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三重県 松阪市

松阪市 平成23年  6月 定例会(第2回) 06月29日−04号




松阪市 平成23年  6月 定例会(第2回) − 06月29日−04号







松阪市 平成23年  6月 定例会(第2回)



議事日程第4号 平成23年6月29日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(30名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   19番  今井一久君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      小牧豊文君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        橋本昭彦君

 保健部長        松林育也君   福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      山口天司君   まちづくり交流部長   平本和義君

 建設部長        杉山貴雄君   都市政策部長      中山 伸君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    加藤宗信君   三雲地域振興局長    中林 聰君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    海住利彦君

 上下水道事業管理者   松尾茂生君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

 市政刷新プロジェクトマネージャー兼東日本復興支援統括マネージャー

             加藤正宏君

事務局出席職員

 事務局長        石井千秋    次長          白藤哲央

 調査担当主幹      中西雅之    総務係長        上西伸幸

 議事係長        三木 敦    兼務書記        北畠和幸

 兼務書記        沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(田中力君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第4号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(田中力君) 日程第1 一般質問を行います。6月27日に引き続き、質問順に発言を許可いたします。

 まず初めに、24番 西村友志議員。

     〔24番 西村友志君登壇〕



◆24番(西村友志君) おはようございます。公明党の西村友志でございます。それでは、質問をさせていただきたいと思います。

 まず初めに、質問に先立ちまして、先般、東日本でとうとい命を犠牲にされた方々に謹んで哀悼の意をささげますとともに、同大地震と、人災とも言われる東京電力福島第1・第2原子力発電所の事故に伴う被害を受けられた大勢の方々に、心からお見舞いを申し上げたいと存じます。そして、一日も早く復旧、復興されることを祈念申し上げる次第でございます。

 さて、震災直後の電力不足によるさまざまな問題が生じました。計画停電により、首都東京において社会生活の混乱は大変な事態を招いたわけでございます。関東地区にとどまらず、全国で多くの原子力発電所が停止し、東海地区では浜岡原発が操業停止するなど、今後の再開にもめどが立っていない状況であり、私たちも電力使用のあり方に対し、問題提起されているわけであります。この夏の電力不足が指摘されており、その対応として国民全体で節電の義務があると考えております。

 当面は稼働している原子力発電や火力発電に頼らざるを得ないわけでございますが、CO2排出による地球温暖化問題や、石油や石炭という化石燃料は今さら指摘するまでもなく、限りある燃料としてそのすべてを輸入している日本においては、限界があるのではないかと考えます。

 今まさに自然エネルギー政策に直面しており、今国会で政府はエネルギー政策を見直すことになり、電力に占める再生可能エネルギーの割合を、20年代の早期に20%を超える水準にすると発表いたしました。

 今回の私が提案しております新エネルギーとは、自然のプロセスで絶えず補給される太陽、風力、バイオマス、地熱、水力などで生成される再生可能エネルギー、いわゆる自然エネルギーや再生可能エネルギーの総称であり、その中でも技術的には普及レベルにあるものの、コストが高いため、その普及のために支援を必要とするものを指すわけでございます。自然の力を利用したり、これまで捨てていた廃棄物をエネルギーとして有効利用する新エネルギーは、地球温暖化の原因となる二酸化炭素の排出量の少ないすぐれた自然エネルギーとして、今注目が集まっております。

 今回は、その中で太陽光発電とバイオガスの2つを取り上げ、行政として自然エネルギー促進へ今後の取り組みに対する見解を求めるものであります。

 初めに、住宅用太陽光発電に対してでありますけれども、既にさきの濱口議員の自然エネルギー20%についての市長の見解を求めた質問の中で、市長は太陽光発電補助事業にまで踏み込んで答弁をされましたので、改めて質問をする必要性もなくなったわけでございますが、私もこの準備をしてまいりましたし、あの答弁が私の質問に答えていただいたものと思って、その感想と意見を言わせていただき、私なりの主張をさせていただきたいと思います。

 答弁の中で市長は、政府には計画にビジョンがないということで、計画の是非まで言及されなかったことは、まことに残念でありました。政府にビジョンがないのなら、持論を展開していただきたかったというのが私の感想でございます。市長が唯一持論を展開されたのが、後半部分で太陽光発電補助事業に言及し、本年度の伊勢市の太陽光補助事業で2000万円の予算を投じたことは、単なるパフォーマンスにすぎない。さらに業者をもうけさせるだけの事業であると切り捨てたことでありました。

 他の自治体の政策を批判し、平成22年度、本市においても継続事業とはいえ、みずから実施した事業を業者をもうけさすだけとは、私は耳を疑いました。どこからそのような発想が出てくるのでしょうか。

 また、ソフトバンクの孫社長のメガパネル構想については、具体性もなく、あほな菅総理がそのまま受け取り、自然エネルギー20%と軽々しく言っているという発言においては、地方自治体の長として、ましてや議場において、一国の総理に対する言葉ですか。大変品位に欠け、不適切な発言であったと私は感じています。

 市長は、エネルギーや原発の問題は感情論やイデオロギーで論ずるものではないと言われましたけれども、市長こそ、総理や政権政党に対し、あなたこそ感情論で論じているのではないですか。さらに、孫社長の構想を、適当でほとんど具体的に考えていないと言いつつも、その事業にくみ入るよう三重県の鈴木知事に働きかけたと軽々しく言われておりますけれども、その対応は無責任きわまりなく、人間として憤りさえ覚えた次第でございます。自治体の長として、ある意味、17万市民の代表として、言葉の重みを考えていただきたい。余計なお世話と思われるかもしれませんけれども、もう少し誠実な対応をしていただくよう助言をさせていただきます。

 さて、今回の震災により、太陽光発電への国民の関心は大きく、今後国の政策もかかわり、需要が大きく伸びる傾向があります。私は、自家発電機能の仕組みを大いに促進することが、国民みずから電力政策に貢献できる重要な施策であると思っています。

 先般の濱口議員も言われておりましたけれども、テレビの報道で知ったわけですが、ある自治体で平成23年度の太陽光発電機の設置に対する補助金の申し込みを行ったところ、初日の受け付けに朝早くから長蛇の列ができて、年間500件の枠に1日で300件の申請があったとの報道を見ました。既に国民のコンセンサスになっていることを実感したわけでございます。しかし、関心はあっても、ソーラーパネル設置費用が200万から250万円もする買い物は大変高額であり、国や自治体の助成制度があることで普及率に貢献できるのもこの事例で明らかであります。

 市長は、業者をもうけさせるだけの補助事業と言われましたが、私はもうけていただいたらいいのではないかというふうに思っています。この不況の中で、経済効果もあり、もうかれば他社も参入して競争原理が働き、価格競争と量産されることにより価格の低下を招き、普及拡大が見込まれるわけでございます。その時期までのつなぎとして、決して無駄ではない事業であると確信する次第でございます。

 しかし、残念ながら、地方自治体の多くは補助金打ち切りをしている実態があります。松阪市においても、本年度打ち切られたわけでございますが、今後の電力政策の柱ともなるべく太陽光発電の補助金再開を求める質問をする予定でございましたが、既に市長からさきの答弁で否定的な見解が示されました。改めて求めるつもりはありません。そこで、担当部局の長として、この事業に対する考えをお尋ねいたします。さらに、松阪市における本事業のこれまでの経過と実績について教えていただきたいと思います。

 次に、バイオガス化システムの導入について質問をいたします。

 松阪市では、差し当たり再生可能な自然エネルギーとして、太陽光、風力、バイオガスエネルギーがあると思います。中でも、風力と太陽光は、市内でも実用段階に入っておりますけれども、最もおくれているのが、バイオテクノロジーを活用したバイオガスエネルギーだと思います。木材チップを燃やして発電する技術は、広い意味でのバイオガスエネルギーの利用ではありますけれども、私が今回取り上げたのは、生ごみや畜産廃棄物、下水処理場でできる汚泥を原料にしてメタン発酵をさせ、メタンガスを主としたバイオガスをつくって燃料としたり、燃料電池を通して直接ガスを電力に変換することもできます。

 既に全国の自治体で実施されつつあり、北海道の鹿追町などで実用化されております。また、乳牛の畜産業者が個人的に何人かが実用化をしています。また、神戸市などでは本格的な発酵装置をつくり、バイオガスをそのまま都市ガスとして利用したり、純粋なメタンガスに精製し、ごみ収集車の燃料に利用しています。

 実のところ、私はバイオガスのことは余り関心はなかったわけでございますが、ことしの2月19日、産業振興センターでごみ焼却施設のシンポジウムが開催されたとき、メタン発酵の研究をされている三重中京大学の名誉教授で、松阪市の環境審議会の会長をされている吉田弘一先生が、質問者の一人としてバイオガスの利用について質問されたことを報道で知りまして、初めて化石燃料にかわる燃料として注目し、啓発を受けたわけでございます。

 今日、さきにも申し上げましたが、原子力発電にかわって再生可能な自然エネルギーが見直されているとき、特に松阪は松阪牛でまちおこしを行っており、たくさんの牛が飼われ、養豚や養鶏など、畜産農家もたくさん営まれております。家畜のふんは、今日環境問題で、その処分は各施設において堆肥化されていると伺っておりますけれども、まだまだその過程で野積みにされて、雨が降れば河川の環境に影響も出る可能性もあります。中小の畜産農家が分散的にこの施設をつくるとすれば、河川の環境改善にもなります。また、市が本格的なバイオガス生産施設をつくることで、生ごみの処理を含め、環境に優しい循環型リサイクルシステムの先駆者として、また雇用対策としても大いに寄与することになり、一挙両得の政策を打ち立てることになると思います。三重県ではまだまだどこの自治体も導入されておりませんけれども、先端を切って本事業を提案したいと思いますけれども、御答弁をよろしくお願い申し上げ、1回目の質問といたします。

     〔環境部長 橋本昭彦君登壇〕



◎環境部長(橋本昭彦君) 皆さん、おはようございます。西村議員のほうから、2点について御質問いただきましたので、それぞれ回答させていただきたいと思います。

 まず最初に、住宅用太陽光発電の御質問をいただきました。これは補助金について、経過も含めてということでございます。2点目につきましては、バイオガス化システムの導入についてということでございます。

 1点目の住宅用太陽光発電設備設置事業費の経過と実績ということでございます。これは、松阪市が補助を行ってきましたということの中でお話をさせていただきたいと思います。

 事業実績といたしましては、平成14年度から平成22年度まで9年間実施しておりました。件数といたしましては395件、補助金額といたしましては4536万6200円でございます。

 実績におけます状況等について御説明をさせていただきたいと思います。先ほど議員のほうから、他の自治体では初日の受け付けに朝早くから列ができた、申請があったということでございますが、松阪市におきましても、平成21年度、22年度と早朝から申請に多くの人が並ばれております。そのときの状況といたしまして、これは21年度から申し上げますと、応募件数が55件、そして1日の受け付けにおきましては35件の申請がございます。募集件数到達日、受け付け開始から6日で応募件数が完了しております。これを平成22年度で見てみますと、応募件数60件、1日の受け付けが59件ということで、応募件数到達日は開始から2日で終了しております。この平成21年度、22年度の受け付け状況を見てみますと、申し込み状況では約9割が事業者となっております。また、キャンセルも出ております。多くのキャンセルが事業所、事業者からの申請に基づくものでございます。このような中、市民から個人的な申請はどうなっているんだろうというふうなさまざまな御意見もいただいていたということでございます。

 それから、平成22年度におけます太陽光発電システムの発電出力及びシステム設置費用を見てみますと、市に申請され設置された一般住宅のシステム費用で申し上げますと、平均発電出力は4.29キロワット、システムの設置費用を税込みで申し上げますと、おおむね260万円でございます。この中で、松阪市が補助しているのが定額の4万円ということでございます。金額的には低いということになりますが、4万円を出してございます。

 それから、議員のほうから所属部長の考え方はどうだということで、私も考えさせていただきました。その中で、現在、御承知のとおり3月11日の東日本大震災を踏まえる中、国におきましても省エネ、それから再生可能新エネルギーがさらなる重要性が高いと述べられております。また、現在国におきましても、改革的エネルギー環境戦略の基本方針のまとめ、加えましてエネルギー基本計画の見直しを年内に行う予定となっていますことから、動向を注視する必要があるというふうに考えております。

 もう1点目につきましては、バイオガス化システムの導入について御質問をいただきました。地球温暖化対策を進めるには、化石燃料にかわる新エネルギーとして、環境負荷の少ないバイオガス等も手法の一つと考えております。

 このバイオガス化とは、メタン発酵ガス化システムと、部分燃焼ガス化システムがございます。メタン発酵ガス化システムとは、食品廃棄物等の有機性物質を酸素のない状態で発酵させ、メタンを主成分とするバイオガスを製造する技術でございます。そして、もう一つの部分燃焼ガス化システムとは、有機性物質をガス化炉内に投入し、炉内で熱分解、ガス化し、水素や一酸化炭素等を主成分とするガス化ガスを製造する技術でございます。

 このような中、今現在、国内でのバイオガス化システムの導入状況について触れさせていただきたいと思っております。これは2010年の独立行政法人新エネルギー産業技術総合開発機構のバイオマスエネルギー導入ガイドブックを見てみますと、食品でのメタンは全国ではビール会社での導入が多く、工場排水を利用した発電が行われております。県内では、食品ということで、メタン発酵した発電の事例ということで津市の事業者がございます。この事業者は、工場廃棄物の計画処理といたしましては、1日2トンでございます。また、ガイドブックに畜産関係でメタンを発酵とした熱利用等の事例がございます。見てみますと、23施設の場所が記載されておりますが、19施設の場所が酪農の盛んな北海道でございます。なお、ほとんどが家畜ふん尿等の原料でございます。

 また、行政機関として生ごみだけの状況を見てみますと、北海道に1カ所ございました。これは北海道の砂川市でございます。1日当たり処理量は、20トンでございます。

 そして、もう一つ、これはごみ処理施設を考えるシンポジウムにおきまして、バイオガスについての考え方が1人の人から質問されております。そのことについても触れさせていただきたいと思っております。

 これは、松阪市ごみ処理施設建設専門委員の委員長さんでございます武田さんが答弁された内容の一部でございます。メタン発酵は、燃やさないでエネルギーが取り出せるというすぐれたものがありますが、幾つか問題があり、可燃ごみと厨芥ごみは混在してできています。そこから厨芥ごみだけを取り出す方法はありますが、かなりのお金のエネルギーがかかるということでございます。このエネルギーというのを聞いてみますと、家庭での分別、それから収集方法などの変更によりまして、大変市民、事業者等の難しさが生じるだろうというふうなことを言われております。そして、メタンによる発電したエンジンを回したりする利用はできますが、残念なことに、液状化した廃棄物が出てきます。この液を農業で使う液体肥料としてやっていくのであれば、何とか経済的にやっていけるというのが現状でございます。もしこの液体を排水処理をして放流しようとするのであれば、とんでもない費用がかかることになる。酪農家の話があったが、経営が成り立っているのは、政府から補助金があったり、バイオマス・ニッポンなどのモデル事業として農林水産省から補助金が突っ込まれ、成り立っているのが現状であり、そういうものがないと、相当な財政負担がかかると述べられております。

 そして、先ほど神戸市の話をされました。私もインターネットでシステムの状況の把握に努める必要がございましたので調べてみましたら、進んでいるいい事例ということで神戸市が出ておりました。ここ、内容を見てみますと、平成18年4月に国土交通省の新世代下水道支援事業に伴うこうべバイオガス活用設備ということで導入を行われまして、平成20年4月1日より消化ガス100%活用を目的としたバイオガスの供給事業を開始したということでございます。事業費につきましては、約15億円、2分の1の補助であるということでございます。

 それにあわせまして、経済産業省のバイオマス等未活用エネルギー実証試験費補助金が出ております。これはバイオガス都市ガス導管注入実証事業を活用したということで、これは民間とのコラボレーションにおきまして都市ガスの活用に向けた取り組みを行っております。これは実証実験ということで、100%の補助でございます。こうした実例がございます。

 このように、バイオガスは利点もありますが、欠点もあるとしながら、現在各省庁ではバイオガスの実用化に向け実証実験を重ね、事業化を目指している現状であると思われます。このような状況において、実証実験の動向を見ながらということになろうかと思っております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔環境部長 橋本昭彦君降壇〕



◆24番(西村友志君) ありがとうございました。

 1点、この太陽光発電の補助事業に対しての部長の見解をちょっとお尋ねしたかったんですけれども、市長と同じというんであれば、それで結構ですけれども、よろしくお願いします。



◎環境部長(橋本昭彦君) 考え方は市長と同じでございます。



◆24番(西村友志君) ありがとうございました。

 今回、質問をさせていただきましたけれども、市長についてもう一言申し上げますと、通告制度がありまして、私がこれ太陽光発電の通告をしているわけですので、やはりもうちょっと配慮していただいて、私のやっぱり質問のときにお答えがいただきたかったなと。確かに濱口議員の20%エネルギーに関連されて、そこまで踏み込んだんやと思いますけれども、しかしもうちょっと配慮していただきたかったなというのが私の率直な意見でございます。

 さておきまして、先ほどから部長にもお聞きしましたけれども、平成14年度から22年度までの9年間で395件ということで、多いか少ないかと言われれば、やっぱり伸び悩んだんだなというふうに思っております。私自身も、確かにそれほど意識を持っておったわけではありません、正直言いまして。そして、やはり高額な金額がかかるということで、非常に決断も難しいものであると、市民にとってはそのように思います。しかし、必ずしもいろんな形で私も聞き及ぶところによりますと、富裕層だけがそういったものを取りつけているかといえば、そうではないというふうに思っています。本当に自然エネルギーというか、日本のエネルギー政策に対しての危機感なり意識を持った方々が取りつけているというふうに考えております。それも、ローンを組んで、庶民の方々、一生懸命そうやって努力をされていることを見ますと、やはりもう少し行政としてその手助けをしてあげることが今後必要ではないのかなというふうに考えております。ましてや、この3・11以後、電力不足の危機的な状況の中で、国策の一つとも言えるべくこの太陽光発電の政策を何とかして促進するために、さらなる努力をお願いを申し上げたいというふうに思います。

 実態を踏まえて、一定の認知がされたということで、補助事業を打ち切ったというふうに推測をしておるわけですけれども、政府は太陽光や風力など、再生可能エネルギーの普及促進を柱とする新たなエネルギー基本計画を来年度半ばまでに策定する方針を決定いたしております。その決定を待つまでもなく、この太陽光エネルギー政策は既定の理念として早急に進めなければならないと考えております。

 実は、きのうの読売新聞に、三重県議会においても国に対して自家発電設備の導入に対する補助を大幅に拡充することを求める意見書が全員一致で可決されたとの報道がなされております。昨日の読売新聞に掲載されておるわけでございますが、その内容は、国が節電を国民に求められておるわけですけれども、そういった中において、さらにその促進をするための手だてを講じるべきであるということでございます。まさに時流を得た私は意見書ではないかなというふうに思っています。今後、国や三重県の動向も踏まえながら、市はこの補助事業に対する前向きな検討をお願いするわけでございます。

 エネルギーも地産地消の時代とも言われておりますし、松阪市において今後太陽光エネルギー政策促進に大いに貢献し、市政発展できるよう施策を講じていただくように強く要望をしておきたいと思います。

 続きまして、バイオテクノロジーのガス化システムでございます。先ほどから部長の答弁の中で、このシステムは非常に施設としての開発に大変なコストがかかるというようなお答えもいただきました。確かにまだまだ普及されていない事業でありますし、コストがかかるのは当然でございます。私も今回質問するに当たって、吉田先生には多少御教示を受けたわけでございますが、吉田博士は農学博士で、バイオテクノロジーの研究者であると言われております。このような先端を行く方が松阪市に見えるということを私も知りませんでして、いろんな形でこれから御教示もいただいて、進めるべき政策ではないかなと思いましたので、質問させていただいたわけでございます。

 先生いわく、その施設、本格的な建設費に20億から30億円かかるというふうに言われておりました。ただし、100%生ごみを再生するという極論のもとで言いますと、この20年から30年に一度、150億円もの多額の財源を投じる焼却処理場を考えたときに、この施設の稼働を見込むことで焼却施設が不要とまではいかないと思いますけれども、半減されるぐらいの予算処置が講じるのではないかというふうに、漠然とですけれども、私は考えております。そして、ただ燃やすだけの施設に150億円や、そしてまた毎年のランニングコスト、1日に重油が5万円から10万円ぐらいかかるというふうに聞いておりますけれども、そういったCO2の問題や化石燃料等のこれからの価格の高騰など、そういったリスクを考えてみると、本当に不安定なごみ焼却の政策であると言わざるを得ないわけでございまして、あす、あさって、この事業を導入しろというんではなくて、長期的な視野に立って今後のごみ政策というものを真剣に考えていく中で、このシステムが研究に値する私は事業になるというふうに確信しておりますので、どうか長い目で見ていただきまして、研究、検討をお願いしたいというふうに思うわけでございます。

 もう一度、私の思いに対して、市の取り組みの今後の思いというものをお聞かせください。



◎環境部長(橋本昭彦君) 長期的な必要性があろうかと思います。バイオガスも、先ほど言いましたように実証実験において問題が解決されるだろうと思われますので、その時点におきまして、取り巻く状況も含めて考える必要性があるんではないかというふうに考えております。

 以上でございます。



◆24番(西村友志君) ありがとうございました。この件に関しましては、どの程度かわかりませんけれども、検討していただけるような答弁をいただきましたので、一応満足をさせていただきましたけれども、太陽光にまた戻りますけれども、再生可能エネルギーということで、この発電に関する電力買い取りの法案も成立の見込みでありますし、また太陽光など再生可能エネルギーというのは発電量が非常に不安定であって、安定的な供給が期待できないという、そういった課題を克服するために、今スマートグリッドという次世代送電網というものが開発されておると。世界的に開発されておるというふうに言われております。要するに、発電量のばらつきを克服するために、IT制御で電気の流れを効率化するということで、一家庭が発電所となって、そういった不安定要素を取り除くためのシステムが開発もされております。そういったことも勘案しながら、今後この自然エネルギーの開発が加速化されていくのはまず間違いないと思う次第でございますので、どうかこのバイオのガス生産施設、また太陽光発電には市当局におきましても、今後有効な取り組みをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

     〔24番 西村友志君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午前10時45分、本会議を再開いたします。

                         午前10時35分休憩

                         午前10時45分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして本会議を再開し、一般質問を続けます。

 次に、4番 堀端脩議員。

     〔4番 堀端 脩君登壇〕



◆4番(堀端脩君) おはようございます。あかつき会の堀端脩でございます。議長のお許しのもと、危機管理体制を問う、山中市長、次の備えはこれでよいのかをテーマとして一般質問をさせていただきます。

 まず初めに、このたび東日本におきまして被災された方々にお見舞いと御冥福をお祈りさせていただきます。

 それでは、始めさせていただきますが、一問一答方式でよろしくお願いいたします。

 さて、災害はいろんな角度から私たちの生活空間へ襲いかかってきております。もしものまさかがあるのでございます。防御する人間の知恵を試すかのように、時には憎いほどのつめ跡を残します。いつどこで災害が訪れるかわかりません。ですから、指をくわえてはいられないのです。どの市町におきましても、市民の生命と財産を守らなければならない立場の者の危機管理体制が問われております。

 そこで、今回はいろいろな方々の要望もあり、再々再度の危機管理体制の質問ということになりますが、本来諸問題たくさんございまして、中山間地域の問題もございますが、その分野の方々からも今回の東日本の津波大災害の教訓をもとに、ぜひ日ごろから勉強している堀端として一般質問でやってほしいという温かい声にこたえて、しっかりとやらせていただきたいと思っております。最後までよろしく御答弁お願いいたします。

 では、本題に入らせていただきます。まず初めに、このたびの震災に対して、発災からこれまでの山中市長の対応と行動につきまして、一昨日も御答弁がございましたので、簡潔に一言よろしくお願いいたします。



◎市長(山中光茂君) まだ一問一答方式になれておりませんで、申しわけございません。

 改めましておはようございます。なかなか3月11日以降のことを簡潔にと、一言ではちょっと難しいので、ある程度説明させていただければなと思っておるところでございます。

 まず、3月11日発災以降、すぐに市民病院、または消防で、市民病院ではDMATのチームの派遣が三重県下でも最も早く派遣をしていただき、消防でも早い形で対応をいただき、その日の2時46分に発災後、6時ぐらいにはもう出ていく準備という形でスタートをいたしました。そのときが金曜日だったんですけれども、金、土、日とまだ津波警報が長時間出ているような状況でございましたので、まず松阪地域内の現状における3月11日の津波に対する対応、または危機管理体制をしかせていただくとともに、その合間におきましても、東日本復興に対する支援チームをつくっていかなくてはいけないと、かなり土日も含めて管理職が集まっておりましたので、そこで協議をさせていただく中で、週明けにおきましては、助け合おう東日本の緊急災害の支援チームという形で立ち上げさせていただくとともに、東日本の復興支援の統括マネジャーという形で現在の市政刷新プロジェクトマネジャーを中心に、各部局から19人の次長級、課長級職員を東日本復興支援担当という形で責任を持った役割として任命をさせていただきました。正式な任命としては4月1日に辞令交付をさせていただきましたけれども、翌週から、週明けからは早い段階において、東日本に対しては松阪市として全面的に各部局の職員を1名ずつ東日本復興担当として置かせていただくとともに、市民から、または被災地からのさまざまな窓口対応を行うために、東日本復興の支援窓口というものも即座に開設もさせていただく中で、現実として松阪市としてできることをさまざまな形で対応させていただきました。

 これまでも堀端議員おっしゃられるように、この議場においても、質疑においても具体的な案件に関しては前回の全員協議会でも話もさせていただきましたので、省略もさせていただきますけれども、受け入れ体制の整備において、松阪市としてまずしっかりとつくらせていただく、これは市民に呼びかけさせていただいてつくるとともに、全国でもほとんどございませんけれども、やはり社協さんの協力、ボランティア連絡協議会さんの協力、そして市の協力のもとでボランティア本部を連動し、つくる中で、なかなか正直、震災後、今3カ月経過しますけれども、いまだにやはり国として機能不全の中での震災対応しかできていないという形の中で、やはり国や県を批判をする感情論での議論をするのでは決してなくて、やはり現実的に市としてできること、そして松阪市民に対して呼びかけて動けること、ボランティアの皆様方にできること、そして企業体が責任持ってできること、そして他の自治体との連携でできること、そして全国的な企業間連携のもとでモデルケースとしての復興支援の部分をつくっていくこと、このあたりを考える中で、東日本に対して、まずハートタウンミッションという形で陸前高田市を一つのプロジェクトのモデルケースとしたグループをつくらせていただくとともに、今後も一つのモデルケースとして東日本に対してアプローチをしていくための松阪市としてのあり方、そして他の自治体との連携のあり方、企業間連携のあり方、ボランティア連絡組織とのあり方、こういうことを具体的に本当に現実論として考えていくことが、結果として松阪市の防災対策にもつながるという意識のもとで必ず、私も2回伺わせていただくとともに、東日本の復興の統括マネジャーと教育委員会さんとも伺わせていただく中で、それを全部局にフィードバックする、そういう東日本復興の担当者会議も複数回行わせていただく中で、そこで単に東日本復興の位置づけだけではなくて、松阪市における防災の今後のあり方ということもしっかりと議論をさせていただく中で、今BCPの話であったりとか、そういう部分の中で中長期的な松阪市としての体制整備に対して、または短期的にできることというのを早急に取り組ませていただいておるところでございまして、今回は当然3月11日の地震、津波の想定の検証をさせていただくとともに、やはり今回、防災メールのあり方であったりとか、避難ビルのあり方であったりとか、さまざまな観点から東日本のことを教訓にして、松阪市に対して今できることというのも3月11日以降、各部局と連動して協議を進めてきたところでございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。連携のあり方が次に続くと、まさしくそのとおりと思います。そういった面ではそれが次の防災に役立つということも言えるわけでございますが、次に村田生活部長にお聞きをいたします。主に今回の東日本の震災を受けて、地震災害または風水害等の担当部局であります安全防災課の対応と行動についてお聞かせください。

 それについては、庁内の専門部局である本部局が初陣を切って動かなくて、災害初動体制が問われる部局において、4カ月たってから現地に入るということでございますが、そのあたりのいきさつもつけ加えてください。よろしくお願いします。



◎生活部長(村田長稔君) 堀端議員からの御質問でございます。この震災を受けての松阪市の対応等でございます。

 先ほど市長のほうからは後段で若干触れていただきましたが、この東日本大震災の教訓ということで、特に本市におきましては、津波から避難対策に関しまして、近々の課題ということで市長からも指示を受けておるところでございます。可能な限り3月11日以降の地震、津波の検証、そして東海、東南海、南海地震3連動の想定との比較、並びに三重県の外海という表現をさせていただくんですが、伊勢湾内の松阪市との津波の想定の比較の研究、そして、それに伴いまして、国土交通省から海上保安庁、県との協議を進めてまいりました。さらに、市民への啓発強化の充実と、津波対策として近々の課題といたしまして、重要な施策の検討を重ねておるところでございます。緊急的に必要な対策といたしましては、今議会におきましても補正予算で計上させていただいております防災メールのシステムの導入でございます。そして、ハザードマップで言います浸水対策対象の地域でございますが、津波から我が身を守るということで、まず避難をしていただくというのが大原則でございます。

 このようなことから、緊急的に対応するための現実的な対応策の一つとして、民間等の堅固な中高層建物の一時的な避難のための施設を利用ということで、いわゆる津波の避難ビルの指定という取り組みに着手をしておるところでございます。公共から民間施設に対しまして、津波の一時避難のための施設ということでの指定でございます。それから、松阪市の津波一時避難ビルの指定ガイドラインを策定いたしまして、このガイドラインに沿いまして、沿岸部の市以外の民間等の中高層の建物をピックアップいたしまして、避難ビルの指定を進めておる状況でございます。そしてさらには、この避難ビルの指定と平行しつつ、津波の浸水想定区域にある避難所の見直しというところについても着手をする必要があると考えておる次第でございます。

 そして、後段に言われました、さきの一般質問にもお答えをさせていただいておるところでございますが、安全防災課といたしまして、7月をめどに被災地の箇所を検証ということで伺いまして、2カ所程度考えておる状況でございます。もっと早くというところも議員が御指摘をいただいたところでございますが、我々の部署といたしましては、検証ということでちょっと時間を置いた形で時期を見まして伺いたいという所存でございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。

 以上でございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。やはり今の回答の中で、これからそういった防災体制に力を入れていこうと、いざ何か有事が起こりますと、その後によく言われる御答弁がこういった内容かなというふうなことも感じられるわけでございますけれども、初動ということについては、この後でまたお聞きをしたいところが出てきますので、ありがとうございました。

 では続きまして、その中で市長も言われましたけれども、市政戦略部と一緒に現地のほうに出向いたということもございますし、そのあたりの先陣を切って行かれた後、安全防災課との密なる連携というものはとっておられたか。簡潔で結構ですので、よろしくお願いします。



◎市政刷新プロジェクトマネージャー兼東日本復興支援統括マネージャー(加藤正宏君) 地震発生に伴う市政戦略部の動きでございますが、先ほどの市長の御答弁と重複する部分がございますので、御了承いただきたいと思うんですが、まず3月11日の発生直後に伊勢湾に津波警報が発令されました。同時に松阪市災害対策本部が設置され、警戒態勢に当たったわけでございます。そのことを受けまして、その翌週、先ほど市長の答弁の中にもございましたように、市政取締役会そのものを東日本復興支援チームという形で、市長、副市長、全庁部局長で構成をするチームとして位置づけを行ったところでございます。

 また、3月22日には臨時の市政取締役会を開催いたしまして、小林副市長を本部長といたします部局長の、いわゆる次長級、課長級で構成する東日本復興の実行組織を立ち上げたところでございます。この実行組織をプロジェクトとして位置づけする中で、正式に4月1日に、兼務による人事異動発令を行いまして、市政戦略部から東日本復興支援統括マネージャーを、私でございますが、配置いたしまして、松阪地区広域消防組合を含む全19部局でこの東日本復興支援担当を置きまして、明確な責任のある組織といたしまして、この担当者会議を立ち上げいたしまして、全庁的、横断的な取り組みを行ってきたところでございます。

 この間、市政戦略部におきましては、被災地の復興、復旧のため、さまざまな視点から情報収集に努めるとともに、私も市長とともに現地へ赴きまして、現地の生の声というものを聞く中で、安全防災課とも連携する中で、今後の取り組みにつなげていくということで、今現在行っているところでございます。

 以上でございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。この点につきましては、実際に先ほども申しましたように、安全防災課とどのように連携をとられてみえるかということ、後発隊になる安全防災課ということでございますけれども、やはり情報把握をしっかりとする上では、市長が今どこにいるのか、市政戦略部がいつ行って、どういう報告がされたのかといったあたりが、私には今回、特に安全防災課のほうに出入りをよくしておりましたもんですから、これは推測で感じたところですが、少しそのあたりの連携が薄いんじゃないかなという感じはいたしました。御答弁は結構でございます。

 それでは、時間の関係で次に行かせていただきます。

 私は、震災が起こって、すぐに行動を起こしました。それは県内外の10カ所以上の市町の危機管理体制を中心に視察に出向いてまいりました。もちろん現地へ向けての5月27日から30日、6月1日から3日と現地の災害現場でも汗も流してきましたけれども、日ごろからそういった三重県内を中心として危機管理体制の温度差がどの程度あるのか、そういったことについても思っておりましたものですから、打診をしておったときに、たまたまこういった大きな災害が起こったということもございまして、たまたまそれがかち合ったわけでございますが、その中の各資料を、各市町ごとにできるだけ市長の御答弁などもいただきながら進めたいと思います。

 では初めに、四日市市役所にお邪魔したときでございますが、コンビナート火災が非常に心配な地域でございまして、今回の災害を受けて、津波災害等に本当に危機感を持っておられるということで、危機管理についてはそれだけに力を入れてみえます。四日市市は危機管理指針というものをつくられ、それに基づき、市長の直轄で危機管理部局を一本化し、各部局が担当者を置き、平時の机上訓練、研修会とか図上訓練を行いながら、また総合訓練の実施訓練を通して、何ができるか、各部局から提案を出させるという、そういった対応をされてみえます。そういったことで、松阪市についてもぜひ参考としていただきたいんですが、これについてどのように思われますか。



◎市長(山中光茂君) 今、危機管理部局の一元化という話が出ましたけれども、私もマニフェストのほうにも書かせていただくとともに、就任後取り組ませていただいたのが、やはり危機管理のときに重要なのが、広聴広報の一元化という部分でございます。松阪市としても広聴広報の部局というものをひとつ一元化にするとともに、危機管理担当の理事は今、市政戦略部のほうに置かせていただく中で、やはり情報自体、安全防災の部局が単に市長とつながってという形ではなくて、ひとつ全庁的に取りまとめる部局として、市政戦略部の部長を危機管理の担当理事という形で置かせていただき、広報広聴、危機管理、そして秘書室というところが連動した松阪市としても今、危機管理の一元化という形にございます。ただ当然具体的な案件に関しては、危機管理の担当の理事はおりますけれども、安全防災のところで結果としておろしていく中で、具体的な防災事務ということをやっているという形で、松阪市としても当然安全防災部局が中心となって今後の防災計画を立てていくのは大前提ではございますけれども、本当に全庁的にそれぞれの役割を持って、危機に対して対応していくのが松阪市としてのあり方でございますので、そのあたりの意識の徹底を改めて行っていくとともに、一元化された組織機能というものが発揮できるように、本当にさらなる鋭意努力をしていければなと思っておるところでございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。この点につきましては、他の市町では自衛隊の退職者であったり、消防のエキスパートに室長とか専門官という役職を設けて権限を渡し、庁内の危機管理体制をまとめさせております。市民に対しても防災の体制の指導をさせている市町が最近急激に多くなってきているということもつけ加えておきます。

 では、次に鈴鹿市役所を訪れたときでございますが、松阪市でも毎年一度、防災会議というのを開かれておりますが、鈴鹿市ではその防災会議を2部構成化しております。1回は防災計画の見直しを粛々と検討されておりますが、もう一回は各防災委員の所属機関や団体の横のつながりを重要視し、コミュニケーションをとれるように会議をしている、そのような会議の中からいろいろな提案が出ることで、より中身の濃い計画がつくり出されております。松阪市の防災会議についても、ぜひひとつ参考にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 先ほどの防災会議の鈴鹿の例をおとりになりまして、2部制というところでございますが、松阪市においては現段階では38名の防災委員さんがお見えになります。その前段といたしまして、松阪市は地域防災計画策定委員、これは庁内の組織でございまして、関係の19の部局から構成されておるものでございまして、防災会議に先立ちまして、変更、改正の部分について、この実務担当者で御議論をいただく中で、防災会議に変更等ということで掲載をさせていただいておる状況でございます。よろしくお願い申し上げます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。事前の策定委員会があるということですが、やはり一緒の防災委員の中で非常にコミュニケーションとれずに、ただ単に時間を費やした見直し検討会というだけではなしに、もう少し横のつながり、前回も私のほう提案させてもらって、皆さんのできること、初動でできることとか、日常できることとかも含めて自己紹介してくださいと言って、市長のほうからお声かけで皆さんしていただきましたけれども、ああいうことを膨らませていくことが大事ではなかろうかと思っております。

 次に、津市役所のほうでございますが、危機管理担当のこちらの室長は、消防の現役の方で、出向者ということですが、室長という立場の中で非常に力を入れてみえます。熱い思いの方で、公の今回の災害の中で、人命とか自助の定義、または防災協定、次を考えたときに、東日本と一緒にしてはだめですよとか、災害ボランティアセンターということについて話し合ってきましたけれども、その中で公の人命についてお伺いをいたします。

 今回、震災により亡くなられた公の方々は、現在のところ警察官が約30名、消防団、消防署員が約230名、公の職員さん、公務員さんにつきましては、数字は出ておりませんが、数百名に上ると思います。非常に悔しい、また残念なことと思います。これまで災害により殉職された方々で最も多かったのは、伊勢湾台風の70名が最高でした。この方々の人命は、とうとさだけではなく、二次災害にもつながります。二度とこのような犠牲者を出さないためにも、松阪市においても首長として平時より緊張感を持った危機管理体制の中での訓練を目指していっていただきたいと思いますが、一言お願いできますか。



◎市長(山中光茂君) 私も現地に行かせていただいて、やはり本当に心が痛むのが、同僚の職員の方々が亡くなってしまった中で仕事をしている、その職員の方々も当然一般の市民と同じように家族があり、生活がありという現実の中で職務を全うしなくてはいけない、そういう現状がある中で、本当に公の職責にある方々に対するフォロー、支え、多くの方を支えなくてはいけない方々をサポートする、そういう体制づくりというのが本当に大事だなと改めて感じるところでございます。もちろん日常からの公の使命、意識というものは日ごろから高めていき、BCPというあり方もそういう危機的な状態においての業務継続計画という形で、松阪市ではインフルエンザのときであったりとか、あとは口蹄疫のときにもある程度それに類似した形で体制づくりはしておったんですけれども、今後そういうBCPという形で継続した対応をするとともに、やはりこういう危機的な東日本のときに、私たちが今しっかりと思いを持って、行政は行政として、行政の現場を外からサポートしていくというつながりをしっかりと持っていることが、例えばこの西日本において、または東海地域において被災を受けたときに、他の自治体とのネットワークの中で私たちが支えられるときに支えていただく、そういう部分のネットワークも今、準備段階としてつくっておくことも非常に大事なことだなと思っておりまして、そういう公同士の連携というものをより今後深めていくとともに、公の中での業務継続の意識というものをつくっていくことが大事だなと思っておるところでございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。市長の答弁を聞かせていただきましたけれども、やはりそういうBCPの関係とか、危機管理指針とか、そういった計画、指針等を一度検討して、早々に立ち上げていただくといいかなと思います。

 それでは、その中でひとつ災害ボランティアセンターのあり方についてということで一つ御提案をさせていただきますと、まだ市長も言われましたように、ボランティアの分野においては、社協にかなり任せてみえるところが多いように思われますが、まだまだ社協だけで、日ごろの防災訓練でも災害ボランティアセンターの立ち上げ、運営訓練などもやらせていただいておりますが、社協やボランティアだけでなかなか理のかなった活動ができていないというところもあります。そういうためにも役所側はもっと災害ボランティアの定義というか、平時から実施訓練から学ぶということで、深くかかわっていただく必要があるのではないかなというようなことを感じております。そういったことで、ぜひ福祉課においても、ほかの部局におきましても、市長におきましても、社協に任せておけばいいというだけではないということで、お願いしたいと思います。

 それでは、次ですけれども、今回、伊勢市での話の中で、私どももかかわっております団体の者が早々に初期の段階で災害派遣従事車両証明書というのをいただいて、現地に駆けつけました。ところが、2便目の予定として松阪市のほうに今度は出していただけないかということでかけ合ったときに、すぐに対応がしていただけなかった。そのあたり、平時の段階から実績と顔の見える信頼の関係にある組織、活動もしっかりと理解していただいている団体でございます。そういった中での伊勢市がすぐに出していただいておるにもかかわらず、松阪市は時間がかかったということでございますが、そのあたりどのように今後は思われてみえますか。



◎生活部長(村田長稔君) 災害派遣等の従事車両の証明書でございます。これは被災地の3県に向けて高速道路関係の会社と提携する中で、被災地に行く方の支援ということでの無料化のことでございます。実は、この件に関しましては、三重県のほうから3月26日にメールが発信をされてまいりまして、料金の無料化ということと、車両証明書の形式等のメールが届いた次第でございます。この時点におきましては、4月1日に3県以外からもオーケーというような連絡もいただきまして、当時の部長と、それから市政戦略課の東日本の部署と協議をする中で、実は4月2日、土曜日でございます、この部分につきましても協議をする中で、4月2日の夕刻には決定をさせていただきまして、4月1日付で発行をさせていただきました状況でございます。

 さらには、4月4日の東日本復興会議の担当者会議におきまして、各部署におきましての事業の割り振りをさせていただいております。4日の時点で車両の発行事務は生活部というふうなことで決定をされて、その会議の場にも出していただいておるという状況でございます。

 以上でございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。では、いろんな支援団体とか、または防災協定組織とか企業とかございますけれども、そういった中で今回の地震発生後、松阪市は災害協定を急いで追加をされたと。2件ほど追加をされたということを、これ私、伊勢市のほうに行って聞きました。駆け込み協定ですねとかいうような話をされたので、ちょっとかちんと来たんですが、それもそうですよね。発災が起こったから、すぐに協定ということも感じる中で、なぜこういうことを言うかといいますと、私もこういう防災の活動をいろいろさせていただいておりますと、協定を結んでみえる松阪市の企業さんであったり、団体さんもたくさん知っております。その中の方が、協定を結んだんですけれども、2年間ナシのつぶてで、全く何も話がないと。他の企業とのいろいろな協定の中身も実際に定期的にどのように取り組まれているのか、そのあたりお願いできますか。



◎生活部長(村田長稔君) 松阪市の災害支援協定の件でございます。若干過去の部分も含めて、一番早くは平成9年からそういった災害協定を結んでおるところで、この段階におきまして、31の協定を結ばせていただいております。最近では平成23年3月18日に災害の応急生活物資の関係で、マックスバリュさん、ぎゅーとらさんが協定をいただいております。先ほど駆け込みというような表現をいただいておるところでございますが、5月10日に避難場所の広告つきの看板の協定でございます。これは中電興業さん松阪営業所でございます。さらには同日、災害時の葬祭業務というところで、三重県の葬祭の協同組合さん、この2件が最近の近々のものでございまして、特に中電興業さんにつきましては、昨年8月ごろから、現在の巻き看板プラス、LEDがついておるものも新しくできたというような御提案もございました。そのことが8月ごろにあったようでございます。それも含める中でこういった新たな協定を進めておるというところでございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。31の防災協定ですか、でしたよね。日ごろからやはりしっかりと連携をとってやっておいていただきたいと思います。

 それと、時間の関係ございますので省きますが、あと名張市とか伊賀市、尾鷲市、紀北町とか志摩市とか回ってきましたが、志摩市で合併特例債を使って全戸に戸別の無線を配備しておると。これがコストの関係から同報無線から変換をして、各戸自宅にアナログに切りかえたことによって、15億円の予算が6億円になったということでされてみえる地域があります。松阪市周辺の中で多気町とか明和町とか、または飯高、飯南、三雲、そして嬉野の一部とかあたりがそれなりのJ−ALERTによる防災無線だけに限らず、有線とかいろいろな形で配備されておりますが、旧松阪市については、臨海部には設置はされておりません。とりあえず、まずは今回のそういう大きな津波があっただけに、臨海部、そして山間、中山間部のそういった連絡のとれないところの各戸ではなくても、そういう配備ができるように、そしてしっかりと通信がとれるような外部アンテナをつけるとか、そういう対応をしていただきたいと思いますが、市長、いかがでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 防災無線の関連で、個別の無線の受信機というところでございます。現在、議案にも上程させていただきましたが、嬉野地域に新たにというか、買いかえでございますが、76の無線機を設置するところでございます。それと、本庁管内も136基の部分が終わったところでございますが、臨海部、または聞きづらいというところにつきましても、そういうお声もちょうだいする中で、今回予算に上げさせていただいておる、メールによります、これにつきましては聴覚障害者にも有効なものということで理解をさせていただいておるところでございます。

 過去にも、現在、飯南につきましても、ケーブルテレビを使っておりますので、そんな関係で個別な聞き取りができるというところもございます。議員が御指摘いただきましたような、金額的なことも含めて現在のところはその部分を進める予定はないところでございます。よろしく御理解を賜りたいと思います。

 申しわけございません。個別受信機は金額的に聞いてみますと、設置費用が7万円というところでございまして、もちろん国県からは何らかの補助かあろうかというふうに思いますが、現在の松阪市の世帯が約6万9000世帯でございます。それを単純に掛けますと48億円というような莫大な数字が出てまいります。そんなような関係も含めてという状況でございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。合併特例債を使った志摩市では、1戸当たり1万6000円ということで、安いコストでついたということでございますが、やはり個人感情的に、隣町の三雲であったり、明和町であったり、玉城町がついているのにというような形で、松阪市の臨海部の方々は不安もあるわけでございますので、そのあたりトリアージで優先順位からぜひ検討いただきたいと思います。

 その後、ひとつ名張市を訪問したときに、名張の亀井市長も非常に熱い方でいろいろと部局のほうにもその意識が伝わっております。そういう中で、私が取り組んでいる防災の中でのことも事例としてちょっとお話しさせていただきながら、名張市の行動もちょっと御紹介させていただきます。

 私がことし1月16日に、住まいである地元大河内地区の自主防災会におきまして、総合避難訓練を行いました。これは非常に寒さ厳しい時期の早朝に行ったわけですが、一時避難、二次避難、そして384名の方が冷え込んだ体育館の中へということで、非常に厳しい寒さの中から、地域の方からも一部おしかりを受けるぐらいの状況でしたが、協力いただいて終わった後に、2カ月後に東北で大震災が起こりました。あの状況、体育館、避難所での停電、電気もない、詰め込んだ寒さの厳しい中での状況を見て、いまだに大変よい教訓になったと言われております。

 名張市においても、2年ほど前から専門家を呼び、早朝の、または夜間の非常参集訓練、これは役所のほうに定期的に行っております。これは尾鷲市など、他の市町も行っているところでございますが、また繰り返して行うことが大事であり、その中で職員さんたち一人一人にレポートを出させていると。いろいろな思いですね、職員一人一人としてのお考えなどを集めている。そういった中での市長と部下のしっかりとした耳の傾け合いの中で、やる気の持ったそういった職員さんが元気よく答えてみえたのに、非常に防災に対してやる気を持ってみえる名張市の職員さんやなということを感じ受けたわけでございます。

 それと、先般といいますか、5月18日から21日にかけて、あかつき会の会派行政視察におきまして、四国のほうに行ってまいりました。1日目、高知県に行ったわけでございますが、そのときに視察報告につきましては、まとめて報告書を出しているわけでございますけれども、職員さんが言われたことの中で、東日本に対して10名いる危機管理室から、8名の者が先発隊でまず入ったと。もちろん、その後にも支援体制が続いているわけでございますが、8名が高知に帰ってきて、すぐに全庁に緊急報告会をしたということです。私はこれがすごく大事なことだなというふうに感じております。一人一人の職員さんたちの気持ちが、やはり本当に市長の言われるように、思いが東日本に向く、またそれやったら、次に備えなあかんなという気持ちも自然発生的に皆さんがそういう思いを持つ、そういう中での部局の中での平時の中で、お仕事は忙しいと思いますが、それぞれの分野ごとに専門的な、いざというときに何ができるかということをやっておかなければいけないと、前からも申しておりますが、そういったことをぜひマニュアルとか、またはそういったマップをつくるんでも、非常に役所というのは得意のように感じますが、つくるのはだれがつくるのかとか、最終的につくるのは市民がつくるんです。そういうところまでコーディネートできる専門的な知識を持たないとコーディネートできない。住民協議会でも言えることだと思いますけれども、やはりそういう点で市長も本当に全国を駆け回って、いろいろな意味で提言もされ、また松阪市にもその影響を持ってきていただいておるわけでございますけれども、やはり市町の職員さんたちが意識を持って取り組めるような、本当の足元の防災ということはそういうことではないかなというふうなことも感じますし、そういう点で災害または危機管理体制をより一層しっかりと17万市民のために充実していっていただきたいということで、最後に、私の質問全体を通して一言、市長のほうよろしく、何かございましたら。



◎市長(山中光茂君) 本当に堀端議員がおっしゃられるように、全庁的な緊張感というのが何より大事だと思っております。松阪市としても、私と加藤マネージャーのほうが早い段階で被災地のほうに行かせていただく中で、または私と加藤マネージャーが行く前にも、病院のほうが行っていた状況をすぐに報告もいただく中で、全庁的にそれを広報周知させていただくとともに、例えば農業の農水部であるからといって全く関係ないということではなくて、本当に口蹄疫のときにも新型インフルエンザのときにもそうですけれども、全庁的にそれぞれの部局が東日本に対して今何ができるかということを考えることは、本当に私たちの地域が被災に遭った際にどういうことができるのか、どういうネットワークでどういうことができるのか、それを本当に緊張感を持ってかかわる。今、私たちの地域で起きていることに対して対応するのも大事ですけれども、今、現実に違う地域で起きているところに対する想像力とか、現場に対する対応を本当にうちの市のこととして真剣に考えて、それぞれの部局が意識を持って対応するという姿勢をこの数カ月間貫いてきたつもりでございますし、実際に各部局が本当に考えて、予算化の部分、または9月に次に向けての部分というのを意識を持って今続けておるところでございます。

 そういう意識のもとで、東日本に対してのかかわりを真剣に各部局が意識する中で、それをあえてフィードバックをして、しっかりと松阪市に対して落とし込んでいく、防災に対して落とし込んでいくと、そういう意識が本当に大事ですし、本当にそういう意識を今後も緊張感を持って続けていくということが何より松阪市の防災意識、そしてそれが先ほど堀端議員が言われた住民協議会という話であるとか、地域の問題、各種団体という部分に関しても、行政の意識が住民に伝わる部分もありますし、逆に住民は住民で行政とは離れたところで、いろんな形で意識を持っていただき、住民の意識の高まりというものを地域単位でつくっていくということが非常に大事なことなのかと思っておりますし、私も17万人のトップという形の中で、緊張感を持って市民に対しても伝え、職員に対しても伝えていく、そういう組織づくりをやっていきたいなと思っておるところでございます。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。今回、なかなかたくさんの地域を回ってまいりますと、まとめるのにも50分の中ではお伝えすることができませんでしたけれども、その中でもやはり一つでも二つでも、他の市町のよいところといいますか、予算の関係もございますけれども、ぜひ優先順位の中で、まず何からでもハード面、ソフト面、ぜひ着手をしていただけたらどうかなと思います。ぜひ市民のためによろしくお願いいたします。これにて終わります。ありがとうございました。

     〔4番 堀端 脩君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後1時本会議を再開いたします。

                         午前11時33分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして本会議を再開し、一般質問を続けます。

 次に、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) それでは、10番目、ちょうど今回折り返し点ということになりました、日本共産党の久松倫生でございます。私は、分割方式で、3つの課題について質問させていただきたいというふうに思います。

 まず、第1が東日本大震災の教訓と地震、津波の想定の見直しについてでございます。

 改めまして、3月11日の東日本大震災で犠牲になられた方々へ哀悼の意を表するとともに、被災者の皆様にお見舞いを申し上げます。復興と生活再建が進むよう願い、またやるべきことに力を尽くす決意を表明したいと思います。

 大震災は、巨大地震と津波による甚大な被害、福島原発事故が重なり、未曾有の規模となりました。各地の大きな津波は、想定を超えたものでした。原発は想定外が大問題で、エネルギー政策の大もとからの見直しを迫っております。私は、今の松阪市の地域防災計画の想定を、この大震災の教訓からどう見直すのか、どう検証し、見直すのか、その課題に絞って質問いたします。

 松阪市の現在の地域防災計画では、ごらんのように、東海・東南海・南海地震が連動して起こったときに、マグニチュード8.7、この部分でありますけれども、マグニチュード8.7、震度6強ということが予測されております。津波のハザードマップ等では、3.8メートル、三渡川河口ということになっております。こういうデータが今できておりますけれども、こういう今想定になっております。

 中央防災会議の中間取りまとめが26日も出ました。こうした今のいわゆる防災計画の想定、これをどう検証し、見直されるのか。避難所のあり方、あるいは海抜表示など、細部にわたる再検討は当然必要でありますけれども、私はこうした想定自身の基本についてだけお聞きをしたいというふうに思います。時期なり、今後の検討される基準なり、お示しいただきたいと思います。

 1回目の質問といたします。

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 久松議員からの御質問でございます。今回のこの震災を受けて、教訓から地震、津波の想定の見直しという観点からでございます。

 平成18年3月に三重県の地震被害想定調査結果によりまして、東海・東南海・南海地震の3連動によります地震の規模につきまして、先ほどもお示しいただきましたマグニチュード8.7、市内の最大震度が6強で、市内の平均震度が5弱という状況でございます。本市の影響する津波につきましては、20センチから50センチの第1波が地震発生から約45分から55分程度で、地震発生約3時間後に最大の波高でございます、先ほど言われました3.81メートルが三渡川中域に津波が到達するという予測でございます。

 本年4月27日の中央防災会議におきまして設置され、5月28日に第1回の会合の開催がありまして、国の東北地方太平洋沖地震を教訓とした地震・津波対策に関する専門調査会では、今回の震災におきまして津波を主とした検証を本年秋ごろまでに終え、その知見に基づき、2003年に発表されました現在の中央防災会議の東海・東南海・南海地震の3連動の津波想定の津波高、浸水域、発生の確率を早ければ3年後に公表するというふうに報じられておるところでございます。今後、この被害想定の見直し等につきまして、現在三重県におきましても独自の調査等進められておるところでございます。国の被害及び津波想定が公表後、それを受け、早期に県、市におけるハザードマップ等の作成及び啓発に入りたいと考えておるところでございます。

 さらに、先般の新聞報道によりますと、名古屋大学大学院の発表でございますが、東海などのこの3連動地震時のシミュレーションを独自に行われました。尾鷲市では、津波高が8メートルから15メートル以上、名古屋港ないし津市ではこの津波の到達時間が5分から10分程度早まるのではないかという報道もなされておるところでございます。現在の東海・東南海・南海地震が同時に発生をいたしまして、海岸施設が機能しなかった場合の津波想定は、本市に最大波が到達する時間は最短で雲出川の3.16メートル、時間で申しますと2時間18分。最長で、三渡川が5.12メートルで、約3時間となっております。太平洋に面しております熊野市が最大波が8.93メートル、到達時間で14分、尾鷲市の最大波が8.21メートル、到達時間で15分に比べて、外海と伊勢湾内という海水面の水域構造の相違による時間の格差もございます。

 ところで、この6月26日に国の中央防災会議の専門調査会で今後の津波対策に関する中間報告がまとめられたところでございます。この地域の3連動の地震の見直しなど、国の津波想定の結果、かなりの時間を要することから、このまま座して待つばかりではなく、市として今何ができるのか、何をしなければならないのか、どのように津波対策を講じていくのか、今後の対策として津波の到達時間に焦点を絞って、津波対策、つまり大原則であります避難することを最も緊迫した重要な対策と考え、喫緊の対応、さらには対策を進めることが肝要と考えておるところでございます。

 さらには、国の見直しにより地震の規模が拡大し、津波の高さや到達時間が縮小されても、ある一定の時間が確保できると考えられます。津波情報を確認し、落ちついて避難行動をとっていただくよう周知、または啓発と、あわせて浸水想定区域内の避難場所の見直し、一時避難施設としての確保に努めてまいりたいというふうに考えております。

 以上、御答弁とさせていただきます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 今、現状から国のほうも中央防災会議が26日、中間発表を行いまして、その辺で動いております。ただ、今大事なことは、部長から、座して待つのではなく、津波の到達を軸にしながら再検討といいますか、急いで検討に入るということでございました。私は、その中で、もう簡潔に、特に歴史が専門だからというわけじゃありませんけれども、中央防災会議の中で非常に大事な点が出されたというふうに思っています。

 といいますのは、津波の、特に巨大津波の想定というのが、50年から150年程度の間で繰り返し、近い将来も起きる可能性が高いという津波を想定してきたと。長い歴史の中で、具体的に言えば、特に貞観地震ですね、平安時代の。これなんかは全く除外してきたと。そして、このことについては十分反省する必要があるということが、この記者会見でも、文書でも語られております。これまでの想定が実際と大きくかけ離れたということは真摯に受けとめると言われております。現に、今回の東北大震災の場合、特に市長も通われている三陸沖、岩手県なんかの津波の場合でも、その報告を読みますと、岩手県の地震・津波シミュレーション及び被害想定も、明治の三陸地震、あるいは明和の三陸地震、明和という江戸時代ですけれども三陸地震、宮城県沖地震による津波を参考に被害が想定されていたと。だから、例の10メートルの堤防で十分賄えるんだろうというふうな見方できまして、この堤防を破壊してしまったと。そして、避難施設もことごとく直撃を受けたというのが今回の実相であったということが、この教訓から明らかではないかというふうに思います。

 私は、この貞観の津波の場合も、特に原発事故とのかかわりでいうと、実際地質学、あるいは堆積学の観点からいえば、2007年ぐらいでも結構この貞観の津波のときのような地殻変動なんかの提起があったにもかかわらず、原発関係は、保安院にしても、東電にしても、全くこういうことについては勘定に入れてこなかったというのが今回の大事故につながる、まさに人災だと言われる中身であるんではないかなというふうに思います。

 この点についての見解はお聞きはいたしませんけれども、私は、1つ提起だけしておきたいと思うんですが、本当にこの津波想定を歴史的に検証する上で、いろいろな文献がありますけれども、本当に皆さんがすぐにでも見ていただけるのが、この松阪市史の第1巻、自然編というのがございます。これはずっと経年、大風や台風含めて書いてありますけれども、これをごらんになった方ございますでしょうか、3月11日以降に。ありませんか。今言われて、今からでも見ようという方はありますか。手を挙げる方ありますか。もうこんなもの見たくないという方ありますか。それはないようですけれども、例えばちょうどこの図面は安政の大地震のころ、これは南海と東海と東南海連動したときですけれども、これは松阪市史の第1巻の305ページに出ております。黒部史という中で出ておるところですけれども、こういう具体的な中身が出ておりまして、ぜひひとつ、見たくないという方はないようですから、ぜひこういったものを−−それとはまた違うんですわ−−悪いけど。それは黒部史のコピーであって、それも含めて、これはもっと概要が入っているんです。ぜひそういったものを検討していただきたいということを申し上げて、時間がありませんので、次の質問へ移らせていただきます。読みたくないという方はないようですから、こういう点の研究をぜひお願いしたいというふうに思います。

 では、分割方式ですので、文化事業について2点、お聞きをいたします。

 1つは、松坂城跡の史跡測量の実施についてであります。基本的に言えば、この予算が3月の当初予算で確定いたしまして、ですので後は実践を待つということになるわけですけれども、ところが今回のこの議決された予算は、6月10日の松坂城跡の保存管理計画検討委員会の協議事項にも入っているそうでありますけれども、この測量というのは特に私は重要だというふうに思っています。城跡管理保存計画の基礎となる厳密な調査です。例えば、聞くところによると、20センチレベルでの等高線が必要だとか、いわゆる甘い測量ではだめだというようなことがこれまでの教訓からも必要だというふうに、厳密な実施が必要だというふうに認識しております。そこで、どんな技法をとられるのか、あるいは業者の選定、今後の入札の方向、実施時期などについて、ぜひ一度お示しをいただいて、ぜひともこれを成功させていただきたいと、このように思うわけであります。

 2つ目に、宇田荻邨の「えり」についてお伺いをいたします。これが、ちょっと横長に見えますけれども、宇田荻邨画伯の「えり」という作品であります。「えり」と「簗」というのは特に第一小学校、松阪市にとっては大事な作品というふうに言われるわけですけれども、後ほど御答弁もあるかと思いますが、この「えり」という作品は第一小学校の校長室にございます。

 これ、特に私がなぜ取り上げたかといいますと、最近文化財指定されたということもありますが、2010年3月、去年3月に中谷泰・宇田荻邨という松阪ゆかりの画家の方々の特別展というのがございました。ところが、この「えり」のこの作品は残念ながら見ることができませんでした。それはなぜかといえば、この展示のために、文化財センターですから、第一小学校から文化財センターへ移せばいいわけですけれども、これができなかったということです。なぜかいえば、余りにも損傷というのか、私は具体的な調査はわかりませんけれども、余りにも傷みが激しいということで、展示することができませんでした。そういう経過を持つわけであります。ですので、私はもう今回文化財指定もできましたので、保存、修理というものは本当に急務だと思いますけれども、その辺の計画について、計画をつくって進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上2点、文化にかかわって質問とさせていただきます。

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 久松議員から、文化事業にかかわる2つの事業について御質問いただきましたので、私のほうから御答弁をさせていただきたいと思います。

 まず、第1点目の松坂城跡保存管理計画と史跡測量についてということでございますけれども、松坂城跡は本年2月に国の指定となりまして、今回作成しております保存管理計画の意義はますます重要となってまいりました。松坂城跡保存管理計画は、松坂城跡の価値の再確認を行った上で、今後の首尾一貫した保存管理と活用の方針及び方向性をまとめるものとなると考えております。

 松坂城跡は、史跡としての詳細な地形測量が現在までありません。今回の地形測量によりまして、平成23年度末に策定予定の松坂城跡保存管理計画における基本的な図面として使用していきたいと考えております。先般、6月10日開催の第5回松坂城跡保存管理計画策定委員会におきまして、報告事項としてこの史跡測量図の作成についての経過を報告させていただいたところでございます。この計画策定の委員会につきましては、城跡の専門家や全国の城跡整備を指導してきた方など、5人の委員さんと、今年度国史跡となりましたことから、文化庁の調査官にも入っていただきまして、この貴重な文化財であります松坂城跡を永く保存し、まちづくりにどのように活用していくかを検討していただいておるところでございます。

 議員お尋ねのその測量の手法及び業者選定、入札の方向、実施時期につきましては、建設部長のほうから説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 次に、第一小学校にございます宇田荻邨筆の「えり」の保存、修理についてでございますけれども、市内に所在します国県市の指定文化財は、現在246件に上っております。未指定のものも含みますと膨大な数の文化財がございます。この中には、経年による劣化が進み、修理を必要とするものがたくさんございますけれども、その対策につきましては文化財保護審議会で御協議をいただき、御指導いただいているところでございます。

 今回のこの「えり」の修理、保存につきましては、「えり」のこの作品、第一小学校へ寄贈いただいたその経緯や、平成21年の資料調査を行いましたけれども、この調査、またその後の文化財保護審議会の調査などから、また平成22年度の事務局内の検討の経過でも、近々の修理の必要性を考えておりまして、今年度の実施計画への計上を検討しているところでございます。

 以上で、第1回目の答弁とさせていただきます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕

     〔建設部長 杉山貴雄君登壇〕



◎建設部長(杉山貴雄君) 私のほうからは、史跡測量の実施についてということでお答えをさせていただきます。

 まず、どんな技術的な方法をとるかということでございますが、松坂城跡地形測量につきましては、等高線間隔20センチということでかなり細かく、縮尺500分の1の現況平面図を作成いたします。測量範囲であります松坂城跡及び周辺地域につきましては、石垣などの構造物、そして樹木などに覆われた部分が多くありまして、地形図を高密度に測量データを取得する必要がございます。測量方法といたしましては、ヘリコプターに搭載した航空レーザー測量システムを用いまして、上空からレーザーを地上面に当て地形を計測いたしまして、データを取得するといった方法を検討しておるところでございます。

 この方法につきましては、地上約500メートルの上空を飛ぶヘリコプターから、1秒間に約1万カ所の地形データをレーザーによりまして計測する測量でございまして、木々の間からでもレーザーが地上面に届きまして、GPSを通じまして位置の情報とポイントデータとして取得できまして、高速で広範囲に3次元の地形データの取得が可能となります。また、石垣などの建造物の位置確認といたしまして、現地で補足測量を行いまして、地形データの解析や補正を行い、現況平面図を作成していきたいということで考えております。

 この方法につきましては、東日本大震災の瓦れきの計測でございますとか、人の立ち入りができにくい山岳道路でございますとか、河川の堆積状況、また文化財の地形把握等に利用されておりまして、現地での直接測量に比べますと、安価で迅速な処理ができるというメリットがございます。

 業者の選定及び入札の方向でございますが、このたびの測量業務につきましては、特殊な測量方法、そして松坂城跡保存管理計画の基本となる大切な図面の作成でございまして、専門的な技術や知識を必要といたします。このことから、文化財の現況平面図の作業実績のある業者、またレーザー計測における測量業務の実績のある業者等の選定を行いまして、確かな実行性と経済性を求めていきたいということで考えております。また、時期につきましては、現在これらの測量業務を発注するための仕様書を作成しておるところでございまして、本年度中に平面図完成を目指して進めていきたいと考えております。

 以上、史跡測量の実施につきまして回答とさせていただきます。

     〔建設部長 杉山貴雄君降壇〕



◆23番(久松倫生君) それでは、一問一答で一つずつお願いしたいと思います。

 ただいま松坂城跡の史跡測量について、私が申し上げた20センチごとの等高線、高密度にということでありますけれども、ヘリを使ったレーザー測量システムで行うという、これも初めて聞かせていただきました。そういう技術も使っての測量ということで、非常にこれは高い精度が要求される、またそれに見合う業者選定等、ぜひお願いしたいというふうに思います。

 1点だけお伺いしておきます。この500万円近く、四百七、八十万円だと思いますけれども、その予算の範囲内、この国の2分の1の補助金ということで議決されていますけれども、この範囲内で十分これは可能だということで確認しておいてよろしいでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 当初予算で認めていただきました予算の範囲内で、今後進めていくということになろうかというふうに思っております。今、建設部長からお答えさせていただいたように、大変専門的な調査になりますので、建設部ともしっかり協議をしながら今後進めてまいりたいというふうに思います。



◆23番(久松倫生君) それでは、この点につきましてはぜひ厳密な、後々活用できる調査をお願いしたいということでとどめておきたいと思います。

 次に、「えり」のことでございますけれども、1つだけとめさせていただきます。今、教育長から最後のほうで、今年度実施計画への計上を検討されているということですけれども、それで間違いございませんでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 実施計画はこれから協議に入りますので、まずそこへきちんと位置づけるということが初めの一歩ということになるかと思います。



◆23番(久松倫生君) これは見にくいんですけれども、私がこの問題を取り上げさせていただいたのは、何といいましても、先ほど申し上げました平成22年度の特別展に、市内にありながら展示できないほど損傷していると、これでいいのだろうかというのが出発点でした。今掲げました文章は、その特別展について事務事業評価シートということで教育委員会みずからがお出しになったものですけれども、見にくいので、この黄色の部分を読ませていただきますと、この宇田荻邨画伯の「えり」は動かすことができないほど状態が悪く、また産業振興センターに展示してある「簗」は直射日光が当たるなど環境が劣悪である。後世に残していかなければならない松阪市の芸術遺産であるため、作品の修復や展示場所の検討が急務であると。下の最後のほうには、改善案、方向性としては、文化財として保存していく方向ということで、そしてまた適切な展示場所を考えていきたいというふうな文章がございます。これは私があれこれ言うことじゃなくて、教育委員会みずからが、平成22年9月の文章ですから、さほど時間的な経過していないということでありますけれども、こうしたことをみずから掲げられておりまして、みずから掲げられていることを一刻も早く実践してほしいというだけのことなんです。

 また画面を出させていただきますけれども、これは第一小学校百年史という文献なんですけれども、そこには宇田荻邨画伯、これを読んでびっくりしたんですけれども、宇田荻邨さんと上田音市さんが級友だと書いてありまして、そんなことまで書いてありまして、ちょっと驚きましたけれども、この宇田荻邨の上が「簗」であり、下が「えり」なんですけれども、このえりというのは琵琶湖独特の漁法だというふうに伺っております。これがこのような中に、いずれも繊細な筆で、「えり」のほうが昭和6年、1931年、帝展無鑑査で35歳のときです。下の「簗」が37歳です、2年後ですけれども。今後、年を経るとこのような作品はできないと思うので、これを母校に贈って永遠に残したいと思うという、こういう思いで出されたものであります。そういうものでありますので、ぜひことし検討していただくんなら、早急な、また震災の関係なんかでいえば、火災や震災があったとき、地震があったとき、持ち出しも不可能ということになりますから、ぜひともみずからの評価にこたえていただいて、実践していただきたいということで、一言お願いしたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 私どももこの「えり」の良好な状態での保存管理の必要性を感じておりまして、その認識はそこに書かせていただいたとおりでございます。その百年史にも、私も読ませていただきましたけれども、「えり」に対する、その作品に対するこの第一小学校の関係者の方の強い思いというのもございます。そういったことも考慮しながら、どのように修理も含めて保存の仕方、各学校にはほかにも先輩等から残されたような美術品があったりもするわけでございますけれども、そういったものに対する母校に対するいろんな誇りとか、そんな強い思いもございますので、そんなことも考慮しながら、今後早急にその保存管理の方法について詰めていきたいというふうに思います。



◆23番(久松倫生君) ぜひそうした実践を、これはもうこちらを向いて言うのは、財政当局もそういうことがありましたら、必ず予算化をきちっとしていただきますように、向いて言うておきますので、よろしくお願いいたします。

 一言述べさせていただきますと、今回この文化事業のことで2つ質問させていただきましたけれども、当然これまでですと、私も文化財審議委員に入っていましたから、経過もわかっておりましたけれども、しかしこれは広く市民の皆さんにこうした議会の場でお知らせもし、そして市当局の御見解も伺うということが、逆にこの充て職の委員を外れましたことによって議会で取り上げやすくなったと、提起できるように思われましたので、私は自分も参加している改革の意義があったということは一言申し上げて、そういう実感だけ申し上げておきたいと思います。

 それでは、3つ目の部落史近現代編について質問をさせていただきます。

 部落史編さん事業というのは、何度も繰り返しておりますけれども、本来平成17年度に終わるという予定で出発しましたけれども、再度の検討があって、年間600万円ぐらい、人件費が主ですけれども、予算ができて、平成26年度までには終了するというふうに確認されたんではないかというふうに思っております。私は、資料だけきちっと集めて、あとは終結すべきだという主張には変わりません。またいろんな点はありますけれども、そういう中で改めて近現代編を校正していく上で、実は平成18年3月に私とのやりとりの中で教育長から、次のような基本認識をいただいております。

 部落史編さん事業は必要なのかどうかということでございましたけれども、この事業は史実に基づきまして、松阪市の前近代、近現代における−−そのまま言葉を読ませていただきます−−被差別部落の歴史を正確に把握をして、歴史を通じて差別の不合理性を明らかにし、あるいは部落問題の解決及び人権教育の推進に資するために行うことを趣旨としておりますと、このように述べておられるところであります。

 私は、そうした趣旨を受けとめる中で、実は近現代ということになりますと、ここ数十年の動きというものが大変大きくかかわってくるんではないかというふうに思いますけれども、2点ほど、この史実をどう受けとめていかれるのかという点でお聞きをいたしたいと思いますけれども、1つは、平成3年、1991年3月の議会の動きでもあるわけですけれども、地域住民の皆さんから出されました部落解放基本法に反対する請願というのが、この松阪市議会で採択されております。これは全国的に大きな状況の変化というものを生み出しましたけれども、そうした事実とか、それから同じ時期ですけれども、1991年から92年、平成3年から4年にかけまして、大きな市営住宅団地に運動団体の−−解放同盟ですけれども−−事務所建設、これについて住民の反対でできなかったという、こういう事実、経過がございますけれども、こうしたここ20年ぐらいの間の、私は現代史に十分入るというふうに認識いたしますけれども、こうした事実を史実に基づき松阪市の前近代、近現代における被差別部落の歴史を正確に把握するという、その趣旨からいって、きちっとそういうことについてもこの編さん事業の中の対象とされるのかどうか、その判断について、されるのかどうかお聞きをしたいと思います。

 第1回の質問といたします。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君登壇〕



◎教育委員会事務局長(森幹生君) ただいま御質問の2点の件、載せるかどうかを歴史を正確に把握という角度からどう判断するのかということにつきまして申し上げます。

 松阪市の部落史は、松阪の前近代、近現代における被差別部落の歴史を正確に把握しと、議員おっしゃられたとおりのことでございますけれども、歴史を通じ、差別の不合理性を明らかにし、部落問題の解決及び人権教育の推進に資するために編さんを進めているところでございます。

 現在、平成23年2月の部落史編さん委員会におきまして、23年度の方向性について協議決定されたことに基づき、編集委員会において史料の分析等を行っていただいております。今後、収集された史料をどのようにまとめ上げ、史料編として1冊の歴史史料として完成させていくかについては、編さん委員会、あるいは編集委員会で協議検討いただくこととしております。そこにおいて、史料は歴史的、あるいは学術的に価値が高いことや、重要性の高いものなど総合的に審議され、判断いただくものと考えております。そして、この部落史の編さんの目的であります部落問題の解決及び人権教育の推進に資するものとして、それぞれの段階で進められ、そういった角度で判断されるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 先ほど言われたのはそのとおりなんですけれども、ですからこういう現代史といいますか、事実を事実としてとらえられるのかどうか、すべてこれが編集委員、あるいは編さん委員会にゆだねられてしまうのか、あるいはそういう史料収集の対象という形でも、なるかならないのかというのは、これは私はやっぱり事務局サイドの問題ではないかなと思うんです。

 特に、議会内外だけではなくて、これは私が旧松阪市の財産管理の問題で言ったことがあるわけですけれども、この平成3年から4年にかけてのこの住宅団地における事務所建設の問題というのは、平成3年9月時点で、それまでいろんな経過がありますけれども、250万円の補助金を市が出して、そして当時の住宅団地内の100平米、30坪の土地を、ずっとそれは駐車場のままでしたけれども、その駐車場を、団地ですから、これは建設部のいわゆる行政財産であったわけですけれども、その30坪だけ普通財産に移して、そして賃貸契約だったか貸借契約だったかというのはもう不正確でわかりませんけれども、恐らく賃貸、お金は取っていません、事務所できませんでしたから。しかし、貸借契約を結んで、そして250万円の補助金を市が2分の1という範囲ということでしたけれども、250万円の補助金を出すと。これは平成3年9月の議会で、やりとりはともかくとして議決をしてきたわけであります。

 ところが、当時の山田助役の提案説明なり御答弁ですと、平成3年の時期には市としても貸し付けをした以上、何とか実現できるように最大の努力をしていかなきゃならんだろうと。ただし、地元の方々の反対というのも、これも私ども無視するわけにはいかん。そういう中で十分なコンセンサスを得る中でどう解決をしていくかが課題だということが、明確な答弁があって、地元の住民の皆さんの反対でこれができないという状況が、もう平成4年3月議会の時点。だから、前年の9月に議決をした予算が、その年の最終補正で250万円、これが減額にされております。そして、当時、じゃ、貸した土地はどうなっているのかということで、事務所建設については、行政財産から普通財産に変えて貸しているところでございますと。ところが、地元の反対等がございまして、今そのままになっていますというのが平成4年の、当時決算は11月ですから、11月議会の当時山田助役の答弁でございます。だから、地元の皆さんの反対でできなかったと。

 私はそれを、ずっとそのままになっていまして、平成16年、松阪市合併直前の決算議会の中でこのことを聞きましたら、団地内の駐車場としてそのままの土地はそのままになっていると。これまでの経過で、直ちに再度行政財産に所管がえを行うべきであったけれども、現在まで遺漏しておりましたことを申しわけなく、今後こういうことのないように十分注意いたしますというふうに、当時の総務部長が言われて、あっさり行政財産へ戻ったという経過がございます。

 こういうことは、私はこれは単に議会のやりとりがどうとかじゃなくて、やっぱり一つの住宅団地ですから、同和対策事業としてかなりの大きな事業としてやられて、そこで地域の住民の皆さんのいろんな動きの中で実際に起こった問題であって、そういう経過の問題が、これが現代史といいますか、現代のいわゆる同和行政を含めた地域の動きとして、これがもし歴史から欠落させる、こういう問題一つ、例えばこういうことですけれども、ほかにもいろいろあるかと思いますけれども、例えばこういう、特に史料を調べる必要ないわけです。議事録が全部これあるわけですから。私思うんですけれども、こういう議事録が全部あるわけですから、特にどこかへ行って史料を調べてくる必要もなくて、事実として行政史料として残っているわけですから。だから、こういうことがもし載らないということになると、本当にこれがきちっとした史実に基づく史料として意味があるのかどうかというの、私はそういう点でお聞きをしたわけですけれども、もう一度御見解を聞きたいと思います。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 再度のお尋ねでございまして、事実を事実として載せてとらえていくのか、あるいは史料の対象になるのかどうかといったことで、平成3年以降の事柄についていろいろと御質問、例を引きながら御質問いただきました。

 再度の繰り返しにもなるかわかりませんけれども、平成21年度からこの新たな編さん計画というものができまして、近現代史料編刊行に向けての作業を再開いたしております。平成26年度の発刊に向けての作業でございます。部落史編さん委員会、部落史編集委員会を開催しながら、史料収集、整理に努めておるところでございますが、この史料収集につきましては、現在のところ、さまざまな史料がございまして、なかなか膨大な量にもなってまいります。また、この近現代の時代区分、これも久松議員のほうからもいろいろと時代区分についての御指摘もございまして、この時代区分、なかなか難しいものがございまして、今この史料収集につきましては、ほかの時代も入ってまいりますけれども、主に明治、大正期のものに今取り組んでおるところでございます。今後、それ以降のものを含め、編集委員会を中心に調査、審査を進めていっていただくことになるというふうに思っております。

 この載せる載せないということにつきまして、ただ先ほども申し上げましたように、近現代の時代をどのように区分し、どこまでの時代を取り上げるのかにつきましても、また編集委員会で専門的な御審議をいただくことになるというようなこともございます。このような経過なり、あるいはもろもろの作業の過程を経ていくものでございますので、部落問題の解決、あるいは人権教育の推進に資するものとして、現時点でそのような角度からの判断をしていくという包括的なことになりますけれども、そういった角度での判断をしていきたいというふうに思っております。



◆23番(久松倫生君) 御答弁なんですが、1点だけ、先ほどかなり重要な答弁があったと思うんです。近現代編というのが、どこからどこまでかという中で、時間ありませんので、現代編というのでいわゆる60年代以降の同和対策事業以降の議論のまま含まれない可能性もあるということでしょうか。簡単に答えてください。未定なら未定で結構です。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 社会科の教科書的な話になるかわかりませんけれども、近代と申しますのは、おおむね明治、大正時期だろうなということになろうかと思います。ただ、現代を昭和の戦前に入れるかどうか、また戦後から現代を始めるかということで、その時代区分、さらに現代をどこまでにするかという議論につきましては、もう少し専門的な審議、審査も必要かというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



◆23番(久松倫生君) もう時間もありませんので、まとめていきたいと思うんですけれども、私、最近いろんな勉強をする中で、単にこれが議会のやりとりとか運動の問題じゃなくて、やはり地域がどう変化し、どう変わったか、2つの書物も紹介しながらいきたいと思うんです。

 1つは、近現代部落史という、これはここへ映しませんけれども、この編者のお1人が黒川みどりさんです。今、松阪市の部落史編集委員です。一緒になったことはありませんけれども、静岡大学教育学部の教授の方です。この方の文章を読みましても、部落史の見直しというのがこの中にちょっとありまして、部落史研究は研究者当人が意識するとしないにかかわらず、少なからず当該時期の部落問題のありようが反映されると。だから、解放運動が再点検を迫られると同様、部落史はまた90年代ごろからその見直しの必要が繰り返し言われてきたという、こういう一文が書かれているように、やっぱりどこをどう対象にするかということによって、その評価も内容も変わってくると。これは2009年に出た本です。

 もう一方で、2010年に部落問題研究所から部落問題解決過程の研究という、これはもうちょっと膨大ですけれども、これはいろんな運動なり、裁判の評価も含めて、当該の弁護士さんが書いてみえる文章も含めて、いろんな歴史の過程がかなり精密に出ております。しかし、さっき言われた問題は非常に重要であって、どこの時代にどういうふうに当てるか。しかし、私は、先ほどこの具体例として挙げましたけれども、これはどっちが正しいとか間違いとかではなくて、松阪の後のほうでいいますと、部落問題解決過程と考える上では、60年代後半からですけれども、答申が出て、具体的には70年代からの予算化かわかりませんけれども、同和対策事業があり、その中でいろんな過程がありました。

 しかし、市長には大変失礼やけど、当時高校生、中学生やった人が今市長になってみえるぐらいの時間差がやっぱりあるわけですから、これは私は一つの歴史として、あるいは行政史として、また取り組まれた職員の皆さんの御努力も含めて、きちっとこれは検証していく必要があるということで、そうでなければ、近現代編、特に松阪の部落史と言う以上は、意味がないといいますか、それは一つの見方ではあるかもわかりませんけれども、これを抜け落としたのでは、松阪の歴史は本当に正確に後世に残すことにはならないんではないかと思うのが1点。もし一、平成26年までにやり上げられた中身で、そういうことを欠落させるのであれば、私は私なりにきちっとやっぱりそういうものを、今行政の内部でも別に特に史料を調べる必要はないわけです。事業内部でもきちっと今史料は残っていますから。そういう意味では松阪が果たしてきた、いろんな社会的に果たしてきたあるいは役割、善悪含めて、評価のよしあしを含めて、全部私はきちっと整理していく必要があるだろうということを申し上げまして、時間来まして、終了させていただきます。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時50分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして本会議を再開し、一般質問を続けます。

 次に、6番 中村良子議員。

     〔6番 中村良子君登壇〕



◆6番(中村良子君) それでは、お時間をいただきまして、6番議員、中村良子、一般質問をさせていただきます。

 松阪市の市民活動団体と公共スペースについてお伺いしたいと思います。一問一答でお願いいたします。

 松阪市の施設を拠点として活動されている団体、あるいは委託事業を遂行していただいている団体の拠点は、市民にも団体にとってもとても大切なスペースであります。市民活動は、市などの事業が労働の費用も事務費も材料費も、交通費等をも全額税金で賄われることに比べ、断トツに少ない費用で、松阪市のため、市民のためになる活動をしていただいています。個人の持ち出しによるところも大きくあり、大変ありがたいことと感謝するところです。市民団体の活動は、松阪市の財産と言えます。

 それでは、市民活動拠点の存続についてでありますが、市が提供されている施設が老朽化していることなどを理由に、施設の提供がなくなれば、継続して活動できなくなると考えられます。それは松阪市にとって大きなマイナスとなります。そこで、今後松阪市の市民団体が拠点から出なければならない、出るように市から言い渡される市民団体がこれから続出するのではないかと危惧されます。市民団体が活動されている施設の老朽化、耐震、所有権等が問題視され、新しい拠点を確保しなければならない状況に迫られ、松阪市からそのような発信をされた施設名、団体名等をお聞かせいただけたらと思います。

 ここで第1の質問とさせていただきます。よろしくお願いします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 大変申しわけございませんけれども、発信ということについてのちょっと確認をさせていただきますけれども、市民団体が活動されている施設に対しまして、その施設に問題があるというようなことから、議員の発言ですと、出ていきなさいというような、そういった形のような発信をしたことがあるかどうかというような考え方をさせていただいてよろしいんでしょうか。

 それぞれの施設には言われましたように、老朽化したことを初めとしていろんな問題、課題がございますけれども、市民のそういう団体の方々にそういうような発信、そういうふうなことを申したことはございません。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。出ていきなさいとは言われないでしょうけれども、拠点に対する問題点とか、そこを自費で修理することができないという中で、会の存続も含め苦慮されていることを聞きましたので、市からそのような発信というか、命令でもなく何でもなく、お話があったかという発信ですけれども、それも全くしていないということなんですね。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) そのような投げかけをしたということはございません。



◆6番(中村良子君) それでは、そういう施設でこれからの活動をしていってもいいということで、松阪市内にはこの先どうしようかなという困っている状況に悩むことはないということですね。建物が危ないということ以外には、市に対する気遣いする必要がないということです。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 私がそういうような話の中で、ありませんと言いましたけれども、つまりそれは施設にはそれぞれ市民の方々が、団体の方々がいろんな活動をされておる、それをいきなりそういうような言葉をかけたり、そういうような形で言うということはありませんと。つまり、その活動については、それぞれの下地や今後の方向性、そういったものをきちんと踏まえながら、その次のステップをどうしていくんかというようなことを踏まえながら進めていくということが基本であって、議員が言われたような、そういうような形で即座にそういうようなことを申し上げるような、そんな対応はいたしませんということでございます。



◆6番(中村良子君) 今後のことについて、本当に早急にそういう危険なことは回避しなければいけないですけれども、そのことはそこに働いてみえる方は大変不安に思ってみえるというのはお聞きしましたけれども、市が強制力というか、執行力をすることはないということはお聞きしましたけれども、長期的な問題としてとらえることができるということですね。わかりました。その中でいろんな市民からの御協力や各団体との取り組みの中で、いろんなアイデアが出されてくると思いますので、松阪市のためにそういうことが実を結ぶように御協力も含めて、よろしくお願いしたいと思います。

 それで、今少し気になっておりますのは、市民活動団体のことを思いますと、新聞等にも載っておりますが、市民活動センターというのを市の管轄でカリヨンビルに設けておられます。その活動センターについてお聞きしますけれども、建物の所有問題も含め、団体の問題ではないですけれども、松阪市がそれを借りていけるのかという問題でいろいろと議論がされているようですけれども、そのことも拠点存続問題と思っております。そこを利用してみえる市民の方は大変不安を抱かれまして、その中の組織団体、6月27日に松阪まちなか街づくりネットワークが市民懇談会として、皆さんの意見をそれまででもしてみえたんですけれども、聞く会を催されました。その結果をお聞きしたんですけれども、旧町の方々からもカリヨンビルは利便性がよいとの発言が多かったと感動していらっしゃいます。その他の意見もいっぱいあったことは新聞等にも載っておりましたし、市の職員さんももう既に御存じだと思って申し上げませんけれども、私が考えている以上に、あそこのスペースというのが市民にとって大切な場所やなというのを認識させていただいた言葉でもありました。

 そこに行かせていただいて感じることをちょっと申し上げさせていただきますと、委託をされている団体の職員さんとちょっとお話をすることがありました。そういう職員さんの姿勢を見せていただきましたときに、利用者への平等性、それから活動援助、活動資金情報の提供、ネットが利用できるスペースの提供、コピー機の整備を委託金以外の資金を確保しながら、市民活動を支えていらっしゃいます。その職務姿勢に本当に頭が下がりました。だからこそ、三重県下で1位の登録数を維持されているのではないか、本当に感じ入りました。誇りに思わせていただき、すばらしい実績をつくっていただいたと思っています。そのような市民スペースは今拡大されるべき現状を迎えています。お部屋があのスペースを十二分に利用される市民団体が、登録数が多いことから比例しますけれども、ふえているということ。そして、会話が筒抜けであるということも、市民も何の不満も申されていないようですけれども、そこにいさせていただきますと感じました。この市民スペースは大変重要だなと、もっとやっぱり整備されるといいなというふうに感じられました。

 そんな大切な拠点なんですけれども、その拠点が危機であると市民が感じられて、懇談会に多数の方が集結されていらっしゃいました。当然のことでありましょう。この状況は市も把握していただいていると思っています。十分認識されていますね。しかし、先が見えません。拠点確保が不透明です。この点について、いつごろ拠点確保が明確になるのでしょうか、市はどのような動きをされているのでしょうか、お聞きしたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 議員の先ほどの御質問は、かなり市民活動センターに対する御心配と、それから市民活動そのものに対する熱意というものを感じるわけでございますけれども、先ほど議員さんが申されましたような新聞紙上にも出ているところもございますけれども、これからどうなるのだという前に、今言われたような形も私ども同じような考え方を持っておりまして、この市民活動センターも平成18年度には指定管理者制度を導入したところでございますけれども、そのときには一応150団体だったんでございますが、また利用者については1万4800人というようなところでございましたが、現状では今400団体を超えていると。そして、2万2000人からの利用者があるというような、どんどんその市民活動の拠点として広がっておるということで、その辺の管轄している私どもといたしましても、この市民活動というのは大いなる目的とともに、その発展というものについて、今後における意義というのは非常に大きなものだというふうにとらえているところでございます。

 したがいまして、いろんな経過が今ございますけれども、私どもとしてはこの市民活動センターを現状のままここで、そのまま広げていくという、こういう考え方のもと進めているところでございまして、もしそういうことがあったとしても、活動センターがきちっとその次に移行できて、そしてそれが対応できるということを踏まえていくことも必要だと思いますけれども、今はともかく活動拠点をこの時点で一層広めていくといいますか、高めていくというような視点でおるということが現状でございます。



◆6番(中村良子君) 私たちと同じ考え、ともかく広めていく、高めていくということは、本当にそのまま言葉はありがたいんですけれども、万が一カリヨンビルが市の手の届かない方向で動いてしまうのではないかということが市民の方々は心配なんです。万が一のことでカリヨンビルが借りられないということになったときも、必ず今以上のスペース、今以上の充実が図れる確保は必ずあるんでしょうね。その辺のところというか、確かなところをお聞きしたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) その点につきましては、今申し上げましたように、そのような視点を持って、もしもそういうふうなことになったといたしましても、そのようなことを十分備えた、そういった形の中での拠点という施設ということを考えていかなければならないというふうに思っていることについては、そのとおりでございます。



◆6番(中村良子君) それでは、安心して皆さん活動を継続できるというところで、本当に市民活動団体の元気をなくさないように、そして松阪の元気をなくさないように、よろしくお願いしたいと思います。

 そこで、最初に聞きました施設の老朽化というか、古くなってくるということは、通ってみえる市民の皆様に大変な危険を及ぼすということで、いろんな話しかけがあると思うのですが、旧町の合併前の町の施設も含め、建物の耐震化に取り組んでみえるのは存じておりますが、市民が活動しているところは、もめん手織センター、シルバー人材センターを含め、市民活動センター、社会福祉会館にも市民が出入りしています。福祉センターとか産業振興センター、あと茶倉、グリーンライフ山林舎、ホテルスメール、森林公園の建物、子ども支援研究センター、放課後児童クラブ、ファミリーサポートセンターにも市民は出入りしてみえます。公民館、市民センター等々、さまざまありますけれども、市民及び市民活動団体が活動している施設の耐震化、改修、建てかえ、新施設の確保等の総合計画というか、長期計画を市民に示していただき、市民が話を持ってこられてから、資金のない団体が非常に困ってしまうと。市民団体であっても、修理のためにお金をためて修理をしていた団体も知っております。だけど、もう返してくださいと言われ、市はかかわらないと言われ、その資金をつぎ込んだところを返しました。それで、市民が修復をしていくべきという基本があるのか、将来のために積み立てをしていかなければならないというのがあるのか、何が正しいのかはわかりませんけれども、市民活動の盛り下がりは防ぎたいと思います。でも、市が管轄している、市が責任を負うべき施設に対しては、総合的な計画をやっぱり市民に示すべきではないかと考えております。市民が通う、利用する施設等、幼稚園等は今やってみえますけれども、市民活動に関する施設に対する今後の計画というか、総合計画についてお聞きしたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 議員がおっしゃられましたように、今挙げられましたような施設は、市民活動の大きな拠点として活動されているというふうにとらまえているところでございます。また、議員が心配されていますように、この施設は築20年以上たっている施設が大半ということもございます。そういったことで、これからは耐震対策とか老朽化対策というものに一層取り組んでいく必要があるというふうにとらえまえているところでございます。

 そのためにはどうしていくのかということでございますけれども、今言われましたことを踏まえまして、いかに市が保有する公共施設の最適管理手法のあり方に関しまして、施設の維持管理コストの抑制という側面からも、今後取り組んでいく行財政改革の大きな柱の一つであるというふうにとらえまえているところでございますけれども、現在そういう意味で外部の有識者等の中で検討していただいております行財政改革推進委員会、この辺の検討も踏まえまして、整理してまいりたいと思いますけれども、この9月か10月ごろに行財政改革の一環としての施設として大きな実績を持ちますので、アクションプランというものを公表させていただきまして、どういうふうな形で取り組んでいくのか、どういうふうな形にしていくのかという方向も含めてお示しをしていきたいというふうに考えているところでございます。



◆6番(中村良子君) 9月か10月、秋に早々にアクションプランを示していただくということですけれども、本当に何もかもというのは一度には無理ですけれども、本当に市民とともに計画を理解し、遂行していけるような案を示していただきますようによろしくお願いします。

 それはある程度具体性があるんですか、本当に流れだけなんでしょうか、その辺の具体性も含めた計画を立てるということですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 具体性を持ってなければアクションプラン、計画にならないと思いますし、そういう意味ではもう一度カルテ、データもしっかり踏まえて、その必要性というものを持ちながら、最終的には統廃合、民間委託とか、そういったことをどういう方向へ持っていくんだということを、優先的になると思いますけれども、そういった形に取り組んでまいりたいと、こういう考えでおります。



◆6番(中村良子君) 大変な作業だと思いますけれども、総合的な考えのもとでやっていただくということですので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、市民が利用する公共スペースの施設における相乗効果というものをちょっとお聞きしてみたいと思います。市民が利用する公共スペースは関連施設との連携というものも重要なポイントです。利用団体、市民活動との相乗効果を考えると、A施設の利用者がB施設にとってよい影響を与えるのではないか、あるいはC活動は徒歩でも行くことができる利便性を考えると、D施設に複合利用させるのももっとよいのではないかなどといろいろ考えられます。将来を見据えて秋にされると言いましたけれども、スペース活用、スペース配分、複合利用を見直してはと考えます。

 例えば、市民文化会館エリアの旧サンライフはかつては貸し館であったということであります。他の文化会館エリアに行きますと、あっ、人が動いてみえるな、出入りがあるな、あっ、ふっと来たときに、この広告板を見られるのだなと、我々もそうすることもあります。そうしたことを見てきますと、そして今後の文化会館の運営を考えますと、この際貸し館に戻し、文化創造エリアとしての位置づけにはできないものでしょうか。この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 今、議員のお尋ねの点は、子ども支援研究センターのことだというふうに思いますけれども、この子ども支援研究センターは旧サンライフというふうに名称がされておりまして、平成15年4月に市に譲渡されたものでございます。その7月には松阪市教育研究所という形でスタートをしておりますけれども、平成17年には他の機能もつきまして、現在はそれから子ども支援研究センターという形で教育委員会が運営させてもらっております。

 この子ども支援研究センターは、今回の議会でも御質問いただきましたけれども、いっぽ教室がございますし、鈴の森教室、いわゆる適応指導教室がございます。それから青少年センター、教育相談室等がありまして、ようやくにして子ども支援研究センターとしての機能が充実してきたところでございまして、これをまた貸し館に戻すというようなことは、今のところ考えておりません。



◆6番(中村良子君) 教育長のおっしゃるとおり、子ども支援研究センターの活動が松阪市にとって、今の青少年にとって大変重要な仕事をしていただいていることは十分認識しております。それを分解するということは申し上げておりません。本当に総合的な考え方として、教育委員会だけの問題ではなく、松阪市として歩いていきたい人がそこに通っているとか、−−−−−−−が通っているとかいうことも含め、総合的な考えとして本日の課題にしております。本当にすべての事業がいいことをやっていただいておりますので、そのことを充実したまま、どこかに移行するところはないかというのも含め、考えを申し上げるというだけで、そのことも大事、だけど文化エリアとしての文化会館の運営としていろんな模索をしていただいておりますけれども、単年度の予算の中で短期計画しかできず、半年間うろうろするという現状がある文化会館の運営をこれからどうしようかと思って模索してみえるときだと思うんですけれども、その中でやっぱり文化協会等の話もありました。文化を充実させるためには、どういう環境をつくるべきかということも含めて、市民活動も含めて考えるべきだと思っていますので、決してその施設を否定しているわけではございません。もっとよい場所があればいいなと考えながらお話をさせていただいたわけです。少し済みません。

 市民活動、創作活動、実行委員会活動、講師指導、講習会など、文化エリアの方はそういうことを多くされなければなりません。その方々が分散してあちらこちらで活動してみえるわけですけれども、多くの市民がかかわる活動を文化会館エリアに配置すれば、催し物の情報をいただき、口コミをしていただく方を増加させることができるのではないでしょうか。そして、運営していく上で、生の声、情報をいただきやすいのではないでしょうか。そして、文化市民とのかかわりを強化できるのではないでしょうか。そのことが松阪市の文化を豊かにし、はぐくむことにつながるのではないでしょうか。今、その方向を検討してみえると思いますけれども、その活動の充実も含め、よい転換が望めるのではないでしょうかという、これは一つの提案でございます。そういうことを前段の答弁とは違う、新しい視点での教育長のお考えをお聞かせいただけたらと思います。



◎教育長(小林壽一君) 文化エリアというような構想をお持ちのようでございますけれども、私ども子ども支援研究センターという形であの施設をようやくにして充実してまいりまして、鈴の森公園が近くにございまして、緑豊かでゆったりした心安らぐ環境が周りにありまして、子どもたちの施設としてようやく充実してきた、市民の皆様にもそういった認知をしてもらってきているという経緯もございますので、文化エリアとしての議員の構想をお聞かせ願いましたけれども、現在これをどうこうしていくということは考えておりません。



◆6番(中村良子君) 突然こんな極端なことを申し上げて、よい回答がいただけるわけはないので、それはわかっておりますけれども、各家庭の中で家族がふえたり減ったりする中で、家の中の模様がえをされることもあると思いますけれども、それがすべてのものに対してよいように何事もされると思います。そういう意味で松阪市の中で、教育の面ではなく、総合的に考えてもらう、そういうこともあってもいいのではないかという提案だけでおさめさせていただきます。決してほかのことを否定しているわけではございませんので、よろしくお願いいたします。

 それから、ボランティアに関しまして、もう一つよろしくお願いしたいと思います。

 ボランティア団体に対し保険加入を推進されております。本当にボランティア団体にとっては身の安全というか、何かを保障していただいているということで、ここに行きましょうか、あそこに行きましょうかという活動も進めやすく、大変本当にありがたいと思っております。

 今、松阪市では学校ボランティア、社協ボランティア、市民活動センターで活動されている方々のボランティア等、ボランティアというと拠点がいろいろあるわけでございます。松阪市が補助しているボランティア保険に関し、今、どのボランティア保険にもですけれども、平等に情報を提供されているのかなというところがこれまでに市民活動をしている中でありました。学校ボランティアに対し保険をかけられていますが、それは拠点の距離があることによって、松阪市ボランティアセンターとの連携に影響はないのでしょうか。わざわざ行って確かめてみえるようなところもありますけれども、本当に労力と税金の無駄は発生していませんかということをお聞きしたいと思います。そして、ボランティア保険、学校ボランティア保険、災害ボランティア保険等について、市民が出向く機関と機会についての御説明をいただけたらありがたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) ボランティア保険についての御質問でございますが、私のほうから若干ボランティア保険の内容につきまして、御説明をさせていただきたいと思います。

 ボランティア保険は、ボランティア活動中にボランティア本人に対する傷害補償であり、またボランティア活動中に他人に対し損害を与えたときの損害賠償を補償する保険でもあります。この保険は全国社会福祉協議会が日本興亜損保との連携によって行われており、その窓口は市町村の社会福祉協議会のボランティアセンターにあります。ボランティア保険料の支援については、松阪市社会福祉協議会が設置しておりますボランティアセンターに、ボランティア登録された方に掛かる保険に対して支援をしているところです。このボランティアセンターに登録されたボランティアは、各種団体からのボランティア派遣の依頼に応じて活動していただくこととなっております。また、松阪市ボランティアセンターに登録されていない方でも、ボランティア保険に加入することもできますが、保険料につきましては、加入者本人の負担となっております。

 ボランティア保険に関する情報の提供、周知につきましては、社協だよりや松阪市社会福祉協議会のホームページで紹介をさせていただいております。また、加入手続につきましては、松阪市社会福祉協議会の本所、あるいは各支所でも受付を行っております。

 特に、議員が指摘された労力と税金の無駄遣いについてでございますが、市民活動センターのボランティア、あるいは学校支援のボランティアなどの重複加入のことではないかと思いますが、ボランティア保険は市民活動センターあるいは学校などからの紹介を受けて、松阪市社会福祉協議会のボランティアセンターの窓口で加入手続を行っており、重複加入の有無につきましては、申込書の加入歴により確認を行っているところでございます。



◆6番(中村良子君) 済みません、ありがとうございました。

 私の先ほどの発言で−−−−−−−ということがちょっと問題発言であるということでありましたので、それを削除していただきたいと思います。申しわけございません。よろしくお願いいたします。

 それでは、ボランティア保険についてであります。御答弁のとおりの形態で行っていただいておりますけれども、過去に私が感じましたときは、私どもはこうこうでということで、ボランティア保険に加入しておりますというときに、そのボランティア保険がどこで有効なのか。ボランティアとして学校ボランティアもいたしますし、地域ボランティアもいたします。そのときにやっぱり掛けている私たちが詳しく物を知らないということもありますけれども、じゃ学校では有効なんですねとかいうときに、その学校側もこの方がボランティア保険に加入してみえるということを、担当の方は知ってみえるかもわからんけど、トップリーダー、ナンバー2の方が認識がなかったので、私もそこでいろいろと話をしていたんですけれども、最近保険のことについて聞き合わせをしましたら、やはり情報が既に、個人情報なのかわかりませんけれども、事前にそういうリストも公表されていませんので、わざわざそこへ行って照会をして処理するというときに手間が発生しているというのがわかりました。個人情報ですので、難しいとは思いますけれども、もう一度確認していただきまして、本当に効率のよいことと、それから掛けていることに対する、掛けていただいているものの認識も含め、詳しいことを市民に知らせるというのは大変難しいと思いますけれども、時にはそういうボランティア会議等で説明していただくのもいいんじゃないでしょうかと思いました。とにかく労力と税金の無駄遣いが発生しないように見直しいただければと思っております。いかがでしょうか。



◎福祉部長(森本義次君) ボランティア保険のどういうふうな行事、事業とか、そういった内容を広く市民の方々に周知すべきであるんと違うんかというようなことが第1点じゃなかろうかと思いますけれども、よろしいでしょうか。



◆6番(中村良子君) 市民のことも含めてですけれども、職員の間でもやはりシステムの中で、本当に歩いて行ってすぐのところですけれども、書類上、ここで申し上げるのは何なので、余り言いたくないんですけれども、やっぱり二重になっていることもかつてあったんです。今あるとは言いませんけれども、かつてあったんです。だから、そういうことも含め、本当に手間暇のかからないシステムにしてあげてほしいなという思いがあります。それは今後で結構ですけれども、市民のためには説明会等を開いていただけたらなあと思います。



◎教育長(小林壽一君) 今、議員御質問のボランティア保険の重複加入の件でございますけれども、私どもが昨年度まで実施をしておりました三雲中学校区の学校地域支援本部事業の中で、この保険のことを扱っておりましたので、恐らくその事業の推進の中で、そういった重複の問題があったのかなというふうに今感じております。そういったことがこれから起こらないようにということで、いろいろシステムを考えまして、今ここにその登録用紙もございますけれども、この登録用紙の申請の際に、そういった重複が起こらないような手だてを講じております。現在、新しい地域支援本部事業を実施しておりますので、そんな中ではこうした実践を生かして、御指摘のようなことが起こらないようにしていきたいというふうに思っております。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。本当に大変だとは思いますけれども、その流れをつくることは、だれにとっても二度手間三度手間がなくなることなので、よろしくお願いしたいと思います。

 本当にありがとうございました。市民が活動的であることは本当によいことだと思っております。心身の健康をより良好に維持するためには、みずからの意思で行動することがとてもよいことであるということであります。市民みずからの行動、活動が盛んとなる松阪市のさらなる構築について、市民の意見をいつも聞こうとしていらっしゃる市長は、その辺の展望等をお聞かせいただければと思いますが、いかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) きょうは、本当に議員のほうからはさまざまな公共施設についての考え方、そして本当にさまざまな市民ボランティアのあり方などについていろいろと御提言もいただきました。今、松阪市として、行政として、市民活動に対して本当に責任持ってサポートしていくということが大前提とともに、今、公共施設の中で行政が行政として行っている活動、このあたりの責任というものも併存させていく中で、先ほど教育長のほうからも話がございましたけれども、子育て環境の整備や位置づけが公共施設の中ででき上がってきている。それとともに中村議員からも御指摘いただいた公共施設の中で市民活動をしっかりと維持していく、そういう部分に関しては、本当に市民の皆様方の声を聞きながら、さまざまな場で、またワークショップなども開いて意見なども聞きながら、今後のあり方なども考えていきたいなと思っております。

 1点、カリヨンの件で、万が一という話が出ましたけれども、確かに私たちとしても事前にいろいろと動きをとるということも本当は可能なのかもしれません。ただ、やはり先ほど部長からも話が出たように、私たちとしては、本当にあの場において市民活動センターがあることというのが何より望ましいと思っておりますし、その前提をなくして、私たちが代替施設というのを、今、民間の部分に対して動ける位置づけではございませんので、まずは本当にあの位置づけを守っていくということに対しては、私たちも本当に市民の方々やまちづくり公社の方々が、商工会議所さんや商店街連合会さん、いろんなアイデアをいつでもくださいよと、公としてもサポートできるところはサポートしますよと、これまでもずっと言い続けてまいりましたので、そういう位置づけの話も聞かせていただくとともに、ただ先ほど言った万が一のときがあったときでも、市民活動センターの位置づけだけでは輝きが消えることは当然ございませんので、そこに対してはしっかりとフォローアップをいろんな形でしていきたいと考えておるところでございます。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。心が明るくなるような御答弁をいただきました。本日の質問はこれまでとしたいと思います。ありがとうございました。

     〔6番 中村良子君降壇〕



○議長(田中力君) 遅くなったんでございますが、先ほど中村議員のほうから、中村議員の発言の中から−−−−−−−という、そういう言葉を取り消したいという申し出がございました。取り消しについて許可をいたしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めまして、中村議員からの発言の取り消しを許可することに決しました。

 暫時休憩をいたします。午後2時50分本会議を再開いたします。

                         午後2時41分休憩

                         午後2時50分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして本会議を再開し、一般質問を続けます。

 次に、1番 植松泰之議員。

     〔1番 植松泰之君登壇〕



◆1番(植松泰之君) それでは、通告に従いまして、私、植松泰之のほうからは、自治基本条例について、一問一答で質問を進めさせていただきたいと思います。

 私がこの自治基本条例を本会議で取り上げるということも、これで3回目であります。1回目はまだ審議会からの答申というものが出ていないという状態だったものですから、執行部の方から、意見を言うのは差し控えたいという御返答をいただきまして、まあそんなものかなというふうに、そこは終わりましたけれども、次、2回目に関しましては、時間も余りなかったというところで、ほとんど満足する御回答もいただけず、そこで終わってしまっております。

 今回、ようやく十分な時間をいただき、また審議会の答申ももちろん出ておりまして、いいタイミングで質問できることになりましたので、十分させてもらいたいと思います。そして、この2年間、私の中でたまりにたまったものを端的にぶつけてまいりますので、執行部のほうは簡潔にお答えいただきたいと思います。

 この自治基本条例といいますのは、専門の審議会の中で15回という回数にわたって議論されております。そして、まとめられたものというのが、皆さん御存じのこの緑の冊子、こちらであります。自治基本条例というものは、執行部の方がおっしゃるには、市民の方々に十分浸透した条例であって、市民の方がまちづくりをする上で大切な条例、いわば松阪市の憲法であるという位置づけをしているものでして、今後9月か12月か、いつ上程されるかわかりませんけれども、今年度中に上程しようともくろんでいらっしゃるようですけれども、今回、私、議員として、まず私のほうから申し上げたいのは、議会は議会のほうで二元代表制というもと、市民の方々の意見を吸い上げるべく、そして何よりもまず、よりよりいまちづくりを実現すべく、いろいろな方法を模索して議論を重ねているというところをまず意見として申し述べます。

 例えば、議会のほうでは議会改革特別委員会というものを設置しまして、二元代表のもと、市民の負託にこたえ、市民の福祉、生活の向上を目指し、そのために何が必要なのか、大いに議論しているところであります。また、議員有志の会ですけれども、水谷議員を座長として自治基本条例検討会という会を立ち上げておりまして、それこそ市民中心のまちづくりが何より大切だということで、まずはその中でも住民協議会を充実させていくことだということを一応の結論も出ております。このほかにも、もちろん議会が報告会を開く、意見聴取会を開く、議会アンケートを実施するなどの方法が検討されている。これはもう皆さん御承知のことだと思います。どれもこれも市長と議会という二元代表制のもと、その一翼を担う議会が本来の役割というものを最大限発揮するための方策であって、ひいては市民にとって最大の利益をもらたすものであろうと考えて進めておるところであります。

 その上で、まずはこういった市民の方々に対する議会の動き、考え方というものを執行部の方はどう思っていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。つまり、そんな市民の意見を聞くというようなことは執行部がするから、余計なことはしてくれるなというのか、それとも二元代表制のもと、議会のほうも積極的に市民とかかわっていくことは大切で重要なことだから、どんどん実行してくださいという考えなのか、どちらでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 私もこの議場の場でも、議会の皆様方にも何度となく話をさせていただいた回答ではあると思うんですけれども、松阪市としてはシンポジウムシステムという形で市民の方々から大きな案件に関して、そして決断を迫っていく前には議会に諮っていく前に、説明会をしてしまう前に、方向性を決定して説明会をする前に、まずは行政は行政として市民から声を聞いて、行政としての決断の材料にすると。そして、市民の方々にも責任と役割を担っていただくというのが松阪市の方向性です。

 ただ、一方で、いつも言わせていただきますけれども、議会は議会で最終的に修正をする権限もございます。議案を提案する権限もございます。そして、否決をする権限もございます。私たちは、行政は行政として正しいと思って出させていただきますけれども、それが確定するのが正しいとは思っていない部分がございます。もう議会は議会でそれぞれの立場から意見聴取会などを、私も議会改革をぜひこうしていただきたいというものを出させていただきましたけれども、その中にも、ぜひ議会のほうで議会の皆様方による意見聴取会、またはさまざまな議会としての報告会というものをぜひ制度化してつくっていただきたいというのは、心からの願いでございますし、今回自治基本条例に関しましても、ふだんでしたら答申というのが来ると、行政もそのままのみ込んで、議会でもある程度そのまま通ってしまってということが多かったですけれども、今回あえて答申からこれだけの期間を意識的におかせていただいたのも、市民のほうに意見聴取会、私らもさせていただきました。でも、それが最終決定ではなくて、ぜひ議会の場においてもしっかりと議論いただくとともに、意見聴取会の場などを積極的に制度として設けていただいて、二元代表制が本当に市民のために機能するようにしていただくというのが、私たちの願いでございます。



◆1番(植松泰之君) よくわかりました。ただ、方法として、議会がとる方法として、自治基本条例を云々するということはまた別問題としてとらえていますので、そういう話をしているんじゃなくて、二元代表制のもと、市長初め執行部と我々議会が切磋琢磨して市政づくりをしていこう、まちづくりをしていこうということ、これは共通の認識であると確認できました。

 そのような中で、翻って、この自治基本条例を改めて詳しく検討してみますと、一見麗しい言葉が並んで、だれも否定しようがない言葉があらゆるところにちりばめられているという印象があります。よく読んでみますと、とんでもない内容が含まれているとも言えます。しかも、松阪市政、この大事な松阪市政というものを根底から覆すような内容になっているということも指摘しなければなりません。

 そもそも根本的な話としまして、この条例に書かれている条文というのは、すべてもう既にほかの条例なり規則なりで実行可能なものばかりなんです。この中に書かれているものは本当にすべてもうできるんです。例えば、情報公開もそうです。住民協議会もそう。市職員の規定なんかもそうですし、総合計画、それから個人情報の保護もできています。それから、監査制度、住民投票制度もすべてできます。そのたくさんある何百とある法令、条例の中から、審議会として都合のいいものだけを集めて1冊にまとめたのが、この審議会の答申なんですね。

 その何百もある法令、条例の中から、これといったものを選び出すんですから、その審議会にも選び出すための何らかの基準なり方針なりがなければだめだと。それは当然のことですね。逆に、でき上がったその条例というものは、ルールなり仕組みなりというものは、それ自体がこの審議会が目指す理念というものを言いあらわしているというふうに言えるんじゃないでしょうか。

 例えば、ゴルフなんかを例にしてみますと、ゴルフは紳士協定というのが根底にあるんですね。だからこそ、お互いにうそをつかない、ごまかさないという紳士協定のもとに成り立っている。そのもとにルールをつくって、特にプレーヤーに対して一人一人が監視するというルールもない。要するに、ルールのバックボーンには何かしら思想というものが反映されているはずなんです。じゃ、この出していらっしゃいました松阪市自治基本条例についてという答申に関して、何がバックボーンにあるのかということを考えますと、結論めいたことを言いますと、直接民主制の実現なんですね。もちろん、表向きは市民によるまちづくりという麗しい言葉でごまかしているんですけれども、その内実は直接民主制の実現。言いかえれば議会軽視こそがこの条例の方針なんです。

 なぜそのようなことが言えるのか、当然理由を申し上げなければならないんですけれども、例えば住民投票制度に注目したいんですが、先ほど申し上げましたとおり、わざわざこの自治基本条例でうたわなくても、住民投票というのはできるんです。条例をつくることも、なくすことも、地方自治法第12条、第74条でできる。それから、議会の解散請求も、同じく13条と76条でできる。議員や市長のリコールも、第80条と81条でできるんです。それなのに、わざわざこの条例に住民投票制度をうたう必要はあったのかどうかと、それを自分なりに検討してみますと、読み解けてきました。

 ここです。第8条の第3項です。この第3項に何が書いてありますかといいますと、真ん中辺ですが、住民投票権者の総数の4分の1以上の連署をもって請求があった場合においては、市長は、住民投票を実施しなければならないということなんです。つまり、これだけの数を集めたら、議会を通さなくてもいいんですよということを意味しているんです。これが一体どういう意味を持ってくるのか。実は、この審議会の会長をされていらっしゃった三重中京大学の教授の言葉を引いてみると一番わかりやすいんですが、その同じ審議会のメンバーから、3分の1にするのか、4分の1にするのかという議論があるが、この数字に根拠はあるのかという話になったときに、その会長であります教授というのは、根拠はないと。ただ、3分の1よりも4分の1というようにハードルを低くすることで、直接民主制が動くということだということをおっしゃっているんです。

 そもそもこの審議会の会長を務められた方というのは、議会というものは全く信用していない方で、例えば同じ審議会の中でほかのメンバーが、現行の制度の中で50分の1で住民が直接請求できるんだから、議会制民主主義においては、この4分の1なり3分の1の枠は要らないんじゃないかというような意見を出されました。そうすると、その審議会の会長というのは、いや、議会制民主主義を100%信じる者はだれもいない。だからこそ、学会では直接民主制をできるだけ広げていこうということになっているということをおっしゃっているんです。これは、全15回行った審議会の第14回目の審議会でおっしゃった言葉なんですけれども、実はこの第4回という早い段階でこの会長というのは、さらにおっしゃっているんですが、今まで政策決定というのは制度的に議会が責任を持ってきたと。住民投票というのは、そんな議会がだめだから、かわりに市民がやるわけだと。住民投票制度は、議会が責任を持つかわりに、市民が責任を持つということだということを断言していらっしゃるんです。この人は一体何をやりたいのか。この松阪をどうしたいのかと思ってしまうんですが。

 もう少し補足しますと、発言として、最近の学会では、住民投票はできるだけ広げるようになってきている。この直接民主制をぜひ取り入れたい、実現したい。そして、住民投票制度の枠を大きく広げて、時代を先取りし、法律でできないんだったら条例でやろうということだと。そんなことを言っているんですけれども、我々松阪市民は、その学会とやらの実験台じゃないんですよね。

 さらに、その政策法務の専門家という方もこの審議会のメンバーに入っているんですが、この人は、住民投票制度というのは市民が議会と対抗するために、とにかくつくっておくのが市民の戦略だと、そんなことまでおっしゃっているんです。我々議会は、議会改革で市民の方々の意見をいかにして吸い上げるか、そのことに腐心しているわけなんです、毎日毎日。こんな意見を聞くと、本当に悲しくなるんですが、これまでの話を聞いていらっしゃって、この条例が住民投票制度を一つのよりどころとして直接民主制を目指していると読まざるを得ないんですが、つまりこの仕組みというものをわざわざ設けるのは、議会、権限の侵害であると私は申し上げたいんですが、部長の御見解をお伺いします。



◎市長(山中光茂君) 私はちょっと今の話を聞かせていただいて、正直、かなり残念だなと感じました。私は、最もこの社会の中で有効というか、もし可能であるならば、直接民主制というのが最も望ましい体制だと思っております。ただ、それが17万人とか、もっと大きい形になれば、直接民主制ができないから、そのセカンドオピニオンというか、代理手段として間接民主制を行うのがこの社会のあり方であって、だからこそ皆様方が市民から代表者として選んでいただいて間接民主制になっているのであって、私は議会を全面的に信頼もさせていただいておりますし、議会自体の最終的な決定というものは、私たちは受け入れる立場として行政運営をしております。議会を信頼していないのかとか、議会がどうこうだというよりも、私は逆に、それだったら市民を信用していないんですかと聞かせていただきたくなる部分がございます。

 その中で、この住民投票制度というのは、あくまで諮問というか、本当にこれを実施することによって行政も責任ある判断をそれに基づいてやりますし、その後、自後的にしっかりと議会のほうは議会のほうでそれを受けて判断もまたせざるを得ません。その中で、住民自体も直接民主制の中でしっかりと参加をする中で、その責任と役割を持つというのがこの住民投票制度であって、私自身は、これはちょっと個人的な見解ですけれども、国全体においても国民投票の制度はしっかりと設けるべきだと今思っておりますけれども、間接民主制で今行われているこの社会ですけれども、直接民主制の要素をどこまで可能に取り入れるかというのが今の住民協議会の制度を松阪市でもつくっていこうとしている部分ですし、シンポジウムシステムという形で行っているわけですし、ただその後、制度としてしっかりと行政は行政で、逆に住民投票で多数をとったからといっても、市民が信頼するしないではなくて、それはそれで受けとめた中で、行政として違う方向を責任持って市民に説明せなあかんときもありますし、議会は議会で住民投票とは違う結論を責任持ってすることもできます。そのあたりも含めて、住民と議会と、そして市役所、行政の緊張関係のトライアングルというものが明確にできてくること、これが本当に大事なのではないかなと私自身は感じておるところでございます。



◆1番(植松泰之君) 市長は、直接民主制が大前提にあって、それが人口がふえればふえるほど無理だから、仕方なく現在間接民主制をとっているんだという意見をおっしゃいましたけれども、それは一つの考え方にすぎません。今現在、あくまでも日本においても、この松阪市においても、間接民主制、代表民主制なんですよ。市長はそれが理想がどうか知りませんけれども、理想で語ってもらっても、この議会の中では特に私は変わりませんので、だからこそ、この審議会においては直接民主制を目指しているんじゃないですかと、そういうふうに読めるんですが、どうですかということなんです。



◎市長(山中光茂君) 植松議員がおっしゃるように、今の国の体制にしても、県の体制にしても、市の体制にしても、私は間接民主制がベストだと思っております。そこは植松議員と全く同じなんですけれども、ちゃんと話は逆に聞いていただきたいなと思うんですけれども、ただ、もともと直接民主制というのができるのであるならば、直接民主制が望ましいけれども、今の人口規模では直接民主制は決して適切だとは思わないと。ただ、その中で直接民主制の要素を可能な限り取り入れて、効果的に市民の一人一人の声が反映される制度設計というのがまちづくりにしても、市政づくりにおいても、逆に議会と住民と行政の関係として必要じゃないんですかというふうに述べさせていただいているということです。



◆1番(植松泰之君) それは、ある学会の見解の一つですので、ここで議論をするつもりはありませんけれども、それに対する私の答えとしては、間接民主制というのは積極的にとられるべきだと考えています。直接民主制が無理だから、間接民主制になっているんだじゃなくて、間接民主制には間接民主制のそれなりの意義があって、存在意義があって、だからこそ今そういった状態になっているということだけ申し上げます。ここでは議論しません。

 議論を戻します。申し上げましたとおり、この松阪市自治基本条例についてという答申内容を見てみますと、市長はどういうふうにおっしゃっても、直接民主制というものを目指しているというふうにとらえざるを得ません。

 第15条におきまして、市議会というものがうたわれております。内容は細かく言いませんけれども、この審議会の中の議論としまして、市議会のことは、もしくは市議会議員のことはどういうふうに扱いましょうかということが言われております。それに対してこの審議会では、いや、議会は議会で議会基本条例もつくってもらうことだし、そっちに任せたらいいんじゃないですかというようなことで話が落ちついているようですが、この冊子の最後に審議会の会長の附帯意見として載っています。ちょっと読み上げます。

 本条例案においては、市議会に対する規定は、市議会みずからの改革を期待して、最小限のものにとどめることとし、詳細な規定は置かなかったと。置かなかったから、今後ちゃんとつくってくれよという話なんですけれども、私が申し上げたいのは、この最小限にとどめると言っておりますが、最小限すらなっていないということを指摘したいと思います。

 なぜなら、先ほども申し上げましたとおり、我が国というのは議会制民主主義、代表民主制をとっているんです。それは国だけでなくて、もちろん地方自治体でも変わらない。つまり、第一義的には市長並びに市議会議員を選ぶという直接選挙がまずは民意であって、市民は大切な意思表示として1票を投じるわけです。その結果、選ばれた市民の代表が決められた合議制のもとで市民生活の向上に向けて切磋琢磨して議論していく。だからこそ、市長や議員を選ぶ際の市民一人一人の1票というのはすごく大切なんだと。しかるに、そのことがこの条例には全く触れられていないんです。最小限のものだけ書いたなんていうことでお茶を濁すようでは、本当に議会を愚弄するのも甚だしいと思っております。考えてみますと、このことはある意味当然のことであって、つまり、条文の中でそんなことに触れた途端、つまり市民は選挙でもってまずは民意を反映させるんだ、議会制民主主義を完結させるんだなんていうことに触れた途端に、この審議会が目指す直接民主制の実現というのが遠のいてしまうから、こんなことは書いていないと私は考えております。そのことだけとりあえず指摘しておきたいと思います。

 これまでの議論で十分この条例というものが要するに直接民主制を目指すんだというとんでもない条例だということが少しでもわかっていただけたと思うんですけれども、まだ市長初め部長は納得いかないような顔をされていますので、もう少しこの条例の問題点を指摘しまして、この条例というものの息の根をとめたいと思うんですが、つまりこの自治基本条例というものの違法性のことを申し上げたいと思います。法律違反。

 これは第3条、条例の位置づけというところです。少し読み上げますと、この条例は、まちづくりにおける最高規範であり、市は他の条例、規則等の体系化を図るとともに、これらの制定、改廃、解釈及び運用に当たっては、この条例の趣旨を踏まえ、その整合を図るよう努めるものとするというふうに第1項なっております。実は、この文言がここに落ちつくまでの間に、いろんな議論がその審議会の中でされているんですが、この文言、もともと最後の部分、その整合を図るよう努めるものとするという部分が、その整合を図るものとするという表現だったんです。これについては、そもそも条例と基本条例について、ランクづけはできない。できないものを整合を図ってしまえば、法律違反になるから、少し表現を変えたと、そういった経緯が実はありまして、要するにこの条例のいわば最も肝ですよ。この条例というのは、松阪市の憲法だ、最高規範だという、最も肝になる部分なんですが、その最高規範をうたっているこの第3条が、こんな最後の文言一つで違法性を帯びることになるんです。こんな危うい条例つくってしまっていいんでしょうか。お答えください。



◎市長(山中光茂君) 大前提として、もうこれに関しては、最高規範性に関しては、植松議員がおっしゃるようないろんな解釈のしようがあると思っております。その中で、実際これはあくまで答申でございまして、その後、今政策的な会議も全庁的に開かせていただいたりとか、あとは内部でも議論させていただく中で、最終的に責任持って議会のほうには最終的な結論を提示させていただこうと思います。ただ、今の議論の前提といたしましても、植松議員が間接民主制というものを言われるのでしたら、私はこの各条文において、この最高規範性の条文もそうですけれども、しっかりと対案を出していただく中で、この間接民主制を生かして、他の議員を屈伏させて、全部これを修正させる、それぐらいできて初めて議会としての二元代表制が、植松議員が言われる間接民主制が生かされる状況になると思っておりますし、このメンバーすらも屈伏させるような、納得させることができなければ、私はこの自治基本条例、対案として出してこられる、またはここで議論している意義というものは余りないのではないかなと感じるところもございます。



◆1番(植松泰之君) そんなことを市長から言われなくても、考えています。代替案出せなんて、言われなくても考えています。そういう議論じゃないんですよ。ここでは、そういうふうに最高規範性ということをうたっておいて、法律すれすれか、もう違法になっておるのかわかりませんけれども、そういった条例を最高規範だというこの条例の肝において、そんな条例をつくってしまっていいんですかという議論なんです。いいんですか。



◎市長(山中光茂君) 何度も言いますけれども、今はこれ答申の段階でして、最高規範性においては議論がいろんな形であるところでございます。私は、このさまざまな憲法解釈上も、このまちづくりにおける条例、自治基本条例というものが最高規範性というのは必ずしも解釈において、または実運営において大きな問題があるとは思っていない部分もございますけれども、このあたりは本当にまだまだ今市の内部でも議論させていただく中で、最終的な文言というのは住民の皆様方の声もこれは聞かせていただいておるところでございますので、判断をさせていただきたいと思っておるところです。



◆1番(植松泰之君) このことに関しては、1つだけつけ加えて終わりたいと思います。

 じゃ、審議会の某教授というのがどうおっしゃっているのかといいますと、この第3条2項なんですけれども、市は、法律及び政令の解釈に当たっては、この条例に照らして行うものとすると。この部分はどういう意味かといいますと、その審議会の会長はこうおっしゃっています。争いが起こったときに使うものだというふうにおっしゃっているんです。つまり、執行部における法務担当者というものが勝手に判断して解釈しているのではないと。この条例にのっとって、この条例どおりに条例に照らし合わせて解釈しているのだと。そのために使うものだということなんです。

 どういうことを言っているかというと、例えば自分の家の前に道路があって、その道路を勝手に通行どめにして、もうだれも通るなと、何人も通るなと言ったとすると。そこにある人が通ってきて、通れないからといって文句を言うと、いや、おれがそう決めたんだ、文句言うなというようなことに、この条例第3条の2項を使えと言っているんです。つまり、我が市は我が市の条例の解釈でもって判断するから、国、県、文句言うなというような意味なんです。これに関して違法性がないとは絶対言えませんので、そのことだけ指摘しておきたいと思います。

 あくまでも国との整合性をとるんでしたら、憲法第94条、地方公共団体は法律の範囲内で条例を制定することができる。地方自治法第14条、普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができる。何がどう変わろうと、どういう制度になろうと、今現在はこの2つの憲法と法律によって担保されているということだけ申し上げておきます。

 もう一つ、自治基本条例についての違法性、法律違反ですよということを1つつけ加えて指摘したいと思います。

 住民投票制度に戻ります。住民投票制度、投票権をいろんな方に与えるんですが、1つ、永住外国人を含めているんですね。これ、何でですか。



◎市長(山中光茂君) 前回も中瀬古議員の質問でしたか、あの中でも話もさせていただきましたけれども、今後の松阪市のまちづくりにおいては、誤解のないように、まず大前提を言わせていただきますと、当然日本人は日本国籍として、この国家として日本人としての位置づけを重んじる、で、日本人としての権力行使に対して日本人がかかわる、これは当たり前であるという主張は、恐らく植松議員と同じだと思うんですけれども、全くそれと別枠で、地方自治体という位置づけの中での、それも行政権限だけではなくて、地域のまちづくり、特に今の住民協議会という視点においては、これまでのような自治会中心だけではなくて、各主体、NPOであったりとか、福祉会であったりとか、消防団であったりとか、さまざまな主体が一堂に集まって地域の経営マネジメントを行って、これはもう外国人の方であろうが、外から住所地がない方であろうが、いろんな方が一つの市民という形でその地域のコミュニティづくりに対してさまざまな主体がかかわって、ごみ処理の話であったりとか、さまざまな地域の問題や地域のイベントに対して、外国人だから、外国人じゃないから、そういう問題ではなくて、多様な主体がかかわるまちづくりというのが松阪市の寛容な、いろんな多様な方々を受け入れるという目的からしても、そういうまちにしていくというのは、もうこれは松阪市の方向性の大前提でございます。



◆1番(植松泰之君) すばらしいです。おっしゃるとおりです。まちづくりに関しては、そのとおりです。私が聞いているのは、なぜ永住外国人を含んでいるんですかということです。言いかえます。なぜ、一般外国人は含まないんですか。



◎市長(山中光茂君) もう一度よろしいですか、どこの案件に関してですか、済みません。

     〔1番議員より「第8条」という声あり〕

 第8条のどこですやろ。

     〔1番議員より「解説」という声あり〕

 申しわけないです。この解説に関しては、解説だけでなくて本文に関しても、先ほども言わせていただきましたけれども、あくまで答申でございますので、行政の意向ではなくて、あくまで外部の審議会が答申したという形ですので……。

 この8条においても、全くどこにも改めて住民投票の必要な事項に関しては別に条例で定めると書かせていただいておるとともに、あくまでこれは基本条例でございますし、何度も言いますけど、外部機関の答申と行政としての決定というのは全く別枠でございますし、その後の議会における決定も別枠でございます。その辺は本当に議論いただいても結構でございますけれども、少なくても住民投票においても、多様な方々の主体というのを取り入れるための制度にしていくという方向性だけは変わらないという形でございます。



◆1番(植松泰之君) 答弁になってないんですよ。だから、何で永住外国人を含めて、一般外国人を含めないんですかと。何でわざわざ、この答申を受け取ったんでしょう。

     〔市長より「受け取っただけですよ」という声あり〕

 だけですか、そんなレベルですか。

     〔市長より「レベルです」という声あり〕

 部長、いいんですか、それで。受け取っただけですか。部長、お願いします。



◎市長(山中光茂君) 受け取っただけですかというよりは、受け取らせていただいて、検討していると何度も話をしているじゃないですか。

     〔1番議員より「その検討結果を聞いている」という声あり〕

 いや、議場として、ちゃんと議長の許可を得ながら対話をさせていただいてよろしいでしょうか。

 しっかりと、私たちとしても受け取らせていただく中で、この審議会の方々の意見に対して、私たちは内部で今検討しておりますので、そこに関して、今植松議員が、それがまだ出ていない段階でこの答申の解説を含めて行政の意見を求めるというのは、ちょっと私としても、まだこれは確定させている問題では全くございませんし、私の主観として今言うことは特にございません。



◆1番(植松泰之君) 今後、そうしましたら、議会の中でも議論していく上で、そして執行部の中でもこの件に関して議論していく上で参考にしていただくためにも、少しこの審議会の中でどういった議論がされているかということだけ、一つ紹介したいと思います。

 この審議会の議論の中で、外国人をどういうふうに扱うかということで、まずは当然意見として、外国人を含むことは、松阪市の地方制度の根幹にかかわる重要事項だという意見は出ました。それに対して、この審議会の会長は、学会でも少しずつ認めていこうということになっていると。また学会が出てくるんですね。さらに、今は外国人は公職選挙に参加できないが、せめて地方選挙については税金も払っているんだから、選挙権を持ってもいいのではないかという議論が学者の間で徐々に出てきていると。徐々にですよ。その一つの学会としての共通した見解でもなければ、国の方針でもない。全く一独自の学会の、しかもある一部分の方の中から徐々に出てきているだけなんです。その辺をぜひ検討していただきたいと思います。

 部長の見解を求めます。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 先ほどから、一つ住民投票に対しての外国人の件について御質問があったわけでございますけれども、根本的には外国人登録をしている人につきましては、少なくとも永住外国人、それも含んでいるというのは当然のことだというふうに解釈をしております。

 それから、第3条でしたか、その整合に努めるものとするということについてでございますけれども、そういうふうな表現をさせていただいたのは、違法性があるということからではなくて、すべての条例等、必ずしも整合するというようなことまではいかないということも踏まえまして、一つ努力義務というようなことも含めた、そういうことも背景にあっての表現としておりますので、そこら辺、ひとつ御理解いただきたいと思います。



◆1番(植松泰之君) 外国人に関して議論をしていただくということですので、そちらに任せておき、議会のほうでも議論を進めていきたいと思います。

 もう一つ、そうしましたら、住民投票制度に関しまして、違法性がありますよということをもう一つ別の観点から申し上げておきます。

 先ほどの4分の1以上の署名があれば、議会を通さず実施できるというところがありました。この条文を読みますと、市長は住民投票の結果を尊重するものとするというところがあります。これは住民の直接請求というものが、いわゆる議会制民主主義、間接民主主義を補完するための制度であることを考えますと、これに対して審議会のメンバーは、いや、そこまでいくと自治法違反になりますよという主張も出ています。審議会の会長も、そこまで市長が住民投票の結果を尊重するというふうに書いてしまうと、そこから反対の立場から訴えがあったらだめでしょうと、この審議会の会長も認めていますので、そういった違法性があるということだけ指摘したいと思います。

 では、この自治基本条例、一体何なんだという疑問がわいてきます。審議会の結論は、この条例というものは、権力を縛るものだとしています。さらに、権力に対する武器になるものだと言っています。こんな表現を見るにつけ、前文にあるんですけれども、前文で言われている表現はこうです。市民参加のまちづくりを通して市民の願いを実現していくために、この条例を制定するのだと。こんな本当にこういう麗しい言葉、だれも否定できない言葉を言った裏で、権力に対する武器だというようなことが審議会で堂々と語られていること自体、私は疑問を呈さずにはおられません。

 1つお伺いします。この条文の第1条、目的にあります、この条例は、松阪市におけるまちづくりに関する基本的事項を定めるとともに、まちづくりにおける市の責務及び市民の権利と役割を明らかにすることによって、本市にふさわしい市民主権の自治の実現を図ることを目的とするとなっております。この市民主権の自治の実現って、何なんでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 何度も言います。先ほど部長のほうも、あくまで審議会のほうの経緯をずっと見ていますので、審議会のほうの意見の説明としては話をいただきましたけれども、もちろん市民主権の自治の実現というのも、これも当然審議会答申として出てきた言葉でございます。ただ、今松阪市として市民分権、市民主権というのを軸にした市民に役割と責任を持っていただくために、そのためのまちづくりをするための市の責務というところをしっかりと書かせていただくことになるのが、この自治基本条例、名前は変わってくるかなとも思いますけれども、この自治基本条例になると思いますけれども、この市民主権の自治というものは、憲法でも92条に、地方自治の本旨において地方公共団体の組織、運営に関する事項は法律でこれを定めるとありました。

 先ほど植松議員に対する反論という言い方は変ですけれども、法律を上回っていいのかという話がございましたけれども、逆に私はまちづくりのこの自治基本条例というものが地方自治の本旨に沿うものであるならば、明確に沿うものであると断言が地域でできるものであるならば、法律が違反することになりますので、違憲審査にかかってしまう案件になりますので、逆に地方自治体のこういう基本条例が法律より上位に来るという解釈もできるというのは、もう通例でございます。そういう価値観からいたしますと、憲法92条にあるような地方自治の本旨に基づく中で、松阪市としての市民分権、市民が主体となって責任と役割を持てるまちづくりに対する、一つの松阪市における地方自治の集大成をつくっていくための大きな基盤になる条例であるのではないかなと考えておるところでございます。



◆1番(植松泰之君) もちろん各自治体においていろいろな解釈はできます。もちろん法律を凌駕するような解釈もできることがあるんでしょう。それはあくまで個別案件についてでありまして、個別案件の趣旨、目的、効果、そういったものすべて考慮し、ほかの関連法令をすべて精査した上で、じゃ、この松阪市としてはこういう解釈でいきましょうという手続が必ず必要なんです。それをすっ飛ばして、この松阪市自治基本条例の中では、いや、松阪市は松阪市の解釈でいきますよと、わざわざ条例でうたっているんですよ。これって越権行為だと思いませんか。そのことだけ1つ指摘しておきたいと思います。

 その市民主権の自治の実現を図るという言葉、この市民主権という言葉ですけれども、先月、国会において民主党が出されました地域主権改革の関連法案というものが成立したかと思うんですが、その中から条文が幾つかあって、その条文から地域主権という4文字が削られたんですね。いわゆる地域主権、国民主権、国家主権との関係が極めてあいまいだという理由から、この地域主権という言葉は削られました。そういった事実関係があることをぜひ考えていただいて、この条例に市民主権を載せる載せないということを考えていただきたいと思います。

 非常に込み入った話で、テレビをごらんの方を初め、ちょっとわかりにくい部分があったかとは思うんですが、最後に私が言いたかったこの自治基本条例に関しますポイントというものをまとめさせていただきますので、最後、お聞きいただきたいと思います。

 4つあります。1つ、わざわざ自治基本条例というものを制定しなくても、すべての要件は既に実行可能であるんですよと。1つ、それをわざわざ制定する目的には、議会制民主主義を否定し、直接民主制をどうしても実現したいという思いがある。1つ、最高規範性という概念を初め、住民投票制度などには明らかな違法性があること。1つ、最後に、この条例を権力に対する武器としてあらゆる場面で利用しようとするもくろみが明らかに存在するということを指摘しておきたいと思います。

 もうこの時代、3・11以降、そんな時代じゃないと思います。各自治体がおれだおれだと我を張って、自分の利益のためにだけ主張するような時代じゃない。今は地方自治体を初め県、国、一体になって復興を目指し、そしてひいては市民一人一人の住民の福祉の向上、生活の向上を目指していくのが我々議会、そして行政の皆様の使命と思いますので、ぜひそういった観点から、この自治基本条例に関しましてゼロベースでもう一度考え改めていただきたいと思います。そのことを強く要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

     〔1番 植松泰之君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後3時50分、本会議を再開いたします。

                         午後3時39分休憩

                         午後3時50分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして本会議を再開し、一般質問を続けます。

 次に、28番 水谷晴夫議員。

     〔28番 水谷晴夫君登壇〕



◆28番(水谷晴夫君) 久しぶりの登壇でございますので、さわやかにやりたいと思いますけども、一般質問も2日目になると、皆さん、後ろの方、前の方、大変お疲れのようでございますので、さわやかな一般質問で終わりたいなというふうに思いますので、答弁もさわやかによろしくお願いしたいと思います。

 今年度夏に行われます中学校教科書採択について、市長及び教育長に質問をいたします。

 今回の教科書採択は、新しい教育基本法が制定されて、初めての採択となります。新しい教育基本法では伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛することが教育の目標の一つとして示されました。これら教育法規の改正に基づき、学習指導要領の改訂が行われ、教科書会社は教科書の編さんを行いました。しかしながら、今年3月末に検定合格した教科書を調査すると、新しい教育基本法、学習指導要領に沿っていない教科書が検定をクリアしていることがうかがえます。そこで、下記の事実及び史実について、市長及び教育長に御所見を伺います。

 まず第1に、自衛隊は憲法違反ですか。国土防衛や災害派遣で活躍している自衛隊を憲法違反と疑える集団という紹介をする教科書について、率直にどう考えますか。

 第2に、拉致問題は国民的課題であり、許されない人権侵害、国家犯罪ではありませんか。そうした日本国政府の方針どおりに記さず、北朝鮮による拉致問題が、北朝鮮との関係好転を阻害している問題であるかのような記述をしている教科書について、どのようにお考えになります。

 第3に、外務省の公式見解と異なる領土見解を唱える教科書をどのように考えますか。特に、竹島や尖閣諸島を教えない教科書でいいとお考えですか。

 第4に、学習指導要領にて、国旗、国家の意義と相互に尊重することが国際的儀礼であることを理解させることを求めておりますが、数行でごまかして、きちんと教えていない教科書でよいとお考えですか。

 第5に、歴史上の重要人物を教えない教科書でいいのでしょうか。例えば、日本人の勤勉の象徴であり、かつ報徳思想を唱えた二宮尊徳を歴史上の重要人物として取り上げなくてよいのでしょうか。勝海舟や高杉晋作、上杉鷹山を教えない教科書をどう思いますか。

 第6に、歴史上明確に疑われる事実について、事実の全体像を無視している教科書でよいのですか。例えば、南京事件について、日本側が一方的に極悪非道に扱われている教科書で、子どもたちの日本国への関心が高まりますか。

 以上6点について、市長及び教育長の御所見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(田中力君) 水谷議員、一問一答でよろしいか。



◆28番(水谷晴夫君) 済みません。一つしかありませんので、総括でお願いします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) せっかく質問を受けたので、しっかりと答えさせていただければなと思っておるところでございます。

 中学校の教科書採択についてでございますけれども、本当に今回、教科書採択に向けた調査活動が行われておりますけれども、国全体のあり方、国家に対する愛という部分とともに、地域に対する愛、そして今後の松阪市としての方向性、今の行政のあり方や、大人としての背中の見せ方、地域のあり方、そして地域における郷土の偉人、いろんなこともしっかりと考慮に入れた中で、しっかりと採択を進めていただきますよう見守っていきたいと思っておるところでございます。

 せっかく1項目ずつ聞かれましたので、やはり自治体の首長として、私自身の行政運営にも携わってくることですので、余り逃げずに最低限の部分の答えさせていただきたいなと思っておるところでございます。

 自衛隊は違憲ですかと単純に聞かれましたけれども、違憲であったら教科書に載せること自体が大きい問題ですし、違憲かどうかという判断自体は私自身何とも言えない部分がございますけれども、当然国として合憲と認めているからこそ、国としての組織としてつくっているわけですし、それがさまざまな形で現在国家の中で機能している部分、または憲法上の問題も抱えている部分、いろんな部分において、国民の中でもいろんな議論があるのではないかなとは思っておりますけれども、あの自衛隊というものが国家組織として明確に機能しておりますので、当然教科書の中でしっかりと紹介をしなくてはいけないというのは大前提なのかなと思っておるところでございます。

 2番目の拉致問題におきましては、拉致問題の事実関係そのものに対して、私自身が細かい知識があるわけではございませんので、その詳細のあり方に関してはコメントを避けさせていただきたいなと思うんですけれども、さまざまな国家間の問題が現実として横たわっている、または世界の中でさまざまな紛争であるとか、いろんな位置づけがある中で、やはり国際社会全体の中での日本の役割であったりとか、世界平和という視点であったりとか、いろんな視点の中から事実関係をしっかりと伝えていくことというものは必要だと思っております。

 竹島、尖閣諸島についての領土の記述という視点でございますけれども、当然竹島においても尖閣諸島においても我が国固有の領土という形で国家として主張しておりますので、ただ国自体がなかなかそれを対外的に言えていないというところが非常に弱いところであって、私はそちらのほう自体が問題があって、教育的に非常に今問題があるなと、そこが私は今の国全体として問題があり過ぎるなと思っております。現実として実効的支配を既に対外的に行っている韓国の部分もございますので、そのあたりが本来でしたら、ハーグの国際司法裁判所などにおいてしっかりと要望していくようなあり方というのも大事なんだろうなと思いますけれども、韓国側がそれを受けないという部分もございますし、ただそのあたりの事実関係であるとか、我が国固有の領土として日本が主張している現実というものはしっかりと教科書に載せていく必要があるんだろうなと考えておるところでございます。

 国歌、国旗につきましては、当然日本の象徴ですし、本当に何と言うんですかね、どこの国でもオリンピックや、さまざまなワールドカップにおいても、国旗が掲揚され、国歌を歌うということそのものが、本当に私たち日本人としての誇りになることは当然ですし、今の国旗、国歌というものが本当に昔から長年にわたって日本人に愛され、親しまれてきた位置づけの中で、その意義というものをしっかりと学校教育の中で理解をしていただく、その記述というものは必要ではないのかなと、そして児童に対してそういう理解を進めていくということは大事なのではないかなと考えておるところでございます。

 歴史人物の取り扱いについてですけれども、私自身も勝海舟とか上杉鷹山とか、小説でしか読んだことがございませんので、実際の小説以外の歴史上の位置づけとか役割とかというのを厳密に分析したわけではございませんので、勝海舟が載るのがいいのか、二宮尊徳が載るのがいいのか、上杉鷹山が載るのがいいのか、小説上は格好いいなと思ったりとか、小説上はすごい役割を果たしたなと思いますけれども、現実的に文献を検索して、その方々の功績というものを自分として、知識としてすごくあるわけではございませんので、そういう歴史に詳しい方々や、そういう専門の方々が全体のバランスの中で歴史上の重要人物について取り扱っていくということに関しては、幅広く日本にとってこれまで御貢献という、貢献という基準も難しいと思うんですけれども、多種多様な人物というものを多角的にとらえていくような教科書が大事なのではないかと思っておりますし、松阪市としても郷土の偉人というものをとらえての副教材などもつくっておりますので、そういうところとも連動していければいいんじゃないかなと思っておるところでございます。

 あとは歴史上真偽が疑われている事案、南京事件などという部分がございました。これにおいても、私も南京事件とかいう小説を読んだりとか、ルポライターみたいなのを読んだりしたことがありますけれども、本当の事実関係というのはよく、正直本音で言わせていただいてわからない部分がございますけれども、その事実関係、未確定な事象について断定的に記述していたり、一面的な見解を十分配慮なく取り上げていたりすることがないことという検定基準がある中で、それをやはりしっかりと踏まえた中での記述というものが一番大事なのではないかなと感じておるところでございます。

 私から以上です。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 水谷議員からは、ただいま進めております中学校の教科書採択について御質問いただきました。市長のほうからも詳しく答弁をさせていただきましたので、なるべく簡単にというか、端的に行いたいと思いますけれども、重要な問題ですので、言葉を選びながら答弁させていただきたいというふうに思います。

 平成24年度より中学校で使用される採択候補の教科書は、今、社会科の教科書を念頭に置いて御質問いただいておるというふうに思いますけれども、全部で9教科15種目ありまして、18の教科書会社から文部科学省の検定を合格したものが発行されております。これらの教科書は文部科学省の義務教育諸学校教科用図書検定基準をクリアしたものばかりでございます。この検定基準につきまして、少しだけ紹介させていただきますけれども、全体を通した部分で言いますと、教育基本法、学習指導要領の御紹介がございましたけれども、知、徳、体の調和がとれ、生涯にわたって自己実現を目指す自立した人間、公共の精神をたっとび、国家、社会の形成に主体的に参画する国民及び我が国の伝統と文化を基盤として、国際社会を生きる日本人の育成を目指す、これが教育基本法です、教育基本法に示す教育の目標並びに学校教育法及び学習指導要領に示します教育の目標を達成するのに適切であるかと、これが全体のこととして示されておるところでございます。

 また、今回、議員の質問が社会科を中心にしての御質問でございますけれども、社会科について申し上げますと、未確定な時事的事象について断定的に記述していたり、一面的な見解を十分な配慮がなく取り上げていたりするところがないこと、近隣のアジア諸国との間の近現代の歴史的事象の扱いに国際理解と国際協調の見地から必要な配慮がなさていることなどが審査の基準となっております。このような基準を通過した教科書が検定を合格したわけでございまして、議員に6点にわたって御指摘をいただきましたけれども、こういった点をクリアしたものというふうに認識しております。

 昨年度は小学校におきまして教科書が採択されまして、本年度は既にそれぞれの教科書、小学校ではこの教科書を使った学習に取り組んでいるところでございます。現在、先ほども申し上げましたけれども、松阪地区−−これは松阪市と多気町、明和町、大台町の1市3町で協議会を構成しておりますけれども−−におきまして、来年度から使用する中学校の教科書に向けた調査活動を進めているところでございます。教科書の採択につきましては、公正公平に進められるよう最大限の配慮に努めているところでございます。

 それでは、市長の御答弁もありましたけれども、一つずつ御答弁させていただきたいと思います。

 まず、最初の自衛隊は違憲ですかということでございますけれども、自衛隊の活躍は災害派遣などの観点から、例えばこのたびの東日本大震災でも明らかになっておりますように、また松阪地区におきましても、平成16年の台風21号における旧宮川村の土砂災害と、その救助に当たった自衛隊の活躍は記憶に残るものであります。自衛隊が違憲かどうかという問題におきましては、自衛隊の武力、いわゆる軍事力をめぐって、国民の間にもさまざまな考え方があると認識しております。記述の仕方につきましては、検定を通っておりますので、問題はないというふうに考えております。

 拉致問題についてでございますけれども、中学校の学習指導要領では国際社会における我が国の役割について考えさせるとともに、国際社会の一員としてよりよい社会を築いていくために解決しなければならないさまざまな課題について学習をさせることにしております。その中で、世界平和の実現につきましては、領土、これは領海、領空を含みます、国家主権、主権の相互尊重、国際連合の働きなど、基本的な事項を踏まえて理解するように留意していることとしております。

 現在、国家間の問題として拉致の問題につきましては、未解決のまま残されている問題だというふうにしております。この問題は大きな課題として各教科書取り上げておりまして、平和的な手段による解決に向けて努力されているというふうに記述されております。

 次に、竹島や尖閣諸島についての領土の記述でございますけれども、学習指導要領には次のような表記がございます。北方領土は我が国の固有の領土であるが、現在ロシア連邦によって不法に占拠されているため、その返還を求めていることなどについて的確に扱う必要があることや、我が国と韓国の間に竹島をめぐって主張に相違があることなどにも触れ、領土、領域について理解を深めさせる必要があるとなっております。領土の問題につきましても、こうした学習指導要領の記述に従って表現されているものというふうに理解しております。

 次に、国旗、国歌でございますけれども、国旗、国歌の指導につきましては、学習指導要領に基づき、具体的には社会科で国旗、国歌の意義を理解させ、諸外国の国旗、国歌を含め、それらを尊重する態度を育成すること、音楽の授業では国歌「君が代」を指導しているところでございます。

 続きまして、歴史上の重要人物の取り扱いでございますけれども、今回の学習指導要領の中で人物の取り上げ方の配慮事項として、国家、社会及び文化の発展や人々の生活の向上に尽くした歴史上の人物に対する生徒の興味、関心を育てる指導に努めるとともに、それぞれの人物が果たした役割や生き方などについて、時代背景と関連づけて考察させるようにすること、その際、身近な地域の歴史上の人物を取り上げることにも留意すること、こういったことを踏まえて教科書が作成されております。

 小学校は既に現在新しい教科書を使って学習しておりますけれども、小学校の人物学習を踏まえて、その取り上げる人物を選択するとともに、それぞれの人物が果たした歴史的、社会的な役割や生き方を生徒みずからの生き方とかかわらせて、多面的、多角的に考察して、具体的にとらえさせる、また身近な地域の人物を取り上げる際には、小学校における地域や歴史の学習との関連に留意することともされております。松阪市におきましても、それぞれの地域の実態に応じ郷土の偉人を取り上げ、学習を深めさせておるところでございます。

 最後に、6点目に、歴史上真偽が疑われる事案について、一面的な見解を取り上げている教科書でよいのかということ、例えば南京事件の取り扱いなどということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、未確定な時事的事象について断定的に記述したり、一面的な見解を十分な配慮なく取り上げていたりするところはないことといった検定基準がございますので、こういったことを十分踏まえて記述がなされているものというふうに考えております。

 なお、外務省のホームページにおきまして、こういう記述がございます。南京大虐殺に対して日本政府はどのように考えていますかという質問に対して、日本軍の南京入場後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為があったことは否定できないという考えを示しつつ、被害者の人数に諸説があり、政府としてもどれが正しい数なのか認定することは困難であると、そういったことをそのホームページの中で示しているところでございます。

 以上で答弁とさせていただきます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆28番(水谷晴夫君) 市長、教育長、丁寧に御答弁ありがとうございます。所見ということでございますので、考えなどを述べていただいたらいいというふうに思います。

 それでは、次にただいまの教育長の御答弁にありました公正公平な教科書採択ということにつきまして、もう少し質問させていただきます。教科書採択の仕組みはどのようになっているのでしょうか。また、今後のスケジュールはどのようになっているのかをお聞かせ願います。



◎教育長(小林壽一君) お答えさせていただきたいと思います。現在の教科書制度は民間の教科書発行者による教科書の著作編集が基本となっております。各発行者は学習指導要領、教科用図書検定基準等をもとにして、それぞれ各会社の創意工夫を加えた図書を作成して、検定に申請をするというところから始まります。この申請されたものを文科省のほうで検定をして、そしてその項をクリアしたものが今採択候補本として提示をされているところでございます。この教科書は各教科の主たる教材という言葉を使いますけれども、主たる教材として位置づけておりまして、4年または学習指導要領の改訂を機に採択することとなっております。その採択に係る業務につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、もう一つは義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律の定めるところによりまして、十分に公正を確保し行われなければならないというふうになっております。

 具体的には、ただいま進行中でございますけれども、5月に県の教育委員会が設置いたします教科用図書選定審議会から資料や指導助言を受けることになります。それを受けまして、具体的には先ほど紹介させていただきましたこの松阪地区は、松阪市、多気町、明和町、大台町の1市3町によりまして、松阪地区教科用図書採択協議会を設置いたしまして、これは第1回の協議会が5月23日に開催をしておりますけれども、現在は各教科の種目ごとに調査員による調査を行っているところでございます。

 今後のスケジュールといたしましては、7月下旬に行われます次の協議会において、調査員からの報告、あるいは今現在各地区で教科書展示をしておりますけれども、この展示会に参加された皆さんからのそういった声、あるいは保護者の方々からの声、そういうことを集約いたしまして、県教育委員会の示す採択基準によりまして、この松阪地区の実情に適した教科書を選定するという手はずになっております。

 その後、義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律第13条というところに規定されておるわけですけれども、松阪地区内で同一の教科書を採択することを市教育委員会において承認をしていくということになります。採択協議会で決定をして、それを1市3町がそれぞれまた持ち帰って、それぞれの教育委員会で最終的に決定をするということになります。これは7月の下旬でございまして、その後、いろんな採択事務の整理がございまして、この採択に係る事業が大体すべて終わるのは8月末になろうかというふうに思っております。それでまでは調査員の氏名とか、そういったことにつきましては、公表を控えておりまして、静ひつな環境のもとでこの教科書の採択は進めるというのが全国的に一番留意をしているところでございます。採択事務が8月末に全部終了した時点では、そういったすべての経緯とか調査員とか、そういうことも含めて公開をしてまいりたいというふうに考えております。



◆28番(水谷晴夫君) ありがとうございます。それから、もう1点質問いたします。調査員からの報告ということがございましたが、協議会の委員、調査員の人選や役割はどのようになっているのかをお聞きしたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 毎年、昨年は小学校の教科書採択業務を実施させていただきましたけれども、いろんな御指摘をいただくところでありまして、開かれた教科書採択、それからなるべく多くの方に参加していただけるような教科書採択というようなことを目指しまして、一つずつ、少しずつではありますけれども、改善をさせてもらっておるところでございます。

 今、御質問いただいたことにつきまして、御答弁させていただきたいと思いますけれども、松阪地区の教科用図書採択協議会は、先ほど御紹介いたしました義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律第13条第4項の規定に基づきまして、松阪地区内において同一の教科書を採択するよう協議するために、ある期間でございますけれども、この協議会の委員は県教育委員会が示す協議会規約というのがございまして、その規約によりまして、地区内の市町村教育委員会関係者並びに教育に関し見識を有する者や、保護者のうちから市長と教育委員会がそれぞれ任命していくことになっております。松阪地区のこの協議会では松阪地区の教育委員会が協議をいたしまして、種目ごとの教科書を採択するための機関としての役割を果たしております。

 御質問の調査員につきましても同様に、県教育委員会の示す協議会規約によりまして、各教科に専門的見識を有し、かつ地域において指導的立場にある者を、各教科3ないし6名ずつ、各市町の教育長が候補者として推薦し、協議会がそれを委嘱するという形で、調査員に各教科書の調査をお願いしているところでございます。調査会は各教科、先ほど申し上げました9教科15種目ございますけれども、それぞれの教科書種目につきまして、専門的事項につきまして調査研究をしているところでございます。

 なお、協議会委員として調査員の名簿等につきましては、先ほど申し上げましたように、8月末の事業のすべての業務が終了したところで公表させていただく、そういったこととしております。



◆28番(水谷晴夫君) 御答弁ありがとうございました。

 最後に、私のほうから一言お願いか意見かというような感じになると思うんですけれども、一言言いたいなというふうに思います。公民とは文字どおり公の民です。アメリカの第35代大統領を務めたJFケネディは、大統領就任演説で、国民に国があなたに何をしてくれるのかを問うのではなく、あなたが国のために何ができるかを問おうと訴えたそうです。公民とはそのように公の一員として考え、行動する人たちのことです。私が属している国の歴史と文化を踏まえて、私の属する国の未来への展望を持とうという人々のことです。自国を愛し、自国のために貢献するという意味での公民観と公民意識を大切にしていかなければならないと思います。

 大震災からの復興が至上命題となっている今日、この困難な課題克服のかぎを握るのは、言葉本来の意味での公民意識であり、それを培うものこそ国民的教養と愛国心にほかなりません。その意味で社会科の公民的分野が担っている課題は極めて重いと考えます。

 今後の日本復興のためにも、次代を担う松阪の子どもたちに学習指導要領が求める国民的教養と愛国心をしっかりはぐくむことのできる教科書を届けることが強く求められていると考えます。今、教育長から教科書の採択がなされているさなかである旨、お話がありました。松阪の子どもたちのためによりよい教科書が採択されることをお願いし、質問を終わります。

     〔28番 水谷晴夫君降壇〕



○議長(田中力君) お諮りいたします。本日の議事はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 明6月30日午前10時本会議を開きます。本日はこれにて延会いたします。ご苦労さまでございました。

                         午後4時20分延会