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三重県 松阪市

松阪市 平成23年  2月 定例会(第1回) 03月09日−06号




松阪市 平成23年  2月 定例会(第1回) − 03月09日−06号







松阪市 平成23年  2月 定例会(第1回)



議事日程第6号 平成23年3月9日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

 日程第2 議案第37号 松阪市議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正について

 日程第3 議案第38号 松阪市教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部改正について

 日程第4 議案第39号 松阪市常勤の監査委員の給与等に関する条例の一部改正について

 日程第5 発議第1号 JKA交付金制度の改善を緊急に求める意見書について

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(30名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   19番  今井一久君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        中村明雅君

 市政戦略部長      小牧豊文君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        道瀬茂昭君   環境部長        橋本昭彦君

 保健部長        松林育也君   福祉部長        山路 茂君

 農林水産部長      山口天司君   まちづくり交流部長   村田長稔君

 建設部長        杉山貴雄君   都市政策部長      中山 伸君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    加藤宗信君   三雲地域振興局長    堀 隆行君

 飯南地域振興局長    森本義次君   飯高地域振興局長    海住利彦君

 上下水道事業管理者   松尾茂生君   市民病院事務部長    吉岡 理君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  中西雅之   総務係長    松田武己

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(田中力君) おはようございます。これより本会議を開きます。

 本日の議事は、議事日程第6号により進めることにいたしたいと思います。



△日程第1 一般質問



○議長(田中力君) 日程第1 一般質問を行います。3月7日に引き続き、質問順に発言を許可いたします。

 まず初めに、2番 中瀬古初美議員。

     〔2番 中瀬古初美君登壇〕



◆2番(中瀬古初美君) おはようございます。あかつき会の中瀬古初美でございます。先日3日の日ですが、代表質疑の中で、私関連質問をさせていただきまして、その後、職員から、「中瀬古さん何か今回違いましたね、ちょっと怖い顔もしていましたよ」というようなことを聞かせていただいたことが二、三ございましたので、きょうは青空のもと、トップバッターでございますし、さわやかにまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。

 では、通告に基づきまして、人材育成と適材適所の考え方について、それから、子どもたちの安全を守る緊急連絡網について、この2点を総括方式で質問させていただきます。

 まず、人材といいますと、私は「人は財産」という考えで、財産の「財」という字を思い浮かべますが、今回調べていくうちに、現代コミュニケーションセンター所長の坂川山輝夫さんが、「組織には人材が必要だと言われますが、私は人材を次の4種類に分類しています」と、4つの人ザイを挙げてみえることがわかりました。ちょっとそちらのほうを引用させていただきたいと思います。パネルをつくってまいりましたので、ちょっとごらんください。

 こちらの4つの人ザイというふうな考え方をされるそうです。まず1の「人財」です。これにつきましては、まさしく会社にとって財産になる人です。市場の激しい競争に自社を勝ち残らせることができるだけの技術力、専門的な能力を持った社員をいうと言われています。次に2の「人剤」とは、組織の活性剤になれる人のことです。その人が部屋に入ってくるだけでぱっと職場の雰囲気が変わるという人がいるとか、レベルの高い専門知識で周囲から尊敬されている人のことがあれば、職場の空気を明るく和やかにするのが上手な人の場合もあると。要するに、技術プラスワンがあって、そのワンで職場に活気を与えることのできる人ということだそうです。それから、3つ目の「人在」、「人が在る」と書きますが、これはただ存在しているだけの人、賞味期限が切れて、役に立たない社員、いかんせん耐用年数が尽きていますから、使い物になりません。これを会社にとっての含み損社員と私は言っていますと、私はというのは坂川さんが言っていらっしゃるということです。最後の4番の「人罪」、これは存在していることが罪になる管理職のこと。若い人のアイデアにケチをつける上司が、その典型ですね。何かというと「そんなこと、うちの会社では通用しないよ」と決めつけて、部下の提案を退ける。こういう上司ほど、若い社員を連れて飲みに行きたがり、酔えば必ず、「昔は……、おれがおまえたちの年のころには……」とやると。

 では、理事者側の皆様はこの4種類のうちのどのタイプでいらっしゃいますでしょうか。どの皆さんの顔にも、自分は1の人財か2の人剤と書いてあるようですが、そういう人に限って、3の人在か4の人罪なんですよね。おれがいなければ会社は困るとみんな思いたがっている。しかし、ひょっとすると、いなければ会社はもっと伸びる、そのように坂川さんは言っていらっしゃいます。坂川さんは、現在コミュニケーションセンターの所長でいらっしゃいますけれども、いろんなところでこういう講演をなさっているそうです。こちらのほうを引用させていただきました。

 さて、総合計画にも入っている人材育成と適材適所でございますが、平成22年3月、ちょうど1年前でございますけれども、「松阪市人材育成基本方針」しあわせ創造型職員を目指せ!これが出ております。こちらの内容についてお伺いさせていただきたいと思っておりますが、方針の下に書いてある「しあわせ創造型職員を目指せ!」と、これはどのようなことを言われるのでしょうか、まずこれをお尋ねしたいと思っております。

 次に、子どもたちの安全を守る緊急連絡網についてですが、こちらは現在非常に多様化する社会情勢の変化によりまして、児童や生徒の通学時における安全確保、それから、東南海地震などによる予想される災害等の発生ですね、最近不審者もございますので、そのような交通上のものもございます。また、インフルエンザなど流行性の感染症など、保護者に対する情報配信システムについて、これら各学校の緊急時における緊急連絡網等のシステム、これが現在どのようになっているか、メール配信の整備状況につきましてお伺いをさせていただきたいと思っております。

 では、この2点についてお伺いさせてください。よろしくお願いいたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 皆さんおはようございます。きょうも一日穏やかな議会運営ができますことを心からお祈りさせていただきまして、熟議の市議会とさせていただければと思っております。

 それでは、中瀬古議員のまず1問目の質問に対して答えさせていただきたいと思っております。松阪市の人材育成の基本方針、ちょうど昨年の3月につくらせていただきまして、部長方、今は市政取締役会という形で、単に自分の部局の問題だけではなくて、縦割りではなくて、全体として、どの部局にいても松阪市全体のこと、そして市民全体のことを考える、部長会議から取締役会議という形にしていこうと、まず最低限、部長級の職員からいろんな形で、どういう人材に対して考えていけばいいのかという協議からまず始まりまして、そして松阪市として次世代を担う方々というのが今年度もキャノンから、外部からも人材育成の今後のあり方などに関して主幹級以上の管理職の方々に対して、今の民間企業での人材育成のあり方、または今後、今の時代の変化の中で必要とされる職員のあり方も含めて、参考として職員研修もさせていただきました。その中で、しあわせ創造型職員というのはどういうことかと、どちらかというと、これまでは行政として安定期の状況においては、課題解決型の職員であったり、失敗回避型の職員というのが当たり前であったと思うんですけれども、冒頭にも書かせていただいたように、今時代が変わってきている、政治のほうも安定していない、経済のほうの変動も激しい、こういう状況の中では、当たり前のことを同じようにやっていたのでは、目の前にある課題に対してだけ対応しているようでは、変化の中でおくれていってしまう、逆に、今の現状すらも保てない、当たり前の幸せすらも保てない。そういう状況の中で、今後はチャレンジをしていく、挑戦するという意識、そして変革していく、変えていくという意識を、現状維持するためにも変革や挑戦が必要という意識を持った中で、今回の人材育成の基本方針のベースにさせていただきました。

 この中にも述べさせていただいておるんですけれども、課題解決だけではなくて、課題の発見力も今後職員に求められてくるところだと思っております。あとは、単にこれまでどおりを維持するだけではなくて、本当にみずから目標をつくって、今も部長の政策宣言であるとか、新しく個人の目標設定の人事評価制度も構築をして、次年度から試行的に実施していきますけれども、実行をどのようにしていくか、目標をみずからつくって、それをどう実行していく職員が必要なのか、そして創造力、もちろんイマジネーションとして痛みや幸せを想像することも大事なんですけれども、それとは異なる創造力、つくっていくクリエイティビティーとしての新しい価値観を生み出していき、法律が悪いから、条例が悪いからではなくて、じゃ条例をどう変えていけばいいのか、国に対して法律をどう変えていけばいいのかということを現場の中からつくり出していく、そういう力、またはコラボレートというところにも書かせていただいているんですけれども、柔軟性、意見というのは多種多様で、今シンポジウムシステムという形で、いろんな会合も開かせていただいていますけれども、これが正しいというのを行政が説明していく能力はもちろん求められるのは一つですけれども、説明をする前に、意見を聞いて、立場の違いを尊重する柔軟性、自分自身のルールややり方に固執するのではなくて、相手の意見や立場を尊重する、そういう柔軟性というところも今後大きな位置づけとして出させていただきました。

 そういう形の中で、今後のしあわせ創造型職員というのは、あくまで職員みずからが組織を守るための職員ではなくて、やはり現場に皆さんが入っていって汗を流しながら、市民の方々と一緒になって現場を変えていく、現場をつくっていく、そして市民から声を聞く、そういう市民と協働した形での職員が今後の基本となる人材育成の基本方針であると考えておるところで、このような形でまとめさせていただいたものでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) おはようございます。私のほうからは、各学校におけます緊急時の緊急連絡網につきまして御答弁をさせていただきたいと思います。

 平成17年11月に広島、栃木等で登下校中の児童が殺傷されるという痛ましい事件が起きましたけれども、それ以来、各学校におけます登下校時の子どもたちの安全確保をするということは全国的な課題となっておるところでございます。さらに、暴風警報等の発令に伴う子どもたちの安全確保につきましても、さまざまな安全対策が迫られているところでございます。

 学校におきましては、緊急時に速やかに必要な情報をすべての保護者に確実に伝えることが大切であります。具体的には、携帯電話のメール配信システムや電話の連絡網、ペーパーによります便りなどの通知文、広報無線など、地域の実態に応じて取り組みを進めておる現状でございます。

 議員が今お話しなさいましたメール配信システムにつきましては、現在約75%の学校が導入しております。運用につきましては、経費を必要としない学校独自のものもあれば、情報配信と学校ホームページの運用をセットとした業者に委託している、そういったシステムもございます。

 教育委員会といたしましては、平成18年度に不審者等の情報提供があったときに、情報内容や対応の方法等につきまして、警察と協議をいたしまして、その連絡をしていくシステムを確立しております。それ以後、このシステムを活用いたしまして、子どもたちの安全を守るため必要な情報を迅速かつ効果的に情報提供を行っているところでございます。また、緊急時には、教育委員会から各学校の管理職へ一斉メール配信を行い、情報提供と必要な指示を行っております。

 以上、回答とさせていただきます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆2番(中瀬古初美君) ありがとうございます。

 今、市長から、基本方針の一番最初の「しあわせ創造型職員を目指せ!」という、しあわせ創造型職員につきまして答弁をいただきました。その中で、新しい価値観を持つんだとか、しっかり意見を聞いて現場で汗を流し、しっかりつくっていく、そして現場の声を聞いていくというようなところ、それから、キャノンの研修につきましては、私も市長の幸せ発見日記の9月10日の中で、管理職以上ということで書いてございましたので、見せていただきまして、人事評価についてもその中で触れられていることは承知の上でございます。その上で、市民の痛みや幸せに寄り添いながら、当たり前の幸せの中身を考えて、そしてそのための条件づくりを職員一人一人が創造していく、つくっていく、市民サービスを提供するというような内容になるかというふうに思っております。市民の皆さんからの税金などによって雇用される市の職員による行政サービス、これが市民のニーズとマッチして、最大限提供されるという意味で、やはり効率的に生み出されることが非常に大切ではないかというふうに考えます。

 その中で、職員が、今の社会情勢の中におきまして、市の予算も人も少なくなってきているというような現在、職員が市民へのサービスを提供するという中で、非常に高いモチベーションを持ち続けることが大切で、そうあるためには、仕事上の適切な目標設定、これは先ほどの市長の答弁にもございました。目標を設定する、そして人事評価ということが出てきましたけれども、目標設定と、それからその達成に関する評価、これが人事評価になってくると思いますけれども、それなくして人材育成の具体的な方向性も、それから、適材適所を行う基準も得られないというふうに考えます。そのような中におきまして、松阪市として何を基準に人材育成の方向性、これは職員全体とか、個々の職員についてもですけれども、どういうような方向性を示しているのかということをお聞かせください。お願いいたします。



◎総務部長(中村明雅君) 中瀬古議員から今市として人材の育成の方向性をどのように示しているのかという御質問をいただきましたので、お答えをさせていただきたいと思います。

 その仕組みにつきましては、3つに整理をいたしておりまして、1つは人事制度におきます人事上の処遇基準等を明らかにするために、まず透明性・公平性を持った運営を行って、職員のやる気を高めて、職員能力を最大限に引き出すように人事制度と相互にリンクさせる方向でやっていきたいということで、まず人事制度の確立を進めておるところでございます。2点目につきましては、これとあわせまして、職員研修でございます。職員の勤務能率の発揮・増進のために実施すべきものでございますので、能力開発を高めるために、職員の研修機会をとにかく提供したいということから、個人の能力を最大限に引き出して、議員がおっしゃいました人事制度と連携して、職員研修の運営は必要であると考えておるところでございます。3点目でございますけれども、まずは職場づくりだと思っております。それにつきましては、職場において活力に満ちて、職場の能力開発意欲を高めていくような職場環境をつくっていくためには、どうしても人材育成を活用しなくては人は育ちにくいということから、職場風土、職場文化を形成していく上で重要であると考えておるところでございます。今申し上げました3つの仕組みを一体となる方向で有機的に結合させながら、人事制度、職場研修、職場づくりについて、総合的、戦略的に人材育成施策を進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



◆2番(中瀬古初美君) 先ほど部長から、人事制度、職員研修、職場づくりと、このようなトライアングルと、こちらのほうには入っておりますけれども、それに基づいて展開をしていくというような答弁をいただきました。適材適所の人事配置の実現なんですけれども、先ほど申し上げましたように、総合計画の基本構想にも入っておりますし、計画にも入っております。そういう中で、適材適所の考え方というのもあると思います。また、人材配置の実現というのを基本として、人事上の処遇、それから評価基準を明らかにというふうな内容が入ってきてきていると。その中で、適材適所の配置、これらを判断している基準というのか指標といいますか、そういうものにつきまして、これはどのようなところに置いてみえるのか、そのあたりを聞かせてください。



◎総務部長(中村明雅君) 適材適所の判断に対する基準という御質問をいただきました。どのように基準を設けているのかと。一般的に申し上げますと、適材といえば、ある役割や業務に適した能力を持った人であると思いますが、適材適所と申しますのは、適材をその人にふさわしい役職や業務につけることであると思っております。そのために、まず適材適所の人事異動を行っていくには、方向といたしましては、その職をどのような能力なり適性なりを要求するものかをまず分析することが一つだと思っております。2点目は、その職員に対する能力なり評価が適正に行われているかということが必要であると考えるところでございます。この点につきまして、今現在は異動希望調書制度をとっております。それから、希望の昇任・降任制度も活用いたしまして、職務の評定の実施、部局のヒアリング等を行いまして、職務分析と職員の能力に適した人員配置に努めているところでございます。

 しかしながら、適材適所の目的と申しますと、職員個人の能力の活用、意欲の向上を図りまして、同時に、組織力を高めるということになりますと、仕事を通じて人材育成を行うとともに、組織に貢献していただくということでありますので、実際は、その目標といたしましても、現実は異動当初には必ずしも適材適所にはいかない場合がございます。でも職員が満足していかなかった場合であっても、職員自身が意欲を出せば、次第に適合していく場合もあるものでございますので、単に職員の満足・不満足だけで評価することはできない難しさもあることは事実でございます。今後は、構築を進めております人事評価も活用いたしまして、職員の能力、適性を把握いたしまして、適材適所の人員配置に努めていくつもりでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 以上でございます。



◆2番(中瀬古初美君) 今の部長の答弁の中で、異動希望があるというものの中で、もちろん異動の中で満足していない部署に配置をというところもあって、満足・不満足というものではないと、その中でやっていく、そういうようなことを今おっしゃいました。もちろんそれはそうだと思います。満足とか不満足とか、そういうものではないと思いますが、ただ満足や不満足というようなものだけではなくて、その中で、例えば、不満足といより、その職場、部署におきまして、その中から民間でも同じだと思いますけれども、そこの場所からその職務の内容等について、例えば、それが人間関係であったりとか、今の時代は非常に難しい時代でございますので、そういう中から、それが職務に関係してきて、それがまた心の病になっていくと、そういうところも全く出てこないということでもないと思っております。そういう部分もやはり入ってくる。それがじゃ満足・不満足かというと、そういうものではないということは理解をしておりますが、そういうこともあるというのも、やはり現実的にある実際の問題だということも思っております。

 意欲の向上を図っていくというようことをおっしゃってみえました。現在、聞かせていただいておりますと、勤務評定というのをペーパーでしていらっしゃる。今現在の時点ではそういうところであるということも聞かせていただきました。そういう中で、今後、先ほどから市長の答弁にもありましたし、部長の話の中にも人事評価制度を取り入れていって、それが平成23年度が試行期間ですね。それから、平成24年度にそれを導入していくということで、これから23年度にかけまして、非常にこの1年がこの問題が大きく構築をしていく中で、どのようなものを取り入れていくかということを一番の試行期間だというふうに考えております。それが平成24年度にしっかりと生かされてこそ、初めてこの基本方針のしあわせ創造型職員が実際につくれるのかどうなのかというところに入ってくるかというふうに思っております。ですので、来年度、平成23年度、どんなふうにこれからされていくのかということを私もしっかり見せていただきたいと思っております。

 その人事評価という中でお聞かせください。人材育成基本方針の中には、現在構築中ですね、先ほどから言わせていただいております人事評価制度に関して示されております。示された内容との整合性がとれたものになっているのかということで、人事評価制度につきまして、構築、導入していくという点におきまして聞かせていただきたいと思います。こちらのほうに、今構築、導入となっていますが、制度の設計での工夫というのがなされているかどうか、これを聞かせてください。



◎総務部長(中村明雅君) 今検討しております人事評価制度の設計制度についてどのような工夫をされているのかという御質問をいただきました。

 人事評価制度でございますが、目標の達成度合いを評価いたします業績評価と経験により培われた能力、知識、技能の発揮度合いを評価いたします能力態度評価が大きな柱となっております。それに今議員も言われました職員の意欲の向上という点におきまして、評価に加えて、積極的な改善、提案、自己啓発を行った職員に対しましては、加点するという加点評価を新たに設定することを現在検討を進めているところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



◆2番(中瀬古初美君) 意欲の向上、それから加点ということで、工夫をこれからされていくということですので、しっかりとお願いしたいと思います。

 次に、目標による管理制度というものがございます。目標による管理制度、このことについてお伺いしたいんですが、こちらは導入をされていくのか、前向きにそんなふうな形をとっていかれるのかということを聞かせてください。



◎総務部長(中村明雅君) 人事制度の中にあります目標による管理制度の導入について御質問をいただきました。

 目標による管理制度の導入でございますが、年度当初に職場で達成すべき目標を定めまして、その目的達成に向けて進行管理を行いまして、目標の達成度を評価していくということで考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



◆2番(中瀬古初美君) こちらも目標設定をしっかりと、それぞれの個々の職員がされていく、その上で人事評価制度で管理制度というものを導入していく、そのような達成すべき目標制度を持っていかれるというようなことでございますね。

 それでは、3点目なんですが、育成面談制度というものに関しまして、これをお伺いしたいんですが、育成面談制度、これはどのような制度をお考えであるのかという内容につきまして、お伺いさせてください。



◎総務部長(中村明雅君) 育成面談制度とはどのようなものか、導入していくのかということでございますが、人材育成型の人事評価制度を導入するに当たりまして、重要なものと位置づけをしておりまして、育成面談制度を人事評価制度に組み入れまして、年度内におけます業務の確認、評価内容のフィードバック等を行うことで、現在こちらも検討を進めているところでございまして、いずれはそういう方向で確立をしたいと思っております。

 以上でございます。



◆2番(中瀬古初美君) 今答弁をいただきましたけれども、私はこの育成面談制度につきまして、これは非常に大事なところだというふうに思っております。というのは、人事評価の際に、上司と部下の面談を行うという内容ですね、面談制度というのは。こちらのほうでコミュニケーションの円滑化を図るという信頼関係を築いていくという意味の育成面談制度だいうことでございますけれども、これが非常に大事だと思っているんです。というのは、この中でしっかりと部下の話を聞いてもらう。しっかりとコミュニケーションをこういう中でとっていく、そしてフェース・ツー・フェース、これが大事だと思っております。でなければ、やはりしっかりコミュニケーションはとれないと思うんです。今の勤務評定、ペーパー上では、それができないと思います。聞かせていただきました中には、部署によっては、その担当によっては、今でも面談しているところもありますよというようなことも少しは伺いましたけれども、しっかりとそのシステムが構築されていないと。だから、これから人事評価制度をこのような形で取り入れていくと、そのようにおっしゃっていて、これは実施していきますよというようなことだと思うんです。一番大事なコミュニケーションをしっかり円滑化をしていくというところでのフェース・ツー・フェースが非常に大事だというふうに考えておりますので、しっかりとこちらのほうも導入をしていく上で、平成23年度は非常に大きな大事な年になってくるかと思いますので、このこともしっかりお願いしたいというふうに思っております。

 では、その次の自己申告の制度について、キャリアデザインというふうに、基本方針のほうには入っておりますが、自己申告、キャリアデザイン制度について、中身、内容ですね、これもお示しください。



◎総務部長(中村明雅君) 自己申告、キャリアデザイン制度についてでございますが、特に将来経験を積んでいただきたい主任、主査、係長級の職員までの階層に関しましては、項目を組み入れていくことで今検討を進めておりますが、先ほど申し上げました育成面談制度を通じまして、上司と方向性をすり合わせて、支援をしてほしいことなどを話し合いながら、上司は部下に何を考え、どんな展望、希望を持っているのかを知ることによりまして、育成計画を考えることで、このキャリアデザイン制度とともに、開発して今後検討していく方向で進んでおりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



◆2番(中瀬古初美君) 自己申告、キャリアデザイン制度ですが、これは職員一人一人が自分の将来展望、それから、実現するためにということで、すべきを考えてしっかりと先ほどの育成面談制度も取り入れながら、そういう中で話し合って、そして人材育成、それからキャリアの開発というものを支援していかれると聞かせていただきましたので、こちらのほうもあわせて、人事評価につきまして、非常にこれは本当に大事なところだというふうに私は考えております。こちらのほうは、人事評価制度を運用して、しっかりとそこで使って、その上で、適材適所というふうな考え方に結びついていくと、そのように思っておりますけれども、将来的な適材適所をどのように考えていらっしゃるのか、どのように結びつけて、どのように考えていらっしゃるのか、その考え方をお聞かせください。



◎市長(山中光茂君) 中瀬古議員から、今後の評価制度のあり方に関して質問をいろいろいただきました。ただ、育成面談にしても、キャリアデザインのあり方にしても、実際、例えば本当にどれだけ制度設計をしようが、判断する人は間違いなく人間ですし、制度自体をつくるのもやはり人間です。その中で、制度そのものの公平性、信頼性、そして納得してもらえること、そして透明性というものをしっかりと図りながら、だれが見ても納得をいただける結果というのはありませんけれども、制度そのものに対して、だれが見ても、この制度の中で評価されたんだったらしょうないだろうということをまず信頼いただける制度設計をしていくということが絶対的に大事なのとともに、評価する人、される方に対しての研修というのは今後何より大事になってくると思っております。今の人事評価のあり方にしようが、今後の新しい人事評価のあり方にしようが、結局はだれかが評価をして、だれかが評価をされると、人と人とがありますので、完璧というのは正直ありません。ただ、その中で、最低限の方向性や具体的な松阪市のあり方というものを、次年度においても係長研修などにおいて、松阪市全体の方向性なども、これまで余りなかった、去年は外部からキャノンの研修でしたけれども、次年度においては、可能な限り、部局自体が全体として共有意識を持てるような、個々の一人一人の職員が、ある意味市長であり、ある意味市民であるという形で、本当に市全体に対して責任を持ち、共有できるような、そういう人材育成のために、評価者も被評価者も今後の人材に対して意識を持っていただく中で、ただ市役所職員として評価が高いから、一般の社会とか人間として評価が高いとも限りませんので、あくまで市役所職員として、市民の幸せに対して我々貢献できるのかという意味合いの中での制度設計をしっかりとしていく中で、公平、透明、そして納得性、信頼性というものが高めていける制度設計に来年度は試行していく中で、平成24年度からしっかりと本格実施という形でしていければと思っておるところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) 今お話の中に、意識をしっかりと持つと、それから、その部分の改革というのも非常に大事ではないのかなというふうに思っております。それこそ人が人を評価していくと、非常にそのあたりが一番の人事評価の難しいところだというふうに理解をしております。

 先日も流山市のことが海住議員の発言にございました。私も同様の考え方がございます。30歳ぐらいまではいろんな部署を担当しても、ある程度の年齢に達すれば、専門部署に配属し、専門性の高い分野を担当していただくのもいいのではないかとか、それから、私は、オールマイティな職員、オールマイティにどこの部署へ行ってもやっていかれる方、これももちろん当然、特に市の職員の方々であれば、これは非常に大事だと思っております。でもそれだけではなくて、高い専門性を持って、一つの分野に、例えば、得意分野というようなところに特化をしていく、そういうようなところ、自分で専門性を高めていく、これも資質向上ですよね。それから、意識を改革していって、スキルを高めていくとか、それから、若手職員は幾つかのセクションを回って、しっかりそのあたりを勉強していただいてから、それから専門性を持った、自分がここというふうな分野に特化をしていくというような得意分野を見つけていくという、この選択性、こういうようなものがあってもいいんじゃないかなというふうに、そういう人材の活用をしたほうが適材適所はかなうようになると思うんです。そのようなことについて、こちらのほうの考え方についてお聞かせください。



◎市長(山中光茂君) 流山市の事例も、実は流山市のほうに確認もさせていただいて見ているんですけれども、実際には、松阪市と同じように、春の定期異動をする中で、30代以上の方も同じようにローテーションをさせているというのが、現状は人数的なバランスも含めて変わらないのは事実でございます。

 ただ、ちょっとこれはよくも悪くもなんですけれども、実際松阪市においても、同じ職場において10年、15年、実質的に20年近く同じ職場で専門職のような形でいていただいている職員も正直いらっしゃいます。実際、それもよしあしでございまして、本当に長年いてもらえばいてもらうほど外しづらくなりますし、やはりその職場において役割を十分に果たしていただいておるところもございます。ただ、その方のいろんな幅広い行政全般を、今、私も就任してから思うのは、例えば、農業の分野にしても、まちづくりの分野にしても、教育、文化の側面にしても、都市計画においても、部局は分かれていても、実は共有してお互いの価値観がわかることで、松阪市全体として取り組まなければいけない課題というのが非常に多くあります。その中で、本当に皆様方一人一人が市政に対して役割を果たしてもらっているんですけれども、同じ職場に長くいることのメリットもあれば、そこから外していただいたメリットもあれば、長くいた方がまた違う分野で違う視点から能力を発揮いただけるという部分もありますので、そういうところを今期待をしておる部分もあります。それこそ中瀬古議員おっしゃられる適材適所ですけれども、単に専門職員を育てればいいという価値観もあれば、一応総合的に松阪市としてやっていこうという形で、専門職員として育った方が違う分野で役割を発揮していただける、そういう可能性というのも非常にあるなと私自身は感じておりますので、その辺のバランスも考えながら、余りしゃくし定規に、長いからかえるというものでもないですし、二、三年でローテーションをというふうに考えているわけでもありません。

 ただ、おっしゃるとおり、30代までにおいては、幅広くさまざまな、特に現場に近い部局を感じてもらえるという部分は大事だと思っております。今回、1月に改めて公募させていただいて、ちょっと個性ある新採職員をとろうというので、採用も新しく決めたわけですけれども、そういう個性と特徴を持った職員においては、ある程度その能力が発揮できる職場に早い段階から置かせていただくということも含めて、柔軟な適材適所のあり方を考えておるところでございます。



◆2番(中瀬古初美君) 柔軟な適材適所ということを聞かせていただきました。もちろん長く同じところでいれば、それがまたメリットもデメリットもあると思いますが、ただオールマイティな部分の総合職、そういうところもあれば、専門で力を発揮していただく、最終的にはどういうことを私が言いたいかというと、それは市民ニーズに対応するというところになってくると思うんです。ですので、必ずしもどちらかがいいとか悪いとか、そういう問題ではなくして、そういう選択性もあると、その可能性もあると、そういうようなところも、それこそ柔軟な適材適所というもので考えていただきたいというふうに思っております。

 また、藤沢市でも同じように専任委嘱制度というのがございます。こちらも同じように、例えば、さまざまな制度の説明とか、それから、窓口対応においても、来庁市民からの要望も寄せられていて、しっかりとそれが反映できる能力を有する職員が必要部署に配置をされていると。特定の分野に精通して、質の高い行政サービスの提供に寄与するものと考えると、そういうような考え方というのもあるわけですので、そのあたりも全体的に考えていただきまして、柔軟な適材適所の考え方をと、人事評価も含めまして、思っております。

 そういう中で、私はいろいろ言わせていただきましたけれども、今複雑化とか、非常に高度化している市民ニーズがございますけれども、その対応をしていくために、今言わせていただきました専門知識というのを備えて、その中で精通していく、そしてそれは、時にはオールマイティでということも必要だと思います。やはり質の高い行政サービスを提供していくことが市民にとっての幸せにつながるというふうに思うんです。そちらのほうで、市民の税金で仕事をしていらっしゃる、雇用されている職員ですので、それがしっかりと市民に還元されることが、市民もサービスを提供されているというふうに思われると思います。それでまた職員自身のやりがいとか意識の改革とか、そういうものにつながっていく、市民サービスと職員の勤労意欲の向上につながっていってほしいというふうな、そういう思いがございます。ですので、そういうところでしっかりと、今度は平成24年度に導入されてくる制度になってきますので、それをしっかり運用していただきたいというふうに思っております。

 先ほどの人材育成、適材適所の考え方につきましては、考え方もわかりましたし、前向きにこれから非常に平成23年度が大事な年になってくる、そして24年度の導入に向けて、全庁でしっかり取り組んでいただきまして、また職員の意識自体も改革をされて変わってくる、そしてそれが市民の皆さんにとって本当に幸せにつながっていくような、しあわせ創造職員をぜひつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、次に移ります。緊急メールの配信のことについてお伺いをさせていただきました。今75%がメールの配信をされていると、これも運用の仕方はもちろん学校によって違うということも私もよくわかっております。実は、この話というのは、市PTA連合会の教育座談会の中でこのような話が出てまいりました。これにつきましては、教育委員会としまして、今後学校の連絡網というのを整備していくようなお考えがあるのか、メール配信のシステムの一括導入という一括化につきましてなんですが、実はその中でそういう要望があったわけです。ですので、私もその場でそのことを聞いてまいりました。やはりその中での保護者の皆さん、PTA会長の集まりですので、それは皆さんの意見としてそこの中に上がってきている。そういう中で聞いてきた話でございますので、やはりこれはしっかりとその声を届けないといけないと、それは私の仕事でございますので、聞かせていただきたいと思います。

 これにつきましては、実は防犯ベルのことも出てまいりまして、地域性というのが非常にありますので、地域によってはこれもちょっと実は必要ないというようなところも聞いております。済みませんが、一括導入のことにつきましてお伺いさせてください。



◎教育長(小林壽一君) メールによります情報配信システムは、急激に普及してきたという経過がございまして、今御紹介させていただいたように、学校によりまして活用状況がまちまちでございますので、この利用状況とか活用状況を今教育委員会でもおおよそ把握をしておりますけれども、どういう形でやっていくのがいいのか、研究をしていきたいなというふうに思っています。学校によりましては、学校独自のメール配信で、費用もほとんど使わなくてやっている、小規模な学校ですけれども、それから、地域性もございます。そういったことも含めてこれから研究をしていきたいなというふうに思っています。



◆2番(中瀬古初美君) これから研究をしていっていただくと、そして検討をしていただくと。もちろん、先ほど私も言わせていただきましたし、教育長の答弁の中にも、非常に地域性がございますので、今合併をして非常に広くなりまして、飯南、飯高、嬉野、三雲、そして旧松阪市内、随分地域によって差があることは事実です。ですが、地域の状況を把握して、ただこれは子どもたちの安全・安心の確保でございますので、そのあたりの不審者情報も非常によく入ってまいります。そういうところから、地域の状況も把握をしていただいて、今後の対応を、そしてまた安全・安心の確保をまず最優先に考えていただきまして、検討していただきたいというふうに思っております。

 これから非常にメールの時代でございますし、情報のシステムというのが早くに、保護者の方々に安全を、そして保護者の方の安心を保つためにもしっかりとお願いしたいと思いますので、これをこちらで聞いてきた話ということで、私その中での代表をさせていただきまして、皆様の声を届けさせていただきたいというふうに考えます。それらを意見として述べさせていただきまして、今回の質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

     〔2番 中瀬古初美君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時50分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開し、一般質問を続けます。

 次に、29番 前川幸敏議員。

     〔29番 前川幸敏君登壇〕



◆29番(前川幸敏君) それでは、きょうは天候もよろしいので、山中市長が最初言われました、にこやかに今回はやっていきたいと、そのように思っておりますが、答弁次第ではまたストップする可能性があるかなと思いますが、適切な回答をいただきまして、なるべくストップしないように、正確な回答をいただきたいと、そのように考えておりますので、お昼までに終わりたいなということで質問をいたしたいと思います。

 今回、1問だけ質問をいたしますが、地域密着型サービス事業者公募について質問をさせていただきたいと思っております。

 先日、マスコミで、県がさくら福祉会に行政処分という記事があったわけでございます。その中で、施設の利用料収入を着服し、取引業者に経理の不正をさせて私的に1億円を流用していた。そしてまた、1000万円が私的な飲食代に使われていた、そのような記事があったわけでございます。そして、県は新たな行政措置を検討するとのことでございますけれども、松阪市はこの第4期保健事業計画に平成21年から23年によりまして、今回の地域密着型サービス事業を含む介護保険施設の整備をされていると、そのように感じておるわけでございますけれども、中学校区、特に殿町地区における施設を今回のさくら福祉会に決められたとする件の質問でございますので、第1回の質問で今までの経過を説明していただきたい、そのように思っておりますので、よろしく正確な答弁を願いたいと思います。



○議長(田中力君) 前川議員、一問一答方式でよろしいね。



◆29番(前川幸敏君) はい、そうです。



◎保健部長(松林育也君) 失礼いたします。

 平成23年度の整備分の地域密着型サービス事業者公募につきまして、特に殿町校区の圏域につきましての応募の関係で御質問をいただきました。

 地域密着型サービス事業ということで、これは若干説明を加えさせていただきますと、介護保険事業におきます地域密着型サービスといいますのは、住みなれた地域での生活を支えるためのもので、平成18年4月に創設をされております。原則としまして、市町村の住民のみが利用できるサービスでございまして、市町村が指定、また指導監督の権限を持つものでございます。地域密着型サービスは、その地域での生活を24時間体制で支えるためのものでありまして、地域密着型サービス事業者は要介護者の日常圏域内にサービスの提供の拠点を置くというふうな形です。サービスの種類としましては、小規模多機能型の共同生活介護であるとか、あるいは認知症対応型共同生活介護、これはいわゆるグループホームと言われておるものでございます。それから、認知症対応型通所介護、あるいは地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護、一般的に小規模特養と言われておるものですけれども、こういったものがございます。

 松阪市では現在、介護保険法に基づき策定しました松阪市第4期介護保険事業計画というのがございまして、これは平成21年度から23年度までの3年間、この計画を立てておりまして、今回の事業を含む介護保険施設等の整備をこの中で推進させていただいております。この公募内容でございますけれども、その計画に従いまして、平成23年度整備という形の中で、小規模多機能型居宅介護9事業所、認知症対応型共同生活介護、グループホームと先ほど申し上げましたが、これを4事業所、それから、地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護、これを1施設について公募を行いました。公募でございますけれども、公募期間につきましては、平成22年9月1日から10月12日まで公募を行いまして、この間にこの建設・運営を希望する事業者は公募申請書及び施設の整備等の調書、あるいは事業運営、開設提案書、図面、資金計画などの提出書類を提出していただきまして、その内容につきまして、私どもが持ち合わせております地域密着型サービスの選定基準がございまして、それによりまして評価をさせていただくと。その評価に基づきまして、松阪市地域密着型サービス運営委員会というのがございまして、そちらのほうに協議をかけさせていただくというような形で、これは平成22年11月12日に行わせていただいております。そして同年の11月24日に決定をさせていただきまして、通知を発送させていただいたということでございまして、選定されましたのは、小規模多機能型居宅介護で2圏域、2事業所が決定をされました。それから、認知症対応型共同生活介護につきましては、3圏域で3事業所を選定させていただきまして。そして地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護、この施設につきましては、1施設を選定させていただいたというふうな形でございます。

 以上でございます。



◆29番(前川幸敏君) ありがとうございました。

 今までの経過を説明していただきまして、おおむねわかったんですけれども、改めまして、私もなかなか福祉のほうは不得意な分野でございますので、少し詳しくお聞かせをいただきたいと思います。この社会福祉法人なんですけれども、いろんな優遇措置があると思うんです。どのような優遇措置があるのか、そこからお聞きをいたしたいと思います。



◎保健部長(松林育也君) 建設のときの、それに選定された場合の優遇措置であるというふうな形で理解をさせていただきますと、例えば、地域密着型サービスの補助金につきまして、今殿町中学校区とおっしゃられましたけれども、例えば認知症対応型の共同生活介護、グループホームを1施設建設されるという場合ですと、三重県の介護基盤緊急整備等の特別対策事業補助金というのがございまして、これは1施設につきまして2625万円、そしてもう1つ、これは開設準備のほうでございますが、三重県施設開設準備経費助成等特別対策事業補助金、これにつきましては、グループホームでいきますと60万円に点数を掛けたもの、グループホームは1ユニットが9名でございまして、9名で540万円、2ユニットであればその倍になると思うんですけれども、そういった形で補助金が県のほうから来るという形になっております。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) 補助金のことはお聞かせを願ったわけでございますけれども、社会福祉法人に対して、ほかにもいろんな優遇措置があると思うんです。不動産の固定資産税の免除とか、それも含めて、社会福祉法人に対してほかにどんな優遇措置があるのか、再度お聞かせを願いたいと思います。



◎保健部長(松林育也君) 今議員おっしゃられましたように、税の優遇であるとか、やはり社会福祉のそういった公的な事業をしておるということで、税の優遇であるとか、あるいは会計上の特典とか、ちょっと詳しく私も細かいのはわからないんですけれども、特に一番表面化されて言われますのは税の優遇であると聞かせてもらっております。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) 後からまたお聞きいたしたいと思いますけれども、この補助金なんですけれども、これは県のほうへの申請は期限はいつなんでしょうか。



◎保健部長(松林育也君) 県の補助金の交付申請の時期ですが、現段階では県のほうから示されてきておりません。ただし、こういったものは毎年来るんですけれども、通例では、3月下旬から4月、ちょうど年度をまたぐころに通知があるというふうに聞いております。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) ありがとうございます。もう少し様子を見ていきたいと思っております。

 このさくら福祉会に対しまして、新聞報道等では、いろんな記事が書かれておるんですけれども、ほかにも何かあるのかなというようなこともありますので、県の処分が今の段階でどのようになっているのか、お聞きをいたしたいと思います。



◎保健部長(松林育也君) 今、県の処分の状況という形でおっしゃいました。逐一私どものほうに県のほうから報告があるというような形ではございませんので、私どものほうにつきましても新聞で見せていただいたり、あるいは県のほうからそういった公表をいただいたりというふうな形で知り得るという形になっておるわけですけれども、先ほど議員おっしゃいましたように、今回の三重県の措置でございますけれども、1月21日と2月25日に2回処分というんですか、処分というより措置命令なんですけれども、措置命令処分が下ったというふうな形で、これが公表されております。

 御承知かもわかりませんけれども、法人の事業計画にない施設を法人施設資金で構築されて、理事長家族が居住しておるとか、あるいは私有車の購入、あるいは私的経費に法人費が流用されているとか、そういった形で1回目の措置命令が下ったと。措置命令といいますのは、社会福祉法の56条に従いまして行われるものでございまして、社会福祉法人につきましては、当然県の監督指導を受けるものですから、その社会福祉法人が御自分の定款であるとか、あるいは社会福祉法人たる理念に従って運用されておれば問題はないんですけれども、県が何年に1回とかちょっとわからないんですけれども、定期的に監査をしたり、あるいは特別監査に入ったりの中で、そういった状況に合わない、不適正なものが出てくれば、措置命令を下すというふうな形でございます。措置命令だけではなくて、もっと厳しいものになれば、業務を停止されるとか、あるいは法人に対しての解散命令なんかも含まれるというような形で規定がございますけれども、2月25日につきましても、これも私的流用で約1億円が流用されておったと。それから、こういった形の中で、県の措置命令につきましては、すべて法人あてにその辺の事実を明らかにして、どういった改善措置がとれるのかということを法人側にそれを提出しなさいというような形で命じておる、それが措置命令でございます。

 以上でございます。



◆29番(前川幸敏君) そうしますと、県が2回の行政上の問題で指摘をされたということなんですけれども、介護保険法上の問題に対しまして、これには触れるのか触れないのか、そこら辺ちょっとお聞かせを願いたいと思います。



◎保健部長(松林育也君) 今回の当該法人の行為等、県のほうでそんな形で措置命令を受けた、そういったものが松阪市においては、触れないのかどうかというような話でございます。当然のことながら、介護保険法とか、あるいは同等の福祉関係であるとか、そういった形で決められたものにつきましては、抵触はしておりません。今回あくまでも社会福祉法人という幾つか施設等を運営されてみえますけれども、その大もとの法人の経理状態とか、そういった中で不適正なものがあったという形で、個々の私どもがいろいろ御協力いただいてお願いさせていただいておる老人福祉施設であるとか、介護施設であるとか、そういったところに関しての一つ一つのところで何かがあって、抵触するものがあったというふうな形ではございません。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) 介護保険法上に該当しないということは、この社会福祉法人を運営していく上、県のほうは問題がないと、そういう判断をされたんでしょうと、そのように思いますが、私といたしましては、やはり社会福祉法人がいろんな優遇措置がある中で、あるまじき行為をわかっておってやった、そのようにしか私は受けとめられないわけなんです。知らんでやってしまったという場合と、全く考えが違うわけでありまして、そういうあるまじき行為に対しまして、市の行政の考え方を、県は先ほど述べていただきましたけれども、市としての考え方はじゃどうなんでしょうか。



◎保健部長(松林育也君) 先ほども申し上げましたけれども、社会福祉法人としてのいわゆるペナルティーであるとか、そういったものにつきましては、当然所轄は県でございますので、県のほうでいろいろとそういった形の中で措置命令を下しておると。市のほうでは、今私申し上げましたように、介護保険法上とか、そういった日々行われております運営の関係につきましては、特に各施設については、今回のことはそれがすなわち同等の形になるものではないというような形でございます。

 ただ、今議員おっしゃられましたとおり、平成23年度の地域密着型サービスの事業者として選定されておるというふうな部分がございまして、これにつきましては、私どものほうも選定の際の条件がございます。それは、募集要項にきちっと書かせていただいてあるのでございますけれども、選定の際に法人として長期的に適正で安定した運営ができることというふうな形を条件にしておりまして、現在こういったものが今後守られていくのかどうなのかということも含めて、状況を今調査しておるところでございます。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) 当然、市の考え方といたしましては、今さくら福祉会のほうもたくさんの事業をやってみえますから、やはりとめるわけにはいかないと。その中で、適正な運営をしていきたいというような判断で、何事もなくこのままおさまってほしいというのが市の考えかと、そのような言葉にも受けとめられるんですけれども、先に行きます。

 以前にもさくら福祉会は問題があったと聞かされておるんですけれども、私は平成17年から合併して松阪市に来たからさっぱりわかりませんけれども、何か聞くところによりますと、2回事件を起こしているようなことを言われますので、そこのところをわかっている範囲で結構ですので、説明していただきたいなと、このように思っております。



◎保健部長(松林育也君) 確かに私も以前に2回ほどそういった指導なり、ちょっと程度はわからないんですけれども、県のほうからそういった御指導を受けられたと聞かせてもらっております。ただ、私どものほうも1件はちょっと詳しいことはわからないんですけれども、たしか補助金等の流用であったかと、そういった形で私は記憶をしておるんですけれども、それ以前のことにつきましては、かなり前のことで、ちょっと私のほうとしても内容については詳しくはわかりません。

 それと、今前川議員が市のほうとしてもこのままで推移していくのを見守っていくという御指摘をいただいたんですけれども、私どもは私どものほうで、いわゆる今現在県がやり取りをしております監査の措置の関係とは別に、私どもの基準がありますので、その基準に沿って、これが適正な中で今後安定的に運営されていくのかどうかというふうなことを独自でいろんな状況を集めながら、市のほうで調べさせていただいておるということをもう一度申しわけございませんが申し上げます。



◆29番(前川幸敏君) 部長、もう少し声を大きくわかりやすく説明してもらわんと、何か聞いておってもわからないんです。端的にこうだこうだと言ってもらったほうが聞き取りやすいので、これから質問していく中で、参考にしながら質問をしていくんですけれども、なかなか聞き取れないところがありますので、もう少し端的にお答えをいただきたいと思います。

 それから、新聞報道等々、先ほども介護保険法上問題がないというようなことで、理事以下退任と、あとの運営は別の法人に合併して運営していくということなんですけれども、そういうことで何も問題がないのか、そのように思うわけです。市民の声も、私も聞き取り調査をしておるんですけれども、「えー、なぜ決まったん」、そういう言葉が返ってきますよ。そういう中で、地域密着型サービス運営委員会が開かれて、決定をされたということなんですけれども、この問題が発覚をいたしましたのは、運営委員会で選定してもらって、松阪市が決定をされて、今からこれが平成23年度中に完成しようということで進んでいく中で出てきた問題であるわけです。じゃこれが法上何も問題がないということでしたら、運営委員会が選定する前にこういう問題が出てきたと仮定をしましたら、展開は変わってきたんじゃないかなと、こう思うんです。仮想の話ではございますけれども、じゃ運営委員会の前にこういう話が出た場合は、松阪市はどんな対応をとっていたんでしょうか。そこのところが大変疑問に残りますので、説明を願いたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 私のほうから一度とめさせていただきたいのは、今回の行政処分ということの位置づけ自体が、社会福祉法の56条2項という形で所轄庁、今回県のほうが、その運営が著しく適正を欠くと認めるときには、当該社会福祉法人に対し期限を定めて必要な措置をとるべき旨を命ずることができるという形のもとで、今回の社会福祉法人そのものが運営を著しく適正を欠くと認められるというのが現段階でそのように評価をさせていただく部分でございます。その中で、今後の法人としての存続どうこうということとは別枠で、先ほど部長からも話がありましたように、地域密着型サービス事業者公募というのは、あくまで松阪市独自の基準においてさせていただく部分でございますので、現段階においても、運営が著しく適正を欠くと認められる状況ですし、仮に現在話が出ておるように全理事が退任をするという状況になったとしても、それでしたら以前のサービス事業者公募という位置づけにおける継続性というものにも疑念があるという形になりますので、現段階においては、前川議員のほうは、前もってわかっておればという話がございましたけれども、現段階においても、サービス事業者公募の位置づけに関しては、さくら福祉会を従来選定したときの状況と比べて、非常に厳しい状況だということだけは言わせていただきたいと思っておるところでございます。



◆29番(前川幸敏君) 私の質問は、日にちが、運営委員会で協議されたのが平成22年11月12日、市が決定されたのが22年11月24日、通知を発送ということになっておりますけれども、この問題が運営委員会が協議をする前に、じゃこういうことが発覚した場合は、市はどうしておったのかということなんです。



◎保健部長(松林育也君) 申請前にそういったものが発覚して処分を受けたということであれば、当然、そういったことにつきまして、申請をどうしても出されるということであれば、そのことを加味して、当然サービス部会のほうで結論を出さなければならない、かなり厳しい形にはなると思うんです。

 それと1月21日に県が発表された処分案につきましては、平成22年10月の定期監査、それが1月21日、その後、11月に特別監査をされまして、その結果がまた追加をされて、2月25日という形で公表されておりますので、時期的にはそういった形であったということでございます。



◆29番(前川幸敏君) そういうことじゃないんですよ。この問題が11月12日以前に、1月に監査が入って発覚したから、この問題は介護保険法上問題がないということですけれども、この問題が以前に出た場合に、運営委員会のメンバーはどういう判断を下していたでしょうかということなんです。これに対して、松阪市は決定をされたんですけれども、じゃどのように動いていったんでしょうかということなんです。何も問題がなかったら、決定する前にこんな問題が発覚しても、ええやないか、こんな使い込みぐらい、別にかまへんやないかと、ずっと流れていくんだったら、これは介護保険法上何も問題がないわけなんですよ。けれども、以前に出た場合は運営委員会の目は違っておったでしょうと僕は言いたいんです。



◎市長(山中光茂君) 私が先ほど話もさせていただきましたように、今選定をした後の段階におきましても、当然このような運営が著しく適正を欠くと認められる状況であると認定をさせていただく中で、取り消しという部分も含めて、当然検討している状況でございますので、前川議員がおっしゃられるように、選定以前にそのような状況があった場合には、当然厳しい状況であったというのは言うまでもない部分でございます。



◆29番(前川幸敏君) それはそうだと思いますよ、これは、結果的にね。介護保険上は何ら問題がないということですけれども、松阪市の運営委員会の皆さん方も、やはり厳しい目で見られて、さくら福祉会に地域密着型のサービス事業がしてもらえなかったという状況も生まれてくるのではないかなと、そういう答えが欲しかったものですから、ちょっと詳しく聞いただけでありまして、これはそれで結構でございます。

 それから、この件で情報とか資料提供をしていただいたんですけれども、聞き取り調査の中で、一つ声が上がってきたことは、こんな事件があったから、市民の目線も厳しくなってきたから、こちらからは断れないから、向こうから断ってほしいんやというような声も上がっておる。職員の口からもそういう言葉が出てきたわけですけれども、それに対して、だれが答えてもらっても結構ですけれども、あちらから断っていただきたいんやというようなことなんですけれども、これに対して御説明願いたいと思います。



◎保健部長(松林育也君) 先方からの御辞退の関係の御質問だと思います。向こうからしてほしいとかという形ではなくて、形としては、正直申し上げまして、先方の理事長も、口頭ではリタイヤをしなければならないという言葉は言っております。それは聞かせていただきました。先ほど議員おっしゃられたように合併の関係の動きがございまして、3月の中旬ごろに新しい組織の中で理事会を開かれるというようなことも伺っております。その中で正式に決定をされることだというふうな情報も得ておるんですけれども、口頭のお話の中では、そういった意向もございましたことは事実でございます。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) ちょっとよくわかりませんね。確かにそういう言葉が出たんです。ということは、職員の方々の中にも、何かこの件に関して後ろめたいことがあって、あちらから断ってもらったらさっぱりするのになと、そういう心情が私のほうに伝わってくるんですけれども、言ったんですよ、そういう言葉を、どうなんですか、それは。断ってほしいんですか、向こうから。



◎保健部長(松林育也君) 御辞退をされるかどうかというのは、あちらのほうが主体的に考える形でございまして、私どものほうから辞退をせよとか、そういったことを申し上げる立場ではございません。ただ、先ほど申し上げましたように、私ども市のほうの応募条件、それに抵触するのかどうなのかということを今現在調査をしておるということでございます。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) やはり行政側もそういうことを思っておる職員もみえるということです。市民の目が、なぜなのということに向いておるから、そういうことであってほしいなと、そういう思いもあって、その職員は言われたと思います。市長、こういう職員は、松阪市のために頑張ってみえるんですよ。はっきりと言ってみえるんですから。そう私は思います。これはこれで置いておきます。

 反対に、市が取り消しをした場合は、どういう結末をこの件で迎えることになってくるんでしょうか。



◎保健部長(松林育也君) 私先ほど調査をさせていただいておると申し上げました。その調査の結果、市の立場として、あるいは市の先ほど言いました条件につきまして、その関係の中で取り消していくという結論になった場合は、通知を申し上げて、取り消させていただくと、とりあえず今の決定されておるさくら福祉会につきまして、決定を取り消すというふうな行為をさせていただくというような形でございます。

 以上です。

     〔29番議員より「ようわからんわ。もう一度繰り返して」の声あり〕



◎保健部長(松林育也君) 失礼いたしました。私ども現在調査をさせていただいておりますけれども、その関係の中で、その条件に抵触をするとか、あるいは市の立場として取り消さざるを得ない、それが正当だという形になりましたら、それは取り消しをさせていただくような形になって、通知をさせていただくことになります。

 以上です。



◆29番(前川幸敏君) そうすると、今の段階では、松阪市のほうから、あんたとこ、もうこの事業やめてよということは言えないということですか。



◎市長(山中光茂君) 先ほどの辞退を勧めるかのような話がありましたけれども、松阪市として辞退を勧めるメリットは全くございませんし、職員の立場からしても、松阪市の立場からしても、全く辞退どうこうというのをやっていただければ楽だということは一切ございません。どちらにしても、松阪市の基準に基づいて、これは県の意向ともかかわりなく、松阪市の基準に基づいて取り消しかどうかを決めさせていただくというだけの話ですし、別に辞退があれば楽だという話は一切ございませんので、そこだけは確認させていただきたいのとともに、現在においては、先ほどの県の措置命令の根拠自体が、運営が著しく適正を欠くと認められるということは、松阪市としても現在確認している状況でございますので、その経緯に基づいた形での今後の取り消しの検討というものを進めている状況でございます。



◆29番(前川幸敏君) 何かわからんうちに質問が終わったみたいで、はっきりしないんですけれども、今後の推移を見守っていきたい、そのように思うわけでございます。

 私が最後に言いたいことは、全く私も福祉のほうは苦手でございまして、勉強もしたことがないんですけれども、その中で、質問しようかと思って、頑張って5日間ぐらい勉強しました。いろんな方々と情報交換もしながら進めてきたわけでございますけれども、この5日間というのは、私自身の政治活動だと、このように考えて、この5日を過ごしたわけでございます。先般の私の質疑の中で、山中市長は、あんたたちは50日間しか議会来ないじゃないか、それを年収で割ったら、1日十数万円の日当がもらえるやないか、そういう発言をされたわけでございます。じゃ、この5日間というのは、私はこれ遊びでやっておったんでしょうか。遊びですか。私自身は、きちっと自分が議員ですから、議員に合ったような仕事をして頑張ってきたつもりでおるんですけれども、そういうことは遊びとみなされて、山中市長はそういう考えでみえるというようなことでございますので、この議会が終わりましたら、私は、こんな遊びでやっておるんじゃないと、それを証明するために、山中市長に抗議文を出したいと考えておりますので、これでもって質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

     〔29番 前川幸敏君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時42分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開し、一般質問を続けます。

 次に、26番 松田千代議員。

     〔26番 松田千代君登壇〕



◆26番(松田千代君) それでは、26番 松田千代、一昨日の植松議員の質問の中で、部長の子どもの権利に対する考え方を聞かせていただきましたけれども、違う観点から、子どもの権利条例について、一問一答形式で質問させていただきます。

 我が国は、1994年に世界で158番目に「子どもの権利条約」を批准し、その後、1998年、兵庫県川西市が「子どもの人権オンブズパーソン条例」を制定し、子どもの権利侵害に関する救済制度を設けました。その後、幾つかの自治体で同様の条例が制定され、2000年12月、神奈川県川崎市で日本で最初の「子どもの権利に関する総合的な条例」が制定されています。その後、2002年から2009年までに、全国で23の区市町で同様の総合的な条例が制定され、名張市も2006年3月に同様の条例をつくっています。

 このように、子どもの権利救済や虐待防止、防犯・安全などの個別条例をつくっている自治体は、三重県を含め18自治体あり、さらに、「子育てにやさしいまちづくり推進条例」「子ども・子育て支援条例」など、子育て支援施策推進の条例を制定している自治体は、市町も含め全国で44自治体に広がってきています。このように多くの自治体で子どもに関する条例が制定されてきた背景には、子どもが育つ身近な単位である家族の形の変化、つまり父親は外で働き、母親は家にいて家事、子育てをするということから、母親も働かなければならない生活状況や、少子高齢による地域社会の崩壊、受験など過度な競争にさらされ、豊かな人間関係や体験を重ねたバランスのとれた発達ができない状況などが挙げられます。さらに、子どもを受けとめる大人自身も、このような働き方の変化やライフスタイルの変化により、人と人とのかかわり合いをなくし、孤独死がふえ、無縁社会へと突き進んでいます。このような現状の中、子どもたちは常に周りに合わせて生きようとして、緊張や不安の中にいます。また、自分らしくありのままでいられるほっとできる居場所をなくしています。人として、自分の能力を生かし、生きていく上での土台となる自己肯定感や、自分のことが好き、自分を大切にされていると思う、社会の中で価値ある存在と思える自尊感情が諸外国に比べ著しく低いことが問題として挙がっています。

 2010年7月、子どもの権利フォーラム・マタニティフェスティバル実行委員会、自己肯定アンケート編集委員会から出された報告書があります。これですけれども、この中に、自信について、認め合うことについて、長所・短所について、周りと自分についての4点の内容で、松阪市の小中高4184人を含む、三重県内15市町、136の学校・学童2万2518人からアンケートを回収しております。調査結果を見ると、いずれの年代においても自己肯定感が低いという結果が出ており、多くの研究において、「日本人は欧米人に比べ、自己肯定感が持てず不安が高い」ということを裏づける結果となっています。

 松阪市における児童虐待相談件数は、平成21年度は133件、22年度は1月までの件数のため比較はできませんけれども、3歳から就学児童では35人から45人と10人もふえ、小学生では44人から47人と3人ふえております。さらに、育児や養育放棄(ネグレクト)は、76件から84件に増加してきています。

 このような状況から、県は「子どもを虐待から守る条例」を制定し対応してきましたが、個別の条例だけでは子育て・子育ち環境の改善は図れないことから、児童の権利に関する条例の理念にのっとり、子どもの権利が尊重される社会の実現を目指すとする総合的な「三重県子ども条例」を策定し、子どもが豊かに育つことのできる地域社会づくりを実現していこうとしています。津市も「子ども条例」策定に向け動き出しています。松阪市も早急に取り組んでいく必要があると考えますが、この点での市長、担当部局の考えをお聞きして、1回目の質問とします。



◎市長(山中光茂君) 松田千代議員のほうからは、「子どもの権利条例」についてどのように考えているかと。既に名張市では「子ども条例」という形でつくられておりますし、今、津市、三重県のほうでもそれが進展していると聞かせていただいております。私としての考え方を言わせていただきますと、私も去年、子どもの権利フォーラムのほうに出させていただきまして、いろんなお母さん方や現場の話も聞かせていただく中で、本当に子どもの権利、または、そのときはたしかマタニティフェスティバルという形も含めてでしたけれども、胎児の権利、そして親御さんのさまざまな子どもに対する思いというものも含めて、行政として今いろんな形で考えていかなくてはいけない。権利ばかりが主張されるのではなくて、逆に、子どもさんそのものが意見を表明して、義務や責任もどこまで負うのかという部分も含めた中で、子どもの人権という視点もそうですし、子どもの役割や責任や社会への参画というものも含めて考えていかなくてはいけない時代なんだろうなと思っております。

 部局ともいつも話をしているんですけれども、子どもの権利条例にしても、子ども条例にしても、つくるのは正直簡単です。これまで既存の条例をどうですかというふうに聞かれたときに、いつも思うんですけれども、正直あしたにでも、幾つかの自治体で既に子ども条例がさまざまなパターンででき上がってきている中で、松阪市独自のあり方の子ども条例をつくるのは、本当に簡単ですし、巻き直ししたり、これまでの松阪市としての子どもに対するかかわり方の方向性を出す中で、つくるのは簡単ですし、あとは議会に提案して、議会のほうでもんでいただくことは可能です。ただ、やはり大事なのは、条例をつくるのが目的ではなくて、子どもの権利に対してどういう形で行政がサポートをする責務を負っていくのか、または、子どもの権利に対して行政だけでなくて市民の方々、各種団体がどういう役割と責任を負っていくのか、そして子どもみずからが教育現場の中で、または社会において、どういう役割と責任を子どもみずからが社会参画の中で持っていくのか、そういうことを市民みんなで考えながら、結果として条例形成にいけばいいのかなと思っております。

 そもそも子ども条例、子どもの権利条例というのを否定するのでは全くありませんけれども、例えば次年度などにおきましても、私自身、子ども手当のあり方などにおいても、いろんな形で発言もさせていただいております。子どもに対するお金の使い方であったりとか、地域での子育て・子育ちのあり方も含めてですけれども、何かしらワークショップであるとか、シンポジウムであるとか、そういうことも市民を交えた中で、子どもの権利条例や子ども条例に関してだけではなくて、幅広く子どもの役割や責任、または周りの環境の役割や責任というものも話し合えるような、そういう場をつくっていくことが行政として大事なのかなと思っておるとともに、きのう教育長とも話しておったのは、以前にあった、ライオンズでやってもらっていた子ども議会、ああいう場なども、またつくっていくような話も大事なのかなということも検討していければと思っているところでございます。



◎福祉部長(山路茂君) 市長のほうからかなりお答えいただきましたので、同じようなことになるかもわかりませんけれども、担当部局としまして、私のほうからも一言御回答をさせていただきます。

 先日も本会議場で同じテーマで議論をさせていただいたわけでございます。松田議員とは立場は違うかもわかりませんけれども、子どもを健やかに育てていくという目的そのものは同じで、そのときに権利という言葉が入ってくるものですから、いろんなとらえ方をされるのではないか、そのように私は理解をしております。私は、子どもの権利を守るということにつきましては、子どもが健やかに成長していくための子育て支援でありますとか、あるいは子ども支援そのものが子どもの権利を守るということではないかなと思っております。家庭、地域、学校、行政、それぞれの立場で子どもたちをどのように支援をしていくかということを考えていくことが大切で、先ほど市長も申しておりましたけれども、そういう議論を市民も巻き込みながら、子どもも巻き込みながらすることがまず大切ではないかなと。その上で、機運が盛り上がってきた段階で、権利条例ということについても検討していくことになってこようかと思いますので、権利条例だけを先に拙速に進めるというものではないのではないかと考えております。



◆26番(松田千代君) ありがとうございます。

 市長の言うとおりだと私も思っております。部長のほうも拙速にするのではなく、もっと準備をしてということだというふうに受け取りました。そのとおりなんですね。条例はつくればいいというのではなくて、やはり市民、子どもが参画していく、そのことが大事であって、つくってひな檀の上に置いておいても、何も市民は知らなかったとか、そういうことではだめだというふうに私も思っております。

 先ほど部長の答弁の中にもありましたけれども、市長の答弁にもありましたけれども、子どもの権利条例をつくりましょうというと、どうしても子どもに権利を与えるとわがままになって手がつけられない子になると、そういうふうに言う方が見えるんですね。これは大人自身が本当の意味の権利を学んでこなかったと、そういうふうに言われております。私もそう思います。そういう人が権利と義務をセットにして、権利を言う前に義務を果たせと、こういうことを子どもに言うわけですけれども、これは大人側の理論であって、基本的人権というのは、一昨日の部長の答弁にもありましたけれども、おなかにいる胎児のときから、人として何かできるできないにかかわらず、当たり前にある権利のことで、大人も子どももそれは同じやと。基本的なこういった考え方を持たない人は、子どもの権利条例制定に当たって、常に反対を唱えていくということになろうかと思います。

 市長が先ほど言われました「子どもの権利フォーラム・マタニティフェスティバル」に参加されたときのあいさつの中で、こうおっしゃってみえます。子どもは次の世代の希望です。私たちの地域がこれからも魅力的であり続けるためには、子どもが安心して成長できる子育て・子育ちがしやすい環境をみんなでつくり上げていくことが大切です。そのためには、私たち大人が一人一人の子どもの声に耳を傾け、子どもの意見を尊重していく必要があります。これまで人々は生まれながらにして幸せに生きる権利が保障されるべきと考えられてきましたが、このたび、子どもの権利は胎児からという考えに基づき、「子どもの権利フォーラム・マタニティフェスティバル」が開催されることは大変意義深いと、こういうふうに述べられています。本当に市長のこれを読んだときに、うれしいなと私思いました。

 そこで、県の子ども条例のことなんですけれども、県はつくっていくに当たって、時間をかけて、子どもの育ちを支援するという観点に立って、子どもたちが本来持っている育つ力を見守り、大切にはぐくむ、子どもの育ちを支える視点に立った条例とすることや、子どもの権利を大切にするために、国連子どもの権利条約にうたわれた4つの権利、生きる権利、育つ権利、守られる権利、参加する権利、これを踏まえた条文とすると宣言し、条例検討に当たっております。検討委員会のメンバーは、より多くの子どもの声を聞き、条例づくりへの子どもたちの関心を高める、子どもと大人の交流により、子どもと大人の双方の意見を踏まえる、子どもの育ちをすべての大人が支援するという意識を醸成する、こういった取り組みを掲げて、三重短期大学学長を初めとして、鈴鹿医療科学大学保健衛生学部教授、NPO法人チャイルドラインMIEネットワーク理事長、三重県PTA連合会副会長、神戸大学法学部教授、三重県小中学校長協会常任理事、三重県子ども会連合会常任理事、三重県児童養護施設協会会長、三重県高等学校長協会、なぎさ法律事務所弁護士、三重大学教育学部教授、そのほか公募委員を含めた団体で構成された検討会をつくって、その中で、「条例について考えよう!子ども会議」「条例をつくろう!子ども会議」「おとな会議」、講演会の開催、子どもの声を聞くキッズ・モニターなど、多彩な活動を通してそれを実施し、そして県の条例をつくり上げてきたわけです。

 私、この条例の原文を読んだ中で、紹介させていただきますけれども、県の条例案の前文には、「子どもは一人一人かけがえのない存在である。そして、子どもには生まれながらに豊かに育つための権利がある。それは、安心して生きること、虐待やいじめ、そしてあらゆる暴力や差別から守られること、みずからの力を発揮して成長すること、そして、思いや意見が尊重されることである。子ども一人一人が人として大切にされ、豊かに育つことができるよう、子どもの権利が守られなければならない。すべての子どもには、みずから育つ力と多くの可能性があり、子どもは自分が受けとめられ、認められていると実感することで、自己肯定感を高めることができる。また、子どもは、家庭や学校を初めとする地域社会での経験を通して、人とのさまざまなかかわりや多様な価値観に触れることで、人を思いやる心や、みずからの課題を乗り越える力を身につけることができる。そして、次の世代を育てることのできる大人へと育っていく。そのために、人と人とが強いきずなで結ばれた地域社会を形成し、子ども一人一人が力を発揮して育つことができる社会へと向かうことが求められている」と、子どもたちの未来を明るく照らす理念が書かれています。

 さて、先ほどの三重県内の子どもたちへのアンケート調査で、「自分を好きですか」という自尊感、自己肯定感が、小学校低学年は52%、高学年は36%、中学生では20%、高校生では10%と、年齢が上がるにつれて自己肯定感が下がっています。日本の平均は40%と言われていますから、平均より低い実態です。このような子どもの状況について、どのように考えてみえるのか、対策も含めてお聞きしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 松田議員が今最後にアンケート結果も言っていただきました。「自分を好きですか」というのに対して、低学年は52%、高学年は36%、中学生は20%、高校生は10%と。私も実はよく学校に話をしにいって、アフリカの話とかしにいったときに、「自分のことを好きですか」とか、「今幸せですか」というのを手を両方で挙げてもらうと、余り自分のことがやはり好きじゃないというほうに手を挙げる方が多かったりとか、今幸せではないと言われる方が非常に多いんですよね。この前ちょっとある数字を見せてもらっていて、「自分に価値を感じるか」という高校生も、実は日本においては2.5%、ちなみにアメリカは55%を超えているという形で、2人に1人以上は自分に価値を感じると。なぜこういうふうになっているのかなと思うときに、高校生になるにつれて、自己肯定感が下がっているというのは、大人自体が自己肯定感を持てていなかったりとか、自分に自信がなかったりとか、自分への価値というものを自分で感じていないというのが、子どもに伝播をしたりとか、社会全体で自信が持てないような部分というのもあるのかなと私は思っています。

 その中で、これまで松阪子どもNPOセンターなどが中心となって、子ども会議を開催いただいておったりとか、市民向け講演会などを実施していただいてきたこと自体が、当然参加する子どもや、その周りの保護者の方々、保護者という言葉がいいかどうかあれですけれども、両親や保護者の方々が御参加いただく中で、みんなで自分たちの社会に対する思いを話していただたりとか、そういう場をNPO主体でやってきていただきましたけれども、今後、行政としても、子どもみずからが、自分自身が社会にかかわっているという実感を持てるような場の提供であったり、そういう姿というのも、親も家族もみんなで見ていただいて、子ども自体が社会の中で本当に大切な存在なんだ、またはすごく社会の構成員として当たり前なんですけれども、かけがえのない存在なんだという部分を実感いただけるような場であったりとか、そういうことを改めてワークショップのような形で考えるような場というのも行政としてつくっていきながら、これはうちでいえば、こども未来課、人権まなび課、またはさまざまなNPOと連動する中で、単に代表者だけが集まって、こどもの将来をどうしようかとか、条例を検討しようかという審議会や検討会を開くのではなくて、市民みんなであったりとか、子どもさんも直接参加いただくワークショップ形式のあり方とか、そういうものを行政としても、逆にNPOの皆様方から学ばさせていただきながら、自分自身の肯定感や参加をするという意識というのが出てくるような取り組みを行政としても推進していかなあかんのかなと思っているところでございます。



◆26番(松田千代君) ありがとうございます。本当にそういうことなんですね。今市長のほうからも、大人も自己肯定感を持てないというお話がありましたけれども、これは社会の置かれた現実、大人も働かれされ方が、パートとか、不定期のような働かされ方の中で、自分が社会に参加していないというような思いが、それが子どもにも反映していくんじゃないかということなんですね。私もそのように思います。市長も言われましたけれども、どの子も大事、どの子も大切にされる、そういった地域社会をつくり上げていくということが大事で、それは参画して、自分の意見が反映されるという、そういう体験を持った子どもたちというのは、やっぱり変わっていくんだなと、私も思いました。

 紹介させていただきたいのは、自己肯定アンケートの報告書、アンケートをとるについて、この中に8人の高校生が参加しているわけです。この子たちが終わってからのまとめの中で、取り組みとうちらの思いというような座談会の中で、人とかかわる環境の大切さ、これが大事なんだと。人に、親とか依存しているだけでは寂しいというようなことを言っております。そして、ある高校生は、自分自身に自信がなく、変わるためにさまざまなことを経験し、そんな中で、自己肯定アンケート実行委員会にかかわった。自分が嫌いだったときがあったから、今はとてもよかったと思う。リアルな体験を生かして伝え、また新しく経験したことや学んだことを吸収できるような人になりたい。また、ある高校生は、このような会議に自分が発言して参加するのは初めてだった。自分自身がしっかり発言できたり、新しいことを感じることができた。今は松阪や津だけでなく、いろいろなところや地域に行って意見交換をしたいと感じるようになった。人見知りがあるので、人と交わってなくしたい。実行委員会でやってきたことを広げたい。親に甘えているので、一人で歩んでいきたい。たくさんの人に会いたい。参加してよかった。

 このような意見が多々述べられているわけですけれども、やはりこういう体験を通じて、子どもは成長していくんだなと。こういうふうに子どもを成長させることが、私たちの役割ではないかと、そういうふうに思うんですね。

 自己肯定感のことですけれども、全国でいち早く市民ぐるみで子どもの権利条例をつくって、子どもたちと一緒にいろいろな取り組みをしてきた川崎市では、自己肯定感が70%に上がったことが報告されています。チャイルドラインMIEネットワークの平成21年度の報告書を見せていただきました。この中で、国・自治体による子育て支援の取り組みが子どもの育ちを支え切れていない状況があると。チャイルドラインにかかってくることから見えてきたのは、大人社会を信用しない、自分を否定する子どもの姿です。自分を好きになることができず、社会や大人に対してもあきらめてしまっています。こういったすべての背景に、子どもの権利が保障されていないという問題があると考えています。子どもと大人のパートナーシップを再構築し、子どもが安全で安心して豊かに育つ社会づくりを進めていきたいと思いますと、こう書かれております。

 市長ぜひ、この思いを酌み取っていただいて、積極的に条例づくりに取り組んでいただきたいなと思います。聞いているところでは、まだどういうふうに取り組んでいくかというようなところまでは松阪市は行っていないということですけれども、今のこのような子どもたちの自己肯定感の低さを改善していく、この取り組みこそが行政に求められていること、そして条例づくりには市民も子どものすべての人たちが参加して、そして、つくる義務も果たしていくと、そういうことが大事だと思います。

 そういった中で、県は約3年の年月をかけて、いろんな人たちと取り組みをしてきたわけですから、一昨日の答弁では、平成25年度までに権利条例をつくっていくというようなことを述べられましたけれども、そういうことを考えると、もうそろそろ取り組む時期に来ているんではないかなということを思うわけですけれども、この点、もう一回聞かせてください。



◎市長(山中光茂君) 松田千代議員がおっしゃるとおり、県のほうもこれまで団体の皆様方や、そこにかかわってきた、行政職員もですけれども、NPOも含めて、数年にわたってつくられてきた。ただ、県の条例においても、本当に今県民の方々が子ども条例というのがどういう形ででき上がってきて、一般の団体やそれにかかわっていらっしゃる方以外の方々に、どこまで周知されて、それがどういう効果があるかというのは、私はこの数年間の中で決して十分なものではなかったのではないかなと個人的には思っています。

 松阪市としていろんな条例を今後つくっていく際に、今自治基本条例の話などもありますけれども、本当にああいう条例をつくるのは非常に楽ですし、関係団体の方や意識の高い方々とともにやるというのは一番楽な手法ではあるんですけれども、条例をつくっていく中で、一番そこから距離がある方、なかなかそういうのに関心を持っていただいていない方に対して、条例であったりとか、活動であったりとか、参画のあり方などが伝わるような取り組みをまず行いながら、そういう方も巻き込んでいきながら、一緒に条例をつくっていく。松田議員がおっしゃられるように、逆につくってしまう中で、それを啓発したりとか、意識を持ってもらうというのも一つの手ですし、松阪市としては、次年度においても、子どもの参画の機会や、条例作成があくまで目的ではなくて、まずは子どもに対する位置づけの議論の場であったりとか、子どもが参画する場というのもしっかりと検討させていただく中で、そういうところから、こういう条例をあえてここまでの意識を持って松阪市独自の子どもにかかわる条例として、または方向性としてつくっていくということが、ある意味その中から自然と生まれてくるような、そういう市民全体でつくっていく条例であったりとか、条例でなくても、市としての方向性がより具体化されていけばというふうに考えているところでございます。



◆26番(松田千代君) 本当に、先に条例をつくるありきじゃなくて、そういう話し合いの中で、条例をつくっていきましょうというのができてくる、そういう気持ちが醸成してくる、そういうのを市長は待ってみえるわけですね。そういうことというふうに受け取りました。

 私も、先にありきで、中身的に市民がさほど知らずに、そういうことが動き出さないと、そういうような条例であってはならないと思いますので、市民に周知してできるような取り組みにしていただきたいんですけれども、最後の一人まで知ってからしかそういうことに動き出しませんよというのではなくて、もう既にそういう心構えというか、そういうことが必要なんですよと私は言っているわけです。そういう心構えを持った中で、そういうふうに向けてやっていくと、そういうことに理解していいんでしょうか。もう一度。



◎市長(山中光茂君) 既に子ども条例があるところが、それができ上がったからこそ、行政側が改めて子ども施策に対して意識を持つ部分もありますし、民間の市民の方や団体の方がますますモチベーションが上がって、それにかかわっていくというのは当然あると思いますので、私自身、条例というのは一つの目標として、そこに対してかかわっていただく手段として、つくっていくことは、私は必要なのかなと思う部分がございます。ただ、何度も繰り返しになりますけれども、まず、ある意味条例というのを手段にしていく中で、それまでの過程、プロセスというのが何より大事で、仮に、極端にいえば条例がなくても、条例なんて要らないわというぐらい、市民の子どもに対する意識が、子ども自体が参画する意識が高まるような、それぐらいの取り組みを行政としてはやっていかなければいけないのかなと思っているところでございます。



◆26番(松田千代君) 市長のそういう考え方を聞いて、大変うれしく思いますし、これにかかわっている方々のモチベーションが上がったんじゃないかなと思います。そういう過程の中で、松阪市として子ども条例ができ上がった暁には、日本で一番いい条例になるんじゃないかなと、そういうふうに思います。そういうふうにしていかなければいけないと思います。

 新しい時代の公実現に向けての提言という、平成21年3月31日、チャイルドラインが報告している中で、条例を提案した事業の意図、なぜ子どもの権利条例が必要なのかということを書かれております。時間がありますので、紹介をしておきます。

 子ども施策を自治体や民間が総合的に継続的に推進していく必要があるからです。縦割り行政の壁を超え、首長の交代や職員の異動によって変わらないこと、また条例という形で議会の意思をくぐることによって、民間も含めて子ども施策が発展的に展開されていくことにつながるからです。そして、またなぜ地域が大切なのか、子どもの権利条約の実施と普及を促進してきたユニセフは、子どもにやさしいまちづくりを提唱し、自治体に向けて子どもの権利条約に依拠した都市運営システムづくりを求めています。子どもの権利は身近な地域や家庭、学校の中でこそ実現していくことが求められます。なお、ここで言う子どもの権利条約は、従来型の健全育成型の条例ではなく、また子育て支援型にも終わらない、子どもの権利保障型の条例を目指しています。ここには日本の子どもたちの自己肯定感、自尊感情の低さが背景にあります。従来の大人主導型の施策ではなく、子どもの意思とニーズに合った子ども自身が生かせる施策でなければなりません。また、子どものエンパワーメントを図るためでもあります。こういったことを基本に、自治体レベルの子どもの権利条約づくりを行政と民間、NPO協働のもと、子ども、市民の参画でつくり上げていただきたい。そのプロセスこそが子どもの権利が保障され、子どもが安全で安心して全人的に成長していける地域社会づくりにつながるものと確信します。

 今回、県の担当部局と市町の担当部局がばらばらに条例づくりをするのではなくて、ともにプロセスをつくり合うことで、互いの役割、責任を明確にしていかなければならない。国・自治体における子育て支援の仕組み、今も言いましたけれども、支え切れない状況を脱却していくためにも、こういったことに一刻も早く着手していく、その方向性を支援していただきたいなと。今回、市長の答弁の中で、そういう方向性が見えましたので、時間を残しておりますけれども、私の質問、これで終わらせていただきます。

     〔26番 松田千代君降壇〕



○議長(田中力君) 以上で一般質問を終わります。

 暫時休憩をいたします。午後1時50分、本会議を再開いたします。

                         午後1時38分休憩

                         午後1時50分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第2 議案第37号 松阪市議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正について

 日程第3 議案第38号 松阪市教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部改正について

 日程第4 議案第39号 松阪市常勤の監査委員の給与等に関する条例の一部改正について



○議長(田中力君) 次に、日程第2 議案第37号松阪市議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正について、日程第3 議案第38号松阪市教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部改正について、日程第4 議案第39号松阪市常勤の監査委員の給与等に関する条例の一部改正について、以上議案3件を一括議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

     〔総務部長 中村明雅君登壇〕



◎総務部長(中村明雅君) ただいま上程されました議案3件につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。

 まず、議案第37号松阪市議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正についてでございますが、追加議案書の1ページと、あわせて議案第37号資料をお願いいたします。

 議会の議員の報酬等の額につきましては、平成23年2月2日に特別職報酬等審議会に諮問を行い、同日、審議が公開で行われ、2月18日に、議員の月額報酬については現行の額の据え置きが妥当であり、また議員の期末手当については、人事院勧告に準じて現行の支給率から0.15月分を引き下げるべきであるとの答申がなされております。

 答申に至るまでの審議会の審議経過につきましては、議員の現行の月額報酬が県内他市や類似都市との比較においても妥当な水準であること、また、現下の経済情勢の観点から見ても少し回復基調である状況においては引き下げる必要性はないなどの理由により、議員の報酬月額については据え置きとされ、議員の期末手当については、これまでの経緯も踏まえ、人事院勧告に準じるという結論が出されたもので、詳細につきましては、議案第37号資料に記載のとおりでございます。

 本議案は、このたびの特別職報酬等審議会の答申内容のとおり、条例の一部改正を行うものでございます。

 条例改正の内容につきましては、第5条第2項を議案書のとおり改めるもので、期末手当の支給率については、6月支給分が1.475月から1.400月に、12月支給分が1.625月から1.550月に、年間としましては3.10月分から2.95月分に引き下げるものです。

 附則といたしまして、施行期日は平成23年4月1日からとしています。

 続きまして、議案第38号松阪市教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部改正についてでございますが、2ページをお願いします。

 教育長の給与につきましては、特別職報酬等審議会の答申を受けて改正される特別職の報酬等を踏まえ、改正されてきた経過がございますが、今回の答申内容を踏まえ、教育長の給与について検討しましたところ、給料月額については据え置き、期末・勤勉手当については、人事院勧告に準じて改正した一般職と同様、年間の支給率を0.2月分の引き下げを実施すべきと判断したため、条例の一部改正を行うものでございます。

 条例改正の内容につきましては、第3条第2項を議案書のとおり改めるもので、期末手当の支給率については、6月支給分が1.250月から1.225月に、12月支給分が1.500月から1.375月に、勤勉手当の支給率については、6月・12月支給分ともに0.675月から0.650月に引き下げ、それぞれ合計した年間といたしましては4.10月分から3.90月分に引き下げるものでございます。

 附則といたしまして、施行期日は平成23年4月1日からとしています。

 続きまして、議案第39号松阪市常勤の監査委員の給与等に関する条例の一部改正についてでございますが、3ページをお願いいたします。

 常勤の監査委員の給与についても、現状として議員の報酬等の改正内容を踏まえて改正することが適当と判断される中で、常勤の監査委員の給与について検討しましたところ、給料については据え置き、期末・勤勉手当については、人事院勧告に準じて改正した一般職と同様、年間の支給率を0.2月分の引き下げを実施すべきと判断したため、条例の一部改正を行うものでございます。

 改正内容でございますが、期末勤勉手当を規定する第3条第2項を議案書のとおり改正するもので、先ほどの議案第38号と同様、年間で4.10月分から3.90月分に引き下げるものでございます。

 附則といたしまして、施行期日は平成23年4月1日からとしています。

 以上、議案3件の提案説明とさせていただきますので、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。



○議長(田中力君) 提案理由の説明が終わりました。



△日程第5 発議第1号 JKA交付金制度の改善を緊急に求める意見書について



○議長(田中力君) 続きまして、日程第5 発議第1号JKA交付金制度の改善を緊急に求める意見書についてを議題といたします。職員より朗読いたします。

     〔職員朗読〕



○議長(田中力君) 提案理由の説明を求めます。



◆28番(水谷晴夫君) ただいま上程されました発議第1号JKA交付金制度の改善を緊急に求める意見書について、発議者を代表いたしまして提案理由の説明を申し上げます。

 本発議は、議会運営委員全員が発議者となっているところであります。お聞きのとおり、競輪事業を取り巻く環境は非常に厳しい状況にあります。今回御提案させていただきますJKA交付金制度の改善を緊急に求める意見書につきましては、昨年5月に実施されました事業仕分けの結果を踏まえ、現在経済産業省が競輪事業あり方検討小委員会において検討を進めているところであり、全国競輪主催地議会議長会におきましても、競輪事業を存続していくためにも、平成23年度からの交付金の交付率の大幅な削減が必要不可欠であると考え、国へ競輪事業は社会経済状況の悪化と硬直した制度により、その事業の継続が困難となっている状況を踏まえ、平成23年度から交付金の交付率を総体で1%以下とすることを要望するものであります。

 当市におきましても同様に、非常に厳しい状況であり、平成22年度においての交付金を2億9200万円余と見込んでおりますが、総体の1%にて換算いたしますと9800万円余となり、実質負担率が1億9400万円余の減額をすることが可能となりますことから、早急な見直しを望むものであります。

 よろしく御審議いただきまして御決定の上、関係方面へ意見書を提出していただきますようお願い申し上げまして、提案理由の説明といたします。

 以上。



○議長(田中力君) 説明が終わりました。これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております発議第1号は、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めます。よって、発議第1号は委員会付託を省略することに決しました。

 これより討論、採決を行います。討論はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。発議第1号は原案どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(田中力君) ありがとうございました。挙手全員であります。よって、発議第1号は原案どおり可決されました。

 お諮りいたします。ただいま可決されました発議第1号の取り扱いを議長に一任願いたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めます。よって、そのように取り扱いをいたしたいと思います。

 本日の議事は全部終了いたしました。

 お諮りいたします。明3月10日から3月15日までの6日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めます。よって、明3月10日から3月15日まての6日間を休会することに決しました。

 なお、明3月10日午前10時、環境福祉委員会と文教経済委員会、3月11日午前10時、総務生活委員会と建設水道委員会を開催いたしますので、御了承願います。

 3月16日午前10時、本会議を開きます。本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでございました。

                         午後2時3分散会