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三重県 松阪市

松阪市 平成22年 11月 定例会(第5回) 12月06日−04号




松阪市 平成22年 11月 定例会(第5回) − 12月06日−04号







松阪市 平成22年 11月 定例会(第5回)



議事日程第4号 平成22年12月6日 午前10時開議

 日程第1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(30名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   19番  今井一久君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        中村明雅君

 市政戦略部長      小牧豊文君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        道瀬茂昭君   環境部長        橋本昭彦君

 保健部長        松林育也君   福祉部長        山路 茂君

 農林水産部長      山口天司君   まちづくり交流部長   村田長稔君

 建設部長        杉山貴雄君   都市政策部長      中山 伸君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    加藤宗信君   三雲地域振興局長    堀 隆行君

 飯南地域振興局長    森本義次君   飯高地域振興局長    海住利彦君

 上下水道事業管理者   松尾茂生君   市民病院事務部長    吉岡 理君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

 契約監理担当参事    房木要治君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  中西雅之   総務係長    松田武己

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(田中力君) おはようございます。これより本会議を開会いたします。本日の議事は、議事日程第4号により進めたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。



△日程第1 一般質問



○議長(田中力君) 日程第1 一般質問を行います。12月3日に引き続き、質問順に発言を許可いたしていきます。

 まず、6番 中村良子議員。

     〔6番 中村良子君登壇〕



◆6番(中村良子君) 議長のお許しをいただきまして、松阪市の安全安心、交通安全施策についてお伺いいたします。総括方式でよろしくお願いいたします。

 平成18年度から22年度の第8次松阪市交通安全計画推進について、この計画にはなるほどと思える調査、分析等もあり、必ず成果が出ると思える計画です。松阪市のとまとーずの大活躍で、子どもたちも高齢者の方も、交通安全意識を高めていただいています。自治会連合会や青少年団体、交通安全協会もしっかり取り組みをしていただいていることは認識させていただいています。ホームページでは、過去10年間の交通事故発生状況等を表、グラフ、呼びかけの言葉など、とてもわかりやすく順序立てて掲載されています。交通安全啓発活動の充実強化のための教科書として使用していただけるようなすばらしいものです。

 その成果は着実に根づいているように思われていましたが、松阪市はまたしても人口10万人以上都市でのワーストワンとなってしまいました。1つの事故が何人もの悲しみを生じさせてしまうことを深く認識し、みんなで交通事故の悲しみ、痛みを少なくできるように取り組みたいものです。

 その計画書の第1章の第1節に、6ページですけれども、行政、学校、家庭、職場、団体、企業等が役割分担しながら、その連携を強化し、また市民が交通安全に関する各種活動に対して、その計画、実行、評価の各場面においてさまざまな形で参加し、協働し、さらに防犯や防災とあわせて地域の安全として一体的かつ体系的な取り組みが必要であると、既に今後の方向も示されています。この視点を持ちますと、各市での安全安心のまちづくり条例を見ることもできます。

 それでは、まず初めに、計画書の交通環境の整備についてお願いいたします。ア通学路等の交通安全施設整備等の推進、イ生活道路における交通安全対策の推進、ウバリアフリー化を初めとする歩道の整備、エ事故危険箇所対策の推進、オ重大事故の再発防止、カ自転車利用環境の総合的整備について、5カ年間の推進結果についてお聞かせください。

 それから、国の機関のアンケートによりますと、交通事故死者数のうち、歩行者、自転車の割合が4割を占め、欧米と比べると高い割合になっている。歩行者の交通事故による死者の約6割は自宅から500メートル以内で事故に遭っているとのことです。地域での事故について語る市民同士の会話では、人が死なないと信号はつかないね、事故が起きやすい道路設計をどうしてするのかな、カーブと道の高い低いが重なって見通しが悪いね、事故が起きなければいいけどねなどなど、いろいろです。市道、県道、国道整備のとき、これでは事故が起きると予想できることを人々と話し合っていた地点で、案の定大きな事故が起きたりしています。なぜ、起きる前に予想できることに対応しておかないのか、市民が予想できることを、なぜプロが予想できないのか、だれもチェックし切れないのか、わかっていてもしないのか、疑問です。

 お伺いいたします。計画書で交通事故危険多発箇所の認識の希薄問題を挙げられていますが、住民の参加、協働の推進のヒヤリ地図総点検、展開等をお聞かせください。それから、もう一つ、行政は長い時間をかけて設計等しているように市民からは思えますが、国、県、市の道路設計において、市民団体との協議、公安関係との協議等、設計段階での安全性確保のシステム構築はどうなっているのでしょうか。そして、交通事故防止の要望が受け入れられない状況があるようですが、法の問題、予算の問題等、お聞かせいただけたらと思います。それから、交通環境の問題を改善すべき事案すべてを一局掌握、対処されるシステムになっているのでしょうか。

 次に、松阪市民の安全安心の総合的確保についてお伺いいたします。

 今や、市民の安全の確保は地球環境にかかわる異常気象、大気汚染、台風災害、地震災害、犯罪災害、交通災害など多岐にわたります。これらの問題に向き合うとき、それぞれの行政組織の責務が問われますが、企業、団体、個人の権利を超えた責務、協働の概念をさらに進める取り組みが求められます。公助、共助、自助の理念のもと、総合的、計画的に推進することが求められます。

 災害の要因はさまざまです。国が進めた施策にもあります。県、市がつくった建物、工作物、公園、道路、河川、企業・団体・個人の管理する建築物、工作物、樹木、生け垣、雑草等、だれもが出す、みんなが出す二酸化炭素、汚水、廃棄物、ごみなどなどです。これまで公的責任が問われることが主流でしたが、しかし、それのみに頼ってばかりもいられなくなりました。経済の発展と消費文化は拡大し、その弊害があらわれ始め、さまざまな問題が指摘されてきています。

 計画書23には、市民一人一人の心に響き、いつまでもその余韻が残る交通安全運動を新たに展開することにより、市民参加型から市民主体型の交通安全運動に転換を図り、各地区ごとに交通安全の機運を盛り上げ、交通安全の輪を市内全域に広げるとあります。松阪市は、住民にできることは住民でとの方向で住民協議会の設立を推進中ですが、地域で気づくことを話し合い、順次取り組まれること、共助により、地域での取り組み、そして地域と地域の連携、取り組みが進むのではないかと考えます。

 お伺いいたします。地域において住民が総合的に考え、話し合い、取り組むことができやすい、例えば地域の安全安心のまちづくり条例があれば進みやすいのではないかと考えます。基本理念、目的、市の責務、市民の責務、事業者の責務、それに加えて、他市にはあってまだ松阪市にはない土地所有者等の責務、それから推進協議会の設置、安全安心な地域社会づくりなどについて、それぞれの努力、責務、決め事、つまり条例とすることの必要性についてはいかがお考えでしょうか、お聞かせください。

 そして、松阪市の交通安全対策委員会条例では、委員会は交通安全教育の高揚、交通安全施設及び交通災害等の諸対策を推進するため、調査審議し、市長に報告または意見を具申するものとありますが、これまでの調査状況、調査結果、予算の推移をお聞かせください。会議は年何回行われているのでしょうか、お聞かせください。

 ここで1回目の質問とさせていただきます。

     〔建設部長 杉山貴雄君登壇〕



◎建設部長(杉山貴雄君) 皆さん、おはようございます。

 私のほうからは、中村議員お尋ねの交通環境の整備、それと道路設計段階での安全性確保のシステムにつきましてお答えをさせていただきます。

 道路交通環境の整備につきましては、事故や危険箇所の対策、歩行者の安全対策といたしましてこれまで行ってきております。通学路等の交通安全施設整備の推進、生活道路における交通安全対策の推進、バリアフリー化を初めとする歩道の整備の対策といたしまして、通学路に限らず、松阪警察署、そして関係機関と連携しながら、地元等の要望も含め、道路反射鏡、防護さく等の設置、それから交差点びょうやポストコーン等の安全施策の設置整備を行ってまいりました。

 御質問の平成18年度から平成22年11月末の5年間の安全対策施設整備の推進結果といたしましては、まず道路反射鏡設置、これはカーブミラーでございますが、新設が300基、従来からございますものが壊れたりしておりますので、修繕が656基を行っております。同様に、防護さく設置につきましては、新設3360.5メートル、修繕1331.9メートル、安全施設設置でございますが、新設71カ所、修繕56カ所を行っております。また、バリアフリー化を初めとする歩道の整備につきましては、新たに市道への新設、そして改良におきまして実施をしております。

 平成18年度から昨年度の平成21年度の4年間の実績につきましてでございますが、ハートフルみくもに通ずる曽原新田曽原線、それと米ノ庄小学校付近の上久米中ノ庄線、松阪駅の東口、近鉄側から国道42号に通ずる松阪駅松阪港線等で12路線で2874メートルの歩道を整備しております。国におきましても、済生会病院前の国道42号において電線共同溝による歩道整備を実施いたしております。また、県におきましても、鎌田の踏切のアンダーパス化であります松阪公園大口線で電線共同溝に伴う歩道整備を行う計画にしております。また、国道166号の大河内町付近や県道松阪一志線の大阿坂町付近におきまして、安心路肩事業による歩道整備に取り組んでもらっている状況でございます。

 それと、既設の市道でございますけれども、歩道の整備といたしましては、海会寺幸生線、これは田原町地内の東松阪駅の公園から米常交差点のところでございます。それと草入道線、川井町地内延寿院付近でございますが、この一部区間の路肩にグリーン帯としてカラー舗装を設置しまして、通行の安全確保に努めております。

 あわせて、視覚障害者誘導ブロックの設置につきましては、新設の幸小学校前通りの高町松江岩内線、それから先ほど申しました国道、国におきまして国道42号等で整備をいたしております。

 以上が交通安全施策の整備の取り組みでございます。

 もう1点、道路の設計時における安全の確保のルール化ということでございますが、これにつきましては道路法第30条に基づきまして、道路の技術的な基準や道路構造令によって規定することになっております。また、公安委員会協議につきましても、道路法第95条の2に規定されておりまして、それに基づきまして設計を行い、安全かつ円滑な交通の確保に努めております。道路改良工事につきましては、道路の新設工事と現況道路の拡幅等改築を行う工事がございます。これらの道路設計につきましては、車道・歩道等の標準的な幅や車の設計速度に応じたカーブの大きさ、そして坂道の勾配、交差点部の構造につきまして、先ほど申しましたように道路構造令に基づき設計を行っております。

 また、交通安全等に係る意見聴取につきましては、三重県公安委員会への道路計画の図面を提出いたしまして、道路の区画線や横断歩道、各標識の設置位置などにつきまして協議を行い、公安委員会の回答に基づき実施しております。工事につきましても、道路標識、道路区画線など設置箇所につきましては事前に松阪警察署と現場にて立ち会いを行いまして、施行しております。ただ、規制に伴います信号機、そして道路標識等につきましては、公安委員会により施行を行っていただいておる状況でございます。

 また、地元自治会や関係者の協議につきましては、用地買収、乗り入れ、歩道等、地域の生活環境に大きく影響することでございますので、計画時から協議を行い、可能なことにつきましては、設計に反映いたしております。

 以上、道路設計につきましては、道路構造令に準拠しまして、また道路標識や横断歩道、信号機などの規制に関することにつきましては公安委員会との協議にて、安全性を確保するように設計を行っております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔建設部長 杉山貴雄君降壇〕

     〔生活部長 道瀬茂昭君登壇〕



◎生活部長(道瀬茂昭君) 皆様、おはようございます。中村良子議員からちょうだいしました質問にお答えをしたいと思います。

 まず、中村良子議員から、松阪市が交通死亡事故ワーストワンということを触れられましたので、若干そのことについて御説明を申し上げたいと思います。

 この松阪市の交通情勢につきましては、9月17日に事故がありまして、12名の方がそれまでにお亡くなりになってみえます。その後、10月10日から21日の10日間余りで連続しまして4件の死亡事故が発生し、合計しまして16名の方が亡くなるという極めて深刻な交通情勢となってまいりました。

 そこで、10月22日、交通死亡事故多発非常事態宣言を出しまして、これ以上交通事故死亡者を出さない、また市民の皆様が今以上の思いやりのある行動、運転を実践されるよう、市、警察、関係機関を挙げて啓発活動や取り締まりの強化などに取り組んでおりますが、この土曜日、12月4日にも1件の交通死亡事故が発生しまして、現在19名という状況になっております。

 市としましても、全戸回覧によります注意喚起のチラシや各種媒体による啓発、国道などの電光掲示板におきますお知らせ、また職員の大量動員によりまして数回にわたるミルミルウェーブ、そして毎日の広報パトロールの実施など行いまして、1件でも事故が減り、死亡者を出さないよう取り組んでおります。また、この12月11日より年末の交通安全県民運動が始まるところでございます。皆さんの1件の事故が、1人の死亡が多くの方を不幸にするということを念頭に置き、交通安全に取り組んでいただきますようお願い申し上げます。

 なお、交通死亡事故多発非常事態宣言は、例年この時期に事故が多く発生するということを踏まえまして、年末の12月31日まで継続しております。また、三重県におきましても、11月29日、交通死亡事故多発警報を発令して、県民ぐるみで交通死亡事故を抑制する取り組みを実施しております。

 それでは、御質問にお答えしたいと思います。

 まず、1点目の重大事故の再発防止と5カ年の推進はということで、社会的に大きな影響を与えます重大事故、特に交通死亡事故が発生した際には、松阪警察署や各道路管理者などと連携し、また場合によっては自治会や老人会の参加のもと、速やかに交通環境の事故発生の要因について調査しまして、それぞれの所管部署で発生要因に即した交通安全施設の設置や交通指導、取り締まりの強化などの対策を講じております。平成18年から21年までの交通死亡事故現場の点検数は、平成22年11月末17件を含めまして、74カ所というところでございます。

 続きまして、自転車利用環境の総合的整備につきましてでございますが、自転車の利用環境につきましては、自転車の駐車需要が特に多いところの松阪駅、また中川駅周辺の自転車駐車場に関しまして、これまでの5年間、需要に対しましてはそれぞれ十分な駐車スペースが確保されていましたことによりまして、整備としましては、松阪駅前の第三銀行本店横、これは市営駐車場でございますが、こちらのほうに防犯用のチェーンを設置する、また無料の市営自転車駐車場の防護さくの修繕、補強などをして、この対策に取り組みました。利用者がこれまで以上に安全に使用できるよう配慮してきたところでございます。

 また、松阪駅及び中川駅周辺の放置自転車対策としましては、チラシなどの配布や放置自転車に対するお知らせの札を自転車にくくりつけ、駐輪指導を実施しているところです。また、中学校及び高校へのチラシ配布と、両駅での放置自転車追放キャンペーンを実施し、さらには転入者及び放置自転車の引き取りに見える方に対しましても、チラシなどを配布して啓発を行っているところでございます。

 住民参加の協働の推進のヒヤリ地図の総点検についてということでございます。住民の方々みずからが冷やりとした、はっとしたという体験に関する意見を発表し合い、作成するヒヤリ地図につきましては、次年度以降に取り組んでいきたいというふうに考えております。この新たな取り組みとしまして、自治会や住民協議会などと協働しまして実施してまいりたいと考えております。

 具体的には、事業費を予算化する中で、自治会や住民協議会へ向けて出前講座、また交通安全教室の実施のときにヒヤリハット地図を作成する中で、危険箇所の再認識、またそのところへの注意を促す交通安全路面表示シート材などを自治会等で張っていただき、その設置管理をしていただくというような取り組みをやっていきたいというふうに考えております。一人一人が、また地域ぐるみで交通安全への意識を今以上に持っていただくといったような事業展開を考えておるところでございます。よろしくお願いをいたします。

 続きまして、事故が起こりやすい地点の要望が受け入れられない状況にあるのかということです。法の問題か、予算の問題かということでございます。交通信号機関係について申し上げます。

 交通安全施策につきましては、地元からの要望は年間約40件から70件余りございます。これをすべて現地を確認しまして、副申をつけて要望を申し上げているところでございます。市におきましては、危険度の高いものや緊急度の高いものなど、できる限り対処をさせていただいております。しかし、交通信号機の設置などにつきましては、路線全体の交通量や交差点の危険度など勘案され設置をされているというふうに聞いております。信号機は三重県全体を公安委員会で管理されておりますので、県全域を見てのことですので、優先順位の高いほうから設置されているような状況であるというふうに考えております。

 交通環境の問題点を改善すべき事案すべてを一局掌握、対処されるシステムについてということでございますが、交通環境の問題点、いわゆる市民からの要望につきましては、交通安全課がその窓口となり現場に赴き、その実態を調査し、それぞれの所管部署でありますところに意見を付して要望を上げております。例えば、一時停止や交通信号機設置等の交通規制要望は松阪警察署、また一時停止でとまらない車が多いなどの交通ルールを守らないというような要望につきましても同じく交通課へ届けております。カーブミラー等の設置につきましては交通安全施設の整備要望は、市の維持管理課のほうで対処させていただいております。また、国、県の道路、国道、県道につきましてはそれぞれ維持管理課を通じて処理をさせていただいております。

 地域の安全安心のまちづくり条例の必要性の是非ということでございます。地域において、地域住民が総合的に考え、話し合い、取り組むことができやすくするための根拠となる条例、例えば地域の安全安心のまちづくり条例の必要性についてでありますが、現在、市では、犯罪のない安全安心なまちづくりに向けた基本理念を明らかにするとともに、すべての人々が安全で安心して暮らすことのできる松阪市を創造するため、松阪市市民生活安全安心防犯条例を制定しております。この条例は、防犯だけの条例ではありますが、市、市民及び事業者が果たすべき責務を明らかにしております。この条例に基づき、松阪市生活安全安心基本計画を策定し、市、市民及び事業者の取り組みについて具体的な施策の内容を挙げております。

 また、県におきましては、三重県地震対策推進条例を全面的に改正し、三重県防災対策推進条例を公布、施行しております。この条例は、防災対策に関し基本理念を定め、県民、自主防災組織、事業者及び県の責務並びに市町の役割を明らかにするとともに、相互の密接な連携のもと、災害が発生した場合における被害の軽減を図るための施策について、基本的な事項を定めております。災害に強い地域社会の実現に寄与することを目的とするものであります。みずからの身の安全はみずからが守る自助、みずからの地域は皆で守る共助、並びに県、市、町及び防災関係機関が担う公助の理念に基づきまして、県民自主防災組織、事業者及び県がそれぞれの責務を、また市町がその役割を積極的に果たしていくため、それぞれが予防、応急対策を定め、防災対策を進めていることを定めております。

 しかしながら、住民協議会の設置に向けて推進を現在、議員御指摘のように個々に条例を整備するのではなく、市民の生命、財産、生活を脅かす災害、国民保護、犯罪、交通災害など、さまざまな事象を含めた総合的な安全安心のまちづくり条例の必要性は十分に認識をしております。また、防災・防犯におきましては、自助、共助の必要性をさまざまな機会に主に啓発していることもあり、自助、共助の理念の定着に関し、住民協議会によります地域での総合的な安全安心にかかわる取り組みについては十分期待のできるものであります。このことから、危機管理に係る県、市の条例及び計画などを検証しながら、市の個別条例等を統合可能な是非、及び地域、市民にとって総合的な条例が望ましいか、さまざまな事例などを比較研究しながら進めてまいりたいというふうに考えております。

 続きまして、松阪市交通安全対策委員会のこれまでの調査状況、調査結果ということで御質問をちょうだいしております。

 松阪市におきましては、恒常的に交通死亡事故ワースト上位にランクインしているということから、何らか違った対策はできないかとのこの委員会の中で協議をしていただきまして、平成17年でございますが、そのときに松阪市事故防止対策事業に伴う松阪市民の交通安全意識及び交通行動に関するアンケートをとっております。これは、茨城県のひたちなか市との比較をしておるところでございます。その結果、松阪市民は交通安全意識や行動が非常に低いということが改めて判明され、このような危険を改善するため教育が必要ということで、とまとーずを結成しまして、今現在進めているところでございます。子どものころから段階的な交通安全教育を全域に拡大する量的、また質的な改革の中で、教育指導を導入して、とまとーずのほうで回っていただいております。今年度につきましては、先ほど申し上げましたように交通死亡事故が非常に多く発生したということもございまして、対策委員会を緊急に10月に開催しております。

 松阪市の交通安全対策委員会の年間の開催回数はということでございますが、基本的に平成18年、19年は1回でございます。そして、先ほど申し上げましたように、平成22年度は交通死亡事故多発非常事態宣言を受けまして2回開催しております。

 以上でございます。よろしくお願いします。

     〔生活部長 道瀬茂昭君降壇〕



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。多くの質問をしましたので、大変丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございます。

 ヒヤリハット地図は市民の意識、市民の感覚を行政が吸い取るためにはとてもいい方法だと思います。事故が起きるんじゃないかという地点のことも、市民の声を警察関係等にお届けするにも、これがもとになると思います。要請があって出前講座をしますではなく、積極的に全地域に働きかけていっていただけるということを望みますが、全地域でということに対してお答えいただけませんでしょうか。



◎生活部長(道瀬茂昭君) 中村議員おっしゃいますように、全地域が望ましいと、このように考えておりますが、具体的に全地域といいますと、400余りの自治会等がございます。したがいまして、来年度からこういうことに着手していきたいというふうには考えておりますので、まずモデル的な自治会、40から50ぐらいになろうかと思いますが、こちらをまず選んでいきまして、その中で交通安全教育、また出前講座等のときにヒヤリハット地図の作成等を協働しながらやっていくと。地域で危険な場所を一番御存じなのはやはり地元の方ですので、自治会単位を中心としてやっていきたいなというふうに考えております。これを継続しまして、全地域に波及していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) 本当に全地域でということでよろしくお願いしたいと思います。

 皆さんの直感というのは本当に大事ですので、道路をつくっていただくときに構造令等でしていますからと言われますけれども、それをもっとクリアして、人の熱意で信号機や歩道や、そういう光るものをつけていかないと安全なまちは構築できないと思いますので、よろしくお願いいたします。それは結局重大事故の再発防止なんかでも、死者が出たところだけを重大事故とみなしてチェックしているだけですね。その辺も含めて、住民の声を聞かないと説得力がないということで、本当によろしくお願いいたします。

 それから、地域の人がわかりやすい条例づくりということで、地域の安全安心のまちづくり条例をお願いしたいと思うんですけれども、市も、防災も防犯も条例をつくっていただいておりますけれども、いま一つ、もう一歩というところが、市民の声を代弁して言ってみますと、そこの交差点、身を乗り出して車を出さないと確認がしにくいねえ。歩行者に接近してしまうわ。あの草、あの木、高さもう少し低くしてほしいなあ。そこの公園は夕方になると暗くて、怖くて行けないんやわ、困ったなあ。歩行者が、通行者があの工作物の下敷きにならないかと気になってしょうがないわなどという声が聞かれます。

 他市の条例によれば、市、市民及び事業者の責務を明らかにされていますが、いま一歩、土地利用者の責務を明らかにすることが必要なのではないかと感じます。それぞれの地域において、地域住民の総合的な安全安心の確保のために、みんなの意識をもっと能動的かつ積極的なものに高めることができるならば、交通事故や災害が大幅に減少するであろうとの見解があります。地域住民の安全安心を確保するために、それをチェックし、一手間かけていただく、お互いさまを推進できる、そのようになれたらと思います。そのために地域の土地所有者等の協力もいただきやすい環境をつくることができるのではないかと考えます。その点、土地利用者等の責務についてのお考えを少しお聞かせいただきたいと思います。



◎生活部長(道瀬茂昭君) 今、中村議員さんから御質問のございました条例の件なんですが、これはつくばみらい市とか、また福島市の条例とか、藤岡市、さまざまな条例を制定されて推進をされてみえるところでございます。個人の財産といいますか、土地、建物等にさまざまな制限とまでは言いませんが、責務を加えていくということになりますと、若干研究をしないと一概には言えません。工作物につきましても、建築基準法の申請時におきます建築基準法での制限、またそれが壊れてくるような状況になりますと、撤去とかいろいろあるわけですが、それも公共空間に影響を及ぼす場合には市のほうとしましてもいろいろな対策もあるわけですが、民民ですと、民間同士ですとやっぱり当事者の話し合いという部分がございます。この土地の所有者の責務等々、いろいろあるわけですが、このことについては個人の財産という部分もありますので、十分に研究していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) 十分に研究していただいて、本当に難しい話ですけれども、一歩進まないと心配だなという状況があります。実際、私とこもそういうことになったら、また考えなければいけないなというふうに今も自己反省しております。

 それから、松阪市交通安全委員会のこれまでの状況をお聞かせいただいたんですけれども、委員会の役割というのを調査、報告、具申をするために年1回の会議でいいのかな、本当に松阪市の重大な問題を解決するためには、やっぱり調査できる組織というか、運用していかなければならないと思います。こういう意味で、年1回でできていくのでしょうか。そして、次期の計画を立てていくためにも、もう少しきちんと向き合うべきではないかと思います。その点について、よろしくお願いいたします。



◎生活部長(道瀬茂昭君) 交通安全対策委員会の開催が年1回でいいのかというお話でございますが、従来年1回で実施をさせていただいておりました。今年度は、先ほども申し上げましたが、交通死亡事故の非常事態宣言という状況を受けまして、緊急に11月19日に開催をさせていただいたところです。

 こちらの中では、さまざまな対策についての御意見をちょうだいしております。もちろん即効性があるもの、もしくは長期にかかるものと、いろいろございます。そうした中で年に1回でいいんか、または2回でいいんかと。そして、調査をどのようにしていくかという問題を含めまして、今後検討していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆6番(中村良子君) 信号機の設置などがおくれたために、予想できたところで本当に人が亡くなりました。近所です。そして、合併前の町では、行政の方が行政の押しだけではなかなか信号機がつかない、みんなが協力していろんなネットを張らなければということで、2つもついたのというような取り組みをしてまいりました。だから、そこでは事故が起こっていません。でも、松阪市ではつかなかったために、あ、やっぱりということがありました。そして、その後、つきました。どうせつくなら、なぜもっと早い目につかないのって。人1人死ななければつかないという現実があるわけです。この辺で県の予算が足らないのか、市の予算をつぎ込むことができないのかということが非常にむなしいなと思っております。

 予想できるところ、交通事故の予想できるというデータをもっときちっと出す、そういう人材というか、機構というか、そういうところはないのでしょうか。人が死ぬ前に信号のつく方法の手だてがあれば、ちょっと教えていただきたいと思います。



◎生活部長(道瀬茂昭君) 先ほども申し上げましたが、自治会等からは信号の設置等、多々要望も上がってきております。このことにつきましては、先ほども申し上げましたが、市としまして現地を確認させていただき、副申をつけ、松阪警察署を通じて三重県へ上げるというようなシステムになっております。

 この信号機につきましては、三重県の公安委員会が全部その管轄をしているという中で、松阪市としましては要望を上げていくということで働きかけておるところでございます。松阪市でつかないかというようなこともございますが、これは地方財政法にも抵触するというようなところで、松阪市ではちょっと三重県の事業に対して手を出していくということはできないというふうに承知しております。よろしくお願いします。



◆6番(中村良子君) 事故を予想するという距離とか道路の状況とか、そういうことを総合的に申し上げる人材というか事前調査というか、事前調査をしてみえるとは言われましたけれども、それをもっと深めなければ人が死んでしまうという状況を危惧しております。その辺のことを答えていただける方はないのでしょうか。事前調査をきちんとやるというふうな方向にはなりませんでしょうか。



◎生活部長(道瀬茂昭君) 松阪市には国道、県道、そして市道という大きな幹線道路含めましてたくさんの道路網があるわけですが、そのそれぞれの管理者等と協議はしておるわけなんですが、予測して、ここで事故が起こる、起きやすいというようなところが当然個々に見ればあるかと思いますが、それを予測してここへ信号機をつけるとか、また交通安全施設をつくるとかいう部分につきましては、市道につきましては交通安全施設につきましては対処させていただきますが、国及び県の道になりますと、やはり要望を上げていくということしかございませんので、そしてそれを総合的にといいますか、専門に調査するような組織、また人はということでございますが、現在のところでは我々としましては交通安全対策室につきましては、そういう部分は事故が起こってから現地は確認させていただきますが、啓発、教育というのを中心に現在行っておりますので、今のところはそういう人材はないというふうに申し上げたいと思います。



◆6番(中村良子君) 今のところ人材はないのはわかっておりますが、これは本当に重大なことです。県や国や市がつくるものが危険を招いてしまう、そのことが設計とか道路標識等に加味されなければならないと思います。道路設計等の決め方も本当にまだまだ甘いんじゃないかなというところで、松阪市が何かに対して働きかけていくということが、よそでつくられる国道、県道にもよい影響を与えていくと思いますが、多分無理だとお答えになると思いますけれども、前進ある気持ちが少しでもあるのであれば、今すぐとは言いませんけれども、そういう方向が模索できるのであれば教えていただきたいと思います。どなたかありませんか。



◎市長(山中光茂君) 中村議員からさまざまな形で幅広い御提言もいただきまして、まずは感謝申し上げます。

 本当に今回、議会で取り上げていただいたように、今、松阪市では全国でも危険な地域、そして先ほど道瀬部長から話がございましたけれども、市民意識という意味でも他の市町との比較の調査をした意味でも、やはり市民意識自体も決してまだ高くなっていないという現状があるのが事実です。

 こういう本当に危機的な交通事故、交通安全に関して、当然国の役割、県の役割、市町の役割はございますけれども、次年度においてさまざまな形で市町でできる部分、先ほど話させていただいた地域においてのヒヤリハット地図の作成に対しての予算も投じていくということ、そして危険箇所などに関して、改めてさらに把握をさせていただく中で、県に対して伝えていく、または地元と協働する中で地域のことは一番地域が知っているという中で、地元からの要望の吸い上げ方、県に対して、国に対しての伝え方、そういう市民、自治体、そして上部の自治体におけるネットワークをしっかりと持つ中で、交通事故というものをまずは減らしていく中で、結果として死亡事故を減らしていく、そういう対策ができていければと思っているところでございます。



◆6番(中村良子君) とにかく事故も死者も減少しなければ、本当に1人だけの悲しみでは済まないようなところがあります。よろしくお願いいたします。

 それにつけても、交通のことを担当してみえる職員さんは手いっぱいだという感じでお話を伺っております。一局掌握できていますかというときに、そういう対処できるシステムになっていると言われました。その中で、今質問させていただいたようなことを本当に強力に取り組んでいただこうと思いますと、かなり大変だなと思います。予算もヒヤリハット地図等につけられるということですけれども、交通安全対策に対して、市民の安全安心に対して、次年度は積極的な施策を行っていくということでお考えをいただけますでしょうか、お答えいただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) これまで実施計画の協議、そして次年度予算に対する協議も今行っておりますけれども、今市民の方々、総合計画を考えておる中でも、やはり市民の方々が必要としている施策と重要と考えている施策、そして現在施策として足らない部分というのを考慮しても、交通安全施策の重要性は浮き上がってきているところでありますので、予算の議論におきましても、交通安全対策に関してはかなり強く予算をつけていくという意思と覚悟と、部局との協議は行っているところでございます。



◆6番(中村良子君) ありがとうございます。本当に市民も行政も力を合わせて、住みやすい松阪市をつくっていけたらと思います。

 ありがとうございました。

     〔6番 中村良子君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午前11時、本会議を再開いたします。

                         午前10時46分休憩

                         午前11時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) 日本共産党の久松倫生でございます。議長のお許しを得て、一般質問に取り組みます。本来ですと、私は従来の総括方式というのをやっておりますけれども、今回は質問事項が2つであるということと、質問の内容の関係から一問一答で行いたいと思います。

 まず、松坂城跡の史跡指定と今後の活用という問題から入りたいと思います。

 11月19日に国の文化審議会が松坂城跡を、この場合土偏の坂を使いますが、史跡に指定することについて文部科学大臣に答申を行いました。今後のまちづくりへの大きなステップというふうに考えますが、御見解はいかがでしょうか。その点から、ひとつ簡潔にお願い申し上げます。



◎市長(山中光茂君) 今、御質問いただきましたように、松坂城跡を国指定史跡にという答申をいただいたということは、私自身も地元の首長として、そして史跡の管理者として、今後松坂城跡を国全体として高く評価いただいたことを受けてのまちづくりに対して、新たな行政としての責任、そして市民全体もそれを次の世代へ守っていく責任が生じる中で、十分に次の世代に伝えていくだけの観光面、都市政策面、教育面における活用ができるんではないかなと考えているところでございます。



◎教育委員長(小林壽一君) 今回の史跡の答申についての見解ということですので、私のほうからも御答弁申し上げたいというふうに思います。

 今回、文化審議会のほうから文部科学大臣あてに答申がありまして、今後はこの答申を受けて、官報において告示がなされて、その日をもって正式に国指定ということになるわけでございますけれども、今回の指定に当たりましては、3点、この城の値打ちが書かれておりまして、1つは野面積みを主体とする豪壮な石垣が築かれている点、2つ目は織田、豊臣系の城郭、織豊系の城郭としての特徴を顕著に有するものであるという点、3つ目が御三家の一つであります和歌山藩領地内における城郭として明治期まで存続した点、この3つが特に特筆される点として挙げられております。

 松坂城跡でございますけれども、国史跡となりますと、城跡といたしましては、阿坂城に続きまして2つ目の国の指定ということになりますけれども、松坂城跡は市の中心部にありまして、公園として市民の憩いの場としての位置づけもありまして、市民が営々として守り継いできたことに価値があるというふうに、私もまた市民も今回の答申を受けて再認識をする、そんな意味があるのではないかというふうに考えております。



◆23番(久松倫生君) 大変高い評価といいますか、共通の認識だというふうに思います。

 そこで、この国指定を前にいたしまして、前議会でも取り上げましたけれども、実は10月16日に松坂城跡シンポジウムというのが開かれました。その中で、国指定を前にこれからの松坂城跡の管理保存計画とか、まちなか再生への道筋など、その論議が期待されていたところでございます。その中で特に基調講演の千田先生のお話がありまして、ここがすごい松阪城ということで、武将がすごい、石垣がすごい、城の形がすごい、本丸がすごいというかなり詳細な講演でありました。武将がすごいという中で、氏郷の城下経営、町中掟に高い評価があったと受けとめておりますけれども、この千田先生の御講演、こういう評価について市行政なり教育委員会なり、この評価というものは変わらないのかどうか、お聞きしたいと思います。



◎教育委員長(小林壽一君) 10月16日に開催をいたしました松坂城跡シンポジウムでございますけれども、私ども教育委員会が市とともに開催をさせていただきましたけれども、ほぼ席が満席になるというような大変な出席者がございまして、関心の深さを改めて感じさせていただきました。私もずっと参加をさせていただきましたけれども、この中で今議員が御指摘のように、千田先生は大変高い評価を与えていただきました。私は、幾つかにまとめてみたんですけれども、1つは千田先生のお話の中で、築城の名手という形で評価されました。もう一つは、大変すぐれた政治家としてというか、治世、国づくり、まちづくりがすぐれていると、この2点で評価をされていたというふうに思いますし、今、町中掟の話のことでございますけれども、都市の振興政策というのを頻繁に打ち出している、そういった都市の振興政策をこの町中掟という形で出して、そして松ケ崎から松阪城、よいほの森の移築をすると、この一連のことがセットとして出されているところに学術的な評価が高いと、こういうようなお話があったというふうに思っております。

 ですから、2つの点、築城の名手として、あるいは治世というのか、政治的にもすぐれている、まちづくりとしてすぐれている、2つの点ですぐれている、そういうことの中で町中掟というような形、資料が残っていて、その資料に基づいて実際のこういう築城、移転がなされている、こういった位置づけをされていたというふうに記憶をしております。



◆23番(久松倫生君) 御答弁でお伺いしましたけれども、教育長のほうからこの千田先生の御講演における築城の名手である、あるいは政治家としてのすぐれた手腕ということの評価は共通のものであるというふうにお伺いいたしたと思いますし、まずその中で松阪の城下町、松阪に限りません、幾つかの城下町であったり、そういう都市経営の手腕というものが評価されるんだということでの共通認識だというふうに思います。

 そこで、今の行政施策の中でありますけれども、このまちなか再生プランでも氏郷と豪商のまちを語り継ぐというのが出てまいります。後ほど資料として使いますけれども、共通のものにいたします、2月、3月の一般質問でも使いましたけれども、これが氏郷の楽市令と、今お話があります町中掟、松阪権輿雑集の冒頭といいますか、初めのほうに出てくる資料でありますけれども、この町中掟が基本資料となるということで、その認識はお持ちかどうか。

 そして、よく氏郷まつりで使われる楽市楽座とか、今まちづくり交流部などがやっておられます駅前楽市、あるいはトラック市、こうしたものもこの楽市令を受けたものではないかという点です。松阪のまちの始まりという角度から、氏郷の城下経営、この町中掟に高い評価があるのは当然だと思いますけれども、この点での認識はいかがか、どなたかお答え願いたいと思います。



◎まちづくり交流部長(村田長稔君) 先ほど、議員のほうから、駅前楽市、いわゆるトラック市というものが、松阪権輿雑集の中の氏郷公の町中掟の考え方を受けてのものではないかということでございます。

 議員御承知のとおり、氏郷公の楽市楽座、松阪権輿雑集の中を紹介しますと、氏郷の町中掟の冒頭1条で十楽という言葉で記されておるところでございます。この楽市楽座は特権を持ちました商工業者を排除いたしまして、だれもが自由に商いができる自由な市場をつくると、新たな商工業者を育成し、経済の活性化を図るための経済政策であると理解をしておるところでございます。

 議員が先ほどお示しをされましたまちなか再生プランの中でも、中心商店街がだれでも気軽に買い物できるような楽市楽座を展開し、消費者ニーズに対応した販売促進、それからまちなかの買い物から来訪者がにぎわう活力ある商店街をつくりたいということで、21世紀の楽市楽座というふうに明記をされております。

 商店街を商店街振興組合や関係団体で連合したかつてのようなにぎわいのある復活をさせたいという願いを込めまして、楽市楽座ということで、近世の初めの自由な商業政策を思い描き、市民に親しみを持っていただくためのインパクトの強いキャッチフレーズで、この6月から駅前楽市ということで開催をして、自由な取引を行うということで、商店街の活性化を図っておるところでございます。

 以上でございます。よろしくお願いします。



◆23番(久松倫生君) 先ほどお示しいたしました町中掟の史料というのが今でも使われている楽市あるいは楽市楽座、十楽という文言ではありますけれども、楽市楽座として使われているその基本的な資料だと。そこの評価の上での今の事業だということも確認されたというふうに思います。

 そこで、次の点に移りますが、市長さんのマニフェストにもございます。そのマニフェストレポートですね。2010マニフェストレポートの18項目に、松阪郷土教育というところがございます。確かに郷土の偉人という中には氏郷の名前は出てまいりますけれども、しかし社会科副読本というのが今使われております。これインターネットでごらんになった方もあろうかと思いますけれども、そこに氏郷の名前は出てまいりません。ちなみに、私が蒲生氏郷を初めて知ったのは、それこそ50年ぐらい前になりますけれども、小学校3年生の副読本に郷土まつさかというのがございまして、そこには松阪を開いたのは蒲生氏郷という戦国時代の武将だったというその1行でありますけれども、そのことによってこの松阪を天正時代に開いたのが氏郷だということを子どもながらに覚えたということがございます。そういう点から見ても、松阪の起点ということから考えて、なぜ今、社会科副読本に氏郷をわざわざ除いたとは思いませんけれども、何かのお考えがあるのか、まずお聞きしたいと思います。



◎教育委員長(小林壽一君) 久松議員からいただいた発言通告にこの副読本の話が出ておりましたので、私も調べてみましたけれども、現在出しております副読本は、こういう形の副読本でございまして、大変コンパクトな形になっております。これは今御紹介ありましたとおりホームページ化しておりまして、子どもたちや学校がこの項目をだんだん検索しながら入っていく、それでだんだん詳しくなっていく、そういった体裁に合併を契機に変えておりまして、毎年改正をしておりますけれども、先生たちの代表が集まって改正会議を開いております。

 今回の御指摘のとおり、14ページに私たちの郷土という形で次ページにありまして、この中には本居宣長と竹川竹斎と松浦武四郎が紹介されてということでございまして、残念ながら蒲生氏郷が出てきません、松阪のお城は出てくるんですけれども。従来の久松議員が今御紹介いただいたのは、こういう形の恐らく……。もっと古いものですか。これは合併前に使っていたものなんです。これは読み物になっていまして、随分詳しくあります。これの何ページでしたか、松阪のまちができたころと、このあたりに1ページで囲い込みで蒲生氏郷の紹介が出てくるということでして、特に今回、合併を機にホームページを書きかえたというのか、ホームページ化する中で、大きくは8つの章に分けて紹介していく中で、今回は私たちの郷土という形で、今言いました3名、新しく合併しました三雲の松浦武四郎とか、それから竹川竹斎は前からですけれども、こういう文化的な方を3名選んで紹介するような形で子どもたちが郷土を学んでいく、そういうきっかけにしている。私たちの郷土、郷土学習をしていくのは3、4年生あたりからでございますけれども、そういったホームページに、副読本につくり直したということでございます。



◆23番(久松倫生君) ですので、なぜ氏郷が載っていないのか、何かお考えがあってでしょうかと聞いたんですけれども、お答えにくいのかどうか、次に進みます。

 同じく2010年マニフェストレポートの38項目のところに、松阪学という部分がありまして、松阪市の歴史や文化を子どもたちにわかりやすく伝えていくことが重要というふうに囲みで書かれております。そういう意味からも私は現在のホームページあるいは副読本、そういうことであります。私が申し上げたのは、私の小学校3年生のときの話ですから、もう50年ぐらい前の話で、その当時からそういうことが旧松阪市では教材になっていたと。これは今の年代の方皆さん共通だというふうに思いますけれども、そういうことで申し上げたことであります。

 この38項目の松阪学、今申し上げたことがそのまま書いてあるわけですけれども、こういうときこそ、先ほど申し上げた非常に高い評価のある氏郷のまちづくり、あるいは城下町経営なども、その大事な、重要な教材となるんではないかというふうに思いますけれども、その点の御見解はいかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) マニフェストのほうにも書かせていただきました松阪学という部分でございますけれども、大切なのは、これまでも歴史、文化そのものの事実に関してはある程度整理がされていることがありますけれども、一番大切なのは、それを子どもたちにどう伝えるか、子どもだけではなくて、市民の方々にどのように理解をいただいて、感じていただくかということが何より大切なことであると思っております。そのために、当然体験的なあり方も含めてですけれども、当然観光施策として地域外の方に理解いただけるような取り組みというのは大切な一つの部分でありますけれども、松阪市民の方々、または可能な限り子どもたちにも、当然鈴屋遺跡保存会や他の団体とも連動する中ではございますけれども、やはり今久松議員から御質問がありました蒲生氏郷が現在の中心市街地という部分を計画したときにも、松阪城という部分を中心としてまちづくりを行いましたけれども、今後、国史跡の、城跡という一つのシンボルという部分の中で、住む人、働く人、そして訪れる人という部分のすべてに対して、本当に郷土の誇りの部分、そして歴史的な史実も含めて、よりわかりやすく、そして温故知新という形で昔を温めて、今に本当に生かしていくための魅力あるものとして、歴史、文化のあふれる松阪市という部分を次の世代に伝えていくためのさまざまな、一番大事なものを保存する、管理するということとは別に、やはり周知すること、理解をいただくことという部分を教育の中で、蒲生氏郷公、松坂城跡も残していかなくてはいけない大切な部分ではないのかなと思っているところでございます。



◆23番(久松倫生君) 市長の思いといいますか、そういう形なんですけれども、やはりこれは先ほどの副読本もあわせて、今後の教材化が必要ではないかということでお伺いしましたので、その点いかがでしょう。



◎教育委員長(小林壽一君) 先ほどちょっと申し上げましたけれども、小学校では3、4年生の社会科におきまして、地域の人々の生活の変化や地域の発展に尽くした先人の働きについて学ぶというようなことの初めがございます。また6年生になりまして、初めて歴史を学んでいくわけでございますけれども、その中ですぐれた文化遺産に興味、関心を持っていく、そこから歴史が深まっていくというような子どもたちの発達段階がございます。特に、松阪市には歴史的、文化的な遺産がたくさん残されておりまして、市内のほとんどの学校が社会見学等を通じまして、松坂城跡や本居宣長記念館、松阪市文化財センター、あるいは松浦武四郎記念館などを訪れまして、実地に松阪の歴史や文化を目の当たりにして学んでいくというようなことが実態になっておりますけれども、議員が御指摘のように、氏郷のまちづくりとか城下町経営というようなあたりまで掘り下げての学習はそこまでできていないという現状がございます。

 松阪市が大きくなりまして、飯南の大谷嘉兵衛とかもございますけれども、こういった偉人を通じて郷土を学んでいくということは、大変効果的な学習の一つの方法でございますので、今後子どもたちの実際の学習の中でこういったことが取り上げていかれる、そういった方向で教育委員会としても指導していきたいなというふうに思っております。



◆23番(久松倫生君) これまでの氏郷の実績ということについて、これからの取り組みになるかということではございましたけれども、私はその中で少し問題提起をしなきゃならん問題があるんではないかというふうに思います。これは先ほど申し上げました氏郷の町中掟、楽市令12カ条でありますけれども、その教材化の中に、私は一つの問題を提起したいというふうに思いました。これは余り多くの方に知られておりませんけれども、さきの決算議会でもお聞きしまして、部落史の前近代編というのが出ました。それを生かして教職員向けに学校教育の中で進めると、そして教職員対象に2回、部落の歴史ということで研修を行って、こういう冊子が出ております。パート1、パート2という、こういう冊子ですね。これは恐らくほとんど議員の皆さんも御存じないのかと思います。余り一般的には。理事者の皆さん、どれだけ御存じかと思いますけれども、余り配られておりません。しかし、実は学校に対しては、2回、去年のお盆と正月に行われております。これを決算でそのような説明がございました。パート2の12ページから14ページにかけまして、先ほどからお示ししている、あるいはまちづくりで高い評価のある蒲生氏郷町中掟書の掟書のことという部分があって、確かに十楽のということが出てまいりますけれども、ここの説明は、端的に言って、部落史第1巻のこの前の説明と全く同じ説明であります。この12カ条のうちの一部2カ条に、「殿町之内見せ棚を出商売之儀令停止事、於松ヶ嶋百姓之外町人相残り居住之義一切令停止事」ということで、町民の百姓、あるいは武士というものの身分制がはっきり出たという中身でありますけれども、こういう説明の中に身分制度を固めていった非常に鮮明にわかる大事な資料で、うまく教材化を図って活用してもらいたいと、こういうことが書かれております。

 私はそこで、この角度からだけ今の町中掟を見れば、本当に学校教育の中で正確な歴史認識にならないんではないかと思いますけれども、その点の御見解を聞きたいと思います。



◎教育委員長(小林壽一君) 寺木先生の講演、2回の講演録を今示されて、その中のパート2のほうの12ページ、14ページあたりを取り上げての御指摘がございましたけれども、学校の中で教材化するに当たりましては、やはりその学年の発達段階とか、さまざまな配慮をしていかなければならない点があるのかなというのはまず思いますけれども、寺木先生の町中掟に対する評価でございますけれども、私、全文それを読ませていただきましたけれども、1つはまちづくり、城下町経営としてはすばらしいという評価を一方でなさっているというふうに私は思いますけれども、もう一方で身分制が確立していく一つの過程の中で見ると、松ケ島から松阪城へ移っていく、そのときにこういう形でまちづくりをしていきたいという一つの自分の方針をこの町中掟できちっと示していったと。その中に、いわゆる兵農分離といいますか、町人といわゆる百姓、百姓は松ケ島のほうに残って、町民は残らず松阪のほうに移りなさいというようなところから、そういった身分制のはしりなるようなことがこのときから出ているのではないかというように、そういった目で見ていくと、これもまた1級の資料であると、そういうようなお話をなさっているというふうに私は受けとめておりまして、寺木先生の講演の中でも、町中掟というのはやはり1級の歴史資料であるというふうに位置づけられているというふうに認識をしております。



◆23番(久松倫生君) 資料の文言のとらえ方の問題じゃなくて、私は、そこに非常にちょっと大事な問題が今の御発言にあると思うんです。千田先生の御講演の中では、城下町経営全体を評価として出ているわけであります。これは確かにそういう角度からの資料でありますけれども、しかしそこで特に子どもたちにどう教材化していくのかという問題ですね。それから、今の形で、なぜ部落史という角度からだけ、この部分だけ今取り上げておかれているのかと。これはいろいろ、部分だけじゃなくて、氏郷のまちおこしという、あるいはまちづくりという松阪の起点になる、そういう歴史資料というところで、これはそういうとらえ方として、千田氏の評価とはかなり私はかけ離れたものになるんではないかと思いますけれども、その点いかがでしょう。



◎教育委員長(小林壽一君) 松阪の歴史、松阪が始まった、蒲生氏郷は開府の祖でありますので、その最初に示した町中掟というのは、松阪の歴史の最初に出てくる。これは歴史の事実であるというふうにこう思うんですけれども、千田先生は町中掟をそういったまちづくりの掟書としてすばらしいものであるというふうに評価をしてみえますし、寺木先生は、身分制で見ていった場合に、それは後の解釈でありますけれども、こういった氏郷だけではありませんけれども、同じ1588年、天正16年には刀狩りなんかも行われていて、この時代に次第に兵農分離、町民といわゆる百姓とが分離していく、そうしたことがよくわかる資料であるという、そういった評価の仕方をしてみえるというふうに私は解釈をしておりまして、多面的に価値は論ずる必要があるんかなというふうに思っております。



◆23番(久松倫生君) 歴史論をやるわけではないんですけれども、だからこそ多面的に教材化する必要があると。私が問題提起をしたのは、この寺木氏の冊子ですね、いわゆる身分制度を固めていったということでの教材化をしなさいというふうに述べられているわけですけれども。それから、ひとつこれはお答えいただかなくて結構ですけれども、十楽というのは当時よく使われた言葉でとありますけれども、こういう法令の中で十楽というのが使われたのは松阪だけです。ほかに使ったのは1例ありますけれども、これは私は不正確だと思います。

 それから、時間がありませんから、こちらから一方的に述べますけれども、これはそのようにおっしゃると思いますけれども、寺木氏がこの法令を新たに使われたわけじゃありません。それから氏郷の場合は、日野から松ケ島に移るに当たっては、秀吉の朱印状というのがありまして、簡単に述べますけれども、このときも町民は全部行きなさいと、百姓は全部日野へ残りなさいという法令を、秀吉の朱印状が当時の日野に出しているというのがあります。これが最初に出たのが、私が見ましたのは1975年、岩波の日本歴史というので初めて見ました。それから1994年ですけれども、知っている方は知ってみえますけど、私がこの本を出したときに、近世城下と楽市令というちょっと文言を書いた中で、十楽の、いわゆる城下全体の12カ条を述べた中で、確かにその中で第5条では、殿町という武家の町での商売禁止を示し、さらに奉公人、町民、百姓という身分規定が見られると。これらは兵農分離に基づく近世的身分制の成立を見るものであるという文言とか、こうした身分規定とあわせて兵農分離に基づく城下町形成であり、近世的商業政策や身分制の形成を示しているのが松阪町中掟の特徴であるというふうに、私自身もこれは述べております。これは1984年に初めて書きましたけれども。だから、これはずっと言われていることでありまして、それを今こういう形でもって部落史第1巻が出たときに、その勉強として、そしてはっきり申し上げますけれども、学校の先生だけ寄せて、幼小中100人ぐらいだというふうに伺いましたけれども、そこでこのことだけやるのが私はおかしいと。やるんでしたら、氏郷全体の評価とか、まちづくりの評価とか、今、城跡が国指定になる中で、きちっとした教材化をする中で、こういう氏郷のまちづくりの中にはこういう身分制の形成というのがありましたよという形で、正確なトータルなやっぱり授業をしないと。だから、私はことしこれを取り上げて、部落史の第1巻にこの資料を頭から持っていくということは、ひとり歩きして、誤った認識を学校教育の中に持ち込むと。ましてや、氏郷の正しい評価をゆがめると。

 最後に一つだけ聞いておきますけれども、例えば氏郷まつりの協力をある学校に頼みに行ったら、氏郷は身分制をつくった元凶だから、そんなものは協力できんというようなことがあったとかなかったとか聞きますけれども、そんなことがあったかどうか、そのことだけちょっとお伺いしておきたいと思います。



◎教育委員長(小林壽一君) 学校がさまざまな地域の行事に参加するとかということはあるわけですけれども、これは各学校の教育課程の編成は各学校で行うわけでありまして、どんな形でそのことが決定されたかどうかというのは、私はつまびらかに把握をしておりません。



◆23番(久松倫生君) 把握されていないということですから、はっきりなかったということではおっしゃいませんでしたから、そのことだけ確認しておきたいと思います。というのは、そういうことがある可能性があると。しかも、私はそういう点ではこの部落史の問題というのは、単にいつも予算の執行とか編成とかの問題だけにしておりますけれども、しかし今松坂城跡が国史跡になって、氏郷の評価というのをこのようにすると、そして教材化も必要だとおっしゃる中で、こんな一面的な角度から取り上げたこういうことは私は正しくないということを申し上げて、次の質問へ移ります。

 それでは、次に業務委託の基本原則の問題でありますけれども、これにつきましては、3月議会でこれも取り上げました。その関係で、決算の審査意見書で業務委託契約について、業務委託契約の中で予定価格と落札価格差の大きいものが見受けられ、契約におけるこれら価格の適正な設定に努めるとともに、受注業者の就労雇用にかかわる問題も発生していることから、業務委託における全庁的なルールづくりについて検討されたいとありました。これにつきまして、今、予算編成の時期でありますから、どんな検討がされたか、あるいは現行のルールの中での改善点はあるのかという点をまずお聞きしたいと思います。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 自席から失礼します。

 御質問の決算審査を踏まえて予算編成時期である、どんな検討がされたか、現行からの改善点はという御質問でございます。決算議会の御意見については深く受けとめているところでありまして、できるところから改善をしてまいりたいと考えておるところでございます。御指摘の予算編成時期であるということで、私ども全庁的に見積もりのとり方や仕様書の整理等について説明責任を前提とした計上ができるよう総務部長名で周知を行っております。

 それとともに、全庁的なルールづくりの検討についてということで、これも必要と考えておるところでありまして、まずは現状の確認をする意味からも、11月15日に各施設を管理しておる6つ関係部署による協議等行っております。その中の聞き取りの結果としまして、幾つか課題点が出ましたけど、予定価格の見積もりのとり方や仕様書の作成方法等について若干の違いがあったこと、また契約の確認、履行中の不具合等への対応など、いろんな課題が確認されたところであります。

 このような協議、今後も継続的にやっていく中で、予定価格の制度の向上に向けての原則的な手順や方法など、業務委託全般におけるマニュアルを作成していくことにより、全庁的に適正な業務委託契約の執行が図られるよう、また入札制度研究会、それと入札及び契約審査会等もございます。それも含めまして取り組んでいきたいと考えておるところでございます。



◆23番(久松倫生君) 予算執行に向けて、当然先ほど述べられた決算審査を受けとめてということでございました。そこで今、大変大事な御答弁だと思うんですけれども、11月15日ですか、6部局とおっしゃいましたですかね、それが集まっていろいろ協議なさった中に、やはり認識をやっぱり統一するといいますか、全庁的にといった場合、やっぱりそこが非常に大事だということが今明らかになったんじゃないかと思うんです。もう表は示しませんけど、私がこの問題を取り上げる2つのことがありました。1つは、事の発端は、ある施設の中で賃金の不払いがあったという、実際その現場で働いてみえる方からの訴えがあって、そして担当部局あるいは当時の担当部局へお願いをして、是正を図ってもらいたいと。私はそのときは簡単に行くというふうに思いましたけれども、なかなかそれが行かないという中で、いろいろ調査をしてみましたら、今度はこういう問題ですね、これは前にも出しましたのであれですけれども、小林副市長は初めてですね、予定価格に比して3分の1とか4分の1とか、入札A、B、Cと書いてありますけど、一応これは全部出てくる、公開されている資料ですけれども、落札が予定価格の3分の1、4分の1で落札して、本当に仕事ができるんかという。もう一つは、この予定価格の設定で、こちらだけ見ていただきたいと思うんですけれども、昨年度の問題ですから、決算審議の中で、この施設の場合、さっきありましたように、予定価格のときに見積もりを3社とりましたね。1社が229万円、次が204万円、それで次が126万円ということで、平均186万円という予定価格、というふうにしたんだけども、細かく見ますと、これらの見積もりを出した業者全部、辞退か不参加なんですね。見積もり価格に対してしたのは、そのときが100万円、73万円、69万円ですか、まさに低価格分捕り合戦みたいな、決めつけませんけども、本当にダンピングに近いようなやり方じゃないかというふうな数字になったというのが現にあったわけで、これが決算でも明らかになりました。

 そういう意味で、私は2つの点で、時間がありませんので、まとめた言い方しますけれども、賃金未払いとか、こういう場合があったとき、現行制度では契約見直しというのはちょっと、何と言うか、不履行ということには当たらないということになりますけれども、こういう不公正があったときの対応は今の現行ではできないのかどうか。少なくとも、この現行規則でなくても、受注規則の就労雇用にかかわる問題も発生というふうに、先ほどの決算審査意見書にも書いてあるわけですけれども、こういう事態は根絶するという、少なくともこういうことは根絶するという姿勢で松阪市は臨む必要があるんではないかというふうに思う点が1点です。

 それから、予定価格と応札額との落差、先ほどのようなことの2つの側面があって、これを何とかするためには、最低制限価格を設定するか、本当に予定価格の精度を上げる、先ほどマニュアルとありましたけれども、ルールづくりをするか、これ以外には、この両方が可能かどうかですね。本当にこの契約における価格の適正な設定、これに努める方策というのを今後どのようにされるか、この2つの角度からだけひとつお答え願いたいと思います。



◎契約監理担当参事(房木要治君) 1つ目は、賃金払いと就労雇用に関する対応についてという御質問でございます。これについては、賃金払い等の問題に関しましては、雇用上の労使間の問題であるということで考えておりまして、松阪市の担当のまちづくり交流部とも連携をとらせていただいて、監督官庁であります労働基準監督署へも報告、相談を行い対応をしたところでございます。

 また、業務の履行に当然影響が及ぶことも懸念されることから、市としましても、就労者から不払い等の話を聞かせていただいた時点で、業者の責任者に対して状況確認を行うとともに、指導等も行わせてもらっておるところでございます。実は、それにより改善もされておるような状況でございました。

 もう一つ、御指摘の契約解除等の問題ですけど、松阪市契約規則、それと契約約款にうたわれる契約解除要件については、契約不履行や履行の遅延、また契約の目的が達成できない場合を想定したものになっておりまして、労使間の雇用に関する問題での解除要件にはなっておりません。

 また、これを受けての指名停止等の処分でございますけど、これも松阪市建設工事指名停止措置要領に定めるところによりまして、契約違反としての事実が確認され、その上で明らかに信頼関係が損なわれた場合を措置の対象としておりますので、指名停止の措置に該当しないものと判断をしております。

 もう一つのそういう状況から最低制限価格の設定、予定価格の精度向上という御質問でございます。最低制限価格の設定については、地方自治法施行令第167条の事由により、工事以外の請負についても認められておるところでございますが、このような今回の清掃業務委託等については、人件費の占める割合が多いこと、また業務の履行において他の業務との兼務や仕事等へのなれなどから、個別の会社の事情で安価に履行が可能となる場合も想定されます。

 また、御存じのように、現下の厳しい財政運営の中で市の予算イコール市民の税金ということから、本来なら最低の経費で最大の効果を発生させることは一層公共サービスに求められておるところであります。今後も市民への説明責任を果たしながら、入札契約の制度運用に努めてまいりたいと考えております。

 それと、単に契約金額が安くなることを抑える手段として、最低制限価格を設定することについて、当然適切な履行の担保が伴ってこなければ意味を持つものではないと考えてございまして、業務委託の今後の契約上のルールづくりを行い、予定価格の設定、仕様書の作成の精度の向上、また履行状況の確認を十分に行い、履行に不具合が生じた場合においては厳格に対処するという体制を整備することにより、契約の履行確認、また業者への監督指導に努めてまいりたいと考えるところでございます。



◆23番(久松倫生君) わかった部分がございます。というのは、ただ賃金未払いとか、そういう労使間の問題では不履行とか、そういう形の契約解除ということは現行法では難しいんだということは、これはたびたびの議論で再度確認せざるを得ぬといいますか、そうかなとは思います。しかし、少なくとも今の市の、あるいは市全体の勤労者といいますか、そういう方々の本当に最低賃金も保障されるかどうかわからないといったような状況が生じたときに、そしてさっきありました国の機関、厚労省の関係機関へ相談しても、このときには発注者責任だということをおっしゃる部分もありますし、逆に労使間の問題だということになったら、本当に労働者の雇いどめを含めた、覚悟を決めた立ち上がりがないとこういう問題は解決しないのかという話にもなりかねないので、そういう問題があったときの改善点については、今後これは十分検討もしてほしい。ここで結論出ないかもわかりませんけれども。こういう問題というのは、さっきありました全庁的な認識の違いというものをなくして、どういうところでやはりみんな考えていくのかということにぜひしていただきたいと思います。

 それから、価格の問題なんですけれども、これも何度か議論していますけれども、少なくとも安かったから、それでは先ほどお示ししたように、185万円から、ことし200万円を超える予定価格で、また落札額が安かったということで、6月に問題提起しましたけれども、こういうことの繰り返しになる。それじゃ、予定価格六十何万円でいいのかということになりますけれども、これはそうはならないだろうと思いますね。だから、そこら辺の精度向上というものを本当にどう図っていくのかということで、先ほどルールづくりに努力する、あるいはマニュアルを作成するということがありましたから、これは時期的にはいつまでぐらいということで、もう時間がありませんので、時期的に考える時期があれば、ちょっとお示し願いたいと思います。



◎契約監理担当参事(房木要治君) ルールづくりという中で時期的にはという御質問でございますけど、早急に対応しなければならない課題と受けとめておるところでございまして、できる部分から当然運用させていただくというつもりでおります。予算編成につきましても、現に周知等行わせていただく中で、本当にできる部分から運用していきたいと考えております。



◆23番(久松倫生君) 現実的なそういう執行上しっかりした議論にならないといかんと思います。一つ一つということですし、予算編成でそういう意味では精度の高い予定価格が、見積もり価格がどう出るかということもありますけれども、行われていって、そうなりますと、4月以降のその次の契約段階の話になるかと思いますけれども、私どもこうやって申し上げている以上、その都度その都度やはりどういう検討されたのかというのは、議会のほうにも報告していただいて、そして担当委員会になるのか、全体になるのかは別ですけれども、いつも報告をいただいて、やっぱりこういう問題が根絶されて、少なくとも私はこの問題では今後非常に重要ないろんな入札あるいは契約ということになりますと、大小さまざまありますけれども、非常に大きな来年度契約が待っているということもありますから、裏返して言うと、この辺のことをきちんとやらないと、逆に業者の、こういうことを言うとおしかりをいただいてあれですけど、業者のほうなりから見れば、市の業務のほうは今のルールからいっても、多少の問題があっても通っていくんだよみたいな受け取りがあるとまずいと。そして、今後この入札制度といいますか、いろんな事業の落札があるわけですけれども、その点でのやはり市行政の信頼というものですから、本当に初めに答弁された全庁的なこうした問題への共通認識ということをしっかり持っていただいて、そういうことだけはお願いしていきたいと思います。答弁をしていただくと、また長くなると思いますので、今一つ一つということでありましたから、私は来年度の予算執行の中でこれがどういうふうな形になってあらわれてくるのかということを一つ一つ研究していきたいということを、この場では申し上げておきたいなというふうに思います。

 時間も来ましたけれども、ちょっと最初に戻らせていただいて、さっきの氏郷の問題ですけれども、私はこれは単に寺木氏は私たちの研究活動の問題だったら問題にしないんです。ただ、あの冊子にしても税金を使った行政行為として行われているから、行政としての責任を持っていただきたいということで取り上げましたので、すべてがやっぱり行政行為ですから、あのシンポジウムにしても史跡の問題にしても。だからそういう点でのきちっとした責任を持っていただきたいし、ああいう冊子を出される上では、本当にきちっとした精査をした上での決算というものを極力お願いしたいということを申し上げまして、私、終わりたいと思います。ありがとうございました。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午前11時51分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、13番 濱口高志議員。

     〔13番 濱口高志君登壇〕



◆13番(濱口高志君) 真政クラブの濱口高志でございます。通告に従いまして、総括方式で3点質問させていただきます。

 まず1点目は、小林副市長から見た松阪市の印象についてお伺いいたします。

 本年7月に就任され、半年近く経過いたしました。経歴からもわかるとおり、非常に有能な方だと思いますが、ひげの市長と眼光鋭い中川副市長の間に挟まれ、窮屈な思いをされているんではないかと思います。そこで、現在の小林副市長の松阪市の印象、着任前のイメージとどう変わったのか。また、着任前にやりたいと思っていたことができそうなのかどうか。さらに、この半年間、松阪市で暮らしてみて、あと松阪市政に携われて外部の新鮮な目で見て、今の松阪市にどういった施策が必要と考えられているのかをまずお伺いしたいと思います。言いたいことはたくさんあるかと思いますが、あと2つ質問がありますので、その点、御考慮いただいてお願いいたします。

 2点目は、市民が使う市の施設の維持管理についてお伺いいたします。

 山中市長の方針としまして、新たな箱物というのはつくらないというような方針ですが、必要な箱物というのも多くあります。それなら、現在の施設を有効に使っていかなければならないんですが、現在、市民が直接使う施設、振興局とか公民館、健康福祉施設、教育文化関係の施設、この辺が幾つぐらいあるのか、その維持管理はどのようにしているのか、お伺いいたします。

 3点目は、松阪シティマラソンについてお伺いいたします。

 昨年度の教育長の政策宣言で参加者2000人以上という目標に対して、実績が2253人ということで目標達成されました。そして、本年度は来年1月16日に開催されるんですが、目標2500人以上ということでことしの政策宣言で入っています。11月30日に募集を締め切られていますが、本年度の参加者数はどれぐらいになっているのか、お伺いします。

 また、昨年度のシティマラソン終わった後、参加者からアンケートをとっていたと思うんですが、その集計結果がどのようになっているのか。その集計結果は本年度に織り込まれているのかどうか、お伺いしたいと思います。

 以上で1回目の質問を終わります。

     〔副市長 小林益久君登壇〕



◎副市長(小林益久君) 今、濱口議員から、就任前と現在での松阪市の印象の変化というふうなところについて質問がありましたので、まずその1点目からお話をしたいと思っています。

 私が副市長応募の前に、数回、松阪に来たことがありました。初めて来たときは、まつさかと読むのか、松阪牛はどこにいるのか、駅前商店街が寂しいなあというふうに思いました。仕事の後に、駅近くで焼き肉を食べて帰るのが楽しみでありました。1回だけ、駅から少し離れたお店で松阪牛を食べたことがありましたけれども、このとき少し松阪を歩きまして、情緒あるまちだなというふうに思っておりました。

 就任前は、松阪イコール松阪牛のイメージが余りにも強かったです。ただ、就任後は松阪というところは非常に宝の宝庫でございまして、松阪牛ブランドが他の地域ブランドを消してしまっていることに気づきました。これは大変ぜいたくな悩みだと思います。

 また、松阪のすごさは、時代とともにブランドを変化させてきたことだと思っております。言うまでもございませんけれども、江戸時代は松阪もめんでございましたけれども、昭和の初期には松阪牛ブランドを確立しておりました。また、蒲生氏郷、本居宣長といった歴史上の人物以外にも、深蒸し煎茶、和紙、イチジク、ビワ、ナシ、嬉野大根、アサリ、青ノリなどの農産物もたくさんあります。その他、幻のキノコというふうに言われておりますスギタケも初めてこの松阪で口にしました。牛以外で新しい松阪ブランドをつくることは可能だというふうに思いました。

 松阪市民の間では余り知られていないかもしれませんけれども、博多祇園山笠や博多おくんちなどで有名な福岡の櫛田神社、これは松阪の櫛田神社を勧進したというふうに言われております。また、江戸時代で一番にぎわっていた江戸の日本橋大伝馬町には、松阪商人が約6割を占めていたというふうに言われております。

 松阪にはストーリー、ヒストリー、フィロソフィーがあるだけではなく、山、川、海の3拍子がそろっております。本当にポテンシャルがあるまちだというふうに思いました。時代の最先端を走ってきた松阪商人のDNAを受け継いでいるからだと思いますけれども、松阪の将来について熱心に語る市民の方が多く、熱いまちだなというふうに思いました。また、新聞やケーブルテレビなどで日々松阪行政を詳しく報道しているため、市民の行政に対する目は大変厳しいというような印象を持ちました。

 これが私の松阪市への印象の変化でございます。

 その次、2点目でございますけれども、就任前にやりたいというふうに思っていたことができそうかというふうな御質問を受けました。

 実は、就任してから統括する市政戦略部、まちづくり交流部、都市政策部の職務内容を詳細に知りました。そして、この職責の範囲で自分のできるベストを尽くすことが大切であるというふうに思いました。今、5カ月たちましたけれども、やりたいというふうな願望よりは、やり遂げなくてはならないという責任感のほうが強くなってきました。

 私は就任前、まず3カ月間は黙って様子を見て、そして自分のポジションを探そうというふうに思いました。具体的には、職員との距離、住民との距離、議会との距離、山中市長との距離です。無論、遠過ぎてもいけませんけれども、近過ぎてもいけません。職務を果たすことができる居心地のよい距離を今でも模索しております。まだまだ最適とはいきませんけれども、ようやく皆様方との距離も近づいてきたのかなというふうに思っております。

 外資系金融でヘッドハンティングされてくる方々をたくさん見てきました。彼らは自分のやり方に大変自信を持っておりまして、新しい会社のカルチャー、やり方を頭から否定する方が結構多かったのかなと。そういうふうな方は、大体1年から2年後に、実績を残せず去っていく場合が多かったというふうに思っております。例えば、プライドの高い現役大リーガーが日本の野球で結果を残せず、アメリカに帰っていくというふうな状況と全く同じだと思っております。ですから、私は新しい会社をとにかく否定をしないで、それからもといる社員と短期間で協調体制をつくって、うまくやっていく方が非常にうまく成功しているというふうな事例を見てきましたので、私もやはりまず最初に謙虚に松阪市役所のやり方を学ぼうというふうに思っておりました。

 幸運にも、就任直後に山中市長のほうから、3カ月間は黙って行政のやり方を学びつつ、地域の現場に入り込んでくださいというふうな温かいお言葉をいただきました。ちょうど私が就任前に考えていたことと全く同じだったので、非常に救われたというふうな思いになりました。

 それで、松阪の将来を本気で考えている熱い市民の方々とも知り合うことができましたし、市役所の副市長室にこもっていては何も情報を得ることができません。時間があるときには、市民の方々と語ったり食事をしたりすることもできるようになりました。そして、市民からいただく情報もふえてまいりました。人脈とは、足し算ではなく、掛け算だと思っております。皆様の知恵や力をおかりしながら、松阪市を元気にしなくてはならないというふうに考えております。

 そして、一番最後でございますけれども、外部の新鮮な目で見て、今の松阪市にはどのような施策が必要だと思うかというふうなことについてお答えをしたいと思います。

 現在、国や地方の借金は大体1000兆円近くに達しておりますけれども、IMFは2017年に、これが大体1400兆円ぐらいまで膨れ上がるというふうに予想しております。1400兆円というのは、今の日本の国内貯蓄残高と同じでございます。仮にこのIMFの予想が正しいのであれば、やはり2017年ごろには国の財政破綻への危惧が高まっていくんだろうというふうに思っております。ですから、その前にこの松阪市は、やはり改革とまちづくり、格好よく言えば成長戦略でございますけれども、これを同時にスタートさせることが必要なんだろうというふうに考えております。

 この改革とまちづくり、両方に関しては、あるものを生かして、ないものをつくるというコンセプトが重要な柱になると就任前から考えておりました。まず、改革についてお話をします。今から157年前、ペルー提督が黒船を率い、日本は攘夷か開国かで大きく揺れました。結局は開国という構造改革を選択せざるを得ませんでした。現在、日本には2つの黒船が来ているというふうに考えております。1つはデフレ、もう一つは少子高齢化です。都市部に比べ、地方のほうが黒船の存在が大きいため、やはり地方のほうから改革が進むんではないかなというふうに考えております。

 この松阪市は、既にもう改革を選択しました。松阪市は、平成24年4月から始まる住民協議会を核とした新しい自治体運営を始めようとしております。地域の自治会、福祉会、老人会、PTA、消防団、NPOなどをつないで住民協議会をつくることによって、新しい活力やアイデアが生まれるというふうに期待しております。まさにあるものを生かして、新しいものをつくるというコンセプトに合致しているというふうに考えております。

 平成24年の4月は終着点ではなく、新しい出発点だと考えております。行政も変わり、住民も変わり、そして行政と住民との距離を縮め、住民主権の新しい松阪を実現しようというふうに山中市長は提唱しております。この実現のためには、たくさんのハードルが残されておりますし、時間もかなり限られておりますが、精いっぱい努力して、何とか実現したいというふうに考えております。

 次に、まちづくりに関してでございますけれども、これもやはりあるものを生かして、ないものをつくるという概念で臨みたいと考えております。先ほど述べましたけれども、松阪にはたくさんの宝があります。そして、松阪の将来を真剣に考える熱い市民の方々もたくさんおります。松阪の宝を見直して、そしてそれを生かして、定住人口や交流人口をふやす方策を市民の方々と一緒に、そして専門家の方とも一緒に考えたいというふうに考えております。

 幸運にも、名古屋大学が櫛田川流域プロジェクトを発足させていただきました。これは文部科学省の助成を受けまして、平成25年度末まで住民の方々と協議し、直面する課題、例えば経済、森林、環境、生態、交通などでございますけれども、こういうふうな問題を抽出しまして、科学的なアプローチで分析を試み、英語で論文を発表するというふうなことになっております。まさに櫛田川(訂正前 隅田川)が世界発信される絶好のチャンスだというふうに考えております。このように、産学官の協働によりまして新しい発想が生まれてくることを期待しております。

 現在、平成23年度の予算編成を初めて経験しております。計画を立案し、それを政策として予算づけし、実行に移すために、非常に膨大な作業と時間が要することがわかりました。気は早いんですけれども、平成24年度予算以降に関しては、複数の部局にまたがる横断面的な予算を用意周到に準備したいというふうに考えております。そのためにも、横断的な話し合いが必要不可欠だと思いますし、また若手職員のフレッシュな考えも引き出すような工夫をして、何とか松阪市を盛り上げたいというふうに考えております。

 以上でございます。

     〔副市長 小林益久君降壇〕

     〔総務部長 中村明雅君登壇〕



◎総務部長(中村明雅君) 濱口議員の御質問にお答えさせていただきます。市民が使う市の施設は幾つあるのか、また点検補修はどのように行っているのかという御質問をいただきました。

 市民が幅広く利用する施設でございますが、建物数は344施設ございます。主なものといたしましては、本庁舎、振興局舎等が11、公民館、地区市民センターが33、保育園等の福祉施設関係が47、幼稚園、小中学校等の学校施設が72、文化施設等その他教育施設が24でございます。

 各施設の管理は、所管課において実施いたしておりますが、通常、空調、電気保安、浄化槽等の保守などは専門的な資格技能を有する管理、また法的に義務づけられている点検等については専門業者へ委託をしているところでございます。その他簡単な点検は、施設を所管する部署の職員が実施しておりまして、補修等につきましては、職員ができる場合は職員で、業者への発注が必要なときは現計予算の修繕費で対応しておりまして、大規模な補修の場合は個別に予算計上いたしまして、実施しているところでございます。

 老朽化が進みます市の施設を、コストをかけずに維持管理していくことは重要なことでございますけれども、組織内で横断的な対応も図りながら、より効率的な施設管理に努めてまいりたいと考えておりますが、昨今の経済不況対策としまして、平成19年度から市内業者を対象に小規模修繕等契約希望者登録制度を導入しておりまして、30万円以下の修繕等につきましては、地域産業の活性化を図る目的とあわせまして、効果的に施設管理を進めているところでございます。平成22年12月1日現在で登録業者数は76業者登録していただいております。

 なお、公施設の維持管理といたしまして、指定管理者制度の導入を図っているところでございまして、現在33の施設で日常的な管理は指定管理者において実施しているところでございます。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔総務部長 中村明雅君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) シティマラソンにつきまして、2点にわたって御指摘がございました。

 第1点は、現在の申し込み状況についてでございますけれども、ここ2年間で783人、第4回大会が1218人、昨年度が2253人と、3倍近く増加をしてきておりまして、現在、11月30日までの申し込み受け付け状況でございますけれども、集計の途中で最終人数は確定しておりませんが、現在で2400人を若干超えたところまで来ております。たくさんの方が御参加いただけるということは、主催者として大変うれしく思っているところでございますけれども、この申し込みには郵便局とインターネットの2種類の方法がありまして、郵便局での申し込みが多くて、11月30日締め切っても、郵便局の払い込み用紙の集計作業が終了するにはちょっと時間がかかっておりまして、最終的には目標の2500に行けるんじゃないかなというような予想をしております。

 アンケートをとって、その内容を改善してきているのかという御指摘でございますけれども、第1回から第3回までが643人、835人、664人と低調に推移したことから、アンケートをとって改善に努めてきたわけでございますけれども、昨年度の大会を記念大会として、初めてウオーキングを導入したり、ゲストランナーを招聘するなどの手だてを行いまして、北は青森県から南は福岡県まで、20都府県から2253人の参加を得たところでございますけれども、アンケート結果によります改善をさらに努めております。

 一部御紹介させていただきますと、1つは、歩道のみを走行していたコースを見直して、全面車道を走行できるような交通規制の強化を図ったこと。2点目は、国道166号をコースに織り込み、これまでの折り返すコースを極力なくすことで選手の交錯を解消したこと。3つ目が、女性専用の更衣室を設置いたしました。4つ目が、ウオーキングのゴール地点をランニングの部とは別に設けて、走る人と歩く人の危険性を解消したこと。5つ目が、10キロの部の上位表彰につきまして、40歳以上と39歳以下の男女4部門と部門を広げたこと。6つ目に、スタート順を申告タイム制としまして、スタート時の危険性や混雑緩和を図る、こんなような改善に努めておるところでございます。

 特に、ことしの第6回に向けまして、国道166号の一部をコースに織り込んだことにつきましては、松阪警察等関係機関の皆さんに御協力をいただきまして、ようやく実現の運びとなっております。これからも改善に努めて、このシティマラソンが松阪を代表するようなイベントにしていきたいというふうに考えております。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕



◆13番(濱口高志君) ありがとうございました。再質問に移りたいと思います。

 まず、1点目の小林副市長の熱い思い、ありがとうございました。その中でも、特に住民協議会の設立というのに重きを置いているというような印象を受けたわけなんですが、なかなか私、最初の業務分掌を聞いていて、外部から来た人が地域の中に深く入り込むというのが本当にうまくいくのかなというふうに非常に不安やったわけなんですが、今いろいろ地域の方との食事とかの交流もあるということなんですが、やっぱり地域の大きな会議というのはあろうかと思うんですけど、市長は結構細かな行事にもいろいろ顔を出して、小さな祭りとかそういうのにも小まめに顔を出されて、かなりお忙しいんで滞在時間は短いんですけど、小林副市長はその辺、まだ余りお見かけしていないような気がするんですが、その辺、どういうふうにお考えでしょうか。



◎副市長(小林益久君) まず、山中市長が非常にアグレッシブなので、かなりいろんなところを回られておりますけれども、山中市長が回れないところを補佐として回っている場合が多くて、ちょっと松阪市から離れたところなどで時間的に余裕がない場合は、そちらのほうに行ったりとかいうふうにしておりますので、今度は市長と一緒に回るというふうなこともぜひ考えたいと思います。



◆13番(濱口高志君) やはり市長は滞在時間短いんですけれども、小林副市長の場合は住民協議会設立とか、地域の課題の把握とか、そういうのをしっかりやっていっていただきたいんで、滞在時間というか、しっかりそこで実情を把握できるような参加の仕方をしていただいて、地域行政というか、住民主権の行政を力強く推進していただくようにお願いします。

 2点目の市の施設についてですが、たくさん市の施設、344施設というふうにお聞きしたんですが、これ、年間で点検とか補修の予算というのは、トータルするとどれぐらいになっているか、わかりますでしょうか。



◎総務部長(中村明雅君) 今、手元にその集計した合計額はございませんが、修繕関係で全体で2518件、今出しておりまして、その予算額で申し上げますと、1億8048万8000円ということになっております。

 以上でございます。



◆13番(濱口高志君) ありがとうございます。件数的にかなり、2500件ということは、本当に稼働というか、平日で毎日10件平均ぐらいの点検補修があるということで、かなり多いわけなんですが、実際にやられている点検というのは、その所属しているところの職員がされるということなんですが、実際、点検を主にしている方ではなく、ほかの業務を持ちながら点検とか簡単な補修をされていると思うんですが、それでできないところは先ほどの小規模修繕で30万円以下の修繕を外部に出されておるということなんですが、実際そのほうがいいのか、例えば昔でいう学校の用務員みたいな感じで、そういう点検修繕をかなり主な業務にされたような部署、予算を置いたほうがいいのか、その辺というのは検討されたことはございますでしょうか。



◎総務部長(中村明雅君) 用務員ということで御質問をいただきました。現業職員の配置の状況でございますが、確かに合特法で一部現業職場の見直し、それから業務改善、民間委託などによりまして一時的に削減することができましたけれども、その後の行財政集中改革プランの中で、職員数の削減によって現在新たな行政需要に対応できる人員体制はない状況でございます。

 したがいまして、先ほどの答弁でお答えさせていただきましたように、やはり昨今の経済不況の中で、市内の中で、そういう民間事業の中で76業者と申し上げましたが、平成19年度には42社からスタートいたしまして、20年度は57社、21年度で76社と、年々登録業者数ふえてまいっておりますので、この経済不況の中とあわせて、地域内へ仕事を落としていくという考え方、スタンスでまいりたいと考えております。したがいまして、民間委託のほうへ移行していくというものでございます。



◆13番(濱口高志君) 方法は当然行政のほうで効率的な方法でやっていただきたいんですが、やはり病気と同じで、早期発見・早期治療、余り悪く、傷みがひどくならないうちに補修して、今ある施設を長く、安く使っていけるような方策をお願いしたいと思います。

 話戻りますけれども、小林副市長、櫛田川を隅田川って言いました。一応理解はしておきますので。

 最後、シティマラソンについて、ことしもまずは目標の2500人を達成できるんではないかという感触ということですね。あと、改善点として、いろいろコースのところとか、年齢と性別の部門の区分を10キロで39歳以上と以下で分けていただいたということなんですが、まだそれでも結構女性の5キロとか年代別で、かなり参加人数が20人ぐらいと、8位まで入賞ですね。10キロ、最近10キロに出る人もかなりふえてきて、今までは年代がなかったのを、40歳と39歳で分けていただいたということですが、一歩前進という気はするんですが、まだでも39歳、40歳前の人と大学生と一緒の範疇に入るというのは、かなりまだまだレベルの差があるので、もうちょっと細かく分けるか、あと参加人数の少ないところはもうちょっとまとめるとかいうふうなやり方を今後検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 市を代表するようなイベントになってきましたので、いろんな声を聞かせていただいて、今のところ陸連を中心にしてこの実行委員会で練っていただくわけですけれども、毎年改善をしていきたいというふうに思います。



◆13番(濱口高志君) あと、参加人数、今2400人余りということをお聞きしたんですが、その中で県外の方というのは何名ぐらいかというのは集計できていますでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 11月30日現在締め切ったところのことしの分につきましては、まだ内訳を集計するところまで行っておりません。ちなみに、昨年度は集計できておりますので、御紹介させていただきますけれども、昨年度の参加者2253人の地域別の内訳は、市内が1029人で、率で言いますと45.6%、市以外の県内ですけれども、これが943人、率で言いますと41.9%、県外が281人で12.5%でございました。県外の細かい内訳もあるんですけれども、北は青森県から南は福岡県まで、全国から参加をしていただいたという状況でございます。



◆13番(濱口高志君) ありがとうございます。

 私、先日行われましたお伊勢さん健康マラソンに出たんですが、こちらは5キロ、10キロ、あとハーフマラソンもありまして、この3つで6462人で、県内が4204人ということで、県外が2200人ぐらい。ですから、4分の1ぐらいは県外から見えているということで、松阪市のパターンに比べて倍ぐらい県外の方が多い。総数でも2.5倍ぐらいなんですが、今どんどんどんどん参加人数をふやしていこうということで、いろいろ施策を練られておると思うんですが、やっぱり県外からの参加者をふやしていかないと、劇的には参加人数も上がってこないかと思うんです。県外の参加者の方から話を伺いますと、ちょっと今のコースはがっかりかなと。やはりシティマラソンというと、松阪の中心部を走らせてほしいというような声をよく聞きます。

 ちょっと話変わりますけれども、先日、松阪市総合運動公園一緒に考えてみませんかということで、総合運動公園の見学会に行って、そこを見せていただいたら、まだ造成中で、ただだだっ広いだけのところだったんですが、近くに松阪商業があって、あと地図を見ますと近鉄の櫛田駅が結構近くにある。あとJRの徳和駅もまあ歩いて行けない距離ではない。小学校もてい水と徳和が近くにあるというようなロケーションでして、そこから私、車で帰り道、松阪高校の前を通って市役所まで来てみましたら、市役所までちょうど9キロぐらいでした。

 そこでふと思いついたんですけれども、これ平成24年に一部供用開始という説明を受けていまして、芝生広場、これが今の中部台の芝生広場の2倍ぐらい、のり面を入れると2倍ぐらいですが、平地面だけでも1.7倍ぐらいの広さがあるという説明を受けたんですが、今施策を見ていますと、魅力のあるコースの設定ということで166号線とかいろいろ検討いただいておると思うんですが、ハーフマラソンをつくるというのと、あととにかく中心地を走らせてほしいという要望にこたえるには、ここを起点に中心部に向かってハーフマラソンを設定するというのはいかがなものかなと。いかがなものかなというのは、悪いという意味じゃなくて、いいんじゃないかなと思うんですが、教育長、お考えはいかがでしょうか。



◎教育長(小林壽一君) 昨年の大会のときには市長も走っていただきましたけれども、そのときにも市街地を実現できないのかという感想も聞かせていただきました。また、多くの参加の方から、市街地を走ったらもっと盛り上がるのになというお話はよく聞かせていただきまして、この実行委員会のメンバーの皆さんも、やっぱり何とかならないかという悲願のような話で出ております。しかし、現実には166号線をあのコンビニからコンビニの間の一部、300メートルぐらいですか、あれを実現するだけでも実は大変な調整が必要だったというような経験もございまして、1つは市街地を実現するというのは、そういった関係者、警察の方も含めまして、それから商工会とかまちの関係の方、多くの方の御理解がないと、これは到底実現ができないんだなという思いを持っております。しかし、この市民みんながこぞって応援していただく、走る方にとっても本当に張りのある、走りがいのあるというのか、応援を受けて、ますます元気が出ると思うんですけれども、そういった面から考えても、この市街地のコースは何とか実現していきたいというような、みんな実行委員会、陸連の方も含めて思っておりますので、夢は持ち続ければいつかは実現するというようなことで、進めていきたいなというふうに思っています。

 今、議員からもそういう叱咤激励をいただいたような気持ちでおりますので、実行委員の皆さんにも諮っていきたいなというふうに思います。

 それから、ハーフマラソンでございますけれども、これも実行委員の皆様の中ではやっぱり話が出ていまして、マラソン大会にはやっぱりハーフマラソンが欲しいよねという話を聞いております。これも市街地のコースの実現とあわせて、そのときにハーフマラソンも実現すれば大変うれしいなと、私自身も思います。メーン会場の設定につきましても、これも大規模な駐車場が要るとか、交通の利便性のことも、そこへ集まっていただく方のそういったこともあわせて、細かい計画というのか、打ち合わせが要るんだなというふうに思いますけれども、このメーン会場の設定につきましても総合運動公園というようなことも視野に入れながら、これから1つずつ課題を解決できるような形で当たっていきたいなというふうに思います。



◆13番(濱口高志君) ありがとうございます。教育長の考えとして、やりたいのはやまやまだが、交通規制等の問題がやはり一番調整が難しいかなというような答弁やったかと思います。

 先ほどお話ししましたお伊勢さん健康マラソン、ここも陸上競技場からおはらい町を走って、そこから23号線を片側全部とめて、宮川の手前で折り返してくるということで、23号線を片側全部規制するという非常に大規模な交通規制を行っています。そういう大規模な規制も近くでやっているわけですので、何とか関係者の御努力でもって実現をしていっていただきたいかなと思います。

 これマラソン、一応教育委員会の所管なんですが、県外からの参加者がふえると、当然観光面でもかなりの効果が期待できるかと思うんですが、担当のまちづくり交流部長、ちょっとこの件に関して何かお考えがあればお願いします。



◎まちづくり交流部長(村田長稔君) 突然の、全く今の、私もそういった走るということも昔はしておったんですが、以前にもまちなかを走った駅伝とか、そういうところも出た覚えもあるんですが、やはりおっしゃったように、まちなかを走っていただくというのが非常に観光面、それから産業面にも発展なり、特にマラソンではないんですが、熊野市でも高校野球とかソフトボールとかいうのを、観光とスポーツをくっつけて観光をいたしておるという面がございます。そういった面も本当に研究をする必要があるかなというふうに現在思っております。



◆13番(濱口高志君) ありがとうございます。あと最後に市長に、ちょっと見解だけ、見解というか、思いだけお聞かせいただきたいんですが、100キロマラソンを制覇したということでプロフィールにも載っていますので、ぜひともまちなかを走るハーフマラソンを実現していただいて、ハーフマラソンを走っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) 去年も3キロ、革靴で走ったんですけど、非常に3キロでもうつらかった中で、去年走らせていただいた中で、やはり周りの景色が単調ならば、本当につらいときにさらにつらさを感じるんですよね。その中で、私もほかのマラソン大会とかいろいろ出ましたけれども、やっぱり景色を見ていると、それだけで体力自体も回復するかのような、紛れるような気持ちになるという中で、やはりまちなかを走れるような取り組みに対しては、いろんな形で、それこそまちづくりのほうともバックアップも含めてしていくとともに、総合運動公園の活用に関しては、当然供用開始以後検討していかなくてはいけない案件なのかなと思っておるところでございます。

 ただ、ハーフマラソンに関しては、今後希望者であるとか、行政側のそういうコースの兼ね合いなど、いろんな部分との兼ね合いの中で、あとは希望者アンケートなどの結果も受けて、教育委員会中心に検討もいただけるのではないかなとは思っているところでございます。



◆13番(濱口高志君) ありがとうございました。一応感触的にはやりたいということで、あと交通規制等々の問題をいかにクリアしていくかというのを1年、2年かけて練っていただいて、ぜひとも平成24年、25年ぐらいには実現していただけるように御努力いただきたいとお願いいたしまして、質問を終わります。

     〔13番 濱口高志君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後1時55分、本会議を再開いたします。

                         午後1時45分休憩

                         午後1時55分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 小林副市長から発言を求められておりますので、これを許可いたします。



◎副市長(小林益久君) 先ほど濱口議員の一般質問で私が「隅田川」というふうにちょっと間違って言いまして、「櫛田川」の間違いでございます。謹んで訂正をしたいと思います。失礼いたします。



○議長(田中力君) お聞きのとおりでございます。御了承願います。

 次に、10番 川口保議員。

     〔10番 川口 保君登壇〕



◆10番(川口保君) それでは、通告に基づきまして、一問一答で質問をさせていただきます。今回、2つの項目に分けていたします。

 まず1つ目は、市庁舎内にシルバーカーの設置をということでお聞きします。

 私のこれまでの質問は政策的な質問が多かったんですけれども、ここで身近な問題を1つ取り上げたいと思います。今、高齢者の方が引いて歩いている手押し車、老人カーとかシルバーカーと呼ぶそうですけれども、このシルバーカー、私の家の近くの方も結構これ引きながら畑に行ったり、あるいは買い物に行ったりしているんですけれども、今市役所の中には車いすが用意をされております。体の不自由な方にとってみれば大変便利、使っていただけるかと思うんですけれども、車いすに乗るほどでもないと、自分で歩けるんですけれども、何かちょっとつらえるものが欲しいということで、このシルバーカーを市役所の中に設置してほしいわと、こういう話を一市民の方からお聞きしました。市のほうとしてこのシルバーカーを庁舎内に設置するということについてどういうふうにお考えか、お聞きします。



◎総務部長(中村明雅君) 自席から失礼をいたします。

 川口議員の御質問いただきました庁舎内にシルバーカーを設置してはと御提案をいただいたところでございますけれども、議員申されましたように、シルバーカーにつきましては、主に自立歩行のできる方が使われるということで、足の不自由な方の歩行を補助することはできませんけれども、仮に貸し出し用のシルバーカーに頼って庁舎内で歩行された場合で申し上げますと、ふだんから使いなれている車でないことから、点字ブロックなどのわずかな段差につまずいたりとか、それから車にもたれてふいに動くおそれがございますので、やはり御自分のシルバーカーをお持ちいただくか、庁舎内で貸し出しをしております車いすを御利用いただくか、安全に移動してもらうほうをお勧めしております。

 庁舎内では現在も車いすを御用意いたしまして、足の不自由な方に貸し出しをいたしまして、移動することにお困りの方には、案内係員や職員がお手伝いをさせていただいておりますが、気軽に声をかけていただきたいと思います。市といたしましては、体の御不自由な方々や小さなお子様を連れた方、それから高齢者の方など、どなたでも利用しやすい市役所を目指していこうと考えておりますので、御不便に感じるところがございましたら、小さなことでも何でも結構でございますので、職員また案内係にお申しつけをいただきたいと思います。

 以上答弁といたします。



◆10番(川口保君) この方も実際車いすに乗ってみたそうですけれども、ふだん使いなれないので、重たくてなかなか動かなかったということです。

 それから、自分のシルバーカーを持ってきてという話ですけれども、持ってこられる方はいいんですけれども、バスとかタクシーで見える方はそういうわけにはいきませんので。この方は車いすもうまく使えないということで、つえをついて庁内を歩いておられると。それに比べれば、シルバーカーのほうがはるかに安全じゃないかなと思うんです。

 それから、先ほど言われました、もし体の不自由な方は車いすに乗ってもらって、後から市の職員にでも押してもらうと、こういうサービスも大変大事かなと思うんですけれども、そういう表示も今していないですね。



◎総務部長(中村明雅君) 今、車いす置き場のところに、小さな表示でございましたが、してございますが、議員の御質問に当たりまして、今見ていただいたらわかると思いますが、黄色い大きなパネルで、係員にお申しつけくださいということではっきり表示もさせていただきましたので、今後は車いす等を使いながら、職員に申しつけていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。



◆10番(川口保君) 確かに車いすに乗せてもらって後ろから押してもらうと大変楽だと思うんですけれども、自分で歩ける方は自分で歩きたいというのが多分あると思うんです。車いすになるべく乗りたくないというのがあると思います。だから、シルバーカーを設置、安全面ももちろん考えていかなあかんのですけれども、それも含めて考えていけばなと思うんですけれども。

 実はこの方、市長に手紙を書いて、市役所の中にシルバーカーを設置してほしいと。メモ書きですけれども、市長さんに届けてということで市の職員の方に渡されたそうですけれども、この手紙は届いていますか。



◎市長(山中光茂君) 手紙が来たものは、メモ書きでもすべて見せていただいておりますけれども、ちょっと勘違いだったら申しわけないんですけれども、今の段階ではまだ私のところには来ていないと思っております。



◆10番(川口保君) かなり前の話ですので、多分市職員の方が処理されたと思うんですけれども、市長に届くべき情報が届かんということは、またそれなりに問題があると思うんです。きょうはその問題と違いまして、シルバーカーの問題ですので、その問題についてはまたシステムを考えてください。

 インターネットでシルバーカーを市役所の中に設置されているところをちょっと調べてみたんですけれども、確かに少ないことは少ないです。ベビーカーはたくさんあるんですけどね。松阪市もベビーカーは用意してあります。この中で岩手県の大船渡市というところが市役所の中にシルバーカーを設置されております。これは市民の声を行政に反映するシステムがありまして、市民からこういう声が出ておりまして、足腰が弱いので、市役所の用務に移動しやすいようにシルバーカーを配備してほしいと。これは9月29日にこういう意見が出て、そして御提言に基づき10月8日に市役所本庁舎の玄関付近にシルバーカーを配備しましたので、御自由に御利用願いますと、こういうことでわずか10日後にシルバーカーを設置されました。私、ちょっと電話して聞いてみたんですけれども、これ平成18年6月の話ですけれども、結構利用していただいておりますと。それで、点字ブロックなんかでつまづいて転ぶということはありませんかと聞いたところ、今までありませんということでしたので、安全面も考えながら検討していただきたいなと思います。

 自分のシルバーカーで歩いているときは、もしつまずいてこけても自己責任ということになるんですかね。ただ、市役所が設置したシルバーカーでこけた場合は市役所の責任ということになるんでしょうか。その辺はどうですか。



◎総務部長(中村明雅君) 市役所が設置したシルバーカーで転倒された場合は市役所の責任になるのかということかと思いますが、公の施設でのけが等につきましては、施設の設置管理、瑕疵等によって保険等加入になりますので、今このところでは、それはどうだと言い切れませんが、その状態によってはなろうかと思います。



◆10番(川口保君) 例えば、公園の中に市がブランコを設置すると。そして、そのブランコから落ちてけがしたら、ブランコを設置した市に責任があるのかどうか。例えば、鎖が切れたり外れたりして落ちる場合は別として、設置しただけで市の責任になるのかどうか、その辺はちょっと検討もしていただきたいし、確かにシルバーカーを設置してもらえれば、結構利用者もあると思いますので、安全ももちろん大事ですけれども、それを考えて御検討願えませんか。



◎総務部長(中村明雅君) 市といたしまして、御提案いただいたことは大変大事なことと理解をいたしております。まず冒頭に申し上げましたが、気軽に職員に声をかけてもらうということで、やはり職員一人一人が社会的弱者の方々に対してどのように扱っているのかと、この研修等も含めまして、心を養う研修を含めて、とにかくお客様に対して、市民の方々に対して、社会的弱者の方を救済できる方法で職員の対応を図っていきたいと考えておりますので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。



◆10番(川口保君) 今、答弁で全体的な一般的な答弁をされたんですけれども、シルバーカー設置に関して、例えば高齢者が来たとき、一緒に市役所の中を歩いてみてどうかと、安全なんかどうかと、そういうことを含めて検討をお願いしたいというふうに思います。

 次の項目に行きます。災害発生直後の応急対策についてということで、前回の9月議会で、迫る大地震への対策についてということで、近く発生が予想されております東海地震、東南海地震等の発生の確率とか、あるいは本庁舎の耐震に関する問題とか、倒壊した建物からいかに生き埋めになった人を助けるかと、また津波からの避難、こういったことについて質問いたしました。今回、それに関連するんですけれども、いざ地震などの災害が発生した場合、どういうふうに対応するのかということについてお聞きしたいと思います。

 松阪市では松阪市地域防災計画というのがつくられておりまして、これは毎年更新をされております。この中には防災の問題とか、あるいは災害直後の対応とか、あるいは災害復旧の問題がたくさん書かれております。結構詳しく載っておるんですけれども、この中で災害直後の対応についてちょっと要約してお聞きしたいと思います。



◎生活部長(道瀬茂昭君) 川口保議員の災害発生直後の応急対策についてという中で、地域防災計画に示されている災害発生直後の対応についてということで御質問をちょうだいしましたので、お答え申し上げます。

 災害が発生し、または災害による大規模な被害が発生したときは、災害対策本部長、市長でございますが、及び災害対策本部員である各部長は、直ちに災害対策本部に参集をいたします。そうした中で災害対策本部を設置し、いろんなことの対策を検討するわけですが、同時に振興局管内では振興局長を管内本部長として管内本部を設置します。また、地区市民センターにおきましては、地区災害対策本部を設置するものでございます。さらに、広域消防組合、消防本部ではいち早く消防指揮本部体制がとられていることから、災害対策本部と消防本部、また管内本部、地区災害対策本部といった中で情報の交換、また収集に努めるわけでございます。

 具体的に申し上げますと、災害が発生しまして、人的被害とか火災状況の把握とか、建物被害の把握、また公共インフラの把握などなど、情報収集、調査が第一になるかと思います。そうした中で被害状況にもよりますが、広域応援要請の必要性、これは自衛隊とか他自治体への要請でございます。また、当然けがをされている方もお見えになるということで、松阪地区医師会への医療活動応援要請を検討いたします。そして、優先する応急活動の選択を行いまして、各部への応急活動並びに職員の配備態勢を指示し、その旨、動くようにしています。そして、その後になろうかと思いますが、避難所の開設準備とか、被災状況によりましては、遺体の収容、また安置を行う場所の準備等々も必要になろうかと思います。こうしたことが直後におきます災害対策本部で早急に決めないかんことかなというふうに考えています。ほかに多々ございますが、これが最初のことかなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆10番(川口保君) これの内容については、また詳しく中に書かれておりますので、これ以降はこれ以外の内容についてなるべく質問をさせてもらうおうかなと思います。

 実は、私たちの会派、市民民主クラブで先月の初めに新潟県の小千谷市というところに視察に行きました。小千谷市というのは新潟県中越地震で大きな被害を受けたところです。この視察で、防災のまちづくりという視察でしたが、いろいろと教訓を得ましたので、ここで質問をさせていただきます。松阪市でもいろいろ役立つ話を聞きましたので、これに関連してお聞きします。

 この新潟県をマグニチュード6.8の直下型地震が襲ったのは、今から6年前の平成16年10月23日午後5時56分。この地震の特徴は三、四分置きに以後ずっと余震が続いたということです。その余震が1週間の間だけでも400回以上あったということで、この余震も震度が5弱、5強、それから6弱、6強と、こういった大きな余震も何度かあったみたいです。人的被害は、死亡が19人、重軽傷者が785人、建物被害も全壊、半壊、何らかの形で影響を受けたのは1万軒以上ということです。

 この小千谷市が大変有名になったのは、浦柄白石地区というところで、道路の上の斜面が崩落をしまして、道路もろとも下の川に落ちたと。下の川が信濃川です。ここが道路が通っておるんですけれども、この道路の上に斜面が崩れてきたと。この災害でちょうどそこを走っていた車がこの土砂の中に飲み込まれました。その車にはお母さんと幼い男の子と女の子が乗っておりまして、この土砂の中に埋まってしまいました。この埋まった車からハイパーレスキュー隊が余震の続く中で必死の救出を試みて、残念ながらお母さんと女の子は亡くなったんですが、2歳の男の子が4日ぶりに救出されたと。レスキュー隊員に抱かれた男の子、男の子が生きていますというテレビの放映、大変印象に残っておるんですけれども、この事故があったのが小千谷市です。この現場、道路は開通をしまして、上の斜面も対策工が講じられておるんですけれども、下の崩れた土砂はそのまま状態で置いてほしいということで、国土交通省に頼んで残してもらったということです。車もそのまま埋まった状態で残してあるそうです。それは災害の記憶を風化させないために残してもらったんだと、こういった話でした。

 それから、この近くの山古志村というところ、ここも山の斜面が崩落をして、下の川をせきとめて、民家がだんだんと水につかっていく様子をテレビで見ました。あの現場も半分土砂に埋まった民家が幾つかそのままの状態で残してありました。それも災害の記憶を残すためにということで残してあったんですけれども、この小千谷市に地震発生直後に松阪市の職員が何人か応援に入っております。その中の一人が都市政策部の中山部長、そのときの状況とか、どういう仕事をされたか、お聞きしたいと思います。



◎都市政策部長(中山伸君) この地震直後に、10月23日が発生した日でありまして、それから11月1日から12月25日まで、土木系のほうは約1週間ぐらい程度と、一番最後の方が一番長かったんですが、応援に入りました。そして、建築系のほうは11月1日から、ここは5日間なんですけど、建物の危険度の判定ということで、三重県の職員と一緒に入っております。私はちょうど3週間後、11月15日から11月20日までの6日間入らせていただいたというところで、その現状なんですけど、ちょうど関越自動車道の路面が非常に橋梁部やボックス部に段差があって、砂利というような状況で、すごく波打って小千谷に入ったということを覚えております。それで、小千谷のインターからおりた瞬間に、3階建ての家の1階がぺしゃんこになっておって、最初見たときは2階建てかなと思ったら、いや違うよと、1階がぺしゃんこになっているもんで、2階、3階がその上におるというふうな状況をまず目の当たりにしました。3週間たった後だったんですけど、非常にまだ傷跡が残っておるなというふうなことを受けました。

 それであと、高速道路とか国道関係は通れるような状況にはなっておったんですけど、生活道路についてはまだまだ復旧ができてなくて、まだ自転車とか単車が通れるような状況というのが数多く見受けられました。

 それと、特に都市部では歩道に下水道のマンホールがあったんですけど、そのマンホールが多分信濃川の状況で、差しつけで、水位が結構高いんかなということが考えられて、液状化だということを言ってみえましたが、私の背ぐらいマンホールが上へ上がっていると。要するに歩道が全部私の背丈ぐらいにマンホールがぼんぼんと上がっているというような状況が目の前に移りました。

 それで、あと建物の状況は、向こうは豪雪地帯というところで、下がガレージになっていまして、上が住まいというところで、そういう建物についてはやっぱり上が軽いもんですから、なかなか持ちこたえておったという状況があるんかなと。ただ、かわらぶきの建物はやはり非常に弱くて、やっぱり崩れ落ちているところもあれば、かわらが、何と言うんですか、一緒のところにいないというところが非常に、建物にしては多いんかなというふうな状況がありました。それと、あとブロック塀はやっぱり見事に倒れておりました。道路のほうへパタンと倒れているという状況が見受けられました。

 あと、住民の方とお話しすると、やはり精神面からは、地震がまたいつ起きるかわからんというところで非常に不安だというふうなお話も聞かせていただきました。

 あと、市役所の態勢というところでは、小千谷市役所の1階に災害対策本部というのが設置をされておりまして、三役含めて全員がそこにいると。市民の方がいつでも入りやすいような状況があって、そこにはだれかが必ず待機をしているというふうな状況が見受けられました。

 それと、小千谷の市役所の前の駐車場というのはそんなに広くはなかったんですけど、あそこは報道陣がずっと占めてみえて、なかなか一般者の車がとまりにくいというふうな状況が直後にはあったということを聞きました。一番最初に行った職員なんかは、寝るところがなくて、報道陣と一緒に車の中で寝たというふうなことを言っておりました。

 それと、あと一つ、避難地でありました小学校のグラウンドというところが、自衛隊のテントがいっぱい張られておりまして、小千谷の体育館の前には仮設のお風呂が用意をされてあったというところは覚えております。

 それとあと、現地での私らの仕事でございますが、これは小千谷市役所の職員と一緒に市道の被災箇所、それから被災状況を把握するために、延長とか横断測量とかということをやりました。それと、復旧工法を決める上で、概算被害額の算出などを行う作業も行いました。それと、国土交通省の元査定官2人と同行して、災害査定設計書をつくる前に事前に現地を確認し、箇所の指示や工法指導などを受けながら、それをもとに災害査定設計書を作成するためにコンサルタントに作業指示をするための調書の作成や応急本工事を行うための指示書の作成を行いました。そのほかにも、市民からの通報により被災箇所の現地調査にも随行し、家屋の倒壊箇所や傾斜地や路面の陥没といった被災箇所を見て回っております。

 以上でございます。



◆10番(川口保君) ありがとうございます。

 先ほどの答弁にもありましたように、一つは市役所の駐車場が報道陣に占拠されてしまったと。市民の車がとまらなかったと、こういうことも起きてきております。この防災計画、詳しく決められておるんですけれども、実際災害が起きるとなかなかこのとおりにいかないと、そういったことがたくさん起きてくるわけですけれども、この小千谷市の庁舎も耐震性がないということで、今市役所の中に対策本部が置いてあったというふうに言われたんですけれども、当初は耐震性がないので置けなかったと、そういった話もされておりました。

 災害が発生しますと、市の職員というのはいろんな新しい仕事、今まで経験したことのない仕事をしなくてはならないということで、本当に疲労困憊されるんですけれども、そのときにほかの自治体から応援に来てもらったと、大変ありがたいと言うてみえました。我々が視察に行ったときも、松阪市が来てくださったということで大変感謝もされておりました。

 全体をつかむことはできなかったと思うんですけれども、ほかの自治体もたくさん来てみえたのか、どこかの指揮下に入ったのかお聞きしたいと思います。



◎都市政策部長(中山伸君) 指揮下というのは、小千谷市役所の建設課というのがありまして、そこで一緒に動かせていただいたというのが一つです。

 それとあと、ほかの自治体というところは、やっぱり僕らも建設課におったもんですから、なかなか全体を把握はようしておりませんが、建設課には隣の県でありました福島県の北塩原村から職員が1人、3カ月間という限定で来ておられました。それとあと、私らが一緒に動かせていただいた国土交通省の関係と、それから自衛隊や企業、ボランティア、それからあと国や県や市というところの職員はほかの部局へまたがって多分されておったと思いますので、全体の把握はしておりません。

 以上です。



◆10番(川口保君) 先ほどマンホールがポコッと地面に浮き出る現象、これ液状化ですけれども、マンホールとか防火用水、ああいうのが上にぽっと浮き上がる、考えてみれば不思議な現象なんですけれども、液状化でああいったことになります。マンホールが浮き上がると、下水が使えないということになります。いろんな条件が重なるんですけれども、砂礫とか粘土層の場合は起きないと。砂の層で起きやすいと。また、先ほど言われたように、地下水が高い場合に起きやすいということですが、松阪市内ではどの付近が液状化が起きる可能性があると、そういった把握はありますか。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 先ほど液状化の御質問をいただきましたけれども、ちょっとこれを見ていただきますと、これ先ほどの話にあったマンホールが浮き上がった状況でございます。路面から1メーター、もう少し上がっていると思います。これは小千谷市の先ほどの例でございます。それで、小千谷市の復旧に当たりましては、震災直後に国土交通省のほうからすぐに液状化対策の検討委員会というのが立ち上げられまして、それらの提言を受けて本復旧がなされております。

 それで、あとその3年後に今度は中越沖地震、平成19年7月に発生するわけですけれども、そのときの状況は、この下水道新聞で紹介されておりますので、ちょっと紹介させていただきますと、平成16年には甚大な被害を受けたんですが、特に小千谷市の例では、そのまま読ませていただきますと、小千谷市では今回の地震で再被災箇所は確認されていないという報告がなされております。これは下水道施設でございますけれども。

 それと、本市の状況でございますけれども、こういった液状化の対策というか、そういうものが指針化されまして、それ以後その指針に従って整備は進めてございます。

 それともう1点、液状化の区域は把握しているのかということでございますけれども、これも平成19年に厚生労働省が国土地理院のデータを用いて、全国を1キロメーターのメッシュで地盤情報を網羅してございます。ここにちょっと小さいですけれども、その結果があるんですけれども、これでほぼどのあたりかと見ますと、平野部、それから海岸部、ほぼ全域がその対象となっております。

 以上です。



◆10番(川口保君) ありがとうございます。

 この防災計画の中には液状化は余り載っていないような気がしたんですが、ありますか。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 液状化は載せてございません。載せておりますのは、私どもの水道施設の中の防災施設の整備計画というこういうものの中に、震度分布と加速度分布と液状化の分布、それぞれこういった形で載せてございます。



◆10番(川口保君) 液状化の対策工もあるのにはあるんですけれども、結構お金もかかるし、なかなかその対策をするというわけにはいかないと思います。被害が出てから修理するということになるかと思います。ただ、どういう地区でどういうような発生するかという把握がしてあればいいんかなと思います。

 それから、小千谷市ではこの地震発生の後、中越大地震ネットワークおぢやという組織を立ち上げました。これは災害のときにお互いの自治体で助け合おうと、こういった組織なんですけれども、三重県からは松阪市のほかに四日市市、津市が加入しています。全国で58の自治体が加入しているんですけれども、松阪市が参加している中越大地震ネットワークおぢやについてもう少し詳しくお聞きをしたいと思います。



◎生活部長(道瀬茂昭君) 今御質問のございました中越大地震ネットワークおぢやについて御説明申し上げます。

 中越地震で被災をしました小千谷市の実情を踏まえてつくられたネットワークでございます。小千谷市の中では、これはどこでもそうだと思うんですが、地震発生後、被災地の自治体職員は戸惑います。そして、災害対応に多くの混乱が生じると。また、未経験の災害の場合ですと、試行錯誤が繰り返され、適切な対応に時間がかかる。また、一自治体ではマンパワーが不足する、などなどの問題、課題点がございました。そのことを踏まえまして、災害時におけます災害対応の教訓の共有化、また災害発生時におけます被災自治体への被害対応業務支援のための情報提供や、それに先ほど中山部長が御答弁しておりましたが、経験職員等派遣の調整を行うことを目的に平成17年10月に成立された組織です。先ほど、川口議員から紹介のありましたとおり、平成22年4月時点での会員数は1県42市15の区町村、合計58自治体ということになっております。

 以上でございます。



◆10番(川口保君) 小千谷市ではこの地震が発生する前に東京の1都市と、こういった提携、災害のときに助け合おうという提携を結んだそうです。この小千谷市のほうから東京で災害が起きた場合、応援に行くよということで提携を結んだそうですけれども、逆にすぐ地元で地震が起きて、向こうから助けに来てもらったと、こういったことでした。

 このネットワークのところに災害が起きると、依頼があってから出動すると思うんですけれども、災害が発生して依頼の一報があって、結構すぐに出られるような状態ですか。



◎生活部長(道瀬茂昭君) すぐ応援に行けるかということですが、被災地のほうがどういう職員を、例えば技術系の職員なのか、また建物の被害調査をする職員なのかと、そういった業務によって異なりますが、通常、被災地から連絡をいただきまして、またネットワークおぢやのほうから連絡をいただきましたら、考えますところによりますと、1週間から2週間あれば出られるんではないかなと、このように考えております。

 以上です。



◆10番(川口保君) 依頼があってから1週間後なんですか。



◎生活部長(道瀬茂昭君) 依頼がございますと、相手の求めておる業務がどういう業務かと、それによって当然職種が変わりますし、また我々の現在松阪市でやっております業務等の調整もありますので、人員選定から発つまで1週間から2週間程度あれば間違いなく出られるというふうには考えております。



◆10番(川口保君) 相手の要望しておる仕事もありますし、災害の状況も変わってくると思うんですけれども、相手はなるべく早く来てほしいと思います。逆に松阪市に災害が起きた場合は、早く来てほしいというのがあるかと思うんですけれども、もう少し早く出られるようにしてもらったほうがいいかなと思うんですけれども。



◎生活部長(道瀬茂昭君) 先ほども申し上げますとおり、向こう側へ行って行う業務の内容等々によって人選をいたします。人選をしまして、その職員が用意をして出るわけです。もちろんそのときにこちらの業務をそのままストップして出るというのも一つの方法かもわかりませんが、ある程度のめどをつけて、次の者に引き継いでから出るという部分も含めますと、先ほど申し上げましたぐらいの時間はかかるのかなというふうに考えております。



◆10番(川口保君) 向こうの要望の内容にもよりますけれども、なるべく早く行ける体制をふだんから整えてもらったほうがいいかと思います。

 それから、次にボランティアの受け入れについてお聞きしたいんですけれども、ボランティアについてはこの中に結構詳しく述べられております。受け入れから、どこに基地を置くかということですけれども。実際災害が発生して、一体どれだけボランティアの方が来てくれるかどうかはなかなか見当もつかないんじゃないかなと思うんですけれども、20人か、50人か、100人か、200人か、見当つきにくいと思うんですけれども、来ていただいたボランティアの方をうまく配置するというのが大変重要かなと思います。どういう仕事をしてもらうのか、その配置はだれがするのかお聞きいたします。



◎生活部長(道瀬茂昭君) 災害が発生しまして、ボランティアの受け入れを決定した場合におきましては、市災害対策本部の指示に基づきまして、ボランティア担当部、これは保健部、福祉部が主になるわけですが、社会福祉協議会と連携をしまして、災害時にボランティアさんの活動の中核的機能を担います松阪市ボランティアセンターの設置を図ります。これは市内に5カ所ございます。

 また、ボランティアが来ていただいて行う活動としましては、県、市対策本部、ボランティア団体や被災住民からの情報を取りまとめ、市内の被災状況、災害ボランティアのニーズ、及び不足状況を把握し、さまざまな活動を行っていただきます。例えば、災害ボランティアのコーディネート、救護支援、保健医療支援、市民相談窓口における対応、これは心のケアが主になってくるかと思います。帰宅困難者、旅行者等、土地不案内者への支援、通訳等の外国人住民への支援、被災地の後の片付け、これは後になりますが、そして避難所の運営支援、災害時要援護者への支援、手話通訳、要約筆記通訳、炊き出しの応援、救援物資の仕分け及び配布、あとには被害情報、安否情勢、生活情報などの収集、伝達、またペット等の対応等々、いろいろお世話になることかというふうに考えております。

 そして、災害ボランティアセンターと、また市社会福祉協議会、NPO団体、ボランティア関係団体、ボランティアコーディネーターなどで運営をされておりまして、そちらのほうで人員の割り振りとか、内容等はまたそのセンターのほうで行っていただくというふうに考えております。

 以上です。



◆10番(川口保君) 結構いろんな仕事をしてもらうわけですけれども、中には特別な資格とか技能がないとできない仕事も今言われたんですけれども、一般の方が結構多いかなと思います。

 そして、小千谷市の例では、ボランティアの中でほかの災害の経験者というのが来てくれて、そういう人たちがリーダー的な存在になっていくと、それがありがたかったと言ってみえたんですけれども、そういったリーダーを養成していくというのも一つ大事かなと思います。

 それから、この防災計画の中には余り載ってないと思うんですけれども、救援物資の受け入れについてお聞きしたいんですけれども、今の松阪市の場合、主な施設というのは避難場所になっておりまして、救援物資の受け入れはどこにするのかということと、受け入れは市の職員が当たるというふうになるかと思うんですけれども、その辺のところをお聞きします。



◎生活部長(道瀬茂昭君) 救援物資の受け入れ等について防災計画に載っていないということなんですが、確かに詳しくは記入しておりませんが、文言としまして一、二行入れております。救援物資の受け入れにつきましては、場所としましては、松阪市の市民文化会館に受け入れると。それに当たる担当職員としましては、調達供給部で賄ってもらいます関係から、まちづくり交流部、保健部、福祉部等がその業務に当たるものというふうに防災計画のほうでは定めております。

 以上です。



◆10番(川口保君) 小千谷市は人口が4万人足らず。確かに災害地にとって救援物資というのは大変ありがたいんですけれども、ここに大型トラックでどんどんと救援物資が運ばれてきたそうです。その受け入れに市の職員がかかり切りで、不眠不休で当たらなければならなかったと。本当に疲労こんぱいするような状態だったと言われていました。さすがに1週間後、市長から休めという命令が出て、市の職員も休まれたそうです。小千谷市の方の言われるのには、救援物資の受け入れを県のほうでまとめてしていただければありがたいなと言われたんですけれども、県の救援物資も含めて、全体的な対応というのはどうなんでしょうか。



◎生活部長(道瀬茂昭君) 救援物資の受け入れなんですが、確かにおっしゃいますとおり、ありがたいことには間違いないんですが、置けないほど物資をちょうだいするということになりますと、松阪市も非常に混乱するというふうに思います。阪神淡路大震災におきましても、芦屋市のほうではやっぱり小千谷市と同じような状況で、大多数の職員が救援物資の受け入れに携わり、他の業務にほとんど手が回らなかった状況があるというふうにも聞いております。そうした中で松阪市へ直接入ってくるんではなくて、どこかへ、県の施設とか、そういうところへ中継点を置いてというお話でございますが、確かに望ましいことだと考えます。ただし、東海、また東南海、南海地震といいますのは、この辺海岸線はほとんど松阪市と同じような状況の被害を受けるという部分もございまして、中継地点を例えば伊賀市のほうに置くとか、遠方に置くとかというような状況になるんかなというふうに考えておりますが、県のほうにもそういうことは働きかけていきたいというふうには考えております。

 以上です。



◆10番(川口保君) 施設は松阪市の施設を使ってもいいと思うんですわ。ただ、その受け入れを県のほうでやってもらえればなということなんですけれども。当然救援物資を受け入れると、どこからどういうものがどれだけ来たかというのは記録しなければならないと思いますし、また避難場所へ配送するのもまた記録せんならんということで、大変だと思います。現在、松阪市の避難場所というのは400カ所以上設置されております。ただ、この小千谷市の場合では、指定した避難場所以外にたくさんの自然発生的な避難場所ができたということで、それに対しても当然配送しなければなりませんので、その辺のところも大変な労力かなと思います。また、救援物資は当然被災者のためのものですので、盗難とか、そんなものがあってはいけませんし、個人への引き渡しはどうするのかという問題もありますし、そういったところも考えていかないかんかなと思います。

 現在、小千谷市で地震の後の教訓として幾つか挙げられておるんですけれども、そういう中で松阪市の非常食というのが3日分用意してあるということですけれども、1日分でいいんじゃないかというようなことも言うてみえました。狭い小千谷市と広い松阪市と、また人口も違いますし、一概には言えませんけれども、その辺のところまた検討していただきたいというふうに思います。

 それから、我々市議会議員がどうするのかという問題もあるんですけれども、またそれも考えていかないかんかなと思います。

 ことしの1月にアフリカのハイチの首都ポルトープランス付近でマグニチュード7.0の地震が発生して、このときに死者行方不明が20万人という大惨事になったんですけれども、一方2月に南米チリのコンセプシオンというところでマグニチュード8.8の巨大地震が起きて、このときは津波も発生したんですけれども、800人の死者がありました。この2つの地震の被害の規模を見たわけですけれども、死者の数は際立った差がありました。このハイチというのは、内戦やクーデターを繰り返してきたところで、国内は荒廃した状態、一方チリの場合は、南米でも最も汚職の少ない透明度の高い法治国家と言われています。この社会の差が被害の大きさに影響してきたんかなと、こういうことも言われております。チリと言えば、ことしの8月にサンホセ鉱山で地下700メーターに33人が閉じ込められるという事故もありましたけれども、10月に全員無事救出されました。この救出から2日後、中国でやっぱり鉱山事故が発生しまして、このときは37人全員が亡くなっております。中国は大変鉱山事故が多いところで、年間に2000人とか3000人の人が亡くなるそうですけれども、そういった国によって安全に対する考え方が違うんかなというふうに思います。

 国内に限定しますと、同じ日本の中でも自治体によって防災にきちっと取り組んでおるところが、災害が起きた場合、被害とか犠牲者が少ないんかな、そういったことが言えるんではないかなと思いますけれども、山中市長に、松阪市としての防災の考え方についてお聞きします。



◎市長(山中光茂君) 松阪市としての防災の考え方としては、本当にきょう川口議員がさまざまな部局に対して、本当にしっかりと注意しておくべき観点というものを御指摘いただきました。当然公としてのあり方という部分においては、全体的な中で下水道におけるマンホールのあり方は当然下水道の部局において、そしてさまざまな部局において対応するところは全庁的な取締役という形での災害対応は日々意識をして対応して、その連携体制をとっていくのですけれども、やはり一番大切なのはどんな環境に置かれたとしても、一番地域の方々、または個人でできる自助、共助という部分を日ごろの中で行政側からのバックアップや啓発の部分も含めた中で意識を浸透していくこと、または今後、今住民協議会でも防災部会などもできておりますけれども、そういう部分のネットワーク化や、おっしゃっていただいた他の自治体との連携なども含めた中での防災意識の向上というのは、やはり市民レベルから培っていくために、行政としてのその辺のリーダーシップが大事なのかなと思っております。

 後ほど、シルバーカーのことで一言言わせていただいてもよろしゅうございましょうか。



◆10番(川口保君) 今、市長がおっしゃられたとおりだと思います。災害が発生すると、水道が来ないとか、電気が来ないとか、ガスが来ないということが発生しますし、また下水が使えない、電話が使えないと、こういったことができてきます。市民の皆さんにお願いしたいのは、そういった文化生活から一転して耐乏生活を強いられるわけですけれども、そのときにまず今おっしゃられたように、自分で何ができるか、そして自分ができない場合は、隣近所の人と一緒になって何ができるか、そういったことを考えていただきたいと思います。よく市の職員に食ってかかるというようなこともあるわけですけれども、決してそれはやめていただきたいというふうに思います。

 終わります。



◎市長(山中光茂君) 御配慮いただきまして、感謝申し上げます。

 実はシルバーカーの件なんですけれども、ちょっと訂正ではないんですけれども、実はいただいていた部分が、私も実は本当によく知っている知り合いの方で、医療相談でもふだん載っている方なんですけれども、スーパーにおいてあるような車を置いてほしいと。足が痛くて歩くにくい、山中市長というので、ちょっとお名前があるもので、ちょっとシルバーカーという認識がなかったんですけれども、実はこの後、この方とも話をさせていただいたり、お会いさせていただいたりしておる中で、医療相談としてさせていただいたという部分があって、国保係のほうに確認はしているということだけつけ加えさせていただきます。申しわけございません。

     〔10番 川口 保君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後2時55分、本会議を再開いたします。

                         午後2時46分休憩

                         午後2時55分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 続きまして、3番 川口寿美議員。

     〔3番 川口寿美君登壇〕



◆3番(川口寿美君) 公明党の川口寿美でございます。今回は通告に従いまして、総括方式、1件質問させていただきます。1件でございますので、魂を込めてさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、高齢者や障害者をお持ちの方など、介護や医療が必要となったとしても、住みなれた地域、自宅で最後まで安心して暮らしていくことを可能にするためには、在宅を中心とした医療と介護の連携、地域ケアのサポート体制を確立させることが必要です。

 それでは、今から、少し長いですが、なぜ今在宅医療なのかという根拠を述べさせていただきます。

 医療政策については、国、県が主体的に医療計画に基づき進めるべきものであります。しかし、高齢者や障害者の福祉政策が市を責任主体として実施されているのが実情でございます。しかし、患者の生活環境の中で行われ、その患者の生き方を支える医療と言われる在宅医療については、福祉政策との緊密な連携が必要であり、住民の生活の場である市こそが今後は福祉政策と一体となって進めていく必要があるのではないかとの視点から、今回は在宅医療の推進についてお伺いをさせていただきます。

 我が国は、国立社会保障・人口問題研究所の日本の将来推計人口や総務省国勢調査報告によりますと、2006年から総人口は減少に転じ、そしていよいよ目前に迫った2012年から2015年にかけては、1947年から1949年に生まれた団塊の世代の大きな人口の固まりが高齢者に突入してきます。2025年にはその団塊の世代はまさしく後期高齢者の75歳以上となり、総人口に占める65歳以上の高齢者の割合が30%に達し、高齢化のピークを迎えます。

 我が松阪市においても、人口17万710人、12月1日現在の高齢化率が24.21%、もう既に超高齢化社会でございます。2015年には27%、2025年には30.3%と見込まれ、人口も徐々に減少し、2025年には16万2813人になると推計されています。また、20歳から64歳の人口と65歳以上の人口の割合、いわゆる支えられる人口と支える人口の割合が、2025年には1対2となり、核家族化、少子超高齢社会がどんどん進んでいきます。さらに、年間死亡者数が2008年に全国で年間約114万人だったものが、2035年前後には164万から170万人に達すると見込まれ、総死亡者数に対する75歳以上の死亡率は、2015年には76.7%、2025年には86.6%に達すると推計され、少子・超高齢・多死時代となります。確実にみとりの問題の重要性、切実性が増していきます。あわせて、がん、糖尿病、高血圧、認知症等の複数慢性疾患患者も増加し、要介護認定者は我が市においても2015年には9500人以上になると推計されております。

 死亡場所については、厚生労働省の人口統計表によりますと、昭和20年代は在宅で亡くなられる方が80%を超えていたのが、昭和51年を境にそれが逆転して、病院で死亡する割合が年々増加し、平成21年には78.1%が病院で亡くなられ、在宅では12.4%でした。

 今これ、病院で亡くなるという死生観は変わらざるを得ないという三重県で出ている資料でございます。見えにくいと思いますが、赤いところなんですが、ここ60万人の方が一番最高の2035年、団塊の世代が85歳になるころには、今の医療機関ではもう面倒が見れないという数字が出ております。また、先ほど言いました自宅で死亡する割合と医療機関で死亡する割合が、昭和51年から相対的に変わってきます。ずっと自宅で死亡する方が低くなって、今度は病院で死亡する方が高くなってきます。これは病院信仰が始まっているというか、また医療がいろいろと高度化されまして、延命される方も伸びてきてということでございます。そのような中で、私たちは超高齢多死の時代を迎え、もう病院で死ぬことができなくなってくるという、そういう時代想定がまいります。

 また、日本経済新聞が2010年5月に行った、理想のついの住みかについての調査では、現在の自宅が50.2%、家族や親族が住む家12.2%、高齢者向け賃貸住宅16.1%、有料老人ホーム、特老11.9%、そのほかが9.6%というふうに答えていらっしゃいます。また、松阪市の平成17年度にとられた市民アンケート、これはホスピスのときにとられたアンケートの中ですが、その中にも、あなたは死をどこで迎えたいと思いますか。そこに、平成17年当時ですが、67.9%の方が自宅を望んでいらっしゃいます。しかし、幾ら自宅を望んだとしても、また違うアンケートを見ますと、家族に迷惑をかけたくないとか、急変のときの対応が不安だとか、在宅のケアの体制が未整備だからという理由で、実際は78%の国民の方が、また市民の方が病院死を選択している状況でございます。この市民、国民のニーズと医療のサプライのミスマッチを解消し、市民のニーズにこたえていく必要もございます。

 これは三重県のデータでございますが、同じような結果が出ております。全体として自宅でという方が57.8%、そしてその理由として、介護してくれる家族に負担がかかり過ぎる、症状が急に悪くなったときの対応に自分も家族も不安である、症状が急に悪くなったときにすぐ病院に入院できるか不安である、そういった理由があるわけです。ここの需要と供給のミスマッチというんですか、そういうところを少し頭に置いていただきたいと思います。

 それとともに、高齢者のひとり暮らし、また夫婦2人暮らし世帯の増加も進み、現在でも問題になっている老老介護、認認介護といった問題がさらに深刻化し、著しい介護力の低下とともに、通院困難者が続出します。国は、平成18年度の医療保険制度改正で、医療費削減のため、平均在院日数をより短縮させ、さらに社会的入院を減らそうと、療養病床の再編成、転換という削減政策を打ち出しました。また、社会的入院の受け皿として、在宅支援診療所を新設、24時間体制の往診、緊急受け入れに手厚い診療報酬をつけ、在宅医療の推進を図ろうとしました。現在は凍結の方針を示し、医療ということも含めて今後の方針を決定していくということでございます。しかし、今、社会的入院の受け皿となる施設の基盤整備も整わず、行き場所を失ったり、不適切な転院、未完退院で病状が悪化し再入院するという、社会的入院の新展開といった新たな問題も起こっております。

 また、一方では、医療の高度化のもと、延命治療の結果、胃瘻造設、気管切開等の医療的ケアの継続が必要な在宅患者もふえ、患者、家族の在宅医療へのニーズも高まっております。

 厚生労働省のさまざまな在宅医療に関する調査研究の研究代表者を務められております仙台往診クリニック院長の川島孝一郎先生は、在宅移行を促進する病院医師機能の教育強化と介護連携、推進、戦略に関する調査研究事業という平成22年3月の中で、在宅医療が自宅でできる医療は、手術、CT、MRI検査、放射線治療等を除けばほとんどのことができると考えてよいと。また、年間救急車による病院搬送件数を見ると、入院が必要と限らない336万人の搬送に対して、在宅で医療を施し、入院せずに済んだ在宅患者数は58万8000人に上り、これは救急搬送人数の17.5%に相当する。在宅による緊急往診が進展すれば、相対的に救急搬送人数を減少させることができる。また、これは夜間においても同様であるという報告をされております。

 昨年、松阪市に来ていただいた諏訪中央病院名誉会長鎌田實先生は、救急医療を充実させ、高度医療などを駆使して、積極的に病気を治す攻める医療、治す医療とともに、医療がどんなに進歩しても結局人間は年をとり、老化し、死が訪れる。地域の中では、支える医療もまた大切になる。臓器だけを診るのではなく、心まで含めて丸ごと一人の人間として、その人らしく生きていくことを大切にしていくことであり、安心して地域で暮らしていけるためのものであると言われております。

 この新聞の記事、11月30日の中日新聞でございますが、名古屋で三つ葉在宅クリニック山中というのを経営されております中村俊介先生という方の記事なんですが、若い4人の医師のチームで、家庭を丸ごと診るということで在宅のチームを組まれて、今やっていらっしゃいます。

 また、全国在宅療養支援診療所連絡会事務局長の太田秀樹氏も、老化を含め、治せない疾病、障害とともに暮らすおびただしい高齢者に対して、一体医療はどうあるべきか。死を支える医療、みとりの医療が求められ始め、命の量、長寿を目指す医療から、命の質、天寿を全うする医療を国民自身が望み始め、医療のパラダイムシフトが始まったとも言われております。

 在宅医療の対象者については、高齢者に限らず、難病で障害のある方や、小さな子どももその対象でありますが、在宅医療の対象者という意味では、高齢者が多く割合を占めてございます。この10月27日には、厚生労働省が都道府県に提示した第5期介護保険事業支援計画の骨格案で、市町村が地域の実情に応じて記載可能な項目として、新たに4項目を挙げ、在宅医療の推進も挙げられております。

 そこでお伺いをいたします。市は、在宅医療について、どのように認識をされているのか。また、松阪市における在宅医療の現状、状況をどのように把握されているのか。

 以上2点を第1回目の質問とさせていただきます。よろしく御答弁をお願いいたします。

     〔保健部長 松林育也君登壇〕



◎保健部長(松林育也君) 川口寿美議員の御質問にお答えをさせていただきます。

 まず、在宅医療をどう認識しているのかという御質問をいただきました。議員が御指摘の在宅医療ですけれども、お示しいただいた数々の資料やデータのごとく、1つは高齢化のますますの深化に伴い、あと二十数年で年間の死亡者数が現在の1.5倍にも達するということ、2つ目は、現在病院で亡くなる方が8割程度を占めていますが、アンケートなどによると、自宅で死を迎えたいと望んでいる人は実際は6割から8割いるというふうなこと、そして3つ目に、国が医療費削減のために療養型の病床を再編成や転換を考えている中で、ふえ続けるであろう死を病院や療養型施設で受け入れられないであろうし、そのことに基づいて国は在宅医療の推進を行っているという事実について御説明いただき、御質問をちょうだいしたものでございます。

 まず、在宅医療というふうな形なんですけれども、一般的に在宅医療というと何か往診という形を思い浮かべる方も多いかと思うんですけれども、往診も一つの形態なんですけれども、在宅医療につきまして私どもが認識しておりますのは、医療というものは患者が病院を訪れて診察を受け、また処方せんなどもらって薬剤師から薬剤をもらうとか、その中で外来医療、あるいは実際入院して病院内で医師の指導を受けて治療に励むというふうな、この2つのパターンだと思っておったんですけれども、今現在ではこの在宅医療というのは、診察や調剤を行う第3の医療というふうな形で注目を集めてきております。入院とか通院がお体の状況等によりまして困難な患者の方が、あるいは病院に入院されて急性期を過ごされ、そしてまた退院なされる時期になって自宅で過ごされる場合に、在宅医療というような問題が出てきます。

 在宅医療につきましては、医師や看護師とか、それから薬剤師、いろんな医療、あるいはケアに携わる方々、ほかにもケアマネジャーとか、あるいはヘルパーとか、いろんな方々もそうなんですけれども、この方々が連携をして、それで訪問診療を行って、本人の状態をキープしていくというふうな形だと私どもは認識をしております。

 ところで、私どもが担当いたします一連の介護事業における医療と介護のかかわりについて、一般的なところを簡単に説明させていただきますと、まず在宅で軽度の介護認定を受けておられる方が医療を必要とする場合、これ当然のことながら、御自分で診療所へ行かれたり、あるいはヘルパー等に手助けをいただいて連れていってもらったりするというふうな形になります。そして、また介護療養型の医療施設、ここに入所されてみえる方につきましては、そのまま医療が受けられますので別なんですけれども、例えば特別養護老人ホーム等の施設に入所されてみえる方につきましては、お体が悪くなったり医療が必要なときにつきましては、施設が提携しております診療所の医師の往診を受けたり、また急性期の発病などでは、施設から病院へ身を移し、入院して治療を受けると、これが一般的な形でございます。

 各種の今アンケートの結果で、自宅で死を迎えたいと望む人が6割から8割いるというふうなことなんですけれども、松阪市におけます特別養護老人ホームの待機者が昨年の調べで約700人お見えになるといった事実があります。これは、例えば核家族化が進んでおるとか、あるいは先ほど議員もおっしゃられた、家族に負担がかかるとか、あるいはいざというときに施設でないと安心ができないとか、そういった理由であると思われるわけなんですけれども、まだまだそういった施設を整備してほしいというニーズがこの地域で多いというのも事実でございます。

 そういった一連の中で、先ほど申し上げましたように、介護度の高い方でも、市内の在宅医療の方々の力をおかりしまして、自宅で介護を受けてみえる方もおられるという事実も間違いなく存在いたします。

 介護の療養型医療施設に対する国の施策転換、こういったものもございまして、いずれにしましても在宅医療に対するニーズが、全国どこの地域であっても今後は高まりを見せてくるんではないかというふうに考えております。

 続きまして、在宅医療の推進に関して、松阪市における在宅医療の現状、それから状況をどのように把握しているのかという御質問をちょうだいいたしました。松阪市における在宅医療の現状、状況でございますけれども、先ほど申し上げましたように、介護の分野におきましては、重度の介護認定を受けておられても、御家庭で介護を受けて過ごしてみえる方もございます。その方が医療を必要とする場合は、在宅療養支援診療所の医師とか、訪問看護ステーションの看護師、その他歯科医師や歯科衛生士の方、それからケアマネジャーやヘルパー、これらの方々が連携協力の体制をとっていただきまして、訪問診療により在宅医療を受けるというふうなケースでございます。

 在宅療養支援診療所という名前が出ましたけれども、ちょっと聞きなれないかもわからないんですけれども、これは2006年度に国の制度としてできまして、24時間体制での往診とか、あるいは例えば24時間体制でみとりをするとか、そういったいろいろ条件はあるんですけれども、この訪問看護を実施する診療所のことであるということで、今申し上げました平成18年度、2006年度の医療法改正で新設をされたものでございます。地域における患者の在宅医療の提供に責任を有するというふうな形で、患者から実際連絡を受けまして、一元的に受けまして、その患者の診療情報を集約する中で、必要とされるサービス、例えば先ほど申し上げました訪問看護ステーションとか、あるいは薬剤薬局等の関係とも連携しまして、医療サービスを行うというふうな診療所でございます。最近、今申し上げましたような薬剤の分野におきましても在宅医療を医師と連携して支える体制をしく薬局も市内に出現してきたというふうな事実もございます。

 このように、たくさんの職種の方々が在宅医療に携わって連携をとっていただいておるわけなんですけれども、今申し上げました在宅療養支援診療所と訪問看護ステーションの状況を申し上げますと、在宅支援診療所の数は、平成21年12月現在なんですけれども、市内7カ所でございます。全国で約1万1000とか1万2000と言われておりますけれども、松阪市内は7カ所でございます。それから、訪問看護ステーションにつきましては6カ所ございまして、うち1カ所が休止をしております。看護師につきましては、1事業所で4人から9人の体制でサービスを提供しておるという状況でございます。

 以上、答弁とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

     〔保健部長 松林育也君降壇〕



◆3番(川口寿美君) 御答弁ありがとうございました。今、御答弁をお聞きしまして、在宅医療の重要性、また在宅医療とは何なのかということをしっかりと教えていただきまして、その御認識をしっかりとまたしていらっしゃるということを確認させていただきました。

 在宅医療は、今部長が御答弁いただきましたように、多職種の協働がすごく重要でございます。また、診療所等の先生にお伺いしましても、病診連携、診診連携というのも重要でございます。そのもとで、また基盤そのものの整備としまして、この在宅医療を推進していくときには第一線のドクターの確保でございますとか、医師会の多大なる御努力をいただいていく必要もございます。その上で、今多職種協働という言葉を出しましたが、いろんなところがかみ合って、1人の方を支援していく。そのときに、連携をしていかなくてはいけない、医療と福祉と介護と保健とという部門があるわけです。そういう中で、認識をしっかりしていただいたと、そしてこれからも必要性が増してくるであろうという今御答弁でしたので、それでは、これから具体的にどのように市としては推進されていくのか、取り組みをされていくのか、そのことをお伺いしたいと思います。

 私は、先月、日本の死、臨床研究会といいまして、2日間、在宅、また医療にかかわる方々が全国から寄って大会を開かれました。その中で、この在宅医療についてしっかりと勉強させていただきました。それから認識が本当に変わりました。今、日本はこういう流れになっているんだなと。そして、私も実は昭和38年生まれでございますので、病院信仰というか、病院でなくっちゃという思いがございます。それが、ここに参加をいたしまして、いろんな全国の先生の流れを知って、在宅でもこれはいいんではないかというような認識が変わりました。

 それで、松阪市で在宅医療は今どうなっているんだろうということで、調べさせていただいて、部長に今御答弁いただいたような状況でございました。いろんな先生がいろんなところで、それぞれにしっかりと今取り組みをなされている。そして、そういうところに行ってお話を聞いてきました。そのときに、1人の人のために、そして市民の命を守りたい、また市民の生き方をよりよく生きることを支えたいという思いで一生懸命、その熱き思いを語ってくださいました。私は、こういうちらほら出てきている取り組みの芽、そして国の流れはありますが、1人の人を最後まで支えていく。今ここで言っておきたいのは、在宅医療がすべてではないということでございます。すべて在宅でということではなくて、市民の方が在宅でと望まれたときに、我が市としてどうしていくのか。そして、また先日の今井議員と市長とのやりとりがございました。特老の問題、待ちの問題、そしていろんなふうに医療費がかかってくる。その中で介護保険料が上がってくる。低所得者の方の問題、御家族の問題、本人の思い、御家族の問題と本人とのことが違ってくるときとか、いろんな問題があるんですが、在宅でみとりたいんだと、家へ帰りたいんだということになったときに、私たちはどういうふうに支援をしていけばいいのか。また、市民にどういう安心を渡していけばいいのか、そのことを多職種連携というこの在宅医療推進の中で、じゃ、行政としてどういう役割を果たしていかなくてはいけないのか。そう私も考えまして、その上でこれからの推進方法とかお考えを、次にお聞きしたいと思います。



◎保健部長(松林育也君) 自席から失礼いたします。

 今後、行政として市がどういうふうな形で在宅医療を推進していくのかというふうな御質問をちょうだいいたしました。

 今後、特に介護の分野におきましては、今議員、御質問の中でおっしゃられました介護保険の次期の事業計画というのがございます。この関係で、第3期、第4期と来ておりまして、現在第4期なんですけれども、第5期の計画というのがございまして、平成24年度から26年度なんですけれども、こちらのほうに急速な高齢化、こういったものを国がとらえまして、地域包括ケアというふうな、それをさらに充実を目指すというふうな概念が出てきております。これは、高齢者が要介護状態になったとしても、可能な限り住みなれた地域において継続して生活ができるように、介護とか予防、それから医療、それから生活支援サービス、住まいとか、そういった5つを一本化して提供していく地域包括ケアという考え方でございまして、これに基づいて継続的に取り組んでいくようにというふうな方針が1つ出ております。

 この地域包括ケアにつきましては、高齢者の生活を地域で支えるために必ずしも介護保険の保険給付だけでは十分ではないという形がございまして、高齢者のニーズに応じまして、今議員おっしゃられました介護、医療、福祉、この一体的な提供の中で地域包括支援のネットワークとして在宅医療の推進も掲げられておるところでございます。

 このような国の今後の方向性の中で、在宅医療の推進につきましても高齢者の今申し上げましたように生活を支える重要な資源とかファクターになると思いますし、また高齢者以外の、例えばお体が悪い、身体に障害を持ってみえる方についても、当然のことながら現在在宅医療というのが使われている部分もあると思っておりますので、そういった少し広い意味でとらえて、第5期の計画の策定におきまして今後調査、検討を重ねたいと思っておりますし、もう少し私どもも勉強もしてみたいなというふうに考えておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。

 地域包括ケアということで、その体制を組んでいく。私が属しております地域包括支援センターというところ、私は第1でございます。そこの所長でございます青木さんという方が、これ県のほうで発表されていたんですが、こういう文章があるんです。多職種が連携をして勉強会をしていることを、今始めていらっしゃいます。去年から始めているんです。そこで、地域包括支援センターによる医療連携に向けたケアマネジャー支援というふうな題で文章を書いていらっしゃいます。

 私もこれ読んでみまして、青木さんにもいろいろお話を聞いてまいりまして、いろんなふうに考えていったときに、非常に医療との連携というのは現場ではとりにくいというか、難しいですね。そこがネックになってくると。そして、医療と介護と福祉と保健とが連携をしていくのは、言葉では簡単ですけど、現場では本当に大変なわけです。そういう中で、でもその根幹をなしてくるのは医療であると。そう思ったときに、私はここの大会に参加をして、ある市の保健部長も来ていらっしゃいました。それで御質問されたんです。いろんな先生たちがいらっしゃって、団体がいらっしゃって、シンポを開いていらっしゃって、そこで質問があって、じゃ、行政としてどうしていくのか、どうしていけばいいんですかというような御質問をされたんです。

 私も議員の一人として、耳を澄まして聞いていたんですが、それは、あるシンポの弁者の方が言っていらっしゃいました。私たちは一生懸命やっている、あちこちいろんなふうに一生懸命やっている人たちも出てきている。しかし、なかなか共通言語というんですか、そういうのが少ないと。わかり合えないと。そして、在宅医療が多職種の協働でございますので、専門機関の総合的な推進も必要になってくる。また、医師と医師以外の方の連携というのはすごく難しいんですと。そういう中で、思いはあるけれども、一つになっていかないときがたくさんあります。なので、行政の方には、できることならばそういう一堂に会した場をセッティングをしてもらいたい。そして、そこで議論をして進めていってもらいたい、そういうようなお話が出ました。病診連携、病病連携、いろいろございますが、病診行連携がこれからは大事になってくるというふうなお話がありました。

 私もそうだなと、私もにわか勉強でございます。部長も一生懸命勉強していただいて、今御答弁いただきましたけれども、私もあれから意識が変わって、すごく勉強する中で、これは松阪市としても何かをしていかなくちゃいけない。しかし、医療という問題は県とか国とかの範囲でもございます。しかし、現場で命を預けていらっしゃるのは市民の方でございます。その市民の命を守ることと、安心をしていただく、その支援をしていくために行政としては、私は一度こういう議論の場というか、検討会というような場を行政がリーダーシップをとって、イニシアチブをとって開くことが大事ではないか。ほかのところがやろうと言ったって、ほかが嫌だと言えば来れないわけです。この医療ケアネットもそういうところの各部門の方たちが寄って、任意で自由に勉強していらっしゃいます。しかし、なかなか集まってこれませんという話もしていらっしゃいました。

 そういう中で、各地も見てみますと、三重県にあっては四日市市や名張市が先進的に検討委員会を立ち上げて、行政がお膳立てをして、そして話し合ってもらって、議論をしてもらって、もう2年、3年とたって新たな形を見出しているということでございますので、そういった検討会等を持って立ち上げていったらどうかという御提案をさせていただきますが、どうでしょうか。



◎保健部長(松林育也君) 国内とかいろいろそういった在宅医療が進んでおる先進地とかいったところもございまして、今議員からおっしゃられた、県内では四日市市とか名張市なんかも総合的な体制づくりを目指しておるという中で、内部での検討に入っておるというようなことも伺っております。

 四日市市の場合は、そういった携わってみえる団体が提唱されて、そしてまた政令市という中で保健所機能を持っておりますので、そういった中で非常に拍車がかかって進んだというようなことも伺っております。

 ちょっと私も近隣のところも話を聞いたんですけれども、やはり行政というよりも、実際に携わってみえる在宅支援の診療所であるとか、あるいは訪問看護ステーションであるとか、非常にふだんから連携を組んでおるところがそういった声を上げて進んでいくというような形のものが非常にすんなりいくんではないかというような話も伺ったわけなんですけれども、まずは私どもにつきましても、ちょっと申しわけない話が、本当にまだまだ勉強不足でございまして、まずは現在の松阪市の在宅医療、これにつきまして、形とか、そういった形態はわかっておるんですけれども、実際現場の中でどういったことが問題視されておるのかとか、どういったものが必要とされておるのかとか、そういったことも含めて、介護に携わっておる我々の部署が一度そこら辺の部分を研究もしながら、こうやっていろいろお話を聞かせていただいて研究をさせていただいた上で、今後どういうふうにしていったら一番すんなりと住民の皆さんの安心できる体制になるのかなというようなことをちょっと考えていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。

 まだまだ理解がそれぞれにしていないので、部内を連携しながら、ちょっと研究していきたいと。ちょっとでは困るんですが、私は大変になってくるわけですよ、60万人以上が死ねなくなってくる。皆さん、ここにいらっしゃる方ではっと思い当たったときに、特老いっぱいです、施設いっぱいです。整備してきていません。だんだんだんだん給料も少なくなってきました。気づいたときに、自分はどこで治療を受け、治療は急性期病院で受けますので、最後、自分が死にたいという場所で死ねなくなってくるということも考えられると思うんです。そして、ある文献によりますと、団塊の世代というのは、その方たちがたくさん多くなってくるんですが、カラーテレビや何やかやいっぱいできてきた第1次ベビーブームのときに生まれた方たちですので、非常に人生のいろんな生活を選択肢を持って生きてきた方たちだと。そういう高齢者がふえるわけですね。今まではそういう選択肢がない高齢者だったわけです。だから、ここというと、はいというところがあった。しかし、そういう選択肢を多く持った中で育ってきた後期高齢者が、もっと自分の生き方に対してとかいろんなところの選択肢を多く求めくるだろうという文献もございましたので、やはりいろんな選択肢を、場所をセッティングしていかなくちゃいけない。そういうふうに私は思います。

 その中で、今、調査研究と言われましたが、行政の仕事は仕組みやシステムをつくることも大切でございますが、そういった方向に仕掛けをつくってくることも私は大事だと思いますので、今回、余りこれ以上言っていきませんけれども、私も今回、在宅医療ということで、じゃ、松阪市はと思って、さっき現場をいろいろ歩きましたと言いましたが、その前に庁舎内を歩きました。在宅医療について教えてください、どういうふうに今なっていますかといったら、いろんな部で、それはちょっと、えっとか言って、いろんなところで在宅医療、それは福祉でしょう、それは介護高齢課ですよねとかいって、いろんなふうにたらい回しにされたというか、そういう現状もございました。これは認識が低いんだなと。私も一議員として参加をして、認識を持っただけですので、全国の大きな今のこの流れについていかれないんだなというのもございましたので、じゃ、検討会がまだまだなってこないというのがあるならば、どうかこの関係する庁舎内の各課がしっかりと入っていただいて、在宅医療について勉強していく。そして、市民もやっぱりわかっていかないと、今アンケートの結果がございましたが、在宅医療という選択肢がわからないから、認識していないから特老を選んだ、施設なんだ、病院なんだというふうになっていくと思うんです。だから、そういう在宅の先生を育てていくことも、結局は推進をすると、機運を上げていくということも推進につながっていきますので、行政の認識、そして市民の方の認識を上げていくために、しっかりとワーキンググループを組むとか、広報していくとか、そういう体制をとっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 もう一つ、こういう在宅医療というのは緩和医療とともに、地域の医療でございます。その地域の医療を支えていく自治体病院としての市民病院が果たすべき役割というか、責任というのは、どういうふうに市民病院としてはこれから考えていこうとしていらっしゃるのか、少しお考えをお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◎市民病院事務部長(吉岡理君) 在宅医療の推進につきまして、自治体病院としての役割と責任はどうかということでございます。

 現在、松阪市民病院では、患者様や御家族が退院後も安心して医療看護を継続して受けられるように、医療相談窓口担当者、社会福祉士等が対応しております。内容によりまして患者さんに最も適切な療養場所、例えば訪問看護ステーション、あるいは介護施設などの紹介をしております。また、地域の医療機関からの患者紹介があれば、窓口は地域連携が中心に対応しておりまして、在宅療養支援診療所等からの実質的な支援病院としての役割を果たしております。特に、平成15年に開設されました訪問看護ステーションでは、利用者の生活の質を確保しながら在宅生活を支援し、その心身の機能の維持回復を目指しております。

 今後、訪問看護、あるいは緩和ケア病棟、介護福祉等ともより一層の連携を図りながら、在宅医療の推進のために自治体病院としての役割を果たしていきたいと、このように考えております。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。在宅医療、急性期病院から在宅へ帰ります。そういう中で在宅で療養していくわけですが、在宅の療養のときにトラブったりとか、いろんなふうに、この時期はまたちょっと病院のほうで治療を受けたほうがいいなというときもございます。そういうときのために、やっぱり後方支援病院というんでしょうかね、事務部長、後方支援病院的な役割をしていく医療機関が後ろについていないと、推進に大変な支障を来してくると。

 四日市市の市立病院は、この10月22日の新聞に載っていたんですが、そういう連携をとって、自分とこの市民病院から、急性期を終わって在宅へ帰った方だけという原則で、そういうトラブったときには受け入れるというようなシステムを発表されておりました。なので、今御答弁いただいたように、後方支援的な病院の役割というのが自治体病院の役割でございますので、これから在宅が進んでいったときに、しっかりとそういう役割を、また責任を果たしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 今、ちょっと戻りますけれども、保健部長、済みません、しっかりと勉強会、検討会を行政の中でまずは持っていく。それで、そういうことをしっかりと勉強していくということをよろしいでしょうかね、在宅療養支援診療所の先生たちにも話を聞きに行ったんですが、窓口の最先端では少し知っていらっしゃる方もたくさんいらっしゃいますよと。しかし、ほとんどの方がいろんなふうにまだ認知が少ないですと。私もいろんなふうに部長とも話をさせていただいて、そういうことも感じましたので、そういうきちっとした勉強会を持っていくことをお約束していただけますでしょうか。



◎保健部長(松林育也君) 松阪市におけます在宅医療の現状というのは先ほど申し上げたんですけれども、まだまだ今後の、先ほど議員御説明いただいた、死亡率がぐっとふえてくるとか、そういった対応ができるという形ではございませんし、ましてや人数がそれほど携わってみえる方というのは多くはないんです。第3の医療と申し上げたんですけれども、受け皿としての体制として、まだまだ市民に大いに啓発するという形にはなれていないという現状があるわけなんですけれども、先ほどのPRのこともおっしゃられまして、在宅医療に関するニーズというのは潜在的に絶対あると思うんですけれども、市の窓口とか、あるいは地域包括支援センター等へ家庭介護、家庭で介護したいんだというふうに御家族等が相談に来られた場合につきましては、その介護分野の医療のあり方の一形態として御紹介できるような体制をとっていきたいなと思っております。

 それと、先ほど私、繰り返すようで申しわけないんですけれども、いろんなお話は聞かせていただきますけれども、やはりもう少し在宅医療の現場とか、そういったところの状況を見せていただき、また先ほど申し上げました介護だけではなく、福祉の分野とかいろいろそういった形の中で関連してくるという部分が先ほど第5期の介護計画のほうにも介護と医療の関係のはざまというんですか、そこら辺がだんだんわかりにくくなるというように書いてございますけれども、そういったことも含めて、これからしっかり勉強していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆3番(川口寿美君) ありがとうございました。

 そうしたら、しっかりと調査研究を行っていただいて、これから必要とされてくるであろう在宅医療に関して、比較的医療資源が充実しております我が市におきましては、どういう形の在宅医療の推進がいいのか、それをしっかりと調査研究しながら検討を重ねていただきたい、そういうふうに思います。

 最後、4分ございまして、私はがんのこととか健康に関することをこの1年間取り上げさせていただいてまいりました。この在宅医療推進に関しても、最終的には要介護認定、要介護になられた方たちというのは、やはり糖尿病とか高血圧とか、成人病を繰り返してくるわけです。慢性疾患を繰り返してくると。その中で認知症も発生しながら、要介護認定がどんどんどんどんふえていく。そういう中で、やはり今市が行っております特定健診とか、そしてがん検診とか、そういうところをしっかりと行っていただいて、また健康のウオーキングをしようとか、そういうことも市はやられておりますので、そういうところに市民の皆様、どうぞ参加していただきながら、しっかりと介護予防もしていただきたいと、そういうことも願いとして今回は述べさせていただきまして、私の一般質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

     〔3番 川口寿美君降壇〕



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午後3時55分、本会議を再開いたします。

                         午後3時42分休憩

                         午後3時55分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、1番 植松泰之議員。

     〔1番 植松泰之君登壇〕



◆1番(植松泰之君) 植松泰之です。それでは、始めさせていただきます。

 実は先日、土曜日ですけれども、私は個人的にジャーナリストの櫻井よしこさんの講演会を名古屋に聞きに行きました。大体1000人ぐらいは優に入る会場が満杯で、非常に熱気にあふれていました。そこで櫻井さんが語られていましたのは、いかに今の中国が傍若無人な行動、わがままな行動をし続けているか、それが長期間の計略に基づく非常にこうかつな動きであるということをおっしゃって、では、それに対する我が国の政府はどのような対応をしているのか。御承知のとおり、無責任な、そしてのうてんきな外交ぶりをさらけ出しているという憤慨をぶちまけていらっしゃいました。講演会の最後に、じゃ、この崩れかけそうな、消え行きそうな日本を救うにはどうしたらいいのかというところで、これはやはり教育しかないんだと。我が国の歴史、文化、伝統、これを連綿と続く価値観でもって守っていく、そういった心を育てる教育が我が国日本を救うんだということで、その講演会を終えられました。我が意を得たり、本当に溜飲が下がる思いで帰ってきたわけですが、そういう思いになったのが、この間、土曜日の話ですので、非常に個人的にこの心の中が燃えたぎっておりますので、今にも口から噴火しそうなぐらいメラメラと燃えるものがありますので、きょう御答弁を予定されております教育長にはぜひ簡潔な御答弁を願いたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 では、通告に従いまして始めさせていただきます。テーマは、教科書採択についてであります。

 御承知のとおり、学校で用います教科書というのは、原則およそ4年ごとに検定があって採択されるという流れでして、実は小学校の教科書は今年度採択されて、もう決まったと思うんですが、来年度から使用されるということになっております。

 一方、中学校なんですけれども、中学校に関しましては、実は来年度採択なんですね。再来年から使用するという大きな流れになっております。したがって、私が取り上げるのは、中学校の教科書がどのように採択されるのか。もちろん基準はあるんですが、その基準をしっかりと遵守された上で採択をしているのか。また、その上で改善すべき点はないのかどうかというところを一つ一つ質問させていただきながら明らかにしていきたいと思います。

 まず、教科書が採択されるまでの一連の流れというもの、これケーブルテレビごらんの皆さん、詳しく御存じない方もいらっしゃるかと思いますので、説明の意味で簡単にまとめていきたいと思います。まず、教科書を採択するに当たっては、文部科学大臣が検定基準に基づいて審査した上で、その教科書1冊1冊に対して合否の判定をしていくと。合格したものに限って、各市町の教育委員会におろして、それを審査していくわけですが、その教育委員会も、三重県に限っては県下9ブロックに分けて、そのブロックごとに決めていくと。私どもの松阪市は松阪地区に入っています。この松阪地区には松阪市、それから多気町、明和町、大台町でつくられておりまして、その松阪地区においてそれを一つのブロックにして教科書採択協議会というものを立ち上げます。その協議会の中で協議した上で採択していくわけですが、何もない状態の中で教科書を採択するんではなく、資料がありまして、その資料というのは、その協議会自体が委嘱した調査員という方々に委嘱して調査研究していただいて、その調査員がまとめたものをその調査員が協議会に報告し、その報告書をもとに協議会は協議していくという流れだと認識しております。

 ただ、これだけではなく、実は市のこういった一連の採択に先立って、県の教育委員会のほうも実は研究調査しているんですね。三重県教科用図書選定審議会というものを県の教育委員会が設置し、さらに市の協議会と同じように、県の審議会も調査員というものを置くんですね。その調査員に委嘱して調査研究をさせ、報告書の報告を審議会が受けて、それをまとめて、指導する立場でそれを松阪地区の教科用図書採択協議会に渡すという流れだと認識しております。

 このように1段階、2段階ぐらい経た採択基準なんですけれども、では最終的に実はこの子どもたちの教科書が採択されるに当たって責任は一体どこにあるのかというところをまず確認したいと思います。今の私の一連の流れで補足するところがあれば、ぜひ補足していただいて、その上でまず採択の責任がどこにあるのか、お示しいただけますでしょうか。



○議長(田中力君) 植松議員、一問一答式と理解してよろしいか。



◆1番(植松泰之君) 失礼しました。一問一答式でお願いいたします。



◎教育委員長(小林壽一君) 自席から失礼いたします。

 今回は、教科書採択について御質問いただくということで、何を準備していいのかなということで、一連の準備をさせてもらいましたけれども、細かい通告の中身についてはいただいておりませんので、考え考え申し上げるので時間がかかるかわかりませんけれども、御容赦願いたいというふうに思います。

 先ほど、植松議員のほうが教科書の採択について一連の手続を述べていただきましたけれども、ほとんど補足するところがないほどうまくまとめていらっしゃいましたので、そのとおりでございます。

 最後の責任はどこにあるのかということでございますけれども、松阪地区の採択協議会、松阪市と多気町、明和町、大台町3町で構成します採択協議会で、まずは松阪地区はこの教科書を採択しようということで決定するわけですけれども、その後、各教育委員会に持ち帰りまして、各教育委員会で最終的に教科書採択、どの教科書を採択するかを決定いたしますので、最終的な責任は各市町の教育委員会にあるということができるかと思います。



◆1番(植松泰之君) そうですね。この教科書採択というものに関しては、御承知のとおり、要するに「義務諸学校の教科用図書の無償設置に関する法律」に基づいていますので、それを読む限り各市町の教育委員会が最終的に責任を負うのかなという認識は持っていたのですが、そういった今の御答弁で確認させていただきました。

 そうしましたら、市の教育委員会が設置します採択協議会ですけども、その協議会の組織構成というのはどうなっているのかというところを少し質問させていただきたいと思います。

 この採択協議会には規約というのがあるんですね。規約に組織構成員のことについて規定するものがありまして、前回の採択が平成21年と平成17年にあったんですけれども、そのときの規約が手元にありまして、それを申し上げますと、構成員に関しては、まず調査員についてちょっと言及させていただきます。調査員に関しては第5条の2項に記載があります。各調査員は各教科に専門的見識を有し、かつ地域において指導的立場にある者とするんですね。要するに専門的見識を有する、それから指導的立場にあるというところで、これも先日入手しました、このときの調査員の名簿というのがありまして、それを見る限り、「専門的見識を有し」はわかるんですが、「かつ地域において指導的立場にある者」というこの部分に該当する方が実際いるのかなという疑問が生まれたんですが、この点いかがでしょうか。



◎教育委員長(小林壽一君) 植松議員さんには、平成21年のときの調査員の資料も見ていただいておりますでしょうか。その第5条で規定します調査員かつ地域において指導的立場にある者ということでございますけれども、この2ないし4名、または6名のところにございますけれども、この調査員の中でそれぞれの教科で実践を積み重ねている者ということになりますけれども、その上に立って、この中には必ず校長または教頭が入っているということになります。指導的立場ということでは、そういう管理職が必ず各教科に入っているということで、指導的立場というのにこれが当たるかなというふうに思います。



◆1番(植松泰之君) 第5条、そうですね、指導的立場。部分的にはそういうふうにとれるんですが、これ地域においてですから、ある一つの学校という組織の中の指導的立場という意味にはとれませんよね。地域においての指導的立場にある者ですので、その辺はまず一つ指摘しておきたいと思います。

 ちょっと進めますけども、今度協議会そのものの委員の構成員なんですけども、これは第3条に書かれております。協議会の委員は地区内の市町村教育委員会関係者並びに教育に関し見識を有する者、保護者のうちから市町村教育委員会が任命するとなっております。これ私、前回、前々回の名簿を見てみますと、これを言いますと、教育に関し見識を有する者ですね。つまりこの前の文章に、教育委員会もしくは学校関係者は省くように読めますので、それ以外で教育に関し見識を有する者ととれるんですが、これに該当する方は私が見る限りいらっしゃらないと思うんですが、この点はいかがでしょうか。



◎教育委員長(小林壽一君) 植松議員が見ていただいたのは、平成20年度の委員についておっしゃっているわけでしょうか。多分そうだというふうに思いますけれども、このときのメンバーですけれども、教育委員会の委員長、また教育長、並びに保護者代表で松阪市のPTA連合会から1名代表、それから多気郡のPTA連合会、これは郡で多気のPTA連合会をつくっているんですけれども、そこから1名、そういった構成にこの採択協議会の委員はなっております。



◆1番(植松泰之君) そのとおりであります。私が申し上げているのは、今おっしゃった方々というのは教育委員会の関係者に該当し、また保護者に該当するんですが、私が申し上げているのは、教育に関し見識を有する者という方が該当する方がいらっしゃらないはずなんですが、その認識はいかがでしょうか。



◎教育委員長(小林壽一君) 皆さん、教育に関する見識を有している方だというふうに私は思いますけれども、そういう項目で教育関係者並びにということで、分けて考えるということかというふうに思いますけれども、ここには教育委員会の中の、特にこの場合にはさらに教育委員会の支援課長がそこにメンバーとして入れてもらっておる、そういう構成を指しておっしゃるのかなというふうに思います。



◆1番(植松泰之君) 少し別の観点からお伺いしてみます。同じ協議会規約の中の第6条です。協議会の委員及び調査員は教科用図書の採択に直接利害関係を有しない者とするとなっていますね。この場合の利害関係とはどういう意味でしょうか。



◎教育委員長(小林壽一君) 教科書の採択に当たりましては、一番気を遣うところというのは、公正、中立のバランスというあたりが一番大事だというふうに思うわけでございますけれども、そういった場合に、教科書会社、何社か発行会社があるわけでございますけれども、そうしたところはそれぞれ国の検定を受けた立派な教科書を持っておいででございますけれども、どの教科書を採択されるかということは、これは死活問題にもかかわるぐらい大切なことだというふうに、その関係者の方たちは思ってみえるわけでございまして、また学校関係者、あるいはこの教科書採択に携わる者は、子どもたちにとって最善の教科書を採択したいという思いのところで、この採択の事業が進められるわけですから、仮にも調査員の中にそうした教科書会社と、あるいはそういう利害関係を生むような関係が少しでもあってはいけないという、そういうことが述べられているわけでございます。



◆1番(植松泰之君) よくわかります。これは要するに利益供与が生まれないような規定だと思うんですが、それはひいては教科書会社との関係につながってくると思うんですが、ただそれだけとしてこの部分を読んでいいのか、ちょっとその辺の根拠がわかりませんので、ちなみに1日目の一般質問の中で、中瀬古議員から幼稚園のあり方検討委員会に対して、委員会委員を公募してはどうかという提案があった際、森事務局長は、いや、これは利害関係を持っていらっしゃる方に集まっていただいているということで御答弁をされているはずなんですが、その利害関係と全く同じじゃないんでしょうか。その辺の御認識をお示しください。



◎教育委員長(小林壽一君) 私はそういう利害関係とは受け取っておりませんけれども、森事務局長があり方研のときに、利害関係というふうに言いましたのは、恐らく幼稚園教育のあり方についてはさまざまな課題がございますけれども、この課題をどうこれから解決をしていくかということになりますけれども、そういった上がっている課題について、直接いろいろな意味で、事業を進めていく上で公正、公平な立場に立てる方をという、そういった意味で利害関係をという形で事務局長の場合は申し上げたんだというふうに思います。大きな意味ではよく似ているかというふうに思いますけれども、教科書採択の場合は、そうした教科書会社との関係とかを特に、この後いろんな細則も決めておりまして、例えば教科書会社の訪問員の訪問を受けてはならないとか、それからパンフレット等はこの期間に当たっては一切もらってはいけないとか、いろんな細かい規則を設けまして、調査員についてはそういう縛りというのか、そういったことにならないようなことを言うわけですけれども、幼稚園関係のあり方についても、一方的な考えだけでとか、そういった意味で公平、公正な方をお願いしたい、あるいは幼稚園教育の事業にかかわって、責任あるそれぞれの立場で代表して言っていただけるような方ということを、あり方研の場合はお願いをしたということだったというふうに思っています。



◆1番(植松泰之君) 第6条にある利害関係をそういったとらえ方でするには、やっぱり補足的な条項なり条文が必要であると私は思っています。もしくは、協議会の中で協議した上で決めていくべきことだと思っております。

 もう一つ、利害関係についてつけ加えますと、先ほど教育長は教科書会社と学校関係者とのいわゆる癒着のような形を問題視されていますけれども、この利害関係に関して、別の視点で行きますと、例えば現場の教職員の方というのは、毎年同じ教科書を使うと。それが新たに別の教科書になった場合、副教材から、自分の資料から、テストから、すべて見直す必要が出てくると。そう考えると、どうしてもこれまで使ってきた教科書を使いたいという気持ちは当然出てくるはずなんですね。それを考えますと、十分教科書を採択するに当たっては、現場の教職員の方というのは、教科書を採択するに当たって利害関係にあると思っておりますので、その辺を考えますと、もちろん専門的な知識も採択には必要ですので、これも先日と同じく提案したいんですけれども、やはり学校自体が開かれた学校というものを標榜しているわけですから、それにのっとって採択協議会の協議委員、もしくは調査員に対して委員の公募による人選を御提案したいんですが、それに関して一言お願いいたします。



◎教育委員長(小林壽一君) 私ども、調査員をお願いするに当たりましては、その調査員になっていただく、これは教職員でございますけれども、教職員の方には十分そういう教科の専門性、あるいは実践を積んだ方、そういった方にお願いをしていきたいというふうに思っていまして、管理職の中でもいろんな教科で自分の専門教科というのがやっぱりございますので、そんな専門教科の方を、例えば国語ならだれにという形でお願いしていく場合が多いわけですけれども、その人選に当たっては責任を持って採択協議会でお願いをしていくという形をとりたいというふうに思っています。公募という形は、この調査員に限っては考えておりません。



◆1番(植松泰之君) 一応わかりました。でしたら、より公平、公正な採択が実施されるよう、委員の方を招集していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 少し話を変えまして、今度は教科書の採択基準について少し言及していきたいと思います。教科書採択基準というものは、まず大前提としまして、学習指導要領の趣旨を踏まえることというふうにうたっております。しかし実際には、例えばこれは社会科の歴史的分野に限定して申し上げてみますと、それがなぜか人権についての記述が多いか少ないか、もしくは詳しいか詳しくないかというところが観点になっているようなんですね。人権についてですね。これはどこでわかるかと言いますと、先ほど冒頭に申し上げました協議会には調査員から報告書が行きます。その報告書の内容を協議会で吟味するんですけれども、そのもとになる調査員からの報告書の内容がどのようなものになっているかというところを例示してみますと、例えばこれは平成18年度の報告書ですので、松阪市の中学校が使っているものでいきますと、大阪書籍のこれは観点というところで、内容の選択及び扱いというところです。そこのところで、選択と扱いは学習指導を進める上で、より適切であるかという観点において、調査員が調査した結果、調査所見として、学習指導要領に準拠して選択され、内容も系統的である。全体的に民衆の立場に立った記述と、資料が多く、部落問題を始めとする人権についても適切に記述されているという内容です。それから、前のページで本当にランダムでいきますと、東京書籍に関する調査所見、同じ観点ですけれども、そこでいきますと、学習指導要領に準拠した構成になっており、内容は系統的で、学習指導をする上で適切である。部落問題を始めとする人権にかかわる歴史についても系統的に記述している。もう一つ、帝国書院、学習指導要領に準拠して、学習内容も選択され、その取り扱いも適切である。人権については部落差別を始め、さまざまな差別についての社会事象をきちんと取り上げているというところになっています。唯一否定的な文章が扶桑社。扶桑社のものに対する調査所見は、学習指導要領に基づいて内容が選択され、系統的に組み立てられていると。部落問題を初めとする人権問題については基本的な記述はあるが、内容的には乏しいという否定的な文章になっています。

 これ各社の所見をまとめた調査報告書なんですが、じゃ調査員としてはどれを一つ推薦しようかというところをまとめたものもあるんですね。結果、先ほど少し触れましたが、大阪書籍に決まったと。これを候補として提示しますよというふうに協議会へ提示されたんですが、そのときの内容が手元にあるんですが、そこについて、少し数字を読んでみますと、また歴史を掘り下げるという特設ページでは、具体的事実に即して学習内容をさらに深めることができるような発展学習の課題となっている。地図で見る世界の動きや各ページの地図が適切に配列されており、地理的分野との関連も図れるようになっている。人権については、我が国及び世界の差別問題について広い視野でとらえている。特に、我が国の差別された人々の歴史については一番詳しく、歴史の中での変遷についても的確な記述がなされているというところです。要するに、学習指導要領の趣旨を踏まえることとなっているんですが、実際調査員の方、ないし協議会の委員の方、別の視点で調査研究、議論をしているんじゃないかと思うんですが、その点の御認識はいかがでしょうか。



◎教育委員長(小林壽一君) るる説明ございましたけれども、別の視点ということは私は毛頭考えておりませんでして、ここに先ほど議員もお示しになりましたように、私どもとしては調査の実施項目をきちんと示させていただいて、それぞれについて調査をして、その調査結果を報告いただくというシステムになっております。

 先ほどの部分は内容の選択と扱いのところだったというふうに思うんですけれども、その前提としまして、教科書会社、大体8社ありますけれども、どの教科書も国の検定を合格した教科書ですので、国のスタンスとしてはそれぞれどの教科書も一応子どもたちに与えるのに適した教科書であるよというお墨つきのある教科書だということができるわけですけれども、その中で松阪としてはどの教科書を採択するかという問題になるわけですけれども、今おっしゃった大阪書籍の中学校の歴史的分野は、ちょっと私も今全部の資料を持っておりませんけれども、三重県でほとんどのところがこの教科書を採択した結果になっているんかなというふうに思いますけれども、先ほど申し上げましたように、公平、中立な立場できちっと調査をしていただくということが前提でして、私はそういったことを信頼申し上げて、調査員の調査をお受けしているということです。

 それから、人権の問題をということでございますけれども、これから人権の世紀というふうに言われますけれども、私たち一人一人の人権を尊重するというのは、やっぱり教育の現場では一番基点に据えなければならないことでして、自分を大切にすると同時に、それぞれ他の人を大切にすると、これは一番大事なことだろうというふうに思いますし、そういったことが教科書の中でどう扱われているかというのは、その視点としても重要な視点になるんだろうというふうに思います。何と言うか、考え方として偏った考え方ということでなくて、公正、中立というのはバランスよくという言葉も必要かなというふうに思います。そういったことが調査員は1名でありませんから、グループで、何人かで調査をしていただくわけですし、それを私たちは受けて、みんなで協議をして、調査員の報告というのは一番尊重されますけれども、位置づけはそういったことになろうかというふうに思います。

 全体として先ほど植松議員が御紹介いただいた調査報告書というのは、どの教科書も大体その特徴的なよいところを記述するというのが大体基準になっておりまして、県の調査もそういったところで、この教科書のいいところはこんなところだねというような視点で書いているというふうに思います。私はそんなふうにして読ませていただきました。



◆1番(植松泰之君) ですから、学習指導要領の趣旨にのっとって採択しましょうという前提に立っているんですよと、そこ最初確認しましたよね。なぜ、先ほどおっしゃった三重県ないしこの松阪市においては、採択する観点において人権というものをわざわざ特筆する必要があるのかというところを申し上げているのです。

 あえて人権といいますか、差別問題といいますか、そういったところ、学習指導要領はどのように取り上げるべきだというふうに書いているかといいますと、学習指導要領の解説の社会編でいきますと、もちろん身分制度というものを取り上げることになっていますよね。その身分制度を取り上げることになったその目的というのも、学習指導要領で解説しているわけですよ。その目的というのが大きく2つあると思います。私は読みました。1つ、身分制度が確立した中で、それぞれの身分の中で人々が職分を果たしたことを気づかせる、もう一つが人口の多数を占めた農民が村を生活の基盤として農作業などで助け合いながら暮らし、農村が幕府や藩の経済を支えていたということに気づかせるという目的なんですよね。人権問題、人権教育じゃないんですよ、社会科というのは。社会科は歴史の勉強をするところであって、人権を勉強するところではないと。そこで人権がしっかりと語られているか、差別問題について詳しいか否かというところをわざわざ特筆して報告する、その報告を見て協議会は特段異論もなく決めてしまうというところに疑問を感じるんですが、じゃ教育長おっしゃる人権を、さっき何とおっしゃったかというと、実施項目の中で、人権というものをとらえようと、学習指導要領もいいけれども、人権もちょっと重要視してみましょうという議論がされた形跡、私の手元にある各協議会の議事録を見てみますと、形跡がないんですが、どういったところで人権を重要視して教科書を採択しましょうということになったのか、教えてください。



◎教育委員長(小林壽一君) 人権の視点を大切にしているという、あるいは強調しているんじゃないかというふうにおっしゃるのは、植松議員さんがおっしゃるのでありまして、私はそういうふうに申し上げたつもりはないんですけれども、学校取り扱いの内容の中に、学習指導要領の定める目標を達成する上において効果的であるか、これはまず第1の視点でありまして、このことが前提になって、学習指導要領から外れた内容であれば、これの場合、教科書検定で合格しないということになります。そういった内容についてはどの教科書も学習指導要領の内容をきちんと踏まえたものであるということは前提になって教科書はつくられている。

 あと、これ皆さんお聞きですので、今ある実施項目を少し申し上げますと、内容の選択及び扱いという項目になっていまして、あと(1)から(5)までそれぞれ基準を示しています。それから3つ目が内容の程度というのがございまして、これはそれぞれ生徒の心身の発達段階と特性に適応しているかというようなことがあります。それから4の組織及び配列及び分量というようなのも選択の基準になっています。また、創意工夫というようなこともありまして、そして内容的には学習指導要領の内容をきちんと踏まえる、あるいは子どもの発達段階のそういった特徴をきちっと押さえるとか、そんなことが基本になるわけですけれども、とは言いましても、議員も先ほどからおっしゃいますように、それぞれの教科書を執筆なさる、つくられる上において特徴的なものが出てくる、どこに重点を置くかというような特色は出てまいります。そういったことで報告書はつくられるわけですけれども、そういった内容の特色と同時に、私どもは創意工夫がなされているんかなとか、文章とか挿絵とか図表とか写真とか用語とか、そんなものも子どもたちに親しみやすいものであるかというような、実際に使った人たちがこの教科書は子どもたちがやっぱり親しみを持って使うねとか、そんなことも調査員はいろんな調査をするわけですから。今おっしゃったのは、いろんな調査の中の内容の一つかなというふうに私は思います。そのことだけが報告書の採択の中で強調されるということはなかったというふうに思いますし、その視点を特に取り上げて調査をしてくださいというような指示をしたこともございません。実施項目にあるこの内容を示させていただいて、こういう視点で、こういう基準でしっかり調査をしてくださいというお願いをさせていただいたということでございます。



◆1番(植松泰之君) 伺っている質問に対する回答ではないと思います。手元にあります平成22年度中学校使用教科用図書採択調査報告というのがありまして、調査委員会より報告、実はこれ、この平成22年度というのは社会科において自由社1社のみ該当するんですよね、新しくできたもんですから。それに対する調査研究結果を報告するという流れがあったんですが、その報告です。第2回松阪地区教科用図書採択協議会資料をもとに、自由社の教科用図書について検討した内容の報告(学習指導要領との関連、人権にかかわる記述、文字の大きさ等)。なぜかどこを見ても、人権にかかわる記述、人権のことに関する記述、多い少ない、詳しいか否か、出てくるんですよね。先ほどの平成18年度の報告書もそうです。すべてにおいてなぜか人権というのが特筆されてくる。そこはなぜかというんです。なぜ出てくるのか。それは例えば協議会で協議した結果、我々松阪市は人権について歴史の授業の中で強力に推し進めるんだ、そのためにそれにふさわしい教科書を選ぶからそのつもりでいなさいというような、例えばそういったような協議がされた上でこの教科書採択の報告書ができ上がっていれば、ある意味それはそれでつじつま合うんですが、そういった議論をした形跡もない中で、なぜここに人権云々というものを観点として特筆するんですかというところなんです。お答えください。



◎教育委員長(小林壽一君) 平成22年度、23年度と2年間使う教科書につきましては、今議員がおっしゃいましたように、他の教科書会社は新しい教科書を出さなかったということで、2年間しか使えない教科書ですので、平成24年度から使う教科書がすべて新しい教科書が出てくるということで、自由社の教科書だけが新しく1社出たということで、この1社についてだけ調査をお願いするというちょっと不規則な形だったわけですけれども、これは三重県じゅう大体そういう調査の方法をとりました。そのときに、なぜというふうにおっしゃるわけですが、特に私ども意図して、どの視点をという形でお願いしたわけではありませんでして、先ほど言いましたように、基準に基づいて調査項目をお示しして出されて、調査員がどういう視点を強く当てて調査をしたかというのは、それは調査員の範疇だと私は思っています。

 ここに報告書の要点が3つありますけれども、1つは植松議員が今御紹介あったので言いますけれども、学習指導要領との関連、人権に係る記述、文字の大きさ等と書いてありまして、この3つが主に報告されたということですわね。何も人権に係る記述だけが報告されたわけではありませんし、採択協議会でもこのことは特にきちんと調査をしてくださいという、そういったお願いをしたことはございません。



◆1番(植松泰之君) 繰り返しませんけれども、学習指導要領との関連で決めていただければいいんですよ。なぜここにわざわざ人権にかかわる記述を載せるのかというところなんですが、もう繰り返しません。

 先ほど調査員の判断でそれを採択しているとおっしゃいました。これは最初に私が確認した、じゃこの教科書採択に当たってはどこが責任を負うんですかということを申し上げて、教育委員会なんですよね。教育委員会、教育長ですよね。これ今後、来年、平成23年度に採択協議会が立ち上がって、再来年に使用なんですが、来年度に当たって、どうでしょう、責任ある採択をしていただけますでしょうか。



◎教育委員長(小林壽一君) お尋ねでございますけれども、採択協議会は松阪市と多気の3町が採択協議会をつくりまして、そこで調査員をお願いするとか、それぞれのシステムにつきまして、あるいは調査項目、採択基準、こんな確認をしてお願いして、公平、公正に進めたいというふうに思っていますし、子どもたちにとって最善の教科書を選びたいというふうに思っています。

 この採択協議会にはもちろん保護者の代表も入っていただきます。教科書の展示もそれぞれのところで実施をして、主に聞きたいのは保護者の皆さんのお声ですけれども、一般の方もそこにはお見えになりますので、ここにいろんな意見を書いてみえます。その中にはいろんな考えをお持ちの方もやっぱりお見えになりますので、ぜひこの教科書をというふうな、自分の歴史観から強い希望を書いていかれる、そんな意見もございます。しかし、私どもとしては公平、公正な立場で教科書を採択したいというふうに思いますし、最終的には教育委員会で決めて、5人の合議体の教育委員会で最終決定をするわけですけれども、これにはもちろん最終責任をきちんと持ちたいというふうに思います。



◆1番(植松泰之君) そうやっておっしゃっていただきましたので、ぜひ公平、公正な視点で来年の中学校の教科書すべてが採択されることを願います。

 何とか気持ちも爆発せずに終えることができましたので、このあたりで終わらせていただきます。ありがとうございました。

     〔1番 植松泰之君降壇〕



○議長(田中力君) お諮りいたします。本日の議事はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めます。よって本日はこれにて延会することに決しました。

 お諮りをいたします。明12月7日を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めます。よって明12月7日を休会することに決しました。

 12月8日午前10時本会議を開きます。本日はこれにて延会をいたします。御苦労さんでございました。

                         午後4時46分延会