあり方に関してはしっかりと市民の方ともいろんな形で議論を重ねたり、声を聞きながら、国に対しても言うところは言う、地域でできることは地域でやっていくということを重ねていきたいなと思っておるところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) 先ほど市長の答弁の中で、平成22年度におかれまして、市民の方々の発言の中で、市民感覚のそのような声を実際に聞かれたことも多々あったというようなことでございました。今後市民と議論をして、そして地方自治体として地域のいろんな声も聞いていかれるということですけれども、一つだけちょっと聞かせていただきたいのが、平成21年11月、12月に、さきに市長がいろんなそういうような大きな発言をされて、メディアに取り上げられ、また大きな話題となりましたけれども、その前とその後、平成22年度において、市民感覚の話も聞いたというようなことですが、そこら辺の変化があったというふうに、先ほどちょっと変わられた部分があるというような感じで私はとらえましたけれども、そのような声は実際どういうようなものがあったのかということをお願いできませんでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 実際に特に平成21年12月においては正式な場で発言をさせていただいて以降、毎日のように子ども未来課におきましては、何十件という電話が一日じゅう鳴り響いて、それもちゃんとペーパーに残して、私自身も見ながら、そういう発言をすることで、地域の子育て環境にある方々や市民の方から反応が来るとは当然発言をする段階から思ってはいませんでした。そういう部分の中でしっかりと手紙をいただいた部分に関しては私としても返事も書かせていただくなり、電話に対しては応対させていただいたり、直接来られる方もいらっしゃいましたので、直接来られる方に対して応対させていただいたり、または地域に一回子育て環境の方々が説明にしてくれという方がある中では、地域に説明に行かせていただいたり、いろんな形をさせていただくとともに、逆にメディアの方がその最初の後に結構おっていただいた部分がありましたので、メディアツールを通じても、私自身がなぜこういう形で話しているのかということを、当然市の広報とかだけではなかなか周知がし切れない部分がございますので、実際には本当にメディアの方々自身もそういう子ども手当に対する位置づけというものを、マニフェストに載せてあるからというだけではなくて、子育て環境というだけではなくて、かなりメディアツールにいろんな自分自身の考え方や意見なども乗せていただいたという部分もあったのも周知していける大きな意味があったかなと。もちろん地道に行政職員や私たちもその意味というのは説明をしていったところではございますけれども、議会を通じての質疑に対しても、あとはメディアツールを通じてのさまざまな発言のあり方であったりとか、あとは他の自治体との連携中で、他の自治体の方々も同じような思いで国に対して物を言っていただける仲間がつくっていけたということ自体も、市民に対してそのあたりが非常に伝わった部分がある中で、実際に県外から、または地域内から子ども手当に対する位置づけに対して、もっとこういうふうに本当に考えて、ちゃんと国に対して訴えてほしいという、そういう手紙の量のほうが圧倒的に、昨年1年の中ではふえてきたというのが事実でございまして、いろんな形で子ども手当に対する意見がありましたけれども、昨年1年の中では子ども手当を反対することに対しての反対というのは非常に少なくなったというか、余りなかったですよね。昨年1年間ではほとんど逆にないぐらいに近い部分でございました。



◆2番(中瀬古初美君) 先ほど市長が答弁されました中で、当時たくさんの問い合わせ、それから意見、足を運ばれた方がたくさんあると。私もそのときに実際に子ども未来課のほうでその資料もちょうだいをいたしました。いろんな声があるというふうにも理解もしておりましたし、その後もやはり私のほうにもいろんな問い合わせももちろんございました。そういうものを踏まえて、まだまだこれからもまた国に言っていってほしいという、やはりそういう声もあるというようなことでございますが、市長が先ほど一部述べられましたけれども、私もこの前、先日、市長が平成22年度松阪市一般会計及び各特別会計決算説明におきまして、子ども手当については制度運営をする基礎的自治体として、平成23年2月4日に、子ども手当支給事務財源措置に係る意見書を内閣を経由して国会に提出をするなど、さまざまな機会をとらえ、地方負担の問題や子育て施策における地方の実情を国に訴えてまいりましたというふうに述べられました。それが先ほど言ってみえたところだというふうに思っております。平成22年度のこの決算を踏まえて、市長の今後の発言、そして提言を注視していきたいと考えております。そして、まず何よりもやはりこの松阪市が日本一を目指して、子育て・子育ち環境をよりよきそういう環境になるように、また日本一の松阪市を目指すというふうなことをおっしゃってみえますので、しっかりと市民の皆さん方の声を聞いていただきまして、また小学校5年生にもわかりやすい市政運営をされますように期待をして結びたいと思います。

 ありがとうございました。

     〔2番 中瀬古初美君降壇〕



○議長(野口正君) 次に、22番 小林正司議員。

     〔22番 小林正司君登壇〕



◆22番(小林正司君) 私のほうから、2点にわたりまして、平成22年度松阪市一般会計及び特別会計歳入歳出決算の認定について御質疑をさせていただきたいと存じます。

 1点目は公有財産の管理の問題でございます。予算書にも478ページの行政財産等の面積が計上され、また監査委員さんでは60ページについて財産に係る調書が掲載されておるわけでございますが、まず土地の管理でございますが、松阪市が取得した土地の登記状況をお伺いさせていただきたいんですが、まず未登記はありますか、ありませんか。もしありましたら、何件ございまして、何平米、いつごろの取得でございましょうか。それから、未登記になっている原因は、なぜそういう形になったか。今後の解決の見通し等もあわせてお伺いさせていただきます。

 それから、2点目でございますが、公会計制度の改革と。

 最近非常に地方自治体、また担当のほうで使われてまいりまして、先般もあかつき会が桑名の市会議員の呼びかけでこれの研修があったわけです。私も受講させていただきまして、いわゆる複式簿記の導入でございます。いわゆる貸借対照表のバランスシート。現在の国や自治体の公会計制度は明治時代から大福帳、現金出納帳が基本になっています。この会計の仕組みは結果だけ現金の増減として把握するという、単式簿記と言われております。これに対して複式簿記はどのような取引によって現金が発生したかという原因と結果の2つの視点で会計処理を行うことから複式簿記と言われております。

 2006年8月に地方公共団体における行政改革のさらなる推進のための指針で、公会計制度の取り組みが進んでおるところでございます。都道府県3万人以上の都市については3年後、取り組んでいない団体、また町村の都市に対しては5年後までに、4表の整備、また4表の作成に必要な情報開示することが求められております。特に、資産や債務の管理、費用の管理、財務のわかりやすい開示、行政評価、予算編成、決算の分析等の関係づけ、議会における予算や決算の審議での利用というような目的で自治体の公会計制度の改革が進められてまいりました。松阪市におきましても、毎年12月ごろ、総務省の方式のバランスシートを作成されておりますが、市民にも公開されております。これは従来の官庁会計にバランスシートを作成するための必要なデータを加えたもので、いわゆる総務省の方式改訂モデルを今後の決算認定議会へ提示していただくような考えはないか、ひとつ事務的な作業の進捗もございますが、お伺いさせていただいて、以上、第1回の質問とさせていただきます。

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) それでは、小林正司議員からいただきました御質問にお答えをしていきたいと思います。

 まず、市の土地の管理についてということで、未登記の状況でございます。市が取得をいたしました土地で市へ所有権が移転していない未登記となっているものにつきましては、平成22年度末現在で816筆、面積といたしまして5万6737.12平方メートルでございます。

 取得した時期等につきましては、本庁管内につきましては、昭和40年代から50年代前半に、主に市道、農道、農業用水路等の建設改良用地として取得したものでございます。520筆、面積といたしまして3万2630.64平方メートルでございます。振興局管内につきましては、これも同じように市道、農道、農業用水路の建設改良用地といたしまして、昭和40年代から合併前までの時期に取得をしたものでございまして、296筆、面積で2万4106.48平方メートルでございます。

 未登記となっている主な原因といたしましては、用地取得時に買収部分のみの測量で、1筆全体の測量を行っていないために、不動産登記法上分筆登記が不可能となっているもの、あるいは相続が発生をしておりまして、遺産処理について相続人間の協議が整わず、相続登記に必要な書類の取得が困難となっているもので、市への所有権移転登記ができない等の理由によるものでございます。未登記財産の処理につきましては、未登記財産を把握した時点では、本庁の場合は昭和57年に把握をしておりまして、その時点で本庁管内は1501筆ございました。その後処理を進めてまいりまして、平成22年度末で520筆が残っております。また、振興局管内におきましては、合併後の調査によりまして316筆の未登記を把握しております。その後処理を進めておりまして、平成22年度末で296筆となっております。

 今後の見通しといたしましては、相続問題の解決や、境界確定に伴う測量作業等、早期に処理を図ること、なかなか困難な状況もございますけれども、所管課におきまして、処理計画をもとに事務を進めているという状況でございます。公有財産を所管しております財務課といたしましては、一層の処理を進めるため、関係8課と協議の場を設けまして、当時の売買契約書、測量図等、関係書類や土地の状況を調査し、具体的な年次計画を立てて処理を進めること、それから振興局管内の未登記処理につきましては、本庁関係課と連携の上、計画に基づき測量費等処理に係る経費の予算計上を図るなど、対策を強化するよう指導を進めているところでございます。平成23年度の処理件数といたしましては、二十数件を計画しているところでございます。

 続きまして、公会計制度の改革ということで、複式簿記の導入についての御質問をいただいております。

 公会計制度改革につきましては、現金主義、単式簿記と、こういうことを特徴といたします現在の地方自治体の会計制度に対しまして、発生主義、複式簿記などの企業会計の考え方を導入しようとする取り組みでありますが、総務省では各自治体に対しまして、貸借対照表、行政コスト計算書、純資産変動計算書、資金収支計算書の4表の整備を求めております。その手法につきましては、企業会計手法を全面的に採用した基準モデル、それから既存の決算統計情報を活用することができる総務省の総務省方式改訂モデルと、2種類がございます。2種類の会計制度を提案されております。三重県下におきまして、これに対応するため、各市町の職員も参加をいたしまして、新地方公会計制度検討部会を発足させまして、ワーキンググループにおいて総務省から示された総務省方式改訂モデルに基づきまして、その特徴や活用方法を研究いたしまして、平成21年2月に三重県として新地方公会計制度検討部会報告書を公表しているところでございます。

 従来から松阪市におきましては、市民への説明責任の向上と財政運営への活用を目指しまして、平成12年度決算から貸借対照表、また平成13年度から行政コスト計算書を旧総務省方式、また少し方式が違う、以前の方式でございますけれども、旧総務省方式で作成、公表をしてまいりました。平成20年度からは総務省方式改訂モデルによります財務書類4表を作成することによりまして、現在、松阪市公式ホームページや財政公表等におきまして、公会計制度に係る財務諸表を公開しているところでございます。

 冒頭で御説明申し上げましたように、総務省方式改訂モデルは、既存の決算統計の情報を利用いたしまして、財務書類4表を作成しております。日程の関係、御質問いただいておりますけれども、日程的なお話になりますと、まず5月末に出納閉鎖がございまして、それから決算整理の作業が始まります。7月末ごろに県のほうへ決算統計の報告となりますが、それから県のほうと数値の調整を何回かに分けて実施をしていくということになってまいります。9月の初旬にようやく県から決算統計の速報値として示されるというふうな状況となっております。決算調査の議会への資料提出につきましては8月末ごろということになりますので、この時点で日程的には間に合わないということになってまいります。公会計に係る財務書類の作成には、さらにこの決算統計数値を入力、仕分けをしていく作業が必要となってまいります。現実的には財政公表条例に規定する時期に合わせまして、12月に公表ができるように作業をしているというふうな現状でございます。

 以上でございます。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕



◆22番(小林正司君) どうもありがとうございました。

 それじゃ、1点目の未登記からお尋ね申し上げます。未登記、今御指摘いただいたように、816件、5万6737.12平方メートルがまだ残っておるということでございますが、これは本庁や振興局、所属別にちょっとお示しいただけませんか。



◎総務部長(山路茂君) 未登記816件の所属別ということでございます。用地対策課が所有をいたします市道、排水路分が400筆ございます。面積にいたしまして2万6263.3平方メートル。それから飯高地域振興局地域整備課が所管する市道分が114筆、面積で1万3699.55平方メートル、三雲地域振興局地域整備課が所管する農道、農業用水路分が114筆、面積で3905.29平方メートル。農林水産課が所管をいたします農道、農業用水路分が87筆、面積4125.3平方メートル、それから嬉野地域振興局地域整備課が所管する市道分が42筆、面積3074.53平方メートルというのが主なところでございます。



◆22番(小林正司君) 新松阪市以前の旧市または町の関係が大半のように伺うわけでございます。現在なっているのをこのまま放置するわけにはいかないだろうと思うんでございますが、まず未登記になっている原因でございますが、お伺いしておりますと、法務局の受付、1筆全体の測量が不能になったと。当時はつぶれ地だけはかって、売買契約して、法務局に出せばよかったが、現在ではそういうことにはいかないと。いわゆる枝番つけても、法務局の公図には枝番がない、だから受付されないと、こういうようなことだと思うんでございますが、これと、それから相続人の登記に必要な遺産分割協議書、これは兄弟がおれば、だれか代表になって、松阪市または関係のところへ出して、権利放棄なりすると。それから相続放棄書、いわゆる権利放棄、民法第903条、このいずれかが印鑑がもらえないので登記がつけられないと、こういうことだと思うんでございますが、これにつきましては、何とかまだ816件、本年度、平成22年度は20件処理したということでございますけれども、大変な業務で御苦労はよくわかるんでございますけれども、何とかこれはひとつ今後見通しをつけていただいて、再度816件の当時の売買契約書、測量図などの関係書類で土地状況を把握し、相続人の遺産分割協議、相続放棄書関係者へ具体的に計画を立て、何か本庁と振興局連携をしてやりたいということでございますが、とにかく公図、地図訂正になりますと、これは民間に委託して莫大なお金もかかるということはよくわかるんでございますが、2番目の相続人の権利放棄の問題ですね、こちらへ遺産分割、これなんかもどうかひとつ早急に進めていただきまして、お伺いしますが、816件のうち1筆測量と相続関係はどんなぐあいになっておるか、お聞かせください。



◎総務部長(山路茂君) 未登記になっている理由につきまして2つ申し上げて、その件に関して、また御質問いただいておるわけでございます。実は買収時の昭和40年代、50年代のころの測量につきましては、平板測量等によります面積求積のみの測量図でございますが、現在は分筆登記のため、法務局へ提出する測量図につきましては、座標値を示した地積測量図が求められているということでございまして、実は816件すべてにつきまして測量が必要になるということになってきております。このうち相続関係の問題もあるというのが225筆ということでございます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございます。

 非常に時間がたつほど関係者の数がふえてまいりますので、待ったが聞いてくれませんもんですから、ここでストップして判をとるよと、これは延びていくほど相続人がふえてまいりますから、非常に至難なお仕事だと思うんでございますが、ひとつ何とか未登記の解消に努めていただくことをお願い申し上げて、第1点目は終わります。

 それじゃ、登記関係はよくわかりました。それから、いわゆる公会計制度についてでございますが、非常にこれ基準モデルと総務省のあれということでございますが、基準モデルでいきますと、ソフトを変えながら、職員の研修をしながら全庁的に取り組むという、いわゆる企業会計方式全面採用ということでございますが、これは非常に大変なお金もかかるわけでございまして、またこの総務省の方式改訂以外にも東京都や岐阜県が別に独自でなさってみえると、こういう自治体もございますわけでございますが、今総務部長のほうの御答弁には、従来どおりの総務省方式の改訂モデルでいきたいと、こういうことでございます。特に、決算議会の審議の中でこれがいただけると、いわゆる差し引きの決算じゃなしに、いろんな角度から出てまいりますから、財産管理の問題とか国債の管理、いろいろな問題がございますので、審査もできるわけでございますが、事務的に、また時期的に間に合わなくて12月にという現状の御報告をいただいたわけですが、どうかひとつ今後もこの問題については、各自治体も非常に力を入れてまいりまして進んでまいりますので、どうかひとつ松阪市におかれましても、公会計制度の実施に向かって、今後も改革の検討をいただきますことをお願いしたいと思いまして、以上ちょうど時間になりましたので、これで終わらせていただきます。

 どうもありがとうございました。

     〔22番 小林正司君降壇〕



○議長(野口正君) 暫時休憩をいたします。午後3時10分、本会議を再開いたします。

                         午後3時1分休憩

                         午後3時10分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、26番 松田千代議員。

     〔26番 松田千代君登壇〕



◆26番(松田千代君) 議案第84号平成22年度松阪市一般会計及び各特別会計歳入歳出決算の介護保険事業特別会計歳入歳出決算の中から、2点お伺いいたします。

 地域支援事業費の中で、平成22年度の介護予防特定高齢者施策事業費として6500万円余りが支出されておりますが、特定高齢者数は2488人、そのうち介護予防プランが作成できたのは213人ということで、介護予防に参加する高齢者は1割にも達していない状況です。介護予防教室が483回開催され、延べ参加人数は7971人ということから考えると、一般高齢者への啓発事業が介護予防につながっていないのではないかと危惧するのですが、この点で見解をお聞きしたいと思います。

 2点目として、基金積立金の中に介護従事者処遇改善臨時特例基金積立金として53万1696円が計上されています。平成22年度末で3556万8000円の積立額となっておりますが、どのような性格のものか、お答えいただきたいと思います。

 以上、1回目の質問とします。

     〔保健部長 松林育也君登壇〕



◎保健部長(松林育也君) ただいま松田千代議員から、介護予防の事業につきまして、一般高齢者への啓発事業が介護予防につながっていないんではないかと、特定高齢者の施策事業は余りにも数が少ないんじゃないかと。そしてまた、一般高齢者については数も多いというような形の中で、この事業は相互にリンクしていないというか、そういった形のことだというふうに私どもとらえさせていただきました。

 特定高齢者の施策事業につきましては、平成18年度から創設されました地域支援事業の介護予防に資するものの一つでございまして、要介護、要支援状態等となるおそれの高い虚弱な高齢者と認められる方を特定高齢者と呼んでおりますけれども、に対しまして介護予防のメニューを提供しまして、状態の維持改善を図るとともに、一人一人の生きがいや自己実現のための取り組みを支援するものでございます。この事業では、具体的には運動器の機能向上教室とか、あるいは口腔機能の向上教室、栄養改善教室とか認知症の予防教室などを開催いたしております。

 平成22年度の特定高齢者数は、先ほど議員もおっしゃいましたように2488名という数字が出ておりまして、この方々に対しましては各地域包括支援センターから介護予防教室への参加を呼びかけるというような形にしております。電話とかチラシ等を送付させていただいたり、あるいは訪問などによりまして介護予防の必要性をお伝えしながら参加を促しております。主治医に参加適否を確認する場合もございます。しかし、そうはいいましても本人の考えであるとか、あるいは御家族の意見とか環境とか、いろんなものがあり、なかなか来てもらえないという状況もあるようでございます。

 最終的に参加が決まった方につきましては、お1人ずつ訪問の上で御本人の状態や健康に対する管理、それから予防教室での目的などを聞き取りまして、一人一人に適した介護予防のケアプランを作成いたします。このプラン作成は、地域包括支援センターの重要な業務の一つというふうに位置づけられておりまして、このプランを立てた方の実数が先ほどおっしゃっていただきました213名という方たちになっております。

 この特定高齢者の介護予防教室での最終的な参加率というのが全国的にも非常に低くなっておりまして、大体全国的にも特定高齢者の約5%程度、松阪市につきましてはその2488名中213名ということで、昨年度につきましては8.56%という数字が出ておるんですけれども、今後の課題に全国的になっておるようでございます。

 続きまして、一般高齢者施策事業につきましては、65歳以上の高齢者すべてを対象とするものでございまして、主に介護予防の啓発や地域住民の介護予防活動の普及支援などを行っております。一般高齢者施策で行う介護予防教室につきましては、主として単発の教室というような形、公民館とか老人会、あるいはその地区の福祉会、宅老所などから講師の派遣の要請がございまして、その制度の周知を兼ねまして市と地域包括支援センターが協力し合って地域に出向いておるというのが現状でございます。

 単発の教室のほかに、ニーズにこたえて3回シリーズで学んでいただけるような65歳からの健康づくり始めよう運動教室なども実施させていただきまして、これらの合計が483回、延べ7971人の参加という形になっております。このように数も違うわけなんでございますけれども、ただ一般高齢者に対する啓発等の施策から特定高齢者の施策に至る一連の事業、これが元気なうちから介護を予防する、そして健康寿命の延伸といった理念に貫かれて、ライフステージのどの場面においても尊厳ある地域での暮らしの継続につながる基礎となるよう努めてまいりたいと考えておりまして、これらの事業で推進していることにつきましては、健康をいかに保っていただくかというような形で、目的というんですか、方向性としては同一だというふうな形で御理解をいただきたいというふうに考えております。

 それから、二つ目の御質問でございますけれども、介護従事者処遇改善臨時特例基金積立金はどのような性格のものであるかという御質問をちょうだいしました。介護の事業に従事する介護従事者の処遇改善のための緊急特別対策としまして、平成21年度に介護報酬の改定率がプラス3%に定められたという動きがございます。このことにつきましては、介護保険料に当然のことながら影響するものでございまして、国は改定に伴いまして、第4期介護保険事業計画、これは平成21年から22、23年度でございますけれども、この保険料が急激に上昇するというふうなことを抑制するために、介護従事者の処遇改善の特例交付金というのを創設いたしました。保険者である市町村は、この交付金を受けまして、介護従事者の処遇改善臨時特例基金を各市町村で設置しまして、第4期期間中に基金を取り崩して保険料軽減の財源としておるものでございます。

 松阪市では、平成21年3月に交付金9402万5766円の交付を受けまして、介護従事者処遇改善臨時特例基金を設置いたし、そして基金に編入して、21年度から一部を取り崩して介護保険の特別会計に繰り入れております。

 交付金とは、保険料軽減分の基本枠と準備経費のその他枠という2つに区分されておりまして、準備経費というのが保険料の急激な上昇を抑制するための当該制度、この制度を被保険者に周知をするという、いわゆるPRとかそういったものにかかる経費、事務経費と、それからこの対策を実施することに伴うシステムの改修、そういった事務的な経費に使う、その経費とされております。松阪市に交付されました額の内訳につきましては、基本枠、実際に保険料の増加に効果をあらわす、それを抑制するための基本枠につきましては8585万3166円、そして今申し上げました準備経費のその他枠につきまして817万2600円というふうなことでございます。

 平成22年度には基本枠の2855万円と、その他枠として制度周知のためのパンフレット制作費としまして89万2500円を取り崩しております。また、基金運用時に発生しました利子53万1696円、先ほど御質問いただきました、この金額につきましては、基金条例によりまして基金積立金として予算執行し、基金に編入しております。ただ、この事業は平成23年度に終了となることから、次年度には制度周知に要した経費の充当残と基金利子については国へ返還するという説明を受けておりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。

     〔保健部長 松林育也君降壇〕



◆26番(松田千代君) ありがとうございました。

 全国的には5%ぐらいで、松阪は8%ということで高いんやということだったと思うんですけれども、この介護予防というのは、松阪市のホームページを見ても、介護を必要とする状態になることを未然に防ぐことと、その防ぐだけではだめで、体の機能維持、改善できるようにすることというのを介護予防とはということで説明してもらってあるわけですけれども、この介護予防教室へ行かれた人の話を聞くと、ええ話を聞かせてもらったんやわということで、そういう感想なんですよね。ええ話はええ話だと思うんですけれども、それが自分の身についていかなければだめというか、自分のこととして受けとめて、将来介護を受けなくてもよいような状況を自分でつくっていく、そういうところに参画していくという、そういうことのための前段の教室やと思うんですけれども、本当にしっかりと理解してもらっていくことが必要やと思うんです。

 平成22年度はこのように全国的よりも少し高いというようなことですけれども、やはり介護予備軍、こういう人たちにはそういう予防プランがしっかりあって、それを利用することは自分のためだということを理解してもらえるような、そういう意識啓発をしていかなだめやと思うんですけれども、このホームページを見てみましたら、いろんなところに出かけていって、さっきも部長からの説明もありましたけれども、老人会、自治会、宅老所などの団体やグループを対象に出前講座をしているということで、介護予防の講話とか体操なんかも実施してもらっているということですけれども、それが本当に功を奏して介護予防につながっているのかということがなかなか見えてこないというか、やっぱり介護を受ける人がだんだんふえてくる。これは高齢化の進展に伴って自然増というのは仕方がないかもわかりませんけれども、やはりそれがこの介護予防で効果をあらわすところまで行っているのかなというと、少しどうなんだろうかなというふうに言わざるを得ないような状況だと思うんです。

 今後、これを何とかそういうふうにつなげていって、介護を受けなくてもいいような状況、しかも今施設介護を受けようと思っても待機しているところが多い、ショートもすぐに受けられないような状況もあるということで、後でまた聞く中に入ってくるんですけれども、市民病院なんかも在院日数がだんだん減ってきている、そういう中ではやはり療養型ないしは施設介護、そういうようなことがふえてくるんですけれども、そういう病気にならないための予防、そして介護を受けないための予防というのがきちっとリンクしていかないと、なかなかやってもやっても余り効果が見えてこないというような状況になると思うんですけれども、こういった点をもっと改善していかないと、将来の見通し、介護保険料ばっかり上げていかんならんような状況というのは続いていくと思うんですけれども、こういう点でもう一度聞かせてください。



◎保健部長(松林育也君) 一般高齢者等の施策等やっておりましても、なかなか見えてこないじゃないか、介護の人がふえてばっかりでというような形になるんじゃないかと、そういうような御指摘をいただきました。

 一般の高齢者の施策、宅老所等へ出向いて講座とか体操なんか行う場合にも、その際に25項目の基本チェックという形でチェックリストをお渡しして、その関係をお答えいただいております。例えば、その中で特定高齢者の方の抽出に努めて、あわせてそういった特定高齢者に、先ほど申し上げました介護予防教室などの御案内もさせていただいておるということで、地域包括支援センターの皆さん方とか、私ども担当とか、非常に熱心な形で一生懸命そういった兆候のある方というんですか、そういった形で少しでも教室へ通えばよくなるんではないかというような方を目を凝らして見ておって、そういうふうな形で結びつける努力をしておる実情もございまして、そういった業務を熱心にやることによりまして、介護を受けなければならない方が一人でも受けずに済むと、そういった形になっていくことを願って、これからも励んでいきたいと思っております。

 以上でございます。



◆26番(松田千代君) この介護予防についてはそういう形でずっとやってきてもらって、今後も継続していくわけですけれども、やはり費用対効果というか、効果があるようにするには、このチェックを受ける人たちにチェックしてもらう、または介護予防に参加してもらうというのは、いろんな人からの働きかけが必要じゃないかなと思うんです。単に包括の職員だけではなくて、いろんな人たちがかかわりながら、ここに高齢者の人たちの参画を促していくということが大事かなと。今、出前講座でこういうことをやってもらっておりますけれども、もう一つ言えば、やはり宅老所でもやってもらっておりますけれども、もっと専門家の人たちの力もかりる、こういう手だても打っていくと、もう少し広く浸透していくんじゃないかなと思うんです。ケアマネジャーとかヘルパーさんというと、介護を受ける人が対象になるというふうに見えるんですけれども、その介護を受ける人たちの周辺には家族もいるし、そういう人たちもいるわけです。そういう人たちの力もかりながらやっていただきたいなというふうに考えます。これは今後の要望にしておきます。

 それから、基金積立金ですけれども、ここに計上されているのは利子分やということで、結構な年間で利子がついているということで、全額で3500万円。これは23年度末、余ったものは返還するということですけれども、結構高い利率で運用されて利子が多く積み立てられているんだなと思うんですけれども、返還しなければいけないのであれば、余り一生懸命運用するということはどうなのかなと。国にこうやって一生懸命運用して、利子分積み立てて、これだけになったので、これを活用した事業ができないかなというふうに私は考えたわけですけれども、市長、今の規定では平成23年度末3年間が終了すれば返還ということになっているということですけれども、それぞれの自治体に運用は任せたわけですから、こういったものを何とかそういう介護保険料の値上げを抑えていく、また周知していくということにもっともっと使っていけないのかなというふうに思いますので、国のほうにそういったことも要望していただけたらいただきたいなというふうに思うわけですけれども、ちょっと市長の御意見、お聞かせください。



◎保健部長(松林育也君) 一応、先ほど申し上げましたように事務経費というようなことでシステムとか、それから啓発分の経費ですので、一応それにつきましては国のほうへ返還するという決まりになっておりますので、そういった形で他市も進んでおるというふうに認識はしておりますので、よろしくお願いします。



◆26番(松田千代君) 市長はお答えいただけなかったわけですけれども、厚生労働省の介護保険課の資料を見てみますと、当該基金はこの3年間の中期財政運営を行うことから生じる余剰金を適切に管理するために設けられているものであると。本来は当該基金が造成された期における被保険者に還元されるべきものであり、基本的には次期計画期間において歳入として繰り入れるべきものであると。現在、この残高を有する保険者に当たっては、これをできる限り取り崩すものとし、第4期の介護保険料基準額の最終決定に当たっては、保険料の上昇を最小限にするものとすることについて十分検討されたいというふうになっているわけです。

 基金の運用に当たっては、質問として、やはり私と同じようなことを考えるんだなと。この質問の中に、基金の利子収入は取り崩して保険料に充当してよいかという質問があるわけです。ここでは先ほど松林部長が答えたように、これは準備経費に充てるものと。返還ということではなしに、回答としては基金の利子収入運用益については、準備経費に充てるものとして考えているというふうになっているわけです。こういう返還せよというふうには書いていないわけなんですけれども、もっとこちらで、それぞれの自治体でいろんな啓発とか周知徹底させるための、もっともっとそういうものに使えるような工夫というのが必要だと思うんですけれども、こういう点は検討されていない、松阪市としては検討されていないんでしょうというふうに私としては結論として達したわけですけれども、何度聞いても返還なんですと言われますからね。でも、担当の方も、いや、もっとほかにこれを使えると思っていたのに、聞いたらあかんと言われたと。それならこんなに一生懸命運用、基金としてこれだけたまってくる、あほくさいというような感じもするというようなニュアンスで私は聞いたわけですけれども、ここら辺、もっと市長ね、本当にお金は大事に使う市長ですから、ここら辺もせっかく国も運用しなさいと。運用したら返すんですよみたいなんじゃなくて、やっぱりもっと利用していくように工夫すべきだし、国にも求めるべきだと思うんです。この点、もう一回聞かせてください。



◎市長(山中光茂君) 松田議員がおっしゃられるとおり、現実的にこの基金利子においてはその他枠である制度周知経費等には充てることができますけれども、その他の経費には充てられないという現実がありますし、パンフレットの作成費用に松阪市としても今、額としては89万2500円というものを取り崩して活用しておる中で、今パンフレットの作成経費という位置づけにおいては当初交付された市のその他の枠分という部分で十分で、基金利子を今現在充当している部分というのはない現状です。実際、私、パンフレット、これを見る中で、今回89万円は使っているものの、本当に逆にこのパンフレット料においても、変な話、国からおりてきているものでこういうふうなカラーで、こういう形でやっていますけれども、逆に松阪市としてこれ自体が適切なのかどうかという視点からも思う部分は正直あるんです。

 ただ、私、ちょっと答弁非常にしづらいのが、この部分に対して国に対してお金を求めるのがいいのか、いろいろ先ほど言われた介護予防など全体を通じてのお金に対しては求めるところは求めたりとか、必要ないところは必要ないという部分だったりとか、この位置づけの枠組みにおいてお金の幅広い活用をとか、国へ返還せずにという議論においては、正直言うと、私自身も答弁をしづらいところがあるというのが現状でございます。



◆26番(松田千代君) まあ、そうだろうと思います、使途が違いますからね。ですけれども、さっき市長も言われました。松阪市のパンフレット、本当に厚生労働省のそのまま写したのじゃないかと思うぐらい、この松阪市にマッチしていないというか、本当に先ほども介護予防についてもいろんなところへ行ってしているけれども、ええ話聞かせてもらったという程度なんです。やっぱりもっと自分たちが本当に身近に、これは自分で頑張って介護予防プラン立ててもらって、将来介護を受けなくていいように、ピンピンコロリで市長のよく言われるような、そういうふうに自分の老後を形づくっていける、プランを立てていける、そういうふうな本当にマッチしたようなパンフレットなりそういうものをつくっていっていただきたいし、まだ23年度末まで期間ありますので、そういったことを皆さん工夫して考えてもらわないと、パンフレットの経費そんなに要らんから、もう残ったら返還するんですと、それだけですかみたいな感じがするんです。もっとやっぱり担当部局としては工夫をして、考えて、知恵を出してやってもらいたいというのが私の趣旨なんです。

 介護予防の事業にしても、担当者というのは本当に少ない人数でこれだけのことをやっていただいているというのは、一方ではすごいなと思うんですけれども、もっと広くいろんな人材も活用していくとか、もっと介護のほうでは知恵も出していただきたいなということを申し述べまして、短いですけれども終わります。

     〔26番 松田千代君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 他に質疑はありませんか。



◆1番(植松泰之君) 1点、確認のみですので、自席から失礼いたします。

 経常収支比率のところでございます。午前中来いろいろな議論が出ています。その中で、臨時財政対策債を含める含めないという議論も出ております。これは、昨年来の予算審議、当初予算、補正予算の審議以来、この経常収支比率を算出するに当たっては含めるという形で結論めいたところが出ているというふうに私は認識しております。ただ、午前中来の議論の中で総務部長の話もありましたけれども、含めない中で高どまりしているような印象を持つ、軸足をそちらに傾けるような答弁がございました。いま一度御見解いただきたいんですが、議論の継続性の上で、去年来の審議の継続性の中で、やはり経常収支比率を出すには臨時財政対策債は含めての議論を、それをベースにしないといけないというように言われていると思いますので、御見解をいま一度お願いします。



◎総務部長(山路茂君) 本日の議論の中で経常収支比率のことがたくさん出てまいりました。その中で、今植松議員のほうから確認の御質問をいただいたわけでございますけれども、経常収支比率につきましては、一般財源でどれだけ余裕があるかというものを見るということでございますけれども、その分母のほうに臨時財政対策債を入れると。これ、実はそれが普通でございます。それが本来の姿でございます。

 臨時財政対策債といいますのは、地方交付税が不足する分の振りかえという意味でございますので、当然分母のほうに臨時財政対策債を入れて経常収支比率を計算するというのが本来の姿ということなんですけれども、実は今回の議論の中でも出てまいりましたけれども、その臨時財政対策債を発行可能額の範囲内でどれだけ発行するかというのが各自治体で任意でございますので、これが発行額が少なければ経常収支比率は悪化すると。議論でございましたけれども、悪化するんですけれども、実はそれが別のところで余裕を生み出しておるという部分がございます。

 したがいまして、その臨時財政対策債を入れて計算するのが本来でございますけれども、これを例えば他市との比較、あるいは前年度との比較という場合に、その数字をそのまま比較すると、なかなか正しい比較ができないという中で、比較をする場合に臨時財政対策債を除いた比率でもって他市なり過去の数値と比較をするという比較の上では、そういうことも必要なのかなというふうな認識をしております。

 以上でございます。



◆1番(植松泰之君) 当然臨時財政対策債の扱いというのはそのように認識しておりますので、これは来週からの分科会の議論の中でもベースにしていかないかん部分ですので、確認させていただきました。明確な御答弁だったと思いますので、それをベースにしていきたいと思います。

 以上です。ありがとうございます。



○議長(野口正君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第84号は決算調査特別委員会に付託いたします。また、報告第13号についての報告は終わります。



△日程第3 議案第85号 平成22年度松阪市水道事業決算の認定について

 日程第4 報告第14号 平成22年度決算に基づく松阪市水道事業の資金不足比率の報告について



○議長(野口正君) 日程第3、議案第85号及び日程第4 報告第14号を一括議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) 私ども会派の関係で、建設水道分科会に所属がおりませんので、番外では発言できても、議員間討論の中には参加できないということもありますので、この際、若干の質疑だけさせていただきたいと思います。

 今回の水道会計ですけれども、私どもとしては、私どもの見通しのとおりになったのかなというふうに思っております。これは、この監査委員さんの意見書の14ページにありますように、値下げによる給水収益が1億154万円減となりましたけれども、一方では受水費が2億2500万円減になりました。逆に言えば、受水費の引き下げが料金改定の引き下げに還元されたということになるわけですけれども、それで1億7180万円の黒字という結果になっておりますので、私どもとしては3.9%の引き下げでありましたけれども、引き下げ幅、さらに市民の生活からいえばもう少し引き下げは可能であったのかどうか、この点を1点聞きたいと思いますし、やはりこの資料を見ておりますと、受水費の大きさ、基本水量としての6万立方、南勢水系はそうですけれども、あと中勢水系については雲出川、長良川、これは平準化したのでこういう数字になったのかなとは思いますが、これが2億2500万円減るか減らないかで大きな負担額ということになりますから、やはりもともとの、新しい議員さんなどなかなか御理解いただけんかと思いますけれども、蓮ダムからのいわゆる南勢水道の受水契約というものがいまだに大きな負担になっているということ自体は、構造として残っているということになろうかと思います。

 この2点だけ、まずお聞きをしたいと思います。

     〔上下水道事業管理者 松尾茂生君登壇〕



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 2点御質問いただきまして、決算額が約1億7000万円の純利益が出たではないかということでございますが、もう少し値下げが可能であったのではないかということでございます。

 今回の料金改定に当たりましては、平成26年までの一応5年間におきまして安定的な財政運営ができるよう、収支計画を立てた上で行っております。その収支計画の中で、平成22年度当初予算の見込みにおきましては約1億円程度の純利益を見込んでおりました。その中で当然その減収分も含めてでございます。22年度の決算におきましては、収益において、昨年の特に7月、8月、9月の記録的な暑さによりまして、水道の使用料がこの間で約3000万円増収となっております。また、一方で経費の減等により約4000万円の節減が可能となったもので、こういったことによりまして1億7000万円ということになっております。

 次に、2点目でございますけれども、6万トンの件でございますけれども、これの見直しをということでございますが、これは非常に厳しい話だというふうに理解をしておりますので、料金改定、平成27年に予定されておりますけれども、これに向けて努力をしていきたいと、このように考えてございますので、よろしくお願いを申し上げます。

 それと、中勢の件で平準化ということでございますけれども、従来は長良川が2030円で、雲出川が470円でございましたけれども、これを平準化して1000円ということになってございますので、その点もあわせてよろしくお願いします。

 以上です。

     〔上下水道事業管理者 松尾茂生君降壇〕



◆23番(久松倫生君) その点ではもう別に幾らに下げろとかどうこうじゃないんですけれども、大体基本的には私どもの見通しということと変わらないですけれども、結果としてはかなりの経営努力もあったにしても、かなり慎重な経営かなとは思いますけれども、できるだけの引き下げといいますか、そういう点はあり得たのかなとは思います。これはもう感想でとめておきます。

 ただ、6万立方の問題は、基本水量は長良川水系と、中勢水道の場合もそうですけれども、変えるのは困難ですけれども、残念ながら水道会計が持つ受水費の、これは料金改定でやるかどうかということになりますけれども、持っている構造的な問題というのはここ30年ぐらいになるんですかね、変わらないということには違いないと思いますけれども、その点で、これも指摘にとめます。

 市長にちょっと2点ほど聞いておきたいので、えらい恐縮ですけれども、市長のおとといのこの提案説明の中で、受水費の引き下げはあったんですけれども、なぜ料金改定の問題が文言に出てないのかということが1点あるんですけれども、言われましたけれども、文章にあるのと口頭で言われるのは、また僕らも受けとめが違うんだけれども、そういうことかなと思いますけれども、言われたら言われたで結構なんだけれども、一応そのことだけ聞いておきます。



◎市長(山中光茂君) 議会は言論の府でございますので、あくまで事前に渡させていただいているのは参考資料程度のものでございますので、ここで発言させていただいたように、本当に受水費の引き下げ自体が料金改定に対して反映する上で、議会の皆様方にいろんな御指導を受けたことが大きな影響があったという事実関係も含めて、提案説明とさせていただいたところでございます。



◆23番(久松倫生君) 言ってはみるもんで、議会の努力を認めていただきましたんで、市長としては極めて珍しい発言がありましたので、これで終わります。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第85号は決算調査特別委員会に付託いたします。また、報告第14号についての報告は終わります。

 暫時休憩いたします。午後4時、本会議を再開いたします。

                         午後3時48分休憩

                         午後4時0分開議



○議長(野口正君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。



△日程第5 議案第86号 平成22年度松阪市公共下水道事業決算の認定について

 日程第6 報告第15号 平成22年度決算に基づく松阪市公共下水道事業の資金不足比率の報告について



○議長(野口正君) 日程第5 議案第86号及び日程第6 報告第15号を一括議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 15番 海住恒幸議員。



◆15番(海住恒幸君) 確認のような質疑となりますので、自席から失礼いたします。

 公共下水道、これは平成22年度は、政府の下水道事業に対する見直しの影響で、年度途中に予定事業の大幅縮減を行った年ということですわね。例えば、損益計算書で営業費用の管渠費とかが前年比大幅減となっておりますが、こうした営業費用が抑えられたのは、そのためだと解釈してよいかどうか。つまり、営業損失が対前年度比5000万円余り減はそのためであるのかという点。まず、その点をお聞かせいただきますでしょうか。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 自席から失礼をいたします。

 平成21年度と比べて、平成22年度の事業費が大幅に減っているということでございますけれども、平成21年度までは下水道事業の国庫補助金として平成21年度当初予算は約38億7000万円でございますが、平成22年度から制度が変わりまして、社会資本整備交付金に移行すると。国交省の触れ込みは、地域の課題に的確に対処できるメニューを用意したということでございますが、実際の内示額は29億2000万円で、実質9億1700万円余りの減額ということになったものでございます。この影響がそのまま出ているということでございます。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 先日の提案説明の中では触れられなかったので、決算は単に数字的結果を示すだけではいけないので、その辺についての説明も必要だったのかなというふうに思います。

 そして続きまして、平成21年度までふえ続けていました企業債残高が、平成21年度と比べて3億7800万円小さくなり、473億9200万円となりましたが、これは工事の減少に伴って新たな起債を起こさず、返済だけ行ったということによるものなのかという点。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) これは下水道整備計画の中で、当初は平成21年度あたりまでは年間100ヘクタールを予定しておるということで、その後85ヘクタールに見直した。さらに、先ほど申し上げました補助金から社会資本整備交付金への移行という中で、さらにまた年間60ヘクタールをめどにということで整備量を若干縮小したということもございまして、起債残高のほうは減ってきております。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) そうですか。わかりました。とすると、若干その見直しということの作業がこの起債残高に反映しているということですね。決算審査意見書、監査委員さんから出されているこの資料の31ページのほうに、企業債の推移というグラフがございまして、ここで平成21年度をピークに、平成22年度はそういった事情があって減っておりますが、今後の見通しに関しても、これは単純には平成21年度をピークとするわけにはいかないでしょうけれども、おおむねこういう方向性というのを想定してよろしいのでしょうかという点、お聞かせいただけますか。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 平成21年度をピークに右肩下がりで下がっていくということでございます。



◆15番(海住恒幸君) わかりました。ありがとうございます。もう少し先の話かなというふうに思っていたんですけれども、平成21年度をピークに右肩下がりになっていくということですね。

 そして、今回、使用料や負担金の未収金が平成21年度4億9800万円あったのに対し、幾らか圧縮されている部分、この要因というか、その原因は何なのでしょうか。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 下水道の未収金でございますけれども、平成20年10月から、上下水道の料金業務を民間委託をしまして、それ以後は一括して徴収させていただいております。それ以後、かなり収納率はアップしております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 恐縮ですが、代表監査委員にお答えいただければと思う部分が1点だけございます。先ほどの意見書の39ページのむすびの部分で、上から9行目ですね、そこでの表記上、純損失は前年度と比べて改善しているという表記なんですけれども、これは改善しているという表記が適正なんでしょうか。すべて予定していた事業を行って、その上での評価として、結果がよくて、改善ということであれば改善なんでしょうけれども、この部分というのは事業化ができなかった部分が存在して、そのことに伴って損益が発生しなかったという部分がある、そういった部分に関しても改善という表記というのは、大変僣越でございますけれども、もう少し工夫していただいてもよろしかったのではないでしょうかということを思ったので、一言御見解をお聞かせいただきたいと思います。



◎監査委員(土本勲君) ただいまの御質問につきましては、簡単に申し上げますと、要は前年の平成21年度の比較損益計算書ですね、44ページをちょっとごらんいただきたいと思います。先に結論を申し上げますと、平成21年度は赤字が7700万円、当年度が2600万円、5000万円が赤字が減りましたよと、こういうことでございまして、こういう損益計算書、貸借対照表はストックなんですね、損益計算書はフローなんです。その結果が当年度の赤字がどうあるかということでございますので、ここでの意見は、あくまでも当年度の赤字が減ったかふえたかと。赤字が減少したので、これは改善されていると、こういう数字から見たものでございまして、先ほど海住議員が御指摘ありました中身の云々というところまでは、このところでは触れておりませんので、そういうことで理解をしていただきたいと、こう思います。



◆15番(海住恒幸君) はい、ありがとうございました。以上で終わります。



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第86号は決算調査特別委員会に付託いたします。また、報告第15号についての報告は終わります。



△日程第7 議案第87号 平成22年度松阪市松阪市民病院事業決算の認定について

 日程第8 報告第16号 平成22年度決算に基づく松阪市松阪市民病院事業の資金不足比率の報告について



○議長(野口正君) 日程第7 議案第87号及び日程第8 報告第16号を一括議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 失礼いたします。議案第87号平成22年度市民病院の決算の認定についてでございます。

 まず、決算書のほうの貸借対照表のほうを開いていただきたいと思います。この中で流動化率ということについて確認させていただきたいというふうに思います。これは流動資産、流動負債の比較で松阪市民病院のこの間の財政を見ていますと、一時借入金が多いので、この点についてどうしても流動負債というのが多い。それを今回、監査委員の意見書のほうでもこの部分が評価されておりました。流動化率が、つまり流動資産割る流動負債、流動資産が15億円あるのに対して流動負債は9億円、したがって157%、つまり資産が負債の1.5倍ありますよという数値が今回出ております。これは本当に実態を反映している数字なのかどうかという点をお尋ねしたいと思います。

 こちらの監査委員の意見書のほうでも、62ページのほうで流動化率は資産が負債の2倍ある、つまり200%以上あることが望ましいのだけれども、今回平成22年度においては157.1%であった。前年度より44.3ポイント高くなっている、この表記、いいとは書いてございませんけれども、200%には達していないけれども、157という数値に対しての一定評価を加えられた結果だと思います。ですので、あえて中身、実態について確認をさせていただきます。

 ちなみに、過去3年間、この数値どうだったかということを申しますと、平成21年度は111%でした。それで、平成20年度は79%。ですので、この3カ年を見ていますと、大幅に上昇してきております。つまり、今までは資産より負債のほうが多かった。それが資産のほうが多くなった。これはきわめてよい兆候なのですけれども、果たしてその実態はという部分をお聞かせ願いたい。

 それはつまりどういう観点からお聞きしたいかといいますと、未収金、この貸借対照表のほうの左側の9ページの流動資産の中の(2)の中に未収金というのがございます。これが10億5300万円あるわけなんです。これは今までの決算の議論の中でもお聞かせいただいた部分で、どうしても年度末、3月末で打ち切りますので、閉鎖しますので、入院外来収益の診療報酬が実際に入金されてくるまでの間、未収金が発生しますよということでした。それが大半であれば、この未収金というものはおのずと1カ月、2カ月後には解消される数値で、きわめて健全であるというふうに評価されるわけでございますけれども、その未収金が本当に、ここではちょっとお聞きしないとわからない点で、聞いてみたい。つまり、すべてがそうなのか。それとも実際この未収金、つまり10億円のうち、2月、3月の診療報酬の分はどれだけかということです。それが多ければ問題ないということになりますが、回収不能な未収金はだからそれ以外にあるのかどうかという点、それをまずお聞かせいただきたいと思います。

     〔市民病院事務部長 大林春樹君登壇〕



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 失礼します。海住議員さんの御質問でございます。

 流動比率のことでございます。平成22年度は157.1%ということでございますが、実態を反映しているのかどうかということでございますが、やはり議員御指摘のように、流動負債のほうでやっぱりまだ4億5000万円という流動負債のうち、一時借入金というふうなものが未償還で残っております。そういうふうな視点から見ますと、確かに損益上は黒字になったというものの、やっぱり現金ベースで申し上げますと、まだまだそういうふうな現金の年間の運用としてはやっぱり苦しいというような状況というふうに把握をいたしております。

 それから、次に未収金のことでございます。診療収入で特に未収金の10億5357万6757円のうち、いわゆる現年度未収金と申し上げますか、入院収益並びに外来収益の未収の合計は約10億円ちょっとあるわけです。入院収益で7億2114万1082円、外来収益で2億9901万9268円、これらは2月、3月に係る現年度分の未収金でございまして、これらは本年の4月から5月にかけまして、大半が収納するということでございます。あと残る未収金の中では、過年度未収金というのがやっぱり920万円ほどこの中に含んでおりますが、これらがいろいろ分納誓約であったりとか、そういうふうな形で徐々に入ってくるという形でございます。

 以上でございます。

     〔市民病院事務部長 大林春樹君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。一時借入金のほうをむしろ問題視されたという点ですね。それで、聞かせていただきましたように、未収金のほうは、2月、3月の診療報酬は既に4月か5月に大半を収納済みであるという点、そういった意味で私の危惧した点はおおむね解消されたのかなと思うんですけれども、若干お聞かせいただきたいのは、医業収益が68億円でしたね。68億円の医業収益の病院で、未収金が10億円というのは、これはつまり多いのではないかなと。これは多過ぎないかという点。つまり、ある資料によりますと、流動資産に占める未収金の平均は40から50%だというんですね。だから、この場合、流動資産が15億円ですと、七、八億円ということに対して、松阪市は10億円あるので、70%ぐらい占めているというの、これはどうしても徴収できない部分が、やや他の自治体病院とかと比べて多いということなんでしょうか。その辺について、簡単で結構ですので、御答弁いただければと思います。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 自席から失礼いたします。

 先ほど申し上げましたように、この2月と3月のいわゆる診療報酬の額でございまして、恐らく年度によりましては流動的な額になってくるんだろうと思いますが、平成22年度におきましては約10億円の未収というふうなことでとらえております。



◆15番(海住恒幸君) わかりました。その件に関しては結構です。

 次に、現金比率という点を見たいと思います。一時借入金に依存せざるを得ないという部分だと思いますが、つまり現金預金を流動負債で割ったんだということですね。つまり幾ら現金で負債を返すことができるか、即要る現金需要に対応できるかという話ですけれども、これが何%ぐらいが望ましいのでしょうかね。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 現金比率の望ましい形はちょっと把握しておりません。申しわけございません。



◆15番(海住恒幸君) 現状では39.6%ですよね、今計算させていただきますと。預金が3億7900万円に対して、流動負債、一時借り入れが9億5600万円ある。ですので、9億5600万円の借り入れが、流動負債ですから1年以内に返さなければならない一時借入金が多いわけなんですけれども、それに対して3億7900万円ということは、やっぱり明らかに少な過ぎるので、一時借り入れを返すために一時借り入れをまたしなければならないというそのサイクルからまだ脱し得ていないということですね。それを確認はしたいんですが、それとあわせて、ただ今回の一時借り入れ、4億5000万円ということですが、これは過去3年間で見てみると、平成20年度は7億6000万円ありました。平成21年度は6億6000万円でした。平成22年度は4億5000万円ということで、かなり減ってきております。これは今回の収益体質が上がったということなんでしょうか。

 そしてちょっと、せっかく用意してきたのでお見せしたいんですが、大変古い資料で恐縮です。ちょっとテレビがないので見にくいんですけれども、かつてこれは平成18年度ぐらいにつくったパネルです。つまり当時の、平成18年度って、恐らく経営状態が底だったでしょうかね。そのときには医業収益が45.4億円しかございませんでした。今回を見てみますと、68億円ありますから、この辺に来ているわけですね、このときの状況と比べると。これぐらい少なかったんです。この青いところまでしかなかったんです。対して医業費用、これだけの収入を得るためにこれだけの経費がかかっていた、赤の部分ですね。だから、これだけ青の部分に対して赤の部分が多かったという点、これが市民病院の最も厳しい状況だったときの資料です。それに対して当然ちょっとそのときの一時借り入れは省略しますけれども、こんなふうに改善されてきたということです。

 ただ、一時借り入れ、ごめんなさい、お聞きしたいと思っていたんです、申しわけないです。話をそらしてしまいました。毎回毎回一時借り入れが多過ぎるじゃないかということを言ってきました。これ、今回このように、平成20年度は7億6000万円だったのが、今回4億5000万円、かなり減っています。これ、やはり上げられた収益というものをかなり返済ということに充ててこられたことでしょうか。この辺はいい構造になりつつある。それからまた、これからの一時借り入れに対する見通しについてお聞かせいただける部分がございましたら、よろしくお願いします。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 一時借入金に関しましては、平成22年度でスタートした時点で、前年度末残高が御指摘のように6億6000万円ございまして、平成22年度中に2億1000万円を減額したということでございまして、医業収益の伸びとともに、若干現金の返済のほうも進んだというように考えております。

 なお、直近の一時借入金の残高は、8月末で今現在2億円ということになっておりまして、極力一時借入金の解消のほうにも努めたいというふうに考えております。



◆15番(海住恒幸君) 直近のデータが8月末で2億円ということですね。ありがとうございます。これからも資金需要はあるかもしれませんけれども、この調子でよろしくお願いしたいという部分です。

 続きまして、医業収支比率という部分でお尋ねしたいと思います。つまり、先ほどここで表を出しましたけれども、医業収益を医業費用で割った数字ですね。今回、これ99.98%という数値が出ています。つまり、損益計算書5ページのほうで68億円の医業収益に対して、かかった費用は68億1700万円ということでして、やや及ばないものの、99.98%まで来たと。これは先ほど示しました最悪期、この平成18年度45.4億円に対して52.7億円という医業費用がかかっていたときは、86.40%でしたので、かなり改善されています。これについて、じゃ市民病院は完全にいいのかという話になってまいるわけですけれども、繰入金という面もある、その辺についてはお聞かせいただきたいなという部分がございます。つまり、どうしても市民病院は民間の病院と比べて、一般会計からの補助金が有されていますので、その部分が収益、医業外収益、医業収益のほうにも入っているのかな、含めることができますので、その部分助かる構造になっています。その繰り入れが今回ちょっと調べてみると、医業外収益のほうに9割、医業外ですね、つまり資本的収入のほうに9割、医業収益のほうが1割となっている。つまり9割が資本、つまり医療機器であるとか設備とか、建物の改良工事に偏っているような気がするのですが、これはいかがですか。この割合は医業外収益9割、医業収益1割という、この割合というのは適正なんですか。それとも、よりベターな割合というのは基準とかあるんでしょうか。松阪市民病院がこれは特異なのか、それともこれが当たり前なのかという、その辺について確認させていただけますか。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 繰入金のそれぞれの各収益的収入並びに資本的収入への配分でございますが、医業収益だけをとりますと、この救急病院の輪番を回していくための他会計の負担金として7380万円余りの計上でございまして、その他は医業外収益のほうで他会計負担金並びに補助金で受け取ります。ちなみに、収益的収入のほうで受けております繰入金は総額で6億1243万6000円でございます。それから資本的収入のほうで処理をしております他会計出資金並びに負担金は約3億6000万円余りでございますから、収益的収入のほうで受ける繰入金が多いということになってまいりまして、たまたま医業収益だけをとってみますると、この7380万円が医業収益に入っているということで、非常にアンバランスのような形に見えるんでございますが、収益的収入全体で見ますと、6億1000万円余の繰入金がこちらの方へ処理をしているという状況でございます。



◆15番(海住恒幸君) 若干数字を見誤った部分が私のほうにはあるかもしれませんが、医業という部分で比較すると、医業収益1割、医業外収益9割というおおむねバランスにおいては間違いなかったですか、私の言った点は。よろしいですか。一応御答弁いただきたい。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) おおむねそのようなバランスになると思います。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。なぜそんなことを言ったかと言いますと、なぜ繰入金が公立病院には法律によって認められているかという部分は、要するに民間にはできない医療を、どうしても赤字になるから公立病院しかできないですよという部分を公立の病院にやっていただくという意味で、そういう繰り入れというのはある、そのように理解しているわけですが、そういった意味で、例えば救急の輪番制という部分に使われるという部分、いいのかもしれません。ただし、医業外収益が9割ということになってまいりますと、例えば民間の医療機関と競合するような医療機器の導入であるとか、つまり民間病院でもやれるような部分を、市民病院に限っては自治体病院を支援するという形になってしまわないかという部分があるわけなんです。

 例えば、今回はCTは入っていない、あれは平成21年度ということでしたから、CTは入っていませんけれども、例えばCTを別に民間病院で入れたっていいわけじゃないですか。そのことを例えば松阪市は支援しませんよ。ところが、市民病院は支援するわけです。それって、公立病院だけしかやれないという医療につながっていないわけですよ。そういった意味で、本来の繰り入れという制度の趣旨が全うに活用されているんかどうか、そういった意味でもう少しこのバランスですね、9・1で資本じゃなくて、やっぱりもうちょっと医療のほうで繰り入れが活用されるような、そういうふうな構造に体質を改善していただくことが、公立病院としての使命を果たすための正しい選択ではないのかと思うんですが、その点について大林部長の御見解をお聞かせいただきたいと思います。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 失礼します。収益的収支の中でのこの繰入金の配分は、どうしてもそういうふうな形で、会計処理上大半が医業外収益のほうで計上するべきというふうなことになっております。ただ、議員おっしゃられるように、この自治体病院、地方公営企業法によりまして、根拠法令で繰入金という制度がございまして、確かにこういう自治体病院のみあるような繰り入れというシステムでございます。他の病院ではもちろんないわけでございますが、それらも含めて、今の状態では繰入金が非常に大切な資金であるというふうにとらえております。



◆15番(海住恒幸君) 繰り入れは大切な資金であるということはわかっておりますが、これも大切な一般会計の側からは、その配分として適切さを保つ仕分けを、私たちがそれをする必要があるわけなんですけれども、先ほどの御答弁に関して、市長、繰り出す側としていかがですか。正しいあり方というのは、理想とするところで構いませんので、お聞かせいただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 当然政策医療機関として、言い方は悪いですが、赤字になったとしてもやらなくてはいけない、医療としての役割、それを昨年は松阪市の市民病院のビジョンという形ではつくらせていただいたところでございます。ただ、7対1看護という形で昨年から医療の体制の充実をすることによって診療報酬をしっかりと確保して、経営改善と医療の質の向上と、両面からかかわっていくことが非常に重要な中で、当然こちらの行政サイドとしては法定繰り出しの部分においても、繰り出さないにこしたことはないというのは言うまでもないことでございますので、繰り出しをなるべく少なくしていけるように経営改善をより進めていくということの大前提とともに、管理者の立場としても。ただ、一方では質と、あとは民間ではできない医療に対する責任という部分のバランスの中での行政としての費用の投入ことを考えていかなあかんなと考えておるところでございます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。私は今回環境福祉委員会でございますので、引き続き分科会のほうでさらに詳しい点についてはお聞かせいただきたいと思います。

 最後に1点だけ。人件費の比率が実は47.6%、これは前に、この資料、あり方検討委員会の答申書に出ている資料があったんですけど、何ページだったかな、その中ではこれはだから状態が悪いときに出された報告書ですけれど、このときには確か人件費の割合が六十何%ございませんでしたかね。それぐらいあったというふうに思っているんですが、47%というのは、これはベストな数字なんですか。それとも、逆に言うと安過ぎる数字なんですか、その辺はどう判断したらよろしいでしょうか。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) おおむね人件費比率は50%以内というふうな基準的な数値というふうにとらえておりまして、47.7(訂正前 47.6)%、今のところ妥当な数値であると思っております。



◆15番(海住恒幸君) 私が当たった資料では、黒字病院の平均が51%とありました。赤字病院の平均68%ということでした。だから、いま少し50%前後ということですが、47.7(訂正前 47.6)%、いささか低いかなという気はするんですが、その辺は去年来、いろいろと、あれ何でしたか、評価制度でしたか、導入されたその成果としてのこの数字なのか、それともこれは、人件費比率ですね、数が少ないということなんでしょうか。その辺について市長でも市民病院事務部長、どちらでも結構です。お答えいただければと思います。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) この計上いたしております経常費の中には、それぞれ医師、看護師の評価手当も含んでおります。その上で47.7(訂正前 47.6)%ということでございますが、人件費自体は平成21年度と比較いたしましても、給与費で13%伸びております。それにもかかわらず、さらに医業収益、収益のほうの伸びが大きいものですから、この人件費比率が50%を切って47.7(訂正前 47.6)%になっているというような状況でございます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。

 では、ここで本会議での質疑は終えて、12日でしたか、の環境福祉の分科会のほうでよろしくお願いいたします。

 以上、ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(野口正君) この際お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを午後6時まで延長したいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後6時まで延長することに決しました。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 失礼いたします。先ほどの答弁の中で、人件費比率を、私「47.6」と申し上げましたが、「47.7」%でございますので、訂正のほうよろしくお願い申し上げます。失礼します。



○議長(野口正君) お聞きのとおりでございます。御了承願います。

 次に、26番 松田千代君議員。

     〔26番 松田千代君登壇〕



◆26番(松田千代君) 議案第87号平成22年度松阪市松阪市民病院決算について、3点お聞きしたいと思います。

 1年を通した循環器内科の稼働、DPC/PDPS導入、看護配置7対1の導入などの結果、前年度より8億7202万3584円の増で、2億168万2138円の純利益があり、2年連続の黒字計上で成果を上げられたことは大いに評価できることだと思います。特に、循環器内科において5億9700万円余りの利益を生み出していることについては、市民の期待にこたえられている成果だと言えます。機器の導入、医師の招聘に苦労したかいがあったと思いますが、市長の見解をお伺いします。

 DPC/PDPS、病名に基づく1日当たりの定額報酬算定制度導入により、患者が何の病気かによって支払う医療費が決まっているため、回復への最短治療を行えば利益が上がる仕組みです。循環器内科など、このようなDPCの方式と医師の技術、患者の治療への要求が一致しているため、このような成果につながったと見ていますが、このDPC/PDPSを導入するには、5つの要件を満たす必要があるとしています。その1つが看護師の配置基準を患者7人に対し看護師1人という体制にすることです。これは今までの看護体制より患者1人当たりの看護師の配置が厚くなり、病院の収益面でも1日の入院基本料がふえ、増収につながります。

 平成22年度の決算の中で、このようなよい面が収益増につながっていますが、しかし一方で黒字化を慢心する余り、医師、看護師等の加重労働につながっていないかという点の心配があります。医師は外来や病棟、さらには輪番での深夜に及ぶ診療など、継続勤務は24時間以上に及ぶこともあると聞いています。また、看護師は7対1看護体制で1病棟当たりの看護師数がふえ、仕事量が今までより減って、患者のそばに行き手厚い看護ができる体制になったかというと、患者の入院日数が減っている分、落ち着いた看護というよりも、入退院が激しいためその対応に追われ、疲れがとれないまま勤務することもあると聞いています。全職員一丸となって制度に対応し、黒字に向けた努力も必要でしょうが、市民の命を守ることとあわせて、職員の命と健康も守れる体制づくりもしなければなりません。この平成22年度、どのようにしてきたか、お聞きいたします。

 DPC/PDPS制度の活用で患者の在院日数を減らすことにつながることから、もう少し治療期間が必要だと感じている患者や家族にとっては不満があると思います。市民の命を守るための政策医療機関として、良質かつ信頼のある医療の提供、患者様サービスの向上に向けて努力していくと言われていますが、見え隠れしているのは、いつ倒れてもおかしくない医師や看護師の姿と、在院日数を減らし、ベッドの稼働率を上げ、収益を上げようとしている方向です。在院日数を減らし、早期退院をさせるには訪問看護にも力を入れなければなりませんが、平成21年度と比較すると減収となっており、平成22年度はここに目を向けた取り組みがなされなかったのではないかと思うのですけれども、この点をお聞きいたします。

 以上3点、よろしくお願いいたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) まず、私のほうから回答させていただく中で、もし不足の部分がございましたら、再質問において、また大林市民病院事務部長のほうにも聞いていただければなと思うところでございます。

 まず、1つ目の医業収益におきまして8億7202万3584円増加したという中で、循環器内科の稼働における思いというのはどうかという話がございました。昨年の7月から医師が1名増の3名体制になったという部分が非常に大きくございまして、御指摘にもございましたように、循環器内科におきまして、前年度に比べて約5億9700万円増、約6億円の増となったところが非常に大きいところでございます。

 ちょっと先ほどの回答において前後させていただきますけれども、循環器内科と、あとはDPCの導入において大幅な経営改善がされる中で、DPC導入というのは看護師さんとしてもちろんよく御存じだとは思うんですけれども、在院日数の短縮というものを、単に早く追い出すというものではなくて、患者さんに説明責任をしっかりとする中で、一番標準医療というものをベースにした必要な在院日数というものを本当に示していく中で、DPCとしてちゃんと管理をしていくという部分の中で、必要ではない患者さんに対しては短く、逆に入院患者さんの中には当然日数の長い患者さんも今でもいらっしゃいますもので、なぜ在院日数がDPC導入によって短くなってきたかという中で、心臓カテーテル、内視鏡ポリープなどの入院日数が短い患者さんが、実際循環器科として大きくなってきたという位置づけもございますし、逆に紹介率、逆紹介率、こういう部分に対してもしっかりと管理をする中で、やはり地域医療機関との連携というものが非常に高まってきている、そういう中での患者さんをしっかりとした形で地域に対して、かかりつけ医さんに戻していく、または必要なときにはかかりつけ医さんから、また入院をしてもらうと、そういう連携自体が高まってきているという部分がDPCの導入と、あとは今の中での入院日数が短縮してきているという結果につながっているという部分があると考えておるところでございまして、実際にDPC/PDPSの収益効果は大体2億4400万円程度という形になってきておりまして、実際にそういう状況の中で、地域とのかかわり、または患者さんとのかかわり自体はDPC導入によってかなり強まっている部分があると私自身考えておりますので、追い出していくという部分ではなくて、必要な入院に対して必要な日数をと。逆に、必要な患者さんに対しては入院が長くいる患者さんを追い出すということは決してないというふうにとらえておるところでございます。

 7対1の看護の導入におきましては、一番松田議員が元看護師さんという中で、この思いというものは、非常に看護師さんの負担という部分に対する思いは非常に強いものであると感じておるところでございます。実際に、昨年の5月に7対1看護の移行当初におきましては、7対1配置基準を満たす十分な看護師数ではなかったため、休日の代休を与えることができないなど、看護師さんへの負担があったのは事実でございます。ただ、年度途中においてさまざまな形で看護師の人事評価制度やさまざまな看護師確保策をとることによって、9名の看護師確保を昨年度図ることによって、順次代休のとれる体制に整えて、負担解消を図ったところでございます。現実的には7対1看護がちゃんとした形にできていけば、10対1看護に比べて日勤看護師数や夜間の看護師数というのは確実にふえる部分でございますし、受け持ち患者数が大きく減るという部分も含めて、ちゃんとした7対1看護の配置基準が満たされれば、看護の質への向上の当然取り組みにも努力するとともに、現実として看護師さんの負担軽減にもつながっていく。そして、結果として褥瘡の発生率、床ずれですね、褥瘡の発生率が減少するということも含めて、実際に看護の質は数字的にも明らかに改善しているというのが事実でございます。そして、看護師さんの待遇というものに関しては、本当にしっかりフォローアップはおっしゃられるとおりしていかなあきませんけれども、代休におけるあり方であったりとか、日勤、夜勤の看護師数の配置というものに対しては、より今後も配慮をしていかなくてはいけないというところだと考えているところでございます。

 最後に、在宅医療とあわせての訪問看護事業サービスの位置づけでございますけれども、平成21年度と比較すると減収になっておるところでございますけれども、実はその原因としては、従来からの利用者の方々が亡くなられたという部分とともに、末期がんの患者の方が利用者数が多い中で、死亡されるだけでなくて、施設に入る、または緩和ケアに転院されるなど、訪問看護ステーションの利用期間が短い患者さんが多かったということもございます。そして、訪問看護従事看護師さんという部分が減少している部分、または緩和ケアの入院待機者へのケアという形の中で、在宅で入院待ち患者のケアを緩和ケアの病棟看護師さんと連携して行っていく、そういう方向の中で前年と比べては患者数の減という部分がございましたけれども、今後もより訪問看護におきましては、主治医の先生や家族と緊密に連携、協力をしていく中で、地域の中で、家庭の中で安心して療養生活ができるよう質の高い看護サービスを提供していけるようにしていくとともに、医療環境の整備されていない地域への訪問診察、訪問看護の困難な事例なども含めて、いろんな形で協議をしていく中でサポートしていける体制づくり、緩和ケアの病棟看護師、先ほど話をさせてもらったところだけではなくて、MSW、メディカルソーシャルワーカーとの連携なども含めて、しっかりとサポートをしていける全体的な病院としての体制づくりには努めていきたいと思っておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔市民病院事務部長 大林春樹君登壇〕



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 失礼します。松田千代議員さんの御質問でございますが、大半を市長のほうから御回答いただいたわけでございます。補足的に議員御指摘のように、特に医師の業務が非常に過重になっているという事実は現在も継続をしております。昼夜を問わず、また休日を問わず医療に従事しておられるという中で、医師の業務を少しでも軽減できないかというようなことで、医師の事務補助制度というのができまして、医師の事務補助を平成22年度は3名から5名に増員をしまして、医師が行う事務処理の軽減というふうなこと、並びに診療情報管理士の採用によりまして、それぞれ診療所のアドバイス、また協議等を行いまして、医師の業務の軽減に当たっている。さらには、特に輪番体制におきまして、その輪番に入る医師が非常に大変な業務となってまいります。この辺におきましては、やっぱり極力経費はかかるものの、他病院からの輪番の応援、内科並びに外科の特に先生方を他病院からも応援をいただいて、少しでも医師の業務軽減を図ってきたという経過でございます。

 それからもう1点は、在院日数が短くなるということで、看護師業務が今までになかった、いわゆる入退院の入れかわりに係る業務がふえてきているというのは御指摘のとおり事実でございます。これらに対しましても、看護助手の採用の増を図る中で、看護師業務の見直しを行いまして、看護師資格者でなければできない業務と、それから資格がなくても、看護助手が担当できる業務を整理いたしまして、それぞれ業務を分担していまして、看護師の業務軽減を図ってまいりました。

 以上でございます。

     〔市民病院事務部長 大林春樹君降壇〕



◆26番(松田千代君) ありがとうございました。市長のほうから多岐にわたって詳しく答えていただきましたけれども、DPCによって患者さんが短期の在院日数になると。これは追い出していないんやということの中で、地域との連携も高まってきた中で、こういった効果があらわれてきたんだということですけれども、循環器などは短期で入退院があるというような中でこういうことが起こってきて、こういうふうに増収にもつながっているんだなとは思うんですけれども、一方で本当に先生方というのは大変で、今、大林部長がああいう対応をしているということで答えていただきましたけれども、決算のこの説明ではそういうところが見えなかったものですから、聞かせていただきました。

 市民病院でも先生が倒れたとか、そういうこともありましたし、他病院では看護師さんが、勤務中になくなったと、加重労働ということでそういうことがあったということも新聞で報道もされました。私は、本当にこの7・1看護、それからDPC、病院の収益にもつながって、患者さんには余分な負担をしなくていいと、いいことばかりのようにも思うんですけれども、やはり職員の負担増、それから患者さんにとっては、そういうことは説明しているということですけれども、やはりもう少し置いてもらいたいなというような部分で、退院を誘導していくという中で、本当に患者さんとの説明と納得がきちっとできるような体制というか、方策をきちっととっていくということが大事なんじゃないかというふうに思います。

 それから、訪問看護のことですけれども、訪問看護でここにはなかなかわからなかったんですけれども、訪問看護が21年度と比べると減収になってきていると。しかしながら、緩和ケア病棟への待機の患者さんも含めて、実は行っていると。ですけど、なかなか収益につながらないために、報告はなかったということです。ですけど、ここら辺きちっとしてもらっているということがわからなければ、なかなか市民病院も何や黒字を追求する余りに、そこら辺は少ししかしていないのかなというふうにも感じましたので、内容は看護部長にも聞きましたけれども、本当にそういうところにも担当課の看護師も行って、努力をしているということを聞きましたので、よく理解できました。

 以上で質問を終わります。

     〔26番 松田千代君降壇〕



○議長(野口正君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) これにて質疑を終わります。議案第87号は決算調査特別委員会に付託いたします。

 また、報告第16号についての報告は終わります。

 以上で本日の日程は終了いたしました。

 お諮りいたします。明9月9日から9月26日までの18日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(野口正君) 異議なしと認めます。よって、明9月9日から9月26日までの18日間を休会することに決しました。9月27日午後10時本会議を開きます。

 なお、9月12日、9月13日、9月14日、9月15日の4日間は決算調査特別委員会の各分科会を開会するものとし、9月21日は、決算調査特別委員会を開きます。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでありました。

                         午後4時59分散会