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三重県 松阪市

松阪市 平成23年  2月 定例会(第1回) 03月07日−05号




松阪市 平成23年  2月 定例会(第1回) − 03月07日−05号







松阪市 平成23年  2月 定例会(第1回)



議事日程第5号 平成23年3月7日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(30名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   19番  今井一久君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        中村明雅君

 市政戦略部長      小牧豊文君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        道瀬茂昭君   環境部長        橋本昭彦君

 保健部長        松林育也君   福祉部長        山路 茂君

 農林水産部長      山口天司君   まちづくり交流部長   村田長稔君

 建設部長        杉山貴雄君   都市政策部長      中山 伸君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    加藤宗信君   三雲地域振興局長    堀 隆行君

 飯南地域振興局長    森本義次君   飯高地域振興局長    海住利彦君

 上下水道事業管理者   松尾茂生君   市民病院事務部長    吉岡 理君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  中西雅之   総務係長    松田武己

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(田中力君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第5号により進めることにいたします。



△日程第1 一般質問



○議長(田中力君) 日程第1 一般質問を行います。質問順に発言を許可いたします。

 まず、9番 山本節議員。

     〔9番 山本 節君登壇〕



◆9番(山本節君) おはようございます。公明党の山本節でございます。今議会、トップバッターということで、初めてトップバッターをさせていただきます。頑張って質問していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 今回は、当初予算、あるいは市長の所信表明に絡まない質問ということで、1項目を選定させていただいて、いつものごとく新たな考えのもと、提案をさせていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 人は、お年を召して定年退職というか、現実的には50歳ぐらいで老後のことを考え、定年退職されて65歳、あるいは70歳ぐらいになりますと、連れ合い等々が亡くなってまいりますと、いろんな心配事が、未来に対する心配事がふえてくるという状況の中で、今全国的に、ここにサンプルがありますけど、救急医療情報キットと、こういうのが全国的に普及してきておりまして、独居老人とか、あるいは高齢者宅、あるいは障害を持たれている方、あるいは家族とは一緒に生活しておるが、昼間お年寄りだけになる世帯とか、そういう方々にこういう先ほどのキットを冷蔵庫の中にいろんな情報を込めて置いておくことによって、実際救急車を要請したときに、消防のほうときっちり連携をとる中で、ある意味緊急時の連絡先とか、あるいは本人の既往歴とか、あるいはかかりつけ医、そういった情報をこの中に入れておくことによりまして、緊急時の搬送に対して1分でも1秒でも早く搬送できるというメリットがある中で、今全国的にこの部分が普及をし始めているところであります。

 三重県内ですと、昨年4月に熊野市、これは東員町でサンプルをお借りしたんですけれども、10月から東員町、この4月1日から伊勢市と桑名市が導入を一応決めております。ただ、まだ当初予算で出ていますから、議会を通るということがありますけれども。あと、行政的にはしていませんけど、地域で特段やっているというところが、津市もやっているんですね。四日市も中学校区、あるいは末端の自治会がこういうのを推進している地域があると現実伺わせていただきました。徐々に県内でも普及をしているということで、非常にお年寄りにとっては安心できる材料になるんかなということで、今回議会で提案をさせていただきました。

 実は、この中に入れる内容としまして、救急情報として緊急連絡先、あるいは既往歴、御本人がアレルギーであればそういった詳細を、かかりつけ医、緊急時の対応方法、それと写真を入れるかどうかというのは御判断いただければよろしいんですけど、健康保険証、あるいは診察券、既に持病を持っておられる方の薬の服用履歴、そういったものを入れることによって、お年寄り、緊急時には当然これ役には立つと思うんですが、こういう独居老人とか、あるいは高齢者宅の場合、特に緊急時の連絡先等々をこういう中に入れておくことによりまして、これを冷蔵庫に保管しておくだけで安心感につながるというふうなことも伺っております。現実、これが実際救急対応の現場で活用されたという事例も若干数あると聞いておりますので、非常にいいものではないかということで今回提案をさせていただきます。

 提案をするに当たって、ちょっとこんなものをつくってみました。松阪市の救急医療情報キット、これをちょっと大きくしますとこういうものになりますけど、こういうふうなものをつくってみました。こういうステッカーをサンプル的につくってみたんですけど、これは私が勝手にちゃちゃもを使ってつくったものですけど、こういうふうなものでより親しみながら推進導入していかれればいいかなというふうに考えておりますので、まず御答弁をいただきたいと思います。

 なお、今回一問一答ということで、よろしくお願いします。



◎保健部長(松林育也君) 山本節議員から救急医療情報キットの御質問をちょうだいいたしまして、今、現物を初めて見せていただきました。私どももこの救急医療情報キットに関しましては、正直申し上げまして、私自身はそういったものの存在というのを、申しわけございませんけど、知らなかったという状況でございます。いろいろインターネットとか、あるいは他市の状況を調べてみますと、特にこの救急情報キットがどういった経緯でできたのかなということを見ましたら、アメリカのワシントン州で始まって、東京の港区が2008年5月に初めて導入されて、それから全国的に今約100以上の自治体で既に導入をされておると聞いております。

 今御紹介いただきました、三重県でも熊野であるとか、あるいは東員町であるとか、あるいは東海地方におきましては岐阜県の多治見市であるとか、あるいは蒲郡市なども導入しておるというふうな形で、徐々にこれが普及をしていくのかなと考えております。ただ、今議員もおっしゃられましたように、行政体のほうが自費で購入をして希望者に配布というふうなパターンもございますし、あるいは御紹介いただきました、例えば社会福祉協議会であるとか、あるいは自治会であるとか町内会であるとか、そういったところでの導入を地域で地域の高齢者であるとか障害者であるとか、あるいはそういった方々、弱者を皆で支えていく、あるいは助け合う中で検討しておるところもございまして、すべて行政だけで普及していくものではないのかなとも思っております。

 ただ、確かにひとり住まいの方が倒れられて、情報が全くないとか、あるいは災害等の関係につきましても、そういったものが冷蔵庫の中に入っておるという形が既成の事実として認知されれば、そういった中でレスキューが早く進むようになるのかなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆9番(山本節君) ありがとうございます。じゃ、再質問させていただきます。

 再質問に当たって、ちょっと消防のほうにも何点か確認したいなというふうに思うんですけれども、全国的にこの部分導入して、実際救急現場としましてメリットとして大体のものは考えられるんですが、実際現場担当される消防団事務局長として、どういったメリットがあるか。逆に、これを置くことによってデメリットというのは何かあるか。それと、仮に導入を図った場合、消防との連携、救急業務規定というのは当然あるとは思うんですが、この辺で救急救命士がいわゆる冷蔵庫のドアをあけるとか、こういう部分に対して何ら現行規則上では問題がないか、その辺だけちょっとお聞かせください。



◎消防団事務局長(大釋博君) 議員御質問の救急医療情報のキットでございますけれども、先ほど御紹介ございましたように、隣の津市とか東員、桑名等で導入をされておるらしいです。

 消防といたしましては、こういう情報がありますと、先ほどお示しをいただきました投薬の状況でありますとか、かかりつけの病院というのがありますので、特に我々消防救急におきますと、かかりつけの病院が判明しますと、あるいはかかりつけの先生が判明しますと、より迅速適切な搬送ができますし、病院の選定がスムーズにいくというメリットがあろうかと思います。デメリットは、特に今のところ考えられることはないと思います。ただ、高齢者のお1人の方となりますので、本人が意識もうろうの中で連絡をされるか、あるいは近くの人が見に行ったら倒れておったというところで、若干本人からの連絡というところが問題ではなかろうかなと思います。

 津市の消防のほうにも問い合わせましたら、玄関に、あるいは冷蔵庫のところにきずなシールというのが張ってありまして、それが張ってありますと、ここは医療の情報が冷蔵庫に置いてあるというところでございます。こういうものがあれば、隊員としては早くその患者さんの医療情報が得られるということはあろうかと思います。

 以上でございます。



◆9番(山本節君) ありがとうございます。

 この中に入れるべく情報が、緊急情報カードといいまして、先ほど消防団事務局長がおっしゃっていただいたような、私からも申し上げましたが、そういった詳細、特に個人的な特記事項、アレルギーとか持病とかいう面、例えば先ほど消防団事務局長がおっしゃっていたように、独居老人、あるいは高齢者宅等々、どなたか片方が実際倒れられて救急車を要請したときに、やっぱりそういう複数で見える御家庭であったとしても、事案自体が慌てているということから、なかなかヒアリング、消防士が倒れた患者さん以外の方にヒアリングすると、もう慌てているという状況の中で、なかなかヒアリングし切れない。場合によっては、間違った情報をうろ覚えの中で告げてしまうということになると、逆に厄介な話になってくるということも想定されますし、まして独居老人ですと、御本人が倒れられて、今消防団事務局長がおっしゃったように、意識もうろうの中でヒアリングというのは非常に困難だということを、それをやはりこういう情報が得られれば、速やかにかかりつけ医に連絡をとるとかいうこと、あるいはどういう薬を飲んで、どういう病気があるのかということがはっきりと明確に抽出できるという点からすると、もうデメリットどころの騒ぎじゃなくて、メリットばかりであるというふうに考えます。

 先ほどおっしゃったように、この緊急情報カードをこの中へ入れて、保険証、いろんな情報をこの中におさめて冷蔵庫のドアのドリンクを入れるポケットにこれを入れると。一方で、冷蔵庫のドアの前にこういった、これは東員町のものをお借りしていますけど、これは磁石式になっていまして、一応張りつけると。もう一つステッカーがありまして、これは玄関ドアの内側にこれを張って、ここには冷蔵庫の中にこういった情報キットが入っていますよという印を消防士さんに告げるという仕組み。ですので、もし仮に導入するのであれば、しっかりと消防救急関係との連携が必要なのかと思うんですが、中には先ほど申し上げましたように地域地域で特段採用しておられるところもあって、というのは、このもの全部、今のステッカーも含んで価格的に、例えば東員町の場合、このキット一式、マグネットシートも含んで310円、パンフレット、こちらにパンフレットありますが、どういうものなのかというと、これ東員町のものですが、これが120円。合計430円で済んでいるということから考えますと、ある面では取り組みやすい、対象者を限定した中で取り組みやすいかなと。

 昨年4月1日から実際やっておられる熊野市は、実は既製の、若干寸法的には小さいんですが、既製のこういったものを業者さんから仕入れて、シールも職員がデザインをされて、印刷は印刷会社に頼んでいますが、このすべてのワンセットで実は100円だと、この間ヒアリングさせていただきました。ですので、そうそう財政的にも負担はかかるわけでもないし、これを普及していく手法として、民生委員、全国的に見ても民生委員協議会が独自に推進しているところもあるくらいですから、民生委員にお願いをして、実際これは要らないというところは必要ありませんし、こういうのがあったほうがいいな、安心だなというところには申し込みをしていただいて、情報を入れて相手にお渡しして、冷蔵庫の中に保管をしていただくと。一方で、シールをきっちりと所定の場所に張っていただくというふうなことになっておりますが、価格的にもそんなに、いずれをとるか、松阪市の場合はもう何千という数値には当然なろうかと思うんですが、東員町のように430円ですか、一応参考として出させていただきますが、その辺も踏まえて導入のお考えというのはどうですか。



◎保健部長(松林育也君) 私もちょっと調べたんですけれども、こういったものを製造販売している業者というのが国内にも、私が見た限りでは3社程度ありまして、価格も大体似たり寄ったりかなと思いました。そこはまとまった数で、例えば100から500までは幾らだとか、あるいは500以上になるとシールの印刷代をサービスするとか、そういったものが書いてあったんですけれども、今お聞かせ願いましたら、熊野市は独自にされて100円程度で済んでいると。

 先ほど私申し上げましたように、行政で進んでおるという形でなくて、それだけではなくて、地区で取り組みを進めているところもあると申し上げましたけれども、実は松阪市内にも既に取り組みを始めているところもございまして、これは松阪市社会福祉協議会の嬉野支所に事務局を置いております地域福祉会、こちらが今見せていただきましたそのキットとは別なんですけれども、実はこういうような卵型のカプセルを4月から導入されるというふうなお話を聞いております。

 私もこれ、実際に一つお借りしてきたんですけれども、これ、子どもさんがよくお菓子屋さんの店頭でガチャガチャというんですか、それと同じようなあれなんですけれども、ちょうど卵型の格好をしておりまして、この中にこれは細かく折り畳んであるわけなんですけれども、名称は嬉野地区福祉会防災カルテと書いてございます。先ほど議員がおっしゃられましたように、内容的には、こちらがちゃんとしたものなんですけれども、裏もございまして、これは先ほどおっしゃられましたように、名前から生年月日、それから住所とか電話番号、そして家族等の連絡先、あるいは避難誘導者がどなたか、この方の住所と電話番号等も書くようになっております。それから、民生委員の連絡先、それから日常の移動方法については、例えばつえが要るのかとか、あるいは押し車が要るのか、あるいは車いすなのかとか、そういった判別とか、あるいはかかりつけの病院の名称、住所、電話、それから利用中の福祉サービス、これらの名称とか住所とか電話とか、その事業所の連絡先も書くようになっております。それから、常時服用される薬、それから日常生活での必需品というような形で、非常にうまくつくられておるなと。裏面につきましては、非常持ち出し袋を準備していますか、はいとか、あるいは最寄りの避難場所を知っていますかというアンケート形式の中で御自分のチェックをされるような形になっておりまして、この台帳につきましては、御本人の了解を得て福祉会等もこれを保管、預かりもするらしいんですけれども、とりあえずこれを細かく畳んで、これちょっと経費を聞いたんですけれども、1個19円というふうにお聞かせ願ったんです。非常に安価で、こういったものも利用できるのかなと。これを冷蔵庫のポケットの卵置き場のところに入れておくというふうな形で何かお考えと聞きましたもので、こういった形で地域のほうでも進めていただいておるんだなと改めて認識をさせていただいた次第でございます。

 そういう中で、地区でもこういった形で自主的に進めてみえるところもございますし、新たにそういうことをお考えの地区もほかにまだあるというようなことも聞いておりますので、そういった自主的な形の中で地域の中で高齢者の方とか障害を持ってみえる方を皆が皆で支え合うという取り組み、そういったものも大事にしなきゃならないのかなという中で、こういった自主的な活動等も含めて、そことどういった形で連携をとって、また市のほうとしてそれを支援なりサポートなりしていけるのかなと、そういったことをこれから考えていかなきゃならないというふうに考えております。

 以上でございます。



◆9番(山本節君) おもしろい、私初めて聞かせていただきましたけれども、それだけ地域、あるいは福祉会等々が考えていらっしゃるということは、それの効果というのが非常に高いという期待感が当然あるわけですね。ですので、そのメリットを心得た中で、これから地域も取り組んでいくと。ただ、その卵はコスト的には19円でしたか、大変安いと。小さいものですから、紛失する可能性はやや高くなるんかなと。ただ、そういうのは私自身全くこだわりませんし、安く上がればそれに越したことはないし、同じ目的を果たせば、それに当然越したことはありません。ただ、その救急現場との連携という部分で、あちらの地域では卵、こちらの地域ではボトルというのでは現場がちょっと悩むんではないかなというふうな想定ができます。そういう面で、市域としてはある程度統一性を図ったほうがいいと。先ほど部長がおっしゃったように、仮にしていくのであれば、市としても何らかの助成措置は必要かなというふうに考えますが、再度。



◎保健部長(松林育也君) 済みません、今、嬉野地区の取り組みを御紹介させていただいたんですけれども、まだまだ、おっしゃられましたように、形が違うと救急隊員が惑われたりとか、あるいはシールの問題とかありまして、今後またそういった形で充実発展されていく中で、行政のほうもいろいろ考えていかなきゃならないのかなと思っております。

 ただ、私思ったんですけれども、我々も、健常者と言ったらあれなんですけれども、いつ大きな災害に襲われるかわかりませんので、こういったものというのは高齢者じゃなくても入れておくなり、持ち歩くという形が必要なのかなと常に思っております。まちの中で歩いておって倒れる場合も考えられますし、そういったことも含めて考えていかなあかんかなとも思っておりますけれども、いうなれば、どなたか倒れたとき、あるいはおうちから病人なりけが人を運び出すときに、家族の方も含めて、冷蔵庫の中に家族のデータがあるんやという形のもの、救急隊の方々も必ず冷蔵庫にそれがあるという、それが既成の事実として、形がどうであれ、それが松阪市においては当然のことであれば、非常にありがたいかなというか、人の命をもっと救えるようになるのかなと思います。そう思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆9番(山本節君) 本当に今、個人的にもそういった情報を携帯して外出していたり、あるいは旅行に行ったり、アメリカの社会では、ちょっと名称は忘れましたけれども、ネットを利用したそういった登録制にして、メディカル何とかかんとかというそういったネットワークがあるとも聞いておりますし、それが世界的にも、日本の中でもそれはもう入ってきているらしいんですが、ただ登録制で、当然有料という障害がありますので、今後はこういう考え方が当然世界的にも、国内的にも普及してくると。ただ、やっぱり当事性というか、実際救急現場で戸惑いが、私は絶対あるんかなと、そこら辺をどうクリアしていくかというのをきちっとしておかないと、せっかく活用できるものを、ただ単にお宝で終わってしまうということもありますし、その辺に関して消防団事務局長、例えば今卵が出ましたので、冷蔵庫の中には入っているんだけれども、どこに入っているのかわからないような、あるいは形が違うというふうなものが仮に情報キットとして置かれていた場合、消防士、救急士としては戸惑いというのは伴わないですか、現場で。



◎消防団事務局長(大釋博君) 形はどうあれ、そういった情報があればありがたいことでございますので、ただ、あとは今ほど出ました嬉野地区であれば卵型ということであれば、隊員にそれを徹底すればいいことでございますので、それぞれの分署、あるいは署で分かれておりますので、それは徹底が図れるというぐあいに考えております。

 以上です。



◆9番(山本節君) ある程度振興局単位でそういうのがきちっと消防との連携がとれていればいいのかなというふうには私自身も思っていますが、自治会単位等々で、あっちはこういうの、こちらはこういうタイプというふうに場合によっては混乱を招く可能性も秘めておりますので、その辺だけ。

 先ほど部長が、今後そういうふうに市域に広がってきた場合、助成措置的なというふうな御答弁をされておりましたので、その辺もきっちりと御配慮を今後していただけるように。希望的には、統一性を図ったほうがいいかなという部分、価格の問題も当然ありますし、対象者をどうするのかという面もいろいろあろうかと思いますが、やはりこれを導入することによって、福祉会が実際動き出すというのは、背景にはお年寄りへのそういった対応、あるいは安心感を伴う、あるいは1分、1秒たりとも早く搬送するという目的完遂のため、しかも情報が間違いがないということを目的にしておりますので、行政でできる手だてというのはしっかりとやっていただきたいというふうに考えておりますので、もうこれで質問を打ち切らせていただきます。

 本当にありがとうございます。

     〔9番 山本 節君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午前10時40分、本会議を再開いたします。

                         午前10時28分休憩

                         午前10時40分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 続きまして、15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) では、通告に従いまして私の一般質問、テーマといたしまして、5年後の市役所についてお尋ねしたいと思います。

 大きく分けて3つの項目に分けました。まず、大量退職の後の体制。そして、業務の質を落とさずどう少人数体制へ移行していくか。そして第3に、業務改革、組織が活性化し、政策提案のどんどん出る市役所に。こういう観点から質問を行わせていただきたいと思います。

 まず、いつも私は一般質問を行うたびに大変緊張しますので、最初は少しリラックスをしていくために、ちょっと皆さんに手を挙げていただきたいなというふうに思うんです。答弁者の皆さんで、今から5年後の市役所というテーマですので、5年以内に定年退職しますという方がお見えになりましたら、手を挙げていただきたいんですけど。

 市長、副市長、間違って手を挙げましたけれども、定年退職ということでございますので、特別職の場合は意味合いが違うと思います。今、前にいらっしゃる部長職の方々全員が手を挙げていただきました。それほどこれから5年以内に大きな変化を迎えるということでございます。

 そして、表をちょっとつくりました。こういう表でございますが、つまりかなりの職員の方が過去5年、そしてこれから5年、合わせて10年の間に退職をなさっていくということです。つまり、過去5年で322人の方がやめていらっしゃいます。これは平成17年は合併後ということで、少し特殊な環境にありましたので省いて、平成18年からこの22年まで、そしてこれから平成23年から27年の5年間で216人、過去5年の322人の中には定年退職者と50歳以上の勧奨退職が含まれておりますが、今後5年の216人の中には定年退職だけに限定して数えておりますので、実際はもう少し多くなるでしょうということで、この過去5年とこれからの5年を合わせただけで、過去10年間で538人退職している。現在、市役所の職員の数は1500人規模ですので、そういう計算の仕方で行くと、3人に1人がこの10年で退職しているというかなり多くの血の入れかえということになっております。

 そして、これから5年間のこのグラフを見ますと、こちら側です。団塊の世代の退職というのはまだ続いておりますので、退職者はこれから平成24年に40人、そして次に平成25年が一番多いんです、65人です。これは過去の定年退職者数と比べても過去最大値であるのではないかと思います。そして、平成26年54人と山が来ておりますが、こうした退職のことに関しまして、これまで財政支出という面からは何度か質問をさせていただいたことがあるんですけれども、組織という面から、松阪市の組織としてどうなるんだろうかという面からの発言はしたことがございませんでした。

 そして、ここで質問させていただきたいのですが、こうした退職者が多くいるということは、市役所の業務にどのような影響を及ぼすものと想定していらっしゃるか、そういった点。

 もう1点は、団塊の世代を中心に大量に市役所を去られる方があることによって、このことが急激かつ一斉に世代交代が進むわけですが、このことによって市役所にはどんなことが起きるのか、つまりそれに向けての研究はなさっているかという点、この2つについてまずお尋ねできればと思います。

 あわせてもう2点ほど言っておきます。今後5年先、5年って、すぐやってまいりますけれども、10年先に向けて、今現在において既に勧奨退職において部長、次長級よりも、むしろその下に控えている係長級とか課長補佐級、課長級の退職者が50代の中では大変多いので、これから市役所を支えていく中核の層が薄くなっているということも考えられるんですけれども、それについての認識はという点。

 そしてもう1点お尋ねしておきますけれども、職場によっては、いろんなセクションですね、ごっそりと人が抜けてしまう。例えば、部長職だけ余ってしまうとか、そういう人余りじゃなくて、ポスト余り現象というのが生じたり、例えば極めて専門性の高い職場、建築かもしれませんし、税務かもしれない、それとか法務、また文書管理とか、そういう分野で専門性を持って、要するに生き字引だというふうな人が例えばいなくなってしまってパワーが低下するという、そういったことは想定しなくていいのかどうかという点、こういった今大きく1番目の項目として4点お尋ねしましたけど、それを一問一答ということでお願いしたいと思います。



◎総務部長(中村明雅君) 今、海住議員から御質問いただきまして、非常に多岐にわたっておりましたので、私の部分、ある程度の整理をさせていただきながらお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、今538人退職するというパネルを出していただきながら見せていただきましたが、片方で今度採用も含めまして、集中改革プランで何度も申し上げておりますが、300人の削減を平成26年度をめどに進めておりまして、平成21年度で215名の削減を達成したと。したがいまして、その差を見ますと、差異を満たしておりますので、実減538人ということではございませんので、その旨を申し上げておきます。

 それから、今大きな団塊の世代も含めて断層で業務上影響は出ないのかという御質問でございますが、そういうことのならないように、昨年度には人材育成方針を作成いたしまして、それに向けて準備を進めているところでございますので、そこのところも十分御承知おきいただきたいと思います。

 それから、団塊世代が大きく抜けて、業務上非常に大きく支障が出るんではないかと。確かに有能な方々がこれからここ数年で退職なされると。非常にこれは残念なことではございますが、それを担う方は当然後進の指導もなされているということを含めまして、あとは再任用であるとか、平成25年度からいわゆる雇用延長ということで、国のほうの方針も多分そういう方向で、平成32年までの間に1年ずつ、年金の絡みの関係があろうかと思いますが、そういうところで今後人材育成等含めまして、職員の方向もこれから見定めていかなければならないかなと考えております。いずれにいたしましても、人材育成方針に基づきながら、その方向で進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 先ほど総務部長が、小牧市政戦略部長からもお答えあるというふうに言われたので、お待ちしたんですが、その答弁はないんでしょうかね。

 基本的には、私が言いたいのは、確かに総務部長が言われるように、やめた数だけ全部減っているわけじゃないので、1500人のうち600人が減ったわけではない。新しい人も入っていらっしゃる。けれども、だから人材の数としては問題はないんですよということをおっしゃられたけれども、それはわかっているわけなんですけれども、それでもなおかつ過渡期的な問題というのは起きていないのかなというふうなことを少し心配をいたしました。

 というのは、あくまでも大事なのは、市役所の極めて基本的なルールを押さえた人というのがどれだけいろんな法制度の知識であるとか、例えば情報公開請求とかがあったときに、どういった文書が存在するということがわかっているかどうかとか、そういうときにばたばたしないとか。基本的な業務の熟度というものが、集中改革プランも過去5年の間にあったし、急激に人は減ってきているし、ベテラン層を中心に欠けてきているので、その辺は育成計画を立てたんだとおっしゃるんだけれども、現実にさまざまな業務の停滞とか、時々ミスが起きている、そういった問題と、こういう中堅ベテランが急激に層が薄くなっていることと関係はしないのかどうかという点、少し懸念しましたので。それほど部長は、大丈夫だとおっしゃるんだけれども、大丈夫だとおっしゃる言葉というのは往々にして当てにならないことが多いので、お尋ねしているわけなんです。そんなに大丈夫なのか、もう一度ちょっと、先ほどの私の述べた、懸念は不要なのか、お答えいただきたいと思います。



◎総務部長(中村明雅君) 確かにミスが時々起きておりまして、それにつきましては、まことにおわび申し上げながら、そういうことが今後起きないような方向で指導もいたしておりますが、まず議員の言われました法制度、これは地方公務員、どうしてもこれは理解していただかないと困ることですので、まず初級、要は採用された段階で、これに対する法制度をまず熟知するための教育もいたしております。

 それから、情報公開、これにつきましても、自分のところでどういう情報を管理しているのか、どういうことをやっているのかというのは、当然各部局でそれに向けての研修にも入りながら指導もいたしておるところでございますので、議員の言われる中間層が退職することによって業務に関係しないのかというところは、私はそういうところから関係をしていないということで申し上げたつもりでございますので、御理解賜りたいと思います。



◆15番(海住恒幸君) じっくりその辺についてはこれからもおいおいと見ていきたいとは思っております。

 実は今回の主たるテーマというのは、導入部として人数の問題から入らせてはいただきましたけれども、今までの行政運営からこれからの行政経営という転換という観点からこのあり方というのを考えたい。つまりマネジメントと言われる部分なんですけれども、そんなことを考えてのことなんです。

 ところで、また少し変な質問をしますけれども、怖い上司とよく言うじゃないですか。今の松阪市役所の中に、怖い上司というのはいるのでしょうか。中川副市長、中村総務部長、小牧市政戦略部長、かなり怖い上司なのかなと思いますけれども、そういう皆さんが去られた後、どのような行政のあり方というのが、ということが気になるところでなんですけれども、あえてこれは答弁求めません。

 それで、後の質問とあわせてお答えいただければと思いますけれども、実は私は今まで怖い上司というのは、今までの行政運営上のシンボルのような方々であった。そういう方々がいなくなってしまうことが、行政のほうのたがが緩むとか言われますけれども、そういった時代の組織というのがどういうふうに展開が図られるんだろうかというふうに思っています。

 ちょっとこちらの表、午前中、議会が始まるまでに慌てて張っただけですので、大変見にくいんですけれども、実はそこからの進展が見られないのかなというふうに思っています。つまり今までの行政運営ということを言いました。これは例えば業務執行型、つまり業務執行型ってどういうことかというと、決められた業務をきちんと執行できることが大事だという市役所、そしてどんな上司がいるかというと、管理型、つまり怖い上司、部下に業務を割り当て、管理監督するのが仕事、そして部分最適型、つまりそれぞれの部署で的確に仕事ができている、そういったことをよしとした市役所、確かにこれさっき言いましたように、重要な部分ではあるんですけれども、だけどもこういった部分を支えた人が今大量に去っていかれているということをある意味懸念しつつ、しかしもう一方において、これからの行政経営といたしまして、業務執行型から目的達成型という部分に変わらなければならない。それから、いわゆる怖い上司の管理型からマネジメント型に変わらなければならない。それから、部分最適、要する自分の部署がよかったらいいよという部分から、市全体を見渡して業務目的を達成できるということ、そういうふうなあり方に市役所は転換していかなければならないだろうというふうに私は思っているんですけれども、まだどういう段階かというと、今大量に退職されていく中のこういう層の方がいなくなって、しかしここまで行ってないんじゃないかな、そういうふうな間にある。市長は変わられたんですが、こういうふうなちょうど今まだ真ん中の部分で、過渡期であって、そういう部分のひずみというのが生じていないんだろうかというふうに思うんです。昔のように、かっちりと組織が固まっていたときから、少し新しい流れの中に今波にもまれているところで、少し戸惑い、いろんなことも起きているだろうと思いますけれども、そこから方向性を見出すことがまだ組織の中として見られていないのではないかということを感じるわけなんです。そういうことについての改革の方向性といいますか、目線はどんなところにあるのかということを、恐らくこれは市政戦略部のほうのことだと思うんですけれども、もしよろしければ、その監督者である市長からお答えいただいても構いません。私は指定はいたしませんので、現状況をどう認識しておられるか、また方向性についてもお考えをお求めいます。



◎市長(山中光茂君) それでは、私のほうから代表させていただいて答えさせていただきます。

 海住議員がおっしゃっていただいたような単純な時限的な職員とか、過去において管理型であって、逆に私がかわってからどうこうになったとか、そういうのではなくて、本当に職員はどの年代層であったとしても、何と言うんですか、一つの組織体として目指す方向に向かって粛々と努力をしていただいていると。それに対して、市民に対してどう説明責任をもたらしていくのか。そして、私自身が方向性を出させていただいたりとか、一緒になって協議をする中で、そして各部局部局においてはそれぞれのマネジメントがございます。全体としての松阪市の方向性がある中で、各部局においては去年から政策宣言というのも出していただいていますけれども、それぞれの方向性に基づいて、部局長の役割、課長の役割、それぞれがマネジメントを持って、下に対しておろしているという状況の中で、怖い上司どうこうというか、本当に副市長も総務部長、市政戦略部長も非常に優しい上司でございますけれども、ただ私もそうですし、両副市長も部長もそうですけれども、やっぱり部下の方から一緒に話を聞かせていただく中で、一つの行政として進ませていただいているというのが、議会に挑むときもそうですし、日々の行政執行においても一体となって情報を密にするというのは、本当にこの1年、2年間徹底してさせていただいておりますし、横の連携というのも市政取締役会議という形の中で縦の情報交換、横の情報交換というのは徹底して組織マネジメントとして今やらせていると思っておりますので、本当に今ここに後ろにいらっしゃる方々は言うまでもなく優秀な皆様方ではございますけれども、逆にその引き継ぎであったりとか、組織が1人抜けたから変わっていくという、そんなにひ弱な組織体として運営をしているわけではないということだけは話しさせていただきたいなと思っております。



◆15番(海住恒幸君) なかなか小牧市政戦略部長がお答えいただかないんですけれども、後でまたよろしくお願いいたします。

 市長は、総務部長のお答えに準じてといいますか、市長がかわっても粛々と業務が遂行されているということと、それと人がかわっても組織の人材が支えているということをお述べになったのだというふうに思っているんですけれども、ただ組織のあり方というのが、例えばはっきりとその時代が求めるニーズというのが、市長と、例えば副市長、そしてまた部長で構成されている取締役会という、そういう流れというのは幾らかよく議会のほうでも答弁がありますし、見聞きするのでありますけれども、私たちにとって非常に見えない部分というのが本当に日常の業務という部分なんですね。市役所という組織を根底から支えている分野、政策と言われる部分じゃなく、施策と言われる部分でもなく、事業と言われる部分でもない、本当に業務という、ふだんの流れをつくっている部分なんですけれども、そこのあり方というのが、実は行政の効率化とか市民満足度の高い経営体として存在するためには、その人たちが仕事の満足度を上げるということが大事なことなんだというふうに思っているし、その業務の流れというものをスムーズに本当にいっているのか、それともいっていない部分があるのかという部分に対する、組織としての目配りというのか、方向性に対する考え方というのは、まだ今の御答弁の中からは見えてこない。新しいこれからの時代の中に、いわゆる職員育成とはまた違う部分においてニーズが大変大きいのではないかというふうに思っておりますが、その考え方というのは、先ほど総務部長から育成計画があるんだとおっしゃったけれども、その育成計画と照らし合わせて実際の業務というものをどう見ているのかという点についてお答えいただける方、どなたかよろしくお願いしたいんですけれども。



◎市長(山中光茂君) 先ほどの答弁ともちょっと絡んでくるんですけれども、今の正直組織としての一体感であるとか、市長、副市長がマネジメントとしてこういう方向性でというのを出していたことに対して、粛々と業務をするというのが一つなんですけれども、今の時代背景というのが国の制度設計や国政の状況自体も大きく変わっていく、そして社会福祉の状況であったりとか、時代背景自体が本当に大きく変わっていく、ある意味変動期、安定期ではなくて変動期という時代背景のもとで、職員自体も変わらなくてはいけない、または業務としても本当に日々の業務体系が見えないというふうに言われましたけれども、逆に安定した持続的な業務をやっていれば今の現状が保てるかというと、そういう時代背景ではなくて、常に変化が求められていて、それに対する対応能力や柔軟な対応、または時代背景に合わせて、また他の自治体自体が取り組んでいる部分であるとか、市民の満足度の価値観の編成などにおいても、そういうところに合わせていく能力が本当に今求められている中で、私も副市長も部局長もですけれども、日々本当にさまざまな状況の変化に対する協議、または新しい施策に対するあり方。ただ新しい施策というのが、単に新しい施策を生み出していくというよりは、情報の変化に応じて、5年前、3年前とは全く違った形で、今の現状に合わせて新しい施策をせざるを得ない状況というのが生まれているというのが今の現状だと思っております。

 ちょっと簡単な例を挙げると、いいかどうかあれですけど、最近九州で豚骨ラーメンが大分廃れているらしくて、九州の博多の屋台が大分昔の店がつぶれているらしくて、なぜかと言うと、最近まずくなったなという話が多いらしいんです。最近、九州でもダブルスープ型のラーメンがすごくはやっているらしいんですけれども、時代の変化が新しいものを生み出していけば、もともとの当たり前にやっていたことというのが落ちてしまう、行政でも今そういう時代にやっぱりなってきている中で、これまでの課題解決型で、目の前のことに対応すればいいという職員ではなくて、やはり思考して、失敗しても修正していきながら、新しい部分、時代の変化に合わせて取り組んでいく、そういう人材育成という部分も話もさせていただいておる中で、やはり海住議員もいろいろと御指摘があるように、今の職員がどうこうというよりは、時代の変化に合わせて現場の中でそれぞれが、部長であろうが課長であろうが、さまざまな職責の方がそれぞれの時代背景に応じて頑張っていただいていると。ただ、人材育成の中では、よりそういう意識に合わせた変化に応じた人材育成をしていかなあかんというのは事実だと思っております。



◆15番(海住恒幸君) 一番基本的な部分は変わらないのだろうというふうに思っております。新しい時代の要請というものが例えば何%あるのかわかりませんけれども、おおむね例えば6割、8割までの経常的経費と見合うほどふだんの業務というのは、昔と変わらず大事に守っていかなければならない部分はあるのだろうというふうに思っていて、例えばこういった部分を一つの例示をしますけれども、窓口サービスに要する時間はどれだけなのかという部分を仮に考えてみた場合、市民が訪れて、それを案内して、書類を書いて、そして例えば決裁をやるようだったら決裁を求めて、それでそれが返ってくるまでのトータルな時間、それは情報公開の請求でもそうかもしれません。情報公開の請求の場合、14日間でしたか、15日間でしたか、そういうのがありますけれども、そういうふうなのにかかる時間をカウントしていった場合、何に一番時間を要していたのかという部分、それが例えば今まで5人いたから対応できたけれども、そこの担当するところの人数が4人になってしまったから、おくれることになったということがあったとする場合、どの部分の作業が時間かかっていて、その部分というのは、もしかしたら本当は要らない作業だったかもしれない、そういう部分もある。そういう原因というものを分析して、その原因を見ることから、そこが実は省力化すること、そこで人が減った部分を対応可とするように状況変化をさせていく、そういうふうな業務プロセスの見直しといいますか、そのあたりについてどの程度現場ないしは、単に現場だけではなくて、市全体のあり方として見直しする作業をされているのかという点。

 それはなぜ一番最初に人数が減ったかという点を言ったかというと、わかりやすい例ですけれども、議会の議事録にしても、前は定例会が始まる前に1冊、前の議会のができておったんだけど、今はだんだんできなくなって、それは1人人数が減ったからだと思うんです。それは私たちにとってわかりやすいから気がついたんですけれども。だけども、他の部署でもいろんなところでそういうふうなことがもしかして起きているのでは。私たちにはわからないです。

 よく最近、可視化と言いますね、見えるように、可視化。不可視的分野なんですね、業務の流れというのは、私たちにはわからない分野ですよね、一つ一つ。そういった業務の中でのやっぱり変化というのがなかなか気がつかないけど、一つ一つ見ていくと、そういうふうな大事な問題点がその中に潜んでいるのかもしれないなというふうに思うのです。その辺の業務改革というものを市政戦略部のほうでとらえていくこと、これは必要なことだと私は思っているから、市政戦略部ということを言っているんです。本当に総務部職員課とありますけども、単にこれは人事のそういう職員課という分野からだけでは解決できない側面なんだろう。まさに市長も言われたように、刻々と変化していく新しい課題に基づいた経営のあり方だと思っていますので、それはそういった点について取締役会では協議されたのか、またもっと別の組織で協議しているのか、その方向性をお聞きしたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 今、議員が申されておりますのは、基本的には進行管理のことだろうと思うんですけれども、これは今は当然のように行政管理から行政経営という視点になって取り組んでいるところでございまして、その大もとになりますのは、各部局がどういう目標、目的を持ってやっていくんだと、その中で課単位、係単位でそれを共有しながらそのチェックに当たっていくという一連の中で取り組んでいくという考え方のもとで進んでおるというのが現状でございます。

 そういった中で特に議員が申されましたのは、その中でそれぞれの過程におけるそういうチェック、あるいはその共有感、そういったものをどのようにとらえているんだという御指摘だろうと思いますけれども、それにつきましては、当然のように係、あるいは課、部とそれぞれの視点でそれぞれの業務内容をチェックするということを1週間なり10日なり1カ月というそれぞれの単位はございますけれども、そういった形で進行状況というものをチェックしながら、次にどう向かっていくのか、あるいはその中にどういう課題が今存在しているのか、それをどのようにとらえていくのかということを常に確認しつつ、そして事業を推進していると、そういった体制を持って取り組んでいるという現状でございますが、なお一層、その中で必要なことというのは、その中でこれからもっと目指していかなきゃならないことは、そこでどのようにこれをもっと取り組んでいくんだというその能力的なものについては、その市だけの、内部だけとは違って、いろんな角度からその中に入れていくという方向性も入れていく、そういった過程の中で目標を達成していくということが今後問われていくのかなというふうに思っておりますけれども、日常的なそういうルーティング・ワーク的なそういう視点の中の体制というものは確立する中で取り組んでいるという状況でございますので、今後それを一層高めていくという必要性がございますが、そんな現状であるということをお伝えしたいと思います。



◆15番(海住恒幸君) そういうルーティーンのルールがなければ、市役所の業務というのはふだんからとまっているわけで、それはあって当然ですよ。だけども、どのようにチェックをしたかというのが、またそれをチェックしていく体制があるんだというふうに小牧市政戦略部長はおっしゃられたんだけれども、そういったことに対するどこでどんな問題が発生して、どこでどういうふうに取り組んだか、それの改善方法、その部署だけじゃなくって、市役所全体で共有すべき課題というのがそこの中にまた解決方法というのが見出されているかもしれませんけど、そういう部分の共有化と、見えやすくするという部分、可視化という部分ですけど、体制になっているとおっしゃったんだけど、どのような体制になっているんですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 私は体制ということを申し上げましたけれども、その前段には、それぞれが部長、課長、係長というのはどういう職責なのか、どういう使命を持っているのかという、いわゆる基本的な管理階層構造の中で、特にビジョン的なものは部長が、課長はミッション的なもの、そして係長はその業務という事業を執行していくと、そういった大きな役割の中に、それぞれの体系と、その横ぐしを入れていく横断的な役割というものを持って進めているというのは基本的な姿勢だと思っておりますので、そういった中でいかに進行管理が重要かという視点をとらえた、それはつまり進行管理するという前提には、何を前提に目指していくのかという目標設定ということが重要であると、そのことを踏まえた上で、その管理を一元でとらえていくという姿勢を貫いているという状況でございます。



◆15番(海住恒幸君) 私は勉強不足なのかもしれませんけれども、そういうふうな体系というものを一覧にしたものってありますか。松阪市はこういうふうな業務体系、こういうような形で、例えばこういう問題が起きたときにはこのように対応していくんだと、そういう一種のマニュアルみたいな、それをみんなで共有できるようなルールブックみたいなこととか、それとこれまでこういうふうにしてきたので、こういうふうに改善をしようとしているんですよという方向性を、そこの中に私たちが見出すことができるのだろうかどうか、その辺についてお答えいただけますでしょうか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 私の申し上げたのは、以前に市政マネジメントシステムというのがあったと思います。その中で特に政策形成システムという、いわゆる政策形成過程、政策形成というものを行っていく中で、そういった視点を持って、そういった使命を持って取り組んで行くんだという方針のもとから、それを踏まえた上で今日があるというふうな、そういう視点で申し上げたつもりでございます。



◆15番(海住恒幸君) わかりました。市政マネジメントシステムというのは野呂市長の時代の言葉ですよね。平成14年の仕組みだというふうに思いますけれども、それだけしかないということであれば、もう少しそれは具体化する必要があるのではないかというふうに思います。市政マネジメントシステムというのは大きな仕組みのようなもので、個々具体的にどう対応していくかと、これ余り聞いたことがないので、それがあるからといって、イクスキューズにはならないでしょうというふうに思います。それは本当にイクスキューズ、釈明ですよね、以外の何物でもないのだろうというふうに思っております。そういうふうなことをちょっと言わせていただきましたけれども、それに対して小牧市政戦略部長、お答えいただけますでしょうか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 私、市政マネジメントの話をしましたけれども、いわゆるマネジメントをしていく基本的な姿勢として、このことの姿勢を貫いていく中で、その時代、そのときの中でいろんな手段というものは変わってくると思いますけれども、その中でそれを一元化していく中での進行管理という重要性を一層高めていくというスタンスを日々構築しているということで申し上げているということです。



◆15番(海住恒幸君) ですので、日々構築しているとおっしゃるのだったら、それはある程度いつまでにそれをどう構築するのか。それをまた皆さんに、いろんな部署にフィードバックしていただけるのか。さっき言いましたように、今やこれだけ人がかわっているんです。平成14年、7年前なんです。それから、使い古されているのでなく、棚上げ状態になっている仕組みじゃないかと私は思います。そういうものを、現在に改良する必要もあるでしょうし、現代版に改良する必要もあるでしょうし、またそのシステムは今はもう役に立たないというふうに判断される場合もあるかもしれませんし、構築していくという方向性を持つと言っていらっしゃるんだったら、そこまで切々と力説されるのであれば、いついつまでにかつての平成14年のマネジメントシステムを受けて、現在これまでのいろんな取り組み例を見てきて、また失敗例も見てきて、じゃ今どき、平成14年と今では大分組織も人も違いますし、数も、これからのエディションというものを考える時代に入ったとは言えないでしょうか。市長がもしお答えいただけるのであれば。



◎市長(山中光茂君) 例えば市政マネジメントシステムの話もそうなんですけれども、昨年、野呂さんのときから引き継いできた事務事業評価も各部局に負担になっているだけで、現実的にはマネジメント自体が効果になっていないと私自身も判断させていただきまして、経営推進の室のほうもつぶさせていただく中で、事務事業評価のほうもやめにさせていただきました。結構、そういうことが比較的多くて、ISOの兼ね合いにおいてもマネジメントシステムがあって、事務をいろんな形で職員にやっていただいていて、何かマネジメントのためのマネジメントになっていて、そのためだけに労力も費用もかかってしまうというのがこれまで比較的ございました。そうではなくて、今本当に各部局にある意味責任を持ってもらうための政策的な部分においては、部長の政策宣言という形で、部長のマニフェストという形で出していただく中で、それを継続的に評価を積み重ねていくということをさせていただくつもりですし、特に人事におきましては、やはり新しい形での人材育成という部分を目指していく中で、そういう継続した形で人材育成に対して、またはそこの中でも課題点を抽出する形のやり方を人材育成でやっていく予定でございますので、個々人の目的と部局としての目的、そういうものも人材育成の中での人事評価の中でも入れていくということに今考えておりますので、そのあたりと各部局での政策宣言という形のリンクの中で、本当に時代の変化が激しいので、3年前に適切だったマネジメントのあり方が、全く3年後には変わってしまうと、本当にそういう時代でございますので、ただそういう基軸となる行財政改革の大綱と、これちょっと名前を変えていくつもりですけれども、市民の幸せに寄り添っていくための行財政改革と。これまでどちらかというと、集中改革プランというと数字だけが先行するあり方でしたけれども、そうではなくて、行財政改革の中身としっかり連動して、市民の福祉に対してどのように効果があるかという行財政改革大綱であったり、事務事業評価にかわって事業仕分けという形を持たせていただいた、または先ほどの政策宣言のあり方や人材育成の基本方針、そういう部分も含めて、連動する形で松阪市の方向性というのを総合計画の中で生み出していくというのが今の現状でございます。



◆15番(海住恒幸君) 大分時間も押してはまいりました。大事なのは、まず人数の問題、冒頭言いましたけれども、人がかわっても、また人数が少なくなっても対応していける組織という点をまず考えなければいけないだろうと思ったからです。

 それと、人数は減っても、業務はふえているというふうに想定していいのではないかというふうに考えたからです。予算規模は毎年ふえているし、また分権改革もあったし、そして合併もあったし、都市内分権もありますので、そうなってくると、当然市役所全体としての業務はふえている。そうすると、職員一人一人の業務はふえざるを得ないというふうに思います。ですので、総務部長が冒頭、人数はそんなにとおっしゃったけれども、それで人も育てているというふうにおっしゃったけれども、しかし一人一人の業務というものが拡大化しているという現状はこれは否めないと思います。そういったときにミスが起きないという消極的なものではなくて、より顧客満足と言うと、ちょっと私の口からは余り似合わない言葉なんですけれども、満足度を高める。そして、そういう仕事をしている間も職員の方が喜びを感じられる職場づくりというものが大前提になってくる。そういうふうなあり方を考えていただく必要性を感じているわけなんです。

 個々の具体的な例としては、私たちが知り得ることは本当に断片的でしかないんですけれども、感じたこととして、例えばシティーマラソンがありますよね。シティーマラソンって、予算って300万円なんだけど、同じ300万円でも参加者数が3倍になったわけでしょう。それで、一参加者、ランナーですけれども、以前と比べて全然満足度が違うんですよ。すごく参加することが喜びになっているんですよ。去年からそのようなお金の使い方をしていただきました。去年、ことしと。そういうふうな事例というのが、これは教育委員会の一部署ですけれども、あったという点。

 それから、ほかにもいろいろなことが考えられるのではないかというふうに思うわけなんです。例えば、市民の方からいろんな部署に、ありがとうという手紙が届いているとか、電話があったとか、ありがとうというメールが届いているとか、私たちが知らないだけでそういうこともあるかもしれませんけど。そんなようなことというものを、どんなときにそういうことがあったのかということを職員の皆さんが共有できる仕組み、議員のほうにもそういう仕組みができて、そういうニュースレターとかが流れてくるんであれば、メールでもいいですけれども、そういうのがあったらいいです。とにかくどこかで要するに事故があったとか、どこどこでそんな失敗をしたとか、そういう報告は必ず議会に報告があるんですけれども、そういういい報告というのは余りないので、ぜひそういったこともみんなで共有できるようにすると、職場環境というものも前向きになるのではないかなと思う。

 それと、市長ばかりではなくて、職員の皆さんももっとテレビとか新聞とか雑誌とかに出るようになったらいいのになというふうに思います。よく県立高校ではテレビに出ている先生がいらっしゃるし、生徒も出ているし、本になってベストセラーにもなったりしている。けれども、そういうふうなカリスマ市役所になってもいいなと思うんですけれども、そのような方向性も含めて、いろいろと考えていただきたいなというふうに思っているんです。

 いろいろと言いましたけれども、市長のほうがいいのだろうと思いますが、御答弁を。感想でも方向性でも構いませんので、よろしくお願いします。



◎市長(山中光茂君) 先ほどのシティーマラソンの件なども本当に同じ予算で、やはり予算というのはあくまで私たちも出発点だと思っておりまして、常々予算の運用であったりとか、どのように効果がある予算を使っていくのかというのが、本当に日々の行政の課題でございまして、それは市長が命令を出した、議会で予算が決まったということではなくて、やはり現場に携わる職員の方々一人一人が市民の立場に立って意識をして、どのようにお金を使うかということを意識していただくことが大事。だからこそ、今本当に人材育成の方針や職員研修というのが求められているところだなと感じておるところでございます。

 新聞、雑誌、テレビに出る職員がふえるという話が出て、イメージとしては恐らく相可高校の話なども出していただいたのかなという話だと思うんですけれども、本当に職員一人一人がテレビ、雑誌に出るというよりは、一人一人が本当にそれぞれの役割を果たしていただいておる中で、相可高校のように、有名な職員、有名な先生とかいろんな形でありますけれども、そうじゃなくても、それぞれの立場で地道にやっていただいていることが、それぞれの方の本当に職員としての輝きであるんだろうなと思いますし、この前の職員組合とも話をしていて、松阪市役所で働いていることそのものに誇りを持てるという職場であるようにという話はさせていただきましたし、最近いろんな議会からも御視察に来ていただいたりとか、行革のあり方やさまざまな案件に関して各職場に関していろんな問い合わせが各役所から来るようにもなっておる中で、やはり松阪モデルとしてのいろんなあり方というものをつくっていくことが、職員の生きがい、または日々新しいモデルじゃなくても、当たり前の仕事を当たり前にしていること自体が本当に普通に誇りに思える、そういう職場づくりというのが大事なのかなと思っておるところでございます。



◆15番(海住恒幸君) もうすぐ春の定期異動がありますけれども、私は本当に春の定期異動というのは必要なのだろうかというふうに思っています。少ない年でも百何十人、多いときで五、六百人の人が一斉に動く、そのことによって今まで1年間かけてつくってきた組織とかチームとかがゼロからやり直すとか、また継続してきた住民との協議というのがそこで一たん途絶えてしまったり、業務の停止状態というのがある。だから、役所は12カ月ではなくて、10カ月ぐらいしかないみたいなロスというのがそこに発生しないのか。例えば、ポストにつける人材をぐるぐる回しているだけではないのかとか、そういう本来の適材適所というのがどういうふうにその中から見出すことができるのか。

 何でこの異動というのが大規模に行われるか。これは仕事の中身や成果を求めるのではなく、弊害を生まないための予防的措置として日本特有の制度として発達したことではないのかなというふうに思ったりするわけなんです。あくまでもそのような異動ではなく、仕事の中身や本当に成果を求める、このことによって最大限仕事が発揮されるという環境づくりというものを、やはり当然のことながら想定していただく意味で、定期異動に関してはちょっと私自身は懐疑的です。千葉県流山市の井崎義治市長がこんなことをおっしゃっています。30歳ぐらいまではいろんなところを経験するのもいいけれども、そこから先はできるだけ同じ分野の仕事を担ってもらうのはどうなんだろうか。そういうふうにある程度専門性を職員の中に身につけていく、そういうふうなことも考える必要があるのではないかというふうに思っています。

 以上で時間はなくなってきましたけれども、先ほどテレビ、雑誌と言いましたけれども、一人がスターではなくて、職員の皆さんが次々とスターになれる、大勢の人がいろんな分野で支えているという職場であっていただきたいなと思っております。

 以上、終わらせていただきます。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後1時本会議を再開いたします。

                         午前11時30分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして一般質問を再開いたします。

 次に、19番 今井一久議員。

 なお、今井議員より、あらかじめ資料配付の申し出がございました。市議会会議規則第98条の規定により、議長において資料配付の許可をしましたので、御了承願います。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) 日本共産党の今井一久でございます。通告に基づいて質問をいたします。一問一答方式でお願いします。

 今、議長からお許しをいただきました、手元に資料を用意しました。2つ、子ども・子育て新システムの問題と、後で三重中京大学の廃止の問題について、大きく2点の質問でございます。

 それでは、まず子ども・子育て新システムの問題です。

 今、民主党菅政権で子ども・子育て新システムに関して、この通常国会で法改正を行い、2013年度からの施行を目指すとしています。現行の保育制度は、国と自治体の公的責任、最低基準の遵守、公費による財源保障機能と応能負担を制度の柱に、すべての子どもの保育を受ける権利を保障してきました。しかし、子ども・子育て新システムは、直接契約、直接補助方式、応益方式を導入し、保育をサービス産業化するものです。国の責任を市町村にゆだねるだけでなく、児童福祉法第24条に基づく市町村の保育責任を大幅に後退させ、保育の地域格差や家庭の経済状況による保育レベルの差を生み出すことになりかねません。また、それぞれの成り立ちも運営も異なる幼稚園と保育園の一体化を拙速に進めることは、地域全体に大きな混乱を引き起こします。

 子どもの貧困や子育ての困難が広がる中、都市部では保育園の待機児童が急増し、過疎地では保育の場の確保が問題になっています。そのために十分な財源を確保することが本当は重要であります。すべての子どもに質の高い保育を保障し、女性の働く権利を守ることが重要です。この国の新システムは、山中市政が進めてきている認可保育園をふやし、待機児対策など、保育制度の拡充方向と逆行するものではないかと思われます。

 お手元の資料、一番最後のページにつけ加えましたが、ちょっと見にくくて、大変字が小さくて申しわけないんですが、去る2月24日に自由民主党の保育関係議員連盟会長 野田毅さんの名前で、児童福祉法第24条に基づく公的保育制度を後退させ、保育を産業化する子ども・子育て新システムには断固として反対するということで、ここにはそれを含め4項目の反対決議書が採択されております。この問題についての市長と教育長の見解を求めます。

 これで第1回目の質問とさせていただきます。



◎市長(山中光茂君) 現在、今井議員がおっしゃっていただきました子ども・子育て新システムに関しては、当初、平成23年3月、今年度中にこれに関する法案をつくっていくという話で聞かせていただいており、半年以上前から市長会などでも厚生労働省からの報告などもあったところでございます。ただ、今になって結局この制度設計自体が全く不透明であるとともに、ある文書によると、その子ども・子育て新システムは事務局案ですらないという厚生労働省の文章自体も出回っておりまして、本当に今後の先行き自体が不透明な中で、正直、今回保育園、幼稚園の改築などにおける予算計上におきましても、かなり振り回された経緯がございます。今回の子ども・子育て新システムに関しては、先ごろ小宮山洋子副大臣のほうにも、これに対しては問題があるんじゃないかという話はさせていただいたわけでございますけれども、やはり一番大きな問題が、公的責任が排除されかねないというところだと思っております。児童福祉法第24条におきまして保育の実施義務という部分が明確になっているわけですけれども、これが撤廃されることにより、実施義務が努力義務になることによって市町村の義務が後退していく。サービスそのものをこれまでは公的責任として現物給付をしていたのが、直接契約という形になっていくことによるリスクというものは非常に大きいと思っております。そして、現在の児童福祉法においては、やむを得ない事由があるとき以外は受け入れる応諾義務というものを規定しておりますけれども、応諾義務が実際市立保育園との直接契約という形になりましたら、受け入れに対して拒否をするという可能性もありまして、児童がたらい回しになり、行き場がなくなり、介護保険や障害者自立支援法も直接契約となり、実際応諾義務が内容のない外形だけのものになっているという部分も、やはりこれまでの経緯から含めてもなかなか問題があるんじゃないかなと思っております。

 今後の新制度においては、入園希望者は市町村から認定書をもらって、自力で園を探すという形にもなっておりますけれども、これにおいても、やはり今は本当にこども未来課がうちにおきましてはちゃんと希望をとる中で、一人一人のきめ細かに事情を聞く中で対応を公の責任として行っておりますけれども、今後は自分たちで頑張れよという形になりかねない、ある意味就活ではなくて保活、保育園活動、保活自体も大変な負担となってくんじゃないかなと思っておるところでございます。

 現在、厚生労働省の子ども・子育て新システムと同時期に発表されておりました経済産業構造審議会という中で、民主党政権下において産業構造ビジョン2010というのが実は出ておりまして、子育てサービスの産業化、成長産業として発展を期待、公的助成を抑制しながらサービスを質・量ともに拡大と提言をされておりまして、この子ども・子育て新システムと産業構造ビジョンというのを見てみますと、公費を抑制した保育産業の方向性というものがある意味明確に打ち出されていると。保育の産業化というものが明確に打ち出されている方向という中で、やはりこの公的責任の明確化というものが今公保育のほうでは求められている中で、本当に制度設計がない中で具体的な今後のビジョンや具体的な制度設計がない中で、保育の産業化を進めていくことに対しては、非常に大きなリスクがあるというふうに私自身は考えておるところでございます。



◎教育長(小林壽一君) 幼稚園を所管する立場から、私のほうからも子ども・子育て新システムについてお答えを申し上げたいと思います。

 この子ども・子育て新システムの原案が昨年11月に示されましたけれども、その内容は、現在の幼稚園と保育園を10年程度の経過措置の後に廃止し、新たに創設いたしますこども園に一体化するもので、教育、福祉両方の性格をあわせ持つ施設と位置づけ、親の働きに関係なく利用できる仕組みであります。さらに論議が必要というふうに思っておりますけれども、この制度が改正されるに当たりまして、現在の幼稚園教育の質の低下につながらないこと、また保護者負担の増につながらないことなど、今後国の動向を注視していく必要があるというふうに考えております。

 特に、幼児期におけます教育は生涯にわたる人格形成の基礎を培う極めて重要なものであります。この幼稚園教育は、義務教育及びその後の教育の基礎を培うものとして位置づけられておりまして、幼児の健やかな成長のために適当な環境を与えて、その心身の発達を助長することを目的とする。これは学校教育法第23条にもそのように規定されているところでございますけれども、現在松阪市には22の幼稚園がございます。本庁管内、嬉野管内、三雲管内、飯南・飯高というふうに設置状況には違いがございますけれども、それぞれの園で特色ある質の高い幼児教育を目指して、家庭、地域と連携して教育の充実に努めておるところでございまして、今回のこの新システムの発表というのは、まだまだ見きわめを必要としておるというふうに考えております。



◆19番(今井一久君) 今、市長、教育長から御答弁をいただきました。そういう点では、市長がおっしゃられた中身と、私の見解も一致しまして、非常に保育の公的責任がなくなっていくと。そして、これで非常に大変なリスクを子どもらに負わせる問題ということで、この点、もう少し具体的に見ていきたいと思います。

 私もいろいろこの間ずっと保育制度の問題は十何年間、松阪の制度を見てまいりました。松阪の保育の歴史を見ますと、戦後、松阪の場合は私立、公立がそれぞれ力を出して、よくポストほど保育園をという運動が広がり、特に梅川さんの時代には乳幼児保育が無認可から公的な公立保育へ広がるという前進が広がりました。そういう歴史があります。また、近年では、いわゆる公立保育園の民営化問題が起こりまして、多くの保護者の方から、公立保育園を存続してほしいという声も実際旧市内でも、また飯南・飯高関係を含めまして広がり、これは今の山中市政の誕生にも一つはなったんじゃないかと、私はそういう思いを持っています。

 今回の制度、私は改悪だと思いますけれども、戦後最悪だと思います。先ほど教育長もおっしゃいましたように、やはり保育という制度自身、幼稚園保育も一緒ですけど、ここでのあり方を今どうするんかということが、今後の小学校、中学校だけではなしに、今の子どもの現状、例えばこの間虐待問題はかなり話がされています。一方では子どもの貧困問題がされています。そういう点では、ここでしっかりした公的な保育をどう守って、そして充実させていくということが今後の松阪市にとってみても、全国的にも子どもの成長にとってどういうものなのかということで、そこでの育ち方が大きく影響する問題だという点で、これはただ単に保育だけの問題ではなしに、今後の日本の子どもの将来にとっても大きな方向が転換する問題だという位置づけを私は持っています。

 今回変えられる制度は、一言で言いますと、介護保険の制度とよく似ているんです。いわゆる要保育認定といいますか、そういう形で認定を受けてサービスを選ぶと、そこでお金を払うと。食事代とか給食代、こういうものを払っていくわけですけど、そんな形で保育施設を選んでいく。それと、介護保険を見ていただければわかるように、待機者が今700名います。そして、介護労働者の賃金は低賃金です。そして、コムスンなどの産業化の状況の中で、非常にいろんな問題が起きている。私はイメージ的には介護保険の制度と同じだと考えております。この辺、市長、どうお考えでしょうか、ちょっとお願いします。



◎市長(山中光茂君) 今、今井議員がおっしゃっていただいたように、介護保険制度自体も直接契約というふうになったからこそ、応諾義務がなくなってしまい、今言われたようなさまざまな問題が起きているのは事実だと感じております。同じような枠組みになってくるのではないかなという危機感はあると思っています。



◆19番(今井一久君) これは自立支援法の考え方、いわゆる自立支援法もして、介護保険もして、最後はやはり保育の構造改革ということでの残ったところがここだと思います。

 それで、お手元に資料の2があります。いわゆる公的責任というのは一体何だろうかということで、ちょっとパネルをお持ちしましたし、お手元にはパネルと同じものをコピーさせていただきました。3つの公的責任に具体的に分けると、1つは公的責任による保育の実態ということで、さっき市長がおっしゃいましたように、市区町村の保育提供の責任というのが1番目です。2番目は、公的責任による保育水準の確保。いわゆる最低基準と言いまして、乳幼児含めた面積というのが決められております。それと、例えば乳幼児だと3人に1人の保育士だとする最低基準が確保されています。これが2つ目の問題です。3つ目には、公的責任による財政の保障。保育園の運営経費の保障ということで、公立保育園には今一般財源として出されています。そして、私立の保育園には委託費ということで、これは補助金で実際国から出されているということで、これもメニューが決まっています。

 その中で、この図にありますように、国と自治体の保育実施の責任という、現行の保育制度のお母さんが載った図がかかれていますけれども、保護者からしますと、まず市へ入所の申し込みをする。第1希望、第2希望、第3希望という形で市に希望を出します。そして、保育園と保護者の間には一応保育の実施契約という契約が結ばれることになります。それで、市はそういう点では第1希望、第2希望、第3希望を見て、保育園をきちっと提供するという義務が発生します。義務責任が発生します。それで、保育園には子どもさんら含めて入所するということです。市町村、国も含めてですけど、公立の場合は直営で、先ほど言いましたように一般財源から保育士の賃金や、例えば給食も含めてお金が出ますし、民間保育園には委託ということで、こういう形で制度がされています。その中で、特に市町村はこの保育園へ入れる基準というのがあります。保育に欠ける子という、これ第24条に規定していますけど、どういう方々を保育園に入れるという基準に今なっているのか。保育の実施責任はどういうふうになっているのか、失礼ですが、部長にちょっとお答えを願います。



◎福祉部長(山路茂君) 保育園に入所する場合に、保育に欠けるという判断の基準でございますけれども、6点ほどございます。まず、児童の保護者などがいつも家庭の外で仕事をしているためという理由が1点でございます。それから、家庭内労働。児童の保護者などがいつも家庭内で児童と離れて日常の家事以外の仕事をしているため。それから、母親等の出産という理由がございます。出産の前後のため、保育ができないと。それから、疾病、障害等。児童の保護者などが疾病または心身に障害があるため。それから、病人の介護等。その児童の家庭に長期にわたる病人や心身に障害のある人がいて、保護者などがいつもその看護に当たっているため。最後ですが、家庭の災害。家庭が火災や風水害や地震などの災害に遭い、保護者などがその復旧に当たるためと。その他、先ほど申し上げた6点に類する状態にあるという場合にも認めるということになっております。



◆19番(今井一久君) 新システムでは、これが全くなくなります。新システムは、その2枚目の2−2のところに書いてありますけれども、これは介護保険と全く同じなんですけど、申請をして基準に基づく保育サービスの給付を保障する責務ということで、例えばあなたはパートだから4時間利用できます、あなたは毎日残業があるので8時間認定をします、あなたは11時間という形で、こういう形でこれ要保育度1とか、要保育度2とか要保育度3とか、こんな名前はいろいろ国が決めていると思うんですけど、まずこういう形で新しいシステムになったら、介護保険と一緒に認定書というのが出されるということで、保育に欠けるという条件は全く外されてしまうんですね。ですから、そういう点では保育を受けることはできるけど、認定書という形で幾つもこういう認定の度合いが出てくると。

 問題なのは、こういう形で次に3枚目なんですけど、今までやったら第1希望、第2希望、第3希望ということで出して、それで市がそこを責任持って入れるというのは市の責任なんです、保育実施義務で、24条で。これが今度の新システムでは、これ取っ払われます。そうすると、市町村には入所させる義務というのがなくなるんですね。責任はなくなるんです。その責任は全部保護者、保護者が自分で保育園選びをするということになっていくという、保護者責任になります。例えば、この漫画にありますように、保育園に入所できるかどうかは親の力次第ということで、例えばA保育園へ行きました、定員でいっぱいで無理ですと。今度はB保育園へ行きました、この人は保育料払えるんかなということで、うちも無理ですと。C保育園へ行きました、丈夫な子じゃないとなということで、うちも無理ですと。だから、保育園が足りなければ、保育園は選べない、入れない。だから、こういう事態が、保育園探しというのは親の責任、市の責任じゃなしに親の責任になってくると。そうすれば、待機児という概念も実はなくなるんです。私どもは保育難民と言うんじゃないかなと思うんですけど、こういうことが実は生まれてくるんじゃないかと思いますけど、この辺、部長、いかがですか。



◎福祉部長(山路茂君) 子ども・子育て新システムにつきましては、そもそもの理念としましては、すべての子どもに良質な育成関係を保障するということが理念になっております。それに向けた手段でありますとか、いろんな財源の面がまだ不透明な部分があるということで、その中で問題が起こってくるんではないかなというふうに考えております。

 先ほど今井議員の御質問につきましては、市の責務でありますとか、あるいはそれぞれの事業者の応諾義務というのがどのような形できちんと規定をされてくるかということにもかかわってくると思いますし、あるいは事業所に入ります費用、委託料になりますか、それがどういう形になってくるかというのも関係してくると思います。その辺をしっかりと見ていく必要があると思いますし、最終的には松阪市の場合ですと21の公立保育園、プラスこだまを入れますと22公立保育園がございますので、最終的にはそこら辺での対応というのは可能じゃないかなとは思っております。



◆19番(今井一久君) 待機児解消の責任というのは、現在では児童福祉法第24条の第1項に、市町村にあるんですよね。もしなくなったら、これはなくなりますでしょう。いかがですか。



◎福祉部長(山路茂君) 待機児、規定の上ではそういうことになるんじゃないかなと、私も思っておりますけれども、現在の入所も含めました保育サービス、そういう保育に特に欠けるお子さんに対するサービスの質の低下ということにつきましては、これはあってはならないことだというふうに考えておりますので、市としてはその姿勢は今後とも持っていきたい、そのような対策もとっていきたいというふうに考えております。



◆19番(今井一久君) ただ、実施責任なくなるわけですから、水準が上がるということにはならないということは明確だと思います。

 もう一つ、次に保護者にとって保育料の問題なんです。現在の保育料を決めるシステム、どんなふうになっているか、ちょっとお示し願えますか。



◎福祉部長(山路茂君) 現在は、それぞれの御家庭の所得に応じまして保育料のランクを決めさせていただいております。最低は無料で受けていただける方というのもございます。



◆19番(今井一久君) これも児童福祉法第56条の第3項に、市町村には家庭に影響を与えるのを考慮して、負担能力に応じた市町村統一の保育料徴収額を決める責任がある。保育料は、給食など一日のすべてを保障する費用ということで、児童福祉法第56条の第3項に明確に決めてあります。入所決定と同時に所得に応じた保育料の額を決定、その上で減免措置もあるということでよろしいですか、いかがですか。



◎福祉部長(山路茂君) 今、今井議員のおっしゃったとおりでよろしいかと思います。



◆19番(今井一久君) ところが、新しいシステムではこの所得に応じた応能負担、これが全くなくなります。新システムでは、市町村は負担能力に関係なく、いわゆる利用時間に応じた定率の保育料、公定価格というんですけど、これを決定して、この保育料以外に上限を超えた部分は実質負担、あといろいろ、給食のオプション料金とか各園で決定して、保育料というのは時間によって決められていくと。低所得者の軽減は新たに市町村に申請ということで、お手元の4枚目のところ、2−4と書きましたけど、これ保育料の負担分、補助金と、これ割合がまだ決まっていませんし、どうなるかわからないんですけど、1つはこれが現金給付、個々人へ全部おろされていくという方になります。さらに給食費と、そして自己負担と。例えば、さっき認定書で4時間と決めました。4時間を超えると、実はお迎えに向かわないと全額負担というふうになっていくとか、渋滞でお迎え時間5分遅刻したらどうするのかとか、それ以上ということで、いわゆる保育料に対しては応能ではないですから、それぞれの所得関係ないわけです。

 だから、どんどん今の介護保険と一緒のように、限度額を決めるかどうかはわからないんですけど、そういう形で上乗せをされていくという形で、だから必要に応じてはお金は決められるわけですけど、逆にお金が高くなれば、私はもう預けられないわという、そういう高額保育料で利用を抑制すると。これ、今の介護保険でもそうです。私、お金がないから介護保険利用を抑制しますという事態も実は生まれてくると。だから、これは本当にひどい制度で、自立支援法の中では、例えば障害が重たければ重たいほどお金が高くなるという、そういうシステムが自立支援法にもあります。こういうシステムが保育料でも入れられていくと。これはもう基本的な原則としてこういう形になるんだというふうに決められております。

 次に、私はもう一つ大変問題だと思うのは、障害者の皆さん、母子家庭、父子家庭、非常に大変なところで、現在では父子家庭、母子家庭、兄弟入所、障害者などは、これ部長、どうされていますか。



◎福祉部長(山路茂君) 先ほど述べられましたような方々に対しては、逆に特に保育が必要だというふうな中で、積極的に入っていただけるようなことで努めております。



◆19番(今井一久君) これは、児童福祉法第24条の第3項でも、市町村の権限で母子家庭、父子家庭、兄弟入所、障害児など優先入所できるということで、これも児童福祉法第24条の第3項できちっと決められております。しかし、新しいシステムでは、一人親とか障害児の子ども、虐待の事例の子どもについては、市が園はあっせんしますけど、ただ紹介するだけという形で、優先入所とかこういうことが実はありません。こういう問題があります。

 もう一つは虐待問題です。虐待問題はどうなっていますか、部長。



◎福祉部長(山路茂君) ちょっと質問の意図がわからない部分があるんですけれども、済みません今井議員、もう一度、どういうことをお聞きになりたいか、お願いします。



◆19番(今井一久君) もう少し、1枚目の資料の一番下のところに、母子及び寡婦福祉法と、※の1と2があります。先ほど言いましたように、母子及び寡婦福祉法では、市町村は保育園に入所する児童を選考する場合は、母子家庭の福祉が増進されるよう特別な配慮をしなくてはならないと。これは第28条で規定しています。※の2、児童虐待防止法では、市町村は、保育園に入所する児童を選考する場合には、児童虐待防止に寄与するため、特別の支援を要する家庭の福祉に配慮しなければならない。第13条の2と規定して、この点でいわゆる虐待の問題もきちっと、児童福祉法では第24条の第4項に、例えば児童相談所から報告があったり、通告があった場合、保護者に保育園の入所を勧奨し、入所保障の義務があるということが実は虐待の場合は書かれているんですよね。

 ところが、新しいシステムの場合では、質の確保されたサービスの提供義務、園の情報提供、園への保護者の指導・助言ということで、入所保障の義務というのは取っ払われるわけです。こういう問題があります。

 それと、もう一つやはり大きな問題としては、過疎地の保育園の問題があります。今、小規模でも児童1人当たりの保育単価とか小規模加算とか乳児単価、小規模でも運営できる仕組みがありますけど、この辺は部長、どうなっていますか。



◎福祉部長(山路茂君) 現状のものを申し上げるのか、新たなシステムでの考え方……

     〔19番議員より「現状の」という声あり〕

 現状ですか。それぞれの保育園の規模に応じまして、それぞれ必要な額を算定されております。大規模になりますと単価は低くなりますし、小規模になると単価は高いという中でやっておるんですが、現実的には過疎地等につきましては公立の保育園のほうでカバーしておるという現状がございます。



◆19番(今井一久君) 新しいシステムでは、子ども・子育て予算を一元化して市町村に配るわけなんですけど、例えば人口割りとか保育需要とか、児童が少なかったら配分が少ないとか、やはり予算的には子どもの数が少ないほど予算が少なくなるというシステムになっていくという可能性が非常に大きいんです。市町村の責任がそういう点では、いわゆる過疎地の保育園からはどんどん遠ざかっていくんではないかと、こういう問題も指摘をされております。

 それともう一つ、私、この5番目のところにちょっと書いたんですけど、これ非常に大きな問題なんです。保育園での保育の中身の問題で、集団保育というのは厳しくなっていくんじゃないかと。つまり、保育時間がばらばらになります。例えば、これにも書いてありますけど、この子は給食は要りませんという子が出ます。明日の行事には参加しません、お金がかかるからとか。だから、皆さん時間がばらばらになった場合、やはり保育園の基本というのは集団保育の中で子育てをしていくという、ここが一つ時間を決めてやっていくというのが基本であって、この中で子どもさんたちは大きく成長していくというか、この中でいろいろ子どもさんの発達の未発達なんかも見て、やはり経験豊かな園長なんか見られる方も含めたり、保育士なんかもその中でいろんな発達障害なんかも見つけて、そして援助していくという、この集団保育のシステムという形が、一つは保育の質を上げる点では非常に大事なんですけど、この辺は部長はどうお考えでしょうか。



◎福祉部長(山路茂君) 確かにおっしゃるような懸念というのはございます。ただ、今度の新システムにおきましては、4時間なり8時間なりということで、幼稚園の部分とそれ以降の保育の部分、それ以降預かる部分というのを分ける形で時間が違ってくるというふうな形になってきますので、この辺はもしやるとすれば、新たな指針というものも検討されておりますので、その中でどういうふうな整理がされてくるかということになってこようかと思います。



◆19番(今井一久君) それともう一つ、最低基準の問題なんです。今回の中には、この地方への移譲という問題があるんです。つまり、これを地方の裁量でやれと。逆に、最低基準自身も実は日本は低いんです。海外のほうがもっと高いんです。例えば、子ども、乳幼児とか保育室含めて面積が、例えばここに最低基準がありますけど、保育士の数というのは、乳児おおむね3人につき1人、満1歳から3歳までに満たない幼児は6人に対して1人、満3歳以上4歳は20人に1人、満4歳以上は30人に1人と。

 そして、例えばいろんな最低基準はたくさんあるんですけど、設備の基準としては乳幼児または2歳に満たない幼児が入所する保育園には、例えば乳児室とかほふく室、子どもさんが歩くというか、はいはいする部屋なんですけど、医務室とか調理室、便所は設けるということが明確にされています。乳児室の面積は、乳児または2歳未満の幼児1人につき1.65平方メートルというのは決めてあります。ほふく室の面積は3.3平方メートル、そして乳児保育室には必要な用具をそろえることとか、こういう形で子どもの育ちに対してきちっとした保育士の配置、面積があるわけですけど、今、例えば東京なんかではどんどんこれがもっと少なくてもいいというような話が出ていまして、そうすると何が起きてくるかというと、例えば認可外なんかで特に死亡事故とか、詰め込みによってそういう形がふえてくるということで、こういう確保がいわゆるナショナルミニマムというか、国全体で決められて、これ自身も実は低いんですけど、これがあるために、例えば私、県の監査も見たことがありますけれども、県が監査するんですね、この面積はね。面積はどうなっているか、全部監査をするんです。そういうことで行われているんですけど、この辺はいかがですか。



◎福祉部長(山路茂君) その辺につきましては、現在国のほうでもワーキングチームでいろんな検討をしていただいておるというふうにお聞きしております。その中の資料を見ますと、逆に質の向上ということで、例えば6対1の割合を4対1、あるいは5対1ぐらいまで余裕を持たせるというふうな考え方も出てきております。ただ、このシステム全体が組み上がる中で、その財源をどう確保していくのかということが同時にないと、これはやはり絵にかいたもちになってしまうんじゃないかなと。ですから、その辺も含めて、今後見守っていきたいなと考えております。



◆19番(今井一久君) 問題は、面積広くしたいという思いはあっても、じゃ、その施設をつくるお金をどこから出すんかと、この辺が非常に明確ではないんです。各園はいわゆる今までのような補助金はなくなって、それぞれの保育料と市からもらう一定のお金で運営すると。そこの整備とか新築とか、これはどうなるんかという点では、やはり救急の問題が出てきたり、また職員の給与も下がっていくということになれば、やはり保育の質がどんどん落ちていくということが見えていくんじゃないかという点で、私はこの問題に対してはきっぱりしたやめていくという態度を明確にすべきだということを述べておきたいと思います。

 残り10分です。次の問題に移ります。三重中京大学の廃止問題についてです。この間の松阪市政にとって、旧の松阪大学から三重中京大学とさまざまな連携の中で、自治体政策の援助、各種審議委員、また市の職員の人材育成など大きな貢献をされてきました。また、地元にとっても大きな経済貢献をなされてきたことに敬意を表します。その上に立って、平成25年に三重中京大学の廃止についてお伺いします。

 まず、自治体政策の推進にかかわっての問題です。市のさまざまな審議会などへの委員の派遣など、さまざまな分野での大学などの高等教育機関との連携が今後ますます必要になってくると考えています。例えば伊勢市では、ことし1月27日に三重大学との相互友好協定を締結し、大学教授などの各種審議委員への就任、各種事業への学術的サポート、計画策定のアドバイザーなどの連携をさらに強化し、地域の活性化と人材育成を図っていくための協力協定を結びました。今後、松阪市として近隣の大学との協定なども含めてどうされていくか、お伺いをさせていただきたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 三重中京大学におきましては、議員申されましたように、昭和57年の松阪大学開学以降、本当に各種審議会、委員会、あるいは各検討委員会、いろんな面で大変な御尽力をいただいたところでございます。また、三重中京大学の附属機関におきましても、地域社会研究所でございますけれども、そこにもいろんな面で人材育成という視点からも御尽力をいただいたところでございます。こういったことが廃校になるということになりまして、非常に感謝とともに残念な思いでございますけれども、そういった中で議員が今後どうしていくのだということで心配されての御質問だと思いますけれども、現在、松阪市では平成20年度から三重短期大学の政策研修に職員派遣をしておりまして、特定分野における共同研究を行っているほか、各種審議会とか委員会の委員就任におきましても、高度な専門性を求められる分野につきましては他の大学の教授に就任をいただいておるというようなところでございます。

 また、最近、フィールドワークというのがふえておるわけでございますけれども、名古屋大学からも、これは櫛田川流域の調査でございますけれども、そういったものを地域と一緒になってやっていくと、こういった形の協力依頼がございますので、そういった方向の受け皿づくりというものをしっかりとしていくことも必要だろうと思っております。また、加えて地域、松阪市に在住される中で、特に大学高等教育機関に勤務される研究者、そういった方々の情報収集を図りながら、それに対する御協力というもののリストアップ等を含めながら、新たな仕組みを構築いたしまして、それらの方々からの御協力というものも必要ではないかというふうに考えておるところでございます。

 加えまして、今議員が申されましたように、伊勢市で観光とか地域産業とか、いろんな分野を総括されたそういったふうな協定というものを伊勢市がつくられ、三重大とやられるということもお聞きしておるわけでございますけれども、今後におきましてはそういった視点も、言葉はいいかどうかわかりませんけれども、そういった面と身近なところで小回りがきくというような、そういったことも踏まえますと、そういった包括的な協定を結んで研究をしていく、また御支援をいただくと、そういった形も必要ではないかと。そういった視点で検討してまいりたいとふうに考えております。



◆19番(今井一久君) 今後の人材育成と、市の政策をつくることの水準アップなんかも考えて、そういう点で中京大学が見えたときはそういう連携があったんですけど、そういう人材育成とかそういう我々の政策のいろんな分野でも水準を上げていくということからも、防災なんかで、例えば自主防災のマニュアルはありませんでしょう、松阪には。これは桑名はつくっていたんですよね。このときに岐阜大の教授と連携して、地域ごとの地震の度合いと要援護者の配置、どこへ行くかということも含めて、そういう形というのはいろんなことをやってきたんですけど、そういう点では、そういうスキルアップというか、政策をもっと広げて、特に今度住民協議会なんかもありますから、そういう人材育成とも絡んでしていく必要があると思うんですけど、市長、ちょっとお考え、いかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 今、小牧部長がおっしゃられたように、包括的な協定の可能性も排除は当然せず、メリット面もあると思っています。ただ、一方で、ことしの予算査定でもいろいろとあったんですけれども、これまで逆に三重中京大学に依存したりとか、ゆだねてしまうことによって、実は計画策定、もともと100万円ぐらい委託をしてやっているのを、ことしからは十数万円ぐらいで、独自で自分たちでつくろうよという形で計画を、ある意味、学術機関に依存せず自前でつくろうという空気も出てきた部分も幾つかございます。もちろん、包括的な提携をして、三重大学とというのも一つの可能性ではあるんですけれども、逆にデメリットもありまして、三重大学とすることによって拘束されてしまうことで、例えばICT連携で今慶応義塾大学といろんな形で連絡させていただいたりとか、先ほど言われたように櫛田川プロジェクトにおきまして名古屋大学と連携したりとか、他の学術機関のいいところで政策連携や国に対する補助金の申請なども、そういうのも取り組んでいける可能性があればという部分と、逆に地元の三重大学と連携できる部分におきましては連携をする。ただ、何でもかんでも学術機関に依存したりとか、そこから送ってもらったりとか、そういうのに依存するんじゃなくて、自前でできる部分は自前でするという意識も含めて、そういう費用対効果であるとか、政策機関としての活用というものを柔軟にしていく必要があるのかなと思っておるところでございます。



◆19番(今井一久君) 今後、そこら辺は別に伊勢市の協定が全部いいとは思いませんし、全体の職員を含めたレベルアップをどう図るんかという中で、その中でのいろんな知恵とか専門性を取り込む、そこら辺は旺盛に取り込んでいったほうがいいという思いがあります。

 最後に、この跡地問題があるんですけど、相手があることでもあります。非常に微妙な問題でもあるんですけど、ただ、この間いろいろ誘致を取り組んできたという経緯もあります。この辺ではどういう方向で臨まれていくのか、ちょっとお考えをお伺いします。



◎総務部長(中村明雅君) 三重中京大学の閉校に向けて、今後どのように市として対応していくのかという御質問をいただきましたので、お答えをさせていただきたいと思いますが、閉校後の活用についてでございますけれども、実は平成21年4月に学生募集停止の決定以降、大学事務局担当との跡地利用についての協議を行うとともに、21年8月に各部局の管理職員とともに施設見学を実施いたしておりまして、協議におきましては、三重中京大学の周辺一帯は三重高等学校、三重中学校、梅村幼稚園などの梅村学園が学園都市を形成しておるところでございますので、三重中京大学の敷地建築物等は当学園の所有であることから、閉校後の活用等につきましては当学園において方針を示していただくようにお願いをしているところでございまして、現在まだその方針が出されていない状況でございます。市といたしましては、閉校後も当学園においての活用を期待するところでございますけれども、今後当学園から閉校後の活用等の方針が示されましたなら、その方針を踏まえて市の意向も入れながら、双方で協議していくつもりでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上でございます。



◆19番(今井一久君) 地元からも経済効果なんかも願って、いろんなことでの心配というか、どうなるんだろうかという思いもありまして、学園都市ということで形成される中で、経済効果だけではないんですけど、やはり若者が少なくなるということなんかもあって、非常に懸念が大きいわけなんですけど、この辺、市長もそこ関係の高校を出られたということもあるんですけど、その辺での思いというか、ありましたら、ちょっとお伺いします。



◎市長(山中光茂君) 昨年から各部局がその活用に関しては何かできないかと、今、市政の中で課題となっている案件に関しても含めて、見に行っていただいておりますし、逆にそこにかかわれそうな関係団体の方も一緒に見に行っていただいたケースも実はございます。もちろん民間の部分ですので、梅村学園に当然優先権はあるものの、梅村学園の側からも市として活用ができる部分があるならばという話もいただいておる中で、ただ現段階においてまだ学生も2学年いらっしゃるわけですので、余り表立って出しにくい部分もあるのは事実です。ただ、今後これまで補助金などを投入してきた経過も含めて、本来ならば当然一定限度、梅村さんの自由に余りにされるのであるならば補助金の返還というのを求めなきゃいけない部分もあるのでしょうけれども、逆に双方の松阪市に対する活用を考えながら、ともに協議していければと思っておるところでございます。



◆19番(今井一久君) 質問、これで終わります。ありがとうございました。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後2時、本会議を再開いたします。

                         午後1時50分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして本会議を再開し、一般質問を続けます。

 次に、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) 失礼します。日本共産党の久松倫生でございます。通告いたしました2つのテーマでございますので、1つずつ分割でお願いをいたしたいと思います。

 まず、景観保全の具体化ということで質問いたしますが、これまでの積み上げを踏まえて、さらに前へ具体的にどう進めるかということでお願いをしたいと思います。

 この間、松阪市では景観条例の制定がありまして、そして特にこの春は、御城番長屋、私はそのように表現いたしますが、御城番長屋の修理が終了いたしました。また、長谷川家の文書調査が進展をし、さらに松坂城跡が国指定となったという新しい局面を迎えまして、その中で景観行政をどう進めるのか、新たな展開がどうあるのか、よくよく自分でも振り返ってみましたら、山中市長が誕生して、この景観についてということではお聞きをしてきたことがございませんので、この際質問させていただくことにいたしました。

 その点でまず1点目が、内五曲長月町線、これであります。ゆっくりやりますので、ひとつ大きく撮していただきまして。これが内五曲長月町線だと、何度も見た方はまたかという話もありますけれども、こちらさんは初めて見たという方もあるだろうと思います。例の都市計画、昭和37年ごろですけれども、都市計画道路の一つとして計画をされました。この赤い部分であります。これ難しいですね、こちらですね。これが城跡でありまして、御城番長屋から、これが松阪工業高校、そしてこれが殿町の例の槙垣通り、こういうところを踏まえて、こちらの新町通りを通って42号線まで行くという基本的な計画であります。この計画につきましては、16年前に松阪市殿町歴史地区環境整備街路事業調査という、こういう調査報告がございまして、この中で検討されまして、先ほどの私のあの図というのはこれを拡大しながらつくった図でありますけれども、こういう検討が初めてなされました。それといっても16年の日時が過ぎました。私も何度か取り上げてまいりましたけれども、この間といいますのは、またさらには殿町地区計画というのが殿町のお住みになっております住民の皆さんの力ででき上がりました。そして、先ほど申し上げました景観条例ができました。今、お見せしましたこの都市計画道路は、これはもうできっこないということになるわけでありますけれども、これは明らかでありますけれども、これは廃止するということになるその方向は、常に方向としてあるということは確認されておりますけれども、都市計画決定としてどうなのかと。最も近い議会を調べてみましたら、平成18年か19年ころに当時の建設部長から、平成20年度中に関係機関と協議して方向を決めると、このように明確に答弁されております。それ以来やっていないのかなと自分で思いましたけれども、よくよく考えれば、3年たちまして、どんな検討がされ、どう決めたのか、今の方針がどうかということでまずお聞きをしておきたいというふうに思います。

 2つ目の課題として、御城番土蔵の活用についてということでお伺いをします。

 この御城番長屋の修理が終わりまして、国指定に伴います城跡整備計画、あるいは周辺を含めたまちなか再生まで展望した計画が今後検討されるだろうというふうに当然思います。その1つの中で、国指定史跡の松坂城跡と国の重要文化財であります御城番長屋、この間といいますか、御城番長屋に隣接するわけでありますけれども、この御城番の土蔵ですね、この活用についてどういう考え方でおられるのか。今まで城跡の、あるいは資料の展示等、あるいは観光面での活用などを検討されたことがあろうかと思いますけれども、その辺の現実的な地元の意見を含めた対応はどうなのかということでお聞きをしたいと思います。

 この点で、一つ経過を加えますと、先般申し上げました2月10日に市長さんの記者会見というのがありまして、この前のやりとりはとにかく横へ置いておいて、その中では「国の重要文化財の御城番長屋の保存修理事業が終了したことを報告させていただきたいと思っております。この御城番長屋に関しましては、平成18年度から保存修理を行ってくる中で、今年1月に現場修理を終え、東棟への引っ越し作業も始まりました。松坂城跡が国史跡と認められて、現在修理中の原田二郎旧宅という部分も今後生かしていくという拠点構想の中で、中心市街地の歴史あるまちづくり、観光、教育面でいろんな形で次年度氏郷まつり50周年とも連動させる中で生かしていきたいと考えておるところでございます」という、こういう市長の記者会見がございまして、この点を文書だけを読みますと、極めて私の意見と一致すると言うと、また市長に、違いますと言われると困るので、言いませんけれども、かなり整合しているのではないかと思いますので、その点の基本的な方向も含めて御答弁ちょうだいしたいと思います。

 以上で1問目の質問といたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 私のほうからは御城番屋敷の土蔵に関しての答弁をさせていただきたいと思っております。

 昨年からまちなか再生プランができ上がってくる中で、まちづくりの活性化、観光の活性化、そして地域の歴史文化をどのように活性化させていくかという方法を考えていく中で、実は2つ案件が出てきまして、1つが駅前の手荷物預かり所、あそこを何らかの活用をしていこうという形で、結論として観光交流の物産館という形でさせていただくことになりました。もう1点が、今、久松議員からおっしゃっていただいた土蔵の活用というところも、ちょうど前の予算の策定の時期から非常に大きな議論とさせていただいておる中で、何らかの形でできないかと。教育委員会、そして都市計画、観光部局の部局のほうとも連動する中で、話し合う中で、結論から言いますと、あそこを商業施設として活用することも可能であるという結論が出ております。物販も可能、そして例えばエアコンの排気口の設置、給排水管の設置や電気配線などにおきましても、規制の対象にはなるんですけれども、事前に図面などをしっかりと出させていただく中で協議をさせていただいたら、これは県の指定の文化財でございますので、県の管轄である県の教育委員会の社会教育文化財保護室が担当となるんですけれども、そことあくまで図面や今後のビジョンというのをしっかりと明確に出した中で協議をする中で、電気配線や給排水管の設置やエアコンの排気口の設置なども可能であると、また物販なども可能であるというふうに現在聞かせていただいております。あそこが活用できない条件としては、原状変更の許可が認められない場合というのは、著しく原状回復ができないと判断される場合と、実際に長屋自体も人が住まわれていて、生活に適した形では改良も加えておりますので、そういう部分は可能であると聞かせていただいておる中で、今後さまざまな形で次年度以降、あそこのまちづくりの拠点としての部分も含めて検討していきたいと思っておるところでございます。

 例えば、今言われているのが、観光ボランティアさんの待機であったりとか、物販のあり方なども活用ができる部分もあるでしょうし、ただある程度のビジョンや図面などの改修なども含めた中で、次年度いろんな形で全体の観光におけるビジョンとの整合性というものも含めた中で前向きな検討というものも、活用に関しては検討していかなくてはいけない案件であると考えておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔都市政策部長 中山 伸君登壇〕



◎都市政策部長(中山伸君) それでは、私のほうから1点目の都市計画道路、内五曲長月町線の見直しについてということで、今の方針はどうかといった御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。

 この都市計画道路、内五曲長月町線の見直しにつきましては、松阪市都市計画マスタープランでも見直しを示しているように、三重県の都市計画道路の見直しガイドラインに沿って、当初決定から20年以上経過した長期未整備の都市計画道路として見直し作業を行っております。長期未整備の都市計画道路見直しにつきましては、各路線の必要性や、周辺への交通影響、事業の支障要因などを検証、確認し、廃止、変更、存続のいずれかの方向性を定めるものでございます。松阪市におきましても、内五曲長月町線を含む4路線程度が見直しの対象となると考えております。

 御質問の都市計画道路、内五曲長月町線につきましては、都市計画決定されている殿町地区周辺には、議員も御承知のとおり点在する江戸時代の建造物などだけでなく、城下町の都市構造が残っており、御城番屋敷と武家屋敷群には槙垣の町並みなど、歴史的な面影を持った資源がたくさん存在しております。また、松坂城跡と四五百の森を核とした静かで自然豊かな区域、面積約40.5ヘクタールを対象として、景観に配慮したまちづくりを目標に、殿町地区地区計画を定め、景観計画では重点地区候補地として位置づけられております。さらに、松坂城跡が国の指定史跡になったことも十分考慮していく必要があると考えております。

 御質問のあります都市計画道路、内五曲長月町線の見直し方向につきましては、これらの歴史的環境の残る地域であることを踏まえ、都市計画道路の見直しガイドラインに沿って三重県と協議し、平成20年度に作成した都市計画道路見直し路線区間評価カルテの中で廃止の方向を確認しております。見直し作業につきましては、このカルテをもとに進める予定でございますが、現在、松阪市の都市計画につきましては、異なる3つの都市計画区域の統合及び制度の統一といった松阪市の都市計画の基本となる最も重要な見直し作業を現在も行っております。

 都市計画道路などの都市施設につきましては、基本となる都市計画区域や、その内容が確定後に変更や廃止など、都市計画の変更に向けた作業を進める予定としております。このことから、ほかの長期未整備の都市計画道路と同様に、内五曲長月町線につきましても、新たな松阪都市計画の決定予定である平成24年5月以降に、都市計画の変更に向けた作業を進める予定としておりますので、よろしくお願いをいたします。

 以上です。

     〔都市政策部長 中山 伸君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 御城番長屋の土蔵の活用につきましては、私のほうからも少しお答えをさせていただきたいと思います。

 この県指定有形文化財の御城番長屋の土蔵につきましては、平成19年度に県補助事業によりまして、保存修理工事を実施し、ひさしと外壁の修理を行いました。その際、3部屋ありますうちの西側の1室をお借りして、平成20年10月から平成22年1月末(訂正前 2月末)まで、御城番長屋と苗秀社というタイトルで写真展を実施したことがございます。これは平成20年度から御城番長屋の西棟の修理工事に伴いまして、公開屋敷を一時閉鎖したために実施したものでございます。

 重要文化財御城番長屋の保存修理工事が終了したこと、松坂城跡が国指定史跡になったこと、松坂城跡保存管理計画を平成23年度に策定することなどとも関連した中で、この御城番長屋土蔵の活用につきましては、所有者である苗秀社と協議をし、観光交流課とも連携しながら、観光戦略に生かしていけたらというふうに考えております。

 なお、先ほど市長の御答弁の中にございましたけれども、この御城番長屋の土蔵の原状変更の手続等につきましては、平成20年3月に発行されております旧御城番長屋管理活用計画報告書の中にその手続等が示されているところでございます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 御丁寧な答弁をちょうだいしまして恐縮ですけれども、一つずつ求めていくというか、確実なところを行きたいと思うんですが、まず先ほどの内五曲長月町線の問題です。いろいろ御説明ありましたけれども、平成20年度の検討ですね、当時平成20年度中に協議をして方向を定めたいという中で、他の4路線ある中で廃止ということで、松阪市はその方向で行くということで、私はこれ初めてです、いろいろ検討するとは言われましたけれども、廃止という方向を初めて打ち出されたので、その方向で行くということでよろしいんでしょうか。

 それと、市長に申し上げておきたいんですけども、これは本当に都市計画道路をこういう形で廃止をすれば、本当に松阪、また情報発信がすごいものがあるだろうと私は思いますので、市長にとってもこれは大きくプラスになるんじゃないかなと思いますけれども、その点だけ、もう1回確認だけさせていただきたいと思います。プラスになるのかどうかではなく、廃止ということで本当にいいのかどうか。



◎都市政策部長(中山伸君) 基本的に都市計画道路、当初計画決定から20年以上も過ぎたところを、今各路線ごとにそれに対する必要性、広域的な必要性とか、それから地域的な必要性とか、それから代替の道路があるのかというところを引っくるめて、各路線ごとに先ほど言いましたように、評価のカルテをつくっていると。その中で松阪市の4路線、4路線ぐらいということで今検討はしているんですけれども、特に内五曲長月町線につきましては、皆さん御存じのとおり、1つは和田金の前の本町垣鼻線ができていると。要するにカルテの中では廃止ということを確認しております。



◆23番(久松倫生君) きょう明確に廃止ということで御答弁いただきましたから、そのことは揺らぎがないと思いますし、これを廃止するなという方はゼロだと思いますので、ぜひそのことを明確にして、これも長年言ってまいりましたけれども、言ってみれば最初、この16年前は縮小とか代替路線とかやった場合とかといって、まだやろうかという話があるぐらいでしたから、それだけ松阪の歴史とか景観のまちづくりというのが定着してきたということで、私は評価できる一つの方向だと思いますので、その点ははっきり廃止の方向ということだけ確認していただいたら、後の細かいことは結構ですので、よろしくお願いします。

 あと、御城番の土蔵の件ですけれども、先ほど教育長の御答弁の最後にございました。なぜこれを真っ先に取り上げたかというと、確かに重要文化財、御城番長屋保存管理活用計画ですか、管理活用計画という中に、こういうのはパネルにしませんですけれども、確かに管理活用計画の対象地域の図が確実に入っております。ただ、細かい調査については、外面修理は既に済んでおりますけれども、この調査には対象にはなっておりませんので、細かいつくり等については、この報告書には出ておりませんけれども、しかしこの中で活用計画の対象になっているということは事実ですので、これは教育委員会の側からも、それから都市計画あるいは観光の面からも当然これは検討されるもんだというふうに思っております。

 それからもう一つ、せっかく最近できましたので、新しいパンフレットの5ページを見ていただきますと、この土蔵が出てまいりまして、何も城内にあるわけやないんですけど、この土蔵というのは城内に隠居丸という一角がございます。5ページを見ていただきますと、隠居丸というのは城内の一つの二の丸の上にありますけれども、その中にもともと2棟の道具蔵と宝蔵、米蔵が建てられたと。その米蔵を移築したのが、現在、御城番屋敷の敷地にある蔵だというふうに言われております。ですから、国指定になりました城跡から御城番の近くに移築をされた県指定の非常に言ってみれば、城にあった唯一の建物が今あると言ってもいい評価ですので、そうした評価も含めて、これを前向きにつくるということでありますから、前向きに活用計画を考えるということでありますから、地元の苗秀社の皆さん方と十分な協議をしていただきながら、本当に市民の大きな財産として活用していただくと、適切な活用をしていただくということで、これはまた新たな殿町地域の都市計画道路の廃止と、この一角のこうした計画を合わせて前へ進めていただくということで、その点を強く要望して、意見は一致していると思いますので、この際、この質問は終えておきたいと思います。

 それでは、続きまして緊急経済対策としての住宅リフォーム制度の創設についてということでの質問に移っていきたいと思います。

 この中で一つ住宅リフォーム制度ということで聞きなれないという方もたくさんあろうかと思いますし、一体どういうもんなんだろうという、これが今松阪市でどうできるかどうかという、これだけ言っておりましたら、それで終わってしまうわけですけれども、その前段といたしまして、やはり今求められている緊急の経済対策というのは一体どういうものがあるのかということについてのまず認識というところからお聞きをしたいというふうに思います。

 今の現状でありますけれども、これはせんだって代表質疑等の中で各議員さんの御質問に対して、それぞれ政策課なり商工なり、まちづくり交流部ですね、担当部局からのいろんな御答弁などを聞いておりましたら、例えば人、物、金の投入、そしてこれについては単なる削減にとどまらない制度なり、いろんな物事の基本にまで踏み込んだ政策化といったことが必要だと、こういう観点は随分示されたように思います。しかし、この現状認識、じゃその対策、どういう手だてをしていくのかという点では、例えばよく言われますのは、商工団体への補助金を通した対策だとか、あるいは経営指導を行うとか、そういうことが出てまいりますけれども、それじゃ従来と変わらないわけであって、今の非常に収入が減っている、あるいは地域経済が冷え込むと言われている中で、どのような認識を持って、どういう対策をするのかということで、私はいつも提起をしたいなというふうに思っておりましたし、ささやかながら身近な公共事業をふやす中で、地域内の経済循環、地域の仕事づくりを進めるということが必要ではないかということを常に申し上げてまいりました。そうしたための対策を今後どうとらえるのかということでお聞きしたいというのが一つ前段にございます。

 その中で、私は今全国的にも広がりがある住宅リフォーム制度といったものは、一つの有効なやり方ではないかと、あり方ではないかというふうに思いますけれども、その点での御認識をまずお伺いしていきたいというふうに思います。

 まず第1回目の質問といたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 現在、住宅リフォーム制度に対する全体的な考え方をという話を言われましたので、私自身の考え方を述べさせていただきたいと思っております。

 松阪市として今一般木造住宅の耐震補強事業費などにおいて、耐震補強という意味合いにおけるある意味住宅リフォームという部分では、平成21年度決算におきまして約800万円程度、そして居宅介護住宅の改修費という形で、居宅介護の住宅に対するフォローアップという形では663件で約6000万円程度、そして介護予防の住宅改修費という形におきましては206件で2000万円程度の額が入っております。その他には松阪の木を用いた木造住宅という位置づけに対する住宅基本設計などにおいても、ある意味そういう形での使い方をやっておりますけれども、私ははっきりと言わせていただいて、大体感覚としてわかるとは思うんですけれども、これまで子ども手当に関しても、やはり目的が不明確なばらまき、そしてそういう農家に対しても一括した形での戸別所得補償、地域性を重視しない戸別所得補償、私はそういうのに関しては非常に否定的に話もさせていただいてくる中で、やはりこの住宅リフォーム制度、久松議員がおっしゃられるとおり、ある意味緊急経済対策という意味においては、私は決して間違っていないと思いますし、効果がないわけではないと思っています。確かに中小企業者に対して、特にふだん子請け、孫請けといったところに対しての投資という意味では決して効果がないものであるとは一切思っていません。やはり私はこれは余り共産党らしくない提案だなと逆に思うところがあるんですけれども、社会的弱者に対してとか、そういうターゲットを絞ったものでは全くなくて、やはりこれもばらまきの一つであると私はとらえてしまわざるを得ないですし、本当に緊急経済対策としての効果はあるものの、やはりその財源があるのであるならば、他の社会的に痛みが大きい方であったりとか、いろんな形の雇用対策の具体的な部分における、今も松阪市が取り組んでいる各個別の緊急の雇用の対策であったりとか、ふるさと雇用であったりとか、その他、元気まつさか就職面接会とか、いろんな形でやっておりますけれども、やっぱりちょっと何と言うんですか、ターゲットを絞った形でのお金の投入にしないと、本当にこの住宅リフォーム制度というのが制度設計非常に楽ですし、お金の投じ方も楽で、確かに直接的にお金の吸収が各事業者に対して行くという意味では、ある意味特定の業界団体に対してお金はスムーズに入っていく制度ではありますけれども、決して何と言うんですか、今の財政状況が非常に厳しい中でのばらまき方として私は決して適切な制度設計ではないんじゃないかなと正直に思わせていただくところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 共産党らしいのかどうかはわかりません。どういうのが共産党らしいのか、一回聞かせてもらいたいなと思いますけれども。ですから最初のリフォーム制度をやるかやらないか、この制度が特定の業者なのか、私たち市民全体、あるいは一部の業種であったとしても、今仕事がなくて困ってみえる業者に対する一つの手だてにもなるし、また市民へのサービスには十分なるというふうに思っていますから、後ほどちょっと具体例も挙げて、時間があればやりたいですけれども。ですから、今の前段の経済状況、はっきり言いますと、私、幾つかあります。その一つは、きょうは論争しませんけど、この前言ったように、本当に保険料も払えない、生活が苦しい、特別言えば、国保のああいう国民健康保険に入ってみえるような、ああいう自営業者、本当に御近所やまちを回りましても、本当に仕事がないと言われる方が物すごく多いわけです。だから、仕事をいかにふやすかということも含めて、それから後ほど申し上げますけど、このリフォーム制度は特定の業者という市長の受けとめ方というのは、私はどうかなと思うんです。例えば、いろんなメニューあります。後で時間があればもうちょっと論議したいと思いますけれども、ですからこの経済状況、今のそういう冷え込んだ経済状況に対して、じゃ松阪市としてはどういう手だてを考えているのかと、それが総合計画の中でも具体的な政策がどこでつくるんだと、少なくともどこが出すことになるのかということだけでも、ひとつ示してほしいなと思います。

 もう一つ、市長のお考えだけやなくて、ちょっと市全体の政策的なお考えを聞きたいと思います。



◎まちづくり交流部長(村田長稔君) 久松議員の、大きな意味で市長がお答えをさせていただいた中でございますが、大きな意味で経済対策ということ、代表質疑のほうでも申し上げたところでございます。もちろん企業誘致とか産業振興ということはまちの活性化ということで重要なことだというような認識は私も十分に持っておるところでございます。

 先ほども申されましたように、松阪市域には、商工業の関係で事業者数が7800ほどございます。それでこの中で84%が小規模事業者というような統計が商工会議所関連でございますが、そのような状況でございます。さらにはその中で従業員が10名以下というのが約80%を占めておる状況でございます。特に西部商工会内におきましても、546社のうち96%が小規模事業者であるというようなことで地域では大変な状況になっておるということを十分に認識しておるところでございます。

 そんな中、市長が答えられましたように、今年度の中でも緊急雇用対策、県の事業ということの中、さらには就職面接会、さらにはバスのツアーというとらえ方をしていますけれども、そういった意味で就職活動を支援していきたいというような認識でおりますので、よろしくお願いを申し上げます。



◆23番(久松倫生君) 1つは、今の中でも細かくは何度も繰り返しませんけれども、ですからそういう数字は今言われまして、大多数が小規模事業者なんですよ。それは数としてはそうですけど、その方々が、うちは仕事が余ってきて、人手が足らんで困っているというのは、ほとんどゼロだと思いますね。先ほど申し上げましたように、仕事がないんやと、例えば建築業関係で言えば、本当に月に1週間しか仕事なかったとか、10日しか仕事がなかったとか、そういう方が非常に多い、大半とか、それはデータとっていませんけど、しかしそういうお声が物すごく多い。そういう方々の収入が上がらない中で、そういう収入を少しでも上げる、これは私はそういう話を持っていけば、特定事業とか大きな建設業者にもうけてくださいよという話を全くしているわけやないんです。だから、大型の公共事業をやってくださいとか、そんな話じゃなくて、小規模事業者が仕事をもっと受注できるようなシステムとして、別に住宅リフォームというネーミングがまずければ、小規模事業者受注制度をふやすとか拡充するとか、そういう形でも私は構わんと思います。

 このぐらいの時間ですから、全国180ぐらいですかね、今、自治体でやっている、県でやっているのが秋田県だけですか、山形県もやったか、秋田県だけだと私は思いますけれども、その制度がどうこうという評価はいたしません。しかし、確かに市長が言われた、松阪市の制度もおっしゃったとおりです。だから、これに類似すると言いますか、こういう観点でいくのはもう一つありまして、一つは耐震事業ですね。しかし、これは耐震事業というのは、施主さんと言ったら悪いですけれども、発注者が物すごく多額ですわ。だから、耐震診断まではやっても、耐震のあれ出ますよね、これだけですよ、お宅はともらうと、かなりの高額所得者の年収分ぐらいという数字が出てくるわけ。これはすぐにはやれません。だから、120万円の補助金あっても、なかなかこれを年間使う方というのは恐らく一けたじゃないかと思いますけれども、しかし逆に先ほど市長が言われた介護関係の小規模なリフォームといいますか、バリアフリーとか、そういう関係については、これはもう随分な需要があります。しかし、逆に上限が介護保険の場合、20万円という形があるもので、それを超した場合はできないとか、そんならいいわということで、非常に使い勝手がいいようで、もう一つ限度があるという、こういう現実がいっぱいあるんですよ。だから、そういうことも踏まえてもう少し。

 いろんな自治体の例があります。余りたくさん紹介してもあれですから、市長が一番こんなのと言うかもわからんですけれども、伊勢市の場合は、これは全国でも珍しい住宅と店舗と両方のリフォームについて、20万円以上の事業に対して、住宅の場合は5%、10万円限度です。それから、店舗の場合は10%で20万円限度です。だから、10万円の300件としても3000万円ですね。3000万円の評価はまた後でちょっと申しますけれども、そういうやり方があったり、あるいはこれは住宅リフォームと言えば宮古市だと言われるぐらい、岩手県の宮古市ですね、そこなんかはいろんな対象事業がたくさんあります。CO2排出削減目的とか、生活支援支障改善、いわゆるバリアフリー改修も当然その中に入っております。それから水洗化目的、下水道なんかの水洗化目的、これも入っております。災害対策、それから長寿命化、古くなってきたから直す、そういう形でたくさんのメニューがあって、当然併用住宅とか集合住宅、個人分ですけれども、集合住宅も対象にすると。だから、何も持ち家だけじゃなくて、大家さんなり個人なりというかなり細かいあれありますけれども、そういう集合住宅も対象にするという形になっているから、単に持ち家の、何と言いますか、お金のある人だけの対象ではもちろんないということは言えるんではないかなと思っています。それも、ここの場合は、工事費が20万円程度で、1件につき10万円限度という形の本当に限られた制度です。市長が言われるように、制度設計としては非常に使い勝手いいんです。やりやすいですし、そのようにね。

 それから、もう一つは、これは一番近いところではたしか蒲郡市、それから岐阜の恵那市とか可児市ですか、これやりかかっておりますけれども、蒲郡市の制度があります。これは市のホームページ、なかなか見られなくて、おもしろかったのは、ちょっとパネルにしなくて申しわけないんですけれども、塗装業をやっている方のホームページを見ていましたら、市のこんな要綱がそのまま載せられておって、強調してあるところがあるんです。最大20万円ですと書いてあるのと、早い者勝ちですと書いてあるんです。早く申請してくださいと。そのぐらい塗装業の方のホームページに市の要綱がそのまま載せられて、そこに説明してあるわけ。とにかく市内の業者だったらやりますよということになっていて、非常に業者さん全体が、だから塗装業にしろ建築業にしろ、左官業にしろ、何も私は特定の業種というようなものではなくて、個人経営の本当に今仕事がなくて困っているという方にやってみて、申し込みがなかったら、それは仕方がないですけども、こういう方法は一つの有効な今の経済対策、これだけ仕事がないと言われている方に対する経済対策として、本当に私は有効な一つのやり方ではないかというふうに思うわけです。

 それからもう一つ、松阪市ではさっきもありました小規模耐震とか、あるいは介護と、もう一つやっぱり下水道の宅内配管の、これもひとり親家庭とか、あるいは障害者家庭とか高齢者家庭については上限30万円、あるいは利子補給含めた貸付制度というのは生かされて、これらももう既に松阪市では全国に先駆けて実施している分があるわけです。だから、そういった点を踏まえて、当然先ほどのやり方で言えば、もう一つ弱者対象ということになれば、近江八幡市の例、これ私が見つけた一例ですけれども、障害者家庭には、さっきの補助率を20%というのを50%まで、最大30万円という形で出しているのが、近江八幡市の例としてこれはございました。だから、そういう点を十分今ある制度と、それをさらに役所の方々、あるいは市民全体に使い勝手をよくするということとあわせて、業者の方に仕事をふやしていくという形でもって、松阪版にすればいいと私は思います。松阪市の今の介護の制度でもあり、耐震でもあり、下水道宅内配管でもあるわけですから、これらを生かして、さらにこれを膨らませていく、そういうことで私は十分研究に値するし、そこの発想を特定の利益じゃなくて、市民全体、あるいはそういう今の不況の中での仕事おこしをどうするのかという点での一つのやり方として検討してもらえないかということで、再度お聞きをしたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 久松議員がおっしゃるとおり、本当に研究に値しますし、このような久松議員がおっしゃられている意図、この制度そのものが余りにもシンプルであるので、例えば先ほど言われたように、こういう制度、100分の5を、100分の10を補助しますというのを広告欄などに出せば、事業者としては非常にPR効果がある。これまで政府がやってきたエコポイントであるとか、ああいうのと同じような位置づけを持ってくるのかなと思う部分はございます。ただ、伊勢市の補助金の額をやはり見せていただきますと、住宅リフォームの場合、工事に要した費用の100分の5に相当する額と、店舗改修の場合は工事に要した費用の100分の10に相当する額という形で、ある意味住宅リフォームって、だれもがするものではないですし、100分の5の費用が出るからといって、モチベーションがそれだけ本当に上がって、じゃ住宅リフォームしようかというよりは、恐らく住宅リフォームしようとする方が100分の5の値段を得するんで、ちょっとこれを申請しようかという形になると思いますし、事業者に対してもそれほど大きなメリットになるかというと、多少はメリットになると思いますし、誘導効果もあるとは思うんですけれども、本当に費用対効果というのを考えたときに、先ほど言っていただいた、松阪モデルという形で言われましたけれども、やはり社会的に痛みが大きい方々に対する優先的なお金の配慮という部分であったりとか、やはり事業目的に合わせた形のこういう経済対策、私も就任してから3年間で平成21年度から23年度におきまして、本当に全庁的に呼びかける中で、例えばふるさと雇用、または緊急雇用の事業として、来年度の分も含めて47件の事業というのも取り入れさせていただきまして、延べ217人の新規の雇用創出に対して、次年度も含めて見込んでおるところでございます。やはり地道な雇用対策、または経済対策、かなり国からも経済対策、いろんな形で来ますけれども、それも単に何でもかんでも使えばいいというんじゃなくて、やっぱり事業目的に合わせた、または現場に応じた経済対策をすることが、やっぱり一番有効な税金の活用であると私自身考えておりますので、この住宅リフォーム制度、こういう発想自体は全く否定するもんではないんですけれども、やはり久松議員も言われておった、やり方や手段というものは、より詳細に人や地域やいろんな経済対策に効果が出るように考慮していくのが今の財政状況として必要不可欠じゃないかなと考えておるところでございます。



◆23番(久松倫生君) 時間がありませんので、もう少し簡潔にお願いします。

 ただ、今言われた、単なるばらまきとか使い勝手がいいというだけじゃなくて、先ほど市長が言われた、例えば介護予防住宅、これは平成21年度の同じデータだと思いますけれども、予算額が192件だったのが、実際活用額は206件ということで、これ20万円限度だと思いますけれども、それだけやっぱり活用件数あるわけやないですか。それから、下水道も恐らく年間50件はあると思うんですけどね。30万のあれが年間50件ぐらい、違いますかね。わからんの、もっと多いの。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 平成21年度の決算で申し上げますと、平成21年度、61件、御活用いただいております。

 以上です。



◆23番(久松倫生君) ですからして、それだけのやっぱり市民の需要、制度があれば、それだけ活用したいという方もあるわけです。だから、これをあくまで緊急経済対策ですから、そこの考え方であって、どこだったか、もう一つ言うつもりだったんですけれども。そういう形の市長とこういうことで言い合いしていても仕方ないんだけども、そうなると、これが住宅リフォームは研究するということですから、研究してもらうんだけども、研究はされるというふうに思いますけれども、しかしそれだったら、単に国の制度とか、いろんな形で行われておりますけれども、初めに申し上げました人、物、金の投入、いわゆる単なる削減にとどまらない、基本にまで踏み込んだ政策が必要だという、常に理念として言われますけれども、じゃどんな具体的なこれだという、いわゆる国の補助金とか県の制度とかは別に、松阪市としてはこういうふうに行きたいよということがあるのかどうか。

 私は金額といっても、先ほど初めに申し上げましたけれども、金額で3000万円にこだわるわけじゃないですけど、昨年、本当にちょっと、少しでも金を動かすためにということで申し上げて、3000万円の増額予算がありましたね。それで、近い道路改善等の土木関係の予算でしたけれども、それでもやっぱりそれだけの事業がふえるということで、随分これは仕事を少しでもふやす経済効果はあるという、そういう認識で予算化されたということは事実なわけですよね。そういう認識でしたから、当時の御答弁をいただいてもね。そういうことを踏まえて考えれば、こういう経済対策という形で少しでも、要するに仕事をふやすという方向をとっていく、そのための施策というものは当然今必要ではないかと。いわゆる人、物、金の投入と、単なる削減にとどまらない基本的な政策というのは一体どういうものを指して言われるのか、もし具体的にこんなんだということがあるなら、お示しいただきたいと思いますけれども。以上です。いかがでしょう。



◎市長(山中光茂君) もう議員さんも御承知だと思いますけれども、この2年間、これは逆に民主党政権になってから、本当に緊急経済対策においては、逆に十分過ぎるぐらい十分な緊急経済対策が、大丈夫なのかなと思うぐらい来ております。ただ、先ほど国とは違う形でと言われましたけれども、別に国がこういう部分に対して指定をしてきているわけではなくて、何と言うんですか、本当に市町において緊急経済対策、最も効果があると思われるところに対して十分な財源を投入してきたというのが事実でございます。どれがというよりは、先ほどの雇用対策や、そういう部分や、こういう労働者の就労に対するアプローチというものも松阪市独自のモデルとしてやってこさせていただいた、また企業立地に対しても独自のモデルとしてやらせていただいた。ただ、経済対策においては、本当にきめ細かに各部局の中での予算査定を明確にし、または現場を見る中で必要なものに対して具体的に投じていくというのが一番大切ことではないのかなと思っておるところでございます。



◆23番(久松倫生君) 言葉はわかりますけれども、結局どなたに聞いてどうかわかりませんけれども、評価は市民の皆さんがしていただくかと思います。しかし、私は今の形においては、それじゃ、市民所得に対して、この前は本当に医者にかかるお金が払えないということで申し上げていましたけれども、本当に市内で仕事がない、本当に働くところがない、いわゆる新規雇用とか雇用の問題だけじゃなくて、本当にそういう業者さんの中で仕事がない、働くところがない、そして先ほどの話でも、介護のああいう制度を使ってても、お金がないから20万円以上を超える部分についてはできないよということで、やめたとか、そういう話がやっぱりたくさん私は耳にするわけです。データとして何百件あるとか何十件あるとかというのではなくて、そういうことは本当に心が痛みますから、それに対して自治体としてどうしていくのか。

 これは市長とこの前議論した中で、やっぱり本当に困っている方、弱者と言えるかどうかやなくて、本当に今困っている方にどう寄り添っていくのかということと、松阪市のこういう経済政策も含め、あるいは初めに申し上げました文化景観の問題も含め、まちづくりを含めて、新たにどう前へ物事を持っていくのかというこの両方を、私たちは、議会も行政、いわゆる執行部側もともにやっぱり議論をしながら前へ進めていかなきゃならんという、やっぱりそこには私は基本的なスタンスをお互いに置けると思うんですね。その中で具体的な、私たちは、今我々が経験し、持てるデータの中で、こういう提案をしてきたわけでありますから。もう時間がありませんので、答えを聞いてもまた、きょうはちゃんと時間内に終わりますので、そういう点での新たな政策、研究するという言葉だけはいただきましたから、ひとつどの部局でどういう研究をされるかというのは今後の具体的なまたいろいろ話し合いもあるかと思いますけれども、ひとつ少しでも前へ動くように、私も努力しますし、その点での御検討を皆さん方でお願いしたいということを申し上げまして、一応きょうの質問を終わります。



◎教育長(小林壽一君) 済みません。私、先ほど答弁させていただいた中で、土蔵の公開を平成22年の「2月末」までと申し上げたのが、1月遅くて、「1月末」の誤りでございましたので、訂正させていただきます。おわび申し上げます。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後3時本会議を再開いたします。

                         午後2時49分休憩

                         午後3時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして本会議を再開し、一般質問を続けます。

 次に、3番 川口寿美議員。

     〔3番 川口寿美君登壇〕



◆3番(川口寿美君) 公明党の川口寿美でございます。議長のお許しをいただきましたので、私は総括方式で、支え合う地域へ、市民による救命力の向上について、発達障害におけるペアレントメンター養成の取り組みについてお伺いをいたします。総括でございますので、初め少し長くなると思いますが、よろしくお願いいたします。

 昨年12月に総務省消防庁から発表されました平成22年救急・救助の現況によりますと、昨年1年間に心原性の心肺機能停止で救急搬送された事例のうち、周囲にいた市民が目撃していたケースは2万1112件、このうち51.3%の1万834件が、救急隊が到着するまでの間、市民が応急手当てを行っていました。応急手当てが行われた場合の1カ月後生存率は13.8%で、行われなかった場合9.0%に比べて、約1.5倍の上昇。1カ月後社会復帰率も9.1%で、行われなかった場合4.9%より、約1.9倍高かったとのことでございます。また、応急手当てにAEDを使用したケースは583件あり、1カ月後生存率44.3%、1カ月後社会復帰率35.8%と、いずれも高い効果を示しています。消防庁は、市民の応急手当ては、救命率、社会復帰率の向上に重要だ、今後も一層の推進を図るとしています。

 松阪広域消防組合にお聞きしましたところによりますと、平成22年の救急搬送の対象となった心肺機能停止症例が240件、そのうち市民による応急手当てが実施された件数が87件で36.3%の実施率で、とうとい命が市民の手によって救われているとのことでした。今後、さらに救命率を向上させていくためには、私たち市民一人一人の救命活動への意識の向上と、その実践力が重要となります。しかし、人の命にかかわる救命処置はやはり勇気が要ります。東京消防庁が応急手当て実施の阻害因子を調査したところ、かえって悪化させてしまうのではないか心配、何をしたらよいかわからないといった不安の声が上位に並んでいます。また、よく聞きますAEDは知っていても、使い方まではわかりませんというお声があります。

 一般市民の不安と経験不足を解消するためにも、救命教育の必要性は高まっております。中学校の新しい学習指導要領でも、保健体育の授業において、今回の改訂で実習を通してという一文が盛り込まれました。こうした中、現在各地の先進地では児童生徒の時期からのBLS、ベーシック・ライフ・サポート、一次救命措置の教育が消防との連携のもと、実習を踏まえて小中学校で取り組まれています。

 岐阜県の関市では、平成20年にCPR−AEDのパーソナルトレーニングキットを市内の中学1年生900人全員に配布し、命の大切さを学ぶ授業の一環として講習会を救急救命士の指導を受け実施し、学習したことを確実なものにするため、家に持ち帰り、家族や知人2人以上に学習した心肺蘇生法を教える宿題も出されております。

 また、大阪府豊中市では、関市のような簡易キットを使った救命講習を平成22年4月から小学校6年生、5年生を対象にジュニア救命サポーター事業として実施し、同じく山形県村山市でも、同じ3、5、6年生に子ども救命士育成プロジェクト事業を開始いたしました。

 こうした心肺蘇生を含めた一次救命措置の理論と実習であるBLS教育を実施することは、児童生徒たちが単に技術を学ぶのみならず、積極性や実践を通じて生命の尊厳や市民の義務を学び、数年後の松阪市の安心安全を守る人材へと成長し、救命率向上につながると確信します。

 そこでお聞きをいたします。1点目、小学校、中学校における児童、生徒、職員における救命講習の取り組み状況について。2点目、BLS教育についての御認識。小学校、中学校へのBLS教育導入についての御見解をお聞かせください。

 次に、発達障害におけるペアレントメンター養成の取り組みについてお聞きいたします。

 メンターとは、信頼できる相談相手という意味です。ペアレントメンターは、自閉症などの発達障害を持つ子どもを育ててきた同じ立場の親が、初めて発達障害を持った親に対して相談活動を行う相談員のことです。発達障害において、親が子どもの診断を受ける前後に経験する感情は、不安、恐怖感、悲しみ、不適応、罪悪感、子どもを守ろうとする気持ち、混乱、焦り、孤立感、怒り、希望等と複雑であり、絶えずストレスを感じております。研究者からは、その親たちが受けるストレスの要因として、家族外の人間関係から生じる要因、障害児の問題行動から生まれる要因、障害児の発達の現状及び将来に対する不安から生じる要因、障害児を取り巻く夫婦関係から生じる要因、日常生活における親自身の自己実現の阻害から生じる要因等が挙げられております。

 平成17年、発達障害者支援法が施行されて6年目に入りますが、発達障害は自閉症、アスペルガー症候群その他の広汎性発達障害、学習障害、注意欠損多動障害等、その特性については非常にわかりにくく、本人も親も、また周りも認知し理解しづらい障害であるため、その療育、教育、支援についてはより高い専門性と、正しい理解と認識がさらに社会で進まなければ、このような親のストレスも軽減されません。

 こういった状況の中、ペアレントメンターはこれらの感情を通り抜けてきた者しかわからない親の立場で話を聞き、共感し、その心に寄り添いながら適切なタイミングで医療機関に紹介したり、専門機関と上手につながり続ける手助けをするなど、専門家とは別の役割を担って、親を支援することが期待されております。平成22年度、また平成23年度予算においも、国はペアレントメンターの養成を今後の発達障害支援推進策の一つに明記し、相談技術を持った家族は大事な社会的資源と位置づけております。

 そこでお聞きいたします。ペアレントメンター養成の取り組みについての御見解と、今後の松阪市としてのお取り組みをお聞かせください。

 以上、今まで8分かかりました。現在、平成21年、22年度の松阪消防の119番通報から現場到着までのレスポンスタイムは7.7分、この時間帯で救急車が到着いたします。以上、明快な御答弁、よろしくお願いいたします。

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 川口議員の御質問にお答えをしたいと思います。

 まず、第1点目の小中学校におけますBLS教育、一次救命措置教育、心肺蘇生法教育につきましてお答えをしたいというふうに思います。少し長くなるかわかりませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。

 第1点目でございますけれども、学校におけます一次救命措置の学習、いわゆるBLS教育は、子どもたちが健康安全の課題に直面した場合に的確な思考判断を行い、みずからの健康を適切に管理し、あるいは改善していく上からも重要なことであるというふうに考えております。子どもたちが実際に救命救急を必要とする場合に遭遇した際、授業で習得した知識や技能をもとに、傷害を受けた人の反応の確認や周囲の人への連絡、傷害の状態に応じた手当てなどが学習指導要領にも示されておりまして、人の命を助ける教育として極めて大切であると考えます。学習は、反復的に行うことが有効であり、緊急時においての行動力につながっていくことになります。また、幼いころから命の大切さや人を思いやることのできる人間性を育成する上にも大切な教育であるというふうに認識をしております。

 それでは、学校の現状でございますけれども、小学校では、5年生の保健体育の領域にけがの防止という単元がありまして、傷害を未然に防ぐために必要なことを考えたり、けが人等が出たときの対応や手当ての方法を学んだりしております。また、松阪地区広域消防組合や鳥羽海上保安部の職員による着衣水泳や、おぼれた人の救助、AEDを使用した心肺蘇生法などの救命講習会等を実施しており、今年度は5校、約850人の児童が受講しております。

 次に中学校でございますけれども、中学校では2年生の保健体育の領域にけがの防止の単元がありまして、傷害の防止の学習を行っております。市内の全中学校に訓練用のAEDトレーナーがありますので、これを使っての手当ての心肺蘇生法をあわせて学習している学校もございます。また、松阪地区広域消防組合の職員によりますAEDを使用した心肺蘇生法などの2時間程度の救命講習会を実施しておりまして、今年度は5校、約510名の生徒が受講しております。

 最後に、教職員でございますけれども、教職員は、小学校は夏季休業中のプール開放実施に伴う救命講習会を開催しております。中学校におきましては、7校で校内研修の一環として救命講習を実施しております。今年度は、各幼稚園、小中学校から2名以上の教職員がAED設置施設に係る普通救命講習会を受講しております。受講者は、AEDの使い方や心肺蘇生法はもちろん、応急措置の方法や災害防止の心構えなども学び、その資質向上を図るとともに、学校、園に戻って講習会で得た知識と技能を職員に伝達し、子どもたちの命を守る取り組みを行っているところです。

 今後は、研修を充実いたしまして、教職員によるBLS教育の推進を図るとともに、松阪地区広域消防組合などの機関から御協力をいただきながら、保護者、地域の方との連携も強めて、地域ぐるみで救命力の向上を目指していきたいと考えております。

 今後のBLS教育でございますけれども、小学生のころから反復的に練習を行うことで、正しい知識と技能を身につけることができると考えております。いざという場面に遭遇したとき、自分がすべきことの判断ができ、この対処方法も習得できれば、自然に体が動くはずです。今後は、子どもたちがいざというときの判断力や行動力を高めていけるような学びの場をつくり出していかなければなりません。学年に応じた学習内容を考え、その指導の充実を図っていきたいと考えております。また、子どもたちが遊びを進めていく上で、実際の体験を通して技能を身につけることが重要であると考えておりまして、単なる知識の習得に終わることなく、知識と技能の両方を身につけることができる学びの場を設定していきたいと考えております。今後は、命を助ける方法を知り、命の大切さや人を思いやる気持ちを持ち、いざというときに行動できる強さを持った子どもたちの育成を目指していきたいと考えております。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕

     〔福祉部長 山路 茂君登壇〕



◎福祉部長(山路茂君) それでは、私のほうからは発達障害支援におけるペアレントメンター養成の取り組みについて御回答申し上げたいと思います。

 発達障害につきましては、中枢神経系の一部に機能不全があるというふうなことが原因というふうに言われております。その発生の場所によりまして、いろんなあらわれ方をしてまいります。したがいまして、その当事者及び保護者の支援につきましては、より専門的な知識を習得したものが互いの信頼のもとに実施しなければならないと。その支援を行う者につきましても、その認識と支援技術を常に研磨しておかなければならないというふうに言われております。

 保護者の方につきましては、子育ての時期に非常に苦悩されるということで、より専門的な方から支援を得ながらの子育てをしていかなければならないと思われます。その時期に支援するにつきましては、先ほど御紹介いただきましたように、同じ発達障害がある子どもを育てた経験者による支援が最も充実した相談支援にもなるのではないかなと考えられます。

 そこでペアレントメンターということになるわけでございますけれども、ペアレントメンター制度につきましては、平成17年から日本自閉症協会が日本財団の助成を受けながら、発達障害支援の一環としまして自閉症などの発達障害のある子どもを育てる親の相談支援者、つまりペアレントメンターでございますけれども、を養成する事業を展開していただいております。平成21年3月までに全国に330人が養成研修を受講されたということでございます。ペアレントメンター自身も発達障害のある子どもを抱えておる親御さんでありまして、その子育ての経験を生かして、専門のトレーニングを受講した親が相談相手になっていただくということでございます。

 東海地域におきましては、愛知県で日本自閉症協会が主催しまして養成講座を開催しております。受講に当たりましては、日本自閉症協会の会員で、都道府県の自閉症協会から推薦された者ということになっております。三重県でのペアレントメンター養成講座は現在のところはまだ実施されていないというふうに聞いております。そのため、愛知県で開催される養成講座に参加をしていくという形になっております。現在、三重県の受講者は9人、そのうち松阪地域は明和町に1人お見えになるということをお聞きしております。

 国におきましては、平成23年度予算におきましても発達障害者の地域支援体制の確立を目指しまして、2億円を計上したところです。その内容につきましては、先ほど申し上げました経験者が支援していく相談支援体制の構築のため、その人材を養成していく事業への支援ということになっておりまして、実施主体は都道府県、または政令都市ということになっております。

 本市といたしましては、発達障害者への支援につきましては、発達障害に対する社会的認知を高めることを初めといたしまして、その発達障害のある子どもへの育児支援としまして、相談支援体制の構築、その人材の育成に取り組みが急がれるものと認識をしております。現在の支援につきましては、育ちサポート室を初めといたしまして、こども未来課の家庭児童相談室、福祉課障がい者生活支援センターなどの相談支援機関及び三重県の関係相談支援機関との連携を強化していくということにしております。現在、自立支援協議会というのがございまして、その中の療育部会の中でいろんな療育のことについての協議をさせていただいております。その中でも、ペアレントメンターではないんですけれども、サロン事業の展開ということで、そういう障害を持った保護者の方たちが集まっていろんな情報交換をしながら、日ごろの不安を解消していただくというふうなことを実施したらどうやというふうな提案もなされております。その辺も踏まえまして、今後、第3期松阪市障がい者計画の策定におきまして、より具体的な支援策についても提示できるように検討していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

     〔福祉部長 山路 茂君降壇〕



◆3番(川口寿美君) 御答弁ありがとうございました。それでは、BLS教育のほうから再質問をさせていただきたいと思います。

 非常にしっかりと取り組みをしていただきまして、現場の先生方にも、また関係者の方にも感謝申し上げる次第でございます。その中で、教師のBLS教育をしっかりとこれから図っていくという御答弁ございました。地域ぐるみということでございました。やはりBLS教育を進めていくときに、携わる先の教師の方がその命の大切さ、そして技術はもちろんのことですが、その精神をしっかりわかった上で子どもたちに教育をしていく、この1点は非常に大切だと思います。

 その中で、現在我が市には関係者の御努力によりまして全小中学校にAEDも設置しております。こうやって教師の方もBLS教育を学びながら、AEDも使える。その中で、実際救命講習では目の前に倒れた人が発生したという仮定でBLSを学習するわけですが、学校という場を考えるならば、非常に狭い範囲でございます。その中での実践的なシミュレーションというのはやっていかないといけないことだと思うんです。運動場だとか体育館、教室、プール、マラソン大会、そして子ども同士が廊下でぶつかったりとか、ボールが胸に当たったりとかしますと、心臓しんとう、これは小さな子どもたちが起こす病気でございますが、そういうことを起こす場合が多々あることがあります。こういうことを想定いたしまして、避難訓練と同様に、そういう実践的なシミュレーションを現場の学校では行っていらっしゃるのかどうか、少しお聞きしたいと思います。



◎教育長(小林壽一君) AEDが設置されましてまだ間もない、そうそう時間たっておりませんけれども、先ほど御答弁させていただきましたように、今年度は各幼小中の職員を2名ずつ集めまして、講習会を実施いたしました。参加した教職員は、それぞれの学校へ帰りまして、校内での講習を、自分が今度は講師になって実施しているというふうに思いますけれども、そうした際には、それぞれの学校の実態に合わせて、そういった今御提案があったようなシミュレーションもやりながら講習会をしたというふうに聞いております。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。保護者の方たちは、安心をして子どもを学校に送り出しておりますので、そのシミュレーションをしっかりと実践的な部分でしていらっしゃるということをお聞きしまして、非常に安心いたしました。

 もう1点、普通救命講習の指導に従事できる応急手当て普及員という講習がございます。その応急手当て普及員講習の教員の修了者の方は現在いらっしゃるのでしょうか、お聞きいたします。



◎教育長(小林壽一君) その普及員の制度につきましてですけれども、これは3日間の研修が必要で、そうした研修を受けた者が普及員としての資格をいただくということでございますけれども、今、市内1000名以上の教職員がおりますけれども、この普及員が何名いるかというのはちょっと把握をしておりません。



◆3番(川口寿美君) じゃ、把握をしていないということで、この普及員の方、この間、消防局のほうにお聞きしたときに、平成22年度、上級と普通と、2時間程度の応急講習を総数324回されているわけなんです。昨年は345回されている。現場の救命活動とともに講習会等も開催していらっしゃいますので、皆様には感謝申し上げる次第でございますけれども、教育の現場で先生が毎年2名ずつ出向いて救急救命講習を受けているということでございますので、同僚の先生を先生が講習できる、そういう資格を持った応急手当て普及員の教職の方をこれからふやしていっていただきたいなと思います。

 和歌山市では現在、平成22年3月時点で202名の教諭がいらっしゃって、その方たちを中心に教育の現場ではこの普通救命講習をどんどん指導していらっしゃるということでございますので、またよろしくお願いいたします。

 BLS教育の導入に関しましては、これから技術的にしっかりと実践をしていきたいというお話も御答弁いただきました。岐阜とかがどういうものを使っていらっしゃるのかといいますと、皆さんこういう箱に入った、これ空気を入れているのであれなんですけれども、こういうものを使いながら、これ空気を抜くとこの中にぎゅっと入りまして、この中にAEDのやり方とか、そして携帯電話、それからビデオと、子どもたちがよくわかるようになっております。そして、これで実践をして、家に持ち帰って、また親たちにも救命を教えていくという、その中でこういうものを使いながらというわけではないんですが、集めさせていただいたんですが、これだけの研究を厚生労働省の補助金を使ったりとか、もしくは違う財団であったりとか、そして私立の学園であったりとかの方たちが研究をされて、いかにこういう教育を進めるかということを研究していらっしゃいます。その中で、こういう機具を使っていくときに非常に訓練の習得になるというデータも出ておりますので、どうかそういうところも加味していただいて、これから前へ進めていただきたいなと思います。

 1つは、こういうものをBLS教育をどんどん進めさせていくときに、まだまだ問題点はございます。それは、運用面でのカリキュラムであったりとか、教材教具の確保であったりとか、指導者の手配の問題等が実際あります。先進地では、その課題を行政が中心となりまして、消防や教育委員会、各種団体と連携をしながら独自のものをつくり出して、現場でこういうことをやっていらっしゃるということでございます。その先進地のことも参考にしながら、松阪市は松阪市ならではのBLS教育をしっかりと根づかしていただきたいと思います。

 私が平成21年9月の第5回定例会でAEDの質問をさせていただきました。そのときの市長の御答弁を少し読ませていただいてもよろしいですか。こういうのがあります。

 最後の御答弁の中に、救急救命の訓練自体も市長は100回以上受けさせていただいております。その中で、本当に大事なのは、物があるということではなく、本当にそこに行った方がどういう対応をその場において行えるか。例えばAEDが極端に言えばなかったとしても、本当に心臓の圧迫によって心室細動においてはとめることができます。そういう部分も含めて、本当に訓練、AEDがどこの施設でも、どの場にあるわけでもございません。AEDがない状況でもどのような救急救命対応ができるかという部分も含めて、しっかりと訓練をしなければなりませんし、市民に対して、職員に対して、そして公共施設の管理者に対して、しっかりと指示指導をしていこうということが何よりもまず大事だと思っておりますという御答弁をちょうだいいたしました。

 私も、大変重要な1点を御教示していただいたと、いまだに心にも残っておりますし、そのもとでいろんなことも考えてまいりました。まさしくこの市長の御答弁のあったとおり、市長のお心にかなう人材と心を育成していかれるのが、この小中学校におけるBLS教育と考えますけれども、市長の御見解を少しお聞かせください。



◎市長(山中光茂君) 今、川口議員が話していただいたように、もちろんAEDがある中で、AEDを活用するという教育も本当に大事だと思うんですけれども、やはり人の命に対して自分ができること、例えば人を呼びに行くような当たり前の部分であったりとか、あとは学校の先生、親御さんと一緒になって命の大切さについて話し合う機会、そういうところも当然連動する中で、子どもさんの肺活量であるとか圧迫の力で何もかもできるわけではないので、AEDの活用を子どもさんも意識を持ってもらう。ただ、学校の現場の方々も、AEDが仮に使えなくても、呼びに行くマニュアル体制であるとか、そういう部分も含めて、今それぞれの立場でできることというのは改めて現場の中でやっていく、そういう教育体制や、私たちもそういう部分に対するサポートというのは必要なのかなと思っているところでございます。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。その市長の基本理念でございます命と痛み、その命にかかわる施策でございますので、どうかしっかりとこれから現場のほうでも取り組みをお願いしたいと思います。

 私も一言だけ、この件に関してはお話をさせていただきたいんですが、こういう人の命を救う行為を学んだ者が、命を傷つける行為に走るとは思えないんです。この授業をしているときに、これを使っているときに、ある生徒が、先生、この子は何回生き返りますかと聞いたそうなんです。何回生き返りますかって、初めはわからなかったそうです、その救命士さんも。何を言っているんだと思ったときに、ゲームとかいろんなところで、何回でも生き返ってくると。そういうことがあって、そういう質問があったんだということがわかったと。だから、そういう中でしっかりと命ということに対しての大切さを教えていく、技術だけではなくて心を伝えていく、この教育は非常に大事であると、私はそのことも聞かせていただきながら思いました。

 また、学校現場ではいじめ等がございます。いじめや、また無縁社会とも言われる中でございますが、知らない人にはかかわらないとか、知らない人が倒れていても、だれかが助けてくれるだろうという社会には、こういう教育が発達していくときにはないと思います。まして、数年後の松阪市の安心安全を守る力強い人材がしっかりと生まれてくると思いますので、これからのお取り組みをまたよろしくお願い申し上げます。

 2点目のペアレントメンターについての質問をさせていただきます。

 これから、第3期障がい者計画の策定が始まってまいりますよね。その中で、今部長からの御答弁ございましたように、発達障害を持っている子どもを育てていく家族、親の支援は、この第3期障がい者計画の中にもしっかりと位置づけていただきたいと思います。そのところはよろしいでしょうか。



◎福祉部長(山路茂君) 先ほども申し上げましたが、発達障害、その他いろんな障害をお持ちのお方につきましては、大変自分だけで悩んで、どうしたらいいんだろう、いろんな不安をお持ちになります。そこら辺、相談支援が重要になってまいりますし、あるいはそういう方々がお互いに情報交換し合いをする、教え合いをするというふうなことが非常に大切なことだろうという認識をしておりますので、そういうことにつきまして新たな障がい者計画の中で事業として組み入れていきたいなというふうに考えております。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございます。

 先ほど、サロンのようなものというのもお考えになっているということでございまして、ペアレントメンターをつくっていく、その趣旨を踏まえてのいろんなまた違った施策のあらわし方ということを考えていらっしゃるということですので、これはペアレントメンターは今の御答弁でいきますと、国県のところで養成をしていただいて、そして市町でそれを使っていくというか、支援をしていくということになりますので、この制度自体はまだまだ三重県的にも動きがありませんので、できればこういう、今言われたような現場に合ったサロンであるとか、形としてはちょっと私もまだわかりませんが、親と家族を支援していく、その親と家族の支援をすることによって、何よりも発達障害のお子さんたちの可能性を開いていくことができますので、そのお取り組みはよろしくお願いいたします。

 この各ライフステージごとの親の支援、親の心の痛みに寄り添う支援につきまして、専門的な部分と情緒的な部分、この2点が合わさっていかないと、なかなか発達障害の子の育成というか、療育に影響は出てこないと思うんです。その中で、一番状況がわかったとき、障害の受容をしなくてはいけないとき、受け取っていかなくてはいけないときというのは、これ保健のときになると思います。また、集団生活に入るときには教育等々に入っていくと思います。また思春期もございまして、就労の問題のときには福祉の問題になってくると思います。その各ライフステージ、ステージごとのその子を支援していく支援策というのは、非常にこの6年の間にしっかりと進んでまいりました。しかし、その横で寄り添っていく親の支援というのは、まだまだではないかなと思うんですが、まず一番大事な障害受容のときの保健部門で、親の支援というのはこれからどのように考えて、今までも考えていただいていると思いますが、保健部長、少し御見解をお聞かせいただきたいと思います。

 福祉部長、よろしくお願いいたします。



◎福祉部長(山路茂君) 発達障害につきましては、非常にほかの障害と違いまして、あらわれてくるのがなかなかわかりにくい部分がございます。多くは小学校へ上がってからいろんな形でわかってくる。小さいときは、少し元気がないなあ、あるいは少し元気があり過ぎるなあというふうな感覚で思っていても、だんだん大きくなってくるに従いまして学習障害でありますとか、多動でありますとか、そういうものもあらわれてくるということでございますので、多分なかなか、こんにちは赤ちゃん事業で全戸訪問もやっておりますけれども、その段階ではなかなか難しいんだろうなと。もう少し大きくなってからの健診でありますとか、あるいは幼稚園・保育園、それから小学校というふうな段階でいろんなことがわかってくる。その中でこういう障害があるんだというふうなこともわかってくるということでございます。発達障害につきましては、育ちサポート室、特にそれを専門にした相談窓口も開設いたしましたので、そちらのほうで御相談をいただきながら、いろんな関係部署、保健も教育も福祉も関係しながら適切な対応、支援をしていくという形になっておりますので、それと連携をしながら、いろんな先ほど申し上げましたサロン事業等も展開をしていきたいなというふうに考えております。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございます。発達障害のそうかなというときとか、まだ受容ができないとき、グレーのときというか気になるというとき、そのときにまだ診断がおりていないからということで支援の手が差し伸べられないことがないようにしていただきたいなと思います。そういうときもやはり支援をしていくことを現場では考えていただきたいなと思います。

 それから、今部長の御答弁にありましたとおり、これ6年目に入ってきているんですが、もともとあったこういう発達障害という障害でもあるんですが、なかなか社会で認知されていないという状況があると思います。昨年の第30回全国中学生人権作文コンテスト三重県大会で、教育委員会教育長賞をとられた庄島侑希さんという方の人権作文を御存じでしょうか。これは我が松阪市の中部中学の方でございます。

 私には、3つ違いの姉がいます。自閉症と知的障害を持つ、手先の器用な姉です。このお姉さんがつくった色紙も私いただいたんですけれども、でも世間の人が姉を見たら、きっと変な人と映るだけに違いないと思います。本当はまじめで努力家の姉です。しかし、世間の人には、ひとり言をつぶやき、踊って歩く姉の姿は、不気味にしか思えないと思います。自閉症は脳の障害で、親の育て方が悪いわけではありません。ちょっとずっとありまして、姉は赤ちゃんを見ると、赤ちゃんね、かわいいねなどと言い、さわりたがります。姉は、かわいいなあと思うだけで、何の悪気もありません。でも、それはわからないので、赤ちゃんをさわらせてくれる人もいますが、姉をばい菌のように見て、そのまま立ち去る人もいます。どうしても姉がばい菌扱いされることが許せません。その行動は私の心に刺さります。私は、姉のように障害を持っている人を優しく見守ってくれる人の多い、そんな世の中であってほしいと思います。最後に、ぽつんと知らない外国へ1人ほうり出された気分を想像してみてください。不安と恐怖の中、一生懸命頑張っているんだなと思って見てやってください。きっと気持ちだけは障害者の人を理解できると思います。静かに温かく見守ってもらうだけで、本人も家族も幸せです。

 抜粋でございますが、こういう作文を書かれた方が今回教育長賞をいただいて、私、この啓発ということに関しては、ここの家族の方が思いを訴えられている、そのとおりかなと思います。今いろんな支援もありますけれども、もう一つは、本人に向かって、そして家族に向かって、親に向かって、あとは私たちこの社会で認知と理解が進まないことには、本当のみんなで支えていく支援にはならないのではないかなと思います。その意味で、市長、もう一度また登壇いただきましたが、痛みということで、命と痛み、これは市長の基本理念だと思うんですけれども、この痛みに関して、痛みに寄り添いながらとか、市長はよく言葉にされるんですが、こういうことに対して、これから松阪市が前進していく中で、痛みに対してもう少し世間の方にわかるような、少し御答弁をいただけないかなと思います。



◎市長(山中光茂君) まず、川口寿美議員が話された、本当に自閉症が障害だという言葉があったんですけれども、5年、10年前までその認識がなかなかなされなくて、言われていたように、周りが、親の育て方が悪いとか、よく逆にきれいな言葉として個性だとか、そういう言葉でごまかされることが結構あって、やっぱり周りも親も、機能的障害がある、こういう障害として認めてあげることで逆に個性が出てきたりとか、周り自体が配慮したり、一緒の中に暮らしていける、そういう個々人の痛みに対して知識がないこと自体が、偏見を生んだりとか、逆にきれいな言葉で個性なんだよと言うことによって、言葉はきれいなんですけれども、かえって個性として変わった子というふうに受けとめられたりとか、本当に世間一般で言われているようなことというのが、逆に行政側からや、それこそ保健や医療や福祉の専門家の方々からの情報提供がありさえすれば、そういう偏見が生まれなかったりとか、痛みにみんな寄り添えたりとか、そんな世の中って、私いつも思うのが、悪い人はそんなにいないと思っていて、知識がなかったり経験がなかったり、その場の状況を理解できなかったり、そういうことだけで結果としてその人を傷つけたり、痛みを増幅させたりというのがすごく多い気がするんです。だから、行政としてその痛みや命に寄り添うというのは、お金として投資することも大事なのかもしれないですけれども、正しい知識であったりとか、現場のことであったりとか、私自身も行政職員も現場で一緒に汗を流して現場を見る中で、お金をつけたり、現場を見る中でそういう事実関係を市民全体に啓発したりとか、そういう仕事というのが一番大事なのかなと思っていますし、そういうことが痛みや命に寄り添って現場のことを多くの方にわかっていただいて、人の痛みや命に想像力を働かせる。自分のこととか目の前のことには結構皆さん優しいと思うんですけれども、やっぱり他人や違う立場にある人に対していかに想像力を働かせることができる社会をみんなでつくっていくかというのが一番大事で、自分自身も行政しながらの原点に置かせていただきたいなと思っているところでございます。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。しっかりと市長の思いを聞かせていただいて、私は想像力を働かせていく、そして情報をいただいて理解をし、知識を持って、そして想像力を働かせて、現場で汗を流してやっていく。そのときに、もう一歩大事なことは、こちら側が自分を変えていくことができるかという1点かなと思います。いろんなふうに情報も提供されて、想像力も働いて、そして寄り添っていくんだけれども、どうしてもその思いに寄り添っていくのは、当人の思いを、またその痛みを受け取っていくわけですから、今までの自分では、今までの痛みの受け取りしかできない。そのときには、どうしても自分との葛藤があって、古い自分を打ち破って、新しい自分になってその痛みをわかっていく、そういうことが大切になっていくのではないかなと。それは、私自身が発達障害のお母さんたちとかいろんな人と語り合う中で、どうしても自分に発達障害の子がいない中で、どうやったらわかるんだろう、どうやったらやっていけるんだろうという中での思いでございますので、よろしくお願い申し上げます。

 それは、職員の方にもそういうところはしていただいていることは十分わかりますが、ある職員の方が言っていらっしゃいました。富士山のような方ばかりいらっしゃると。いろんな問題を抱えて、自分たちから見れば富士山のような方たちが大変たくさんいらっしやって、自分はその富士山に何ができるんだろうかと、そういうふうに考えているというお話もしていただきましたので、そういう松阪市の職員の方とともに私たち議員も一緒になってそうした社会を、松阪市をつくってまいりたいと思いますので、頑張ってまいります。

 今回、支え合う地域へということでまとめに入らせていただきます。私は、市長の基本理念である命と痛みということをテーマに、BLS教育とペアレントメンターの事業について取り上げさせていただきました。ペアレントメンターにつきましては、発達の障害を持って生まれること、その障害のある子を育てることは、この場で軽々に申し上げるものではないほどはかり知れないものがあると思います。しかし、取り上げさせていただきました。援する人々で支え合い、結び合い、きずなを持って生きていく。この自分の生まれたまちで生きていく。その支え、援する社会、これ支援社会と思うんですけれども、その支援社会の構築に向かってさまざまな施策が次年度もさらに推進されることを願いまして、私の質問とさせていただきます。

 ありがとうございました。

     〔3番 川口寿美君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後4時、本会議を再開いたします。

                         午後3時48分休憩

                         午後4時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして、本会議を再開し、一般質問を続けます。

 次に、1番 植松泰之議員。

     〔1番 植松泰之君登壇〕



◆1番(植松泰之君) それでは、通告に従いまして、私、植松泰之のほうから、テーマは子どもの権利条例について一問一答で進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。

 まず、平成21年に改定されました松阪市人権施策基本方針を具体的に進めるために策定されました松阪市人権施策行動計画に、今後取り組むべき課題としまして、子どもの権利条例の制定について検討する必要があるとして挙げられております。まず、その経緯をお伺いしたいんですが、実は私、昨年の2月のちょうどこの時期の定例会の一般質問において、同じテーマで山路福祉部長にお伺いしました。この条例に関して、どういう扱いになっているのかというところをお伺いしましたら、その御答弁といたしまして、松阪市ではそのような条例を策定する取り組みはしていない、進めてもいないと。条例をつくるよりも、中身の充実を図っていくことが大事であるという御答弁をいただきました。この御答弁がありながら、この行動計画の中で今後取り組むべき課題として条例制定の検討を挙げた、まずはその経緯をお示しいただきたいと思います。



◎生活部長(道瀬茂昭君) ただいま植松議員さんから子どもの権利条例について御質問をちょうだいしました。この人権施策、行動計画に子どもの人権条例について今後検討していくといった文言があるが、その経過はということでございます。

 行動計画につきましては、松阪市人権施策基本方針に基づきまして、各施策の具体的な取り組みを推進していくために策定をしております。行動計画の策定におきましては、人権施策推進本部を設置し、庁内の関係課の係長級職員で構成します検討部会、及び課長級で構成します幹事会で計画案の作成、修正を行うとともに、あわせて子ども、高齢者、障害者など、各分野別の当事者の方々による専門部会での御意見を踏まえ、人権施策審議会での審議を経て、市政取締役会で審議を行い、策定を行いました。

 この行動計画は各部局が人権課題に関して取り組んでいく事業や実施計画に基づいた事業を挙げております。また、各分野別施策において、現在は取り組みはないが、検討を要するものなど、今後の取り組むべき課題として挙げております。この今後の取り組むべき課題につきましては、人権施策審議会や専門部会から意見が上がってきたもので、市としましても人権課題と位置づけをいたしましたが、早急に取り組むべき課題や時間を要するもの、また今後検討していく課題などがあり、各部局でその対応を図っていくものとしております。

 以上でございます。



◆1番(植松泰之君) 要するに、今後検討していくといいましても、それは各部局、各テーマによって取り組み方の時期的な問題で違っていますよということで、そうしましたら、子どもの権利条例の制定についての検討に関しては、今のところどのような時期的な位置づけになっていると考えてよろしいでしょうか。



◎生活部長(道瀬茂昭君) この行動計画につきましては、平成22年度から25年の期間を定めておりまして、その間に検討をしていくといった状況でとらえております。

 以上でございます。



◆1番(植松泰之君) わかりました。そうしましたら、その条例の制定ありきという進め方は決してしていただかないで、十分な議論を重ねた上で進めていっていただきたいと思います。

 それで、今回は今後その検討会なり、いろんなところで子どもの権利条例の制定について議論がされていると思うんですが、もしかしたら逆に下火になっていくかもしれないんですが、今回は一つ一つの条文を見ていくのではなくて、あえてこの条例を制定するに当たっての思想背景などをちょっとつまびらかにしていきたいなと思っております。一つの議論を投げかけたいと思います。

 中でも子どもの権利条例を推進されている団体、三重県子どもNPOサポートセンターという団体がいらっしゃいます。といいますのも、実は三重県が、この名称としましては三重県子ども条例という名称で、この2月議会に上程され、先週常任委員会のほうで可決されました。これはまた後ほど詳しく触れますけれども、その県との意見交換でこの三重県子どもNPOサポートセンターの方々が意見交換をされているということから、この条例の背景を見ていくには、その方々の考えというものをここで議論していく意味はあるんじゃないかと思っております。

 実は、先週にもこの三重県子どもNPOサポートセンターの方による市民講座が開かれました。この議場にいらっしゃる方々何名かも参加されたかと思うんですが、講座内容としましては、1月に開かれました同じような子どもの権利を考える講座でも同じ内容のことが語られたわけですが、さらにちょうど1年前、去年の3月ですか、この団体が支持していらっしゃる早稲田大学教授の喜多明人氏を迎えて講演もなさっています。その中では、今の子どもたちの心は大変な状況になっているという共通認識がありますが、興味深いことに、子どもに対する心の現状認識というのは私と全く同じなんですね。それは何かと言いますと、子どもたちには自己肯定感が欠如しているということなんですね。つまり、自分はだれからも愛されていないんだと、だれからも認められていないんだという心なんですね。それを克服するためには、どうするかと言いますと、親の意識を変えなければならないと。ということは、実はそのときの講演と私の考えとこれも全く一致するんです、同じなんですね。

 自己肯定感が欠如している、だれからも自分は愛されないんだということは何が問題かというと、自分というものが子どもの中に形成されないという問題が起こります。これだけ現状認識が一致する中で、じゃ何が私の考えと違っているのかというところを言いますと、それは親に対する信頼が違うんですね。つまり、子どもの権利条例を推進される方というのは、親または、もしくは大人には全く期待していないんです。あきらめているといいますか。先ほど子どもたちには自己肯定感が欠如していると申し上げましたけれども、自分は愛されていないんだと、認められていないんだと。これはデータにも顕著にあらわれておりまして、平成19年のユニセフが行った日本の幸福度調査では、日本の子どもは世界で最も孤独感がいっぱいなんだという結果ですね。つまり3割の子どもが孤独を感じていると言っています。これは子どもNPOサポートセンターの方々も同じ統計を御指摘されていますけれども。また別の調査では平成21年の日米中の中高生の意識調査もありまして、自分はだめな人間だと思うと答えた高校生、日本は66%、アメリカが21%、中国が12%、中学生においては、日本は56%、アメリカは14%、中国が11%という結果。さまざま子どもの心の病というもの、悲観的なデータを示すとすれば、幾つも挙げられると思うんですが、じゃどうすればいいのというと、子どもの権利条例を推進される方々は言うんです。もう自分のことを愛してくれなくていいから、認めてくれなくていいから、せめて僕を私をありのままの姿でいさせてくださいと。自分のことは自分で決めるから、僕とお母さんはパートナー、私とお父さんもパートナー、子どもと大人はパートナーなんだから、自分の権利として生きていくんだと。別にお母さんに愛されようと思わないから、お父さんに愛されようと思わないから、だから過度の期待なんかかけないでくれと。自分というものが形成されないままで、変に期待されてもそれにこたえようとして、見捨てられないように自分の本当の気持ちを抑え込んで、偽りの自分を形成してしまうだけで、かえって自己否定につながるんだと、だからとにもかくにもありのままの自分を受け入れてくれと。それは当然の権利だと、それが子どもの権利条例につながるんだという考え方です。そして、それが当然のことだと思うように、親の意識を変えなければならないんだという見解なんですね。これ、どこか論理の飛躍を私は感じざるを得ません。

 実はこの2日後に、同じテーマで松田千代議員が質問されますので、ここではっきりと私の考えを申し上げて、問題提起をしていきたいと思うのですが、それを踏まえて御答弁もいただきたいんですけれども、先ほど子どもたちは愛されていない、自己肯定感が欠如していると言いました。だから、親の意識を変えなければならないとも申し上げました。だったら、私が思うのは、親として子どもに愛情をたっぷりと注ぎなさいというのが普通の論理ではないのかと思うんですね。子どもにありのままの自分で生きる権利というものを主張させるんではなくて、親が親の責任で愛情たっぷりの温かい家庭を築いていくのが本当の家族の姿ではないのかと私は言いたいと思います。そういう形に親が変わっていく必要があるんだと。親の変わり方の観点が違っていると思います。全く子どもの権利条例を推進される方々とは別物だと私は認識しております。子どもを愛せない親の存在というのを、あきらめるんじゃなくて、子どもを愛するように親を変えていくのが本筋なんだと私は申し上げたいと思います。

 親の意識の現状というものを少し御紹介したいんですが、明星大学教授でいらっしゃいます高橋史朗先生という方、この方、松下政経塾の入塾審査の審査員もされている方なんです。この先生も親の子どもに対する無関心を憂いていらっしゃる方の一人なんですけれども。実はよく皆さん御存じの3歳児神話というものがあります。これは一たん平成10年の厚生白書で、3歳児神話に合理的根拠がないと否定されてしまったものです。しかし、その後再び、日本学術会議で3歳までが子どもの脳の発達上大事であるということは科学的事実であるとされました。もう一つ、その間、お母さんの、母親のかかわりが不可欠ですというふうに結論づけております。

 内閣府の調査では、75%以上のお母さんが子育てはいらいらすると答えている統計もあります。なぜか、自由を奪われるからですね。これはずっと戦後、自由を履き違えてきた結果だと私は認識しておりますけれども。関東のある保育園では、例えば1歳以上の幼児にはおやつを選択する自由があるとか、さらにどういう時間に遊び、何を遊ぶか、幼児には決める権利があるとするというところがあるんですが、これも発達段階上間違っていると私は思っております。

 子どもを大事にするというのは、子どもの目先の利益を保障することではないというふうに私は申し上げたいと思います。最近、よく耳にしますのが、お母さんが子どもの授乳中に携帯をするんですね。そういったお母さんが急増しているという話です。子どもは授乳中お母さんの顔を見ているんですよ。その間、お母さんが携帯を見ていたら、これで子どもに思いやりが育つわけがないと。親子のきずなというものがはぐくまれるわけがない。

 これも高橋先生の紹介があったんですが、アメリカのミシガン大学が行った世界の価値観調査というのがあって、世界で最も幸せな国はどこかというものがあるんです。2000年の統計では、ナイジェリアが世界一幸せだったと。2005年の統計ではプエルトリコが世界一幸せだったという結果が出ました。これに対して、アメリカのニューズウィークが分析したところ、つまり生活の逆境というものがあって、その逆境というものが人間関係のきずなを深めていくんではないかと。人間と人間のきずなというものの中に、ぬくもりや温かさがあるんじゃないかと。

 また、同時に大事なことなんですけれども、家族のきずなには、人に対する共感性というものをはぐくむということがあります。もう数年前になりますけれども、九州の佐世保の小学校で小学校6年生の女の子が同級生を殺害した事件がありました。長崎の家庭裁判所は、その女の子は命がかけがいのないものだということはわかっているんだと、しかし遺族の悲しみには全く共感できなかったとしているんですね。その理由として、小さいころ一人で遊んでいたということを指摘しております。一人で遊んでいれば、親には都合がいいかもしれませんけれども、そこに親子の愛もなければきずなもないと思います。

 親がいっぱいの愛情で子育てをするというのは、親としての責任なんですよね。こういうことを言うと、よく言われるのが、親が重荷になってストレスを感じて、子どもの虐待につながるんだと言うんです。もちろん子育ては社会で手助けしていかなければならないのは当然だとしても、子育ての責任は最終的に親にあるということはしっかりと言っていかなければならないと私は思っております。

 もう一つ指摘しておきたいんですが、別の視点からですけれども、先ほど今井議員も議題として挙げておられました子ども・子育て新システムというものなんですけれども、この検討会議というのが昨年来されております。私は、別の視点からこの新システムに対して疑念を持っているんですけれども、この中で認定子ども園などを話し合っておりますが、例えば全国保育協議会の会長はこう言っています。待機児童がいるということは非常に残念なことだと。現状の待機児童は非常に不幸な目に遭っているということをおっしゃっています。また、別の意見では、親の安心という面で、子育ては親が行うもの、家族で行うもの、自己責任で行うものというメッセージを社会が発信することは、子どもを育てる人、子どもを産もうとする人にとっての安心はないということが言われておるんですね。さらに、子ども・子育て新システムでは、女性の就労率を上げていかなければならないこともテーマの一つだともしています。

 もちろん女性の社会進出は大切なことは当然であるし、また社会、地域が子育てを支援していくということは言うまでもないことなんです。もっと言えば、母親の社会復帰、職場復帰というものをもっとスムーズに促す政策もこれからますます重要になってくると認識しております。しかし、別の視点で、果たしてそこに本当に子どもの視点があるのかと。子どもの気持ちが置き去りにされていやしないかということを改めて申し上げたいんですね。誤解を恐れずあえて申し上げますと、待機児童という状態というのは、例えば0歳から3歳までのお子さんが、お母さんと一緒にいる状態ですね。どこにも預けられず母親と一緒にいるという状態ですが、これが本当にその子どもにとって不幸なことなのかと、残念なことなのかと。その子どもにとっては唯一無二の優しいかけがえのない母親と一緒にいられるんですね。これが本当に不幸なことなのかと。私はあえて申し上げれば、子どもの視点、立場というものが決定的に欠けているんではないかということを指摘したいと思います。

 もう少し続けさせてください。先ほど来申し上げています子どもの自己肯定感、つまり自分は愛されているんだという気持ち、というのは3歳までにいかに母親とかかわるかによって大きく変わるもの。つまり3歳児神話というものは生きている。このことに対して子どもの権利条例を推進されたい方々は、あくまで親には何の期待もしておらず、0歳から3歳の子どもが、自分は愛されているんだ、満たされているんだと思えるのは、別に母親じゃなくてもいいと言い切っていらっしゃるんですね。小児科の先生がそう言っているから大丈夫だと。果たしてこれが子を持つ親の共通の認識かどうか、私は指摘しておきたいと思います。

 そこで1つお伺いしたいんですが、子どもが待機児童として待機している状況を、あえて子どもの権利という面から考えるとどう分析されますか。その点をひとつお聞かせください。



◎福祉部長(山路茂君) 今、いろいろとお話をいただきました。いろんな問題点というか、今の世の中の状況等もお話をいただいたと思います。私は、それを解決していくためにこそ、子どもの権利は守られるべきやというふうなことを考えております。

 子どもの権利条例につきましては、国連の児童の権利に関する条約というのがございまして、それにのっとってつくっているところが多いわけですけれども、生きる権利、育つ権利、守られる権利、参加する権利、この4つの権利が示されております。例えばこの中で、育つ権利というものにつきましては、本来子どもは家族を初めとするすべての人々からその個性を認められ、十分な愛情を受け、心豊かに健やかに育てられる権利がありますということでございます。ですから、この権利を保障していく必要があると。これは当然ながら、親が第一義的には責任があるということでございますけれども、それに対して行政なり、いろんな主体が支援をしていくというふうなことをしていかないと、この権利は守られないということになるわけでございます。

 その一つの例えとしまして、保育園の例も待機児童の例で挙げられましたけれども、この場合におきましては、子育てをしていく中で、どうしても子育てができない、先ほどもいろんな条件、例をお話ししましたけれども、そういう家庭に対しましては、やはりその権利を保障するために、かわって保育園のほうで子育てをしていくというふうなことをしていくことが、子どもの権利を守るということになってくるんじゃないかなというふうに私は考えております。



◆1番(植松泰之君) よくわかりましたし、よくわかりますし、私もそのように、そのことに関しまして全く否定するつもりはございません。ただ、先ほど申し上げました、例えば子ども・子育て新システム検討会議における中では、そこに大人の都合が入ってはいないのかと、大人の都合が全面に出てはいないのかということを指摘したいと思います。

 そういう意味ではいろんな子どもの状況があります。子どもの人権が脅かされているというのも紛れもない事実だと私も思います。そのために県とか市ではさまざまな方がかかわって、チャイルドラインとか児童相談所、児童相談センターですか、を運営して、日々子どもたちを正面から受けとめていただいております。

 実は、児童相談センターに関しましては、新たに県が予算をつけて、組織力の強化を図ろうとしていますし、さらに県では既に子どもを虐待から守る条例というのを制定して、子どもをいじめや暴力から守ろうと必死で努力しております。しかし、決して私は根本の解決にはならないのではないかと思っております。チャイルドラインにしろ、児童相談センターにしろ、これらは不幸にして愛されないまま育ってきてしまった子どもたちにとっての救いの手になるのであって、子どもの子育てのベースになるものではない、そのように思います。佐世保の小学校で起きたような不幸な事件を再び引き起こすことがないように、今こそ家族のきずな、親子のきずなというものを再構築すべきではないのかと私は指摘したいと思います。逆にこんなときに、身勝手な母親、父親に早々に見切りをつけて、大人と子どもは対等なんだと主張することが、0歳児からの子育てに好影響をもたらすのか否かということも考えていきたいと思います。非常に疑問が大きいところであります。

 ここで冒頭で少し触れました三重県子ども条例案というもの、これが2月議会に上程され、先週の常任委員会で可決されました。このことは先ほど申し上げましたが、ただし実は可決されるに当たって、昨年出された条例案から幾つかの文言が削除されているんですね。その中から2つほど挙げたいと思いますけれども、1つが、子どもはありのままに生きる権利があるという中の、ありのままという表現が定義上あいまいで意味がわからないということで削られました。もう一つ、子どもと大人は社会をつくっていく仲間だという表現が県民のコンセンサスが得られていないということで削られました。つまり、子どもは親の保護のもとに置かれるものだし、だめなものはだめ、してはいけないことはしてはいけないとはっきり伝えて育てていくというのが子育てのベースにあるんだと考えられているからだというふうに私は理解しております。つまり、子育てにおける親の責任を全く顧みない、家族のきずなの大切さを軽視する子どもの権利条例というものは大変大きな問題があると私は思っております。

 そこで、最後に1つお伺いしておきます。では、これまでの話を踏まえていただいて、今度は子育てということと、子どもの権利条例というものを現在どうとらえていらっしゃるのか、お聞かせいただけますでしょうか。



◎福祉部長(山路茂君) 先ほど議員のほうから虐待のお話もしていただきました。そういう現状があるからこそ、もし権利条例をつくるとすれば、そこにやはり効果があるのかなというふうに考えております。それをつくることによりまして、いろんな啓発を進める、あるいは市民のこういうふうなことに対する認識を深めていただくということにこそ、その条例をつくる意味があるのかな。ですから、子どもの権利、生きる権利でありますとか、育つ権利、この辺をやはり、特に大人の方、そういう虐待をしてみえる方がいらっしゃいましたら、ぜひそういう権利ということを認識していただきたいということを申し上げたいなというふうに思います。

 大人の保護のもとで育つ、それも育つ権利のうちの一つでございますし、だめなものはだめ、これ当然でございます。権利というのは、そもそも1人の人間として持っている権利は、それも当たり前にあるものでございますので、与えるとかそういうものではございません。それにプラスしましまして、子どもの場合には育つ権利でありますとか、守られる権利というものが加わってくるというふうに思っておりますので、その辺の認識をぜひ深めていただくということは、平素からいろんな事業の中でそういう施策は実施をしておりますけれども、さらに今後条例について検討をしていきたいなというふうに考えております。



◆1番(植松泰之君) ぜひ家族のきずなというものを薄めていただくような条例はつくっていただきたくないと思いますし、そういった子育てが理想だといって片づけるのではなくて、理想を現実のものにしていくのが行政であるし、政治であると考えておりますので、これ以上繰り返しませんけれども、本来の子どもにとっての利益というものが何なのか、このことをもう一度これから議論していきながら考えていきたいと思いますので、今回は、このあたりで質問を終わらせていただきたいと思います。

 ありがとうございました。

     〔1番 植松泰之君降壇〕



○議長(田中力君) お諮りいたします。本日の議事はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 お諮りいたします。明3月8日を休会といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めます。よって、明3月8日を休会することに決しました。3月9日午前10時、本会議を開会いたします。本日はこれにて延会いたします。御苦労さんでございました。

                         午後4時34分延会