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三重県 松阪市

松阪市 平成23年  6月 定例会(第2回) 06月27日−03号




松阪市 平成23年  6月 定例会(第2回) − 06月27日−03号







松阪市 平成23年  6月 定例会(第2回)



議事日程第3号 平成23年6月27日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(30名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   19番  今井一久君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      小牧豊文君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        橋本昭彦君

 保健部長        松林育也君   福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      山口天司君   まちづくり交流部長   平本和義君

 建設部長        杉山貴雄君   都市政策部長      中山 伸君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    加藤宗信君   三雲地域振興局長    中林 聰君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    海住利彦君

 上下水道事業管理者   松尾茂生君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

 市政刷新プロジェクトマネージャー兼東日本復興支援統括マネージャー

             加藤正宏君

事務局出席職員

 事務局長        石井千秋    次長          白藤哲央

 調査担当主幹      中西雅之    総務係長        上西伸幸

 議事係長        三木 敦    兼務書記        北畠和幸

 兼務書記        沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(田中力君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第3号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(田中力君) 日程第1 一般質問を行います。質問順に発言を許可いたします。

 まず初めに、26番 松田千代議員。

     〔26番 松田千代君登壇〕



◆26番(松田千代君) おはようございます。それでは、分割方式で質問させていただきます。東日本大震災後のボランティア受け入れを教訓とした松阪市の対策についてと、成年後見制度でございます。よろしくお願いいたします。

 まず初めに、東日本大震災後のボランティア受け入れを教訓とした松阪市の対策についてお聞きいたします。

 松阪市は、3月11日の東日本大震災直後から被災地へ消防職員、市民病院DMATチーム、行政職員などを派遣し、積極的な救援活動を行っており、今後も継続して支援活動を実施していくと聞いています。こういった活動の中で、今後30年以内に起こると言われている東海・東南海・南海地震により松阪地域が被災したとき、生かせる多くの教訓が得られたことと思いますが、市長は被災地に入り、求めていることは何が必要と感じ、職員に指示されたことはありますか。

 また、2番目に、安全防災課の職員の被災地への派遣はどうなっていますか。

 3、震災後、被災された御家族が転入されましたが、見守り支援はどうなっていますか。

 4点目、市民病院もDMAT災害医療派遣チームが継続して現地に入り、医療支援活動されているが、この松阪市で同様の災害が発生したとき、災害拠点病院としてどのように対応するのかという講習をいち早く職員対象に実施されたと聞いておりますが、その内容をお聞きいたします。

 最後に、災害時における全国からの救援物資などやボランティアの受け入れ体制なども想定以上の量や人数を想定した災害発生時の十分な機能が発揮できるようにしておく必要があると考えますが、担当部局の見解をお聞きいたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 改めまして、おはようございます。きょうも7人の市議会議員の皆様方から一般質問をしていただきますけれども、本当に被災地支援のあり方、そして松阪市における災害のあり方に関しましては多くの議員さんが関心を持っていただいているということに関しては、恐らく市民の方々もこのあたりに関しては松阪市としての方向性、そして今後の防災に対しての生かし方、こういうところに関しては私たちとしてもしっかりと説明責任を果たしていかなくてはいけないと考えておるところでございます。

 まず、1点目といたしまして、被災地のほうで何を求められていると感じ、職員にどのような指示を出したかということでございます。まず、発災後、被災地に行く前ではございますけれども、早急に災害対策本部を立ち上げるとともに、東日本の復興支援チームというものを、ちょうど11日が金曜日でして、当然松阪市の災害対策本部という形で金、土、日と続く中で、月曜日、火曜日にもう会議を開かせていただき、三重県下では最初に義援金箱の設置であるとか、あとは各部局として取締役会を急遽開かせていただく中で、即断即決ですぐできることは何なのかということの整理をまずさせていただきました。

 その中で、きょうも議場におってもらっていますけれども、東日本復興支援の統括マネジャーという形ですぐに加藤マネジャーに統括的な役割として担っていただくとともに、各部局に担当者を置かせていただく中で、そういう東日本復興の位置づけと、その東日本復興に対して位置づけをしっかりと考えていく中で、その皆様方が現場に対してどうかかわるかということは、結果として中長期的に見れば松阪市の安全防災のあり方に関しても大きくかかわってくるという意識を持って対応するようにという形のもとで、東日本復興の支援チームを松阪市においてつくらせていただきました。

 その中で、私自身も、まず1回目におきましては4月半ばに2日間、宮城県のほうと、あとは岩手県の大槌町を中心として被災地を見に行かせていただくとともに、陸前高田にうちの職員が支援に行っていた、そういう現場も見せていただく中で、ちょうどその事後から陸前高田の市長さんと非常にコミュニケーションをとらせていただく機会がある中で、職員派遣のあり方、または被災自治体における支援のあり方というのが正直国自体が全くこの被災自治体に対する具体的なマッチング支援であるとか、対向支援とよく言いますけれども、ペアリング支援のあり方が全くできていない。そして、職員派遣のあり方も全く制度化されていないという中で、全国市長会や三重県市長会でも訴えさせてはいただいたんですけれども、なかなかこのマッチング支援というものが具体的にでき上がっていない中で、私たち地方自治体の首長で有志のメンバーが集まる中で、ひとつ陸前高田市をモデルにしてハートタウンミッションという形で相互に連携して、即断即決で支援体制を陸前高田市をモデルケースとしてしていくための自治体、企業体、NPOなどが連動した組織、そして松阪市におきましてもボランティア本部というものをつくらせていただく中で、社会福祉協議会とボランティア連絡協議会なども含めて、市全体としてボランティア活動や支援活動を支援する、そういうボランティア本部も立ち上げさせていただきました。その中で、これまで募金などにおきましても、赤十字を中心とした募金がほとんどでしたけれども、松阪市全体として独自の支援ができる体制づくりというものをボランティア本部につくらせていただいて、新しい募金制度も先週から始めさせていただき、既に多くの方々がそういう希望のもとで募金活動も新しい形でしていただいております。

 松田議員から言われた何が求められているかという部分ですけれども、本当に何もかもが求められているけれども、そのニーズと、行政がやることや企業がやること、そしてボランティア団体がやること、これがまだまだ整理がされていない。ニーズの把握というものがまだされていないという中で、松阪市の職員の皆様に指示させていただいて、何度も会議を開かせていただき必ず言うのが、各部局としてそれぞれできることは何なのか、現地とニーズのマッチングも含めて、徹底して各部局でできることを考えるとともに、その考えたことが結局松阪市の防災に対しても生かせる部分も考えながら、しっかりと議論しなさいという形でペーパーでも出していただいておりますし、今後職員派遣という位置づけにおいても、今の各部局の年間通じての業務の煩雑さであるとか、各部局の現在の状況なども把握する中で、職員派遣というものがどれだけの規模でできるのかというのを今回予算でも最大限出してもいただきましたし、そして今後、この予算とはまた違った形においてもどれだけの職員が派遣できるのか。または、現場の状況とか、例えば課における職員の入れかえなども含めて、そういうことがどこまでできるのかということを今徹底してチェックをしているとともに、派遣希望の職員の調査なども行わせていただいておるところでございます。

 今後、松阪市としてボランティアを安定的に供給できる、現地ではゴールデンウイーク当初には1000人から2000人来ていたボランティアさんが、今100人とか200人に減ってきているということも含めて、ボランティアを安定的、継続的に供給できるようなボランティアバスのあり方をさまざまな市町と連動する形で、または企業と連動する形で企業支援に対して結びつけていく自治体の仲介的な役割、こういうところも積極的に働きかけていきたいと思っておりますし、それに対して松阪市としてそれぞれの担当部局ができることを、今徹底して意識共有しながら進めているというところでございます。

 それで、安全防災課の職員を派遣したのかという話がございましたけれども、先般は私と加藤マネジャーと、あとは教育委員会で伺わせていただく中で、教育連携の話であったりとか、または自治体としての防災のあり方というものを加藤マネジャーが持ってきていただく中で、内部における安全防災の職員との協議はいたしましたけれども、7月半ばあたりをめどに、安全防災課の職員も現地のほうに行っていただく予定を今検討しておりまして、現地のハザードマップどおりの災害だった場所と、ハザードマップと全く違った結果が出てきた場所と、そのあたりも現地の職員、地元の方々と協議もしていただく中で、うちの安全防災の担当者の人間もしっかりと現地を見てきていただく中で、今後の松阪市の防災体制に対して反映をしていただきたいと思っておるところでございます。

 また、ほかの職員やボランティア休暇の制度なども全国で一番長い14日間のボランティア休暇制度もしておりますので、既にボランティアで職員も行っておりますけれども、ボランティアにしても公務にしても、行っていただいた職員が現地に貢献するのはもちろんですけれども、それを松阪市に持って帰ってきていただいて、しっかりと対応いただけることが非常に重要なのかなと思っておるところでございます。

 答弁漏れがあったら申しわけないんですけれども、震災後、被災された御家族が転入されましたが、見守り支援とかはどうかという話もございました。このあたりにおいては、実際に福島のほうから1家族来られましたけれども、受け付けの窓口、私たちとしては1階に去年まで生活部長をされていた道瀬さんに被災者支援の窓口担当をしていただく中で、そこでまず受け入れのフォローを最初に受け皿としてつくらせていただいておるとともに、あとの生活支援のあり方、またはさまざまな子どもさんにおける教育委員会関係とのあり方など、そういうところはバックアップなどもしながら、あとはそういうさまざまな松阪市におけるバックアップの状況、例えば個人支援の受け皿を今PTAと教育委員会のほうでつくっていただいている案件であったりとか、ハウスドナーバンクの制度であったりとか、いろんなバックアップのあり方というものは被災地のほうにも届けさせていただくとともに、それをフォローする体制づくりとしては全庁的な形で支援をしていくという意識統一は今させていただいておるところでございます。

 長くしゃべったものの、答弁漏れがありましたら、また言っていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 松田議員からの5点目の御質問で、ボランティアと若干ダブるところがございますが、救援物資等につきまして御回答させていただきます。

 防災計画で定めております調達供給担当部署としてはあらかじめ定めた一時集積所、これは市民文化会館になるんですが、これに受け入れをさせていただきまして仕分け、そして各避難所へ搬送をするというふうに定めてございます。特に阪神・淡路大震災時におきまして、救援物資の受け入れにつきましてほとんどの職員がその受け入れ対応に忙殺をされたと、ほぼ24時間3交代制でその任に当たったということを聞き及んでおるところでございます。議員御指摘のように、想像以上の数量が想定され、例えば市内外のボランティアを早目に受け入れる体制を構築して、またボランティアをその調達供給担当部内に組み入れるとか、効率的な機動力のある体制を講じるなど、迅速な対応が求められるところでございます。そういった対策を講じていく必要があるというふうに考えておるところでございます。

 以上でございます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕

     〔福祉部長 森本義次君登壇〕



◎福祉部長(森本義次君) それでは、私のほうから、先ほど被災された方の見守りとか支援体制、若干福祉部でかかわっておりますことについて御報告させてもらいたいと思います。

 まず、被災地から保育園の入園申請、4歳児の男子1名の申請があったということで、平成23年6月1日から1年間、若草保育園で受け入れをするというようなことで、広域入所制度によって受け入れをするという措置をとらせていただきました。

 それから、保護の申請相談件数なんですけれども、これにつきましては2件ございました。うち1件は、津波で自宅が崩壊し、たまたま知人を頼って松阪市へ来ていたため難を逃れたというようなケースでございまして、保護を開始しましたが、生活のめどがついたというようなことで、6月1日付で保護を廃止となっております。

 また、あと1件につきましては、福島原発事故で当市に身を寄せたケースがございまして、この方については最低生活は可能やというようなことで、相談助言で終わったというようなことでございます。

 そのほかのハウスドナーの関係なんですけれども、申請件数といたしましては9件ございまして、物件としては合計で11件、現在その物件の調査につきましてはすべて完了したところでございますけれども、被災地からの申請件数は現在こちらのほうでは聞いておりません。

 それから、東日本大震災に係るボランティアの受け入れ体制でございますけれども、震災後の被災地の課題といたしましては、皆様も御承知のとおり、市町の行政機関や社会福祉協議会が壊滅的になっているといった状況、また被災者からの希望する作業に支援するボランティアが確保できない、また現地でのボランティア派遣調整機能が立ち上がらなかった、支援ボランティアとして現地入りしたが、ボランティアとしての身分証明がなかった、また災害支援ボランティアの活動の範囲に生活再建に必要とする作業に振り分けされないこともあった、さらに被災者への必要とする物資の把握、全国からの救援物資の受け入れ体制のおくれなどが発生していた、こういうような状況がございました。

 松阪市におきましては、今回と同様な被害があったとき、被災直後から短期間に全国からの救援物資や支援ボランティアの受け入れ体制が着実に構築できるか、その後のコーディネート機能が発揮できるか、大きな課題であると認識しております。また、行政機能の壊滅などによって全国からの救援物資の受け入れや被災者への配分などの体制をいち早く構築するには、日本赤十字社などの公的機関の援助はもとより、やはり災害支援ボランティアとの協働が不可欠であると強く認識しているところでございます。

 以上でございます。

     〔福祉部長 森本義次君降壇〕

     〔市民病院事務部長 大林春樹君登壇〕



◎市民病院事務部長(大林春樹君) それでは、市民病院のDMATチームが中心となりまして、職員対象の講習会を開いたというふうなところでお答えをいたします。

 DMATチームは、さきの全員協議会でも御報告させていただきましたが、3月11日から14日まで、仙台医療センターで医療支援活動を行ってまいりました。DMATチームは、このような出動経験も踏まえまして、今後この地域でも発生が予想されます東海・東南海・南海地震に備えまして、身近なところで大きな災害が発生することを想定しまして、災害拠点病院として発生時に十分な機能が果たせますよう、より実践的な、またより本格的な防災訓練に向けまして、事前勉強会としまして災害医療勉強会を開催したところでございます。

 その内容でございますが、1点目は災害医療の基礎ということで、基礎1、基礎2と、2種類に分けて災害医療の基礎について学習、それからトリアージの実習、3点目は訓練についてということで、他病院の実際の地震を想定した訓練の画像等見まして、どういう流れで訓練が行われていくのかというような内容のことでございます。対象は、市民病院の全職員でございます。講師はDMATチームの医師、看護師でございまして、5月25日から11日間かけて、255名の受講でございました。

 今回の災害医療勉強会は、全職員が受講しやすいような開催日程も工夫しながら行いましたが、東日本大震災の発生によりまして防災への関心も高まりまして、災害拠点病院の職員として防災や災害に対する意識の向上、また本年度、これは10月15日に予定いたしておりますが、本年度の防災訓練に向けまして有意義な勉強会になったものというふうに考えております。

 以上でございます。

     〔市民病院事務部長 大林春樹君降壇〕



◆26番(松田千代君) 本当に市長が行かれただけのことはあるなというふうに、今のそれぞれの御答弁を聞いていて感じました。本当にその部局部局で対応できるような、そういった対策を立てていっていただきたいなと思っていたんですけれども、本当にそのような方向で動いているということで、安心をいたしました。陸前高田をモデルとして、市全体でボランティア本部を立ち上げた中で、社協だけというんではなくて、そういうふうに細部まで対策を練っていく、そういうようなことが大事だろうなというふうに感じております。こちらへ被災で見えられた方々も本当に安心したバックアップ体制があるということで、今後またそういう方々がお見えになった場合、こういう対策が生きるんかなというふうに感じております。

 市民病院の講習会と訓練ですけれども、これ1回に終わらずに、定期的にこういうことを実施していただいて、いざというときに本当に動けるような対応、知識としてあるだけじゃなくて、体が自然に動いていくような、そういった訓練に結びつけていっていただきたいなと思っております。

 それから、救援物資のほうですけれども、市の少ない職員が救援物資の仕分けに奔走するんではなくて、本当に市民のボランティアも生かしたようなそういう対策をつくっていっていただくということで、これも安心をいたしました。

 本当にボランティアの受け入れ、全国から今回被災地に行ったわけですけれども、なかなかマッチングが難しかったというのも聞いておりますので、そこら辺、本当に松阪で生かされる、そういう対応でお願いしたいと思います。

 この6月21日、全員協議会の中で視察報告していただいたわけですけれども、岩手県大槌町の災害ボランティアセンター、これは被災地域のニーズに合わせたボランティア活動をコーディネートしているということとか、長期化する支援では、支援する人を支援する、こういう仕組みづくりが求められているということが加藤プロジェクトマネジャーのほうから報告されたわけですけれども、そういう中で今の御答弁のような答えが引き出せたのかなというふうに思います。本当に情報が、この松阪でもし震災があったときに、この地域からの情報が早く伝わるように、正確につかめるように、そういう仕組みづくり、広く地域住民とのネットワークづくりが不可欠やと思います。この東日本大震災を教訓として、人と人がつながり合う、助け合う、災害に負けない、そういうまちづくりに精力的に取り組んでいただくように、心からお願いいたしまして、この質問は終わります。

 次に、2点目の成年後見制度についてですけれども、成年後見制度は平成12年4月、介護サービスを行政の措置から契約に移行する介護保険制度とともに、高齢社会を支える車の両輪として導入されましたけれども、推計200万人と言われる国内の認知症高齢者数に対して、利用件数は平成22年度で17万件にとどまっております。専門家からは、人口の1%程度が利用するのが世界の標準で、日本では120万人前後のニーズがあるはずで、利用が少な過ぎると指摘されております。必要な人に支援が届いていない状況です。

 松阪市でも介護保険制度と同時に開始しておりますけれども、認知症高齢者や精神、知的障害者などの方々をサポートする制度として拡充していく必要があるという思いから、これまでも議会でこの成年後見制度を取り上げて質問してきましたけれども、再度質問をさせていただきます。

 平成16年当時から比べると、制度を必要とする認知症高齢者の方が確実に増加していることに加えて、厚生労働省が国の基本指針として平成23年度末までに施設入所中の知的障害者1万人の地域生活移行を行うことや、地域での受け入れ体制を整え、入院が長期化している精神障害者5万人の退院を目標値として掲げていることを考えますと、障害のある方からの成年後見制度の申し立て件数も今後ふえることが予測されます。成年後見制度の相談は、地域包括支援センターや介護高齢課、松阪市社会福祉協議会が実施しておりますけれども、高額な費用負担がかかることや、家庭裁判所に提出する書類が難しくて断念するというケースもあり、また高齢者のサービス計画を立てているケアマネジャーからは、成年後見制度の利用が必要なお年寄りに説明しても、理解できないうちに症状が進むので、病院や施設への入所手続など、緊急時は本来の仕事以外にやっているといった話も聞いております。

 この成年後見制度の利用を考えてみませんかというパンフレットを見ますと、このように悪質商法などの被害が心配とか、将来に不安があるとか、お金の管理や契約に自信がない、こういった人たちは受けられるのかなというふうに考えて相談に行くわけですけれども、実際は説明を聞いているうちに利用申し立ての費用とか家庭裁判所に提出する書類の多さなどで断念してしまうと、こういうケースが出ております。この制度を利用したいというニーズはたくさんあるのに、使いたくても使えない、ハードルの高い制度だと思います。

 これは、松阪市の市長申し立ての状況ですけれども、平成16年から高齢者、障害者、ずっと出ておるんですけれども、7年間で19件、申し立て件数は24件なんですけれども、申請できた件数は19件ということで、この7年間で19件ということは非常に少ないわけです。ニーズはあるんですけれども、使えない。これは市長申し立てだけですけれども、それにしても使いづらい状況なんですね。これをもっと改善していく、全体的に改善していかなければならないんですけれども、見解を聞かせていただきたいなというふうに思います。

     〔保健部長 松林育也君登壇〕



◎保健部長(松林育也君) 松田千代議員から成年後見制度につきまして、成年後見制度をもっと使いやすいようにする手だてを考える必要があると思うけれども、その見解についてはどうだというふうな御質問をちょうだいいたしました。成年後見の申し立てに関しまして、費用負担や家庭裁判所に提出する書類などが原因で利用しにくい状況があり、もっと使いやすいような手だてを考える必要があるのではというふうな御質問もちょうだいいたしました。

 先ほど、平成16年当時の件数等の比較のお話が出ましたので、数字的にちょっと御紹介を申し上げますと、まず高齢者の場合、65歳以上の高齢者人口について申し上げますと、全国で平成16年は2484万人、平成22年は2870万人ということで、ざっと390万人、15.7%の増でございます。松阪市におきましては、平成16年は3万7000人、平成22年は4万2000人ということで、約5000人、13.5%の増というふうな形になっております。

 一方、認知症の高齢者数につきましては、これは一般的に65歳以上の認知症出現率が10から12%というふうに言われておりまして、これを当てはめますと、全国におきましては平成22年は208万人、5年後の平成27年には250万人にと。松阪市におきまして、これも推計で当てはめますと、平成22年は4100人、5年後は4600人というふうな形で推測がされます。したがいまして、今後金銭や財産管理が困難な高齢者の増加というのが見込まれまして、権利擁護とか、今御質問いただいておりますこの成年後見制度を必要とする高齢者がどんどんとふえてくるというようなことは予測されます。

 高齢者等の相談につきましては、地域包括支援センターを中心に対応しておりますけれども、福祉サービスの利用援助や日常的な金銭管理などの援助につきましては、社会福祉協議会が行います地域福祉の権利擁護事業、こういったものを御利用いただきましたり、また判断能力が不十分で不利益をこうむったり、あるいは先ほども資料でいただきましたけれども、悪質商法の被害者になるというふうなことを防いで、権利と財産を守るために成年後見制度の利用を案内しまして、身寄りがない場合などは市長が申し立てをするというふうな手続を進めております。

 また、後見の開始の審判の申し立て件数につきましては、最高裁判所の事務総局家庭局の資料によりますと、全国でこの後見開始の審判は平成16年度につきましては1万4532件だったと。これが平成22年、これは歴年ですけれども、平成22年には2万4905件ということで、約1万件、パーセントにしますと71%程度ふえております。津地方裁判所の松阪支部の所轄の管内、これは今現在嬉野・三雲の地域を除く松阪市、多気郡、多気町、この3つでございますけれども、ここ数年、年間で二十数件あると伺っております。一方、身寄りがなくて市町村長がやむを得ず申し立てるというふうなことにつきましては、全国で平成16年度につきましては509件、それに対しまして平成22年は3108件というふうな形で、6倍の増加になっております。津地方裁判所管内におきましても、平成16年度の市町村長の申し立て件数というのは16件でしたけれども、22年は27件というふうな形で増加の傾向を見せております。松阪市におきましては、先ほど議員が御指摘いただきましたように、16年度から22年度にかけて、年間平均2件から4件程度なんですけれども、これまで合計19件の申し立てをしております。

 議員御指摘の申し立て等に対する費用や必要書類についてでございますけれども、成年後見の手続になりますと、家庭裁判所に申し立てを行うことというふうな形になります。審判の申し立て手数料や登記の手数料、あるいは鑑定費用など合わせまして、やはり10万円前後の費用がかかってくるという状況がございます。また、弁護士、司法書士などの専門家が後見等行う場合には、別途その期間につきまして報酬というのが発生してきます。

 厚生労働省は、成年後見制度の利用に伴う経費等、成年後見人等の報酬に対し、これを援助する成年後見制度利用支援事業というのを制度化しております。しかしながら、この事業は市町村の任意事業でございまして、事業の実施は市町村の選択にゆだねられておるというふうな状況でございます。社団法人日本社会福祉会の調査によりますと、平成21年度ではありますけれども、実際にこの事業を実施している市町村は6割程度であると。また、実施している市町村でも助成の内容につきましては申し立て費用にとどまったり、この成年後見人等の報酬において参加していないというような市町村が約6割あると伺っております。

 松阪市におきましては、平成16年に松阪市成年後見制度利用支援事業に関する規則を制定しまして、身寄りがないなどで市長が申し立て人とならざるを得ないと、その利用者が費用の負担が困難であると認められた場合には、申し立て費用の支出及び成年後見人等の報酬の助成を行っているところでございます。認知症高齢者の増加、それからまた悪質商法の被害が後を絶たない状況でございまして、判断能力が十分でない高齢者を守るためには、成年後見制度の利用が最善の方法だというふうに考えております。今後におきましては、窓口等における相談時には費用支援も含め、詳しく制度を説明いたしまして、利用しやすい状況をつくってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。

     〔保健部長 松林育也君降壇〕



◆26番(松田千代君) ただいまの御答弁の中にも、成年後見制度を必要とする、そういう高齢者が今後はふえていくんやということはお認めになっているわけですけれども、この松阪市の成年後見制度利用支援事業では、市長申し立てができる人というのは身寄りがない人に集約されておりまして、非常に少ない人しか利用できないと、こういう状況になっております。また、全く身寄りがないかどうか、これを確認するにも、2親等までの人がいない場合には4親等まで調査しなければいけないということで、非常に時間がかかる。1年ぐらいかかると、担当部局では言っておりましたけれども、1年というのは非常に間尺に合わないというか、お年寄りがこういうことで頼ってくるのは本当に緊急というか、最後の手段的なことで、元気な間は言ってこないんですね。そういう状況になってから、あと1年というのは非常に長過ぎる、こういうふうに一つ思うわけです。

 それから、先ほどからも言っておりますように、成年後見制度の手続にかかる費用ですけれども、審判申し立て手数料とか登記手数料、医師の鑑定費用を含めると10万円ぐらいかかると。裁判所に提出しなければならない、そういった書類が物すごく多過ぎて、そういった煩雑な中で、ほとんどの方が大変だなという中で利用を断念する人も出てきていると。私は、そういった人のためにも松阪市としてもう一歩踏み込んで、高齢者や障害者に救いの手を差し伸べていくこと、こういう施策を打って出ることが必要だと思うんですけれども、先ほど窓口では相談時には費用支援も含めて詳しい制度を説明し、利用しやすい状況をつくるというふうに答弁していただきましたけれども、そのように進めていただきたいんですけれども、単にそれだけでは解決しないんですね。

 これは、厚生労働省社会援護局障害保健福祉部の調べなんですけれども、成年後見制度利用支援事業の実施状況なんです。このピンクのグラフというのは、市町村支援事業、この成年後見制度利用支援事業を実施している市町村数です。平成19年4月の時点では504、平成20年4月の時点では560市町村に、少し、56市町村ふえたわけですけれども、水色のグラフですけれども、低いほうは平成18年度の利用者数です。19年度の市町村の実施数と18年度しかありませんけれども、18年度は165やったのが、実施し始めた平成19年には272人と、利用者数がふえているわけですけれども、これは全国の数字で、先ほどの表と同じように非常に少ないです。世界的な標準から見ると、利用者は人口の1%程度と言われる中で、先ほども言いましたけれども、日本は利用者が少な過ぎる。申し立ての煩雑なところが壁になっているんやないかという指摘があります。

 松阪市もこの17年から、さっきの表にもありましたけれども、この成年後見制度の利用支援事業、これを行っておりますけれども、この規則の中で、さっきも言いましたけれども、申し立てして、申し立ての申請ができるのは市長申し立て、これはお金を支援しますよということですけれども、こういう少ない状況なんです。これはやっぱり今グラフでも言いましたように、こういう状況というのは全国的な状況です。相談者が単に費用の点や多くの書類作成で断念していくことがないように、制度を利用していくようにするには、窓口で制度の説明や手続だけの説明では利用は広がらないと。費用の点なんかで断念せずに広く利用していくようにしていくことが大事じゃないかなと思うんですけれども、この点での見解をもう一度お聞きしたいと思います。



◎保健部長(松林育也君) 自席から失礼いたします。

 先ほどの御質問の中で、この成年後見の申請をしてから1年以上かかってしまうとか、そういったお話もございますけれども、大体標準的には4カ月から6カ月程度かかると言われております。当然こちらのほうで受理をして、添付書類を作成するのにやはり御親族の状況とか、そういったものを調査しなきゃならないとか、いろんな形がございまして、一般的にはこれに2カ月程度はかかってしまうと。その後、家庭裁判所の審理とか審判期間が大体約3カ月と言われておりまして、その後、確定して登記をするのが1カ月ぐらいかかると。大体標準的に6カ月程度かかると、この制度の場合言われております。

 確かに、把握の関係で親族等とかいろいろ申し立てをされる方、適切な方が見えないのかという調査をするのに時間がかかれば、それだけ期間が延びていくというような状況も考えられます。その中で、費用の関係とか手続が煩雑だと、これに対して窓口でどういった対応をしていって、もっと使いやすい形にすることはできないのかという御質問をちょうだいしましたけれども、確かに費用の関係、これが約10万円程度必要であると。最近は、ちょっと聞いてみますと、鑑定料がその中で占める割合が高いんですけれども、その鑑定をするという傾向が少なくなっているという中で、ケースによりましてこれが五、六万円で済む場合もあるというふうなお話も聞いておりますけれども、大体今のところ10万円前後かかるというのが定説でございまして、その金額を聞いて断念される方が確かに見えるんではないかなとも思っております。

 この制度自体は福祉サービス的なものではございません。受益者がその負担を負うということを原則とする民法に基づく制度というようなことでありますから、そのようにとらえられるのかもしれません。これが少し書類が煩雑だというような形にもなっておると思います。

 この成年後見制度の申し立てにつきましては、御本人が日常生活で既に判断能力が欠けている、もしくは不十分であるという状況になってから家庭裁判所に審判の申し立てをする。これが法定後見制度ですけれども、そのほかにも、例えば今現在判断能力のある方が、将来自分が認知症などのために判断能力が衰えた場合、こういった場合に財産管理や身上監護、こういったものに関する法律行為を本人にかわって行う人をあらかじめ自分自身で決めておきたいという、こういうために任意後見制度という制度もございます。先ほど、将来認知症になったらどうしようというような、パンフレットにも載っていましたけれども、あらかじめそういった形の中でできる制度もございます。

 この任意後見制度につきましては、公正証書を作成する契約行為によるものでございまして、本人の判断能力が十分でなくなった時点で、家庭裁判所への申し立てによりまして任意後見が開始されるというものでございまして、その公正証書の作成等の経費につきまして、一般的に約2万から2万5000円程度というふうに言われておりまして、御本人の状況によりましてこういった制度とか、先ほども申し上げました社会福祉協議会が行っております地域福祉の権利擁護事業の内容につきましても、今後さらに広く周知していくことが必要かなというふうに考えております。

 いずれにしましても、御希望、御相談いただきました窓口でそのケースの状態をきちっと聞き取らせていただきまして、御本人やあるいは相談者の状況、それから御希望に沿った方法などを考慮した対応を行っていけるように、今後努めてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆26番(松田千代君) 少しでもこういった制度を使える、任意後見制度やったら安くできるというのであれば、市民の人たちにこういったことを積極的にもっと説明していく必要があるんじゃないかなというふうに考えます。この点、積極的な説明をやっていただくように、これは要望しておきます。

 市長、市民からの直接相談を受ける現場では、先ほどの答弁にもありましたけれども、費用負担とか申し立ての書類が多過ぎて断念されていることがあると思うというふうに担当部長のほうもお認めになりましたけれども、こういった状況というのはこの事業を実施している多くの自治体も、先ほどから一緒やというふうに言いましたけれども、2008年6月に日弁連、日本弁護士連合会は、この成年後見制度利用支援事業に関して、市町村長申し立てに係るというこの文言を削除して、市町村長申し立ての場合に限らず、成年後見制度を利用するために助成が必要な低所得の高齢者が適用対象になるように明確にされたいとする旨の要望書を厚生労働省老健局長に対して要望しております。その後、平成20年10月24日付の厚生労働省老健局計画課長の事務連絡では、成年後見制度利用支援事業に関する紹介について、これを見ますと、成年後見制度利用支援事業の補助は市町村申し立てに限らず、本人申し立て、親族申し立てについても対象となり得るものであると明記されております。この今の松阪市の規則では、ここが改善されていないと。この点を私は指摘したいと思うんですけれども、ここが改善されれば、多くの低所得の人が、家族がいても家族が支払えない場合というのも多くあるわけですから、利用できるんじゃないかなと。この点について、規則の見直しと運用の早急な改善を求めたいと思います。

 事例を挙げますと、名古屋市では市長の認める助成対象が既に拡大されておりまして、市町村民税非課税世帯、年間収入が単身世帯150万円、世帯員が1人ふえるごとに50万円を加算した額以下、預貯金の額が単身世帯で350万円、世帯員が1人ふえるごとに100万円を加算した額以下、居住する家屋その他日常生活に必要な資産以外に利用し得る資産を所有していないに該当する方と、このように助成の範囲を拡大しております。

 市長、不安を安心に変える成年後見制度がもっと広がっていくように、運用の改善に取り組んでいただくことと、国にも必要なことは要望していただくことを強く求めますけれども、市長の見解をお願いいたします。



◎市長(山中光茂君) 法的な権利確定として非常に重要な事業であるとともに、今後この法定後見の前に当然地域福祉の権利擁護事業の内容についても幅広く周知をする中で、全体のパッケージとしてこの権利擁護というのは図っていかなあきませんけれども、現在当然高齢者や社会的弱者をねらった詐欺や悪質商法、こういうのが広がってきておる中で、やはり認知症の増加や障害者の地域移行支援においても、今後この成年後見制度、しっかりとより地域で安心して暮らすことのできる有益な制度として、松阪市として啓発と制度の改善、そして国に対してもより活用しやすい状況を訴えていきたいなと思っておるところでございます。

     〔26番議員より「終わります」という声あり〕

     〔26番 松田千代君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時51分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして本会議を再開し、一般質問を続けます。

 次に、2番 中瀬古初美議員。

     〔2番 中瀬古初美君登壇〕



◆2番(中瀬古初美君) あかつき会の中瀬古初美でございます。きょうは、傍聴席に女性の皆さんがたくさんいらっしゃいまして、本当に華やかな、にぎやかな、またこのように議会の見学に来ていただく、傍聴に来ていただくというのは市政に関心を持っていただくということで、ありがたいことだなと。また、行政側の執行部の皆さんのところにも早くに女性の方々がいらっしゃることを望みます。

 では、議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして、外国人児童生徒の初期適応教室いっぽについて、成果と現状、今後の展開。公民館・文化施設の利用についての2点を総括質問にてお尋ねさせていただきます。

 まず、市教育委員会が開設しております外国人児童生徒の初期適応教室いっぽについてですが、来日したばかりで日本語がわからない外国籍の児童生徒に、基本的な日本語や生活習慣などを教える初期適応教室いっぽが子ども支援センターに開設されたのが2007年5月でございます。教室の呼び名のいっぽとは、日本の学校生活に最初の一歩を踏み出すという意味が込められ、市内の小中学校に在籍する外国人児童生徒らの日本語学習などが支援されてきました。

 児童生徒らは午前中にいっぽで学び、午後は在籍校で日本人の子どもたちと一緒に授業を受けています。子どもたちは早く日本になれて、楽しい学校生活を送ってほしいとの願いを込め、日々ボランティアスタッフの方々、母語スタッフ、市職員により支援されています。まず、松阪市内におきまして、日本語指導の必要な外国人児童生徒らについての現在の数、及びその過去からの推移、そして不就学外国人の数を聞かせてください。

 次に、公民館・文化施設の利用でございますが、公民館は地域の方々の交流の場、学びの場、創造の場として活用されることを意図して設置運用されておりますが、その利用状況についてお尋ねします。

 また、平成13年12月、国において心豊かな国民生活及び活力ある社会の実現に寄与することを目的に、文化芸術振興基本法の制定により、松阪市では平成19年に松阪市文化芸術振興条例が制定されました。文化芸術の振興に関する基本方針を定めるために、松阪市文化芸術振興審議会が設置され、現状分析を行うとともに、今後の課題や方向性について具体的な提案を含めて審議を重ねられてきました。1年以上前の平成22年3月23日に松阪市における文化芸術振興に関する基本方針等についての答申書が出ていますが、それに基づいてこの1年余りの間にどのような取り扱いをされてきたか、お聞かせください。お願いいたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 私のほうからは、外国人児童生徒の初期適応教室いっぽについて御質問を受けましたので、松阪市としてのそういう外国人の児童生徒が本当にたくさん今いらっしゃる中で、そういう考え方に関して話をちょっとさせていただければなと思っておるところでございます。

 今、平成23年6月1日現在におきまして、松阪市のまず外国人登録の人数というのが34カ国で3701人いらっしゃいます。これは人口の2.2%を占めるという形になっておりまして、15年前の平成8年当時と比べて3.5倍という人数でございます。リーマンショックとか、ちょっと景気が悪くなったときに就労が不安定になって、一時的に大分減っておったんですけれども、最近また就労の回復でふえてきておりまして、特に最近ではフィリピン国籍の登録者がふえてきているのが現状でございます。

 その中で、来年平成24年4月から住民協議会という形も全地域につくって、全地域がそれぞれ地域が輝くあり方というものを今追求している中で、もちろん日本人の皆様方、また松阪市民の皆様方が一体となって地域をつくっていくことも大事ですけれども、やはり今後地域づくりをしていく中で、2.2%というのが小さいようでいて、やはりこの松阪市の中で大きな要素を占めると、そういう方々にもぜひ地域づくりにも参画をいただきたいですし、私たちがやはりそういう外国人の子どもさん、または外国籍として松阪市に住まれている方々の声をいかに聞かせていただいて、そういう現場での苦労などに対して対応していく、そういうあり方というのが本当に大事な中で、やはりこのいっぽ教室というのは松阪モデルとして全国にも類を見ないあり方として、この子どもさんに対してそういうかかわり方をしていくことが周りの方々、いっぽ教室、私も何度か、その保護者の方であったりとか、ボランティアの方と現場の中でも話も聞かせていただいておりますけれども、その松阪モデルとしてのいっぽ教室がますます市民の方にも理解をされて、ただ現場で聞くと、いっぽ教室へ行っている方々が実際中学校やそういう現場においてはなかなか受け入れてもらえない現状も子どもさんからよく聞かせていただく中で、そういう子どもさんが学校の中で受け入れられる体制、または社会の中で受け入れられる体制、そして地域で受け入れられる体制というのを松阪市全体として多文化共生社会と言うとちょっと形式的な言葉になりますけれども、福祉の分野、就労支援の分野、教育の分野、多様な分野において松阪市全体として、教育委員会だけではなくて松阪市全体として子どもさんの外国籍の方々のあり方、そしてその親御さんの方々の就労のあり方、こういうところも含めて全部バックアップをしていける体制づくりをしていかなあかんなと思っております。

 本年度においては、教育委員会主体となって外国人児童生徒のシンポジウムも開かせていただく予定になっておりまして、県内外にも情報発信をこういう松阪モデルとしてのあり方を進めていきたいなと思っておるところでございます。松阪におきましては、松浦武四郎さんもいらっしゃる中で、やはり違った文化の方を受け入れるということ、そして他者に対する寛容性とか思いやりがある地域づくりというものが何より松阪市としての非常に重要な部分だと思っておりますので、外国人住民にとって住みよいまちづくりをしていく上で、外国人児童生徒の教育を充実させていくことの重要性というのは本当に重要な施策でもございますし、市民の皆様とともに一緒になってさまざまな価値観を持っている方を受け入れていく、そういう象徴となる事業でもあると思っておりますので、今後、災害における対応なども含めて、外国人児童生徒、またごみ分別などにおける対応、そういうところも含めていろんな形でコミュニケーションを深めていける、そういうあり方のスタートラインとしてもこのいっぽ教室、初期適応支援教室としての位置づけというものは非常に重要なものだなと考えているところでございます。

 その詳細に関しましては、教育長のほうから答弁させていただきます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 中瀬古議員からは、初期適応指導教室のいっぽを取り上げていただきまして、ありがとうございます。私のほうからは、お尋ねございました3点についてお答えしたいと思います。

 現在の児童生徒数でありますけれども、この平成23年度4月は通級生徒8人でスタートしております。その後、現在までに6人の生徒が新たに入級しまして、現在14人の児童生徒が通級をしております。なお、いっぽ教室の修了生は4月27日で100人目を記録いたしまして、記念の式典も行ったところでございます。

 次に、この推移でございますけれども、子どもたちの出入りがございまして、5月1日現在でということでお答えをさせていただきますけれども、日本語指導が必要な児童生徒数というような調査を教育委員会としては行っております。2004年が38名、2005年が51名、2006年49名、2007年56名、2008年79名、2009年99名、2010年122名、2011年147名ということで、ここ7年間でございますけれども、何倍というような急激なふえ方をしております。

 それから、不就学についてお尋ねでございますけれども、この外国人児童生徒で就学していないという児童生徒の調査につきましては、昨年とことし、2回実施しております。昨年は、行いましたけれども、不就学はゼロであったということでございますけれども、本年度は対象、これは23世帯28人が不就学ではないのかということで市として調査をさせていただきました。このうちフィリピン籍の方が20世帯、ブラジル籍の方が3世帯ございましたけれども、すべて20世帯のフィリピン籍の方につきましては現在帰国をしているというような状況でして、1世帯は確認ができませんでしたけれども、松阪市内にはおいででないということです。それから、ブラジル世帯の3世帯につきましては、2世帯の方につきましては、これは帰国をされておりまして、あと1世帯の方につきましては確認ができません。ですので、現在松阪市内においでの外国人児童生徒の方で不就学の方はゼロということでございます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君登壇〕



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 公民館の利用状況ということでの御質問でございました。

 公民館は、社会教育法に基づきまして各地域で定期講座、あるいは講習会、講演会、体育レクリエーション、それらの活動を取り組む施設として、現在46館ございます。それらにつきまして、平成22年度の利用状況でございますが、利用件数は全体で3万3338件、そして人数は延べ人数でございますけれども、45万5381人でございました。

 次に、文化芸術振興条例、あるいはその審議会にかかわる取り組みということで、平成22年3月に松阪市文化芸術振興審議会のほうから答申をいただきまして、その後の取り組み状況ということでの御質問でございました。この答申の内容にもございますように、文化芸術振興条例の第7条に、文化にかかわる事業として13項目挙がっております。これらの基本方針を立てるということで、まず答申の内容も踏まえながら、文化芸術団体、それぞれ地域で担っていただいておりますそれぞれの団体のネットワークを設立していくということで、さまざまなジャンルがございます。例えば、合唱、吹奏楽、邦楽、劇団、美術、書道等、いろんな団体がございます。これらを取りまとめることをまず最初に取り組みを始めております。

 そして、この基本方針の策定に当たりまして、この団体をまとめるような形でのものができないかということで、昨年度1年間をかけまして、仮称ではございますが、松阪市文化芸術団体連絡協議会の設立に向けての取り組みをいたしております。現在のところ、その設立に向けまして準備会を開催して、今年度早い時期には設立できるというふうな見込みでございます。

 今後、そういう団体、あるいはまた行政、審議会の元の委員さんともども基本方針の策定に向けまして、松阪市文化芸術の振興に関する基本方針の取りまとめに努めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君降壇〕



◆2番(中瀬古初美君) 市長から答弁をいただきまして、また先ほど日本語の指導が必要な外国人児童生徒、本当に年々ふえて見えております。その中で、このいっぽ教室ですが、私も行事とか、教室にも何度か参加をさせていただきまして、本当に楽しそうにされている様子も見せていただきました。実は先日もちょっと見せていただいたんですが、そのときに日本にまだ来たばかりというような兄弟の方もいらっしゃいまして、その中で、ちょうどその日は10人の方が勉強されてみえました。日本語でそのときに話しかけますと、名前、それから年齢とか、どこの学校に行っている、学年とか、そういうこともきちんと教えてくれましたし、また平仮名も上手に、書き順もしっかりと書かれて、本当に手厚いボランティアの方々が支援をされているということを非常に強く思いました。

 また、このような支援が学校へ戻ったときにもやはり必要ではないのかなというふうに感じたんですが、このいっぽ教室、もう2007年からスタートされまして丸4年、5年目ということになってみえると思います。これまでのこのような支援活動の中で、どのような成果が出てきましたのか。それとまた、現状についてお聞かせください。



◎教育長(小林壽一君) いっぽ教室の成果ということでございますけれども、ちょうどアンケートをとっておりまして、そこで聞かせていただいておる声を御紹介させていただくことになるかと思いますけれども、1つは、こんな感想がございます。いっぽ教室で日本語の初期指導を5年間継続したことで、全く理解できない外国人児童生徒が直接学校へ転入することがなくなったと、これは学校の教職員からの声でございます。周りの児童生徒や教職員とのコミュニケーションが徐々にとれるようになったことで、子どもたちが日本の学校へ通学することの不安を解消することができたというふうに答えております。また、先ほど中瀬古議員の御紹介もございましたけれども、学校のルールとか行事、日本の学校特有の教育活動について、事前に生徒やその保護者に知識を与えることができる。そういうことで、スムーズに学校へ入っていけるようになったということ、これは保護者のほうからの声でございます。また、いっぽの保護者会で日本の学校教育制度、あるいは経済的な支援制度についても御説明をしておりますので、保護者同士がつながるいいきっかけになっているというようなことも聞かせてもらっております。また、いっぽ教室で日本語の初期指導に取り組むことによりまして、学校に戻ってから生徒が教科学習を理解するために、どのような支援が必要なのかという新たな課題をつかむことができたということでございます。

 また、このいっぽ教室の活動につきましては、国際交流協会の皆さんに随分お世話になっております。その国際交流協会の主催によりまして、いっぽ同窓会というのが、ここを出た子どもたちの同窓会が開催されておりますけれども、いわゆる生徒同士や通級している親御さん同士のそういったつながりの輪が広がっているということで、先ほど市長からの答弁もございましたけれども、外国人の方々が日本の社会の中で一員としてのきちっと位置を占めていく、そういったことにも貢献しているのではないかというふうに思っております。



◆2番(中瀬古初美君) このような活動で成果が出てきているところ、そしてまたその現状についてお聞かせをいただきました。

 同窓会につきましてですが、私も同窓会にも伺わせていただきまして、一緒に皆さんが本当に頑張って、どんなふうなことをやっているとか、歌を歌ったり、ダンスを踊ったりというところも拝見させていただきました。当時、まだ初めて始められたころに、いっぽ教室で学んでいた児童さんが、今中学3年生になってみえまして、本当に外国人、日本人、同じようにすごく楽しくされている中学校での体育祭であるとか、文化祭であるとか、そのような姿も拝見しております。本当に日々ボランティアの方々の努力というのが、しっかりこういう形であらわれてきているんだなということを感じさせていただいておる次第です。

 私も先日、議案質疑をさせていただきました。その中に、外国人児童生徒受け入れ促進事業、これ減額補正をされまして、そのときに減額内容について議案質疑をいたしましたところ、教育長から、母語スタッフによる各学校への巡回指導の回数のことを答弁されました。そこで、回数は減っていないけれども、時間を減らしているんだというような答弁がございましたが、こちら、総合計画の中で人権教育の中にあるんですが、これが全体なんですけれども、この施策のところなんですが、項目で母語スタッフによる幼稚園、小学校、中学校の巡回指導がこちらに出てきております。そして、現状、平成22年なんですが、現状が4200時間と。そして、目標が平成25年ですが4700時間と、こんなように入ってきているんですけれども、それからこの下です。この施策の課題ということで、こちらに外国人児童生徒が在籍する学校の広域化及び多言語化に伴い、さらなる巡回指導体制の充実が望まれていますと、こんなふうにこちらには出てきております。ですが、先日の議案質疑におきまして、答弁の中で回数は減っていないけれども、時間が減ったんだと、その1回の。ということは、全体的に言うと、やはり回数が減ってくるのと同じではないかというふうに考えるんですが、その点につきましてお願いいたします。



◎教育長(小林壽一君) 御指摘の趣旨がよくわかりました。これは、県の予算が減額されましたので、減額せざるを得ないというのか、市費をカットしたわけではないですけれども、補助金になっていますので、県の補助金がなくなった以上、その枠の中で最善を尽くすという意味で、いろんな工夫を担当課としてはさせていただいたということでございますけれども、この受け入れ促進事業、ちょっと長くなるかもしれませんが、3年目を迎えていまして、1年目は100%、県・国の委託事業でございましたけれども、2年目から3分の2という形できていますので、それを県下母数が多くなって、減ったという説明をさせていただいたんですけれども、おっしゃるとおりでございまして、本当に痛しかゆしというのか、つらいですけれども、この母語スタッフの巡回時間も時間にすると400時間ぐらい、ちょっとカットさせてもらっております。

 あと、工夫としましては、この連絡会議とか、講師の方にもたくさんお世話になっておりますけれども、そうした方の会議数を減らしたりとか、報償金もまた減らしたりとか、そういったこと。そんなことを全部をまぜまして、全体としていろんな工夫をさせていただきますけれども、子どもたちに対する、例えば週1時間少なくなったけれども、その分は効果を上げていただくように、少ない時間の中でしっかりやっていただくというような、私たちとしては子どもたちにできるだけマイナスにならないような形で充実をさせていただきたいということで申し上げました。

 それから、もう一つは、全体として今センター校とか準センター校を回っております母語スタッフの数は14名でして、いっぽ教室へお世話になっているのは新たに4名の方がおりまして、ちょっと仕事の分担を分けているようなところもございます。そういったことも全体まぜまして、子どもたちへの指導はなるべく充実していくように頑張りたいと思いますけれども、御指摘いただいたところはそのとおりだというふうに思います。



◆2番(中瀬古初美君) 先ほど、時間が減っていると、最終的には回数が減ってくる。ただ、子どもたちへの支援というものはしっかりとしていきたいというようなことでございましたが、ただやはり母語スタッフの方が巡回をされる時間が減ってくる、回数が減ってくる、全体的にはそれが結局は子どもたちにどこかではしわ寄せになっていってしまうところが出てくると思うんです。ですので、この前のときには私も、最小の痛みで最大の効果を出してほしいというような期待を込めてということを申し伝えましたけれども、とにかく子ども一人一人、どのように支援をしていくか、これは非常に大きな問題だというふうに考えております。子どもたちにはなるべくそういうしわ寄せの行かないようにというようなことですが、確実にやはり何かが減ってきたら、そういうところには行くというふうに考えます。ですので、とにかく中心は子どもたちのこの教育が非常に大事だということ、教科支援の新たな指導、そしてこれは重要な施策だと、市長もそのようにおっしゃいましたので、非常にこの部分に関しましては、子ども一人一人をしっかりと見ていっていただきたいというふうに考えます。ですので、そのあたりにつきましてはしっかり取り組んでいただきたい、そのように思っております。

 では、今までこの現状を言ってまいりましたけれども、これら課題について、教科支援の新たな指導が必要なんだというような課題が出てきているというふうに答弁をされました。これ、どのように解決をしていくのか、今後どのような取り組みをされていくのか、それについてお聞かせください。



◎教育長(小林壽一君) 議案質疑のときにも少し御答弁させていただきましたけれども、ことし新たな事業を立ち上げることとしておりまして、これも県100%の新規事業でございますけれども、児童生徒の学習支援事業ということで、いわゆる日本語指導から教科指導へ重点を移していく、そんな事業に取り組んでいきたいというふうに思っています。その受け入れ促進につきましては、受け入れ体制を整備していくということで、これは三重大学、愛知の淑徳大学等の御指導も受けながら進めてきたんですけれども、この学習支援事業につきましては、大阪教育大学の御指導をいただきながら進めていきたいというふうに思っています。

 やはり子どもたち、日本での在住がだんだん多くなってくるに従って、教科の力をつけたいという、そうした希望を持ってきますので、いわゆる日常語、日本の生活がスムーズにできるということはまずは基本ですけれども、そのことを土台にして、それぞれの学校での教科学習が楽しく行われるように、あるいは教科でつける力を充実していくと、そんな方向でこれから重点をそちらへ移していきたい。そのためのモデル校を、ことしは久保中学校と第五小学校にお願いをしておるところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) わかりました。モデル校が久保中と第五小学校というようなことで、新たに学習支援事業を行っていかれるというようなことでございます。

 そして、市長が答弁された中で、シンポジウムのことが出てまいりました。シンポジウム、これは多分今まで5年経過をされまして、その集大成のような形でシンポジウムを行われるのかなというふうに考えるんですが、市長答弁にも先ほどありましたので、そのシンポジウムについてお聞かせ願えませんでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) その担当部局、人権まなび課でございますけれども、中心にしまして、国際交流協会とかさまざまな機会、大学等との協力をいただいてこの事業を推進してまいりましたけれども、5年を経過しましたので、一つの区切りとして、集大成として市内外にその経過と成果、課題等を問うてみたいということで計画をしております。

 既に日も決めておりまして、年明けて1月22日にこの外国人児童生徒教育シンポジウムという形でするつもりでございますけれども、これは市民文化会館をお借りしまして、市内外はもちろん、県外も含めて参加を呼びかけたいというふうに思っていますし、松阪市がやるんですから、松阪市独特の、松阪市しか取り組んでいないというのか、そんな特色あるシンポジウムにできたらなというふうに思いますけれども、これは久保中学校、第五小学校での授業公開も含めて、これを1日目、現地で見ていただくと。それをもって、またもう1日は市民文化会館で課題、成果等についてパネルディスカッションも行う、あるいは講演も行う、あるいは実践報告もしていただくと。そんな盛りだくさんの内容で、2日間のシンポジウムを行いたいというふうに考えております。そこでまたいろんな御指導も受けたいというふうに思っております。



◆2番(中瀬古初美君) シンポジウムについて聞かせていただきましたけれども、2日間で授業公開等もしながら開催をされるということで、本当にこれ、先ほども松阪モデル、松阪独特なものを出していく、発信をされていくというようなことを聞かせていただきましたが、私もこの松阪で本当に独特ないっぽも含めまして、大きな成果が、これ全国発信できるものだというふうに思うんです。松阪市がこのような形で行っていくということが、先ほど聞かせていただきました中で、不就学外国人児童生徒が今現在のところゼロだということをしっかりと把握されてみえる。これは非常に大事なことだというふうに考えます。これは市長が多文化共生というようなことをおっしゃいましたけれども、これから先に住民協議会のこと、それから災害のこと、ごみのことにつきましてもですが、日本人、外国人ともに共生をしていくという中で、本当にこの子どもたちに教育をしていくというものが非常に大事だというふうに考えております。その中で、このシンポジウムがかなり大きなものを占めてくるのではないのかなと。また、これが全国発信できるほどの大きなものになるのではないかと、私もそのように思っております。ですので、こちらをまたしっかりと私も見せていただきまして、また今後いろいろ聞かせていただきたいなというふうに思っているところでございます。

 先ほどもお話出ましたけれども、子どもたちの日本語を学ぶ意欲は非常に強い。これに関しましては、私も行事に参加させていただいたり、いっぽ教室を見せていただく中で非常にそれを強く感じました。学校ではわからないことばかりで、いっぽでの支援が重要というようなこともスタッフの方、ボランティアの方がそのようなことをおっしゃってみえます。そして、ボランティアの方なんですけれども、ボランティアは当初から変わっていないと、一生懸命にされている姿というのが、こちらも熱く伝わってくるものがございました。その中で、ただボランティアの方々が一生懸命にされている、また新しいボランティアのスタッフの方がぜひまたたくさん来ていてほしいと、そのような入れかえのシステムとか、そういうようなものが今後できていかないのか、そのようなお声も聞かせていただきました。そのことについてはいかがお考えですか。



◎教育長(小林壽一君) 国際交流協会の皆さんを中心としたボランティア、それから学生等お願いしておるわけでございますけれども、新たに加わっていただきたい、固定してまいりますので。それから、ボランティアに参加されている皆さんはすごく意欲的に取り組んでおっていただくわけでございますけれども、やっぱりそのモチベーションを維持していく、継続していく、あるいは次の新しいスタッフにつないでいく、そういったことが今課題としてできつつあるということで、これからの課題かなというふうに思っております。



◆2番(中瀬古初美君) これからの課題ということで、ぜひともやはり大きく負担にならないように、新たな方々がまた入られまして、そして今までの方の非常に貴重な経験、長い間されている、そのようなものがうまく生かされて、本当に子ども一人一人に対しての支援がなされていくべきだというふうに考えますので、しっかりとシステムづくりといいますか、そのようなことも考えまして、ぜひともそれは希望したいと、強く願います。

 市長が外国人児童生徒を受け入れる学校現場の体制についても話を聞きたいということで、たしか平成22年9月3日の中日新聞でも報じられています。これは意見交換会、市長とスタッフの方々の意見交換会があったと。その中で、やはり感じられている日々のスタッフの方の意見なども聞かれてみえる、その中で学校の体制づくりということも言ってみえましたが、先ほど少し答弁の中にございましたので、新たに聞かせていただこうかと思っていたのですが、そのようなところということで、非常に重要な施策というふうなことも言ってみえますので、もう一度その部分を非常に強く感じていらっしゃると。そして、これがシンポジウムにこれからまた生かされてきて、これからの課題もたくさんあるということで教育長もおっしゃいましたので、そのことについてお願いしたいと思いますが。



◎市長(山中光茂君) 私も就任させていただいてからいろいろと現場の話も聞かせていただきました。実は、一昨年に国際交流協会の予算を松阪市として本予算にあえてのせませんでした。というのは、後で追加補正で上げましたけれども、これまで国際協力やそういうところにかかわるのが、どちらかというと積み立てとか繰り越しが多くて、事業費ベースがほとんどなかったので、ちょっと国際交流協会にプレッシャーを感じていただくためにも、一回予算を1年前に実は切らせていただいて、予算も計上した後で、外国人生徒のコミュニケーションの事業などもいろんな形で新しくつくってもいただきました。いっぽ教室におきましても、平成22年度におきまして児童生徒の通級状態による指導体制を強化していただくとともに、23年度、今年度ですけれども、いっぽの担任を1人増員配置とともに、就学前支援教室のコーディネーターを兼ねた職員も1名配置させていただいて、指導体制の強化を本年度も行わせていただいております。

 先ほど教育長からあったように、新しい、これまでの受け入れから、新しく教育においてさらなる一歩進んだ事業展開も、三重県下で7つの市が今回県の事業として受け入れて対応することになっているんですけれども、そういう新しい事業も含めて、本当に現場のニーズというものに対して、私も生徒さんの声を聞かせていただくと、現場の声自体はまだまだ苦しい環境であったりとか、まだなかなか学校側で受け入れられていない子どもさんもいるというのも直接聞かせてもいただいておりますので、そういうところに本当に教育委員会のほうもボランティアスタッフの皆様方も、国際交流協会の皆様方も、そしていろんな社会全体でそれを認識していただく、そういういっぽ教室がいい契機になるとともに、それがちゃんと対外的にもという話がさっきあったんですけれども、やっぱり市民の皆様方にこのいっぽ教室の意義とか、外国人の方々が一緒に暮らしているこの地域というものを理解していただく、そういうきっかけとなるシンポジウムとして対応していければなと思いますので、よろしくお願い申し上げます。



◆2番(中瀬古初美君) 先ほど言われましたように、地域のきずな、それから市内の市民の皆様方に知られていくということも非常に大きなことだと思いますので、このシンポジウムがぜひ成功するように、私もしっかり見せていただきたいと思います。

 それで、最後にですけれども、この小中学校につきましては初期適応教室等も含めまして非常にしっかりとしたものがあると思うんですが、これからまだまだ課題もあるということ、それから学校のほうで初期適応教室いっぽに行っていると、かなりレベルが高くなって、学校側も構えてみえるところがあるように思うんです。ところが、実際そうではない部分もありますので、学校の先生方にもぜひいっぽ教室をもっと見ていただきたい、そのようなことも希望いたしますし、小中学校はしっかりできていますけれども、またこれが高校に入ってしまうと非常に難しい問題が出てきているということも聞かせていただいております。市長は、県にも国にもしっかりといろんなことを要望されることが非常に多いですけれども、このあたり、高校につきまして、小中学校、これは市ですけれども、やはり高校になりますと県の教育委員会、そういうところにもしっかりと要望していっていただきたい、これが継続、そこで途切れてしまうのではなく、途切れのない支援をしっかりとしていただきたいということを希望いたしますので、ぜひとも県教育委員会にも要望していただきたい、それを切に願います。

 これで終わらせていただきます。

 次に、公民館のことにつきましてですが、公民館活動になります。地域に根差した活動をしていくには、公民館共催事業に関する基準がございますが、この中の第2条4項に、第1条の目的により公民館は多様な学習機会の提供に努めるために、共催団体の施設利用については原則月4回の利用を認定限度とするとあります。

 これも非常に見にくいところかもしれません、済みません。公民館は、多様な学習機会の提供に努めるために、共催団体の施設利用については原則月4回の利用を認定限度とすると、こちらのほうにございます。

 公民館は、地域に根差した活動をされていくということですが、この原則月4回ということでなってくると、ほかに条例の運用によっても違いはありますけれども、教室が重なってくると、新たに趣味クラブをされたいと言われる方々も、どうしても今まである既存のクラブが月4回ありますと、非常にそこが敷居が高くて実際に利用されにくいということを聞いております。これに関しまして、本来公民館というのはだれにでも利用しやすい、そして地域に開かれたものを目指すべきだというふうに考えます。これは、原則2回、別にして特例を設けるとか、特に必要と認めた場合によっては3回、4回も可能だというように、広く門戸を開くというように改めるべきではないでしょうか。そのように考えるんですが、それについてのお考えを聞かせてください。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 今おっしゃっていただきましたのは、公民館の利用に関する原則の基準でございます。このおっしゃっていただきました共催団体、いわゆる趣味クラブにつきましては、平成22年度現在で1019の団体が市内の全公民館の中でございます。これらをどういうふうに調整していくか。おっしゃっていただいた地域に根差したいろいろな活動をしていただくということの中で、それぞれの公民館でも工夫を持ちながらしていただいております。基本的には、公民館趣味クラブ代表者会議というところで、それぞれの公民館ごとに代表者会議をしながら、趣味クラブの重複、あるいは実施の方法、実施の回数、いろんなことがされております。また、この団体につきましては年に1回毎年登録をいたしておりますので、こういった調整の中で行っていくということでございます。

 今、少しお話もございましたように、地域の中でこれからどんどん住民協議会の設立も進められていきます。住民自治がさらに進んでいくということになれば、地域の中で地域の独自性を出して、行政がこれこれと決めるだけじゃなしに、それぞれの地域の中でお決めいただきながら、よりよい地域社会を目指していただくのが一番いい方法ではないかというふうに考えております。



◆2番(中瀬古初美君) 今、今後のことにつきまして、住民協議会とのかかわりが出てくるというようなことも聞かせていただきました。地域の独自性がそこで出てくるようにということでございますが、そこでやはり地域の人づくり、人材づくり、そのようなところも非常に大事なことではないのかというふうに考えます。これまた今後しっかりと見せていただきたいというふうに考えますが、今現在、公民館の職員のことについても、いろんな声を聞かせていただくことがあるんですけれども、これから先の人づくり、人材に関しましても、職員の資質の向上につきまして、どのような取り組みをなされているのか、その点につきましてもお聞かせください。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 公民館の職員の資質向上ということにつきましては、公民館の設置及び運営に関する基準というのが文科省から示されておりまして、公民館の設置者、松阪市教育委員会でございますけれども、館長、あるいは主事、その他職員の資質向上を目指すということで、現在松阪市のほうでいたしておりますのは、公民館のブロック別の役員会、あるいは新任職員の研修会等々、12のこういった資質向上を目指した研修会を毎年度取り組んでおるところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) 研修会等いろいろされているということで、そこに参加をされている参加の数等も聞かせてはいただいております。その中で、公民館の立ち位置のあり方であるとか、今後この住民協議会ともかかわりがありますので、これは今後しっかりと見せていただきたいなというふうには思っておりますが、この資質向上のための人づくり、こちらのほうも各公民館によっての随分大きな差もあると思いますので、そのあたりにつきましても、その取り組み、研修会の参加等だけではなくて、それがまた参加をされても生かされなければ意味がないというふうに思うんです。ですので、しっかりとそれが生かされるように。

 そして、聞かせていただいておりますと、担当職員さんを社会教育主事資格取得のために派遣されているというようなことがございました。それですが、聞かせていただいた中で、その資格を持っていらっしゃる方というのはお1人ということを聞いておりますので、やはり今後こちらにつきましても大きくしっかり研修会をされて、またそれが人づくりに役立っていくべきだというふうに考えますので、その点についてもお願いをしたいというふうに考えております。

 それから、松阪市における文化芸術の振興に関する基本方針なんですが、こちらのほう、答申が平成22年3月23日に出ております。この中で、連絡協議会設立というようなことでございますが、その設立をされていくに当たって協議をされているというようなことでございました。ここの中で、基本方針の中に市民の自主的な文化芸術活動に関する支援というようなところもございます。ここでその文化施設の使用条件、それから管理規定の柔軟な見直しというものが答申の中に出てきております。

 これにつきまして、その答申に基づきまして今後柔軟な見直しをされたい。これは、使用料金のこと、それから物品販売等も含めまして、これは営利が目的ではなくて、それぞれ使用される方々の運営資金、もしくは来場された方々がそこで例えば発表されるものであったら、それをちょっと購入したいわと。なかなかそれが自由にできない、規定があって、規制があってできないというのが現実でございまして、そういうお声もしっかり聞かせていただいております。そこら辺も見直しをしていただきたい。ここには見直しということが出てきております。

 そしてまた、伊勢や津は文化協会がございますが、松阪ではありません。その早期の設立につきまして、それをどのように考えていらっしゃるか、お聞かせください。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 昨年、事業仕分けの中でも自主事業を中心に文化センターのあり方が協議もされました。その後、いろいろと私どもでも協議をいたしております。また、文化センターのあり方の検討委員会も持ちながら、そういったことも見てやっておりますので、今後もその方向をなるべく市民の皆様方が使い勝手のいいような形での見直しも考えていきたい。ただ、株式会社松阪市でございますので、余り何もかも文化会館使用料免除なり減免をしてしまいますと、こちらの収入も減ってまいりますので、その辺も両にらみで検討も加えていかなければならないかなというふうには思っております。

 それから、文化の関係の文化協会の設立ということでの御質問でございました。冒頭の質問にもお答えいたしましたように、基本方針13項目、最後の13項目めはその他ということでございますけれども、13項目ございます。それらの答申の中では、条例に盛られたその13項目のそれぞれのテーマが記されております。このテーマに沿った、昨年まだ基本方針として策定には至っておりませんけれども、そのテーマに沿った文化行政の運営をしながら、そしてこの設立の準備会というものもいたしておりますので、頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

     〔2番議員より「ありがとうございました」という声あり〕

     〔2番 中瀬古初美君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時50分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開し、一般質問を続けます。

 次に、13番 濱口高志議員。

     〔13番 濱口高志君登壇〕



◆13番(濱口高志君) 真政クラブの濱口高志でございます。通告に従いまして、総括方式で3点質問をさせていただきます。

 まず1点目は、防犯灯の設置についてお伺いいたします。

 現在、防犯灯の設置は自治会から市へ申請して、市から設置の補助金をもらい、電気代は自治会で負担すると、こういうような制度になっているかと思います。一つの自治会の集落内であれば、それで問題ないんですが、集落と集落の間の道、こういうところの設置では問題が出てくるんじゃないかと思います。中学生とか高校生が自転車で夜そういう道を通るとき、暗いので防犯灯をつけてくれというような要望をよく聞きます。こういうふうに自治会と自治会の間の場合、どういうふうに対応するのか、お伺いしたいと思います。

 また、防犯灯についても省エネの観点から、LED化が進んでいると思いますが、どの程度進んでいるのか、お伺いしたいと思います。

 2点目は、公民館の洋式トイレ設置率についてお伺いします。

 公民館には古い建物が多く、トイレも和式のみのところがあります。今の子どもたちは家庭では洋式トイレで育っているために、なかなか和式トイレが使いづらいという子どもも多く、わざわざ別の施設に用を足しに行くというふうなことを行っていると聞いております。市全体の公民館で洋式トイレの設置率はどれぐらいになっているのかをお伺いしたいと思います。

 最後3点目は、自然エネルギー20%について市長の見解をお伺いしたいと思います。

 菅総理が原発事故後、自然エネルギーの割合を2020年代の早い時期に、全体の20%まで高めると、こういうふうにOECDで演説されたわけなんですが、現在、自然エネルギーの比率というのは1%程度で、20倍というかなり大胆な目標値を掲げられています。ソフトバンクの孫社長も、メガソーラー計画というのを立案して、各自治体に協力を求められていて、三重県も参加の意向のようです。震災後、孫社長とはいろいろボランティアの件で懇意にされている山中市長、それを踏まえ、自然エネルギーに関する見解をお聞きしたいと思います。

 以上3点、よろしくお願いいたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 私からは、3点目の自然エネルギー20%についての意見と、これ言い出すと3時間ぐらい話したいぐらいですけれども、ちょっと軽目にさせていただきたいなと思っているところでございます。

 私は、自然エネルギー20%、このエネルギーの問題、または原発の問題、こういう問題に関しては、感情論とかイデオロギーで話すべき問題では全くないと思っております。具体的に現在における電力需要というものを明確に分析をする中で、まず原発の必要性とかも含めてですけれども、原発の必要性、とめるべきかどうかということも含めて、本当に現実の中での電力需要とか、それが含まれる安心・安全のあり方、生活の安心・安全のあり方、命にかかわる案件、そして逆に原発自体の危険性や安全性のあり方、そういうことも本当に厳格に分析する中で、これは政権政党とか政党間の政争の具にする問題では絶対にあってはいけないと私は思っております。

 菅総理から自然エネルギー20%という言葉が出ました。実は去年の平成22年に閣議決定された現行のエネルギー基本計画、今でもこれがまだ生きておりまして、これ国家戦略室で平成23年6月7日、まだ1カ月足らず前ですけれども、「革新的エネルギー環境戦略について」というのが国家戦略室、これは答申とかではなくて、政府機関が出している案件なんですけれども、ここに現行のエネルギー政策の部分、今の民主党政権になってから閣議決定した案件として、2007年現在におきましては、化石燃料が66%、原子力が26%、再生可能エネルギーが8%という現状でございます。これが民主党政権の方向性として、2030年、どういうビジョンかというのが、現行のエネルギー政策の説明として、今月に話した案件ですけれども、化石燃料を66%から26%にすると、そのかわり、原子力発電を53%にすると、そして、自然エネルギーを19%、実質20%にしていくという計画が今の政権として持っている案でございます。大体原発を倍にするという、現行の計画ではこういう案件になっておる中で、もし仮に、自然エネルギー20%というのは、いろんな手法の中で、私は可能であると思いますし、向かっていける部分もあるんでしょうけれども、それだったら、原子力はどうするの、化石燃料のあり方をどうするのと、その前の総理大臣が、余り総理大臣の権威もないのかもしれませんけれども、温暖化ガス25%カットと、あれに対しても私は反対でしたけれども、あれの位置づけのもとで、恐らくこの閣議決定をして66%を26%と、約2分の1以下にしていくという方向性を出した中で、今後、代替エネルギーというのは、化石燃料か、原子力か、再生可能エネルギーかぐらいしか大枠としてはありませんので、今後水素電池とかのあり方は別として、ありませんので、もし仮に原発を縮小していく方向にするならば、化石燃料をこれまで以上に多く使うのかという現実的な議論と、あとは、今さらに省エネとか節電とか、そういうのをどんどんぐっと進めていく中で、産業活動自体を縮小化していくのか、または、本当に外交関係、こういう化石燃料に関しては外交ルートもありますので、外交ルートとの兼ね合いでどこまで分析をした形で化石燃料を持ってくるのか、または縮小していくのか、そういうところの本当に現実としての分析が何より必要だと思っております。今現実に、原発をすべてとめたりとか、自然エネルギーを急遽伸ばすとか、そういうことはできないのは明確でございます。

 その中で、先ほど孫さんとの話がありましたけれども、孫社長とは、実は震災後3回会っておりまして、1回は公務で会って、2回はプライベートのときに会わせていただいて、いろいろと話もさせていただいておったんですけれども、基本的に、孫さんところは結構適当でして、ほとんど具体的に考えていません。具体的に考えていない中で、ただ、鈴木知事には一回孫さんと会ってもらって、三重県もその枠組みに一応参加するだけ参加してみたらどう、話だけ聞いてきたらどうという形で、三重県知事には紹介はさせていただいて、一応その枠組みに乗っていただくように話はしたものの、全然具体論もないですし、そのときも話してきた、電田計画というのを孫さんが出しておるんですけれども、耕作放棄地をすべて太陽光のところにすればいいのではないかという形も、そんなに平地部の日照時間がいいところで耕作放棄地がまとまった単位であるものでもないという指摘もさせていただいたんですけれども、そのあたりの具体性は全くありません。ソフトバンクさんには何度も話を聞かせていただいて。ただ、そういう状況を、ちょっとあほな総理がそのまままともに受けとめて、自然エネルギー20%とか、軽々しく言ってしまっていますけれども、やっぱり現実論として、かなり厳密に具体的な必要性であるとか、具体的な今後の方向性というのを本当に議論しなくてはいけないのではないかなと思います。

 例えば、松阪市は、私は太陽光の補助金を出す気は全くないですけれども、正直、隣の伊勢市とかにおいては、大体2000万円近いお金を使って太陽光の誘導、1世帯当たり6万円と。ただ、260万円ぐらい大体平均してかかる太陽光パネルに対して、6万円事業者補助をして何の誘導になるんだと。そういうことではなくて、こういうエネルギーの再生基本計画とか、再生基本法ですか、何かそういう法律をもうすぐつくろうと言っていますけれども、国の今後のエネルギービジョンとか、自然エネルギーのビジョンとか、具体案とが全くないままに、電力買い取り制度であるとか、そういう太陽光に対するアバウトな1000万戸をのせるどうこうとか、具体的に補助の枠組みとか、そういうのも全く決めていない中で、本当にビジョンとかイデオロギーとか思いつきとか、単なる政治的パフォーマンスとか、そういうものだけで、こういうエネルギーの問題というのは議論するべきものではなくて、具体的にどうするのか。例えば、私も孫さんに言うたのは、もし本当にメガソーラー施設をするのであるならば、中部電力さんとソフトバンクさんとかと協力もしながら、一緒になって具体的な立地などを検討するときは検討しますよという話はさせていただいて、多気町長とも話をして、用地の部分とかは話し合いはさせていただきました。

 ただ、現実的に、具体的に送電線の問題とか、かかる必要とか、あと地域へのバックとか、そういうところも本当に詰めていく中で、具体的なものというのはソフトバンクさんも恐らく今の政権も全く皆無だと思いますので、まずは、エネルギーの今後のあり方というのを本当に真剣に考えて、市民生活への影響というものを本当にまじめに考える中で、イデオロギーとか理論とかではなくて、ちゃんと分析していくことが必要なのではないかなと思うところでございます。長くなりました。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 濱口議員からお尋ねの防犯灯の件でございます。

 防犯灯の取り組みにつきましては、安全で安心なまちづくりということを目的に、地域の自治会等が自主的に設置をしていただく中で、防犯灯を対象に新設及び更新ということで、その事業につきまして補助を行っておるところでございます。この補助を御利用いただきまして、年間約300自治会、または約600灯程度の防犯灯が新設、更新がされて、御要望をいただいております。

 その中で、特に防犯対策におきまして、きょうから実施ができるという中で、最も有効なものというような御判断をいただいておるところでございます。地域の皆様が自分たちの地域を自分たちで守るんだということで、そういった地域の点検の中で、危険箇所等を的確に把握をしていただきまして、情報の共有や犯罪の抑止効果が期待できるものと考えております。自治会の責任と判断によりまして、防犯灯を設置するところで、地域における意識の向上とともに、防犯対策、最も効果的な個人から家庭、地域から安心・安全ということを守っていただくところでございます。

 議員お尋ねの集落間の防犯灯の設置でございます。一例でございますが、各学校の周辺の田園地帯の通学路や、周辺の民家がない場所、またはお尋ねの集落と集落間を結ぶ区間の路線、いわゆる集落区間における防犯灯の設置でございますが、当該箇所に必要性があるということの中から、少なからずともどこかの自治会に受益者が存在するというふうに考えております。そのような場合、この箇所に隣接をいたします、また関係する自治会間で協議、調整を行っていただきまして、防犯灯の設置の対応をお願いしておる状況でございますので、御理解を賜りたいと存じます。

 また、もう1点は、LEDの関係で、今回この申請等におきましてでございますけれども、本年度から新しくエネルギー対策ということで、消費電力の削減という観点から、LEDの防犯灯の設置の場合、補助金を加算してきました。今回、4月、5月に実施いたしました第1回目の申請状況を見ますと、防犯灯の申請が568灯ございまして、そのうち343灯がLEDの申請ということで、約6割程度がLEDの申請をいただいておるという状況でございます。

 以上、御答弁とさせていただきます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君登壇〕



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 公民館の洋式トイレの設置率ということで御質問をいただきました。

 市全体で公民館は46館ございます。そのうち洋式トイレが未設置なのが2館ございますので、設置率は95%ほどということになります。

 以上でございます。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君降壇〕



◆13番(濱口高志君) それでは、通告順に順番に一問一答でここからお聞きしたいと思います。

 まず、防犯灯の件ですが、隣接する自治会間で協議願っているというところなんですが、なかなか協議がうまいこといかんことがあるのではないかということで今回質問をさせていただいたんですが、先ほど、通学路なんかで実際防犯灯を設置してほしい自治会と、そこを通る人が違うとき、実際所在する自治会で電気代を払うわけですが、実際使っておる人は別の自治会ということになると、受益者と負担者が別になって、なかなか自治会間で協議というのが調整がつかないことがあると思うんですが、こういう場合はどうしたらいいんでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) この件につきましては、例年そういった事案も聞かせていただいておりまして、その都度、自治会さん等にお話をさせていただいておる状況でございます。こういったケースの場合、自治会の調整が困難というところでございますが、もしくは連合自治会、今後、現在もありますが、この地域をカバーいたします組織体であります住民協議会等が広くなってきますので、その調整、対応をしていただければというふうに考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆13番(濱口高志君) 住民協議会の中でという答弁ですね。さらにもう一歩進んで、住民協議会というのは小学校区内で1つなんですが、小学校区間をまたいだ間の道、こういう場合はどうしたらいいんでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 非常にこの辺が、校区というものがあろうかというふうに思いますが、その点につきましても、広く住民協議会をまたぐかもしれませんが、そこら辺は何とかお話し合いをいただきまして、調整を願いたいというふうに思っておるところでございます。

 以上でございます。



◆13番(濱口高志君) ちょっと苦しい答弁なんですが、住民協議会間でと、連合組織なんかで調整してくれということですね。わかりました。

 あと、LED化に関しては、申請に関してはLEDのほうが多いということで、かなり予算も、当然LED1灯当たりの値段は高いと思いますので、予算もかなりこれからふえてくると思いますが、将来的には電気代とかも交換頻度も少なくて済みますので、できるだけ申請どおり受理していただくようお願いしたいと思います。

 次に、公民館のトイレ、46公民館中、たった2館だけということです。教育長の政策宣言の中で、ことしの課題というところで、「公民館等の社会教育施設は、社会の変化に対応して、地域住民や地域社会の新たなニーズに積極的にこたえていく」というふうに書かれておるんですけれども、まさしく子どもたちのニーズというのは、和式トイレではなしに、普通に洋式で育っていますので、かなりニーズがあると思うんですが、この2館に対しての改修計画というのは具体的にあるのかどうか、お伺いしたいと思います。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 具体的な改修計画につきましては、今のところ持ち合わせておりません。御質問いただいた中で、現地も確認をさせていただく中で、ほかのやり方、いろんなやり方があるかと思いますけれども、例えば和式のトイレに洋式のものをかぶせるとか、あるいはそれが無理であれば、実際に現地を確認する中で、2館とも規定の大きさが少し小さいかなということで、そういうものは無理かなというところがございました。そうなると、あとは増改築ということで、多額の費用もかかります。そういったことの中で、議員御指摘のように、ライフスタイルの変化と申しますか、そういったことの中で、子どもさんの洋式トイレになれ親しんでみえるというニーズもあろうかと思いますけれども、改修をどうしていくかということもあわせながら、ただ単に洋式化するだけではなしに、和式トイレの使用の仕方もできれば教育の範囲内の中で考えていければというふうに思っております。



◆13番(濱口高志君) なかなかスペース的に改修が難しいというか、多額な費用がかかるということで、計画がないということなんですが、やはり要望もありますので、これがほとんどの公民館にまだ洋式トイレがないというのであればあれなんですけれども、46館中2館だけということであれば、当然そこの地域の方、よそはちゃんと洋式があるのに、何でうちとこだけないのという不満もたまろうかと思いますので、何とか計画を立ててやっていきたいと思うんですが、いかがでしょうか。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) おっしゃる御趣旨は理解できるのでございますが、何分いろんな事柄の中で、経費的な問題とか、また今申し上げた2つの方法以外にも、何かもう少しうまい方法はないかなということもあわせて検討しながら、私たちが子どものころはもっとすごい便所だったと。20年前に和式の水洗トイレになったときに、その後の子どもたちは、水洗でないトイレではなかなかしにくいというふうな問題もございました。今の子どもたちが洋式でないと難しいからというのも、時代の変化とともに十分理解をしておるところでございますので、もう少しお時間もいただきながら、いろんな方策も含めて考えていきたいというふうに思っております。



◆13番(濱口高志君) ありがとうございます。確かに我々が子どものころ、小学校のトイレとか、本当にかなりにおいもするし、今から考えると、よくこんなところでできたなと思うんですけれども、もうやはり今の生活になれ切ると、当然戻りにくいわけですので、ぜひとも何とか計画を入れていただきたいというふうにお願いして、次の質問に移ります。

 最後、自然エネルギーに関する市長の見解ですが、長々と言われたんですけど、孫さん、メガソーラー計画を打ち立てておる割には、中身が余り具体的なことは考えていないですよというのと、政争の具にすべきではない。当然そうなんですが、印象的な言葉として、あほな総理と、国のビジョンもなければ、全く具体的な方法もない。買い取りの方法とか補助とかですね、ということで、ちょっとそこばかり印象に残ってしまって、具体的じゃないので、今は山中市長として自然エネルギー導入に関しては、特に何も考えていないということなんでしょうか、その辺もう一回詳しくお答え願えますか。



◎市長(山中光茂君) もう説明するまでもないかもしれませんけれども、当然自然エネルギー自体がこれまで普及してこなかった理由というのが、費用対効果が非常に悪いという部分と、当然太陽光自体もスペースを、メガソーラー、私は松阪市に誘致もできればいいなという思いも当然ある中で、県ともかなり話し合わせていただきましたし、ソフトバンクさんともいろんな形で前向きなイメージで話し合わせていただきました。

 逆に、中部電力さんとも、これは両副市長ともに、中部電力さんともいろんな協議を実はさせていただく中で、実際の送電線の価格であったりとか、いろんな費用対効果のあり方なども含めて、実は協議もさせていただきました。その中で、現段階においては、当然費用対効果という中で、かなり莫大な費用が中部電力さん自体も自然エネルギーを長野県の飯田市とか、あとは愛知県内においてもメガソーラー施設をつくっているんですけれども、まだ実験段階でして、プロの電力会社としても安定供給が実際計算できる状況ではないと。分析自体もまだできていないという話も出ておる中で、ソフトバンクさん自体は、まだ電力会社とも協議していなくて、パネルとかをつくるシャープさんとか、そういうところとは協議しているんですけれども、全く現実論としての費用計算もかなりアバウトなのとともに、具体的な広域におけるあり方というのを一回飛ばして、まずは買い取り価格とかを国のほうにかなりネゴシエートしているというのが今の現状でして、ちょっとパフォーマンスが前に出過ぎている部分があるなと、正直言うと思っておるところでございます。

 その中で、松阪市としても自然エネルギーをふやしていくために、具体的な協力というのはいろんな形でしたいと思っておりますし、当然、原発の安全性であるとか、あとは、化石燃料の資源が限られているとか、日本という島国の特有上、イタリアとかスイスみたいに外から、フランスから送電線を使って電力買い取りというのはできないのが現実ですので、外交ルートを通じて化石燃料を買い取る、そういうところというのも本当に慎重に考える中で、いろんな分析をする中で、今の枠組みは今の枠組みでの予算の問題であるとか、国全体の費用の問題であるとか、当然全量買い取りになれば電力価格は大きくはね上がるのは目に見えていますので、菅さんが今再生可能エネルギーどうこうと言っていますけれども、本当に国民全体で電力価格への反映とか、今の電力の必要性とか、経済活動を我慢するのがどれだけかとか、実際自然エネルギー自体は非常に現在非効率な部分で費用対効果がダントツで悪い位置づけなのは大前提なので、その辺の情報公開を私たちも国もちゃんとする中で、私は正直言うと、国民投票法ぐらいつくった中で、国民全体でも責任をとっていく、単に原発がいい悪いとか、自然エネルギーがいい悪いじゃなくて、国民全体でそういう議論をして、意識を持って、デメリット面も含めて議論をして決めていくぐらいの度量がないと、菅さんが顔を見たくないからやめていく前にそういう法案をつくるとか、そんな時限の低いレベルの政策案件ではないなというのが一つでございまして、とにかく自然エネルギーに関していえば、本当にそれを導入するには手間も費用も時間もかなりかかる案件ですので、そのあたりの実情というのを市民の方に理解をいただく中で、進めていく案件なのかなと思っています。



◆13番(濱口高志君) いろいろ伺ったんですけど、実際実現するとなると、松阪市もいろいろな支援をしたいということで、さらっとおっしゃったんですけれども、具体的にどういう支援が考えられるかというのは、腹づもりはあるんでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 実は、都市政策部長とも、用地とか、どういうところがあるやろなみたいな話を実際はさせていただいたりとか、県のほうとも協議させていただいて、今後かかわっていく上で、どういう形ができるのか、誘致どうするんだろうなという話も含めて。ただ、ソフトバンクさん自体が、実は、私も向こうに対して大分批判したんですけど、まず知事だけ集めて、パフォーマンス的に一回こうしようみたいな話があったので、その前にちゃんと中身を決めろよというふうにかなり言わせていただいたんですけれども、実際、中身自体がどういう形で地域を活用して、どれだけの規模で、どういう土地で、実際自治体とか、例えば土地提供者に対するバックというのはどういう形にするのかとか、そのあたりが全く何もないんです。これはソフトバンクさんどうこうだけじゃなくて、国自体も当然そういうのがない中で、20%という話をしていますので、メガソーラー自体が中電さんでも不安定な部分が先ほども言ったようにある部分ですので、松阪市としても、当然要望があれば、いろんな形で議論もしていこうと思いますし、今でも土地のあり方とか、こういうところがあるよねという確認とかはしておったりとか、言うていいかどうかあれですけれども、中川副市長とかも、実はゴルフ場専門ですので、ゴルフ場とか使えないのかなという話とかも、いろんな形で検討もしておったんですけれども、そういう話も含めて、結構議論はしておったんですけれども、ただ、あくまで議論の段階であって、具体的な部分がありませんので、そういうところも含めて、今後の検討課題。ただ、本当に小手先の話ではありませんので、あくまで今は県や市と、あとは周辺市町と協議は最低限させていただいているというのが現状です。



◆13番(濱口高志君) 具体的には用地の手配、手配というか選定、検討をやられておると。ゴルフ場というのはなかなか、中川副市長は上手なのでいいですけど、私らやったら、パネルを割ってしまうのではないかと思いますので、余りいい案とは思えないですが、そういうふうなことをやられておると。

 自然エネルギー、太陽光に関して、我々も会派の視察で松山市というところへ行ってきて、サンシャインプロジェクトという事業の視察に行ってきたんですが、日本全国で今回、メガソーラーということなんですけど、日照時間がやっぱり長くないと効率が悪くて、当然瀬戸内は日照時間が平均より長いので、事業として採択されておるということなんですが、やはり日照時間の関係での調査というのは当然必要かと思います。

 あと、ここでは松阪市は太陽光発電に対する補助はないということでしたけど、今、伊勢市もそうですし、多気町も、今の時期ですので、かなり応募が多かったということです。太陽光というのは、本当に発電効率が悪くて、松山市では、今余りはやらないですけれども、太陽光の給湯器ですね、あれはコスト10分の1で効率は7倍ぐらいということで、それも補助対象でやっておられたということです。大規模なものの誘致というのも当然何かあったときの電力の安定供給として、松阪市の企業誘致する場合なんかも一つ魅力というか、武器になるかと思いますので、具体的な国のビジョンとか、あと取り組み内容なんかが固まってきたら、ぜひともそのあたりを進めていっていただきたいと思います。

 以上で終わります。

     〔13番 濱口高志君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後1時45分、本会議を再開いたします。

                         午後1時32分休憩

                         午後1時45分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開し、一般質問を続けます。

 続きまして、9番 山本 節議員。

     〔9番 山本 節君登壇〕



◆9番(山本節君) こんにちは。間が抜けたようなごあいさつをさせていただきましたけども、昼下がり、この時間はちょっと疲れもやや出てまいりますので、元気いっぱいさせていただきたいと思います。公明党の山本節でございます。よろしくお願いいたします。

 それでは、通告に従いまして、一問一答方式で質問をさせていただきます。

 前置きとして、結構今回も項目多く提出させていただいておりまして、特に3項目めの震災対策について、たくさん控えておりますので、どうか簡潔な御答弁でよろしくお願いしたいと思います。私自身も前置きをなるべく省略する中でいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、まず1項目めの節電対策について。

 まず1として、公共施設照明類のLED化ということで出させていただきました。

 人類がこの地球上に生まれて、照明という、まず火を使うことから始まって、現在に至るまで、当然に文明の発展とともに照明の器具のあり方も変わってまいりました。今現在、事務所系、市役所もそうですが、天井灯は蛍光灯が主流でありますし、街灯、防犯灯等も蛍光灯がほとんど主流という状況の中で、今回はそういった照明器具のLED化を目指して、市としまして決して無駄という表現では言いませんが、冒頭申し上げましたように、時代の変遷でLED化が進んでまいりました。しかも、今回の東日本震災において、電力という面でいろんな節電ではないでしょうが、可能な限り抑制をしていくということも、そういった時代の背景もありますことから、今回提案させていただきますが、よろしくお願いしたいと思います。

 ちなみに、事前に資料をいただきまして、公共施設における照明器具、屋内と屋外と分けまして数値をいただきましたが、すごい数があります。まず屋内の部分で、蛍光灯が市域公共施設7万945カ所、白熱灯が7842、水銀灯が1773、現在LEDを既に導入している個数が232と。一方、屋外のほう、駐車灯とか街灯、防犯灯も含んで、蛍光灯が4388、白熱灯が668、水銀灯が2331、LED灯が既に導入されている数として125という数値がありますが、提出していただいたときに、この照明というのも特に文化会館等特殊な照明を使っていて、単純にはLED化できないという部分も当然事前にはお知らせいただいておりますので、そういうのを踏まえまして、可能な限り、時代背景上、LEDに粛々と今後変わっていくだろうなというふうなこともあり、また一方で、それに対応して、LEDそのものが価格的にも安くなりつつあるということを考えますと、いよいよ取り組んでいただくと。

 この中で、本年4月1日より、大変ありがたいことに、先ほど濱口議員の質問の中にもありましたが、自治会の防犯灯のLED化を進めていただくために、助成金を出していただいているということもお聞きする中で質問をさせていただきます。

 先ほどの質問の中で、これはちょっと後から触れますかね。おおむね白熱灯を同じワット数の明るさのものにLED化を図っていくと、電力消費の部分で3分の1から4分の1、寿命の部分ではうんと延びて10倍ぐらい、蛍光灯に関しても、経費的には約2分の1の経費、ランニングコスト、いわゆる交換という視点で考えますと、これまた寿命が4倍ぐらいになるということを考えますと、おおむね試算をしてまいりますと、少なからず4年後にはそのグラフがクロスすることによって、費用対効果は確実に出るということが既にわかっておりますし、これから社会の動きの中で、まだまだ価格も当然下がってくるだろうし、まして一気に全市域で、すべては不可能ですけれども、年次計画の中で、5カ年計画等々で1年単位、4000個、5000個単位ぐらいで交換していくというスケジュールを組めば、大きなロットで入れれば、当然価格も安くなるということを踏まえますと、いよいよそういう時代に入ったなというふうに思いますので、この辺の御検討をまず、これ市長さんも答弁していただけるので見解、ないかな、総務部長ですね。はい、わかりました。

 それで、ここだけちょっと見ていただきます。これは自治会の防犯灯に関する価格の部分で、中部電力さんの数値を出させていただきましたが、黄色いこの部分は、今のところ関係ないですが、実は、防犯灯というのは、いわゆる街灯、定額料金制になっておりまして、これが20ワット刻み、最低が20ワット。20ワット刻みで、40、60、80、100という刻みになっておりまして、通常、20ワット未満の街灯ですと、黄色い部分に該当してまいります。97.02円ですね。これが毎月の料金ということで、これをLED化を図っていけば、当然にして、例えば蛍光灯20ワットのものと同じルックス数でいきますと、電力消費とすると当然10ワットを割る、いわゆる8ワット、9ワットレベルというふうな形に推移してまいります。

 この表を出させていただいたのは、この下に10ワットというのを仮に追加しますと、電力料金にもLEDに交換することによって効果が出てくる。今の自治会のほうに補助金を出していただいて、LED化を図っておりますが、実はLED化を図る本来のメリットの電力消費の部分とランニングコスト、いわゆる交換の部分、寿命の問題ですね、この2つのメリットを本来はLEDは持っています。ところが、自治会が管理する、あるいは市管理でも、メーターのついていない防犯灯、街灯等は、定額料金制になっているということから、この20ワットまでという黄色い部分が該当してまいります。ところが、仮にこれを市が推進してLED化を図れば、現行の定額料金制であれば、中電さんに悪いかもしれませんけれども、余分に電力料金を支払いをしているというふうな形になっていきます。

 実は、この部分で、今回私提案をさせていただいて、よかったら中電さんに、松阪市として定額料金制、10ワットという枠を増設あるいは追加という交渉をしていただいたらどうだろうと。いわゆる松阪市から始まって、松阪モデルというあり方を世に出したらどうかというふうに思います。

 これは私の単純な発想ではなくて、実は社会の背景として、本年1月13日号「週間ダイヤモンド」に、こういう記事があります。LED化が各自治会あるいは市、自治体が推進する中で、東京電力が10ワット枠を設ける方向で検討を始めているというニュースが「週間ダイヤモンド」に掲載されております。したがって、これは一つの社会のニーズなんだろうなというふうに思いますので、こういう動きが実際、東京電力である。これは実は、東京電力だけでなくて、ほかの部分も、例えば中電さんも正直言いまして、もう検討、そういうふうな対応をしていかなければならないという段階になっておりますので、どうかトップセールスを松阪市長として、中電さんに交渉を進めていただいて、松阪モデルを進められたらどうかというふうに思いますので、まずこの部分の質問をさせていただきます。



◎総務部長(山路茂君) それでは、公共施設等のLED化ということで、御質問にお答えをしていきたいと思います。

 先ほど御質問をいただいた中で、市施設での本数なり、あるいは消費電力の差なりということは御説明をいただきましたので、今後どうしていくかという考え方だけ述べさせていただきたいと思います。

 白熱電球につきましては、LEDの電球を買ってきまして、すぐに交換ができます。その上で、先ほど御質問にありましたように、消費電力もぐんと下がるということで、これは非常に効果が大きいのではないかなと。できるところから、費用対効果、どの程度の時間使用しているかということもございますので、効果のあるところから交換ということも十分考えていく必要があるのかなというふうに思っております。

 ただ、一番本数の多い蛍光灯でございますけれども、蛍光灯につきましては、現在中にはそのまま、蛍光灯そのものは管だけ買ってきて交換ができるというのもあるようでございますけれども、非常に問題もあると。重量的な問題、落下する危険があるとか、あるいは一方向にLEDの場合光が出ますので、従来の機器ではうまく能力が発揮できないということがあったり、若干の工事、安定器を外したり、いろいろグローランプ方式とか、ラビッドスタートとか、インバーターとか、いろんな蛍光灯も形式がございますので、そのものによって工事が必要になったり、あるいはそれに合う蛍光管というのをきちんとしないと、発煙とか発熱とか、感電等の問題も起こるということを聞いております。

 したがいまして、蛍光灯の場合には、器具なり新設をするとか交換をするという場合には非常に効果が大きいのかなと、街灯等はそのような形で新しくつける場合にはLEDというのは効果があるのかと思いますけれども、交換ということになりますと、やはり器具ごと交換をすると。費用的にもかかってまいります。

 実は、日本電球工業会のほうでは、2010年の10月、まだ1年たっておりませんけれども、L形口金付直管形LEDランプシステムというふうな規格を制定しました。それは口金が真っすぐじゃなしにL型になっておりまして、落下をしないような形式のもの、性能的にも一応の規格をつくりまして、そちらのほうが規格として認定されております。従来の球だけ交換するものにつきましては、規格外ということに現在なっております。また、グリーン購入法の中でも、L形のほうだけ認定をされておるというふうな状況でございますので、今後新設の施設でありますとか、あるいは古くなって交換が必要なところ等、状況に応じまして、また先ほど議員おっしゃいますように、価格的にもこれからどんどん安くなるのかなと、蛍光灯の場合思いますし、性能的にも上がってくるのかなと思いますので、そういう状況を加味しながら、順次交換をしていくというふうなことで検討してまいりたいと考えております。

 あと街灯の電気料金の件でございますけれども、中部電力のほうへ御質問をいただくということで、こちらからも問い合わせをさせていただきましたところ、中部電力のほうでも本社のほうで現在協議中だというような御返事をいただいております。日本全国が省エネということで動いている中でございますので、ぜひその辺も、議員おっしゃいますように、例えば10ワット以下とか、そういうふうな基準もつくっていただくように、こちらのほうとしても期待をいたしております。

 以上で回答とさせていただきます。



◆9番(山本節君) ありがとうございます。もう何も言うことはありません。

 いろいろお調べいただいたようで、本当にありがとうございます。おっしゃるとおり、だんだん品質がよくなっていますし、球だけ交換して落下するというのは、当然規格の問題だろうと思うんです。そういうのも専門家に私自身も確認をとりましたが、恐らく規格外の粗悪品ではないかというふうなことをおっしゃっていましたので、これからはそういうものは、当然まして行政が入札をかけながら、そういうものを入れていく過程の中で、そういう粗悪品が入るとは思いませんので、その辺を念頭に入れながら、推進をお願いしたいなと。

 これもやっぱりある程度計画性を持っていかれて、数値が余りにも大きいですから、何年か計画でいかれて、全施設を仮にすれば、現実省エネに関する電気料金は、あるいはその後のランニングコストや交換費用は明らかにメリットと、いわゆる費用対効果という形で必ず出てまいりますので、一時的に新品、いわゆる器具を含んで購入するというと予算的に当然枠がありますから、その辺は計画的に推進をお願いしたいなと。

 一方で、自治会に今回推進していただいている街灯のあり方も、この計画性がクリアすれば、二重のそういうメリットが明らかに出てまいりますので、この辺は松阪市としてぜひ中電さんにアプローチをお願いしたいなというふうに思うことと、先ほど濱口議員への答弁の中で、今回、LED5月までの申請の中で五百八十数カ所の中のLEDが343カ所あったということ、これは器具を含んでと思うんですが、例えば、せっかく補助金として出すのであれば、市が将来的に決めて、計画的に推進するんだということが腹が決まれば、逆に今現行使っている蛍光灯の防犯灯、当然これは条件をつけないといかんですが、5年以上使っているものから順次LEDに変えていくというふうな方向性を出してもいいのではないかというふうに思うのですが、この部分だけ御答弁をお願いいたします。



◎生活部長(村田長稔君) 山本議員の、地域にございます防犯灯等でございますが、この予算からLEDの器具取りかえ、新設等につきましては、LEDの部分を加算させていただいた状況でございまして、その部分について、省エネ等を進めてまいりたいというふうに思っておる状況でございます。一部、当然1万5000円、2万5000円というような補助金でございます。さらに、全体では大きな額がかかろうかというふうに思います。自治会等も含めて、そこら辺は研究する必要があるかなというふうに今現在考えておる状況でございます。



◆9番(山本節君) わかりました。

 それでは、2番目の質問に移らせていただきます。

 松阪モデルCSR構想についてということで、20世紀後半あたりから、世界的に大きな企業等々から、いわゆる企業が一方的にもうける、もうけ主義を排除して、地域社会に、あるいはそういったノウハウを還元していくという、いわゆるCSR、企業の社会責任という視点の中で、そういう動きが国際的にも、また国内でも加速をしてまいりまして、いよいよ大手の会社は大半がそういうふうな取り組みに至っております。こういう現状の中、今後は中小企業を含む、あるいは市民レベル、何らかの団体ですね、そういうものにCSRの考え方を認識、普及をしていただいて、そういった地域内、あるいは今回の震災のように、全国レベルのそういった支援のあり方というのも組織立ててしていかれるとどうかなということから、今回これを提案させていただきますが、実は、例えば広域災害という視点で、先ほどちょっと申し上げました中電さんにしても、あるいはガス会社にしても、あるいは病院とか、そういう部分も既にCSRを今取り組んでいますよね。市とも締結したり、あるいは県とも締結したりしております。こういう部分をさらに小さな会社までおろしていく中で、災害に限らず、日常の中で環境の面、あるいは福祉の面、高齢化対策の面、あるいは過疎地の課題をクリアしていく、そういったテーマを与えながら、そういう企業の協力を仰いでいく、そういう体系づくり、そういうのを今後松阪市としていかれたらどうなんだろうと。

 今その部分で先進事例として、横浜あるいは宇都宮等々、企業への認証制度ということで、そういうふうな取り組みが今徐々に全国的に広がっているという背景があります。したがいまして、こういう部分も松阪市も今既に市長を筆頭にして、先頭に立って、東日本の被災地の支援をしようと、そのこと自体が自治体としてのCSRであろうと考えております。こういう部分をより加速させるという仕組みづくりをしていったらどうだろう。

 それと、このCSRという考え方を自治体組織に組み込んでいったのが、実は北海道の釧路市に先進事例があります。この自治体、いわゆる行政組織の中のCSRのあり方、例えば、公務員が当然、、コンプライアンスから始まって、職務を果たす、使命を果たすというのは当たり前として、一個人というレベルでも、あるいは所管の部、あるいは課、そういう単位でも、地域へのそういったCSR、社会責任を果たしていくという仕組みを構築しているのが釧路市であります。

 今回、これを取り上げさせていただいたのは、実は、市長が今本当に職員を牽引する中で、東日本の支援の体制を全国いち早く立ち上げていただいた、その仕組み自体がCSRであるから、せっかくこういうふうな動きを一つの形にされたらどうかと思っております。

 それと、金曜日の議案質疑の日に、他の議員に答弁をいただいた中で、松阪市の職員として、ボランティアの視点で震災の方面に入られた方が2名いるというか、2名だったというか、その辺はちょっと判断はあれしますけども、そういうことも踏まえて、こういう思いをどんどん形に変えていく場所をつくっていく、あるいは仕組みをつくっていく。その中で、個々の職員が地域、これは一つは災害の部分でもありますが、今後日々的に自分の住んでいる、住居を構える地域のまちづくりなり、自治会なり、あるいは美化活動なり、あるいはもっと大きくは、何らかの大きな組織にくみする中で、ともに協働する中で、そういうふうな動きをしていけば、職員そのものの資質がどんどん上がってくるだろうし、現場にしっかり密着することは、ひいては公務員というスタンス、その部分のスキルアップにも当然なろうかと思うし、そういうふうな効果が出たときに、株式会社松阪市としての、いわゆる行政サービスという質は当然自動的に上がっていくというふうに考えておりますので、この2つの仕組み、それを一本化する松阪モデルというのをつくられるお考えはないでしょうか。お願いします。



◎市長(山中光茂君) 今言っていただきました、松阪市として社会貢献をするための位置づけと。当然、公の立場に私たちはあるので、ある意味、税金を私たちはいただいて、お給料として働かせていただく中で、すべてがまずは社会貢献でなくてはいけないというのが一つは大前提であると思っております。

 当然、公としての役割を担う中で、今のように国が現実的に被災地支援で全く機能していない、そういう状況の中で、国の代替機能として私たちは、ある意味国が果たすべき社会貢献的な位置づけも含めて、役割を国民運動的に展開できればというふうに思い立ったのが今回、ハートタウンミッションという形で構築をしていきましたけれども、その中で、やはり当然、自治体としての公的機能をいろんな形で果たしていくのもなんですけれども、私たちが企業さんなどもヒアリングする中で、一番大きく役割が果たせると感じたのは、自治体は自治体での役割をそれぞれ担うのは当然なんですけれども、中立的な公的な立場として、企業間のマッチングであるとか、企業の役割を引き出すという部分が、かなり企業側からも求められている部分がありまして、例えば、今回さまざまな企業さんが参加もいただきましたけれども、化粧品会社さんが持っているノウハウであるとか、化粧水を陸前高田市とか、釜石市のほうに送っていただくようなあり方であったりとか、また東急不動産さんとか、そういうところにおいては、都市計画の専門家を具体的に長期派遣を陸前高田市に送ろうとする、そういう部分であったりとか、それぞれの企業が持っているノウハウというのを、なかなか企業単体でCSR活動としてマッチングさせにくいのが、自治体が間に入る、中間的な役割をする中で信頼感を現実に持っていただいたりとか、融合性が高まるということを今回活動しながら感じておるところでございます。動けば動くほど、そういう役割、自治体としての公的責任の役割というものを企業のCSRと連携させて行っていくことの重要性というものを非常に感じる部分がございます。

 その中で、今後も当然全国的な形の中での企業、自治体、ボランティア団体、こういうところのネットワークの中での社会的責任を松阪地域だけではなくて、いろんな形で支えていくのは大事ですけれども、逆に、松阪地域におきましても、いろんな企業間との連携であったり、今県と連携しているのが企業の森とかは、まさにその一つですけれども、県や市町が間に立つ中で、地元とある事業者が間に立って間伐など、そういう形で取り組んでいるのが企業の森、ああいうのがまさしくCSRの一つかなと思います。今後、いろんな側面において、今でもさせていただいておるつもりですけれども、企業さんに対して公的な部分へのあり方というのを、私らが行政で今足らない部分とか、地域の住民協議会とか地域で求めているものをマッチングする、間に立つ。実際、自治体は自治体で日ごろからの行政の役割とか責任とかありますけれども、それとは別枠で、企業に対して呼びかけるような、そういう役割とかネットワークをつくっていく役割、または逆に私たちが市民に対して、企業に対してこういうふうにしてほしいというのを声を出して呼びかけていく役割が本当に必要ではないのかなと思っておるところでございます。

 その中で、企業に対してのCSRの認証などですけれども、確かに基準を明確にする中で、ただ多様な基準がありますので、これとこれとこれだけ、人づくり、まちづくりとかいっても、中で基準をつけないと、どこで認証するのかという、市長の思いつきとか、なかなか部局の思いつきで認証して、認証していない企業との差は何なんやというのもあれですもので、なるべく幅広くいろんな分野において、認証にこだわらずに、CSRの推進というものはいろんな分野において常時やっていきたいなと思いますし、横の連携もつなげていきたいなと思っておるところでございまして、認証制度などももし醸成がしてくれば、そういうことも検討していきたいなと思っております。

 ただ、職員におけるCSRという位置づけですけれども、先ほども言ったように、もともと公務員なので、当然社会的責任をすべて背負って活動しているのは大前提で、今回もボランティア休暇、14日の制度をつくる中で、10日間行ってきていただいた方も2人いらっしゃるというのはありがたい話ですけれども、当然職場の事情とか、そういうことも勘案する中で、今後ボランティアを促進していけるような職場環境をここにいる部長さん方もいろんな形で考えていただけると思っております。

 あとは可能ならば、今年度中に職員のそういうさまざまなCSRというか、社会的貢献であるとか、実は、すべてが社会的貢献なので、松阪市役所としてそれぞれの分野で貢献した方に対しての表彰制度みたいなものはできれば今年度中ぐらいに構築しようかなと思っておるところもございます。ちょっと参考にしておるのは、荒川区のMBA、モースト・ブリリアント・アクションというので、ほとんどの職員さんが表彰されているらしいですけれども、こういうバッチをつけて、賞状がたまると、さらにバッチの色が変わっていくと、ちょっとヤクザの世界みたいな感じなんですけれども、済みません、ちょっときょうは危険な言葉が多いですね。そういうバッチの色が、社会貢献とか、そういう部分に応じて変わっていくというような位置づけも含めて、職員の表彰制度というか、それぞれの活動に応じて、対外的な活動も対内的な活動も含めて、そういう社会貢献的な部分、または職場の中での貢献的な部分というのを表彰するような制度設計というのはつくっていこうかなと、今検討しておるところでございます。



◆9番(山本節君) わかりました。

 形態はこだわりません。ただ、こういうふうに逆に、背景が整いつつある中で、提案させていただいたのはいいチャンスだったなと、私自身は思っています。もともと市長にはそういうリーダーシップをとっていく資質が私はあるというふうに思っていますので、どんどん推進をしていただきたい。必ずやそれが市域全体に反映されるであろうし、ある面では、松阪市そのものが全国的にも見直していただける、それは大いなるPRでしょうし、期待を寄せるところであります。

 次の質問に移らせていただきます。時間が若干計算違いで3分ほどおくれをとっております。

 3番目の震災対策について。避難所の機能強化について、この中に実は5つぐらい項目というか、品目を入れさせていただいております。

 ここに平成19年に策定された学校施設の防災機能の向上のために、国立教育政策研究所文教施設研究センターが出されている約80ページぐらいの報告書があります。この母体となったのが平成7年の阪神大震災、そして、平成19年の中越の地震、今回は当然まだ今動き出して、昨日中間報告が出ましたけれども、この報告書の中に、避難所の機能の部分を指摘する内容がるるありまして、その中に、トイレの部分とか、あるいはプールの水の活用とか、あるいは体育館での情報収集のための、体育館は本来テレビというのはもともと置いていない建物ですから、そういうところにテレビがあればというふうな部分とか、あるいは根本的に電気が落ちたときに発電機という、当然そこに直結しますが、あるいはトイレの部分はいわゆるマンホール型のものが最近普及してきているということもあり、さらにもう一つ、この中で指摘されている中に、避難所になっているところ、あるいは防災備蓄倉庫、そういったところが、そこの責任者あるいは近隣の方々にかぎをお願いして、災害があったときにあけるという、避難勧告あるいは避難指示が出た段階で、避難所のかぎをあけに責任者なり近隣の方が来るという、その仕組みが今そういうふうになっておりますが、ここでそういう施錠を自動で解除する、そういう仕組みのものがさきの6月9、10日の大阪での防災見本市の中でデモンストレーションを含んで展示をされておったということがあって、聞き及んで、実は担当部署に1週間ほど前にそこの業者さんに来ていただいて、デモンストレーションを見ていただきまして、非常に安心なものだなというふうに感じましたので、まずそういったものを提案したいと。根本的に避難所の機能強化という視点で、品目を幾つか今私挙げましたが、そういうことを含んで、これから強化していかなければならないというふうな段階ですので、検討をする必要があろうかと思います。

 昨日、今回の東日本災害を受けて、いわゆる専門部会、中央防災会議専門調査会が昨日中間報告を出しまして、きょうの新聞にも載っておりますが、その中で、避難路や避難場所などの整備に努めなさいということがきちっと示されております。実は、きょう付の新聞に、文部科学省は全国の学校施設を地域の防災拠点として整備していく方針を固めたと。物資を備蓄し、非常時に使えるトイレや通信設備も備えて避難所としての機能を充実させるということが朝日新聞にも掲載をされました。これは6月末、7月ぐらいには中央防災会議でのきちっとした方向性、提言が当然出ようと思いますが、先ほど阪神大震災の当然内容もことごとく載ってくるだろうというふうに思いますので、今後、そういった避難所の機能強化について答弁を求めたいですが、それは学校も絡んできます。どなたさんからいただけるんですか、生活のほうですかね。じゃ、お願いします。



◎生活部長(村田長稔君) 山本議員の避難所の整備、さらに強化ということで、昨日の26日の中央防災会議、本日の新聞にも掲載をされておる、議員がお示しをしていただきました最大級のもの、ある程度頻繁に起こるものと分けながら、この対応策を検討されたという内容が示されておる状況でございました。

 その中で、御紹介をいただきました学校等避難場所の施錠の関係を御提案いただきました。現在、3月11日の災害を受けて、特に沿岸部を中心に、避難場所というところで、浸水があろうというところの浸水区域のところ、特に学校の避難所を最上階へ避難するというようなところから、基本的に現在避難場所が学校の体育館というところになっております。津波というものを想定する中には、校舎の3階もしくは最上階へ上がるというようなところで、自治会、地域からも学校のかぎを地元へというような御要望も多数いただいておりました。そんなところから、関係の自治会、自治連合会、教育委員会事務局とも協議を重ねる中におきまして、そういったかぎの委託等に関してのルールづくりを現在進めておる状況でございまして、具体的に現在準備を進めておる状況でございます。

 それと、トイレの関係でございます。現在、下水道が完備をしておりますところの避難所につきましては、特に下水道整備のところから、ちょっと写真を持ってまいりまして、既に、これは第三小学校をモデルに建ててみたところでございますが、下水道の、第三小学校で運動場のちょっと体育倉庫がございます。その部分に2つのマンホールがございます。その部分にこういった形で災害用のトイレということで、これを現在備蓄をさせていただいております。この部分は約83基がこのような状況で備蓄をしておるところでございます。下水道整備の中でこういった施設がありますと、今年度も中学校で予定をしていただいておるというふうに聞き及んでおるところでございます。

 それから、アンテナということも御紹介をいただきました。現在、校舎のほうへはケーブルテレビとかいう線が来ておるんですが、体育館にはテレビとかそういう配線がないというところでございます。そういったところも避難所としては重要な部分だというふうに考えておるところでございます。そういった整備も必要であるということも現在考えておる状況でございます。

 答弁漏れがありましたら。以上でございます。



◆9番(山本節君) ありがとうございます。答弁漏れどころか、十分答弁していただきました。時間がないので、ちょっと慌てているだけの話なんですけど。

 先ほど提案させていただいたオートアンロック、実は県に確認しましたら、本年度、地域減災力強化推進補助金という新名称なんですが、こちらの補助メニューに、同物品が7月7日でしたか、そういった県と市町の協議がある中で盛り込まれる方向で今検討をしているというふうなこともお知らせをいただきましたので、また情報を収集しながら、導入できるものは導入していただきたいと思います。

 アンテナあるいは発電機という部分は、特にテレビ本体はなくても、接続ケーブルさえきちっと敷設を事前にしておけば、いつでも使える体制がとれますし、発電機は本来、国の補助メニューもありますから、そういうのを活用する中で、きっちりと、できたら設置はしてほしいところです。ただ予算の関係等々もありますから、場合によっては電設協会等々と締結をするという方法もありますので、その辺は御検討いただきたいというふうに思います。この部分はこれで打ち切ります。

 次に、この震災を受けて、液状化現象ということで、千葉県あるいは埼玉あるいは東京等々で大変な被害があったところですが、松阪市というか、三重県でも実はそういったマップは既に作成をされてあるんですが、悲しいことに、松阪市民の目にはとまっていないというのが現状であります。当然にして、今後震災の大きさの部分で、強度という部分が今後高くなる可能性があって、当然液状化をするであろう、そういう範囲も今後ふえてくるかとは思うんですが、こういうふうに北は嬉野から、ピンク色になっているところがそうなんですね。結構これ、ますが1キロ単位ということで、漠然としか見えないという、実際細かく、私の住んでいるところはどこで、うちはどんな感じなんだろうというのが実際目にとどまらない部分があります。できたらこの部分、今県が持っている液状化マップを、市民にきっちりと目にとまるような、俗に言うハザードマップ、そういうものを、液状化マップですね、今後つくって、1戸配布なり検討されてはどうかと。自分が今住んでいるところがどういう現状かというのを把握する必要が私はあると思いますので、この部分に御答弁をお願いします。



◎生活部長(村田長稔君) 液状化の関係でございますが、液状化の区域につきましては、平成19年の厚生労働省の関係で国土地理院からデータをいただいておりまして、全国1キロメッシュで地盤情報を把握しております。さらに、三重県の地図情報システムでございますが、これにつきましても、東海・南海地震等の場合を予測したというところでデータもございます。さらに、現在、自治会館組合でこういったワーキングを立ち上げております。松阪市も参加をさせていただいておりますが、このデジタル地図におきましても、都市計画の分野、防災の分野ということで共有ができるところでございまして、県内市町でも利活用ができるというような状況に現在なっております。

 議員御指摘いただきましたように、こういったものが現在使われておるところでございまして、市といたしましても、液状化の基本的な情報を市民に周知できるようなホームページの登載とか、マップとかいうところも取り組んでいきたいというふうに考えておる状況でございます。

 以上です。



◆9番(山本節君) ありがとうございます。じゃ、その辺はお願いをしておきます。

 次に、市域内の農業用のため池について質問をさせていただきたいと思います。

 当然にして、何らかの対策が要るのかなというふうに思いますし、事前に調べさせていただいたら結構な数値もあります。

 松阪市の22年度改訂版ですが、地域防災計画の中にも、ため池の資料として検査している数値あるいは老朽化している100年以上のため池の数値は出ておりますが、悲しいかな、ため池に対する、危険度の部分とか、決壊したときにどう対応したらいいのかということが全くこの防災計画の中に盛り込まれておりません。この部分に対してまず御答弁いただきたいことと、結構老朽化の個数がたくさんありまして、その辺、市として今後どうするのか。今、新規に仮にため池、あるいはこれから改修するとなると、県の一つの基準、これは震度幾つという数値ではないんですが、強度的にはおおむね5弱レベルで今設計をされていると伺っています。ところが、東海・東南海・南海地震が起これば、6強の地震が松阪市にはあると言われている中で、震度1というこの数値は非常に大きいと考えていますので、この辺の対策をどうされるか、お伺いします。



◎農林水産部長(山口天司君) ため池ですけれども、今言われましたように、うちのため池台帳でいきますと、松阪市全体で154カ所、先ほど言われました地域防災計画の資料に掲載されている100年以上というため池は58カ所ございます。

 そういった中で、ため池について調査等もさせていただいておりまして、三重県と松阪市で協議する中で、随時調査等を行っていますけれども、その調査結果については、当然地元の施設でございますので、地元の自治会、水利組合等が一緒に立ち会いをさせていただいておりますので、そこで築堤の状況とか漏水等を口頭で報告させていただいております。そういった中で、これからは市民の安全・安心という観点から、自治会、水利組合等へそういう結果報告等もつくって提出する中で、地域住民に周知をしていきたいと思っております。

 また、当然、先ほど言われましたが、ため池というのは山すそにほとんど多くあります。山のところというと非常に地盤もいいところでございますので、そういうことです。

 以上です。



◆9番(山本節君) ありがとうございます。じゃ、そういう方向性でお願いします。

 防災にお尋ねします。もし仮に決壊という部分が、想定できるというのは現状ないと思うんですが、想定外の震災があった場合に崩れることもあります。先ほど農林水産部長が言われていましたが……。時間がありませんね。ハザードマップ作成を検討お願いします。

 以上です。ありがとうございました。

     〔9番 山本 節君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後2時45分、本会議を再開いたします。

                         午後2時35分休憩

                         午後2時45分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開し、一般質問を続けます。

 次に、10番 川口保議員。

     〔10番 川口 保君登壇〕



◆10番(川口保君) 市民民主クラブの川口です。通告に従いまして質問をさせていただきます。今回は、学校現場での深刻な問題の対応についてお聞きをしていきます。

 我々の子どものときに比べると、今の学校は新しいことも含めて幾つかの問題がたくさん出てきております。いじめとか、不登校とか、学級崩壊、給食費の未納、モンスターペアレント、こういった問題で先生も対応に大変かなというふうに思います。このモンスターペアレントについてまず聞きます。

 マスコミなんかでも盛んに言われておりますけれども、2年前ですか、テレビ番組にもなりました。このモンスターペアレントのペアレントというのは、PTAのPに当たる言葉で、保護者とか、父母ということです。それに対して、モンスター、怪物がつくわけですけれども、怪物のような保護者と、こういうことになるんですけれども、一般的に自分のところの子どもが学校で不利益をこうむったと、こういうときに学校に対して文句を言ったり、苦情を言うのは、単なるペアレントではないかなと思いますし、当然じゃないかなと思います。ただ、その抗議の仕方に理不尽なやり方とか、あるいは内容に理不尽さが加わると、ペアレントがモンスターペアレントに変身すると、こういうことになります。担任教師や学校に対して、自分の子に関する理不尽な苦情や無理難題を要求する、そういった保護者のことをモンスターペアレントと言います。

 少し古いんですけれども、2006年に教育学者の金子元久氏が1万校の小中学校の校長を対象に行ったアンケートの結果によると、中学校では校長が「保護者の利己的な要求が深刻な教育の障害になっている」と答えているのが約30%、「やや深刻」と答えた49%を合わせると79%の校長が保護者の利己的な行動を問題視しているという結果が出ております。小学校でも「深刻」は26%、「やや深刻」が52%で、78%となって、中学校とほぼ同じような数字が出ております。

 今月17日に福岡市で長男が通っていた中学校から金銭を脅し取ろうとしたモンスターペアレントの母親に逮捕状が出されたと、こういう事件も起きております。

 このペアレントとモンスターペアレントの境目というのはなかなか区別が難しいですが、松阪市立の幼稚園、小学校、中学校において、過去5年ぐらいの間のモンスターペアレントの実態についてお聞きをしたいと思います。



○議長(田中力君) 川口議員、一問一答方式でよろしいね。



◆10番(川口保君) 一問一答方式でお願いします。



◎教育長(小林壽一君) 川口議員からは、学校現場が抱えておりますさまざまな課題がございますけれども、中でもモンスターペアレントということで御質問をいただきました。このモンスターペアレントという言葉でありますけれども、川口議員も今慎重な言い回しで御使用いただいたわけでございますけれども、私たち直接学校に関係する者の間では、この言葉は使用を控えているという現状がございます。モンスターペアレントといいますと、先ほど解釈がございましたけれども、保護者の人格を否定するような意味合いがありまして、保護者との対話や相談の入り口を閉ざしてしまう、問題解決を遠ざけてしまうというふうに思っておりまして、この言葉は学校現場の中で教職員の間では使用することを避けているのが現状でございます。

 したがいまして、今現状はということなんですけれども、そういったテーマでの調査は行っておりません。しかし、議員から今御指摘がございましたように、近年、こうしたさまざまな、なかなかスムーズに解決しにくい問題というのがございまして、事例的に把握をさせてもらっておるところでございます。例えば、子育てに不安や困り感の強い保護者がその私的な要望等を学級担任等に向ける事例では、子育てに係るしつけなどを学校教育に要求していただく、つまり依存的なそういった例とか、学習の評価ですけれども、これを何とか高くしてもらえないかといったようなことを求めたり、学校行事の日程変更、これはうちの都合で、ちょっと都合が悪いから変えてくれとか、そういった事例もございます。教師のほうが授業中であろうが、夜遅くであろうが、直接にそういった要求をいただいて、なかなか納得をしていただけないというようなこととか、きょういただいたテーマのもう一つであります給食費なんかですけれども、これは義務教育だから払わなくてもいいと違うかというようなことがございます。また、保護者同士のトラブルなんでございますけれども、これを学校に解決を求める、そういった場合はございますけれども、なかなか説明しても納得してもらえないというような事例はございます。総体的に言いまして、子どもの問題で御相談をいただいて、そのことは学校あるいは教師として真摯に受けとめて精いっぱい努力をさせていただくということになるんですけれども、どこかでぼたんのかけ違いが起こったりとか、お互いの意思疎通がうまくいかないのがだんだん高じていって、どちらかというと、子どもの問題から離れていって、大人の問題になってきます。いわゆる保護者対応の問題に変身してしまう、そういったことがこの問題の本質的な問題ではないかなというふうに思っております。



◆10番(川口保君) ありがとうございます。

 先ほど言われた子どもの問題が大人同士の問題になってくるというのが結構、このモンスターペアレントということで多いと思います。教育委員会とか学校では、この言葉は使わないということですが、一方的に学校に対して、あるいは教師に対して理不尽な要求をする保護者と同意語として、このままモンスターペアレントという言葉で質問をしていきます。

 職場とか住んでいる地域とか、あるいはいろんな会とか組織とかいう中で、一つ一つのちょっとしたいざこざとか行き違いとか、人間関係がうまくいかなかったということは始終あることなんです。それはそれで仕方ないことなんですけれども、一方的に学校に対して理不尽な要求をするとか、学校や教師を誹謗中傷すると、こうなってきますと、本当に学校としても大変なことになるわけです。

 医学博士の星野仁彦という人が、「発達障害に気づかない大人たち」という本の中で、モンスターペアレントの人は少なからず発達障害を持っていると指摘をしています。私もよくわからないんですけれども、モンスターペアレントが学校や教師に対する要求内容については、関連する本とかインターネットでたくさん出てきます。

 例えば、こういう事例があるんですが、よく少年野球とかサッカーとかクラブ活動で、うちの子をレギュラーにせいと、こんなのはよくあるパターンですけれども、このほかに、学校で記念撮影をしたと。うちの子が端っこに写っておると。真ん中してもう一遍撮り直せとか、あるいは学校に長時間苦情の電話をして、この電話代を学校が払えとか、あるいは子どもが朝起きられないので、先生がモーニングコールしてほしい、家まで起こしにきてほしいとか、あるいは子ども同士の些細なけんかに、子どもがいじめられた、解決策を文書で示せ、損害賠償金を払えとか、学校で持ち込みが禁止されている子どもの携帯電話を取り上げたところ、その分の損害賠償をしろ、払うまで子どもを休ませるとか、修学旅行の京都は行ったことがあるので、別な場所にしろとか、きれい好きな子なので、職員用のトイレを使わせてほしい、学校が汚過ぎて勉強に集中できない、校舎を建てかえろ、こんなのもあります。中には、うちの子は塾通いで疲れているので、授業中は寝かせておいてほしいと学校に注文し、それは間違っていると先生が言ったところ、学校の勉強は試験に関係ないからと言って子どもを通学させないと、こういった事例があるそうです。

 このように、モンスターペアレントが学校に持ち込む苦情や要望は、常軌を逸していて、いずれも常識では考えられないような自分勝手な主張ですけれども、このようなことがどこの学校でも日常起きておるというわけではないんですが、一たびこういったことが起きますと、学校自体が大混乱する。先生はその対応に多くのエネルギーを使っていくということになるわけです。それぞれの学校でもいろいろ考えられておりますけれども、保護者からの理不尽な要求に対する取り組みについて、教育委員会としての取り組み、またあるいは学校に対する指導についてお聞きをしたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 今御指摘いただいたようなことが松阪市の教育の現場でもあるのではないかということでございますけれども、基本的には各学校、各教職員が精いっぱい努力をさせていただく、わかっていただくというのか、ともに子どもの問題について考えていくというスタンスに立っておりまして、こういった問題というのは、やはり話し合いでしか解決はできないんだというようなことを繰り返し先生たちと確認をさせてもらっております。

 しかしながら、要求の不当性とか違法性が明らかなような場合には、専門の機関にも相談をしていくというような体制もとっております。

 また、今御指摘のようなことというのは、なかなか適切に対応していくことは、口では言いましても、なかなか現実には難しいということがございまして、子ども支援研究センターとか、県の教育委員会とも連携をいたしまして、先生たちがこうした相談に対してどのようにして相談を受け入れていくかという、いわゆるカウンセリングのマインドの問題も方法の問題も含めまして、そういった研修事業をさせてもらっておるところでございます。そういう対応力を先生たちも身につけていただくということになろうかというふうに思います。

 研修会では、ワークショップのようなことも含めまして、要求の本質は何なのか、一体本当は何を親御さんが求めてみえるのかというようなことをきちんと把握するような、そうした力であるとか、解決策の幾つかをお示しをしながら、実際には一つしかないというふうな解決策を示すようなことはできないんですけれども、一人一人子どもさん、保護者は違いますので、そういったことを探るようなスキルアップを図っていく、そんなことをさせてもらっております。

 市の教育委員会、先ほど体制、法的なことについては弁護士さんに相談するとか、そういうことでございますけれども、かなり難しいケースがございまして、こういったものにつきましては、教育委員会の指導主事、それから、コーディネーター、県教育委員会から派遣をしていただきますスクールカウンセラー、生徒指導特別指導員というのがございます。それから、スクールソーシャルワーカーなどもございまして、こういった専門家でチームをつくりまして、事例研究をして対応させていただくというような、そういう体制も最近は整えているところでございます。



◆10番(川口保君) 教育委員会は組織としてもいろんな対応をしていただいておるということですけれども、モンスターペアレントというのは、内容もいろいろな内容で見られるわけですが、苦情の要求とか持ち込み方も異常な状態で、夜間や休日に電話がかかってくると、こういった話もお聞きしました。また、学校に来て、担任教師に長々と抗議したり、あるいは恫喝に及んだり、また教師に土下座を要求すると、こういった場合もあるそうです。また、慰謝料目的で最初から弁護士を連れてくると、こういったこともあるそうです。

 一方、教師の中には、こういった苦情や要望に対する過程で、精神的に追い込まれていく、心労の余り抑うつ状態になって休職する職員の例も少なくないということです。

 モンスターペアレントからの激しい攻撃で自殺に追い込まれた教師もあるわけで、2002年に埼玉県狭山市の市立保育所の所長さん、松阪市でいうと保育園の園長とか、あるいは幼稚園の園長という立場の人ですけれども、保護者からの激しい攻撃で、焼身自殺を図ったと、こんな事件があります。また、2006年には、東京の小学校の新任教師が、ある親から毎日連絡帳に教師個人を中傷する文言を書かれて自殺する事件もありました。

 この狭山市の保育所の所長は、初め、子ども同士のちょっとしたけんかで軽いけがをしたそうです。そうすると、片方の親から繰り返し苦情を受けて、保護者はけんかから1カ月後に、その園児を退園させたんですけれども、最終的に狭山市に対して、内容証明郵便で所長を批判する文書を送って、その6日後に所長は自殺したということです。

 所長は遺書の中で、「毎日悩み考え、この方法を選びました。本当にごめんなさい。次々いじめに近い状況でエスカレートしていき、身の置き場がないのです。苦しくてなりません。プライドの保てない4カ月でした」と、こういうことが書かれていたそうです。平の保育士であれば、退職したり、あるいは休職するという選択肢もあったかと思うんですが、所長という責任ある立場で、それもできなかったと。逃げ道がなかったということで、自殺に追い込まれたということではないかなと思います。

 一方、東京の新任教師の場合も、教師という職業にあこがれて、夢を持って教師になったわけですけれども、いろいろな問題をいっぱい抱えて、その上にモンスターペアレントからの攻撃を受けて、「力不足でした」という遺書を残して自殺されておるんですけれども、自殺まではいかなくても、休職とか退職に追い込まれる教師も出てきます。

 ところが、学校や教育委員会の一部には、問題を教師に丸投げするところとか、あるいはモンスターペアレントのいる学級を経験の浅い新任教師に押しつける学校もあるということですが、松阪市ではそんなことないと思いますけれども、そういった精神的な理由で休職されている先生があるというふうに聞いておるんですけれども、そういった教師に対する対応、フォローはどういうふうにされておるか、お聞きします。



◎教育長(小林壽一君) こういった問題、生徒指導全体の問題もそうですし、いわゆる学習指導上の問題もそうなんですけれども、やっぱり教育はチームでするものだということを常々いろんなところでお願いをしておりまして、もちろん一人一人の教職員が頑張るというのが基本でございますけれども、特に年代が下がるほど、先生個人に対する頼るところが多いという教育の現状がございますけれども、しかし、そういったことも含めて、学校がチームで当たってくれということを基本にしております。

 おっしゃるような状況にならないように、教育委員会としましても、何か問題があったときには、すぐに指導主事を現場に派遣をしたりというような対応をしているところでございます。

 お尋ねの休職等の現状でございますけれども、5月現在で市内小学校では4人、中学校では2人の病気休暇をとっておりますけれども、この教職員につきましては、今おっしゃるような保護者対応を主な原因として休職している、休暇をとっているということではございませんでして、ほかにいろんな体のこととかがあっての休職であるというふうに聞いております。

 教育委員会といたしましても、教職員が元気であるということが、明るくて元気で子どもに対応していかないと、とても子どもたちは物すごく元気で、容赦なく迫ってきますので、教職員の心身ともに健康な状態であるということを心がけたいというふうに思っています。



◆10番(川口保君) ありがとうございます。

 三重県内の学校でもこういった問題が起きておりまして、初めはちょっとした子ども同士のいざこざから発展していって、片方の親が片方の親に対して金銭を要求すると、何十万というお金を要求して、払ったというようなこともあります。本当に一たびこういったことが起きると、学校の担任はもちろんですけれども、学年担任とか、あるいは校長とか、随分エネルギーを使わなくてはならない。本来、子どもの教育に向けるエネルギーをそっっちのほうに使わなくてはならないということにもなってこようかなと思います。

 どこの幼稚園でも学校でも、保護者とのトラブルが発生する可能性というのはあるかと思うんですけれども、そういったものを少なくするためにも、特定の保護者を追い込んでいかないことや、一部の教師に、先ほど答弁にもありましたように、負担が集中しないような取り組みも必要です。

 この質問をするに当たって、幼稚園、小学校、中学校の何人かの先生にお聞きました。その中で、PTAがしっかりしている学校というのは比較的問題が少ないということも言われております。文部科学省でも、PTAの役割というのが大変大きいということを言っております。

 また、ある市内の中学校ですけれども、地域の人たちとの結びつきというものを大事にしていって、いろいろ交流を持っておると、こういったことも言われておりました。学校と教師、保護者、PTAという組織、そして子どもとか地域とか、そういったものをつながりを持っていろんな活動をしていくということが大事かなと思います。この辺のところは、教育委員会の方はもちろん、学校現場の方もプロですので、よくわかってもらっておると思いますけれども、子どもたちのためにも、よろしくお願いをしていきたいと思います。

 次に、給食費の未納についてお聞きをしていきます。

 給食費の未納については、それぞれの家庭でいろんな原因があると思います。今このような経済情勢の中で、生活が大変苦しいから、給食費の納入が滞っているというおうちもあるかと思います。もちろん家庭の経済状況が苦しいから、給食費を払わなくてもいいというわけではありませんけれども、ある程度そういったおうちの事情というの理解できるものもあるわけですけれども、ただ問題は、払えるのに払えないというおうちです。

 文部科学省の学校給食の徴収状況に関する調査、これは平成21年の調査ですけれども、610校の小中学校を対象に調査したんですけれども、未納のいる学校の割合が55.4%、この数字もちょっと問題があるんですけれども、10人いても1つの学校、1人でも未納の学校となりますので、この数字自体ちょっと問題があるかと思うんですけれども、そのほか未納者の割合が1.2%、それから未納額が0.6%というふうになっております。松阪市の小学校、中学校でいろんな事情により給食費未納がある学校数及び件数、金額をお聞きします。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 今の文科省の調査の御紹介をいただきました。松阪市におけます未納の状況として、未納者のいる学校の割合、先ほどもお話がございました、お一人でもみえればということで、48小中学校のうち18校ということで、37.5%でございます。未納者の割合といたしましては、約1万2000人の児童生徒のうち103人ということで、0.86%でございます。未納額の割合といたしましては、約6億円のうち170万少しということで0.28%、いずれの数値も文科省の先ほどの御紹介いただきました数値よりは下回っておるというのが現状でございます。



◆10番(川口保君) ありがとうございます。

 小学校の給食が始まったのが、私のおった学校では、私が6年生のときに、今から約半世紀前になるんですけれども、戦後間もないころで大変貧しい時代でした。子どもの中には家で弁当をつくってもらえないという子どももおったようです。私の家も大変貧しかったんですけれども、農家でしたので、弁当はつくってもらったんですけれども、そういう弁当をつくってもらえない子は、昼の弁当の時間は表へ出てちょっと過ごしたということで、私の知り合いの女性も、家が貧しくて弁当をつくってもらえなかったと。学校の裏の山で過ごしたと、そんなことも言ってみえました。そういうときに給食というのが始まって、子どもたちにとってみれば、同じものをみんなで食べられるということで、大変よかったんじゃないかなと思います。ただ、親御さんにとってみれば、給食費をどうするかという新たな問題も発生したかと思うんですが、少なくとも子どもたちはみんな同じものを食べられるというのでよかったのかなと思います。

 今の中学校、小学校、すべての学校で給食が行われておりますけれども、こういった経済状況の中で、給食費が払いたくても払えないというおうちもあるかと思うんですが、教育委員会あるいは学校として、そういう保護者に対する支援ということについてお聞きしたいと思います。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 今お話のございました経済的な事情ということに対しましては、これはそれぞれの保護者の方にお話をする中で、例えば、就学援助の制度とか、あるいはまた、生活保護の制度とか、そういったことも全体的な指導、対応の中で、そういう制度のお話もさせていただいております。

 以上でございます。



◆10番(川口保君) ありがとうございます。

 問題は、先ほど言いましたように、給食費があのうちは払えるのになといううちでも払っていただけないというおうちに対する、その区別というのは大変難しいと思いますし、よその家庭の中の事情というのはわかりませんけれども、どう見ても払えないとは思えないという保護者が、わずかだと思うんですけれども、あるかと思うんですけれども、そういうようなことはおよそどれぐらいか把握してみえますか。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 払える払えないという基準は、所得なりにかかわることでございますので、把握はいたしておりません。



◆10番(川口保君) わかります。

 給食費の未納は教師の責任でもないわけですけれども、未納の保護者への催促とか集金は、本来教師がやるべき仕事ではないんですけれども、実際のところ、教師が集金に当たるということになります。その集金というのは大変教師にとってもつらいことではないかなと思います。

 諏訪耕一という人が書いているモンスターペアレントに関する本の中で、給食費の集金に行く教師の手記が載っておるんですけれども、今学校では、給食費とかPTA会費とか、あるいは修学旅行の積み立てなど、口座引き落としというのが多いわけですけれども、非常に教師としては助かると。ただ、どこのクラスでも、五、六人は現金で払うといううちがあるわけで、それはそれでいいんじゃないかなと思います。ただ、その中に払ってもらえないうちがあるということが教師の負担になってきて、この手記では、二枝さんという仮名ですけれども、二枝の家族は生活が苦しいとは思えないのに、給食費が払ってもらえないと。何度か二枝を通じて「お父さんに払ってくださいと言ってください」と言っても、なかなか払ってもらえないと。そして、同僚からは、「二枝の家は給食費が払えないと思えない。昨年は何とか最後に出したが、集金の仕方が下手なのでは」というような話を聞き、私も少し気分を害したということで、冬休み前にそのうちへ集金に行くんですけれども、あいさつをして室内に入ったとき、父親はお酒を飲んでいる様子だったので、これはまずいかなと思いました。私も翌日から冬休みに入ってしまうので少しあせりもあり、「先日来、二枝さんを通じて給食費の支払いをお願いしていましたので、本日は受け取りに伺ったのですが」と父親に言いました。すると父親は「卒業までに支払うよ。それまで待ってくれ」と言うのです。そこで私が「ボーナスも入ったと思いますし、このままでは金額も多くなり、ますます支払いが難しくなるでしょうから、今までの分、少しでも納めていただけませんか」と言うと、父親が突然大声で「払うと言っているだろう。そんなに信用しないのか。人を信用しない者が教師になるな。そんな借金取りのようなことをして、先生は幾らもうかるんだ」と言いました。「もうけるために来たのではありません。二枝さんが学校で食べた食費です。親が支払うのは当然ではありませんか」と私も強く言ったところ、「何を言うか。おまえたちに娘に食べさせてくれと頼んだ覚えはない。うまくもないものを高い金を取って食わせて。もういい、おれは金を出さない。二枝にも食わせてくれなくていい。出ていけ」と大声を出し、私は外へ出されてしまいました。帰途、夜空の星を見ながら、教師は何て因果な仕事だろうと思って、涙がとまりませんでした。こうまでして給食を実施しなければならないのかと空虚の念に襲われたのでした。こういった手記が載っております。

 経済的な理由で払えないというおうちは、先生とその保護者の間でも意思が通じていると思うんですけれども、払えるのに払わないというおうちに対する集金に特別な教師の負担が集中しないような措置というのはどうしていただいているか、お聞きしたいと思います。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 給食会計によりまして給食費をいたしておりますが、今おっしゃっていただいたお話、大変なお話だと思います。また、実際に給食費をお支払いいただけないということだけがすべての問題ではなしに、いろんなことが複合的に絡んでまいるというのが事情の根底にもあろうかと思います。その中で、今の大変な目をされてみえる先生のような形で、もちろん第一義的には担任の先生あるいは学校のほうから電話による催告等もしていただいたり、あるいはまた直接訪問していただくというふうなことで、していただいておりますけれども、また給食センター等からも催告状をお送りしたり、また教育委員会のほうもそれらに対して支援をしていくということをいたしておりまして、特にお一人の方に負担がかかるということはなるべく避けるような形での軽減策をとりながら進めておるというのが現状でございます。



◆10番(川口保君) 担任の先生というのはなかなか学校に対して言いにくい部分もあるし、学校は教育委員会に対して言いにくい部分もありますので、そういったことがないように、先ほどのお話にもありましたように、言いやすい雰囲気をつくっていただいて、みんなでどうするかというような対応も、形だけではなしに、実際にもやっていただきたいなと思います。

 給食費の催促とか集金というのは、教師にとっても大変精神的な負担にもなりますし、本来は教育に使うエネルギーをそちらのほうへ使わなくてはならないということで、結局子どもにも影響を与えるということになります。

 モンスターペアレントもそうですし、いろんな社会の中で一方的にだれかを攻撃するというようなことは、学校だけではなくて、例えば、鉄道の駅員とか車掌に対して暴言を吐く人も大変多いというふうに聞いていますし、時々市役所の窓口でも何か大声を出している人もいますし、スーパーのレジのところでも大声を出しておる人がいるわけですけれども、みんなでそういうものをなくしていくように、連携を深めていっていただきたいなと思います。

 最後に市長、今までの内容について御意見を、学校現場のことは教育委員会にお任せしてみえると思うんですけれども、いろいろ子どもたちの問題に対してどういう考えを持っているか、行政としてどういう考えを持ってみえるか、お聞きしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 川口議員がきょう御提案いただいたモンスターペアレントの問題にしても、給食費の未納の問題にしても、これは本当に教育委員会だけの問題ではなくて、先ほどから川口議員もおっしゃられているように、先ほど事務局長のほうから複合的な問題という言葉も出していただきましたけれども、本当に地域全体で子どもさんに対してどうかかわっていくかというあり方や、大人の背中の見せ方というのも当然大事ですし、特に給食費の問題などは、必ず3食食べるのが当たり前ですので、当然さまざまな経済的な部分に対して配慮は必要ですけれども、それ以上に、恐らく親と子の関係や、学校と親との関係、学校の中での先生と子どもさんの関係、そういうところをきめ細やかに配慮をしたりとか、給食費の未納の問題にしても、単に催告通知という形で終わる話だけではなくて、やはり日常の中で学校側と保護者との対話というものに対しても、やはりきめ細かにしていくとともに、地域全体の中で保護者の方々が集まって、今住民協議会でも必ずPTAや保護者の方々、そういう住民協議会全体の中にも入ってきてもらっていますので、地域全体でそういうさまざまな課題がある学校環境であったり、子育て環境の部分に対しては、地域全体で支えていく、そういう意識を行政側としては持っていく必要があるのかなと思っているところでございます。



◆10番(川口保君) ありがとうございます。

 少し時間がありますので、先日、松阪市体育協会の懇親会に同僚議員何人かと一緒に出席させていただきました。その中で、大西信行会長があいさつされました。その中で、後で礼状もいただいたんですけれども、その礼状の中でも同じようなことを述べられておったんですけれども、アメリカの日本文学の研究者のドナルド・キーンさんという方、大変な親日家ですけれども、この方が述べられておるのは、今回の大震災で、日本人というのは心の奥に、してはいけないことを持っている民族だということで感心をされております。これだけひどい災害があっても、泣きわめくということもなくて、ずっと我慢、悲しみに耐えながら、復興に向けて進んでおると。その姿にすごく感銘をされて、これ大西会長からコピーをいただいたんですけれども、今まではアメリカと日本と交互に住んでいたんですけれども、この災害を機に、日本に永住するということを決められたそうです。それだけ日本の国民の姿に感銘を受けたということです。

 学校の現場においても、親としては子どもがかわいい、それは当然なことなんです。ただ、そのかわいがり方に常識を逸脱した場合、よく子どもは親を映す鏡ということが言われますけれども、子どもにも悪い影響が出てくるわけです。だから、本当に子どもをきちっと育てていくためには、親が子に対して何をしてはいけないのか、何をすべきなのかと、それをしっかりと教えていただきたいなというふうに思います。それを保護者の皆さん方にお願いをして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

     〔10番 川口 保君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後3時35分、本会議を再開いたします。

                         午後3時25分休憩

                         午後3時35分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開し、一般質問を続けます。

 続きまして、3番 川口寿美議員。

     〔3番 川口寿美君登壇〕



◆3番(川口寿美君) 公明党の川口寿美でございます。一般質問初日、長丁場となります。早く終われば拍手をいただけるということですが、しっかりと頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 震災時、その最前線で業務を担う松阪市が、今回の大震災を目の当たりにして、行政として責任をとる覚悟を決め、その対策の強化へ全庁的に取り組むことは喫緊の課題であります。その観点から、今回は危機感を持って大きく2点、総括方式で、災害時のBCP(業務継続計画)について、2、女性の視点からの防災対策について、議長のお許しをいただきましたので、質問させていただきます。

 BCPとは、ビジネス・コンティニュイティー・プランのことで、行政機関を対象とする場合は業務継続計画、民間企業では事業継続計画と訳されます。9・11同時多発テロのときに企業のBCPが注目を集め、小林副市長はよく御存じだとは思いますが、今回の震災の際にもBCPを策定した企業が早期復旧を果たしています。我が市の地域防災計画の平成23年度版でも企業にBCP策定を勧めております。

 大規模な震災が発生した際、災害対応業務や災害時であっても継続しなければならない市民生活等に必要な通常業務が的確に行われない場合、震災による被害が拡大し、市民の生活等に大きく支障を来します。今回の東日本の今の体制でもそうだと思います。この認識に立って、災害時の応急・復旧業務に加え、中断できない重要な通常業務(非常時優先業務)を事前に定め、目標復旧時間や業務の継続に必要な資源(職員、庁舎、電力、情報システム、通信等)の準備や対応方針・手段・体制を明確にまとめたものが自治体における業務継続計画BCPです。市みずからの被災を考えていない地域防災計画を補強し、応急・復旧業務の実効性を高めるものになっております。

 松阪市の地域防災計画では、その実効性を確保しようと、各対策担当部で災害時対応マニュアルを整備し、周知徹底、訓練に基づく調査検証を行い、必要な見直しを行っていくものとしております。

 昨年度、四日市市と愛知県が策定され、三重県は来年度に策定予定です。専門家は、「地震が起きてから業務を取捨選択したり職員が足りないことに慌てたりしても遅い。庁舎が崩れるような震災ほど行政の役割も大きくなる。各自治体で大震災を教訓に策定を急ぐべきだ」と指摘しております。また、市の業務の多くは情報システムに依存しているため、情報システムの中断は当該業務の継続に多大な支障を来します。

 昨年4月には、内閣府より、「地震発生時における地方公共団体の業務継続計画の手引きとその解説」、その策定の促進を促す通知が各県、市町に出されました。

 そこで、お聞きいたします。

 1、災害時のBCP(業務継続計画)の必要性と認識、策定について。

 2、業務継続体制を可能とする条件である業務資源の職員の参集予測と災害対応マニュアルの現状について。

 3、機器の転倒防止、電源確保、空調、データのバックアップなど、災害時の情報システムの体制について。

 以上、3点お聞きいたします。

 次に、女性の視点からの防災対策について。

 阪神・淡路大震災や中越地震の経験から、災害時における男性、女性のニーズの違いに配慮した取り組みの重要性が指摘され、2005年には防災基本計画の修正が行われました。そして、第2次男女共同参画では、新たな取り組みを必要とする分野に防災が盛り込まれました。

 しかし、各自治体の防災施策のあり方においては、避難所での備品の整備、授乳や着がえ、トイレにおける人権侵害に対する対応や授乳スペース、更衣室、女性用下着の干し場の確保といったプライバシーへの配慮、また妊婦への配慮、乳幼児の夜泣きへの対応、生理用品の配布方法などに女性の視点がほとんど反映されていないことが2008年の全国知事会の調査でも報告されております。

 こうしたことを踏まえて、昨年12月に閣議決定された第3次男女共同参画基本計画では、第14分野「地域、防災、環境、その他の分野における男女共同参画の推進」として、第2次計画よりもその取り組みが拡充されました。しかし、今回の東日本大震災においても、避難所の中には仕切りもなく、授乳スペースや更衣室もないところが数多くあり、女性の視点が極めて不十分なことが明らかになりました。

 そのような中、震災後の3月16日付で内閣府男女共同参画局が「女性や子育てのニーズを踏まえた災害対応について」として、女性の視点を重んじるように各自治体に依頼をしております。

 このようなことに事前に配慮するためにも、自治体における防災会議などの防災や災害復興に関する意思決定の場に女性を参画させることや、避難所等において女性リーダーを運営責任者の中に配置するなど、女性の声を反映させることの必要性が指摘されております。

 そこで、お聞きいたします。

 1、松阪市においては、防災対策における女性の視点をどうとらえているのか。

 2、松阪市の防災会議への女性の登用の現状とこれからの取り組みについて。

 3、平成23年度版地域防災計画には、避難所運営のマニュアル作成を災害時系列ごとに検討し作成に取り組むとありますが、運営メンバーの男女の構成比や具体的な推進について。

 以上、3点をお聞きいたします。

 これで1回目の質問を終わらせていただきます。

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 川口寿美議員からの御質問でございます防災対策の強化というところで、第1点目の災害時の業務継続計画についてでございます。

 防災対策というところから、防災時におけます市の業務のBCP、いわゆる業務継続計画についてでございますが、まず市の責務は、市民の生命・財産を守るための災害対策とわせて、市民生活に必要な通常業務における一定のサービスのレベルを維持することでございます。折しも一昨年でございますが、流行いたしました、大変危惧されました新型インフルエンザに対しまして、本市も独自でこの事業計画を策定してまいりまして万全を期したところでございます。本市におきまして大規模な災害を想定いたしまして防災対策といたしまして、災害対策基本法に基づきまして地域防災計画を策定しております。災害時には、その計画に基づきまして、災害応急対策を迅速に実施することとなっておるところでございます。さらに、市は災害時におきまして、継続して行わなければならない通常業務を抱えております。災害の発生に対して優先度の高い通常業務を発災直後から適時的確に実施するための事業計画が必要となってまいります。

 しかしながら、災害が起きた場合、平常時と同様の市民サービスを行うことは難しいため、災害発生時に優先して行う業務をあらかじめ決めておき、限られた人員、資源を的確に投入し、業務の継続と早期復旧を図ることを目的として業務継続計画の策定の必要性は大変大きなものと認識をしておるところでございます。

 つきましては、喫緊の課題に取り組むとして、先ほど議員がおっしゃっていただきました他市の事例等も含む中で、その計画も参考にしながら、業務継続シートというものがございます。このものを抜粋する中で、災害時において災害対策業務の時系列と並行して、通常業務の継続業務及び中断・中止業務を把握、選定いたしまして、必要職員の割り当てを各部の協力のもと進めてまいる必要があると考えておるところでございます。

 2問目の各部の応急業務マニュアルというところでございますが、防災計画といたしまして、防災予防計画の中では、災害対策マニュアルの整備・更新として、職員が災害時の状況に応じまして的確に対応できるよう、各対策担当部で必要な災害対応マニュアルを整備するとともに、地域防災計画の改定等があった場合、必要に応じまして内容を更新すると記載をさせていただいております。各対策担当部といたしましては、対策事業に応じて修正または更新をいただいておるところでございますが、今回のような震災に備え、冷静沈着に行動できる精度の高いマニュアルの整備が必要であると考えておるところでございます。

 その中で、関連いたしまして、職員の防災時の参集訓練ということで御質問がございました。過去の例といたしまして、平成20年に課長級以上の職員を対象に、平成20年5月でございますが、対象者が134名、130名が出勤をしました。それと平成21年には、この対策の中にもございます第1次及び第2次配備体制職員ということで、職員の実地訓練をさせていただきました。地震を想定しております。平成21年8月でございました。まず、第一報といたしまして午前6時にメールで第1次配備体制の職員をメールでお呼びをいたしました。さらに、午前7時には第2次配備体制ということで、メールを発信させていただきました。登庁の状況でございますが、第1次配備体制の時点におきまして、対象者が234名、6時発信で、6時30分現在で登庁者が164名、率としまして70%でございました。第2次配備体制の時点で496名が対象の該当でございまして、7時30分現在では451名、91%の職員の出勤を見ることができました。

 さらに、この関連で、ITの機器、ソフト関係のことを御質問いただいております。関連がございますので、私のほうからお答えをさせていただきたいと存じます。

 松阪市のIT推進分野におきまして、サーバー室をカバーする無停電電源装置の設置、自動消火設備、一部の機器への免震装置化と、日常行っているサーバー内の住民情報データベース等を磁気テープにコピーして保管をしております。さらに、このコピーされた磁気テープをNTT西日本東海安全保管センターに2週間ごとに一度コピーをされた磁気テープを届け、非常時に備えておるところでございます。東日本大震災と同様の被災を受けることを想定いたしますと、復旧に要するサーバー、パソコン等の機器、電源、ネットワークの回線等の資材と技術員の確保が重要であるとされております。これらの復旧作業を行う前提といたしまして、建物また機器の設置の問題がなく、中部電力、NTT、ケーブルテレビなどが回復していることが条件となります。被災状況によっては、回復可能、または復旧に相当の時間を要すると考えることから、危機管理の再点検、IT推進室の職員で行っておるネットワークの管理やパソコン管理などの新たなシステムの導入も早急に検討を行う中で、優先順位を決め、取り組みを始めていきたいと考えておるところでございます。

 それと、IT機器につきましては、いろんなデータが市民課の業務、市民税、保険、介護、こども未来課、そういったものすべての保管状況でございますが、NTTのほうに保管をしておるところでございます。

 さらに、2点目の女性の視点からの防災対策というところでございます。女性の視点からどう防災対策を考えておるのかというところでございます。

 まず、防災対策における女性の視点のとらえ方についてでございますが、阪神・淡路大震災でも避難所においてのトイレや更衣室、授乳室、物干し場の問題、女性への配慮に欠けたことなどが大きくクローズアップされております。災害時の女性の参画の視点を尊重いたしまして取り入れていくよう方向づけがなされてきておるところでございます。それを受けまして、国の第3次男女共同参画基本計画にも、防災における男女共同参画の推進の施策の基本的方向といたしまして、被災時には増大した家庭的責任が集中することなどの問題が明らかになっており、防災の取り組みを進めるに当たっては、男女のニーズの違いを把握し進める必要があるとされております。これら被災時の復興段階における女性をめぐる諸問題を解決するために、男女共同参画の視点を取り入れた防災体制を確立するというふうに明記をされております。

 現在、修正策定中であります松阪市の男女共同参画プランでは、男女共同参画の視点を取り入れまして、防災対策を進めるよう地域における災害、防災の分野におきまして、男女共同参画の視点を踏まえ、地域活動への多様な人々の参画を推進していますと書いております。また、地域防災計画では、自主防災リーダーの育成の観点から、防災関係の機関と連携して各種の防災研修、訓練を通じまして、地域の防災リーダーの育成を図り、そしてその際、女性参画の促進に努めるとして、避難所の運営管理では、男女のニーズの違い等、男女双方の視点に配慮するものといたしまして、女性の更衣室、授乳等のためのスペースにつきましても配慮をするなどと女性の視点に立って防災、災害復興対策を講じております。

 しかしながら、いざ災害時におきましては、計画どおり対策が十分に行えるかということにつきましては、今回の東日本大震災におきましても、避難所の報道にありますよう、本市におきましても、女性に配慮した避難所の生活環境整備は十分に対応できないことも予想されます。災害時における女性にこうむる問題は、避難所の生活における女性特有の問題、災害時・復旧時におけます雇用経済問題等、多岐にわたることことから、通常時において女性参画の上、多種多様な具体的な対策の計画、さらにはマニュアル等を明記しておくことが防災対策の重要な視点であると考えておるところでございます。

 さらに、この問題の2つ目の防災会議への女性の登用につきましてでございますが、さきに触れましたが、地域の防災計画におきまして、防災の取り決めを進めるに当たりまして、男女のニーズの違いを把握して進める必要がございます。被災時や復興段階における女性をめぐる諸問題を解決するため、男女共同参画の観点からも委員を補充する場合におきましては、例えば女性消防団や関係団体の長に限定せず、団体の中から女性の登用を積極的に依頼してまいりたいと考えておる状況でございます。

 次に、3点目でございます避難所の運営マニュアルの状況でございます。地域防災計画では、避難所の運営体制におきまして、避難所の運営管理について原則として市の職員を配置しております。避難担当部が行うものとされております。これは教育委員会事務局が行うものとしておるところでございまして、学校施設において児童生徒の安全確保と教育の早期再開に努めることを基本といたしますが、災害初期におきましては、教員が可能な範囲内で避難所の運営に協力するとともに、学校長の指示によりまして避難所の支援業務を行う。また、その他の施設においては、施設管理者の協力を得ながら行うと。なお、避難者はその運営に積極的に協力するものとすると。自主運営に努めるというふうに記載をされております。

 ここで避難所の運営マニュアルの状況でございますが、平成21年度から松阪市自主防災組織育成推進事業といたしまして、自主防災組織の活動を支援し、防災力の向上を図るため、NPOの組織に委託を行い、モデル組織を選出いたしまして、住民アンケート、活動状況、訓練等の検証をすることによりまして、昨年度、避難所の運営マニュアルのたたき台的なものを作成させていただきました。今年度におきましては、そのマニュアルを地域での避難所の訓練等で検証なども考えておるところでございます。その避難所の運営マニュアルの中には、地域での避難所の運営委員会には男性と女性の運営委員を配置するなどの男女が共同して運営できるメンバー構成の必要性を記述していく方向で考えております。

 また、避難所の機能といたしましては、具体的な事項といたしまして、例えばひとり暮らしの女性や妊産婦、乳幼児のいる家庭などの被災者の状況に応じて間仕切りをするなどの配慮を行い、プライバシー等に配慮した居住スペースの確保をする。2番目といたしまして、仮設トイレは特に女性や子どもの安全・安心に配慮した場所、通路の確保、区切りや数の確保、性別に配慮した設置というふうにしております。3番目といたしまして、男女別の更衣スペースを確保する。また、授乳スペース、育児スペースを確保。それから、性別に配慮した洗濯物の干し場を確保するといったような避難所の運営マニュアルに具体的に記載をしていきたいところでございます。

 以上、御答弁とさせていただきます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕



◆3番(川口寿美君) 御丁寧なしっかりした御答弁ありがとうございました。

 時間が25分しかございませんので、一番言いたいところだけ質問をさせていただきます。

 1つは、業務継続計画の中できちんとこれからつくって、しっかりと優先業務を決めていきたいということでございます。このBCPに関しては、手引きにも載っておりましたけれども、策定することが意義ではない、目的ではないと。いかに業務を継続させていくか、そういう体制をしっかりと整えていく、その実効性と機能を確保していくということが大事であると。それがいろんな施策の中で保たれていくならば、BCPを策定したのと一緒であるというふうに私は思います。また、そのように手引きにも書いてございました。

 その中で1点、今御答弁いただいた各対策本部が持っているマニュアルの件なんですけれども、これは今年度の防災計画の中にもしっかりと実践的な訓練を実施し、職員へ周知徹底を図るとともに、訓練に基づく評価、検証を行い、必要な見直しを行っていく。これは今部長の答弁にもございました。その中で、これが完璧であるならば、松阪市はしっかりと業務が継続できるのではないかと。あとは優先業務を決めればいいだけではないかと思いまして、期待をして各部を、各部といっても3部ですけれども、全部歩けなかったので、少し歩いて、いろんな各部に備わっているマニュアルをいただいてまいりました。それを見る中で、これでしっかりと見直しを今まで行ってきているのか、また、これで本当に実効性のあるものになっていけるのかどうか、また、これをそれぞれの職員の方がしっかりと認識をして初動時にさっと行動できるようになっているのか、また、こういうことが見直しの結果、ボトルネックというか、問題点も出てまいりますので、その解決をするために最終どこがまとめ役となってやっていくのか、そういうことが非常に私としては不安となりました。

 新聞のほうにこういう記載があったんですが、成田市は、今回のこういうことを受けて、今までの対応マニュアルではもうだめだということで、危機管理課がまとめ役となって、本格的に着手をしていくと。各部局からの課題提出や事業の聞き取りなども行い、一、二カ月かけて検証してつくっていくというふうに明確に今動き出しています。

 そういう中で、松阪市の各部の対応マニュアル、本当に実効性のあるものかどうか、またこれを実効性のあるものにしていくには、これから取り組んでいただけると思いますが、どう考えていらっしゃるのか、部長のもとに各部の災害行動マニュアルはあるのか、全部目を通していらっしゃるのか、その点を確認させていただきます。



◎市長(山中光茂君) 実は、この業務継続計画なんですけれども、最初議論を始めたのが、後ろの加藤マネージャーと、あとは防災のほうの担当者と、ちょうど一月足らずぐらい前に、私たちが被災地から帰ってきた後に、横浜のほうで実はことしの4月に横浜市の業務継続計画、BCPという形で出たんです。これは災害が起こってから、実はこれをつくり始めたわけではなくて、昨年の段階から、これは本当に全国の自治体でも先進的な事例として、先ほど言われたように、企業のほうではBCPの計画があったものの、私たちも昨年、一昨年ですか、新型インフルエンザのときにはBCPをつくらなあかんというので、この業務は緊急にやめて、1カ月単位ではこういう業務をやろうというのをかなり細かく決めたんですけれども、全体の地震や津波とかああいう、私と加藤マネージャーが最初に話していたのが、本当に今の防災計画自体が、市役所自体があるというのが前提の中で事業を、被災における対応をしていこうというものですけれども、市役所がつぶれたらどうしようかと。

 実は、ちょうど一月ぐらい前ですか、市民課のバックアップデータを名古屋のほうに送らせていただくという形にしたんですけれども、ITが預かっている情報と同様に、市民課情報も名古屋のほうに預けるという形にしたんですけれども、いろんな形で業務継続計画というのが本当に市役所機能自体が喪失してしまった場合なども含めて、実はまだ加藤マネージャーと、あとは安全防災の川口課長のほうに徹底をして、各部局にまだ1週間、2週間ほど前に徹底をして、これからつくっていこうと。ただ、ここまでのものというのは横浜市も1年半ぐらいかけて検討してつくったものですので、1週間、2週間でつくるものではないと。ただ、暫定的な、先ほどシートという形で各部局にペーパーとして提示をする中で、今から本当にこれまで考えられなかったような想定も含めて、いろんな項目に関して、発災当日、翌日、3日以内、1週間以内、2週間以内、1カ月以内と、こういう状況と目標着手時期というものと、あとはどういう形でどういう状況に陥ったときにどうするかという対応を、まず簡易版からつくっていく中で、長期的にはこういう業務継続計画の完全なものというのも検討していかなあかんという形で、今本当に各部局にまだボールを投げて検討いただいている部分ですので、またそれが全体としてまとまってき次第、議会の皆様方にもぜひしっかりと報告もさせていただく時期にもなるのかなと考えているところでございます。



◎生活部長(村田長稔君) 川口議員からお尋ねの、先ほど市長のほうが総括をしていただきましたが、今回6月20日の東日本復興対策の会議の際にも、いろんなシートを出す際に、現状なり今後やるべき業務というところをお示しさせていただいたところでございまして、先ほど市長が御指示もいただいた中で、シートをつくるということで、各市の状況も見ながら、このシートを作成すると同時に、御指摘をいただきました災害対策のマニュアルも時系列に並行して指示をしたいなというふうな予定を今組ませておる状況でございますので、御理解を賜りたいと存じます。

 以上です。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございます。

 私の各部を回って今の状況を見た不安を一掃させていただきました。ありがとうございます。その上で、しっかりと運用ができる体制もとっていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 一つ御提案ですけれども、大山市やいろんなところでは、職員の方に災害時のポケットマニュアル、すぐ見えるというようなものをつくっていらっしゃって、常に危機管理を職員の方が最前線で認識しているということもございますので、そういう点も考え合わせていただきたいと思います。

 一つ気になったのが、先ほど名古屋のほうにバックアップ体制をとっているということだったんですけれども、東海地震・東南海地震、同じような地震の区域でございますので、そういう同じような被災地というか、そういうところにバックアップ体制を置いてあって大丈夫なのかどうか、ちょっと心配ですので、お聞きいたします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 議員から先ほど御心配をいただいての御質問だと思いますけれども、確かに九州などの遠隔地等でそういうことをしていくことのほうが非常に効果があるんだろうと思いますけれども、一方では、地震とか災害というのが非常に多い地区でもあるといったところで、そういった保管業務をしていく会社、そういったものが基本的にございませんというのが実態でございます。そういったところから、今御指摘されたような地域で安全性を確保しているというのが実態でございます。

 それとあわせまして、これにつきましては、もちろんそのデータは陸送であるのが一番安全であるということで、九州等の遠隔地になりますと、非常に時間的な面も考慮しなければならないということもございまして、そういったことで、今は名古屋市の名東区で保管をしているというところでございます。

 それとあわせて、やはり当たり前のことですけれども、保管データも非常に重要なことでございますけれども、一方では、電力の供給ということと、我々は特に電力供給とあわせまして、自己発電的な、そういう補完的な体制とうこともあわせて連動していくことが重要ではないかというふうに思っているところでございます。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。アナログな人間ですので、戦略部長の言われることを信じて、体制をしっかりととっていただけるよう、よろしくお願い申し上げます。

 それでは、女性の視点からの防災対策というところで、一つ私が今回これを取り上げている中にあって、いろんなところで防災会議の登用や、運営所の女性の構成比の取り組みについては、今しっかりとした御答弁をいただきまして、女性の視点も大事だということをマニュアルにも明記しているということで御答弁をいただきました。

 その上で、母子保健のほうでちょっと思うことがございまして、今回、避難所にたくさん母子の方がいらっしゃいました。テレビで放映されていましたけれども、お母さんが病院へ赤ちゃんを抱えて行っている。病院でミルクはもらえると。避難所ではミルクは足らない状態だったと。病院は避難所じゃないので、自分の食料はもらえないけれども、赤ちゃんのミルクはもらえると。そういう中で、皆さん病院へ行っていらっしゃったというようなことがあって、災害時に母子に関してはいろんなことが心配になることがございます。母乳やミルクのことや、母子の体調のことや、過ごし方とか対処方法とか、そういうことを今回の震災のときにもいろんなところを中心として、ユニセフとかいろんなところが共同体となって、災害時の乳幼児栄養に関する指針とか、赤ちゃんにはこんなふうに、もし哺乳瓶がなければコップで飲ますこともできますよとか、そういうようなことを発信されているんですね。これは、このときに発信するのではなくて、平時のときにしっかりと母子保健の中で取り上げていくということが大事ではないかと思うんですが、保健部長、一度ちょっとその御見解をお聞きいたします。



◎保健部長(松林育也君) 母子保健の立場から、私のほうで答弁をさせていただきます。

 今議員おっしゃられましたように、妊産婦あるいは乳幼児は非常に立場的に弱いという中で、被災によりまして身体的・精神的にも厳しい状況に置かれると。特に乳児の粉ミルクであるとか食料の関係、いろいろこれにつきましては、4月14日付で厚生労働省の雇用均等児童家庭局のほうからも、「東日本大震災で被災した妊産婦及び乳幼児に対する保健指導について」ということで、内容的には今議員がおっしゃられましたようなことも細かく書いておりまして、このことで避難所で生活する妊産婦、乳幼児に対する支援のポイント、これを取りまとめたので、保健師とか、あるいは助産師、看護師の方に周知をしてくださいというような内容でございます。

 確かに粉ミルク等の備蓄はございましても、それを飲ます哺乳瓶あるいは乳首をやはり衛生的な状況の中で、洗浄とか消毒ができなければ、疾病にかかるという形になってしまうとか、いろいろ確かに抵抗力の弱い子どもさんのことでございますので、問題が多かろうと思います。そういった中で、避難所に使い捨てのような形のものでも置くことができないのとかと、いろいろこれからの課題だというふうに思っておるわけです。私どもとしましては、こういった東日本大震災が現実にいうんですか、こちらのほうの東南海・南海等のことも含めまして、起きておるという形のこともとらえまして、今の厚生労働省からの内容、あるいは私どもも先般、派遣のほうで現地のほうへ行っておりますので、そういったことを見聞きしたことも含めまして、平時のときであっても、万が一のときにはという形のリーフレットなんかをつくれればいいなというふうに考えております。

 そしてまた、避難所につきましては、母子保健をもらう際にはどういうところをポイントに置いてということも含めまして、今後一層そういった検討を進めていきたいと考えております。

 以上です。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。

 平時に健診とか赤ちゃん訪問、また各教室がございますので、そのときにもしっかりと啓発を行っていただきたいと思います。

 女性の登用に関して、この間、審議会にも参加させていただいて、冒頭市長が、審議会に対するごあいさつもしていただいて、なかなか男性の声が少ないぐらい女性の声が多いんですわという話もございました。また、登用しようとしてもしり込みをされる女性がいるということも話をされて、その女性の登用について、私は今回ちょっと質問をしたかったんですが、後ほどまた次回、男女共同参画をまとめてしっかりと質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 今回、こういうふうにいろんな形で松阪市の防災対策についていろんな視点で提案をさせていただきました。その提案は、私の今回のキーワードは、計画の実効性というところに問題を置かせていただきました。その観点から、いろいろお答えをいただいたわけですけれども、市長を初め、そちらにお座りの理事者の皆様は、災害時、みずからも被災しながら、自治体の根本使命である住民の生命と生活を守る責任を果たすため、山積みしてくる災害関連業務に次々と決断を下し、各部対応し続けなければなりません。そのスピーディーな決断が、危機が発生したときには一番重要とされます。この決断だけは皆様事前に準備はできません。その正しい決断を行うためには、それを支えるための情報が必要でございます。今後、東海・東南海・南海という爆弾のような地震を抱える松阪市においては、危機管理における情報システムの強化を行いつつ、有事には皆様、スピーディーな決断のもと業務を遂行させることを望んで、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔3番 川口寿美君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後4時25分、本会議を再開いたします。

                         午後4時16分休憩

                         午後4時25分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開し、一般質問を続けます。

 この際、皆さんにお諮りをいたします。本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを午後6時まで延長いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後6時まで延長することに決しました。

 続きまして、29番 前川幸敏議員。

     〔29番 前川幸敏君登壇〕



◆29番(前川幸敏君) それでは、大変今回は6点質問を出しました。私も後がないからと思って急いでいるんですけれども、スムーズに6点を答えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。一問一答式でいかせていただきます。

 まず1点目でございますけれども、参宮街道、通称伊勢街道でございますけれども、去年、路上喫煙禁止区域にしていただきたいと要望書を旧三雲・嬉野、六軒町の自治会長連名で出させていただきましたが、1年がたってきましたので、どのように進んでいるのか、まず1点お聞きをいたしたいと思います。



◎環境部長(橋本昭彦君) 参宮街道の路上喫煙禁止区域についてということで御質問をいただきました。

 現在、仮称ではございますが、松阪市環境美化条例と一体的に進めております。今自治会連合会との協議の中で、他市の環境美化条例の状況や事例を紹介し、集約をしております。また、各課で条例に必要な項目と問題点を条例抽出するシートで整理をして実施しております。

 それと、代表的な項目でございますが、ごみ等のポイ捨てと路上喫煙、そして愛玩動物のふん処理、自動販売機への回収容器設置、土地の適正な管理等、多くの項目がございます。ただ、項目の中には勧告、命令、罰則と整理がございます。どのような整理が必要なのか、他市への問い合わせもおりますので、そのことを十分踏まえて、この整理を進めたいというふうに考えております。素案は9月ごろをめどに整理したいと考えています。

 以上でございます。



◆29番(前川幸敏君) ありがとうございます。9月をめどに考えていただくという回答でございます。参宮街道を守っていこうと、私とともに、10人程度で今回、参宮街道夢おこしをしていこうという目的で社団法人をつくったわけです。その中に、規約とか定款とかいろいろ入っているんですけれども、そういう中で、参宮街道の美化をやっていこうという思いもありまして、定款の中には入っております。

 そういう中で、近年、歩くブームになってきましたので、大変たくさん歩いてみえるわけでございますけれども、最近も私の家の近くがちょうど近鉄電車が走っておりまして、鉄橋があるわけです。その鉄橋下がちょうど日陰になりまして、大分そこは広いんですけれども、そこで歩く方々はよく休憩をされているわけでございます。そこでお茶を飲んだり、お菓子を食べたり、たばこを吸う人もみえます。そこで、それを持ち帰っていただくんだったらいいんですけれども、それを側溝のふたの切れ目がありますね、そこから下へほうっていく方もみえるわけで、大変悩んでおるわけでございますので、平成25年度は伊勢神宮の御遷宮がありますから、その前にきちっと参宮街道を、美化条例か何かをつくっていただきまして、きちっと後世まで守っていきたいなと、そういう思いの活動をしているわけでございます。

 その中で、きのうなんですけども、私、日曜日だったので、自転車に乗りまして、松ヶ崎の駅のほうへずっと袋を持って走っておったんですけれども、その中で、旧松阪のほうから、塚本のほうから来た人と出くわして、「あんた市会議員さんか」と言われますので、「はい、そうでございますわ」と言って、話しておったんですけども、その中で、このポスターが道に落ちておったと。拾ってきて持っておるんですけども、そのポスターを一回見てくれないかということで、見ておりましたら、それが祇園まつりの7月16日と書いたポスターを持ってみえたわけです。それで、その人と話をしておったんですけども、「議員さん、今回7月16日だけが祇園まつりなんですか。17日はないんですか」というところから、「いや、あるんと違うんかな」ということで、私も関係者のところへ聞いたんです。市長もわかってみえると思うんですけども、そのポスターが松阪市内に張ってあるわけです。それを見て、市長さんどういう御感想か、お聞きをいたしたいと思います。

     〔「内容が違う」という声あり〕

 説明します。参宮街道にごみが落ちておったと。じゃ、段ボールが落ちておった。その中にダイナマイトが入っておったとしましょう、仮にですよ。じゃ、それほうっておくんかと。松阪警察かどこかへ電話して、こんなものが落ちておるやないかと言うて、中身は確認しますわね、それは。今回は、私は参宮街道にポスターが落ちておったと。その中身を見て、これ変やなと思ったので、今回取り上げさせていただいたわけでございます。何か間違っているんでしょうか。



○議長(田中力君) 通告が路上喫煙です。ごみではないですね。だから少し離れているということです。



◆29番(前川幸敏君) 路上喫煙をしてもらうのは前提なんですけれども、その中で、今も部長さん言われたように、路上喫煙だけではなく、やはり大きな目で見て、美化条例に変わっていく可能性もあるんではないかと。その中で、部長のほうから、紙とかいろんなものも落ちておったらだめだから、そういう方向に進んでいったらいいのではないかということで言われましたので、じゃ参宮街道のごみを取り上げさせていただいたわけでございます。何か間違っているでしょうか。



○議長(田中力君) 美化条例との絡みということでございますから。



◎市長(山中光茂君) 私は別に答えるのは構わないですけど。三社みこしのポスターの案件ですよね。じゃ、答えさせていただきます。議会のほうがお許しがあるのであるならば。

 今回、祇園まつりは7月16日に宵宮さんで、17日が本日という形で、本当に松阪市を代表するお祭りであります。正直、これは祇園まつり実行委員会と、今回そのポスターは恐らく三社みこしの世話人会がつくられたポスターで、毎年独自で三社みこしの世話人会がポスターをつくっていらっしゃるんですけれども、毎年大体7月16日、三社みこしそのものはみこしの渡御練り込みの日程を告知するために、7月16日に、その日を限定してつくるんですけれども、私もちょっと一回見たんですけど、小さく祇園まつりと書いて、大きく三社みこしという形で書いてありますので、確かに、市民の視点から見ると、前川議員おっしゃられるとおり、祇園まつり全体の告知ポスターのように見られかねない部分が私はあると、正直、おっしゃるとおり感じます、個人的な意見としては。

 ただ、これは相手の立場に立ってあれですけれども、三社みこしの世話人会としては16日の渡御の練り込みの部分を告知して、あとは参加してくれと、担ぎ手募集の告知も含めての位置づけですので、次年度以降は、実行委員会のほうは当然行政のほうもいろいろと話をする機会もございますので、来年度以降、祇園まつりの実行委員会と三社みこしの世話人会と、それぞれの個々の団体のPRによってこの祇園まつりを盛り上げることに頼るのではなくて、松阪を代表する祭りをPRするポスター告知や祭りの広報などにおいては、行政側もしっかりと意見も言わせていただいて、今回の位置づけなども、三社みこし世話人会とも話をしながら、市民には16日、17日、誤解がないように、行政しても協働して周知できるところがあればと考えておるところでございます。



◆29番(前川幸敏君) ありがとうございます。簡単なことなんですね。祇園まつりというと、松阪の三大祭りなんですから、ポスターが街道沿いに落ちていたと。だれかがはがしてほうったかもわかりません、怒ってしまって。そういう場面も多々あったわけです。だれが悪いとかかんとか言うのではなくて、行政も松阪観光協会に補助金を出している以上、やはり三社みこしさんのほうへも補助金も回っている、ほかの団体にも回っている。そういう中で、松阪市民の祇園まつりですから、だれが見ても松阪を盛り上げようと頑張っておるんですから、ああいうポスターを、私は三社みこしさんが独自でつくられて、独自の金でやられるんだったら、僕は何も構いませんけれども、じゃ、松阪市は祇園まつりに対してどんなポスターをつくっていくのかということも考えていかなければいけませんし、今回、悪い例を挙げさせていただきましたけれども、来年からこういうことのないように、よい祇園まつりにやっていただきたいなと、そのように思いますので、これは終わります。

 2点目でございますけれども、事業系のごみもこの前質問をさせていただきました。そういう中で、法律違反をやっているやないかということで、検討して取り組んでいくということでございますけれども、これもどういうふうになったか、お聞きいたしたいと思います。



◎環境部長(橋本昭彦君) 事業系のごみに対する啓発ということで御質問をいただきました。

 特に啓発が必要でありますことから、平成22年度におきましては、9月22日、市長の記者会見におきまして、「事業活動に伴って生じた事業系一般廃棄物の取り扱いの周知について」として記者会見により推進と周知をしております。また、啓発といたしまして、これは平成22年度市広報8月号への掲載、そして市ホームページへの掲載、9月配布のごみ割表への掲載、そして松阪商工会議所の会報誌、これは「ベルまつさか」でございます。10月号での記事の掲載。そしてまた特に11月には、松阪商工会議所の会報誌11月号のチラシの織り込みをさせていただいております。また、11月には、三雲、嬉野、本庁管内の各戸へチラシの配布を行い、周知に努めております。特に周知の中におきましては、大きくPRさせていただいております。裏面に1面ということで、それぞれの集積所に事業系は出せませんということと、それからもう一つは、松阪市の許認可業者に収集運搬を委託してくださいと大きく載せてPRをさせていただいております。

 それから、指定ごみ袋導入に伴いまして、自治会長への説明会におきましても、事業系に対する周知に取り組んでいるところでございます。その結果、事業系ごみを取り扱う市域の一般廃棄物収集運搬許可業者の契約事業所数でございますが、前年度が878社、本年度は926社と増加となっております。

 このような状況ですが、今後もさまざまな機会を通じて、継続した啓発に取り組んでいきたいと考えております。

 以上でございます。



◆29番(前川幸敏君) 878社から926社と、業者もかなりふえておると。小まめに事業系のごみを集めてみえると思うんですけれども、そういう中で、指導等をやってみえると先ほど言われたんですけれども、この免許を与えた926社の指導をやってみえるんですか。そこをちょっともう一度確認をいたしたいと思います。



◎環境部長(橋本昭彦君) これは収集運搬許認可業者と、それから、今現在、先ほど言いました商工会議所等々の事業系の方々に周知をしているということでございます。その結果、本年度の5月分、平成23年度の5月分でございますが、本来はごみが減っていると、一般家庭は減っているということでございますが、事業系についてはふえているという結果でございます。このような状況でございますので、先ほど申し上げましたが、今後さまざまな機会を通じて継続して取り組んでいきたいというふうに考えております。



◆29番(前川幸敏君) 許可業者へ指導をしてみえるんでしょうか。そこだけちょっともう一度。



◎環境部長(橋本昭彦君) これは、両方にお願いをしたということでございます。許可業者にも事業系の収集に携わって、一層の推進を図っていただきたいということと、それから、商工会議所、これは会員が多くございますので、そこに対しても事業系の適正なごみ収集・分別を行っていただきたいというふうな2通りで推進をしております。



◆29番(前川幸敏君) 900余りの許可業者なんですけれども、これは一般家庭のごみは集めていませんね。要するに、事業系のごみを集めているわけなんです。これを仮に抜き打ち検査をしておっても、事業系ごみの抜き打ち検査で何ら関係ないんです。要するに、事業系ごみの抜き打ち検査をするのは、松阪市の車と違うんですか。そこに事業系ごみが混じっている可能性があるんじゃないんですかと僕は思うんですけども、どうなんでしょうか。ですから、指導するのは、松阪市の直轄の車じゃないんでしょうかと、僕は思いますけども。



◎環境部長(橋本昭彦君) 確かに、一般集積所へのごみということで収集しておりますが、10月から完全実施で指定袋になります。そういった中での方向性も含めまして、整理をする必要があるというふうに考えております。ただ、先ほど前川議員が言われましたとおり、市の収集車あるいは市が委託している業者の内容についてもチェックを第二清掃工場等でしている状況でございます。



◆29番(前川幸敏君) なるべく早く解決をしてもらいますようにお願いを申し上げまして、この件は終わります。

 3点目ですけれども、先日、新聞に、電柱に避難所案内看板ということで、中電さんと松阪市が締結をされて、避難所の広告付の看板を設置する協定ということでございますけれども、そういうことで、締結をされたという記事があったんですけれども、電柱を持っておるのは中電さんだけじゃないわけです。NTTさんも電柱があるわけです。ある方から電話がありまして、「どうなんですか」と聞かれましたので、確かにそれはNTTさんも電柱があると。じゃ一回行政のほうに言ってみますよということになりまして、きょうに至っているんですけども、7月から伊勢のほうは、中電さんとNTTさんと伊勢市の三者が協定を結ばれる予定と聞いておるんですけれども、松阪市の考えをお聞きいたしたいと思います。



◎生活部長(村田長稔君) 前川議員からの電柱への看板の設置ということでございます。これは、電柱の取りつけ型の避難所の案内看板のことでございまして、本年の5月10日に松阪市と中電工業松阪営業所様との間に避難所の広告付看板に関する協定に基づき、行政、地域の費用はないのでございますが、広告主様の御好意によりまして、社会貢献の活動の一環として整備をしていくことで協定を結ばせていただきました。議員が先ほど申されました広告関係の機関でNTTさんということで、もちろん共架柱というところから、NTTさん一本の電柱もございます。もちろんこの地域の防災上の観点からいきまして、このような看板、啓発の媒体、ツールは少しでも多いほうがよいというふうに考えております。よって、今後、相手様の要件、または環境が整った時点におきまして、中電工業さんとも同様な協定は可能かというふうに考えております。

 以上でございます。



◆29番(前川幸敏君) ありがとうございます。確かに中電さんは中電さんのお客さん、NTTさんはNTTさんのお客さんを、お得意さんですね、きちっと持ってみえるんですから、やはり両方が切磋琢磨されまして、避難看板を松阪市民のために1枚でも多くつくってもらうのが現実かと思いますので、そのような取り扱いをぜひやっていただきたいと思います。これで、これは終わります。

 今度は、ちょっと僕の宣伝をしようかなと思ってね。私のこの文章なんですけれども、これ2年前に市会議員の選挙があったときに、山中市長は半年ぐらい前に選挙がありまして、私も山中市長に同感するところもありました。やはり子どもの命を守っていく、そういうところで、小学校6年生まで医療費を無料にしていこうということで、共感をしたわけでございます。それで私どもの選挙になったわけでございますけれども、私は4点の選挙公約を挙げさせていただきまして、私は、中学校3年生まで医療費無料にしてもいいじゃないかということで公約をさせていただいたわけでございます。もう1点は、合併前から私どもも市民病院は医師が少ないんじゃないかということをかねがね聞いておりまして、合併して、現実にぶち当たりまして、やはり医師が少ない。そういうところから、松阪市市民病院の医師確保のために奨学金制度をつくったらどうかということで、4点の公約を挙げさせていただいたわけでございます。

 今回、執行部から、中学校3年生まで医療費無料、それから、3月議会に奨学金の条例をつくっていただいたことには大変感謝をする次第で、本当にありがたく思っております。そういうわけで、何もこれは執行部に文句を言うことはありませんが、山中市長の子どもの定義というのはどういうところにあったのか、なぜ小学校6年までなのか、今回中学校3年まで上げられたのか、子どもの医療費ということで、やはり子どもの定義というのも大事になってくると思いますので、どういう質問をしようかと知らせておりませんけども、その中でわかる範囲で子どもの定義を語っていただけたらうれしいなと思って質問をいたしております。



◎市長(山中光茂君) 私は、前川議員のマニフェストを、何となくそんな話が来るかなと思いながら、前川議員のマニフェスト、永作議員の顔が横に大きく載っているんですけれども、持ってきてしまいました。その中で、やはり中学校3年生まで医療費を無料化という形が、私は市長選の前に前川議員とも話す中で、前川議員のこういう分野に対する思いの強さというのは、いろんな部分で感じる部分もございました。

 その中で、子どもの定義というのを、なぜ前川議員が聞かれたか、勝手に解釈させていただくと、なぜ小学校6年生まで、中学校3年生まで医療費無料化するのかという部分で、子どもの定義という意味で答えさせてもらってよろしいですかね。

 私も医師としてですけど、まず6歳まで、今県のほうが就学前までという形で医療費を、市町と折半する中で医療費無料化して、6歳までというのは、子どもの医療で早期発見・早期治療する上で、6歳までの子どもさんに対して特有の病気や先天性の疾患というのは6歳までで発見されることが多いという根拠だと思っております。次に、小学校6年生まで、中学校3年生までという中で、大体よく言われているのが、15歳までに発見される、特に心臓の疾患であるとか、特に弁膜症なども含めて、15歳までに発見されることによって早期発見・早期治療で後の医療費というのがかからなくなるという位置づけが、12歳までというのと15歳までというので、そのあたりでかなりいろんな形で、医療費に関していえば、子どもの先天性疾患などにおいて対応が一番必要となってくるのが中学校3年来ぐらいまでがリミットラインの部分がありますし、そこまでは財政的な心配とかなく、私は中学校3年生は医療費無料化、小学校6年生までにしても、中学校3年生までにしても、所得制限をかけるのは私は前提だと思っています。特に医療を受けたくてもなかなか受けるのにハードルがある、子どもたちに対しては医療的なハードル、経済的なハードルなく受けていただいて、命をしっかりと守っていくという意識が中学校3年生まで医療費無料化という視点でございます。こどもの城の案件があった中で、あの際から話していたのは、こどもの城は大体1年間6200万円ぐらいでしたけれども、小6、中1、中2、中3というのは大体1学年2000万円ぐらいで医療費の無料化が図れるわけでございますけれども、そのあたりも含めて、こどもの城という県営施設をこれまで本当に不合理な形で県に持たされていたという部分も解決したという案件とともに、県の新知事がマニフェストとともに、私も公の場においてしっかりと、小6まで無料化ということを公の場で断言をマニフェストでされていらっしゃいましたので、そのあたりも含めて、県に対してしっかりとやれよということを含めて、今の時期に発表させていただくとともに、次年度4月からは中3まで、子どもの命の早期発見・早期治療という意識も含めて、中3までというのが一つの子どもという部分での基準かなと思っているところでございます。



◆29番(前川幸敏君) ありがとうございます。本当に大変よい御返事をいただきました。その中で1点だけ、奨学金制度でお聞きをいたしたいと思います。

 この前の新聞報道で、奨学金が申し込みゼロというような新聞報道があったわけでございます。それをどのように分析をされているのか、お聞きをいたしたいと思います。



◎市民病院事務部長(大林春樹君) 前川議員の御質問にお答えいたします。

 まず、奨学金制度の申し込みがゼロということで、どのように考えているのかということでございます。この就学資金の貸与制度につきましては、5月17日の夕刊三重で報道された時点で申し込みがなく、現時点でもゼロという状況でございます。今までに個人とか家族のほうから資料請求とか問い合わせ等はもちろんあったわけでございますが、まだ申し込みまでは至っておりませんで、非常に締め切り日までわずかとなってまいりまして、憂慮しているというような状況でございます。



◆29番(前川幸敏君) ありがとうございます。募集を延長してもやっていっていただきたい、そのようにお願いをするわけでございますけれども、最大限努力をお願いいたしまして、やはり医師不足の解消を早急にやっていただきたい、そのようにお願いを申し上げておきます。

 次でございます。都市計画でございますので、しっかりと18分間ありますので、議論をやっていきたいと思います。今までは余力でございますので。

 都市計画、だんだんと行政のほうは動いておりまして、今市民を対象にして説明会をやってみえるんですけども、何人ぐらい見えたでしょうか、わかっておったらお知らせ願いたいと思います。



◎都市政策部長(中山伸君) 6月13日から6月24日まで、個別の相談窓口をさせていただきました。延べとして90人、振興局のほうへ来られて説明をさせていただきました。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) ありがとうございます。本当にこれ、旧三雲の住民は、一生一代の選択をせなあかんわけです。そういう中で、90人がどうしたらいいかと悩み、来る人は悩みを持っている人ばかりですからね、来るわけでございます。そういう中で、話をされていく中で、私の土地がどうなるのかな、市街化になるのか、税金が上がるのか、調整区域になるのかなと心配されて90人が見えたわけでございますけれども、山中市長、私も自治会で話をさせていただきまして、松阪市のほうへ反対を出したのは6か7地区だったんです。きょう持ってこようかと思って忘れましたが、家に3地区あります。これで約9なんですけれども、30自治会があって3分の1が、自治会の総会なり席上で、線引きはどうするのやということで、自治会長が言われまして、反対表明をされた自治会が3分の1あった。山中市長は今までずっと、反対しておるのは1か2ぐらいの自治会が反対しておるのやということなんですけれども、その1点を説明していただきたいのと、それから、この前、三雲地区の自治会長を呼んでこいということで時間切れになったんですけれども、あれから3カ月近くたってくるんですけれども、私とこへ何の手紙も抗議文も何もないわけなんです。普通あれだけのことを言われたら、自分が本当に正しい道を進んでおるんだったら、私とこへ抗議文ぐらい来ますよ。来んということは、自分のやってきたことを認めたということになるんですけれども、そうすると行政側が言っていることと私が言っていることが全く正反対の答えになってくるんですけれども、そこら辺も考えていただきまして、余り時間かけやんと簡単に御答弁を願いたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 質問された2点に答えさせていただきたいと思います。

 まず1点目の自治会の1か2とは言っていませんけれども、幾つか、多分3か4というのを数字を出したときには、三雲の連合自治会のほうからそういう形で報告を受けているという形でこの議場で話をさせていただいております。その後に、3月24日に三雲の自治会連合会の全体会議のほうが振興局でありまして、そこでも話をさせていただくとともに、逆に自治会連合会全体の中での連合会長を初めとしていろんな御意見が出て、今回の線引きに対する連合自治会長のほうが、こういう方向で線引きというものをやっていく方向で三雲は考えていかなあかんという声が出ました。その中で、確かに3つぐらいの自治会、30自治会が集まっている、3ぐらいの自治会からは、いろんな形でもうちょっと声を聞くべきだという声があったのは事実です。ただ、他の自治会の方々からも声が上がりまして、これはある程度進めていかんあかんという声があるとともに、最終的にそこで私も30分ぐらいおりましたけれども、最終的な自治会連合会の全体会議の中での流れとして、線引きを進めていくという方向での必要性というものを確認した会でも実はございました。

 その後、3月27日に松阪市都市計画の全体説明会も開催させていただく中で、松阪市として、三雲町の声も、自治会の声、または地域の声なども聞きながら、ここまで進めてきたつもりでございます。もちろん前川議員言われるとおり、今7つのところが出ていますけれども、あと3があるのかないのか、それが個人的な意向なのか自治会全体としての声なのかというのは私としても何とも言いようがありませんけれども、もちろんこれまで各単位地域で入らせていただくとともに、三雲の自治会連合会の全体会議の中でも、自治会連合会長の声として声を聞かせていただく中で、前川議員がおっしゃられるような大きな反発であるとかというのか正直ないままでその会議が終結したというのも事実として伝えさせていただきたいというのは、話をさせていただきたいと思います。

 2点目のそれこそ連合自治会長の話ですけれども、それに関しては、何とも私としても言いようがなくて、かなり個人的な事情だと思いますので、ちょっとコメントは差し控えさせていただきたいと思います。



◆29番(前川幸敏君) これは三雲町の線引きのところなんですけども、ここら辺にボンジュールがあるところなんです。こちらへずっと走ってきますと、中央市場があります。ここら辺が天白の小学校です。初めは、この一角全部が都市計画の区域内に入っておったんです。その上ですね、旧三雲町の役場がここら辺です。これもずっと都市計画の区域に入っておったんです。

 2枚目の、これが最終的に示された都市計画の線引きなんですけども、この地区が消えている。それで、この地区が消えている。こちら側へ行きまして、これが近鉄道路といって、ここら辺がちょうど三雲中学校のところなんです。この近鉄道路の線で、こちらが都市計画の区域内、こちら側が調整区域で案を示されて、このように進んでおるわけなんです。

 1点お聞きしますけども、この都市計画税は目的税なんです。都市計画の区域内において、下水道事業とか公園とか、そういうところへ税金を使っていくということなんですけれども、調整区域に入っている住宅、宅地、要するに、商売人じゃなくて一般的な住宅地です。入らなあかんところが全部抜けておるんです。それで都市計画の区域の中に入っておる宅地なんですね、松ヶ崎のところから小野江までなんですけども、四、五百軒ぐらいは住宅地に入っていると思います。じゃ、この四、五百軒の方々が都市計画税を払って下水道事業の一部を負担する。都市計画の公園へお金をつぎ込む。調整区域の方は、そんなことしなくていいんです。じゃ、この線の中へ入った宅地の方は、どんなメリットがあるんですか。宅地というのは、一生これ売りません。ずっとそこに固定して、次の代、次の代といくんですけども、売り買いは全くないんです。要するに、都市計画の区域の中へ入った方は、都市計画税を払うかわりに、いつでも高く売れるかなと、そういう気があるんです。調整区域の中へ入ったところは、余り土地が値上がりせんなと、それでも仕方がないわ、都市計画税を払わへんで、そういうぐらいの感じなんです。じゃ20年後、30年後に都市計画の区域の中へ入った宅地を売る場合と、三雲中学校の前にようけ住宅ずっとありますね、そこが売る場合と、どれぐらいの差がつくか、これわかりますか。全くつかないですよ。そこをちょっと答えてください。



◎都市政策部長(中山伸君) 非常に今前川議員が言われた内容は難しい内容だと思います。ただ、以前から地域の説明会の中でも、前川議員、特に去年の11月に4地区回らせていただいたときに、4地区とも見えておりますので、この都市計画税のお話については、先ほどおっしゃられたように、目的税でありまして、都市計画法による都市計画事業、または土地区画整理法による土地区画整理事業に充てられるということで、先ほど議員のほうからお話がありました。特に今の松阪市としては、下水道、それから、公園、街路というところで都市計画税が充当されておりますけども、その中でも特に下水道事業に対して充当されております。

 先ほどお話ですけれども、三雲地域で金額的なお話を説明会の中でもさせていただいております。あのときに、この資料で説明をさせていただきました。この中で数字についても説明をしました。このときに、松阪市全体が約11億円ぐらいの都市計画税があります。その中で下水道にかかわる税金が約8億円ちょっとあります。ほとんど下水道ということになっています。その中で、三雲のほうへの都市計画の下水道に関しての充当しているのが約1億円ぐらい、三雲のほうへ充当しております。以前に宅地とか土地の1筆ごとにどれだけのメリットがあるのやというようなお話も聞かせていただきました。そのときの私の話としては、なかなか回答にならなかったんですけれども、基本的に1筆に対する恩恵というのはなかなか難しいでしょうと。ただ、道路にしても、下水道にしても、公園にしても、やはり皆さんが使われるというところでは、私は全然道も通らんし使わんのやということにはならないと思うんです。特に三雲としては、幹線の23号線も都市計画道路の位置づけがありますし、中勢バイパスもあります。市場へ行く道路についても都市計画道路の位置づけがあります。だから、それを利用されるというふうなところ、そういうふうな恩恵しかないのかなと思っております。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) じゃ、もう1点だけお聞きします。

 先ほどここへ地図を示しましたですね。初めに都市計画がなっておった。それが最近では減っておる。減っておるところは商業地と住宅地なんです。ボンジュールから回ったところも、あの道沿いは商業地、中は住宅地。私、四日市の専門家にちょっと聞いてきたんです。都市計画の詳しい人にね。都市計画の線引きをするのには、どうしたらいいんやということから始まって、都市形成をなしているところは線引きすべきじゃないかということに当てはまるんですけども、じゃ、前の案が正しいわけなんです。省かなくてね。じゃ、この省いたのは、一体これ、地元の合意で省いたのか、だれがやったのか、私教えてほしいんですけども、地元全体が寄ってきて、じゃこのように線引きしましょうよと、みんなが納得してされたのか、ここを1点、短くお答えください。

 じゃ、今から私の地区が市場庄なんですけれども、市場庄の住宅地ありますね。ちょっと三重ミートの裏ぐらい。あそこも商業地と住宅地に分かれるんですけれども、じゃ住宅地を省いて、天白小学校の近くみたいなことにできるのか、できないのか、簡単にお答えください。



◎都市政策部長(中山伸君) 基本的に、今言われたお話なんですけれども、これについても4つの地域での説明会のときに説明をさせていただいております。4カ所ございました。これについてもきちっと説明はしたつもりでございますが、先ほど議員おっしゃられましたけれども、1つは、市場庄にしても、それから地域振興局の区域にしても、基本的に地域の方ともう一度説明をさせていただきました。そのときに、確かに世帯数から考えたら、集まりは少なかったと思います。そのときに言われたのは、特に振興局の付近につきましては、今後市街化の中で形成をしていくというよりは、特に今、緩和区域ということで考えておりますように……。

     〔29番議員より「案にできるのかできやんのか」という声あり〕

 今の都市計画の土地利用計画の案でやっていきたいというふうに考えております。

     〔29番議員より「できやんということやね」という声あり〕

 そうです。



◆29番(前川幸敏君) 最後は市長、以前、三雲が何らかの責任を持ったら線引きしないよと言ったの覚えていますね。どんな責任か、簡単にずっと箇条書きみたいに並べて、時間までおっしゃってください。



◎市長(山中光茂君) それは、はっきりと私の言葉で話をさせていただきました。それも含めて、3月24日に全体会議に行かせていただいたのは、自治会連合会の代表の方々に本当に線引きの案件でどこまで、どういう形で覚悟を持っていらっしゃるのかという確認をするつもりで、私もそういう問いかけもいたしましたし、自治会長を初めとして、役員の方々もそういう意識で話もいただきました。その中で、現実としては、前川議員がおっしゃられるとおり、実際10になるのか7になるのか、私はそれはよくわかりませんけれども、少なくても自治会連合会の全体会議としては、全くその線引きに対して反対をするという意向が出てくるところは、全体としては全くありませんでしたし、逆に、今後都市計画をやっていかくなてはいけないねという話で、実は数日前にも同じような方々によって話し合いも持たせていただきましたけれども、

     〔29番議員より「どんな責任を持ったらいいのか」という声あり〕

 今言いますけれども、少なくとも三雲の自治会全体として、または住民に対して説明責任がある形で、下水道事業もやらなくてもいいよと、都市計画税を取らずに、自分たちは無線引きの地域としてやっていくよというのを地域全体として持っていただけるならば、行政として、本当に県に対してもしっかりと物も言わせていただきます。ただ、今の現状においては、全くその責任がとれる状況ではないという形で、線引きを進めていくという形で、私としては地域の意見として聞かせていただいているのが現状でございます。

     〔29番議員より「終わります」という声あり〕

     〔29番 前川幸敏君降壇〕



○議長(田中力君) お諮りいたします。本日の議事はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 お諮りいたします。明6月28日を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めます。よって、明6月28日を休会することに決しました。6月29日午前10時、本会議を開きます。

 本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでございました。

                         午後5時16分延会