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三重県 松阪市

松阪市 平成23年  2月 定例会(第1回) 03月03日−04号




松阪市 平成23年  2月 定例会(第1回) − 03月03日−04号







松阪市 平成23年  2月 定例会(第1回)



議事日程第4号 平成23年3月3日 午前10時開議

 日程第1 議案第1号 平成23年度松阪市一般会計予算

      議案第2号 平成23年度松阪市競輪事業特別会計予算

      議案第3号 平成23年度松阪市国民健康保険事業特別会計予算

      議案第4号 平成23年度松阪市介護保険事業特別会計予算

      議案第5号 平成23年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計予算

      議案第6号 平成23年度松阪市簡易水道事業特別会計予算

      議案第7号 平成23年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計予算

      議案第8号 平成23年度松阪市農業集落排水事業特別会計予算

      議案第9号 平成23年度松阪市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算

      議案第10号 平成23年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計予算

      議案第11号 平成23年度松阪市水道事業会計予算

      議案第12号 平成23年度松阪市公共下水道事業会計予算

      議案第13号 平成23年度松阪市松阪市民病院事業会計予算

 日程第2 議案第14号 松阪市住民生活に光をそそぐ基金条例の制定について

 日程第3 議案第15号 松阪市暴力団排除条例の制定について

 日程第4 議案第16号 松阪市松阪市民病院医師等修学資金貸与条例の制定について

 日程第5 議案第17号 松阪市職員定数条例の一部改正について

 日程第6 議案第18号 松阪市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について

 日程第7 議案第19号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について

 日程第8 議案第20号 松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について

 日程第9 議案第21号 松阪市職員の旅費に関する条例の一部改正について

 日程第10 議案第22号 松阪市特別会計条例の一部改正について

 日程第11 議案第23号 松阪市立保育所条例の一部改正について

 日程第12 議案第24号 松阪市国民健康保険条例の一部改正について

 日程第13 議案第25号 松阪市国民健康保険税条例の一部改正について

 日程第14 議案第26号 松阪市農業集落排水処理施設条例の一部改正について

 日程第15 議案第27号 松阪市営住宅条例の一部改正について

 日程第16 議案第28号 松阪市小集落改良住宅条例の一部改正について

 日程第17 議案第29号 松阪市消防団条例の一部改正について

 日程第18 議案第30号 松阪市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について

 日程第19 議案第31号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について

 日程第20 議案第32号 松阪市総合計画基本構想について

 日程第21 議案第33号 工事請負契約の締結について

 日程第22 議案第34号 市道路線の認定について

 日程第23 議案第35号 市道路線の廃止について

 日程第24 議案第36号 専決処分の承認について(訴えの提起について)

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(30名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   19番  今井一久君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        中村明雅君

 市政戦略部長      小牧豊文君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        道瀬茂昭君   環境部長        橋本昭彦君

 保健部長        松林育也君   福祉部長        山路 茂君

 農林水産部長      山口天司君   まちづくり交流部長   村田長稔君

 建設部長        杉山貴雄君   都市政策部長      中山 伸君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    加藤宗信君   三雲地域振興局長    堀 隆行君

 飯南地域振興局長    森本義次君   飯高地域振興局長    海住利彦君

 上下水道事業管理者   松尾茂生君   市民病院事務部長    吉岡 理君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

 広報広聴課長      向井政幸君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  中西雅之   総務係長    松田武己

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(田中力君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第4号により進めることにいたします。



△日程第1 議案第1号 平成23年度松阪市一般会計予算

 議案第2号 平成23年度松阪市競輪事業特別会計予算

 議案第3号 平成23年度松阪市国民健康保険事業特別会計予算

 議案第4号 平成23年度松阪市介護保険事業特別会計予算

 議案第5号 平成23年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計予算

 議案第6号 平成23年度松阪市簡易水道事業特別会計予算

 議案第7号 平成23年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計予算

 議案第8号 平成23年度松阪市農業集落排水事業特別会計予算

 議案第9号 平成23年度松阪市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算

 議案第10号 平成23年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計予算

 議案第11号 平成23年度松阪市水道事業会計予算

 議案第12号 平成23年度松阪市公共下水道事業会計予算

 議案第13号 平成23年度松阪市松阪市民病院事業会計予算



○議長(田中力君) 日程第1 議案第1号から議案第13号までの議案13件を一括議題とし、昨日に引き続きまして、会派の代表質疑を行いたいと思います。

 それでは、あかつき会 8番 田中祐治議員。

     〔8番 田中祐治君登壇〕



◆8番(田中祐治君) おはようございます。あかつき会の田中祐治でございます。通告に基づきまして、市長の平成23年度市政に対する所信と、平成23年度松阪市一般会計予算並びに各会計予算に対し、あかつき会を代表いたしまして、質疑を行います。会派代表質疑もあかつき会が最後となりまして、これまでの会派と重複するところはなるべく割愛させて質問させていただきますけれども、もし重複する点がございましたら、御容赦いただきたいというふうに思います。

 それでは、本市を取り巻く状況は、急速に進展する少子高齢化、リーマンショックに象徴される世界金融危機と国内経済の低迷、地球環境への対応、グローバル化などの急速な進展などにより、世界最大とも言われる経済危機の影響を受けて、市内企業の経営悪化などにより給与所得の減少から財政運営の根幹をなす市税収入は、平成20年度の221億6000万円から、平成23年度は208億2300万円と、4年間で13億3700万円落ち込んでおります。しかし、その一方では、民生費は年々徐々に増加傾向にあり、今回初めて一般会計予算の40%を超えました。中でも生活保護扶助費は昨年度の予算と比較すると、約6億4900万円増の約42億3400万円まで上昇し、大変厳しい状況となっております。このような先行き不透明な厳しい財政状況の中で、これ以上の扶助費の伸びを抑制していきたいところではございますが、医療、福祉の松阪モデルを目指しております本市におきましては、大きなジレンマを抱えての予算編成であると思っております。

 そこで、まず初めに行財政運営について3点お伺いをいたします。

 財政政策についてまずお伺いをいたします。税収不足により緊急的な財源確保として臨時財政対策債や財政調整基金からの補てんが必要となりますが、臨時財政対策債の発行と財政調整基金の取り崩しに対する考え方についてお伺いをいたします。

 2点目として、松阪市の平成21年度普通会計決算では、赤字地方債である臨時財政対策債の大量発行により、ようやく経常収支比率を91.5%にとどめ、前年度決算より0.3%改善をされましたが、経常経費充当一般財源におきましては、扶助費及び繰出金の増額が公債費など減額分をはるかにしのぎ、硬直化は一層進んだというふうに思われます。平成23年度においても硬直化の傾向はあるというふうに思われますが、財源確保の見通しはどうなっているのか。また、起債額、すなわち借金時計の数値が増額になるのか、減額になるのか、見通しについてもお伺いをいたします。

 3点目として、平成23年度予算編成についてでございますが、昨年の9月定例会での平成21年度決算に対する議会及び監査委員からの指摘事項をどのように精査し、予算に反映させたのか、お伺いをいたします。

 次に、子ども手当の支給の見通しと事務処理についてでございますが、2011年度の子ども手当法案が現在国会において議論をされております。この法案は、3歳から中学卒業までの子ども1人当たり月1万3000円、3歳未満は7000円を上乗せし、2万円を支給するほか、外国人が母国に残した子どもへの支給の取りやめや、地方の要望を受け、子ども手当から給食費や保育料などを天引きできるなどの特徴があります。しかし、この子ども手当法案が廃案になれば、4月からは従来の児童手当に切りかわりますが、どのように対応されていくのか、お伺いをいたします。

 次に、学校支援地域本部事業についてお伺いをいたします。

 この事業は、学校、家庭、地域が一体となって地域ぐるみで子どもを育てる体制整備の推進を図るという新規事業であり、安全支援ボランティアとして登下校の見守り、読書支援ボランティアとしては読み聞かせ、学習支援ボランティアにおいては食農業体験学習や地域文化の継承などに当たっていただく計画となっております。三雲中学校区では既にボランティアの協力をいただき、学校での授業が推進をされておりますが、今後の松阪市の教育におけるコーディネーターの配置、学校側の意識づくり、体制づくり、そして保険、地域力の把握、ボランティア協力推進の計画についてお伺いをいたします。

 次に、自殺対策についてお伺いをいたします。

 我が国の自殺者数は平成10年度以降13年連続して3万人を超える深刻な社会問題となっております。高い水準を推移し大変憂慮すべき状況でございますが、昨年2月議会において中瀬古議員が質問しました自殺対策についての答弁から、6月補正において地域自殺対策強化事業が組み込まれました。来年度予算として自殺対策、予防として、相談窓口の関係担当者に人材育成を目的とした研修を開催するとありますが、どのように人材養成をされていくのか、お尋ねいたします。

 次に、市民や地域のいのちを支える産業を育てるまちづくりから2点お伺いをいたします。

 まず初めに、農業の方向づけについてでありますが、農水省の資料では、平成2年度に6.1兆円あった農業所得、農業純生産は、平成18年度には3.2兆円と16年間で半減しております。また、生産資材価格が上昇する一方で、1俵2万円を超えていた米価も昨年は1万円程度まで下落しております。しかし、政府は欧米のような所得補償プラス価格補償というような補償制度を何一つ打ち出せないまま、TPP6月参加の方針を打ち出しました。

 そこで質問ですが、日本がTPPに参加した場合、松阪市の農産物への影響はどのようになるのか。また、松阪市として農業の方向づけをどのようにしていくのか、お伺いをいたします。

 2点目として、森林整備についてお尋ねいたします。

 松阪市は市域の約70%が森林であります。現在、その生長とともに森林資源としての立木は大きく育ってきております。しかし、現在は木材需要の低迷で、その価格も低迷し、林業経営の採算も合わない状況で、森林は放置され、管理がおくれているなど、林業にとって厳しい状況が続いているというふうに考えております。しかし、市長の所信では、森林の持つ国土保全や地球温暖化防止などの公益的機能を発揮していくために三重県などと連携し、計画的な森林整備を促進してまいりますとありますが、理解しがたいところがございます。松阪市では森林の状況をどのように把握し、そしてどのような対策を打ち出されるのか、お考えをお伺いいたします。

 次に、うるおいある快適なまちづくりから、ごみ減量・資源化への取り組みについてお伺いをいたします。

 本市では平成23年度から可燃ごみの指定ごみ袋制が始まります。この指定ごみ袋への取り組みはすべての市民の方々への周知が必要であることから、切りかえ時期の4月、5月におきましては混乱が発生することも予測されます。しかし、既に導入している多くの市町では地域住民の方々の御理解と御協力により大きな成果を上げていることから、本市におきましても大いに期待を寄せているところでございます。

 また、この指定ごみ袋制の導入に併用して、平成23年度からはこれまでの資源回収活動の補助金に加え、増加分に対しても補助を行うよう予算化されておりますが、この施策導入の背景と制度の内容についてお伺いをいたします。

 次に、市民目線の行政経営から、情報発信のあり方と情報に関する庁内の体制づくりについてお伺いをいたします。

 市長の所信では、「市政の情報を積極的にわかりやすく発信するとともに、多様な市民の意見を市政に反映させる仕組みづくりを進めることこそ、市民が市政に参加し、ともにまちづくりを進める基本であると考えております。」さらに、「組織としては、副市長を最高情報責任者、CIOとし、またCIOを補佐する専門性の高い職員を外部から招聘し、情報の一元化と即時性を発揮できる体制を整備していきます」と述べられております。松阪市にとって情報発信のあり方と、情報に関する庁内の体制づくりについてお伺いをいたします。

 最後に、地域らしさを生かしたまちづくりから、まちづくりにおける行政体制についてお伺いをいたします。

 松阪市は平成23年度中に市内全域に住民協議会の設立を目指し取り組んでおります。このように多くの住民を巻き込んでいくことによって、地域住民の意識もおのずと高まり、住民力、地域力、行政力が結集され、それぞれの地域の特性を生かしたすばらしいまちづくりが展開されていくことと思っております。しかし、ローマは一日にしてならず、昨日の小牧市政戦略部長の答弁にもございましたように、すぐに結果を求めるのではなく、5年、10年先を見据えて取り組んでいく必要があると考えております。

 私の住む朝見まちづくり協議会は設立5年目に入ってもまだまだ多くの課題を抱えておりますが、多くの住民の協力により、昨年12月にはみえの防災大賞を受賞し、そしてまたことしの2月17日にはNHKのクローズアップ現代でも地域の取り組みを放映していただけるまでになりました。

 松阪市はこの住民協議会の設立と並行して、地域の拠点となる地区市民センターや公民館、地域振興局のあり方について具体的な検討を進め、一定の方向性を提示していく計画でありますが、基本的な考え方についてお伺いをいたします。

 以上、11点にわたっての質問ですが、御答弁はなるべく簡潔にお願いを申し上げまして、1回目の質問とさせていただきます。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 皆さん、おはようございます。ひな祭りの日ですので、きょうは一日明るい笑顔で議会と行政の関係が続けられればなと思っておる次第でございます。

 私のほうからは、1点目の臨時財政対策債の発行と財政調整基金の取り崩しの考え方の部分に関して説明をさせていただくとともに、子ども手当が児童手当になったときにどういうふうになるのかという視点に関して説明をさせていただこうと思っております。

 まず、1点目の臨時財政対策債の発行のあり方という部分でございますけれども、松阪市の今、臨時財政対策債の発行上限と言われておるのが、約40億円でございます。40億円で、大体他の市町においては次年度において交付税の基準財政需用額に算入するという形に100%なりますもので、ほとんど市町が100%それを使っておるのが現状です。ただ、松阪市としては約40億円の上限に対して本年度は19億円という形で対応させていただく中で、実はいろんな内部でも議論もしましたし、いろんな議論もさせていただいて、全部使っても来年また返ってくるじゃないかという議論もあるんですけれども、やはりそれでも借金は借金でございますし、次年度一般財源に繰り入れて無駄な事業に使う、または借金をしてまで新しい事業を本当に展開していくのがいいのかということを考えると、後年度に地方交付税の基準財政需用額に算入されると、これ自体も全体の中で怪しい部分はあるんですけれども、そういう借金を借金で重ねる臨時財政対策債という位置づけに関して非常に疑問も感じておりますし、借金が借金を生むという悪循環に陥っている部分がありますので、松阪市としては可能な限りこの臨時財政対策債の位置づけを少なくさせていただく中での財政運営をしている、他の市町と比べると大幅にしているというのが現状なのとともに、国に対しても市長会を通じて松阪市のほうからは、こういう交付税が足らんからという形で、本来でしたら地方交付税法の第6条1項に定める率の変更というもので、交付税に対しての位置づけというのをちゃんと考えていかなあかんのに、それが足らんから、その足らん部分を次年度また交付税算入で返すから、とりあえず借金してくるよという制度設計自体を変えてくれという話で、市長会を通じて要望もさせてもらっています。こういうことも今後は国に対しても話していかなあきませんし、松阪市としても借金を借金で生んでいくというのは可能な限り抑えていかなあかんというのが考え方の一つでございます。

 もう一つ、財調の取り崩しの考え方でございますけれども、何度もこの場で話もさせていただいておりますけれども、平成26年度をもちまして普通交付税の通常の合併算定がえが終わるということ、そして平成32年度においては22億円から23億円程度一般財源というものが、その結果としての算入の部分が減ってくるということを考える、そして今後の社会保障費の伸びというものが明らかに財政負担が市町においてもふえてくることが見込まれていく、そしてちょうど公共公用施設の部分がしっかりと改修などもしていく中で、どういう形で松阪市として財政運営をしていくかということを考えたときに、本当に今の償還の額なども計算していった際に、財政調整基金のあり方というものが決して今の額でも十分なものではないというふうには考えておるところでございます。ただ、本当にこの現在の経済状況、または税収の減、そして市民生活の厳しさ、そして社会保障費の伸びということを考えたときに、財調を取り崩さなくてはいけないときには取り崩さなくていけないという考え方もございます。ただ、本当に今後、公共施設、公用施設の整理などの抜本的な見直しも含めた中で、財政規模というものの本当に適切なものというものを常に常に考えていきながら、中長期的な財政運営に当たっていかなくちゃいけないと考えておるところでございます。

 議員のほうから質問がございましたのは、児童手当になった場合にどうなのかという話がございました。その前にちょっと言葉がございました、給食費と保育料の天引きという話もあったんですけれども、あれに関しては、実は完全にあれが制度として確立をするような話ではなくて、実はその窓口において同意をちゃんとした形でもらわないと天引きができないという形でございますので、なかなかどちらにしても厳しい制度であるのは厳しい制度であるというのも事実でございます。

 どちらにしても、もし平成22年度における1年限りの時限立法であった子ども手当法が廃案になりましたら、4月以降は恒久法として定められている児童手当法に基づいて児童手当が支給することになるというのが大前提でございます。当然児童手当というのが所得の制限というものがあった児童手当でしたので、今後受給者の所得の確認、審査支給を行うための電算システムを改めて改修しなくてはいけない。ただ、昨日か一昨日か、玄葉政調会長が言っていた、地方の混乱を避けるために子ども手当に所得制限という話がありました。あんな子ども手当に所得制限をかけると、逆に大きく混乱をいたします。というのが、新しく、これまで全くシステムの前提がなかった、恒久法でもなかった部分に、中学生に対しても所得制限をどうするのか、あと、新しい層に対して、これまでだったら本当に全く違った形で2歳、3歳、そういうベースがあったんですけれども、こういう全くベースがない、子ども手当に対して所得制限をかけるとなったら、改めて当然システム改修も、所得の把握というのも難しくなりますので、あれをやっていただいたほうがより地方の事務は混乱をするだろうなというのが、玄葉さんなのに、現場を余りわかっていないなというのを感じた部分でございます。

 今後、国会審議というものをやはり注視させていただきながら、本当に今修正議論というものも非常に議論をされておりますし、廃案になるのか、何かつなぎ法案という話も出てきておりますけれども、全くこれだけ大きい位置づけのものを1年限りの時限立法でというのがまずは根本的に大きな間違いであって、そのこと自体が混乱を生み出しているとは思うんですけれども、どちらにしても、やはり法的に支給をするとなったら、できるように最大限事務的な努力というものはするものの、それよりも早い段階で、今土日も含めて、国の方ではこんな大事な問題なので、早く議論して早く決めろと、どういう形になっても決めろということを言わせていただくしかないですし、本当に真摯な議論を、これだけの財源にかかわる、または地域の市民の生活にかかわる案件なので、どんな形になろうとも早く制度設計をして、早く結論を出してくれということだけを本当にお願いさせていただきたいなというのが本意でございます。

 以上です。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔副市長 中川 昇君登壇〕



◎副市長(中川昇君) 私のほうからは、先ほど市長のほうから臨時財政対策債の発行と財調の取り崩しの考え方という形が出ましたので、市税に関連しての平成23年度の財源の確保、それから市債残高の増減について、それからもう1点の予算編成方針における議会及び監査委員からの指摘事項についての精査、予算への反映という3点についてお答えをしたいと思います。

 まず、第1点の市税に関連いたしましての平成23年度の財源ですけれども、市税の減収分約2.1億円でございますけれども、これは普通地方交付税の基準財政収入額に反映され、ほぼ減収分に相当する2.1億円が地方交付税で措置されるものと私どもは考えております。このほかの財源不足につきましては、臨時財政対策債の19億円、また財政調整基金繰入金の1億5000万円で対応をいたしたところでございます。

 2番目の市債残高でございますけれども、一般会計におきましては、予算書の214ページにございますように、558億5032万9000円から544億8466万円にということで、13億6566万9000円減るものと見込んだものでございます。特別会計におきましても、それぞれ最終項の地方債の調書にございますように、簡易水道事業で11億4352万円から、12億6610万2000円に、これは1億2258万2000円ふえるものの、国民健康保険事業では1383万4000円の償還で完済し、戸別合併処理浄化槽整備事業で7億8703万5000円から7億6542万3000円の2161万2000円の減、農業集落排水事業で3億9280万9000円から3億7266万1000円の2014万8000円の減、住宅新築資金等貸付事業で1億7670万7000円から1億3517万6000円で4153万1000円の減、ケーブルシステム事業で1億6484万4000円から1億1808万5000円となり、4675万9000円の減となりまして、特別会計全体では2130万2000円の減となると見込んでおります。企業会計で申しましても、それぞれの予定の貸借対照表でございますように、水道事業で102億7721万円から107億500万円の関係で、4億2779万円の増、公共下水道では474億2504万1000円から476億4331万5000円の関係で、2億1827万4000円の増となり、また松阪市民病院事業で74億4688万4000円から73億7316万7000円で、7371万7000円の減となりまして、企業会計全体では5億7234万7000円の増と見込んでおります。以上のことから、全会計のトータルで申しますと、8億1462万4000円の減と見込んだところでございます。

 続きまして、予算編成におきます議会及び監査委員の指摘事項につきましての検討、予算への反映という形で、具体的にどうしたのかということでございますけれども、昨年の9月24日に行われました決算調査特別委員会委員長報告、あるいは定期監査及び決算等審査意見書で指摘のあったことにつきましては、これらの指摘を踏まえまして、各所管課で事業を計画し、予算計上をいたしておるものと考えております。

 例えば、決算調査特別委員会委員長報告での各種団体への補助金につきまして申し上げますと、各種補助金について合併協議事項やこれまでの慣例にとらわれることなく、補助目的及び効果を十分検証した上での真に市が補助することの必要性を十分精査され、見直しを図られたいとの指摘がございました。当初予算編成におけるヒアリング時に補助金等に関する基本方針に適合しているかどうか1件ごとに審査を行いまして、補助率は法令等で定まっているもの等を除きまして、原則2分の1以内であるかどうかチェックをいたしました。そして、適合していないものについては分析検討を行い、補助対象団体との調整も図りながら見直しを実施してきたところでございます。

 また、住民協議会の活動交付金化への移行、補助金対象団体の自主財源確保に向けての段階的な補助率の見直しをしていくなど、一部の補助金を除きまして、基本方針に沿った執行をすることによりまして、公平性、公正性、また公益性の確保と合理化、効率化への方向も示しております。

 今回の点検は、ただ単に補助金等の削減を目的としたわけではございません。補助金として適切であるかどうか。例えば委託料や直接経費のほうが適切ではないかといった観点からも検討をいたしたところでございます。この結果、平成22年度138件、17億4646万9000円であった補助金等でございますけれども、平成23年度におきましては、125件、13億9654万7000円となり、補助金等としては3億4992万2000円の削減結果となっております。このことは昨日の中出議員の総務部長の回答でも示させていただいたところでございます。

 以上、答弁とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

     〔副市長 中川 昇君降壇〕

     〔生活部長 道瀬茂昭君登壇〕



◎生活部長(道瀬茂昭君) 田中祐治議員から自殺対策について御質問をちょうだいしました。相談窓口担当者の人材育成はどうしていくのかということでございますが、この自殺対策につきましては、今もお話がありましたように、平成22年度に予算を盛りまして、自殺の予防、防止に取り組んでまいりました。そうした中で相談窓口を担当します相談員の役割というのは大変大きなものがあります。そうした中で平成22年度におきまして、傾聴研修等を行ってまいりまして、相談員のスキルアップに取り組んできたところでございます。平成23年度におきましても、県などが主催しますシンポジウム、相談員の養成研修などに参加するとともに、市としましては保健師、業務担当者を対象に、うつ病などの精神疾患に対する基礎的学習や、リスナー研修としてのコミュニケーションの方法とプライバシー保護の学習や、心の健康づくり研修を実施し、窓口担当者の養成及びスキルアップにつなげ、相談体制の充実に取り組んでいきたいと考えております。

 以上でございます。

     〔生活部長 道瀬茂昭君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 学校支援地域本部事業につきまして、お答えをさせていただきたいと思います。

 学校支援地域本部事業につきましては、議員御指摘のように、学校と地域が相互に連携いたしまして、地域ぐるみで子どもを育てる体制整備を推進していく上で非常に効果的であると考えているところでございます。平成20年度より3カ年にわたりまして、以前からボランティア活動が充実しておりました三雲中学校区におきまして実践研究を推進してまいりました。次年度からはこの事業を市内各地域で実施するに当たりまして、この三雲中学校区での研究成果を生かし、進めていきたいと計画をしているところでございます。

 三雲中学校区では学校側の受け入れ体制とボランティアの支援体制の調整、地域性に適するボランティア支援のあり方など、研究をしてまいりました。その結果、当市におきまして、汎用性がある活動は登下校の見守りなど、安全支援ボランティア、また本の読み聞かせなど、読書支援ボランティア、そして農業体験や伝統芸能などの実演など、学習支援ボランティアなどの3つであることがわかってまいりました。したがいまして、次年度以降はこの3つの活動を中心に市内全域で事業化をしてまいりたいと考えております。

 この三雲中学校区での実践研究ではコーディネーターがその調整などを行ってまいりましたが、次年度からは市内全体で実施するにおいては、このコーディネーターの方には3つの活動につきまして、学校のニーズと地域の人材を少しでもつなげていく、そんな役割を果たしていただきたいというふうに考えております。

 また、御質問にありました保険の件ですけれども、ボランティア保険につきましては、活動していただく方々にとって少しでも安心していただけるような、そんな保障をしていきたいというふうに考えております。

 いずれにいたしましても、この三雲中学校区での研究実践の成果を生かして、来年度から行いますこの学校支援地域本部事業につきましては、市内全域での活動へと拡充していく、そんな方向性を持っていきたいというふうに考えているところでございます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕

     〔農林水産部長 山口天司君登壇〕



◎農林水産部長(山口天司君) まず、日本がTPPに参加した場合、松阪市の農産物への影響はという御質問ですが、三重県におきましては、農業分野における県下の影響額は約500億円との予測が昨年11月に発表されたところであります。このことは国内での対策を行わないことを想定し、国や三重県が品質や付加価値の高い品目については影響額が小さいなどの考え方から、品目ごとの試算を行っております。

 まだ国内農業への対策は明らかになっていませんが、仮にTPPの参加を考えますと、農業者の中には生産、出荷にとどまらず、加工や販売までを一括して行う経営の多角化など、いわゆる6次産業や、農商工連携の動きが特化し、農畜作物の高付加価値化が進展する考え方も出ております。しかしながら、農業分野において高品質化や高付加価値化は市場、技術面において時間を要し、早期対応はできないのが現状であります。大部分の農業者はこうした多角経営の発展がすぐには見込めないことから、農業従事者の減少傾向がさらに加速することが危惧されます。政府としましても、こうした状況を十分考慮し、TPPへの参加の是非については国内対策も含め、慎重に判断をされたいと考えております。

 続きまして、2つ目の松阪市として農業の方向性をどのようにしていくかという御質問ですが、全国的にも農業従事者の高齢化や後継者不足が深刻化しております。本市の農業におきましては、地域の特性に応じた担い手をいかに確保していくかが極めて重要な課題となっております。そのために農地の利用集積が比較的容易な平坦地域と、困難な中山間地域に区分し、地域に応じた担い手の確保と農業施策を行っております。

 このうち平坦地域では水稲、小麦、大豆等の生産する水田農業が中心で、ほ場整備推進と担い手が営農組合を通じて経営規模の拡大を促進することによって、効率的かつ安定的な農業経営を図り、また担い手につきましては、認定農業者として設備投資の制度資金の利子補給や生産調整の取り組みに対し支援を推進しております。

 一方、中山間地域につきましては、農地の立地面などで生産条件が不利で効率的な農業経営が見込みにくいことから、Iターン者や地域の女性グループのメンバーなど、多様な農業従事者を地域の担い手と位置づけ、地域資源を活用した地域産品の生産を推進し、その販売を農業公園ベルファームや、道の駅飯高駅を活用するなどで、楽しみや生きがいとしての農業を支援し、地産地消の拡大や食育の推進による地域の活性化を図っております。

 具体的には中山間地域等直接支払事業交付金を活用し、急傾斜地等の営農支援をし、地域で耕作放棄地の発生防止に取り組んでおります。また昨今、中山間地域の農業に深刻な被害をもたらしております有害鳥獣につきましては、松阪市中山間獣害対策協議会にて地域間での情報共有を図り、有害鳥獣捕獲の推進や防護さくの設置等により地域ぐるみのより効果的な対策を推進しております。

 さらに現在、中山間地域の現状把握ということで、解決すべき課題を克服するため、今年度より飯南、飯高をモデルとして、各地域振興局と連携を図り、地域農業者との意見交換会も定期的に開催し、現状把握を行っております。平成23年度におきましても、その他の中山間地域も話し合いを実施し、地域の農業者の方々の意見交換を進め、その声を本市独自の新たな施策につなげていきたいと考えております。

 次に、森林の現状と今後の方向性についての御質問ですが、まず市内の森林の現況です。森林面積が4万2815ヘクタールで、そのうちスギ、ヒノキの人工林は3万897ヘクタールとなっております。このうち利用可能な樹齢36年生以上の高齢林は約9割の2万7949ヘクタールとなっております。しかし、林業を取り巻く情勢は採算性の悪化や森林所有者の高齢化などで適正な森林の管理に支障を来すなど、厳しくなっております。このことから、本市の森林資源の有効活用について、林業の活性化をすることが重要な課題であり、生産、木材利用、環境の面から3つの柱で、低コスト作業による適正な森林管理や安定した原木供給体制の整備のもとで県・森林組合と連携し、林業振興への取り組みを進めております。

 以上、よろしくお願いします。

     〔農林水産部長 山口天司君降壇〕

     〔環境部長 橋本昭彦君登壇〕



◎環境部長(橋本昭彦君) 私のほうからは、ごみ減量、資源化の取り組みについて御質問いただきましたので、お答えをさせていただきたいと思います。

 集団回収につきましては、市民が自発的かつ主体的に参加できる身近なリサイクル事業であります。また、集団回収の登録団体には自治会以外にも子ども会やPTA、老人会など、多様な団体が登録されていますことから、世代間や地域交流する中で3Rの考え方を地域で学んでいただける場でもあると考えております。

 今回、既存の資源物集団回収補助金に付加する形で補助金を加算させていただきますことにつきましては、登録団体の単位で地域の皆さんがごみ減量やリサイクルに一丸となって取り組んでいただき、ごみの出し方をもう一度見直していただく中で、燃えるごみとして出されている資源物、特に多い紙類に対しての補助でございます。

 この施策は、現在進めてさせていただいております新ごみ処理施設建設におきましても、ごみ減量は重要でありますし、また資源化施策の一つでもございます。現在、平成21年度実績で17.9%の資源化率を平成27年度計画で30%を目指すとしていますことからも、このような資源化施策に積極的に取り組んでいくことが必要であります。

 また、ごみの減量に取り組む中、昨年9月から資源物の日曜受付を土曜日、祝日におきましても受け入れ体制の拡大や、平成23年4月からの指定ごみ袋制の導入など、施策を実施していく中、ごみ減量を目指していくものでございます。

 集団回収補助金の加算の内容でございますが、平成27年度までとして行う施策でございます。平成22年度を基準年度といたしまして、その基準量に対して増加率に応じた加算金を加算するものでございます。

 増加率につきましては、増加率が3%未満、3%以上7%未満、7%以上の3段階で、その区分に応じて補助金を加算させていただくものでございます。区分を3段階にしましたのは、平成27年の目標年に向かい、現在より増加率を7%以上と、かなり高い率に設定しており、一方で増加率が難しい地域でも集団回収を継続的に実施していただき、今後も現在の基準量の維持と回収量の増加による資源化に取り組んでいただくことが重要でありますことから、基準量に対して増加率を3段階に設定したものでございます。

 なお、加算する額といたしましては、基準量を上回った増加量におきまして、3%未満は、定額2000円と、目標を上回った量に1キログラムごとに1円を加算いたします。3%以上7%未満は、定額3000円と、目標を上回った量に1キログラムごとに2円を加算いたします。7%以上は、定額5000円と、目標を上回った量に1キログラムごとに3円を加算いたします。このようにさせていただくものでございます。

 集団回収活動に登録いただいている団体につきましては、基準年に対して平成27年度までの年度別に目標数値を設定する中で、その目標等を個々の団体に通知をさせていただきますので、資源物、特に紙類をふやしていただければと思っております。なお、対象品目は紙類で新聞紙、雑誌、雑紙、段ボール、牛乳パックのみになります。

 市といたしましては、新ごみ処理施設の建設、リサイクルセンターの活用も含め、いろいろな施策を多面的に行う中で、結果として資源化やごみ減量が推進されるような施策を今後においても推進していきたいと考えております。

 以上でございます。

     〔環境部長 橋本昭彦君降壇〕

     〔市政戦略部長 小牧豊文君登壇〕



◎市政戦略部長(小牧豊文君) まず、情報発信のあり方と情報に関する庁内体制づくりについてお答えをさせていただきます。

 本市における情報発信の主な方法として、記者会見を含む新聞等、マスコミへの発信のほか、広報誌、あるいは行政放送、回覧、ポスター、ホームページなどが挙げられますけれども、最も即効性があり効果的に情報を発揮できる手段としてホームページの活用がございます。当市のホームページは従来より議員の皆さんからも御指摘いただいておりますように、見にくい、探しにくい、使いにくいなどの状況がございます。今年度、松阪市ホームページ検討委員会を立ち上げまして、松阪市ホームページのあり方について討議をいただき、理想的なホームページについて答申をいただきました。答申内容の中で、ホームページによる情報発信を効果的に行うには、単にリニューアル化をするだけではなくて、その管理体制の整備が必要だということの中で、精度の維持や法令の遵守、最先端技術の投与などが図れないという視点を重視いたしまして、そういったところを重視いたしまして、次年度においてホームページを全面リニューアル化することとあわせまして、庁内の管理体制を確立するものでございます。

 このことから、単にホームページを管理する管理者としてではなくて、松阪市全体の情報発信、管理における責任者として、また将来的には全庁的、全市的な情報の一元化を目指す中で、総括的な観点から副市長をCIO最高情報責任者とするものでございます。

 また、CIOのIT技術面を専門的な技術、知識と経験などをサポートする専門官として情報政策担当官を外部から登用し、設置をさせていただくものでございます。そして、職員の体制におきましても、各所属課に情報管理担当者を創設し、連携を確立して市全体で情報管理、発信、伝達の体制を強化するものでございます。

 続きまして、地域のかなめとなる地区市民センターや公民館、地域振興局のあり方について基本的な考え方ということでございますが、松阪市内におきましては、先駆的な役割を果たしていただいておる住民協議会におきまして、その活動内容は年々充実したものへと進化しているというふうに感じておるところでございます。議員が申されましたように、朝見まちづくり協議会におきましては、みえの防災大賞の受賞、また全国ネットであるNHKクローズアップ現代で防災体制の取り組みが取り上げられたほか、他の協議会におきましても、いろいろなメディアに取り上げられることもふえてきたところでございます。

 このように、松阪市の内外において住民協議会の活動が高く評価されてきたことは、それぞれの身近な地域内における認知度の高まり、存在の高まりに直接つながっていくものであると考えております。また、こうした住民協議会の活動がこれまで以上に活発化し、そして住民協議会自体もますます成熟していくことが、地域主体のまちづくりを現実のものとする道筋そのものであるというふうに考えております。

 住民協議会が十分に機能すること、そして地域らしさを発揮すること、この2つを可能にすることを目指して、市の新しい体制づくりが求められている中で、現在これからの松阪市行政のあり方庁内検討委員会において検討をしております。

 この委員会での基本的な考え方といたしまして、同一の市域の中にあっても地域によって課題やその解決方法に創意工夫が求められることから、それぞれの地域課題を地域の特色や個性を生かして解決していく仕組み、またより住民の身近なところで小回りのきくという視点に立った行政機能の充実を重視して進めているところでございます。

 このような基本的な考え方のもとに、既存の住民と密接な関係のある地区市民センターを初めとした施設のあり方につきましても、住民協議会の交流活動拠点ということも視野に入れながら、一定の方向性を3月末までにまとめてまいりたいと思っております。

 また、この内容をもとに、外部委員で構成します委員会において、さらに検討していただく中で、平成23年度の早い時期に新しい行政運営のあり方に対し具体的な市の基本方針を示させていただきたいと考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔市政戦略部長 小牧豊文君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時51分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして本会議を再開し、代表質疑を続けます。



◆8番(田中祐治君) 御丁寧な御答弁ありがとうございました。それでは、順不同になりますけれども、再質問させていただきたいというふうに思います。

 まず、先ほどの質問の中で、日本がTPPに参加した場合の松阪市の農産物への影響という点に関しまして御答弁がなかったように思いますけれども、再度よろしくお願いします。



◎農林水産部長(山口天司君) 松阪市の影響といいますと、特に先ほど言いました高品質というか、松阪牛とかそういう部分については大変影響は少ないのではないかと。ほかの部分は、これから政府のほうがどういう形で施策を言っていただくか、それによっていろいろ変わってくるんではないかというふうに考えております。

 以上です。



◆8番(田中祐治君) どうも伊勢市では試算をしたというふうにお聞きをさせていただいておるわけですけれども、影響がわからなければ対策の打ちようもないというふうに思っておりますので、確認できるのであればしていただければなと、そんなふうに思います。

 それでは、まちづくりにおける行政体制について次にお伺いをしたいというふうに思います。

 先ほどの答弁で、3月末までに方向性を定めていくというような御答弁でございました。ということでございますので、詳しくはまた改めてお伺いをさせていただきますけれども、これまでの流れがございますので、その流れに沿って質問させていただきたいと思います。

 松阪市の地域マネジメントは、答申によって進められてきているというふうに理解をしているわけでございますけれども、この答申書との整合性はどのようになっていくのか、お伺いをしたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 地域マネジメント、下村市政のときのことからの御質問だと思うんですけれども、最終的には地域主権という形のスタートということについて、その理念等は今も変わっておりませんけれども、基本的には拠点的なものを設置して進めていくということが最終的な方向として、そういった地域主体的な組織づくりをしていくんだというような形が地域マネジメントの本質だったというふうに思っております。



◆8番(田中祐治君) ということは、答申書には都市内分権を実現していくために、本市の市域を5分割し、それぞれの市の総合支所として地域振興拠点を置くというふうにあるわけなんですけれども、この方向で進めていくということで理解してよろしいんですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) そのときの地域マネジメントの方針というのはそういうことだったということ、私、ちょっと言葉が足らなかったかと思いますけれども、基本的には5つか6つのブロックにということを進めていくというのは、最終的なそういうマネジメントの方針でございました。

 それで、私が今申し上げたのは、そういう根底的なまちづくりをしていくという中で、また現実の地域主権の中で、そういう地域住民協議会というものを立ち上げていくという中で、そのような方向というものの中で、ただ私、今検討しておりますのは、改めてその理念は同じなんですけれども、その拠点というものの必要性というものをもう一度とめる必要があるだろう。そこからもう一度掘り起こしながら、これからの先というものを見据えた、そういった観点をしっかり踏まえて進めていくことが重要だという、そういう視点の中で今取り組んでおるというのが現状でございます。



◆8番(田中祐治君) ということは、ゼロベースから考えていくというふうに理解をさせていただいたわけですけれども、それが3月の末までにできるわけなんですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 3月末にできるということのその方向性につきましては、そういうことをしっかりと踏まえた上で、その段階として既存のある振興局とか、あるいはセンターとか公民館という、市民と密接な関係にある施設をいかにどうしていくのかということも踏まえて、そのことをまず先決に置きながら、将来を見据えていくという2本立てを持ちながら進めていくということは基本的スタンスとして持っておるところです。



◆8番(田中祐治君) 今の時点ではお答えできないというふうに理解をしたわけですけれども、また改めて質問させていただきたいと思います。

 それでは、指定管理者の件なんですけれども、これは今までの御答弁をいただいた中では、地区の市民センターを指定管理者制度に導入していくというような流れがあったというふうに思うわけですけれども、この点はいかがですか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) そのことも、地域マネジメントの中にそういうふうな記述は確かにあったというふうに私も記憶しておりますし、そのことにつきましても一つの手法として、今検討している中でも手法として当然考えられるものだろうというふうに思っておるところでございます。



◆8番(田中祐治君) 当時の総合政策部長に私がお尋ねしたところ、住民協議会が立ち上がったらお願いすることになるというふうに御答弁いただいたわけですけれども、これらの整合性というのはどういうふうにお考えですか。



◎市長(山中光茂君) 田中議員から、先ほどから3月末までにこの全体のビジョンであるとか構想とかができ上がるのかという話と、今言われたのが、以前において拠点構想があったじゃないかと。住民協議会が立ち上がった時点でそれが具現化されていくという、その整合性はどうなのかという話がありました。その部分におきましては、3月末ですべての、例えば地区市民センターを完全に民営化してとか、指定管理にしてであるとか、例えば公民館とその役割をすべて整理して、具体的にこれだけの財源をかけてというものが本当にできるかというと、3月末までにそれができるというものではありません。本当にこれはある意味壮大な計画というか、松阪市の地域づくりと行財政改革の根幹にかかわる問題でありまして、慎重に、そして財政におけるあり方というものも本当に考えていかなくてはいけない。

 まず、3月末までに何をしていくかというので、一応先ほど言われたような全体のビジョン自体は構築はしていくわけですけれども、まず具体的な部分として落とし込んだ部分が何が必要かということを今詰めておりまして、まずは補助金から交付金化に向けたそのあり方に関してはかなり具体的なものが3月末までに出していただける予定となっております。また、今後の全体的な大きい方向性に対しては出していく方向で、その具体的なあり方に関しては、外部の民間の方々を交えて、そして経営感覚ある方々、そして全庁的な議論の中で、本当に一つ一つ詰めていかなくてはいけない部分がございます。

 先ほどの地域の拠点構想においても、決して小さい話ではなくて、今、飯南、飯高、嬉野、三雲に振興局という形がございます。以前の構想においては、5地区でしたか、大体中学校区を中心として5地区を分けて、そこに振興局のようなものを置くとありましたけれども、正直私、就任してその部分、ちらっとは聞いたものの、全く具体性も当然なく、何も構想とかビジョンとか、そのロードマップ自体は何もつくられている位置づけも、やる部分もなかったのが事実です。そういう状況の中で、今改めて本当にそういうものをどう構築していくべきなのかと。例えば、最初にこの住民協議会を始めた、今、元総合政策部長という話が出ましたけれども、当時においてはあくまで夢物語に近いような形でのビジョンとしての部分があったのが、今はもう具体的に住民協議会が全地域にでき上がるという前提での話をさせていただいておりますし、それに向けてかなり厳しい行財政改革と地域づくりの組織体制をつくってきております。

 その中で改めて、今ゼロベースと言われたのがまさにそのとおりだと思うんですけれども、本当にその大前提が大きく以前とは変わった状況の中で、今その地域のあり方とか、地域の振興拠点のあり方というものも、特に例えば東部中学校区などにおきましては、住民協議会がほとんど全地域でき上がってきているような状況もございますので、そういう地域での地域づくりのあり方やモデル地区的な指定のあり方なども含めて、ただ全市域的に拠点構想であるとか、全体的な構造のつくり方というものは考えて、今本当にスタートし始めているところでございます。



◆8番(田中祐治君) 先ほど市長は、夢物語というふうにおっしゃいましたけれども、私どもは実現するために一生懸命取り組んできたわけでございまして、決して夢物語というような解釈はしておりません。そのためには、朝見は松阪市のモデルとなるように、一生懸命地域の方も努力しておりますので、その点は市長の少し勘違いかなというふうに私は思っております。



◎市長(山中光茂君) 私の今の発言の仕方がちょっと、逆に勘違いがあったらあれですけれども、住民協議会自体は地道にやってきていると。今言わせてもらったのは、行政組織の内部における夢物語で、拠点構想というのは財源の確保であったりとか、拠点施設であったりとか、振興局のような大きな財政的な基盤がある行政執行を移していくと、それに関しては全く夢物語だったということで、これまでの住民協議会の活動そのものに関して私が今触れたわけではございませんし、それはもう粛々とこれまで続けてきていただいたことに対しては、評価自体をすべてさせていただいているというだけでございます。ちょっと誤解があったら申しわけない。



◆8番(田中祐治君) それでは、前市長は夢物語をしてきたということになるわけなんですか。



◎市長(山中光茂君) 少なくとも拠点構想の部分においては、全く具体的なロードマップ自体がなかったので、一つの目標、本当に目標としての部分でしかなかったというのは事実だったと思います。ちょっと誤解があるとあれですけれども、住民協議会を設立していくということは現実的なロードマップとしていろんな形であったとしても、拠点構想であるとか、全庁的な行革と連動させた形での拠点構想の設立とか地域づくりのあり方というものは、少なくとも私が就任した際にはそういう具体的な部分はなかったというのが、それはもう言わせていただいても大丈夫だと思います。



◆8番(田中祐治君) 市長は答申書を読まれたことございますか。

     〔市長より「はい」という声あり〕

 答申書を踏まえての発言だというふうに私は重く受けとめておきます。

 それと、先ほどの指定管理者なんですけれども、平成23年度の地区市民センターの人件費なんですけれども、細かく割り出していただきましたら、正規の社員が32名、再任用が7名、臨時が7名の合計46名で運営をされているわけでございます。この46名の人件費の総額が2億6069万7000円ございます。1人当たり平均しますと566万7000円、1日当たりに換算しますと2万3227円というふうになるわけですけれども、これをもし指定管理者にしました場合、この市の第2種の非常勤の職員の時給980円を当てはめますと、1日7時間30分と計算しまして、1日7350円になります。これを43地区合計しますと、すべて指定管理者を導入した場合ですけれども、住民協議会が運営していくということですけれども、これを前提にすると8249万6000円というふうな総額になりまして、現在は2億6069万7000円で、約3分の1まで縮小できます。ということは、1億7820万円の削減というふうになるわけですけれども、この考え方に対しまして市長はどのようにお考えか、お伺いをします。



◎市長(山中光茂君) 繰り返しになりますけれども、本当に今の段階でこれまで行政体制というのがそういう、先ほど私が夢物語と言わせていただいたような、本当の理想としていくために、全く整備がされてきていなかったのが現実でございます。今、スタートさせていただいて、逆に地域のほうが、きのうも言いましたけれども、先に先進的に、本当にこれまで5年、6年かけて努力をしてこられて、地域のほうが逆に進んできた。それに連動する形で行政が提唱した位置づけに関して、行政が連動してきていなかったという部分を改めて伝えさせていただくとともに、その中で今言っていただいたような地域拠点のあり方、地区市民センターのあり方、そして地域の拠点のあり方というものは抜本的な行財政改革と連動した中で進めていかないとだめですし、人員配置というものも、人員を逆にプラスアルファで地区市民センターに置いて、地域を活性化させればいいですけれども、それだったらその財源はどうするのかという大きな構造改革にかかわってくるものなので、本当に具体的に、職員自体もこの1年間、人員もふやして、より現場のほうにもこの1年、2年間入りながら、全く真剣に行財政改革をしようと、職員も一緒に汗を流してきた部分がございますので、そういう部分を今後続けていきながら、地域と行政の関係というものを考えながら、今田中祐治議員がおっしゃっていただいたことも検討に入れて進めていかなあかんなと思っておるところでございます。



◆8番(田中祐治君) そうなんですね。朝見の住民協議会は非常に進んでおりまして、行政がなかなかついてこれないような状況だというふうに私は理解しておるんですけれども、先ほどの市長の答弁を聞きまして、朝見も松阪市が頼りにできるんかな、逆にそういうふうに感じさせていただきました。

 あと、これからは団塊の世代の方々がどんどんと退職されていくわけでございまして、地域にはすばらしいエキスパートがどんどんとふえていくわけなんですね。そういうところも発掘していただいて、ぜひとも市民センターの指定管理者制度というのを広げていっていただければ、そんなふうに思っております。

 私の一応内々の持ち時間がやってまいりましたので、そろそろ次にバトンタッチをさせていただきたいというふうに思います。

 関連質疑につきましては、通告どおり、子ども手当の支給の見通しと事務処理については小林議員、学校支援地域本部事業については中村議員、自殺対策と情報のあり方と情報に関する庁内の体制づくりは中瀬古議員、森林整備については堀端議員が行います。そして、なお平成23年度予算編成については小林議員、農業の方向づけについては中村議員が関連質疑を行う予定でございましたけれども、2日間にわたります他会派との質疑、そして先ほどの御答弁で理解をさせていただきましたので、その分は割愛をさせていただきたいというふうに思います。

 次は小林議員から関連質疑を行いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

     〔8番 田中祐治君降壇〕

     〔22番 小林正司君登壇〕



◆22番(小林正司君) それでは、あかつき会の小林正司ですが、関連質問、先ほど市長の答弁もございましたが、子ども手当に関して、ひとつ細部にわたってお尋ねさせていただきたいと思います。

 まず、子ども手当が、申されたように見通しが非常に厳しいということでございますが、本年度2月、3月の子ども手当が予算化されておるんでございますが、松阪の13分の1の負担分なんですけれども、これは幾らと、いつお支払いされますか、お尋ね申します。

 それと、子ども手当法案が成立しなければ、11年度の子ども手当が支給できないわけでございます。恒久法の児童手当の枠組みに復活するわけでございますね。児童手当は受給資格に所得制限がある上に、中学生は受給対象にならないと、手当がもらえなくなる世帯が大幅にふえるわけでございますが、そこらの点、支給額の減少についてお尋ねさせていただきます。まず、児童手当の対象人数は何人か。また、児童手当総額は幾らになりましょうか。それから、受給対象者でない中学生は何人ぐらいいらっしゃいますか、お尋ね申します。

 それから、この児童手当に復活しますと、いろんな作業が、まず所得が係るわけですから、転入してきた方には所得の把握をする作業が起こるだろうと思うんでございます。こういうのは再度されるわけですか、全世帯。そこらの点。また、電算システムの改修があるわけでございますが、こういう作業もこれ行わなきゃならないということですが、何か話を聞きますと、3カ月数千万円の経費がかかるというようなことが言われておるわけでございますが、そういう段取りはどのような形で対応されるのか。最終的には6月ぐらいという厚生労働省のお話がもっとおくれるというようなことが言われておるんですが、松阪市はどのような対応をされるか。

 以上、お尋ね申し上げます。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) まず、小林議員から話をいただきました2月、3月分の子ども手当はという話ですけれども、これは6月振り込みになるように、この点におきましては今回予算化をさせていただいたところでございます。

 続いて、児童手当の対象世帯ですけれども、大体児童数で、出入りも当然ありますけれども、約1万7600人で、世帯数でいうと大体1万世帯ぐらいでございます。受給総額でございますけれども、4月から1月分になりますけれども、4月から1月分におきましては、11億6651万5000円が4月から1月の受給総額でございます。受給対象でない中学生世帯におきましては、これも出入りがあるんであれですけれども、大体約4500人になります。

 そして、そのシステムの改修であるとか、事務の作業というのがどんなものやろうと、これもいろんな話もしておるところなんですけれども、まず電算システムに関しては、平成22年3月まで使用していたそもそもの児童手当システムというものを復元することになると。だから、本当に民主党政権になってから、普通だったら1年前にもう通じてくるようなものを、これは子ども手当、児童手当の話だけではなくて、何かよく年度途中で急遽変えてくることがありますので、電算費用がいろんな形でようけかかるんですけれども、これも本当に国民の税金ですので、市町に負担がないといっても、国民として市町の人もお金払っておるんで、こういうのを暫定法でシステム改修を毎年毎年繰り返されるようなことというのは本当に不合理だと思っておりますし、これも受給者、一応児童手当システムを復元するのはするんですけれども、受給者約1万世帯分のデータを改めて入力して所得判定する作業というのが発生するので、一定の期間がかかるのは事実です。ただ、当然職員の努力によってこれまでもいろんな形でこなしてきましたけれども、本当に時間外手当がついたりとか、国からの部分で間に合うのかどうかというのも、全く読めないのが事実です。さらに、児童手当の申請をし直してもらう、子ども手当から児童手当に切りかわれば申請をし直してもらうことも必要なのかなと。これもちょっと国の制度設計が見えないので、どうするのかというのが全くわからないんですけれども、恐らく市町として案内文の送付や受け付け業務などもまたいろんな形でかかってくるだろうなというところでございます。

 また、所得の確認におきましては、平成22年1月1日以前から松阪に居住している方については課税台帳による確認が機械的に可能になるんですけれども、一方で1月2日以降に松阪に転入された方については、前居住地において所得証明を取得していただく、こういう必要が生じてまいります。ただ、本当にどうなるかが全く見えない中で、事務作業においてもシステム改修にしても、あとは案内とかに関しても、いろんな形で見えないときに議論自体もなかなかできないという部分も正直ありまして、どういう形にしても一日でも早く結論をまず出していただきたいと。そうでないと、対応も4月以降じゃないとできないねという話をまずしておりますので、本当にそれを祈るばかりでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆22番(小林正司君) 自治体のほうには非常に混乱が起こるような作業があるわけでございます。よくわかりました。

 それでは、最後に、この児童手当支給制度復活した場合に、市長が先ほど申されたように、現場の設計も考えず児童手当の支給作業に追われると、こういう事態が、市長、どうですやろ、もう一度政府に向いて何か意見を申されるお考えはありますか。



◎市長(山中光茂君) 私もこれまでも意見も申させていただきましたし、直接的に意見書の提出も内閣にさせていただきました。なぜ多くの自治体がこのように今の時点でこれだけの話をするかというと、単に子育て政策や子ども手当という単一施策の問題というよりは、本当に国家や地方の財政基盤そのものにかかわる案件であるとともに、正直言うと、民主党政権になってから同じような第1、第2、第3の子ども手当が今後も同じような形で起こり得るということが本当に懸念されるので、この単に事務的な混乱だけではなくて、本当にいろんな形での混乱が既に行われていますし、やはり一番今の政権のだめなところが、制度設計を明確にして本当に議論や財源確保とか、こういうことを明確にして、恒久的な制度として設計を、よくも悪くもいろんな制度設計がありますけれども、いい悪いやなくて、制度設計を明確にして、早い段階に地方自治体と協議したり、地方自治体に伝えて行政運営をしていただきたいということを望むからこそ、第2、第3の子ども手当が生まれないように、今主張もさせていただいており、そういう視点から、今後も国に対しては、具体的な政策案件に関して物は申していきたいなと思っておるところでございます。



◆22番(小林正司君) ありがとうございました。市長の考え方、思いというのはわかりました。

 それでは、私はこれで終わらせていただきまして、中村議員の学校支援地域本部の案件にかわらせていただきます。どうもありがとうございました。

     〔22番 小林正司君降壇〕

     〔6番 中村良子君登壇〕



◆6番(中村良子君) 引き続きまして、中村良子、学校支援地域本部事業について、もう少しお伺いしたいと思います。

 全地域にボランティア活動による学校と地域の連携の取り組みが進められるということで大変喜ばしく思っておりますけれども、少し疑問のあるところがありますので、お伺いします。

 御存じのように、三雲地域では合併以前から学校と地域の方の連携が大変よろしゅうございまして、長い間、それが続きまして根づいてきております。そこにここ3年間、コーディネーターとされる方が配置されまして、かなり積極的に進めていただいているなと感じておりました。新任の先生、異動のあった先生方が学校に来られたときには、地域の方のお人柄もわからなくて、講師料も出せないところから、大変お願いしにくいというところが気持ち的にあったと思います。そこで、コーディネーターの力が大変重要になってくるなと感じさせていただいたいたところでございます。

 地域のおじさん、おばさんに教えていただく取り組みは大変子どもの社会力を育てますので、長年の間、これはいいことだなとも思っておりました。それを全市的にされるということですけれども、今年度の150万円の予算というのは、三雲地域にコーディネーターを置かれていた人材費相当の金額であると思われます。これで全市的に取り組まれるということは、多分人数も1人なのかなと思いますので、この金額で平成23年度の全市的な取り組みに対して十分なのかな、三雲での取り組み、研究の成果、地域力を生かし切れるのかなというところが大変心配です。三雲でやっていた積極性というコーディネーターの行為が減退することになりはしないか、そのことが気になりますので、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 中村議員からは、この学校支援地域本部事業を松阪市全体に広げることについて、三雲中学校区での実績がきちっと反映されるのかどうかという御質問をいただきました。

 まず初めに、三雲中学校区でのこの3年間続きました学校支援地域本部事業につきまして高い評価をいただきまして、ありがとうございます。また、中村議員におかれましては、この事業に対しまして御支援もいただいたというふうに聞いておりまして、重ねてお礼を申し上げたいというふうに思います。

 昨日の中出議員の御質問にもお答えさせていただいたところですけれども、これからの小中学校の教育では、小中学校は地域に根差した教育をしていかなければならないと。そのためには、地域の方々に応援をしていただくということが本当に大切になってきますし、地域の方にむしろ学校の経営にも参加していただくというような、そういった方向も求めていかなければならないのではないかというふうに思っておりますけれども、本事業はお尋ねのところは150万円しか予算を組んでいないのではないかと。これは、三雲中学校区1校区で組んでいた予算規模と一緒で、そんなことでやれるのかということでございますけれども、最小限の予算で大きな効果を上げたいという思いがあるわけでございますけれども、この3年間の、これは三雲中学校区で上げていただいた成果があるわけでございまして、これが三雲中学校でまとめていただいた成果なんですけれども、ここにいろんなノウハウをつくっていただきました。コーディネーターの役割や、どういうことを果たしたらいいのかというようなこともつくっていただきましたし、例えばボランティアを募集していく際の人材バンクのつくり方とか募集のあり方とか、そういったこともある程度つくっていただきましたので、そういったことをベースにして全域に広げていきますので、予算的には私どもはこの厳しい財政状況の中で、いただいたこの予算の中できちっと成果を上げていきたいというふうに思っております。

 ただ、三雲中学校区で果たしてきたコーディネーターの役割をそのまま今度の事業の中でということにはちょっとならないのではないかなと。御指摘のように、今回の事業で想定していますのは1名です、コーディネーターは。1名です。三雲中学校区でも2名していたのに、全地域で1名でいいのかということなんですけれども、今回のコーディネーターの役割は全地域ですので、少しそのレベルの変わったコーディネーターの役割というのを想定していこうかなというふうに思っておるところでございます。いずれにいたしましても、三雲中学校区のこのすばらしい成果をきちっと踏まえて、コーディネーターの役割、あるいはボランティア保険の問題とか、人材バンクのあり方とか、いろいろそういった学校と、地域から支援をしていただく、そのことをきちっと事業化していきたいというふうに思っております。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆6番(中村良子君) マニュアルもつくっていただいて、基礎もつくっていただいたということで、大変わかりやすいのですが、ほかの事業でも学校にお伺いしてお話ししたことがありますが、学校側の意識、職員全体での意識、取り組み体制、その雰囲気というものがないと、なかなか進んでいかないと思います。これはやっぱり教育委員会がかなりの指導力を発揮しないと無理かなと思っております。その点は抜かりがないことと思います。私が望みますのは、本当にすべての学校区において日本一子育ちができるまちづくりをしていただけるということをしっかりと推進していただきたいので、本当にできるところというよりも、本当に全学校区でということをよろしくお願いしたいのですが、かなり進めていただけるという、その意思をお聞きしたいのですけれども。



◎教育長(小林壽一君) 先ほども申し上げましたけれども、こういった方向というのは大切だということは私ども十分認識をしておりまして、2月にも三雲中学校区のこの事業の発表会を持たせていただきました。この発表会には、市内各校の代表がすべて参加しておりますので、その成果をきちっと受けとめたものというふうに思っています。そのことをもって、来年度4月から、1年目はこの趣旨の徹底というふうなことに努めたいというふうに思いますけれども、事業体系は3年ぐらいを1つのスパンとして事業の確立を図っていきたいというふうに思っております。



◆6番(中村良子君) ありがとうございました。本当に納得をさせていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。

 私の質問は終わりまして、続きまして中瀬古議員からの質問とさせていただきます。ありがとうございました。

     〔6番 中村良子君降壇〕

     〔2番 中瀬古初美君登壇〕



◆2番(中瀬古初美君) それでは、私の自殺対策についての質問をさせていただきたいと思います。

 人材養成につきまして、先ほど答弁をいただきましたので、それに関しては内容はともかく、人材育成を庁内で行っていくということはわかりました。

 そして、昨年なんですが、小川宏さんの自殺予防の講演会に私も参加させていただきましたし、またその中で非常に参加者も多かったです。もちろん動員もありましたでしょうけれども、非常に関心度が高いというふうにも感じました。そして、その後で行われたアンケートなんですが、アンケート結果につきまして、私見せていただいたんですけれども、アンケートにつきましては、非常に関心が高いと、回収率も高かった。そして、その内容につきまして、意見や感想等というのがかなり深いものが深刻なものがあったというふうに考えております。それらの中には、親族や友人、知人の方を自殺で、自死で亡くされた方々の思い、そういうものもしっかりと入っておりましたし、またそれらアンケート結果というものが今後どのように反映されていくのか、そのあたりのことをお聞かせください。お願いいたします。

     〔生活部長 道瀬茂昭君登壇〕



◎生活部長(道瀬茂昭君) 中瀬古議員からは、自殺の関係につきまして、昨年実施しました自殺予防講演会、これは小川宏さんに来ていただいたわけですが、このときのアンケート結果について、その内容について今後どうしていくのかという御質問でございます。今もお話のありましたように、約700名の方が参加されておりまして、私どものほうからは特に動員というような形をとったということはないわけでございます。市職員も案内はしましたけれども、強制的な動員はしておりません。そうした中で、700名の中、447名の方から回答をいただいております。結構参加者の割には回答された方が多いというふうな状況でございます。

 このアンケートの結果におきまして、先ほども紹介がございましたが、悩みやストレスが多いにある、多少にあるという方を合わせますと70.7%の方が日常生活において何らかの悩み等があると。この問題は、健康問題とか家庭問題などが大きくありました。また、その73.4%の人が悩みなどの相談は同居の家族、また友人に相談をされてみえました。そして、自殺予防対策の取り組みについては、高齢者の孤独死の防止やその対策、また職場や地域でのこころの相談を行う取り組みが大切であるという回答もございました。

 先ほど御質問のありました自由回答を見てみますと、回答者の中には、みずから自殺を図られた方、家族や身内で自殺をされた方の遺族の方も多く参加をされてみえました。講演を聞いて勇気づけられたとか、元気が出たとかとの御意見をいただくとともに、このような講演会を実施してほしいとかいう要望もたくさんありました。そして、悩みを気軽に相談できる場や人材の確保など、さまざまな御意見をいただいております。このような御意見も踏まえまして、今後松阪市としまして講演会やシンポジウムなどの開催によりまして、市民啓発、そして自殺防止のリーフレットを作成してまいります。それと、気軽に相談できる体制づくりや相談員のスキルアップ研修を行うことによりまして、相談窓口の充実を図っていきたいと、このように考えております。

 以上でございます。

     〔生活部長 道瀬茂昭君降壇〕



◆2番(中瀬古初美君) ありがとうございます。今聞かせていただきました庁内における相談窓口の充実、それから相談体制を充実していこうというところに重きを置いていらっしゃるということで、昨年講演会をされました。そして、ことしにおきましてはそのように庁内での相談窓口を充実していくと。非常にリスナー研修、相談窓口というのは、傾聴という部分は非常に難しいということ、簡単にそうそうできるものではないということもいろんなところでお話も聞かせていただきましたし、また実際に相談員をされている方のこのような記事もあります。非常に大きな社会問題となっている昨今ですので、しっかりとその研修等も行っていただきたいというふうに思っております。

 また、ただ庁内の人材養成というのはそういった形でされていく。そして、市民、住民の方々に対して大きなところでたくさんの方々に知っていただく、啓発も周知含めまして、そういう中で講演会を行われた。それは意味のあることだと思いますし、現実、三重県でも、また松阪市でも、ことしは自殺者数が減っております。ただ、それは単年度で考えるものではないと思っていますので、やはり長期で見ていかなければならないことだと考えております。そのような中で、ことしシンポジウムが行われるということで、庁内でも、そして外でもしっかりとそういうような体制をつくっていただきたいと思いますが、ただそれだけではやはりないと思うんですね。そのような講演会、シンポジウムだけではなくて、やはり非常に大事なのは、住民の皆さん方がどんなふうに感じられるか、そこに参加をしていくという形づくり。それはやはり地域と連携をした、そういうような仕組みづくりが大事ではないのかというふうに思っております。

 その仕組みづくりなんですが、住民協議会と連携をしていく。これは例えば民間団体、そういうところとも連携していく仕組みづくりが必要ではないのかと思いますが、そのようなお考えはないのか、聞かせてください。お願いいたします。



◎生活部長(道瀬茂昭君) この問題につきましては、行政だけで取り組める問題ではありません。もちろん地域の方とか、また関係団体とか、そういった自殺対策に取り組んでみえるNPOの方とか、そして企業とか、多くの方、多くの団体、機関と一緒に連携をして取り組んでいく必要もあるかと、このことは十分に感じております。次年度以降、全員を巻き込んでというのはすぐには無理かもわかりませんが、まず住民協議会さんとか、もしくは我々がかかわっておりますNPOさんとか、そうした中で徐々に話をしながら、一緒に取り組んでいくような体制づくりもあわせて考えていきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆2番(中瀬古初美君) よくわかりました。

 昨日の山本節議員の意見にもございました。しっかりとやはり地域と連携をしていって、しっかりとしたものをつくっていただきたい。私もそのように考えておりますので、それを要望として、意見として言わせていただきたいと思います。

 では、次に情報発信のあり方と情報に関する庁内の体制づくりですが、今回の体制づくりというものを聞かせていただきましたが、私はこの予算の中について、ホームページ改修事業費というふうにありますが、その中に新しい体制づくり、管理体制の確立、そのようなものが入っているのはどうなのか。これはちょっと、その中に入っているのはおかしいのではないかなというふうに思っております。本来、ホームページのリニューアルというものとCIOの話がごちゃまぜに混同しているようにも思っています。これは費目の立て方自体が適切だったのかというふうに疑問を私は感じておりますので、予算とその業務というのは切り離して考える必要があったのではないかと思うんですが。これ、予算が3675万4000円、非常に高額な事業費になっておりますが、その内訳についてもお聞かせいただきたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 内訳の中で、業務とそのかかわっていく報酬というものとが両方とも入っておるやないかということでございますけれども、今回のスタートいたしましたのが、先ほどもちょっと私が説明で申し上げましたホームページが非常にいろんな面で低下しておるということもございまして、まずそのホームページをしっかりと立ち上げていくということが非常に重要なことだということの中で、それとあわせてその管理体制というものもしっかりと並行してやっていかなきゃならないという答申もございましたので、それを一連とした取り組みとしての作業、そういうものを業務として一括して取り組んでまいりたいという視点のもとで、業務と、それに付随する人材というものが一緒になって業務を遂行するという視点で、一括した形で提案させてもらっておるということでございます。

 それから、内訳につきましては、3033万円の内容でございますが、1つはライセンス費用といたしまして、ホームページの管理運営費の機械的システムの使用料でございます。それが1063万円でございます。それから、CMS導入支援作業でございますが、これは実際のシステム開発費用、あるいは設計費用、分析調査費用等で670万円、そしてデザイン費用として200万円、それから各ページ移行費用として800万円、それから操作研修費でございますが、これが100万円、そしてサーバー構築ですが、それが200万円ということで、合計3033万円という内訳でございます。



◆2番(中瀬古初美君) 今聞かせていただきましたのは、3037万円と言われましたでしょうか。3675万4000円でございますので、再度お願いいたします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 申しわけございません。それにホームページCIO補佐報酬費として548万4000円ということで、合計3675万4000円ということでございます。



◆2番(中瀬古初美君) 今言っていただきました補佐官ですね、そのものもそちらの中に入っていると。それは、ホームページのリニューアルというところで、事業費として改修事業費の中に入っていると思うんですけれども、先ほど言っていただきました部分に関しましては、管理運営というふうにおっしゃられたと思います。本来そういう形で上がってくるのであれば、CIOの部分も情報政策担当官でしたか、の中に入ってくる。それというのは別立てじゃないのかと、私はそのように考えるんですが、それに関してはいかがでしょうか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) そういうことの中で、1つは先ほど申しましたように、ホームページのリニューアル化とあわせまして、将来に向けた情報の一元化というその二面性を踏まえた中での業務を遂行していくという観点で、それを一体的にとらまえた中での計上見積もりということでございます。



◆2番(中瀬古初美君) 単にリニューアルだけではなくて、しっかりとした体制をつくっていこうというふうなことが含まれているんだろうなということは理解はできます。ただ、この中にそういうふうにして入ってくるのがどうなのか。そして、それが果たして適切なものなのかということも考えますので、非常にそのあたりはあいまいなふうにも思えます。

 それからまた、私の考えるところ、市長の所信の中に多様な市民の意見を市政に反映させる仕組みづくりを進めることこそ、市民が市政に参加もし、それがともにまちづくりを進める基本であるというふうに入ってきております。そもそも11月の議会で私が情報公開についての質問をさせていただきました。その中で、市長が、私は情報公開の質問をさせていただいたんですが、その中にいきなりCIOの話が出てきました。そのような質問ではなかったんですが、CIOの話が出てきましたので、そのように考えると、まだそれは答申が出る前ですし、そういうふうに思うとそのとき既にCIOの話があったのではないかとか、それありきで話が進んでいたのではないかと、そのように考えますが、その点についてはいかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) ちょっと質問の趣旨がわかりづらいんですけれども、当然その当時からCIO、またCIO補佐という形における想定というのはもう持っておりましたし、今の時期がちょっと申しわけないんですけれども、ICTサミットというのを行わせていただいた、東京で慶応大学さん主催と幾つかの自治体が連携して、今後事務連絡協議会のようなものをつくってこうという話を今しておるんですけれども、その際にも広島市のCIOの方ともお会いさせていただいて、その後、副市長も広島市のほうに伺わせていただいて、CIOの位置づけなども確認させていただく中で、その後、単にホームページ検討委員会でCIOの話が出てきたからどうこうという位置づけだけでは全くなく、当然それとも連動する中で、松阪市として構想していたというのは事実でございます。



◆2番(中瀬古初美君) このホームページのことに関するものと、それからCIOの部分というのがその中で出てきた話ということで、将来に向けてそういう体制をつくっていく中にそれが必要だというふうなところをおっしゃるということはよく理解ができます。ただ、先ほどから言わせていただいているようなところに対して疑問を感じるというようなところなんですが、そのホームページのリニューアルに関しまして、果たして予算のこの金額が本当に適切なものなのかどうなのかというところも疑問に思うところではあります。

 そしてまた、情報政策担当官がこの中にこのようにして入ってきて、しっかりと今後松阪市の情報提供についてしっかりとそういうふうな体制づくりをされていくということは必要なことだというふうには考えますけれども、体制の仕組みづくりができていても、庁内の意識を変えるということが非常に大事ではないのかなというふうに思っております。その庁内の意識を変えていくという部分におきまして、どのように考えていらっしゃるかというふうにも思いますし、またその市民が協働してまちづくりをしていくということも、市長の所信の中に入っておりますので、なぜそういうことを私が申し上げるかというと、そもそもこのホームページの検討委員会の答申をされましたけれども、今私がけさまだ確認をしたところ、最終のホームページ検討委員会の議事録が上がっておりません。これにつきましては、その部分に関しまして、まずそこができていないのに、そしてもう答申が出ていると、このような状態の中で、そのようなこと、それが意識の改革とかそういうものではないのかなと思うんですが、そのことについてお伺いさせていただきます。



◎市長(山中光茂君) 先ほどからの予算の計上に関してまず話をさせていただきたいんですけれども、今後の松阪市において、このホームページというのは情報管理、または情報政策の私は中心であると考えております。実は、ホームページ、例えば一番緊急事態が起こったときに、政策の変更があったときに、現在のホームページにおいてはすぐに反映できないような状況、または今おっしゃっていただいたように、そのホームページ検討委員会の部分すらすぐになかなか出していない。本当にこれは実際にはテープ起こしなどして、実際には対応して載せていくわけなんですけれども、少しでも早くと言っていながら、私自身の記者会見の部分すらもかなりおくれてしまうと。ただ、現実問題としてテープ起こしをするのに1人の人が本当に何時間とかけてやっていただいて、それを毎日積み重なっておりますので、それがおくれていくという事情のもとで、今後そういう情報の出し方、今の体制では正直迅速な情報提供がホームページ上にもすぐ反映できない。または、ホームページを見ても、そのリニューアルされた情報が本当にリニューアルされているのかどうかを非常に把握しにくい、そういうところに大きな問題を感じておる中で、今はその情報管理自体がホームページ上で自主的な各部局の管理に基本的には任せてありまして、それを広報のほうに一たん集約するものの、逆に各部局の代理としてここが担当したりとか、ちょっと情報の管理自体が非常にアバウトになっている。

 今回スタートしたのが、ホームページリニューアルというところをスタートにして、ホームページが一番外部に対する松阪市の顔としての今位置づけも持っておりますし、内部においても、その情報集積の基軸というのをホームページ中心につくっていこうという中で、この改修事業というのは、これは先ほど言われたように職員の意識の改革、そして情報政策担当官をこのホームページ改修を起点に置く中で、そこからスタートして情報政策、情報管理というものをスタートしていくというところから始まったところであるという形で説明させていただきたいと思っております。



◆2番(中瀬古初美君) 済みません、持ち時間になりましたので、市は非常に情報優位にあります。そういう中で、情報を積極的にわかりやすく発信していただくために、そしてまた市民がしっかりまちづくりに参加ができるために、そのための今後のこのような体制づくりになっていこうかと思いますので、しっかりとしていただきたいと思いますし、予算の費目に関しましても、どうしてもそのあたり感じるところでございますので、今後それらの意見をまた考えていただければというふうに思っております。

 以上で終わります。堀端議員にバトンタッチします。ありがとうございます。

     〔2番 中瀬古初美君降壇〕

     〔4番 堀端 脩君登壇〕



◆4番(堀端脩君) あかつき会の堀端脩でございます。森林整備につきましての関連質問を行いますので、よろしくお願いいたします。

 松阪市の森林は、戦後植林された人工林が全体で7割を占めているということですが、伐採時期を迎えておるわけでございまして、その面積も4万3000ヘクタールと、広大なものでございます。昭和50年の後半には、林業、木材の産業界では国産材時代の到来と言われて久しくなっておりますが、近年は環境保護の観点からも、国際的に森林の乱伐に終止符が打たれ、樹木は二酸化炭素を吸収し、森林内に貯蔵するという面からも、適切な管理をすることで国内の森林、林業に対しての期待が高くなっております。しかし、長年にわたり手を入れておられない国内の森林には、すぐその機能を発揮することができません。

 私は、10年ほど前まで、松阪地域の森林で生産された木材を30年間製材しておりました。当時は、市内の製材所は山のように木材が積み込まれて、松阪市は集散地として、木材加工の分野でも全国のトップクラスという取扱量を有しており、重要な地場産業でございました。そのとき、私はこんな時代がいつまでも続くのかと思い込んでおりましたが、現在は仕事から離れておりますので、昔からの仲間などから聞く業界の状況は大変厳しく、林業界の関連産業におきましても著しく冷え込んでおります。

 その要因の一つに挙げられるのが、やはり木材の低価格であります。私がかかわっていたころの半値ほどの価格では、長年の年月かけて育ててきた森林を伐採して、山から搬出する人はおりません。また、山で働く人も年々高齢化が進むことで、ますます低迷することで追い打ちをかけておりますが、このことに対して、国の政策に基づいて施策を活用するとともに、地域の特性に合った独自の取り組みも入れ、いろいろな森林整備の対策を講じられているようですが、市として直近のこの平成23年度、特に力を入れて進めようとされていることについて、まずはお聞きをいたします。

     〔農林水産部長 山口天司君登壇〕



◎農林水産部長(山口天司君) 堀端議員より、平成23年度森林整備に関し、特に推進している計画についてという御質問をいただきました。

 森林整備につきましては、松阪市特定間伐促進計画を作成し、平成20年度から24年度の5年間で約6200ヘクタールの間伐を推進しております。国の間伐補助金や保安林整備事業、県単事業の森林環境創造事業により間伐を実施しております。また、この中で現在、市独自の取り組みとしまして、生産林活性化モデル事業、及び提案型集約施業を推進しております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔農林水産部長 山口天司君降壇〕



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。適正な森林管理に向けた対策は、広大な面積を管理することから、早急に行う必要がございますが、その対策も間伐の実施一つ見ましても、かなりの年月がかかるものと思われます。スピード化をする方法はないのでしょうか。

 ことしの初めに、私は、松阪飯南森林組合の事業説明会を受けました。私の所有する山林の間伐の補助申請についての説明でございましたので、その中で私は説明を聞き、すぐさま申請書を提出し、その後、年が明けまして、先般、事業実施のために森林境界の立ち会いの依頼がございました。そして、山に入り、従来山林の境界の測量はコンパスを用いて山に入り、測量を行うわけでございますが、機材の据えつけに時間を要します。1日がかりでそういうわけで行うということが通例でございました。ところが、今回森林組合の境界の確認を行う際に、GPSを利用したデジタルコンパスという携帯版の地図を使うことで、作業が迅速になりました。逆に、私などは山の中で担当者についていくだけで大変でございました。そして、やっとのことで山の尾根に着いたわけでございますが、先導者の私が方向を間違えてしまい、位置がわからなくなってしまったということでございます。そこで、そのデジタルコンパスを見ながら、森林組合の事務所と連絡をすることで現在地が地図上に示され、迷うことなく移動ができたということがございまして、私も、またその関係者も非常にその器具のすばらしさにうならせられたということでございます。

 ここにパネルがございますが、この図面は、私が所有する3ヘクタールの山林を、デジタルコンパスを使い2時間で測量したものでございます。通例のコンパスの時間と比べますと、5分の1の早さで図面までができ上がってしまうということでございます。急斜面のところもございましたし、四つんばいになって、また私などは先導しながら歩いたものですが、赤いポイントの部分を歩くごとにこの3ヘクタールが回ってこれるというすばらしい器材ということを御紹介をさせていただいたわけでございますが、このデジタルコンパス、測量器とその成果を図面にあらわすソフトで200万円もするということでございます。

 そこで、現在組合では生産林活性化モデル事業などで測量器が4台配備されているということでお伺いをしておりますが、しかしこの広大な民有林だけでも、全体でまだ半分にも満たない状況であることから、森林組合では現在毎日のように10組の測量班が山に入って測量しております。これらの作業がより効率よく進められる森林整備のために、基盤づくりが今一番求められていることではないでしょうか。そういったことで、まず広大な森林を一刻も早く整備するための必要となる事業をどう取り組むか、市のお考えをお聞きいたします。



◎農林水産部長(山口天司君) 間伐などの森林整備の基本となります境界の画定を進める中で、自分の山の境界に関心を持たない森林所有者が現在多く見られます。そういった中で、議員御指摘いただきましたGPSを利用したデジタルコンパスによる測量は、精度、速度とも今後の境界明確化のスピード化にはなくてはならない機材だと認識しております。平成22年度も生産林活性化モデル事業にて1台、森林組合へデジタルコンパスを導入しております。平成23年度におきましても、引き続き導入を予定し、この作業を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆4番(堀端脩君) ありがとうございます。ただいまそういった生産林活性化の申請もしておるということでございますが、やはり今後も森林の整備の境界の明確化へスピードを加速していただくためにも、こういった器材の導入の支援を進めて、環境整備の推進を引き続いて行っていただくよう要望いたします。

 今回は関連質問ということで、森林、林業についての質問をさせていただきましたが、中山間地域の諸問題はまだまだ山積しております。今後はこのことをシリーズとして、体験を伴った質問としてこれからもさせていただこうと思っておりますので、よろしくお願いいたしまして、これにてあかつき会の最終の関連質問を終わりとさせていただきます。

 ありがとうございました。

     〔4番 堀端 脩君降壇〕



○議長(田中力君) 以上で、各会派による代表質疑はすべて終了いたしました。

 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午後0時6分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして本会議を再開いたします。

 次に、通告による質疑を行います。29番 前川幸敏議員。

     〔29番 前川幸敏君登壇〕



◆29番(前川幸敏君) 29番の前川でございます。20分しかありませんので、本当に前座をしゃべっておる時間も全くございませんので、これぐらいにしておきます。

 朝方、山中市長のほうから、玄葉政調会長のことを現場を知らない政調会長やと、こう言われましたので、その言葉を私はそっくり山中市長にお返しをしておきたいと思っております。

 2点質問をいたしたいと思います。

 まず、三役の報酬の件ですけれども、今回地域手当が1%の減が計上されておるわけでございますけれども、きのうの質問の中でも回答で、アンケートで100人の職員が、市民の経済情勢に合わせて自分の給与を自分から減らしてもよいというような、神様みたいな方が100人もおったと。私も大変これは頭の下がる思いであります。そういう中から山中市長も日ごろ痛みとかを言ってみえますので、三役もやはり今の報酬で高いか安いかじゃなくて、今の社会情勢に合わせた市民の目線に立った報酬に下げていただきたい。このように考えておりますので、私の質問は、下げていただきたい、その言葉でございますので、また回答を願いたいと思います。

 それから、2点目なんですけども、せんだっても野口議員の質問、それでまた回答の中で、三雲地区の自治会は線引きをしてほしいというような回答を市長のほうからされたわけでございますけども、きのう私も三雲地区の自治会長に、後ろの傍聴席にも見えますけども、4名と私1人が行ってきまして、そして詳しく田上会長からお話を聞かせていただきました。それで、この席上、テープにとってもいいかということで、テープもとらせていただいております。それでこれもきちっと今ポケットに持っておるんですけども、田上会長いわく、山中市長の言われているそういうことに対して、わけがわからないというようなことを言われておるんですけども、そこら辺をもうちょっと整理をさせていただきまして、本当の正論を述べていただきたい、そのように思っておりますので、この2点について御回答を願いたいと思います。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) まず、2点目から答えさせていただきたいと思います。

 私、実は今、12時半から1時まで田上会長と電話で話をしておりました。もしかしたら、テープとかとられていないですかという質問をさせていただきましたら、テープとっているなど全く知らないという話をさせていただきましたし、もし本当にテープをとっていたのであるならば、大きな問題であるという発言までも田上会長のほうはさせていただいておりましたし、きのう突然来られて、本当に驚いたという話ですし、私自身、ますテープをとったいう部分において、相手方に了承がない形でとられていることに対して、田上会長が非常に不快感を示されていたこと、今まで知らなかったということは、今確認をさせていただいたところでございます。

 そのもとで、田上さんとして、昨日も話をしたけれども、前川議員やほかの方々に一生懸命自分の地域の思いであるとか、私自身の思いも伝えたけれども、逆に理解をいただけなかったという話を、本当に30分前から聞かせていただくとともに、地域としては雨水の問題、地域づくりの問題、間違いなく今後の線引きにおいては必要だと、改めて確認を今させていただいたところでございます。それに基づいて本当に年末においても田上会長を初めとして自治会連合会から、ちゃんと署名がある文書として線引きを進めてほしい、地域に対してそうやってほしいというのをいただくとともに、先般カリヨンビルで行われました自治会連合会の役員会におきましても、その場において田上会長を初めとして、自治連の方々がいる公の前で田上会長自体がしっかりとこれを進めていただきたいという思いがあるというのは、自治連全体としての総意としては固めていかなくてはいけない、そういう発言を明確にされておりました。

 そのもとで、今、田上会長におきましては、前川議員が言われている賛否という部分においては、賛否をとることは適切でないという言い方はしておったけれども、進めていくことの必要性というものには変わりないと。ただ、実はテープをとったどうこうという話がちょっと聞こえてきましたので、テープをとられていたことに関しては一切知らないと発言をされていたことだけはつけ加えさせていただきます。

 そして、1点目の報酬の件でございますけれども、私自身が市民と約束をさせていただく中で、20%の給与のカット、そして給料のカット、そして50%のボーナスのカットという形で、市民とマニフェストで約束をさせていただきまして、それだけではなくて、議会のほうに諮らせていただきました。当時の議事録なども見せていただきますと、松田俊助議員のほうが反対討論という形で立っておりまして、報酬を下げるのは適切でなくて、仕事に合った内容だったらそれでいいじゃないかという話で反対されましたけれども、反対をされた方が、ちょっと人数は正確ではないんですけれども、4名か5名という形で、前川議員は賛成をしていただいていたと思います。

 私自身、今の報酬が三重県下では一番少ない報酬ではございますけれども、市民に適切かどうかは別として、ただ議会の皆様の今の仕事に対しての評価、大体700万円ぐらいの議員の皆様方の報酬でございますけれども、大体50日出席という形で、あとは行政としては包括的な行政の責任というものがある中で、前市長においても裁判にいろんな形でなっておりましたけれども、例えば駅西再開発、議会で承認があった、そしてさまざまなサーチャージの問題においても、議会においても予算として認められた、それにおいても市長が統括代表として責任を持つという形になっております。今、多くの首長が保険にも入る中で、何か裁判になったときの費用負担というものを当然自分自身で払わなければいけない、または行政から求償もされなくてはいけないという責任と、年間常勤という形で行っている。議会の皆様方も約束をした報酬カットということに対して、前向きな取り組みを決してしていないと私自身は感じておりますし、前川議員もこの1年間はほとんどそのあたりに関して触れなかった、そういう中で特別職の報酬のあり方は、私や副市長、または管理職の皆様方の報酬も含めてではございますけれども、一体となって市民の方々に理解をいただき、または仕事内容との評価というものをしていかなくてはいけないと思っておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆29番(前川幸敏君) 市長、1点目から行きます。20%カットで、2年前市長選に出られまして、それは約束どおりされた。それは今までの市長の給料、それから三役の給料が高い水準にあったか低い水準にあるのか、これは定かではありませんけども、山中市長は20%カットされた。それで今の給料になっておるんですけども、果たして今の報酬が市民目線で見たときにどうかということなんです。じゃ、今の給料をもらわなければ生活ができないのか、できるのかということになってくるんですけども、やはり今の厳しい状況の中で職員も自分の身を削りまして、やっていこうという方が100人も見える。じゃ、血を流してやっているんですから、やはり今の報酬が高いか安いかじゃなくて、社会情勢を眺めたときに、山中市長はどうなんかと僕は言いたいわけなんです。ですから、名古屋の河村市長ですか、800万円だけで、退職金も何もなし、全く800万円だけでやっていこうと。じゃ、それが安いのか高いのかという問題なんですけども、今の社会情勢を見たら、河村市長は800万円でもいいんじゃないかということですので、山中市長も退職金も放棄してほしい、そのような考えで質問をしておるわけでございますので、もう一度繰り返しお願いいたします。



◎市長(山中光茂君) 河村市長の仕事内容であるとか、そのあたりに関しては余りコメントもすべきではないのかもしれませんけれども、現場の中で市長として仕事をしていく中で、少なくとも河村市長は政治団体をつくる中で献金を集めて、多くの方々から献金を集める中で運営をしていると私自身は聞かせていただいております。

 私自身、本当にほとんどというか、皆無に近いですけれども、団体からもそういう献金などを組織的にいただくことは一切ございませんし、そういう中でさせていただいています。ただ、私自身、よくこういう報酬の中で生活ができるできないという次元で議論がされますけれども、私は生活できるできないという次元でこの報酬に関しては議論をすべきではないと思います。あくまでその職責に応じた責任という中で市民がどう判断をするかという形で、私はこれまでの報酬が余りにも高過ぎるというふうに感じさせていただく中で、20%と50%のカットという形を明確にさせていただいたという部分で、それに見合った仕事をしっかりとさせていただくという形でございます。



◆29番(前川幸敏君) 別に自分がそれでいいと思っていても、やはり市民感覚で見ますと、退職金まで入れますと、1カ月100万円を超えるわけなんですね。それが今の松阪市の状況の中で市民が苦しんでいるときに、100万円もらう権利があるのかということなんです。これを職員は自分の給料を1%でも下げて、市民感覚で下げたいと、こういうふうに言ってみえるんですから、山中市長も別に50万円でも60万円でもいいじゃないですかと。年間800万円でもいいんじゃないかと。800万円に下げるべきではないんかということで御質問をさせていただいております。



◎市長(山中光茂君) 本当に私自身はしっかりと報酬に見合った仕事をさせていただいているという自信のもとで、もしそれに違和感があるようでしたら、しっかりと議会から提案いただいても結構です。ただ、私自身答弁させていただきますと、私は逆に仕事に応じての給与というふうに考えさせていただきますと、議員さんが大体50日というふうに考えますと、日給が10万円を超えます。今、各市町におきまして、議員の報酬というものを日給制にしているところも決して少なくございません。そういう中での仕事対報酬というものは、逆に議員さんも、そして私たち特別職もしっかりと市民に説明責任が持てる、そして自信を持ってこれだけもらっているということをはっきりと言わせていただく中で、本当に評価をしていただければと思っておるところでございます。



◆29番(前川幸敏君) 時間もなくなってきましたので、私は、結論から申しますと、こういう状況だからこそ、市長であっても三役であっても、やはり最小限の報酬で最高の力を出すと、やはり自分も血をかぶって、松阪市のためにやっていくという気迫が全く感じられない、そのように申し上げて、この件を終わります。

 2点目なんですけども、先ほど田上会長のことを言われましたけども、きちっと入っていくときに、ちゃんと言うてやっておりますので、心外なる回答をもらいましたので、田上会長に確認をとりたいので、休憩をお願いいたします。



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。

                         午後1時15分休憩

                         午後2時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして本会議を再開し、質疑を続けます。



◆29番(前川幸敏君) 今回、都市計画の線引きの話をしているわけでございますけども、三雲の自治連合会の会長、それからまた執行部、それからまた私と意見がなかなかとかみ合いもいたしませんので、後日一度三者で話をさせてもらえる機会をぜひつくっていただきたい、そのことを願って、質問をもう一回しようかなと言いたいんですけども、4分残して、これで終わります。

     〔29番 前川幸敏君降壇〕



○議長(田中力君) 次に、1番 植松泰之議員。

     〔1番 植松泰之君登壇〕



◆1番(植松泰之君) 植松泰之でございます。では、粛々と進めてまいりたいと思います。私のほうからは以下4点にわたりお伺いいたします。

 まず1点目、文化財保護整備に関してお伺いします。中でも特に射和文庫に関してお伺いします。

 御存じのとおり江戸末期に活躍された経世家、竹川竹斎翁は、生家がある射和に日本で最初の私設図書館、射和文庫を創設しました。その射和文庫は現在竹川竹斎翁の御子孫の手によって維持、保存されています。もっとも所蔵されております古文書を初めとする数多くの関係資料は県及び市の指定文化財に登録されており、それ相応の保護がなされております。ところが、竹斎翁の生家並びに射和文庫そのものは文化財に指定されておらず、そのために事実上、建物の維持管理から貴重な資料の日常の保管、さらには観光客や訪問客の対応まですべて御子孫お一人でされているのが現状です。

 そもそもこの射和地区は松阪市景観マスタープランの重点地区の候補に挙げられているほど、松阪市にとっても大変重要な地域であって、各種案内用のパンフレットなどには必ず掲載されておりますし、事あるごとに行政の皆さんの口からも、歴史的文化的に貴重な場所であるという言及がされております。

 このような現実がある中で、幾ら竹斎翁の御子孫といえども、ある意味一市民の方に貴重な財産の維持管理すべてをお任せしているという状況には大きな問題があると考えます。言葉では歴史と文化のまち松阪と言いつつ、内実何の保障もない一市民の方にすべておんぶにだっこというのでは、余りにも悲し過ぎます。そこで、例えば松阪市の文化芸術振興条例の第6条及び第7条の適用も視野に入れる、つまり文化振興の推進には市として財政上の措置を講じるなどの前向きな対応をお願いしたいんですが、御見解をお示しいただきたいと思います。

 次、2点目、港湾費についてお伺いします。

 市は港湾管理費として5000万円の予算計上を予定しており、その大部分が県への改修事業負担金となっており、毎年計上しているものです。ところが、起債を繰り返すなどして多くのお金をかけているにもかかわらず、改修が完了した後の松阪港の振興についてのビジョンが描かれないままであるのが現状であると思われます。

 江戸時代、江戸との貿易などで良港として栄えた松阪の港の例を引くまでもなく、松阪港は現在においても地元のあらゆる産業にとって今なお重要かつ貴重なインフラであると考えます。これからの松阪港の展望、または松阪港のあり方について御見解をお伺いします。

 次に3点目、自治基本条例策定事業についてお伺いします。

 松阪市は自治基本条例に関して平成23年度の上半期の制定を目指しているとしていますが、そもそも今後まちづくりの中心を担っていくであろう自治会ないし住民協議会の形、地域振興局とのあり方が制度として文字に言いあらわせていない現状の中で、条例を制定しようなどというには余りに無謀であると考えます。

 それと同時に、条例の答申の中でいう市民というのがだれを指すのか。さらには、他の各自治体で俎上に上がっております外国人に対する扱いとの兼ね合いも無視した住民投票制度など、あらゆる事柄に関してコンセンサスが図られていない中での条例制定は、後々間違いなく大きな問題を引き起こすと考えます。これらは少なくとも有志の議員間で行っております勉強会では当然すぐには一つにまとまらない難しい問題として認識しております。

 そこで、あえてここでは住民協議会の話以外のもの1点に絞ってお伺いします。住民投票制度の中に外国人を含めるとしていますが、含めた場合の問題点は何だと認識していらっしゃいますか。失礼ながら庁内での議論の成熟度を把握しておきたいので、松阪市が認識していらっしゃいます問題点と、他の自治体がそのことに関して議論した問題点の両方をお示しください。

 最後4点目は、地方債に関してであります。

 松阪市の財政を語る場合、今やだれでも当然言われるのが、借金がどれだけあって、これ以上借金を次の世代の子どもたちに残してはだめだというものです。こう言われても何の違和感も覚えない現状がある中で、それゆえあえてここで一つ、今後冷静な議論や判断をしていくためにも、これまで言われてきています借金という言葉の意味を確認しておきたいと思います。つまり、本当に将来子どもたちは子どもたちの名義で借金を返済していかなければならないのかということです。そこでお伺いしますが、私たちが財政を論じる中でこの借金の返済義務者、つまり債務者はだれで、逆に債権者はだれなのかお示しください。

 以上で1回目の質問といたします。

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) まず第1点目の射和文庫、竹川竹斎翁旧宅についての御質問にお答えをさせていただきたいと思います。

 射和町の竹川家には県の指定文化財が5件、市の指定文化財が2件、計7件が文化財指定をされているところでございます。刀、射和萬古などの工芸品が4件、古文書、典籍、歴史資料が各1件となっております。個人のお宅でこのように多数の指定文化財をお持ちの家は松阪市ではほかに例がなく、改めて竹川竹斎翁の功績の大きさをうかがい知るところでございます。こうした文化財を保存管理していくために、県と市には文化財保存整備事業補助金制度がございまして、指定文化財の管理、修理をする費用につきまして、所有者または管理団体に対しまして補助金を交付すると、こういった事業がございます。こういった補助をすることによりまして、所有者の経済的な負担を軽減し、大切な文化財を後世につなげていこうということでございます。

 竹川家の指定文化財につきましては、平成8年度に県の指定の脇差し、なぎなたの保存修理補助をし、平成19年度には市指定の射和萬古灯籠の移設工事補助を行っております。このように所有者の経済的な負担を少しでも軽減し、また所有者との連携を密にしながら、今後のこの貴重な文化財の保存には市としても努めていきたいというふうに思っております。

 なお、この竹川竹斎翁の生誕200年記念事業というのがございまして、平成21年がその200年に当たっておりましたために、平成20年度、21年度の2カ年、生誕200年記念事業を実施いたしました。講演会とか演劇、お茶会、復刻版の竹川竹斎冊子の発刊など、多くのイベントを開催いたしまして、多数の市民の方に参加をしていただきました。大盛況のうちにこの記念事業は終了いたしました。また、この記念事業の中で文書箱80箱を購入いたしまして、御紹介のありました射和文庫関係の資料をそこで保存をしたというのは市で行いましたけれども、今後も県や市の持つ、こうした今ある事業をまずは活用するということで保存管理に努めていきたいというふうに思いますし、御紹介のありました文化芸術振興審議会は、これは文化芸術の振興のほうでして、その中でもまたこういったものも取り上げていけるようにしていきたいというふうに思っています。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 私のほうからは、1点が自治基本条例の現在の問題点とか、内部における議論のあり方という部分において質問を受けましたので、それとあとは借金というのはだれが対象者で、どういう位置づけなのかという御質問がありました。その2点について答えようと思っております。

 まず、自治基本条例ですけれども、以前はこういう自治基本条例とか自治というと、住民自治、そして団体自治という言葉が5年、10年前にはよく出回っておりましたけれども、団体自治、住民自治というのはかなり中央集権的に上から押しつける自治という位置づけがございました。でも、今はそうではなくて、政治学的にもよく市民自治という言葉も使われるようになってまいりましたけれども、自治を与えられるというものではなくて、自分たちでまちをつくり上げていく自治という部分が、この自治という言葉自体も今はかなり疑われている部分もあるんですけれども、そういうまちづくりなどに関して、またはボランティアなどにおいて、市民がかかわって、市民がつくっていく、その結果としてそれが行政にも影響が出てくる、そういう役割、市民の役割と責任というもの、そしてそれに伴う市の責務というものを明確にするという位置づけで、この自治基本条例をつくるというのは、私はあくまで手段であると思っておりまして、よく地方の憲法という言葉も使われますけれども、そういう地方の憲法とか、法的なものどうこうではなくて、あくまで私は市民分権を進めていく一つのツールであると考えておりますし、それをつくっていく過程において、本当に皆様方から多様な意見をいただきました。松阪市においても飯南、飯高地域、嬉野、三雲地域、そして本庁管内において3回にわたってこの自治基本条例、仮称ではございますけれども、これに関しての意見の聴取会というのをさせていただきましたし、さまざまな形でこれまで市の行政内部においても議論してきた部分もございます。ただ、それはすべてこの自治基本条例をつくるためという意味ではなくて、本当にまち全体でどうやってこの地域をつくっていくのか、町全体の中で市の役割、市民の頑張りを本当に生み出していくために、どのような役割を持つべきなのかというところが一番主眼となっておりまして、それで一つの問題としては、例えば住民投票の問題であったり、市民の定義という話もありますけれども、何よりも地域全体として市政に対して参画をしていくための基本となる条例であり、またはその条例をつくることが逆に市民の活動を促していく、そういう位置づけがこの自治基本条例であるというふうに、今行政内部では考えておるところでございます。

 地方債というのが、だれが債務者かといいますと、当然地方債を発行する地方自治体が債務者でございまして、償還する義務があります。ただ、当然義務的な経費である公債費が経常収支比率に与える影響というのは余りにも大きいですので、それが結果として住民サービスを提供していく上での一般財源に対して圧迫をしていくという部分がありますので、例えば杉並の区長などが、今は貯蓄をためていって、30年後、40年後にはという話がありますけれども、私はあれに関してはかなり、本人にも言ったんですけれども、反対の話をさせていただいていまして、やっぱり負担の分割というのは非常に悪いかなと思っているところがあります。余りにもやり過ぎていると。一方で、河村市長のように、今減税をし過ぎることによって次の世代に負担が大きくなると、これも問題があると思います。今の現在の本当に将来の財政状況、過去の財政状況、その中で今施設をつくることによって、将来世代との負担の分け合いという世代間調整というものが、一つこの借金という部分で意味があるのとともに、もう一つ一番市として大事なのは、今の制度そのもの自体が、午前中の田中議員の話でも言いましたけれども、地方債、さまざまな形で過疎対策事業債であったり、旧合併特例事業債であったり、臨時財政対策債、災害復旧事業債、こういう借金をすることで、基礎対象事業に充当率があります。充当した結果、その後、元利償還金の何%かというのを交付税に改めて算入してくると。後で返ってくるんだったら、借金したほうが得だよねと。市の単独の財政の枠内でやってしまうよりも、例えば今問題となっているごみ処理施設などにおいては、100億円を超える額を市の単独でやるんじゃなくて、世代間分配というのもありますけれども、後で交付税で返ってくるんだったら、そういう交付税に算入される借金をしておいたほうが得だよねという形になりますので、そういう地方債の優位性という部分も含めた中で、交付税算入における優位性というのも含めて借金をせざるを得ないというのが現状でございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔建設部長 杉山貴雄君登壇〕



◎建設部長(杉山貴雄君) 松阪港につきましてのあり方、そして振興策ということでお尋ねがございました。その点についてお答えをさせていただきます。

 まず、あり方につきましてでございますが、松阪港につきましては、津港とあわせて津・松阪港として昭和46年に重要港湾に指定されておりまして、セメント、ニッケル、砂利等を積んだ大型貨物船の出入り、松阪市を中心として中南勢地域の産業を支える重要な物流拠点となっておりまして、役割については中南勢地域の重要な物流拠点というのが、役割またあり方であろうかと思います。

 それと振興についてということでございまして、松阪市も加入いたしております松阪港振興協議会、これを連携して行っておりまして、関係の市町、そして24事業者等によりまして、整備であるとか保全でありますとか、中南勢地域の発展等を目的に松阪港の利用を中心といたしました協議をされております。しかし、最近の状況といたしましては、港湾利用者より、松阪港の航路の浅瀬が生じたこと、それから施設が老朽化しているということから、協議会としては主にそういう効率的な物流機能の向上や安全を図るためのまず施設整備をお願いしておるところでございまして、また新たに調査とか振興策等あれば、皆さんの総意、また関係機関との協議によりまして、要望等も取り組んでいきたいということで考えておるところでございます。

 以上でございます。

     〔建設部長 杉山貴雄君降壇〕



◆1番(植松泰之君) ありがとうございました。

 まずは、射和文庫に関してですが、もちろんこれは地元の方々の財産でもありますし、また射和文庫に限らず、射和地区には数多くの文化財が確かに点在しています。当然それらのバランスをとりながら、それでもなおかつ選択と集中という考え方もしていかなければならないと思いますので、そこはお互いに協力を仰ぎながら、地元の方々の御理解を得た上で、ぜひ特定の方の御負担にならないやり方というものを模索していっていただきたいなと思います。

 そのことに関して私からお願いして、次は松阪港ですが、これは当然物流の事業者が中心となっていくことですし、松阪港振興協議会との連携も図っていかなければならないことでありますが、松阪市もインフラ整備にかかわっていく以上、何らかの展望があってしかるべきであると思っております。地形的にも歴史的にも価値ある松阪の港ですので、今後松阪市の新しい総合計画を考えていく際には、ぜひ俎上に上げていただくことをお願いして、この件は終わります。

 自治基本条例は後にして、地方債借金の話ですが、私が尋ねたのは、借金するのがいい悪いという話ではなく、借金という概念のことなんですね。おっしゃるとおり、借金の債務者、返済義務者は市民じゃなくて松阪市なんですよね。その松阪市の財政を考えていかなければならないというところで、何と言いますか、あたかも将来子どもが大きくなったら借金を返していかなければならないというような物の言い方は、一方では説明としてつきますけれども、もう一方説明するべき問題があるんじゃないかというふうに考えるんですね。つまり公会計という会計基準が導入されている中で、財政のバランスシートにも注目すべきでありますし、その中からもう一度市の資産というものにも注目して議論していく必要があると考えます。

 ちょっと時間もあれですので、その件に関しては以上でとどめおきまして、最後、自治基本条例に関してです。市長が言われた住民自治、団体自治という言葉ですけれども、これはもちろん昔からある議論なんですが、憲法にも載っているこれは重要な言葉でして、それを、ただ最近の流れとして市民自治という言葉があるからといって、それを、じゃ松阪市の条例に制定してくる、そういうのはいかがなものかと思いますので、この辺はおいおい議論していく必要があると考えますので、これで私からの質問は終わらせていただきます。

     〔1番 植松泰之君降壇〕



○議長(田中力君) 次に、15番 海住恒幸議員。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) では、議案第1号一般会計総額564億円、たくさん質疑させていただきたい項目がございますが、持ち時間は20分でございますので、ただ1点、ホームページ改修事業費にかかわることに絞って質疑を行いたいと思います。

 今回は、ICTというジャンルにかかわる分野での質疑でございますので、下手ですけれど、フローチャートをつくりました。ほかの方にはわからないフローチャートです。今回の市長の所信表明、そしてあかつき会のほうの質疑を通して1つ明らかになってきたことは、市長が目指しているのは、電子市役所といいますか、電子自治体という政策としての方向性、つまりICT化ということでね。インフォメーション・アンド・コミュニケーションテクノロジーという略語でございますけれども、それに伴って私が今回指摘させていただきたいのは、平成22年度と23年度でホームページ改修事業費というこの名称は全く同じなんでございますけれども、性格においてはがらっと変わったのではないかということを思いました。

 そして、そのことによって、例えば予算面であらわれているのは、平成22年度の当初の場合114万円、それが平成23年度は3600万円と大きく、同じホームページを改修するに当たっても金額が全く違うベースになりました。これは私は実はほとんどそういう観点からの説明というのはなかったかと思っているんですけれども、これは政策転換であるということが語弊あるならば、新しい政策であるというふうにとらえています。ただ、ホームページを改修するということを目的とした事業ではないというふうに考えております。そういった意味で、きちんとこれは仕切り直しをする必要があるのではないかというふうに考えました。

 どういうことかと申しますと、この平成22年度と23年度の予算書がございますけれど、まだこちらが残っているわけですよね。114万円、これ本当にある意味、市役所のホームページを改修するには適切な価格だというふうに思っております。ただ、検討委員会での議事録を1回から6回、または7回まで読ませていただきましたけれども、途中で大きく性質が変質しております。そのプロセスが十分に透明化が図られていたんだろうかというふうに思っております。かなりプロセス自体がブラックボックスに包まれている、そういうふうな気がいたしました。その辺について課題を残したままの新年度予算の審議となっていて、それで実は新年度予算の審議が終わった後に平成22年度の補正、最終補正をしなければならない、その辺のちょっと矛盾を感じましたので、その辺について、まず政策転換であることを明確にするという意味、これを単に今回のこの予算措置、平成22年度の措置を含めてですよ、終えておくということは余り適切ではないのではないかなというふうに思っております。そのためには新規事業であるということを明確に位置づけて、松阪市の方向性としてどうとらえていくか、これはまだ市民への説明不足ではないのかというふうに思っております。その辺について市長の御見解をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 海住議員がおっしゃられたとおり、昨年もホームページ改修という形で予算を、昨年というか、本年度に対しての予算をつけさせていただきました。その中でホームページ検討委員会をつくっていく中で、私と副市長においても途中から参考人というような形で呼んでいただきまして、かなり時間に枠がない議論もさせていただいておりました。去年における事業、百数万円という部分におきましては、本当にビジュアルの変更であったり、市民に対しての見やすさの転換という部分に限定をした形で、まずとりあえずやっていこうと。ただ、私たちもその当時からそれでいいとは思っていないんですけれども、とりあえずトップページの更新から見やすさの更新という部分にさせていただきました。

 ただ、後ほど向井課長のほうから御答弁いただいたらいいと思うんですけれども、実は新しい枠組みにおいては、この2年、3年の間に約半数の自治体が新しいシステムの導入に踏み切って、新しいホームページのあり方において行政の情報統括であったりとか、市民に対する情報提供のあり方というものをしている現状もあると、本当にこの数年で松阪市だけではなくて、多くの自治体がそういう方向に入ってきているという話も聞かせていただく中で、松阪市としても単にホームページをビジュアル的に変えるだけでなくて、システムそのものから本当にこの業界は日進月歩ですので、変える中で市民に対してある意味しっかりと情報提供ができ、または情報収集もでき、そして部局内においてもこれを機会に情報の統括のような管理ができる、そういう部分として改めて位置づけ直そうじゃないかと、単にトップページだけを改修するだけならことしでもできたんですけれども、そうではなくて新しい事業として、新しい事業というとあれですけれども、もともとの目的は同じなんですけれども、そういう今の時代に合わせた事業として、リニューアルしていこうと、させていただいたのは事実でございます。

 ちょっと補足で課長のほうから説明を。いいですか。ただ、ちょっと具体的に伝え切れていないですけれども、いいですかね。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) 本当に時間がございませんもので、基本的な考え方だけで結構です。60分ほどあったらいいんですけれどもね。

 市長のおっしゃる意味、これ長い時間かけて結構、私これ準備してきて、ようやく今冒頭しゃべらせていただいた部分程度まで理解が進んだ段階です。ただ、この検討委員会の議事録を見ていくと、やっぱりこれ不自然だと思わざるを得ないんです。つまり、ホームページ検討委員会の議事録第5回目、つまり10月22日と、第6回目11月27日、ここでは大分変わった、この間に変わっているんですね。つまり、10月22日の第5回検討委員会ではどのように言っているかというと、トップページだけのリニューアル、それが前提ですということを事務局は説明している。つまり、去年平成22年度の当初予算のうち残っている93万円を充てるという、そういう考え方が10月22日まで生きていて、11月27日には3500万円という言葉が出てくるんですよね。このわずか1カ月の間に、なぜこんなに変わるんだろうというふうに思いました。勉強不足だったんですけど、ようやく気づいたのは、今朝、インターネットで調べていて気づきました。11月22日に慶応大学でICTサミット、正式名称、全国自治体ICTサミットだったでしょうか、若干違うかもしれませんけれども、そういうのが行われていて、そして最近よく出てくる広島市であるとか藤沢市、そして遠野市、それとあとどこでしたか、藤沢市、松阪市、広島市等の4市長が発起人となってこのサミットを開いている。それで自治体のICT化を目指していくんだという、そういう主旨だろうと思うんですけれども、そういったことを想定したホームページに変わろうとしている。だから、それが10月22日の検討会と11月27日の検討会の間に、ちょうど11月22日に行われています。だから、本当にわずかな間に方針転換というのがぐっと進みました。それを結局ビジュアル化を目指す、よく可視化という言葉も使いますけれども、自治体の政策決定とかいろんなプロセスが、市民にとってというか、市民目線とかいう言葉でわかりやすい自治体づくりをしていく過程であるにもかかわらず、その辺が本当にわかりにくい変化なんだというふうに思いました。

 そういうことで、そういう決定に至るプロセスがそれでよいのかということです。つまり10月の検討会では、トップページだけですよ、それが大前提ですよ、だから93万円で今年度やるんですよと言っていながら、11月27日はその辺の経過の変化の説明が全くないんですよ。全くないのに、市長は11月27日にこうやって言っています。ことし当初予算で100万円組んだが、次年度は枠は考えなくてもよい。事務局からもかなり大胆な予算要求が上がってきている。それで、11月27日に3500万円という言葉も出てきていまして、結構大きな政策的費用なんです。だから、検討委員会の皆さんには枠を考えずに、理想像を語っていただければ結構です。検討委員会はそれでいいんですけれども、行政の側がもう3500万円という金額をそこで持ってきている。その論理というのが全く見えないんですよね。検討委員会の側は93万円と言っていたのが、何で1カ月たったら3500万円なんかという疑問を挟んではいらっしゃいませんけれども、私はそんなに急に変わっていいことなのかというふうに思いました。その辺について説明つきますでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 11月22日のICTサミットが方向の転換というのは実は全く関係ございません。実は私、8月27日、今もちょっと議事録を確認したんですけれども、8月27日、ちょうど第1回目の前においても、枠を考えずにホームページの部分をというので、実はちょっとその以前あたりでこのICTサミットをやっていこうという時点において、ちょうどICTサミットにおいて広島市のCIOも来ているので、ちょうど情報も収集できたりとか、ほかの自治体との連携とか、今後のあり方もちょうど協議できるねという話はあったんですけれども、実は8月27日の時点で、諮問のときにもそういう話はさせていただいており、その後もいろんな形で委員の方とも話す中で、トップページリニューアルというのを一応基準にはしていただき、最低限でもそこをという話は事務局レベルではあったんですけれども、その展開の中で、できれば、踏み込めれば、ただちょっと私は本当にそういうのに疎いですので、そういう踏み込めて、財源とかそういう枠というのではなくて、今のすべての自治体の方向性をちゃんと調べていただいたりとか、専門家の皆様方からお知恵をいただく中でというのが、ある程度方向性が見えてきたのが11月27日になったという部分だと思っておりますし、かなりどちらかというと階段を踏む経緯の中でさせていただき、11月22日はそれの途中の中での、どっちかというと意見聴取ぐらいの形で、今回の大きい予算に対する方向性では余り関係がなかったという形でございます。



◆15番(海住恒幸君) それって、大変矛盾しているんだろうというふうに思っています。といいますのは、3500万円の積算根拠というのは何かということは、向井課長のところから取り寄せさせていただきましたから、10月20日付で業者見積もりが出ているわけです。これは11月の会議よりも10月の会議よりも早い10月20日付ですね。ここで3200万円という見積もりが出ています。だから、今回の予算はほぼこの10月20日に出た見積もりどおりの予算が出てきているわけです。それをどう分析したかというそのプロセスが見えないんですよ。だから、ほとんど業者からの見積もりそのまま当初予算に出てきた。その後、10月22日、11月27日、12月14日と3つの検討会があったにもかかわらず、この内容について分析はされてなくて、先ほど市長が言われたように、先ほど矛盾していると言いましたけど、そうではなくて、市長自身、正直に11月27日の検討会の中でも同様の発言はされていたと思います。つまり私たちは素人なのでわからないということを言われていた。だけども、その予算が10月にそういうふうに業者見積もりが出てきた予算が、今回の予算にほぼそのまま3500万円を超える形で上がってきているのは事実なんです。その辺の整合性についてどう考えるか、お聞かせいただけますでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 実施計画を秋口からもうつくっておりましたので、その際から実はこの問題だけではなくて、実施計画の中でこの業者見積もり、3者に対してとらせていただく中で、そしてそれだけではなくて、その見積もりに対しての評価というものもしっかりとさせていただく、または内部においてもそういう見積もりに基づいた形でこの評価というのはどうなのかということもその検討会の中でも問わせていただいているところでございます。

 何と言えばいいんですか、私自身もかなり実はこの見積もり自体は最初出てきたときに疑わせていただく中で、正直いろんな形で聞かせていただくと、もっと安くできると。ただ、そのページ数であったりとか、いろんな規格部分であったりとか、いろんな位置づけというのによって本当に大幅に変わることというのもいろいろと私自身も勉強もさせていただく中で、本当に時系列的に進歩してきた検討会でありましたし、行政としても早い段階で実施計画にこの額も乗せておりましたので、あくまで基準点ではあったんですけれども、ただまだ今後も契約をしていく上においては、本当に慎重に、本当に公平公正な契約という部分に結びつけていく、その繊細さは必要であると考えております。



◆15番(海住恒幸君) 私は、今回のこの件はトップダウンなんだろうと思っています。市長、小林副市長が中心になって進めていらっしゃっていて、どこまで部局といいますか、部、課のレベルでこれを把握していらっしゃるんだろうかというふうなことは疑問に思います。市長からはそれは別の言い分があると思います。ちゃんと調整しているということになると思いますけれども、こういう市長発言あるじゃないですか。11月27日第6回検討委員会で、予算査定と同時進行でこの検討委員会が進んでいますからね、11月、12月にかけて山場が来ているわけですよ。最終的な詰めが来ているわけですよ。新年度予算の査定と同時期、同時並行ですよ。だから、10月からがらっと変わった、合わせたんですよね。市長、こうやっておっしゃっている。「予算査定においてホームページの実施計画が上がってきたとき、みんな黙ってしまった」。みんなというのはだれを指すのかわかりませんが、予算査定、総務部長いらっしゃるかもしれない、それから中川副市長もいらっしゃるかもしれません、小牧市政戦略部長いらっしゃるかもしれません。皆さん、この3500万円という金額が予算査定に上がってきたとき、意見言わなかったんですか。だれも黙ってしまったと市長は言っているんですよ、議事録に書いてある。その辺、十分に実施計画としてそれは上がってきたけどと市長さっきおっしゃったけど、その中身の議論というのはなされなかったんではないかというふうに。

 時間があと2分しかございませんけれども、それとこの3500万円という金額は、なぜ議論が必要かというと、先ほど冒頭、市長、状況変化とおっしゃった、ここ数年、自治体のホームページの取り巻く環境が変わってきた、レベルが変わってきたというふうにおっしゃっています。ちなみに、きのう三重県庁に聞いたら、もっと高かったです。三重県庁は確かにデータも多いと思います。だけど、周辺自治体を見てみると、これは松阪市からいただいたデータですけど、津市の場合は初期投資、松阪市は三千何百万ですけれども、津市の初期投資は111万円です。伊勢市がちょっと高くて1910万円、下関市300万円、大阪市、これ自治体としては大きいけど7500万円、荒川区591万円、千葉県市川市というと、電子自治体としてかなり有名なところ、全国のトップランナーですよね、そこでも931万円、松阪市の金額は突出していると言えないでしょうか。これは専門的な分析じゃなくて、市民感覚で、ホームページって三千何百万円もするんですかという話ですよ。その辺の市民感覚を大事にされる市長ですので、ここはやっぱり意見聴取会を開いて、いろんな事例の中で、三千何百万円、これしたいけれども、皆さんどうお考えですか、どっちを選びますか、安くて手軽、ただわかりやすければいい、便利なホームページを選びますか。それとも松阪市もICTを目指して、全国の電子自治体としてトップランナーを目指します、そのためにこれだけの経費が要ります、そういう択一選択を求めなければいけないのではないか。本当に時間はないですけれども、市長、その辺、政策選択として、向井課長じゃない、市長のほうがいいと思います。よろしくお願いします。



◎広報広聴課長(向井政幸君) 失礼いたします。先ほどの御質問でございますけども、実はその金額で比べるということは非常に困難でございます。といいますのが、システムの内容とか、その機能、これは各自治体によって大きく変わっておりますので。それともう一つ問題なのは、私どものほうの1万ページをどういうふうにデータ移行をするか、そういうふうなところでございますので、よろしくお願いいたします。



◆15番(海住恒幸君) 時間ですので、終了させていただきます。意図は伝えることができたかなと思います。ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(田中力君) 以上で質疑を終了いたします。

 議案第1号から議案第13号までの議案第13件はそれぞれの各常任委員会に付託をいたします。



△日程第2 議案第14号 松阪市住民生活に光をそそぐ基金条例の制定について



○議長(田中力君) 続きまして、日程第2 議案第14号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 19番 今井一久議員。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) それでは、議案第14号松阪市住民生活に光りをそそぐ基金条例の制定について質問いたします。

 これは国の12月補正に基づく住民生活に光をそそぐ交付金の一部を積み立てるものであります。まず、この基金の取り扱いをどうするのか。第2に、なぜ基金条例としたのか、そしてこの基金の規模と予定の事業をどうするのか、お伺いします。

 これで第1回目の質問といたします。

     〔総務部長 中村明雅君登壇〕



◎総務部長(中村明雅君) 今井議員から御質問いただきましたので、お答えをさせていただきたいと思います。

 まず、1点目の基金の取り扱いはどうするのかということでございまして、これにつきましては、対象分野における地域雇用拡大につながる事業の財源とすることがまず条件でございまして、2点目が平成23年度、24年度の2年以内で全額取り崩すことの要件を満たす場合のみの充当が可能となっておりまして、このことを踏まえ、平成22年度の来る3月補正におきまして交付金を基金として積み立てて、平成23年度、24年度の地域雇用拡大につながる事業の財源とする予定でございます。

 2点目のなぜ基金条例としたのかというところでございますが、平成23年度、24年度の事業にも活用しようとするためには、基金に積み立て、当該年度に繰り入れることになりますが、また内閣府が示しておりますQ&Aによりますと、将来の地方負担金を基金として積み立てる場合は、既存の基金としての積み増しも可能でありますが、交付金が原資となっている部分につきましては、厳格な経理を行うことが求められるために、松阪市では新たに基金条例を制定し、独立した経理により対応したいというふうに考えたものでございます。

 3点目でございますが、基金の規模と予定の事業はという御質問をいただきました。平成22年度の来る3月補正におきまして、交付金を基金といたしまして、2041万9000円を積み立てる予定をしておりますが、当該基金につきましては、平成23年度、24年度の事業財源として活用する予定でございまして、今から申し上げます事業のほうに活用をしたいと考えております。平成23年度につきましては、コミュニケーション事業設置手話通訳者等の1名増員でございます。それから、いじめ等対策事業費でございまして、生徒指導コーディネーターを1名雇用するためでございます。あと、図書館管理運営事業費でございまして、司書の増員及び児童書の購入等に充てるものでございます。平成24年度につきましては、実施計画の計上時点で申し上げます。コミュニケーション事業費といたしまして、今申し上げました手話通訳者の1名増員でございます。いじめ対策事業につきましても、先ほどのコーディネーターの1名でございます。高等技能訓練促進事業費と申しまして、母子家庭への修業訓練給付でございます。あとは図書館管理運営事業費といたしまして、司書の増員予定をいたしているところでございまして、以上の事業に財源としたいと考えているものでございます。

 以上、答弁といたします。

     〔総務部長 中村明雅君降壇〕



◆19番(今井一久君) 今年度の補正の対応が一つは3月補正、後から出てくるんですが、あるということと、これで基金として交付金を積み立てるということと、平成23年、24年の2年間の雇用拡大ということで、ちょっと市長にお伺いをしたいけれども、はっきり言って、2年という区切りをしたという中で、雇用拡大ということで、それはそれなりにいいんですけど、こういうことで、それ過ぎたらもう終わりみたいな形になってしまうという、いつも国のやり方というのはこういうやり方が非常に多くて、私自身も本当にそういう点では、例えば手話通訳を選ぶ、生徒指導のコーディネーターを選ぶと、主に教育関係が多いんですけど、図書館の管理運営事業ということで、国のほうがこれは基金で一応2年で積み立てて、それで終わりだということで、こういうあり方についてはどう思われますか。そこら辺ちょっと意見というか、御見解をお伺いします。



◎市長(山中光茂君) 実は、この補正自体をもって、まだ補正ではないですけれども、今回は全部市単でやらせていただいて、6月補正で組みかえるという形の案件でございますけれども、こういう国の事業自体が今回12月の半ばぐらいにようようこの中身が出てきて、実は12月24日までに実施計画を出せという話がありました。本当に1週間ぐらいでこれを組み立てざるを得ないという位置づけも非常に厳しくて、本当にかなり詰め詰めで職員さんと一緒にやりとりもしておったんですけれども、その後、実はこういう形で、短い期間でこういうのを雇用対策でどうやろうというのも出させていただいたら、実はこれはもっと限定した雇用に対してつなげないと、これは認められないよというないろんなこともありまして、例えば市単で今回上げさせていただいた企業に対するバスツアーみたいなのもありましたけれども、バスツアーというか、企業回りの部分もありましたけれども、ああいうのも逆に社会的に弱者のための雇用対策じゃないと、これにはなかなか認められないとか、そういうかなり中途半端な限定がかかっていたというのも問題ですし、これを本当に2年間の基金事業という形でする中で、やることの位置づけというのも、本当にちょっと地域にとって具体的に使いやすい、または継続したものというのがやはり疑問があるというのは、今井議員がおっしゃられるとおりでございます。



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後3時、本会議を再開いたします。

                         午後2時50分休憩

                         午後3時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして本会議を再開いたします。



◆19番(今井一久君) あと最後なんですけど、先ほど事業とか少し紹介もされましたんですけど、最後にちょっととめておきたいんですけど、これ以上には基金も事業もふえるということはない、コンクリートされるということで確認してよろしいんでしょうか。その辺、ちょっと最後、お願いします。



◎総務部長(中村明雅君) 今議員申されたとおりでございまして、コンクリートされ、このままで2年後に執行するというものでございます。

     〔19番議員より「終わります」という声あり〕

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(田中力君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第14号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第3 議案第15号 松阪市暴力団排除条例の制定について



○議長(田中力君) 続きまして、日程第3 議案第15号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第15号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第4 議案第16号 松阪市松阪市民病院医師等修学資金貸与条例の制定について



○議長(田中力君) 次に、日程第4 議案第16号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第16号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第5 議案第17号 松阪市職員定数条例の一部改正について



○議長(田中力君) 次に、日程第5 議案第17号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第17号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第6 議案第18号 松阪市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について



○議長(田中力君) 次に、日程第6 議案第18号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第18号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第7 議案第19号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について



○議長(田中力君) 次に、日程第7 議案第19号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がございますので、発言を許可いたします。

 23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) 失礼をいたします。議案第19号、委員等の報酬、費用弁償の条例につきまして、1点だけお聞きをいたします。簡単な質問のつもりでしたけれども、随分御準備いただいたようですので、登壇して質問させていただきます。

 この中の議案にございます別表第99号中、松坂城跡保存管理計画策定委員会委員という、そのさかの字でございますけれども、こざとへんの阪から、これをつちへんの坂に変えるという措置がとられます。これは1文字変えるだけではありますけれども、このさかの字を変えるということについては幾つかの波及する事例が出てくるんではないかと。その中で幾つかございますので、その点、市のほうはどのようなお考えかということを聞きたいわけですけれども、1点だけ、具体例でどうするのかなと思う点があります。

 それを聞きますと、御承知の方がどれほど今いらっしゃるかわかりませんが、かつては市役所の1階ロビーにでんと置いてあったんですが、現在は市民文化会館の一角に展示されております松阪城模型というのがございますけれども、これらの扱いはどうされるのか、この1点だけ具体例としてお聞きをしたいと思います。

 以上であります。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君登壇〕



◎教育委員会事務局長(森幹生君) 今御質問のございました模型についてでございますが、議員のほうから御質問ございました松坂城跡、国史跡になりまして、つちさかに変えていくということで、市あるいは教育委員会といたしましても、これにつきましては懸垂幕をつくったりいろいろ準備をさせていただいております。また、ほかのものについても順次変えていく予定でおります。また、このロビーの模型につきましては、このロビー自体が過去のいろんな議論もございました。そして、その中で国史跡は現在松坂城跡ということになっておりますけれども、この模型につきましては表記がこの模型のものと一体のものということで、変えていくということではございませんので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 簡潔なことではあるんですけれども、もう一度確認させていただきますけれども、こざとへんの阪を使ったものは随分ございます。ただ、それを順次変えていくということですけれども、すべてそういう方向を基本にされるのかどうか。その上で、かなり難しいというのは一例挙げておきますと、千宗室様の筆によります松阪城跡というのはどんと座っていますけれども、あれはこざとへんで書いてあって、これは変えるのは不可能だと思うんですけれども、例えばそういうものもあるわけですけれども、あといろんな表示板とかそんなのも全部そのように変えていかれるのかということだけ、確認だけしておきたいと思います。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) まず、1点目に御質問のあった石碑のほうについては、議員もおっしゃられたように難しいかと思います。ただ、例えばいろんなパンフレット類、あるいはまたポスター類でございますとか、それらにつきましては今後変えていく準備を進めていきたいと。また、そのことについては全庁的に行っていくということで進めていくような方向でいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆23番(久松倫生君) こういう問題、提起だけに終わりますけれども、単にさかの字を変えるというだけでなくて、歴史的な経過、あるいはそういう備品等の問題につきまして、まだほかにも問題あるかと思いますけれども、ひとつ慎重な、なおかつ正確な対応をお願いしたいということを申し上げて、終わります。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(田中力君) 以上で、通告による質疑は終わりました。他に質疑はございませんか。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 失礼いたします。議案第19号の松阪市委員会の委員報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正に関しまして、19号のほう、ホームページ検討委員会に、19ですか、情報政策担当監、月額45万円という部分に関してお尋ねしたいと思います。

 これ、実は2月10日の松阪市の定例記者会見において、市長が記者の質問に答えて、このように答えていらっしゃいます。そのまま読ませていただきますけれども、東京大学大学院の方がそういう情報の部分でかなり専門性を持っているという中で、依頼状を出させていただく中で、松阪の方といろんな形で関係のある方をうまく紹介いただけるということを含めて、ちょっと省略しますけれども、ホームページのほうでかかわっていただいた方と東京大学ともいろんな兼ね合いがある中で、できればその方にお願いしようと、今検討しているところでございますということですけれども、これ、具体的にどのようにその人選中なのかという点、お尋ねできればと思います。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 現実的に、このホームページ検討委員会のリーダーの方がかなり東京大学大学院の中でという情報がありました。その情報がある中で、客観的に一番情報に対して専門的な学校がどこかと改めて確認もさせていただいた中で、東京大学大学院の情報学環というところが非常にそういう先進的な位置づけがあるということを改めて確認させていただく中で、その方もいらっしゃったんですけれども、改めて学環に問わせていただいて、だれかいい人おらんやろうかというのも確認をさせていただきますと、その方を、松阪とも縁があるんやでという形での紹介をいただきまして、その経緯も含めて検討しているところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) まだ人選は済んでいなくて、いろんな可能性を含めて東京大学のほうから御紹介いただく中で、複数検討中ということなんでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 実はいろんな可能性も探らせていただいたんですけれども、ちょっと私自身の今の答弁も訂正させていただきたいんですけれども、検討しておる中で、人選というものを今はもう1人に絞らせていただいた中で提案させていただくという形でございます。申しわけございません。



◆15番(海住恒幸君) 人選については、この条例の規定する案件じゃございませんので、質問はもうしないことにいたします。ただ、45万円というこの算定基準というものをどのようにお考えかという点をお願いいたします。



◎広報広聴課長(向井政幸君) 失礼いたします。この45万円の算定基準でございますけれども、他市の状況も確認をさせていただいたということと、それから業務の内容でございます。

 それで、まずその45万円の根拠でございますが、この報酬額につきましては、候補者なんかと直接お話をさせていただいた経緯もございます。また、その年齢に相当するような市職員の給与、あるいは市職員全体の平均年収、こういうものと比較検討をさせていただきました。また、実際の年齢でございますが、35歳というところでございます。その35歳の市職員の給与あるいは手当、事業主負担の共済費、そういうところを合計いたしますと、600万円を超える数字となります。その中で特に給与関係については325万9308円というのが平均でございます。手当につきましては、扶養手当等含みまして185万8328円。そうしますと、ここで約500万円の数字というところになります。それで稼働日数とか、そういうふうなところを換算させていただいて、月45万円、年俸といいますか、540万円というような算定をさせていただいたような次第でございます。

 それから、業務についてでございますけれども、それに見合うか見合わないかというのは午前の報酬の中でもいろいろ議論のあったところでございますけれども、まずコンサルタント会社なんかに、言葉は悪いですけれども、丸投げした場合ですと、数千万ということも出てきておりますので、そういうふうな作業もしていただくと。例えば、仕様書の作成とか、あるいはプロポーザルで業者は選定する予定でございますので、その業者の選定とその要領の作成、それから事前審査。当然この方については情報学や政策学を熟知されておる方でございますので、そういうふうなところから、ブラックボックスというような話もありましたけれども、それを透明化をして、よりよいシステムを購入すると、そういうふうな作業があります。

 それともう一つ大切なのは、職員への研修でございます。まず、松阪市の職員というのは一般的な研修、パソコン研修は受けておりますけれども、このCMSというシステムなんかを動かす場合、その専門的研修が必要となります。その専門的研修の中でも、自分たちがホームページを今後立ち上げていくんだと、そういうふうな技術を習得する場合には、たくさんの研修時間が必要となります。そういうふうなところを加味いたしまして、このような月45万円というふうな金額を設定させていただきました。

 よろしくお願いいたします。



◆15番(海住恒幸君) 採用される時期というのは4月早々ということでよろしいんでしょうか。それだけちょっと確認して、終えたいと思いますが。



◎広報広聴課長(向井政幸君) こちらの希望といたしましては、4月1日というふうに考えております。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第19号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第8 議案第20号 松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について



○議長(田中力君) 次に、日程第8 議案第20号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がございますので、発言を許可いたします。

 19番 今井一久議員。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) それでは、議案第20号松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について質問いたします。

 代表質疑の中でも議論があって、市長のほうからもいろいろ説明もあったんですけど、まずちょっと最初に、この地域手当の導入に至ったいきさつ、これをまずきちっと説明をしていただきたいということ。2つ目に、県下の状況はどうであるのか。第3に、賃金への影響、ラスパイレス、またどれだけ実際下がるのかということで、2月8日の夕刊三重では、例えば1人当たり平均年俸で4万7000円の減俸になるということが示されていますけれども、この辺がわかれば、まずお示ししてください。

 これで第1回目の質問といたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 私のほうからは、導入の経緯に関して話をさせていただき、賃金への影響は総務部長のほうから話をしていただこうと思っております。

 まず、地域手当というものが平成17年の人事院勧告の中で給与構造改革の一環として、民間賃金の地域間格差が反映されるよう、当時の調整手当にかえて、主に民間賃金の高い地域に勤務する職員に対し支給されることが示されたものでございます。平成18年から全国で導入されておりますけれども、これにおきましては、国の指定地域がございまして、松阪市はその指定地域に入っておらず、松阪以南の地域はその指定地域に入っておりません。三重県下を見たときに、実は指定地域以外でこの地域手当を付与しているところといたしましては、亀山市と松阪市だけでございます。午前中にも話もさせていただきましたけれども、亀山市においては財政力指数が高く、不交付団体になっている中で、そういう財政的背景があるという、全く松阪市とは財政状況が違う。同じ財政規模に合わせたシミュレーションも実はしているんですけれども、全く違った状況になっているという中で、現在の財政事情に合わせた形で地域手当、ちなみに隣の多気町においても、1年前か2年前かに地域手当は2%から1%に下げているという形で、これは人勧における本給とは全く違った位置づけとして出しているものでございます。松阪市は、国の示す支給地域ではありませんけれども、当時の背景の中で、三重県が支給率を県職員に対して4%という形でしたのと合わせる形でしたという経過がございます。

 今回におきましては、昨年度において、当分の間、地域手当の支給を3%に据え置くものとしての条例改正をさせていただきましたけれども、これまでも国保の問題なども本当にこの場でも議論もしてきましたけれども、市民生活に対して余りにも影響が大きい案件が多く、補助金の見直し、市民サービスに対してのかかわり方ということを考えたときに、職員みずからがしっかりと身を削るというよりは、地域手当というもともとあるべきものではないという前提のものに対して、今の財政状況に基づいて1%引き下げるとした経緯がございます。

 以上です。

     〔市長 山中光茂君降壇〕

     〔総務部長 中村明雅君登壇〕



◎総務部長(中村明雅君) 今井議員の御質問にお答えをさせていただきます。

 この地域手当によりまして賃金への影響はということでございます。概算的な数字でございますけれども、申し上げます。25歳で2万5000円でございます。30歳で3万4000円でございます。40歳で5万1000円、50歳で6万3000円、60歳で7万6000円の減となるものでございます。

 ラスパイレスにつきましても御質問いただきました。ラスパイレス、平成22年度のラスパイレス指数は97.8でございます。これに地域手当3%支給、補正後のラスパイレス指数は100.7でございますが、仮に平成22年の数値に当てはめまして、2%で支給した場合で申し上げますと、補正後の数値は99.8となる見込みでございます。

 答弁といたします。

     〔総務部長 中村明雅君降壇〕



◆19番(今井一久君) 私たちの立場は、2005年、人事院が当時基本給を平均4.8%下げるということと、地域で格差をつけるという給与構造改革を、さっき市長もありましたけど、これは1957年以降、50年ぶりの賃金、私ども大改悪だということで、当時批判をして、民間給与の低い地域には大体人事院では30歳半ばで中高層は最大7%引き下げると。民間給与の高いところでは上乗せの地域手当を支給するということで、東京では18%の地域手当を支給したと。札幌では3%しかないということで、私どもはやはりなぜこれ民間の給与の地域間格差は、これはやはり全国に展開している大企業とか地場の中小企業とか、民民格差があらわれたもので、問題なのは、国が行うべきなのは、この賃金格差の是正に向けた努力であって、これを追認して公務員に当てはめることは容認できないという立場で、私どもはこの問題を指摘もしたんですけど、この辺はどう考えますか。



◎市長(山中光茂君) 単に民民格差でという話だけではなくて、先ほどラスパイレスの話も出ましたけれども、実は市内における公務員全体を見せていただいたときに、ラスパイレス指数で100.7と。今の段階における100.7というのは、県下で4番目に高い数値でございます。1番目は、先ほども話をさせていただきました補正を加えた上で亀山市の105.8で1位でございます。次、2番目が四日市の102.1と、3番目がいなべ市の101.6という形の次が松阪市で、こういうところも含めて考慮させていただいたという部分でございます。



◆19番(今井一久君) 1つは、もともと国の制度の問題をちょっと聞いたわけなんですけど、現状について後で聞こうと思ったんですけど、それと県の人事委員会が、国の基準では私どもの松阪市はゼロ%でしたんですけど、県の人事委員会が全県の最低を4%と決めたと、このいきさつはどういういきさつなんですか。



◎総務部長(中村明雅君) 県の人事委員会を含めて、このいきさつはと、導入経過でございますが、少しその当時のことを御説明申し上げたいと思いますが、三重県の人事委員会の賃金構造基本統計調査におきまして、県内に展開しておりますほとんどの民間企業は、従業員の賃金等に地域差を設けていないという結果を出しておりまして、三重県は県内に勤務する職員に一律4%の地域手当を支給するという決定をされました。松阪市は、国の示します支給地域ではありませんが、三重県が県内に勤務する職員に一律4%の地域手当を支給するといったことを考慮いたしまして、三重県に合わせて合理的と判断をいたしまして、支給率を4%と条例で規定したものでございます。これは、平成18年3月の定例会にて承認を得たというものでございます。

 以上でございます。



◆19番(今井一久君) この県の、さっき県内見てということで、その差が余りにもないということで、4%と最低を定めたという、このことに対して市長はどう思われますか。



◎市長(山中光茂君) 先ほどの繰り返しに少しなりますけれども、当時、4%一律にという形が民民格差がそれほどないんではないかという理由に基づいてという形でしたけれども、松阪市と亀山以外は国指定の部分以外では一切地域手当はつけていなかったというのが現状でございます。本来であるならば、市町の財政状況や当然市民へのサービスの現状というものも突き合わせて判断をしなくてはいけない。その中で、今、民民格差がどうこうというよりは、市町全体を比較しても、地域手当を松阪市が意識的に、もともと国指定でないにもかかわらずつけることで、上位4位になっていると、こういう現状におきまして、今の松阪市の厳しい財政状況と市民に対してしっかりと入っていく松阪市職員と、市民とともにしていく職員という形のもとで、現在の3%という地域手当のあり方に関して見直させていただきました。



◆19番(今井一久君) 一方で、例えばラスパイレスが地域補正がなかった場合は、松阪市はここに一覧表がありますけれども、97.8なんですね。ですから、そういう点では桑名や伊勢市より、伊勢市は99.3、尾鷲市が98.4。だから、人口規模でいきますと大体桑名が99.4、ここは地域手当ついていますけど。これより低いわけなんです。この状況はどう考えますか。



◎市長(山中光茂君) おっしゃるとおり、地域手当がついていない伊勢市においては99.3と、松阪市は97.8という形で、現実低い状況になっているというのは事実です。ただ、何度もこれまでも話もしてきましたけれども、今ラスパイレスで県内の状況というのをわかりやすく示したものの、本来逆に行政側としては、例えば100.7になったんだから、1%下げるという理屈づけをこれまでしてくるのが当たり前だったかもしれませんけれども、そういう位置づけだけではなくて、本当に現在財政状況が恐ろしく厳しくなっているこの経済状況に合わせた中で、単なるラスパイレス指数で100を超えたからという理由だけでもないですし、他の市町との比較ではなくて、あくまで松阪市の姿勢として、松阪市役所の姿勢として、この地域手当の削減、それも国の指定にない地域という中での財政状況を踏まえた中での地域手当に対する削減という施策として行わせていただいているということでございます。



◆19番(今井一久君) ただ、1つは昨年の人勧の12月で下げたと、これに対して連続ということになるんですね。私は12月の議会のときには、民間との下げ合戦だということで、きのうもちょっと賃金の問題議論させていただいたんですけど、そういうことになっていって、賃金を下げたことによって痛みとしていく問題なのかどうかという、逆の痛みも出てくるわけですから、そういう点では特に昨年の人勧では40歳以下は下げないと。55以上は民間のほうが高いから、55以上は下げると。これも変な話なんですけど、それには連続とするということになって、問題なのは、そういう状況になる中で、例えば夕刊三重には職員組合の中西章執行委員長がということで、人事院勧告に準拠して給与引き下げが続き、市施設に通勤用の車をとめている職員から駐車料金を徴収するようになった中、組合員の理解は得られない。今回、人事院勧告以上の削減で、とても受け入れられないと主張というふうに書いてありますけれども、この辺はいかがなんですかね。



◎市長(山中光茂君) 駐車料金の件、そして昨年地域手当の部分、そして人事院勧告において削減されてきている。人事院勧告におきましては、これまで組合との中で、よくも悪くも人勧という形の中で協議もさせていただいておりますし、今も本当に特別の、本当に極めて異例な事態が起こらない限りは原則として人勧にというルールだけは今も確認し合いながら、今回の交渉もさせていただいております。ただ、駐車場に関しても、実際職員間でも不公平があるというのは、逆にそういう話は以前から出ておりましたし、議会のほうからも提示も受けましたので、市民に対して当然駐車料金の徴収というものはさせていただくとともに、本当にこの給料に関して、だれもが当然下げられるのを望むわけではありません。ただ、今回外局も含めて、1%において9000万円を超える財政に対する効果がある。これはよく今井議員が言われるいのちとか痛みとか、そういう部分に対して投資をしなくてはいけない部分に対して費やしていく財源にも大きくなりますので、その比較の中で、さっき前川議員のほうから、100名の神様のような人という言葉が出ましたけれども、本当に職員自体も、私も組合の皆様方とはいろんな場で話もさせていただきますけれども、受け入れがたいけれども、状況としては皆さん職員ですので、私以上にある意味現場のことをわかっている皆様方として、御理解をいただいているところはあると感じておるところでございます。



◆19番(今井一久君) ただ、この間の説明の中で、100名の賛成があったと。一方では、667名ですかね、反対があると。問題なのは、やっぱり労使間の問題で、合意ができていないということですわね。その辺はいかがお考えなんですか。



◎市長(山中光茂君) 職員組合とも本当に年じゅう、頻繁にいろんな問題に関して交渉ではなくて懇談、協議というものを常にさせていただきますし、逆に職員の現場にも伺わせていただく中で、そういう場で職員との協議交流というものを持たせていただいていることが非常に多くございます。その中においても、事前に必ず職員の位置づけに関する問題に関して、職場環境に関する問題に関しては事前に協議をしてほしい、話をしてほしいと。ただ、私としても話をしているのは、確かに必ず協議もしますし、話し合いもするし、現場にも行くと。ただ、結論としてすべて受け入れるということになりましたら、労使の中で労のほうが強くなってしまうという話で、私はもう労使という言葉もやめようと今言わせてはいただいておるところなんですけれども、あくまで一緒の職場で働く人間としてしっかりと協議は持っていく中で、最終的な結論を出さなくてはいけないということは言わせていただいております。



◆19番(今井一久君) ただ、これは労働基準法や労働組合法や、いわゆる当然人勧のときも言われますように、公務員のストライキ権、労働基本権を奪っているという代替措置として人勧があるという中で、やはり職員の団体と市との間の合意ができていないというのが現状でしょう。だから、賃金の問題ですよね、一番根幹にかかわる問題です。きのうも労働経済白書を紹介しましたけど、賃金の問題についてはいわゆる労働経済白書でも、やはりちゃんと真摯に合意を持つということが大事だということを白書の中でも課題として提起をしているんですけれども、この辺ではいろんな条件の中で条件闘争はありますよ。ただ、そこら辺がきちっと合意ができていないということをどう見られるんですか。



◎市長(山中光茂君) 本当に今井議員がおっしゃられるとおり、スト権がない、労働争議権がないという位置づけの公務員ですので、その基準点として県では人事委員会があります。国においては人事院がありまして、人事院勧告というところの基準点に基づいて、人事委員会がない多くの基礎的自治体がそれに基づいてしている。私は、何度も言いますけれども、基本的に職員の本給に関しては人事委員会に基づいて、人事院勧告に基づいて基準を持って行っていくのが事実だと思います。ただ、一方で、そもそものこの地域手当の松阪市における基準自体が、人事委員会に基づくものではなく、あくまで松阪市の政策的配慮、政治的配慮という中で、政策的に行われてきた位置づけがこの地域手当であります。今の状況に応じて、職員の本給ではなくて政策的な配慮のもとで1%引き下げさせていただいているという位置づけでございます。



◆19番(今井一久君) これ入れられたとき、総務部長、労働組合とはどんな話をされたんですか、地域手当の問題。市として上げるという4%の問題、そのときはどういう話になったんですか。



◎総務部長(中村明雅君) この話、労働組合との話すときにはまだ私、総務部長ではございませんで、詳細は存じ上げませんが、政策的にこの地域はゼロということで、三重県のほうの支給に準ずるということは後ほど聞かせていただきましたが、労働組合のほうはそれについて県会へ向けてそういう運動をするということは聞かせていただきました。



◆19番(今井一久君) そのときは合意されたんでしょう、4%で。どうなんですか。それを聞いているんですよ。そのときは合意はされたんですかと聞いているんですよ。



◎総務部長(中村明雅君) 失礼いたしました。合意をいたしております。



◆19番(今井一久君) ですから、今回は合意されていないんでしょう。ここの問題ですよ。確かに市長が言われる部分はそうなんですけど、現場の労使と労働組合と職員、当然総務部が中心になると思うんですが、そこでは4%で合意しているわけですよ。今回は合意していないんですよね。だから、同じ次元で合意をしていないという問題をどうとらえるんかということなんですよ。市長の言っていることは、市長自身の話としてわかりますし、そちらの意見もわかります。しかし、問題はそれがやはり合意に至っていないと。一方では、ストライキ権も基本権も奪われているという中で、労働組合自身はやはり労使の問題というのはそういう国の労働三法に基づく基本権の中で奪われているという状況の中では、何も言えないということになってくるじゃないですか。だから、そういう点ではきちっと合意をするというのは最低限の、私はやはり労使のルールだと思うんですよね。このルールが破られているという問題をどう考えるかということなんです。



◎市長(山中光茂君) 私も組合の側の立場に立たせていただくならば、今回、委員長ともいろいろ話もさせていただいておるんですけれども、当然、先ほど今井議員がおっしゃられたとおり、これまで人事院勧告によって給料が下がってきている、駐車料金の案件があると。今回、地域手当ということを、例えば今の時期に合意を本当に組合としてしてしまえば、けじめが当然つかないという部分も私としてはあると考えておりますし、逆に緊張感のある労使関係という中で、緊張感のある労使関係というのかいいかどうか、あれですけれども、逆に職員の身分保障という形で労働争議権というのはないものの、現場の中での話、ただ今回の話し合いの中でも、本当に改めて言われたのは、この給与の問題だけではなくて、あくまで職場環境の問題であるとか、メンタルヘルスケア、そういう問題に対して本当に職場の現場を見ていただいて、各職場の配慮をいただきたいということは言っていただく中で、そういうところも含めて今回の下げるということに対して、すぐ合意どうこうではないけれども、教育委員会関係の職場も含めてですけれども、いろんな職場における労働条件も含めて、いろんな形で考えていただきたいというのを受けているのは事実です。



◆19番(今井一久君) 私どもも、当然地域の状況に応じて給与を引き下げるということもあるということは、当然公務員というのは全体の奉仕者ですから、だから民間とは違うという問題はわかっています。しかし、今回の場合は、はっきり言いますと、今、津は今度1.5%上げるんです。6%ですよ、地域手当。4.5に下げられていて、津は6%がもともと地域手当ですから、だから雲出の川を渡ったら6%、嬉野から美杉へ行ったら6%高くなるんですよ。そこの格差が実は出てきているんですよね。一方では、今度2%、津へ行ったら6%、津は1.5上げるということで、私、きのう津の議員にも確かめましたけどね、議案が出ていると。こういう格差が生まれるということなんですね。だから、そういう点では、松阪市はそういう点ではきのうも労働白書の中には職員の意欲の問題、だから667人がは反対しているというのはそこら辺の問題があるし、特に若い方はこれから子育てとか、特にいろんな教育費とかたくさんお金が要ってくると。そういうことにもつながっていくわけですから、その辺を去年も下げながら、去年のいわゆる賞与ですね、これも1963年まで47年ぶりに戻ったんですよね、3.95で。だから、民間もどんどん下げて、きのうも1997年以来60万下げていると。こういう状況の中で下げ合戦、下げ合戦をやったら、本当に大変なんじゃないかということで、その点ではきちっとしたルールに従って、この問題はそういうことがありますから。

 私、メンタルヘルスの問題なんかは前回も総務部長にも提案もさせていただきましたし、そういうことはそういうことで言っていますけど。一方で賃金の問題ですからね、この問題はやはり私はきちっとしたルールに基づくべきじゃないかと思うんですけど、いかがですか。



◎市長(山中光茂君) 今井議員がおっしゃられた職員のメンタルヘルスの問題、または職場環境の問題に関しては、本当に誠意を持って対応していかなくてはいけないと思っておりますし、そことミックスした形で職員の待遇に関しても、本当にいろんな形での配慮というものはしていかなくてはいけません。

 今、津市の話が出ましたけれども、津市の場合におきましては、今年度、市税収入自体が4.1%伸びているという状況がございます。そして、企業収益の回復の兆しが大幅に見られる中で、地方消費税の交付金におきましても企業収益回復に基づいて前年度比3.2%増の25億2000万円を見込んでいるという中で、本当に市税の状況が着実に回復をしてきている。特に法人レベルにおける回復が大きく見られている中で、今回もともとの地域手当に戻したと。もともとの地域手当のところに、国基準のところに戻したという形でございますので、松阪市とは財政状況も違うということだけは御理解いただきたいなと思っておるところでございます。



◆19番(今井一久君) 私が指摘しているのは、もともとこの地域手当自身が矛盾を抱えたものだと。松阪、雲出川を渡って片方では6%地域手当がついて、こっちはゼロだと。それで本当にいいのかという、この地域手当自身の国が示した、そしてそれに従っている問題、県の人事委員会がそれで示した4%というのはやはりそういうことを全体見ながら付加したということで出されたと。もう一つは、問題は労働組合と合意に至っていない。そういうルールがきちっと守られていないという問題を指摘して、私はこれで終わります。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(田中力君) 以上で、通告による質疑は終わりました。他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第20号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第9 議案第21号 松阪市職員の旅費に関する条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第9 議案第21号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第21号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第10 議案第22号 松阪市特別会計条例の一部改正について



○議長(田中力君) 次に、日程第10 議案第22号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第22号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第11 議案第23号 松阪市立保育所条例の一部改正について



○議長(田中力君) 次に、日程第11 議案第23号を議題し、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第23号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第12 議案第24号 松阪市国民健康保険条例の一部改正について



○議長(田中力君) 次に、日程第12 議案第24号を議題し、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第24号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第13 議案第25号 松阪市国民健康保険税条例の一部改正について



○議長(田中力君) 次に、日程第13 議案第25号を議題し、これより質疑を行います。質疑の通告がございますので、発言を許可いたします。

 23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) 議長のお許しを得まして、議案第25号国保税条例についての質疑をさせていただきます。

 昨日は予算案の質疑でございましたので、主に予算運営といいますか、予算編成の問題でございましたけれども、きょうは税条例でございますので、改正点といいますか、提案されている改定内容等について、特にきのうは予算案ですから、いってみれば保険者の立場でありますけれども、被保険者、市民のいろんな疑問等から出発してお伺いをしていきたいというふうに思います。

 前提といたしましては、きのうもお見せしましたけれども、こちらとこちら見ますけれども、こちらは現在の納税通知書でありますけれども、これが23年度、恐らくこの税額の、これでいきますと6枚目ぐらいになるんでしょうか。納税課税明細書というのが送られてまいります。ここがいわゆる所得割、均等割、平等割、7.2、2万7000円、2万8000円という、いってみればここだけを見ますとかなり大幅な引き上げとして市民には伝わってまいります。これを比較いたしますと、上下で22年、23年比較すると、こういう数字になるわけです。このことを前提にして、後でそれをもうちょっとがさっと書けば、きのう出しましたけれども、こういう数字になると。これが改定点になるわけであります。

 この辺をちょっと前提としながら、これを変えるんだということをまずこの論議で踏まえる必要があるというふうに思います。そこで、4点、市民の皆さんから実際に私どものほうへ寄せられた御意見、あるいは行動する中で伝えられていることについて、まずお聞きをしたいと思います。

 1つは、今度また議会があるねと。その中でどんなことあるんでしょうと言われて、今度また国民健康保険税の引き上げがあるんさねという話をしますと、そんなの知らないという方が随分多いわけであります。まずは、知らなかったという反応が非常に多いということです。この間、今申し上げましたけれども、このまま議決をし、あるいは条例が改定されるということになりますと、6月のこれが送られる6月の配布の時期になって、こんなのいつ、どこでだれが決めたんやということで市民の声が広がるということはもう十分予測されるわけでありまして、まずこういう改定を行っていることを知らないという市民の皆さんには、これは議会もほうも、私ら議員は議員としてやはりお知らせをし、論議をするということになりますけれども、行政側としてはどういう責任をお持ちなのかということをまず伺いたいと思います。

 2つ目には、この知った方からは、本当にこれはこの負担はこたえるということで、昨日今井議員も紹介されましたように、重複いたしますけれども、実際こういうファクスを私のところへ、これはコピーですけれども、ファクスを送ってきた方がありまして、本当に医療だから待ったなしだと。きのうもちょっと私も、他の方もありますが、消費税であれば、消費税を肯定するわけじゃありませんが、消費税だったら物を買うのを控えればいいんだと。物欲は抑えされても、お医者さんへ行くことをやめることはできない。あるいはまた、介護保険に入らないことはできない。だから、それが上がるということは非常にきついんだと、こたえるんだという、こういうようなお声がございます。これはいただいた文章ですから、こういうことはいいとは思いませんけれども、そのまま読ませていただきますと、今、政治をしている人たちには底辺の人たちの苦しみの声が届いていないことが悲しいですという、こういうことが書いてございました。底辺という言葉は好きではありませんけれども、そのままでいえば、私はこういう底辺の声を届けて、そしてこうして市政の場へ届けることこそ仕事だというふうに思っておりますので、こういう底辺の声にどうお答えになるのかということで、2つ目に聞きたいというふうに思います。

 3つ目には、少しでもこの改定内容が届いて、お聞きになった方の中でありますけれども、今度の改定内容はどういうことなんだと。ここへ特に出てくるのがこの応益の部分。平等割、とにかく2万円を2万8000円にする、一戸毎、実際こういうのがありました。こんな上げ方はひどいと、こんなひどい上げ方はないと、この表を見た方が収入が減っているときに、何で一戸毎これを上げるんだというようなお声が来ております。これに対してどう説明をされるのかということでございます。

 4つ目は、こんな上げ方をしたら払えない人が出てくるだろうと、こういう声が実際ございます。よう払わん人がふえるやろうと。これにどうお答えになるのか。まず、こうした実際市民から出ている4つの疑問に対して、どのようにお答えになるのか。まず1回目の質問とさせていただきます。



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後4時、本会議を再開いたします。

                         午後3時52分休憩

                         午後4時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) それでは、久松議員の御質問に答弁させていただきます。

 まず、これまで6月までに市民の方々にちゃんと周知ができるのかと、周知の部分がおくれているんじゃないかという御質問をいただきました。今回、当然税率改定という部分におきましては、今回はもともと値上げありきでやったものでもございませんし、昨年からの医療費のさらなる伸び、そして歳入の減という部分も踏まえさせていただく中で、1月20日に法定協議となっております。法律で定められていて、議会代表の方も4名選ばれていて3名参加いただきました。議会代表の方も参加をいただき、そして医療の関係の方々、被保険者の方々、被用者の方々、そういう方々も参加をいただく中で、国保運営協議会という形で諮問をさせていただく中で、適切なA案、B案、C案という形でより厳しい案もあったわけですけれども、その中で1月25日に答申をいただいたという背景がございます。その後、環境福祉委員会協議会で税率改定の説明もさせていただきまして、2月10日に定例記者会見において公表させていただきました。確かに、久松議員がおっしゃられるように、半年前から上げるべきか上げないべきかという部分を議論する中で、上げましょう、下げましょうという話ができれば、本当にそれにこしたことがありません。ただ、本当に国保という部分におきましては、毎年毎年ふえるのは大前提の中で、制度設計そのものが破綻をしかかっている、このような中で本当に国自体がどう考えるかということをまずやらないといけませんし、今後、逆に言わせていただくと、今回こういう形で明確に松阪市としての財源の確保、または持続可能な位置づけというものをしっかりと今回つくらせていただき、市民に説明責任を果たしていく中で、6月の発送で示すのではなくて、それまでにおいてさまざまな形での広報への掲載、ケーブルテレビの放送、回覧板での配布などを含めて、市民の方々に御理解いただける工夫というものはしていく必要があると考えております。ただ、制度上、本当に1年前に協議をするというよりは、今回が逆に今後の5年後、10年後という部分に関しても、とりあえず今回広域化に向けての位置づけで一たん2年間の減免措置という形にさせていただきましたけれども、今後の長期的な位置づけも含めた中で、今回国保運営協議会に諮問させていただいた時期というものがあったというのが事実でございます。

 2つ目の負担は耐えるということでございますけれども、私自身もそのように思っております。ただ、今回低所得者世帯、若年層、高齢層、先ほどの実は200万円の家庭という部分、4人家族と出ましたけれども、その中に高齢者がいらっしゃる、または若年層がいらっしゃる場合には10%の部分の減免措置も入っておりますし、あとさらに疾病や失業により一時的に所得が前年と比較して10分の3以上減少をすることにより納税が困難になった方に関しては、救済措置として所得を3割とみなすという方々、これも500人対象になっておりますけれども、そういう部分においても減免措置を設けさせていただいております。

 本当に現実として、一番今回負担が大きいのは高所得者の部分でありまして、ある意味私は、税の配分、または将来世代との負担の公平性という部分で考えたら、どこかが今のこの状況に対して負担をしなくてはいけないというのが完全な事実でございますので、どこが負担をするか、どこにフォローをするかという優先順位のもとでさせていただきました。厳しいというのは大前提のもとで、財政自体が厳しい、市民サービスが厳しくなってきている、その中でどこから財源を確保するか、どこに対するサービスが低下せざるを得ないのか、市民に頑張っていただくか、そのあたりの議論が一番求められているところではないかなと思っておるところでございます。

 そして、収納の対策ですけれども、これはちょっと次年度すぐにはできないんですけれども、次々年度においては収納に関するやはりいろんな一元化をしていく必要があるかなと思っております。収納対策室のようなものの設置というものも前向きに検討もしていかなくてはいけないのかなと思っておるところでございます。やはり国保においての当然現在におきましても、訪問実態調査兼滞納整理を強化し、生活状況の把握に努め、また納付相談時や各種申請の来課においては、生活実態の把握に努めて、払えない方には減免要綱、特別の事情の説明など、そういう指導というものを本当に窓口で徹底していくこと、これが何より大事だと思っております。今収納のトータル的な対応の質というものがございませんので、収納課との連携というものを密にする中で、納付能力に応じた納付指導のあり方、健康状態をその場においても把握をしっかりとしていくこと、また他課との施策の連動なども含めて、きめ細やかな被保険者の皆様方に対する対応というものはしていくとともに、収納率向上に向けては全庁的な位置づけというものも今後検討していかなくてはいけないと考えておるところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆23番(久松倫生君) もうちょっと細かく答えてもらうつもりだったんですけど、例えば改定内容、さっき3つ目に言いました、こんなやり方はないということで、応益部分が極端に大きく上がっているではないかという部分についての御答弁がなかったと思いますので、よろしくお願いします。



◎保健部長(松林育也君) 失礼いたします。改定に際して応能、応益の関係ですが、どういうふうにしてこのような形で振ったのかと。応益のほうがウエートがかかっているというような形の中で、このアップではなかなか払えないだろうというふうなお話がございました。

 御承知のとおり、賦課総額というのは応能割、応益割、応能割というのが、いわゆる所得の関係、応益といいますのが、所帯とか、あるいはその所帯に対して1人当たりというような形、あるいは1世帯当たりのというような形で、それを複合させまして国保の税率は決まっておるわけなんですけれど、昨日も説明させていただきまして、重複するようで恐縮でございますけど、地方税法の第703条の4によりまして、応能割が50%、応益割が50%と、これが標準というような形の中で定められておりますけれど、今回応能割50%を45%というふうな形にした理由につきましては、長引く景気低迷による所得の減少というふうな形、これも大きいんですけれど、もう一つは中間所得者層の負担増、これを緩和するというふうなことにウエートを置きまして、応能割の5%を世帯平等割のほうに上乗せをしまして、国保世帯に広く公平に御負担をいただくような形にさせていただいたというものでございます。

 よって、医療保険分の均等割が2万5000円が2万7000円、平等割が2万円から2万8000円、介護保険分の均等割8000円を9000円、平等割4400円を6600円と定めさせていただきました。そしてまた、賦課限度額につきましても見直しまして、医療分が3万円、後期高齢者支援金が1万円、合計4万円を引き上げさせていただいたことによりまして、高所得者層の方に多く御負担をいただきまして、中間所得者層の負担の軽減を図っておるというふうな形で組み立てをさせていただいたものでございます。

 以上でございます。



◆23番(久松倫生君) 4つ目の払えない人がいたときどうするんだという話はまた最後のほうになるかと思いますので、1点ずつ特に聞きたいと思います。

 1つは、市民にどう周知をするかという問題なんですけども、これは私ども一つはいわゆる保険者側といいますか、行政側の手続が間違っているとか、そういうことではなくて、議員の側、私ども議員としても心しなければならないのは、今提案されていることを御存じの市民がどれだけ見えるのか。そして、これを議決を16日にすれば、これだけの賦課額が市民負担としてかかりますよということをどれだけ御存じかということなんですね。それに対する責任は理事者側にもありますし、私ども議員にもあります。それがいかに周知徹底されているかということにつながってくる、だからこそこの議論は非常に大事であって、本当に市民の皆さんのこの不況下で生活が苦しい中で、私たちがどういう判断をするかということが問われるということも同時に考えながら質疑をさせていただいています。

 その中で、先ほど市長から御答弁ありましたけれども、まず1月20日の法定協議会ですけれども、このあり方は、議長以下、議員の皆さんに大変恐縮ですけど、議会改革検討委員会で、ですからこういう充て職の審議会にはこれから入らないと、これから。入れば、市長がそういうふうにおっしゃる、議員も入れてというふうに言われるからね。言われるでしょう。この日も議員は仕事しておるんですよ。50日以上の仕事をしてますやんか。それだけ言うておきます。別に反論要りません。だから、そういう充て職をやめて、きちっとした審議を、やっぱり本当の提案された中で審議をすると。だから、改革検討の非常に重要な柱なんですよ。改革を何も進めてないなんていうことは、もし言った人があるとしたら、とんでもない話ですよ。我々は本当に真剣な検討をして、だからこそこういう議会の真剣な議論をするわけです。だから、それはそのように申し上げておきます。

 この法定協議会の議事録についてはこれは公開されたでしょうか。いかがでしょうか。



◎保健部長(松林育也君) 議論が始まるときに非公開を原則として、意見の活発な議論がされるということで、公開しないというようなことを委員長のほうで決めていただきましたので、それを公開しておりません。

 以上です。



◆23番(久松倫生君) だから、公開されていないんですよ。25日のことについても知っている人は知っていますけども、知らない人には知らされていないんです。だから、この点でいけば、2月8日の委員会協議会で初めて出されて、10日の市長の記者会見を見ました。そして、16日の議案として私たちに提示するのは2月に入ってからですよ。これで2月23日に提案されて、そして3月16日に議決をするというこのスピードで本当に市民に知らせて、知った方は、とんでもないやめておけ、我々はかなわんという声は出ますよ、それは。しかし、そういう声が出てきて、そして我々はそういう市民の声も呈して、そして保険者としての市側と論議して、どれだけの医療制度にするのかということを真剣に議論するという、やっぱりそうしないと、これは私だけかどうか知りませんけどね、これだけの御負担をかけるわけでしょう。これから言われますけど、ほとんどの方がよほど市議会は今何をやっているんか、これは議会の責任もあるのかどうかわかりませんけれども、これだけの負担額が来るわけですよ。これ恐らく担当課が、これことしのでしょう。この数字が来て、いつ変わったんやと、だれが変えたんやという話になるわけですよ。すると、担当部局が提案して議会が通りましたと、こういう話になるわけでしょう。本当にそういうやり方でいいのかということを聞いたわけです。これは議会側のこれからの議論の問題もありますけど、本当に知らないという市民が物すごく多いわけ。しかし、きのうも申し上げましたけど、2万世帯余り、約5万人近くですね、4万9千何ぼですか、それだけのやっぱり市民の負担額を上げるわけですよ、これは。そういう意味で、本当に市民に知らされているのかということを私は聞いたわけです。手続が足らんとかいうことじゃなくて、しかし少なくとも国保審議会の問題というのは非公開ですし、私たちもその議事録、どんな議論されたかというのは公式にはわかりません。少なくとも、もし出せるのなら、議長にお願いしたいんですけども、きちんとそれを出して、どんな議論があったか、つまびらかにしていただきたいと、このように思います。議長のお取りはからいをお願いしたいと思います。こんなことを言っていても、やっていると言いますから。

 もう一つは、やはり市民の皆さんの声であります。先ほど本当に政治をしている人たちは底辺の苦しみの声が届いていないのかと、こういう声がありました。だから、私は届ける仕事をすると、このように申し上げたいと思うんですが、また一方で先ほど言いました、議論がありましたけれども、市役所の職員の、これは私が言いたいのは、こういうお手紙がきのううちに来ていまして、職員の給料はもう下げたれと、市会議員ももう減らしてやれと、本当に真剣にやっておるのかとおしかりを得ながら、しかし国保税の引き上げも絶対反対ですと、もう苦しめないでくださいというお声が来ました。これは本当に今の年金生活が、60代後半だと書いてありましたけども、そういう方々の切実なお声ですよ。だからこそこういう声を本当にどう受けとめるのかということを私は聞いておきたいなというふうに思います。これにどうお答えになるのか。本当にこのアップ率で、だからこそこの応能、応益の問題にしても所得が減少しているからこそ応益で確実にいただきますよという、こんな上げ方はないですよ。所得が減少しているんだから、応益で広く間違いなく上がりますよと。これ4つの問題ですけれども、これで払えない人が出てくるのではないのかと。きのう収納率の問題がありました。90%で計算されていますけれども、現行年度でも恐らく90%切るでしょう。80何%と言われている。本当に払えない人がさらにふえるとなったらどうするんですか、その点のお考えを聞かせてください。



◎市長(山中光茂君) 久松議員がおっしゃっていただいたように、国保という制度そのものに関して、例えば市民に対して代替案があるのであるならば、または例えばこの5年、10年という財政状況を考えたときに、当然減税をするであるとか、市民の負担を減らす、またはこの保険制度そのものをすべて税で賄う、一般会計で賄う、こういうことができるのであるならば、すべてがバラ色のことができるのであるならば、私は政治家としてでも市長としてでもやらせていただきたいと思っております。私もいつも意見聴取会という話を言いますけれども、もし代替案であったりとか、考えの幅によってできることなら、本当に私は市民から声を聞かせていただいて、やってあげたいと思います。

 ただ、このような国保という国の制度に基づいて、そして一定の財源の中でやっていかなくてはいけない、ある意味保険制度の位置づけと社会保障の位置づけが両面あるこの制度設計の中で、市民に対して必ず何らかの負担は強いなくてはいけない。そして、もし仮に負担を強いないにしても、次の世代に対して賦課を延ばさなくてはいけない。そういう位置づけの中で、先ほどの国保運営協議会においては、私も実は先般も言っていたんですけれども、議員を入れるのは私は問題があると正直思っておりますし、そこをこちら行政として言いわけにしてはいけないねというのも行政側では話しています。1年前から、議会代表を入れるというのは私は審議会には望ましくないし、二元代表としてやはり違和感があるという形で、私たちとしても部落史の編さん委員会からこちらの執行部と議会代表も引っ込めましたけれども、それはちょっと置いておかせていただいて、ただこの国保の問題に関してですけれども、本当に市民の皆様方に対して、これは御理解をいただくというよりは、じゃどうすればいいんだという代替案ではなくて、あくまで財源の問題でございますので、どこかでサービスが減る、または借金がふえる、そして市民に対して税金が上がる、こういう話をしっかりとさせていただくのも政治家としての責任である思っておるというのが事実でございます。



◆23番(久松倫生君) そのとおりでありまして、だからこそ私どもも高賦課化は飛ばして、市民の声をどう生かすかということで議論しています。ですから、当面でいけば、これはどれだけ上げるかどうかは別ですけれども、きのう申し上げましたように、農業集落排水なら規模が小さいと言わずに、4万9000人という多くの市民がかかわっているところへもう少しの努力をすると、当面ですよ、これずっと恒常的にやるというのではなくて。もう一つ言えば、本当の国の制度設計で、こういう市民や自治体の苦しみがわかるそういう制度に変えていくと、国政そのものを変えていくということに私は尽きると思いますけれども、まだまだおまえらの力が足らんと言われればそこまでですけどね。しかしそういう政治に変えるしかないことも事実です。しかし、そういうことも展望しながら当面、だから言ってみれば、払えない人が出ても仕方ないと。そういうことじゃなくて、しかしこの上げ幅の問題がね、この上げ方、本当にこれいろいろ計算された、今幾ら、どんだけしたらどんだけになると計算せいと言われても、これは私は独自のデータを持っていませんからできませんけれども、しかしこういう本当に市民が大変なときだからこそ、払いやすいものにしていただきたいということを、これは押し問答しても、私はそれしか今のやり方はないと思いますから、そこを強く申し上げたいのと、それからちょっと気になったんですけど、収納対策なんですけど、それこそきのう今井さんがかなり議論をしていましたけども、収納対策で今、こういう厳しい中でより激烈な課税攻勢といいますか、間違っても松阪市が少なくとも全国に名をはせるような、そんなやり方は私はしないでいただきたいと思いますけれども、その点の、いわゆる徴税機構、収納に手厚くと言いますか、きめ細かく収納率向上の手だてをするということは大事だと思いますよ。しかし、いわゆる制裁措置を厳しくやるとか、そんなものの先頭にだけは立ってもらいたくないと思いますけど、その点はいかがですか。



◎市長(山中光茂君) 私も誤解があったら申しわけないんですけれども、さまざまな収納というと保育料の収納もあれば、国保の収納もあり、当然税収のさまざまな形での収納があるという形の中で、ある程度連動させた形での対策室のようなものの設置であるとか、そういうあり方というものも今後は考えていかなあかんという話をさせていただきましたけれども、当然それぞれの制度に応じた、その部局に応じた収納によって現場があるわけですので、やはりそこの兼ね合いは久松議員がおっしゃられるように考えていかなあきませんし、特に国保などのように繊細な、家庭環境であるなど、健康状態、いろんな部分がある中で、そういうところは本当に訪問実態調査を兼ねた滞納整理というような意識というものは当然持っておかなあきませんし、そういう部分で本当に人の立場に立った収納のあり方、ただ逆にそうすることが収納率の強化にもある意味つながっていくのではないかなと考えておるところもございます。



◆23番(久松倫生君) 今のは大事なお言葉で、行政がとにかく取り立てていく、非常に冷たいとなったら、余計払いたくなくなるんですよ。それはやっぱり信頼感が非常に大事であって、温かみがある、信頼感がある、そういうことであれば、多少厳しくても何とかしようという気持ちになりますけど、本当につらく厳しければ、みんなそれは余計収納率は下がります。その点での取り組みをもう一つお願いしたいのと、私は押し問答をしても仕方ありませんから、こういう点で最後に申し上げたいんですけども、市長が追加の、ちょっと所信表明に戻って申しわけないんですが、所信で追加をされた部分の最後の部分ですね。これは今の松阪市の市政全体の中で非常に大事な話があって、最後には議会に対しても前向きな建設的な議論を進めろと注文されていますけども、その前に痛みのある人、そして本当に苦しい立場にある人に対して寄り添うと、また新しい時代に対してみんなで一緒になってつくっていく、そういう気持ちを大切にしていくまちづくりやと、この2つが確かに私は非常に大事な課題だと思います。そういう意味では、後でまた今度一般質問でやりますけれども、緊急の経済対策であるとか、しかし一方では今ある痛みがある人、そして本当に苦しい立場にある人、これにどう寄り添うか。

 市長が6000万円独自に投入された減免制度というのは、これは確かに本当で言えば、こんなことは大変失礼なんだけれども、全国に冠たるものとしてもっとわっと宣伝されるはずなんですよ。ところが、前提に大幅値上げがあるもんだから、非常にすぐれた減免制度をつくっても、値上げが先にあるから、これが全国発信もできないという現状がやっぱり私はあるんじゃないかなと思うんですよね。だから、そういう意味ではこの値上げの問題について、それは財源はありません、ありませんというか、これは収納強化すればいいとか、そんなことは言いません。しかし、ここでの問題というのは、税率の問題、少なくとも応能、応益の問題なんかの再検討も含めて、私は行ってほしいし、痛みに寄り添う、その中身を再検討していただきたいですし、勝手なことを議員の皆さんに申し上げますけども、付託された委員会及び議会の中でのさらなる徹底審議によって、この問題というものをさらに深めて、本当に市民の期待にこたえるような議会としての役割、市長に50日しか働いておらんと言われなくていいような、私はそういう議会であると思っています。自分は、市長にそんなことを言われる筋はないと私は思っていますけれども、しかしそれにこたえるような議会の審議を皆さんと頑張ってやりたいということを申し上げまして、終わります。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(田中力君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はございませんか。



◆25番(野口正君) 自席から失礼させていただきます。

 保険料のこと、私も言いましたが、これは国の制度的なものもありますのであれですけど、二、三ちょっと確認だけお願いしたいと思います。

 これは収納率が悪い、80何%、この人たちには保険証は配布していないのかどうかを確認させてください。

 それともう一つ、今まで論議していますけど、支出、払うほうですね、支出の場合、これ医療費のほうの関係、また事務的な事務局のほうの費用もあると思うんですけど、そこら辺についての赤字2年間ということで、2年後にはまだわからないような話もされていましたので、先のことで、そこら辺のそういう支出についてのどういう考えを持っておられるのかをちょっと確認させてください。



◎保健部長(松林育也君) 滞納者でそういう方には保険証を渡していないのかという形で、資格証というような形で、これは保険証のかわりというか、かわりにはならないんですけれど、資格があるというような形のもの、前々年度の滞納があった方につきまして、資格証というのを発行させていただいて、ただ窓口で支払っていただく必要がございます。

 それと、支出の関係なんですけれど、実は国保の会計自体が、よそのといったらおかしいんですけど、他の会計みたいに収入を支出に合わせて組むんじゃなくて、支出に合わせて収入を組まなければならないという宿命がございまして、それはやはり医療費とか、今回特にこの22年に例えば診療報酬の改定がございまして、総体的には0.19%の上昇だったんですけど、どうも月々の推移を見てみますと、結構入院の患者さんのいわゆる医療費が上がっておりまして、これが大きいんです。ですから、そんなふうな形のことを見きわめながら予算の調整というか、それをしていかなあかんわけですけど、そういった形がございます。

 皆様方御承知の特定健診を皆さん方受けていただいたり、あるいはがん検診等で早期にそういった病気を発見していただきまして、大病にならずに、医療費のかからないうちに治していただこうという形で、特定健診とか特定健康診査のほうに力を入れさせていただいておるというふうなこと。それから、やはり医療の関係ですと、松阪地区も医療の環境はよろしいんですけれど、安易にやっぱりあちらこちらかかるというんでなくて、やはりかかりつけ医を持っていただいて、適正な受診をしていただきたいというようなことで、こういったことにやはり力を入れていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



◆25番(野口正君) 本当に安易に行かれる方、救急車もよく私の連れからも聞かせていただきます。元気な方が救急車を呼びながら、来い来いと言いながら、何やと行ったら、その人がぽっと乗っていくと。聞くと、私はよくわかりませんけど、救急車、きょうはどこ行くんやと。津です言うたら、いやもういいわというような話もちらっと聞いたような、これはあったようなないような話ですので、実際あったんかどうかわかりませんけれど、そういう話も聞かせていただきます。ですから、そういう面でもやっぱり医療の関係、支出というか、保険料ですね。そやで先ほど言った予防的な医療をやっていただいて、少しでも下げていただくというのは大変いいことだと。

 それと、これは提案ですけど、医者にかからない方というのは、これ失礼な言い方だけど、ただ払っているだけの方って結構見えるんですよね。そういう方も何かの特典を与えたらいいなというのを思っていますけど、これは案として、意見として。

 それと、先ほど資格証を渡しておると。ということは、診てもらえるということだと思うんですけど、そういう解釈をしてよろしいんか。それとも資格証とはどういうものなんですか。10割払うということでよろしいんかいな。だから、確認したいのは、資格証なんやで保険あるということ、要するに10割払わなきゃならない、要するに保険は適用されませんよという方という解釈でいいんですか、そこら辺だけちょっとお願いします。



◎保健部長(松林育也君) 資格証といいますのは、資格はお持ちですけれど、滞納その他の理由によって保険証はお渡しをさせていただけないと。ただ、10割を窓口でお支払いいただくわけなんですけれど、保険証が発行されるようになりましたら、その分は戻ってくるような形のそういうような制度でございます。そうですね、3割払っていただいて。済みません、失礼いたします。



◆25番(野口正君) ということは保険証がないのと一緒の解釈でよろしいんやね。ということは、80何%の今収納率ということは、18ぐらいかな、2割まだ滞納されておる方がいる。この人たちは100%払っていただいているという解釈でよろしいんでしょうか。



◎副市長(中川昇君) 滞納者という中には分納の方も見えますし、いろんな家庭の中で短期の、特に疾病のどうしても保険証を使わなければならないという方もあります。そういう場合は特定の部分という中で取り扱いもしていますし、基本的にやっぱり収納というのは生活に応じてという形の中での生活相談ということも踏まえて訪問をさせていただいて、分納誓約をさせていただく中の基本的な姿勢を保ちながらやっていますけれども、それらも含めて収納率の低下という、数字だけを見ればそういう形になろうかと思いますけれども、今部長が申しましたように、いろんな形の中で相手方の生活状況等も踏まえた形を踏まえまして、分納誓約を含めたいろんな形をとっていって今の収納率になっているということだけは御理解をいただきたいと思います。

 先ほども申しましたように、国保自体は収入に応じて支出を、一般会計のように支出を抑制するといった会計ではございません。もちろんいろんな形の中で国の支援というものもありますけれども、今この部分の支援策というのも財政支援事業とか生活基盤安定事業とか、そういった形の支援事業もありますけれども、今は継続事業として行っていますけれども、基本的にはこれらも時限立法の形の中で行われてきています。たまたまこれが継続事業という形になっているだけで、あくまでもこれらについても時限立法の期限が切られているという制度でございます。これらを含めて、午前中の部分の質疑でもありましたように、東海市長会におきましても、いろんな形の中でその市長が臨時対策債施策の中でもありましたけれども、この東海市長会の提案の中でも国民健康保険事業といった形の中で抜本的な制度改革を行ってほしいと、切実な思いの中で我々は提案しておりますので、その点も含めた制度の拡充ということを強く求めているということも含めて答弁とさせていただきます。



◆25番(野口正君) そういうことはもうわかっています。皆さん、国の制度ですので、国からやっていただくというのはお願いしたいということでやっています。ただ、国がやってくれないだけの話だと思う。

 もう一回確認します。分納者、確かに今まで幾らか払って保険証をもらっている方見えます。それで、その人たちは3割負担やと思います。実際、今10割負担をされておる人というのは何%ぐらいありますか。それだけちょっと確認させてください。



◎保健部長(松林育也君) 今手元の資料では、ことしの1月末現在なんですけれど、資格証の交付件数は1102枚でございます。世帯数は2万6111、その中で1102でございます。約4%というような形になると思います。4%弱になると思います。

 以上です。



◆25番(野口正君) 86%の方が払っていただいていて、14%の方が。そのうちの4%の方が、千何名やったかが自己負担というか、にしていただいておるという解釈でよろしいんですね。その人たちから何か相談あって、困っているけどなとかという話はあるんですか。



◎保健部長(松林育也君) 相談もさせていただいております。やはり保険証がなくなれば10割負担ということで、かなりお困りだと思います。それで、私どものほうとしても接触をさせていただいて、例えばお話をさせていただいておる、対応をさせていただいておるのが1102のうち633、まだ対応できていないのが361、それと所在が不明というのが108とか、そんなふうな形で現在も私どものほうは相談なり対応は進めさせていただいておるところでございます。

 以上です。



◆25番(野口正君) 余り時間があれですので。361名の方と不明というのが108名ということですので、この人たちは当然後でやったところで100%、それで高額医療の返却というのか、6万円以上のあれというのはないわけですね。そういうことですね。わかりました。終わります。



○議長(田中力君) 質疑の途中でございますが、この際、お諮りをいたしたいと思います。本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを午後7時まで延長いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後7時まで延長することに決しました。

 他に質疑はございませんか。



◆22番(小林正司君) 1点ばかりお尋ね申し上げます。

 医療費、平成9年度は132億円、膨大な額があるわけですが、特にこの医療の中に技術力とか、それから診察、それから薬業が含まれるわけでございますが、今非常に問題になっているのは薬業で、いわゆるジェネリック、後発品を使うというようなことも言われておるんですが、現在どんな状況になっているのか。今後、効能が一緒ならできるだけそれを使っていただいて、医療費の抑制に努めていただきたいなと思う。その点いかがでしょうか。



◎保健部長(松林育也君) 国県の医療費の抑制の関係の中で、ジェネリックの関係につきましても、この要請が出てきております。私どものほうもこの関係につきまして、どういうふうな形で取り組んでいくべきか。医師会さんとか薬剤師会さんとかいろんな団体の関係もございますので、そこら辺も含めて進めていかなきゃならないというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆22番(小林正司君) 医師会のほうではそういう何か今動きが出ておるらしいので、できるだけそういう後発的なお薬を使うというようなことを伺っておるんですが、できるだけ行政のほうもそんなことでお願いしたい。終わります。



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第25号は環境福祉委員会に付託をいたします。



△日程第14 議案第26号 松阪市農業集落排水処理施設条例の一部改正について



○議長(田中力君) 次に、日程第14 議案第26号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第26号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第15 議案第27号 松阪市営住宅条例の一部改正について



○議長(田中力君) 次に、日程第15 議案第27号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第27号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第16 議案第28号 松阪市小集落改良住宅条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第16 議案第28号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第28号は建設水道委員会に付託をいたします。



△日程第17 議案第29号 松阪市消防団条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第17 議案第29号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がございますので、発言を許可いたします。

 23番 久松倫生議員。



◆23番(久松倫生君) これは確認等の意味ですので、自席から簡潔に失礼をいたします。

 提案されました本消防団条例が、これは消防団の皆様方の報酬改定であります。そのようにたしか23日の議案上程がされたと思いますけれども、このことと事業仕分け以来、先般松田俊助議員の質疑と重複いたしますけれども、消防団員の家族慰安会の補助金をなくしたという問題との関連性はあるのかどうか、その点だけ確認させてください。



◎消防団事務局長(大釋博君) 一言で申し上げますと、基本的には別のものでございます。消防団員の年収の増額につきましては、以前から論議をされておりまして、待遇改善という意味から今回計上させていただきまして、きのうの松田俊助議員の御質問にもお答えさせてもらいましたけれども、411万9000円の増額を当初予算に計上させていただいておるものでございます。

 以上でございます。



◆23番(久松倫生君) 私ども、そのようにその日は理解したんですけれども、ただ2月10日の、これはホームページに載っております市長の記者会見がございまして、そのまま読み上げさせていただきます。「消防団員家族慰安会補助金、これも全額廃止とさせていただく中で、これは消防団の報酬のほうで考慮をさせていただいて、改めて再構築させていただく」というように書いてあります。今の御説明とは全く違うと思いますけど、いかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) この会見の前にも消防団事務局長とも話をしたんですけれども、家族感謝会の補助金、これは今回全般的な事業仕分けがあっただけではなくて、補助金の見直しという部分も含めて、2分の1以下で、これまでどちらかというと100%で補助金と出していたものに関しては完全に見直さなくてはいけないという位置づけでさせていただきました。ただ、事業仕分けというものをきっかけにして、報酬という部分に関しても同時に議論もしっかりとしなくてはいけないと。以前から、本当に報酬のほうは議論もさせていただいていたんですけれども、改めて事業仕分けを通じて、この消防団の報酬という部分に関しても改めて消防団の位置づけを考慮させていただく中で再構築をさせていただいたという部分で、消防団事務局長とは全く意見は一緒にさせていただいております。



◆23番(久松倫生君) 今の説明で納得なされる方は0人だと思いますね。先ほどの御答弁でも大釋消防長は、家族慰安会の補助金カットの問題とは基本的に関係のない話だとおっしゃっておるんですよ。これさっき私が読み上げた消防団員家族慰安会補助金、これも全額廃止させていただく中で、これは消防団の報酬のほうで考慮をさせていただいて、改めて再構築させていただくと、これが関係ないというふうに読める方は山中市長御自身お一人だけじゃないですか。いかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 基本的に消防団の報酬と家族感謝会の補助金は一切関係ございません。ただ、これ同じ中で、廃止させていただくという中で消防団の報酬に関して考慮をさせていただいて再構築させていただくということで、全く同じことなんですけれども、事業仕分けがあったことによって、報酬のほうに関しても考慮させていただいたのは全く事実ですので、逆にいろんな縦ぐし、横ぐしの中で事業仕分けから、また補助金のあり方からはいろんな事業に関して適用させていただいた。その中で再構築をさせていただいたという部分で、私自身は何も違ったことを言っているつもりは全くございません。



◆23番(久松倫生君) 市長はそのようにおっしゃると思いますけれども、これはこれ以上言うても違いますとかいうことはないと思いますけどね。しかし、議案の提案の中で関係ないと言いながら、しかしこれも全廃させていただく中で消防団の報酬のほうで考慮させていただくという明確な2月10日の記者会見で言っているわけですから、これをわざわざ説明しなければならないようなことをして、23日の、いいですか、議案提案という非常に重要、重要というよりも、議案提案の提案説明の中で全くそれが関係ないなんて言っておいて、記者会見と違う。違ったら違ったでそのとき説明すべきですよ。本当に真剣な提案しているのかどうか、このことは疑問だけ申し上げて、きょうはこれで終わります。



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第29号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第18 議案第30号 松阪市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について



○議長(田中力君) 次に、日程第18 議案第30号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第30号は総務生活委員会に付託をいたします。



△日程第19 議案第31号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について



○議長(田中力君) 次に、日程第19 議案第31号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第31号は環境福祉委員会に付託をいたします。



△日程第20 議案第32号 松阪市総合計画基本構想について



○議長(田中力君) 次に、日程第20 議案第32号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。少しお待ちください。

 15番 海住恒幸議員。



◆15番(海住恒幸君) 比較的シンプルな質問でございますので、自席から失礼します。

 松阪市の新しい総合計画の基本構想についてでございます。

 まず1ページで、松阪市の将来像を示した第1ページの表現、大変市長のマニフェストに沿っている中身ということで、あり方、前に全員協議会の中での説明でもございましたけれども、今までにない総合計画の基本構想の位置づけをされたのであろうと、そういう市長の言葉でまとめられているという点に新しさを感じるという、まず感想を申し上げます。

 そして質問のほうですが、8ページ、9ページの単位政策1と2に関し、医療福祉、子育て教育という部分で、この中で表現上気になった部分、この辺を具体性とどう整合性をとるのかという点でございます。

 まず、医療福祉に関しまして、この政策の目標といたしまして、日本一いのちを大切にするまちづくり、そして子育て教育のほうで、同じく政策の目標のところで、日本一子育てがしやすいまち、日本一子育ちができるまちを目指していくという部分が書かれています。これも同じく市長のマニフェスト、こういう表現があったと思いますが、やはりマニフェストに関しましては、こういう表現そのままでよろしいかとも思われますが、この総合計画の基本構想に用いる中においては、またその基本計画にもし使われるのであればそれはそれでいいんだけれども、日本一となるための指標ですよね、そういった部分を示していくべきじゃないか、そのように思うんです。

 特に、これはこの1、2の政策に関しては市長にとってこだわりの部分でございますので、やはり何をもって日本一ということが言えるのかということを、こういう基本構想の中でも追求してほしいなというふうに思っております。その辺についてどう指標を示されたか。具体的な、市政戦略部のほうでこれは練られたわけですので、その辺について根拠なるものがあるのかないのか。そしてまた、基本構想では描かなかったけど、基本計画の中で描いているということであれば、その辺について御説明いただけますでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 実は、松阪市総合計画の基本構想、また総合計画において考えていく位置づけで、本当に海住議員がおっしゃられたその指標というものを、日本一という部分や、私がよく言う幸せ感とか満足感という部分の話を言わせていただくんですけれども、なかなかはっきりと言わせていただいて、子育て日本一と、またはいのちを大切にするのを日本一というのは、非常に人によって価値観が違いますよね。行政として日本一だと自信を持って言っていることが何より日本一なんですけれども、市民もやはり行政が幾ら思い込んでいても、市民のほうとしては日本一と感じていない、議員の皆さんも感じていない、こういうことがある中で、一応基本としては当然共通の目標として、だれもが感じられる日本一の市民と一緒になって頑張っていくまちづくりがベースなんですけれども、ただそうは言うても何か指標は必要だという部分でずっと議論をさせていただいてきて、3月何日でしたか、3月24日にグロス・アラカワ・ハッピネスって御存じですか。荒川区が幸せ度というのを基準にしてまちづくりの満足度の指標みたいなのをつくっておりまして、これまでGNPとかGDPとやっていたのが、グロス・ナショナル・ハッピネスという世界での指標と同じように、グロス・アラカワ・ハッピネスというのを荒川区が指標としていて、鳩山総理も総理大臣だったときに、ちょっと幸せの指数というのを国家の幸せ満足度で取り上げていくかどうかというのを鳩山さんも実は言われておったんですけれども、松阪市としても実は3月24日に荒川区の職員と総合研究所のような、そこのかかわっていらっしゃる方をちょっとお呼びして、職員の幹部研修もさせていただきます。今後、すぐにそれを市政の中にどう取り入れるかというのはちょっとまだ検討段階なんですけれども、そういう満足度、幸せ度というのも改めて松阪市の指標としても考えていく。それで、結果として日本一というのは本当に目標としていく部分ですけれども、そういう指標というのも考えていければなと思っているところではございます。



◆15番(海住恒幸君) 荒川区のほう、どんなのかちょっと私は存じませんでしたけれども、一回また調べてみたいと思いますし、そういった研修を予定されているということは重要なことだと思っております。

 私のほうからは別の自治体ということでちょっと用意してきたのがございます。これは兵庫県の小野市の行政経営というパンフレットなんですけれども、ここの市長は、蓬莱務さんという方が市長なんですけど、この方がこのような指標を示していらっしゃるんですね。この方の場合は、こだわっているのが市立の図書館なんですけど、7年連続貸出冊数が全国図書館中日本一。人口4万、5万人レベルの図書館、そういうふうな指標を幾つか。それとか、ほかの項目でも、この方の場合は図書館ということにこだわっていらっしゃる。そういうふうなものをできるだけ、こうやって総合計画の基本構想の中に位置づけていく以上、先ほど市長が言われたように、すべて市民が何をもってという、それは難しい部分かもしれませんけど、松阪市、つまり行政としてこれが日本一だと言える部分というのがあるかと思いますので、その辺はどこまで可能なのかということをぜひ追求していただきたいなと思いますので、そのことによって成果指標というのが高まっていくのではないだろうかと、そのようなことを私なりに思ったことをちょっと言わせていただいて、この質問は終わりたいと思います。

 以上です。



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後5時、本会議を再開いたします。

                         午後4時52分休憩

                         午後5時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開し、質疑を続けます。

 次に、23番 久松倫生議員。



◆23番(久松倫生君) それでは、自席から失礼をいたします。質問の通告は2点させていただきましたんですが、1つは総合計画に対して経済対策はどうなのかという問題と、それから社会保障制度に対する見通しはどうなのかということで質問いたすつもりでございました。準備はいたしましたけれども、経済対策については一般質問が緊急経済対策を入れますので、その中で現状認識等についてはお伺いしたいし、提案したいということが1つ。それから、社会保障につきましては、国保の問題で、俗な言い方をしますと腹いっぱいやらせていただきましたので、今回はもう割愛させていただいて、この場はおさめておきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田中力君) 以上で、通告による質疑は終わりました。他に質疑はございませんか。

 中瀬古議員。



◆2番(中瀬古初美君) 自席より失礼させていただきます。まず、簡単にちょっと聞かせていただきたいんですが、2月14日に全員協議会で、松阪市総合計画で協議会がございました。そのときに出たこちらの基本構想の案なんですが、これと今回、この議案で提出をされているこの基本構想、中身がどのように変わっているか、まずそのことをお聞かせください。お願いいたします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 2月14日に全員協議会を開かせていただきまして、議員の皆様からいろんな御意見をいただきましたけれども、そのときと見ましての案は何も基本的には変えておりません。



◆2番(中瀬古初美君) 私なりにこの案と、それから今回提出されました構想を調べてみました。例えば、本当に細かいことなんですけれども、次代が次世代になっているとか、細かい文言がちらほらと変わっていることは事実です。全く変わっていないことはありません。

 その中で、14日に、議員が10名、11名でしたか、議員のほうからの質問がいろいろありまして、協議をしっかりされましたけれども、その協議が反映をされるのかどうか、そこのところを聞かせてください。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 申しわけございません。私は中瀬古議員がもう少し視点が違うのかなと思いましたので、確かに細かい部分では修正をさせていただいておりますが、基本的にいただきました御意見は、今後の貴重な御意見として反映できることは反映するということでさせていただきたいと思っておりますし、この基本構想は10年でございますけれども、その基本計画については3年、4年というふうにサイクルが変わってまいりますけれども、そういった形の中でもその時代、その時代に合った中で、その意見も踏まえながら、その動向も踏まえながら整理をしていくということは、これからもその姿勢で貫いてまいりたいと思っております。



◆2番(中瀬古初美君) 私もこの議事録を読ませていただきまして、しっかりとした委員の皆様方からかなり深い話も出ているということも承知をいたしております。その中で、例えば調整中であるとか、委員の皆さん方からいろんな意見が出たときに、調整中であると。その調整中というのがしっかりそこに反映されているんだろうかという疑問も持っておりましたし、今回この協議会の中でのそのことが反映は今回はされていなくて、これが3年、10年というところで、その時代に合ったものをというふうにおっしゃいましたけれども、確かにこの基本構想というのは目標の達成年度がおおむね10年と。でも、10年です。非常に長い10年というこのスパンの中で、そしてそれがまた基本計画の見直しが行われる4年ごとに評価を行いというふうにはっきりとしてここに基本構想としてうたわれておりますので、それでしたらこの前、14日に全員協議会であった我々の意見であるとか、質問であるとかというものが、なぜそこで反映されていないのか。3年後に反映しますとか、4年後にその時代に合ったものをというのでは納得がいかないなというふうに考えますが、その点についてお聞かせください。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 私は、基本的なスタンスで基本構想を10年、そして基本計画3年と、そして新しく4年というふうにシフトしていくというふうな基本的な見識を申し上げましたけれども、そして同時に、その中に時代時代ということを申し上げましたが、その過程の中に実施計画というものを毎年ローリングするという方式の中で、その年度年度というものの評価を踏まえながら、そしてそのときのその年度の考え方、状況というものを踏まえて、見直すことは見直す。そして、皆さん方からいただきました御意見もしっかりと踏まえながら、その修正はできるものはしていくという、そういうふうな姿勢の中で取り組んでまいりたいということを申し上げたというつもりでございます。



◆2番(中瀬古初美君) 今回のこの意見を修正をしていただいてというふうな答弁をいただきましたが、それは今回では修正の中に入ってくるというふうに考えてよろしいのでしょうか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 修正につきましては、基本的には今回は本当に軽微な修正にさせていただきましたけれども、皆さん方からいただいた御意見というものは次の年度の今度の実施計画の中でそういったものを再度その状況に合わせて整理をさせていただけるものは反映するというような姿勢で取り組んでまいりたいということでございます。



◆2番(中瀬古初美君) では、次年度におきまして反映されて、修正もされてくるということで理解してよろしいでしょうか。はい、ありがとうございました。



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第32号は総務生活委員会に付託をいたします。



△日程第21 議案第33号 工事請負契約の締結について



○議長(田中力君) 次に、日程第21 議案第33号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第33号は総務生活委員会に付託をいたします。



△日程第22 議案第34号 市道路線の認定について



○議長(田中力君) 次に、日程第22 議案第34号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第34号は建設水道委員会に付託をいたします。



△日程第23 議案第35号 市道路線の廃止について



○議長(田中力君) 日程第23 議案第35号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第35号は建設水道委員会に付託をいたします。



△日程第24 議案第36号 専決処分の承認について(訴えの提起について)



○議長(田中力君) 日程第24 議案第36号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。議案第36号は文教経済委員会に付託をいたします。

 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。お諮りいたします。明3月4日から3月6日の3日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めます。よって、明3月4日から3月6日の3日間を休会することに決しました。3月7日午前10時、本会議を開きます。

 本日はこれにて散会をいたします。御苦労さまでございました。

                         午後5時8分散会