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三重県 松阪市

松阪市 平成22年 11月 定例会(第5回) 11月30日−02号




松阪市 平成22年 11月 定例会(第5回) − 11月30日−02号







松阪市 平成22年 11月 定例会(第5回)



議事日程第2号 平成22年11月30日 午前10時開議

 日程第1 議案第124号 松阪市職員の給与に関する条例等の一部改正について

 日程第2 議案第103号 平成22年度松阪市一般会計補正予算(第4号)

 日程第3 議案第104号 平成22年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第3号)

 日程第4 議案第105号 平成22年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第5 議案第106号 平成22年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第6 議案第107号 平成22年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第7 議案第108号 平成22年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算(第3号)

 日程第8 議案第109号 平成22年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第9 議案第110号 平成22年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第10 議案第111号 平成22年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第11 議案第112号 平成22年度松阪市水道事業会計補正予算(第3号)

 日程第12 議案第113号 平成22年度松阪市公共下水道事業会計補正予算(第3号)

 日程第13 議案第114号 平成22年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第2号)

 日程第14 議案第115号 松阪市放課後児童クラブ施設条例の一部改正について

 日程第15 議案第116号 松阪市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について

 日程第16 議案第117号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について

 日程第17 議案第118号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市森林公園)

 日程第18 議案第119号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市嬉野体育施設)

 日程第19 議案第120号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市ハートフルみくも)

 日程第20 議案第121号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯南高齢者・障害者福祉施設ふれあいセンター)

 日程第21 議案第122号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯南高齢者生活福祉センター及び松阪市飯高高齢者生活福祉センター)

 日程第22 議案第123号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市宿泊施設「スメール」)

 日程第23 請願第14号 住民の安心・安全を支える行政サービスの充実を求める請願書

 日程第24 請願第15号 TPPの参加に反対する請願

 日程第25 請願第16号 「松阪市の都市計画見直しに係わる三雲地域線引きの住民合意」の確認を求める請願書

本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ

出席議員(30名)

    1番  植松泰之君      2番  中瀬古初美君

    3番  川口寿美君      4番  堀端 脩君

    5番  野呂一男君      6番  中村良子君

    7番  山本芳敬君      8番  田中祐治君

    9番  山本 節君     10番  川口 保君

   11番  大平 勇君     12番  大久保陽一君

   13番  濱口高志君     14番  佐波 徹君

   15番  海住恒幸君     16番  永作邦夫君

   17番  松田俊助君     18番  中島清晴君

   19番  今井一久君     20番  山本登茂治君

   21番  中森弘幸君     22番  小林正司君

   23番  久松倫生君     24番  西村友志君

   25番  野口 正君     26番  松田千代君

   27番  田中 力君     28番  水谷晴夫君

   29番  前川幸敏君     30番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君

 副市長         中川 昇君   総務部長        中村明雅君

 市政戦略部長      小牧豊文君   税務部長        川口昌宏君

 生活部長        道瀬茂昭君   環境部長        橋本昭彦君

 保健部長        松林育也君   福祉部長        山路 茂君

 農林水産部長      山口天司君   まちづくり交流部長   村田長稔君

 建設部長        杉山貴雄君   都市政策部長      中山 伸君

 教育長         小林壽一君   教育委員会事務局長   森 幹生君

 嬉野地域振興局長    加藤宗信君   三雲地域振興局長    堀 隆行君

 飯南地域振興局長    森本義次君   飯高地域振興局長    海住利彦君

 上下水道事業管理者   松尾茂生君   市民病院事務部長    吉岡 理君

 消防団事務局長     大釋 博君   監査委員        土本 勲君

事務局出席職員

     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央

     調査担当主幹  中西雅之   総務係長    松田武己

     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸

     兼務書記    沼田雅彦

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                         午前10時0分開議



○議長(田中力君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第2号により進めることにいたします。



△日程第1 議案第124号 松阪市職員の給与に関する条例等の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第1 議案第124号を議題とし、これより総務生活委員長の報告を求めます。

 総務生活委員長 山本節議員。

     〔9番 山本 節君登壇〕



◆9番(山本節君) おはようございます。総務生活委員会に付託されました案件の審査の経過並びに結果の御報告を申し上げます。

 議案第124号松阪市職員の給与に関する条例等の一部改正についてでありますが、「今回の改正は、人事院勧告に準拠してということで、期末勤勉手当、55歳を超える職員の給与の引き下げなどの内容となっているが、人事院のこれら引き下げの根拠は」との質疑に対し、「人事院は、国家公務員給与等実態調査及び職種別民間給与実態調査の結果に基づき、公務員と民間との給与やボーナスをラスパイレス方式などで比較した結果に基づき勧告された」との答弁。「人事院勧告は2007年以外、2002年からマイナス勧告であり、そのような厳しい勧告を市は準拠していることによって、民間との給与引き下げ合戦となっているが、この状況をどうとらえているのか」との質疑に対し、「本市には、職員の給与を独自に決定する第三者機関がないことから、給与改正はこれまで基本的に人事院勧告に準拠してきている」との答弁。「今回の給与引き下げと現給保障の関係は」との質疑に対し、「平成18年の給与改正による給料表の切りかえに伴い、経過措置により現給が保障されている給料月額については、昨年に引き続き、今回も人事院勧告において引き下げが行われるものである」との答弁。「本市は県内他市に比べ給料が低いと聞いているが実態はどうなのか」との質疑に対し、「地域手当を除くラスパイレス指数の中での比較においては、県内14市中10番目である」との答弁。「今回の改正は、市職員組合と協議の上でということであるが、その協議内容はどのようなものであったのか」との質疑に対し、「組合とは、去る11月12日総務部長交渉、17日に市長・副市長交渉の場で、最終的には人事院勧告に準じた給与改正を行うことの了承を得ている」との答弁。「若年層の仕事量と給料は見合っていないところもあると思うが、職員の士気を高めるため、年功序列ではない他の方法は考えているのか」との質疑に対し、「現在、人事評価制度構築に向け、今年度は制度設計等に取り組んでおり、来年度は試行も予定している。職員の業務への士気を高められる制度構築を進めていきたい」との答弁がありました。

 続いて討論に入り、委員より、「今回の給与引き下げは、2010年の人事院勧告に基づき年間給与平均8万円の引き下げ、1.35%マイナスとなるものであり、特に1998年から約62万円ボーナスとして1963年水準までさかのぼるものとなっている。このように大幅な賃金削減は、公務労働者の生活を圧迫し、民間との給与引き下げをさらにもたらし、景気回復、地域経済に影響をもたらすものである。特に55歳を超える職員に対する一律の定率減額は、生活実態や生計費原則を無視した年齢差別と言うべき賃金削減である。また、4月からの給与削減分を12月の期末手当から削減することは、実質的な遡及であり、違法な取り扱いと言わざるを得ない。さらに、人事院勧告は、労働基本権の代償措置としての役割を果たさず、公務労働者の争議権を含む労働基本権の全面回復が必要であることを指摘して、本議案に反対である」との発言。「給与引き下げは職員にとって厳しい状況であるが、本改正が人事院勧告に準じていること、また、市職員組合承諾の上であるということで、本議案に賛成である」との発言があり、採決の結果、挙手多数、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

 以上、総務生活委員会に付託されました案件の審査の経過並びに結果の報告を終わります。

     〔9番 山本 節君降壇〕



○議長(田中力君) 以上で総務生活委員長の報告が終わりました。

 これより、ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 これより討論、採決を行います。

 議案第124号について討論はありませんか。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) おはようございます。議案第124号松阪市職員の給与に関する条例等の一部改正について反対の討論を日本共産党市議団を代表して行います。

 今回の給与の引き下げは、2010年の人事院勧告に基づくものであります。年間給与平均8万円の引き下げ、ボーナス0.2カ月分、率として1.35%となるものであります。削減額は共済費を含め1億6711万3000円となります。特に年間給与は1998年から約62万円下がり、ボーナスとしては3.95カ月分は1963年の47年前の水準までさかのぼるものとなっています。このように大幅な賃金削減は、公務労働者の生活を圧迫するものとなり、さらに、民間の給与の引き下げをさらにもたらすものとなり、賃金引き下げの悪循環をつくり、景気回復、地域経済に影響をもたらすものであります。

 特に今回初めて55歳を超える職員に対する一律の定率減額は、生活実態や生計費原則を無視した年齢差別とも言える賃金削減であります。また、4月からの給与の引き下げ分を12月の期末手当から削減することは、実質的な遡及であり、違法的な取り扱いと言わざるを得ません。

 さらに、人事院勧告は労働基本権の代償措置としての役割を果たさず、2002年からのマイナス査定を繰り返しています。戦後、占領下の政令のもとにつくられた労働基本権を剥奪しつくられた人事院勧告制度は、その役割をもはや果たさなくなってきています。公務労働者の争議権を含む労働基本権の全面回復が必要であることを指摘して、本議案に反対をいたします。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(田中力君) 他に討論はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて討論を終わります。

 これより採決を行います。議案第124号に対する委員長の報告は可決であります。委員長の報告どおり決するに賛成の議員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○議長(田中力君) ありがとうございました。挙手多数でございます。よって、議案第124号は原案どおり可決されました。



△日程第2 議案第103号 平成22年度松阪市一般会計補正予算(第4号)



○議長(田中力君) 日程第2 議案第103号を議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がございますので、順次発言を許可いたします。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) おはようございます。議案第103号一般会計補正予算案の歳出の生活保護費及び退職手当、この2点に関して質疑を行いたいと思います。

 まず、生活保護費に関してでございますが、議案にあるとおり、生活保護費の急増による対応で、6億4800万円の大幅な増額補正を求めるものであります。当初比18.08%の増、2割増と言ってもいい大幅でございます。これは平成21年度決算ベースとした当初予算35億8400万円に6億4800万円を加え、合計42億3300万円という予算となります。このことによって、生活保護費は一般会計の予算総額約560億円の約7.6%を占めます。この6億4800万円という補正は、対象世帯数、人数がどの程度に達する見通しに立ってのことか、まずお尋ねしたいと思います。

 そして、この補正は過去との比較において、最高の水準となると思われますが、そのようなとらえ方はよろしいかどうか。

 第3点に、生活保護費が一般会計の約7.6%を占める状況をどう見たらよいか、これをまず生活保護費に関する1点目の質問とします。

 続いて、退職手当のほうの問題でございますが、今回4億5000万円の計上ということで、勧奨退職者の人数の増加によって計上されたものでございます。松阪市では、集中改革プランを平成18年度から21年度まで取り組み、目標として128人以上の削減を目指してまいりましたが、既にその目標は大きく上回ったとのことであります。平成22年度末の定年に加え、今回の勧奨退職を合わせると20人の方が職場を去られるわけですけれども、となりますと、集中改革プランの目標値である128人を87人上回る215人の削減ということになります。そういうことを前提にお尋ねしたいと思います。

 このことは、職場の人員構成にひずみを生じる原因とはならないか。

 第2に、総務部長の政策宣言の中に、時間外勤務は増加に転じていると書かれておりますが、予定外の退職者の増加がその原因となっているのではないか。また、人が少なくなることによって、個々の職員の仕事が忙しくなり、そのことがさらに勧奨退職者の増加という循環を生んでいるのではないか。

 以上、1回目の質疑とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

     〔福祉部長 山路 茂君登壇〕



◎福祉部長(山路茂君) それでは、生活保護費に関しまして海住議員からの御質問にお答えをしていきたいと思います。

 まず、人員、どのような見込みを持って補正を組んだかということでございます。10月末現在で保護世帯数は1875世帯、保護人員が2618人というふうな状況でございまして、15.5パーミルという状況になっております。このような人員増を見込みまして、本年度の見込みとしまして約6億5000万円というふうな補正を組ませていただいたところでございます。この額と申しますのは過去最大というふうに認識をいたしております。

 海住議員、申しわけございません。3番目の質問がちょっとわかりにくかったので、もう一度お願いをしたいと思います。

     〔福祉部長 山路 茂君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) これは、福祉部ということでは、答弁者ではないかと思うんですけれども、生活保護費が一般会計の7.6%を占める状況となります。そのように私は計算したんですけれども、8%かもしれませんが、こういう状況を、松阪市の財政にとって、生活保護は扶助費の大きな要因ともなっていると思いますが、扶助費が大変急増しておる折から、一般会計の7.6%を占める状況というのは、松阪市の今後の財政を見る上でどのような判断指標とさせていただいたらよいのかという意味でございます。よろしくお願いいたします。

     〔福祉部長 山路 茂君登壇〕



◎福祉部長(山路茂君) 松阪市全体の財政の中でどういう位置を占めるかという御質問でございました。

 生活保護につきましては、一般財源が4分の1を占めておりますので、この補正額あるいは全体の総額の4分の1が一般財源を充てられるということで、非常に大きなウエートを占めておると考えております。これにつきましては、今後削減に向けての努力もしていかなければならないというふうに考えております。

 財政当局からもしありましたら、またお願いします。私からの答弁は以上とさせていただきます。

     〔福祉部長 山路 茂君降壇〕

     〔総務部長 中村明雅君登壇〕



◎総務部長(中村明雅君) 保護費の一般財源につきましては、福祉部長がお答えさせていただいたとおりでございます。

 職員の関係で3点御質問をいただきました。ひずみが出ていないのか、時間外がふえたことによって、私は政策宣言で時間外カットと申し上げておりますが、退職が原因ではないのかと、退職者がふえたことによって時間外がふえておるのではないかと、3点目が、仕事が忙しくなったので退職者がふえたのではないかという御質問だったと思います。

 一つ、議員も述べられましたので、もう一度私どもから、人員適正化、人員削減についての取り組みを申し上げたいと思いますが、平成17年4月1日時点をまず基点にしております。そのときは1654名でスタートいたしました。これを合併後、平成26年までには10年間で300名減らしていこうということで進んでおりました。議員が申されましたのは、この中間点、集中改革プランが平成21年で終了しております。その段階で5年間で128人という削減目標を立てて進めてまいりました。それが進めてきた方法によりますと、退職者の3分の1の補充を進めるということで、議員が言われるひずみというのはここに若干あったかなというところでございました。実はこの段階で、平成21年4月1日の段階で1480人、174人ということで、128人をオーバーいたしまして174人、要は削減ペースが少し早まったような状況になりました。そこで、削減を前倒しして優先したために、削減のペースに合わせて部局との事務事業の見直しなり業務改善を進めてきました。ただ、地方分権の方向で随分と業務機能がふえてまいりまして、業務見直し等を含めて高度な知識、それから時間を要する業務、部局が例えば国保の関係がふえたとか、障害者自立支援の関係がふえたということで、非常に人員が足らなくなったことも含めまして、部局とのヒアリングにおきまして、業務遂行上で人員要望が多く出されたことがございまして、平成21年度から削減手法を若干緩めまして、職種ごとの状況に考慮させていただいて、その業務量に応じて採用していく、3分の1補充にとらわれない方法で、複数年度をにらみまして、各年度平均的な採用が図られるように採用計画を見直してきておるものでございます。したがいまして、ひずみはなくなっていると考えております。

 それから、時間外につきましては、確かに業務上のところで、そういうところを毎年チェックをかけておりまして、削減していくことを進めておりますが、昨年は5%削減が達成できずに、今手元に資料がございませんが、2.数%ということで、達成できなかったということで、政策宣言で5%削減を今進めておるところでございます。時間外削減は、先ほど言った業務の見直しでございますので、業務の中で見直せるところは見直しながら、住民サービス低下を招かないように削減を進めていくということで進めているものでございます。

 それから、仕事が忙しいから退職がふえたのかと。年齢構成を見ますと、20名の方がございますが、何と申し上げましても自己の意思、都合でおやめになったことでございますので、仕事が多くなったからやめるというものではないと私は理解をいたしております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔総務部長 中村明雅君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) 総括でやってしまいましたので、もう一回、生活保護のほうに戻ります。

 山路部長の御答弁によって、過去最大の伸びであるということでございます。もともと松阪市は三重県下一の生活保護率であるのですけれども、今回の補正によって、他都市との比較を行うと、さらに生活保護財政が膨らんだのであろうと容易に想像はつくわけでありますけれども、先ほどお答えになりました国庫負担が4分の3、残り4分の1が市の一般財源、計算しますと1億9200万円ということになりますでしょうか。松阪市の今回の補正分の負担がですね。その財源的な内訳なんですけれども、歳入のほうを見ると、恐らく借金によって財源を確保しているのではないかというふうに思われますけれども、生活保護費の市の負担分を松阪市がまた借金をして確保しなければならない、そういう状況が今の財政状況の中から読み取れるわけですけれども、このような状況について、どう認識していったらいいのだろうか。簡単で結構ですので、お答えいただけますでしょうか。



◎総務部長(中村明雅君) 今回の補正で生活保護費の一般財源を臨時財政対策債でという御質問をいただきましたが、今回の一般財源は確かに市債の一つであります臨時財政対策債を大半が占めております。しかし、それ以外にも、過年度収入などの一般財源もございますし、今回人事院勧告によります減額分も一般財源として広く充当させていただいておるところでございます。

 したがいまして、財源不足が生じている分につきましては、まず、制度上の措置でございますので、臨時財政対策債を充てることにしたところでございまして、一般財源であります当初予算で計上している税等も含めまして、平成22年度の全体の構成としては、今回の25億数千万円ということで、臨時財政対策債を計上しておるものでございます。

 また、臨時財政対策債は、御承知のとおり、地方交付税の減少分を補てんするための市債でございますので、当然地方交付税法なり地方財政法に定められた制度でございますので、特定の目的を持たない財源とされているところでございますので、生活保護の裏負担を借金で賄うというよりも、一般財源全体の中で地方交付税制度の振りかえ措置として臨時財政対策債が存在しているような状況になっていますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 現状では、臨時財政対策債の場合は国からの補てんというものが交付税措置としてとられるということが前提になっておるわけですけれども、また、その措置というのが将来的にどうなっていくかわからないという中にあって、やはり危機感を持たざるを得ないものであります。

 それで、新年度の予算に向けて、これまでの過去の決算の数値を見てみますと、大体決算をベースに翌年度の予算を編成していっているという傾向が見られるわけです。今回補正によって42億円になってまいりますと、今度来年度の予算編成に向けても、前年度は35億円という当初で始まったんですけれども、今度はさらにふえて42億円から新年度の予算というものが始まっていこうとするわけです。一度生活保護を必要とする世帯がふえたら、そう容易にはその生活状態が改善されるわけではないので、そこが松阪市のこれからのベースとなっていかざるを得ないのかという部分について、お答えいただけますでしょうか。



◎福祉部長(山路茂君) 来年度の予算のことになりますけれども、海住議員おっしゃるとおり、この決算見込み額が来年度の当初予算というふうに私どもも要求をしていくという格好になろうかと思います。来年度、そのような格好で毎年当初予算を編成させていただくわけでございますけれども、その年度の生活保護の状況を見ながら、補正をかけていくと。この経済状況の悪化によりまして、毎年増額という形で最近は来ておるわけでございますけれども、今回特に、去年、ことしあたりの生活保護の伸びというのは、やはり雇用状況の悪化というのが大きな要因となっておりますので、その辺がもし来年度改善をされてくると、生活保護を受けてみえる方でも、また就労していただいて、生活保護の廃止ということにもつながるということもございますので、来年度の社会状況等も見ながら、また補正のほうは考えていくことになろうかと思います。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。もう少し細かい点をお尋ねしようかと思ったんですけれども、生活保護に関してましては以上とさせていただきたいと思います。

 続きまして、退職手当のほうですけれども、ある程度予定以上に勧奨退職がふえて、集中改革プランをはるかに上回る規模で人員が減ったというところで、職種によってひずみが生じたということでしたしょうか。ですので、従来、3人退職したら1人補充、そういう方針で来られたんだけれども、その考え方にとらわれない採用方式に軌道修正を図られたということですけれども、具体的にどういった部分でそういうひずみというのが生じて、その方針を修正されたことによって、どのような改善が生まれてきたのか、簡単にちょっとその辺、確認をさせてください。



◎総務部長(中村明雅君) ひずみがあると限定して申し上げたわけではございませんので、127人を目標に進めておりましたが、3分の1補充だけでいきますと平成21年度の段階で174名と、非常に速いスピードで削減が進んでしまいまして、事務改善も含めて、追いつかないところもございましたので、それを法改正等もある中で、職種の中で必要なところは人員配置をするということも含めまして、平成21年度からは採用を今3分の1をある程度緩めながら、状況を見ながら、300人の達成に向けては進めておりますけれども、少し採用を緩めたということで御理解いただきたいと思います。



◆15番(海住恒幸君) 集中改革プランは5年間で128人という目標があって、それが中間的な、中間目標という言葉を使われましたでしょうか。最終的な目標というのは300人ということで、それを平成18年から10年以内というサイクルでしょうか。もし誤っていたら訂正してください。というと、現在で既に集中改革プランの目標を87人上回って215人の減となって、さらにこれから300人に向けて削減を進めていくということですよね。そうすると、その途中に、多分平成25年ごろに山が来ると言われている団塊世代の大量退職、これが私の感覚ですけれども、団塊世代の大量退職の山が、結構50代が早期退職によって退かれている方があったので、山が大分小さくなだらかになったのではないかなという気もするんですけれども、そういうピークも含めて、300人というふうに考えていらっしゃるのかということ。

 それと、現在でもいろんな面でひずみというのが、時間外勤務がふえたのは、人が減ったせいではなくて業務がふえたからだというふうにおっしゃったんですけれども、しかし、これから職場環境のあり方というものを、今までより結構勤務が多忙になるということは確かでしょうし、それがゆえに、気持ちというもの、働く意欲を持つこと、それから、そういう環境を確保できるようにしていく必要が当然出てくるわけです。300人これから目指していくという状況の中で、果たして現場の雰囲気というのはどのような状況に今あり、また、それが今後想定される、それに対して、総務部局としては、どう対応を図っていこうというお考えなのか、その辺、ちょっといろいろと言いましたけれども、お答えいただけますでしょうか。



◎総務部長(中村明雅君) 今、議員が言われる300人に向けては、昨年で申し上げますと215名削減をいたしておりまして、残り85名に向けて、平成25年の団塊の世代の後でございますけれども、確かに平成17年度当時で77名の退職者が発生します。それが今現時点で8名減でございまして、69名になっております。確かに大きなピークは少し軽減されている状況ではございます。

 その85人をこれから削減するからには、どういう手法で、確かに平成17年から平成26年、この10年間でございますので、あと残りで85人の削減に向かっていくというところで、当然、平成25年の大量退職の人数もカウントいたしておりますので、その分も含めて、今69名でございますけれども、一挙に退職者を迎えますと、そこでまた40名の採用ということはなりませんので、それをうまくならしながら、少し緩めたというのは、そういうところで御理解を賜りたいなということで、急激なダウン化が起きないように、77名を含めて、退職があることを想定しながら、300人の削減に向かっていくというものでございますので、御理解を賜りたいと思います。



◆15番(海住恒幸君) もう2点だけお尋ねさせてください。まとめて述べます。

 退職手当、今回もかなり補正で引き当てるわけですけれども、退職手当が今後の財源圧迫要因、もう既になっているわけですけれども、つながってくる。そういうことへの対応、これからまだまだたくさん退職の方が出てくるであろう。そういう財政需要に対する対応をしていく用意はどのようなものかという点。

 それともう1点は、総務部長の政策宣言の中でもおっしゃっている市民サービスの低下につながらないための適正定員とは何を基準ともって判断するのか。

 その2点だけお答えいただけますでしょうか。



◎総務部長(中村明雅君) 退職手当についての見通しはということでございますが、毎年、中期財政見通しの中にも表現をさせていただいておりますが、平成24、25、26年の団塊のピークを迎えては、退職手当基金等も含めながら、計画も入れておりまして、今回の20名につきましては、例年どおり大体20名前後で、勧奨退職者は平成16年から二十数名で推移をいたしておりますので、それはそのときの9月30日時点で申し込みの段階で、採用計画とあわせながら進めていきたい。

 適正定員につきましては、これは平成22年度以降から、行財政改革も今進めておるところでございますけれども、その中で仕事全体の見直しも含めて、適正な定員管理をしていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございました。以上で終わります。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(田中力君) 続きまして、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) おはようございます。

 それでは、海住議員に続きまして、私も通告いたしましたので、一般会計補正予算について大きく3点にわたってお聞きをいたしたいと思います。

 1つは、地方債補正の部分にかかわりまして2点ほどまずお聞きをしたいと思います。

 1つは、財源対策の問題であります。主には財源対策債のことになるわけでありますけれども、その前提としまして、今回の補正予算で土木費におきまして道路維持修繕費で3000万円予算化をしていただきました。これは私といたしましては、9月議会での一般質問の中での提起の反映というふうに受けとめております。この点では、こういった事業に対する財源をどうするのかという点は後でお聞きするわけでありますけれども、しかし必要な財源を仕事起こし、あるい身近な要求実現にお使いいただくということは、当面この12月の時期でありますけれども、今後の一つの方向として、私はこれについては一定の評価をしたいというふうに思います。

 それから、1つは、今もお話がありましたけれども、退職手当の問題が少しあります。この問題は、いわゆる予測した以上の退職者が出たということで、退職手当が必要だというふうに聞こえるわけでありますけれども、その点での後で詳しく聞きますけれども、財政見通しというものがまた逆に問われてくるというふうに思います。

 それで、今回こういった点での財源措置をどうされるのかというふうに、これは一つ注目をしておったわけでありますけれども、主に臨時財政対策債が充てられたと、このように受けとめております。ここで、この臨時財政対策債をどう使うのか、あるいはこれが赤字地方債の増発という意味にはならないのか。一方では税収が減り、あるいは扶助費等が大幅にふえる中で、しかし一方では、財源としていろんな要素で、国の交付金とか地方交付税措置とか、こうしたやり方がいろいろ動く中で、厳しいだけでなくて、一息つけるというような状況にあるのかどうか、こういうふうに見られるのかどうか、この点は御見解を聞いておきたいと思います。

 そして、今回は臨時財政対策債が主な財源ということになりましたけれども、一方では、財政調整基金の見通しであるとか、最終的な特別交付税の見通しであるとか、また極めて具体化は不透明でありますけれども、議決をされました地方再建の国の補正予算、あるいは地方交付税法が通りましたので、全国的には3000億円ですか、地方交付税が増額されるということを聞き及んでおりますので、そういったものへの補正対応になるというものが連動してこようかと思いますけれども、その点での見通しをお聞かせいただきたいと思います。

 2つ目には、地方債補正の中で、中心市街地整備事業の起債、伺いましたら、合併特例債ということでございますけれども、4750万円中4540万円が減と。減額は4540万円でありますけれども、事業のほうから考えますと、当初5000万円の駅前のリニューアルというのか、そういった事業が、5000万円は皆減となりまして、設計委託料が220万円ぐらいつきまして、それが予算化されました関係で、210万円の起債が充てられることになりましたので、4540万円の合併特例債の今回減額となりました。こういうふうに私ども非常に単純な考え方をしますと、1年目の合併特例債が減額になりますと、今後、この事業は2年間1億円というふうに漠と我々は聞いておりましたので、合併特例債がこのように減りますと、今後2年間、この財源措置そのものを見通せるのかどうか、この点だけ聞いておきたいと思います。

 3つ目といいますか、大きくいえば、先ほどちょっと申し上げた退職手当の増の問題なんですけれども、今回予想を上回る退職者で補正がふえたと言われておりますけれども、先ほどの議論とも重なる部分は恐縮ですけれども、これが地域財政見通しあるいは職員削減計画、かつては集中改革プランと言われた削減計画と、その中での職員減とのかかわりで、先ほど詳しい数字のやり取りがありましたから申し上げませんけれども、財政的な見通しという点ではどうなのか。この大きく3つの点をお伺いしておきたいと思います。

 以上で第1回の質問といたします。

     〔副市長 中川 昇君登壇〕



◎副市長(中川昇君) 久松議員から大きく3点といいますか、財政の財源対策債、また中心市街地整備事業、退職手当という形の中で御質問をいただきましたが、私のほうからは赤字地方債の関係について、財源対策債についてお答えをしたいと思います。

 議員よく御存じのように、臨時財政対策債という形は地方交付税の減少分の補てんのための地方債ということは、言われるとおりでございまして、地方財政法、地方交付税法に定められた制度であるということでございます。私ども平成13年度から臨時財政対策債を発行いたしておりますけれども、平成14年度から20億円程度、あるいは20億円を超える規模が続いていることを考えますと、臨時財政対策債の残高も当然ながらふえ続けていくこととなります。その償還金もまたふえ続けていくという連鎖が続くわけでございまして、松阪市の財政を大きく圧迫している。財政の硬直化を促進しているといった形の中で、大きな危惧の念を抱いているところでございます。

 私どもといたしましても、今回の補正予算における一般財源措置は、あくまでも定められた制度としての対策債の追加によるところでございます。後ほど、先ほど言われました財政調整基金との兼ね合いでまた申し上げますけれども、財源措置に一息つけるといった状況とは認識しておりません。厳しい状況であると認識しておりますので、御理解を賜りたいと思います。

 続きまして、財政調整基金の見通し、また特別交付税、国の補正対応などの見通しという形の中で、財調の取り崩しも含めて御質問をいただきました。

 まず、特別交付税でございますけれども、普通交付税での基準財政需要額の算定方法では、捕捉のできない特別の財政需要や災害等の特別な事情を考慮して12月と3月の2回に分けて交付がされます。実際のところ、3月の交付決定を見るまでは、決算額を見込むのは困難なことは御承知のとおりでございます。また、国の一般会計補正予算第1号におきましても、去る11月26日政府案が成立をいたしておりますけれども、そのうち私ども自治体にとりまして大きな部分としてとらえております地域活性化交付金、また子宮頸がん等ワクチン接種につきましては、予算見積もりに必要な実施要領、また制度内容等がいまだ明確でない状況もございます。したがいまして、松阪市の一般財源が予算上どれくらい必要なのか、今後どのような見通しを立てなければならないかといったところが申し上げるところに至っておりませんので、これも御理解をいただきたいと思います。

 また、これらのことにかかわりまして、財政調整基金の見通しにつきましても、現時点では何とも申しようがございませんので、これも御理解を賜りたいと存じます。財調という形の中の考え方につきましては、前回の議会でも御質問をいただきまして、回答させていただいているところでございますけれども、ただ、ごみ処理施設の建設事業、更新が必要となってまいります施設等を抱える中で、当然大きな財政出動というものも私どもは考えております。そういった形の中で、特にごみ処理施設の建設に係る市債の元利償還に備える必要性も前回の議会の中でも答弁をさせていただきました。財政調整基金の年間調整機能というものがますます重要性を増してくるものと考えております。このことを念頭に置きまして、まずは一般財源としての制度としての臨時財政対策債によるべきではないかと考えたところでございますので、よろしく誤解のほどお願い申し上げます。

     〔副市長 中川 昇君降壇〕

     〔都市政策部長 中山 伸君登壇〕



◎都市政策部長(中山伸君) それでは、私から2点目の中心市街地整備事業の2年間の見通し、それから考え方、計画はどうなるのかというところで、整備と合併特例債の関係を分けて答弁をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 中心市街地整備事業の中に含まれておりますJR松阪駅前広場の整備につきましては、先ほど議員おっしゃられたように、平成21年度の実施計画の中で、このときは平成22年から24年の実施計画の中でございますが、その中で平成22年度分で5000万円、これにつきましてはシェルターのつけかえ工事、それから平成23年度の5000万円、これにつきましては歩道の修景整備やモニュメントの整備ということで計画をさせていただきました。そして、平成22年度当初予算では、工事費5000万円を予算化し、整備イメージを確定するために市民とのワークショップを開催し、関係者との協議を行い、工事を行う予定で作業を進めていました。ところが、市民とのワークショップを開催し、さまざまな意見を整理しながら、整備イメージを決定していくに当たって、関係者などとの協議が必要であり、設計協議、協定書の変更などを行わなければなりませんでした。現在、関係機関と協議を行いながら、詳細な設計作業を進めていますが、これらの調整や協議に時間を要しております。このような状況から、平成22年度中に工事発注を行い、工事を完了することが困難な状況にあり、平成23年度に工事を延伸し、作業を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 続きまして、合併特例債が今後2年間見通せるのか、その考え方はというような質問だったと思いますが、これに対しましては、今回の補正予算におきまして、中心市街地整備事業費を5023万3000円から249万6000円に減額補正をしております。これに伴いまして、起債対象事業費についてもJR松阪駅前広場シェルターつけかえ工事費の5000万円からシェルター実施設計委託料の226万円に減ったことにより、地方債の限度額も4750万円から210万円に減額をしております。中心市街地整備事業に充てる市債については、当初から平成22年から23年度の事業実施期間として合併特例事業の事業計画を提出し、起債の協議を行い、既に10月22日付で三重県知事の同意を得ておりますが、このたび事業内容と実施年度が事業実施期間の中で変わることから、事業計画変更を11月16日に提出をしております。基本的に合併特例事業はそれぞれの事業ごとに計画を提出し、ヒアリングを経ているものなので、平成23年度にも同意を得られるものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上、御答弁とさせていただきます。

     〔都市政策部長 中山 伸君降壇〕

     〔総務部長 中村明雅君登壇〕



◎総務部長(中村明雅君) 久松議員の御質問にお答えさせていただきたいと思います。

 予想を上回る退職者の補正で中期財政見通しや職員減とのかかわりをどんな見通しを持つのかという御質問をいただきました。今回、退職手当の大部分は勧奨退職者に係るものでございまして、50歳を超える職員であり、比較的金額としても大きくなるところから、影響は大きいものと考えております。今後数年間の間に退職手当を支払う予定であったところでございますが、前倒しとなったものと位置づけておるところでございます。したがいまして、中期的見通しの中で、平成24年、25年、26年の退職手当のピークも含めて、今後の財政需要はその分は軽減されたところではないかなと、ならされてきたと判断をいたしております。中期財政見通しにつきましては、この退職手当の見込みについては、定年退職者を毎年見直す中で調整を図っていきたいと考えておりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。

 以上でございます。

     〔総務部長 中村明雅君降壇〕



◆23番(久松倫生君) それでは、1項目ずついきたいと思います。

 1つは、端的に言って、今回の財源措置の問題なんですけれども、いろいろな予算措置がありました。先ほど申し上げたような人件費の問題、あるいは事業費、先ほど御議論があった生活保護等、扶助費の問題等、いろいろあるわけですけれども、財源をどこに設定をするかという問題だと思うんです。1つは、この辺の御認識だけまず聞いておきたいんですけれども、臨時財政対策債について、確かに率直にさっと赤字地方債だというふうに副市長御答弁なさったので、しかし、赤字地方債という認識は、これは平成13年からずっと続いている中で、例えば、そこだけ取り上げて大変恐縮ですけれども、中期財政見通しの平成23年から27年版のことし2月に出た中の臨時財政対策債ということで、5ページに用語解説というのがあるんですけれども、地方財政の財源不足を補てんするために発行が認められた地方債で、本来普通交付税として国から交付されるべきものが地方債に振りかわったものという説明になっているわけで、私どももそういうことでしたから、かなり長期にわたって財政対策債というのは交付税のプラスだというぐらいの認識で来たので、赤字地方債という言い方は、なかなかそういうふうに使われてこなかったんですね。だから、その辺の認識の変化といいますか、もともとそうだったんだと言われるのか、その辺の受けとめ方はあるんではないかなというのが1点です。

 それから、今年度、ここ3年間ぐらい見てみますと、例えば、あの三位一体以来、非常に地方交付税が切られて、厳しく地方財政がやられたときと、交付税措置が一定ゆとりといいますか、例えば松阪市においても1億円とか2億円とか、時にぼんとふえたりする中で、地方交付税が一定ふえたりした場合があります。それはそれとして、臨時財政対策債、言ってみれば今度の補正予算で、自分の思いで言いますと、臨時財政対策債、赤字地方債という形で、かなり決算でも厳しく見ておられた、あるいは起債を充当されるのか、あるいは財調の取り崩しを行ってでも予算措置をされるのか。どっちにしても財政措置をしなきゃなりませんから、そういうのを見ておったんですけれども、言ってみれば、臨時対策債を選択されたというのか、こちらを先に持っていかれたという点での考え方、これは今後の予算編成なんかにかかわるかと思うんですけれども、その点をお聞きしたい。

 ただ、今回、25億2068万3000円という限度額になりましたけれども、この額というのは、昨年度当初で、決算額もほぼ同じだと思いますが、23億7000万円ぐらいが昨年度の臨時対策債の数字だったわけですね。その以前、平成20年から21年に当たっては55%ということで、臨時財政対策債が1.5倍に物すごくふえたんです。これはそれこそ本当に地方財政が厳しく押さえつけられる中で、臨時財政対策債が非常にふえたということで、市長と私のやり取りもちょっとありまして、記憶しておるわけですけれども、それから見て、去年の臨時対策債、この時点で23億円という数字より、去年の額よりも限度額がふえてきたということになりますので、そうするとまた、当初は21億円ということで、昨年度よりかなり抑えて予算化されたのが、なおかつこの前の9月補正では臨時財政対策債1億8000万円ですか、限度額を抑えられたんですよ。さらに、今回またふえるという形でのこの判断された一つの基準といいますか、どういう財政政策の中で今回の財政措置があったのかということだけちょっと聞かせておいていただきたいと思います。

 以上、2回目の質問といたします。



◎副市長(中川昇君) 今、議員から、当該年度の残高ベースでの話も出まして、過去5年間の残高ベースで言いますと、平成18年度が20.35%、順番に来まして、昨年度の21年度が28.71%、ことしの11月の補正ベースでいきますと、もう既に30%を超えた32.66%といった形の市全体に対する一般会計ベースの保有率でございます。当然、先ほども申しましたように、ごみ処理施設建設の推進、また職員の大量退職によります退職手当の支給、こういったものを含めまして、財政支出の大きなものが含まれるということは間近に迫っているという形の中で、毎度申しているところでございまして、このこと自体が大きな財政出動の要因として考えた場合に、起債残高に占める財政の部分としまして、制度の活用というものをしなければならなかったというふうに思っております。

 当然、財調を崩すという手法もございますけれども、先ほども申しましたように、将来の財政負担に耐え得るべきには、今は制度の活用を優先したという形でございますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。



○議長(田中力君) 暫時休憩をいたします。午前11時10分、本会議を再開いたします。

                         午前10時59分休憩

                         午前11時10分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 久松議員。



◆23番(久松倫生君) それでは、質疑を続行させていただきます。

 それでは、基本的な考え方の問題になるかと思うんですけれども、先ほど財源の持っていき方として、一つは、財調の取り崩しよりも、いわゆる定められた制度としてある臨時対策債を活用するという形がとられるということになりました。私は一息つけるかどうかということを申し上げたんですけれども、根本的な地方財政の好転がするという状況にはとてもありません。これは先ほどの議論でも、いわゆる雇用あるいは社会保障の今の現状からいって、市税の増収というのは非常に厳しいですし、逆に扶助費がふえるという財政運営の中で、しかし、自治体として、俗な言い方をしますけれども、うまく回っているという中でいえば、これだけの財源措置がとれて、いわゆる財調の取り崩しで厳しくならなくても、臨時財政対策債を活用する中で財源措置がとれるということは、そしてまた政策的な展開がある程度できるというのは、これは一定の、一息ついたと私は言いますけれども、そんな状況かなというふうに思います。

 そこで基本線になりますけれども、こういうやり方を聞いておりますと、あと2つだけ見解を聞かせていただきたいと思うんですけれども、来年度の予算編成についてという文書が10月23日、総務部のほうから出ておりますけれども、この中で言葉として、赤字地方債である臨時財政対策債という言葉が使われているんですけれども、先ほどの御答弁でもちょっとあったんですけれども、この臨時財政対策債を赤字地方債という使い方が適切なのかどうかという問題はちょっと私はひっかかりました。このことが1つ。

 それから、今の財政運営を見ていきますと、臨時財政対策債がふえて財政調整基金の取り崩しがないということになりますと、最終的な決算見込みでいきますと、依存財源がふえて自主財源が減るという形になろうかと思いますけれども、それでもよいというふうなことなのか。この2点だけちょっと考え方を聞きたいと思います。



◎副市長(中川昇君) まず1点目の一服という表現の中での私に求められたわけではございませんけれども、一定の財源の確保はできたということは、これは事実でございます。

 赤字地方債という観点から、この言葉の表現が適切であるかと言われておりますけれども、平成23年度の予算編成について、形的にこういった状況であるということを周知させていただいております。この中で、赤字地方債である臨時財政対策債の大量発行という文言を使わせていただいておりますけれども、これは地方債発行の場合に赤字地方債が認められているかといったような質疑応答集の中にも赤字地方債という形で出てまいりますので、私どもは補てん債という呼び方をしておりますけれども、この言葉自体が悪いという表現とはとらえておりませんけれども、実態として補てん債という形で認識をしております。

 それから、これは制度自体の根本にかかわる形でございまして、臨時財政対策債自体が交付税の代替措置によるという形は、その中での制度という形になっておりますけれども、基本的にこの制度、臨時財政対策債という形を私どもも、山中市長が先頭に立って、市長会でこのことも含めて、国の制度運用というものを抜本的に見直すという要請もしておりますので、このことを起因にして、制度として改正されなければ、依存財源、自主財源という根本的なものにも運用的なもののかかわりが出てくるという形で、今後とも以前の正規的な交付税制度というものがうまく活用できる制度、また代替制度というものを国等に要望していく必要があるのではないかなという考え方でおりますので、御理解のほどお願い申し上げます。



◆23番(久松倫生君) その点、いろんな要素を含むということで、明らかになったというふうに思います。

 あと御答弁は結構ですけれども、今後、国の先ほどありました活性化交付金あるいはいろんな社会保障関係の制度設計等ありますけれども、地方交付税3000億円がどんなふうな形でまた展開されるのかということも含めて、次の補正なり予算措置ということを見ていきたいと思います。

 感想だけ申し上げますと、臨時財政対策債は財源補てん債と、昔はそういう言い方をしたんですけれども、そういう性格があって、まだ限度額があるということ自体が、これが本当に正しいかどうか、副市長おっしゃるように、地方財政制度として正しいかどうかということと、当面何とかこれで賄えるという現状というか、その点は明らかになったのではないかと思いますので、この点問題提起をしておいて、あと次の補正でまたどんなあらわれ方をするかということを注視していきたいと思います。

 それでは、2つ目の中心市街地整備の問題で、10月時点で合併特例債の見通しというのが出ましたので、ただ思いますのは、本当に駅前の開発というのは、いろんな関係機関との調整というのがこれほど難しいものかという感想を持ちます。そのことだけ申し上げて、これは事業が成功することと財政措置もとれるということですので、今後の展開をお願いしたいと思います。

 それから、3つ目の問題、大きく2つ目ですけれども、退職手当の問題です。これは先ほど副市長が今後の財政見通しで、一つは清掃工場があったんですけれども、今後の大量退職が間近に迫っていて大きな財政負担があるという御答弁がありました。さきに総務部長が言われた中期財政見通しなんかにおける勧奨退職の見通しと、これは見通しが立っているかに受けとめられる発言であったと思うんですけれども、その点の見通しはどうなんでしょうか、ちょっと整理をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。



◎総務部長(中村明雅君) 毎年見直しをいただいております中期財政見通しの中でも表現をさせていただいていますが、平成24、25、26の3年度につきましては、基金の繰り入れを17億円繰り入れる格好で進めておりますが、今どのように軽減があったかと申し上げますと、平成17年4月時点で、平成24、25、26年度に退職総数で申し上げますと、その当時で204名でございました。それが平成22年11月現在でございますが、勧奨によりまして減ってまいりまして171名ということになりました。33名が勧奨退職で退職なされております。その退職手当額は9億9000万円、約10億円の削減になっております。ピークは少し軽減されたかなというふうに申し上げました。副市長が申し上げたことしの予算編成上のことで、全体の予算レベルになりますと、確かにまだピークはこの3年間、特に25年度に固まっておるところでございますので、そういう整理をさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



◆23番(久松倫生君) 補正予算の質疑の場ですので、そこでこう言ったああ言ったというのは申し上げませんけれども、ただ、私はこれはかなり見通しといいますか、大量退職があっても、その見通しが財政的に立たずにやってみえると私は思えないわけです。というのは、中期財政見通しでも、これは平成25年を18億8900万円ですか、退職手当ということで出ております。平成26年が15億8700万円ということで出ております。これよりも早くおやめになっている方がふえているということで、その部分の額は先ほど総務部長が言われたように、見込みが減るわけですから、ましてや基金の14億円を取り崩さずに今回でも予算が組めていくということは、十分その時その時の財源措置の中で賄えていくのではないかと。私は、ちょっと副市長の言葉をとらえて悪いですけれども、当面大量退職があって財源が必要だという中に、多少市民に対して人件費が大きいから、いろいろ言うてくることを減らしなさいというふうな、財源は厳しいんだよということにつながるような響きを持つんではないかというふうに思いますので、その点の見通しは正確にきちっとしておいていただいて、市民要求にはきちっと対応するということでなければ、財政が厳しい厳しいじゃなくて、そういう点では、一息つけるというのは市民要望にもこたえることができるということになりますので、私はその辺の見通しが立った上で財政運営されると思いますけれども、その辺もう一度いかがでしょうか。



◎副市長(中川昇君) 前回の議会の御質問でもそういった質問をいただきました。市民が要請される形の中で、必要なものについて財政出動が必要であれば財政出動も当然のごとく出していくというふうに答えておりますし、市民目線に立った市政の運営という形で山中市政が運営されていることの中での需要に対する供給という形で財政の運営に資していきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆23番(久松倫生君) 今のは、結局、大量退職云々という問題と退職手当の問題があっても、一応その点は見込みを持って財政運営をされているから、市民要求にはこたえるというふうに受けとめてよろしいですか、市長。



◎副市長(中川昇君) これまでも優先順位をつけながら対応してまいったという形の中で、これからも適正な範囲の中で市民の要望、要求にこたえていくということでございます。



◆23番(久松倫生君) その点、確認をいたしまして、終結をいたします。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(田中力君) 次に、19番 今井一久議員。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) 議案第103号平成22年度松阪市一般会計補正予算第4号について質問いたします。

 まず第1に、民生費、児童福祉費の待機児童対策保育園改修事業費2419万1000円が補正されています。来年4月からの保育園の募集の中で、特に嬉野、三雲管内の保育園に関する児童数がふえる中の対応として、旧こだま園の開設で対応するということであります。来年度の入園申し込み状況と園の受け入れ、待機児の予想、その対応をどうするのか、また、受け入れの保育士の確保をどうしていくのか、お伺いします。

 第2に、民生費の先ほども話がありました生活保護費の扶助費が6億4881万円補正され、42億3379万2000円とされています。11月26日の夕刊三重でも「ふえ続ける、予想を超え月50件の相談」と見出しが出されています。提案説明でも、雇用状況の悪化などの原因が述べられましたが、ふえた要因、また対応についてどうされているのか、お伺いします。

 第3に、教育費の就学援助費です。小学校で367万円の補正、中学校で577万5000円の補正となっています。この補正の理由についての説明を求めます。

 第4に、土木費の河川改良費の準用河川九手川の改修事業費で1590万円の減額補正が出されています。この工事の進捗状況、また改修工事と連動している久保地域などの上流地域での排水対策をどうしていくのか、お伺いします。

 これで第1回目の質問といたします。

     〔福祉部長 山路 茂君登壇〕



◎福祉部長(山路茂君) それでは、今井議員からの御質問にお答えをしていきたいと思います。私のほうからは、待機児童対策の保育園の改修事業と生活保護費に関する2点の御質問についてお答えをしていきたいと思います。

 まず、待機児童対策の保育園の改修事業にかかわる御質問でございます。まず、来年度オープンの入園申し込みの状況はどうかということでございます。平成23年4月から以前にも御報告させていただきましたように、わかすぎ第二保育園が新たに創設をされます。それから、つぼみ保育園、ひまわり保育園、従来認可外でございましたけれども、来年度から認可保育園としてやっていただくということになっておりまして、3園増加をいたしております。したがいまして、公私立保育園合わせますと35園あるわけでございますけれども、その入園申し込み状況でございますが、10月1日から15日まで約2週間申し込み受け付けをさせていただきました。合計数で申し上げますが、3986人という入園申し込みの数でございます。昨年度の同時期と比較をいたしますと364人の増ということになっております。ただ、つぼみ保育園とひまわり保育園につきまして、従来認可外でございましたので、管轄外でございましたけれども、つぼみ、ひまわりのほうで現在入園されている方がそのまま継続という方が170人実はいらっしゃいます。その分を差し引きますと、純粋な増としましては194人ということになろうかと思います。

 これに対しまして、冒頭に申し上げました3つの私立保育園、それから久保保育園が増築によりまして30人の定員増をしていただいております。この辺を含めますと、つぼみ、ひまわりの継続も除きまして、235人の余裕が出てまいります。したがいまして、194人増でございますけれども、地域ごとのばらつきはあるにしましても、一定程度の対応がなされておるのかなということでございます。今後、4月時点で待機児童が出ないように調整を図っていきたいと考えております。ただ、年度途中におきましては、また増加をしてくるんじゃないかなということも考えております。

 その中におきまして、特に三雲、嬉野管内でございますけれども、その中でしかも0、1、2歳の部分で、実は現在におきましても既に38人の待機といいますか、申し込みをしていただいている方に比較しまして、受け入れ人数が38人オーバーしてしまうということが出てきております。これに緊急的に対応するために、今回、旧こだま保育園の改修ということでお願いをしておるものでございます。

 それから、受け入れ保育士の確保をどうするのかということでございますけれども、正規職員につきましては、人事当局のほうにできるだけ確保をお願いしておるというふうな状況が一つございます。それから、非常勤の保育士につきましては、来年度以降またやっていただけるかどうかという聞き取りも早目から始めまして、今後におきましても、ハローワークでありますとか、あるいは三重短期大学、三重中京大学の短期大学部、あるいは広報とか、あるいは現在働いていただいている保育士のつても頼りながら確保について最大限の努力を行っていきたいと考えております。

 続きまして、生活保護費の関係でございます。まず、ふえた要因はということでございますけれども、これは雇用状況の悪化というのがやはり一番大きいというふうに思います。大卒でありますとか、あるいは高卒の新卒者の就職も間々ならないというような状況の中でございますので、その辺で働ける能力があっても働く場所がなかなか見つからないということが近年ふえておるというふうに考えております。

 その対応をどうするのかということで、生活保護の目的というのは、最低限度の生活の保障という側面と、それから自立を支援していくという側面がございます。最低限度の生活の保障という意味につきましては、きちんと対応させていただいて、必要な方には生活保護を受けていただけるような対応というのは常に心がけておるところでございまして、それについてはきちっと職員のほうもやっていただいておると考えております。その上で、自立支援、非常に厳しい状況の中ではございますけれども、就職のあっせんとか、そういう面に今後力を入れていきたいと考えております。

 以上でございます。

     〔福祉部長 山路 茂君降壇〕

     〔総務部長 中村明雅君登壇〕



◎総務部長(中村明雅君) 今井議員の御質問にお答えをさせていただきます。

 保育士の確保をどうするのかという御質問をいただきました。午前中、海住議員にもお答えをさせていただきましたが、平成21年度から従来の3分の1補充の考え方を変更いたしまして、職員削減の手法を緩めて、現場の状況を十分考慮して採用をしているところでございます。特に保育士現場につきましては、非常勤職員の率が高く、正規保育士にかかる負担が重くなっている状況も十分理解しつつ、対応していきたいと考えておりますので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。

 以上でございます。

     〔総務部長 中村明雅君降壇〕

     〔教育長 小林壽一君登壇〕



◎教育長(小林壽一君) 就学援助費の補正につきまして御説明を申し上げたいと思います。

 平成22年度の就学援助の対象者及び給付額といたしまして、昨年度の認定率を算定根拠といたしまして、当初見込んでおりましたのが小学生が1101人、中学生が608人でございました。しかし、低迷する経済状況を反映いたしまして、この12月末の見込みといたしまして、小学生が1200人、中学生が692人というふうになっております。このため、今回補正予算の計上となりました。

 申請の理由といたしましては、母子または父子家庭で生活が困難であるというものが全体の49%、経済的な理由というものが全体の39%となっておりまして、推移といたしましては、経済的な理由というものが急激に増加をしておるというのが現状でございます。

     〔教育長 小林壽一君降壇〕

     〔建設部長 杉山貴雄君登壇〕



◎建設部長(杉山貴雄君) 私のほうからは、準用河川九手川河川改修事業の進捗状況について、また上流域の排水対策についてというお尋ねの2点がございましたので、お答えをさせていただきます。

 準用河川九手川につきましては、2級河川真盛川との合流点を起点といたしまして、下村町パークタウンまでの延長2813.5メートルの河川でございまして、その流域につきましては、3.7平方キロを有し、そのうち約50%が市街地区域となっております。河川の流域下流部につきましては、昭和57年8月の台風15号によりまして多大な被害を受けておりまして、真盛川合流部より近鉄山田線までの区間1100メートル、災害改良復旧関連事業によりまして昭和59年度に完成をいたしております。しかしながら、上流域につきましては、近年の急激な宅地化によりまして、豪雨時等、河川がはんらんしたびたび浸水被害が発生しておりまして、圃場事業によりまして平成6年度から近鉄山田線を起点に県道松阪環状線上流のコメリのあるところまでの区間でございますが、延長881メートルの整備に着手いたしておりまして、現在に至っております。

 進捗につきましては、平成11年度末までに全延長881メートルのうちJR紀勢本線までの区間415メートルが完了しております。しかし、平成12年から17年度までJR橋梁改修にかかわる協議が難航しておりまして、多くの期間を費やしております。平成17年度にはJRとの協議によりまして、紀勢本線の飛越橋の検討を行い、平成19年度に鉄道橋の補強工概略設計、そして平成20年度は詳細設計を行っております。工事につきましては、平成21年度、22年度、JRと工事に関する年度協定を締結いたしまして、鉄道橋補強工事、取りつけ護岸工事、そしてソフトバンク、テレコム、光ファイバーケーブル、移設補償を行っております。これによりまして、ネック点となっておりますJR鉄道下の改修が完了いたしております。事業の進捗といたしましては、平成22年度、今年度末の見込みでございますが、投資額が3億8010万円ということでございまして、全体事業費6億3000万円でございまして、事業費ベースの整備率は約60%でございます。

 2点目の上流域の排水対策ということでございますが、流域上流にあります久保町地内の浸水対策につきましては、従来より取り組んでまいりましたけれども、下流の九手川の改修が進まないことには根本的な改善にならない状況でございました。今回、ネック点のJRの鉄道橋補強工事も完了いたしましたことから、九手川への排水路を計画しておりまして、今年度につきましては、排水路の用地買収を進めておりまして、用地協力が得られましたなら、来年度から工事を着手していきたいと考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。

     〔建設部長 杉山貴雄君降壇〕



◆19番(今井一久君) 待機児対策は、一つは、基本には認可保育園をふやしていくと。これは公私にかかわらず、つぼみやひまわり、わかすぎもできるということで、これはこれで一つ、いわゆる民営化の方針から変わってふえてきたということでは評価できると思います。ただ、先ほどつぼみ、ひまわりの170人を除くと194人の増ということで、大体40人ぐらいまだあいているのかな、この数を見ますとね。ただ問題なのは、0、1、2歳がふえるということで、これが最低基準の面積も確保が要りますし、こういう点ではなかなか大変だと思います。実際、まだ2週間ですから、今後ふえるということと、また来年度の途中で入園がふえていくということで、これが長期の課題となります。そういう点では、こだま保育園自体、これは学童保育を併設していくということでありますけれども、特に嬉野、三雲がふえるということは、やはり宅地開発やこういう問題ともかかわりがあると思います。かつては第4工区の高町やこの辺が非常にふえて、松阪幼稚園ができるということで、これは一つ解消の方向に向かったことがあると思うんですけれども、その辺の今後の見通しというか、全体地域を見て、非常にばらつきがあると思うんですけれども、開発との絡みの中で、三雲、嬉野が今後ふえていくということなのか、それとも旧本庁内での問題から見て、全体の中でどこへどういう手だてを打たなければいけないのか、その辺はどう考えてみえますか。



◎福祉部長(山路茂君) 今後の見通しでございますけれども、全体的にまずいろいろ社会状況等を考える中で、ふえてくるだろうという予想はしております。ただ、特に旧市内あるいは飯南、飯高につきましては、いろいろ保育園の整備も進んでおりますので、一定程度対応できるのかなというふうに考えております。特に問題なのは、三雲、嬉野の管内になろうかと思います。

 ただその中で、今後の伸びがどのようになっていくだろうかという予想をこれからしていかなければならない。それに対応して今後どのように整備をしていくかということになろうかと思います。



◆19番(今井一久君) 来年度から受け入れ時間も早まるということで、そういう点を含めて、整備がされていくということで、これは東京都や横浜市等の状況を見ますと、はっきり言ってもう入れないという状況が続いている中で、これは一つの対策をとられているとは思います。ただ心配なことは、先ほどこれとの絡みの中で、保育士の採用が非常勤が多いということで、数も出していただきました。来年度の予想の中で、必要とする平成23年度保育士が、正規保育士が181人、必要とする保育士が301人、正規率が60.1%、非常勤職員が120人ということで、今年度より、例えば非常勤の場合は17名ふえるということや、ただ正規の保育士の人数は変わっていないんですね。実際、現状としての正規保育士率というのは、各園ではどれぐらいになってみえるんですか。実際の状況というのはどうなんですか。



◎福祉部長(山路茂君) 園ごとの率というのは出しておりませんけれども、先ほど今井議員のほうから言っていただきましたように、必要とする保育士数が301人、正規保育士は181人、したがいまして、非常勤保育士が120人ということに数の上ではなるわけでございますけれども、実は正規保育士181人の中には育児休暇等をとってみえる職員もいらっしゃる。あるいは実際に園を運営していく中では、園長、副園長等、あるいは子育て支援センターの所長等にも保育士を配置しておるわけですけれども、それらにつきましては、当然正規職員が任につくということになりますので、実際の各クラス担当あるいは障害児担当の実際の保育を主に担っていただく職員につきましては、実は正規率50%を切っておると。現在の数値でいきますと45%程度の正規率ということになっております。



◆19番(今井一久君) 私が心配するのは、待機児童がふえる中で、子どもがふえると。しかし、それを支える体制が先ほど45から50%という半分を切る中で、例えば、安全性の問題とか、保育内容の問題とか、こういう点では、正規のほうが下回っているという現状が出てきているんですよね。この辺どんなふうに考えてみえますか。職員課なり、例えば市長、そこら辺含めていかがですか。



◎総務部長(中村明雅君) 今、福祉部長が申し上げたとおりで、全体で正規率60.1%ということで申し上げました。ただ、育児休業等を含めますと45%ということでございますが、そういう現状も十分認識をいたしております。平成23年度、来年度の職員募集の段階で少し申し上げたいと思いますが、幼稚園教諭、保育士の採用につきましては、幼稚園勤務を3人程度、保育園勤務を4人程度ということで募集をしておりましたが、昨年を上回る保育園児の申し込み、またそれに対応いたします保育士の確保等も考慮いたしまして、最終的には1人ふやしまして4人採用を見込んだところでございます。これにつきましては、主管課のこども未来課とも十分協議した結果でございます。結果といたしましては、平成22年度に定年退職1名、勧奨3名、普通退職1名、5名やめられるところに、新たに5名補充をしたということでございますので、181名が181名(訂正前 186名)の正規保育士になるというものでございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。



◆19番(今井一久君) これは事故が起きてからでは大変な問題になりますし、保育の中身の問題としてもきちっと今後、確保していただきたいということと、いわゆる9年間空白という問題があって、平均年齢がぐっと下がるんですよね。このことも含めて一つはお願いをしておきます。

 次に、生活保護費の問題なんですが、先ほどの議論もありましたが、生活保護というのは、基本的には憲法25条の生存権に基づく社会保障で、最後のセーフティーネットと言われているという状況で、そういう点では、後で申します就学援助等も含めて、やはりこういう実態は松阪市だけの特殊な状況じゃないんですよね。こういうことがふえているという現状に対して、財政的には確かに扶助費がふえていくという状況はあるんですけど、一方では、対策としての、例えばさっき高卒の問題とか大卒の就業率も悪いということで、まさしく先ほど自立支援を図るにしても、そういう雇用対策が非常に弱いという部分がある。だから、そういう点も含めて、市としてはそこも含めて就業対策もあわせて考えないと、仕事起こしを含めてやらないと、これは一方では扶助費はふえるけど、就業していくという状況を広げていくという手だても私は市の政策としてとっていく必要があると思うんですけど、この現状に対しての認識、その手だてに対して、市長どう思われますか。



◎市長(山中光茂君) 本当に生活保護扶助費の増加に関しては、昨年度から法人市民税が減少してくる中で、今年度においては個人市民税のほうに影響が出てくるという中で、やはり昨年からの景気の悪さが逆に企業のほうでは経営改善をしていく中で、逆に人の切り捨てという部分になったことが、今年度に個人市民税のほうの減少につながってきた部分があると考えております。

 その中で、生活保護扶助費が本当にふえてきている現状の中で、その内訳を見ていきますと、医療扶助が50%を超えているような現状の中で、当然生活扶助そのもの自体も31%という形で、平成20年度で見ますと31%、21年度で見ると33%、22年度は30%ですけれども、医療扶助の比率が22年度においては55%という形のもとで、やはり医療を受けざるを得ない生活困窮者の割合が多いとともに、やはり松阪市という土地柄、医療自体が充実しているという部分もある意味そことの連動の中で、生活保護費がふえてきている一つの要因になっているのかなと思っているところでございます。当然、経済的な部分におけるサポート、行政としてのフォローもですけれども、地域における医療、福祉、健康づくりという部分に関しても、生活困窮の方々に対してもしっかり働きかける、そういう枠組みづくりというのも大切ではないのかなというのをこの内訳からも感じる部分でございます。



◆19番(今井一久君) 確かに病院が非常に多いという特殊事情というよりは、やはりそれだけ抱えて、例えば秋田県とか青森県から来てみえる方も非常におみえだという話も実は聞いて、これは国保の問題とも連動してくるんでけれども、資格証などが発行されて、医者に行かないから、それが医療保護が落ち込んでいくということが広がるという、今の私たちからいえば、貧困の状況も広がると。これはただ単にそこだけじゃなしに、介護にも、実は生活保護の中には高齢者も多いですね。そういうことからも広がっていくということで、だから、医療、介護、そういう部分も連動していく問題として、その点で手だてを一方で考えないとということ。もう一つは、就業支援、この辺での市の対策というのはどうですか。その辺はいかがですか。



◎まちづくり交流部長(村田長稔君) 今井議員からの御質問で、市としての雇用関係でございます。現在、国の施策といたしまして、緊急雇用とふるさと雇用ということで、今年度17本、85名の雇用の創出をしておるところでございまして、さらに新年度予算におきましても、県のほうからもこういったものが出てきております。さらに、私ども9月の補正でお願いをしました就職説明会ということで、中高年、さらには全体にわたりまして、高校生も含めておりますが、2月にハローワークと協議をしながら、商工会議所とともにそういった支援をしていきたいということを現在考えておるところでございます。よろしくお願い申し上げます。



◆19番(今井一久君) ですから、私は市の対策は非常に弱いと思います。今度3000万円ほど、先ほど久松議員のいろんな保健事業の手当を含めまして出ましたけど、もっとそこら辺ではいろんな、私どもは例えば住宅リフォームの制度とか、そういうことも含めて、働ける場の提供をしていくということが、一つは市民税からいっても、就業支援をしていくということで、その辺の対策はもっときちっと柱に置くべきだろうというふうに思いますので、この点はひとつ申し述べておきます。

 次に、就学援助の問題なんですが、非常にこれもそれと連動する形で、平成22年度の見込みで見ますと、小学校で大体13%、認定率が13%ということは、学校の中で10分の1以上が就学援助が要ると。中学校の場合はもっと多いんですよね。16.5%ということで、やはりこの就学援助の問題も、一方で深刻な状況をあらわして、給食費や修学旅行や、そういう問題で非常に大変になっていると。幾ら子育て支援の政策が打たれても、この状況というのは、親御さんたちが特に母子家庭も含めて、そういう状況が生まれていると思うんですけど、この点で、今後の就学援助の対策としても、一つは、前にも出されましたけど、早期に、例えば修学旅行などは8月支給ですから、もっと早くできないかということが一般質問でも出されましたけど、その辺の対策はどのように考えてみえますか。



◎教育長(小林壽一君) 制度的になかなか難しいというお答えを前回させていただいたかというふうに思いますけれども、所得の確定ができるのが6月ごろになってくるということで、難しいということですけども、現在、検討を進めておりまして、見込みとしては、8月末の支給になっておりますけれども、これを事務的な努力で1カ月ぐらい短縮できないかと、そんなことを今思っております。それとあわせて、修学旅行を5月にするところも多くありますので、そういった対策を打てないかということも検討させてもらっております。



◆19番(今井一久君) これ中瀬古議員もこの前一般質問でされましたし、私もその前に質問したんですけど、やはり8月支給というのは、修学旅行が5月とか6月で、例えば年子でいたら本当に大変なんですよね。それが8月に支給されるという問題は、もっと早めるべきだということで、例えば、収入の確定も前々年度を見ながら比較をすれば、私はやはり一定できるんじゃないかなという思いもあります。この辺はさらに改善を求めていきたいと思います。

 最後に、九手川の問題です。これは本当に長年の課題で、特にJRとのいわゆる暗渠を改修するという問題がなかなか進まなくて、当局のほうもかなり名古屋のJRまで行って頭を下げて頑張っていただいたという経過も実は知っているんですけど、なかなかこの改修とか、例えば踏切を改修する問題というのはなかなか大変で、そのめどができたということなんですけど、平成16年度のときに、例の水害があって、宮川の大水害とかあったときにもかなりこの地域も大変でしたけれども、そういう点ではまだまだ田んぼが宅地化もされて、その保水能力がどんどんさらに弱まっている中で、この状況というのは実は生まれてきていて、そういう点では一刻も早い排水路を含めた、ただそれだけで間に合うのかという問題も実は生まれてきていると思うんですけど、その点では早い対処もお願いをしたいと思います。

 最後に、ちょっと戻りますけど、生活保護の中で、先ほどのやり取りを聞いている中で、生活保護の削減を強めていくということを言われましたけど、必要な生活保護はきちっと切っていくということではないだろうと思いますけど、その辺は、当然そういう状況に対してはきちっと対応して、最後のセーフティーネットとしての役割を果たしていくという点は、そういう状況は一つ示していますので、そういう必要な措置はきちっとやっていくんだということでよろしいですか。そこはいかがですか。



◎福祉部長(山路茂君) 最低限度の生活の保障というのはきちっとしていくということで対応しておりますし、このような状況の中で、生活保護費が増加をしてきておるというのも、その対応しておる結果と考えております。その上で、自立支援等で努力をしながら、生活保護から自立をしていく人をできるだけふやしていきたいと考えております。



◆19番(今井一久君) 終わります。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(田中力君) 中村総務部長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。



◎総務部長(中村明雅君) 先ほど今井議員の答弁のときに誤りがございまして、保育士の平成23年度職員数を「186名」と申し上げましたが、「181名」でございまして、5人退職のところを5人採用ということで、現状維持ということでございますので、謹んでおわび申し上げ、御訂正をお願い申し上げます。



○議長(田中力君) お聞きのとおりでございます。御了承をお願いいたします。

 以上で通告による質疑は終わりました。

 他に質疑はございませんか。

 山本芳敬議員、前川幸敏議員から引き続き質疑の申し出がございます。日程の都合上、午後に回したいと思いますが、御了承いただきたいと思います。

 暫時休憩をいたします。午後1時30分、本会議を再開いたします。

                         午前11時59分休憩

                         午後1時0分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開し、議案第103号の質疑を行います。

 7番 山本芳敬議員。

     〔7番 山本芳敬君登壇〕



◆7番(山本芳敬君) 済みません、通告もしない格好で質問させていただくことになり、お許しをいただきありがとうございます。

 それでは、議案第103号平成22年度松阪市一般会計補正予算第4号の第3条の債務負担行為の補正についての質疑をさせていただきたいと思います。

 今回の債務負担行為の中で、公の施設の指定管理に係る協定で、7件が上程をされております。その内訳において、期間、限度額が一応設定をされているわけでございますけれども、指定管理者制度というのは、平成15年9月に地方自治法の一部改正によって民間事業者を含めて幅広い団体から管理運営を任せることができるというような格好に改正がされたわけでございまして、今回は議案第118号から123号におきましても指定管理者の指定について上程されておりますので、そことちょっともしかすると含むかもわかりませんが、その辺ある程度お許しをいただきたいと思っております。

 今回の指定管理者の関係では、一応公募によらないという施設が6件、公募による施設が森林公園1件という格好で上程をされております。まず、上程において、候補者の選定について、庁内で民間委託等検討委員会から、その後、指定管理者審査選定委員会の審査という格好でやられて、そこから結果を報告をいただいているという格好でございますけれども、まず、今回私がすごく気になりましたのは、この上程が一般会計の中で上程されていることと、指定についてという格好で議案が上程されています。しかしながら、これは本来は一般会計と同時に審議をするものじゃないかなと、今回審議の方法についてもちょっといかがなものかなと私は思っております。

 それから、今回審議において、債務負担行為で限度額が指定されているわけでございますけれども、本来、限度額を指定するに当たっては、今度の各候補者から指定管理における事業計画並びに収支計画というのが本来出されておって、それがいかがなものかという格好が私たち議員にも提示をされまして、それをしっかりと審議をするというのが本来ではないかなと思うわけですけれども、今回そういった資料も全く提供されていないということについて、ちょっと私はこれに対してしっかりと資料提供、どこまでの資料提供ができるかわかりませんけれども、いただきたいと思っております。

 そういった形を前提としまして、今回債務負担行為についての期間と限度額というのが債務負担行為の中の事項になっておりますので、その点についてまずお聞きしたいと思います。

 まず1点は、福祉施設の関係で、飯南高齢者・障害者福祉施設ふれあいセンター、また、飯南高齢者生活福祉センター、飯高高齢者生活福祉センター、それから、松阪市ハートフルみくも、その関係は、前回におきましては、行財政改革の中で期間が1年とされていたということがあったと思うんですが、前回1年とされたということの理由をまずはお聞きをしたいと思います。

 まず最初の1問です。

     〔飯南地域振興局長 森本義次君登壇〕



◎飯南地域振興局長(森本義次君) それでは、飯南高齢者・障害者福祉施設ふれあいセンター、それから、飯南高齢者生活福祉センター並びに飯高高齢者生活福祉センターの3施設についてお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、前回1年というようなことで指定管理期間を決めておったわけでございますけれども、これにつきましては、社会福祉法人、社会福祉協議会へ指定管理を指定しておったというようなことで、行財政改革の中で1年とさせていただいたということでございます。これにつきましては、社会福祉協議会に市がかかわる例えば委託料であるとか、補助金であるとか、そういうふうなさまざまなものが市としてかかわっておるわけでございます。そこら辺の精査して、本当に長期にわたって、3年ならば3年にわたってすることが望ましいのかということで、そういった見直しを加えなければならないということで、平成22年度はそういう精査を加えて見直すということで1年間にさせていただいたというような経緯がございます。

 今回の3年とさせていただいたことにつきましては、そういった見直しもなされてきたということと、それから、管理運営における計画、実施に期間がある程度必要であるというような考え方の中で、こういった3年間ということで今回は提案をさせていただいたということでございます。

     〔飯南地域振興局長 森本義次君降壇〕

     〔三雲地域振興局長 堀 隆行君登壇〕



◎三雲地域振興局長(堀隆行君) ただいま御質問いただきました指定管理期間が1年ということの理由はどういうことかという御質問をちょうだいいたしました。平成22年度の1年につきましては、先ほども飯南の振興局長からも御答弁申し上げましたけれども、松阪市の社会福祉協議会におきます独自の自主的ないろんな事業等々、あるいは市から委託等いたしております事業等々もございます。そうした事業に対する支援等々の関係もございまして、松阪市の今後の行財政改革の方向性、そういったものを今後検討していかなければならないということ等もございまして、1年とさせていただいたものでございます。

     〔三雲地域振興局長 堀 隆行君降壇〕

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 私から総括して話をさせていただきます。

 基本的には飯南振興局長、そして三雲振興局長が話したとおりでございますけれども、行財政改革という位置づけの中で、そのまま引き続いてすぐに指定管理期間を持たせるというのではなくて、この1年間、改めてその指定管理のあり方をそれぞれの債務負担のあり方も含めた中でどうしていくか、そして公募の適正性、非公募にすることの適正性なども含めて議論をさせていただく中で、改めて今回の指定管理の期間をつくらせていただいたというものでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。

 行財政改革の一環ということで、この間にしっかりと見直しをしていたということで、これがその1年であったという評価でよろしいわけですね。ありがとうございます。

 続きまして、限度額といったところをちょっと聞かせていただきたいと思います。この限度額は、まずいろんな格好で、公募によるものと公募によらないものという格好で意味合いが違ってくるかもわからないですけれども、今回予算の債務負担行為の中で限度額が示されているわけですけれども、この限度額を設定された基準、また積算根拠はどんな格好でなされているのかということと、ちょっと議案第118号からの指定と一緒の格好で審議をしたらどうかということを申し上げたのですが、これはなぜかといいますと、本来、内部の民間委託の関係の検討会の中では、上限額というのは設定をされていたと思います。されていたにもかかわらず、また今回、本来そこで出た上限額が限度額とした格好でここの債務負担行為の補正に上がってくるんでしたらそれで私はやむを得んのかなと思ったんですけども、そうではなしに、この金額というのは多分、次に指定をされる候補者からの事業収支の中に示された金額が上程されておるんじゃないかなということで、そういった意味合いでは、やはり同時に審議をする必要があるのかなと私は思っています。ですから、今回、根本的にこの指定管理料でいかがなものかと、何をおいた格好で指定管理料を指定されているのかということと、それから、指定管理料の今回の設定の積算根拠をお示しいただきたいと思います。これは、トータルの考え方でも結構ですから、よろしくお願いしたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 自席から失礼をいたします。

 債務負担行為の限度額についての御質問だったと思いますけれども、まず、各担当部局から指定管理者制度導入に関する設計図書、いわゆる事業費とか施設管理費、そういったものの指定管理料の積算額を提案していただきまして、その中で民間委託検討委員会を踏まえまして、そして外部委員で構成しております選定委員会の中で上限額を決定するというのをまず前提に置きます。その上で、候補団体から事業計画とかあるいは収支計画書、そういったものを申請、提案されまして、その上で、2回目の選定委員会の中で事業内容を審査され、そして上限額の範囲の中で債務負担行為の額が決定していくと、こういった経緯で進めておるものでございます。



◆7番(山本芳敬君) 今限度額の設定における経過を御説明いただいたんですが、再度お聞きしたいんですが、指定管理料の積算の本当の内訳は何が指定管理料という格好で積算をされている、根本的な内訳は何なのかということを再度お聞きしたいと思います。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 先ほども少し申し上げましたけれども、一つは、施設の維持管理費でございます。光熱水費から燃料費、そういったもの等の積算、それから、事業そのものをどういう形でやるのかという原課との兼ね合いの中の事業計画の一連性、そしてあと修繕料というものが絡んでくるわけでございまして、そういったものを一括したものとして設計図書として上げておるところでございます。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。

 そうすると、これは人件費等は全然含まれないという査定でよろしいでしょうか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) はい、基本的に人件費は入っておりません。



◆7番(山本芳敬君) 人件費は含まれていないということでよろしいわけですね。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 申しわけございません。人件費も一部入っておりますけれども、いわゆる人というものについて基本的なものが入っていないということでございます。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。

 それで、ちょっと私、今回の債務負担行為の金額を多年にわたった格好で、これは単年度という格好で一応計算をしてみました。単年度で計算をしまして、直近の平成21年度、すごくしっかりとした格好で評価もされておりまして、指定管理施設の管理運営評価表というのがあります。この中で、平成21年度までの事業収支の実績等も出されておりまして、評価対象年度、指定管理料、比較も設定されています。これを見せてもらって、いろんな格好で評価をいただいて、毎年協議をされているということはよくわかるんですけれども、この中で、一つ例を挙げますと、飯南高齢者・障害者福祉施設ふれあいセンターを考えますと、今回の債務負担行為では2733万9000円と、これは単年度にしますと911万3000円となりまして、それが平成21年度の指定管理料、ここに出ているものを見ますと、1082万円という格好で、今回の指定管理料は平成21年度と比べますと170万7000円削減をされているわけでございます。これは、まずは民間委託検討委員会の中で上限設定をされた段階も平成21年度の管理料とされていただいている。まず民間委託検討委員会の中で上限設定をされたときに、平成21年度が今までの推移の関係を御検討いただいて、どのような形で上限設定をされたのかということをお聞きしたいと思います。



◎副市長(中川昇君) 当時の民間委託検討委員会の座長といいますか、進行役を務めておりましたので、当時の議事録を見てみますと、全体としての流れというものはつかんでおりませんけれども、そのときに精査をするという形がございました。この精査というのは、税の部分についての入れかえ、また消費税の関係という形がありまして、もろもろの関係の中で、そういった経費の入れかえが本体と社協との兼ね合いの中で、もう一度見直して正当性を図るということを私が指摘をしております。そのことから、議員おっしゃいますように、全体の民間委託検討委員会の金額の上限額と指定管理者選定委員会に行くまでの中で精査が行われて、本体の指定管理審査委員会では、例えば、飯南の部分につきましては、2949万3000円が2733万9000円という形で提示がなされたものと理解をいたしております。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。

 いろんなところで切磋琢磨してしっかりと経費等も削減をいただいた中でするのは結構なんですが、先ほど申し上げたように、平成21年度の評価表に基づいて事業収支推計の中においては、ふれあいセンターは29万8263円の黒字で、今回の削減額は170万円なんですよね。ですから、本当に厳しい状況かなということで、それだけしっかりと精査をされたということであればいいわけですけれども、私としては、必要なものまでカットする必要はないと。ある面では理事者側のほうから、シーリングをかけた格好でしっかり抑えていくと、これは必要かわかりませんけど、それはしっかりと協議をした中で、必要なものは必要という格好であるべきなんですけれども、すべてにおいてマイナスでずっと来ているものですから、そこまで社協さんが努力をなさっていただけるということに対しては感謝申し上げる次第ですけれども、はっきり言って、その差額分を前年度の黒字と比較をしますと、全部マイナスになっているものですから、ちょっと厳しいのではないかとすごく気にしております。ですから、しっかりとした協議を今後もしてほしいなと思っております。

 それと、森林公園のほうへ行かせてもらいます。森林公園は、平成20年度は黒字、平成21年度は、評価表を見せていただきますと6万5000円のマイナスと、赤字になっているわけです。赤字であるにもかかわらず、今回の指定管理料におきましては、平成21年度と比べますと44万1000円のマイナスをしてきたということがありまして、その辺は、6万5000円の赤字なのにまた下げてくるのかと、ちょっとその辺が気になるんですけれども、その辺ちょっと御見解をお聞きしたいと思います。



◎農林水産部長(山口天司君) 平成21年度の決算の形なんですけれども、税込みで言わせていただきますが、管理事業費につきましては、収支では黒字になっております。ただ、自主事業が森林組合の場合ありまして、その部分が赤になっております。それを差し引きしますと約7万円弱の赤と。ですので、自主事業については当然、指定管理を受けている組合がもっと頑張っていただきたいというふうに考えております。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。

 この評価表を見ますと、所属長の意見というところがございまして、自然を生かした自主事業のさらなる取り組みを期待しますということで、おっしゃるとおりかなと思います。

 この中でちょっと気になったことがありまして、1つだけ質問させてもらいます。

 今回の指定管理の関係で、債務負担行為の中には、所属長の意見の中で、施設自体が老朽化しており、計画的に修繕を行っていく必要があるということが今後の方向性という格好で明示をされております。今後また5年間こういう格好で指定管理をしていただくわけでございまして、その中において、老朽化に対する、5年間の計画の中で必ずそういうことで計画的に修繕が必要ということをうたっていただいているわけであって、今回の債務負担行為に対しては、こういった計画的な修繕云々はプラスアルファされているのかどうか、お聞きしたいと思います。



◎農林水産部長(山口天司君) 先ほど言われましたように、森林公園は昭和63年4月に開園しまして23年が経過しております。そういった中で、バンガロー等の老朽化も進んでいるような状況でございます。そういったことで、今後指定管理者を決めていただければ、そういったところも協議をする中で、今後また改修等、協議をしてやっていきたいと。ただ、この中にはそのお金は入っておりません。



◆7番(山本芳敬君) わかりました。老朽化はやむを得んことでございますので、これは計画性を持った格好でしていただくということが重要なことかなと思っていますので、計画性を持って進めていただきたいなと思います。

 もう1点、スメールです。スメールにおきましては、平成18年からの実績表を見せてもらいますと、平成19年だけ370万円の黒字、それから、18年、20年、21年、20年におきましては1870万円、21年は443万6000円の赤字という格好で出ております。大変経済状況が厳しい中で、ああいった施設関係の憩いの場所というのはなかなか事業収支の改善は難しいかなと思いますけれども、このスメールに至っては、赤字ということで、1800万円、440万円ということになっておりますけれども、今回の指定管理料の限度額の中で、これは単年度でいきますと1159万5000円という格好で、これからお願いするわけですけれども、これは前回の平成21年では1100万6000円ということで、58万9000円今回指定管理料が上がったということでございます。しかしながら、1800万円、440万円という赤字を出しているわけであって、この補てんの中で本当にこれで大丈夫なのかと。これは指定管理ではなかったわけですけれども、松阪ベルラインみたいになったらいかんやないかということもございまして、こういった赤字を抱えているということに対して、この指定管理料でいいのかどうか、ちょっと御意見をいただきたいと思います。



◎飯高地域振興局長(海住利彦君) それでいいのかということでございますけれども、年間1159万5000円で指定管理5年間で5795万7000円となっております。平成18年度から22年度の5年間の指定管理料が6906万7000円で、1109万2000円の減額となっております。この内容といたしましては、平成22年度対比では温泉かけ流し等を行ったことにより58万8000円の増額をしてございます。

 以上でございます。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。

 これはスメールに係る指定管理者の候補者の選定について、11月2日付の振興局から出していただいているデータの中で、指定管理料に伴う経費ということで、前回との差額が1109万2000円あるということで、最初これだけを見ましたら、今回スメールは頑張ってもらったと思ったんですけれども、実質は平成21年度と比較をするとプラスになっているというのが現状でございまして、大変厳しいですけれども、さらなる営業努力をしていただきたいなと思っております。

 これも所属長の意見の中で、多岐にわたる施設のあり方の検討を図る必要があるということも申し上げられております。これについても、ということは、今後施設のあり方ということに対してまた予算的に反映されてこないのかなと危惧するところがあるわけですけれども、予算に反映してくるということはあり得るのでしょうか。



◎飯高地域振興局長(海住利彦君) 現在委託している宿泊施設スメールは、ホテルを含め6施設ございます。今回指定管理をする施設は5施設となります。うちリフレッシュパークは休園中のため、今回の指定管理からは削除したものでございます。宿泊施設スメールは、ホテルの温泉、レストラン、グラウンドゴルフ場、テニスコートを有する複合的な施設であり、利用者及び地域住民のニーズを生かした施設利用を図るよう、これから検討してまいりたいと考えております。



◆7番(山本芳敬君) ありがとうございます。そのように検討をいただきたいと思います。

 最後に、今回、ベルファームですと事業計画を5年間示していただいて、指定管理料も当初8000万円から5000万円に今回減額になってきたという格好が経年の中であるわけでございますけれども、私が今回指定管理の中で新しくまた3年間の継続、これは公募、非公募と両方あるわけですけれども、本来、しっかりとどういった格好の事業計画をされていくのかということと、それから、事業収支はどうなっていくのかといったことはしっかりと議員の私たちにも提示をいただきたい。そうじゃないと判断基準もなしに、この議案だけの中で賛否をとるということは、私はできないと思っておりまして、各事業者さんの候補者から上がっている事業計画とか収支計画は膨大なものがあるかと思いますけれども、ある程度集約をいただいて、それも明示いただいて、私としては議決に挑んでいきたいと思っていますので、それだけはよろしくお願いしたいと思います。

 以上で終わらせていただきます。

     〔7番 山本芳敬君降壇〕



○議長(田中力君) 前川議員。



◆29番(前川幸敏君) 取り消したいと思います。



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第103号は各常任委員会に付託いたします。



△日程第3 議案第104号 平成22年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第3号)



○議長(田中力君) 日程第3 議案第104号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第104号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第4 議案第105号 平成22年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)



○議長(田中力君) 日程第4 議案第105号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第105号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第5 議案第106号 平成22年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)



○議長(田中力君) 日程第5 議案第106号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第106号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第6 議案第107号 平成22年度松阪市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(田中力君) 日程第6 議案第107号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第107号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第7 議案第108号 平成22年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算(第3号)



○議長(田中力君) 日程第7 議案第108号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第108号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第8 議案第109号 平成22年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(田中力君) 日程第8 議案第109号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第109号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第9 議案第110号 平成22年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(田中力君) 日程第9 議案第110号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第110号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第10 議案第111号 平成22年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(田中力君) 日程第10 議案第111号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第111号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第11 議案第112号 平成22年度松阪市水道事業会計補正予算(第3号)



○議長(田中力君) 日程第11 議案第112号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第112号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第12 議案第113号 平成22年度松阪市公共下水道事業会計補正予算(第3号)



○議長(田中力君) 日程第12 議案第113号を議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 議長から御指名をいただきましたので、議案第113号公共下水道事業会計補正予算案について質疑を行いたいと思います。

 この件に関しましては、しばらく前に問題となりました地域再生計画の財源措置が廃止になるということに対しての平成23年度分の前倒しということで予算計上され、国の交付金2億7500万円が補正されたということでございます。議案書13ページに基づいてお尋ねしたいと思います。まず、この補正予算第3号にあらわされている事柄は、廃止が決まった交付金の復活ととらえる、平成23年度分に関しては、22年度に対して前倒しということで復活ととらえるべきなのかどうかという点をまず確認させていただきたいと思います。よろしく御答弁をお願いします。

     〔上下水道事業管理者 松尾茂生君登壇〕



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 今回の補正でお願いしております8億9000万円につきましては、これは平成23年度分の前倒しかという御質問でございますけれども、平成23年度以降の手当については、まだ何もなされていないという状況でございまして、今回の8億9000万円につきましては、平成22年度予算分での対応ということでございます。

 以上でございます。

     〔上下水道事業管理者 松尾茂生君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) よくわからなかったんですが、順次お尋ねしたいと思います。

 予算書の13ページ、15ページをごらんいただきたいのですが、まずこういう理解ということでよろしいでしょうか。17ページですけれども、資金計画の受入資金ということで、補正予定額が8億5100万円ということですが、これは本来、平成23年度に予定していた工事量を急遽平成22年度中に事業実施するという意味であると理解してよろしいのでしょうか。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) ちょっと経過を説明させていただきますと、ことしの8月末から9月にかけて、内閣府の地域再生基盤強化交付金が廃止されるという情報がありまして、その後、9月17日に全員協議会等でも御報告させていただき、その後、当議会からも意見書を提出していただいております。その後、内閣府から、平成22年度分の追加分として、事業の進捗を図ったらどうですかというような照会がございましたので、平成23年度の概算要求分を22年度分の補正額として要求させていただきました。結果、11月初めのころだったと思いますけれども、県を通じて全額予算措置がされる見通しであるという連絡がありまして、今回こうした形で補正で上程させていただいております。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) もう一度繰り返しお尋ねします。ちょっと聞き取れなかった部分がございまして、つまり、平成23年度に予定した部分をそのまま前倒しということで理解してよろしいのでしょうか。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 今おっしゃっていただきましたとおりでございます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。

 国の地域再生基盤強化交付金として平成23年度以降に予定されていたのは、前にいただいた資料では10億6500万円だったということなんですが、今回は前倒しということで2億7500万円ということですので、その差し引きするところの7億9000万円に関しては、冒頭おっしゃられましたように、平成24年度以降については全く未定なので、7億9000万円については、全く未定の数値ということになりますでしょうか。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 先ほどちょっと申し上げたかと思いますけれども、平成23年度以降につきましては、その代替措置等の情報というものは今のところ入っておりません。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。

 15ページのほうに戻っていただけますでしょうか。15ページの収入のほうなんですけど、下水道事業収益とございまして、本来だったらその下に1、2、3と来るべき営業収益があるはずですけれども、それが今回なく、2の営業外収益、そして3の特別利益というふうになっていて、営業収益というのが全く今回の補正予算に関しては欠落しているわけなんですよね。すなわち、今回事業執行するのは国から交付決定した2億7500万円だけなのか、それとも17ページの受入資金のところに企業債、他会計補助金、国庫補助金、他会計補助金というのが一般会計から繰り出しが入っていますので、これが相当するのだと思われますが、国庫補助金、特別利益を合わせた8億5000万円という部分の中で事業執行を考えていらっしゃる。平成22年度中に前倒して実施される事業執行量、それと営業収益が回収がない状態で事業執行しなければならないということ、その両面に関してお答えいただけますでしょうか。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 今回の補正で8億9000万円というのはそのままその額でございます。その額を執行するということでございますけれども、今回予算計上しておりますのは、それと既決予算の中で既に入札差金等で精算の見込みがついているものもございます。また、それらも含めて計上させていただいておりますので、例えば、先ほど申されました他会計補助金でございますけれども、7416万7000円、今回計上してございますけれども、これ8億9000万円に対応する他会計補助金としては8070万円ほどございますけれども、それぞれ既に入札差金等で精算見込みのついたもの等の差し引きをいたしておりますので、この額を計上させていただいております。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) 通常、当初予算のときはこの欄に、先ほど申しました部分に営業収益というのが書いてありますよね。ここを書かない理由というのは、これは今回年度途中、年度のほとんど終わりというところに差しかかった中での急遽決めた事業執行ということなので、その見込みを立てることができない。それはまた後年度の部分として回収を見込もうという計画なのか、その辺ちょっと確認をさせてください。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 今おっしゃっていただいた理解でよろしいかと思います。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) 1点だけ最後に確認させてください。15ページに特別利益6500万円ございますけれども、これは何を指すのかがちょっと不明ですので、それだけ確認させていただければ終わりたいと思います。



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) これは県の下水道の維持管理負担金の清算金でございます。これは年度別に、それまでの計画流量制から実流量制ということで、昨年も1億3500万円ほど戻っておりますけれども、今回は6516万1000円ということでございますので、よろしくお願いします。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございました。終了します。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(田中力君) 次に、23番 久松倫生議員。

     〔23番 久松倫生君登壇〕



◆23番(久松倫生君) それでは、議長の御指名をいただきまして、ただいま海住議員から御質疑がありまして、かなりの部分重複しますが、細かい点は割愛して、ポイントだけ絞ってお聞きをしたいと思います。

 今度のただいま御議論があった予算措置でありますけれども、いわゆる平成23年度分の前倒しということで一つの特徴であったということは明らかですが、これが先ほどお話があって重複部分は恐縮ですが、地域再生基盤強化交付金が事業レビューでカットされるということでございました。松阪市全体としては下水道にかかわらず、50億円ほどの事業計画のうち20億円がカットされるということでは、とても予算が組めないではないかと、そういう動きで、私どもも国への意見書を上げさせていただいて、9月議会でこういうふうなことで、漠とした言い方ですけれども、交付金の廃止ということに対する国の措置に対して、今後の対応はどうかということでお聞きをいたしまして、そのときに代替の予算措置など早い段階での方向性の明確化を国に求めていくんだという御答弁、漠とした概要はそうだったと思いますけれども、今回の前倒しという措置が、いわゆる代替措置など早い段階での方向性の明確化と言えるのかどうか、あるいはこの事業において、下水道計画全体があったわけですけれども、これの変更、先ほどの御答弁では平成23年度以降は不明確だということではありますけれども、その辺の計画見通しとのかかわりで、今度の予算措置がどういう連動性あるいは流れを持っていくのかという点だけ、まずお聞きをしたいと思います。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 先般からの参議院の予算委員会においても、この地域再生基盤強化交付金廃止の問題に関しては、国会のほうで議論がされておりました。その中で、片山総務大臣の答弁といたしましては、継続事業についてはしかるべき措置が必要であるとの認識を持っており、予算編成過程でどういう措置をするか、いましばらく時間をいただきたいという話でございまして、結論から言うと、全く結論が出ていないという形で、地方自治体においては非常に困惑しているところでございます。松阪市、津市、伊勢市におきましては、平成22年度の部分におきまして、国のほうが予算が余っているという中で前倒し、決して前倒しといっても、地方自治体としては本当に混乱をする中で、契約のあり方から、当然議会へのかけ方から、全く変わってくる中で、次年度のものを額でいえばそのまま前倒しでは、制度的にはそうですけれども、決して代替措置がとられたというふうに考えてはおりません。隣の多気町長においては、部局に対して、これはもう予算要求をするなというぐらいの厳しい対応をしているというふうに聞いております。

 その中で、松阪市としては、もらえるものは、国がくれると言うんだからもらっておこうという形で今年度はいただきましたけれども、現実的には平成23年度、次年度以降における国の制度設計がつくっていただけない限りには、本当に下水道の今アクションプランもつくっておるところではございますけれども、現実的にそれに伴う財源という部分は国のほうで制度設計を改めてしっかりとしていただきたいというふうに訴えていくしかないのかなと思っているところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 今の政治的な代替措置かどうかという観点はわかるんですけれども、もう一つ私聞きましたので、改めて聞かせていただきます。

 なぜ松阪市の次年度以降の計画に対してどうかということを聞いたかといいますと、やはりこれは今の次の下水道計画、アクションプランというんですか、下水道計画の中で、少なくとも今後、要するに元利償還ピーク、起債等で平成27年度で30億円、平成34年ごろまでに中期財政見通しでも元利償還のピークということになってまいりますし、一般会計の繰入金についてもそのころがピークになるということも含めて、制度分析の見直し等が今回図られるわけですけれども、そういった計画そのものもやはり根底から変わるのか。例えば、その中には平成25年度には嬉野管内の整備が終了することも予定して、そういう形の交付金の見込みを含めて、今の松阪市の下水道計画というのは立てられているわけですけれども、それらがすべて変更しなきゃならんという中で、今度の国の交付金廃止というものは、そのぐらい重要な問題だと私は受けとめていましたけれども、その点でのかかわりで、今回の措置は、そういったものに対する計画そのものは非常に不確定な中で、当面、今市長が言われたように、もらうものだけはもらっておいて、当面何とか財政措置だけはするということなのか、その辺の基本的な点をはっきり聞かないと、補正予算の性格というのが私は非常にあいまいだと思うんですけれども、お答え願いたいと思います。

     〔上下水道事業管理者 松尾茂生君登壇〕



◎上下水道事業管理者(松尾茂生君) 今回の補正でございますけれども、確かに平成23年度の概算要求をした部分について前倒しして今回こういった措置がなされたわけでございますけれども、平成23年度以降の財源の裏づけといいますか、そういったものはまだはっきりと決まっておりません。そういった意味で、平成23年度以降の整備計画については、非常に見通しが立たないというふうな状況でございます。それと、今おっしゃっていただきました平成34年ごろがピークで34億5000万円程度になろうかというシミュレーションはつくっておりますけれども、それは年60ヘクタールで投資額25億円という形で想定した場合、そういった形で推移していくであろうというシミュレーションでございますけれども、また今回これにかわる財源が措置されないということであれば、またそういったところも少し見直す必要があるのかなと思っております。

 それと、平成23年度の国土交通省の社会基盤整備交付金の概算要求額でございますけれども、ちょっと調べてみましたら、対22年度1.00でございますので、仮に廃止された交付金にそのものが含まれるとしたとしても、額そのものがふえていかないような状況で、今そういう状況であろうと思っております。

 以上です。

     〔上下水道事業管理者 松尾茂生君降壇〕



◆23番(久松倫生君) 今の御答弁でかなり不透明な内容と、それから、そもそもの松阪市の下水道整備計画そのものが、あるいは財政計画そのものも、若干というのか、あるいはかなり大幅にというのか、ちょっと見通しが立たないということで変更点があるのかと思いますけれども、この点、市長、先ほど総務大臣の答弁も引用されての御答弁ありましたけれども、今後の国への働きかけとか、首長の基本的な考え方はどうなのかだけ最後に聞かせていただきたいと思います。



◎市長(山中光茂君) 先ほどもお話ししましたけれども、本当に松阪市としてのアクションプランを明確につくる中で、下水道のあり方、農集のあり方、そういう地域における基盤整備のあり方は、松阪市で計画はしていきます。ただ、次年度以降、全く財源の計画は正直立てられない現状で、片山総務大臣がいましばらく時間をいただきたいという言葉が出ましたけれども、平成23年度というと本当に来年度の話でございますので、いましばらく時間をいただけない部分もございますし、ことしで地域再生基盤強化交付金自体が終わる中で、ことしにおいては地域再生基盤強化交付金の残った部分というのをある意味追加で、本当に暫定的に、ある意味裏わざという形で活用させていただくと、こんなことが最近多いんですけれども、こういう形でやりますけれども、次年度以降の財源措置そのものというよりは、国が基盤整備に対してどういうビジョンを持ってどういう制度設計をするかというのは、本当に各市町が連動して訴えていかなくてはいけないことですし、逆にこれは、言い方は悪いですけれども、私がもう既に訴えなくても、制度設計しないと全国的にえらいことになりますので、その緊張感を少なくとも、多分余り国会議員の方々は理解されていないとは思うんですけれども、理解をしていただいて、緊張感を持って対応を進めていただきたいと、いろんな場を通じて訴えていきたいと思っておるところでございます。



◆23番(久松倫生君) その点の問題点が明らかだということだけ受けとめさせていただいて終わります。

     〔23番 久松倫生君降壇〕



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第113号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第13 議案第114号 平成22年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第2号)



○議長(田中力君) 日程第13 議案第114号を議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 議長のお許しをいただきましたので、質疑をさせていただきます。議案第114号松阪市松阪市民病院事業会計補正予算第2号についてでございます。

 議案書の27ページをお開きください。これによりますと、入院患者数、また外来患者数とも既定の予定量を急性期病床、また緩和ケア病棟、そして外来患者とも、当初の既定予定量に対して下方修正をされております。その原因は何かという点。

 そして、下方修正をしてもなお予定量、一番右側の合計に当たる部分ですけれども、これは入院患者、急性期、緩和ケア病床、別々になりますが、それを合わせると9万2710人になりますけれども、これは平成21年度の決算を上回る数字になります。そして、外来患者においてもしかりで、21年度決算は初めての黒字だったのですかね、そのときの決算の数値を上回る数となります。それぞれ実績において、平成22年度の実績予想と見ていいと思うんですけれども、そのような数値を見ていらっしゃる、この実績予想について若干の御説明をいただけるとありがたいと思います。

     〔市民病院事務部長 吉岡 理君登壇〕



◎市民病院事務部長(吉岡理君) 患者数を下方修正した理由でございます。当初予算の段階で入院患者数は緩和も含めて9万7090人ということで計上しておりまして、今回4380人減をしまして、9万2710人に補正をしております。また、外来につきましては、当初予算では15万40人を計上しておりましたが、今回4240人を減少しまして、14万5800人に下方修正をしております。理由につきましては、ことしの10月末までの実績を申し上げますと、入院患者が約5万3000人、外来患者は約8万5000人となっておりまして、この実績を見まして、当初の予定量の達成は困難と判断いたしまして、今回補正をお願いするものでございます。

 以上でございます。

     〔市民病院事務部長 吉岡 理君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。実績予想についてそのように見ていらっしゃるということですね。

 議案書29ページのほうを見ていただくと、今は人数で患者数を見てきたんですけれども、実際の数字、お金のほうは29ページで見ることができます。これを見ますと、医業収益のほうは70億800万円ということで、平成21年度決算値は60億900万円でしたので、およそ10億円上回っております。先ほど御説明いただきました患者数に関しましては、平成21年度と比べて微増であると見てよいと思いますが、医業収益においては、ここで10億円も上回るということについての原因、それをお聞かせいただきたい。

 そして、もう1点続けて言いますけれども、特に入院収益が48億1000万円ということで、平成21年度の決算値が39億3900万円でしたので、それを8億7100万円も上回る。これが先ほどの医業収益で実績を10億円上回った大きな要因になってまいるわけですけれども、この入院収益は、さっきのは急性期病床と緩和ケアしか入ってなくて、療養病床のほうがどうなっているのかという話です。つまり、稼働があるのかないのか。あるとしたら、何十床でしたか、についてはどうとらえるのか。これは入院収益の実績として上げられている48億円の中にその分も含んでいるのかどうかという点。もし含んでいるのであるとすると、そしてまた、療養病床が稼働していないのであれば、ここから減額をしなければならないと思われますけれども、その点について、もし稼働できる見込みがまだ立っていないのであるならば、なぜそれを収益として計上するのかという点。幾つかお尋ねしましたけれども、あわせてお答えいただければと思います。



◎市民病院事務部長(吉岡理君) まず1点目の医業収益の大幅増の原因は何かということでございます。まず1番目にはDPCの運用が非常にうまくいっておりまして、それに伴いまして入院単価が大幅に増となっております。それから、ことし5月から看護師の配置を10対1、患者さん10に対して看護師1なんですけど、これを10対1から7対1に変更いたしました。これに伴いまして計数が上がりますので、それに伴う収益増というのがふえております。それから、麻酔科医師の方が1名来ていただいて、その関係で手術の件数等も増加をしておりまして、今回収益増を見込んでおります。それから、療養が含まれているのかということでございますけれども、現在の予算書の中には含んでおります。今後回収できない場合は、約1億7000万円の減額となる見込みでございます。

 それから、なぜ計上しているのかということでございます。病院としましては、医師と看護師が確保されましたら、早期に療養病床を開設したいと思っております。ことしまだ4カ月もありまして、引き続き早期の開設に向け努力をしていきたい、そういったことで計上しております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 療養病床はまだということで、それは開設を目指すけれども、それが見込めないときは1億7000万円の減額をということですね。それを含めても、平成21年度は初の単年度黒字ということで約604万円の黒字の決算となったわけですが、平成22年度の先ほどのこれは差っ引いていただいたほういいかと思うんですけれども、つまり療養病床の件に関しましては、それを引いた上で、平成22年度の単年度の収支の見通しについてお尋ねします。



◎市民病院事務部長(吉岡理君) 今年度の見通しということでございます。市民病院につきましては、昨年度の決算におきまして約600万円の黒字化が達成をされております。ことしの見通しにつきましては、先ほどの看護師配置を7対1にしたことによる増収、手術件数の増ということで、医業収益の増を見込んでおります。昨年に比べ引き続き順調に推移をしております。昨年度よりもなるべく多くの利益を上げたいと思っておりますけれども、医業費用につきましては、材料費等も増加をしておりますので、今後ともより一層の経費削減に取り組んでいきたいと考えております。



◆15番(海住恒幸君) ほぼ最後にしたいんですけれども、平成21年度は医業損失が1億258万円の赤字で、最終的に医業外利益とか訪問看護ステーション事業利益などで病院全体では600万円の黒字だったということになります。ただ、前回も医業損失ということに関してやっぱり1億円出ているわけです。それの圧縮ということがこれからの市民病院のあり方をめぐって大事な課題になってくるかと思います。今回、29ページを見ていただくと、医業収益と医業費用の関係、今ちょっと医業費用のことを触れられましたけれども、医業収益が70億830万円に対して医業費用が73億4900万円ということで、3億4070万円の今の見込みでは医業損失を見込んでいるわけですね。むしろ、この3億円というのは、平成21年度の1億円よりも医業損がふえているわけですけれども、結構医業損失は増加を見込んでいる。これについていうと、むしろ医業収支ということに関して赤字幅が膨らんでいます。ということは、平成21年度には病院全体では604万円の黒字だったけれども、そういう黒字幅というのは、結構この部分で消えてしまう可能性が、帳消しになってしまう可能性があるかと、単純に数字だけを見ていうと思ったのですが、そのことに関して、前年度に引き続き順調であり、また実績を前年度よりプラスにしたいというふうにおっしゃったんですけれども、そういった医業損の増加を踏まえて、そのことをどう克服していくことが現実的な方向性として今見通しを立てることができるのでしょうかという点、これを最後の質問としたいと思います。



◎市民病院事務部長(吉岡理君) まず、今回の補正の金額でございますけれども、あくまでも現時点で見込み額という金額で上げております。平成21年度の決算数字との比較をすると、かなり差が大きくなります。特に費用につきましては、今後不確定な部分もございまして、突然の出費というのも予想されます。したがって、予算不足が生じないように見込んでおりますので、決算額との比較の説明というのはちょっと困難かなと、そのように思います。しかし、先ほども申し上げたとおり、現在非常に順調に経営のほうは改善が進んでおります。昨年の600万円の黒字額ですけど、これ以上黒字額がふえるように今後も精いっぱい取り組んでいきたいと考えております。



◆15番(海住恒幸君) 以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第114号は環境福祉委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午後2時50分、本会議を再開いたします。

                         午後2時38分休憩

                         午後2時50分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第14 議案第115号 松阪市放課後児童クラブ施設条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第14 議案第115号を議題とし、これより質疑を行います。



○議長(田中力君) 質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第115号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第15 議案第116号 松阪市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第15 議案第116号を議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

     〔26番 松田千代君登壇〕



◆26番(松田千代君) 議案第116号松阪市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正についてお聞きいたします。

 この改正は、平成23年4月から小学校4年生、10歳までの医療費助成を5年生、11歳までに引き上げるものですが、既に中学卒業まで医療費助成を拡大している自治体もふえてきています。松阪市の子ども医療費助成拡大に対する考え方をお聞きいたします。

     〔市長 山中光茂君登壇〕



◎市長(山中光茂君) 子ども医療のあり方でございますけれども、基本的に県の制度の中で今現在、入院に関しては21の市町が上乗せ助成をしている、そして通院に関しては16の市町が上乗せの助成をしているという現状の中で、以前におきましては、県のほうが子ども医療に関してはかなり県議会と行政側での3公費、ひとり親家庭と障害者と子ども医療費の3公費まとめて医療がなされる中で、子ども医療の対象拡大を県側が行わない理由としては、まだすべての29の市町に対して、半分においても市町が持つ覚悟がないということが一番大きい理由でした。ただ、現在においては、それだけ多くの基礎的自治体が対応しようという方向になっている中で、現在松阪市といたしましても、次年度からは小学校5年生まで医療費の無料化の引き上げという形で行っておるところでございますけれども、3公費においては県の制度という部分がございますので、まず県に対してしっかりとそのあたりの位置づけというものを理解いただく中で、対象拡大に関して訴えさせていただきたいと思っているところでございます。松阪市としても、当然財政状況の中で、今こどもの城の案件であったり、民主党が公約に上げた子ども手当の地方負担をなくして全額国庫でというような議論がございますけれども、あのあたりの議論との兼ね合いの中で、松阪市としても対象拡大ということは今後もあり得る部分でございます。

 ただ、現在松阪市として、今市の中ではほとんどの市町がまだ対象拡大というのを通院レベルではやっていないという中で、松阪市より上乗せでやっている市としては、鳥羽市と亀山市(訂正前 志摩市)ぐらいという状況の中で、他の市町の状況、または県に対しての県の責任という部分も見きわめながら、松阪市としての今後の子ども医療費のあり方に関しては検討していきたいと考えているところでございます。

     〔市長 山中光茂君降壇〕



◆26番(松田千代君) ありがとうございます。県の3公費の議論の中で対象拡大を図っていっていただくような形の中で検討してほしいんですけれども、この福祉医療費助成の目的というのは、子どもたちが安心して医療が受けられる、そういった環境を整えて、子どもたちの命とか健康を守ることを目的としているわけで、そういった制度の拡大を望む親御さんが大変多い中で、松阪市は毎年1歳ずつの引き上げをしていくということで、こういうやり方の中では、1歳ずつ持ち上がってずっとしていく子どもたちはいいんですけれども、例えば、今の5年生以上は全く対象にならないという中で、同じ子どもを持つ親御さんの中からなぜなんやという声がたくさん聞かれるわけです。そういった中で、近隣のさっき市長が言われた志摩市とか鳥羽市を含めて、多気町とか玉城町、津市なんかも入院は15歳までに拡大されていますけれども、こういったように、中学卒業までという視野の自治体が多くなってきているわけですけれども、毎年1歳ずつでは対象とならない子どもたちはそのままずっと対象とならない。そこに何とかもう一歩踏み込んで、松阪市も早く拡大をしていってほしいと思うんですけれども、この点ではいかがでしょうか。



◎市長(山中光茂君) まず1点訂正させていただきたいのは、私、鳥羽市、「志摩市」と言わせていただきましたけれども、鳥羽市、「亀山市」でございますので、おわびして訂正させていただきます。

 もちろん、鳥羽市、亀山市においては、中学校卒業までという形で対応しているとともに、津市においては、入院において15歳まで行っていますけれども、一方で津市においては、通院においては義務教育就学前まで、6歳までという形になっておるところでございます。当然松阪市としても、毎年の財政計画を立てる中で、子どもさんに対して平成24年4月からは小学校6年生までを対象に上げさせていただく中で、そこまでは必ず約束はさせていただくと。当然、そう言われてしまうと、仮に今小学校6年生まで上げても、中学1年生の子にとっては、もうあかんやないかと言われてしまうと、それまでになってしまうんですけれども、もちろん子どもの医療というのは、なぜ小学校6年生までという基準を置かせていただいて1歳ずつ上げていったかという部分においては、財政の部分もありますけれども、実は、もともと計画していた部分に比べて、年長、例えば6歳から1歳ずつ上げていって、7、8、9というふうに1年ずつ見ていくと、年齢がいくごとに医療費は下がっているんです。それだけ若い年齢のときほど医療にかかる必要性や医療にかかる額というのが非常に大きくなっている中で、まず小学校6年生までという位置づけを置かせていただいた理由というのは、一番子どもの医療が早期発見・早期治療の中で財政負担を感じることなく対応ができるという年齢として、小学校6年生まで位置づけさせていただきました。

 ただ、今後の優先順位として、今話をしておるのは、例えばこどもの城の案件とかも間違いなく県営施設という位置づけがある中で、今協議中ではございますけれども、その部分がしっかりと財源として松阪市のほうに活用できる部分になりましたら、平成24年4月からでも中学校3年生まで医療費の無料化をさせていただくことは可能でございます。去年までの民主党政権の話においては、全額国費にするとともに、現物給付の位置づけというのを何かしら考えて地域にも採用という議論がございましたけれども、その議論も一遍に吹っ飛んでしまっているようですけれども、そういう例えば地方負担分というのを自由に裁量の中で地域に使っていただくというような裁量がありましたら、その財源としてすぐにでも子ども医療費の増額に対して対応していきたい。

 ただ、現実として、先ほど松田議員がおっしゃったように、実は14の市とその他の町を見てみますと、町のほうでは確かに上げているんですけれども、現実的に四日市市や桑名市などにおいては、ほかの熊野市やいなべ市もそうですけれども、何万人という市においては、スケールの中で財政規模や財政負担自体が非常に大きくなるという現実もある中で、正直半額負担でも厳しいというのをかなり大きい市では市長会の中でも言っておるところでございます。この前も実は市長会があった中で、私のほうから、一度子ども医療費に関しての乳幼児医療の助成制度に関して、県のほうに市長会としてちゃんとした形で訴えていこうよと、またワーキンググループをつくろうよという形の提言もさせていただきました。その中で、やはり一部の市町においては、半分負担ですら抵抗があるぐらいの現状でございまして、その中で松阪市としては独自でやっていくとともに、県に対してもしっかりと責任という部分では訴えていきたいと思っております。新しい知事にもその辺は期待をしたいなと思っているところでございます。



◆26番(松田千代君) ありがとうございます。命を大事にする市長の積極的な今後の対応をお願いしたいと思います。本当に多くのお母さん方は、1歳違いでずっと受けられない、市長も昨日の要望の中でも、予防接種すら年間を通じて子どもさん何万円も要るということで大変やという声も聞いていただいたと思うんですけれども、そういった意味合いからも、今後県との協議を積極的にしていただいて、何とか中学卒業までの財源確保をお願いしたい。窓口での現物給付化、これも本当に多くのお母さん方が望んでいることです。一たん立てかえ払いとなると、どうしてもすぐに病院に連れていくのが二の足を踏んでしまうというような現実もあるわけですから、重症化させないという意味では現物給付化も大事ということで、積極的な対応をお願いして終わります。

     〔26番 松田千代君降壇〕



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第116号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第16 議案第117号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について



○議長(田中力君) 日程第16 議案第117号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第117号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第17 議案第118号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市森林公園)



○議長(田中力君) 日程第17 議案第118号を議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 議案第118号、松阪森林公園の指定管理者の指定について質疑を行いたいと思います。

 先ほども一般会計の中で山本芳敬議員が触れられましたが、私もそのとおり考えているところでございまして、すなわち、地方自治法の中で議会の議決を経なければならない公の施設の指定管理者でございますけれども、この議案一つ一つ出てくる中で、確かに質疑も不十分になっていたという部分が私自身ございまして、今回1件1件すべて、簡単ではございますけれども、質疑をさせていただきたいと思っております。

 まず、森林公園に関してですけれども、これは唯一、今回の案件の中で公募による例でしたけれども、応募は森林組合1件だけだったという点、そして年間の委託料2787万円ですけれども、簡単に経過を触れますと、平成15年以降、管理運営を全面的に委託、もともと一部委託を市から受けていらっしゃったわけですけれども、平成18年から指定管理者となって5年の契約満了を迎えて平成23年4月からの指定に向け再度応募し、候補者として内定したという点。この公募に関して、どのような周知方法を図られたのかという点をまずお尋ねしたいなと思います。

 そして、実績において、平成15年度から21年度までの経年比較を行いますと、平成15年度が8万9000人の年間利用者だったのが、21年度には11万3000人と年々ふえています。確かに森林公園、私も実は昭和63年と先ほども答弁でおっしゃられましたけれども、開園当初から知っておりまして、かなり魅力的な桜の木も極めていいスポットになったし、にぎわっているというふうに思っています。バーベキューとかキャンプとか人気だと思うんですけれども、この利用増となっている要因は何かという点ですね。これは指定管理者の取り組みを、つまり努力、工夫をよしとするのか、それとも森林公園そのものの魅力があるからなのか、そういった点についてまずお尋ねしておきたいと思います。御答弁よろしくお願いいたします。

     〔農林水産部長 山口天司君登壇〕



◎農林水産部長(山口天司君) 質問を2点いただきまして、公募の周知の仕方ですけれども、市のホームページとその他記者会見等で周知をさせていただきました。

 それと、森林公園の入場者数がふえておるということですけれども、当然自主事業等も年間10回以上やっていただいて、平成19年度につきましては、炭火焼き肉を七輪で楽しめる七輪長屋というのをオープンしたとか、あとゴールデンウイーク等でのイベント等で1000人入っていただいたとか、この12月23日につきましても、お正月丸ごと準備会といって、毎年こういう形でやっていただいて、自主事業も大変頑張っていただいております。それと、当然指定管理の部分で、森林組合ですので、樹木とか造園等もしっかりとやっていただいているものと考えております。

 以上でございます。

     〔農林水産部長 山口天司君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。自主事業、先ほど山本議員がおっしゃっていました管理運営評価表というところにも書いてございますけれども、これは自主事業、私は今やっていらっしゃることは悪くないというふうに思っていますし、その都度その都度季節ごとにいろんなことをやっていらっしゃるなということが伝わってきて、行ってみたいなという気にもなるし、実際行ってみると結構温かい雰囲気が伝わってまいります。スタッフの皆さんの雰囲気がいいかなと思っているんですけれども、ただ議会というところで議決をしなきゃいけないのであえて言わせていただかなければならないから言うわけですけれども、この評価表によると、先ほど部長が言われた自主事業に対して評価が低いんですよ。これは先ほどの答弁と違うのはどうしてなのかと思います。指定管理者の自己評価では3なんですね。5点評価だと思うんですけれども、その中の3。担当部署評価というのは2なんですよね。総合評価、判定Cなんです、この自主事業は。それはどうしてなんでしょうか。今回500点満点で335点ぐらいの点数でよしという判定が出たわけですけれども、自主事業のところはCと低いのは、これはどうしてなんでしょうか。

 あわせて、もう1点聞いておきますけれども、評価表の1ページのほうに、サービスの質の向上という部分で、ステージを利用したイベント開催の集客を図るということ、これが先ほどのCとかかわることなのかもしれませんが、ステージを利用したイベント開催の集客、その具体的中身に関して、これはノウハウというものは指定管理者みずからが考えられたことで取り組んで、創意工夫があるというふうに評価してよろしいという点なんですか。ここでCという判定が加えられたということは、さらに改善を求めるといったらどんな点を考えていらっしゃるんでしょうか。



◎農林水産部長(山口天司君) 済みません、先ほどの答弁の中で、炭火焼き肉については、これはイベントのほうですので、済みません、自主事業とは違います。

 確かにサービス向上とか管理事業実施状況についてはBという評価もいただいております。そういった中で、イベントときの集客数がCということで、3つ合わせて、1つでもCが入るとCということになるんですけど、そういった中で、この施設につきましては、どちらかというと自然を対象にした施設でございます。そういった中で、特に冬季については集客の計画が乏しい部分もございますし、そういった部分も含めて、集客を今後も自主事業等でつくっていただきたいと思っております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 後もまだありますので終わりますけれども、唯一公募によって指定管理者候補となった例でございますので、公募にふさわしい指定管理者であるようこれからの展開を期待しておりますので、その辺について設置者である行政のほうもあり方について機会があればよろしく御検討いただきますよう、これからのあり方についてもさらに充実するように御検討いただきたいという点を申しまして、118号に関しては質疑を終わりたいと思います。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第118号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第18 議案第119号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市嬉野体育施設)



○議長(田中力君) 日程第18 議案第119号を議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 一つ一つやるのは本当に大変なんですけれども、よろしくお願いいたします。

 嬉野体育施設に関しまして、これは公募によらず決まった事例でございます。数少ないNPO法人なんですね、ここの指定管理者は。そういった例として充実ある展開がなされているのかどうかということを、またいずれ機会があったら現地、現場を見せていただきたいなと思っておりますが、まず公募としなかった理由は何かという点、そしてまた、これは嬉野地域振興局の前にあるグラウンドとかそういったものを含んだ施設ということですけれども、あえて直営とはせず、指定管理者にゆだねている理由とその意義をお聞かせいただけますでしょうか。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君登壇〕



◎教育委員会事務局長(森幹生君) ただいま海住議員のほうから、唯一のNPO法人というところで充実ある展開をというふうなことと、それから、公募によらなかった理由、そしてどういった展開をしているのかという御質問がございました。

 公募によらなかったということで、これは一律的なものでございますけれども、5条の2項等に基づきまして、公募しない場合の理由といたしまして、施設の性質、目的から特定の法人に指定することが適当と思われるときということで、このNPO法人でありますAFLECが嬉野地域の中で総合的地域スポーツクラブとして以前から育成をしてきたということで、町民ともどもこのクラブの育成にかけてきたというところが1つございます。そして、この地域に根差した団体が施設の管理を行うことが各種地域の団体との連携が緊密に図られた、そして住民ニーズに素早く対応できるということで、利用者のサービスの向上が図られたということが1点ございます。もう1点の理由といたしましては、この団体が引き続き管理を行うことにより、安定した行政サービスの提供、そして事業効果が期待できるところでございますが、一番最初に申し上げましたように、地域に根差した団体でございますので、積極的な自主事業の展開、そしてそのことがそれぞれのお話のございました体育施設の増加につながっておるというところでございまして、安定した行政サービスの提供をこの団体を通じて行っておるというのが理由でございますので、よろしくお願いいたします。

     〔教育委員会事務局長 森 幹生君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。

 もう1点だけお聞かせいただきたいと思います。地域に根差したという点はよくわかりました。ここでなければならないという特別な事情、理由ですね、例えば行政にもできない、ここが圧倒的に住民の皆さんに愛されて親しまれて、この人たちのやっているプログラムに参画していくことがその地域の皆さんにとってすごく喜ばしくて意義のある、そういう事業展開をこれまでもなさっている、そういう評価というのがあったということなんでしょうか。そしてまた、独自に社会体育指導においてすぐれたプログラムを開発していらっしゃって、またすぐれた指導者も有していらっしゃるという点、そしてこれはNPO法人なので、会員を有していらっしゃるんですけれども、施設利用においては会員であることと非会員との間にいかなる差別性というものがないのかどうか、そういった部分においてもお聞かせいただければと思います。

 以上、できれば最後の質問としたいです。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) まず、事業の展開におきまして、順序は少し違うかわかりませんけれども、申し上げていきますと、こちらのほうの事業といたしましては、健康づくり、体力づくりのスポーツプログラムの開催、その中では、スポーツ教室とか研修会、講習会、またスポーツ大会、スポーツイベント、こういったことをしていただいております。そして、住民に根差したというところのことでございますが、これは以前から、嬉野町時代からでございますけれども、だんだんと都市化が進んできたということの中で、地域の中の住民同士の関係も希薄化も進んできたということで、スポーツを通してのひとつまちづくりをということで、総合型スポーツクラブという形で進めてまいりました。その後、NPO法人を設立されたということで、このことが地域なり地域住民を挙げての事業の展開に役立っておるというのが理由になっております。

 そして、会員でございますけれども、この会員数は現在218名の会員を持っております。

 それから、指導者につきましては、現在レクリエーションのインストラクター1名雇用なさってみえますので、その方を中心にレクリエーション活動が行われております。あとまた、それぞれの役員さんが、例えば、公式野球の審判の方であったり、あるいは県の生涯スポーツの指導者の講習、あるいはレクリエーション指導者講習を修了された方、そういった方々がそれぞれの分野におきましてスポーツの振興に努めてみえるところでございます。

 そして、最後の会員と非会員の利用料金については、ちょっと今すぐ資料が手元にございませんので、後ほどまた御用意させていただければと思います。



◆15番(海住恒幸君) 利用料金をお聞きしたんじゃなかったんですけどね。非会員であっても、全くこれは機会平等に何の支障もなく参加できるんですねということでよろしいでしょうか。



◎教育委員会事務局長(森幹生君) おっしゃるとおりでございます。



◆15番(海住恒幸君) 119号に関しては以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第119号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第19 議案第120号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市ハートフルみくも)



○議長(田中力君) 日程第19 議案第120号を議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 議案第120号、ハートフルみくもの指定管理者の件に関してでございますが、これは他の議案とも関係が出てまいります。121号、122号の社会福祉協議会がいずれも指定管理者になっているということでございますけれども、これ独立してお聞きしたいと思います。

 非公募となっている理由でございますけれども、公募してはどうかということは検討したことはあるのかないのかという点、お尋ねできますでしょうか。

     〔三雲地域振興局長 堀 隆行君登壇〕



◎三雲地域振興局長(堀隆行君) ただいま公募を検討したことがあるのかどうなのかというお話がございました。お答え申し上げたいと思います。

 社会福祉法人松阪市社会福祉協議会がハートフルみくも保健福祉センターにおきまして管理運営を行っております小規模作業所サンウイングみくもは、開設時から小規模授産施設としてハートフルみくものほうで運営管理等を行い、そして指定管理に移行しております。そういったこと、それと地域との信頼関係等が地域の福祉団体あるいはボランティア団体等とも非常に良好な関係がずっと構築をされておるということ、またスポーツ・文化を含めた地域福祉を推進していく上での相乗効果が得られるというふうなことで、一層の充実が図られるというふうなことを考えております。また、保健福祉センターの中に社会福祉協議会が事務所を構えております。そうした業務遂行に対するノウハウも十分でございます。そういったことから、公募による選定ということは考えておりません。

 以上でございます。

     〔三雲地域振興局長 堀 隆行君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) 公募によることは考えていませんという御答弁でしたけれども、考えたことはなかったと理解してよろしいでしょうか。



◎三雲地域振興局長(堀隆行君) 先ほど申し上げましたような理由で、考えたことはございません。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 以上で終わります。ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第120号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第20 議案第121号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯南高齢者・障害者福祉施設ふれあいセンター)



○議長(田中力君) 日程第20 議案第121号を議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がございますので、発言を許可いたします。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 引き続き質疑を行います。121号、122号もすぐでございます。

 飯南高齢者・障害者福祉施設ふれあいセンターということなんですが、これも先ほどと同様、社会福祉協議会でございます。先ほどは言わなかったんですけれども、非公募というのは、いわば随意契約なんですね。それなりの明確な理由が、そこでしかだめだという明確な理由が必要であろうというふうに思われます。必要であると思いますというお答えが多いんですけれども、それが本当に必要なのかどうか証明できるかと本当は問わなければいけないだろうと思います。そういった意味で、ここに121号のほうに示された理由というのがかなり詳細に書かれておりますので、そのことで考えたいというふうに思います。

 平成22年5月6日付で作成された文書、飯南地域振興局長の名前でつくられた指定管理者制度導入検討提案書という文書でございますけれども、この中に幾つか気になる文章がありました。非公募にするという理由なんですね。これは先ほどの三雲振興局長の答弁とも似ている部分がございます。すなわち、社会福祉協議会が絶対なんですね。つまり、こう書いてあります。非公募の理由としては、建設当初から目的達成のため社会福祉協議会が管理運営を行っている。それが1つの骨子。もう1つは、施設のノウハウを持っている社会福祉協議会に引き続き指定管理をお願いしたい。つまり、社会福祉協議会はその施設を建設当初から管理運営しているんだという理由が大きなこと。それは先ほどの三雲のときも似たようなことを言われましたけれども、施設のノウハウを持っている。じゃ社会福祉協議会、建設当初から管理運営をしているということは、そこにゆだねなければならない理由になりますか。例えば、ベルファーム、最初は松阪市が出資した株式会社協働ファームが指定管理者になりました。ところが、公募による競争で民間何社かが結成した会社と競争した結果、松阪市の出資した会社が破れて、純民間会社が今指定管理者になっている。だから、最初設立した当初からかかわっているところが必ずしも永久ではない。期間を設定するから指定管理者なんですよね。それは地方自治法の中でも重要な要件になっているはずです。建設当初からその施設の目的達成のために何々協議会が管理運営しているから、それを一つの非公募の理由とするということは、これは違法じゃないですか。どう考えますか。

     〔飯南地域振興局長 森本義次君登壇〕



◎飯南地域振興局長(森本義次君) 先ほど御質問をいただきました飯南高齢者・障害者福祉施設ふれあいセンターの施設建設当時から社会福祉協議会が入っていて、そこに施設管理運営を委託していたということで、建設当時から入っていたということだけで非公募の理由にはならないと、これはそのように思います。

 ただ、もう少し詳しく申し上げさせていただきますと、三雲地域振興局のほうでも先ほど答弁がございましたけれども、社会福祉協議会がこの地域では当時唯一の社会福祉事業を展開する法人であったというようなこと、また民生委員や社会福祉関係団体との連携も密接で、地域に根づいた団体として、地域住民の大きな信頼も築いておるというようなことでございます。これにつきましては、社会福祉協議会は今飯南地域におきましてはほとんど、約九十数%という方が会費を出資して地域福祉活動をやっていただいておるというようなことで、非常に地域の住民と密着しておるということが言えるわけでございます。また、社会福祉協議会は市域全域に拠点となる施設を構えておりまして、市域全体において利用者の平等なサービスが図れるというような利点もございます。そして、公共的な団体としての性格を持っておりまして、きめ細やかな福祉サービスが展開できるというようなことから、非公募とさせていただいたようなことでございます。

 以上でございます。

     〔飯南地域振興局長 森本義次君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) 地方自治法の公の施設の設置に関する244条の2項の第5号のところに「指定管理者の指定は、期間を定めて行うものとする」というこの意味、これは絶えず変わっていく可能性を持っているということですよね。それだけではないからとおっしゃったけれども、建設当初からと、これは理由書の中に明確に挙げられているわけです。それを第1の理由に挙げていらっしゃるわけです。建設当初からかかわったことは理由にはならないわけですから、これを非公募の理由に挙げるというのは、これは不見識だと思うんですけれども、これからも幾つかの指定管理のこういう議案があらわれてくると思うんですけれども、そういった場合、それは理由にはできないということを確認できませんか、建設当初からそこの管理運営に当たっていた、これは法の趣旨からいって適切ですか。これをこちらからどなたかお答えいだければと思うんですけれども、法の趣旨から見て、また指定管理者制度という趣旨からいって、それはふさわしいことか、それを理由に挙げることは。挙げるべきではないと考えますが、いかがでしょう。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 私の見解で申し上げますと、基本的には指定管理者制度というのは管理権と監督権を分離していくというのが基本的なスタンスだと思っております。そして、そのときにその前段に、この制度は委託業務というものから直営か指定管理者制度にするかという法改正が原点だったと思っております。そのときに、現存している今まで継続しておりました委託的なところと、まずはめり張りはつけなければなりませんけれども、改めてその設置目的、この事業の目的、そしてそれに対する対応というものを密接に考えていくということをまず前提に考えますときに、今現存しているところがどうであるかということを踏まえて、そして改めて指定管理者制度というものの必要性を説いて、そこへ管理運営をお願いしていくというのが基本的な考え方だと思っております。

 今回の社会福祉協議会につきましては、今振興局長も申しましたけれども、そういった意味では非常に各町のときからそこら辺の役割というものを、しっかりとした事務所というふうな役割を社会福祉協議会の事務所という役割も含んで設置された施設であるというところの認識というものを踏まえて、まずそこからスタートしたという背景があるんだろうと思っておりますので、そういう経過の中で今日があると。しかし、指定管理者制度そのものは、あくまでも原則公募ということがございますので、できる限りそういった方向というものを基本に置いて進めていくことが必要でございますので、きょうの議員の御指摘も含めまして、今後の方向性として改めて検討をしていく必要があるなというところも多々ございますので、今後の方向性を見詰めてまいりたいと考えております。



◆15番(海住恒幸君) どうぞよろしく御検討をお願いしたいんですが、飯南振興局長のほうに戻りますけれども、答弁の中で、社会福祉協議会は当時唯一の社会福祉団体、当時唯一のという言葉を使われた。すなわち、その時点では唯一だったかもしれないけれども、その後は社会福祉協議会以外にもさまざまなボランティア団体、NPO団体等々が展開してきている時代ですので、建設当初からこうだったから、それと当時唯一のということは、これは永久にここと公募によらず指定管理者にできるんですよと、最初から前提になったような議論というのは、先ほど小牧部長がおっしゃられたように、公募が大前提なんてすよ。その例外として、市長が認めるときに限り公募によらない方法もあるということです。

 もう1点だけこの件に関しましてお尋ねしたいと思うんですけれども、この文書です、平成22年10月26日の松阪市公の施設に係る審査選定委員会、委員長村林守さんの松阪市長に充てた文書です。この選定の経過ということで、5施設を一括して審査しているんですね。上記5施設、つまり、飯南高齢者・障害者福祉施設ふれあいセンター、飯南高齢者生活福祉センター、飯高高齢者生活福祉センター、ハートフルみくも、ハートフルみくもスポーツ文化センター、この5つでございますけれども、5施設の審査選定に当たって、5施設とも指定管理者の候補者が社会福祉法人松阪市社会福祉協議会であることから、一括で審査をした。このことは、松阪市が定めるところの松阪市公の施設に係る指定管理者審査選定委員会規則第1条に反するとは考えられませんでしょうか。ここには第1条にこう書かれています。施設ごとに設置する審査選定委員会、施設ごとですよ。社会福祉協議会が同じだからという理由になっているけど、それは社会福祉協議会は施設じゃないですよね、団体ですよね。1つの施設ごとに審査委員会を設置しなければならない。それを省略してしまっている。一括して審査していいのか、悪いのか、私はそれを判断する事例は持っていませんよ。だけども、この規則に関する文面と報告書に書いてある文面が違うじゃないですか。こういういいかげんなことをしていいんですか。それをこういうふうにやってもいいという根拠、一括して審査してもよかったという根拠があればお示しください。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 基本的には一つずつの施設を選定委員会にかけて審査をいただくというのが基本原則でございますけれども、その中で、一つの施設の目的が同じような感覚の中で進めるというときには、一括してさせていただいたというのが今回の経緯でございます。



◆15番(海住恒幸君) 終えるつもりだったんですけれども、要するに、基本原則でございますけれども、つまり例外ですよね。例えば、公募によるときは公募によらないという例外を松阪市の条例の中にも定めています。そういうふうに施設ごとに設置することが基本原則でございますけれども、場合によっては一括してやってもいいですよという、私は見つけてないです、もしあったら教えてください。どこに書いてありますか、気がつかなかったです。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) これにつきましては、載せておりませんけれども、選定委員会を開催するに当たりまして、委員長の判断のもとでさせていただいたということでございます。



◆15番(海住恒幸君) 載せてもいないことを勝手に判断してもいいんですか、そこまで選定委員会は権限を持っているんですか。権限は何に由来するわけですか。それは、法であり、条例であり、規則でしょう。選定委員会の上位にあるのは、この選定委員会規則じゃないですか。選定委員会はここに書かれている規則に基づいて運営をなさるものでしょう。それをだれの判断で、だれの一存でそんなことが勝手に決められるのか、どこにも書いてないと小牧部長おっしゃったじゃないですか。書いてないことを判断できる、それは何のための規則なのか、その理由を教えてください。



◎市長(山中光茂君) 選定委員会の中において、一括して協議にはなっておりますけれども、規則に書かれているとおり、1件1件の事案に関してしっかりと委員会のほうで協議をしていただくとともに、今回の案件におきましては、社会福祉協議会という部分が全市的な中で、今回同様の案件において全市的な公平性、そして共通性という中での社会福祉協議会の意味を同時に審議をすることで1件1件の審査もできるという意味合いのもとから、そのような審議の方法になったと私自身は報告を受けているところでございます。



◆15番(海住恒幸君) ここの文面から読む限りは、そのような理解というのはできません。あくまでも施設ごとに設置する選定委員会というふうになっておりますので、施設ごとに選定委員会を設置しなければならない。もし市長が今お答えになったような見解ということでしたら、その規則をある程度改正するなり、また対応できる、そういうふうな整合性というのがここには存在いたしませんので、そういうやり方というのは今回おかしい。であるならば、どこかそのような理由によって、規則にはこうなっているけれども、選定委員会ではこのように判断いたしましたという理由がどこか議事録になければならないと思うんですけれども、そういう議事録というのは存在しますか。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 大変申しわけございません。私が確認して御答弁を申し上げればよかったんですけれども、それぞれ一つ一つ審議を行ってやったということでございます。



◆15番(海住恒幸君) 一つ一つ審査、これ見解が違いますよ。要するに、小牧部長の解釈で今説明されているんですよ。私はあくまでもここに書いてある、第1条施設ごとに設置すると書いてある、そのことを言っているわけです。そのことを1件1件審査すると、そういう文言はどこにもない。そのことを指摘して、この件に関しては終わります。

 まだ122号もございますし、一たん終わりたいと思います。失礼いたしました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第121号は環境福祉委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午後3時55分、本会議を再開いたします。

                         午後3時43分休憩

                         午後3時55分開議



○議長(田中力君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第21 議案第122号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯南高齢者生活福祉センター及び松阪市飯高高齢者生活福祉センター)



○議長(田中力君) 日程第21 議案第122号を議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) できるだけ穏やかにまいりたいと思います。議案第122号の飯南高齢者生活福祉センター、飯高高齢者生活福祉センターの指定管理者の指定に関してでございます。

 これは、飯高振興局長のほうから5月6日、先ほどの121号の飯南振興局長のほうから出てきたのと全く同じ日付で、5月6日付で全く同じような文案が出てきております。建設当初から社会福祉協議会が管理運営を行っておりという、いわば社協ありきという前提として、社協にやってもらわないかんのやという感じで提案書が作成されておるように読み取れます。そういった意味で、この指定管理者制度の意義というものが、やはり公募が前提であり、また設置者であれ、期間を定めて、設置者というか最初担当した管理をやったところ、それを理由としてはいけないだろう、まずその大前提がある。そして、審議を5つ一緒にやったという、これも制度というものを形骸化する一つの要因となってしまうのではないかということが読み取れました。全く同じ理由が書かれている。これは飯高振興局長は飯南振興局長と資料をつき合わされて書かれていますか、全く独立して別個に書かれたら、同じような文章になったということなんでしょうか。その点をちょっと確認させていただけますでしょうか。

     〔飯高地域振興局長 海住利彦君登壇〕



◎飯高地域振興局長(海住利彦君) 先ほどの質問でございますけれども、社会福祉協議会は各管内に拠点を置いておられます。そして、飯南、飯高事業は同じような事業をやっています。そして、利用者の平等な利用の確保とサービスの向上という部分で、同じように書かせていただきました。

 以上でございます。

     〔飯高地域振興局長 海住利彦君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) 施設目的というものが全く一緒ということなんでしょうか。議案第121号と議案第122号とは、施設目的は一緒なんでしょうか。



◎飯高地域振興局長(海住利彦君) 飯南高齢者生活福祉センター、飯高高齢者生活福祉センターにおきましては、老人デイサービス事業、ひとり暮らしの高齢者や夫婦のみの世帯の生活の安定を事業としております。

 以上でございます。



◆15番(海住恒幸君) 聞いたことにお答えいただきたかったんですけれども、全く同一目的で設置されているセンターなんですか。



◎飯南地域振興局長(森本義次君) この施設につきましては、飯南は平成4年に建設されたものと、飯高は平成5年に建設されたものでございます。この施設につきましては、利用目的は一緒でございます。



◆15番(海住恒幸君) 2人の振興局長がどのように非公開の理由を、設置目的が一緒だから、同じように社会福祉協議会に指定管理者をお願いしたいということで、相談し合ってこの2つの文書を書かれたということなんですか。



◎飯高地域振興局長(海住利彦君) 事業内容について協議させていただき、そしてその業務等々も考慮しながら、飯南と相談させていただいて、書かせていただきました。



◆15番(海住恒幸君) 内容も同じである、書かれた理由ですね、公募によらないという理由を全く同じ文案で書くということをお互い承認し合ったということでよろしいでしょうか。



◎飯高地域振興局長(海住利彦君) そうでございます。



◆15番(海住恒幸君) ありがとうございます。ということは、先ほどの議論ですけれども、それぞれ別個の施設であるという点、やはりこれは検討委員会を別個に設置していただいたほうがいい、その方向でちょっと御協議いただきたいということを申し上げて、この質疑は終えたいと思います。善処していただきますようお願いしますが、その辺いかかがでしょう。市長でも部長でも構いませんが、お願いいたします。



◎市政戦略部長(小牧豊文君) 先ほどから継続的な話が出たわけでございますけれども、一つは、今海住議員が御指摘いただきましたように、やはり施設ごとということに対しての重要視というものを尊重していくことが一層必要だというふうに私自身も改めて認識いたしましたので、そのような方法をもって取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。



◆15番(海住恒幸君) どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第122号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第22 議案第123号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市宿泊施設「スメール」)



○議長(田中力君) 日程第22 議案第123号を議題とし、これより質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

     〔15番 海住恒幸君登壇〕



◆15番(海住恒幸君) 議案第123号、これで最後でございます。指定管理者は以上で終えたいと思いますが、松阪市宿泊施設スメールの件ですが、これは山本芳敬議員がかなり詳しくなさいましたので、私は1点だけお尋ねしたいと思います。

 株式会社飯高観光振興公社の第16期の事業報告書の中に、7ページのところに主な事業内容として、市からの委託事業という言葉があります。市からの委託という部分は、どの部分に相当するのかという点、それと委託費といいますか、これは指定管理者全体の委託という部分と、市からの委託事業というのは区分できるのかという点、この辺を確認し、また委託事業をどのように実施し、それをどのように、これも公募によらないわけですので、どのように評価されたのかという点、それをお聞かせいただけますでしょうか。

     〔飯高地域振興局長 海住利彦君登壇〕



◎飯高地域振興局長(海住利彦君) 市からの委託事業と申しますと、その目的である地域振興という部分で、特産品の販売、そしてアンテナショップ的な役割等々、観光振興事業でございます。

 以上でございます。

     〔飯高地域振興局長 海住利彦君降壇〕



◆15番(海住恒幸君) ここからの文脈で見ると、いろんな観光物産の販売とか農林水産物の販売とか、区分をして書かれているですね、市の委託事業、これをすべてひっくるめて市からの委託事業というふうに理解したらいいんですか。そうすると、もう1つお尋ねしてお答えいただかなかったんですけど、指定管理者の委託費は、全体の中の部分として市の委託が入っているのか、これを全部が市からの委託なので、市からの指定管理者の委託費イコール、ここに書いてある委託事業に充当されるものだと考えていいのか、その辺ちょっと区分が明確でないので、その辺確認をさせてください。



◎飯高地域振興局長(海住利彦君) 観光案内等々を含めまして、指定管理料の中で運営させていただいております。

 以上です。



◆15番(海住恒幸君) 今後またこれについて勉強させていただきたいと思います。とりあえずきょうは以上で結構でございます。ありがとうございました。

     〔15番 海住恒幸君降壇〕



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 議案第123号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第23 請願第14号 住民の安心・安全を支える行政サービスの充実を求める請願書



○議長(田中力君) 日程第23 請願第14号住民の安心・安全を支える行政サービスの充実を求める請願書を議題といたします。職員より朗読いたします。

     〔職員朗読〕



○議長(田中力君) 紹介議員の補足説明を求めます。



◆28番(水谷晴夫君) ただいま上程されました請願第14号住民の安心・安全を支える行政サービスの充実を求める請願について紹介議員を代表いたしまして私のほうから補足説明をさせていただきます。

 本請願の趣旨は、ただいま事務局職員朗読の内容のとおりでありまして、請願項目は、国と地方の役割分担と財源、国の出先機関改革、必要な組織の存続、独立行政法人の組織、事業の廃止と民営化は慎重に、国の直轄の河川、道路行政は国で、また防災、生活関連予算の確保・充実の5つでございます。

 本請願の趣旨に御賛同いただきまして、採択していただきますようよろしくお願い申し上げまして、補足説明といたします。

 以上。



○議長(田中力君) 補足説明が終わりました。

 これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 請願第14号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第24 請願第15号 TPPの参加に反対する請願



○議長(田中力君) 日程第24 請願第15号TPPの参加に反対する請願を議題といたします。職員より朗読いたします。

     〔職員朗読〕



○議長(田中力君) 紹介議員の補足説明を求めます。

     〔19番 今井一久君登壇〕



◆19番(今井一久君) 請願第15号TPP(環太平洋戦略的経済連携協定)の参加に反対する請願について紹介議員を代表して補足説明をいたします。

 今回の請願は、TPPへの参加をしないことを意見書と求める請願です。

 TPPは原則としてすべての品目で関税を撤廃する協定です。請願理由でも述べられているように、農林水産省の試算でも食料自給率が40%から14%に急落し、米の生産量は90%減、砂糖、小麦は壊滅すると言われています。

 三重県でも11月10日に野呂知事が「県内農業への影響額試算ではTPP参加で生産額が約500億円減少する。壊滅的な状況になる」と述べ、政府に慎重な姿勢を求めました。三重県の試算は国が10月末での無関税で市場を開放した場合に試算された19品目のうち9品目で算出をし、平成20年の農業生産額が1117億円だが、TPPに参加すると約45%に当たる約489億円が減少する。品目では算出額が371億円だった米が有機米などを除いて輸入品にかわり98%の減少、豚や牛肉、乳製品がそれぞれ7割減るとしています。

 今でも日本は農業鎖国と宣伝をされていますが、しかし世界一の農産物純輸入国であります。米国が180億ドル、オーストラリアが150億ドルの純輸出に対し、日本は438億ドルの純輸入であり、農業平均関税率も11.7%で、米国の5.5%より高いものの、EUの19.5%よりは低くなっています。

 また、日本学術会議、三菱総研の資料からも、農業の洪水防止などの多面的機能は8兆円、森林は79兆円、漁業の11兆円のうちTPPによって多面的機能が3.7兆円失われるとされています。

 さらに、国連食糧農業機関(FAO)が先ごろ食糧需給の見通しで最新版を出し、2011年に主要食料作物が顕著に増加しない限り、国際社会はより厳しい状況に対応しなければならないと発表し、警告しました。世界はもはや食料は金さえ出せばいつでも輸入できる時代ではなく、生産条件のある国が自給体制を整え、他国に依存しないこと、食料主権が求められる時代に遭遇しています。

 TPPは関税撤廃ではなく、内閣官房の資料として参加の留意事項として、米国からの牛肉や非関税障壁への対応、BSEの安全対策がない米国牛肉の制限が撤廃される危険性もあります。

 さらに、TPPに含まれる分野として、より広範な職種の受け入れを求められることになり、何の規制もなければ国内雇用を圧迫し、国際的な賃下げ競争に容易につながります。

 政府は、TPPの関税障壁と食料自給率の向上や国内農業農村振興と両立させると主張しています。しかし、外国産農産物を大量輸入して放置すれば、両立は不可能です。かつて、オレンジの輸入自由化で日本のミカンが大打撃を受けた事実を見れば明らかであります。農林水産省の資料によると、農産物輸入自由化に伴い、日本の農産物輸入額が1966年の1兆2000億円から2008年の6兆円に増加する一方、食料自給率は65年度の73%から2009年度の40%に急落しました。農業所得も1990年度の6兆1000億円から2006年度の3兆2000億円とほぼ半減しました。

 このように日本や三重県の農業に大きな影響を生み出すTPPへの参加はやめることを意見書として政府に提出いただきますようお願いして、補足説明といたします。

 以上。

     〔19番 今井一久君降壇〕



○議長(田中力君) これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はございませんか。



◆10番(川口保君) 自席から失礼します。

 このTPPに関しては、この後の一般質問で今井議員あるいは中島議員が取り上げられておりますので、1点だけ確認をさせていただきます。

 私も家が農家ですので、農業の側からTPPを見ると、これに加入するということは大変大きな影響が出るということで、大変なことになるというふうに思っております。先ほどの補足説明の中にもありましたように、三重県の試算でいろんな業種、農業がダメージを受けるんですけれども、そうなれば、特に稲作が98%減ということで、2%しか残らないということは、大変なことになるわけで、先ほどの説明の中にあったように、水田に米がつくられなくなると、草が生えたり、あるいは木が生える。そして山になっていくということで、環境の面にもかなり影響が出る。日本の景色が一変するんじゃないかなというふうに思います。農業の側から見ると、確かにこのTPPなんてとんでもないということになるわけです。

 愛知県でもこの試算が行われておりまして、愛知県の農業と水産で約940億円の減になると、こういった試算も出ております。一方、愛知県の場合は県内に自動車産業などの製造業を抱えておりますので、もしTPPに参加しなかったら、愛知県の県内総生産(GDP)が1兆8000億円の減になると、こういう試算もある。また、TPPに参加しなかった場合、10万人以上の失業者が出ると、こういった試算も行われております。確かに農業の側から見ると、参加するということは大変なことですけれども、また参加しないとなると、そういったことも出てきます。

 松阪市内でも製造業にかかわる人もありますし、また輸出産業にかかわる人もあるわけですけれども、そういった製造業という側から見た場合はどうなのか、お聞きしたいと思います。



◆19番(今井一久君) お答えをいたします。

 1つは、確かに日本に名だたる自動車メーカーがTPPで最も恩恵を受けますと、それは事実であります。TPPの締結によって、輸出する相手国の関税が原則ゼロになった場合、輸出の増大が見込めるからであります。TPPに参加して100%自由化した場合、農産物は打撃を受けます。農林水産省の試算で、先ほども言いましたように、食料自給率は14%まで下がります。しかし、それによって得られる実質のGDPのいわゆる国内の自動車メーカーや農林水産業のことを全部含めたGDPの増加というのは、内閣府が試算をしています。これで大体0.48%から0.65%ということで、わずかな数字であります。特に大企業がもうけても、一つは国民に恩恵が回らないということを日本政府自身が認めています。

 2009年末に内閣府でまとめた日本経済2009から2010ミニ経済白書の中で、次のように指摘しています。戦後最長となった前回の景気回復局面において、輸出の増加が企業の回復をもたらし、それが家計部分にも波及するというシナリオが描かれていました。しかし、そのシナリオは結果的に期待されたほど実現せず、長期にわたる実感なき景気回復で終わっているということで、TPP参加によって確かに大企業の収益がよくなったとしても、景気のいいときには安上がりの非正規雇用をふやして大もうけをする。景気が悪化すると非正規の切り下げ、下請の切り下げという非常に大企業のこういうやり方が繰り返されます。

 もう一つは、TPPの参加によって実は雇用と経済の悪化にかえって拍車をかけるという可能性があります。それは一つは、弱い日本の雇用を守るルールが完全に破壊され、労働者が企業の都合で振り回されるという危険性があります。特に企業が雇用過剰だと判断すれば、労働者が路頭に迷わされたり、再び派遣村が生まれるということが再現するかもしれません。

 日本経団連が6月に発表したアジア太平洋地域の持続的成長を目指してという提言では、TPPに求めるものとしては、経済的に国境を感じさせないシームレスな関係を挙げました。TPPに参加するアジアの国々は、日本より確かに低賃金であります。だから財界は、最適地生産を方針としており、TPPに参加すればますます企業は海外展開をして、日本国内の産業空洞化に拍車がかかっていくと、こういうおそれがあるということで、やはり全体から見れば、GDPもわずか0.48%から0.65%ということや、いわゆるアジアなどの労働賃金が低いところへ産業が移り、日本の産業空洞化がより拍車がかかるのではないかということが言われております。

 以上です。



◆10番(川口保君) ありがとうございます。

 日本の農業がこの試算のとおり、恐らく全国も三重県と同じような試算が出てくると思います。農業が壊滅的な打撃を受けると、今の農家の収入は減り、また日本の購買力自体が減少するということになって、その分、日本の製造業に対しての影響も当然出るわけですけれども、ここではTPPに参加しないようにという請願ですけれども、農業を守るために、製造業を切り捨てるということもできませんし、また、製造業を守るために農業を切り捨てるということもできないというふうに思います。どちらもうまくいける方法があるかどうかわかりませんけれども、もう少し議論をしていってもいいんじゃないかなと思うんですけれども。



◆19番(今井一久君) 議論は当然していったらいいと思うんですけど、ただ問題は、相対する問題ではないんじゃないかということで、貿易拡大をすることが悪いと言っているんではないんです。ただ、いわゆる食料主権という農業とか食料、そういう環境、労働ということを今回の場合は市場任せにするという市場原理主義なんですね。そういう点では、そこに身を置けば、当然今アメリカとオーストラリアがここの中心ですから、そこがもうけをするということで、そこから日本の農業や、労働者も結局は賃下げ、今実際上がっていないですね、今回の議論の中でも、そういう状況が生まれるということで、きちっとルールある経済ルール、そして農業、食料、そして食料主権を守っていく、そういうルールを獲得していくということが実は大事だということで、そういう点では、確かに大企業は大もうけして内部留保していますけど、労働者の賃金は上がっていません。そういう点では、やはり日本の食料自給率を高めること、労働者の皆さんの権利や国民が恩恵にあやかるような、そういう経済発展を市場任せにしないということが今回の請願の趣旨でありますので、御理解をよろしくお願いします。

 以上です。



◆10番(川口保君) ありがとうございます。

 この試算に出ておるような、私は極端なことはないと思います。もう少し、例えば米にしても、日本人というのは安全でおいしいものを食べたいというのがあって、外国からの米がいかに安くても、やはり日本の米を食べる人が多いのではないかなと思います。この農業の試算にしても、今井議員が言われた製造業の関係にしても、まだまだ不確定的な要素が多いわけですけれども、今現在で5カ国が加入しています。アメリカとかオーストラリア、それから、カナダとかコロンビアも入る用意があります。こうなってくると、例えば、中国とか韓国がもしこれに加入した場合、日本だけ入らないというわけにはいかないんじゃないかなと思います。

 いずれにしても、難しい問題だと思います。これで終わります。ありがとうございました。



○議長(田中力君) 他に質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 請願第15号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第25 請願第16号 「松阪市の都市計画見直しに係わる三雲地域線引きの住民合意」の確認を求める請願書



○議長(田中力君) 日程第25 請願第16号「松阪市の都市計画見直しに係わる三雲地域線引きの住民合意」の確認を求める請願書を議題といたします。職員より朗読いたします。

     〔職員朗読〕



○議長(田中力君) 紹介議員の補足説明を求めます。



◆29番(前川幸敏君) 先ほど上程されました請願第16号「松阪市の都市計画見直しに係わる三雲地域線引きの住民合意」の確認を求める請願書の補足説明をさせていただきたいと思います。

 私から補足説明、つけ加えることは、これということはありませんが、請願を出されました数名の方々の志のあらわれそのものだと思っております。私から一言申し上げるといたしますと、線引きありきの説明会であり、地区の悩み、問題点等、地区民の意見も聞くことがなく進んでいったと思っております。線引きをするのかしないのかは別といたしまして、規制をかける奥の深い問題点がようやく気がついたと思っております。この請願者の言葉の中にもありますように、課題克服という言葉を請願者の方が書かれておりますが、問題点の住民合意を再度確認をしていただきたい、このように思っておりますので、十分審議をされまして、御採択いただきますようにお願いを申し上げたいと思います。

 以上でございます。



○議長(田中力君) 補足説明が終わりました。これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) これにて質疑を終わります。

 請願第16号は建設水道委員会に付託いたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 お諮りをいたします。明12月1日及び12月2日の2日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中力君) 御異議なしと認めます。よって、明12月1日及び12月2日の2日間を休会することに決しました。

 12月3日午前10時、本会議を再開いたします。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さんでございました。

                         午後4時38分散会