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三重県 松阪市

松阪市 平成23年  6月 定例会(第2回) 06月24日−02号




松阪市 平成23年  6月 定例会(第2回) − 06月24日−02号







松阪市 平成23年  6月 定例会(第2回)



議事日程第2号 平成23年6月24日 午前10時開議

 日程第1 議案第59号 平成23年度松阪市一般会計補正予算(第1号)

 日程第2 議案第60号 平成23年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第3 議案第61号 平成23年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第4 議案第62号 平成23年度松阪市農業集落排水事業会計補正予算(第1号)

 日程第5 議案第63号 平成23年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第6 議案第64号 平成23年度松阪市水道事業会計補正予算(第1号)

 日程第7 議案第65号 平成23年度松阪市公共下水道事業会計補正予算(第1号)

 日程第8 議案第66号 平成23年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第1号)

 日程第9 議案第67号 松阪市職員の育児休業等に関する条例及び松阪市非常勤職員の取扱いに関する条例の一部改正について

 日程第10 議案第68号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について

 日程第11 議案第69号 松阪市税条例の一部改正について

 日程第12 議案第70号 松阪市リバーサイド茶倉条例の一部改正について

 日程第13 議案第71号 松阪市宿泊施設スメール条例の一部改正について

 日程第14 議案第72号 松阪市飯高老人福祉センター条例の一部改正について

 日程第15 議案第73号 松阪市交通安全対策委員会条例の一部改正について

 日程第16 議案第74号 松阪市防災会議条例の一部改正について

 日程第17 議案第75号 松阪市水道水源保護条例の一部改正について

 日程第18 議案第76号 松阪市土地開発公社定款の一部変更について

 日程第19 議案第77号 工事請負契約の締結について(松阪市防災行政無線(同報系)嬉野管内設備設置工事)

 日程第20 議案第78号 工事請負契約の締結について(松阪市嬉野中学校屋内運動場耐震補強工事)

 日程第21 議案第79号 専決処分の承認について(平成22年度松阪市一般会計補正予算(第8号))

 日程第22 請願第3号 教育基本法改正ならびに学習指導要領の趣旨に則った中学校教科用図書の採択を求める請願書

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(30名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   19番  今井一久君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        山路 茂君

 市政戦略部長      小牧豊文君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        村田長稔君   環境部長        橋本昭彦君

 保健部長        松林育也君   福祉部長        森本義次君

 農林水産部長      山口天司君   まちづくり交流部長   平本和義君

 建設部長        杉山貴雄君   都市政策部長      中山 伸君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    加藤宗信君   三雲地域振興局長    中林 聰君

 飯南地域振興局長    高見秀志君   飯高地域振興局長    海住利彦君

 上下水道事業管理者   松尾茂生君   市民病院事務部長    大林春樹君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

 清掃工場建設プロジェクトマネージャー  契約監理担当参事    房木要治君

             磯田康一君

 市政刷新プロジェクトマネージャー兼東日本復興支援統括マネージャー

             加藤正宏君

事務局出席職員

 事務局長        石井千秋    次長          白藤哲央

 調査担当主幹      中西雅之    総務係長        上西伸幸

 議事係長        三木 敦    兼務書記        北畠和幸

 兼務書記        沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(田中力君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第2号により進めることにいたします。



△日程第1 議案第59号 平成23年度松阪市一般会計補正予算(第1号)



○議長(田中力君) 日程第1 議案第59号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がございますので、発言を許可いたします。

     〔13番 濱口高志君登壇〕



◆13番(濱口高志君) おはようございます。通告に従いまして、一般会計補正予算第1号について2点質疑をさせていただきます。ちょっと久しぶりの登壇なので緊張しております。

 まず1点目は、17ページの被災地支援事業費3417万円、計上されているんですが、この職員派遣の内訳、部署、人数、それと派遣期間、派遣先、そして主な担当業務、これをまず説明していただきたいと思います。これは既に実施したものとこれからの予定と2つあると思うんですが、それぞれ分けて説明いただきたいと思います。

 2点目は、子ども手当についてお伺いしたいと思います。

 今回の補正の説明では、3歳未満の7000円増額、これが結局実施されなかった分の減額という説明が主といいますか、そればかり聞こえてきたんですが、当初予算で市長のほうから、もともと児童手当で地方負担していた分は計上しないという形の説明だったと思うのですが、今回子ども手当を配付するに当たって、もともとたしか3億何千万かだったと思うのですが、そのお金の説明がなかったと思うのですが、それについてお伺いしたいと思います。

 以上2点よろしくお願いします。

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) おはようございます。それでは、私のほうからは、まず被災地支援事業費の職員派遣の内訳ということで、部署別に説明をしてほしいというご質問でございました。

 一応いろんなところから支援要請があったり、あるいは調査等が来ておりました。そういう中で、被災地支援につきましては、特に旅費等が多額になってまいりますので、当初予算には計上していないということで、その辺を考慮いたしまして、補正予算を組ませていただいたというところでございまして、実際には実施したものについてはわかっておるわけですけれども、これからの分というのは、どういうところへ向いてどういう支援が要請されるかということがわからない部分がありますので、その辺は一定の場所を仮に定めまして、旅費等を計算して予算計上させていただいております。

 内訳についてご説明申し上げます。まず、戦略経営課につきましては、140万円、市長等の復興支援の経費ということになっております。職員課につきましては、1416万9000円、これはいろいろ自治労でありますとか保健師あるいは全国市長会等からの要請の分につきまして、職員課のほうで一括旅費等を計上させていただいているということでございます。それから、資産税課のほうで59万5000円、これは被害認定調査が来たというふうな想定の中で予算を組ませていただいております。健康推進課については1万5000円、これは保健師の派遣でございます。こども未来課は826万2000円、避難所への保育士の派遣ということを想定しております。土木課が323万2000円、これは土木の技術者でございます。維持管理課につきましても159万1000円ですが、土木技術者、都市計画課につきましても159万1000円、土木技術者、営繕課につきましては、209万8000円、応急危険度判定士の派遣を想定いたしました。建築開発課につきましては、112万9000円、これも応急危険度判定士、教育総務課で8万8000円、ブックリレーの視察ということでございまして、以上合計いたしまして3417万円というふうになっております。

 なお、このうち実施をさせていただきました分といたしまして、東京、仙台、陸前高田、気仙沼、福島等へ派遣をしておりまして、総額で84万3710円、これは実績の額でございます。残っておりますのが、まだ未実施の分といたしまして2472万1160円という額が残っております。これはあくまで想定で予算を組ませていただいたものでございますので、今後どのような支援が出てくるかということにおきまして、この中で思慮しながら、また補正のほうで対応させていただきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕

     〔福祉部長 森本義次君登壇〕



◎福祉部長(森本義次君) おはようございます。私のほうからは、今回補正予算計上に当たった経緯について、まず御説明をさせていただきたいと思います。

 平成23年度当初予算では、平成23年度における子ども手当の支給に関する法律案に基づき、3歳未満児童月額2万円、3歳以上児童月額1万3000円で歳出予算を計上するとともに、当該法案に反対する立場から、歳入予算については平成23年4月から平成24年1月分の扶助費について、全額国費として予算計上を行ったところでございます。しかしながら、平成23年3月31日に国民生活等の混乱を回避するための平成22年度における子ども手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆるつなぎ法案が成立しまして、平成23年9月までは平成22年度制度が延長されることとなりました。子ども手当については、平成23年2月4日に子ども手当支給事務財源措置に係る意見書を政府等に提出するなど、市長としてさまざまな機会をとらえ、地方負担の問題や子育て施策における地方の実情を国に訴えてまいりました。その結果といたしまして、平成23年度における子ども手当の支給に関する法律案については、東日本大震災による影響はあったものの、これまでの国会議論の経過を踏まえれば、実質的には廃案になったものと理解しております。

 一方、つなぎ法案により、平成22年度の制度がそのまま延長されたため、3歳未満の手当月額は2万円ではなく1万3000円となったことから、最終予算を3億268万7000円減額するとともに、歳入については平成22年度と同様の取り扱いをすべきと考え、全額国費ではなく、本来の国、県、市の負担割合に応じた予算に修正するため、今回補正予算をお願いしたものでございます。よろしくお願いいたしたいと思います。

     〔福祉部長 森本義次君降壇〕



◆13番(濱口高志君) それでは、再質問、まず被災地支援のほうからお伺いしたいと思います。

 実績の84万何がしか、これは派遣地について今説明があったんですけど、どの部署がどういうことをやったかというのを再度お聞きします。



◎総務部長(山路茂君) 実施済みのものについてもう少し詳しくというお尋ねでございます。

 まず、東京のほうへ行っております。これは企業の訪問ということで行かせていただいております。支援のための企業訪問。それから、仙台市のほうへ行っております。宮城県知事との懇談、今申し上げておりますのは戦略経営課の分でございます。それから、東京都港区、基礎自治体、企業、NPO等、新しい支援体制の構築ということで行っております。それから、東京都のほうへ、副市長が企業訪問ということで行っております。それから、陸前高田市のほうへハートタウンミッションin陸前高田ということで行っております。それから、職員課のほうにつきましては、気仙沼のほうへ避難所運営業務ということ、それから、陸前高田市のほうへ保健師が行っております。福島市のほうへ避難所運営業務ということで職員を派遣いたしております。教育総務課のほうは、陸前高田市のほうへブックリレーの視察ということで行っております。

 以上申し上げました分で84万3710円という実績になっております。



◆13番(濱口高志君) 東京とか宮城県庁、これは市長とか副市長で、これは実際の直接的な支援ではなくて、これから支援のあり方を協議するという形で、あと職員課、健康推進課なんかが実務で支援されたわけなんですが、一応それはわかったんですけど、これは3417万円分の84万円ということなので、あと実際は3300万円以上、まだ予算をとっているわけですが、一応担当課と内容は聞いたんですが、延べ何人ぐらい、延べというか、人数と期間はどれぐらいの規模を考えているのでしょうか。



◎総務部長(山路茂君) 最初に申し上げましたように、今後のものにつきましては、仮に予算を計上させていただくという中での想定での話ということで御理解いただきたいと思うんですけれども、延べ人数といたしましては、138人ということで考えております。ただ、例えば、土木技術者でありますとか、応急危険度判定士につきましては、数カ月というふうな見積もりをしておりますけれども、一般のいろんな避難所の業務とか、そういうものの支援につきましては、短く1週間とか10日とか、そういう形で交代をしていくというふうな想定で組ませていただいております。



◆13番(濱口高志君) 138人掛ける、長い人はそのうちの3カ月、あと短い人で1週間か10日ということで、実際職員さんの1割以上の方が何がしかの支援に携わるということで、松阪市として被災地支援への力の入れぐあいというのがよくわかるんですが、あと、今回これは一般会計だけなので、一昨日ですか、報告いただいた消防の関係なんかはこれ以外になるわけですね。一応その活動の内容を報告いただきまして、松阪市も本当に東日本の被災に対してかなり貢献しているなというのがよくわかったのですが、その後、我々議員のほうから実際ボランティアに行った方の報告をいただきました。私も行こう行こうと思いながら、まだ行けていないのですが、ここ一、二カ月のうちには行きたいと思っているのですが、やっぱりこういうのはボランティアでやるというのが幅広く支援できる方法かなと思います。実際、職員さんを派遣されても、一応旅費とか宿泊費は出ているわけですね。当然、仕事内容は厳しい環境であることは変わりないのですが、そうは言いながら、やはりこれは仕事の一環。

 ちょっとお聞きしたいのですが、職員さんでボランティアで被災地に行かれた方は今まで何人ぐらいみえるか、それは把握されていますでしょうか。



◎総務部長(山路茂君) ボランティアにつきましては、先日の全員協議会のほうでも御報告をさせていただきましたように、2名、ボランティア休暇をとって行っていただいておるというのが把握しておる分でございます。



◆13番(濱口高志君) 2名でも行かれているというのは大したもんなんですが、やはりボランティア休暇をとりやすい環境を整備して、市民の模範となって、率先してボランティアに職員の方も行っていただいて、業務出張での報告もなかなか我々にとって参考になるんですが、職員さんでボランティアとして行った方という報告もやっていただければなというふうに思います。一応こちらの被災地支援のほうは以上で終わります。

 あと子ども手当の件なんですが、実際、経緯は説明していただいたんですが、財調の残高を説明いただいたところで、今回の平成23年度の補正第1号では、平成22年3月末での残高が68億9900万円とたしか説明を受けたと思います。ちょっと間違っていたら済みません。平成22年度の補正第8号では、残高が73億2200万円ということでかなり、5億円というか、4億数千万円減っているなと思っておったんですが、実際は財調を取り崩して地方負担分を手当てしたと、そういうことでしょうか。



◎総務部長(山路茂君) 今回の補正につきまして、歳入歳出バランスをとるために財調を取り崩していただいたというのは事実でございますけれども、一般財源を充てるということで、現段階では財調を取り崩すということになったわけでございまして、そもそも、もともと税収でありますとか、あるいは地方交付税、このようなものを全体の中で一般財源を充てていくという考え方で、それは当初予算のときに計上しておりますので、現段階では財調を使わせていただいたというふうな意味合いでございます。



◆13番(濱口高志君) 今回7000円の減額がすごく耳についたというか、そればかり説明内容が聞こえてきたんですけど、実際に市長が所信の中でも記者会見も開いて、子ども手当は全額国費で負担すべきやと、現物、こういう現金を配るより、やはり施設の支援のほうが大切やということで発信されて、私も同意見やなと思って感心しておったんですが、そこで、国へ向かって引き続き要望、意見を出していくということも所信のほうで述べられていて、残念ながら、今回それはかなわなかったんですが、ちょっと何が言いたいかというと、3歳未満7000円の減額、これは見込みで計上されて、実際廃案になったので、また補正したと。もともと当初予算を組むときもどれだけの自信があるかわかりませんけれども、国から来るという見込みで計上しなかったということやと思うんです。今回、もう国からは来ないというのが多分確定したので、一般財源から手当てするということなんですが、やはりそれについて、努力したけどできませんでした、今回は財調を取り崩して一般財源から手当するというふうな説明があるべきじゃないかと思うんですけれども、市長どうですか。



◎市長(山中光茂君) 濱口議員がおっしゃられるとおり、3月11日までの政治の状況の中で、現実的に、私は国が全額負担を持ってもらうどうこうよりも、そもそも子ども手当そのものが天下の愚策だというふうに言い続けさせていただく中で、やはり所得制限がある児童手当のような現状に私は戻していくべきだと。これを廃案にしていくために、少なくとも国の施策として財源措置も含めてやるのであるならば、全額国費で持とうという形を自治体間連携のもとで、3月31日に向けて取り組んでおったところでございます。実際に、3月11日までの部分におきましては、意見書も提出させていただくとともに、2月4日に政府のほうに意見書を提出させていただいて、本来でしたら次の国会が開会されるまでに、意見書に対する回答を国からもらうと、それに対して対応していくというのを実は他の自治体連携の中で出していく予定だったんですけれども、他の自治体もちょうど3月11日が起こった後に、特に3月31日まで、子ども手当をどうするのかというのは国で恐らく11日から31日の間に議論をされる予定だったと思うんですけれども、その議論も国でなされないままに、安易につなぎ法案という形になりましたけれども、先ほど森本部長のほうから話がございましたように、現実的には子ども手当そのものは廃案になった中で、今こういう国の状況の中で、正直、前回の市長会、3週間前にあった市長会の中でも、現場から国を変える首長の会、50名近く集まっている会合が行われて、子ども手当を中心に集まった会でしたので、うちも事務局をやっておるんですけれども、話し合わせていただいたのは、今子ども手当の案件は国に対して要望しても、国が機能麻痺をしている状況で、この議論をしてもしょうがないじゃないかと、それよりも、一度復興支援に対してできることという枠組みを自分たちで議論する、新しい会に今は暫定的に行っていく中で、国のほうとか市民の意識を混乱させるよりは、一たんこれは置こうじゃないかと、私からも逆に提案もさせていただいたところもございます。

 ただ、半年後に子ども手当の暫定的なつなぎ法案というものが切れたときにおいて、次にどうするのかという議論は、これは非常に大きな財源の話になりますし、実際に私は当然今でも天下の愚策だと思っておりますので、この財源がありさえすれば、本当に被災地復興に対してかかるお金というのもいろんな形で捻出ができる、何兆円単位のお金になってきますので、これはしっかりと詰めていかなくてはいけませんし、実は3月11日の数日前に、ちょうど自民党の方と民主党の方とみんなの党の方と国のほうに集まっていただいて、そこで私たちが地域の子ども手当に対して勉強会を、3月11日の直前にやらせていただいて、つなぎ法案自体も自民党やみんなの党としては認めていかない方向でいくという議論を実はその当時はされておりました。つなぎ法案自体が半年間暫定延長というのは非常に不毛なものだという議論もしておりました。ただ、3月31日の状況が、東日本復興に対するこういう状況でしたので、当然野党のほうもそういう状況ではない、私たち地方自治体としても、そこよりもまず被災地復興に対してという部分がありましたので、今回はあくまでつなぎ法案の趣旨にのっとった形のもとで、国、県、市の負担割合に応じた予算という形で、今回補正予算を提示させていただいたという部分であって、ただ、今後の暫定的なつなぎ法案の後の部分に関しては、しっかりと地方自治体の意見を今後も国に対しては明確に伝えていくということは続けていきたいなと思っているところでございます。



◆13番(濱口高志君) よくわかったんですが、今後、つなぎ法案後の件はよろしくお願いします。やはりこれ、市長、3月議会での所信でも述べられている市長の重要な政策なんですね。子ども手当の地方負担に反対していくと、それは今説明を聞いて経緯はわかったんですが、まずやはり今回の補正の説明、3歳未満の7000円ばかり言わんと、実際予算規模的にも3億円もあるわけですので、3月議会であれほど言うておったものを方向転換するのに、何の説明もなしに、質問があってから答えるというのでは、ちょっと最初の説明不足、こういうことがないようにしていただきたいということを指摘いたしまして、質問を終わります。

     〔13番 濱口高志君降壇〕



○議長(田中力君) 続きまして、19番 今井一久議員。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) それでは、議案第59号平成23年度松阪市一般会計補正予算について質疑をいたします。

 まず第1に、債務負担行為補正についてであります。今回の当初予算の継続費141億5000万円を廃止し、債務負担行為として平成23年度から平成46年まで271億4468万7000円としています。一つには、提案説明では、入札としての施設建設と運転維持管理を行うためだということであります。専門委員会での議論の経緯と継続費を廃止し債務負担行為として提案した行政の判断をまずお伺いします。

 2つ目に、債務負担の額を271億4468万7000円としたこの内訳を含めた理由をお願いいたします。

 3つ目に、年度を平成23年度から平成46年度の24年間ということになっているわけですが、この理由のお示しをまずお願いいたします。

 大きい第2番目の総務管理費の今の濱口議員の質問もありましたが、被災者支援事業費の3417万円であります。先ほども今後の想定がまだできていないと、想定としての方向がはっきり決められていないというわけでありますが、一体どういう派遣を考えていくのか、基本的にどう考えていくのか、その基本点の今後の経緯というか、方向性をどう考えているのか、まずお伺いします。

 第3に、防災対策費であります。津波浸水想定区域の海抜表示購入費15万円の追加があります。100カ所ということでありますが、どういう基準で選定をされていくのか、お伺いします。

 また、市民向けの防災メールの導入とありますが、どのようなものをしていくのか、お示しください。

 これで第1回目の質問といたします。

     〔清掃工場建設プロジェクトマネージャー 磯田康一君登壇〕



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) それでは、1番目の債務負担行為補正についての御質問にお答えをさせていただきたいと思います。

 その中でまず最初の専門委員会での議論と、それから、予算措置についての考え方の中で、専門委員会の議論の経緯ということでありますけれども、まず、建設工事と運転維持管理業務委託を合わせました入札方式について、今回のこういう方式につきましては、まず新しいごみ処理施設を建設するわけなんですけれども、この建設と運営につきまして、適正な運営管理あるいは適正な処理を行うことによりまして、長寿命化を目指しているということが松阪市の姿勢ということで、明確になるということがまず言えるというお話でございます。それから2番目には、建設費だけでなく、運転維持管理費も踏まえたトータルコストで評価をしないと、いわゆる建設費が安くても運転維持管理費が高額になってしまっては、トータルとしては決して安い契約にならないのではないかと、そういう意見につきまして、トータルコストで適正な契約をすることが可能になるのではないかという意見が出ております。3つ目には、ごみ処理施設建設の実施計画において、運転維持管理のほうにつきましても、合理的あるいは効率的な施設計画が行えるのではないかと、そういう施設建設が期待できると、そういうことから、ひいてはライフサイクルコストの低減につながるのではないかというのが専門委員会での大まかな意見でございます。

 それから、2つ目の継続費を廃止しまして債務負担行為として提案した行政の判断ということについてでございますけれども、まず継続費につきましては、普通地方公共団体の経費をもって支弁する事業で、2会計年度以上にわたって施工を要するものについて、その経費の総額及び年割り額を定め、数年度にわたって支出することができる経費を言います。具体的には、1つ目として、後年度にわたって歳出予算を義務づけること、2つ目としては、後年度に支出することとなる経費に係る契約でも事前に行えるということ、3つ目には、執行残額を後年度においても使用できるようにすること、継続費の逓次繰り越しというように言われておるんですけれども、こういうものを兼ね備えた制度でございます。一般的には、大規模な土木工事のように、金額と期間に一定の見通しがつき、完成までに数年度を要する事業におきまして、このような継続費を計上することによりまして、事業の全貌が一覧できて、かつ事業の円滑な執行が可能となりますことから、継続費の意義があるというように言われております。

 一方、債務負担行為でございますけれども、既に計上されております歳出予算の金額、継続費の総額、それから繰越明許費の金額以外の部分で、当該年度または翌年度以降にわたる契約をできるようにするための予算措置でございまして、具体的には、事項、期間及び限度額を記載するものでございます。金額の表示の困難なものにつきましては、文言で表示することもできるというふうになっております。

 すなわち、継続費につきましては、事業の全体像を明らかにして、かつ予算執行を円滑にする点に重きを置いておるものでございまして、債務負担行為はまず事業者を決定して、契約を締結することに重きを置く、そういう予算でございます。今回のこの件につきましては、ごみ処理基盤施設の建設と運転維持管理業務委託のそれぞれで上限を設けるのではなくて、総額で上限を設けまして、最も低い価格を提示した事業者を契約の相手方とする、そういうこととしますことから、まずはごみ処理基盤施設の建設と運転維持管理業務を委託する事業者を決定いたしまして、ごみ処理基盤施設に係る基本協定という言い方を、まだはっきり決まっておりませんけれども、こういうものを締結していきたいと考えていますことから、今回債務負担をお願いしているものでございます。

 大きな2番目、債務負担の額でございますけれども、平成23年度の当初予算で御承認をしていただきました継続費の141億5000万円から当該年度、23年度分でございますけれども、531万3000円を除きます造成工事費、プラント建設工事費、それから、施工監理費などを141億4468万7000円と、20年間の運転維持管理業務委託費130億円を合わせまして、271億4468万7000円とさせていただいておるものでございます。

 それから、3つ目の期間でございますけれども、平成23年度から46年度としました理由でございますけれども、まず建設工事の施工期間につきましては、今年度から26年度完成ということを予定しております。その後、運転維持管理になりますけれども、平成27年度から20年間を予定しております。ここでの20年間でございますけれども、以前はこういう建設につきましては建設工事のみで契約をしていたという状況でございましたけれども、施設完成後の運営管理につきましても、責任の所在の明確化については非常に一日たりとも焼却施設の稼働をとめるわけにいきませんので、こういうことを明確にしておくということから、建設したプラント企業が運営していますことから、その運営委託契約の価格に適正化が求められるようになってまいりました。そのために、複数年の長期契約の中で、その適正化が図られるようになりましたことから、施設の耐用年数を考慮いたしまして、まず15年というようなところもあったんですけれども、最近では設備の品質向上や処理技術の向上、こういうようなこともありまして、20年としていることが大半でございます。また、環境省の財産処分承認基準というのがございますけれども、これで算定をいたしましても、15年から20年ということになっているところでございます。そしてさらに、短期間での契約、5年とか7年とかいう契約でございますけれども、そうしますと、契約の終了後に大規模な修繕等、多額の費用が発生することになるんですけれども、その維持管理費の担保が確保されないということになりますので、先ほど話をさせていただきましたように、後にまた問題を残すということになりますことから、今回の予算では施設の建設工事の完成を平成26年度といたしまして、27年度から運転維持管理費20年を加えまして、平成23年度から平成46年度までの債務負担行為ということでお願いをしているものでございます。

 以上、答弁とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

     〔清掃工場建設プロジェクトマネージャー 磯田康一君降壇〕

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 今井議員の御質問の海抜表示の関係でございます。現在、我々住む地域の地点が海抜何メートルかということを認知並びに理解することで、平常時から防災意識の高揚と津波等に係る想定等に避難場所や避難の誘導の手がかりとして津波等の被害から住民の生活を守るという目的で、電柱を中心に、公民館また地域の集会所等の公共施設等におきまして海抜表示を設置しております。

 この基準というところでございますが、津波の浸水被害想定に基づきまして、海岸部から順次設置をしております。平成20年度におきましては43カ所、21年度におきましては40カ所、22年度に54カ所、これまでに計137カ所に設置をしてまいりました。おおむね重点箇所につきましては設置を完了いたしましたが、今回の東日本大震災を受けまして、この設置を地域内の沿岸部の公園や河川の津波遡上というようなことも含む中で、嬉野管内、三雲管内に地域を拡大いたしまして、海抜表示を設置してまいりたいという考えでございます。今後におきましても、想定区域の中で、改正等も含めた中では、また随時追加をしていきたいという所存でございます。

 続きまして、市民向けの防災メールの関係でございます。津波対策はとにかくまず避難するということが大原則でございます。避難行動が迅速に起こせるような情報の伝達でございます。現在の津波に関する警報、注意報の情報、さらには沿岸地域の住民の方々に対する情報の伝達ということの手段につきまして、防災無線の子局からの一斉通報、または市の広報、消防・消防団からの車両による伝達ということで避難を呼びかけておるところでございます。このたび、市民向けの防災メールの導入につきましては、聴覚障害者の方々や防災無線を補完する形で情報伝達の手段といたしまして、携帯電話のメール機能を利用いたしまして、市民向けの災害情報等の配信メールを導入いたすものでございます。

 まず第1といたしましては、災害や避難情報などをいち早く情報伝達する手段として、NTTドコモが開発しております緊急速報エリアメールを導入してまいりたいところでございます。県内では鈴鹿市、桑名市、四日市市、伊勢市に続きまして5番目となる状況でございます。このエリアメールの仕組みとしましては、2つの機能があり、1つ目といたしましては、気象庁からの緊急地震速報を活用して、震度4以上の強い揺れが推定をされる市内の携帯電話に情報が配信されることでございます。2つ目といたしましては、今回本市が新たに契約することによりまして、市が独自に発信する災害情報、避難情報等を市民か否かを問わず松阪市内にお持ちのドコモの携帯電話へ一斉にメール発信をするものでございます。エリアメールのメリットといたしましては、アドレスの管理が不要でございます。それとともに、一時的に松阪市内に滞在をされます通勤者、観光客にも配信をされるところでございます。

 第2番目といたしまして、NTTドコモのエリアメール以外の機種及び市外の在勤の市民の対策、施策といたしまして、御自分のメールアドレスを登録していただくことによりまして、NTTドコモのエリアメールと同様な災害情報、または避難情報をメールで配信するものでございます。災害の緊急情報が必要な場合、このメールを活用いたしまして、情報を提供するものでございます。この2つの市民の災害等の情報の発信メールのシステムにつきましては、9月の利用開始に当たりまして、市のホームページ、広報、全戸配付の折り込みチラシで市民に周知をさせていただく中で、登録者等を募ってまいりたいというふうに考えておる所存でございます。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 先ほどの今井議員の派遣の今後のあり方というところに対して私から説明をさせていただきたいと思います。

 あと先ほどの村田部長のエリアメールの話、ちょっとつけ加えさせていただきますと、ドコモの言われましたけれども、ドコモの中でも古い機種であったりとか、エリアメールで使えない部分があったりとか、あとはドコモの機種であったとしても、地域外においてはドコモのエリアメール自体が使えなくなりますので、ドコモの中でも使えない機種の方であったりとか、外に行ったときにそういう災害情報を得るためには、もう一つのほうのネットワークのほうに登録さえいただけると、あけたときのパケット料はかかるんですけれども、ぜひドコモ以外の方もですし、ドコモの古い機種の方もぜひそちらのほうで登録いただいて御利用いただけると安心・安全かなと思いますので、改めてつけ加えさせていただきたいなと思っておるところでございます。

 派遣のあり方ですけれども、先ほど濱口議員の御質問にもあったように、100名を超える部分を予算として計上させていただき、そして旅費のほうも実は一番被災地の北限の久慈市というところを一応予算計上の枠としてはつくらせていただきました。指示を出させていただいたのが実際に現地の受け入れとの兼ね合いがあったりとか、こちらの仕事の兼ね合いがいろいろありますので、実際にこの予算計上したすべての人数やすべての期間を派遣できるかどうかは、本当に現場との調整がありますけれども、可能な限り予算として今回一度上げてこいと、それで議会の皆様方にもそれを一度認めていただく中で、柔軟な運用というのはできる限り、一度可能な限り多目に上げてくるようにというのを全部局に出させていただいたというのが正直なところでございます。

 その中で、先ほど濱口議員のほうからもありましたけれども、確かにボランティア休暇、多分全国で一番長いボランティア休暇制度で、14日間という形でさせていただく中で、先般、職員も10日間行ってきていただいておりましたけれども、もちろんボランティアで職員も行っていただいて、持ち帰ってもらうのも大事なんですけれども、やはり公務として行く責任というものをしっかりと持って現地で役割を果たす、また他の自治体との連携の中で、松阪市として業務に携わっていただくというのが非常に重要ですし、公務として行っていただいて持ち帰っていただいて、防災対策をしっかりと考えていただくという位置づけも重要ですので、非常に積極的に今後派遣も、現地との調整の中でしていければなという形で、今回は幅広く予算化させていただきましたけれども、そのあたりも議会のほうで御理解をいただければありがたいと思っておるところでございます。

 今後の派遣のあり方ですけれども、実はこれまで独自の派遣はさせていただきましたけれども、市長会のほうに2回にわたって希望調書があって出させていただいておるんですけれども、2回ともマッチングがないという形で、全国中この現象が起こっておるんですけれども、実際、市長会自体がマッチング機能を喪失しておりますので、独自の形でマッチングをしていかなくてはいけないねという話をさせていただきまして、3次募集が市長会からあったんですけれども、もう3次募集は松阪市は出さないことに決めさせていただきました。そうではなくて、松阪市として今特に陸前高田のほうに対して集中的な連携をしていこうという枠組みも今ある中で、実は消防長からも積極的な長期派遣という話も今出ておりますし、あとは松阪市のほうで検討を今しておるのが、小林副市長のある程度中期的な派遣であったり、それに随行する形で全国的な自治体の調整や、企業間の調整役というものも、今30ぐらいの自治体が連動して陸前高田市に対して集中的な支援をしようという形で、松阪市がその事務局的な役割も果たす中で、2日前も松阪市において、他の市の方が集まっていただいて、その具体的なあり方に関して協議もしておりました。今後どういう職員派遣になるかはちょっとまだ未定なところと、今現地との協議のところもあるんですけれども、できれば、今は、社協さんが大槌にかかわっておったりとか、他の医療関係で気仙沼にかかわったり、いろいろな形も今後あり得るとは思うんですけれども、一応陸前高田というところに今一つのターゲットとして自治体、そして企業間のモデルケースとして連動した形の支援をしていこうとする中での職員派遣というものを一つ具体的には検討しており、また正式にある程度の枠組みができ上がってきたり、本当に副市長とかさまざまな職員を中長期で派遣するということになれば、議会の皆様方に正式な形でお願いというか、一度御協議という形も早い段階でさせていただかなければあかんかなと思っておりますので、もし最低限の現地との枠組みが見えてきましたら、早い段階でまず議長、副議長を初めとして、議会のほうにも報告をさせていただきたいなと思っておるところでございます。

 何より、今後本当に議員の皆様方もボランティアで行っていただいておりますけれども、松阪市としてのボランティア制度のあり方も融通をきかせて、現地でやるとともに、今全部局に対して年間の仕事の状況と公務で派遣できる枠組みづくりも全部局から今調整をしているところでございまして、どこまで派遣できるのか、または現地とのニーズに対応できるできる職員はどうなのかということも、今最終的な整理をしておるところでございますので、そういう整理に基づいて、可能な限りの支援というのを今の時期ですのでしていきたいと思っておりますし、議会の皆様方にもぜひそのあたりも御理解いただければなと思っておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午前11時、再開をいたします。

                         午前10時49分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 今井議員。



◆19番(今井一久君) それでは、再質問をいたします。

 まず債務負担行為のことであります。大変重要な答弁がありました。継続費から債務負担行為に切りかえた判断というのは、最後にプロジェクトマネージャーからありましたけれども、総額で上限を設けて、一番低い事業者を決定すると。一番価格的に低い業者を決定するということから、ごみ処理基盤施設、そして運転維持管理の業務委託を包括したごみ処理基盤施設にかかわる基本協定というのを締結するための債務負担行為だということで、 この点ちょっと後でもう少し確認をしていきたいと思います。

 まず、そういう点では、こういう入札をやるわけでありますけれども、まず予算執行上の問題として、じゃ入札後、建設費、業務委託を当然、例えば合併特例債の場合は建設工事を平成26年度事業で完了ということが必須条件になってきます。そういう点では、やはり予算執行をきちっとやっていくという点で、債務負担行為自体は、入札が終わった後、どういうふうにこれをきちっと担保していくのか、予算執行をどうしていくのか、取り扱いをどうするのか、まずそれをお伺いします。



◎総務部長(山路茂君) 私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。

 先ほど磯田マネージャーのほうから御説明申し上げましたように、継続費につきましては、その事業の全貌が一覧でき、かつ事業の円滑な執行が可能となるというふうな効果がございます。したがいまして、今回入札が終わりまして、建設費が確定した段階におきまして、ごみ処理基盤施設建設事業につきましては、再度継続費として予算計上をさせていただきたいというふうに考えております。



◆19番(今井一久君) お手元の議案書の中にも廃止されるだろう建設費の内訳が書かれていますけれども、やはりこれは実は後の防災無線のときとのやり取りも含めまして、大変重要なんですね。これは当然きちっと予算を当年度で執行していくという問題、これは待ったなしの問題であって、予算執行上のいわゆる財務規律としてもきちっとするべきだということで、その点まず一つさせていただきます。

 次に、先ほど説明がありましたごみ処理基盤にかかわる基本協定を締結すると。当然、事業者を決定するということと同時に、その後で、今回いわゆる建設と業務委託を包括したということで、今までにない入札をやっていく中で、基本協定を締結するということでありますけど、まずその基本協定というのはどういうことを考えているのか、その点お伺いします。



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) 基本協定でございますけれども、現在その入札契約に係る手続についてまだ確定をしていないということもございまして、大変申しわけないんですけれども、概略だけ御説明をさせていただきたいと思っております。まず、今回の契約相手方を決定するということにつきましては、建設工事をやっていただける企業の契約の相手方を決めるということの中で、先ほど言いましたように専門委員会で運転管理も含めた評価をしたほうが、ライフサイクルコストとしての意義があるということの中で評価をして、価格の一番低いものを契約の相手方としたいということでやります。

 したがいまして、今回契約をするのは、建設工事の落札候補者に対しまして仮契約を結びます。しかし、運転管理、維持管理につきましては、即契約を結ぶというものではございませんので、そこを担保するために、まずお互いに双方がこういうことで契約をしますよ、あるいは運転、維持管理につきましても、その時期が来ましたら、業務委託契約をしますよ、さらに、いわゆる入札時において不正行為等があった場合に、本契約をするまでにそういうことが発覚をしてきたという場合につきましては、解除条項というのも入れたいなということを思っておりますので、そういう基本的なところだけを基本協定というような形で結んでいきたいということを考えているところでございます。



◆19番(今井一久君) その上で、一つは、先ほどの債務負担行為の上限額が約271億5000万円なんですけど、内訳を答弁していただきました。その中で、運転管理のための予算というか、上限額が130億円ということで、20年で割りますと大体6億5000万円ということですね。ですから、この点でのコストはどう見たらいいのかという問題が一つ発生してくるんですね。入札のときも含めまして。一つは、松阪市の今の現状としては、これだけのコストはどれだけ要っているのかという問題が、まず一つは基準になるんじゃないかなという思いがあるんですけど、まずその点をちょっとお伺いします。



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) 第二清掃工場の焼却施設だけでございますけれども、運転委託料、それから、電気代とか薬品費、修繕費、それから、津市のおおたかあるいは香肌奥伊勢の広域連合の負担金も含めまして御報告を申し上げますけれども、まず平成20年度は約9億8300万円、21年度が9億3685万円、22年度は8億3500万円という状況でございます。

 以上でございます。



◆19番(今井一久君) 現状としては今おっしゃいましたように、6億5000万円より実際高い額での運転管理をやられているということで、実際コスト的には市トータルとして下がるということは明確ではないかなという思いがあるんですけど、それで、その点を含めまして、これをどうしていくのかという問題、ちょっと後でもう少し深く行きたいと思うんですけれども、もう一つ、今回入札方式として、いわゆる建設工事と運転維持管理業務委託と、これを2つ合わせた入札方式をするということが専門委員会で議論もされて、提案もされたということで、その3つの提起があるわけですね。適正な運転管理が長寿命化を目指しているという問題、建設運転管理も踏まえたトータルコストとして適正な契約を可能にすること、運転維持管理を効率的、合理的に行える施設計画ができ、ライフサイクルコストの低減につながるということで、私ら自身も実際見てくる中で、最初やはり建設費は安くしても、後でどんどん維持管理が高くなると、これが実際今、松阪市の場合は随契ですわね。その辺は随契ですか。



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) 先ほど御答弁を申し上げましたように、責任の所在という意味から、運転管理もプラントメーカーに随契で委託をしているというのが現状でございまして、運転管理委託、それから、修繕、定期メンテ、こういうものにつきましては、プラントメーカーと毎年どういうふうなものを実施していくか、どういうところを修繕が必要か、こういうところを十分協議いたしまして、毎年度の計画の中で、あるいは長期計画の中で、今年度のやるべき仕事というのを協議してやっているところでございます。

 以上でございます。



◆19番(今井一久君) 私ら自身も、こういう大規模な建設の後に、随契で、それがいわゆる修繕も含めて、ある面ではやられていくということや、トータル的にコスト管理をするということはどうなのかというのは、この間ずっと入札とかいろんな問題で、例えば、これはただ単にごみ処理だけではなしに、いろんな、例えば衛生処理センターとか、私この前見ましたポンプ場なんかも、そういう形で大きな、トータルとしてどういうふうにコストも安くしながら品質を担保していくのかという問題は、いろいろ大きな命題として、入札の中にあったわけです。今回こういう形で専門委員会から、こういう方式が提案をされてきたわけなんですけれども、この点に対しての評価というか、思いというか、それと、実際、私は松阪市で初めてではないかと思うんですけど、こういうことをやろうという問題と、全国的に見て、こういう点はどうなのかということで、その辺でマネージャーなり市長なり、御答弁をお願いしたいと思います。その辺の評価ですね。



◎市長(山中光茂君) 今回の債務負担行為を組んで、この後継続費でというあり方に関しては、非常に行政としても大きな決断でありますし、正直、内部においてもさまざまなシミュレーション、先ほど議員が言われたように、コスト面におきまして、かなり具体的に数字を出していく中で、または他の自治体の同様事例なども検証を具体的にしていく中で、かなり厳しい議論と、最終的に決断というものを当然専門委員会の皆様方に御指導も受ける中で決断をしたわけですけれども、内部においても、さまざまな検証をした。先ほど言われたように、松阪市においても、これまでは一番長い継続費として8年間、これは土地改良区などの案件でしたので、これだけの長期間の継続した契約というのは一切なかった案件でございます。そういう中で、これまでは運転業務や点検修繕費などにおきましては、毎年今井議員言われたように随意契約で行ってくる中で、なかなか私たち正直見ていても、一部の事業者による、本当に高い専門性の中でなかなか随契の評価自体もしにくいですし、なかなか随契から逃げることができないような状況というのもあったのは事実でございます。そういう状況の中で、今回は建設費と運転維持管理費を合わせたライフサイクルコスト全体を見ていく中で、こういう形で入札をしていこうというのは、一つ新しいやり方ではないかなと思っております。

 ただ、実は事前の議論においても、かなり協議させていただいたのは、長期間になると当然事業者側もリスクに対してのコストが上乗せになるのではないかと、そういうあたりも検証もする中で、5年間ぐらいで委託条件というものをしっかりと環境条件を含めて見直していくことであったりとか、当然ごみ投入量をどんどん減少させていく中で、ごみ投入量に応じた薬品代なども減っていけば、それにおいては、経年において対応できる契約をしたりとか、そのあたりもしっかりと考えていかなくてはいけないというのは、今後の重要な部分かなと思っております。

 この契約方式に関してですけれども、いろんな形がある中で、例えば総合評価の落札方式というのも本当はあり得たと思います。やはり技術と価格が総合的にすぐれた企業さんと契約するという形で、実は特別委員会のほうでも伊勢原の広域組合のほうへ見にいっていただいていますけれども、やはり総合評価の1点と価格の重みというものがどう評価するかというのは非常に難しくて、実際訴訟になっている案件もございます。そのあたりも見ると、なかなか総合評価というものも適正さというものをどこで把握するのか、だれが把握するかというのは非常に難しい。一方で価格のみの一般競争入札という形になると、やはり技術要件や適正な履行の確保というものに対する担保はどこにあるのかという部分は難しい中で、松阪市としては、やはり一定の技術水準、基準仕様書の要件というものを明確にして、必ず技術要件や履行を担保するというところを明確にしていき、あとは本当にある程度一定のスパンにおいて、契約条件もしっかりと見直していけるような、そういう部分も含めた中で、今回企業間の競争というものを最大限発揮するのがこの業界においては何より重要でございますので、そこを含めて、企業間競争による最低価格候補者との契約という形をさせていただいた部分でございます。ただ、今後、公正・公平性、そして技術力や履行の担保というものもしっかりと議論をする中で、今回4名の専門性が高い先生方にこれを選ぶ際においても、去年は年度途中で磯田マネージャーに急遽マネージャーになっていただく中で、専門性の高い人も本当に100人ぐらい候補がある中から4名の専門委員の方を選ぶところからスタートした形で、非常にしがらみがない方だからこそ、かなり激しい議論とか、そういう形も組み入れていただく中で、今回こういう部分になってきたころでございます。あとは履行の担保や技術力という部分もしっかりと守っていく中で、専門委員会の方々にも今後また御指導も受ける中で、反映した取り組みをしていければなと思っているところでございます。



◆19番(今井一久君) そういう点では、今市長のほうの評価も出ましたし、私自身もこの入札方式は新たな発展かなというふうに思っています。そういう点では、難しいのは、先ほども市長も言われましたし、特別委員会でも少し議論になったのは、やはり20年間というスパンをどういうふうに見ていくのかと。例えば、物価が上がっていくこともありますし、いろんな条件も生まれてまいります。当然コストの値上がりとか、値下がりとか、もう一方では、ライフコストの中では当然必要とされる修繕を定期的に管理していくということでは、その計画も頭に踏まえた上での20年というスパンを見ていくと。ですから、その点ではすごく、なかなか難しさはあるんですけど、新たな取り組みであるし、これをまずこのごみ行政の271億円という戦後最大の松阪市政としてのお金の中でしていくということになるわけなんですけど、その点で、20年間という中で、プロジェクトマネージャーにちょっとお聞きしたいんですけど、物価変動や、市長からも少しお答えがありましたけど、その辺の対応と、もう一つは、20年後でじゃ終わるのかという、20年以降の対応をどうするのか。当然、今の第二清掃工場でも延命化措置というのはやっているわけですね。その辺も今後考えていくわけですけど、その辺は一応契約は切れるわけですから、この辺を含めてどういうふうに考えていくのか、その辺はいかがでしょうか。



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) 先ほども市長のほうから御答弁をさせていただきましたように、その環境状況の変化とか、あるいは物価スライドというようなものも当然ございますので、そういうことも契約条項の中に盛り込みながらやっていきたいなというようなことと、それから、長期ということにつきましては、非常に難しいことでございますので、5年間ずつの見直しとか、そういうようなこともやりながら、今後いきたいということで、当然専門委員会でいろいろと御指導をいただきながら、御議論をいただきながら、そういうところを進めさせていただいておるところでございます。

 それから、20年間の修繕計画でございますけれども、これにつきましては、非常に大切な部分でございまして、施設をつくるときに、どういう修繕をやれば20年間きちっと安定して運転ができるかということを考えながら建設をしていただきますし、その運転管理につきましても、どういうふうにやっていくかということが当然計画の中で反映されるということがありますので、一番大きな部分でございます。どういう材質のものをどういうふうに設置していけば、どれぐらいの間に取りかえが必要なのか、あるいは法令的に取りかえなければならない、例えば排ガスの処理施設の計測機械であったり、そういうものであるのは計画的にかえていきましょうとか、そういうことが反映されますので、20年間という一定の期間というのは非常に重要かなというふうに思っております。

 それから、その20年間をもてば、今度の新しい施設はそれでその施設の稼働は終わるということでは全くございません。現在の施設も更新がされるときは30年間ということになるんですけれども、新しい施設でございますので、当然それ以上、きちんと安定的に運転できるということを目指したいということでございますけれども、その20年後におきまして、改めまして、例えば政策的に30年もたすのか、あるいはそれ以上もたすのか、社会状況の変化ということもありまして、あるいは技術革新というようなこともありまして、そこでどういうふうなことをやっていくのが松阪市のごみ政策について一番いいのかということを、またそこで議論をしていただきまして、必要な施策、必要な修繕、必要な更新をやっていきたいというのが現状考えているところでございます。



◆19番(今井一久君) それと、さっき市長の答弁の中でも、それともう一つ、一方では、建設費の中での、先ほど最初に確認した一番低い業者を決定するということの中で、いわゆる技術的な担保ですね、さっき総合評価の問題を言われましたけど、私らは特別委員会でも秦野市、伊勢原市を見て、まさに非価格点が60で、価格点が40でしたか、1点差で3億円違う入札をすると。この1点差は何やということで、実は第2番目の業者から苦情申し立てが出て、住民からは訴訟が出たということで、これはよく2番目から訴訟が起きなかったもんだなと。これ訴訟が起きたら、まさにそれでストップしちゃうという、これの判断は非常に難しいということで、専門委員会に出られている鈴木先生なんかは、恣意性がかかわる可能性があるんだということもあったわけなんですけど、その点で、技術的なものをどう担保していくのかということが、安かろうよかろうということではないわけですから、この辺で、入札の中では、その担保をどういうふうに考えていくのか、その点はどうかということを最後にお伺いをしておきます。



◎清掃工場建設プロジェクトマネージャー(磯田康一君) 先ほども市長が言いましたように、一定の基準というか、一定の技術水準を満たした業者での競争入札というような条件でやりたいというふうなことを思っておりますし、技術担保につきまして、それから、施工の担保ということにつきましては、最終的には施工業者に対しまして、専門委員会への技術説明というような形できちんとこれから公告のときにお示しをさせていただきます技術仕様書、建設の基準仕様書というような書き方をしたいと思っているんですけれども、その仕様書を満足させるということをきちんと専門委員会で評価をしていただけるというような、そういう仕組みづくりをやっていきたいというふうに思いながら、安かろう悪かろうというような状況にないように、あるいは専門委員会の先生方の中に、運転維持管理の話だったんですけれども、新しい業者が来て、非常に安い価格で落札をしていったんですけれども、結局炉にふぐあいが起きて、排ガスの中にそういう基準を守れないような状況を起こしてしまって、何億円もつぎ込んでしまったというようなお話を聞きましたので、そういう討議の中で、きちんとした技術担保を持っていきたいというふうに考えているところでございます。



◆19番(今井一久君) その点、今の答弁がありましたので、この議会ではこの点は初めてだと思いますので、きちっとお願いをしていきたいというふうに思います。

 次に、第2番目の被災地派遣の問題で市長からお話がありました。私は行政が行く部分とボランティアで行く部分はしっかり区別すべきだというふうに当然思っています。被災地派遣の問題で、被災地の状況というのは、聞くところによると、行政機能が麻痺している、特に陸前高田、南三陸は職員もたくさん亡くなっているし、実際はこの間の構造改革の中で、公務員が削減されているという状況も一つはあると。市町村合併の中で、実はやはり職員が減らされると。そういうことが重なる中で、被災地の中の現状というのは、行政の職員が足らないと。そこでのいろんな事務ができない問題、ここが一つは大きな問題としてあります。ですから、その点での支援というのは、私は急がれるべきだと思いますし、その辺が非常に大事だと思います。

 これは実は、病院関係でも一緒なんです。医師が足らない、看護師が足らない中で、特に東北関係はそういう点では公立病院のガイドラインの中での減らし方というのがかなり極端な形でやられてきたという状況が実はあるんです。そういうこともベースにある中で災害が起きたということが実はあるということを一つは見ていく必要があるんじゃないかと思います。

 その点では、私から見れば、陸前高田だけじゃなしに、例えば、さっきの濱口議員への答弁の中では、農業関係なんかはなかったんですけど、私らは被災地に行った仙台の辺は、やはり農業関係が多くて、その点での支援なんかも今後もっと必要になっていくんじゃないか。例えば、塩害措置とか、国もかなり関与もしなければ、田んぼの塩害というのは大変だと思うんですけど、もっと、なりわいへの支援なんかがもう少し何とか行政としていろいろ考えていくこともできないのか、その辺での支援も、ちょっと地域的に違うんですけど、逆に言えば、松阪市としても学んでいけるのではないかと思うんですけど、私は、陸前高田がターゲットと市長言われましたけれども、それはそれでいいんですけど、それだけじゃなしに、やはりリアス式のところと南とはまた全然違いますので、その辺での取り組みも私は今後必要ではないかと思うんですけれども、その点はいかかでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 今いろんな自治体や企業さんとのつなぎ役のような役割をさせていただいている中で、実は気仙沼の漁業関係者、または各地域の農業関係者などからも、情報とか一緒になって行動しようかという話が出てきておる中で、やはり三陸沖を中心とした被害地域が広域にある中で、その辺もいろいろと連動したり、一つのネットワークというのもいろんな形でつくっていくことが今後必要だろうなと思っております。

 ただ、なぜ陸前高田にするかというと、本当は私にしても副市長にしても、そういう間の仲介役としてかかわることが松阪市という行政体として適切なのかどうかというのはいろいろと議論もあると思いますし、私自身も悩んだところもございました。ただ、本音で言うと、国が全く機能していないと。実は市長会としても、そういう今言われた農業者に対してとか漁業者に対してとか、あとは自治体間でのそういうマッチングの支援の仕方というのが市長会は、国に対してやってくれという要望書を文書で出しておるんですけれども、要望しても、多分3カ月動かないものは4カ月たっても5カ月たってもマッチングで動かないだろうという中で、今有志の自治体などが集まって連携支援という枠をつくっている中で、陸前高田というところに一つモデル地域としてターゲットを絞って、例えば5つぐらいの自治体が集まって、陸前高田の一つの町の産業復興に対してかかわれるような、陸前高田の中での町と市町のマッチングというものも今検討もしておるところでございます。ただ、そういうモデルが陸前高田で一つできれば、他の市町も同じような枠組みとか他の企業も同じような枠組みで、違う地域に対しての支援というものも同じような枠組みができるんじゃないかという形で、一つ陸前高田モデルとして動かせていただいているところでございます。ただ、いろんな要望であったりとか、いろんなかかわりの中で、私たちとしてできるところというのは、余り分散し過ぎても、何をやっているのかわからなくなってしまいますので、そういうところもまた今井議員などからも御指導を受けながら、考えていきたいなと思うところでございます。



◆19番(今井一久君) 私ども共産党は、国の復興基本法案に反対いたしました。それはなぜかというと、生活支援のところが基礎になっていないということで、問題はそこをしなければ、やはりなりわいをしなければ、ただ単に上からのやり方だけでは進まないだろうということで、私はそこをベースに置くべきだというのは、一つ申し述べておきたいと思います。

 最後に、防災のメールの問題とか、掲示板の問題なんですけど、防災無線、さっきちょっと部長からも話がありましたけど、きのうも言われたんですね。例えば、私の地域は、防災無線が聞こえないと、はっきり言ってね。500メートル離れると聞こえないとか、そういう状況があるんだということで、どうしているんだというおしかりを実はいただいたことがあるんです。聞こえないと、全然ね。そういうことから言えば、メール発信というのは一つの対応だと思います。私らは、県の防災メールを入れていますので、いつも県のやつは来るんですけど、この点では、一つのまずできることからということで、情報がなかなか現地では来なかったということもありますし、特に津波の想定が、例えば今後大きく変わる可能性も実は、中央防災会議が26日にありますので、変わる可能性が大いにあると思います。そういうことも含めて、今後想定がまだ変わっていくということがありますので、その辺も含めて、例えば、海抜の高さの問題とか、メールの問題は、さらにその状況を見て発展させていくということで考えてよろしいですか。その辺、部長いかがですか。



◎生活部長(村田長稔君) 先ほどの議員の御指摘にありましたように、当初の御答弁でも申し上げましたように、津波の想定等が今後基準が変わるとか、中央防災会議のところで変わるという部分についても、冒頭で申し上げましたように、そういった見直しによっては、随時看板等も追加をする所存でございます。よろしくお願い申し上げます。



◆19番(今井一久君) 尾鷲とかなんかは、海抜だけじゃなしに、実際津波が来ていますので、例えば東南海の津波、安政の津波という表示があるということで、実は恐らく松阪では東南海のときの津波は余り十分なことがわかっていないと思うんですけど、安政のときなどの資料も実はあるんですよね。これは後の一般質問でまたしますけど、そういうことも含めて、津波の状況も調べもしながら、津波も一体どれぐらい来たのかということもわかるようなことも、過去の経緯からしていくということで、これは表示をするかどうかはまた別問題だと思うんですけれども、あわせてぜひ検討をしていくということで、これは海抜表示はいち早く行っていただくことも含めまして、質問を終わります。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(田中力君) 次に、2番 中瀬古初美議員。

     〔2番 中瀬古初美君登壇〕



◆2番(中瀬古初美君) では、通告に従いまして、議案第59号平成23年度松阪市一般会計補正予算案、歳出の29ページにございます社会福祉総務費の中の地域支え合い体制づくり事業費補助金、51ページですが、教育費の中の人権教育費の外国人児童生徒受入促進事業費、外国人児童生徒の学習支援事業費の3点についてお尋ねいたします。

 まず、地域支え合い体制づくり事業費補助金2254万4000円についてでございますが、この事業について実施するようになった経過についてまずお尋ねします。

 続きまして、外国人児童生徒受入促進事業費につきまして、当初予算634万9000円が今回90万5000円減額となった理由をお尋ねします。

 また、外国人児童生徒の学習支援事業費100万円が新規で予算計上されていおりますが、その事業の目的、内容についてお尋ねします。

 以上、1回目の質疑とさせていただきます。

     〔福祉部長 森本義次君登壇〕



◎福祉部長(森本義次君) 中瀬古初美議員から、事業の経緯についてまずお聞かせ願いたいということでございます。福祉を進めていく上では、やはり地域福祉ということは非常に大切なことだと思います。現在、市では、どちらかといいますと、各種制度にのっとった法律に基づいたような施策を展開しておるわけですけれども、この地域福祉事業を担うのは、当然社会福祉協議会が担うということになっておるわけですけれども、いわゆる地域の人々が協働して地域を盛り上げていくと、こういった福祉施策が大事ではないかというようなことで、今回こういった事業を展開することに至ったことでございます。

     〔福祉部長 森本義次君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 御質問のございました2つの事業でございますけれども、1つは、外国人児童生徒受入促進事業費、もう1つは、外国人児童生徒の学習支援事業費でございますけれども、2つの事業とも県の事業が確定したことに伴う変更でございまして、今回お願いをしております。

 初めの外国人児童生徒受入促進事業ですけれども、この事業は、松阪市が事業を実施しましてことしで3年目になりますけれども、このたび県の事業が確定をいたしまして、当初予算では634万9000円をお願いしておりましたけれども、県の補助金が25.5%減額をしたということで、その内示に伴いまして事業内容を見直しまして、今回90万5000円の減額補正をお願いしているということでございます。

 もう一方の外国人児童生徒の学習支援事業費につきましては、これは新規の事業でございまして、県の10分の10、100%の委託事業でございます。この事業の目的でございますけれども、子どもたち、今までは日本語指導、日本語が不自由な子どもたちに日常会話等の日本語指導を重視しておりましたけれども、そういった日本語指導から、日本語で学ぶ力を育成したいということで、大阪教育大学と連携をいたしまして、JSLカリキュラムという指導法を取り入れながら、児童生徒にわかりやすい授業の実践と研究を県の教育委員会の委託を受けて行うと、そういった事業でございます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆2番(中瀬古初美君) では、地域支え合い体制づくり事業費のことでございますが、先ほど地域と一体となって、地域が盛り上がっていくためにということで聞かせていただきました。この事業につきまして、地域福祉事業に係るモデル事業ということで、これは承知しておるところではございますが、活動拠点の立ち上げとして、モデル地区内にある休校中の小学校に事務局を設置し、地域住民が中心となって活動を展開されていくということでございます。この結果によりましては、モデル事業を単年ということではなく継続してこそ意義のある事業と思われますが、今後の措置につきましてどのようにお考えか、聞かせてください。



◎福祉部長(森本義次君) このモデル事業につきましては、拠点を設けて取り組んでいくということでございます。当然モデル事業でございますので、今回単年度でそれらのモデル地区での情報を収集いたしまして、マニュアルを作成して、今後全市域に向けて取り組みを行っていくわけですけれども、当然こういった事業につきましては、単年度で成果が出るというものではございません。そういった中で、継続してこれについて取り組んでいかなければならないと思っております。

 そういった中で、財源の問題になるわけですけれども、これにつきましては、地域支え合い体制づくり事業は、これは平成23年度のみとなっております。その後につきましては、特に地域支え合い体制づくり事業を市単独事業として事業補助の措置を行うことは予定しておりません。しかし、現在の松阪市社会福祉協議会補助金の地域福祉活動計画事業補助金、こういったものを活用しながら、今後取り組んでいきたいと考えております。



◆2番(中瀬古初美君) 今、マニュアル作成をしていくと、そしてそれを全地域へ、まずモデル地区ということで、飯高町波瀬というところも出てきておりますけれども、それを全地域へ持っていくということを今おっしゃっていただきました。ただ、マニュアルを作成して、それが目に見えてくるものというのは非常に難しいことだというふうに考えます。その点につきまして、それを全地域へそのまま持っていけるのか、マニュアルがつくれればそれが波及していくのかということにつきまして、非常に難しいことだと考えるんですが、目に見えてはっきりとわかってくるものではないと思います。その点についてお聞かせください。

 それから、市の単独でないと、社協のほうでということで聞かせていただきましたが、では済みません、その点につきましては。



◎福祉部長(森本義次君) 地域支え合い体制づくり事業では、各モデル事業の取り組みのプロセスをベースとする標準マニュアルを作成いたします。そのマニュアルが他の地域にすべて当てはまるというものではございません。当該地域の情報を踏まえ、柔軟に対応しながら、地域支援を展開していかなければならないと思っております。



◆2番(中瀬古初美君) マニュアルを全地域のほうに柔軟な対応ということでございます。その中で、先ほどおっしゃられましたように、市単独の事業ではなく、社協が中心になって、そこに松阪市がかかわってやっていくというようなことでございました。その中で、社会福祉協議会でされていくというようなことでございますが、これは松阪市としては、福祉事業ということで福祉課だけではないかというふうに考えます。これにつきまして、例えば関連部局と連携というような形で、今後継続をして事業展開をしていくのか、そのことについてお聞かせください。



◎福祉部長(森本義次君) 市のほうといたしましては、この地域福祉活動計画事業に係る補助金は社協のほうへ補助をさせていただいています。その中で、今後取り組んでいくこととなるわけですけれども、行政のかかわりにつきましては、平成24年3月末に市内43地域に住民協議会を立ち上げ、地域の方々がみずから地域で活動をしていくための体制の整備を行っているところでございます。住民協議会の担当部局であるコミュニティ推進課、地域福祉の担当部署である福祉課、保健・介護の担当部署である保健部及び地域福祉事業の担い手である社会福祉協議会、こういったところが常に連携していかなければならないと考えております。また、必要に応じて、他の関係部局でも連携を図っていかなければならないと考えております。



◆2番(中瀬古初美君) わかりました。これは本当に部局としましても非常に多岐にわたってくるというところから、地域の声とか地域がやはり盛り上がっていっていただかないといけないようなことになってきます。地域と一体化をしていくということ、それから、マニュアル化というのは、本当に難しく、目に見えてくるようなものではないので、非常に難しいものだというふうに考えておりますが、しっかり市の部局との連携と、そしてその地域が盛り上がっていくようにと考えておりますし、そのようにしていっていただくようにという考えでおります。

 この中の限界集落支え合い体制づくり及び拠点整備モデル事業として、松阪市波瀬地区を指定し、地域資源を活用したソーシャルビジネスの展開、それから、コミュニティビジネスを実施ということでございますが、この限界集落という言葉、これが地域によっては、限界集落というふうに言わないでほしいとか、そこら辺いろいろ聞かせていただくことがあるんですけれども、それはさておきまして、その内容のこと、ソーシャルビジネス、コミュニティビジネスというところの内容についてお尋ねしたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) ソーシャルビジネス及びコミュニティビジネスについての御質問でございますが、ソーシャルビジネスにつきましては、地域住民がインストラクターとなって地域内外の住民を対象に地域産の農作物の生産指導、自立した生活への技術情報交流などを実施し、地域の自立へとつなげていくものでございます。また、コミュニティビジネスにつきましては、地域の農産物を地域ブランド化するため、取り組みを通じて、地域住民の協働意識の向上、情報共有を進展させようとするものでございます。まことに大ざっぱな内容でございますけれども、中身については、この事業を進めていく上でいろんな課題も上がってくるかと思いますけれども、そういった点で対応をさせていただきたいと考えております。



◆2番(中瀬古初美君) 今、農産物の生産指導、それから、地域農産物を地域ブランドにする取り組みというようなことも出てまいりました。これは社会福祉協議会が中心になってということでしたが、これは社会福祉協議会が指導していくようなものになるんでしょうか。



◎福祉部長(森本義次君) 地域ブランド化とかそういったことにつきましては、社会福祉協議会が指導するのではなく、この制度の目的といたしましては、これらを通しまして、地域住民のお互いに支え合う体制を構築すること、こういったことが目的となっておりますので、住民との情報の共有とか、つながりとか、そういったものを大切に取り組んでいきたいと考えております。



◆2番(中瀬古初美君) 地域住民が支え合っていく、それから、情報を共有していくということですが、支え合う、例えば高齢者の方に対して高齢者見守り隊であるとかいうのも出ておりますし、支え合いという形をどういうふうに持っていくかというところも、これも実際としては見えてくるものではないですので、形ではございませんので、非常に難しい部分と、それから、しっかり支え合ってくると、これが全市的にほかの地域に持っていけるものだというふうに考えます。

 先ほど情報共有というふうにおっしゃいましたが、情報共有というのはどんな形であらわれてくる、そういう形は既にお考えでいらっしゃいますか。



◎福祉部長(森本義次君) 情報共有につきましては、こういった活動を展開していく中で、やはりその地域のさまざまな課題や問題点というのが上がってくることと思います。そういった活動を通して、課題や問題点が上がった中身の内容を共有するというようなことになってこようかと思いますけれども、これにつきましても、どういう内容が課題になるのかとか、問題になるのかとか、そういったことは現在では、まだこれからの取り組みでございますので、出てきておりませんけれども、この活動を通して共有をしていきたいと考えております。



◆2番(中瀬古初美君) 平成23年度単年度ということでございますので、課題や問題点がこれからたくさん出てくることだというふうに考えます。ですので、本当に単年度、それから、その後、ほかのところで継続をしていくということでございましたので、今後もしっかりこのあたりのことを見せていただきたいというふうに考えます。ありがとうございます。

 それでは、先ほど外国人児童生徒受入促進事業につきまして聞かせていただきました。25.5%の県の事業の減額ということで、事業の見直しがあったということでございます。そしてその後、新規の事業として外国人児童生徒の学習支援事業費、この100万円が計上されておりますけれども、金額的に、90万5000円という金額と、100万円という新規の計上ですので、見たときに、多分私が何を言いたいかというのは教育長すぐに察せられたと思うんですけれども、そのままそれの補てんじゃないかというような、そのまま変えたのじゃないのかなというふうに考えたわけです。その内容、性質の違いというんですか、実というものがはっきりと明確に違うものであるのかというところを聞かせていただきたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) 示しました額がよく似ておりますので、そういった受けとめ方をされたのかなというふうに思いますけれども、これは、外国人児童生徒のための事業という面では重なり合うところがございますけれども、たくさんの課題がございまして、いろんな視点から外国人児童生徒の事業を充実させていかなければならないというふうに私ども考えております。この受入促進事業と申しますのは、3年目にことしなるわけでございますけれども、体制の整備とか子どもたちが初めて日本へあるいは松阪へ来た場合に、どのように学校の中に、特に学業の適応年齢の子どもたちですけれども、就学をしていただくかと、そういったことを制度的に充実していく、学校の中、市の教育委員会も含めて、関係機関とか大学とか、いろんなところと連携しながら、そういったことを取り組んでいるのがこの促進事業でございます。今回、中身といたしましては、母語スタッフを各学校に配置をしたりとか、議員もよく御存じのいっぽ教室を開設いたしまして、この充実に努めてまいったわけですけれども、そういったことをやらせていただいておるのが、この受入促進事業ということでございます。これは今回、先ほど減額になったといいますのは、この事業に応募してくるところが多くなりまして、今まで、昨年度は4市町だったわけですけれども、これが7市町にふえました。分母がふえましたので、1市町当たりの補助額が減額されたということです。全国的にそういうふうになっております。

 それから、学習支援事業費といいますのは、これはテーマが日本語指導から教科指導へというようなテーマを上げておりまして、子どもたちは日本語ができるようにだんだんなってきたんですけれども、その対応は少し前に進んだのかなと。ですけれども、やっぱり願われるのは、力をつけてもらいたいと。教科の学習をもう少しきちんとできるようにしていただきたいということで、このJSLといいますのは、ジャパニーズ・セカンド・ランゲージ、いわゆる第2言語としての日本語の力を教科学習なんかにもきちっと使えるようなレベルに上げていきたいと。そのためのカリキュラムを充実していくと、そういった事業になります。



◆2番(中瀬古初美君) 性質の全く違うものだというようなことは、わかりました。全国的にということで、もちろん三重県の中でもそうですけれども、非常に手を挙げられるところが多くなってきたということでしたので、こんなふうにして減額をせざるを得ないと。果たしてこれは、ただ減額をされて、その中でしっかりとその事業がやっていけるのですか。



◎教育長(小林壽一君) 人権まなび課が担当課でございますけれども、今までの経緯を見ながら、子どもたち、学校への影響をなるべく、最初当初予算で計画しました事業内容がございますので、それは634万9000円という予算規模でかけていますので、今回90万5000円が減額されたわけでございますけれども、そのことで影響がなるべく出ないようにということで、事業見直しをさせていただいたということです。

 例えば、巡回の回っていただくような回数を減らすのではなくて、その日の時間を少し減らさせていただくということで、中身的にはそういった御迷惑をかけないような努力を教育委員会事務局としてしっかりやらせていただきたいというふうに思っております。



◆2番(中瀬古初美君) わかりました。これは母語スタッフさんが巡回をされるということですね。巡回の回数減ではなくて、1回に行ったときの時間を減らすということですね。ただ、こうやって減ってきて、それがしっかりと子どもたちに、何よりも中心は子どもたちですから、その影響のないように、最小の痛みでもって最大の効果を発揮していただきたい。そして、今回私、初期適応教室いっぽのことを一般質問で通告をいたしておりますので、そちらの中でまた詳しく聞いていきたいと思っております。ありがとうございました。

     〔2番 中瀬古初美君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時55分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開し、質疑を続けます。

 次に、7番 山本芳敬議員。

     〔7番 山本芳敬君登壇〕



◆7番(山本芳敬君) それでは、議案第59号一般会計補正予算第1号の中で、地域支え合い体制づくり事業費2254万4000円について質問をさせていただきます。午前中に中瀬古議員からよく似た視点の中での御質問がございました。多少重複する点があると思いますが、御了解賜りたいと思っております。

 本事業は、先日6月9日開催されたときの環境福祉委員会協議会の資料で地域福祉事業推進における地域支え合い体制づくりについて説明がございました。この事業の背景には、平成20年3月に策定された行政計画である松阪市地域福祉計画がベースにあります。その計画を受け、社会福祉協議会が小地域でより具体的な活動を展開し、地域の特色を生かした福祉活動を展開するために、おおむね小学校単位の43地区で地区別の小地域福祉活動計画を策定した経緯があります。私も地元の地区福祉会の一員として、社協の方々と一緒になって小地域福祉活動計画を策定いたしましたが、地域での行政の、そのときもそうなんですが、顔が余り見えなかったということは実感しております。また、地域福祉の行政の取り組みが何なのか、また、行政、社協との連携、協働が余り感じられないのが実情なんですが、今後その行政のかかわりと、この事業を地域福祉にどう生かして今後の政策展開にどうつなげていく気持ちがあるのか、まずお聞きしたいと思います。

     〔福祉部長 森本義次君登壇〕



◎福祉部長(森本義次君) それでは、山本芳敬議員の御質問にお答えをさせてもらいたいと思います。

 平成20年3月に松阪市地域福祉計画を策定し、その計画を受けて地域福祉事業の担い手である松阪市社会福祉協議会では小地域福祉活動計画を43地域の地域ごとに具体的な行動計画を地域にて策定されています。今回の地域支え合い体制づくり事業は、これらの地域福祉にかかわる計画の推進をより具体的な手法についてマニュアル化をし、人材育成を図るために実施するものと位置づけています。

 行政とのかかわりについてでございますが、平成24年3月末には市内43地域すべてに住民協議会を立ち上げ、地域の方々がみずから地域で活動していただくための体制の整備を行っているところでございます。その活動の中心には、地域福祉事業があるものと思っています。これまでの行政における地域福祉事業の取り組みは、平成19年度までの地域福祉計画の策定に係る地区懇談会の開催や、策定への取り組み、松阪市社会福祉協議会が中心となって、小地域福祉活動計画の策定にかかわり、松阪市社会福祉協議会が推進している地域福祉活動計画事業に対する補助事業も継続しているところでございます。行政とのかかわりといったところは、現在このようなことでございます。

     〔福祉部長 森本義次君降壇〕



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。そういった意味で、地域福祉計画が一番ベースの基礎になっていると、それからまた、社会福祉協議会が中心になって小地域福祉活動計画を策定してきたと、この経過は本当によく理解をしているところなんですけど、先ほど申し上げたように、小地域福祉活動計画においては、社協が主体性はあるんですけれども、その後においても何か、これは地域差があるかと思うんですけれども、行政としての主体性を持った動きがちょっと見受けられなかったように思うんですけれども、その点だけもう一度お聞きしたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 今後の地域福祉事業の展開については、松阪市社会福祉協議会が進めていくのみではなく、さきに述べました住民協議会の地域活動に大きく関連していくことを踏まえ、より行政もかかわっていかなければならないと強く認識を持っています。そのために、住民協議会を支援していく体制として、住民協議会の担当部署でありますコミュニティ推進課、地域福祉の担当部局であります福祉課、それから、保健・介護の保健部、そういったところと連携しながら進めてまいりたいと考えています。また、このほかに、関連する部署についても、常に連携をしながら取り組んでいきたいと考えております。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。おっしゃるとおりで、地域におかれましては、どうしても松阪市が一番進めている住民協議会の主体性、その中の主体とどう連携するかにかかってくるかなと私も思います。

 次に、資料を見せていただきましたら、事業推進に係る課題というところがございました。そこで、本事業は各モデル事業の取り組みのプロセスをベースとする標準マニュアルを作成して、当該地域の情勢を踏まえて柔軟に対応して、地域支援を展開していきますと書いてございました。ですけど、今回は、補助金の単年度事業ということもありまして、これは中瀬古議員の先ほどの御質問にもありましたけれども、平成24年度以降は全市的に対応していくんじゃないかと、それにおかれた格好で、今後、市としての予算措置を単費ではしないというお話もあったんですが、財源なくしてやっぱり活動はできないということで、そういったところをもう一度お聞きをしたいと思います。

 それと、本事業の中で、要支援者の支援システムというのがあります。安全防災課との関係かなと思いますが、そういった防災関係、それから、拠点整備のモデル事業では、休校中の小学校の利用ということで、これは教育委員会かなと思います。また、農産物のブランド化では、これは農林かなと、各担当がいろんな部署に分かれていると思いますけれども、これは各担当ごとの連携というんですけど、やはり総合的な窓口というのは、私は福祉課にあると思うんですけど、今の福祉課の状態でいいのか、その機能強化ということをもっと考えていかないのかということもお聞きしたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 今後の予算措置につきましては、地域支え合い体制づくり事業は、これは10分の10の県の補助をいただいているものでありますけれども、平成23年度のみとなっています。その後につきましては、特に地域支え合い体制づくり事業として市単独事業として補助事業の措置を行う予定はございません。しかし、既存の松阪市社会福祉協議会補助金の地域福祉活動事業の補助金などの範囲の中で、対応をさせていただきたいと考えております。

 先ほど中瀬古議員の御質問でちょっと答弁漏れがあったわけですけれども、松阪市社会福祉協議会においても、包括支援ケアシステム事業については、介護保険の事業収入などで事業費を確保することも検討をしているようでございます。

 それと窓口の一本化ということでございますけれども、福祉課の機能強化については、地域支え合い体制づくり事業は4事業ございまして、限界集落地区の支え合い体制づくり、拠点整備、2番目として、要援護者支援システムの構築モデル事業、3番目として、地域包括支援センターとの地域ケアシステムの構築事業、4番目として、支え合い事業推進人材育成事業の4事業となっています。各事業には、御指摘のように、各部局との関連があり、それぞれの事業展開には本事業を推進する社会福祉協議会との連携をすることになっています。この事業の窓口としては、福祉課となりますが、関係部局の協力のもとに連携を図っていきたいと考えております。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。窓口の一本化ということを今訴えをさせていただいているわけですけれども、先ほど申し上げたように、地域においては、住民協議会と、その格好で一本になっていこうという考え方でございます。しかしながら、こちらの行政のほうには、これは福祉部、これは保健部、それから、農林であったり、教育委員会、いろいろな格好の窓口が多種に分かれてくるということですと、やはり私たち議員においても、なかなか縦割りの中というのはちょっと気になるところがございます。ましてや、市民の方々は、そういったところを一番気にされますので、やっぱり総合的な窓口が本当に必要かなと思っていますので、その辺もまた今後御検討いただきたいと思います。

 それから、4つの事業があるもんですから、その事業別に簡単に御質問させてもらいます。これも中瀬古議員のほうからもおっしゃっていただいたんですけれども、限界集落支え合い体制づくり及び拠点整備モデル事業ですけれども、モデル地区で波瀬地区を指定されて地域住民と協働して支え合い活動の拠点として、休校中の小学校を事務局とするということでございますけれども、休校中の活用は、ある面では休校中の学校を利用するということで、願ったりかなったりじゃないかなと私は思っております。また、利用するに当たって、何らかの制限はないのか、活性化の拠点という限りは、利用しやすいとうのが拠点だと思いますので、そういった意味合いで、制約等はないのか、問題ないのか、ちょっと御確認をさせてもらいたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) この拠点づくりにつきましては、休校中の学校を利用することについては、モデル地区では希望されているところです。しかし、御指摘のとおり、休校中の校舎を利用するに当たりましては、幾つかの制約もございまして、今後教育委員会事務局と相談しなければならないと考えております。また、休校中の校舎利用のほか、地区内の公共施設に拠点を置くこともあわせて検討しなければならないと考えております。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。そういったことで、学校の施設をうまく利用していくと、それも休校中の施設を利用するということは本当によい施策ではないかなと思いますけど、いろんな制限があるということもおっしゃいましたが、あくまで地域の立ち上げる住民協議会の方々とか、そういったところの御意見をしっかり踏まえていただいて、なるべく拠点として活性化しやすい、活動しやすい拠点という格好にしていただけるように、これも協議いただきたいと思います。

 続きまして、要援護者支援システムの構築モデルですけれども、私の地元もそうなんですけど、民生委員さんが福祉カルテというのを作成されております。これは他地区でも作成されている地区もあろうかと思うんですけれども、この福祉カルテと、この台帳も利用していけるのではないか。今回モデル事業なんですけれども、そういった事前に福祉カルテをされている地域もあるんですが、こういったカルテ等も利用していくのか、福祉カルテといいますと個人情報の関係がございますので、民生委員さんが調べていただいて既にあるものと、またいろんな格好でカルテとなりますと、そういったことを嫌がられる市民の方もお見えになるかなと思うんですけれども、そういったものをうまく利用される気持ちがあるのかどうか、それも確認しておきたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 議員さんの地元で福祉カルテをつくられておるということでございますけれども、この地域支え合い体制づくり事業では、地域の要援護者と言われる高齢者、障害者、子どもなどの現状を把握したものを地域カルテとして整理します。災害時に限らず、平時においても、今後の地域における地域福祉事業の展開に活用し、要援護者が地域で暮らしていくための安全と安心を提供することをねらっています。地域によっては、御指摘のような名称、福祉カルテで同様の機能のものを作成されていると思っております。したがいまして、地域カルテと福祉カルテは同様ととらえております。



◆7番(山本芳敬君) 同様ということで、利用いただけるという格好で理解をさせていただきたいと思います。

 続きまして、新たな地域のケアシステム構築事業というのがございます。これは平成18年の介護保険法の改正によって、地域包括支援センターの設置が義務づけられてきょうに至っているわけでございますけれども、今年度から社会福祉協議会に地域担当者を配置し、地域包括支援センターと連携を強化して、新たな地域ケアシステムを構築するとあります。しかし、本事業は先ほど言いましたが単年度事業という格好で今後も社協と連携してやっていくというお話をいただいたんですけれども、現在既に平成24年度からの第5期の介護保険事業計画は多分今内部で策定中であろうかと思います。この新たな地域のケアシステムを次期の介護保険事業計画にも位置づけて、継続した活動体制を構築するということが私は望ましいかなと思いますけど、これに対する今後の取り組みもお聞かせ願いたいと思います。



◎保健部長(松林育也君) 自席から失礼をいたします。

 地域支え合い体制づくり事業を構成する新たな地域ケアシステムの構築が単年度事業であると。この事業が今年度から策定に入っております平成24年度からの第5期介護保険事業計画の中に位置づけられることや、新計画のもとで継続されるということが望ましいのではないかというふうな御質問をちょうだいいたしました。

 御承知のとおり、次期第5期介護保険の事業計画の策定におきましては、高齢者が要介護になっても、可能な限り住みなれた地域において継続して生活ができるように、医療、介護、予防、住まい、生活支援という5つが連携した地域包括ケア実現の推進というのが柱になっております。介護ニーズをきめ細かく把握して計画を策定する必要があることから、先般、私どもでは90項目から成る日常生活圏域のニーズ調査を実施しまして、得られた傾向やデータなどを次期介護保険事業計画策定に反映させていくこととしております。

 今回御質問をいただきました地域支え合い体制づくり事業は、社会福祉協議会の地域コミュニティワーカー担当者が、各地域へ入って、高齢者の状況調査、実態把握等を行いまして、それを市が総合相談窓口として設置しました市内5つの地域包括支援センターや民生委員さん等と協議しまして、連携協力を補完しながら、一体的に対応していくということであります。

 この事業の次期介護保険事業計画の位置づけにつきましては、今年度の策定作業において検討していく必要があるというふうに考えております。

 以上でございます。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。そういった意味では、策定の中で位置づけを考えていくという格好で理解をさせていただきたいと思います。

 次に、地域支え合い推進人材育成の事業についてですけれども、本事業は、地域の中で地域の人材育成、人材確保するための人材養成の事業であるわけですけれども、その人材を地域でどう生かしていくかというところのシステムの構築をしていくということであると思います。何度も申しますけれども、平成24年から松阪市は全域に住民協議会が設置をされるわけでございまして、全住民協議会の中でも一番特に高齢者の福祉問題がますます大きな地域課題になっているのが現実だと思います。地域での見守りとか人材の養成が急がれる中において、住民協議会でも本事業はタイムリーに取り入れることができる事業かなと思っています。そういった意味合いで、再度ちょっと申しますけど、住民協議会ですとコミュニティ推進課という格好でございます。また、本事業においても、窓口はどうなのかと、これもコミュニティ推進課との話なのかなという話になってくるんですけど、そういった意味合いで、再度、窓口とか強化の必要性があると思うんですけれども、お考えをもう一度お聞かせ願いたいと思います。



◎福祉部長(森本義次君) 人材育成事業と住民協議会の関係につきましては、平成24年3月末には市内43地域に住民協議会を立ち上げ、地域づくりを推進していく中で、松阪市社会福祉協議会としても、平成23年度に福祉のまちづくり課を新設いたしまして、地域担当者、地域コミュニティワーカー9人を配置し、地域福祉事業として地域支援に積極的に取り組みをすることになっています。

 地域福祉を担う人材を育成することは、地域づくりを進める住民協議会の活動にもつながっていくことから、主体別研修を実施いたしまして、人材の確保、育成を図りたいと考えております。

 それから、窓口の一本化でございますが、この窓口は、福祉課になるわけなんですけれども、関連部局と十分な連携を図りながら取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしく御理解をお願いいたしたいと思います。



◆7番(山本芳敬君) 部長から、十分なということで、関係部局との調整をしていくとうことでおっしゃっていただいて、本当に十分な連携をとっていただきたいと、言葉ですとそれだけでおさまるけれども、地域住民の方々は行政の一本化を望んでみえるということが大前提だと思いますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。

 最後に、地域支え合い体制づくり事業は、松阪市にとって非常にタイムリーな事業だったかなと思っております。それはなぜかというと、何度も申しますけれども、来年度から全地域に住民協議会が立ち上がると、その中で住民協議会の一番ポイントになってくるのは、どうやって人材育成をするか、また、高齢者の関係でありますと要介護のシステムをどのような格好で地域の中でそういった問題を解決するかということで、その点についても大きな形でこれは来年度以降寄与するかなと思っています。

 そういった中で、しっかりと行政と地域住民、それから、社会福祉協議会を中心とした格好で連携をしっかりとっていただきたいと思います。今回、パイロット事業で得たノウハウをしっかりと全市に反映していただくことを期待をしたいと思っておりますので、来年度以降の介護保険事業を踏まえた中で、地域福祉の展開に期待をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上で終わります。

     〔7番 山本芳敬君降壇〕



○議長(田中力君) 続きまして、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) 失礼します。

 それでは、一般会計補正予算の予算編成そのものの問題について2点ほどになろうかと思いますけれども、お聞きをいたします。

 今回の補正措置というものは、かなり当初予算から大きくといいますか、変更がある部分があると思うんです。1つは、子ども手当の財源措置でありまして、特に端的にわかるのが財政調整基金3億円の取り崩しを財源に充てるという問題であります。もう1つは、今井議員の詳しい質疑がございましたので、繰り返しませんけれども、清掃工場の債務負担行為の補正計上、これが後年度の財政負担との財政見通し、あるいは財政調整基金の積み上げといいますか、一部では3億円の取り崩しがあるわけですけれども、逆に全体枠として財政調整基金の今後の見通しということのかかわりで、この点は当初予算に比べて補正の中身としては大きな違いではないかと私は受けとめたわけです。

 なぜそういうことを聞くかといいますと、松阪市の予算編成そのものが、昨年の10月ころの時点で予算編成に対する基本的な考え方、これが出されたわけですけれども、当初予算というものは一般会計年度の歳入歳出を網羅した年間総合予算として編成するんだという基本的な立場で皆さん方編成なさったはずであります。したがって、予算の補正については、特に緊要となった、緊急に要するということですね、緊要となった経費の支出等にかかわるものに限るということで、原則行わないと、そういう文書が出ておりまして、それで当初予算は編成されたということになるわけですけれども、今回の子ども手当の財源の問題を1つ挙げますと、ですからこの予算編成当時から、財源措置として、これは市長の政治的な考え方として、国が全額負担すべきだという立場から、国の全額負担ということで予算化されたわけですけれども、もともとこれは可能性がなくなる部分というのは随分あったわけです、現実的にはね。だから、予算編成当時から、基金の取り崩しといいますか、基金を取り崩して一般会計として充てるという手だてというのは既に予算編成時から見込んでおられたのかどうかという点を一つお聞きしておきたいと思います。

 それから2つ目に、先ほどの債務負担行為271億円という、この予算措置でありますけれども、このことが先ほどの質疑を聞いておりましたら、ごみ処理基盤整備、いわゆる施設建設と運転維持業務というものをそれぞれではなくて、総額で上限を設けるということになりますと、これまでの私の記憶でありますと、施設建設にかかわって市債、合併特例債を充てるということでずっと言われておりまして、それに対する市債の償還について多額になるから後年度の市債償還というものを踏まえて、財政調整基金の積み立てというものについては、少なくない機会におっしゃられたということになると思います。これを双方を総合的なトータルでの、総額での上限ということになりますと、そうした今後の財政見通しあるいは起債償還というものについて、変更が起こってくるのか、あるいはそういうことは関係なく、そのままの従来の形での財政見通しでいくのか、この点は当初予算の審議の中と、一つの私は、随分質的に違ったものが出てきているのではないかというふうに受けとめるんですけれども、その点の見解を聞きたいというふうに思います。

 以上2点です。よろしくお願いします。

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) 久松議員のほうからは、補正予算の編成にかかわりまして大きく2点御質問をいただいたというふうに思っております。

 まず、子ども手当の関係につきまして、財政調整基金の繰入金3億円というものを今回補正で組ませていただいたわけですけれども、当初から見込んでいたのかどうかというふうな御質問だと思います。子ども手当につきましては、先ほども答弁の中でありましたように、当初は子ども手当法案に反対する立場から、一般財源を組まないという形で当初予算をつくらせていただいたということでございます。ただ、その当時から、これからどうなるのか、国の状況も非常に流動的な状態でございました。結果的には、平成22年度と同内容のつなぎ法案という形で、当面半年間つなぐというふうな決着になったわけですけれども、あるいは廃案になって児童手当が復活するかもわからないというふうな状況もございました。このようにさまざまな事態を想定する中で、最終的に一般財源を組んでいくと、法案が成立した暁には、一般財源を組んでいく必要もあろうというふうな想定ももちろんしてございました。これに加えて、平成23年度につきましては、一般財源が非常に増加をしてきていたということで、例えば、生活保護の扶助費でありますとか、ヒブ・小児用肺炎球菌ワクチンの接種事業費、子宮頸がん予防ワクチンの接種事業費、国民健康保険事業特別会計の繰出金、後期高齢者医療事業特別会計の繰出金と、このような市民の暮らしと生活を守るというふうな面につきまして、この5事業だけで平成22年度当初予算と比べて一般財源の所要額が約5億円増加をしているというふうな状況がございました。これに加えて、先ほどの子ども手当の財源ということを考えますと、これらをすべて含めますと、4.5億円の財政調整基金の取り崩しが必要だという想定はしてございました。というふうなことでございます。

 それから、債務負担行為の今回補正で追加をさせていただいたわけですけれども、そのことと財政調整基金の残高とのかかわりはということでございますけれども、以前の議会の質疑の中で、清掃工場の建設費につきまして合併特例債を発行するということで、その償還財源、後年度負担が出てくるわけでございます。約100億円程度、起債を予定しておりますけれども、これの元利償還金というのが今後出てくるということで、それは非常に今後の大きな一般財源の必要性ということになってくるわけで、それについて財政調整基金を積み立てておく必要があるというのが一つの大きな理由になっていたというふうなことでございます。

 今回の債務負担行為につきましては、運転維持管理業務委託ということで、これにつきまして130億円を加えまして、合算をいたしまして入札に臨むということで、債務負担行為のほうに一たん整理をさせていただいたというような内容でございまして、この運転維持管理業務委託ということにつきましては、財政調整基金とのかかわりというのはございませんので、以前の継続費の段階で関連はあっても、今回の債務負担行為補正に関しましては、直接の関係はないというふうに理解をしております。

 以上でございます。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 1つ目からいきます。

 この3億円の問題なんですけれども、これはこれで4.5億円は財調の取り崩しもあり得るということで、予算想定をされたということですけれども、それでありますと、当時の議論、これ予算編成の前ではありますけれども、財政調整基金をどう生かすかという問題もかなりやり取りしていた中で、2つ目の問題も合算して、財政調整基金のほうの角度からいきますと、当時としては、やはりいろんな地域活性化とか、子宮頸がん等ワクチン接種が制度化されるとか、そういうことも含めて、あるいはいろんな社会保障も含めて、まだ確定はしないけれども、一定の財源が要るというようなニュアンスのことは言われていたことは事実だったとは思います。しかし、大きくは、ごみ処理施設の建設事業、これの市債償還、これの財政見通しのために基金が必要だという議論は、そこが随分頭に残るぐらい強調されていたことは事実なんですね。それはそれだということになりますけれども、しかし、そういう意味での基金の見通しといいますか、今回3億円にとどめると、これは一般財源の調整ですから、4億円になるか、2億円になるか、3億円になるかは、そのときの状況の動きだとは思います。だから、この3億円という金額だと思いますけれども、しかし財政調整基金全体からいいますと、ざっと、これは公式な発言はありませんけれども、ごみ処理施設の建設事業のために後々の元利償還に備える必要もあって、大体80億円ぐらいかなと、明確な御答弁はないですよ、大体70億円ラインで来ていますから、もうちょっと要るかなというぐらいの話があって、それぐらいだったら一応安心できるということだろうということで、暗にそういう話で来ていたわけですけれども、今回、運転維持管理そのものは財調とかかわりはありませんけれども、しかし、先ほど議論の中で、今回入札にしろ何にしろ、トータルで事業費として考えるという、そういう意味じゃなかったんですかね。総額で上限を設けて入札にかけるということですから、建設費と運転資金とは別に考えて、財政措置については別立てで考えているというふうに理解すべきなのか、今までの建設のための元利償還のための財政調整基金を含めた今後の財源措置ということで、前提にあったことについては変わらないのか、それとも今回の運転資金を含めた見通しの中で、将来の財政運営の考え方というのは、また新たな展開を示すのか、ここはかなり、私は今後、市民要求をいろいろ出したり、財源措置を考える場合に、非常に重要な点だと自分は思っていますので、ひとつよろしくお願いします。



◎総務部長(山路茂君) ごみ処理施設の関係の債務負担行為の総額は、かなりの額を今回組ませていただいたわけでございますけれども、その中で、運転維持管理業務委託というものにつきましては、実は先ほどの別の議員の方との質疑の中でもあったように、現状も必要になっている。現状も使っているということで、今固定費といいますか、経常経費みたいなものがあるんですね。常に要る経費でございまして、これについては、将来的に元利償還金を返済していくためにというふうな将来の債務ということではございませんから、財政調整基金とはかかわりはないというふうな御説明を申し上げたところでございます。



◆23番(久松倫生君) それでしたら、もうとめて終わりますけれども、そういう意味では、今回のこの措置が、いわゆる基金のあり方等についての財政見通しとは基本的にはかかわりないというふうに理解してよいということでよろしいですね。今後、そういうことで借金がふえていくということにはならないとは言い切れませんけれども、そのための財調の取り崩しということは、基本的にはないと、あり得ないとは言いませんけれども、基本的にはないという理解で今後も運営されるというふうでよろしいでしょうか。



◎副市長(中川昇君) これまでの議員の質問に対しては総務部長が答えたとおりでございますけれども、基本的に今までのなし得た論議というのは、財調というのは70億円、80億円という論議もありましたけれども、私はそれ以上のものを想定した中で、答弁をさせていただいてきたつもりでございます。これが具体的になるのが近々という形の入札が間近に迫っておりますけれども、今総務部長が答えましたように、運転維持管理経費というものは通常の、磯田理事も申しましたように、平成21年度で9億3600万円、22年度で8億3500万円というような固定的な経費という表現も総務部長使いましたけれども、必要経費として通常予算ベースにのってくる部分という形の切り離しは明確でございます。今財調へのかかわりを取り崩していくのか、取り崩さなくていいのかというのは、財政運営にかかわることで努力をしていく必要があるのかなと思っていますので、御理解のほどお願いします。

     〔23番議員より「終わります」という声あり〕

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(田中力君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第59号は、各常任委員会に付託をいたします。



△日程第2 議案第60号 平成23年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(田中力君) 日程第2 議案第60号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第60号は、環境福祉委員会に付託をいたします。



△日程第3 議案第61号 平成23年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(田中力君) 日程第3 議案第61号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第61号は、環境福祉委員会に付託をいたします。



△日程第4 議案第62号 平成23年度松阪市農業集落排水事業会計補正予算(第1号)



○議長(田中力君) 日程第4 議案第62号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第62号は、文教経済委員会に付託をいたします。



△日程第5 議案第63号 平成23年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(田中力君) 日程第5 議案第63号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第63号は、総務生活委員会に付託をいたします。



△日程第6 議案第64号 平成23年度松阪市水道事業会計補正予算(第1号)



○議長(田中力君) 日程第6 議案第64号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第64号は、建設水道委員会に付託をいたします。



△日程第7 議案第65号 平成23年度松阪市公共下水道事業会計補正予算(第1号)



○議長(田中力君) 日程第7 議案第65号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第65号は、建設水道委員会に付託をいたします。



△日程第8 議案第66号 平成23年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第1号)



○議長(田中力君) 日程第8 議案第66号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第66号は、環境福祉委員会に付託をいたします。



△日程第9 議案第67号 松阪市職員の育児休業等に関する条例及び松阪市非常勤職員の取扱いに関する条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第9 議案第67号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第67号は、総務生活委員会に付託をいたします。



△日程第10 議案第68号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第10 議案第68号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第68号は、総務生活委員会に付託をいたします。



△日程第11 議案第69号 松阪市税条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第11 議案第69号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第69号は、総務生活委員会に付託をいたします。



△日程第12 議案第70号 松阪市リバーサイド茶倉条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第12 議案第70号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第70号は、文教経済委員会に付託をいたします。



△日程第13 議案第71号 松阪市宿泊施設スメール条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第13 議案第71号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第71号は、文教経済委員会に付託をいたします。



△日程第14 議案第72号 松阪市飯高老人福祉センター条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第14 議案第72号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第72号は、環境福祉委員会に付託をいたします。



△日程第15 議案第73号 松阪市交通安全対策委員会条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第15 議案第73号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第73号は、総務生活委員会に付託をいたします。



△日程第16 議案第74号 松阪市防災会議条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第16 議案第74号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第74号は、総務生活委員会に付託をいたします。



△日程第17 議案第75号 松阪市水道水源保護条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第17 議案第75号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第75号は、建設水道委員会に付託をいたします。



△日程第18 議案第76号 松阪市土地開発公社定款の一部変更について



○議長(田中力君) 日程第18 議案第76号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第76号は、総務生活委員会に付託をいたします。



△日程第19 議案第77号 工事請負契約の締結について(松阪市防災行政無線(同報系)嬉野管内設備設置工事)



○議長(田中力君) 日程第19 議案第77号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がございますので、発言を許可いたします。

 まず初めに、19番 今井一久議員。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) それでは、失礼します。議案第77号工事請負契約の締結について、松阪市防災行政無線(同報系)嬉野管内設備設置工事について質問いたします。

 今回の入札で1社、落札率が99.5%となっています。いわゆる一般競争入札とは言えない競争性が失われています。

 まず第1に、この点をどう考えるのか、御見解を伺います。

 第2に、この業者はかつて平成20年度に確約書、防災行政無線事業での工事仕様書及び承認図にかかわる詳細図及び施工図等の提出のおくれ等で警告文が市から出され、結局、録音などの3項目不合格で異例の平成21年3月31日に専決で減額措置をし、当時の総務生活委員会協議会で大きな問題となりました。この点で、入札参加資格の検討はどう行われたのか、今後の施工履行の担保はどうなっているのかをお伺いします。

 これで第1回目の質問といたします。

     〔契約監理担当参事 房木要治君登壇〕



◎契約監理担当参事(房木要治君) それでは、私のほうから今井議員の1つ目の御質問についてお答えしたいと思います。1社入札で高い落札率ということで、競争性が失われているのではないかとの御質問でございます。

 今回の入札については、条件付き一般競争入札で行っております。この条件付き一般競争入札については、参加条件に合った参加意欲のあるすべての業者に参加機会が与えられるものであります。そのような中で、結果的に入札参加者が1社であったことについては、ほかの参加しなかった業者については、競争に破れたものと見るべきでありまして、また競争に参加する資格または利益そのものを放棄したものと考えられます。したがって、たとえ参加者が1社であっても一般競争入札に求める競争性そのものが失われたものではないと判断するところでありまして、入札は有効であると考えております。

 次に、落札率についてでありますが、今回の発注については、希望価格事前公表型を採用しております。この方法については、松阪市建設工事入札事務取扱要綱第15条に定めるもので、設計価格にあらかじめ一定の率を乗じて希望価格として事前に公表しております。そして、その価格以内での契約を条件とするものでございます。

 この希望価格による入札は、仕様書等によりまして、その製品の仕様が明確になる工事や品質に十分な担保がとれるような工事、それから、主に機器等の導入が主となる工事において活用しております。いわゆるゼネコンとかプラントメーカーとか、そういうのを対象としました工事等で採用しております。今回の結果におきましても、予定価格との比率では99.55%とかなり高くなっておりますが、設計価格に対する比率でいいますと、89.6%というような比率になります。通常の工事発注から見ても、著しく高い率ではないと考えるところであります。

 それと、参加される業者については、ほかに参加業者があるものと想定して、これと競争する意思を持って入札しているはずでございます。その入札額については、受注者の企業努力や企業戦略のもとに採算性を考慮した、その上での応札額であったものと想定するところでございます。

 以上、御答弁とさせていただきます。

     〔契約監理担当参事 房木要治君降壇〕

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 今井議員からの2点目でございます、この無線につきましては、平成20年度の防災行政無線工事の発注におきまして、設計図書、仕様書等の精査不足によりまして、市と受注業者の解釈に乖離がございまして、工事の施工におきましても確約書の提示を求めたり、書面により注意を促したり、関係の方々に御迷惑をおかけしながら、竣工となった経過を真摯に受けとめておるところでございます。今回、この工事発注におきましては、前回の反省点を十分踏まえ、仕様書の作成に当たり、当該工事の担当者である安全防災課の職員と実施設計業務を委託した設計会社におきまして、仕様の明確化や納品工程の明確化など、設計図書を精査、確認を行いまして、明確に記載をいたしております。

 また、異なるメーカーの機器間でありましても、相互接続ができることにつきまして担保されていることが広く公募ができるという仕様並びに設計書になっておるところでございます。

 また、入札参加資格の検討をしたのかというところでございますが、これにつきましても大変御心配や御指摘をいただきましたところでございます。請負業者の入札参加資格の検討でございますが、前回の工事において生じた問題等の解消に当たって、早期に一定の方策を講じたことによりまして、進捗状況の遅延につながることはなかったところでございます。また、検査におきましてのふぐあいの指摘につきましても、早期に誠実に対処もされ、工期内に工事の完了をいたしておるところでございます。入札参加の制限や指名停止措置に該当するような事象は見当たらなかったと判断をいたしております。

 したがいまして、入札資格要件につきまして、前回と同様の条件によりまして、条件付き一般競争入札の方法により、入札を執行させていただきました。

 なお、参加資格要件につきましては、入札及び契約審査会におきまして、参加条件等を諮り決定をいたしております。

 次に、工事の施工及びその担保はという御質問でございます。

 工事の契約に関しましては、金銭面での履行の担保といたしましては、規定に準じ契約保証金として契約金額の10分の1の保証金を納めていただいております。この保証金の納付方法といたしましては、金銭での納付にかえまして、公共工事履行保証証券での保証を受けておるところでございます。

 また、工事の適切な履行管理につきましても、工事の監理業務の受注業者並びに市の担当者が段階的に計画性を持って履行確認に努めるとともに、監理業務の受注者におきまして、性能、品質等ふぐあいが生じることがないよう、日々監理業務に努め、また工事の受注業者におきましては、設計図書に基づいた施工計画書並びに工事履行状況報告書を提出させる中、毎月の工程管理を行いながら工事の早期完成を目指し努めてまいりたいと考えております。

 なお、履行の遅延、機器の性能のふぐあいなど、あってはならないことでございますが、その点は真摯に受けとめまして、工事の監理に努めてまいる所存でございますので、どうぞ御理解を賜りますようお願いを申し上げます。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩いたします。午後2時5分、本会議を再開いたします。

                         午後1時53分休憩

                         午後2時5分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開し、質疑を続けます。

 今井議員。



◆19番(今井一久君) 再質問をいたします。

 この工事を、この業者が前回同様の工事をしたのは、ちょうど平成20年ですかね、前の市長のときですね。ちょっと事実確認だけさせていただきたいのですが、前回の工事のときのいわゆる仕様書、これはどこの業者がどういう契約で作成をしたのか、そして、前回の工事内容はどうであったのか、そして、前回工事が、確認書や警告文やいろいろ出たんですけど、おくれた理由というか、それは何であったのか、まずこの事実確認をお示し願えますか。



◎生活部長(村田長稔君) まず、前回の実施設計でございますが、入札におきまして、実施設計の委託業者を決めておるところでございます。4社の入札で決めさせていただいております。

 それと、おくれた理由でございますが、先ほども述べさせていただいたところでございますが、3カ年の債務負担の中で契約をさせていただいた状況でございますが、例えば工事の年度割等の部分につきまして、私どもと工事施工業者との間にその日数と乖離があったというところで、先ほど御指摘がありました確認書というところで確認をしながら工事を継続したような状況でございます。



◆19番(今井一久君) 一つずつ確かめていきます。

 私がまず聞いたのは、仕様書を作成するという、前回工事を行ったときの入札は、どういう入札で、その業者の名前もわかっていますから、一体だれであったのかということをまずお示しください。



◎生活部長(村田長稔君) 実施設計の委託に関しましては、入札を行っておるところでビーム計画設計株式会社でございます。



◆19番(今井一久君) 平成18年に4社によって指名競争入札をされていますね。これは確認します。

 それで、前回、実はここに仕様書があります。私、きのう全部読みました。その中で、実施設計、仕様書は、いわゆる親局と子局を含めて、実際この仕様書に基づいて業者自身が開発をするということがあったわけですね。ですから、その当時、落札が3社で、現在の日立が3億6700万円、設計額の67.1%で入札したということで、これは他社より低くて、私はそのときには、ちょうど8月議会でこの最低制限価格の問題をそのときは、当時入札の方に聞いたということがあります。ですから、当時、まずこの仕様書に基づいて日立が請け負い、そしてこれに基づいて日立自身が親局と子局を含めて、開発をしていくということで、これに対して何か遅延があったということでよろしいですか、部長。



◎生活部長(村田長稔君) 特にその部分もあったかと聞いておりますが、特に年度割等の工事の施工に関しての施工計画なり工程表なりの部分が明確にされなかったというふうに認識をしておるところでございます。



◆19番(今井一久君) 私が警告文の中身で言いましたように、基準仕様書をこっちから出して、それで業者のほうから工事仕様書及び承認図にかかわる詳細図及び施工図の提出がおくれたと。だから、開発がおくれたと。開発自身がおくれて、遅延したと。その区分の問題は後でまた言いますけど、いわゆるおくれたのは、そういう開発がおくれたと。施工図とか詳細図とか、承認図の提出がおくれたということは、日立がそういう形で開発をしておくれたということですねと、この事実確認をまずしているんですよ。



◎生活部長(村田長稔君) 平成20年度におきましては、御指摘の内容と認識をしております。



◆19番(今井一久君) ですから、そういうことがあったということを、まず事実確認をしておきます。

 じゃ、まず入札の今回の仕様書は、どのコンサル会社に委託したのか、その契約がどうなのか、これをまずお示しください。



◎生活部長(村田長稔君) 今回の実施計画の業務委託につきましても、前回同様のビーム計画設計株式会社に委託をさせていただきました。

 以上です。



◆19番(今井一久君) そのような契約はどうなっていましたか。以前みたいな指名競争入札ですか、契約はどういう契約でしたか。



◎生活部長(村田長稔君) このケースにつきましては、随意契約ということで決定をしております。



◆19番(今井一久君) だから、随意契約で同じビームに仕様書をつくったというのが一つは事実であります。

 じゃ、今回、ここに入札の公告第55号、平成23年の5月16日に条件付き一般競争入札で市長名で入札の公告が出ています。今回この入札の状況、資格を持った業者は何社あったのか、そしてこれに対して質問はどうであったのか、例えば談合情報はあったのか、辞退はあったのか、一連の状況をお示し願えますか。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 参加可能業者については、松阪市に登録してある業者数では七十数社の参加可能業者があります。それと実績等の条件もつけておりますので、そこら辺で実績等を把握する中では、8社程度は把握できております。8社以上と認識しております。

 それから、公告中における質問等があったかどうかという御質問かと思いますが、業者のほうからは、仕様書等に対する質問はございませんでした。

 当然、談合情報等、そういう情報も私どものほうには入っておりません。

 辞退もありません。



◆19番(今井一久君) ですから、この1社が応札をしたということは事実であるし、実際、入札参加資格には、さっき8社ぐらいだということであって、それで実際これを応札というか、入札に札を入れたのは1社だということですね。それは事実ですね、いかがですか。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 今、議員のおっしゃられたとおりでございます。



◆19番(今井一久君) これは事実確認をしたわけですけど、今回、仕様書作成は同じ業者なんですね。同じコンサルが同じ仕様書をつくってということと同時に、ここに今回の仕様書があります、コンサルがつくった。私、全部きのう読みました。そして、前回の仕様書と全部比べてみました。その点では、私も専門家じゃないですからわからないですけど、子局や中継局の関係は、ほとんど一緒です。全部見ました。問題なのは、今回の仕様書の中で、こういうことが入っているんですよね。親局の整備の改修という問題があるんですね。ですから、例えば、自然に考えるならば、今まで実際やってきて、そして同じ同報無線をつくってきた日立が、さっき言ったように開発もしてきたわけですね。開発をしてきて、そして親局もつくったんですね。今回の仕様書の中では、前回も親局をつくったのは日立なんですけれども、今回、この入札の中で、親局の整備の改修問題とか、そしてあとのいろいろ子局とかあるわけですけれども、仕様書自身は同じなんですよね。だから、当然、ほかの会社から見れば、一つは、わざわざまた同じ仕様書の内容で開発までして、実は親局の整備の改修という作業もあって、自然に見れば、これは日立しか応札をしないんじゃないかという状況は客観的に見ていくと、日立がかなり有利だということになって、ほかはわざわざまた最初から開発して、これを請けるということにはならんじゃないかというふうに思うんですけど、この辺はいかがなんですか。



◎生活部長(村田長稔君) 議員が御指摘の仕様書及び設計書の中でございますが、今回は親局の接続部分が含まれております。その部分につきましては、全体の設計の中では、全体に占める割合が1.6%程度というところと、それとその程度であれば、入札も可能というふうな判断と、それと、この部分につきましては、御指摘をいただいたところでございますが、今回のこの工事につきましては、子局の接続がございますが、接続に関する部分につきましては、異なるメーカーでの機器間であっても相互接続ができるということで、一般社団法人電波産業会が平成15年4月25日のものでございますが、総務省推奨規格をもとに、基準規格として当初から策定されておるところでございます。異なるメーカー機器間での接続が可能であるということから、今回、この導入の機器が他社でも競争性が阻害されることはないという判断で条件付き一般競争入札に至ったというところでございます。

 以上でございます。



◆19番(今井一久君) それはそうなんですよ。確かに法的にはね。ただ問題なのは、実際、競争性を持ってやる中で、同じ仕様書の中で同じ開発をしていくという作業が要って、前回日立がおくれたわけでしょう、これでね。相当おくれて、結局事業的におくれてせざるを得ないという状況があって、だから、ほかの会社が最初からこれを飛びついてやるかという、そういう状況じゃないんじゃないですか、これは。だから、当然、日立が請けて当たり前のような状況にならざるを得ないというのは、これは実態じゃないですか。確かに制度的に一般競争入札ということで出したけど、実態的には、やはりそれだけの開発ということをやらなければならない、そして、それにも費用がかかる。そして、実際、中継局や子局や、そして親局は日立自身がずっとやってきたわけですから、もうノウハウはあるわけですよね。それは日立のほうが簡単ですよね。だから、ほかは、そんなことわざわざ金をかけてまで請けないと。そういうことが実は、契約審査会でそこまで検討はなされなかったんですか、いかがなんですか。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 審査会において、そういう仕様についての論議がなされなかったのかという御質問でございますけれども、この問題については、当初平成20年の発注の時点において、工区的に2つ3つの工区に分かれるのですが、その中で、同じ業者で随契でいくのかという御質問もされております。そんな中で、一般的な仕様ということで、どの業者でも工事ができるということで、それぞれ競争入札でやるという審査会への報告をしております。



◆19番(今井一久君) だから、これさっきのごみ問題と換算してみるとよくわかるんですけれども、最初から嬉野を開発することわかっているわけでしょう。そこまで見通して、本当はどうしていくのかということを考えて、そして当然、仕様書は平成18年に建てた業者があるわけですから、それに基づいてやっていくわけでしょう。そうすると、そこら辺も含めて計画を立てて、入札もどれだけコストダウンしてやるのかという問題を考えるべきじゃないですか。私はやはり、そういう点では、ただ単に今回だけの問題じゃなしに、一連の問題の中での問題が、こういう形で結果的にあらわれてきているのではないか。だから、入札自身の制度的な問題もありますけれども、最初の計画からして、じゃ全体的にどうしていくのか、入札をいかに安くしていくのか、今回は99%ですよ。だから、技術的にいえば、当然同じ業者がずっと一連で開発していけば、できる話なんですよね。その辺の検討というのはどうだったのか、当時の話という形では、契約担当者が違うかもしれませんけど、その辺はどう思われますか。これは市長なり副市長なりのところへ行く話だと思うんですけど、いかがですか。



◎副市長(中川昇君) この件に関して、議長を務めながら、質問をしていったのはたしか私ではなかったかなというふうに鮮明に覚えております。入札の拡大化という形の中で質問をしていって、その前に前段で、随契という形をとっていくのかということを質問した中で、いや、それは広く拡大をしていくという形の中でとらまえて、今後の部分についてどうするのかということを質問した中で、業者がかわった場合でも安定した事業継続はできるのかという質問を私はしたのを覚えております。そのときの答えが適切な措置を講ずることが可能という返答をいただいて、全員の中で資格総合点数の中で対象業者はという形をとらまえて、今房木参事が申しましたように、全体では参加の部分については七十数社あるけれども、その実績等を踏まえると8社であるという形の明確な答えをもって、じゃここの部分での資格審査という形は、適正ではないかなという形の中で、判断が申請どおりという形の中で、やってくださいというふうに手続上のものをしたのを覚えております。

 今後もいろんな形の中で、今清掃の部分も申されましたけれども、適正な判断というのをどこに置くのか、じゃ参加業者数の拡大ということを重きに置くのか、安定した製品の納入というものを重きに置くのかといった状況の中で、当然、条件的な入札参加の部分というのは変わってまいると思いますけれども、基本的には今の2つの要件を適正化に応じた入札というものを踏まえながら、業者の拡大ということも視野に入れて、一定の低価格入札が競争性が担保されるような拡大的な入札に持っていくのは、私は当然だというふうに認識しております。



◆19番(今井一久君) はっきり言って、結果がこうなったという問題もありますけど、結果がこうなるということが予想されるわけですね。だから、副市長も随契はどうかということで、私も思ったんですね。そういう形からいえば、随契かと。だから、そういう点では、最初のこれを計画するときに、こういう特殊なものですわね、開発しなきゃならないという。ここに合ったものを開発して、それ自身のもめたという問題が一つありますけど、しかし、そのノウハウは、じゃほかも参加できるような条件として本当に担保できるのかという、一般競争入札に担保できるのかという点では、私はやはり問題点があるかなという思いは、ここら辺はなかなか難しい問題だと思います、はっきり言ってね。

 そういう点では、問題点ということで、これは今後の課題として考える問題として、指摘をしておきたいと思いますけど、やはり結果としては、こういうことが起きていくという事実はきちっと見られて、非常に技術が汎用性があるのか、それともそれに限ってしまうのか、事実判定も実は要りますし、本当は仕様書なんかは専門家が見ないとわからないですよね。はっきり言って、何がどうなのかというのは、私ら素人が見てもわからないですよね。ただ、私が見ただけでも、親局の設備の問題というのは、私思いましたね。そういう点は、一つは問題点として指摘をしておきたいと思います。

 それともう一つは、先ほどの2番目の問題で、契約履行の問題なんですね。ここに実は、もう一つ仕様書の中に、前回のときの基準仕様書で出された工事設計書というのがあります。これを見ていただくと一発でわかるんです。全体事業費ということと、総括表で年度割が書かれていないんですよね。だから、さっきの継続費の問題じゃないですけど、何年にきちっとこれを終えるんだということが契約上もうたわれないままで出てきたと。出発点の認識が業者と市のほうで全然違って、結局年度内に完成されないという問題が実は起きたというのは、この工事設計書から見れば一発でわかるんです。この点、今回はどう改善をされましたでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 御指摘をいただきました今年度の入札のところの設計書におきましては、御指摘をいただきました平成23年、24年ということで債務負担をお願いしておるところでございます。この設計書において、平成23年度には中継局から子局27局、24年度におきましては、子局を49局、計76局になりますが、そのように工事の部分を23、24と割って明記をさせていただきまして、設計書を明記をさせておるところでございます。よろしくお願い申し上げます。



◆19番(今井一久君) これが今回の工事設計書ですね。ですから、ここには明確に平成23年度はどれだけか、24年度はどれだけか分けてきちっと書かれて、その点での履行の担保をしているということで、これは一つの前回の教訓を学んで、今回の仕様書の中できちっと書かれて、いわゆる是正された面としては、これは確認をしておきたいと思います。

 きのう、こちらの問題と、ごみの問題を見ながら、両方を見ることによって、実は、片方の問題がよくわかったんですね。ですから、そういう点では、今後もっと契約審査会の中でもこの経験も踏まえて、きちっとどうしていくのかと、当然競争性がもっと出ていれば、もっと実は安く当初からできたという可能性が実はあるわけですよね。例えば通年でやるとか、嬉野まで含めてやればね。ところが、今回、はっきり言って、1社しか入れないという状況の中でやられたということで、こういう点では問題点を残すんじゃないかということを指摘して、質問を終わります。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(田中力君) 次に、25番 野口 正議員。

     〔25番 野口 正君登壇〕



◆25番(野口正君) 今井議員が話をされまして、実を言いますと、私が質問しようとすることをすべて質問されておりまして、かなりの答えも返っておりますので、どうしようかなという思いがありました。ただ、ちょっと観点を変えて、二、三質問をすべきだなと思うのは、あともう1人の方もみえて、3名の方が質疑をするということで、それだけおかしい、異常という言い方はいいのかどうかは別として、今までこういうことに関して、3人の方がするということ自体が、何なんだろうと。先ほど言いましたように、平成20年の時点から、多分その時点からのボタンのかけ違え、あるいはいろんな問題の中から発生した問題だと思います。

 1つまず最初に聞きますが、市の職員の方で、この無線機に関してある程度、業者と対等に話ができる方というのはみえますか、知識的に。まずそれをお聞きします。

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 野口議員から御指摘いただきました、例えば仕様書に明記をさせていただいております監理技術者等の部分につきましては、うちで言いますと、電気関係の職員が、技術者が1名おるという認識をしておるところでございます。

 以上でございます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕



◆25番(野口正君) 1名の方がおると。それは無線の知識を十分理解していただいていると解釈してよろしいですね。



◎生活部長(村田長稔君) 今、市の職員におきましては、無線の部分は資格はもちろんないと認識をしているところでございますが、管理委託業務等の会社であります、今までのビームというところがその任務を担っておるというふうに解釈をしておるところでございます。



◆25番(野口正君) これは、過去においても同じような解釈をさせていただいてよろしいですね。ビームさんということで。知識を持っておられるということで、平成20年のときからの過去においても、そういう知識は持っている方がみえたと解釈してよろしいですね。



◎生活部長(村田長稔君) 当時、平成20年から23年の本庁の部分の工事におきましても、管理業務のビーム株式会社がその技術者を持っておるというふうに解釈をしております。



◆25番(野口正君) 過去においていろんな問題が生じている。これは私も、そこから問題が多分発生しておると思っておるんですよ。というのは、5億円で約67.1%安くとった。その後は、認識の違いですよと。知識の解釈の違いでしたという話で来たわけですね。それからずっと来て、今、今井議員から言われました。覚書、委員会のあれ、年度末の検査、御存じだと思いますけれども、年度末の検査のときに、検査ですよ、検査する材料なし、検査する必要なし、人だけ集まって、結局やめたんでしょう、そのとき。私そうやって新聞社から報告をいただきました。私、副議長をしていましたので、そのとき。そういう事実はあったんですか。私はあったと聞いていますので、一回ここで確認だけさせてください。



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。

                         午後2時35分休憩

                         午後2時55分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開し、質疑を続けます。

 村田生活部長。



◎生活部長(村田長稔君) 失礼しました。野口議員の御指摘のとおり、平成21年の3月でございますが、26日に施工監理業者と請負業者の事前検査におきまして、検査の対象に至らない状況がございました。そして、翌27日は、日立国際電気から、市の検査が対象外ということで、3項目外されておる状況でございます。その1点目は、松名瀬漁港の観測カメラ、音声装置、同じく子局の録音装置につきまして、この項目が検査から外されておる状況でございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



◆25番(野口正君) 私の言ったとおりということでございますので、もうこれはそれ以上しません。過去の話ですし、あれですけど。

 確認をもう一つさせていただきます。公平性、今言われていました。先ほど、公平性とは言いながら、私も陸上無線協会の元会員でございましたので、無線の関係をさせてもらったときに、例えば、本体に接続をするジョイント等に問題がある、このときは、たしか先ほども言われましたが、1.6%か2.6%かちょっとわからなかったんですが、その分だけは計算上は高くなると。計算上は高くなる。実際はどうなるかちょっとわかりませんけど、そこら辺のことを再確認だけさせてもらいます。



◎生活部長(村田長稔君) 先ほどの御質問でございますが、親局への今回の嬉野局からのつなぎ込みという部分がございます。その部分につきましても、親局のソフトの改善、地図情報の表示板の改修、遠隔装置、中継局への監視改修というのは、これは現段階でも改修費がかかります。この部分が全体の設計書に占める割合が1.6%程度というふうに私申し上げたところでございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。



◆25番(野口正君) ないないと言いながら、やはり当然、もとの局があるので、これは私もよく言うんですが、例えば、消防なんかでもそうです。局があって親局があれば、当然接続するときに、次の別の業者がする場合、いろんな設備的なものをつくらんならん、これは事実だと思うんです。この局に関しても同じようなあれがあるはずなんです。まるきり開発をしなきゃならない、また別のものをつくらなければいかんという認識はあると思うんですよ。それはそれとして、公平ということですから、皆さんは公平ということで、これは認識の違いやいろんな問題があるので、それ以上言いませんが、そういうことも考えた上で、私は、このことは過去の話として、認識だけです。今まで私が委員会でもよく言ったように、最初安くとって、保守点検を高くとる、これ各委員会で今まで過去において問題になっているんですね。そこら辺の関係で、これ1社しかない、それも99.5%と。今まで67.何%安くした業者が、そういうことをしたと。それはいいとか悪いとかは別問題ですよ。そういうことも含めて、総合的に全体的に発注するときの注意をしないといけないだろうと思います。

 それともう1つ、これは肝心なことですけど、私は先ほど市の職員の方に知識はありますかということを聞かせていただきました。あるということでしたが、聞くと、そういうことが設計屋さん、ビームさんとたしか回答をいただいた、それでよろしいね。それをされたと。私どもは、よくこれは問題になる。ほかのことで問題になる。設計屋さんと業者さんが手を組むという場合もあるんですよ。別にどうこうじゃないですよ、組んでおるのが悪いんじゃなくて、そうなったときに、市の方々やそういう方々に知識がないと、見抜けない、またわからない。思うようにされてしまう。そういうことなんですよ。よく覚えておいてください。知識がなかったら、職員の皆さん、ある程度知識は持ってもらわないかんです。なかったら、業者の言いなりになってしまうおそれがあるので、私は知識のことを聞かせていただいた。もう一度確認だけして、これで終わりますけど、知識はあるんですね。これだけ確認を再度お願いします。



◎生活部長(村田長稔君) 現在までの工事の履行も含めまして、この監理業者につきましては、技術的なものがあるというふうに認識をさせていただいております。



◆25番(野口正君) あるということですので、それを信じて、私はこれで終わらせていただきますが、公正、そしてだれからも文句が出ないような管理をよろしくお願いしたいと思います。終わります。

     〔25番 野口 正君降壇〕



○議長(田中力君) 次に、15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) お二人の先輩議員がなさった後で、同じ議案を質疑するというのも結構プレッシャーを受けるものですが、頑張って質疑を行いたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。

 先ほど議論の中にございました平成20年6月、前回の入札の審査会があったわけですけれども、その際、その当時の議事録というのもいただきましたけれども、そのときの委員の方の質問は、平成20年ですね、今回1期の整備事業ということだが、2期、3期、つまり今回の平成23年度、24年度、3期、25年度、26年度、その2期、3期の業者は、1期の業者との随契となっていくのかという質問が審査会の中でなされて、それに対して、こう答えています。その都度、広く入札していく方向で考えていると。先ほども今井議員の質問に対する答弁の中で、このようなことが触れられて、当時、中川副市長が審査会の会長ということで、対応なさっていらっしゃったんだと思います。そのときなぜ随意契約が行われなかったのか。条件付きとはいえ、一般競争入札を実施するということをお考えになって、その後のプラント的な要素を占めている事業なので、一定の困難さというのが、当然さっきも言われたごみ処理施設と同様、困難が予想される中、あえて競争入札に踏み切ると、そのようにお考えになった、考えているということだけれども、その理由については、お答えになっていない。それについて改めて御説明いただけますでしょうか。

     〔生活部長 村田長稔君登壇〕



◎生活部長(村田長稔君) 海住議員の御質問でございます、先ほど述べておるところでございますが、現在、今回の仕様書におきましても、特に一般競争入札に付するというところでございますが、今回の仕様書から設計作成におきまして、特別なメーカーを指定するようなところもなく、参加資格の業者であれば受注はもちろん可能というところで、条件付き一般競争入札に臨んだ所存でございます。

 以上でございます。

     〔生活部長 村田長稔君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) そのような御説明なんですけれども、やはりこの議論というのはしっかりと行われていないのではないかなというふうに思います。先ほど今井議員が触れられたように、大変あっさりと答えられたからそのままいってしまっている。そして、先ほどの答弁では、平成20年のときにしっかり議論したから、今回平成23年は議論しなかったんだとおっしゃった。そのベースとなるのが、この平成20年じゃないですか。平成20年のときにそのような議論をしていないんですよ。しているのであれば、議事録になぜ残さないのかということになるわけですよ。証拠がないんですよ。議事録をどうとらえているんですか。そのような議論はあったのかなかったのか。当時そのような議論はなかったけれども、今説明を求められたから、そういうことなんだと今説明をしただけなのか、どっちなんですか。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 今の議論をされたかどうかという問題でございますけれども、一定の議論はされたということで、議事録の中にもありますように、将来的な契約はどうするのかという問題が議事録に残っておるということで理解しております。



◆15番(海住恒幸君) 一定の議論は平成20年6月16日の平成20年度第5回入札及び契約審査会においてなされたということですね。今ここに議事録に残されていない以上、あなたの答弁を信じるしかないんです。そのことは確かでしょうか。まずその点を確認したら、次の質問に移ります。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 原課の審査書という提案の内容が出てきます。それについて、個々に説明を受けて、一つ一つ聞く中で、議論をしておるということで理解しております。



◆15番(海住恒幸君) したか、していなかったか、証拠がないから、ここでこれ以上言えません。唯一残っている証拠は議事録なんですよ。そういうふうな重要なことは議事録に残すべきでしょう。

 そして、今回平成23年度の第4回入札及び契約審査会、平成23年5月10日午前10時から、行われた時間はわずか40分です。午前10時から10時40分まで。前回のは終わりの時間が書いてないですけれども、そこで案件は、これだけじゃなくて、GISシステムの随意契約もあるし、この問題は防災無線について扱われたのは3項目めなんですよね。そこで質問がなされているとは到底、さっきのもそうですけれども、質問に対する答えはあるけれども、議論はないですね。今回も計画の説明はあるけれども、簡単な質疑といって、例えば中継局の建設予定地の所有者はどこか。三重県の管理地になっている。土地の占用等の協議は整理できているか。県とは協議が整っているとか、このような話しか行われていない。私が今回の問題に関して質問者としては3人目ですけれども、議会でもこのように取り上げなければならないことが、なぜこの契約審査会においては重きをなされないのか。平成23年度では、先ほど今井議員に対する答弁では、平成20年度に議論したから、23年度は議論しなかったと、そのような意味のことを答えられましたけど、23年度の契約審査会の中では、今回の契約に関して全く議論がなされなかったと。ここで読む限り、契約に関しては全く議論がなされていないわけですよ。事業計画については説明がなされていて、契約に関しては全然審査されていないんです。そういう事実。そして、もしそれが事実だとするならば、契約審査会のあり方として、この程度のものでよいのかどうか。改革していかなければならいのではないかと思うが、その辺についてはいかがですか。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 議論の内容ということですけれども、原課のほうから審査書というものが提出されます。その内容について、提案説明を受けておる中で、ちょっと読まさせていただきますけど、提案理由について、松阪市全域にデジタル同報無線を整備するに当たり、住民の生命にかかわる災害情報を迅速かつ正確に伝達し、正しい情報を収集するため、信頼のおける設備の導入と自社で製造し速やかに保守のできる業者を選定したい。それから、事業名についての説明があります。それから、施工場所、これは嬉野管内全域ということで、それと工事概要、デジタル同報無線の中継局1カ所、屋外拡声子局76を整備すると。それから、設計金額。完成期限、平成25年2月28日。それから、これは入札参加条件になるんですけど、指定業種、電気通信工事の特定業者。地域条件については全国でということで、資格総合点数については1000点以上の業者、それから、JV資格なし。それから、業者実績ということで、同種の工事の同規模の実績をつけるということで、提案がなされております。技術者要件についても、業法上の監理技術者と無線通信の資格を持っておる者ということで、一つ一つ提案をなされています。それについて聞かせていただいて、議論というか、異論は特になかったと思っております。そういう内容で承認をさせていただいております。



◆15番(海住恒幸君) 先ほどの御答弁の中で、唯一光ったのは、速やかに実施できる業者を選定したい。速やかに実施できる、これはどういう意味ですか。答弁をお願いいたします。



◎副市長(中川昇君) 契約入札審査会におきましては、原課から提出されました案件の前に、契約監理課においてその仕様書の中身の詳細についてチェックがかかります。チェックがかかり、当日の審査会にかける案件がどうかと、私のほうへ事前協議で提案がなされてまいります。そこで、きちっとした内容であるかと念押しもするわけですけれども、契約監理課の中できちっとした判断のもと、ある程度一定の条件の中で、これがクリアできているというものを審査会にかけるというルールがございます。その中で、原課から、今房木参事が申しましたように、説明内容、入札内容の適切な点数等も含めました業者の参加要件ということも審査をします。総合的に今までの類似案件という中で、委員8名が技術審査、実際上は、私と総務部長は事務系ですけれども、他は技術系という中で、今までの経験を有し、質問内容に通じてその都度の原課からの提案説明に対して、疑義がなければ、そのとおりに、提案どおりでよろしいですかという個々の項目に通じながら審査を進めていきます。今回の部分については、土地の一定条件の中の道路わきの部分が設置場所として適応なのかどうか、占用管理ということも含めて、県道の横だったですかね、その部分は私からも質問をいたしましたことを鮮明に覚えていますけれども、その他の要件については、今までの工事の要件と同様、委員皆さんが適正であろうと、特に問題はなかったというように進められたということでございます。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) 次の質問に移ります。本題の質問に入ります。

 私の前に立った2人の議員からも同趣旨の質問がなされました。前回平成20年、今回平成23年、恐らく次回平成25年度にもこの契約が行われるわけですが、先ほどの質問にもありましたように、こういうふうに来ると、平成25年も日立かな、そのように思われてなりません。そのような疑いを今回の競争入札の結果に対して持たざるを得ない。これは私の考えですから、御答弁はいただく必要はないかもしれませんけれども、また後で求めるかもしれませんが。経営審査1000点以上、そのほかにも、単体で2億円の工事請負としてやった実績のある者とかの条件は重なるけれども、しかし、全国で8社程度その条件にかなうところはあるということでしたが、経営審査1000点以上だけというのを見れば、77社というふうにお答えになったけど、私がざっと調べたところ105社は少なくともあったのではないかというふうに私が集めた資料ではございます。要するに、入札に参加する分母はたくさんあってしかるべき工事ではなかろうか。公共工事が大幅に全国各地で軒並みダウンしている中で、防災無線というと、どこの市町でも必要な事業、電気通信事業に携わっているところであれば、この仕事が欲しいと思うのは当然だと思うし、現に全国津々浦々で物すごく多数の自治体で工事をやっております。そういった工事に対して、1社しか参加しないという現状は、これは通常では考えにくいと思うんですけれども、1社しか参加しなかった原因は、端的にどのようにお考えでしょうか。



◎生活部長(村田長稔君) 1社入札ということにつきましては、参事のほうからも前回御説明されたところでございますが、私どももそれを受けまして、あくまでも企業の戦略というようなところで、こういった努力等が働いたものでないかというふうに考えておる状況でございます。



◆15番(海住恒幸君) 当該企業は、企業戦略上、企業努力もあって参入したけれども、冒頭、今井議員に対する答弁で、お答えになっていた言葉、大変印象に残ったんですけれども、公募の時点で破れたと、他は競争に破れたものと見るというふうに答弁をなさっていますけれども、その時点で、公募の段階で淘汰されたと、そこで競争原理が働いたと、そのような認識でいらっしゃるんだろうということは、ただいまの村田部長の答弁によっても想像できます。

 それで、私は他にも1社しか参加しなかった原因があるのではないかというふうに思っているんです。でなきゃ、先ほどの村田部長の答弁どおりだと、そこまで私も素直にはなれないと思っています。今回、採用されている希望価格という問題です。なぜ希望価格を採用されたのか。お答えになっていますけれども、希望価格を採用されると、松阪市方式のくじ引きが実施されないという不合理を呼んでいるという気がいたしました。なぜ希望価格を採用したのか。そして、本来この希望価格を採用しなければ、くじ引きを実施していたのかということ、その点お答えいただけますでしょうか。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 今御質問の、なぜ希望価格を採用したのかという御質問でございますけれども、うちの建設工事事務取扱要綱の14条、5条の中で、大手のゼネコンとかプラントメーカーを対象とした工事を対象とした場合に、この工事の品質等が担保できる場合には、通常の予定価格のくじ引きという方式ではなしに、一定の率を掛けた希望価格というのを設定して、業者の受注意欲、競争性を担保する意味で、そういう希望価格を採用させていただいております。



◆15番(海住恒幸君) そのように希望価格制度を取り入れた場合は、同時に松阪市特有の方式であるくじ引き、それは実施しないとイコールなんですか。その点について確認をします。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 希望価格を採用した場合には、通常、最低制限価格を設定しておりません。これは、大手メーカー、ゼネコン等は工事の品質の担保ができるということで、最低制限価格を設定しておりませんので、通常の予定価格のくじ引きは採用しないということで行っております。



◆15番(海住恒幸君) 違うでしょう。くじ引きをやるのは、最低制限価格を決めるためにやるんじゃないでしょう。先ほどの御答弁だったら、最低制限価格を決めるためにくじ引きをやっているんだという答弁じゃないですか。それだったら、松阪市の恐らく野呂市長の時代になされた入札改革ですけど、そのときの精神というのは一体何なんですか。全く違うじゃないですか。それがくじ引きの目的なんですか。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 申しわけありません。希望価格という制度と、最低制限価格を設ける設けないとは、また別の問題でございます。訂正させていただきます。

 くじ引きで予定価格をつくるという方式ですと、当然今のルールですと、98から99.99という率の中で動くわけでございますけれども、希望価格の場合はそれ以上に業者の企業努力を求めるという意味で、一定の率という決め方をさせていただいて運用させていただいております。



◆15番(海住恒幸君) 何かおかしな答弁ですね。企業努力が働くということをおっしゃって、だけど、私が問題だと考えているのは、質問している意図はわかるでしょう。希望価格イコール予定価格になっちゃうんですよ。希望価格を設定していないときは、設計価格はあっても予定価格はわからないから、抽せんしてくじを引くわけですよ。そのことによって談合を防止するわけでしょう。透明性を確保する、競争力を確保ということが趣旨にあるわけです。ところが、この場合は、希望価格を設定したら、予定価格が筒抜けなわけですよね。それは公告という公の告げるときに、公表されるわけです。つまり企業としては、しかも最低制限価格はないわけです。幾らで入れたらいいか、幾らで入れたら勝てるかということをすごく読みやすいんじゃないですか。くじ引きがあるときは、幾らでという価格設定が一定難しいだろうと思われるんですけれども、そのことが功を奏しているようですけれども、この場合、そういった意味でも、価格というものが幾らでいけば、つまり談合が成り立つんじゃないかと思うんですよ。しかも、参加業者というのはさほど多くない。大体どこの業者がやっているってわかるじゃないですか。例えば、沖電気とか日本電気とか、日立であるとか、そういう業者間、どうなんでしょうね。プラントの品質を信頼できるとき、工事の施工業績の品質を信頼できる、信頼を担保にそれをやる。信頼は確かにするとしても、そのことによって、本来公共事業として守らなければならない本分というのがあるんですよ。欠点をそのことによって生み出してはいないか、そのことを言っているんですよね。その点に関して、万全かということです。その辺について、万全策をとって入札業務に当たることが、透明性ないし公正さを確保するという、そういう目的が達成されなければいかんわけでしょう。その辺の担保というのはどうなっているのかという点をお尋ねできますか。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 公平性、競争性の担保という意味ですけど、ちなみに、過去3カ年の希望価格事前公表型で発注させていただいた結果をちょっと言わせていただきます。平成20年度が13件、この中で設計価格に対する比率で言わせていただきます。設計価格に対する比率が平均で70.20、21年度が11件で63.16、22年度が11件で70.28という設計価格に対する比率が出ておるんですけど、確かに議員御指摘のように、参加数については、ちょっと平均を出しておりませんけれども、多いので10社程度、1社、2社、3社というのがやはり多うございます。そこら辺で、競争性が図られておるかというところでございますけれども、希望価格に対して各社が努力をしていただいて、競争していただいた結果が今言わせていただいた平均の落札率かなというふうに認識はしております。



◆15番(海住恒幸君) 競争性という部分では、平均落札率が70%とか63%ということであれば、通常の一般競争入札が85%だとすると、それよりも価格を抑えることには成功しているとは思いました。だけれども、今問題としているのは、 公正さということをどう担保しているのだろうか。これは他の今御説明いただいたようなデータに対して、それを不信感を持っているわけじゃなくて、今回のこの一件がございますから、この入札方法に何らかの問題性はないんだろうかという観点から、その辺をちょっと質疑しているわけなんです。公正さという問題を主として今はお尋ねしたいと思いますが、いかがですか。



◎生活部長(村田長稔君) 入札ということでございますが、私ども仕様書、設計書におきまして十分、条件付き一般競争入札に耐え得る条件が整っておるということで、仕様書、設計書をつくり上げ、入札に臨んだ所存でございます。よろしくお願い申し上げます。



◆15番(海住恒幸君) 十分に耐え得ると、十分に競争入札の手法、目的を達成するということでやっていらっしゃるということですね。そうすると、次に価格の問題が出てくるわけです。じゃそのとおり、価格は先ほど村田部長がお答えになったように、松阪市が誇る入札制度をきちんと機能させているんだろうか。これは先ほど両議員からもありましたけれども、その問題について、やはりお聞きしなければならないわけなんです。

 先ほど今井議員の質問の中で、平成20年につくられた仕様書、共通のものを使ってやっていると。ということは、設計単価というものが読めるわけですよ。しかも、規模は違うかもしれません、前回百何十だったのが、今回76カ所でしたでしょうか、工事の箇所に若干の違いもあるけれども、おおむね同じ工事を実施するわけですよ。同じ部品、同じ製品を使ってなされる工事なんです。つまり、極めてわかりやすい、一回やった業者にとってはわかりやすいと思います。ところが、何でこういう差が出てくるのかということですよ。つまり、前回は落札率67.2%だったのに、それで工事できた。つまり、先ほど言われたように、今回の希望価格制の低価格性が十分に機能して67.2%であった。今回99.5%である。ほとんど同じ工事をするわけですよ。規模の大小じゃないですよ。トータルでは前回は5億何千万円、今回は2億何千万円でしたか、そういう差は出ています。それはスケールの違いですよね。だけども、落札率においては、ある程度積算するときの個々のいろんな分野の部品の単価とかを見積もっていくわけでしょう。この部品は何%で、そういう部分が前回は67.2%だったのに、今回はなぜ99.5%になるんでしょうか、その辺について御説明をお願いできますか。



◎市長(山中光茂君) ちょっと誤解があるとあれなので、一遍整理だけさせていただきたいんですけれども、今回の契約において、海住議員のほうが99.5%というところに対してのもし疑義があるのであるならば、今回私たちとしては条件付き一般競争入札で耐え得るという形で契約審査会で通させていただく中で、そういう事業者に対して、当然希望価格という形で出させていただいております。それに対して、先ほどから話させていただいておりますように、もしかしたら100%でも別に構わないわけですし、逆に、ほかの事業者が入ってくる余地があると私たちは判断して、責任ある形として、条件付き一般競争入札という形で出させていただいております。そこの部分に関してもし議員の側から、こういう案件に関してはどうしてもほかの事業者に対しての競争性がないという部分があるんでしたら、その部分を指摘をいただければ、私たちとしても、それに対して反省すべきところがあるのかもしれないですけれども、条件付き一般競争入札の中で、結果として、たまたま1社だけが出てきた中で、競争性の中で、正直100%と私は同じことだと思っておるんですけれども、100%と同じような形でしか1社ができなかったという部分というのは、競争原理の中でのこの希望価格という部分で、先ほどから入札の件でちょっとごちゃごちゃになってしまうとあれだなと思ったんですけれども、先ほど話があったように、実際競争性自体は、入札の制度設計そのものでは複数年間にわたって明確に制度設計が働いている中で、先ほど言われた最低制限価格と合致させたくじ引きにおいては、ダンピング防止という問題が一番大きいので、逆に最低制限価格で全部がひっかかってしまわないように、くじ引きの制度をしますけれども、別に、安くできてちゃんとした品質が保証されれば、本当にこういう形の入札においても、何も問題はないという形のもとで、やはりダンピング防止という位置づけが大きいという部分も整理はさせていただく中で、この制度設計、海住議員が言われるのは、条件付き一般競争入札をこれでやることの不適合性と言われるのでしたら、条件付き一般競争入札のあり方自体は、これまでも松阪市としてかなり低価格で入札がしっかりできている制度設計であるという形でございますし、この希望価格というもとにおいて、もし競争性が働かなくて、専門性のある部分が継続してなってしまうというのに関してだったら、どの部分においてこれが専門性ではなくて条件付き一般競争入札にそぐわない事例なのかということをちょっと指摘もいただければ、私たちも回答のしやすい部分があるのかなと思います。



◆15番(海住恒幸君) 大変難しゅうございます。その辺について、私は、鈴木満教授ではございませんし、入札制度の専門家ではありませんから、改革案について、きちんと私たちは問題点として指摘させていただきますので、その辺について改良の余地はないだろうかということで言わせていただいておりますが、先ほどから納得のいく答弁はそれほどいただいていないので、十分にこれは検討していかなければならない問題だろうと思うし、一番冒頭に言わせていただいた契約審査会の審査もあれでよいのか、それから、出されてくる資料もあれだけいろいろと原課から報告があったと読まれたけれども、それがなぜ公表されてこないのか、あわせて、それを総務生活委員会のほうで付託されたらしっかり議論いただきますように、そういう資料もあわせて提出していただきたいと、そのように思います。

 それで、なぜかという部分をお答えいただかなかったんですが、67.2%だったのが、今度は99.5%だったというのは、なぜこんなことがあるのだろうというふうに思うわけなんですよ。同じ業者が既に開発したシステムの上にのっとって、前回の手法にのっとってやっていけばいいわけですよ。そうすると、どのような部品を調達したらいいか、どのような製品というのを絶えずストックというのが東日本大震災の影響じゃございませんでしょうけれども、そういう問題を考慮に入れても、この数字が、前回67.2%でやったのが99.5%になるという、そういう説明にはなっていないわけですよ。その辺の説明をいただきたいということを言っているんです。恐らくどのような、市長が私に問いかけられた、反問権をするなとは言いませんけれども、いろいろ入札制度には、どの制度にも長所短所というのがあるわけなんです。そのうち今回も価格という面での競争が成り立っているという部分はあります。だけども、公正さという部分においてはどうなのかという一つの事例が出てきたわけですので、その辺は謙虚に受けとめていただきたいなというふうに思います。ですので、私の疑問である67.2%が今回なぜ99.5%になったか、これは大きな数値的変化だと思うんですけれども、その辺に対して納得のいく答えを専門家の方からお願いします。



◎市長(山中光茂君) 私も入札制度の話を言ったわけではなくて、はっきり言って、別に99.5%が、実際100%と同様の額だと思うんです。これに対して、もしいろんな形で談合があったりとか、この事業者しかどうしてもできないどうこうやと言うんでしたら、逆にそこを教えていただきたいんですけれども、私たちの判断としては、専門家も交えてですけれども、この事業自体が他の事業者に対してもオープンにして、技術的には参加ができる案件であるという中で、ただ価格競争の中で、実際には入札不調に終わる可能性もあったという中で、結果として99.5%であるということを言わせていただいて、逆に、本当に60になる可能性もあれば、50になる可能性もあるという位置づけの中で、ただその競争でほかの事業者においては、それ以上の部分が出てこれなかったという結果だとしか言えない部分があると思います。



◆15番(海住恒幸君) 本当に見ていて幾つか疑問に思った点、やっぱり幾つかの条件が符合してくる点なんですね。それをきちんと裏づけをとれたわけではないですけれども、疑問を感じれば、それは議案に対する疑義が生ずるので質疑するわけなんです。

 まず、前回、平成20年のほうを見てみますと、本当にクリアな数字なんですね。落札したのは日立で67.2%だったわけなんですけれども、外したのが沖電気と日本電気で、沖電気が99.8%で外している。日本電気が98.7%、ほとんど100%ですよね。ほとんど希望価格どおりの値段で応札している。そんなことってあるのかなと思うわけなんです。日立だけダントツに安い、67.2%ということです。これ、全部わかりにくいといけないから、希望価格に対する比率で言っていますけど、本来設計価格ってあるわけですよ。希望価格は、平成20年のとき5億4600万円でしたけれども、設計価格は6億4300万円なんですね。先ほど御答弁があったように、設計価格から見れば、先ほど99.8%、98.7%であったものが、沖電気や日本電気は85%なんですよ。ということは、一般競争入札の平均価格で極めて通常の一般競争入札でいうと適正な価格を出しているわけです、85%と。日立に至っては、67.2%と言いましたけど、設計価格に対しては57%なんですよ。67.2%でも低価格だと言われていましたけど、それよりもなお、設計価格から見れば57%なんです、すごく低い価格なんですよ。そういう価格で1社が落札して、同じ会社で、今度は23年度、今回に至っては99.5%、これは99.5%というのは、希望価格に対してのパーセントで、設計価格は公表されていますこれは、3億2200万円です。希望価格は2億7600万円です。設計価格に対して今回の価格を見ると、85.4%なんです。これは前回沖電気や日本電気が落とした価格と同水準なんです。何でこんなにきれいな数字が出るのかなという部分に対して疑念を持ちます。そして、十分に値段を読めると思います。そういう中で、沖電気、日本電気、前回参加した業者は、なぜ参加しないのかという点ですよね。これは聞いても答えてはいただけないのかもしれませんけれども、そういう状態がクリアに出ている今回の入札なんです。何か先ほど私が述べた点に対して、御見解というか、いや海住議員そうやって言われるけど、こうだから、こんな数字を言われてもしょうがないよとか、何か御答弁はありますか。



◎市長(山中光茂君) この99%にしても、先ほどの沖電気が前回は99.8%ですか、沖電気も恐らく100%の位置づけでとれると思って99.8%と、もし単独で1社が残ってしまえば、何かそういうのがあったのかと、恐らくその当時言われていたと思いますけれども、現実的には85%があって、60何%があってという形であったのと、今回同様に、今もちょっと話していたんですけれども、私たちではわからないというか、企業間競争の位置づけの中でどういう計算のもとでどういう形であるというのは何とも言えませんけれども、逆にそれが不合理だというのであるならば、公開した条件付きの位置づけの企業の方々から、それはおかしいじゃないかというクレームも来ると思うんですけれども、そういう部分も今現在来ていない中で、競争性の中で開けた条件付き一般競争入札の中で、結局は落札を99.55%という形で、ほぼ100%という形で自信を持って、実際には沖電気のときと同じように、もしかしたら低いところが出てきた可能性も私は間違いなくあるという中で、企業の中の部分なので、企業さんに聞いてみるしかわからないという部分がありますけれども、自信を持ってその数字を出してきたというのは事実なのかなと思っています。



◆15番(海住恒幸君) もちろん、松阪でどの業者も参入できてというところだったら、なぜあの業者というクレームがつくかもしれませんけれども、例えば松阪では争わないということになっていたとすると、一々クレームはつかないだろうと、これは勝手な想像ですけれども、質問はいたしませんけれども、そのようなクリアな数字になっていたということ自体に、私自身は違和感を覚えましたということです。

 ですので、単に違和感を覚えたということだけでは、本当に想像の域を出ませんので、先ほどお聞きしたように、一つ一つ施工するときに見積もったときに、つけるわけですよね、何々は幾らで、これ掛ける幾つとか、そういうのを見積もって、それで初めて設計図書ができるわけじゃないですか。それは業者のことを言っているんじゃなくて、松阪市の側のことだったらお聞きできるでしょう。3億2200万円という設計価格をつけたのは、これはだれでしょう、松阪市ですよ。松阪市は3億2200万円という設計価格をつけているんです。これは自動的に15%引きで2億7600万円という希望価格になる。ただこの3億2200万円という数字はほぼ入札価格と匹敵する価格をつくっているわけです。このときにある程度、どのような単価というのは拾っているはずなんですよ。それがあるから、価格ができるわけです。そうすると、例えば、平成20年度と23年度を比較したとき、同じ落札業者の日立が、平成20年度のときは何々という製品、この価格をつけているのに、23年度は何でこんなに上げているのということを一つ一つ分析できる。そういうふうな入札内容に対する検証というのは、これは一切行われないものなんでしょうか。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 一つは、設計書をつくる段階の話なんですけど、今回の場合、当然標準的な部材もありますし、特殊な部材もあります。作業にかかる作業単価というのもありますけど、標準的なものについては建設物価という公表されておる単価表でやっております。作業員の単価というのは、国土交通省が設定しております三重県の単価でやっております。それから、特殊な部材については、複数社から見積もりをとって、4社か5社から見積もりをとって、最も安い単価を採用しておるというような状況の中で、前回と今回が同じような積算ではやっておるんですけど、そこら辺は会社の当然戦略が働いての話で、安かったり高かったりのその分析はなかなか難しいところだと思います。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) 改めてこれはきちんと、本会議で議論しにくい部分もございまして、本当にこれが適切に競争性が作用しているのか、競争性が作用するはずの希望価格ということを言いながら、99.5%と出ているわけです。ほかのは、先ほど部長、答弁の中でも、60%、70%台で推移している。そういった意味では、同じ希望価格制度を採用しながら、99.5%という突出した数字を出してしまっている。そういうことは事実として認められるわけですよ。そういった点から、このあり方というのは、単に企業戦略というだけでは、松阪市としての競争入札を実施した意義ということを考えれば、不適切な部分がないのだろうかという部分、これは十分に議論していく必要があるだろうというふうに考えております。そういった意味で入札審査会というものが本当に機能しているんだろうかどうか、その辺のことを疑問を提示して、今回は、これは終わらせていただきたいと思いますが、くじ引きというものが実施されないことによって、予定価格がまるきりわかった状態で行われる入札によって不合理さは生じないのか、その辺のことについて検証課題として浮かび上がった部分は、私の質疑で全くないのか、少しはあるのか、多少検討する要素はあるのか、その辺についてだけ確認をさせていただきたいと思いますが、お答えいただけますでしょうか。



◎副市長(中川昇君) 契約入札審査会におきまして、それが今海住議員がおっしゃいました研究に値するのかどうかという判断、委員全部で一度諮ってみたいと思います。通常の場合、私どもも契約審査会のもとで研究会を持っておりますけれども、やるとすれば、そこの研究会に値するものとか、また監視委員会という形の中の制度を利用してやるのかも含めまして、この形が私は制度として不完全なものではないということを現実思っております。しかしながら、議員が指摘されましたように、どこかにそういった疑義が生じる部分があるのかどうかという部分を現下に今私が否定するものでもありませんので、これは一遍契約審査会で諮れるものという形の中で一遍諮ってみたいという形で答弁をさせていただきます。



◆15番(海住恒幸君) 以上で結構でございます。きょうは、質疑は以上で終えたいと思います。ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(田中力君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第77号は総務生活委員会に付託をいたします。



△日程第20 議案第78号 工事請負契約の締結について(松阪市嬉野中学校屋内運動場耐震補強工事)



○議長(田中力君) 日程第20 議案第78号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第78号は文教経済委員会に付託をいたします。

 暫時休憩をいたします。午後4時、本会議を再開いたします。

                         午後3時51分休憩

                         午後4時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第21 議案第79号 専決処分の承認について(平成22年度松阪市一般会計補正予算(第8号))



○議長(田中力君) 日程第21 議案第79号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) それでは、平成22年度松阪市一般会計補正予算第8号について、財政の流れの問題ではありますけれども、少し質疑をさせていただきたいと思います。

 この議案については、私は3月の最終補正といいますか、その当時の第7号の審議の時点で、今回恐らく年度末の特別交付税については大震災の直後でもありまして、恐らく各自治体はかなり制約されるといいますか、来ないだろうというふうに思っておりました。そういう中で、2億円余り、2億5000万円までいきませんけれども、地方交付税、特別交付税が交付されるという事態があり、他の財源等で約5億円の財源が見込まれたということになるような理解ができるかというふうに思います。そういう一つの予測以上の財源収入を見込むことができたということになったのではないかというのが1点と、それから、やはりその財源に対してどういう財政措置をしたかということでありますけれども、この5億円は、ざっと見ますと、2億7000万円を臨時財政対策債の資金に充てるということで、いわゆる借金額を減らすといいますか、そういう形に2億7000万円を持っていくと。あと2億2000万円を財調へ積み立てると、貯金をすると。一般の御家庭でいえば、思ってもみなかったボーナスが入ったので、お母ちゃんに何としようと言ったら、5万円入ったので、全部借金返すというか、借金をしないようにしようかと思ったら、もうこれ以上それが返せないから、2万7000円しか充てられなかったから、2万2000円残ったので、それだけは当面貯金しておこうかということになったわけですけれども、じゃないかというぐらいの、そういう財政運営かと思うんです。

 そこで、一つは、先ほど言った財政調整基金の全体枠とのかかわりで、そういう点での臨時財政対策債を優先される判断をなさったというところを、その点の考え方だけ、来ないはずといいますか、予測以上の歳入があったということではないのかという点と、それに対する財政の措置という点での政策判断といいますか、その2点だけ、確認みたいなことですけれども、聞きたいというふうに思います。

 以上です。

     〔総務部長 山路 茂君登壇〕



◎総務部長(山路茂君) それでは、久松議員からの議案第79号平成22年度の一般会計補正予算第8号についての質疑にお答えをしていきたいと思います。

 まず、特別交付税が思ったより多く入ってきたのではないかというふうなことでございます。実は特別交付税というのは非常に実際どれだけ来るかというのはわかりにくい部分がございます。通常、12月中に第1回、3月中に第2回が交付決定されてまいります。平成22年度におきましては、第1回は12月14日、第2回は3月18日に額が決定してくるわけなんですけれども、決定されてこないことにはどれだけ入ってくるかという見通しが全く立てられないという、現実的にそういう状況になっております。当初予算におきましては、前年度の特別交付税の見込みの上に地方財政計画の伸び率とか特別交付税に関する省令というふうなもので予測を立てまして、それに対してどれだけ率でふえるだろう、減るだろうということで予算を立てさせていただいておるんですけれども、実際に入ってくるものというのは、なかなか決定をされてこない限りわからないと。特に今回の場合は、震災があったということで、それの影響があるのではないかというふうなことも考えておったわけですけれども、実は平成22年度の特別交付税といたしましては、4県に5億円ずつ交付をされたということにとどまっております。

 国のほうでは、4月8日に新年度になってからですが、特別交付税の特例交付762億円が実施をされております。また、平成23年度補正予算第1号において特別交付税1200億円が追加をされております。このような対応を国のほうはとったという中で、平成22年度分の特別交付税への影響ほとんどなかったという状況の中で、予測以上の特別交付税が入ったというふうな経緯でございます。

 他のそれぞれ交付金とかそこら辺を含めて約5億円、予算よりも増額をさせていただいて、収入増になったということで、それを端的に申し上げまして、臨時財政対策債の借り入れを減少させると同時に、財政調整基金に積み立てたということで、久松議員のほうからわかりやすい例を使って御説明をいただいた、そのとおりの形で御理解をいただけるかなと思います。

 実際の額で申し上げますと、臨時財政対策債につきましては、既に借り入れていたものがございますので、予算とその借入額の差額分につきまして、その借り入れを取りやめたということで、臨時財政対策債につきましては、2億7600万円余を減額したものでございます。全体的な財源調整の中で、財政調整基金のほうに2億2745万4000円を積み立てたというふうな経過になっております。

 最後に御質問をいただいた臨時財政対策債と財政調整基金の積み立てのバランスといいますか、その辺を今後どう考えていくかということで、一つは、財政調整基金につきましては、先ほどの議論にもありましたように、これから出てくる清掃工場等の元利償還金、それから、退職金のピークを迎えるということから、それへの対応、あるいはいろんな形の緊急事態が発生した場合の財源として確保しておくというふうな意味合いがございます。

 臨時財政対策債につきましては、借り入れ可能額というのが来まして、これは地方交付税の不足分が借り入れ可能額として来るわけでございますけれども、その分をまた後年度の基準財政需要額、交付税の計算のときに必要額としてその臨時財政対策債の元利償還金を交付税の計算に入れてもらえるというふうな形になっております。これは交付税の不足しておる部分の補てんという意味合いですので、後年度でその分の元利償還金は交付税でまた見ますよという形になっておるわけですけれども、これは臨時財政対策債を実際に借りなくても、交付税の算定には入れてもらえるということでございますので、借り入れ限度額いっぱい借りずに済ませば、実際の元利償還金がないにもかかわらず交付税のほうへ計算に入れてもらえるということで、もう一つの財政上の大きな問題としましては、地方交付税の合併算定替というのは、これもよくお話をさせてもらう部分でございますけれども、5年間は特例で個々の自治体ごとに算定したものを合算したもので地方交付税が計算されますけれども、それが市一本で算定をして、地方交付税が決定されるということに徐々になってまいります。これは平成27年度から徐々に減らされてきます。平成27年度については10%、一本算定と合併の特例との差額分について、10%減らされて、27年度は90%、その後は70%、50%、30%、10%ということになりまして、平成32年度においては完全に一本算定で計算をされてくる。その一本算定された場合に、現在の交付税との差額が約22億円から23億円あるというふうに計算をしております。すなわち、一般財源がそれだけ減ってしまうと。ですから、それまでの間にそれだけの一般財源を減らすようなシェープアップをしていかないと、なかなか市政の運営がしにくいということがあります。先ほどの臨時財政対策債につきましては、後年度に実際の元利償還金がなくても交付税に算入されるというふうになりますので、23億円なりが減らされてくる部分の補てんに役立つのではないかなというふうに一つは考えております。

 財政の質問に戻りますけれども、臨時財政対策債と財政調整基金のバランスということでございますけれども、今回、平成23年度なりの予算を組むときに、先ほど申し上げました23億円減ってくるということに向けまして、やはり徐々に一般財源を絞っていきながら、市の運営ができるようにしていかなければならないという課題があるわけです。平成21年度の一般財源は約400億8000万円、22年度の一般財源が398億5000万円、23年度が396億円から397億円というふうに徐々に減らしながら、23億円最終的に順次減らしていくというふうな形を考えておりまして、平成23年度につきましては、396億円から397億円程度の一般財源で何とか予算を編成したいという気持ちがございました。実際には、なかなかそれにはおさまらないという状況にあるわけですけれども、実際に収入できる一般財源と、先ほど申し上げました396億円から397億円の差額が約19億円ございました。この分につきましては、臨時財政対策債19億円を発行するということで一般財源を確保する、この程度の一般財源にしようというところまで臨時財政対策債を借り入れて確保しておくと。それ以上の分、本来でしたらそこまでで予算を抑えるべきですけれども、実際にはなかなか難しい面がございまして、当初予算において先ほどから話が出ておりますように、4億5000万円程度必要になってくるだろうと、財政調整基金の取り崩しがその程度必要になってくるだろうということを申し上げましたけれども、その10億円であるべき一般財源を確保して、それ以上実際に必要なもの、超える分については、財政調整基金の取り崩しで対応していくということで、財政調整基金、当初予算のほうで取り崩して、また補正で3億円をお願いしたわけでございますけれども、またこれは年度の中でいろいろ積み立てがあったり、いろんな形で取り崩すようにしたり、積み立てたりというふうな中で、運用をしていくということになっております。当面、このような考え方を持ちながら、臨時財政対策債もできるだけ発行を抑える、あるいは財政調整基金の積み立てもできるだけしていく必要があるんではないかというふうに考えて財政運営をしておるところでございます。

 以上でございます。

     〔総務部長 山路 茂君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 全く思いもよらん丁寧な答弁で、随分詳しい、当初予算の質疑でもこれだけ説明してもらったことはないんですけれども、よくわかったんですが、ここまで丁寧にやられると、結局、それはそれで結構だと思います。23億円の合併時の特例といいますか、そのために交付金の特別措置がなくなることを前提にしてということではあります。ただ、しかし、これは確認みたいなことですけれども、私どもの一般的な発想では、今までの財政状況の問題でいけば、臨時財政対策債というのは、どうしても全額、国の交付税の補てん措置として、普通みたいな感覚があって、何でかといいますと、総枠はちょっとわかりませんけれども、臨時財政対策債自体の動きを見ますと、財源の動きを見ますと、平成22年度当初予算はたしか21億円ぐらいの数字で計上されていたのが、最終的には16億2000万円ですか、それでとどまるという形になりまして、どんどん返して、一時期26億円まで一般財源に臨時財政対策債を繰り入れるという時期まであったんですけれども、こういう年度というのは、私も記憶の中で今までは大体目いっぱいまでいって、交付税も来て、そして最後の交付税は財調へという形で今まで来たんではないかと思うんですけれども、これだけ臨時財政対策債そのものをかなり細かい、綿密なといいますか、将来像を含めて算定されてくるというのは、今までなかったのではないかなという思いがしますけど、その点どうかなというのが一つ。

 ただ、臨時財政対策債を返していって、後年度の地方交付税の算定を有利に展開させていくという御趣旨はわからんわけではないですけど、ただ、こうやって措置をしていきますと、財調は貯金ですから、何かあったときに、いざ必要があったときに取り崩せば使えるという面もあるわけですけれども、臨時財政対策債を減らしていく分というのは、現金ではないですから、すぐ必要なときにぱっと使えるということにはなりませんから、いわゆる貯金ではないですからという問題が出てきますけれども、その点の見通しも含めてこういう措置がとられておることなのか、平成22年度から、当年度ですね、この8号でいえば当年度の財政の動きこそ、そういう形が可能になるところへ来たのか、あるいは特にこの年からそういう23億円の差額が出る、平成27年度以降の23億円の差額というのが、言葉である以上に実践的になったと言ったら悪いですけれども、今までは言葉ではありましたけれども、実践的にそういうことがされたというのは、平成22年度から始まりだというふうに思いますけれども、その辺を受けとめていいのか、極めて丁寧な答弁でしたから、もうちょっと細かいことを聞いて恐縮ですけれども、よろしく。



◎副市長(中川昇君) 総務部長として、財政の基本的な考え方を細かく説明していただきました。平成21年度の一般財源400億8000万円を起点として、32年度にどうなんだということで目標の379億円の間に落としていくと。378億円から379億円の間に落としていくことを目標として、平成22年度の一般財源を398億5000万円にして、引き続き平成23年度のあるべき姿の一般財源を396億円から397億円の間と設定して、今回の予算措置という形に至ったのは、当初予算の中でも御説明をさせていただいたとおりでございます。

 議員がおっしゃいますように、じゃ財調と臨時財政対策債のバランスをどう保って、しかるべき、例えばシステム的な形の中で運用していくのかと、端的に言えば、そういった形で御質問があったと思います。議会でも御説明を申し上げてきましたとおり、市政という流動的、経済的にも時代背景においても流れている速度が今は速いスピードでございます。そういった中で、財政出動をしなければならない時点、また臨時財政対策債を含めて、大規模な財政出動をしなければならない時点というものは、常に想像をされるわけです。そういった中で、前回の議会でもお答えしてまいりましたけれども、この財調と臨時財政対策債のバランスを見きわめながらという形でお答えをしております。それは、やっぱり市長の施策というものとの連動性を考えなくして我々がこの予算編成をするということにはなりません。ですから、いろんな形の中で、国が光をそそぐ交付金というものも発動しました。今後こういった震災という形の中で特別交付金が減っていくということは当然のことです。じゃ私どもとして、その枯渇する国からの財源をどう手当てしていくか、そして、山中市政における施策として何を展開していくかといった連動性を考えますと、ここでこの時点で決めて、バランスをとしか言いようがないとしか私にはお答えがしようがないというふうに思っております。これは、皆様方から前回の部分でも松阪市として経済性のある財政出動はしないのかと、何度も委員会でもおしかりを受けました。でも一方で、国が交付金という形で使えるものを与えていただいたときに、松阪市の施策としてそれを活用させていただく、これがないときには、財調なり臨時財政対策債の発動という形の中で、松阪市の市民の方々に財政出動するという形がかなり出てくるということをもう一方の視点で考えて、常に財政運営をしていくという姿勢が必要ではないかと思っていますので、あいまいな答えというふうにしかられるかもわかりませんけれども、そういう視点で財政運営をしていくということで御理解をいただきたいなと思っています。



◆23番(久松倫生君) 常にそういうことを繰り返されて、こういうことはよく理解しています。ただ、ちょっと私はそこまで突っ込まなかったんで、端的に聞かせてもらいますけど、この臨時財政対策債だけでいくと、先ほど私が申し上げたように、これまでの財政運営の中では臨時財政対策債はすべて一般会計、満額と言ったら変な言い方ですけど、いわゆる算定額がありますね、もともと、幾らかわかりませんけど、それを満額組み込んで、当然地方交付税と同様の財源として私どもは見てきましたし、そういう措置がとられてきたと思うんです。松阪市の最近の動きの中でも、平成22年度、この予算でいえば、第8号の当年度に限って、限ってということはないけど、それ以来、平成21年度までは全額算定を踏み込んでやってきたところに、一つの転換、転換ということでもないとは思いますけれども、一つのそういう財政戦略の転機でもあったのかなということを聞きたいなと思っただけのことであって、その点の確認だけお願いしたいと思います。



◎副市長(中川昇君) 先ほどの答弁でも総務部長のほうから申し上げましたように、平成32年に、現在の部分と32年の時点での乖離の中で23億円の交付金の減額が出てくると。じゃ、そこの時点から翻ってという形が、今の時点で、平成21年度ですか、22年度という起点を定めて、その減っていくという形をとって考えているということは事実でございます。

     〔23番議員より「終わります」という声あり〕

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(田中力君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第79号は総務生活委員会と建設水道委員会に付託をいたします。



△日程第22 請願第3号 教育基本法改正ならびに学習指導要領の趣旨に則った中学校教科用図書の採択を求める請願書



○議長(田中力君) 次に、日程第22 請願第3号教育基本法改正ならびに学習指導要領の趣旨に則った中学校教科用図書の採択を求める請願書を議題といたします。

 職員より朗読いたします。

     〔職員朗読〕



○議長(田中力君) 紹介議員の補足説明を求めます。



◆1番(植松泰之君) 自席から失礼いたします。

 ただいま上程されました請願第3号教育基本法改正ならびに学習指導要領の趣旨に則った中学校教科用図書の採択を求める請願書について、紹介議員として私のほうから補足説明をさせていただきます。

 本請願の趣旨並びに請願事項は、ただいまの事務局職員による朗読の内容のとおりであります。今回の請願は、あくまでも法律にのっとり、子どもたちにとって大切な教科書をまともな調査研究と審議を重ねた上で採択していただきたいというものです。もちろん、審議の対象となる教科書は、すべて文部科学省の定める検定基準に合格したものばかりです。しかし、改めて実際に記述されている内容を検証してみますと、物事に対しての一面的な評価を殊さらに強調するものなど存在しており、決してどの教科書が採択されても子どもたちにとっては同じだと、そのように無責任かつ無関心でいられるような状況にはないと考えております。ひとたび採択されれば、少なくともこの先4年間は同じ教科書が使われることとなります。これからの日本の将来を担っていくのは間違いなく今の子どもたちです。彼らが誇りを持って彼ら自身の人生を切り開いていくためにも、教科書の内容はとても重要なのです。ぜひとも十分御審議いただき、本請願の趣旨に御賛同いただきまして、採択していただきますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。



○議長(田中力君) 紹介議員の補足説明が終わりました。これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。請願第3号は文教経済委員会に付託をいたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。明6月25日、26日は休日により休会といたします。6月27日午前10時、本会議を開きます。

 本日はこれにて散会をいたします。御苦労さまでございました。

                         午後4時31分散会