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三重県 伊勢市

伊勢市 平成23年 12月 定例会 12月12日−04号




伊勢市 平成23年 12月 定例会 − 12月12日−04号







伊勢市 平成23年 12月 定例会



        平成23年12月伊勢市議会定例会会議録

議事日程

                  平成23年12月12日(月)午前10時開議

日程第1 議案第70号 平成23年度伊勢市一般会計補正予算(第3号)外7件一括

日程第2 議案第78号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例等の一部改正について外14件一括

日程第3 議案第93号 伊勢市産業支援センターの指定管理者の指定について外1件一括

日程第4 議案第95号 市道の路線の廃止について

日程第5 議案第96号 市道の路線の認定について

日程第6 一般質問

     ?12番 山根隆司君

          ●伊勢市における防災行政無線について

     ? 2番 吉井詩子君

          ●市民等への情報提供の推進体制について

          ●地域医療について

     ? 6番 福井輝夫君

          ●二人目の副市長選考における諸問題について

     ?25番 世古口新吾君

          ●道路行政について

     ?16番 上田修一君

          ●災害時の避難所を始めとする取り組みと地域との連携

          ●市内の通学路について

     ? 9番 広 耕太郎君

          ●伊勢市の教育について

     ? 4番 野口佳子君

          ●小中学校適正規模化・適正配置基本計画(案)について

     ?14番 黒木騎代春君

          ●市長に関する一連のメディア報道について

          ●伊勢市立小中学校の統廃合について

          ●病院事業について

          ●やすらぎ公園プールの廃止決定について

     ?22番 山本正一君

          ●一連の新聞報道について

          ●首都圏での情報発信に関わる特命員について

     ? 8番 吉岡勝裕君

          ●伊勢市やすらぎ公園プールの廃止について

     ? 7番 辻 孝記君

          ●防災対策について

          ●子宮頸がん等予防ワクチン接種及び妊婦健診の継続について

          ●自転車専用レーン及び自転車運転マナーについて

     ?13番 長田 朗君

          ●第2副市長の選任同意に関する諸問題

     ? 1番 野崎隆太君

          ●サン・サポート・スクエアにおける企業誘致について

          ●伊勢市駅前再開発について

本日の会議に付した事件

 1.平成23年度伊勢市一般会計補正予算(第3号)外7件一括

 1.議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例等の一部改正について外14件一括

 1.伊勢市産業支援センターの指定管理者の指定について外1件一括

 1.市道の路線の廃止について

 1.市道の路線の認定について

出席議員(28名)

      1番  野崎隆太君      2番  吉井詩子君

      3番  世古 明君      4番  野口佳子君

      5番  岡田善行君      6番  福井輝夫君

      7番  辻 孝記君      8番  吉岡勝裕君

      9番  広 耕太郎君    10番  品川幸久君

     11番  藤原清史君     12番  山根隆司君

     13番  長田 朗君     14番  黒木騎代春君

     15番  西山則夫君     16番  上田修一君

     17番  中川幸久君     18番  小山 敏君

     19番  杉村定男君     20番  浜口和久君

     21番  工村一三君     22番  山本正一君

     23番  佐之井久紀君    24番  宿 典泰君

     25番  世古口新吾君    26番  長岡敏彦君

     27番  中村豊治君     28番  中山裕司君

欠席議員(0名)

      なし

職務のため議場に出席した事務局職員

  事務局長     古布章宏君   事務局次長    筒井弘明君

  議事係長     中川雅日君   調査係長     津村将彦君

  書記       中野 諭君   書記       中川浩良君

説明のため出席した者

  市長       鈴木健一君   副市長      松下 裕君

  病院事業管理者  間島雄一君   会計管理者    松島康雄君

  総務部長     藤本 亨君   情報戦略局長   森井 啓君

  環境生活部長   白木信行君   健康福祉部長   山本辰美君

  産業観光部長   中井宏明君   都市整備部長   宮田重和君

  二見総合支所長  三浦 徹君   小俣総合支所長  田端正美君

  御薗総合支所長  内田 豊君   上下水道部長   本多秀夫君

  病院事務部長   中川芳明君   消防長      保田幸宏君

  都市整備部次長  高谷幸良君   消防本部次長   大西邦生君

  総務部参事    可児文敏君   総務課長     北 一晃君

  行政経営課長   大西要一君   教育委員会委員長 熊谷 渉君

  教育長      宮崎吉博君   教育部長     佐々木昭人君

  教育次長     北村 陽君   監査委員     鈴木一博君

  選挙管理委員会委員長

           鈴木市郎君



△開議 午前9時59分



△開議の宣告



○議長(西山則夫君) ただいまから市議会定例会の継続会議を開きます。

 本日の出席者は全員ですので、会議は成立いたしております。

 本日の会議録署名者及び議案等説明者は、開会当初決定、あるいは御報告申し上げたとおりです。

 本日の議事日程はお手元に配付のとおりです。

 それでは、会議に入ります。

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△議案第70号外7件一括の上程、質疑、委員会付託



○議長(西山則夫君) 日程第1、「議案第70号平成23年度伊勢市一般会計補正予算(第3号)外7件一括」を議題といたします。

 質疑に入ります。

 本件につきましては、質疑の通告はありません。

 よって、これをもって質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 議案第70号外7件一括につきましては、さらに詳細に審査を願うため、関係常任委員会に審査を委託し、審査を願い、本議会会期中に審査結果の報告を願うことに決定いたしまして御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(西山則夫君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

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△議案第78号外14件一括の上程、質疑、委員会付託



○議長(西山則夫君) 次に、日程第2、「議案第78号議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例等の一部改正について外14件一括」を議題といたします。

 質疑に入ります。

 発言通告が参っておりますので、順次許可いたします。

 初めに、23番、佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) おはようございます。トップバッターということでございまして、非常に私、緊張しておりますが、よろしくお願いしたいと思います。

 議長の発言許可をいただきましたので、通告に基づきまして、「議案第91号伊勢市営宇治駐車場条例の制定について」、観光面の視点から3点ほど当局の考え方をお聞きしたいというふうに思います。

 質疑の要点は、本条例第1条に掲げます設置目的に対して、駐車料金設定のあり方についてであります。通年設定、365日設定ですね、このあり方についてちょっとお聞きしたいと思います。

 条例では、設置目的の1つは宇治地区における交通渋滞の解消を図ること、2つ目は市民及び観光客の利用に供するためとしております。これが目的でございます。

 浦田駐車場等の有料化につきましては、かねてから市議会の産業建設常任委員会でそれぞれ種々論議を重ねてまいりました。去る11月25日、先月でございますが、25日の産業建設委員会に初めて正式な駐車料金体系が示されたところでございます。この有料化につきましては、既にことしの3月開会の市議会定例会において伊勢市観光交通対策特別事業の設置を認めまして、予算を可決いたしまして既に事業が進んでいることは、これはもう周知のとおりでございます。聞くところによると工事も大体完工に近いというふうに伺っております。

 したがって、私といたしましては、現在既に事業が進んでおる有料化に反対をするものではございません。しかしながら、とめっ放しの人々とか、あそこには特定の人による常時駐車の防止、あるいは渋滞時の誘導対策など、いわゆる交通対策上の経費の原資、財源を考えるときに、有料化の方向性については、先ほども申しましたように十分理解をいたしております。

 ただ、来勢者、参拝者の方々、お伊勢さんへ訪れる方々をようこそ伊勢へ来ていただきましたと気持ちよく迎えて、ゆっくりしていってください、そういうゆっくりしていただくには、今回の駐車料金の通年設定、いわゆる60分以内は無料という扱い、今回の通年設定にはいささか疑問を持つものであります。

 条例の設置目的の一つであります観光客の利用に供するためとするならば、正直言いまして、いわゆる渋滞が発生する繁忙期以外の日、ふだんの日といいますか、そういう日に参拝に訪れる観光客に対しましては、やっぱりもう少し時間にゆとりがある料金設定が私は必要ではないかいなと、観光面から、そういうふうに考えています。

 ちなみに、当局から出されております提案では、最初の1時間が無料、超えて2時間までが500円、2時間を超えて30分ごとに100円ずつ加算するシステムでございます。これ、若い人は足腰達者ですから、50分ぐらいで内宮さんへお参りができると思うんですが、高齢者、あるいは小さいお子様連れ、子供連れの方などはかなり時間がかかると思うんですよ。そういう方への配慮をやっぱり観光面から考えて必要ではないかと、こういうふうに思います。

 駐車場から宇治橋まで大体800メートルぐらいあるんですよ。それから、宇治橋から本殿まで約800メートルぐらいあるんですよ。片道だけで1キロ600、ぐるっと帰ってくると往復で3キロちょっとあるというふうに私は思っております。何か来ていただいた方に気ぜわしい感じがするというのが正直です。

 先ほども申し上げましたように、渋滞が起こる年末年始、あるいはゴールデンウイーク等の繁忙日以外の通常の日は、参拝後ちょっとした買い物や食事をする、あるいは伊勢の町並みに触れていただく、そういう時間も含めて、最低2時間、あるいは3時間ぐらいは無料扱いとしたほうが、観光誘客対策、また地域経済への波及効果の点からも、私は行政として得策ではないかと、こういうふうに考えています。

 前置きはこのぐらいにしまして、質問の1点目は、伊勢市観光交通対策特別会計−−伊勢市観光交通対策というんですから、観光が前に来ておるんですが、前後ろは関係ないにしても、この会計において、いわゆる駐車料金の設定の基礎となっております駐車場収入の算定根拠をまず示してほしいと思います。

 それから、2つ目は、市の考え方として、市として車が渋滞する繁忙期をどういう基準でとらえているのか。考え方ですね、範囲です。それをどういうふうにとらえているのか。

 また、年間にいたしますと、その見込みの日数を何日ぐらいの基準に置いているのか、お答えをいただきたいと思います。

 3点目は、先ほどからるる説明をさせていただきましたが、今、市として、伊勢市として、式年遷宮を控えたこの時期は集客交流をやっぱり拡大する私は絶好の機会であると、皆さんもそう思っておると思うんです。この宇治の駐車場というのは市の観光拠点の中にある駐車場ですから、そういう特殊性を考えると、提案されている料金設定で果たしてそういう観光の誘客体制ができるのか。影響が出てこないのか。あるいはまた、来ていただいた方、観光客に対して温かく迎えることができるのか、心配をしているところでございます。当局の見解をお伺いしたいと思います。

 以上で議案第91号に対する質疑を終わりますが、答弁のいかんによりましては再質問をお許しください。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) それでは、佐之井議員の御質問にお答えをいたします。

 内宮周辺では交通渋滞が慢性化をしており、地域周辺の交通環境の悪化は、来訪された方だけではなく地域住民の生活にも支障を来しております。今後、渋滞原因である駐車場容量不足を軽減するとともに、交通誘導や情報発信、パーク・アンド・バスライドなどの交通対策を充実させ、観光振興や地域住民の生活環境の改善を図らなければならないと考えております。

 まず、料金設定の基礎としている駐車場収入見込みの算定根拠についてお答えをいたします。

 駐車場の収入見込みの算出に当たっては、内宮参拝者数から駐車台数を年間52万4,500台と推定しておりますが、この内宮参拝者数につきましては、収入の見込みを安全側に推計したいため、過去5カ年で最も少なかった平成18年の内宮参拝者数約473万人を基礎としております。

 また、駐車の利用時間分布については、過去の実績をもとに30分単位の利用分布を割り出し、算出された利用台数に対し設定した駐車料金を掛け、1日の収入額を出し、365日の収入を算定しております。この結果、年間収入は約2億6,700万円と見込んでおるところでございます。

 また、支出見込みにつきましては、駐車場整備費の償還、維持管理運営費、誘導員の配置、パーク・アンド・バスライドの運営経費として交通対策費を年間約2億4,200万円以上必要としており、これを上回る収入が得られる料金設定が必要と考えているところでございます。

 次に、繁忙日についてお答えをいたします。

 年末年始やゴールデンウイーク、お盆や前後の休日、その他、1月、2月、3月、11月の休日や3連休など、内宮参拝者がおおむね2万3,000人を超えると内宮周辺が混雑し、その日数は年間約80日となります。この混雑する日を繁忙日と考えております。

 次に、観光誘客対策への影響についてお答えをします。

 伊勢市営宇治駐車場が有料化されることにより、多少の負担感を与えることになるかもしれませんが、有料化されたからといって直ちに内宮への参拝や内宮周辺への来訪を取りやめることにはつながらないものと考えております。来訪者には御負担をおかけすることとなりますが、交通対策の充実はもとより、今後につきましても遷宮に向けてその追い風を生かし、さらなる誘客とおもてなしができるよう、伊勢商工会議所、観光協会等関係機関と調整を図りながら事業を展開してまいりたいと考えております。

 以上、佐之井議員の御質問にお答えをいたしました。御理解賜りますようお願いを申し上げます。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) 今、御答弁をいただいたんですが、あっさり過ぎてちょっと残念なんですが、答弁があっさり過ぎて残念ですが、この宇治の市営駐車場は、先ほども申し上げましたように、他の市営駐車場と比べて、やっぱり交通渋滞対策を含めて、観光客の利用に供するという、条例目的にもありますが、そういうことが強いですね。いわゆる観光行政と密着しておるわけですよ。したがって、私は、今回提案をされている条例の料金設定、第5条ですね、別表、産業建設委員会でいろいろな角度からもんできたんですが、端的に言って今の市長の答弁の中に、これだけ要るからこれだけの収入を得るというのが基準というんですか、重点に置かれておるというようになって、観光の視点という議論がやや欠けているというふうに思うんです。

 今、具体的に計数的に何台、何台と言うてくれて、私、皆よう控えやんだんですので、ちょっと初めにそこら辺のとめたいんですが、数字が出ていますのでちょっと確認させてほしいんですが、平成18年の内宮の参拝者数、安全を見て約473万人、それから30分ごとにどれだけ駐車するのか、とまるのか、こういう調査をしたと。それをもとにして年間で52万4,500台を見込む。したがって、計算をいたしますと、駐車料収入をはじきますと2億6,700万円を見込んだんだと、こういう数字。この2億6,700万円というのは、これは先般の産業建設委員会等々の資料にも出されておりまして、私もそのように理解しておりますが、そこで、いわゆる工事と維持管理代に約2億4,200万円かかっておると。これをオンする収入が必要だと、こういうことだそうですが。

 今ちょっと数字が並びましたので、この点、私が今申し上げました数字、これで合うてますかいな。ちょっとそこだけ確認させてください。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 議員仰せのとおりでございます。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) はい、わかりました。ありがとう。

 そういう今の数字でオーケーということでございますが、私が今申し上げましたように、この駐車場の収入をここへ計算、はじき出したのに、これ市の単独で求められたのか、それとも専門家といいますか、コンサルタントに委託をされたんですか。これもちょっと教えてください。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) この調査につきましては、実態調査、これは市が直営で行いました。あと、解析につきましてはコンサルタントに委託したものでございます。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) わかりました。

 実態調査は市でやったけれども、いわゆる詳しい解析、分析は委託して専門家がやったということですね。これはわかりました。

 そういうことですと、答弁を先ほど来聞かせていただきますと、観光面ということの視点がちょっと抜けておるように思います。特別会計上の収支バランスが強いという感じがいたします。

 そこでお聞きしたいのは、観光の所管部局と十分調整というんですか、論議をされてこれを出してこられたんですか。ちょっと弱いように思うんですが、その辺が。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 観光部局とは協議をしております。今回、その料金体系は、そういうことで1時間無料にしたことは市民へも配慮したこととなっておりますので、御理解を願いたいと思っております。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) ちょっと聞こえやんだんやけれども、観光と協議はしておりませんですか。

     〔「おります」と呼ぶ者あり〕



◆23番(佐之井久紀君) おります。観光と十分協議したということですね。

 協議はしたと言う割には、何か私にはそれがちゃんと伝わってこないんです、正直言いまして。あの辺の駐車場というのは観光戦略と関連が深いわけですから、産業観光部長さん、これでよろしいんですか、こういう設定で。



○議長(西山則夫君) 産業観光部長。



◎産業観光部長(中井宏明君) ただいま議員のほうからございました観光の視点ということでございます。

 確かに宇治地区の駐車場につきましては、観光客が多く訪れる地域であるということでございます。利用されるという方は恐らくほとんどの方が観光客であるというようなことは理解をしております。それも含めまして、都市整備部のほうと十分協議をさせていただきまして今回の結論を導き出したというものでございます。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) 経営戦略会議というのへ諮って、議会へこうやって出してきておるんです、執行部案ということで。したがって、経戦に諮ってここへ出してきておるから、一応の手続は私はこれで間違っているとは思いません。市長案として出してきておりますから。私の感じとしてはやっぱりちょっと伝わってこないなということを申し上げたいというふうに思います。

 それから、もう1点、この料金設定に至る経過の中で、大きな、上段に構えるようで悪いんですが、経済効果の点も考慮されたんですか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 経済効果の面については特には算定はしておりません。しかしながら、長時間駐車の抑制を図るということになりまして、回転率を上げます。例えば、1人の方が長く滞在する、回転率を上げて何人かの観光客が滞在する、どちらも来客による経済効果も考えるものと思っております。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) 回転を上げていろんな人、そこがちょっと私の視点と違うんですが、来ていただいた方に滞在時間にゆとりを持っていただく、伊勢のまちを散策するのにゆとりを持っていただくということは、お金でどうこうということではありませんけれども、無料時間を長くすることでいけると思うんですね。

 やっぱり滞在時間が長ければ、ショッピングとか、あるいは土産を買うとか食事するとかという行動が当然起こるわけでありますから、うわっと行ってぱっと帰ってきて、そういうせかせかしい気持ちにならんわけですね、そういうゆとりを持つと。そこに経済効果が私は生まれると思うんです。

 ちなみに民間が調査しました資料を私、持っておりまして、これを見てみますと、内宮さんへお参りするのに、それと周辺の滞在時間を調べたアンケートが、民間の資料ですが、ありますが、1時間以内というのが約1割です。それから、2時間が約3割、3時間以内が3割です。4時間というと1割ぐらいになって、5時間というとまたちょっと長くなる。こういう結果が民間の調査のデータによると出ております。

 それで、したがって2時間から3時間で、約60%の人がこれぐらい時間をかけておると。パーク・アンド・バスライドにしても、1回転するのに大体2時間半ぐらいかかるというふうに私は理解をしております。確かに今の部長の答弁では、何か回転率を上げたらそれにかわるものやというふうな御答弁の内容だったと思うんですが、ちょっとやっぱり視点を変えていただきたいなというふうに思います。

 やっぱり経済波及効果というのは難しいといいますか、シンクタンクとかコンサルタントへ委託せんことには、なかなか計数的に出せないわけでございます。幸いこれは、先ほど申し上げましたようにコンサルタントに委託したということでございますから、そういう効果も収入金額にやっぱり反映をされるべきだというふうに思うておるんですけれども、そういう反映というのは結局させられたんですか、お答えください。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) コンサルタントは駐車場の駐車料金のことだけで、そういう経済波及効果までも発注はしておりません。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) そこまでいっておらんということでございますが、やっぱりいくべきではなかったかなというふうに思います。ここのところはこれでよろしいですわ。

 2点目の繁忙日のとらえ方ですね、日数と。今の御答弁でいただきますと、内宮への参拝者が1日おおむね2万3,000人を超えるというのが繁忙日だというふうに御答弁されておりまして、年間80日であると、こういうことですね。

 そうすると、地元からの有料化の反対要望書というか、陳情書を読ませてもらうと80日となっておるんですけれども、ここに合わせたんですか。これは市独自でやっぱり80日というふうに考えておるんですか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) これは、私ども過去の実績より市独自ではじいたものでございます。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) そうすると、例えばよう込んでくると臨時駐車場の話も出てくるわけでございますが、80日というのは、そういう例えば臨時駐車場を開くとかどうするかという、そういうふうな理解でよろしいんでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) そのとおりでございます。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) 今の答弁で、いわゆる繁忙日というのは伊勢市独自で考えた80日であると、臨時駐車場を開く日という解釈でよろしいですか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 今のところ、そういう80日ということでございますが、ちょっと私、今、答弁漏れがありました。というのは、これから御遷宮を迎えるに当たって、平日がどれぐらい入ってくるかわかりません。ですので、80日と今、私どもがはじいておりますが、もう少し詳細にしたら長くなる可能性もあります。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) まだ、ちょっと持ち時間がありますので、もうちょっと聞かせてください。

 80日。そうしますと、市が言われる支払いを上回る駐車料金の設定ということ、それを重点に考えた場合、私なりに計算させていただきますと、一例ですけれども、アバウトですけれども、臨時駐車場は当然開設される、繁忙日。グリーントピアですな、される。これは1,000円じゃないですか、駐車料金が。恐らくパーク・アンド・バスライドについても1,000円と。こういうことになりますと、例えば伊勢市が言われておる80日は、パーク・アンド・バスライドとか臨時駐車場とかが1,000円ということになりますと、バランスの問題がありますね。整合性というんですか、そういう問題も出てまいります。

 そうすると、例えばふだんの日、80日ちょっととったとしますと285日は、例えば今は1時間ですが、3時間を無料にする。そうすると急がずゆっくりできる、そういう経済効果も上がってくる、こういうことになるわけで、80日を例えばパーク・アンド・バスライドとか臨時駐車場の1,000円と整合性の問題から並べた場合、1,000円にした場合、これ私、計算させていただきますと2億5,900万ぐらいになるんです。500円にすると1億6,300万円ぐらい。ちょっと伊勢市が言うておるその収入、ここまでやというところには届きにくいんですが、同じパークあるいは臨時駐車場に合わすと、料金を3時間ただにしても2億5,900万ぐらいなんですね。こういう計算を私はしたんですが、当局、これは大体合うてますかいな。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 詳しくはちょっとわからないんですが、例えば土日1,000円を取る、あと土日以外は平日については3時間無料、こういったことであれば、つじつまは合うと、収支的には合うと思われますが、やはり土日に行けない人、私たちもそうですが、大体土日しか行けません。それと、かなりの、いきなり1,000円取る、あと平日は2時間なり3時間無料となると、収支のつじつまは合いますが、土日の観光客が施設とかそういったものを賄っているということでありますから、公平感に欠けると思っております。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) ちょっとよくわからんのですが、それは80日1,000円、例えばですよ、ふだんの日285日は3時間無料にして、あとは役所の、今、市が言われておるシステムでずっといくというと2億5,900万円ぐらいになるというんです。これはどうですか。大体近いんですか。それちょっと答えて。間違うておるんですか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) すみません、ちょっと資料を探しておりましたので遅くなりました。80日の場合でございますが、2時間まで無料で3時間まで500円、以降30分までにしますと、1億9,700万円となります。

 80日間ですと、そのとおりになります。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) わかりました。そうですやろ、約2億6,000万弱になると思うんですよ。これは例えばの例ですけれどもね。

 これは何で聞いたかというと、先月25日の産業建設委員会の資料の中にはなかったもので、ちょっとはじいてみたらそういうふうになる。役所が言われておる特別会計上の収支バランスは、これはとれるんですね。

 そういうことも、この間の産建の資料にはなかったんですが、検討をされておると思うんですが、そこら辺はどうなんですか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) いろいろ御意見をいただきまして、そういったものは検討いたしております。しかしながら、今、来訪者の方が2時間なり2時間半が平均ということでありますので、そういう繁忙期のみ取るということは非常に不安定であります。内宮さんの出入り客だけで今想定しておりますために、年間通して一定の期間の料金体系にしたものでございます。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) ありがとうございます。結構でございます。

 次に移ります。

 3点目の観光誘客対策への影響を実は少し心配するんですが、答弁は何かちょっと突き放されたような気がします。市長の答弁、ちょっと突き放していますよ。有料化で多少の負担感はあるが、直ちに内宮の参拝や来訪を取りやめることにはつながらない、あと、今後は会議所や観光協会や、そういうところと調整してしっかりやっていくということを言われておるんですが、確かに、有料化になったよって、もう伊勢へ行かんとこうかと、そういう人は私は少ないとは思うんですが、観光誘客対策の一つとしてそういう発想で駐車料金を設定されておるとするならば、ちょっと私は残念な気がするんですね。

 何回も申し上げますように、ここの駐車場というのは観光誘客と非常に密接な関係にあるわけです。つながっておるわけです。したがって、今、再来年、式年遷宮じゃないですか。したがって、式年遷宮を控えて、この時期は伊勢の魅力を内外にやっぱり発信していくチャンス、大チャンス。集客、交流を拡大していく絶好の機会ですわ。絶好の機会です。

 どうですか、私、ちょっと不安な声を聞くんですが、内宮へ訪れる参拝客は、去年は物すごいよかったですけれども、去年と比較すると落ち込んでおるというふうにちょっと聞いておるんですが、これ、観光当局どう考えていますか。落ち込んでおるんですか。もし落ち込んでおるんやったら−−私は落ち込んでいると聞いておるんです。落ち込んでおるんやったら何が原因ですか。3.11地震、津波、こういうこともあろうかと思いますが、そこら辺ちょっと答えてください。



○議長(西山則夫君) 産業観光部長。



◎産業観光部長(中井宏明君) お尋ねの内宮への参拝客数でございますけれども、昨年度に比較いたしまして、11月末ということで御理解いただきたいんですが、11月末段階で約88万人の減員というふうになっています。

 その減員になっております理由と申しますか、想定されるものといたしましては、恐らく3.11の東日本大震災による影響もあろうかというふうに思います。

 一方で、昨年あたり、これ前回のお木曳きと申しますと18年、19年なんですけれども、それ以降に私ども観光サイドといたしましては、遠方、いわゆる遠隔地というふうに表現しておりますが、北海道でありますとか九州、それから中国地方、この辺での誘客活動に随分努めさせていただきました。その成果が21年の宇治橋の渡り始めを済ませました後、22年にかけまして参拝客が恐らく増加したんじゃなかろうかというふうに理解しております。

 一方で、マスコミ等によります伊勢地域のPR効果というものも大変大きくありましたので、22年につきましては統計とりましてから最高の882万人を超えると、最高の数字になったというところでございます。

 それに比べますと23年度は1割程度落ちていくんではなかろうかというふうに危惧しているところでございます。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) やっぱり大きいな。11月末現在で88万人内宮参拝客が去年より減っておる。大きいですな。心配しています。

 観光誘客対策というのは、ここへ来ていただく、来勢される方をどういうふうにふやしていくかということは政策としてこれは当たり前のことなんですが、その根底には、来ていただくにはやっぱり伊勢へ来てくれた方、伊勢を訪れた方々をどう温かく迎えてお帰りをいただくか、そういう、言葉はあれなんですが、仕掛けなんですね。政策なんです。それがまたリピートにつながっていくわけです。いわゆる盛んに言われていますもてなしの心ですね。

 言いかえれば、伊勢市の活性化のためには観光誘客をやらないかんというふうにしたんが、観光誘客を目的とするならば、宇治の市営駐車場の位置づけ、運営の仕方は、その目的を達成するための一つの手段じゃないですか、これは。要は後味なんです。ええもの食べて中味がよかっても、帰っていくときに後味が悪いとあかんですな。実は後味なんです。その辺の見解はどうですか。私は今るる申し上げましたが、影響が出ているんではないかいなというふうに解釈をするんですが、そこら辺の見解はどうですか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) まず、私のほうから答えさせていただきます。

 私とこがやるのは満空情報。今、宇治の浦田に集中しております、今何もしておりませんので、駐車場が河川敷も入れて6カ所ありまして、どこに車をとめたらええか、うろうろしまして混雑になっております。

 今回、電光掲示板、満空情報も整え、それまでは誘導員で賄いますが、24年度には電光掲示板も設置しまして、観光客を容易に誘導できる、渋滞が少しでも解消できれば次の誘客につながるものと考えておるわけでございます。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) 観光部長さん、どうですか、見解。



○議長(西山則夫君) 産業観光部長。



◎産業観光部長(中井宏明君) 確かに観光サイドから考えますれば、お越しいただく皆さん方に気持ちよく帰っていただくというのが最大の観光施策であるというふうに理解しております。そのために、今回の有料駐車場によりまして得た収入をもちまして、先ほど都市整備部長が答えましたように、情報を発信することによりまして不快感をなくしていきたいと。そのためには、行政だけではなく商工会議所さん、あるいは観光協会さん、あわせまして取り組みを進めたいというふうに思っております。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) わかりました。そうなんですよ。招き入れるということは、こっちできちっとおもてなしをする、気持ちよく帰っていただく、後味をよくして帰っていただくということがつながるというよりも、それも一つの戦略なんですね。

 私は、今回御提案されましたこういう料金設定に至った執行部案が、何でこうしたんかいなというのがちょっとわからなかったもので、るる、いろいろ意見を交えて御質問させていただいたんですが、最後に、これまだ議案で、議会を通っておるわけじゃないんで、今議案審議中でございますが、その段階でこんなことを言うのはどうかなと思うんですが、先々、今後そういう検証するとかいうて、料金の設定など決まっておらんのに再検討というのもちょっとどうかと思うんですが、やっぱりそういう考え方というのは少々持っておられるんですか。このことを最後にお聞きしたいと思います。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 私どもも庁内でかなり論議をいたしました結果でございます。しかしながら、これがベストだとは思ってはおりません。今後の検討課題となります。実績ができたと判断したときに再度検討したい。実績の内容はそれぞれ、私のところは産業建設委員会ですけれども、報告したいと思っております。

 以上でございます。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) とめるようで申しわけございませんが、副市長、どうですか。



○議長(西山則夫君) 副市長。



◎副市長(松下裕君) 先ほど来申し上げておりますように、議員もおっしゃられましたように、有料化自体が目的ではございませんでして、有料化というのは一つの手段ということでございます。

 先ほど都市整備部長が御答弁申し上げましたように、いろんな形を考えた中で今回御提案申し上げたわけでございますけれども、その辺につきましてはちょっと幅を持たせていただきまして、結果も見ながら再度検証、そういうものをさせていただきたい、このように考えております。

 以上でございます。



○議長(西山則夫君) 佐之井議員。



◆23番(佐之井久紀君) ありがとうございました。了解しました。そのことを期待いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。



○議長(西山則夫君) 次に、7番、辻議員。



◆7番(辻孝記君) おはようございます。公明党の辻です。よろしくお願いします。

 議長より発言許可をいただきましたので、上程中の議案第78号外14件中「議案第80号市長及び副市長の給与及び旅費に関する条例の一部改正について」、通告に従いまして質問させていただきます。よろしくお願いします。

 市長、今回私が市長に対してこの質疑をしなければならないということが非常に残念でなりません。市長は先週の月曜日、議会冒頭、今回の副市長選任に際して私の説明不足、軽率な行動、また市民、議会の皆様、職員を初め関係者の方々に誤解、憶測を招く結果となったということ、そしてその後新聞報道がなされまして、11月22日に当時の正副議長に説明を申し上げたというふうな話がありまして、またその結果として、市長自身が、私の認識不足、そして軽率な行動が原因であることを深く痛感しておりますと、伊勢市長としての責任の重さを改めて心にとどめというようなお話をされました。その結果として、今回の一連の責任の所在を明確にするため、私の給料月額を減額する条例改正案の提出をさせていただいておりますと、冒頭そういった説明をされました。

 そして、議案の説明の中におきましては、市長は議案第80号の理由として、これは2人目の副市長の選任に関し、私の説明不足により市民、議会の皆様や2人目の副市長候補者、関係者の方々に多大な御迷惑や混乱を招いたことに対し、市長の給料を平成24年1月から3月まで10%の減額をしようとするものというふうに説明をされました。

 私は、この説明に際しまして、市民、議会、関係者への責任のとり方として、この10%3カ月減額の根拠自体がよくわかりませんので、まずこの点について御説明を願いたいと、このように思います。

 そして、答弁いかんによりましては再質問をお許し願いたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 辻議員の御質問にお答えをいたします。

 今回の2人目の副市長の選任に関しまして、私の説明不足、軽率な行動により、市民、議会の皆様、副市長候補者、関係者の皆様に多大な御迷惑や混乱を招きましたことに対し、改めておわびを申し上げます。

 今回の副市長の選考に関しては、選考過程において誤解を招き、混乱を生じさせたことに対し反省し、これまでの市長の給料減額事案を踏まえ、私の給料月額につきまして3カ月間10%減額とさせていただきましたので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。



○議長(西山則夫君) 辻議員。



◆7番(辻孝記君) 御答弁聞かせていただきまして、少し残念な気がいたします。

 先ほど御答弁の中に、これまでの市長の給料減額事案を踏まえと、このようなお話がございました。今までの市長の給料減額事案というのはどういったものがあるんでしょうか、教えてください。



○議長(西山則夫君) 総務部参事。



◎総務部参事(可児文敏君) 市町村合併後の過去の市長給料減額事案につきましてお答えをさせていただきます。

 平成18年11月に減給100分の10、1カ月ございます。理由につきましては、職員がアルバイトをしていたことや酒気帯び運転、また一連の職員の不祥事に対しましての監督責任として行ったものでございます。

 次に、平成20年1月に減給100分の20、1カ月ございます。理由につきましては、農地補助金の計算誤り、また矢持地区の携帯基地局計画変更、職員の公務中の交通事故など、職員の不祥事が続いていることに対しまして監督責任として行ったものでございます。

 次に、平成20年10月から平成21年2月まで減給100分の30、5カ月でございます。理由につきましては、海上アクセスの伊勢航路の運航が困難になりまして、責任を果たすことができなくなったためでございます。

 次に、平成21年3月に減給100分の50、1カ月でございます。理由につきましては、伊勢航路の運航が困難になったことに加えまして、新しい活用方法がなく、台船問題の責任をとるため行ったものでございます。

 次に、平成21年4月から平成22年3月まででございます。減給100分の30、12カ月でございます。理由は平成21年3月と同じ理由でございます。

 以上でございます。



○議長(西山則夫君) 辻議員。



◆7番(辻孝記君) 先ほど参事のほうから説明いただきまして、聞いてもらいましてよくわかると思いますが、初めの2つ、平成18年11月の減給100分の10、1カ月とか、平成20年1月に減給100分の20、1カ月という部分に関しましては、職員の監督責任という部分と話があったと思います。その後に関しましては、20年10月、21年3月、21年4月、これは当時の森下市長が海上アクセス問題でいろいろと責任をとられた部分だと思っております。この部分に関しましては、これは市長みずからの政策責任であったというふうに理解をしております。

 こういったことを考えますと、今回出された部分では、職員の監督責任という部分と市長自身の政策責任、このどちらを−−これは減額幅が違うわけですので、今回はどちらの責任だというふうに判断されたのか、お聞かせください。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 給料の減額事案につきまして、まずは明確な定義づけがないということを前提にお話をさせていただきたいと思います。

 今回の私の10%、3カ月分ということに関しましては、今御質問したことに対してお答えできるのは、私の説明不足、そして皆さんに誤解を与えてしまったということに関して私自身責任を感じ、決めさせていただいたものでございます。



○議長(西山則夫君) 辻議員。



◆7番(辻孝記君) としますと、市長みずからが決めたということですので、そうすると議案が後から送付されたということも踏まえますと、これはいつごろ決められたんでしょうか。



○議長(西山則夫君) 総務部参事。



◎総務部参事(可児文敏君) 私ども、明確に市長のほうから指示いただいた日は記憶しておりませんが、11月中旬ごろに御指示いただいたものと記憶しております。

 以上でございます。



○議長(西山則夫君) 辻議員。



◆7番(辻孝記君) わかりました。案外早く出されておられるのに、議案の送付が遅くなっているというのがちょっとよくわかりませんけれども、その辺は出た議案に関しまして私は質疑しておりますので、議案に対していろいろと聞きたいと思っておりますので。

 先ほど話がありましたけれども、冒頭での私の質問の中でも市長の御発言を紹介させてもらいました。市長は、説明不足、そして軽率な行動等により市民、議会の皆様に、また職員を初め関係者の方々に誤解、憶測を招くことになったと、こういう話があったわけですね。

 この説明不足とか軽率な行動というのは一体何を指しているんですか、教えてください。

 また、最初の答弁におきましても誤解を招きという話がありましたけれども、誤解があれば払拭する必要があるわけですので、そういったことを市長は何もしていないような気がいたしますが、この辺はどうする予定にあるのかも教えてください。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) ただいま御質問いただいた、まず説明不足という点から答弁を申し上げます。

 説明不足につきましては、以前の全協でもお話をさせていただいたとおり、私の選挙事務所で有償でお手伝いをしていただいていた経歴があったということ、この点につきまして、候補者の方々の中にたくさん御支援いただいた方、お知り合いの方がいらっしゃいましたので、その点について庁内のスタッフだとか議会の皆様に説明する機会を見つけられずにいた、この点につきまして説明不足ということを伝えさせていただいております。

 軽率な行動ということに関しましては、選考が終わってから、その後、直接その候補者の方と一緒に会ったことがあるということをきちんと説明できていなかったという部分に関して軽率な行動というふうにお話をさせていただいております。

 一連の報道、ある新聞社の内容に関しましては、個人的にですけれども、弁護士の方に相談をしていたり、県内外の政治に携わる方々にいろいろと相談をしてまいりました。その結果、いましばらくちょっと我慢しろよというような声が非常にたくさんございました。この件をどういうふうにするかというのは、私の中で考えながら来ているところでございます。



○議長(西山則夫君) 辻議員、一問一答で進行していただくようにお願いいたします。

 辻議員。



◆7番(辻孝記君) 先ほど御答弁もらいましたけれども、誤解という部分を弁護士とも相談したというふうなお話ですが、待てというふうな形になったということですけれども、でも、市民というか、我々議会もそうですが、説明がきちっとなされない限りは、やっぱりどないなってんのやというふうに思われてしまうし、また市民は市民で、何をやっているんやろなという、すごい本当に誤解を招いているということを理解していただかないとですね、市長、いかんのかなというふうに僕は思うんですね。

 市民に対してやっぱりわかりやすい説明をしていかないと、これはいかんのと違うかなというふうに思うんですけれども、その点はどのようにお考えになっていますか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) そうですね、わかりやすく説明というと、今、まず説明不足の点と軽率な行動についてお答えさせていただきました。この点についての市民に対しての説明というのか、それ以外のことなのか、そこだけもう少しお示ししていただけますか。

 先ほど御質問いただいた説明不足という点と、軽率な行動の具体的な内容は何なんだろうかという御質問をいただきました。それに対しまして、選挙事務所のスタッフであったということ、そして軽率な行動として選考後にお会いしていたということ、この点についてはお答えをさせていただきましたが、これに引き続いての御質問ということで理解していいのか、それ以外のことというのか、その辺をきちっと教えていただけるとありがたいと思います。



○議長(西山則夫君) 辻議員。



◆7番(辻孝記君) 両方といえば両方なんですが、その部分、説明不足の中での部分で、結局はその説明不足から誤解を招いておるわけですよね、市長。誤解というのは市長から見たら誤解なんですよね。だから市民から見たらどうかわかりませんよ。ただ困惑しているというだけのことかもわかりませんが、そこのところをやっぱりきちっと払拭していかないと、市長がおかしくないんだというふうに思っておられるんであれば、払拭する必要があろうかと僕は思うんですね。市民に対してその辺を理解していただこうという努力がまず必要であろうというふうに思っておりますので、その辺をどう考えているのかということです。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) ありがとうございます。この点につきましては、「広報いせ」等でお示しをさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(西山則夫君) 辻議員。



◆7番(辻孝記君) 「広報いせ」でだらだらずっと十何ページと使われるかどうかわかりませんが、わかるのかなというふうな気がいたします。「広報いせ」で説明すると。これいつごろになる予定ですか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 大変失礼しました。「広報いせ」のほうはもう発行済みでございます。また、この議会の場でもこうやって御質問いただいて私が答弁することが一つの議事となり、それがその説明責任の一つであろうかというふうに考えております。



○議長(西山則夫君) 辻議員。



◆7番(辻孝記君) すみません、私も認識不足で申しわけないです。

 その割には市民は何か納得していないような気がいたします。その辺、どのように考えているのか、またお聞かせ願いたいと思います。

 次に、11月22日に当時の正副議長に説明をされましたと、新聞記事に対しましてね、ありました。その中で、全協では認めていなかった選任前に会っていたと、先ほども答弁がありましたけれども、会っていたということに対して認めているわけですね、市長自体はね。会っていたということ自体を認めておりますし、その辺のことも踏まえるということと、それから、これから市長が責任の重さを改めて心にとどめてというふうなお話がありました。けれども、市長が本当にこれから、あと2年弱しか任期はないわけでありますけれども、この2年弱でどれだけのことをやろうと、本当に腹をくくっているのかどうかという部分をお聞かせ願いたいなというふうに思っております。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 残り2年弱という任期中のお話ですけれども、私は今やっぱり一番課題と考えていますのは、1つに駅前、そして1つに遷宮の対策、そして伊勢病院の問題、この3つが一番かなめだというふうに考えております。



○議長(西山則夫君) 辻議員。



◆7番(辻孝記君) そうなんですね、いろいろとあると思います。だけど、市長ね、市民が今回の問題で納得できなかったら、そういったものも含めて、市長のこれからの政策に対してもなかなか理解してもらえなくなっていくんじゃないかなというふうに私は心配しております。

 市民の中には、今回の議案で10%、3カ月、何じゃ、それはというふうな声を聞くわけですね、私としては。最低でも50%はいかなあかんやろうというふうな声も聞きます。それはさまざまな御意見ですので。そういったことも含めて、この10%、3カ月は僕は納得できないんですけれども、市長は今後信頼を回復していこうと思えば、市長自身が今回の問題に対してのけじめという部分で、市長自身が本当のけじめとして10%、3カ月というふうに決められたんですか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 先ほど参事のほうから指示の話を答えさせていただきました。10月の半ばの17日、候補者の方が御辞退をされてからどういった形をしていけばいいのかというのをずっと頭の中で考えてまいりました。その中で、これまでの一つのけじめのあり方として給料に対する減額というものがあるんじゃないかというふうに感じました。

 本来であれば、そういう行政効果をいかに最大限発揮していくのかということを第一義的には考えながらも、やはり一定のところでけじめをつけなければならないというふうに思い、これまでの市長給料の減額についてどういったものの状況があるのかというのを確認させていただきました。その中で今回10%削減、3カ月というものをお示しさせていただいたところでございます。



○議長(西山則夫君) 辻議員。



◆7番(辻孝記君) 市長ね、やっぱりこの数字では市民はなかなか納得できないんじゃないかと私は思いますよ。

 こんな言葉がありますよ。破壊は一瞬、建設は死闘。死闘といっても、これは命の限り闘うことというのが死闘ですけれども、本当に破壊は一瞬、建設は死闘なんですよ。信頼も、いろんな災害でもそうですけれども、今回の災害を見てもそうですよね、破壊は一瞬だったと思いますよ。でも、これから建設していこうと思ったら大変なことなんですよ。

 今まで築き上げてきたこの伊勢市の信頼というものをやっぱりもう一遍つくり上げていかないかんということは、もっともっと大きいものだと僕は思うんですけれども、伊勢市民のためにも、住みよい伊勢市とか活気あふれる伊勢市を建設する決意が本当に市長の中にあるのかな。まず、私がさっき紹介させてもらいました破壊は一瞬、建設は死闘という言葉を本当にこの残りの任期で死に物狂いでやれる自信はありますか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 辻議員から見られればまだまだ力不足、未熟さはたくさんあろうかと思いますけれども、これまで就任して2年と強ですか、私なりには一生懸命やってまいったつもりであります。

 市長に就任した11月15日、市民の方から御負託をいただきまして、16日からすぐに仕事ということで、翌日から、正直わけもわからないまま就いて仕事をやってまいりました。まずは海上アクセスのことをと思いながら、実際にいすについてみると、市町村合併の合併協議事項がたまりにたまったものが随分とふたをされ続けてまいりました。そういったことも片づけながら、これまで懸念した材料、伊勢病院の問題、そして遷宮、駅前の問題と大きな問題を一つ一つ、これまでの後片づけをまずしっかりしてから、しないと先に行けないだろうということで、これまでにたまったものを一つ一つ片づけてきたつもりではあります。

 何せ、先ほどから信頼ということですが、私としては選挙事務所にいたことをきちっと皆さんに情報を説明できていなかったことがやはり非常に大きな課題であろうと思っております。全協のときにたしか長田議員のほうから、じゃ、それはいつ公開すべきだったんだという御質問をいただいておりました。今考えてみますと、やはり第1次選考が終わって12名に絞った段階で、やはり庁内の選考過程で出すべきではなかったんだろうかということを今思い返しているところでございます。

 死ぬ気でやる気があるのかどうかというと、これも私自身の評価とそれを見られている方の評価の違いですので、何ともお答えのしようがありませんが、私はそのつもりで選挙にも出ましたし、今もその気持ちは変わっておりません。



○議長(西山則夫君) 辻議員、まだ質疑は続くでしょうか。

     〔「もう少し」と呼ぶ者あり〕



○議長(西山則夫君) 辻議員。



◆7番(辻孝記君) 市長ね、死に物狂いでやるということはどんなことかということをもっともっと自覚していただきたいなというふうに思います。今回の議案、提案されましたけれども、納得がいかない方のほうが僕は多数じゃないかなというふうに思っておりますので、この辺の差しかえがもしあるんなら差しかえていただきたいなというぐらいの思いはしておりますけれども、その辺は市長自身が決めることだと思います。私もこれからまだまだ質疑、一般質問の中で、この問題に関しましては各議員がもっともっと詰められるかなというふうに思いますので、その動向も踏まえて判断をしていきたいなというふうに思います。

 やっぱり市長ね、人を見る目も含めて、お若いという話は事実ですし、だけども、市長はこの13万余の伊勢市のトップであるという自覚が一番必要であろうかというふうに思っております。やっぱり人を見るときに−−こんなんがあるんですね。にせものは似ているほどその罪は重いって。そうなんですよね。でも、なぜにせものにだまされるか。それは本物そっくりだからと普通は考えますけれども、しかし、より本質的には、本物をよく知らないがゆえににせものにだまされてしまう。まさに見た目は本物そっくりのにせもの、それを見きわめることが大事であろうというふうに思います。

 こういう話を聞かせてもらったときには、本当に自分たちも含めてですが、市長自身もしっかりと見きわめていただきながら、本物をしっかり見てこれからの市政運営というのを、市長はどう考えてみえるのかわかりませんけれども、今回の議案でいろんな議論があろうかと思いますので、この市長に対する行方をしっかりと見守らせていただきながら、またこれからの判断にしていきたいなと、このように思っております。

 以上で質問を終わります。



○議長(西山則夫君) 質疑の途中でありますが、10分間休憩いたします。



△休憩 午前11時10分



△再開 午前11時20分



○議長(西山則夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続けます。

 次に、1番、野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) 議長のお許しをいただきましたので、通告に従い、「議案第80号市長及び副市長の給与及び旅費に関する条例の一部改正について」及び「議案第91号伊勢市営宇治駐車場条例の制定について」の2議案に対し、議案質疑をさせていただきます。

 こちらの2議案に関しましては、先ほど先輩議員から質疑がございましたので、経過、経緯に関しては多少省略をさせていただきます。

 では、質疑に入らせていただきます。

 まず、議案第80号に関してお伺いをいたします。

 先ほど辻議員からの質問もありましたように、今議会冒頭より、市長より、説明不足であったこと、また軽率であったこと、市民、議会に対して混乱を招いた責任をとって給料を3カ月10%カットしたいとの申し出があったわけでございますが、今回の3カ月10%の減額は単に混乱を招いたことに対しての責任ととらえさせていただいてよいのでしょうか。この点が少し私にはわかりにくかったのでございます。

 と申しますのも、今回、鈴木市長の給料減額の申し出に関しては、やはり先ほどから申していますように、説明不足であった、軽率であった、混乱を招いた、この言葉が出てくるだけで、副市長の選考の公募に関するどの部分に関しての責任をとるつもりであるのかというような詳細がやはり少し不十分でないかなと思っております。そちらの点に関して、まず詳細を聞かせていただきたいと思います。

 次に、3カ月10%は市長の裁量で決められたのではないかとこちらも思っておりますが、この数字に関して、市長は副市長選考に関する問題の責任のすべてがこの10%で解決なされていると思って出された数字なのか、この辺についてもお聞かせいただきたいと思います。

 3点目として、市長は議会冒頭において、軽率な行動で市、議会を混乱させたことに対する責任と言われましたが、全国の公募の副市長選考という事業そのものが失敗している点、この点についてどのように責任を持たれているのか、考えているのかをお示しいただきたいと思います。

 議案第80号に関する質疑は以上3点でございます。

 続きまして、議案第91号への質疑をさせていただきます。

 この宇治浦田駐車場の有料化に関しては、議会はもちろん、市民を巻き込み、大きく賛成、反対の議論がなされております。そもそも有料化自体への反対から、上程案以上の料金を徴収するべきとの意見まであり、一本化には多くの課題があったのではないかと思っております。

 そこで、まず、各方面から上げられた複数の意見、計画より、最終的に上程された案となった根拠をお示しいただきたいと思います。

 次に、駐車場の有料化に関し、住民として、また観光の側面から、収入面から、産業建設委員会の意見、市民等からさまざまな意見が出ていたかと思います。また、市民からは署名運動を初めとした反対の活動も起きました。それを受け、庁内、部内においてどのような議論がなされたのか、また検討がされたのかをお聞かせいただきたいと思います。

 3点目として、現在行われているパーク・アンド・バスライドは、サンアリーナへ駐車して1,000円を取る形ではございますが、今回の宇治浦田駐車場への駐車は無料から始まり、次の最初の単位が500円であります。神宮参拝用の駐車場としては、宇治浦田の駐車場のほうが近く、また距離その他利便性も高いものでありますが、料金は安く、場合によっては無料で利用ができるという形になっております。距離と料金に関しては矛盾が生じているように感じておりますが、この部分に関しての整合性についてどのように考えているかをお聞かせいただきたいと思います。

 以上で通告による質問を終わらせていただきますが、答弁のいかんによりましては再質問させていただきます。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) それでは、野崎議員の御質問にお答えをいたします。

 初めに、市長及び副市長の給与及び旅費に関する条例の一部改正についてお答えをいたします。

 今回の私の給料月額の減額については、2人目の副市長の選任に関し、私の説明不足や軽率な行動により市民、議会の皆様、副市長候補者、関係者の皆様に多大な御迷惑や混乱を招いたことに対しての責任として行うものでございます。

 先ほど野崎議員から具体的にというふうな御指摘をいただきましたので、具体的に申し上げますと、今回の副市長候補者の方が以前に私の選挙事務所のスタッフであったこと、そしてそのことを私が選考する職員、そして議会の皆様にお示しをしていなかったこと、この点について説明不足というふうに言わせていただいております。

 次に、3カ月10%の減額措置はどのような思いで出された数字であるのかについては、今回の副市長の選考から議会に選任同意いただく過程において、誤解を招き、混乱を生じさせたことを反省し、これまでの市長の給料減額事案を踏まえ、議案の提出をさせていただいたものでございます。

 また、全国公募による副市長の選考という事業そのものが失敗している点、責任については、先ほど辻議員の御質問のときにもお答えをしましたが、例えば伊勢市駅前の問題、伊勢病院の問題、そして御遷宮の対策、そして企業の誘致等、今、伊勢市が抱えている課題について全身全霊で取り組んでいくことが私の第一義的な責務であると考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。

 次に、伊勢市営宇治駐車場条例の制定についてお答えをします。

 まず、最終的に上程された案の根拠についてですが、料金設定については種々検討をしてまいりましたが、基本的な考え方として、駐車場整備費の償還、駐車場の維持管理運営費、誘導員の配置、パーク・アンド・バスライドの運営経費としての交通対策費を年間約2億4,200万円以上必要としていることから、その額を上回る収入が得られる料金設定を考えているところでございます。これらを踏まえ、今回の料金体系にしたもので、1年間を通した料金設定としております。一定時間で加算する体系、定額とする体系について検討してまいりましたが、短時間利用者への負担軽減、長時間駐車の抑制効果等、それぞれの体系において長所、短所がございます。その特徴をあわせ持つ今回提案の料金体系となったものでございます。

 このため、短時間利用者の負担軽減となる1時間までを無料とし、1時間を超え2時間までは500円、2時間以降30分ごとに100円を加算することにより、長時間駐車への抑制も考慮した料金を設定したものでございます。

 また、この料金設定で算出した収入見込みは年間約2億6,700万円の収入となり、先ほど申し上げた年間の支出見込み額約2億4,200万円を上回る収入となりますことから採用したものでございます。

 次に、産業建設委員会の意見、市民の意見を受け、庁内、部内においてどのような議論がなされたかについてお答えをします。

 料金体系については、定額1,000円にしたらどうだろうか、平日は無料にして混雑期に1,000円、2時間あるいは4時間は無料にしたらどうか等、非常に多くのさまざまな御意見をいただいておりました。その御意見に対し、庁内、部内で検討した結果、すべてを否定するものではございませんが、市民や観光客に対し負担感が増さないような料金設定をしたところでございます。

 なお、支出見込み額を上回る収入が確保できる料金設定については、今後、実績ができたと判断した時期に再度検討していきたいと考えております。

 次に、パーク・アンド・バスライドによる駐車整理料と内宮周辺駐車場料金の整合については、現段階ではまだ実績がつかめていないことから、当面1,000円で徴収したいと考えております。

 しかし、議員仰せのとおり、近いところは高く、遠いところは安くするのが適当と考えますが、パーク・アンド・バスライドの駐車整理料は今後収入が安定した時点で駐車料金もあわせて検討したいと考えております。

 以上、野崎議員の御質問にお答えをしました。御理解賜りますようお願いを申し上げます。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) 市長、御答弁ありがとうございます。数点にわたって再質問をさせていただきます。

 まず、議案第80号についての再質問をさせていただきますが、今回市長から提案のありました10%3カ月というこの金額についての質問を少しさせていただきます。

 常日ごろといいますか、市長は議員時代から、税金の使われ方、それから行政のいろんなものにはコストがかかっているというような話を常におっしゃっていまして、例えば海上アクセスのときなんかもそうでしたが、やはりコストの点から考えていろいろ問題があったのか、もしくは責任のとり方もそういったコストをもとに参考にされたらどうなのかという話も種々あったかと思います。

 そこで、まずちょっとお伺いをしたいと思うんですが、先ほど副市長の公募の責任のとり方について、市長は今後課題を解決していくことで責任としたいという話をおっしゃっていましたが、今回、この副市長公募というのは、例えば金額に換算すると幾らぐらいかかっているのかという、そういったことを市長は把握されておりますでしょうか。



○議長(西山則夫君) 総務部参事。



◎総務部参事(可児文敏君) 今回の副市長公募に関しましての経費のことでございますが、公募募集の周知につきましては、伊勢市のホームページでの掲載でありますとか「広報いせ」、ケーブルテレビ、また記者クラブへの情報提供などで周知を行っておりまして、周知のための新聞でありますとか雑誌等の広告掲載などの費用は支出しておりません。そのことから、今回、副市長公募の選考までの人件費でありますとか事務用品の使用が主なものであると考えておりますが、通常の業務と今回の候補者の選考業務をあわせて行っているものでございまして、そこの部分だけを切り出しての経費の試算は行っておりませんので、何とぞ御理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) ありがとうございます。

 市長、昨年度でしたか、一昨年、ごめんなさい、正確な時期はちょっと覚えていないんですが、市長はたしかミーティングタイマーというのをつくられて、会議で出てくる時間の人件費の換算をすることができるということで新聞にも載りました。それから、これはたしか昨年度だと思いますが、「行政サービスのコスト集」というものを発行して、例えば花火大会に係る人件費の時間、それから各種事業に係るもので、行政サービスの中で表に出ない経費でこれぐらいかかっているんだよというのを市民にアピールしたいということでつくられたと思います。ですので、事業に関する人件費というものは市長はある程度把握しておるんじゃないかなと僕は思ってはおるんですが、今回この10%3カ月という減額案を出されるに当たって、この副市長の人事の選考にかかった経費というものは、どこかしら頭には市長の中には入れられたことがあったのかなかったのかだけ、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) つまびらかに計算はしておりませんが、私の見えている範囲ですと−−ちょっとつまびらかに計算しておりませんが、そういったことも一度計算してみることも必要かなというふうに思います。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) すみません、計算してみることも必要というのは、計算はしていなかったということでよかったんですよね。では、計算はしていなかったということで理解させていただいたんですが、常日ごろから、市長の言動からいいますと、そういったものもどこかしら頭の中にちょっと置いておいてほしかったなというのが僕の正直な感想です。金額にして、例えば1億円、2億円かかっているという話ではないとは思うんですが、事業の失敗でどれぐらい損失があったのかということぐらいはちょっと頭の中に、市長であれば僕は入れておいてほしかったなと、正直なところ、感想として思っております。

 次に、責任の範囲についてなんですが、今回、ずっと新聞の報道等を見ておりましても、やはり説明不足というのと、それから市民、議会に対して混乱を招いたという言葉が常に前に前に出ていますが、単に説明不足だとか混乱とか、その点だけでなくて、先ほどの事業そのものが失敗しているという、これはもちろん僕は大きな責任だと思っています。

 それからもう一つ、例えば、この事業が失敗したことによって今後、全国公募ですね、鈴木市長の代なのか、それの次の市長の代なのか、そのときに全国公募を時の市長がしたいと思ったときの影響、こういったものも必ず僕は出てくるんじゃないかと思っておるんですが、市長、その点に関してはどのようにお考えですか。もちろん責任があると思っておるか、思っていないかでも結構ですので。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 公募ということに関しての責任は私にあるというふうに考えています。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) 公募ということの責任に関してはというか、要は大変これ、例えば伊勢市が公募をしようかなと次の市長が発表したときに、また伊勢市公募するんかというふうに言われてしまうかなというのがあると思うんです。ですので、市長はある意味では次代に対してやはりそれなりのツケを残したんじゃないかな、今回のことでと私は思っております。市長より若い世代としてなんですが。

 ちょっと少し話をさせてもらいたいと思うんですが、市長は森下前市長のときに、海上アクセスの責任を森下市長に追及する際に退職金の返還を迫ったことがあったのは覚えていらっしゃいますでしょうか。そのときの市長の質問を印刷してきましたので、少しだけ読ませていただきます。議長、ちゃんと最後質問に戻りますので。



○議長(西山則夫君) 手短にね。



◆1番(野崎隆太君) はい、手短に。

 「今回の海上アクセス事業による伊勢市民、そして伊勢市役所、伊勢市議会のロス、損失というのは多大なものであります。これは、ただ税金が無駄に使われたというだけではありません。伊勢市役所、伊勢市議会への信頼の損失、そして特に私が気になるのは当局の現場の職員であります。

 この海上アクセス事業に何らかかわっていない職員の方々が、市民の方のもとへ参ると、常にこの海上アクセスのことから責められます。下水道の説明会、税金の課税課の場所での、さまざまな場所で、海上アクセス事業であんなに無駄遣いせんかったらよかったのちゃうか、こういうところから一人一人責められて、職員そのものへの心理的なストレスも多大なもので想像できるものではありません。そしてこれは業務の影響となり、またしても市民への損失とつながってまいります。

 特にお金、税金だけのロスでなく、時間のロスも多大なものであります。平成18年10月に示されてから、この議会に占められた海上アクセスによる議論、この時間の損失はもう取り戻すことはできません。そして、市民一人一人の心の中に生まれた市役所への不満、市議会への不満、こういったことの不満が心を占めている時間さえも損失として考えなければならないのではないでしょうか。

 時は金なりと申しますが、私自身は、時間というものはお金以上の価値がある、そのように考えます。そのことから考えると、もうそろそろ、この海上アクセス事業の決着をつけるときではないでしょうか。お金だけでは解決することはできませんが、市長の政治的な責任として、退職金の返上程度のことはしても仕方がないのではないでしょうか。市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。」

 市長はこのように御質問されておるわけですが、今回、退職金の返還を迫ろうという質問ではありませんので、そういうつもりは全くないんですが、ただ、このように当時森下市長におっしゃっているときは、海上アクセス、この事業は本当に大丈夫か、この政策をしている伊勢市は大丈夫かというのがそのときの論点だったと私は思っております。ですが今は、今回の人事選考に関しては、先ほど辻議員のほうから政策なのか、それとも職員のミスでの処分なのかというような話もありましたけれども、僕はこれ政策ではなくて、少し言い方は失礼になりますが、今この人事選考を行った市長で大丈夫なのかという、僕は今、市長への批判がこの伊勢に渦巻いているのではないかなと思っております。そういう意味では、僕は信頼の失墜という点では海上アクセスと同等か、もしくはそれ以上だと今回思っておるんですが、市長はその辺どのようにお考えかだけ、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 信頼の失墜ということで、それをいかに回復していくかということが一番大事なポイントになってこようかと思います。政策なのか事業なのかというと、副市長の公募というのは、第2副市長というのは基本的に公益の結果をつくるための手段であるというふうに考えております。ですので、公募自体が失敗したかどうかというと、その公募のプロセスでやはり自分自身が課題が見えていなかった、そのことが一番の課題だろうというふうに考えております。

 今回の今、御質問いただいたことに関しましては、何よりも今、市民の方のところにいかに公益をつくり出していくか、生み出していくか、結果がすべてと考えておりますので、そのところに力を入れて仕事をさせていただきたい、そのように感じております。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) すみません、では先ほどのもう一つだけちょっと質問をさせてください。

 先ほど市長の質問を読ませていただきましたが、その中で、市民一人一人の心の中に生まれた市役所への不満、それから議会への不満、こういった不満が心を占めている時間さえも損失として考えなければならないのではないでしょうかというふうに、これは市長自身がおっしゃっておるんですが、今回の問題で新聞報道もかなり何度もされましたし、市民の不満というのも正直なところ大変私も聞いております。いろんなところで聞いても、県庁のそばに行ったところでも、やはり市長の話が出てきます。県外でも聞きました。このような状況に一応なってはおるんですが、今回の10%3カ月というので、こういった不満等への解消もすべて事足りると思ってよろしいのでしょうか。



○議長(西山則夫君) 総務部長。



◎総務部長(藤本亨君) 今までの3カ月10%の件で、経緯として少し説明不足がございますので、1点だけ補足の御説明をさせていただきたいと思います。

 時期的には明確には覚えておりませんけれども、全員協議会が10月11日に開かれたかと思います。それ以降に市長のほうから職員課のほうに指示がございました。過去に市長の給料の減額についてはどういった事案があるかというようなお問い合わせがございました。その際に、職員側のほうで調べまして、昭和62年に、旧伊勢市のほうからさかのぼってまいりますけれども、こういった議会を混乱させた、誤解を招いたということでのケースでいきますと1カ月10%がほとんどのケースですということを口頭で申し上げたことがございます。それをもとにしまして市長は今回の御判断ということになったかと思いますけれども、その点の説明だけ、経緯としてさせていただいておりませんでしたので、ちょっと補足の御説明とさせてください。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 市民の方の一人一人の心のところで、10%3カ月で不安、不満の解消ができるかどうかというようなお尋ねですが、私はやっぱり今回の誤解を招いたことに関する信頼の回復というのは、まず第一義的には仕事の結果を生み出すこと、これが第一義というふうに考えております。第二義的に、給与の減額の幅に関しましては、恐らく人それぞれ違ってこようかと思いますので、私としてはこの段階でこの金額をお示しさせていただいております。

 以上でございます。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) わかりました。もうすべて市長がこの段階で市長の思いで決められた金額ということですので、これ以上質疑をしても質疑の論点から外れてしまうと思いますので、この程度でとどめたいと思いますが、ただ、過去の市長の言動からいきますと、やはりもう少し金額のときに精査をいろんなところでしてほしかったかなと思います。それが市民感情から考えてどれぐらいなのかというところもそうですし、先ほどの経費の面もそうですし、いろんな角度から、この10%で問題ないというのをはっきりと示す根拠がもうちょっと欲しかったかなと僕は思っております。

 続きまして、議案第91号、駐車場の問題に関しての質疑に移らせていただきます。

 今回、駐車場料金の設定、これの話があったんですが、この料金の案が示されてから私なりにいろいろ考えさせていただいたんですが、これ、やり方次第では、観光客であったり、もしくは市民、それから近隣の県内のいろんな方々をこの伊勢という地、また伊勢神宮に近づけることもできれば、もしくは逆に遠ざけることもできる、もっと言ってしまうと滞在時間をある程度こちら側でコントロールすることができる案件じゃないのかなと私は思っておるんですが、今回の料金で行ったとして、今回の形の条例案で行ったとして、伊勢市の当局側で考えております滞在時間と1台当たりの平均の単価というものは幾らぐらいになるか、またどれぐらいの時間になるかをちょっと教えていただけると。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 平均の滞在時間でございます。2時間か3時間、これで6割となっておりまして、料金としては500円と700円でございます。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) この2時間から3時間、それから500円から600円というその案は、要は伊勢市としては2時間から3時間が、駐車場の形も考えてこれぐらいの時間で出ていってもらうのが、変な話ですけどベストという形でこの値段になったというような考えでよろしいですか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 今現在もそういった平均滞在時間ですので、それが大きく変わることはないと思っております。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) わかりました。つまり、駐車場の今回の料金の設定によって観光客の滞在時間に関しては変化はないというようなことでよろしかったんですよね。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 野崎議員の御質問が平均時間ということでしたので、平均時間は変わりないと思っております。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) わかりました。

 もう1点ちょっとお聞かせいただきたいんですが、この料金の設定に関して、1段階目を無料とするならですね、2段階目が500円という形になるんですが、次の3段階目、こちらが30分というのが一区切りになっているかと思うんですが、この30分が一区切りとなった根拠をちょっとお示しいただいてもよろしいでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 30分100円と1時間200円ということになりますが、私どもは細かくしたほうが駐車場利用者のためのサービスになると考えております。例えば、1分でもふえれば1時間単位ですと200円となりまして、30分単位だと100円となることからでございます。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) ありがとうございます。

 少々話としてはわかりづらい話なのかもしれませんが、例えばもっと区切りをはるかに短くしてしまって、同じ料金を取るなら例えば3分10円というのも発想としてはありだと思います。もしくは逆に、最初から5時間なり4時間なりを1,000円としてしまうことで、やっぱりこちら側で観光客の方に時間を感じさせないというような工夫をしてみたり、逆に、どうせ1,000円払って5時間とめられるならというような発想で滞在時間を延ばしてしまったりだとか、もしくはもっと言ってしまうと、交通体系さえそろえてしまえば、外宮なり河崎なりをあそこを拠点にして回ってもらうというような、そういう発想もあったのかなと思うんですが、そのあたり、何か御議論というのは滞在時間に関してはあったのでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 今、極端な例でございまして、1分、2分のそういった区切り、これはやはり時間に追いかけられているという感じがいたします。

 あともう一つ、長時間、4時間、5時間ということに関しましても論議はありまして、例えば4時間、5時間にいたしますと、今、浦田の駐車場は駐車スペースが限られております。ですので、余り長く滞在をしていただくと、次まだまだ来訪者の方が待っているという、混雑になるかと思いますので、今のがいいかなと思ったわけでございます。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) 確認だけさせてもらいたいんですが、ということは、やはり伊勢市としてはこの時間で帰ってもらうという想定をある程度している状況で、例えば2時間半なり2時間、3時間の間で一応あの駐車場からは出ていってもらったほうが望ましいというような形で今回の料金を設定されておるというようなことでよろしいですか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) その両面から、やはり長く滞在すると後からの来訪者の方が混雑するということ、あと時間設定について1時間を無料とするということに関しましては、ちょっとした買い物とか、そういったもので時間を気にせずに行動ができるということでございます。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) わかりました。ありがとうございます。

 その料金の無料の時間だとか、これは最初にも申しましたように、完全に無料にするべきだという意見もあれば、逆に最初から1,000円取ってしまえという意見もありますので、かなり難しいかなと思います。どれがベストという案かというのは、それぞれ人で感じ方も違いますので。

 その中で、ちょっと僕1点気になったことがありまして、駐車場の無料化というときに、先ほど佐之井議員のときの質問の中でも少しありましたが、これ例えば1,000円を取ったとしても500円を取ったとしても、最初から無料だったとしても、観光客って、いわゆる想定されておる遠方のお客さんが激減するというのはないと僕も思っております。

 ただ、例えば近隣、市内のお客さんであるとか、もしくは近圏、三重県内のすぐ近圏のお客さんですね、四日市だとかそれぐらいの近圏の方が、1,000円とか500円という料金を払ったときに、どうせかかるならというような形になってくる部分が僕はあるのかなと思います。ですので、近圏のお客さんに対するフォローというのはある程度何かしら議論があっても僕はいいんじゃないかとは思うんですが、そのあたり、近圏のお客さんの推移なんかは計算というのはされたことはありますでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 平成12年のときにナンバープレートの調査をいたしたことはあります。それはこの料金の設定に生かしておりますが、今、野崎議員がおっしゃったように、近隣の方の議論というのは特にいたしませんでした。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) すみません、最後聞き取れなかったので、もう一度お願いしていいですか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 特にしておりませんでした。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) ありがとうございます。

 今回の件とは全く関係はないんですが、鳥羽二見ラインという自動車道ありますよね。あそこは鳥羽に回っていく道路なんですけれども、例えば伊勢に鳥羽の方が来るときに、あれを使うかといわれると、200円を払うのに使わないという方は結構いらっしゃるかなと、僕の知っておる方では多いですけれども、あそこを通らない人が。そういうこともよく聞きます。

 そのときに、例えば、今回の案で僕が一番気になったのは、身近なものであったはずの神宮が、もしくは伊勢市がちょっと遠くなってしまうというのが正直なところ、気にはなりました。何が言いたいかといいますと、料金をどういうふうに取っていくかというときに、よく利用している人たちの目がどうしてもないんじゃないかなというのが少し気になりましたので、その点だけは−−質疑ですので余りこちらの要望を言うわけにもいきませんので、その程度でとどめたいと思いますが、それも少し議論が欲しかったなと思っております。

 続きまして、パーク・アンド・バスライドとの整合性について再度質問させていただきます。

 このお正月はともかくとして、来年の、今回の上程案が可決されればの話なんですが、最短でゴールデンウイーク、このときには恐らくパーク・アンド・バスライドが実施されるんではないかなと思うんですが、例えば、今回新しくあそこに有料の駐車場がオープンされましたと大々的に発表されて、500円という形で発表されますと、パーク・アンド・バスライドのほうはもちろん1,000円というのは周知されると思いますので、安い駐車場料金を求めて、例えば宇治浦田のほうに人が逆にふえてしまうというような可能性もあるんではないかと思いますが、そのあたりはどのように考えておるか、教えていただいてよろしいでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 野崎議員言われるように、確かに2時間で500円と、パーク・アンド・バスは1,000円という、料金的には高いということはあります。しかしながら、パーク・アンド・バスライドを利用された方は内宮には早く行ける、15分から20分で今まで片道行っております。そういった利便性をこれから強調していきたいと思っております。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) わかりました。利便性の強調でしのぐと言うと言い方があれですが、パーク・アンド・バスライドの利用をより伸ばすことで、宇治浦田の駐車場の混雑は広報で解決ができるという、そういうことでよろしかったですね。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) そういった利便性を広報して、パーク・アンド・バスライドのほうへ導きたいと考えております。

 今、私も、以前にも質問がありまして、やはり遠くへ行くほうとバランスにつきましては、とりあえず1年間を通して、収支もどうなるか、今は想定の域でございますので、そういった段階で、実績を踏まえた段階でまた検討したいと思っております。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) わかりました。先ほど佐之井議員から質問の中で、駐車場の料金の話で見直しの時期なんかの質問もありましたが、このパーク・アンド・バスライドの整合性に関しても、駐車場の例えば料金の見直しというときが来たら、そのときに同時期に行うというような形で考えてよろしいんですか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 当然、その見直しになったらパーク・アンド・バスライドも同じ時期に見直したいと思っております。それは実績が出た段階で判断したいと思っております。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) わかりました。ありがとうございます。

 質疑ですので、これで最後にしようかと思うんですが、おとといか、この正月時期のパーク・アンド・バスライドの利用と、それから宇治浦田の駐車場の混雑状況が伊勢地域観光交通対策協議会のホームページを見たらすぐ見られるというような形で新聞に載っていたと思うんですが、あそこでも、ホームページなんか見ていましても、車で入ってくる手段、車で来る手段というのを、やむを得ず車でお越しの方はパーク・アンド・バスライドを御利用下さいというような形で、公共交通機関が一番こちらとしては望ましいというような形で広報をたしかなされていたと思います。今回、宇治浦田の駐車場に関してもそうなんですが、やはり何でここまで賛成、反対の議論が出てくるかというときに、どうしても大きな後ろのビジョンが見えないからというのが僕は強いんじゃないかなと思います。この500円で、1,000円で、次に料金を取って何をするのかという、その部分がやっぱり僕は必要であったのじゃないかなと思います。今回それが大きく見えてきませんもので、交通渋滞対策に使う、パーク・アンド・バスライドの料金で使うというような形だけですもので、その先の何をしたら渋滞が解消できるのかという、そこが見えてこない。この部分が僕は大きいんじゃないかなと思います。どこかしらの時期で、これはお示しいただくことというのは近い将来あるんでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 当然、収支が安定して実績が出ましたら、いろんな手段を打っていかんならんとは思っております。短期的には誘導員の数とか案内看板なんかの足りないところは補うということでございますが、長期的には収支を見ていろんな施策を考えたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



○議長(西山則夫君) 野崎議員。



◆1番(野崎隆太君) わかりました。ありがとうございます。

 もうあと1年、2年後、平成25年には式年遷宮がやってまいります。今回、条例案が通れば3月から有料化となるわけなんですが、課題が出てきたときにもスムーズに対処して、よりいいベストな案で遷宮とか、それから観光客が多い時期を迎えることができたらと思います。

 以上で質問を終わります。



○議長(西山則夫君) 質疑の途中でありますが、午後1時まで休憩をいたします。



△休憩 午前11時59分



△再開 午後0時59分



○議長(西山則夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続けます。

 次に、14番、黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) 日本共産党の黒木騎代春でございます。

 それでは、通告に基づきまして、「議案第80号市長及び副市長の給与及び旅費に関する条例の一部改正について」質疑を行います。

 まず1点目に伺いますのは、この議案、すなわち市長給与の減額10%を来年1月から3月までの3カ月間実施するという提案ですが、この議案が承認され、仮に実施されることになれば、今回の副市長選任問題で市長の責任にかかわる問題にけじめがつくとともに市民の理解を得ることができると考えてみえるのか、この点について市長の見解を最初にお聞かせください。

 次に、今議会の市長の冒頭の発言では、説明不足とともに軽率な行動についても触れられていましたが、議案の提案説明に当たっては説明不足のみを理由とされておりましたが、その真意は何か、若干の違いがあるのか、何か説明してください。

 3点目は、今回の処分の内容についてですが、市長が今回の問題をどの程度真剣に受けとめておられるのかを判断する一つの試金石と考えたいと思います。民間企業における減給の制裁においては、労働基準法第91条によって賃金の総額の10分の1を超えてはならないとされていますが、国家公務員の場合は、減給は1年以下の期間、俸給月額の5分の1以下に相当する額を給与から減ずることができるとされております。地方公務員の場合はまた違うかもわかりませんが、判断の基準としてこれまでの伊勢市の懲戒処分の事例も踏まえて検討したとされておりますけれども、今回の問題は職員が引き起こした不祥事ではなく、不可抗力や客観情勢が招いた問題でもありません。市長みずからの行動や考えが引き起こしたさまざまな混乱であり、みずから招いたといえる出来事といえます。過去の懲戒処分事例を踏まえた給与月額の減額とされておりますが、懲戒処分を下す立場にある市長みずからが招いた今回の事例と過去の事例がどのように比較事例となるのか、お示しいただきたいと思います。

 次に、議案の内容が確定したのはいつ時点か確認しておきたいと思います。大体のことは私以前の質問者が聞いておりましたが、正確に答えていただきたいと思います。

 最後に、行政の停滞を招いていることとのかかわりで伺います。市長は今議会冒頭の発言で、市民や関係者の方々とあわせて職員に対してもこの問題でおわびを表明しているわけですが、今回の出来事によって仕事に支障を来していると思われますが、どのように受けとめておられるのかお聞かせください。

 以上で、この場からの1点目の質問とさせていただきます。御答弁によりまして再度質問をさせていただきますので、御了承を願いたいと思います。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 黒木議員の御質問にお答えをします。

 今回の副市長の選任に際しまして関係者の皆様に多大な御迷惑や混乱を招き、混乱を生じさせたことに対して私の給料月額の減額措置を行うものでございますが、今後は伊勢市の抱える課題やまちづくりに全身全霊で取り組むことにより、信頼回復に努めてまいりたいと考えております。

 次に、今議会の市長冒頭発言では、説明不足とともに軽率な行動についても触れられたが、議案の提案説明では説明不足のみを理由としているが、その真意は何かとの御質問については、思いに違いはなく、副市長選任に関して多くの皆様に御迷惑をおかけしたとの思いで発言をさせていただいたものでございます。

 次に、私の給料月額の減額の考え方でございますが、過去の市長としての責任問題に対する給料減額事案を踏まえて判断したものでございます。

 次に、給料減額の議案の内容が確定したのはいつの時点かとの御質問につきましては、10月19日に市議会の全員協議会の開催がありましたが、それ以降に指示をしたものでございます。

 次に、職員が業務を行う上で支障を来しているのではないかとの御質問につきましては、職員が業務を行う上で市民の皆さんから市政に関するさまざまな御批判や御意見などをいただいていることは承知をしておりますが、今後とも業務に支障を来すことのないよう努めてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) それでは、この席から再度質問をさせていただきます。

 最初の質問に対しては、けじめの問題ですが、伊勢市の課題やまちづくりに全身全霊で取り組んで信頼回復に努められると、このように述べたと思いますけれども、市民の理解が得られると思うかという点について判断をしたいんですが、市長自身のブログで、今回の行政不信につながる行為を猛省し、何とか挽回できるように市政に取り組んでいきたいと考えているというふうに書かれているのを私、読ませていただきました。

 この点で、伊勢市の抱える課題やまちづくりに全身全霊で取り組む、こういうことは、今回のような問題がなくても当然行うべきことなのですが、少なくとも猛省して取り組んでいると市民に判断していただけると思っているのか、この点どういうふうに考えてみえるか、今の時点での市長の考えをお聞かせください。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) やはり市民の方に認めていただけるには、仕事の結果を残して信頼を回復していくことがすべてだというふうに考えております。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) わかりました。それは結果で判断するということかなと思います。

 伊勢市の抱える課題やまちづくり、これについて信頼を回復していくと、取り組んでやっていくということも一つの選択手段かもわかりませんが、それだけでは解決されない問題があるんではないかというふうに思います。この間の議会での質問でもされた方もありますが、応募された方たちに対して、例えば一人一人に手紙を出すなどの対応、こういった対応についてはなかなか見受けられない。観光のまちの伊勢市民としては非常に心苦しい思いが残るんではないかと。今回の措置では、そういったことに対する対応はし切れないのではないか。この問題は、伊勢市の抱える課題やまちづくりに全身全霊で取り組むことにより信頼回復に努めるというような努力を続けても及ばない、解決できる問題ではないという問題が残るんではないかと思いますが、こういう点についてはどういうふうにお考えでしょうか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) ただいま御質問いただいた件に関しましては、先ほど議員が見られたというウエブ、例えば広報であったり報道を通じて、その意思を伝えさせていただいたというふうに感じております。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) ブログあるいはホームページというのは、相手のほうからこちらへ見てもらうという、そういう作業をしてもらわないことには伝わらない話なんですね。余りにも一方的な、余り謙虚さがない、そういう態度じゃないかと思いますが、それで市長は先ほど言いましたような猛省、本当に非常に反省しているというようなことが伝わるというふうに思われるんでしょうか。

 むしろ、そういう方はもう御立腹で、伊勢市に関するようなことについてはブログやあるいはホームページなんかはもう見ないという気持ちになっておる可能性もあると思いますが、そういう方に対しては、伊勢市の広報にも市長は載せておりますけれども、こちらのそういう気持ちというのは伝わる余地はないというふうに思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 今回のまずおわびすべき第1点というのは、私の今回の第2副市長の候補者本人が私の選挙事務所で手伝いをしていたというところから、私が皆さんに対して説明不足であったというふうに痛感をしているところでございます。この点につきましては、議会の皆さん、そして庁内の職員に対してきちっと説明ができていなかった、この点をまずはおわびすることが第一だというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) 何か相手主導に期待する、そういう市長の考えみたいで、非常に誠意というのは伝わらないんじゃないかと思います。

 今回なぜこのように問題視されるのかということについてお伺いします。

 それが今回の給料削減、これがどの程度関連しているんかということにかかわりますんで聞きますが、今回問題視されていると私が考えているのは、客観的に見て、公募を装ってみずからの選挙スタッフ経験者を副市長に招き入れようとしたと思われるような人事の手法そのものが問われているというふうに思いますが、李下に冠を正さず、あるいは瓜田にくつを入れずというようなことわざがあるわけですけれども、そういうやり方については、市長、振り返って、現時点でどういうふうな思いでおられるのか教えてください。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 今の思いですが、やはり今回の公募に当たりましては、直接的・間接的に知っている方がたくさんお見えになりました。その中で、私との関係性をまずどの時点で明らかにしていくかということはきちっと明確にすべきということを私の中で考えております。その中で、第1次選考、第2次選考の一定のタイミングで、やはり選考の中で私との関係性をきちっと公開していく必要があったというふうに考えております。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) そうしますと、そういう説明さえされておれば、選挙スタッフであったということも堂々とオープンにした上であれば、公募でそういう方を招き入れるという結果になっても何ら問題とは感じられないと、市民から指摘もされないと、そういう考えだということは間違いないですか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 当然、人事の面ですので、さまざま人それぞれの考え方、思いがあろうかとは思いますが、やはり何よりも情報をきちっとオープンにしていくことが必要だったというふうに考えております。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) 市長の考えはわかりました。今回のようなやり方そのものには問題はないというふうにとっているんだなというふうに受けとめました。

 それでは、副市長に内定の段階で、行政幹部の警護に関する重要なテーマで−−私たちは重要なテーマだと思っておりますが−−会話をした、これも市長は認めておるわけですが、この市長の行政感覚に対する疑念は残ります。これ以上の問題については一般質問でも聞かせていただこうと思うんですが、今の市長の答弁ではなかなか納得いかないというふうに思います。

 次に移ります。

 提案説明では説明不足のみを理由としておりますけれども、思いに違いはないというふうに答えていただきました。それでは、今回の給与減額をどのような責任に基づいて行うかという理由、明確にする必要があるので伺いましたけれども、説明不足とともに軽率な行動も含め理由として考えているということで認めていただいたわけですが、今回の提案は、一連の副市長人事にかかわるすべてのことを含めた問題の責任をとるための給与削減ということでよろしいでしょうか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 今回の、先ほど申し上げましたが、まずは説明不足という点と軽率な行動という2点あろうかというふうに考えております。

 まず、説明不足という点は、先ほど申し上げました選考の過程で候補者本人が選挙事務所の手伝いに従事していたということを説明不足であったということが1点と、あと軽率な行動という点につきましては、選考が終わった後に、会って話をしていたということについて御批判をいただいたものとして、この部分の2点につきまして責任として示させていただいております。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) そこで伺うんですけれども、軽率な行動は選考の後に会ったことも言われていますけれども、そのほか行動についてはどうなんでしょうか。そのほかに、この間の行動の中で軽率な行動というのは一切なかったと、今の時点ではなかったというふうな考えでしょうか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 恐れ入ります。逆に議員から見て、この点は軽率であったんではないか、そういうふうに感じられるところがあればお示しをいただければありがたいと思います。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) 私、先ほど言いましたけれども、そうしたら、この場で聞きます。

 例えば、副市長内定者の内定の段階で、首長の、あるいは市の幹部の警護にかかわるような重要なテーマで会われたということは、これ認めていますね。ちょっと人事のほうに聞きたいんですけれども、この間、長崎の市長の射殺とか、あるいは首長に対する暴漢のいろんな事象がありますよね。そういう意味では、そういう警護の関係も、今までは余り重視されていなかったけれども、自治体のそういう幹部に対してもかなり警護の問題、これは重視されるようになってきておるわけですね。そのようなことに関する話を、まだ議会で承認もされていない内定段階のそういう方に対して、市の側の、こういうふうなことを考えているというようなことを言うというのと等しいんですよ。どんなような話をしたかわかりませんけれども、そういう警護に関するノウハウの少なくとも一端を話したということになるんではありませんか。

 私はそういうことを言うておるんですけれども、こういうことに対しては、副市長によかったら教えてほしいんですけれども、そういう市のセキュリティーに関して、職員がまだ内定段階の職員に対して、もう決まったらすぐ動いてもらわないかんから、そんなことを、もう前夜にですよ、こういうことを重視しなさいというようなことを言いますか。これ許されますか、一般の職員やったら。もしその方が内定段階で取り消しになったらどうしますか。市のそういう考えていることが職員でない一般市民の中にその場で伝わってしまうわけですよ。教えてください。



○議長(西山則夫君) 副市長。



◎副市長(松下裕君) 私もそのセキュリティーの内容についてどんな話をされたのかという把握はいたしておりませんけれども、ごく一般的に、例えば私の場合でもそうですけれども、私も家内によく申しておりますけれども、家に電話がかかってきた。それで私が留守の場合、相手の電話番号をお聞かせいただく。お名前を聞かせていただく。もし名前を言わなかったらもう電話切ったってくださいということで、私は電話切れというふうに家内に言っております。それで、そういったごく一般的な内容のお話だったのか、今、黒木議員おっしゃるような内容のものだったのか、ちょっと私も把握いたしておりませんので、そこまではお答えはちょっといたしかねます。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) セキュリティーに関するということで新聞に一部書かれていますけれども、まずは公の仕事につくために少し心がけというか、やはり私自身も市長に就任してから、例えば自宅、庁舎問わず不審者の課題があったりだとか、例えば先ほど副市長から申し上げましたいたずらなのか、脅迫めいたものなのか、電話の問題があったり、そういったことが多々ございますので、そういった一般論を含めてお話をしただけでありまして、庁内に関する警護、セキュリティーのシステム、そういった仕組みのことについては一切お話はしておりません。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) おかしいですね。セキュリティーという言葉まで報道で載っているんですよ。市長、使っていないですか。

 それで、一般的な話と言いますけれども、庁内では忙しい、時間もとれないということで、あえて議会審議の前日に時間をとって会ったということになっておるわけですね。それぐらい重要性があるから会ったんだというふうに言うているんじゃないですか。新聞報道なんかではそういうふうに私たちはとっていますけれども。

 そんな一般的な話を、何でそんな重要な時期にわざわざ時間とってされるんですか。それはなかなか説明つかないというふうに思います。ますます疑惑が、疑念が深まるというふうに私たちは思わざるを得ないです。その辺について、市長、どう思いますか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 言葉の、セキュリティー、警護というか、いろいろな表現はあろうかと思いますけれども、例えばですが、私の場合でいきますと、11月15日に選挙を終えて、11月16日から仕事に就任をさせていただきました。しかしながら、市長という仕事に関しましていえば、こういった例えばセキュリティーのことだとか、例えば身辺の警護だとか、そういったことをつかさどる機能がまず余り機能していないかといった感じがしております。そういったことを少しでも知っていただく必要があろうかというふうに感じました。

 副市長が、例えば上程をしまして議会の方々に皆さん認めていただいていくと、もうその翌日、翌々日から仕事、実際の業務が始まりまして、なかなかそういったコミュニケーションをとる時間もとれないことがあろうかというふうに感じております。その中で、やはり身辺のことを、当然、候補者本人の生命のこと、例えば御実家のことだとか、そういうことを一定の配慮をして声をかけさせていただきました。

 そのことを疑惑、疑念というふうに思われるとは非常に私自身もつらいところではございますが、副市長候補の選任の経過におきまして、内部で我々の選定の中では決定をした。その一月後ぐらいから庁内で打ち合わせ事項も始まっておりました。それ以降の話として、私自身として、私自身もいろんなことがありましたので、そういったことを身の危険が及ばないように御助言することは必要というふうに感じておりました。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) そんな大事なことであれば、やはり時間をとってすべきだと思います。副市長といったら本当に市長の腹心中の腹心なわけですから、それは忙しいとかそんなことが理由になる、その程度で市の業務の割り振りを考えてみえるのかということで、ちょっと意外な思いです。

 こういった警備のこと、セキュリティーのこと、このことを話したこと自体について、報道でもやはりちょっと首をかしげるような疑念があるわけで、私がこのことに疑問を呈したことを市長が首をかしげるのはちょっと逆やなというふうに思いますよ。

 それでは、給料の減額の額、それから期間ですね、人事案を提出したことが、19日以降に指示をされたというふうに言っていますけれども、わかりませんのは、正確にはいつ、この10%、3カ月というのが書き加えられたんですか。



○議長(西山則夫君) 総務部参事。



◎総務部参事(可児文敏君) さきの議員さんの御質問の中でもお答えいたしましたが、まず前段で、午前中に部長のほうから、10月19日の全員協議会以降に、まず私ども事務サイドのほうで口頭で、過去の事案はこのような事案がありますということを申し上げました。それ以降、10%、3カ月の削減につきましては、明確に記憶はしておりませんが、11月中旬ごろに御指示いただいたものと考えております。

 以上でございます。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) わかりました。11月中旬ということですね。

 そうすると、ちょっと疑問が出るんですわ。先ほど市長が軽率な行動を、要するに議会で諮る前日に会ったことを挙げられていましたけれども、このことが新聞報道で指摘されたのは11月21日なんですね。このことも11月の中旬に考慮に入れてのことなんですか。それで、しかも当初、市長は会ったことを問題なしという弁解をされていますよ。選考過程から外れた日に会っておるだけで、別に問題はないというふうに当初は言われておったように思うんですが。ですから、こういうことまで責任として加えられたというふうな経過ではないように見えるんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 当初、私自身が問題なかろうと思っていたことも、やはりさまざまな御指摘をいただきました。皆さんから御指摘いただいたこと、また報道から御指摘をいただいて素直に認めなければならないことが多数いろいろございましたので、そういうこともひっくるめて今回の10%、3カ月というふうに、責任のありかを出させていただいたところでございます。

 あと、確定した時期は先ほど参事から申し上げさせたとおりでございます。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) どうも10%、3カ月を確定したのが、このことをやっぱり反省の中に加えたのはもっと後であったように私は思えてなりません。

 それでは、その軽率な行動の中で、飲食された店、これはどんな店ですか。私はこの軽率な中身、この重大性についてちょっと聞きたいもので、このことについては教えていただきたいんですが、どんなような店ですか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) どのような店、一般的にアルコールを提供するバーというふうなものでございます。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) ということは、個室でもないということでしょうか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 個室でもない、そうですね、個室ではなかったと思います。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) ほかのお客さんはおりましたか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 特段記憶はしておりません。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) 記憶はしていないんですか。なるほどね。わかりました。

 そういう店で市長がセキュリティーや危機管理について話をするというのは、このこと自体が大きな問題となるんじゃないかな、一般職員がそういうことをしたら大変とがめられるんじゃないかなというふうに私は思います。

 例えば、庁外でほかに同席した男性、おるわけですね。その方から見ても、まだ決まっていないような人とそんなような話をするということは異常に思うんじゃないでしょうか。その方が陰の市長といわれるような存在であれば別に気にはならないかもわかりませんけれども、市長はそういうことではないというふうに否定されるんですから、そういう方とそんなセキュリティーを、特別に時間をとって、まだ議会で承認されていないような方にされるということ自体、おかしいというふうには思われませんか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 今思い返しますと、若干軽率であったというふうに感じてはおります。

 ただし、当然、自分の思いとしては一緒に仕事をしていきたいという人間でありますから、コミュニケーションをする必要性はあるというふうに感じておりましたし、身の危険に関することは事前に少しでも、防御できることはお伝えしたいなという気持ちはございました。それだけ御理解はいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) わかりました。

 過去の事例といっても、いずれも職員の監督責任の問題がほとんどですね、過去の事例については。市長みずからの直接的な行為によって生じた問題による処分としては比較できないように思います。強いて言えば、海上アクセス問題で伊勢航路の運航が困難になり責任を果たすことができなかったという前市長の事例ですけれども、それと比べると相当軽いと判断されていると考えますが、そういうことと比較をしても、今回の分がいいと。

 しかも、市長は今回、再びこのようなことがあった場合には出処進退も覚悟するという決意まで述べられたわけですね。現在市長が置かれている立場はレッドカードの手前の事態だと、2枚目のイエローカードといわれるほどの責任を負わなければならないほどの事態だとみずから表明されたんだと思いますけれども、今回比較した過去の事例は、果たして当時の市長さんが、もうこれ以上後がない、2枚目のイエローカードといわれるほどの事例を参考にしたと言えるんでしょうか。みずからの進退を口にして給与削減の措置を行ったのは、過去にお一人しかいないと思います。そういう事実も踏まえて出された結論かどうかというのを伺いたいと思います。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 今回の給料の減額の参考にさせていただいたものは、昭和62年から平成22年の中で8件に当たる減額のものを参考にさせていただきました。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) そうすると、私が指摘した事例も入っているということでよろしいでしょうか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 議員の御指摘をいただいている出処進退と減額をあわせたものがどのものか、私、わかりかねます。今まで私の手元にありますのは、昭和62年10月にあった職員−−これ読み上げるのもあれなんで、逆に、議員のおっしゃっているそのものがどういった事案でいつごろされたものかお示しいただけるとありがたいと存じます。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) 先ほどの質問の中でも出ましたけれども、前市長の平成21年3月分として、それまでの30%の減額に20%の減額を合わせ50%の減額、任期満了まで30%の減額など、あわさったようなことがありますんで区別するのは難しいんですけれども、このときに当時の市長が出処進退をかけるというようなことを言いながらこういう給与削減の条例を提案されたわけね。こういう事例も当然比較対象にされたのかということを私は聞かせていただいております。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) その事案も含まれておりますが、出処進退の言葉のことに関しましては、私は今確認をさせていただいたところです。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) わかりました。

 それでは、今回の副市長選任問題にかかわって、市長はこれまで議会や、あるいは記者会見の発表などで、発言するたびに新しい事実を認めざるを得なくなるというようなことが経過としてあると思います。全員協議会の後でも陳謝をするという経過を経ているわけで、その意味で、私たちも含め市民の今回の問題に対する見方が、悪い意味で現在進行中の形で変化しているというふうに考えています。その意味で、この条例の提案が、どの時点で、どのことに対してのか、判断の基準になるということですけれども、非常に判断しづらいということを議論の中で感じました。

 さまざまな御批判や御意見などをいただいているということで、職員の業務に支障を来しているということを十分認識されて、業務に支障を来すことのないよう努めていくというふうに言われましたけれども、この間、職員もいろんな−−インターネットなんかを見ておっても、私も見受けるわけですが、大変な状況で市民からこのことに関して忠告なり苦情なりいただいておるということですね。そういうことに対してどういう思いであるかということをお伺いしたいと思います。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 今回の第2副市長の選任の問題につきましては、私の説明不足からさまざまな御迷惑、混乱を招きました。このことは当然職員に対してもやはり幾ばくかの影響があるというふうには思っております。その点につきましては、やはり行政効果をしっかり出すために仕事で結果を出して責任をとることができればというふうに考えております。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) これは職員課のほうにお伺いしたいんですけれども、私が見ましたのは平成18年以降、すなわちデータが完全に伊勢市が合併後の資料に限ってですけれども、伊勢市における職員の懲戒処分の数、これ毎年大体2人とか3人とかというふうにお見受けしているんですけれども、この間の最近の数字について、どんな程度なのか教えていただけませんか。今、ありませんか。



○議長(西山則夫君) 総務部参事。



◎総務部参事(可児文敏君) 申しわけございませんが、現在その件数等を持ち合わせておりませんので、よろしくお願いいたします。



○議長(西山則夫君) 黒木議員。



◆14番(黒木騎代春君) 私がそれを見たのは、平成18年度で3、平成19年度で3、平成20年度で2、それから平成21年度は懲戒処分はゼロというふうになっておるわけです。そういう意味では、職員は非常に規律を守ってやっとるという傾向になっておるという中での今回の市長みずからがみずからに対して処分を下すということで、非常に意味は大きいという指摘をさせていただいて、質問とさせていただきます。



○議長(西山則夫君) 次に、22番、山本議員。



◆22番(山本正一君) それでは、議長のお許しをいただきましたので、議案質疑、「議案第80号市長及び副市長の給与及び旅費に関する条例の一部改正について」、平成24年1月から平成24年3月までの3カ月間、給与100分の10の減額とした根拠、これをお示ししてほしい。

 私はこの質問をする冒頭に、市長に、昭和30年代と思うんですが、我々の先人、国会議員で活躍をした緒方竹虎という代議士が見えたわけなんですが、この方が「小事を処するは情をもってし、大事を決するは理をもって処す」と、こういう言葉を残されたんですが、私はまさに市長に対してこの言葉をもって議案質疑をしたいなと、このように思います。

 と申しますのも、市長と私等々、市長が議員のときに一緒になって海上アクセスをやめよと、一緒になって、本当に何人かの同僚議員とともに、特に高志会、一緒になって行動した仲間でございます。非常に質問するのは忍びないんですが、緒方竹虎の言葉を引用して市長に質問をしたいなと、このように思いますので、この根拠からまずお尋ねをしたいなと、このように思います。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) それでは、山本議員の御質問にお答えをします。

 これまでの御質問と同様のお答えになりますが、今回の副市長の選考過程において誤解を招き混乱を生じさせたことを反省し、これまでの市長の給料減額事案を踏まえ、私の給料月額について3カ月間、10%の減額とさせていただきました。御理解を賜りますようお願い申し上げます。



○議長(西山則夫君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) 今回の議案質疑、市長の100分の10の減額、このことに関しましても、この12月議会で8人の方が議案質疑をされます。それは補正予算であったり、いろんな問題でこの12月議会するわけなんですが、その中、5人の議員さんがこの市長の100分の10の減給について質疑をすると。これはまさに、前回の森下市長に対して、出てくるたびにこの問題が起こりました。海上アクセスのときはこの問題ばかりでございました。それにやや似通っておるんかいなと、このように思いますよ。8人のうち5人、この5人がともに、100分の10、一体どういうことなんやと、こういうことでございます。

 るる話を聞いておるんですが、どうも納得いかんのが、10月中旬ごろに、恐らく事務のほうへ市長から、今までの議員さんの話を聞いておりますと、何とかせんならんなと、今までの事例はどうやと、こういうようなことを市長が事務当局へお尋ねをして、事務当局がおおむね今までの先例を見てこんなんやと、こういうことやったんか、まずその確認からしたいと思います。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 今、議員が仰せのとおりでございます。



○議長(西山則夫君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) そうなってまいりますと、先ほどの議員の質問でもあったんですが、やっぱり市長、これはあなたの進退覚悟でやるんやと、今度は進退覚悟でやっていかんならんということについて、一体今までの事例どうやったんやということ、これはどういう思いで今までの事例という−−自分が本当に悪いということやったら、当局に聞かんでも、これだけのことをしたんやと、そやでどうやと。また当局のほうからは、それが高いですよとか低いですよという話があってしかるべきやけど、今までの事例どうやということは一体どういうことかな。そこら辺をちょっと、考えがあったら教えてほしいと。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 今回の問題に関しまして責任のとり方として、まず何よりも、今、伊勢に山積している伊勢の課題について市民の方に満足いただける結果を出していきたい、このことが第一義だというふうに思っております。

 2つ目の責任のとり方として、この給与の減額というものを決めるに当たって、どれがいいだろうかということで、これまでの事例を示していただいたものでございます。



○議長(西山則夫君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) 私も今、過去の事例持っておるんですが、ずっと答弁を聞いておりますと、昭和62年ということからずっと当局は話をしておりますが、恐らくこれは水谷さんのときと、こういうことですよね。

 それで、62年10月と当局が言うておるのは、私はこの質問をするがために当局に、一遍今までの過去事例、市長が責任をとったのはどんなのがあるかというやつを今話しておるわけなんです。

 この市長の案件を見て、今まで部下が不祥事を起こして市長が責任をとる。森下さんのときには政策的に自分がまずかったと、こういうことで責任をとると。あなたの場合はこの両方にも当たらんわけや。政策的でもないし、部下の責任でもないんや。そこら辺のところをどのように考えておるのか、お示しをしてほしいと思います。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 今回は、責任のことにつきましては、第2副市長の選任に当たって、私がやはりきちっと説明しなければならないことを説明できていなかったこと、もう一つ、軽率な行動と見られることがあったと、この2点に尽きることから、この減額についてお示しをさせていただきました。



○議長(西山則夫君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) そういうことやったら、これはもうそうなんですが、この10%というのは、今までの事例を見ておりましても、いわゆる部下の不祥事で10%と。前市長の森下さんのときには、連続して起こった酒気帯び運転、これで10%ですわ。あとの減給に関しては全部自分のことで30%とか50%、100分の30。森下さん、かわいそうに、これを見ておるとほとんど正規で給料をもらったことがないぐらい減額、減額ですよ。

 あなたの場合は自分で−−過去の事例というたら、だれでもこれをばっと普通見たら、おれ、どれくらいかなというので、あなたは、そやで部下の監督責任をするというぐらいの100分の10ということで自分で考えられたんかな。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 先ほどから申し上げておりますが、まず、やはり行政効果を出すことを第一義として頑張っていきたいという思いで示させていただいております。そして、この中で、職員の不祥事に対しては大体10%の1カ月というのが多くございますが、私としましては10%掛ける3カ月ということでお示しをさせていただいたところでございます。



○議長(西山則夫君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) そやけど、市長、あなたがもっとパーセントを大きくしても、高くしても、行政効果は出すことはできると思うんですよ。行政効果を出すことにおいて100分の10やと、これはもう答弁にならんと思うんですよ。

 そうすると、行政効果を出すために100分の10やと、こういうことなら、これ悪いけれども、市長の年齢でいきますと、おおむね一般市民、一般サラリーマンは30万前後やと思うんですよ。大体三十五、六歳で普通のサラリーマンで30万前後。それでボーナスがあるかないか、これはわかりませんが、その会社によって違うんですが、おおむね60%、70%下げると。

 ということになってくると、お金で済む問題ではないけれども、進退覚悟でやるんやということになりますと、そういう考えが出てきても私は不思議やないと思うんですよ。自分の年齢と一般給与と比べて、市の職員と比べても、大体おおむね−−私はもう本当に悪かったということやったら、それぐらいの考えが出て普通やと私は思うんですが、100分の10で前例を見ながら考えたんやということは一体……、そこら辺が私はどうも理解ができやんのですが、再度答弁お願いします。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 繰り返しになりますが、やはり責任のとり方としての第一義としては、市民の皆さんの信頼回復をするために仕事を一生懸命させていただくことが第一義だというふうに考えておりまして、第二義的な責任のとり方として、この給与の減額をお示しさせていただきました。

 以上でございます。



○議長(西山則夫君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) これはもう平行線になろうかと思うんですが、もうこれ以上は質問しませんが、市長のそういうことの考えの中で、私はあなたにも宇宙人のような宇宙人かもわからんなという話はしたんですが、やっぱりそこら辺がどうも市民の皆さん、議員の皆さんとのあれができやんのかなと。

 あなたが市民の信頼やと言われておっても、市民が信頼してへんだらどうなりますんや。市民が信頼をしてへん、議員があなたはもう信頼できやんのやと、こういうことになったら、あなたは信頼のために一生懸命尽くすんやと、こんなことになってくると、どうもそこがぎくしゃくしてくると思うんですよ。今、ちまたでは、あなたはもう信頼できやんと、こういうことで今、各議員さんがみんな質問しておるわけや。

 そやで、普通、僕やったら、もう自分の、あなたも非常に今の年齢からいくと当然高給取りと、こんな形で生活ができたらええんやと、生活のレベルこんなんやと、そのほうが説得力があると思うんですが、どうですか、再度。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 何度も繰り返しになりますけれども、市民の方の信頼を得るために一つ一つ仕事をこなしていきたいと。市民の方々から信頼を得られなかったらどうするんやと、こういうことですが、それはやはり、私は政治の仕事をさせていただいておりますので、当然、選挙等でもその辺の結果は出ようかというふうに思っております。



○議長(西山則夫君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) 平行線でありますので、もう最後にはしますが、今回、この議案におきましては総務委員会へ送付されて、総務委員会のほうでいろんな話が、賢明な委員会の皆さん方がおられるんで、いろんなことが出てくると思うんですよ。それを見きわめながら私もいろんなことを判断したいなと、このように思って、これは終わりますが、私は特に、一般質問の形になっていくといけませんので、また一般質問では副市長2人制の話を細かい話も質問したいなと、このように思いますので、給料100分の10の減額、これはこの程度にしておきます。どうも。

 以上でございます。



○議長(西山則夫君) 質疑の途中でありますが、10分間休憩いたします。



△休憩 午後1時50分



△再開 午後2時00分



○議長(西山則夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続けます。

 次に、5番、岡田議員。



◆5番(岡田善行君) 会派・創造の岡田です。

 議長の許可をいただきましたので、通告に基づきまして、「議案第91号伊勢市営宇治駐車場条例の制定について」の質疑を行いたいと思います。

 この件は午前中にも先輩の佐之井議員、また同期の野崎議員が質問されましたので、説明は簡素化させていただきますとともに、重複する点もあると思いますが、お許しください。

 まず、この駐車場については、平成7年3月の決算特別委員会で有料化の質疑がありました。また、平成9年12月の決算特別委員会では、早朝7時30分には乗用車が4日間の平均で183台とまっており、また9時にもなると合計平均台数280台までふえているという報告がなされております。この件は16年以上前からも問題になっている件でございます。この件がやっと動き出したところでございます。

 その動き出した浦田駐車場の料金条例についてということなので、数点質問させていただきたいと思います。

 まず第1に、この条例制定に当たり、どのような経過でこの料金体制になったのかお聞きしたいと思います。また、今回のこの件に対しては回数券という話もありますので、これはどのような理由で設けましたのかお聞きしたいと思います。

 次に、市民や地元利用者に対しての優遇措置及び料金の軽減についてもあると思いますので、その点の経過もお聞きしたいと思います。

 以上でこの場からの質問とさせてもらいますが、御答弁の結果次第では再質問をいたしますので、よろしくお願いいたします。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) それでは、岡田議員の御質問にお答えをします。

 まず、今回の料金体制になった経過についてでございますが、内宮周辺では交通渋滞が頻繁に発生をしており、来訪者だけではなく地域住民の生活にも支障を来しております。この主な原因の一つは駐車容量の不足によるもので、その対策として、臨時駐車場の開設やパーク・アンド・バスライド、交通誘導などの交通対策を実施しているところでございます。また、既存の駐車場は常時開放されているため、長時間・長期間駐車が見受けられ、駐車場が効率的に機能していないのに加え、駐車場が点在しているにもかかわらず、各駐車場の満車・空車の情報がないため、駐車場を探す車により混雑が発生している状態でございます。

 今回の料金設定については、駐車場整備に係る事業費、維持管理運営費、誘導員の配置、パーク・アンド・バスライドの運営経費としての交通対策事業費を確保する必要があることから設定したものでございます。

 料金の体系については、大きく3つの料金体系が考えられます。

 まず1つ目は、単純に時間ごとに料金を加算していくパターンです。こちらは、料金加算が気になり、短時間利用となりがちとなり、ゆっくりとした滞在がしづらいといったことも考えられますが、回転率が上がることが予測されます。

 2つ目は定額のパターンです。これは長時間利用者にとって割安感が感じられますが、長時間駐車が予測され、回転率が落ちるといった可能性が高くなり、また、短時間利用者については負担感が強くなるということが考えられます。

 3つ目は、2つのパターンの特徴をあわせ持ったパターンです。一定の時間は定額とし、その後段階的に上がっていくパターンで、一定の時間は無料時間を設け、短時間利用者への負担軽減を図るとともに、長時間駐車の抑制を考慮した体系とし、今回これを採用しております。

 次に、回数券の設定についてですが、回数券につきましては、事前に駐車券をまとめて購入されることにより、駐車場を頻繁に利用される方への負担軽減と、商工会議所からの要望にもあります近隣店舗等が駐車料金割引のサービスを提供できる仕組みとして設けたものでございます。

 次に、市民や地元利用者に対しての優遇措置及び料金の軽減についてでございますが、地元町会から宇治公民館の利用者については一定の配慮をしていただきたいとの要望がございました。このため、営利目的でない利用者につきましては、無料精算機を通して免除するといった方法で対応したいと考えております。また、公共性のある行事等は何らかの配慮も必要になってこようかとも考えていますので、その内容によっては免除できるよう対応していきたいと考えております。

 さらには、お白石持、初穂曳など伝統行事等により多目的広場として利用しようとする場合については、必要箇所を閉鎖して対応したいと考えております。

 また、夜間利用者については、午後5時から翌朝7時までに入庫された方は、通常2時間まで500円でありますのを100円にしたいと考えております。これは早朝や夜間に開催される行事を想定したもので、伊勢ヨイ夜ナ、夜桜等夜間利用者、冬至祭や朔日参りを初めとする早朝参拝等の利用者に対し負担軽減を行うものでございます。

 以上、岡田議員の御質問にお答えをしました。御理解を賜りますようお願い申し上げます。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) 市長、御答弁ありがとうございます。

 まず、料金のほうでお聞きしたいと思いますが、もう一度ちょっと細かく聞かせてほしいので。段階的に料金のほうは上げる設定になっていると思います。こちらのほうを定額にしなかった理由をもう少し細かく聞かせてください。お願いいたします。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 利用時間にかかわらず定額にするということは、長時間の駐車がふえることが予想されます。長時間駐車の抑制が図りにくい。というのは、やはり限られたスペースですので、混雑時のときには、いわゆる下へ車が詰んできて渋滞が起こるということでございます。また、短時間使用者への負担感が、ちょっとした買い物、それでも多大なお金が要るということになりますので除外しました。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) わかりました。これは長時間駐車の軽減と短期利用者への負担減ということでよかったですね。

 そうしますと、これ午前中にも話はよく上がりましたが、今、伊勢市の観光施策としまして、長期滞在を行うと、できるだけ伊勢市に長くいてもらいたいという話がよく出てくるんですが、その点から考えると、やはりここはその話に逆行するような話を今していると思うんですが、その点は当局はどういう見解を持っているのかお聞きしたいんですが。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) ここでは限られたスペースでございますので、回転率を上げることによりまして渋滞対策になると考え、また、伊勢市には神宮さんほか魅力ある二見浦、あとまた河崎の町並み等いろいろありますんで、そこら辺を回っていただいて市内に長く滞在していただきたいと考えております。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) わかりました。二見や河崎などほかの観光場所もあるんで、そちら回っていただきたいという話を今お聞かせいただきましたが、伊勢市の観光は内宮・外宮というのがやはり中心になって、その後に河崎に行ってもらい、また二見へ回ってもらい、泊まってもらう、そして1日を伊勢市で過ごしてもらうという観点がやはり一番伊勢にとってはよいことではないかと僕は思うんですが、そうすると、やはり内宮・外宮、この2つの両宮に関してはかなりの滞在時間をいただいてもらいたいと思っているのと違うんでしょうか。その点はどう考えているのかお聞きしたいんですが。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) ここの駐車場は内宮さんの駐車場、内宮前の駐車場ということで、渋滞解消のための施策でございますので、議員仰せのように市内への宿泊がベストだとは考えております。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) 今の答えですと、渋滞対策がメーンなんか、観光施策がメーンなんか、実際どちらのほうをメーンに持っていくんですか、伊勢市としては。その点だけちょっとお聞かせください。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 当然、渋滞も観光も兼ね備えておると思っております。というのは、土産物屋さんとか観光、その中に入って滞在時間が、先ほどの佐之井議員さんのときに言ったものでございますが、長時間いますとそれだけ、1人の方が長時間いるということと、あと回転率を上げて2人、3人の方を招き入れするということでございますので、両方とも兼ね備えておると考えております。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) わかりました。

 これ、どちらを立てても、どちらかが立たずになっていくと思いますんで、この点ぐらいで終わっておこうと思いますが、やはり伊勢市は長期におってほしいということを思いましたら、長い期間とめられるようにしなければならないとは思っているんですが。

 次に、先ほど野崎議員の質疑でも出ましたが、パーク・アンド・バスライドの整合性というふうに聞きましたが、グリーントピアもありますよね。この2つの料金体制に対しての整合性自体が、片や、両方、臨時、忙しい時期、頻繁期、混雑時期といえば1,000円で取らせてもらう。そういう点と考えると整合性とれていないと思うんですが、料金体制としては。その点は、料金体制で整合性がとれているかどうかという点でお聞きしたいんですが、よろしくお願いします。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 料金体制での整合性のことでございます。今現在、金銭的にはとれていないと考えております。これは繁忙期だけですので、つり銭の受け渡しによる混雑、そういったことから1回1,000円ということになったものでございますが、午前中も答えましたように、パーク・アンド・バスライドは15分から20分で片道行けるということでございますので、利便性という面ではまたパーク・アンド・バスライドもあると思っております。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) 確かにパーク・アンド・バスライド、これは渋滞の中をバスに乗って一気に行かせてもらってという点では利便性はあるというのがわかるような気も多少はしますが、グリーントピアに関してはやはり利便性のよいところ、もとの浦田の駐車場が安いのに、1時間無料、あと500円でいきますのに、遠いところでいきなり1,000円、こういう利便性の悪いところが高くなるというのはどうも納得いかないところがあると思うんですが、その点、市としてはどういう見識を持っているのかお聞きしたいんですが。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 市としても、その思いはあります。今回やってみて、実績を積み重ね、収支がわかれば、そうしたバランスなんかを整えていかなければならないと考えておるところでございます。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) わかりました。認識はしているということですね。そうするならば、バランスは早急に整えなきゃならないと思いますので、そういう点はお願いしたいと思いますが。

 次に、この駐車場ですが、1時間無料ということになっております。この無料時間、この1時間ですが、どのような定義で、どのような理由で決められるのか、その点をお聞きしたいんですが、よろしくお願いいたします。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 1時間以内の短時間利用者にとりまして、料金加算を気にせずに利用できるということでございまして、市民の方からも、内宮にお参りするとか、おはらい町にお買い物に行っただけの場合、または五十鈴公園なんかもありますが、無料にしてほしいという意見がたくさんありました。これは市民が対象と思われる短時間利用者への配慮と思っております。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) わかりました。内宮にお参りする方とおはらい町のほうに買い物に行かれる方という認識でよろしかったですね。

 確かに内宮にお参りする方、伊勢市民としてはある程度一定の理解を僕も得たいと思うんですが、おはらい町に買い物と言われますと、基本、商売をなされる方、これは市内も含めて日本全国すべてだと思いますが、基本的にはやはり商売をなされている企業さんが自前の駐車場を持つ、また持っていない場合でも月決めを借りて運営するというのが一般的だと思います。

 そういう点を考えると、あそこを1時間無料にして、買い物に行かすために1時間無料にしますということを普通に考えてしまうと、伊勢市はやはりほかのそういう駐車場がないところに対しても、あいていれば伊勢市の無料駐車場は勝手に使っていいですよ、また伊勢市が駐車場あるなら使わせますよという見識と思わせてもらってよろしいんでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) この場所は都市計画上の交通広場として、その当時、国の補助金を受けて活用しているものでございます。商業施設につきましては、必要であればそこで駐車場をつくってもらうのが筋ですので、伊勢市としては、つくることはないと考えております。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) そのとおりですよね。今、伊勢市ではつくらないと言われました。やはりそう考えると、最初の1時間から、100円でも200円でもいいですから、短期間のためには定額の有料化ということもしなければならないかと思いますが、そういう点は今までの中で考えたことはあったんでしょうか、お願いいたします。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 1時間無料ということは、先ほど言わせていただきましたように、市民の方をちょっとした、トイレでもお金が要るのはやっぱりですので、そういったこともいろいろ考えまして、こういった料金体系にしたものでございます。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) すみません、トイレで1時間もかかる人って余りいないと思うんですが、トイレの件という点はちょっと僕もわからないところなんですが、ほかの件ではないんでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 例えば、トイレじゃなくて、すぐに上げるということは、やはりちょっとした買い物とか内宮さんへのお参りとかで1時間無料としたものでございます。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) わかりましたわ。多分この話でも平行線になると思いますので、次に回数券の話をします。

 これは基本的には、この回数券が地元の利用者や市民の方に使ってもらって、よくお参りされる方、そういう企業さんに対して出すものだと僕は認識しているところなんですわ。ですので、僕はこの回数券に関しては、優遇措置とかそういうものもありますが、回数券の割引率はもう少し高くしたほうがいいと思うんですが、その点、この10%に決まったということもお聞きしたいんですが。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 私どもは1割が一般的だと考えております。2割、3割、4割と、こういったことにしますと料金そのものに影響が出ると思っておりますので、御理解を願いたいと思っております。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) わかりました。影響が出るというのは、今後やってみた結果じゃないとわかりませんよね。そういう点から、またそのときには考えていただきたいとは思います。

 このような駐車場、基本は、普通の県内外の観光地見ましても、やはり一律1,000円というのはよくあるパターンだと思っております。基本定額で運営しているところのほうが多いとは思うんですわ。

 今後、料金体系を変更して財源を安定して確保し、交通対策費を充実させる考えというのは市として持っているのかどうかお聞きしたいんですが。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) この私どもの試算は、内宮の参拝者数から駐車台数を想定しているものでございまして、実際の駐車パターンは実績がございません。ですので、そういった渋滞対策にかかわることは、この収支を見てからいろんな施策を打っていきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) わかりました。今の話ですとデータ収集ということですよね。ですんで、まずデータをとらなければならないということになると思いますが、今回の駐車場に関しては機械で運営するシステムをとられますよね。そうすると、日にち毎に、時間毎に、駐車場が何台、どれぐらいの時間いたか、そういう利用時間とかのデータベース化というのはすぐできると思うんですよ。このデータというのは、半年なり1年なり2年なり、どこを基準に考えるかわかりませんが、どれぐらいの期間をデータ蓄積として考えているのかお聞かせ願いたいと思います。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 実績のデータというのは、ある一定、半年なり1年間通して、皆様にお示しをしていきたいと考えております。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) わかりました。とりあえず最低1年ということですね。

 できるだけデータというのは長いほうがいいんですが、これに関してはいろいろデータも見て僕らもまたしなければならないと思いますので、できるだけ早急にデータを出していただきたいと思います。

 次に、先ほど午前中に佐之井議員のほうの質疑でも出ましたが、もう一度確認のために聞かせていただきたいと思います。

 データの蓄積が終われば、この条例の料金の改定というのはあるのかどうか、もう一度お聞かせください。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) やはり実績を検証しまして、よりよい案が出た際、また皆様と相談しまして料金の改定はしていきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) わかりました。じゃ、できるだけ早目にしていただきたいと思います。

 最後になりますが、基本的にこの駐車場を運営する上では交通渋滞対策が一番大切な部分だと思っております。こちらの交通渋滞対策につきましては、野崎議員も少し言われたと思いますが、グランドデザインを描いていかなければならないと思います。

 これは私の考えなんですが、やはりそういう中からお金がプールできたら、立体駐車場をつくったり、新たな駐車場の整備をしたり、もし高架式の交差点ができれば、かなりの渋滞の対策にはなると思います。このためにも、財源としてはこの駐車場、こちらのほうが財源にあてがわれると思っております。

 これからは財政収入不足の、行政もそういう時代になってきていると思います。その点を踏まえますと、行政もお金をもうけて、それで運営していかなければならないと思っております。そういう時代になっているということを市当局は認識しているのか、最後にお聞かせください。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 市は余分なお金は得ようとは思っておりませんが、先ほど岡田議員がおっしゃられましたいろいろな渋滞対策についての施策を打っていく上では、それらの収入増、それは確保はしなくてはならないと考えております。

 以上でございます。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) 最後と言わせていただきましたが、余り考えていないということは、余りというのはどれぐらい小さいことなんか。今、僕が言うたのはかなり大きなことを考えています。それだったらかなりの利益を出さなきゃだめだと思っているんですが、余り考えていないというと、本当に小さいことしか考えていないんでしょうか。それだけお聞かせください。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 今、内宮の入り込み客を想定して、台数をして料金を、これも想定でございます。ですので、今のところは5年間で今の減価償却はすることとなって、それからはプラスになりますので、今の岡田議員、大きな施策もこれからは考えていかなならんとは思っております。



○議長(西山則夫君) 岡田議員。



◆5番(岡田善行君) ありがとうございました。やはりこれからまだ大きな施策も考えていかなければならないと思います。今まだ運用もしていない状態で、そういう施策を出すというのは不可能だというのは十分了解しておりますので、今後データを蓄積して、早くそういうグランドデザインをかけるようにお願いいたします。

 これで私の質疑とさせてもらいます。ありがとうございました。



○議長(西山則夫君) 次に、28番、中山議員。



◆28番(中山裕司君) ただいま議長のお許しをいただきましたので、議案第80号市長及び副市長の給与及び旅費に関する条例の一部改正につきまして御質問申し上げたいと思います。

 午前中からの質疑を承っておりまして、ちょっと違和感を感じておるわけであります。この場所が裁判の何か法廷のような感じがいたしてならないわけであります。ここに座っておる人が被告人、あなた被告人、それでここに立つのが検事か弁護士か知りませんが、被告人に対する証人尋問的な質疑が繰り返されてきたなというような感がいたすわけであります。

 この問題が発覚いたしましたときに、ちょうど私、入院をいたしておりまして、この場にはおらなかったわけでございますが、逐次情報をできるだけ収集いたしまして、状況判断をいたしてきたつもりであります。

 そういう中で、今回のこの副市長の問題につきまして、多くの市民の皆さんといいますが、私は必ずしも多くの市民の皆さんということではないかなと、こういうふうに思っております。

 それで、私が先ほど冒頭に申し上げました、そういうようなことであるならば、なぜ我々議会にだけしか与えられておらない特権、つまり百条調査権をもって徹底的にこの事実関係を究明する、このことが市民から負託を受けた議会の私は果たす役割だと。今回のこの事案を見ますときに、これはやっぱり新聞報道とかいろんなことでもって、推測の域を出ない部分もたくさんあるわけであります。果たしてどの部分が真実なのか。言った、言わんというようなことがやっぱりあるわけでありまして、こういうものこそ、やっぱり関心があるということであるならば、議会みずからが発議をいたしまして、百条調査権、これを出動させて、特別委員会なりを設置して、ここで徹底的に市長に対して事実関係の究明を図っていく、このことこそが私は議会に与えられた、やっぱり市民の皆さん方に対する責任であろうかと。この場でもってとやかく、先ほど申し上げましたように議会が法廷のような状況ということはいかがなものかと。それはやはり推測の域を出ない、質問の、そういうことがやっぱりあるんではないかなと、こういうふうに思います。

 前段部分はそういうことにいたしておきますけれども、今回、市長は副市長問題について、給与を減額する、減給するということでもって責任をとるというように言われておるわけであります。この責任のとり方が本当に正しいのかどうか、私はいささか疑問に思っておるところであります。

 市長、先ほどの答弁ございましたけれども、私は、この市長の説明がやっぱりまずい、これは。どういうことかというと、今回あなたはこの議会の冒頭に、あなた自身のこの思い、所信表明をされたわけであります、この問題に関して。そのみずからの責任のとり方として、出処進退をかけて全身全霊で今後の市政に取り組んでいきたいと、もしこういうことが二度あるならば私はそういうことで責任をとるということを、これは市民に対して大きな公約を公のこの議場でやったわけなんですよ。あなたがそういうことを二度繰り返すならば、あなた自身みずからが、何をもいわんや責任をとらなきゃならん、そういう表明をした。これは非常に重い。これが、つまり私は長としての責任のとり方だと思う。

 今回、皆さん方がいろいろなことを言っておる問題につきましては、どういうことかと申し上げますと、これは二段的解釈なんですよ。また、給与の減額については、説明不足や軽率な行動により市民またはその関連の候補者、関係者に多大な迷惑をかけたと、この混乱させた責任をとりたい、これが具体的なけじめ、つまり10%を3カ月ということで、あなたはこの前段部分で市長としての市民に対する責任を、今回のこういう混乱から生じたものに対する責任はこれなんだということを表明しておるわけなんです。後の部分は後段部分として、じゃ、具体的にどうするんだということでつけ加えておるのが10%、3カ月だと。こういうふうに、あなたの所信表明の中で私は受けとめている。これと違いますかということをまず。

 あなたの先ほどからの従来の答弁を聞いておると、その辺がはっきりと明確にされておらんし、そういうことが、あなたが本当にこの問題に真剣にやはり向き合ってきておるのかどうかという、あなたの誠意が伝わっておらないということが、皆さん方が言っておることなんですよ。

 だから、この問題は、あなたが今回こういうことを起こしてしまったことに対する責任、これはあなたからにじみ出てくる本当にやっぱり申しわけないという今の反省のものが伝わってこない。人間そのものが伝わってこない限りにおいては、あなたに対する信頼ができないわけなんですよ。だから、そういうことのきちっとした整理もしながらやっぱり答弁というものはしなければならん、このように思います。

 聞いておきたい点は、今回のこの問題、あなたが今回の副市長の選任過程の中で本当に公明正大に人選をしたのかどうか。私は、やはり今回のこの問題を要約いたしますと、その部分だと思うんです。それで、その部分が今の問題化されるということが大事かと思います。

 だから、どういうことかというと、公募をしておきながら、初めから特定の候補者を決めていたかどうか、ここにやっぱり一番の問題があると思うんです。それらのことがいろいろと尾ひれがついて言われてきておると。だから、本当に公明正大にきちっと人選されたかどうかということかというように思います。それで、その点が一番大事ですから、あなたの答弁をこれきちっと求めておきたい。

 それと、私はやっぱり今回のこの問題を整理しなきゃならん。先ほども我が会派の山本正一君が言われたように、政策的な失政による問題としての責任なのかどうか。それとまた、最近桑名とか津でもいろいろと職員の不祥事があって、長がやっぱり減給というふうな形で責任をとっておる。それで、そういうような刑事事案に関するようなことにおけるところのこれは部下の不祥事ではありません、あなたの不祥事でありますから。市長みずからの不祥事に対してあなたがどういう責任のとり方をするか、これは政策的な問題でもない。これはもう完全たる行政運営上のやっぱり問題で、あなたが大きな不信感を招くような行動をとったということに起因する、このことが問題視されておるわけでありますから、その点をあなたがどういうふうに本当に感じておるのか。これは口先だけで、こうです、ああですというような、そうすると、あなたの当初の、今回のこの問題を起こしたことに対して、これから先ですよ、あなたの任期中にもしこのようなことが起こり得るならば、私の出処進退はきちっと明確にいたしておくということが欠けていくわけなんで、陰りが出てくる。そうすると、何や、やっぱり給与減給だったのかと、こういうふうになりますから、その点をやっぱりちょっともう一回、くどいようですけれども、明確に答弁いただきたい。

 いろいろとまた、答弁いかんによりましては再質問させていただきますことをお願いいたしまして、この場からの質問はちょっと終わっておきたいと思います。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) それでは、中山議員の御質問にお答えをします。

 今回の2人目の副市長選任に当たりまして、私の説明不足、そして軽率な行動により、結果として2人目の副市長が就任していただけなかったことに関しては大変申しわけなく思っております。

 議員お尋ねの給料減額による責任のとり方についての考え方ですが、市民、そして議会の皆様初め関係者の皆さんに多大な御迷惑や混乱を招いたことを反省し、市長としての責任のとり方として給料減額することが私の責任のとり方と考え、今回の議案提出を行ったものでございます。

 また、当然のことながら、議会開会冒頭で申し上げましたとおり、出処進退を覚悟する思いで、伊勢市が抱える課題、そしてまちづくりに全身全霊で取り組むことにより信頼の回復に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いをいたします。

 そして、公募の内容につきましては公明正大に行ったものでございますので、あらかじめ御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(西山則夫君) 中山議員。



◆28番(中山裕司君) 私は、これ何か予感をしたんかどうかわかりませんが、6月の定例会でこの第2副市長のことについてあなたに質問をいたしておるんですよ。その短い部分だけ申し上げますと、今回のこの言われておる問題を、私は何かを感じたんか、こういう質問をしておる。「あなた自身の判断なのかどうかということも私は疑問に残る」と。公募することがあなた自身の判断なのかどうか、こういうことも私は非常に疑問に残ると。ずっと前後がありますけれども。

 これに対してあなたはやっぱり答弁をいたしておりまして、こういう答弁をいたしておるんです。「私の考えで進めているのかどうかというふうな御質問だったと思いますが、私の考えとして進めてさせていただきたいと思っております」と。こういうことがね、私は、これは前後しますけれども、なぜ3月議会にその表明をしておきながら6月で、そういうようなことが、今の話じゃないけれども、いろんな今疑惑を生んでいるようなそういうようなことで、その時機を逸してしまって延ばしてしもうてどうとかこうとかというようなことがあってはいかんなということで心配を思いながら苦言を呈したと、こういうことなんですが、その当時思い出して、そういうことがみじんもなかったのかどうか、この辺ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 3月、6月、9月とそれぞれの取り組みをしてまいりましたが、公募につきましては私の判断としてさせていただきましたけれども、今回のミスを含めて反省すべき点はあったかというふうに感じております。



○議長(西山則夫君) 中山議員。



◆28番(中山裕司君) これね、先ほども皆さん方がいろんな質問もされておりますけれども、やっぱり今回の副市長の選任ということに関しまして、先ほども申し上げましたように、あなたが本当に今回のこれらのいわゆる選考過程、その後の対応の仕方、そういうようなことに関して、言葉では反省をいたしておるけれども、どこまで反省をいたしておるのかということが一つの問題なんだと思うんです。

 これは人それぞれの性格、個性もありますから、喜怒哀楽を素直に表現できる人もおれば、それもできない、それもあろうかと思いますけれども、やっぱり伝わってくるものはあるんですよ、これは。やっぱりあなたにそういう伝わるものがないというところは、あなたの大きなやっぱり人間性の欠陥だと私は思う、これは。

 だから、そういうようなことも今後やっぱり十分−−あなた自身もまだ若いし、これから今の話やと市長職を続けていかれるわけですから、これは。だからそういうようなことで、あなた自身がやっぱりもう一回はっきりとここで、今議会で冒頭に表明したそのことをきっちりと市民の皆さん方に向かって、もしこういうことであるならば私はこうしていくということをもう一回はっきり、そのことが責任のとり方だと思うんですよ。もう一回やっぱりきちっと、私たち議員じゃなしに市民の皆さん方にきちっとした自分の決意、そのことが私はやっぱり非常に重要。そのことがあなたにとって、これは、よろしいか、やっぱり自分を律することになるし、やっぱり自分のきちっとした危機管理を持ってもらわんと困る。あなたはやっぱり伊勢市のトップリーダー、13万数千人の、今の話やとトップリーダーなんですよ。

 先ほど我が会派の山本正一君が言ったように、やっぱり市民から信頼を失うということになれば、これも今の話じゃないけれども、大変なことなんですよ。だから、あと残された任期、そういうことできちっとやっぱり自分の−−あなたは先ほど、私はもうくどいように聞きませんけれども、大きな伊勢市におけるところの行政課題、これらを私はやっぱりやり遂げたいという表明もされたわけですから、それに向かって進めていく限りにおいては、この問題をきちっと解決しておかなければ、それらの問題は、とてもじゃないけども一歩も二歩も前へ進まない。

 そういうような点で、きちっとあなたのそういう決意のほどと、やっぱり自分の危機管理をきちっとする意味からも、もう一回あなたの表明を私は全市民の皆さん方に発していただきたいと思うんですが、いかがですか。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 改めて、まず今回の副市長の公募選定につきまして、市民の皆さん、そして議会の皆さん、関係者の方々に多大な混乱を招いたことをおわび申し上げたいと思います。

     〔傍聴席にて「こちらを見て言ってください」と呼ぶ者あり〕



◎市長(鈴木健一君) はい。

 今回の第2副市長の公募につきまして、私の説明不足、そして軽率な行動により、市民、そして議会の皆様、関係者の方々に誤解を招いたこと、そして混乱を引き起こしたことに関しまして、深く反省をし、おわびを申し上げます。まことに申しわけありませんでした。

 今回の副市長の公募選定につきましては、私の説明不足がございました。しかしながら、今、伊勢市の目の前にある山積した課題、これにつきまして、何とか一つでも多く成就をさせていきたい気持ちには変わりはございませんので、今回のようなことがございましたら出処進退をかけていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。



○議長(西山則夫君) 中山議員。



◆28番(中山裕司君) 本当にそういう思い、強い気持ちで今後やっぱり市政を担当していただきたい。そのことがね、先ほど申し上げましたように、やっぱり絶えずあなたに緊張感を与え、危機管理をきちっとしていくということなんですよ。やっぱりそういうことが非常に必要かというふうに思います。

 それと、これは参考までに申しておきたいと思いますけれども、先ほど来、減給がどうなっているんだというような質疑がありましたけれども、いみじくも、これはまだ1週間ぐらい前になるんですが、津市も、やっぱり贈収賄で職員の不祥事が発生しました。それにつきまして、津市長、副市長の給与減給方針というのがありまして、それに対する記者会見がされておるわけなんですよ、津市長に対しましてね。

 こういう認識なんだということも私はやっぱり言っておかなきゃならないし、あなたもそれではだめですよと。まあ意見を求めますけれども。津の市長は、職員に逮捕者が出た場合、市長と副市長は給与を削減するのが一般的だと。全くその責任を感じておらない。減給するのが当たり前で一般的ですよということの認識なんですよ、これは。あなただけやない。桑名の市長もそうなんですよ。これ、みんなやっぱり刑事事案で、部下がそういうようなことをやって。結局は形式的責任のとり方ということはこれなんですよ。

 やっぱり森下市長のときにも、我が会派は終始一貫して減給の条例に反対してきたんですよ。これはやっぱりそんな減給で茶を濁すようなことはいかんと。やっぱりきちっと政治家として政治的責任をどのようにとるのやと、そのことが大事なんやと。減給でそれを済ませるような責任のとり方はいかん。しかしながら、悲しいかな、こういうような一般的認識であるということなんですよ。

 あなたはそれどう思われる。逆に、今の職員の中で、あってはならんけども不祥事が出たら、あなたも同じような考え方なんか。そうでないところにあなたの今回のやっぱり思い、そして反省の度合いが感じられるんですが、あなたはどうですか、これ。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) 個々の問題とその責任のとり方については答弁は避けますが、何か問題が起こったときには、それに対していかに問題解決をしていくか、この議論がまず必要だというふうに感じております。



○議長(西山則夫君) 中山議員。



◆28番(中山裕司君) だから、あなたの大事な部下にそういう不祥事があったと。その責任のとり方があなた自身の、長と副市長の減給で事済まされていくというようなそういう考え、そのことがいかがなものかということを私は尋ねておるんですよ、これ。

 だから、やはりそうじゃなくして、基本的な問題というのは、そのやっぱり起こり得る因果関係というのがあるわけですから、そこら辺をきちっとした中でどういうような−−もう安易な責任のとり方、今回の、あなたが、2段方式でありますよ、これは今回。皆さん方が言っておるのは何でやということで、私はそうやない。前段部分は思い、市長としての政治的責任、後段部分は今回の問題のけじめという、こういう2段方式だと思うんですが、やっぱりそういうような基本的な考え方を持っていただかんといかん、こういうふうに思います。

 それで、これはもう最後にいたしておきますけれども、今回のこの問題で、先ほども申し上げましたように、その一番大きな問題がやっぱり副市長ありきでしたということがですね、やっぱり大きな問題点としてあって、そのことがずっと派生的にいろんな問題を生み出していったということであります。そういうことがないということが、少なくとも、これはもう先ほども言いましたように、あなたの言を信じやんことには、現時点では信じられないわけ。わからんわけなんです、これは。

 だから、先ほど冒頭申し上げましたように、やっぱり百条委員会があれば、設置をすればですよ、これはやっぱり証人喚問して、関係者を全部呼んで、その事実関係を一つずつなんですけれども、調べていく、調査していくということができるわけですけれども、この段階ですと、あなたがそうだと言うなら、我々はそれを信じなければ、今の話、おまえ間違うとるやないかということにはならない。こういうことでありますから、これはこれからまだ先も続くでありましょうけれども、そういう議論は私はやっぱりいかがなものかなと、こういうふうに思いますので、今後、あなたがもう一回この問題を、何度も私はこの問題、やっぱりそれだけ重い、あなたが今回のこういうような問題を起こしたというか、こういうことをした、起こり得たということに関して、責任の重さというものを十分にやっぱり知ってもらわないかんということの上からも、これはやっぱり今後、あなたが再三再四言っているように、きちっと残された任期中に、自分が果たすべき、市長として伊勢市民の皆さん方が期待するあなたのやっぱり政治姿勢、そして、あなたがやっていこうとする大きな政策は一体何やということをこの機会にきちっと市民の皆さん方に表明をされて、されることで私は質問を終わっておきたいと思います。



○議長(西山則夫君) 答弁よろしいですか。

 市長。



◎市長(鈴木健一君) 私の残された任期といいますか、仕事として、やはり一番目の前にあるのは式年遷宮のこと、そして伊勢市駅前のこと、そして伊勢病院のことと産業の誘致、この4本の柱はやはりしっかりと市民の皆さんに御提示できるように仕事をしていきたいというふうに考えております。



○議長(西山則夫君) 質疑の途中でありますが、10分間休憩いたします。



△休憩 午後2時50分



△再開 午後3時00分



○議長(西山則夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△会議時間の延長



○議長(西山則夫君) この際、本日の会議時間を議事の都合によりあらかじめ延長いたします。

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○議長(西山則夫君) 質疑を続けます。

 次に、13番、長田議員。



◆13番(長田朗君) 議長のお許しをいただきましたので、質問通告に従い、「議案第91号伊勢市営宇治駐車場条例の制定について」に対し議案質疑をさせていただきます。

 皆さん御存じのように、内宮周辺では交通渋滞が頻発しており、来訪者のみならず地域住民の生活にも支障を来すようになり、大きな社会問題となっております。ことし3月、鈴木市長は、内宮周辺駐車場の有料化整備を決定され、現在、駐車場整備工事が進められております。そんな中、本12月定例会に伊勢市営宇治駐車場条例案が上程されました。このことにより、来年3月1日からの供用開始に向け、料金体系も含めた条例を制定しようとするものであります。

 今回の市営駐車場条例案、特に料金体系は、2年後に御遷宮を迎える我が伊勢市にとって、そして観光が基幹産業の柱である我が伊勢市にとって、参拝客をどのようにお迎えするかという根源的な部分にかかわる大きな問題であります。

 市の条例案が今考え得る最良の案であるか、また、他の案、すなわち対案は考えられないのか、今こそ真剣に議論しなければ取り返しのつかない事態にならないとも限りません。この条例案をさまざまな角度から検討を加え、多くの方々の御意見を伺ってはみたものの、本案に対し無機質な印象はぬぐい去ることができず、かえって多くの問題が浮き彫りになり、今回の議案質疑につながりました。

 質問は4点あります。

 まず1点目、第1条の設置の目的に関してであります。宇治地区における交通渋滞の解消を図るとあるが、渋滞緩和にどのような効果があるとお考えなのかお答えください。

 次に、2点目、第7条に駐車料金の減免についてというのがあります。市長は駐車料金の減免または免除できるとありますが、どのような場合を想定しているのかお聞かせください。

 そして、3つ目の質問、第5条の駐車料金についてであります。この料金体系の部分は今回の条例案の魂の部分であります。料金体系は11月25日の産業建設委員協議会で初めて説明がありました。この説明に対し委員からさまざまな意見が述べられました。意見の多くは、360日均一の伊勢市の料金体系案に対し、市の案と異なる料金体系案の検討を促すものだったと聞かせてもらいました。特に、複数の委員から発言のあった2段階方式、すなわち年間約80日程度の渋滞対策の必要な混雑期と、平日を中心とする約285日を異なる料金体系で運営するという案が述べられていましたが、この案についてはどのように検討されたのかお聞かせいただきたい。

 また、協議会では、同時に市の案、グリーントピア臨時駐車場の料金案との整合性がとれないという意見も多く出されました。この点についてもどのような検討をされたのかお聞かせください。そして、本案での渋滞対策費の財源確保の収支見通しもお聞きしたい。

 最後、4点目であります。河川敷駐車場、内宮前駐車場、グリーントピア駐車場の位置づけと料金体系についてお聞かせください。

 以上で私の質問は終わりでありますが、答弁のいかんによってはさらなる再質問をお許しください。



○議長(西山則夫君) 市長。



◎市長(鈴木健一君) それでは、長田議員の御質問にお答えをします。

 まず、渋滞緩和の効果についてですが、内宮周辺では交通渋滞が頻繁に発生をしており、来訪者だけではなく地域の住民の皆さんの生活にも支障を来しております。現状の対策として、臨時駐車場の開設、パーク・アンド・バスライドの実施、交通誘導員の配置など交通対策を実施しており、その費用は主に正月期やゴールデンウイーク時期の限られた期間に駐車場を御利用になった方々からの駐車整理料金で行っております。

 しかし、現状の対策だけでは渋滞は解消しておらず、交通対策の拡充が必要となっております。このため、駐車場を通年有料化し、駐車料金から得た費用を交通対策の費用に充て、渋滞緩和につなげようとするものでございます。

 有料化による効果としては、既存の駐車場では、常時開放されているため長時間、長期間の駐車が見受けられ、駐車場機能が低下しております。このため、長時間、長期間駐車の抑制を図ることにより、渋滞緩和の効果があるものと考えております。

 また、各種駐車場の満車・空車の情報がないため、駐車場を探す車や、駐車場が満車にもかかわらず駐車場内に入ってくる車で混雑が発生している状態でございます。このため、駐車場情報の拡充を図り、それらを解消したいと考えております。

 このほか、交通誘導員の充実やパーク・アンド・バスライドの充実を図り、渋滞緩和につなげようとするものでございます。

 次に、駐車料金の減免等についてお答えをします。

 地元町会から、宇治公民館利用者については一定の配慮をしていただきたいとの要望がございました。このため、営利目的でない公民館利用者につきましては無料精算機を通して免除しようと考えているところでございます。また、町主体の粗大ごみ置き場、河川敷の清掃や公共性のある行事等は、その内容によって免除できるよう対応していきたいと考えております。さらには、お白石持ち、初穂曳の伝統行事等により多目的広場として利用しようとする場合については、必要箇所を閉鎖し、あるいは免除して対応しようと考えているところでございます。

 次に、五十鈴公園グリーントピア臨時駐車場の料金案と整合性についてお答えをします。

 宇治浦田交通広場や五十鈴川河川敷が自動ゲートを設け時間制で徴収することに対して、五十鈴公園グリーントピアは、自動ゲートの設置ができないことから、徴収員による手取り方法となってまいります。このため、つり銭の受け渡しによる混雑を避けたいことから1日1回の料金制をとっており、他の臨時駐車場とともに混雑期に限られることで、やむを得ないものと考えております。

 次に、渋滞対策費の財源確保の収支見通しについてでございますが、今回お示しをしております料金体系を365日、それぞれ1日ごとに駐車台数を推定し、算出をしておりますが、その結果、年間約2億6,700万円の収入が見込めるものと考えております。

 また、支出見込みについては、駐車場整備費の償還、駐車場の維持管理運営費、誘導員の配置、パーク・アンド・バスライドの運営経費としての交通対策事業費を年間約2億4,200万円以上必要としており、これを上回る収入が得られる料金設定が必要と考えているところでございます。

 次に、年間約80日程度の渋滞対策の必要な混雑期と、平日を中心とする約285日の異なる料金体系で運営した場合の検討についてお答えをします。

 これまで混雑期と平日を分けて料金を考えたらどうかとの御意見をいただいているところで、その後、試算を行い検討した結果、混雑期に1,000円を徴収し、平日の一定時間無料とするケースであれば収支のバランスはとれるものと試算をしておりますが、実績による駐車パターンをつかめておりませんので、駐車利用パターンを検証し、将来において検討したいと考えております。

 次に、河川敷駐車場、内宮前駐車場及びグリーントピア駐車場の位置づけと料金体系についてお答えをします。

 伊勢市営宇治駐車場は、宇治浦田交通広場の4つの駐車場と五十鈴川河川敷の駐車場の2つの駐車場でございます。この駐車場につきましては、通年の運営とし、1時間まで無料、1時間を超え2時間までは500円、2時間以降30分ごとに100円を加算する料金体系としております。

 また、内宮前の駐車場については、神宮様から土地をお借りし、市が運営するということで考えております。駐車場の運営につきましても、伊勢市営宇治駐車場と同様の通年運営で、駐車料金も同様としたいと考えております。また、五十鈴公園グリーントピアについては臨時の運営とし、渋滞が予想される混雑期に開設したいと考えており、料金については当面1日1回1,000円で考えております。

 以上、長田議員の御質問にお答えをしました。御理解を賜りますようお願い申し上げます。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) ありがとうございます。

 きょうは渋滞の問題につきましては、佐之井議員、そして野崎議員、岡田議員と、私は4番目でございます。重複を避けまして再質問させていただきます。

 宇治地区の駐車場問題につきましては、本当に、そもそも神宮さんにつきましては、拝観料も要らない、また駐車場も無料であるということで、そもそも無料であるというのは当然だれしも望むところでありますけれども、何せ今、たくさんの方々が伊勢に来ていただいて、本当に常時といいますか、土日に関しましては大変な渋滞が起こっていると。ですから、本当に10年近く前にパーク・アンド・バスライドをやっていたただいて、これも大変効果があったということで、そういう渋滞対策を打つためにはお金がかかるというのは当然でございまして、また、これからは御遷宮を迎えるに当たって、さらなる効果のあることを打ち出すということには私は理解を示すもので、反対ではございません、渋滞については。ただ、そのためには、経済波及効果とか観光誘客の視点、そして観光客がどのように感じるか、その有料策についてですね。そして地元への配慮とか、いろんなことを総合的に考えられる最良の案を考え出さなきゃいかんというふうな立場で今回質問させていただきます。

 まず、1点目に質問させていただきましたことで、有料化の目的については、3月のときに説明いただいた中では、駐車容量をふやす、500台ふやして、そのことによって渋滞頻度を解消するというのが一番の理由に挙げられておりましたが、今説明いただいた中ではそれが欠けた形で説明を受けたわけですけれども、その辺について御説明いただけますでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) それでは、議員の御質問にお答えいたします。

 浦田駐車場と河川敷では46台減っております。グリーントピアにつきましては198台ふえておりまして、トータルして152台の増となっております。

 以上です。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) それは臨時も含めてということで、常設で比較をした場合ということで3月に話があったと思うんです。そういう意味では、今回、常設駐車場が減ったということで、この工事を始める前の現状とほとんど変わっていないという認識でよろしいでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 台数につきましてはそのとおりでございます。しかしながら、今までの質問にもありましたように、常時とまっている車が200台近くずっとあります。そのことを避けるためにも、この料金体系となったものでございます。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) グリーントピアの駐車場が全面舗装から芝生化されたということは、この常駐の駐車場の台数に大きく響いたという部分があろうかと思います。その部分につきましては、議案質疑ということで、ちょっとそれるといけませんのでその程度にして、次の2番の減免の部分についてであります。

 これについては、今先ほど説明も受けたわけですけれども、公民館の利用者、そして無料精算機をつけて無料化するというふうな御説明がありました。一応確認ですけれども、投票所として使われているとか、それとかお白石行事とか初穂曳行事もあると、そういう部分については、そういう今まであった行事については配慮していただくということを、ちょっと確認ですけれども、もう一度お願いします。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 議員仰せのとおりでございます。あと、公民館、夜、役員会とか、そういったものも減免の対象になると思っております。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) わかりました。

 次の3番の第5条の駐車料金についての部分に入りたいと思います。

 この部分につきましては、今、御答弁いただきましたように、グリーントピアとの整合性という御説明を受けました。その中で、つり銭の受け渡しによる混雑を避けるための料金制であるということで、やむを得ない措置であるというような御答弁があったんですけれども、ということは、整合性がないことを容認するということでよろしいでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 混雑時期のことでございますので、やむを得ないと考えております。

 以上でございます。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) 臨時駐車場といえども、これは年間80日、特に正月、ゴールデンウイークを中心として非常に混雑する時期を80日臨時駐車場に使っていくわけです。そうすると、年間の利用者も非常に多い時期でもあります。ですから、私は、このことについてはつり銭の受け渡しによる混雑を避けるということで、やむを得ないという御答弁を聞かせていただいて、これはやはり産業建設委員会でも議論がありましたように、料金体系として整合性がないんじゃないかというふうなことについては、私は整合性がとれるような形ではもう当然ないというふうに判断するわけです。

 例えば、1つ想像してみますと、グリーントピアにお正月とめた車の場合、陸上競技場の横のグリーントピアの中を歩いて、その後、五十鈴公園の中の遊歩道を歩いて、浦田町の五十鈴公園の交差点というんですか、浦田橋を渡ったところの。そこから浦田橋を渡り、おはらい町に入って行くわけです。その方々は、グリーントピアの臨時駐車場は一律1,000円ということで、1時間であっても2時間であってももちろん1,000円。ところが、宇治の公民館あたりにとめた車につきましては、市の案でいきますと、そこから近いですわね、そこから歩いて行った場合、例えば2時間かかった場合でも500円、3時間かかっても700円、4時間かかっても900円というふうな料金体系であり、遠いところがやはり高いというふうな委員会での指摘でしたけれども、その辺はやはり、そう言われても説明のつかないような、遠いところが高いというふうな臨時駐車場と常設駐車場との関係というふうに受け取れます。その辺をもう一度御答弁いただけますでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 今、できる限りはやむを得ないと考えておるところでございます。しかしながら、私どものこの料金体系は、あくまでも内宮の入り込み客から、宇治の駐車場の30分ごとの出入りですか、そういった想定で、これは出入りは実際に4日間したわけですが、繁忙期とかそういったものは内宮の入り込み客の客数から台数を割り振っておりますので、あくまでも想定でございまして、そういった課題は、これは今私が考えておるのは、例えばグリーントピアに関しては遠いところはバスを回して浦田の前まで送るとか、そういったことも整合性に関しては考えていかなければならないと思っております。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) ということは、整合性がとれていないので、今、シャトルみたいなバスのことですかね、そうするとまたシャトルバスのレーンを確保しなきゃいかんとかいろいろ問題は出てくると思うんですけれども、そういうことで、整合性がとれていない部分をなるべくとれる形にというふうな話というふうに理解はさせてもらいました。

 いずれにしても、やはり遠いところが高いというふうな二重の料金体系というのが市の案についてなかなか納得がいかない部分だということは、今聞かせてもらってもまたさらに感じました。

 次に、今は市の案とグリーントピアとの関係でしたけれども、今度は市の案とパーク・アンド・バスライドのアリーナ周辺への駐車の場合との比較で考えてみたいと思うんです。

 その場合についても、パーク・アンド・バスライドに御協力いただいた、遠いところにとめていただいてバスに乗って来ていただいている、そういう方々について、1,000円かかると。ところが、非協力というか、そうじゃなくて宇治浦田の駐車場、あるいは内宮周辺の駐車場に突っ込んできて、そこで駐車した車のほうが安いという部分についても、整合性という観点からすると納得がいかない案だというふうに思うんですけれども、この辺はいかがでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 先ほど野崎議員さんにお答えしましたように、パーク・アンド・バスライドは、今まで平均すると片道15分から20分で行けます。専用レーンもあることから、いわゆるバスの上から渋滞をのぞきながら、ある程度の利便性はありますので、この点を今から強調していきたいと思っております。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) これ例えば、今までのパーク・アンド・バスライドの場合、条件は一緒でした。宇治浦田でとめた場合、これは1,000円要ります。協力してアリーナにとめた場合も1,000円要りました。そういう意味で料金の条件は同じでした。行政ももちろんそうですけれども、伊勢地区の観光交通対策協議会でもいろんなアピールをしていただいたり、また広報に載せていただいたり、いろんな努力をされました。その努力というのは、今、部長が言われたパーク・アンド・バスライドの利便性、パーク・アンド・バスライドに協力すると渋滞に巻き込まれることがなく、スムーズに行けるよというふうなメリットを打ち出されて、それに協力してくれた人がいたわけです。料金は基本的には同じでした。

 ところが、今回、料金について、近いところが安いですよというふうなメッセージが出た場合、今、部長が言われて、これからその利便性を訴えると、それを伝えるということですが、それは今までやってきたことですわ、利便性を伝えるというのは。ですから、その辺で、さらにこれから御遷宮を迎えるこのまちにとって、パーク・アンド・バスライドにさらに協力していただくその体制が必要な時期に、今回の市の案については、そのメッセージというのはパーク・アンド・バスライドに協力しない方向に働くんではないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 確かに長田議員の言うように、そういう整合性につきましては、料金につきましては今のところ整合性はありません。しかしながら、これから1年間を通じてその料金体系でどのぐらい実績が上がるか、そういったことも考えて、総合的に料金体系は、そのパーク・アンド・バスライドにつきましては、遠くへとめていただくので、料金を安くするようなことも視野に入れて考えていかなければならないと思っております。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) 実績といいますけれども、いろんなデータを積み上げてということですが、平成25年に御遷宮がもう目の前にやってくるこの時期でございます。でも、この料金案で非常にグリーントピアとの関係もなかなか整合性がない。また、パーク・アンド・バスライドのことでも整合性がなかなかない。この料金案というのは、これは一つのメッセージを持っていると思うんです。伊勢市がどのように観光誘客をするかと、観光客の受け入れをどのようにするのかというメッセージ性が物すごくその中に入っていると思うんです。その中で、やはりさらにパーク・アンド・バスライドに協力していただくようなそういう方向であるならいざ知らず、そうではない方向であるということは、これは私は本当にこのことで、例えば、2年たってみたけど、この料金体系により観光客が激減したというふうになった場合、だれが責任とるかというふうなことになりますので、私は整合性のとれるような案にすべきじゃないかというふうに考えるわけです。

 次に、今、市の案とグリーントピアとの整合性の問題、そして市の案とパーク・アンド・バスライドとの関係の話をさせていただきましたけれども、きょうの午前中、佐之井議員からこの問題について、例えば一例ですけれどもということで1つの案が示されました。これは、例えば、年間約80日、混雑するときは、このときは1,000円いただこうと。これは現在でも1,000円徴収しているわけで、これを1,500円にするとかいうことでしたらまた非常に問題があるけれども、現在いただいている1,000円をいただこうと。それに対して平日については、最初の3時間、ゼロ円、ゼロ円、ゼロ円で、その後から例えば500円とか100円とか徐々に上がっていく、平均的に平日に参拝にお見えになった方々は無料域で利用できると、そういうふうな案をここで披露されました。

 私は、その案を聞かせていただきまして、なるほどと思いました。総額につきましては、市の案であっても佐之井さんの案であっても、これは両方とも額は似た形である。ただ、そこに違いがあるのはメッセージの違いやと思います。佐之井さんの案でいきますと、80日が1,000円ということであれば、今先ほどから言わせてもらいましたグリーントピアとの整合性、これは全く問題ございません。そしてまた、パーク・アンド・バスライドについても1,000円ということで、これ全く問題ございません。ですから、その料金体系については整合性があり、発信するメッセージとしては、パーク・アンド・バスライドについてはさらにそれに渋滞に巻き込まれない、15分ぐらいで到着できる、そういうふうな利便性を訴えるということができるようになってくるんではないかというふうに聞かせていただきました。

 その案と市の案とは大きく違うわけですけれども、この案につきましては、また前回の11月25日の産業建設委員会でも、ほかの議員も似たような類似した案が出されました。先ほど質問された方も見えるんですけれども、この案についてどのように御検討されたかというのをお聞かせいただけますでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 想定の収支では合います。しかしながら、先ほどもありましたが、大体2時間から3時間、これで1時間を含めますともう7割。2時間が3割、3時間が3割で1時間以内が1割という、それでもう7割の方になってしまいまして、1日を通して検証しなければ、この3時間無料とした場合では今の想定の中ではかなり不安がありますので、1年365日、同じ料金体系でしたいと思っております。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) 先ほど佐之井議員の質問の中で、その案であれば2億5,900万円の収入見込みがあるというお答えでしたけれども、もう一度お願いします。それでよろしかったでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) その想定では間違いございません。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) そうすると、その計算をする場合、この平日285日に3時間無料にして4時間目から500円というふうなことをすると、今、宮田部長がおっしゃられた理由としては、2時間、3時間置かれる人の割合とか、そういう不確定な要素があって正確には予測できないということで不安であるということでしょうか。もう一度お願いします。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) やはり1年間365日、同じ料金体系でデータをとるのが一番いいと思っております。

 それと、あと、80日間というのは、私たちが連休で何日間か休めるときでございますので、本当に観光客のみの施設の負担となって、かなりの不公平感があるように思われますので、現在のところはそう考えております。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) もう一度ちょっとお聞かせいただきたいんですけれども、何か不安があるという話がございましたね。2億5,900万円ということですけれども、この案では料金収入に不安があって、年間やと不安がないと、同じ体系であれば予測がしやすいという話がありましたけれども、それでよろしいんでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) そのとおりでございます。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) 市の言う、宮田部長が言われる年間同一料金というふうに考えた場合、285日についてはゼロ円で500円で100円、100円、100円とこう上がっていくわけですよね。市の案、上がっていくわけですよね。その案も含めて年間で計算をされるわけですよね。ですから、私が思うには、例えば、土曜、日曜の80日の計算なんかも、例えば1つの駐車場に1,000台とまったといった場合は、そういう実績があった場合は、それ掛ける1,000円で100万円という予測ができると思うんですけれども、むしろ市の案であれば、1,000台とまったということであっても、例えばそれが1時間で帰るものか、2時間で帰るのか、3時間で帰るのかによって随分収入が違ってきますよね。だから、ますます市の案のほうがそういう不安要素というのは、不確定要素といいますか、あるんではないかと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 私どもはその4日間、30分おきに写真をとって解析、実態データをして、その4日間だけです。あとは内宮の入り込み客と比較をしまして、30分ごとの車の台数から料金を割り出しております。ですので、3時間無料というと今7割の方がゼロということになりますので、その点は不安感があるといったことでございます。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) でも、この80日間、一律1,000円で取るということ自体で最大限2億少しの収入が確保できるというデータもありました。ですから、今、2億5,900万円というのは試算でオーケーだと言われたので、私はそういう意味では、その額は、先ほどから80日間の部分についてはどうも2億5,900万円があやふやな根拠であるような表現をされるんですけれども、そのあやふやな部分というのが時間割り増し制だからあやふやであるならば、同じ土俵に乗っかっている市の案も同じようにあやふやではないのかということですので、両者を比べたときに、体系の不安要素でこっちのほうが不安じゃない、こっちのほうが安心だということは言えないんやないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 最初の22年にこれ解析を出したときでございますが、そのときには2部制というか、80日間を料金を取って、あとの285日は3時間無料というふうな設定はしております。それを無理やりにしましたので、こういった料金、金額は正直に出しました。これで合っているかどうかも、今現在、実績もありませんので、わかりません。ただ、私は80日間が、本当にみんなが行ける時期、その方たちだけに負担をさせるのはやはり公平感に欠けると思っておりますので、よろしくお願いします。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) それで、市の案は2億6,700万円の収入の見込みがあると。さっき80日間云々については2億5,900万円の見込みがあるということで、ほとんど似た形であったということです。それで、今、80日間というのは不公平やないかと、毎日のほうが公平やないかというふうな話なんですけれども、私は、正月、ゴールデンウイーク、非常に混雑期といいますか、繁忙期、それについては当然やっぱり人海戦術で人が出なきゃいかん、誘導員が出なきゃいかん、いろんな意味で対策が必要な日なわけですね。ですから、そういう意味からしたら、もちろんパーク・アンド・バスライドの費用もあります。そういうものを捻出するためには、受益者負担の考え方で、必要な日のお客さんからお金を徴収する、また、例えばきょうみたいに全く本当に渋滞が起こっていない、がらがらの日にむしろお金を取るよりも、がらがらの日はゆったりと本当に3時間とかお参りしていただいて、いやされて帰っていただくと。そういうふうなめり張りをつけて、受益者負担という考え方のもとで必要な部分はお金をいただくということは、決して不公平ではないと思うんですけれども、それはいかがですか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) やはり気持ちよく観光していただいて帰っていただくということでございます。最終的にはそれに尽きますが、そのときに、やはり私どもの考えは、不公平感というのが否めませんので、この料金体系につきましては実績を検証しながら、またそういった問題も考えていかなければならない問題だと思っております。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) 全くもう平行線で、全く考え方が私と逆です。

 また角度を変えて、私は、この市の案のデメリット面の一つとして、料金割り増し制は滞在時間を短縮させる方向に働くということをデメリットやというふうに私は認識しているんです。ところが、先ほどから、いろんな方々の議論の中で言いますと、逆にメリットなんやと、回転率が上がるんやというふうなお話があったと思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 長時間駐車の抑止になると思っております。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) 長時間駐車、すなわち渋滞を発生させないという目的からすると早く帰っていただいたほうがいいということですけれども、私は全く逆やと思っておるんです。この時間割り増し制になりますと、お正月、平日でもいいですけれども、とめたときに、例えばお参りをして浦田の駐車場に戻ってくると、1時間ではなかなか難しいです。それ、1時間半ぐらいで戻ってきたら500円ですね、2時間以内ですと。そうしますと、それ以降、がちゃん、がちゃんと100円上がっていくわけですので、早う帰ろうにということになって滞在時間が短くなると。そういうふうに、料金割り増し制は滞在時間を短縮させる効果があるということで、私はそれはデメリットやと思っておったんです、この案は。

 やっぱり伊勢の土地に来た人はなるべく長時間いていただく。伊勢は本当にテーマパークでもないし、何でもないんですわ。やっぱり人がこのまちにやってきて神宮さんにお参りして、そこで手を合わすことによっていやされて帰っていくと。そういう再生の場であるというのが伊勢やと思います。そういう意味からすると、なるべくゆったりこのまちにいていただいて、心をいやされて帰っていただく、むしろそういうふうなメッセージを出さないかんのやないかというふうに思うんですよ。そのことによって回転率が仮に落ちて渋滞が解消できんということでしたら、例えばパーク・アンド・バスライドのようなああいう施策をさらにふやすとか、もっと違う方向を考えなきゃいかんと思うんです。

 ですから、まず回転率ありきじゃなくて、一番最初にやっぱり人がなぜ伊勢にこれだけ渋滞があっても来ていただくのかということを考えて、御遷宮に対してでも観光誘客の観点からまず物を考えていかなあかんのやないかというふうに思うんですけれども、もう一度御答弁いただけますでしょうか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 確かに観光誘客、これは伊勢市で進めておる事業でございます。私どものこの宇治の駐車場は限られたスペースでございまして、なかなか入りたくても入れないと。長くおって−−今、平均的に2時間から3時間ということで、2時間ですと500円で、2時間半ですと600円ということになりますので、ずっと1,000円という意見もありましたが、それに対しては割安感があるかなと思っております。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) 回転率を上げてなるべく早く帰っていただくというふうなこと、これ渋滞を緩和する施策として優秀な施策であるというふうなことですけれども、観光の観点からするとどうなんです。いかがなんですか、この意見は。



○議長(西山則夫君) 産業観光部長。



◎産業観光部長(中井宏明君) 朝の佐之井議員の御質問にもお答えいたしましたけれども、やはり伊勢市内で滞在していただく時間をふやしたいというのは観光サイドのほうの考えでございます。それにつきましては、やはり宇治地区だけでなく伊勢市内全体をとらえる中での滞在時間を伸ばしていただいて、伊勢市にとどまっていただきたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) もちろん滞在を長くしていただくというのは、もう当然考えていかないかんということです。

 それから、市の案じゃなくて、80日間云々というような、きょうの朝から言われている案につきましては、もう一つの効果としては、平日への参拝客、観光客の分散化というものが図れるんではないかというふうに思っています。今でも本当に土曜、日曜になりますと、あのまちのキャパシティーを超えるような人が来ています。もしも震災になったとき、帰宅困難者がたくさん出てどうなるんかというふうな状態で、また、何か買物をしようと思っても、もう店に入れないような状態があります。ですから、そういうことからすると、土曜、日曜ではなくて平日に分散させるというのもやっぱり大きな観光戦略の一つになってくるんではないかと思うんです。

 そういう意味では、約80日間を一律1,000円ということにして、そのほかの平日についてはゆったりできるというふうな案については、当然、平日に分散させる効果は私はあると思います。そして、最近、若い方が多いとはいうものの、伊勢にお越しになる方は御高齢の方が多いです。そういうことからしたら、土日しか行けへんというよりも、むしろそういう平日に来てもらうような形になるんやないかなというふうな、そういうメッセージが含まれているんやないかなと思うんですけれども、この辺はいかがですか。



○議長(西山則夫君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(宮田重和君) 確かに高齢化にということでございますが、その方たちはバスあるいは電車とかのほうが多いと思っておりますが、ただ、私どもの経験から言うと、やっぱり連休、3連休、そういったところでしか休日がとれないという方からの不公平感というのが否めませんということでございます。

 確かにそういった平日の発信にはなると思っております。



○議長(西山則夫君) 長田議員。



◆13番(長田朗君) 本当にこれ、今いろいろ質問させていただいて答えていただきました。この市の案については来年春から始まってくるわけで、そうすると、本当に平日の渋滞が全くないようなときにお越しの皆さんも、正月のど真ん中に来る皆さんも同じような料金体系になると。それはある意味公平なんかもわかりませんけれども、受益者負担の考え方、そういう平日に混雑を避けて来られた方々に対する配慮というのが非常にない、無機質な案ではないかなという印象はぬぐうことはできませんでした。

 今後、15日の産業建設委員会に付託されて、そこでもいろいろ議論があろうと思います。その辺も聞かせていただきまして、この問題はまた考えていきたいと思います。ありがとうございました。



○議長(西山則夫君) 以上で、発言通告のありました質疑は終わりました。

 これをもって質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 議案第78号外14件一括につきましては、さらに詳細に審査を願うため、それぞれ所管の常任委員会に審査を付託し、審査を願い、本議会会期中に審査結果の報告を願うことに決定いたしまして御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(西山則夫君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

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△議案第93号外1件一括の上程、質疑、委員会付託



○議長(西山則夫君) 次に、日程第3、「議案第93号伊勢市産業支援センターの指定管理者の指定について外1件一括」を議題といたします。

 質疑に入ります。

 本件につきましては、質疑の通告はありません。

 よって、これをもって質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 議案第93号外1件一括につきましては、さらに詳細に審査を願うため、産業建設委員会に審査を付託し、審査を願い、本議会会期中に審査結果の報告を願うことに決定いたしまして御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(西山則夫君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

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△議案第95号の上程、質疑、委員会付託



○議長(西山則夫君) 次に、日程第4、「議案第95号市道の路線の廃止について」を議題といたします。

 質疑に入ります。

 本件につきましては、質疑の通告はありません。

 よって、これをもって質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 議案第95号につきましては、さらに詳細に審査を願うため、産業建設委員会に審査を付託し、審査を願い、本議会会期中に審査結果の報告を願うことに決定いたしまして御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(西山則夫君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

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△議案第96号の上程、質疑、委員会付託



○議長(西山則夫君) 次に、日程第5、「議案第96号市道の路線の認定について」を議題といたします。

 質疑に入ります。

 本件につきましては、質疑の通告はありません。

 よって、これをもって質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 議案第96号につきましては、さらに詳細に審査を願うため、産業建設委員会に審査を付託し、審査を願い、本議会会期中に審査結果の報告を願うことに決定いたしまして御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(西山則夫君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

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△散会の宣告



○議長(西山則夫君) お諮りいたします。

 議事日程はいまだ残っておりますが、本日はこの程度で散会し、明13日午前10時から継続会議を開くことに決定いたしまして御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(西山則夫君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

 それでは、本日は散会いたします。

 なお、本日御出席の皆様には開議通知を差し上げませんから、御了承をお願いいたします。

 御苦労さまでした。



△散会 午後3時49分

 会議の顛末を録し、ここに署名する。

   平成23年12月12日

        伊勢市議会議長     西山則夫

        伊勢市議会議員     世古口新吾

        伊勢市議会議員     長岡敏彦