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三重県 伊勢市

伊勢市 平成21年  9月 定例会 09月15日−03号




伊勢市 平成21年  9月 定例会 − 09月15日−03号







伊勢市 平成21年  9月 定例会



        平成21年9月伊勢市議会定例会会議録

議事日程

               平成21年9月15日(火)午前10時開議

日程第1 一般質問

     ? 9番 黒木騎代春君

          ●浮き桟橋安全性確認検査の経過と海上アクセス事業の今後に関して

          ●国保一部負担金減免制度について

     ?30番 長岡敏彦君

          ●市長のマニフェストの成果と現状さらに今後の対応について

     ? 2番 鈴木健一君

          ●20年後の伊勢市における財政見通しについて

          ●財政状況の周知のあり方について

          ●産業別投資効果と検証、今後の展開について

          ●公共施設における収支改善策について

     ?33番 中山裕司君

          ●海上アクセス事業に関する諸問題について

     ? 4番 広 耕太郎君

          ●市立伊勢総合病院について

     ? 7番 山根隆司君

          ●選挙、投開票のあり方について

本日の会議に付した事件

 なし

出席議員(32名)

      1番  辻 孝記君      2番  鈴木健一君

      3番  吉岡勝裕君      4番  広 耕太郎君

      5番  品川幸久君      6番  藤原清史君

      7番  山根隆司君      8番  長田 朗君

      9番  黒木騎代春君    10番  西山則夫君

     11番  上田修一君     13番  小山 敏君

     15番  杉村定男君     16番  浜口和久君

     17番  石黒 源君     18番  浜条清子君

     19番  楠木義夫君     20番  谷田幸江君

     21番  工村一三君     22番  山本正一君

     23番  大川好亮君     24番  薮谷 茂君

     25番  佐之井久紀君    26番  薗田順一君

     27番  畑中隆正君     28番  宿 典泰君

     29番  世古口新吾君    30番  長岡敏彦君

     31番  池田ミチ子君    32番  中村豊治君

     33番  中山裕司君     34番  中川 堯君

欠席議員(1名)

     12番  中川幸久君

欠員(1名)

職務のため議場に出席した事務局職員

  事務局長     森 裕幸君   事務局次長    筒井弘明君

  議事係長     中川雅日君   調査係長     東浦富美君

  書記       奥野進司君   書記       中野 諭君

説明のため出席した者

  市長       森下隆生君   副市長      戸神範雄君

  病院事業管理者  間島雄一君   会計管理者    楢井正文君

  総務部長     松下 裕君   財務政策部長   森井 啓君

  生活環境部長   佐々木昭人君  健康福祉部長   白木信行君

  都市整備部長   奥村 茂君   二見総合支所長  三浦 徹君

  小俣総合支所長  田端正美君   御薗総合支所長  内田 豊君

  上下水道部長   本多秀夫君   病院事務部長   中川芳明君

  消防長      保田幸宏君   都市整備部次長  山下克己君

  消防本部次長   大西邦生君   総務部参事    古布章宏君

  産業観光部参事  中井宏明君   総務課長     藤本 亨君

  行政経営課長   鈴木正人君   交通政策課長   堀  毅君

  教育委員会委員長 岡本國孝君   教育長      疋田 勇君

  教育部長     松島康雄君   教育次長     竹内勇夫君

  監査委員     鈴木一博君   監査委員     浦野卓久君

  選挙管理委員会委員長       選挙管理委員会事務局長

           杉木 仁君            渡辺幸嗣君



△開議 午前10時00分



△開議の宣告



○議長(大川好亮君) ただいまから市議会定例会の継続会議を開きます。

 本日の出席者は31名であり、議員定数の半数以上です。よって、会議は成立いたしております。

 本日の会議録署名者及び議案等説明者は、開会当初決定、あるいは御報告申し上げたとおりです。

 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。

 それでは、会議に入ります。

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△一般質問



○議長(大川好亮君) 日程第1、昨日に引き続き一般質問を行います。

 発言通告に従い、順次許可することにいたします。

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△黒木騎代春君



○議長(大川好亮君) 初めに、9番、黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) おはようございます。

 日本共産党の黒木騎代春でございます。

 本日の1番バッターとして、一般質問をさせていただきます。

 私は、初めに、浮き桟橋の安全性確認検査の経過と、海上アクセス事業の今後に対して、森下市長の見解をお伺いします。

 これまでの全般にわたる経過については、昨日来、何人かの議員の方が触れながら質問をされておりますので、私は省略したいと思います。ただ、ターミナルの浮き桟橋に製造年月日不明の中古台船を使用したことに端を発し、安全に課題があるという形で、現状では、浮き桟橋は使用の見通しが立たず、市長の進退問題に発展しているわけでございます。

 現在、市長などを相手に損害賠償を求める住民訴訟が起きるなど、伊勢市政に、この間の市長のさまざまな市政運営に関して、大きな混乱と停滞、問題を引き起こしています。この上さらに、この事業を継続したいという真意は一体何なのか、大半の市民はさっぱり理解できません。

 これまで市長は、アクセス事業の失敗が決定的とみなされるような問題が数々表面化するたびに、みずからに処分を科してまいりました。直近の処分は、ことし3月議会で決まった処分であり、来年3月までが満期の期限でございます。今回の浮き桟橋の安全性確認のための予算の議論において進退をかけるとまで主張されたわけですが、直近に科された御自身の処分の満了期間がまだ過ぎていないにもかかわらず、今回のような事態が発生しております。

 今議会冒頭、市長は、海上航路事業をめぐり混乱が続いていることについて、深くおわび申し上げると陳謝されたわけですが、今回の事態に対して、みずからの責任はどのようにとられるのでしょうか。こういった事態を招いたことにふさわしい責任をとるべきではないでしょうか。お答えください。

 次に、市長は、一度民意を問うとのことですが、市民に何をどのように問おうというのか、御説明ください。

 次に、海上アクセス事業を今後、どのように進めようとしておられるのかについて伺います。

 1つは、ターミナル施設として利用可能にするために、今後どれだけ経費が必要なのか、その見通しをお持ちなのか、あるのであれば明確にお答えください。

 2つ目は、参入を期待しておられる津の事業者の構想をどの程度のものと考えているのか、お考えを聞かせてください。

 次に、市長の構想で、これまで投資した税金が市民に還元されるという保証はあると考えているのか、その根拠についてお示しください。

 私は、これほど観光地伊勢市のイメージをおとしめることはないと思います。今回の結果を踏まえ、市長のとるべき態度は、市民に謝罪し、責任をとっての辞職であるべきではないでしょうか。明確なお考えをお示しください。

 次に、国民健康保険における医療費の一部負担金減免制度について伺います。

 昨年の秋以降の急激な経済不況による雇用破壊や所得の低下で、国保料や医療費一部負担金、つまり窓口負担の支払いが困難な方がさらに増加することが懸念されています。対応策として、無料及び低額診療事業や、国民健康保険法第44条に基づく一部負担金減免制度の活用が求められています。

 厚生労働省医政局指導課長、同社会・援護局保護課長、同保険局国民健康保険課長、三者連名による「生活に困窮する国民健康保険の被保険者に対する対応について」と題した通知が、この7月1日付で出されました。この中では、医療機関の未収金についても触れられており、その原因としては、生活困窮と悪質滞納が主要な発生要因とする立場から、国民健康保険法第44条減免の適切な運用、医療機関、国保、生活保護の連携によるきめ細かな対応で、一定程度の未収金の未然防止が可能と言っております。これは生活困窮による発生を未然に防ぐという意味合いも含まれているということであります。その上で、一部負担金減免等の適切な運用や、生活保護の相談、無料及び低額診療事業などの具体的な推進を各都道府県などに指示しております。これらの通知に沿った対応が伊勢市としても必要になっていると思いますが、特に一部負担金減免制度について、伊勢市として、この通知に沿った取り組みについてどのような認識か、お考えをお聞かせください。

 次に、病気にかかった場合、受診の都度、医療費の一部、3割を被保険者が負担しなければなりません。費用が払えない状態であれば、初めから受診をあきらめたり中断することとなり、無理に払おうとすれば家計に大きな負担となります。病気で療養のために休養すれば収入がなくなりますが、国保の場合、休業給付がないため、医療費の負担は生活に大きな影響を及ぼします。

 国民健康保険は憲法第25条に保障された国民の生存権の理念を受けて、国民健康保険法第1条で国民健康保険事業の健全な運営によって、社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とすると明確にうたっております。そして、だれでも安心して医療が受けられるために、一定の条件のもとで生活に困窮する人に対しては、国民健康保険法第44条で窓口3割負担、第77条では、保険料、保険税の減免制度を保障しております。

 この国民健康保険法第44条の定めによる一部負担金減免制度は、自治体が運営基準を決定することになっており、現在、この制度の運用ができるように要綱や基準を設けている自治体は55%に上っております。残念ながら当伊勢市には、こうした法の趣旨に基づいた医療費の一部負担金の減免の規定は整備されておりません。受け入れる仕組みすらない当市の現状は、行政としての怠慢ではないでしょうか。実施基準の策定を求めたいと思います。お答えください。

 最後に、以上のような現状を踏まえ、現在、活用可能な各種制度との連携、周知、窓口相談の充実についてどのように考えてみえるのか伺います。

 この件に関しては、厚労省の通知では、医療機関、市町村の国保部局、福祉事務所等に国民健康保険の保険料や一部負担金を支払うことが困難である被保険者が相談に訪れた場合には、いずれの窓口においても、必要に応じて、一部負担金減免制度、生活保護制度、無料及び低額診療事業などについて十分な情報提供ときめ細かな相談対応ができるようにすることを指示しております。一部負担金減免制度、無料低額診療事業については、伊勢市管内では該当する制度や事業がないわけですが、市としての柔軟な取り組みが必要であると思います。考え方を伺いたいと思います。

 以上を1回目の質問とし、自席からの再質問をさせていただくことを申し上げ、壇上からの発言といたします。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 黒木議員の御質問にお答えいたします。

 黒木の議員の御質問のうち、浮き桟橋安全性確認検査の経過と海上アクセス事業の今後に関しましては、私からお答えし、国保一部負担金減免制度については、健康福祉部長からお答えさせていただきます。

 海上アクセス事業は、平成18年12月議会以降、議員の皆様には、本会議や協議会の場で、慎重なる審議をいただきますとともに、たびたび御心配をおかけしてまいりました。特に、運航事業者との調整、合意につきましては、議会と議論・調整不足等、御指摘をいただくことになってしまいました。また、浮き桟橋につきましては、中古台船を利用いたしましたが、安全性が確認できない状況となってしまい、議会の皆様や市民の皆様に重ねて御心配をおかけすることとなりました。大変申しわけなく、改めておわびを申し上げます。

 民意を問わせていただくと申し上げましたのは、3月議会で、調査終了後も引き続き浮き桟橋の使用のめどが立たない場合は、進退をかける覚悟でございますと答弁させていただきました。今回、係留施設調査の概要が示され、補強等が必要である可能性が高いことがわかってまいりましたことから、法的な手続は後日とさせていただきますが、一たん、職を辞した上で、改めて市民の皆様の民意を問わせていただこうと決意をしたところでございます。

 昨日も答弁をいたしましたが、私といたしましては、地域の主要な経営基盤であります観光産業の振興を図っていく上で、国際観光都市伊勢市にとりましては海上アクセス事業は必要であり、地域の活性化にも寄与するインフラ整備であると考えております。また、係留施設はターミナル施設の心臓部であり、安全性を確保しなければ、これまで取り組んでまいりました施設整備すべてが無駄になるとの思いがございます。今後の事業推進について、改めて市民の皆様方の海上アクセス事業についての御意見を伺わせていただきたいと考えております。

 また、ターミナル施設として使用可能とするため、今後、どれだけの経費が必要なのかについてお尋ねをいただきました。現在、委託中の係留施設設計検討業務の中で、補修等の概算工事費の算出をすることとなっておりまして、現在はまだ必要な経費の算出については、できておりません。

 次に、津の運航事業者の構想をどの程度のものと考えているかについてでございますが、8月26日の産業建設委員協議会でも御報告を申し上げ、また昨日の答弁でも触れさせていただきましたが、両備グループさんが伊勢航路に興味を持っていただいており、現時点では何も具体的にはなっておりませんけれども、御遷宮に向けて、津・松阪航路と連携し、伊勢湾全体の観光ルートとして考えたいとも伺っております。また、今後、運航事業者として、実際に船を運航しての航路の調査や施設の確認、また利用調査等を行いたいとのことでございます。伊勢市といたしましては、運航に関する条件の協議等を行う必要がありますが、あわせて、受け入れ体制を整えていく必要があると考えております。

 次に、投資した税金が市民に還元される保証はあるのかについてでございますが、先ほども申し上げましたが、観光産業の振興を図るためにも必要な事業であると考えておりますとともに、地域の活性化にも寄与するインフラ整備であると考えております。したがって、港湾施設として活用し、産業の活性化はもとより、市民生活の利便性を向上させるための努力を重ねていかなければならないと考えております。

 最後に、責任をとっての辞職であるべきではないのかとのお尋ねでございますが、海上アクセス事業の推進につきましては、事務的な不手際がありましたことから、その責任は十分感じているところでございますが、海上アクセス事業の推進について、市民の皆様の御意見を伺わせていただきたいとの思いからの決意でありますので、御理解賜りたいと存じます。

 以上、海上アクセス事業についての御答弁を申し上げました。



○議長(大川好亮君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(白木信行君) 続きまして、私から国民健康保険に関するお尋ねにつきましてお答えさせていただきます。

 まず、国民健康保険における医療費の一部負担金減免制度についてでございますが、平成20年9月定例会において答弁させていただきましたように、制度の運用につきまして減免等を行った場合は、医療機関に対して保険者として支払いをしなくてはなりません。結果として、保険料の値上げにつながるおそれもあることから、慎重に行わなければならないと考えておりまして、実施いたしておりません。

 国からは、議員御指摘のとおり、生活に困窮する国民健康保険の被保険者に対する対応についての通知がなされており、一部負担金減免制度の適切な運用や、医療機関、国保、生活保護の関係機関の連携強化が求められています。

 一部負担金の減免につきましては、冒頭申し上げましたように実施しておりませんが、国は、医療機関の未収金発生抑制策として、平成21年度にモデル事業を実施して、効果を検証した上で、平成22年度中に全市町村で本格展開できるよう、統一的な基準を示すとしております。運用基準が示されてまいりましたら、他市の動向も見きわめながら、速やかに制度運用に向けた検討をしてまいりたいと考えております。今後、制度導入に至ります際には、制度に関する情報発信を広報、ケーブルテレビ等を利用して、周知してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。

 最後に、各種制度の連携、周知、窓口相談の充実についてでございますが、現在、医療保険課においては、生活に困窮しておられる国保被保険者に対しまして、保険料の分割納付の相談を行うとともに、状況によりましては、生活保護を担当しております生活支援課に情報提供するなど、きめ細やかな対応を行っております。

 以上、黒木議員の御質問にお答えいたしました。何とぞよろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(大川好亮君) 9番、黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) それでは、この場から再質問をさせていただきます。

 進退について、市長は責任をどうとるかという質問に対して、どうとるかということではなしに、進退をかけるということの意味として、結局は民意を聞くというような話に持ってきておりますけれども、いかにもわかりにくい考えだと思います。進退といいますのは、現在の自分の処遇をどうするかということだと思うんですね。にもかかわらず、これを民意を聞いて海上アクセスの事業の是非、これをそもそもどうかということと結びつけて聞くというような意味になりはしないかと思います。みずからの処遇をどうするかということに対して、市民を巻き込んで、アクセスをどうするかということとごっちゃにして聞くというふうなことになりはしないかと思います。こういうやり方は非常にわかりにくいというふうに思いますが、市長、その辺についてもう一度お答えください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) このたびの議会におきましても、いろいろとその辺のところにつきまして、私の思いあるいは経過も含めて、御説明もさせてもらってまいりました。

 3月の議会に、このアクセス事業の推進に向けた形で、ぜひ桟橋の安全性を確認させていただきたいということでお願いもさせていただきました。その重大な決意を持って臨ませていただいて、議会の皆さんの御理解を得たところでございまして、そのときに私から、この事業がその後も前へ進められない状況になりましたときにはということで決意を述べさせていただいて、御理解をいただいたと、そんなふうに思っておりますので、それに従いまして、今回の状況の中で判断をさせていただいたというところでございますので、ぜひその点は御理解いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 私は理解できません。よく国政のレベルでは、問題を起こした政治家の出処進退について、執行部なりが、もう政治家の出処進退は自分が決めるべきだというような話がされますけれども、今回の市長の問題こそみずからお決めになるべきじゃないですか。それを市民に投げるというのは、ちょっと潔いやり方とは言えないと思いますけれども、その辺について、どうですか。御自身で決めるということはできないんですか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 私自身は、自分の今回の態度決定について、自分自身で決めさせていただいたと、そんなふうに考えておりますので、御理解賜りたいと思います。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) つまり、出処進退は市民にゆだねると。自分では決められないということにつながる答弁じゃないかと思います。

 1点、その責任についてお伺いしたいんですが、昨日来の議論を聞かせてもらって、まだ明らかではない部分があると思います。中古台船については、伊勢市がみずから現物を指定してやったわけで、製造事業者の責任はなかなか問いにくいというような話はわかりますけれども、今回の新たにわかった連絡橋についての構造計算上のミスということで、これは業者側の瑕疵責任を問えるように思うんですけれども、市民から見れば、こんな欠陥品をつかまされたあげくに、検査費用まで自分持ち、修理も自分持ち、こんなことは到底認められないと思います。こういうことをきっちり処理することによって、市民の血税の損失を少しでも少なくする方途があるように思います。業者に損害を請求して、検査費用やその他諸経費、少しでも取り戻すということこそ、現市長の最初のやるべき責任だと思いますけれども、これについてはどう思われますか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 昨日の答弁でも少し触れさせていただきましたけれども、その辺につきましては、これからきちんと内容を精査させていただいて、今、議員御指摘のような形で、市民の皆さんの負担が少しでも少なくなるように、責任の所在をはっきりしていきたいと、こういうふうに考えております。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 三重大のある先生も、私と同じように、やはり今回の出処進退をアクセス事業の成否とあわせて市民に問うというようなやり方は非常にわかりにくいというふうに思います。いろいろ問題はあったけれども、市長自身のお考えとして、方向自体は間違っていないというのであれば、このまま市長にとどまって、住民投票を行って、海上アクセス事業の是非をまず決めるということが最初のやるべきことではないでしょうか。その辺についてお考えをお聞かせください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) いろんな策があろうと思いますけれども、いろいろ考えさせていただいて、私自身としては今回のような形の方向を決めさせていただいているということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) それでは、市長は現在、問題となっておりますこの浮き桟橋問題に関する責任をとって、みずからに減給処分、それも非常に割合としては多い減給処分を科しておられます。ちょっと条例上の問題として教えてほしいんですが、仮に再び市長を目指すということになった場合、この処分はどういうふうに継続されるのですか。それとも選挙が終わった後は、この条例はどんな関係になるんでしょうか。



○議長(大川好亮君) 総務部長。



◎総務部長(松下裕君) 条例のお尋ねでございますので、私からお答えさせていただきます。

 現在、市長及び副市長の給与及び旅費に関する条例、こちらの附則で、先ほどおっしゃられました減額の部分を定めております。これにつきまして、特にA市長、B市長ということで定めてあるわけではございませんので、このまま推移すれば、この条例がそのまま生きるという形になるものでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) もし仮に、森下市長でない新たな市長が決まった場合、仮定ですけれども、その当選された市長は、自分の不始末ではないことが原因で減給される状況が続くんです。大変その人にとっては迷惑なことだと思いますが、こういうことを、このままほうっておいたまま、市長、こんな状況になるようなことを前提にするような行動に進まれるんですか。その辺について考えを聞かせてください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 今回のこの先、どういう結果になるかわかりませんけれども、その結果を受けて、また新しい議会でその辺のことについてはいろいろ御判断をいただくことになるのかなと、こんなふうに思っております。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) いろいろな面で、現状をほったらかすというようなことで、ほうり投げるということにつながるんじゃないかと思います。私、口幅ったい物言いではありますけれども、例を挙げますと、運転免許の場合では、行政処分の中で最も重い処分が運転免許取り消しであります。本人はそれほど多くの違反をしたつもりがなくても、過去3年間の行政処分の回数によって、少ない違反点でも取り消しになってしまうケースもあるというふうにされています。取り消しになってしまったら、運転免許をとる資格のない欠格期間、この欠格期間を経過した後、改めて最初から運転免許試験場で試験を受け直さなくてはなりません。一市民はこういう関係なんですね。辞職されるのであれば、今回の事態の非常に問題の大きさから比べて、当分は市長御自身、欠格期間であるというふうに普通一般常識をお持ちなら考えるべきではないでしょうか。その辺について、市長の考えを聞かせてください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 今回は、先ほど来、申し上げさせていただきますように、このアクセス事業に絡めて、私自身は、この事業がどうしてもこの地域の将来にとって必要なものという形で、これまでも申し上げ、そして議会の皆さんにも御理解いただきながらここまで事業を進めさせてきていただいた。そして多額の税も投じさせていただいて、施設も完成させてもらった。私は責任の取り方といたしましては、何とかこの施設を有効に活用させて、先ほども答弁させていただきましたけれども、地域の皆さんのために少しでも使えるように、そしてその効果を上げられますように精いっぱい努力させていただくことに努めることが自分の使命というふうに考えさせていただいておりますので、再度そういう形では、市民の皆さんのお気持ちを確認させていただいた上で、私自身は改めて仕事に就かせていただいて、この事業の完遂をしていきたいと、そんな決意でございます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 市長の思いの中には、せっかくつくったものだから、大変税金を多額に投入したものだから無駄にはできないという、そういう趣旨だと思いますが、しかし、そういう結果を生んだのは、市長御自身の責任ではないでしょうか。冒頭の答弁の中でも、運航業者との調整合意について、議会との議論、調整不足等、指摘をもらいましたということで、これは半ば、肯定的に反省として言われておるんであると思います。こういう状況、経過の中で、今回の結果が生まれたのであり、もうできたものだから無駄にできないというのは、これは居直り以外の何物でもないと思います。

 それでは、今後の問題について聞かせていただきたいと思います。市長が事業の提携先として期待を表明されております両備ホールディングスの社長ですね、みずからのブログの中で、松阪港−−中部国際空港間のアクセス航路事業の再生協定調印に至った経緯にも触れて、三重県内の各自治体がかかわった海上アクセスのてんまつについても、みずからの考えを明らかにしておられます。

 同社長は、中部国際空港へのアクセス事業について、事業を先行して開設することとなった当時の津の市長から熱い要請にこたえて、お金を取らずにボランティアで調査・分析の上、航路をつくるための提案書を作成して差し上げたと、こういうふうに述べておられます。そして、三重県内の空港アクセス事業開設の調査・分析をした結果、次のような結論が導かれたと言われております。つまり、調査の結果は、大手コンサルティング会社の需要推計が実態より三、四割多いバラ色であったこと。当時、三重県が計画していた四日市、津、松阪、伊勢、志摩の5航路が、それぞれ船舶を保有しての正常な航路事業は無理であることがわかったということであります。当時運営に当たって、条件として幾つか挙げられてみえますが、とにかく5航路のうち津市の1航路であれば航路開設ができると分析して差し上げたと言っております。

 その後の経過について、津航路を開設すると、中部国際空港の開業人気と万博が重なって一時的需要から大繁盛となり、その人気を勘違いして、長期的展望のない四日市航路が開設された。この航路も海運事業経験の浅い会社の運営で、すぐに倒産し、その影響は伊勢市にまで波及しましたと明確に指摘されております。海運事業者のプロとみずから認めておられるこの方の指摘を拝見し、私は、伊勢市における海上アクセス事業は、最初から成り立ち得ない計画を勘違いして進めたということが一層はっきりしたと思います。市長、この両備ホールディングスの社長のこういう見解について、どういうふうにお感じですか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 今はブログの話として御紹介いただきましたけれども、じかにそのことは小嶋社長から伺っておりました。その社長が伊勢を魅力的にとらえて、遷宮に向けてぜひ挑戦をしたいと、そんなふうに意思を固めていらっしゃいますので、私としては、大変力強くとらえさせていただいて、期待をしているところでございます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) もう市長は、企業ベースの話で頭の中がいっぱいではないかというふうに思います。四日市航路や松阪航路、伊勢市でこのようになった原因についても、コンサルティングの過大な需要予測を見破れなかったこと、地域エゴが同一地域に重複公共投資を引き起こす、それから業者選定の行政コンペに事業遂行の経験、能力、信用、企業力が査定されていないこと、伊勢にも本当にぴったし当てはまることではないかと思います。

 それでは、市長は、この津の運航事業者の構想について、現時点では何も具体的にはなっていないと答弁されましたけれども、松阪との再生協定、松阪と協定を結んだわけですが、どのようなものと認識されておられますか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 昨日もずっとお話ししてまいりましたけれども、伊勢航路を両備さんが位置づけするときに、津、松阪との三港連携という形をずっと初めからおっしゃっておられまして、そういった3つをうまく生かすことによって、両備さんもこれからの運航計画を考えていきたいということで、御説明もいただいておりますので、その辺のことをしっかりと分析いただいて、そして伊勢の魅力といいますか、伊勢の持つ魅力について評価をいただくと、そんな形の流れで、これからの計画を進めていただけるのではないかなと、そんなふうに考えております。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 松阪との協定の具体的な内容について、つかんでおられますか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 具体的には伺っておりません。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) これもホームページでみずから紹介されておりますよ。ホームページを見たんであれば、わかると思います。

 松阪航路の引き継ぎ条件、アとして、船舶、港湾施設、駐車場は市の設置、管理として無償で貸与とする。イ、運航にかかわる経営責任はすべて自己責任とし、一切運航にかかわる補助を行政に求めない。また運航に関する経営には、県、市とも不介入とする。口出しができない。ウ、6年間航路維持の努力をする。エ、松阪市の所有にかかわる船舶は、修理、ドック時など、両航路での融通を認めるとともに、伊勢市初め三重県内の港における観光振興に寄与する事業に供することを認める。オ、航路振興と観光振興に県、市は全面的に協力することとし、弊社もそれに応じて経営努力を傾注するということで、一応偏らないように全文紹介しましたけれども、これを仮に伊勢市に置きかえてみますとどうなりますか。ターミナル施設の使用料は一切入ってこないということになります。駐車場の使用料も伊勢市には入ってこないということになります。運航に関する経営には一切口出しできません。路線維持の努力は最長6年です。それも努力です。運航振興と観光振興には市は全面的に協力をすることになる、こういうことになりはしないでしょうか。

 市長、伊勢市には、今の立場を完全に頼み込む一方の立場になると思います。相手の言いなりの契約になる。伊勢市はもう足元を見られていると思います。先ほどの社長さんは、既に、港湾施設、船舶に公費を投じている以上、活用のベターを選択することが必要と言われておりますが、これは事業者の立場から伊勢市の選択肢はもうないと言っているのと同じことではないでしょうか。市長、どうお考えですか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 松阪の契約内容といいますか、協定内容について御紹介いただきましたけれども、伊勢は伊勢で、これからまた細かくお話はさせていただくということでありますので、いろいろ仮定の議論については控えさせていただきたいと思います。ただ、小嶋社長から伺っておりますのは、伊勢の航路は魅力的であるということでありますので、向こうとしてもそういった物差しを持って、伊勢とこれからいろんな条件設定に進んでいただけるものと、そんなふうに考えてはおります。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) やっぱり、私は、民間はしたたかだというふうに思うんですが、今の市長の話では、まだ不確定な要素だと言われますけれども、こういうふうにならないという保証も、今の市長の話ではないわけです。ターミナル施設が使用可能になるまでに、今後どれだけの経費が必要なのかということもわかりません。そして、当初、ターミナル施設の使用料などを取るというようなことで、この伊勢市の事業は、業者が船も運航経費も皆自分でやるんだという話からすると、今のこの話に乗っていくということになりますと、相当最初の考え方と違う。それは企業にとっては、魅力的かもわかりません。そういう意味で、全く市長の構想は根拠のないものだというふうに思います。

 こんな不確かな状況、条件で、市民に信を問うなどとは余りにも不見識、市民を欺くやり方だと思います。監査結果を不服とした訴訟の原告の方も、まず謝るべきだと言っています。市長は責任をとっての辞職であるべきではないかと、私は再度言いたいと思いますけれども、もう一度、市長お答えください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 先ほど、お答えさせていただいたとおりでございますので、改めての答弁は控えさせていただきます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 今の議論は、私はやりとりさせていただいて、市民に信を問うという、そういうのは道理がないと。今のやり方ではそういうふうに思います。

 続きまして、国保の一部負担金の問題についてに移らせていただきたいと思います。

 国保の被保険者の窓口での3割負担の減免制度についての国の動きもあるということで、制度運用に向けて、他市の動向を見きわめながらではあるけれども、制度運用に向けた検討をしていきますという御回答があったように思います。こういう意味では、全否定ではなく、一歩前進と受けとめさせていただきたいと思います。

 しかし、他市の動向も踏まえというところがちょっと気にかかりますが、よそがしなければ伊勢市もやらないという、そんな主体性のないようなことにはならないようにしていただきたいと思います。

 私のこの間の、相談に乗らせていただいた経験からも、伊勢市で現実に、この制度に関する規定がないために困っている状況に、私自身遭遇しました。国基準が示されるまでの間、現在、既に55%の自治体が国民健康保険法が現実に役立つように努力されて、規定をつくってみえます。伊勢市として、創意工夫で対処していただくお考えはないかどうか、再質問したいと思います。



○議長(大川好亮君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(白木信行君) 先ほどの答弁と重なるかわかりませんけれども、一部負担金制度を運用して減免等を行いますと、医療機関に対して、保険者から支払いが生じてきます。その結果、その影響が保険料に及ぶといった懸念もございます。そういったことから、市の単独では、非常に慎重にならざるを得ないものというふうに考えております。国では平成21年度にモデル事業をやって、その検証を踏まえ、平成22年度には統一的な基準を示すということもありますので、財源に関する措置なども精査した上で、制度運用に向けた検討をしてまいりたいというふうに考えておりますので、何とぞ御理解を賜りますようお願い申し上げます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 厚生労働省は、6月22日に低所得者などの医療機関での窓口負担3割を軽減する今の一部負担金減免制度について、市町村に財政支援を行うということを明らかにしました。これは、私ども日本共産党の小池晃参議院議員が減免制度の拡充を図るべしと質問したのに対し、回答が出されたものです。厚生労働省は、国が市町村に交付している特別調整交付金を使って、減免した費用の2分の1を補てんすることを検討しています。検討です。今年度中に国の統一的な運営基準を決め、来年度から全国で実施する計画だと伺っています。

 伊勢市として、このような国の具体的な動きもあるわけで、国の動きを先取りする形で、やはり伊勢市として即応で主体的に対応していく考えはないかどうか、ちょっと繰り返しになるかわかりませんが、もう一度お願いします。



○議長(大川好亮君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(白木信行君) 先ほど、申し上げましたように、全体的な財源の措置といった部分もあります。そういった部分を踏まえまして、国の基準を待ちながらという格好で進めさせていただきたいというふうに考えております。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 財源というのがやっぱり一番意識にあるような御答弁だと思います。伊勢市で実施すれば、保険料に及ぶ懸念があるというふうに言われますが、例えば、その金額について、伊勢市は実施自治体の参考の例なんかを引いて、試算をしたことがございますか。



○議長(大川好亮君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(白木信行君) 試算の関係についてお答えします。

 試算をするには、減免の割合といったものが必要になります。また、該当する被保険者がどの程度治療を受け、どの程度費用が必要になるかということもあります。そういった部分を把握することが非常に難しいというふうなこともありまして、一部負担金の減免に関する試算については行ったことがございません。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 難しいということで、そういう努力の芽もないということだと思うんですが、これは厚生労働省が発表しております、全国の都道府県の実施件数、そしてその実施に当たって減免した総額が幾らになるのか、これは一覧表になって出ております。私なりに試算してみましたところ、これは被保険者総数がそれぞれ違いますから実施件数の割合もそれぞれ違いますが、一番高いところで広島県、県全体で2,002件実施されたとされておりまして、減額の総額が1億1,659万円です。これは広島県全体です。件数の割合、被保険者数に占める割合が高いのが広島、それからやはり大都会の大阪は、実施件数の実数で最も多いところです。府全体で6,175件、減免総額が1億9,184万3,000円となっております。

 それぞれ被保険者数に占める割合は、高い広島県で0.202%、大阪府で0.187%です。これら最も高い割合の府県を伊勢市に当てはめてみた場合、広島県並みに最も高い割合で申請件数が出た場合、伊勢市の被保険者数に換算してみますと、実施件数は年間75件です。減額の総額でも434万5,000円、1人当たり5万8,200円となります。大阪府並みに当てはめてみますと、これはサンプル数が一番多いということですが、伊勢市全体で年間減免総額13万1,000円であります。全国平均の実施件数は、被保険者総数に対して0.021%ですから、もっと少なくなる可能性もあると考えます。

 このように、そもそもモデル事業で国が想定している基準、これは収入でいいますと、収入が生活保護基準以下かつ預貯金が生活保護基準以下である世帯であります。相当困難な方を対象にしているということです。こういった方が現実に目の前で医療を必要としているときに、行政が規定を整備していないからすべがありませんと言って、手を差し伸べられませんと言えるのか。何のために行政があるのかと言わざるを得ないというふうに思います。市長、こういう伊勢市の現状です。全国の現状があります。決断なさる考えはございませんか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 先ほど来、部長から答弁させていただきましたけれども、今、議員も御指摘がありました国で今モデルをいろいろ検証中と私も伺っておりまして、近くその基準は示されるというふうに伺っております。したがって、先んじてやっていただいているところもあるということも、十分、私どもも聞かせていただいておるわけでありますけれども、そういったことをもろもろ含めて、国でいろんなことを考えながら制度設計がなされていくものと、そんなふうに思っておりまして、その辺の動きが示された段階で、うちもぜひ積極的には、決められた中において取り組んでいきたいと考えておりますけれども、ぜひそういった、うちが先にという状況ではないということだけ、ひとつ御理解いただきたいと思います。

 さらに、もう御案内のとおり、こうやって新しい政権が発足することになりまして、健康保険制度そのものが保険者をもう統合していこうという動きもあったり、本当に根幹にかかわるところの議論がこれから展開されるんだろうと、そんなふうに思っておりますから、その辺の動きをしっかりと見定めさせていただいて、私たちは対応していくことが大切かなと、そんなふうに考えさせていただいております。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 私は、国保自体の会計の心配があることが理由でできないというのであれば、それこそ一般会計から繰り入れ支援をするというようなことを市長の決断でなされば、これはできることではないかと。国保の枠内の中では難しいかもわかりませんが、伊勢市全体で考えれば、大阪府並みに考えれば年間13万1,000円、これが本当に市民の生活を救うということになればできる、そういう判断の範囲内ではないかと私は思います。ぜひ決断をお願いしたいと思います。

 それでは、最後になりますが、各種制度の連携、周知、窓口相談の充実に関して伺います。

 先ほど、壇上からも紹介させていただきましたが、無料及び低額診療事業、私も最近、この内容については知ったというところですが、貧困の広がりの中、生活が苦しい人に医療機関の受診を保障する社会福祉法第2条第3項に基づく無料低額診療事業が改めて今注目されていると言われております。生活困窮な方が、経済的な理由によって必要な医療を受ける機会が制限されることのないよう、無料または低額な料金で医療を利用していただくもので、社会福祉法に位置づけられている事業です。

 三重県内では、松阪に1カ所あるだけというふうに聞き及んでおります。これは、医療法人が本当に医療の理念に基づいて、ボランティア的に提供するということですので、どこに対してもやりなさいと言うわけにはなかなかいかないでしょう。ところが、固定資産税などの減免というそういうメリットを認可を受ければできるというような関係があるそうであります。こういう制度自身も市民にも広く周知する必要もあるし、伊勢市内でも医療機関にその善意のあるところに、大いに依拠して、伊勢市内にもこういうことが現実に考えられないのか、そういう点について、伊勢市としてこの無料低額診療についてどんなようなお考えなのか、まずお伺いします。



○議長(大川好亮君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(白木信行君) 無料低額診療事業についてのお尋ねにお答えします。

 無料低額診療事業は、病院、診療所あるいは老人保健施設などが実施主体となります。一定の条件を満たし、都道府県の認可を得た医療機関が、経済的にお困りの方のために無料または低額な料金で診療を行うといった事業ということでございます。

 その費用負担につきましては、公費で賄われるものではございませんでして、先ほど議員仰せのとおり、ボランティアでということで、実施主体の負担になります。そういったことから、この事業につきましては、実施主体みずからの自主性にお任せするものでございます。市としましては、この平成22年度に示されます基準に基づきまして、市としてできる対応を考えていきたいと、このように考えております。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) できる対応を考えていただくということですので、善意ある、そういう医療機関に啓発を通じて大いに参加を募るという格好になるんではないかなと思いますが、ぜひ具体的な取り組みをお願いしたいと思います。

 最後に、この各種制度の連携、周知、窓口相談の充実について、再度、現実に目の前に、こういう国民健康保険法第44条の規定に基づく伊勢市の整備ができていないために、その整備がされておれば救われる可能性がある方が、私は昨年、そういう方の相談に乗らせていただいて体験しているわけですが、伊勢市内でも現にあるわけです。そういう方が目の前に相談に見えた場合、市としてはどういう対応をとられますか。その辺について、ちょっと考えだけ教えてください。



○議長(大川好亮君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(白木信行君) 窓口において、いろんな相談がございますが、保険料の納付等あるいは医療機関等の受診の関係でお困りの方がございましたら、相談に訪れた場合につきましては、生活保護等の、必要に応じて生活支援課へも御案内をさせていただくように努めさせていただきたいと、このように考えております。

          〔「ありがとうございました」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 一般質問の途中ですが、10分間休憩いたします。



△休憩 午前10時52分



△再開 午前11時01分



○議長(大川好亮君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

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△長岡敏彦君



○議長(大川好亮君) 次に、30番、長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) それでは、議長の発言許可をいただきましたので、市長のマニフェストの成果と現状、さらに今後への対応につきまして、一般質問をさせていただきたいと存じます。

 森下市長は、市長就任後の平成18年9月に、「伊勢市あしたのプラン」を、その副題として「目指すのは市民力の結集、市民の幸せ」という表題を掲げられて、このマニフェストを提示されました。その中で、森下市長は、「市政を進めるにあたって、私の行動の原点は、「互いに違いを認め合い役割を果たし、目的達成のために総合力の発揮を」」と思いを述べておられます。また、このマニフェストの実行に当たり、次のように文章を結ばれておられます。「今後の市政運営は非常に困難なものになると覚悟しています。このような状況を克服していくためには、市役所と市民のみなさんが共通の認識を持ち、職員が汗をかき、市民のみなさん、企業、県、国と協働していくことが大切です。」「このマニフェストは、今後どのような市政運営を行い、それにより将来の伊勢市がどのように輝いていくかを示したものです。このマニフェストの実現にむけて一所懸命取り組み、他方、財政再建を成し遂げ、安心して暮らせる素晴らしい伊勢市の未来をつくりあげていきますので、市民力の結集をいただき、ご協力くださいますようお願いいたします。」と、何度も市民力の結集を述べられておられます。

 しかし、市長就任以来、市長の活動を見てまいりますと、このマニフェスト作成時と現在の状況に、大きな食い違いを私は感じております。市民の協働、言うのは簡単ですが、行うのは大変難しいことだと思っております。私は、あなたがどれだけ市民の協働のために汗をかかれたのか、疑問に感じております。また、今回の市長辞職発言に至っては、本来の市長のすべきことを放棄しているのではないかとみえるほどであります。

 今回の一般質問につきましては、市長のマニフェストの最重要課題であります伊勢市駅前整備計画、伊勢フットボールヴィレッジ構想、さらに海上アクセス事業を中心に検証をしていきたいと思っております。

 まず、第1点といたしまして、平成18年9月作成の伊勢市あしたのプラン実現に向けまして、平成22年、来年3月までのこのプランに向けましての総事業と実現可能な事業比率をお示し願いたいと思います。

 次に、第2点といたしまして、伊勢市駅前交通広場整備につきましては、マニフェストでは民間活力を使い、実現をしていきたいということを述べられておられますが、民間活力活用の現状とその実績につきまして御回答を願いたいと思います。

 次に、3点目に、このマニフェストに記載してありますが、農地・山林等の地籍調査の推進について、やはり同様に民間活力を使って行いたいとありますが、その現状と実績につきまして御回答願いたいと思います。

 そして第4点目といたしまして、伊勢フットボールヴィレッジ構想につきましては、まず第1点、今回の事業規模の縮小の原因と、今後の推進をしていく根拠につきまして御意見を述べていただきたいと存じます。

 2つ目に、当初計画全体の面積と、現2面で運営している費用対効果につきましてお示し願いたいと思います。

 そして、先般の協議会で発表されました規模の縮小によります最新の計画の費用対効果を数字的にお示し願いたいと存じます。

 最後に、海上アクセス事業につきましては、まず第1点目、辞職をし、市民の信を問うきっかけ、たくさんの議員の方が聞かれましたが、私も自分の観点から、改めて市長の考え方をお聞きしたいと思っております。

 2点目は、前議会におきまして、市長は経済状況の好転までこの計画を凍結したいということを発言されておられますが、現在での市長のお気持ちをお示しください。

 そして、3点目、今回の各議員の質問並びに記者発表によりますと、市長は地域の観光振興に欠かせないインフラ事業とこの海上アクセスを位置づけておられますが、その根拠が私にはどうしても理解ができませんので、その根拠をお示し願いたいと存じます。

 以上で壇上での質問を終わりますが、御答弁いかんによりましては、自席からの再質問をお許しいただきたいと存じます。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 長岡議員の御質問にお答えいたします。

 まず、第1点目の伊勢市あしたのプランの現状につきまして、お答えいたします。

 伊勢市あしたのプランは2章立てになっておりまして、第1章では、「誇りをもてるまちづくり」、そして第2章では、「市民に期待される市役所づくり」です。ここでは、市民の皆さんの生活に直接的にかかわります第1章の誇りをもてるまちづくりについて、御説明をさせていただきたいと思います。

 まず第1章では、「ご遷宮にむけた伊勢らしいまち」、そして「安全で安心な災害にも強いまち」「健康で、心豊かな人の育つまち」「環境にやさしく、産業が活きるまち」「伊勢志摩地域の観光拠点としてのまち」「宮川流域の中核都市としてのまち」、この6つの柱を設けまして、その中に58本の事業を掲げております。

 プラン策定後3年が経過いたしました今、少しお時間をいただきまして、その主なものの現状について、具体的に御説明をさせていただきたいと存じます。

 まず、第1本目の柱であります「ご遷宮にむけた伊勢らしいまち」では、伊勢市駅前ににぎわいを取り戻します各種整備を進めております。民間の進出を誘導するために、容積率の緩和などを実施いたしました。鉄道事業者の近鉄、JRと協議をいたしまして、近く、それぞれにエレベーターの設置がなされます。駅前のバス、タクシーの利便性を向上させるため、歩行者と動線を整理する広場計画を進めております。民間のホテルや駐車場の整備に協力し、伊勢の顔づくりに努めております。

 また、コミュニティバスの充実や、住んでよし、訪れてよしのまちをつくるため、来る10月1日より景観計画の運用を開始いたします。

 2本目の柱は、「安全で安心な災害にも強いまち」です。子供たちの安全確保を第一といたしまして、平成18年度から小中学校22校の耐震補強を実施いたしました。すべて完了し、既に解体工事が進められております来年10月完成予定の厚生中学校と五十鈴中学校の建てかえを残すのみとなっております。消防の二見、御薗分署を新築し、二見地区や市街地の北部、御薗地区の消防救急体制を充実いたしました。また、地域の防災力を高めるために、消防団組織を小学校単位に再編したほか、分団車庫の改築も進めました。

 3本目の柱は、「健康で、心豊かな人の育つまち」です。国のメタボ健診指導の実施に先駆け、健康文化都市として生活習慣病対策を実施いたしました。ウオーキングの勧めや食生活改善など、各種キャンペーンを民間団体の方々と協力し実施しています。放課後児童クラブの設置を積極的に進め、新たに7カ所が開設されました。子育て支援センターは、きらら館、二見保育所が追加になり、現在4カ所となっています。昨年には、市内すべての中学校で給食を受けられるようにと中学校給食共同調理場が稼働できました。平成23年の開園を目指し、四郷地区の認定こども園の整備を進めているところです。

 4本目の柱は、「環境にやさしく、産業が活きるまち」です。環境面では、レジ袋削減のためのマイバッグ運動を全国に先駆け実施し、大きな成果を上げています。廃棄物削減を一層進めるために、平成19年4月からガラス、陶磁器類の分別回収を始め、資源化を図っております。本年度からは廃食油の回収をスタートさせ、環境対策の充実を図っております。朝熊山ろくには、企業誘致の基盤を整え、産業支援センターを開設し、伝統産業の支援と新規起業家の育成を進めております。

 5本目の柱は、「伊勢志摩地域の観光拠点としてのまち」です。伊勢志摩地域が協働で進めるコンベンション機構に職員2人を派遣し、主体的にこの地方の誘客に取り組み、伊勢志摩キャンペーンや修学旅行誘致に成果を上げています。遷宮関連行事についても、お木曳き行事や宇治橋修造奉祝行事に取り組み、市民の皆さんや全国からおいでをいただいております方々に喜んでいただいております。フットボールヴィレッジ構想については、2面が平成19年10月に整備され、市内外の利用者の方々に好評をいただいております。お伊勢さん健康マラソン大会、宮川花火大会、伊勢おおまつりの内容を見直し、より集客力の高いものとなるよう努めております。

 最後の6本目の柱は、「宮川流域の中核都市としてのまち」です。国、県、流域市町、流域住民の方々で構成する宮川ルネッサンス協議会の会長市として中心的に事業に取り組み、流域の小学生の交流事業や林産材の販売促進に協力するなど、連携を深めて地域の活性化に寄与しております。また、流域の間伐材を活用したベンチの製造、設置を応援し、起業家支援を進めています。清流日本一の宮川のはぐくむ自然文化を流域全体で守り、育てるために努力をしております。

 以上のとおり、現状におきまして、事業に着手し、完了したもの、事業途中のもの、残念ながら未着手となっているもの、さまざまな状況でございますが、これまで何らかの形で着手したものが58本中46本となっております。また、この46本の中には、市の予算ではあらわれておりませんが、民間活力の活用を想定したものも含んでおりますが、事業に着手をさせていただいた状況を率で申し上げますと79%という状況でございますので、何とぞよろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。

 次に、2点目の伊勢市駅前交通広場整備について、民間活力活用の現状と実績についてお答えをいたします。

 伊勢市駅前交通広場整備は、「ご遷宮にむけた伊勢らしいまちづくり」の一環といたしまして、伊勢の顔づくり、山田ルネッサンス地区整備の中で掲げさせていただいたものでございまして、このまちにとって長年の課題でありました伊勢市駅前のにぎわいを取り戻すため、伊勢の顔であり、玄関口である伊勢市駅前の整備を行おうとするものでございます。

 伊勢市駅前地区につきましては、当初、まちづくり交付金を活用し、官を中心とした観光交流センター、地域交流センター、駅前広場の整備に約23億円を予定しておりましたが、官民の役割分担を見直し、市の役割といたしまして、JR伊勢市駅駅舎内への観光案内所の設置、交通広場の整備、約3億1,000万円として、平成23年度内に完成する予定で進めることといたしております。

 現在、市議会や伊勢市駅前再生検討委員会でいただいた御意見などをもとにJRとの協議を進めておりまして、観光案内所につきましては構内営業承認という形で幅広い活用が、また駅前広場につきましてはにぎわい創出のための活用が、それぞれ認められるようになってまいりました。

 また、伊勢市駅のバリアフリー化につきましては、国、地方自治体、鉄道事業者がそれぞれの責任において、事業費の3分の1ずつを負担し、現在、設置に向けた事業が進んでおり、平成22年度中に整備される予定となっております。

 一方、民間活力を導入するために、都市計画の規制緩和を行い、民間資本が進出しやすい状況づくりに努めてきたところでございます。現在、民のお力により進んでおりますジャスコB館跡地の再開発プロジェクト、具体的にはホテルや商業施設などの複合施設が平成23年度中には完成の予定と伺っており、先月8月12日に再開発の事業主体となります法人、株式会社伊勢敬を設立いただいたところでございます。

 今後さらに、この民間事業者との連携を密にしながら、伊勢の顔づくりやにぎわいの創出に向け官民一体となり、取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。

 次に、3点目の農地・山林等の地籍調査の推進についてでございますが、民間活力活用の現状と実績についてでございますが、地籍調査を実施することによりまして、土地の境界が明らかになることで、個人資産の保全や登記手続の簡素化、課税の適正化、官民境界査定の効率化、災害復旧の迅速化等が図れることから、平成19年度に三重県国土調査推進協議会に加入し、平成21年度には、緊急雇用創出事業を活用して臨時職員を配置し、法務局における調査等準備を進めております。本格的な実施は平成22年度からと考えております。

 伊勢市の市街地におきまして、平成19年度に国土交通省から街区基準点が設置され、これが地籍調査の重要な基準点となることから、岩淵地区から実施をさせていただきたいと考えております。また、民間活力活用については、平成18年度から全面的に外部発注が認められるようになっておりまして、外部発注による調査で行っていきたいと考えております。

 次に、4点目のフットボールヴィレッジ整備についてお答えいたします。

 まず、事業縮小の原因と推進の根拠についてでございますが、平成19年度に策定いたしましたフットボールヴィレッジ構想では、7面のサッカーコートを整備することで、年間宿泊者約1万人の利用者を誘客することと計画いたしておりました。しかし、既に整備した2面の人工芝コートの利用実績は、平成20年度の1年間で、県外利用者も含めますと約3万7,000人の方々に御利用いただいております。今回の7面から5面への整備計画の変更案は、事業縮小を意図するものではなく、これまでの利用実績を考えると、5面のコート整備によりスポーツ誘客事業として成り立つと判断したもので、今後、県及び関係機関とも協議を重ねながら、新たなフットボールヴィレッジ構想の内容をまとめていきたいと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。

 次に、当初計画と現2面での費用対効果について及び最新の計画の費用対効果についてでございますが、現在、整備の終わっております人工芝2面の収支は約550万円の黒字となっております。また、現時点での経済波及効果でございますが、年間約6,300万円程度と見込んでおります。5面完成後の経済波及効果につきましては、現在算定をしておりませんが、現在の利用者は、比較的個人消費額の少ない中高生が中心でございます。今後、整備が進み、5面のコートが完成すれば、大学生、社会人の利用をふやす方策がとれますことから、スポーツ誘客事業としての事業が大きく展開でき、経済波及効果の増加は期待できるものと考えております。

 次に、5点目の海上アクセス事業についてお答えいたします。

 まず、市民の皆様に信を問うきっかけは何かとのお尋ねでございますが、本年3月議会におきまして、係留施設の設計検討業務について補正予算をお願いする際、検査終了後も引き続き浮き桟橋の使用のめどが立たない場合は、進退をかける覚悟でございますと申し上げました。設計検討業務を進める中で、8月26日にも産業建設委員協議会で御報告申し上げましたが、中古台船の側壁、中間支柱や横げたなどで課題が見つかり、補強等が必要である可能性が高いことがわかってまいりました。このため、今回3月議会で調査終了後も引き続き浮き桟橋の使用のめどが立たない場合は、進退をかける覚悟でございますと答弁させていただきましたとおり、法的な手続は後日となりますが、職を辞すると決断したところでございます。

 国際観光都市伊勢市にとりまして、観光産業の振興を図っていく上で、海上アクセス事業は必要であるとともに、地域の活性化に寄与するインフラ整備であると考えております。また、係留施設は、ターミナル施設の心臓部であり、安全性を確認しなければ、これまで取り組んでまいりました施設整備すべてが無駄になるとの思いがございますので、今後の事業推進について、改めて市民の皆様方の海上アクセス事業についての御意見を伺わせていただきたいと考えております。

 次に、経済状況の好転までの計画凍結について、現状での見解についてでございますが、本年3月議会の提案説明の中で、社会経済情勢が安定するまで海上アクセス事業を凍結すると御報告させていただいたところでございますが、現状におきまして、社会情勢については変化はあるものの、経済情勢についてはまだまだ厳しい状況が続いていると判断しているところでございます。一方、8月26日の産業建設委員協議会でも御報告申し上げましたが、両備グループさんが伊勢航路に興味を持っていただいており、現時点では何も具体的にはなっておりませんけれども、御遷宮に向けて津・松阪航路と連携し、伊勢湾全体の観光ルートとして考えたいと伺っておりまして、伊勢市といたしましても、今後、条件等について協議を進めまして、受け入れ体制を整えていく必要があると考えております。

 次に、地域の観光振興に欠かせないインフラと位置づけているが、その根拠は何かについてでございますが、国際観光都市伊勢市が観光地として将来を生きていくためには、海上アクセスの確保というのはどうしても欠かすことのできない要件と考えております。国際空港とのアクセスを持つことが、この地域の将来の観光施策にとって重要であり、観光産業の振興を図っていく上で、海上アクセス事業の整備は欠かせないものと考えております。

 いずれにいたしましても、ターミナル施設の心臓部であります係留施設を安全なものにしないと、これまで取り組んでまいりました海上アクセス事業の施設整備がすべて無駄になるとの思いがございますので、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。

 以上、長岡議員の御質問にお答えいたしました。何とぞよろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 実に御丁寧な御答弁をいただきまして、私の質問時間が8分でございましたが、市長から延々と15分にわたり御回答いただきました。

 非常に、再質問につきまして時間が少のうございますので、要点のみお伺いしていきたいと思います。

 まず、あしたのプラン全体につきまして、58本中46本の事業に着手中でありますと、79%の進捗率。私は市長が就任されましてからずっとお伺いして、このような大きなマニフェストをつくられながらも、毎年毎年そのマニフェストの進行状況を議会並びに市民の皆様に報告する機会が全くなかったと思うんですが、これはやるべきだったと思うんですが、市長、その辺の御答弁をお願い申し上げます。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 今おっしゃるとおり、事業の進捗につきまして、市民の皆さんも重要な関心を持っていただいていると、そんなふうに考えておりまして、議会の皆さんにもですが、折々にペーパーを出させていただきまして、事業の進捗状況等について御説明をさせてきていただいた、そんな状況でございますので、御理解賜りますようよろしくお願いしたいと思います。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 私どももよく市民の方々から言われます。そして、市長の政策の流れというものがつかみにくい、つかめないということが多々あることだけ、今回これでとめておきます。しっかりその辺を踏まえて考えていただきたいと思います。

 そして、駅前問題なんですが、今の御回答の中でいきますと、当初のマニフェストでは23億円、しかし、官民の役割分担を見直し、伊勢市としては3億1,000万円で事業を行いたい、それも平成23年度から行いたいというふうな御答弁でしたけれども、最終的に、23億円が3億1,000万円ですべての事業を終えようというお考え方であったのかどうかをお尋ね申し上げたいと思います。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 答弁の中で申し上げさせていただきましたように、公と民間の役割分担をそれぞれ精査をさせていただきました。そして、公のほうは限定的に、民間でできるところはぜひ民間のお力をかりるという形の視点を持って整理をさせていただいた結果、今、現状の段階で伊勢市が果たす役割としては、この内容で行けるというような判断をさせていただきまして方向を決めさせていただいた、その結果、数字的には3億円余というような形の数字にまとまったということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) もう一度、確認します。精査の結果3億1,000万円であり、かつて該当委員会で御説明いただいた3億1,000万円が、市長が目指す駅前構想のゴールであるということでいいんですね。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 今まだ計画中でありますので、今のところ、そんなふうな考えを持っているということでございますので、これからまだ具体的にJRさんとの詰め、あるいは駅前広場の交通広場としての機能、こういったものの整理が実質段階に入っていくわけでありますので、ぜひ数字については、それでコンクリートということではなくて、大幅に減額をさせていただいた公側の負担という形で御理解いただいて、数字については、これからいろいろと実施設計を進めていく上で、また改めて議会の皆さんにはお諮りをさせていただくことになるんだろうと、そんなふうに思っております。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 私の尋ね方が悪かったのかもしれません。当面の3億1,000万円の事業以外に、これからも、これがゴールでなくて、金額面ではお答えなくてもいいんですが、あなたのお気持ちとしてさらなる計画があるかないかだけお答えください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) これは今、並行していろいろと協議の場には臨ませていただいておりますけれども、先ほど御紹介をさせていただきましたジャスコB館跡地だけではなくて、旧三交ビルのほうの開発でありますとかいろんなことが、ほかにも含めて動いておりますので、そういったものが本当に形になってくるときには、この事業はそうやってどんどん広げていって、駅前のにぎわい創出という趣旨に沿って、私どもとすれば、どんどん誘導を図っていきたいと、そんなふうに考えております。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 次に移ります。

 3点目の農地・山林等の地籍調査の推進というのが、あしたのプランに載っておるんですが、私、これ全く意味がわからない。そして今の御答弁で、平成19年に三重県の推進協議会に入って、平成21年度から緊急雇用創出事業としてやるんだと。平成18年にマニフェストをつくって今まで何をしてきたんですか、この問題。どういう対応をしたかということをまずお尋ねしたいと思います。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) この事業は長年、伊勢市の懸案でもございました。そして合併の前に、小俣地区では既に終わっている事業でもございます。そういった中で、伊勢市全体でやったときに、本当にどういう形で取り組むことができるのか、いろいろと内部で検討させていただくのに少し時間をいただくことになってしまいました。いずれにいたしましても、そうやって、できるところから始めようということで、担当者を交えてですけれども、勉強もさせていただく中で、これから事業を進めていこうということで出発をさせていただいたところでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) このマニフェストの9ページに、農業・漁業の経営支援として、こう書いてあります。「農地・山林等の地籍調査を推進することで、効率的なまちの基盤整備を進めます」と。先ほど市長がおっしゃったのは、多分、小俣町の国土調査だったと思いますけれども、あなた本気で、伊勢市内全域の山と畑を測量して、それがどれだけのお金が要り、どれだけの時間がかかるかという問題と、その効果がどれだけ基盤整備に役立つかということに自信おありですか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 先ほど申し上げさせていただきましたように、これからいろんな地籍のデジタル化が進んでいく中で、どうしても避け得ない仕事であるというふうに考えております。今までずっと、なかなか手がつけられなかったわけでありますが、その難しさというのは、今、長岡議員がおっしゃっていただきましたように、これから費用も、そして期間も、大変長いものがかかるという状況の中での判断であったろうと思いますが、こうやって社会がどんどん進んでまいりまして、図面ベースではなくて、数値ベースの管理がいろいろと行われる、こういったものに乗っていかないと、やっぱり事業としても仕事としても、非常に非効率になっていく。そんなことを考えましたときに、決断をさせていただいて、前へ進めなければならないと、そんな判断をさせていただきまして、この事業に着手させていただく決断をさせていただいたところでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 私の感想なんですが、測量にかかる費用等々を考えますと、とんでもない経費があり、そして、かつて自治体でこういう事業を完遂したというところがあるかどうかと考えますと、特に市街地ではなしに山林・農地、そういうところの事業というのは、大変経費がかかり、その効果が少ないような気がするんです。そういうことをするならば、もっともっと大きな仕事があるんではないかと思いますので、私はこの問題につきましては大きな疑問を持つと、基本的に疑問だということだけはっきり打ち出しておいておきたいと思います。

 それから次に、フットボールヴィレッジ構想に入りたいと思いますけれども、先ほど市長のほうでこういう数字が出てきました。5面で十分成り立つという言葉が出まして、採算性がとれるというお話を聞きましたが、その中で、現在の2面では中高生の利用が多く、言えば、落としていただくお金が少ないけれども、広げて5面にすれば大学生等も来ていただいてふえるであろうと。私は意味がよくわからないのですが、2面から5面になればそういうことが出てくるんですか。お答えください。



○議長(大川好亮君) 産業観光部参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 現在、完成しております2面のフットボールヴィレッジ構想の利用状況につきましてまとめた数字でございます。それによりまして、やはり現在の2面では中高生が中心になってお使いいただいておるということになります。今後、構想を深める中で、5面にしていくことによりまして、大学生あるいは社会人等の利用が見込めるということになりますので、経済波及効果等も上がるのではなかろうかと試算をしております。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 現在2面でも、小学生であろうと中学生であろうと大学生であろうと申し込みできるんだと私は思うんですが、その辺の効果につきましては疑問を感じます。

 いろいろ費用対効果の数字を述べていただきました。別の方向からちょっと、先般の協議会のことも含めてお尋ねを申し上げたいんですが、先般の協議会の中で、コートにつきましては人工芝、天然芝の選択の余地がまだあるということで、まずこの辺の結論はいつごろ出ますか。なぜ今結論が出せないのか、その辺もお聞かせください。



○議長(大川好亮君) 産業観光部参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) このフットボールヴィレッジ構想につきましては先般、協議会でも御説明させていただきましたように、協力企業との連携がございます。その中で、現在、市で考えておりました当初の、平成19年度の計画、これにつきましても、当然新たな計画として見直しをしていきたい。それとあわせまして、経済波及効果等も新たに算出していきたいというふうに先般申し上げました。その中で、どのような形でしていくのが一番いいのかということもあわせまして、費用対効果も含めまして、今後計画をつくる段階で、構想を修正する段階で取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) それともう一点、先般の協議会でございました。サンアリーナの正面のところにつくるコートにつきましては、以前は、そこに車両の搬入はできないという回答がずっと続いておりましたが、先般の協議会で、車両の乗り入れは不可能であるというふうなことが出ましたが、最終の考え方として、あそこに天然芝あるいは人工芝がしかれたときに、正月のあの事業につきまして影響が出てくると思うんですが、あくまでもあそこはもう駐車場としては使えないということなんでしょうか、確認をとりたいと思います。



○議長(大川好亮君) 産業観光部参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 今度、新たに設置いたします、コア施設となりますサンアリーナ前のピッチにつきましては、やはりピッチの中につきましては車をとめるべきではなかろうというふうに判断をしております。当然、パーク・アンド・バスライド等の駐車場として現在使っておりますので、その辺の使い方につきましては、十分精査しながら取り組んでいきたいというふうに考えております。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 市長に確認をとっておきたいと思います。以前とは話が違うんですが、そういうことによりまして、お正月にやっている事業に大きな影響が出てくると私は思うんですが、その辺、市長のお考え方はどうですか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) パーク・アンド・バスライドのパーキング場の設置については、いろいろ土地利用計画が定まらない中で、暫定的にあの地域を利用させてもらってきたという経緯がございます。したがって、これからいろんな事業が、私どもの企業誘致のゾーンの設定も含めてですが、いろいろと土地利用計画がはっきりしてくるわけでございまして、そういった中では、本当にどこでパーク・アンド・バスライドの拠点としてのパーキング場を整理することが必要なのか、あるいは一番適切であるかというようなことをしっかりと協議しなければならない、そんなふうに思っていまして、その辺は総合的に、伊勢市の交通システムとしてとらえさせていただいて、研究に入らせていただいております。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 私は、大きな過ちといいますか、怖い残念な結果になるのではないかと思って質問をさせていただきました。

 時間がございませんので、最後の海上アクセスについての質問に入りたいと思いますが、3点ほど聞かせていただきました。少し順序を変え、質問に入らせていただきたいと思いますが、まず、この事業の計画凍結につきまして、るる他の議員さんも、私の今までの質疑につきましても、いろんな意見を勘案しながらお尋ねを申し上げたいと思います。

 市長は今の答弁で再度おっしゃられました。3月市議会定例会におきまして、社会経済情勢が安定するまで海上アクセスを凍結すると報告されましたが、現状ではこう述べておられます。社会情勢について変化はあるものの、経済情勢についてまだまだ厳しい状況と判断しているとの見解が示されました。これは、3月に市長が述べられたこの事業の凍結という意思には変わりがございませんか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 先ほど来も答弁させていただきましたけれども、経済情勢はなかなか好転してきておりません。これは議員も御認識のとおりでございます。ただ、社会状況ということでお話をさせてもらっておりますが、伊勢湾内の海上アクセスについて、大きな動きがございました。津・松阪ルートを1社で引き受けていただくようなことが起こってきて、その事業者さんから、伊勢航路についての考え方を新聞等で発表いただくようなことになりました。

 したがって、私どもとすれば、そういったことの真意の確認とかという形の中で動かしていただくことが必要になっているということでありますので、社会情勢は変化をしてきたので、ぜひその凍結を解かせていただいてというような考え方におりますが、まだこれは議会の皆さんにいろいろときちんとした形での御相談をさせていただかなければならないと、そんなふうに考えておりますけれども、今は現状で、できるところをフォローして、次へ向けていくような形に備えていくというのが私どもの立場であろうと、そんなふうに整理をさせていただいております。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 私も端的に質問をいたしますので、市長も端的に御回答願います。

 再度お尋ねいたしますが、あなたは経済情勢の好転を踏まえて、しばらく凍結するといった考え方、3月の発言に今も変わりがあるかないかをお答えください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 社会情勢は、先ほど来言いましたような変化をしているというふうに私はとらえておりまして、現在、凍結状態ということについては、十分認識をさせていただいています。ただ、これからぜひ、私もこうやって審判を受けるという立場にはなりますけれども、そういった形の中で、前へ向いての御判断を議会の皆さんにもまたお願いするときが来るのではないかなと、そんなふうに思ってはおります。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 長い市長とのおつき合いでありますが、市長はいつも、右で投げるボールと左で投げるボールと両方お持ちになられておるような気がいたします。

 別の観点からお尋ねします。先ほどの黒木議員の質問にもありましたが、両備グループが伊勢航路に興味を持っている、伊勢市として今後、条件等の協議を行う、受け入れ体制を整えていく、この真意がどうなるかわからないんですが、凍結をしていくという考え方と、両備を話をしていくという考え方は矛盾しませんか。どうなんですか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 凍結状態にはありますものの、両備さんからそうやって積極的な意向を示していただいておりますので、それについては、我々とすればできるだけのフォローをしていくべきだと、そんなふうに判断をさせていただいております。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) あなたは3月の私の質問に対して、経済情勢の悪化ということと表にして、ではそれがどういうふうに好転をして、具体的な数字がどうなったら解除できるんだという私の問いに対して、あなたは一向にお答えがなかった。具体策はなかった。そして片や、凍結の意思にはほぼ変わりないと言いながらも、両備と話を進めていく。そこの矛盾が市長の考え方の特徴なんですよ。

 この件につきまして余り長くできませんので、もう1点、この件で確認をしておきます。仮に両備グループとの運航をあなたが考えるとすれば、伊勢市の負担は全くないんでしょうね。そういうことが可能であれば、伊勢市は負担をしないということを断言できますか、どうですか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) これからのことでありますので、それはこれからお話をさせていただく中の条件等々に絡んでくる話だと思いますので、今の状況で、そのことを考えているわけではございません。そして、経済状況は大変厳しい中でありますが、経済状況という言葉を私自身も、議会の皆さん方も当然、そういうふうに御指摘をいただいたと思うんですが、厳しい中で動き回っても、負担の少ないような形での運航事業者は到底見つからんだろうと。ですから、今まで頑張ってきたにもかかわらず見つからないんだから、この厳しい経済情勢が訪れた中にあっては、動いても、それはなかなかいいことにはならないんだろうから、その動きをとめろということで、凍結という話を、御意見をいただいたわけです。それは運航事業者が見つからないだろうということに大きくはかかっていると思うんです。経済情勢の厳しさというのは、運航事業者が見つからないだろう、さらには、いい条件の運航事業者が見つからないだろうと、そういうことだというふうに判断させていただいておりまして、今回の場合、そうやって、これからのまだ詰めにはなっていくわけでありますけれども、条件の交渉になっていくわけでありますけれども、運航事業者さんが一応手を挙げていただいておるという現状がありますので、それには適切に対応していく必要があるだろうと、そんなふうには考えております。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 経済状況の判断と社会状況の判断、どちらを優先するのかというのは、大変難しいだろうと思います。だけれども、こういう事業を進めていくというのは、1つの自分の信念を持って、そして議会並びに市民に説得ができるかできないかということが大きな課題だと思いますので、私は、この計画凍結につきまして、やはり甚だ遺憾であるし、大きな疑問を持つということで、次のところに行きたいと思います。

 市長は、この議会の答弁あるいは報道機関へのインタビューにつきまして、この海上アクセスは、観光振興に欠かせぬインフラというふうな見解を述べられておりますが、私ずっとここまでこの問題が来ますと、疑問を感じるんですが、市長、平成21年度の一般会計の中で、観光費として使われる総額は2億8,900万円なんです。私が言いましたのは、この2億8,900万円は、当然、職員の人件費も入っております。その中で旅客誘致費として、9,700万円が予算執行されております。この中で、この伊勢市に現在でも750万人の方々、観光客の方がお見えになっておりますが、今回の現海上アクセスの施設に関しまして、6億4,000万円のこの設備投資が、具体的に計算してみますと、伊勢市の人口お1人当たり約3,600円の出資によってできたのが現施設でございますが、この海上アクセスが、市長がおっしゃる観光振興に欠かせぬインフラだとは私は到底思えないんですが、この設備投資、これからやろうとする事業に対して、その効果が間違いなく期待できると市長は現在でもお考えでしょうか、とりあえずお答えをお願い申し上げたいと思います。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 誘客事業につきましては、市の予算として上げてある部分ももちろんありますし、そして関連団体等の皆さん方との広域的な連携、いろんな形での取り組みをさせていただいております。そして今、750万人の方々が年間参拝に来ていただけると、こういったことにつきましても、着実ないろんな準備、そして誘客事業がこうやった形で、今、功を奏してきていると、そんなふうに判断をしておりまして、したがいまして、これからもやっぱりその誘客についての取り組みについては進めていかなければなりませんし、より充実をしていかなければならないと、そんなふうに考えております。

 そして、この誘客の状況につきましては、遷宮効果が非常に大きいと、私は追い風ということで御説明をさせてもらっていますが、こういう流れになっております。観光地として一番大切なのは、ピークがあった後をどうするかということであります。それに向けまして、そうしたらターゲットをどこへ向けていくかということでありますから、当然ながら、この御遷宮を機にしたこのときに、伊勢の存在、伊勢からのいろんな情報発信をさせていただいて、将来的に伊勢を訪れていただく方々をそれぞれつかんでいくことが大変重要な仕事と、そういうふうに考えております。そのターゲットは遠隔地であり、そして海外ということになるわけでありますから、国際空港との連携なくして、これからの地域の観光はなかなか成り立ち得ないと、そんなふうに考えております。したがって、観光を中心にというのは、観光産業、すそ野の広い産業でございます。この産業を中心にこの地域がこれから生き残っていくために、私はどうしても必要な施設というふうに位置づけをさせていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) また今回も、かなり平行線になろうとしております。大変残念なことなんですが、次の質問に入りたいと思います。市長はこう述べられましたね。この係留施設を安全なものにしないと、これまでも取り組んできた海上アクセスの施設整備がすべて無駄になる。私、全く理解できない。本末転倒じゃないですか。施設を守るための事業推進なのか、観光対策の振興として、あなたは上げてきた政策について、間違いではないですか。思い切った撤退をするべきではないでしょうか。なぜこの施設を残すためにさらなる税金の投入をするのか、私には理解できません。コメントください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) それは、先ほど来、申し上げさせていただいていますように、この施設の必要性についてどういう認識をいただくかということにかかっているんだと思っています。私はこの施設は、この地域のこれからの将来にわたって大変重要な施設である、なくてはならない施設であると考えているわけです。したがって、この施設をうまく生かしていくということについて、最大の努力をしなければならないと、そんなふうに考えております。まして、今までこうやって御理解いただきながら進めてきた事業が、今途中で頓挫してしまって、大変申しわけない状況になっております。一日も早く、この状態を回復いたしまして、施設が利用されますように努めさせていただくのが私の務めと、そんなふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 私は個人的に全く理解ができません。それだけははっきり私は申し上げておきたいと思います。現在の状態の中で、少なくとも遷宮を控えてという言葉がたび重なってまいりましたが、遷宮を越えた後も伊勢市は続きます。長い目で見たときに、どの投資がこの伊勢市にとってよかったのか、将来が証明するかと思います。

 最後に、市民の信を問う、市民の皆さんに信を問うというきっかけにつきましてお尋ね申し上げたいんですが、私への答弁の中で、若干ほかの議員と違ったんですが、私には市長こうおっしゃったと思います。係留施設のめどがたたない場合は進退をかけるという答弁なので、この台船問題がにっちもさっちもいかなくなったから、市民に信を問うんですか。お答えください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 何度も申し上げておりますけれども、事業を進めさせていただくというのが私の立場でございます。ですから、事業を進めるについて、それが動かなくなったということでございます。その事業を進めるに当たりまして、3月の段階で、どうしても検査をさせていただかなければなりませんので御理解をということで、その決意を申し上げさせていただいて、御理解をいただいて、検査費用をお認めいただいたわけでございます。その言葉に沿った形で、現状を考えさせていただいたときに、どうしても補修が必要なような状況が見えてきたということでありますから、3月にお約束をさせていただいたとおり、私とすれば一度職を辞さなければならないと、そんな決断をさせていただいたところでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 今、ここで市長が信を問うことに対して、辞職するということに対して私は大きな疑問を感じておりますが、これは後、別の角度の最後の質問で、再度お尋ねしたいと思います。ここで1つ、先般の8月26日の協議会の経過報告書がございますが、その中で報告がございました宇治山田港係留施設設計検討業務委託、当初の仕様書と変更されました仕様書を見せていただきましたが、全文全く同じ文章で、検査項目も全く一緒なんですが、どこが違って10月末まで延ばす必要があったのかお尋ねいたしたいと思います。



○議長(大川好亮君) 産業観光部参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 仕様書の内容につきましては、項目につきましては変わっておりません。そのための要する時間、例えば港湾管理者であります県との協議、それに要する時間等が必要となってまいりましたので、その辺を変更させていただいてしたところでございます。協議の時間につきまして、さきほど言わせていただいたようにふやさせていただいておるというところでございます。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 当初の仕様書に120日間、この仕様書ができたときにその台船はあったんでしょう。何を調査して、台船本体のどの部分を調査して、どうするのかということは、当初からあったわけじゃないですか。時間が間に合わないというのは、そこに別のものがあったのか、あるいは意図的に延ばしたと思われても仕方がないという根拠がここにあるんですが、その辺いかがなんですか。絶対間違いないんですか。



○議長(大川好亮君) 産業観光部参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 私ども、今回の工期の延長につきましては、あくまで事務的ということで、その協議を要する時間、当然これは一定の数値が出てまいりました。そのことをもって、県と協議していくための時間につきまして必要な時間がふえたということでございますので、あくまで事務を進める段階でということで御理解いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 再度確認しておきます。その時間のおくれというのは、受託した業者側にあったのか、伊勢市にあったのか、県にあったのか、どちらなんですか。



○議長(大川好亮君) 産業観光部参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 私ども行政の伊勢市として延長をお願いしたところでございます。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 延長じゃないですよ。どこに原因があったかとお尋ねしておるんです。



○議長(大川好亮君) 産業観光部参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 失礼しました。中古台船の測定の結果を見ていく中で、必要だったということでございます。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 5分しかないんで。コンサルにあったんならば、そこに責任を追及しなければいけない、伊勢市に原因があったら謝らなければいけない、県に責任があれば抗議をしなければいけない、その辺をしっかりと見きわめてください。

 時間がないので、次の質問の移ります。

 市長の姿勢に対しての質問に入らせていただきますが、市長、あなたは今回、市民の信を問うとおっしゃいましたけれども、私が考えるところ、3回ほどあなたは市民の信を問う機会がありました。1回目はセラヴィ観光汽船の撤退のときであります。2回目は昨年9月、3月から6カ月待って、具体的な案が全くというほど出なかったときに、あなたは自分の処分も考えながらされましたが、そこで市民の信を問う必要があった。そして3回目は、この3月の経済状況の好転まで凍結をするという判断を市長みずからなさったとき、3回、市民の信を問う機会があったと思いますが、御所見はいかがですか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) それぞれのときに、いろいろと議会の皆さん方ともいろんな議論をさせていただきました。そして、その折々の事業への対応につきましては、一定程度、議会の皆さん方に御理解いただいて、そしてきょうまで進めさせてきていただいたという経緯がございます。そんな中で、今回は、私が議会の皆さんと約束をさせていただいたことについて、前へ進めない状況が出てきたということでありますから、これは当然ながら、役割を果たさせてもらわなければなりません。そんな決意でございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 長岡議員。



◆30番(長岡敏彦君) 私は、市長は最後まで市長職でとどまりながら、この施策をあなたはあなたなりに、私は私なりに、やはり進めていくべきだと思います。

 1つお尋ねしますが、平成20年9月に私が質問させていただいた結びのことを、市長、思い出していただきたいんですが、私はこう市長に申し上げております。「市長は今までの間違いや過失の責任を市民に信を問う必要があるのではないかと思いますが、市民に信を問うために、市長みずから住民投票を行う気持ちはありませんか」と尋ねております。覚えておられると思いますが、市長の答弁、覚えておられますか。「議員が御指摘いただきました5点の内容につきましては、本当に改めておわびをさせていただくしかございません。その上に立ってでございますが、先般も御答弁させていただきましたように、今回の海上アクセスについては、一定のこういう形での私自身の政治責任という形をお示しさせていただいております。したがって、今の段階で職を辞するとか、そういった考え方は全く持っておりませんので、御理解いただきたい」ということで、あなたはそのときも、あのときでさえ住民投票をしようとなさらなかった。そして今回、住民投票よりもっと別の意味で辞職ということをされました。よく市長はこの問題で、議場で議会の皆さんの御同意を得た、たくさんの反対意見があるにもかかわらず、議会の同意を得たということで、この事業を邁進されてまいりました。

 あともう一点、これは平成19年3月に、ここにおみえになる鈴木議員の質問に、市長の市民合意の表現がなされております。市長は、最終的に市民の合意ということを申し上げるならば、ここに集まっていただいております議員の皆さんの結論が市民合意ということで、私は進めていきたいというふうにおっしゃられておられますが、この考え方と、あなたが今回結論を出したということについて、すごく私は矛盾を感じるんですが、最後に御答弁をいただきたいと存じます。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 先ほども申し上げさせていただきましたように、折々、いろんな形での議論を、御指摘をいただいたこともございます。ただ、最終的にはそうやって折々に議会の皆さんに御判断をいただきながら、進めさせてきていただいた、私の決意も処分も含めてですけれども、そのときにお示しさせていただきながら、それぞれ前へ進めていただくことに御理解いただいてきたわけです。今回の場合は、3月に決意を申し上げさせていただく中で、前へ進めてきていただいた状況が今、非常に厳しい状況になってきたわけでありますから、これは私が議会の皆さんにお約束をしてきたことでありますから、そのことの信頼関係を失うわけにいきませんので、私自身、やっぱり一度ここで身を辞すること、これが筋だというふうな形で決意をさせていただきましたので、御理解賜りますようよろしくお願いしたいと思います。



○議長(大川好亮君) 発言時間が超過いたしておりますので、これにて長岡議員の一般質問は終了いたします。

 一般質問の途中ですが、午後1時まで休憩いたします。



△休憩 午後0時02分



△再開 午後1時00分



○議長(大川好亮君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

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△鈴木健一君



○議長(大川好亮君) 次に、2番、鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) 議長の一般質問の許可をいただきましたので、通告に従い、質問をさせていただきたいと思います。

 この9月議会で今期最後の質問となりますので、皆さんのお時間をちょうだいすること、よろしくお願いいたします。

 今回の一般質問の内容は、4点にわたって御質問をさせていただきたいと思います。

 まず、1点目であります。20年後の伊勢市における財政見通しについて、当局のお考えをお示しいただきたいと思います。

 まず、実はこの1カ月間、一夏かけまして、1975年、昭和50年、僕が生まれた年から現在までの伊勢市役所の決算をすべて計算しました。これは旧二見町、御薗村、小俣町、すべての収入、支出、そういったものを合わせて、実際にこの伊勢市というものが、これからどういう方向に向かっていくべきなのかを計算いたしました。

 まず、こちらのパネルから見ていただきたいと思います。見えますか。

 実は、これは伊勢市の今までの人口、そしてこれからの推移を縦グラフにしたものであります。ちょうど1985年、1990年、バブルが崩壊するまでの人口、これは14万人、そして経済もまだまだ順調にいっていた時期であります。そして2010年、来年度が13万5,000人、そして2030年、20年後の伊勢市の人口は約11万5,000人と、全体の規模で約15%減少するように想定されています。そして、高齢化と言われているように、65歳以上の人口は今より15%ふえてまいります。この15%増加するということはどういったことがイメージされるかと申し上げますと、もう皆さん御存じのとおり、例えば体に障害が出てきたり、例えば病気が出てきたりと、民生費の増加が明らかにふえることが見込まれると考えております。

 そして僕は今回何よりも怖かったのは、この数字をずっとたたいていて、恐怖感を抱いたものがありました。それは何かと申し上げますと、人口が減少すること、そして15歳から64歳の、例えば消費をする世代が減っていくということです。これはイコール伊勢市役所において税収が、僕の計算では、約20%から30%ぐらい収入が減る可能性がある、そのように感じました。ということは、今までのやり方を、行政運営をしていれば、必ず30%収入が減っていくということでございます。ではそれに合わせて何をしなければならないのか。ここが一番肝心なところであると思います。例えば、この人口減少は伊勢市にかかわらず日本全体の問題としてさまざまなところで議論されており、さきの衆議院選挙でも人口減少の中でどうやって財政運営をしていくのかということが種々議論されてきてまいりました。

 しかしながら、この人口減少、そして行政における財政難については、必ずしも悲観的に受けとめることではなく、一つ一つまじめにしっかりととらえて、そしてどのような対策が必要なのかを考えていくことが、次世代への責任であると感じてなりません。今、伊勢市においては約900億円近い借金が一般会計と特別会計で合わせてあります。20年後の子供たちに対して、この借金を残していくのは、余りにも私たち自身が無責任であるというふうに考えてなりません。

 特に、これからの社会におきましては、この景気の低迷化によって、所得の格差が広がり、そして貧困、そして貧困から教育の格差が広がっていくことがあらかじめ予測されておると思います。そうなった場合どうなるのか。皆さんの中でも特にイメージしていただきたい、想像していただきたいのは、貧困と無知による想像したくない事件や事故が、この伊勢市においても発生することであります。昨年のリーマンショックによる金融危機により、特に中勢、南勢、あの工場地帯においては残念な事件が起こっていることを考えれば、容易に想像できることではないかと考えております。

 まず、今回のこの伊勢市の財政状況のデータ、すべて伊勢市役所行政経営課財政係の御協力をいただいてつくり上げました。ですので、この伊勢市役所にある財政のデータ、そして人口推移のデータを使えば、僕の情報よりももっと具体的に、もっとこれから必要な課題が、何をしなければならないのか、そういったことが如実に見えてくるのではないかと思います。

 ここでまず1点目、この当伊勢市における20年後の財政見通しについて、どのようなお考えを持っているのかお聞かせいただきたいと思います。

 そして第2点目であります。財政状況の周知のあり方、これは特に職員そして議会だけではなく、市民の皆様に対しても、きっちりとこの伊勢市役所の財政難の状況を伝えなければならないと、そのように考えております。さきの中村豊治議員の質問の中では、総務省が算出した数値の中ではまだまだ安全圏内である、しかし油断はならない、そういったお答えがありました。しかしながら、総務省が決めた数値の中であればそれでいいのか、僕は疑問に感じてなりません。特に今、900億円近い借金はすべて金利がついて、そして私たち、次の世代に対しても、支払いの義務が発生してくることは明らかであります。

 今問題となっておる海上アクセス事業、そしてフットボールヴィレッジ構想においても、多額な税金が必要となっておる。しかしながら、市民に対しては、きっちりとした数字が明確に伝えられていません。そればかりか、市民サービスの一つ一つでも、実際の公共サービスが幾らになっているのか、そのことが伝わっていないように思います。

 以前、こういったことがありました。中学校給食が始まる前であります。保護者の方々から、鈴木さん、ぜひ中学校給食を進めてほしい、絶対子供たちの給食は必要なんだ、そういったお話を伺いました。しかしながら、僕は少し疑問に思いまして、なぜ給食が必要なんですか、どうして給食が必要なんですか、そういった質問をさせていただいたところ、保護者の方から安いから、そんなお答えがあるところから聞こえてまいりました。実際、学校給食におかれましては、小学校、中学校によって多少の僅差はありますが、1食当たり230円から300円の間で教育委員会から提供していただいております。しかし、この1食200円から300円の費用というのは、あくまでも食材費だけの金額であります。1食の給食ができるに当たっては、当然、農家の方がつくってくださり、そして市場に卸され、そして学校に配達をし、学校の中でたくさんの職員の方々が調理をしていただいているわけでありまして、実際の給食1食の単価は600円から1,300円となっているのが実情であります。果たして、本当にこの給食は安い金額なんでしょうか。僕は疑問に感じてなりません。そして保護者の方々は、この600円から1,300円の給食という実情を知る方はまだまだ数少ないと思います。

 こういった安い公共サービスという思い込みがどうしても市民から、役所にやってもらえば全部ただになるんだ、安く済ませてもらえるんだ、そういった勘違いが生まれることも、この財政難、大きな借金の要因の一つであると私は考えております。特に、職員、市民、そして我々議会にとっても、税金は大切な資源であります。その資源を一つ一つ次世代に残していくためには、一つ一つの金額が実際幾らになっているのか、そういったことをお示しいただくことが、これからの行財政運営で必要なことではないでしょうか。このことについて、事業別における行政の費用単価、これをお示しいただくことについて、お考えをお示しいただきたいと思います。

 そして3点目、産業別投資効果と検証、そして今後の展開についてお伺いしたいと思います。

 今、伊勢市役所では、農林水産業、観光、商工、さまざまな分野において、税金の投入をし、何とか皆さんに頑張ってもらおうというふうにしていただいておるわけであります。ここで次のパネルをお出ししたいと思います。これは仮に一例として、数字をたたかせていただきました。上のグラフが33年間の農林水産業費、第1次産業に対する伊勢市役所の投資金額です。合計480億円が今まで農林水産業費として計上されてまいりました。そしてそれに対し、第1次産業の従事者、農業の方、林業の方、水産業の方の人口は、1975年当時、約7,000人いらっしゃいました。しかしながら、2005年の数字では3,000人と半分以下の人数に減っていることがわかります。ただ単純に、この数字が高いとか安いとかいうわけではありません。ただ実際に、今までやってきた480億円の投資というものを一回見直す時期が来たのではないでしょうか。もしかしたらこの480億円という数字が4,800億円であれば、この第1次産業の従事者の方々が7万人になっていたかもしれません。この今までやってきた30年間の行政運営のあり方を、いま一度見直す時期ではありませんか。このことについて当局のお考えをお伺いしたいと思います。

 そして4点目、最後の質問であります。

 公共施設における収支の改善策についてであります。

 以前からやすらぎ公園のプール、そして労働福祉会館の改修等々、さまざまなところで公共施設における収支の状況が議論されてまいりました。これも公共施設の収入と支出のグラフであります。一目瞭然でありますが、今ここに幾つか挙げさせてもらいました。やすらぎ公園のプール、尾崎咢堂記念館、サンライフ伊勢、労働福祉会館、すべて単年度収支は赤字となっております。先ほど、学校給食のお話でも申し上げさせてもらいましたが、伊勢市役所の公共事業一つ一つが収支がとれていない。すべてが赤字の状況である。そしてすべてを子供に押しつけようとしているのが、今の伊勢市役所の現状ではないでしょうか。ですので、特にこのことについても、一つ一つ収支が改まるように、今後の公共施設のあり方について、当局の方向性をお伺いさせていただきたいと思います。

 以上で、登壇しての質問を終わらせていただきたいと思いますが、答弁いかんによりまして、自席で再質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 財務政策部長。



◎財務政策部長(森井啓君) 鈴木議員の諸点のお尋ねにお答えいたします。

 まず1点目の20年後の伊勢市における財政収支見通しはというお尋ねでございますけれども、当市の財政収支見通しの作成状況につきましては、平成18年9月に、平成18年度から平成22年度までの中期財政収支見通しを作成し、平成20年11月には平成19年度決算を踏まえ、時点修正をしたところでございます。平成22年度以降には、その後の見通しにつきまして新たな財政収支見通しを作成する予定といたしております。財政収支見通しを作成するに当たりましては、国の地方財政対策等を勘案することが非常に重要となりますが、現在におきましても、国の制度等が非常に不透明な状況であり、社会経済情勢の予測等も困難な状況でございますことから、20年という長期計画の作成には非常に課題が多く、現状といたしましては、5年間の中期財政収支見通しの策定とさせていただいております。

 議員御指摘のとおり、少子高齢化が進展する中、将来の就業人口の減少による税収への影響や、高齢化率の上昇による民生費の増などの多大な影響につきましては、今後とも十分に配慮しながら、新たな中期財政収支見通しを作成してまいりたいと考えております。また、今後ともその財政収支見通しを行財政運営の指針として、財政の健全性を確保してまいりたいと考えております。

 次に、財政状況の周知のあり方についてでございますけれども、当初予算の時点におきまして市の財政状況を広報いせでありますとか、市のホームページに掲載しております。内容といたしましては、会計別の予算の状況でありますとか、一般会計の歳入や歳出の内訳、さらには、市民1人当たりに使われるお金の内訳などを掲載しているところでございます。

 事業別に対しますコストの意識の啓発につきまして市民に周知していくことの重要性は、十分認識しているところでございます。受益と負担の関係から、サービスの提供に要する、いわゆる私どもコスト計算書というふうに呼んでいる部分がございますけれども、それらのものにつきましてできるところから、簡易なものでいいから取り組めるよう、今後は検討していく必要があるということも十分認識いたしております。

 次に、産業別投資効果の検証と今後の展開についてでございますが、議員御指摘のとおり、分野を問わず、事業を実施するに当たっては、その後での検証等が必要になってくることは十分認識しているところでございまして、実施に当たってはPDSサイクルを意識しながら、事前事後における検証結果の反映というものを一連のものにしていく必要性ということを考えているところでございます。

 現在におきましては、まだまだ未完成ではございますけれども、行政経営システムという形で、現状、行政白書と私ども呼んでおりますけれども、行政活動報告書というものを決算の時点におきましてつくり上げながら、事業別の経費でありますとか、一つ一つの市民に使われるお金の内容等、わかりやすく書いたものを平成18年度、平成19年度と続けてきております。このようなものを先ほどの2番目のところとも関連いたしますけれども、新たに精査しながら、十分な資料として調えていきたいというふうに考えております。

 それから最後でございますけれども、公共施設における収支改善がとれていない状況についての考え方、公共施設に対する市としての考え方というお尋ねだというふうに認識いたしておりますけれども、公共施設につきましては、きのうの議員の御議論にもございましたが、経済的な費用対効果のみをもって、その存続の是非を判断すべきではないというものがたくさんあることは十分認識していただいているところであると思いますし、市としてもそのような立場でおります。提供するサービスが公共の利益のために欠かせないものでありましたら、収支に不足がある状況でありましても、存続させるための努力をする必要があるとも考えております。しかしながら、収支の不足という部分につきましては、当然ながら財政的な視点からも極力それを少なくしていく、黒字に転じるという努力も続けていくことは、それ以上に重要であるというふうにも認識しておりまして、各施設におきましては、それぞれの所管におきまして、経費節減や事業への見直しを行うとともに、利用者増の方向性に努めておるところでございます。

 公共施設に対する市の考え方といたしましては、それぞれの施設につきまして、当該施設固有の事由でありますとか時期等も含めまして、慎重な検討が必要であるとは思っておりますが、同種の施設が複数ある施設でありますとか、老朽化が著しい施設、市民利用が著しく低い施設、設置目的や意義が希薄化等している施設、市の直営施設等、施設の設置目的や市民サービスのあり方、費用対効果等を十分勘案しながら、そのあり方を考えるべきであり、また、その運営方法等といたしましては、指定管理者制度への移行や民営化、他の施設への統合、廃止、転用等の可能性を十分検討しながら、施設の有効活用によります収入増と経費の節減を図っていくことが重要であると考えております。

 以上、鈴木議員の諸点の御質問にお答えいたしました。よろしくお願い申し上げます。



○議長(大川好亮君) 2番、鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) 御答弁ありがとうございます。

 今、財務政策部長からお答えをいただきました。まず1点目の御答弁についてでありますが、国の動向により、長期の財政組み立ては難しいというようなお話がありました。しかしながら、今、国の借金が全体で約860兆円ありますよね。国民1人に換算すると450万円です。これから国が地方財政に対して、さらなる投資ができる余裕があるとは僕は思えません。一つ一つの法改正や医療費に関する改正があったとしても、今まで以上の財政投資を地方に分配することは非常に難しいのではないかというのが、現状の国の状態ではないでしょうか。

 ですから、今の財政状況や今の伊勢市役所の制度の状況であればどのような数字が出てくるのか、概算でも構わないと思うんです。大体の金額で、ずれがあるのは当然なんですから。このままいけば、どのような状況になり得ることがあるのか、一番最悪のシミュレーションをしていくことが必要なんじゃないかと僕は思うわけなんですね。当然、これから国の動きがどんどん変わってきて、地方への財政支援の形も変わると思います。でもまずは、今の伊勢市の状況、過去どのような形が進んできて、そして未来どのような数字が見えてきているのか、今ある数字を使ってでも、20年後の将来の形を想像していくことが必要なんではないでしょうか。



○議長(大川好亮君) 財務政策部長。



◎財務政策部長(森井啓君) ただいまの御質問でございますけれども、確かに長期的な展望といいますか、非常に議員御指摘のとおり、人口減少化に入ったこの国の中におきましては、30年スパンで考えましたときに、2割程度の伊勢市の将来人口の推計が減るというふうなことも聞いておりますので、そのようなときに就業人口といいますか生産年齢人口がどうなるのか、冒頭の御質問の中にもありましたようなところが非常に不安なものは持ってはございます。ただ、20年間先の予測を最悪のシミュレーションをするのも大事であろうというような御指摘がございました。確かに内部的な意識としましては、そういうものを持っていくことは非常に大事かと思いますけれども、非常にずれの大きな部分、例えば財政収支見通しという格好で5年間の予測を立てても、それは当然ながらずれるものでございます。来年度の予算につきましてもどのようなフレームになるかということも、今つぶさにわからない状況におきまして、20年先のものを、先ほど御指摘いただいたように、私どもの内部留保的な意識として持っておくことは大事かと思いますけれども、それを外に出すことということにつきましては、そのずれの大きさに対して非常に責任を持ちづらいというところも正直ございますので、その辺の危険性もあるのかなというような感じもいたしておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(大川好亮君) 鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) もちろん当然、ずれが出てくることはあると思います。今内部情報的にそういった資料を持っていくことは必要かというような御答弁があったわけなんですが、実際に今ある数字を置きかえて、内部情報という形でも結構なんですけれども、そのことに取り組んでいくお考えはありますか。



○議長(大川好亮君) 財務政策部長。



◎財務政策部長(森井啓君) 正直申し上げまして、20年先の財政収支見通しを、20年間、今の情報をどのような格好で推していけばいいのかという手法について、正直今、私の中で持っておりません。5年間の財政収支見通しをつくる段階でも、歳入歳出なりその辺のところにつきまして、どのような格好の計数処理をしていくかということに随分悩むところがございますので、それでこのような状況のずれが当然ながら出てまいります。ですから、今、やるかやらないかという判断はなかなかお答え申し上げにくいんですけれども、研究していくべき材料かとは思っております。ただ、くどいようでございますけれども、どのような格好で20年間推していくのかという手法につきまして、まだ私の中で未知数でございますので、若干時間はいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) わかりました。ぜひ御努力をしていただきたいと思います。参考までになんですが、例えば、八王子市の財政分析の状況なんか非常に勉強になるかと思うんです。八王子市の財政分析の中では、年齢別、15歳から100歳までの各世代別の方々がどれぐらい納税をしているのかという現状の数値をたたき出して、そしてそこから将来人口が減った場合に、どれぐらい税収が減るのかという算出も実際に行われております。ですので、一つ一つの数字を出していくこと、そしてそれを計算して、そして表に出していくことに関しては、ぜひ御努力をしていただきたいと思います。そして、できる限りのところで構わないんですが、ぜひ市民の方々に、これから人口がこれぐらい減っていくんだよと。そうするとこういうケースが発生する可能性があるということを、ぜひ御周知いただきたいと思います。

 それでは、2点目の質問に移らせていただきたいと思います。

 2点目の質問に関しては、ほぼ了とさせていただきたいと思います。ですが、少し気になるところがあります。広報いせ、ホームページで公表していただいていることはすごく評価させていただいております。随分この3年間ぐらいで、事細かに、しかもわかりやすく市民の方がどういうふうに見たらいいのか、わかりやすい表現で掲載していただいていることはすごく感謝しております。ですが、僕、一つ思うんですが、やはり間接的な媒体で表現することよりも、例えば紙でお知らせすること、ホームページでお知らせすること、それもそれで十分結構なんです。それよりも、例えばなんですけれども、例えば道路に街灯があって、それを設置しました、その設置したときに目の前のものが幾らになるのか、現物と等価の金額がわかるような仕組みが市民の方々にとって、そして職員にとっても、これだけ税金を使ったんだなということを理解するすべになるんじゃないかと僕は考えているんですが、いかがでしょうか。



○議長(大川好亮君) 財務政策部長。



◎財務政策部長(森井啓君) ただいまの御提案につきましては、例えば1つ切り出したときに、今の例に挙げた部分だけを市民の皆さんに周知することは簡単ではございますけれども、例えば一般会計の事業数で、事業単位でも800本、900本ある事業、その中でそれぞれの経費の使われ方がされております。それに対して、どの部分を市民の皆さんに周知していくのかということにつきましては、すべては当然ながら、もう不可能というふうにお答えをさせていただきたいなと思っております。

 壇上の答弁で申し上げましたコスト計算書というふうに私申し上げましたですけれども、まだまだ全体として、伊勢市の行政としましてコスト計算書をつくらなければいけないというのは、これは流れとなってきていますので、これは当然つくってまいります。その後、例えばカタログ的なものかもわかりませんけれども、例を挙げていただきました給食でありますとか、いろんなサービス提供の色合いの強いものなんかを、できるところから、これにつきましてはこんなにかかっておりますよ、1人当たりこんなにかかっていますよというのは、それを一つ一つの個別のコスト計算書というものの作成を進めていくべきというのは個人的には思っておりますので、その辺のところを今後研究しながら、市民の皆様への情報提供というところでの拡充ができればなというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) わかりました。ぜひ積極的に、僕も応援できるところがありましたら、手助けになるところがありましたらやりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 次に、3点目の産業別の投資効果と検証、今後の展開についてですが、いま一つ、まだ具体的なお話がいただけなかったかなというふうに感じております。特に、長期にわたっての産業に対する投資と効果ということに関しては、まだ恐らく全国の自治体でも、それを実行しているというのは、もしかしたらないかもしれないと思うんですね。でも実際に、今までかかった金額、例えば農林水産業であれば480億円という金額を行政の中、そして例えば議会、そして特に受益者の方々に対しても御提示をして、これがよかったのか悪かったのか、そしてこれから必要なのがどういったものがあるのかということを議論していくテーブルをつくっていく必要があると思うんです。このことについていかがお考えでしょうか。



○議長(大川好亮君) 財務政策部長。



◎財務政策部長(森井啓君) まず、長期の積み上げた金額についての評価という部分につきましては、ちょっと後ほど申し上げたいと思いますけれども、毎年毎年、その事業について、どんな格好でやられてきたのかという検証については、当然ながら必要というふうに考えております。それと、例えば今、何年か、申しわけございません、30年とおっしゃいましたんですか、480億円、農林水産業費に使われたということでお示しいただきましたですけれども、この部分の評価というのを、どのような格好でその指標を持ちながら進めていくかということは、非常に難しいものがあろうかと思っております。各自治体ごとに、目的別の経費の使い方というのは、それぞれの時期でありますとか、それぞれの団体が持っております地形的、地勢的な要件でありますとか、いろんなところにかかわってきますので、これの多寡をもってなかなか判断しづらい部分があるというのが一つと、それから第1次産業で、農林水産業費で480億円使用されたということでございますけれども、議員さん、そういうおつもりではないと思いますけれども、それの判断する指標が第1次産業の就業者数の推移というわけでもないと、これは一つの指標としてとらまえられるとは思いますが、それだけではないというふうにも理解をいたしております。

 特に、第1次産業にかかっております経費につきましては、例えば農林水産業費の中で行われました農道の整備でありますとか、集落道路の整備でありますとか、集落排水、用水等々につきましては、例えば、今は物すごく農業集落におきましては混住化が進んでおる現状でございますので、当然ながら農業者の皆様方だけに受益が及んでおるものではないという部分もあろうかと思います。そういう意味合いを考えたときに、それを目的別に検証していく手法というのが、これは先ほどおっしゃっていただきましたように、それぞれ各自治体探してもきっとないんであろうというふうに思っています。ですので、確かにそれぞれの事業についての検証は必要かと思いますけれども、今、この長期的な投資額に対する経費の分析でありますとか、それに対する評価というのは持ち合わせていないというのが現状でございますので、その点は御理解いただきますようお願い申し上げます。



○議長(大川好亮君) 鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) もちろん、今までの産業に対する投資の検証のあり方というのが、ベースがないというのは当然わかっているんです。でも僕がお伝えしたいのは、実際に例えばAという地域、田んぼが多い地域、例えばBという地域で、果樹園が多い地域、それぞれの地域別、どれぐらいの金額がこういったことに使われていたということを、当然、今いらっしゃる方に知らせることが、僕は第一に必要だと思うんです。それを投下して、それをその上でそれがよかったのか悪かったのかというのが一つと、あともう一つは、ではそのお金を使った上で、まだ農道をつくる必要があるのかだとか、では逆に商品開発する必要があるのかという展開をしていく必要があると思うんです。

 特に、この33年間の第1次産業にこだわって言えば、ハード整備に多く使用されてきました。実際に、では逆に言えば、これからは農林水産課で進めていただいている地産地消のことや、各商品開発のことを進めていけば、さらにこの従事者の所得がふえるのか、人口がふえるのかという議論も、僕は可能だと思うんです。ですので、まずは今までこれぐらいの金額がこういったことに使われてきたということを受益者の方々にお知らせして、そしてそこでお話をし合うという場所が僕は必要だと思うんですが、お考えがあればお答えをいただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 財務政策部長。



◎財務政策部長(森井啓君) すべての事業におきまして使い道、極端なことを申し上げますと、市税の使われ方というのを表現しながら市民の皆さんに伝えていくということは、非常に大事なことかというふうに思っております。ただ、今御指摘いただきました農林水産業、例えばの例かというふうには認識はいたしておりますけれども、それらを事細かくどのような格好でやっていくのかということにつきましては、まだまだ検討の余地があるのかなというふうに思っております。必要性は十分認識しながらも、それぞれの、これは特に私、財務政策部長の立場で御答弁申し上げておりますけれども、それぞれの所管が事業を進めていく上で、また、事業を実施した上での説明責任というところでやっていかなければいけない部分というのが多々あろうかと思いますので、これは庁内的な論議の中で、今後研究、検討していく材料ということでとらまえさせていただくということで、御理解賜りたいと思います。



○議長(大川好亮君) 鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) わかりました。今回、僕は33年間分の決算カードのデータをずっと繰りながら見ていったわけなんですが、その一つ一つには、当然積み上げがあると思うんです。それを一つ一つ分解していくことができれば、例えば地域別の投資金額というものは自然と浮き出てくるはずなんですね。ですので、このことについては、ぜひまた議会が終わった後でも、また部長とお話したいと思いますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。

 最後の質問でありますが、公共施設における収支の改善策についてであります。

 このことについては、指定管理者制度を含め、経営状況の改善に取り組んでいただいているというお話なんですが、でも僕どこかでちょっとまだそこに違和感というものが残っています。今回はやすらぎ公園プールの廃止の方向性云々かんぬんの議論があった後、市民の方から御質問があったんです。市役所は赤字になったからやすらぎ公園のプールを閉鎖するんだというお話をしているけれども、では何で赤字になったものをほったらかしにしてあったんだというふうに御質問されたんです。僕、そのとおりだと思うんですね。やっぱり建物をつくったら、その10年後、20年後にさまざまなところで維持費、補修費というのが必要になってくるんですから、事前にそのお金をためておくことも可能だと思うんです。例えばですけれども、利用料を上げることも必要ですし、例えばカンパのような形でも結構だと思います。例えば企業の方に御協賛いただいて、目的別に御協賛いただくことも可能だと思うんですね。そういった赤字を持っている施設に対しての積極的な取り組みというのが、まだまだ僕は不十分だと思うんです。ぜひこのことについて、今後、当局の積極的な取り組みというのを目に見える形で見せていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(大川好亮君) 財務政策部長。



◎財務政策部長(森井啓君) 公共施設の全体的なことということで、私から答弁申し上げます。

 赤字だから廃止するということではなくて、壇上の答弁でありましたように、公共施設の中には、その設置目的、趣旨等から、赤字であってもそれを継続していくべき施設というのは多々あろうかと思います。きのうの議論の中で、尾崎咢堂記念館の話がございました。その中で、市民サービスの向上を図りながら経費の節減を図る。そのために指定管理者を導入するという運営形態の変更等を考えていくという手法をとらせていただいております。ただ、さきの産業建設委員協議会の中でも、若干の御議論ありましたけれども、この公共施設の見直しというのも、当然ながらしていかなければならないという要件だと思っております。その中で、先ほど寄附とかそういうものという、収入を上げる方策という部分をお示しいただきましたですけれども、それとは別に、老朽化が非常に激しいもの、それで赤字の施設、基本的にはほとんどの施設というのが赤字といいますか収支で不足している現状がございますので、そういう施設の中で、それが大きくて、今後の維持修繕、大規模改修に非常にお金がかかる、同種の施設がほかにもあって、それを代替的に賄うことができる等々の観点から、やすらぎのプールについては一定程度の結論が出たものという認識をいたしております。

 役所の公共施設につきましては二百数十という格好でのものがございますけれども、それぞれに今それぞれの見直しをかけるというわけにはいきませんが、結果といたしまして、収入と支出のバランスをなるべく図れるように取り組んでいくというのは、これは当然ながら議員御指摘のとおりでございます。手法につきましては、まだまだファンド的に市民の方から寄附を募るとか、そういうところまでは至っておりませんけれども、それぞれの所管がそれぞれの施設の管理運営形態の中で、できる範囲で経費の節減と収入の増を図るような努力をするということは当然でございますので、この辺の意思統一だけは改めてしていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) ありがとうございます。

 それでは、例えば各公共施設の赤字分が出た金額というのは、当然ながら、これは市税から補てんするような形になるわけですよね。ということは、その施設を利用しない方もその施設に対する赤字を負担しているわけなんですよね。であれば、僕は1つ思うんです、もう一つ御提案したいんですが、例えばなんですが、1つの施設で実際にこれぐらいの赤字があって、今これぐらいの運営をしているんだよということを、来館者の方々に一度お示しいただいて、この後赤字が続いて、もしこれが老朽化した場合にはなくなっちゃうかもしれないよと、だからもしよかったらこういったことの御協力をしてくださいねという御案内をすることぐらい、僕は一歩できるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(大川好亮君) 財務政策部長。



◎財務政策部長(森井啓君) 手法としましては、これぐらいかかっていますということは、技術的には可能かと思っています。ただその中で、例えば、ですから何年先にはこれはもう一回、建てかえなければいけないから、それに対する財源として寄附してくださいとかいう部分につきましては、これは当然ながら、全庁的にそれぞれの施設施設にどういう格好で取り組んでいくのかということは、整理してからでないと、個々の施設で対応すべきものではないと思っておりますので、その辺のところは、非常に検討課題かと思っております。

 ただ、個々の施設がどれだけのお金がかかっていますかというのを見せる手法につきましては、その施設のあり方にもよって、そういうものが本当に望ましいのかどうかということも含めて検討していく必要があろうかと思います。ですので、御提案としてはお聞かせ願いますけれども、今すぐにそれをできるかということにつきましては、ちょっとここのところでは即答は避けたいと思いますので、御理解賜りますようお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) わかりました。意味合いはぜひ御理解いただきたいと思うんですね。何かと言ったら、やっぱり結局、市民の方が本当に必要なんだよ、これはぜひ残してほしいんだよと言っていたものでも、例えばきのうの尾崎咢堂記念館の議論の中でも、こういった御答弁があったんです。老朽化したときに社会情勢を見て、残すか残さないか、そのとき決めると、そういった御答弁をいただいたんですね。僕はやっぱり、市が市民の方々と一緒に施設を運営したり活用しているんであれば、やっぱりきちっと前段階から準備しておく必要があると思うんですね。ちゃんとお金をためておいて、もしそれでも必要ないんだと言われたら、取り壊せばいいと思うんですけれども、今必要であるということを考えれば、きちんと準備をしておいて、そのために実際にどれぐらいお金が必要なのかということは、やっぱり利用者の方にも知ってもらう必要があると思うんです。ぜひ、またこの件については、追ってまた、部長ともお話をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上で、一般質問を終わります。



○議長(大川好亮君) 一般質問の途中ですが、10分間休憩いたします。



△休憩 午後1時40分



△再開 午後1時50分



○議長(大川好亮君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

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△中山裕司君



○議長(大川好亮君) 次に、33番、中山議員。



◆33番(中山裕司君) ただいま議長のお許しをいただきましたので、既に通告をいたしております事項について御質問を申し上げたいと思います。

 まず、この海上アクセスにつきましては、もう既に多くの皆さん方が御質問を申し上げてきましたので、違った視点から当局側に確認をいたしていきたい、このように思っております。

 まず、冒頭、市長、あなたは今なぜこの時期に辞職をして、民意を問うと表明されたのか。その真意をいま一度お聞かせ賜りたい。

 次に、あなたは、市長職をどのように認識されているのか伺いたい。いやしくも、あなたは現在、市民の信託を受け、伊勢市長として行政の最高責任者の立場にあるわけであります。このことの自覚と責任を有しているのかどうかをお尋ねいたしておきたいと思います。

 その上に立って、この事業をもう一度、その経緯を確認いたしておきたい。私がこれから申し上げる確認事項については、一つ一つ、御答弁を賜りたい、このように思うわけであります。

 まず最初に、宇治山田港の海上アクセス事業について見ることができるのは、平成18年12月1日に行われた平成18年度第9回経営戦略会議において、審議事項として、「中部国際空港とのアクセスを主軸とする海上交通アクセスを整備し、もって集客と交流を推進し、地域の活性化に資するため、宇治山田港に係留施設、旅客ターミナル、駐車場等の港湾施設を整備することが提案され、決定された」とありますが、これは間違いございませんか。

 そして平成18年12月25日、12月の定例議会において、海上アクセス推進事業として、補正予算3億7,200万1,000円、そのうち、係留施設整備の予算1億5,800万円が議決され、宇治山田港海上アクセス係留施設整備事業がスタートいたしたのであります。これも間違いございませんか、確認をいたしておきたいと思います。

 これを受け、平成19年1月から2月にかけて、浮き桟橋を新規製造する前提で、仕様書作成を行い、設計書を作成したのであります。係留施設を設計するに当たっては、これが港湾施設の一部であることから、国土交通省、港湾の施設の技術上の基準を定める省令に準じた設計をすべきであったのではないかと思いますが、この点についてもお尋ねをいたしておきたいと思います。

 しかしながら、係留施設の設計に当たって、大手造船会社2社に電話照会し、あるいは県内港湾施設の現地確認を行うのみであり、その設計基準等については確認をいたしておらない。その結果、係留施設の設計に当たり、省令を全く考慮せず設計したものでありますが、これも間違いないかどうかを確認いたしておきたい。

 その後、省令は平成19年4月に全部改正されておりますが、これについても何ら考慮していないのが事実であります。

 平成19年6月7日、設計を前提として、海上アクセス周辺施設積算業務委託契約を締結し、経費の積算に着手したが、当初予算額を上回ることが判明したことから、積算委託業務の施工を一時中止し、平成19年8月から11月にかけ、予定されていた新規製造ではなく、中古の浮き桟橋を用いる検討を行ったのであります。浮き桟橋を設計するに当たっては、省令及びその細目を定める告示で定める浮き桟橋の性能規定を満たさなければならないことは十分御承知のとおりでありますが、省令や告示の性能規定を考慮することなく、平成19年11月初旬、浮き桟橋に加工する中古台船として、その製造年月日や船歴、構造等も確認しないまま、外見的には最も条件を満たすと考えられる中古台船を選定いたしたのであります。その上で、中古台船を用いることを前提として、同年10月から11月にかけて設計を行ったのであります。この際にも省令及び告示を認識せず、ここで規定された性能規定を考慮することなく、設計を行ったのであります。

 そして、平成19年11月20日、中古台船を加工して事業を行うことを決定し、この際の安全性の庁内協議において、省令及び告示が考慮されることなく、用いる中古台船の製造年月日等や船歴、構造が確認されることはなかったのであります。

 平成19年12月28日、海上アクセス係留施設整備工事の契約を契約金1億1,392万5,000円で締結をいたしております。

 その後、平成20年3月18日に変更契約が締結され、契約金額が1億4,730万5,550円となっております。この契約に従い、見積もりの際に選定した中古台船と同じ台船を請負業者が選定し、中古台船を浮き桟橋に加工するなどしたこの台船加工の際にも省令に基づく台船の安全性を確認する作業は行われなかったのであります。

 その後、浮き桟橋は完成し、平成20年3月末までに海上アクセス係留施設整備工事の完成検査が行われましたが、どのような検査が行われ、その結果、どのようなものであったかは明らかではありません。

 また、契約代金は平成20年4月21日までに全額支払われております。

 そして平成21年1月15日、毎日新聞の報道により、中古台船が使用されていることが発覚し、これに対し当局は、係留施設の安全性について危険とは思っていないと表明するなどいたしましたが、その後の調査により、浮き桟橋は省令に基づいた設計がなされていないことが判明いたしたのであります。

 平成21年3月5日、宇治山田港港湾管理者である三重県知事から安全性が確認できないとして、宇治山田港海上アクセスに係る浮き桟橋の使用停止が決定をいたしたということであります。

 平成21年3月12日、当市議会本会議において、浮き桟橋の安全性検査のために補正予算804万3,000円を提案し、同議会はこれを可決いたしております。

 これを受けて、宇治山田港係留施設設計検討業務委託契約を代金588万円で締結をいたしたのであります。

 これが今日までの経過であります。

 このことについて、冒頭申し上げましたように御答弁を賜りたいと思います。

 浮き桟橋につきましては、もう我が会派の山本正一君が子細にわたって質問いたしておりますので、割愛をいたしますが、この浮き桟橋問題について、市長、あなたは、この問題についてどのようにお考えになっておられるのか。また、使用不能の浮き桟橋、すなわち違法な財産の取得との関係についても明らかにされたい。

 続いて、浮き桟橋が不当、違法な財産の取得として、海上アクセスを考える会の市民123名が平成21年6月8日、伊勢市監査委員に対し監査請求を行い、その結果を不服として、平成21年9月4日、津地方裁判所に住民訴訟が提起されたことは御承知おきかと思いますが、あなたはどのようにお考えになっておられるのか、お尋ねいたしたいと思います。

 この際、監査委員に対し、監査結果についても1点だけ、御質問を申し上げておきたいと思います。

 私も監査結果の通知を拝読いたしましたが、大変、御苦労の跡がうかがわれ、恐縮をいたしております。私が読ませていただいた範囲で、いずれの議員も、問題ありとしながらも明確に違法性を指摘できなかったように推測されますが、当初の設計において、省令の基準が考慮されていないこと、また変更後の設計も基準が考慮されていないこと、さらに細目を定める告示、平成19年3月28日、国土交通省告示第395号を無視して行われていることは明白であります。この点をもってしても違法であると認定されるが、いかがお考えかお尋ねいたしておきたいと思います。

 この場からの質問はこれで終わりますけれども、答弁いかんによりましては、自席から再質問することをお許しいただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 中山議員の御質問にお答えいたします。

 まず、唐突にどうして辞任をするのかということでございますが、この件につきましては、昨日からのいろいろな、それぞれの議員の皆さん方にお答えさせていただいてまいりました。3月議会での私の発言、そしてそれを受けて、現在の設計、調査検討をいただいておるわけですが、その中間的な内容を考えさせていただいたときに、これは一度身を辞して、市民の皆さんに海上アクセスについての御意見を伺わなければならないと、そんなふうに判断をさせていただいての決意でございますので、いろんな一連の流れの中で判断をさせていただいたということでありますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから市長職をどのように考えておるかということでございますが、私、市長職を担わせていただいておりますが、13万5,000人の伊勢市民の皆さんに対します市政、市が行いますいろんな仕事があるわけでありますが、その全体について、私が責任を負わなければならない立場と、そんなふうに理解をさせていただいております。

 そして、事業経過並びに技術的なことのいろいろと経過を踏まえ、細かく御指摘をいただきました。事実関係が確認できないといけないと思いますので、このところにつきましては後ほど、担当参事からお答えをさせていただきたいと思います。

 そして、違法な財産の取得についてのことでお触れいただきました。訴訟も起こされているわけでありますが、現在のところ、私どものほうには訴状が届いておりません。したがいまして、このことにつきましてのコメントは控えさせていただきたいと、そんなふうに考えております。

 以上、中山議員のお答えにかえさせていただきます。



○議長(大川好亮君) 産業観光部参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) ただいま、中山議員から工事の経過につきまして詳細に御説明をいただきました。その事実関係につきまして、私から御報告を申し上げたいというふうに思います。

 まず、平成18年12月に経営戦略会議におきまして、そのような状況で中部国際空港との海上アクセス事業につきまして審議をしてまいりました。事実でございます。

 また、平成18年12月25日の議会におきまして、海上アクセス事業といたしまして補正予算をお認めいただきまして、事業に着手をするということになったわけでございます。

 平成19年1月から2月にかけましては、受けていただきました予算に基づきまして、新たに新造での係留施設等を製作するということで、設計書の作成のための業務をお願いするというふうになってまいりました。

 その中で、平成19年3月16日からの契約におきまして、海上アクセス周辺施設の設計業務ということで、設計業務の委託を業者にさせていただきました。

 また、御紹介いただきましたように、平成19年4月1日付におきまして、国土交通省におきます港湾の施設の技術上の基準、これが大幅に改正をされましたところでございます。

 平成19年6月におきましては、設計をいたしました業務が完了したということでございます。

 その段階で、設計の業務が完了したというものでございます。

 その後、積算業務にかかりました。積算業務をする中で、当初予定しておりました価格よりも工事費等が高額になってくるということがわかってまいりましたので、中古の桟橋を活用しようということから、中古桟橋の導入に向けまして、そのものを探しに各地を回らせていただいたということでございます。

 そして、平成19年11月初旬にかけまして、回ってまいりました結果を持って、このようなものがあるということを報告する中で、庁内で中古の台船を使っていこうということを決めさせていただいたというものが、平成19年11月20日でございます。

 その後、平成19年12月28日につきましては、工事の契約ということで、平成19年度分の工事の契約をさせていただきまして、御紹介いただきました1億1,390万円何がしで係留施設の工事に入ったというところでございます。

 そして、平成20年3月には変更契約を行っておると、変更額も1億4,700万円少しでございます。

 この間の工事につきまして、港湾の施設の技術上の基準、これにつきましては業者に指示をしてございません。私ども、はしけの基準に基づきましてその指示をしてまいりましたので、港湾の施設の技術上の基準につきましては認識をしていなかったというのも事実でございます。

 そして、平成20年3月末に工事が完了いたしまして、伊勢市としての工事完了検査をさせていただきました。

 平成21年1月につきましては中古台船に対する報道がなされまして、その段階で、私どもとしましては大変重いことということで感じまして、その後に調査を始めさせていただきました。

 そして、平成21年3月5日には、県から安全性の確保ができない係留施設については使用を停止するという指示が参ったところでございます。

 そして、平成21年3月12日に現在行っております係留施設の安全性を確認するための検査業務の補正予算をお願いいたしまして、可決をしていただいたというところでございます。

 そして、平成21年5月1日でその検査業務を588万円で契約させていただいたという経過でございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 監査委員。

 監査委員、登壇してください。



◎監査委員(浦野卓久君) 住民監査請求が出されまして、それに対する監査委員の回答は、監査委員の回答の中ですべて述べさせてもらっております。

 簡単に中身を述べますと、中古台船を製造年月日とか、船歴とか、肉厚とか、そういうものを一応調べずに買ったことは違法ということと、それともう一つ、設計自体、港湾基準で設計されずに、省令が改正されているにもかかわらず、はしけ基準でしたということは違法じゃないかという、それでその費用自体を市長が持つべきではないかということを住民監査請求で言われました。

 3人で協議したんですが、結局合意できなかったということで、まとまらなかったんですが、多少意見が違いまして、私ともう一人の監査委員の方は、台船を浮き桟橋にかえるとき、設計を市役所の職員がしているんですけれども、それをはしけ基準でやってしまったということは、大手造船会社2社にどのように設計したらよろしいんですかということを問い合わせしたら、それははしけ基準でいいんだよというような、まだ証拠は残っていないらしいんですけれども、そういうことを確かめて、一応やっているということであります。大まかに言いますと、平成19年4月に港湾基準という省令が改正されていますので、台風とか波の高さを定めた港湾基準で本来は設計をしなければならないところを、特殊な、そうない仕事ですので、それを大手2社に確かめて、はしけ基準でいいということでやったということでありますので、当然過失はあったということは、それは私もそのとおりだと思っております。

 ただ、国家賠償法第1条第2項で、公務員に対して損害賠償金を請求するということができるのは、故意または重過失があった場合というようになっております。そうしますと、それを一応確かめてやって、言葉は悪いですけれども、一生懸命やったことに対して、過失はあったとしましても、それで故意または重過失に当たるのかどうかということを検討いたしました。それで私は、それは当たらないのではないかという意見になりまして、それで監査結果を出させていただいた次第であります。

 それと、もう一人の監査委員さんと多少そこら辺のニュアンスが違っておりまして、本来は合意しなければならないんであろうと思いますが、それが私の監査委員の意見でございます。詳細につきましては、監査結果に公表されておりますので、一応御高覧いただきたいと思っております。

 以上です。



○議長(大川好亮君) 監査委員。



◎監査委員(鈴木一博君) 先ほど、中山議員のお話で、設計で省令を考慮していなかったと、このことについて、どう判断するのかというお話でございましたですけれども、私がほかの監査委員さんと意見が違いましたのは、浮き桟橋を建造する過程で、港湾の施設の技術上の基準にのっとっていなかったと。少なくとも、この部分については法にのっとっていないということで、違法であったというふうに判断したんですけれども、それが、では直ちに違法な財産の取得だとかいうところについては、そこまでは判断はしておりません。ですから、少なくとも港湾の施設の技術上の基準については違反をしておったということは、判断いたしました。

 以上です。



○議長(大川好亮君) 33番、中山議員。



◆33番(中山裕司君) 監査委員の御両名にはありがとうございました。

 私もこの監査結果通知を十分拝読いたしておりまして、何度も読ませていただいております。立場上、今回のこの決定をされたことに関しましては、先ほど申し上げましたように、大変御苦労があったと思います。そういうことで、余りこの問題について、この場での深入りは避けていきたいと。今後、住民訴訟で展開されていくことでありましょうし、そのことを監査委員として、この住民監査を監査された立場で、今後、住民訴訟についても十分関心を持っていただきたいと、このように思っております。ありがとうございました。

 それでは、お尋ねいたします。

 冒頭に市長にお尋ねいたしました。この問題につきましては、過去、何人かの議員の皆さん方が、この民意を問うと、今なぜなのかということにつきましては、十分質問されております。私はやはり、先ほど申し上げましたように、伊勢市長として行政の最高責任者の立場にある、このことがやっぱり自覚と責任をどのように感じておるのかということに尽きると思うんです。

 これは、やはり私はあなたが3月議会で、浮き桟橋の問題で、その多くの報道にもあなたが表明された部分で、言っておりますけれども、浮き桟橋の調査の概要を示されて補強が必要であるならば、私は職を辞するということですね、3月議会での表明されたのは。だからどうしても、この804万円の予算を通してくれと、私どもは反対をいたしましたけれども、そういうことだったわけです。その結果が出たわけです。やっぱり浮き桟橋で、これは従来から皆さん方がいろいろ質問をいたしてきておるわけですけれども、そのことに対して、あなたがやっぱり責任をとるという、これが先ほど私が申し上げましたように、行政の最高責任者としての市長としての自覚と責任ではないか。あなたは問題をすりかえておるというふうに私は思うんです。だから、今回、あなたがやはり言いましたように、職を辞してということは、この浮き桟橋の結果が出たから職を辞するわけですから、そうと違いますか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) まだ、最終的な調査業務は終わっていないわけでありますけれども、中間的な得られた情報として、一定程度の補強はどうしてもやらざるを得ないというような状況が見えてまいりましたので、3月にお約束したとおり、職を辞すという形で結論を得なければならないと、そういうように今、判断させていただいたところでございます。



○議長(大川好亮君) 中山議員。



◆33番(中山裕司君) あなたは、パシフィックコンサルタンツから出てきた今回の報告書を目にしていないんですか。目にしておるんでしょう。今のこういう最終的な報告書は出ておるじゃないですか。だからこの3点が、これはあなた方の表現であるけれども、課題だということを、これはうちの山本議員が言ったけれども、これは問題なんですよ。問題だということで3点指摘をされたということは、報告書の中に記載がされておるから、あなた方はこのことに関しては課題があると言ったんじゃないですか。それをまだ報告は出ていないって、そんな今の話はうそを言ったらいかんですよ、うそを。うそを言ったらいかん、これは。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 私は細かく報告書を見せていただきましたわけではございません。したがいまして、そういったものは、まだこちらのほうには形として、中間的に情報を得られたということは伺っておりますけれども、それはこの議会に臨むについて、一定程度、私どももその状況を見きわめなければならないということから、情報はとらせていただきました。そして、港湾の技術上の基準というのは、きのうも答弁させていただきましたけれども、いろいろ幅のある適用が考えられるということでありますから、その辺について、きちんとやっぱり最終的には詰めさせていただいて、最終結果を得なければならないと、そんなふうに判断させていただいているところでございますので、御理解いただきますようよろしくお願いしたいと思います。



○議長(大川好亮君) 中山議員。



◆33番(中山裕司君) あなたは今のここの最高責任者ですよ。伊勢市の行政の、その最高責任者たる者が、出てきておる報告書を見ていないというのは、一体どういうことなんですか、これは。どういうことなんですか、これ。私は目にしておるんですよ、これは。あなたが目を通しておらない、その報告書は確認をしておらない、確認をしておらないのに、この3点の問題点がありますよということを、なぜあなたの口から産業建設委員協議会に報告をし、今回のこの議会でも、その今の話をあなたは報告をし、そうしたら、何を根拠に報告をしておるんですか、これは。何を根拠に、あなたは、この3点がありましたと、問題がありましたと、あなた方に言わせれば課題がありましたということは、何を根拠にあなたはこの3点を挙げられているんですか。夢物語で、夢でも見ておるんじゃないですか、あなた。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 今答弁をさせていただきましたように、細かくは見ておりません。したがって、報告は受けておりますということです。ですから、したがって、担当からこういう形の状況ですということで、報告は受けさせていただきました。それに従って、先ほど申し上げさせていただきましたように、一定程度補強が必要だというふうに判断をさせていただいたところでございまして、したがって、そういった流れの中で、自分の進退を決めさせていただく、そんな判断をせざるを得ない状況だというふうに自分では判断をさせていただいたところでございます。



○議長(大川好亮君) 中山議員。



◆33番(中山裕司君) あなたね、3月議会で、この浮き桟橋の問題について804万3,000円の予算を通してくださいと、どれほど議員の皆さん方にあなたは、今の必死になって、私らは反対したけれども、これがなければ私は今の海上アクセスも進まないから、それほど必死になってあなたが懇願された、そして予算を通してくださいと言って、私らは反対したけれども、18人の人は賛成したわけですけれども、そんな大事な問題を、報告を受けたけれども、報告書は見ていない。これが長として成り立つ、あなた、今の話だと、報告を受けたけれども、報告書を見ていないって、そんな今の話だと、804万円を通してくれ、通してくれと言っておいて、そんな無責任なことが通りますか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 何度も申し上げさせていただいておりますように、中間的なところでありまして、報告書にはまだなっていないわけです。(「なっとる、なっとる」と呼ぶ者あり)したがって、私どもとすれば、こうやって議会に臨むに当たり、現状をきちんと認識しなければならないということから、途中段階として報告をいただいたということでありまして、ただ、その内容が、外板の板厚が非常に厳しい厚さであったというふうに考えておりまして、一定程度の補強はやむを得ないという判断をさせていただいた、そんな結果の処理でございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 中山議員。



◆33番(中山裕司君) 私も報告書ぐらいは読めますよ、報告書ぐらいは。ちゃんと表題に報告書と書いてあったんですよ。これは中間的なものではないんです。よろしいか。パシフィックコンサルタンツは過日の質問で、うちの会派の山本正一君が言ったけれども、私どもはパシフィックコンサルタンツにも電話をして確認もとっているんですよ、きちっと。それで私はその現物もちゃんと確認をいたしておりますよ、報告書たるものを。ただ今回、あなた方は、工期を10月30日まで故意に延ばしたというだけのことに過ぎないと。だから結果がよければそれでよしだったんだけれども、結果が悪かったから、今の話ではないけれども、もう一回性能精査をするとか、欠陥のものを改修しなければいかん、補修しなければならない。それと県に対してそういうような協議をいたすということで、その工法はどうしたらええんかという形で、延ばしただけのことじゃないですか、それは。しかしながら、パシフィックコンサルタンツはきちっと、工期は8月26日ですか、それまでの間にきちっと、工期を守らなければならないのは業者の責任じゃないですか。それをあなた方は8月21日にその結果が出たから、あわてて工期を延ばしただけのことじゃないですか。何度もくどいようですけれども、その報告書がない、報告は聞いているけれども、報告書はないというような、こんな無責任な答弁はないですよ、これは。もう一度明確に答弁してください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 何度も申し上げさせていただいておりますけれども、私どもが委託をしております技術会社のパシフィックコンサルタンツといろいろと状況については伺ってきております。途中段階とはいえ、情報もいただいてきておるわけです。そういったものを、9月の段階で、議会の皆さんにいろんな形で区切りをつけなければならないという状況もありますから、私からも確認させていただいて、ただそうやって、まだこれからいろんな詰めが残っているので、今の段階では、あくまでも中間段階、途中経過という形で数字をいただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。重ねてになります。



○議長(大川好亮君) 中山議員。



◆33番(中山裕司君) こんなことで時間をとっておるともったいないんですが、これは大事なことですから、申し上げておきますけれども、先ほども言ったけれども、報告に基づいて問題が出てきたということであることを、あなた方は認識しておるわけでしょう。3点問題があるということは指摘されたと、だからそれに要する今度のはどれだけ金がかかるのかということを港湾管理者である三重県と協議をして、どの程度でその台船を修理すれば、港湾管理者として今の使用停止を解除できるかということで、今詰めておるのがその作業ということなんでしょう、それは。よかったら、工期は28日で終わっておるわけなんですよ。その認識もあなたはないのかなというふうに私は思いますけれども。

 それでもとへ戻ります。そういうことから、今回、あなたは職を辞すると言う。その結果が悪かったから職を辞するということは、3月のときに、もう既に約束をいたしておるわけなんですよ。だからそうなったらそうなるから、この予算を通してくれということだったんでしょう。だからこの結果が悪いというんだったら、職を辞したらいいわけでしょう。やめたらいいわけなんですよ。後にしようと思ったけれども関連するから申し上げますけれども、それをあなたは、この海上アクセスそのものを問いたいと、だからここでやめて、辞職をして、市議会議員の選挙と同一選挙をやりましょうと。そういうことであなたは今ずっと言ってきた。そうでしょう。それはこの問題が浮き桟橋がだめだったという答えが出たら、あなたは潔くやっぱり職を辞すると、後、本選に出ようと何をしようとあなたは自由に出たらいいんですよ、そんなものは。このことに関して、きちっとしたけじめをつけるということが、先ほど私が申し上げましたように、最高責任者としての伊勢市長として、どのような自覚と責任があるのかということを問うているわけですよ。あなたには全く自覚も責任もないじゃないですか。どうなんですか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 何度もになりますけれども、そういう3月の私自身の説明、あるいは、それを控えての、その間の答弁も踏まえてですけれども、今のような形で進退を辞すということを言葉に上げて御了解を得てきた経過があるわけですから、その結果が思わしくなければ、それは当然潔く職を辞するという決断をさせていただくのは当然だと、そんなふうに考えておりまして、このたびのような処理をさせていただいたと、そういうことでございます。



○議長(大川好亮君) 中山議員。



◆33番(中山裕司君) だとするならば、ずっとあなたのこの答弁を私は聞いておって、非常に私は、この間も新聞でもコメントを記者が来たから、これはトップリーダーとして全く情けないということを申し上げたけれども、よしんばあなたが、今の言う職を辞してということであるならば、これは潔くこの問題で職を辞して、やめられたらいいんですよ。ところが、ずっとこの答弁を聞いておると、あなたはそうじゃないんですよ。この海上アクセス、これにはこの地域の観光振興を図っていくために海上ルートが必要だと、何がどうだと言って、この海上アクセス是か非かということを問いたいということなんでしょう。だからやめるんだと。これがつまり筋違い、すりかえをしておるわけなんですよ。だからやめるべきはやめて、やるんだったらやったらいいんじゃないですか。こんなことがまかり通りますか。もしそうだとするならば、これはつまりあなたは市政を私物化しておるに過ぎない。私はこう言いました、こうこうでと、3月議会に言うておることはそういうことなんじゃないですか。この結果が悪かったら私は職を辞すると。ところが、あなたは最近からずっときのう、きょうの答弁を聞いておると、そうじゃないじゃないですか。私にはいまだにそのことを言わないけれども、どうなんですか、そのことは。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 何度もになって恐縮でございますけれども、そういった私の3月議会の答弁、思いで事業を進めさせてきていただいた経緯がございます。その結果が、判断をするに至らない形の結果が出てきておるということでありますから、これはもう、これ以上、私の決意を込めてのこの事業の取り組みについての判断をして、まずは辞職をしなければならない、辞任をしなければならないということを固めさせていただいた上で、そして、さりとてこの事業の必要性についてはぜひ訴えさせていただきたいという思いから、言葉を続けさせていただいたところがございますけれども、まずは辞職をさせていただくのが筋ということで、お示しさせていただいたような決意でございました。



○議長(大川好亮君) 中山議員。



◆33番(中山裕司君) 私も平成18年からずっとこの問題が、ずっと経過をこの問題については、後でちょっとあなたにもまた質問申し上げるけれども、先ほども私、聞いておったということの中には、そういう思いがあって、それと最もこの重要な部分ですから、今の経過を確認させていただきました。ずっとこれを見ていると、あなたはずっと新しいものが出てくると、それに惑わしなんですよ。いわゆるハゼボテとよく言われるものなんですよ。ハゼボテというのは、釣り針にえさがついていない。何でもかぶりつくという。それはそうでしょう。ずっとこの経過を見ておると、そういうようなことが。

 だから今回でも、私は両備の問題を質問した、あなたのいわゆる言ってみたら、喜んで食らいつく、えさをまいておるようだと。この両備の問題を質問された人がおるけれども、両備の問題に言及することは、あなたの思うつぼにはまってしまうんだと私は思うし、現時点で両備の問題を議論する状況ではないんですよ。あなたはそんなものを持ち出すこと自体が間違っている。持ち出すとするならば、両備ときちっとした話があって、一切、財政負担をさせません、もっと細かい、午前中の質問があったように、もっとやっぱりきちっとした詰めた中で具体的にどうだということが、ここであなたの口から皆さんに明確に表明されなければ、こんなものは今の話ではないけれども、ここで両備の問題、あなたは両備の問題をよしとしてありがたいことに今、ええ時期にこの両備の問題が出てきたと思っておるかもわかりませんけれども、この現時点で両備の問題を議論する、そんな状況ではない。あなたは得意げにそんなことをしゃべっているけれども、こんなものは、両備の問題はこんなもの、現時点で議論するものではないと思うんですよ。それもあわせてどうですか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 両備の問題を答弁の中で触れさせていただいたことになりました。それは、議員の皆さんから御質問をいただき、その要請にこたえて、私から一定程度の現状をお話ししなければならないということでお話をさせていただいた経過がありますので、まずは御理解をいただきたいと思います。そして今後の対応については、答弁の中で申し上げさせていただいておりますように、現在形となっているものは何もないわけでありますから、これから向こうの方から内容についていろいろお話を伺って、そして我々もそれに備えていくような形をとらなければならないのかなと、現状そんな判断をしているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 中山議員。



◆33番(中山裕司君) あなたのその中に、両備の問題が日が差してきたと。だから、いろんな理由をつけて、この海上アクセスを続けていく、これを市民に信を問いたいと、これがあなたの本心。だから私は言ったように、少なくとも政治家であるならば、いつも申し上げているように、言ったことはきちっとされたらどうなんですか。あなたは3月議会にこうでと、3月議会に言ったという、そういう結果が出たらこうしますと言ったあなたは、あなたの口から最高責任者として、あなたはここで、この場で発しているんですよ。そうしたら潔く、後のことは後で考えたらいいじゃないですか。それを、こちらでは私は辞意をいたします、それでこちらでは今の海上アクセスの信を問いますと。これこそ先ほど言ったすりかえですよ、こんなものは。だからそういうようなことを、だからなかなかそういうような決断ができないし、何も市長選挙に出るならば堂々と出られたらいいんじゃないですか、いつも言っているように。

 だから我々は、我々というより私と山本正一君の会派、小さい会派であったけれども、そのときは2人であったけれども、既にこの事態を見越して、平成20年3月5日にあなた、もうやめなさいという辞職勧告まで出しておるんですよ、ただ2人だったです。通らなかったけれども。その後不信任、平成20年10月3日には多くの皆さん方、心ある皆さん方、良識ある議員の皆さん方12人がこれではもうだめなんだということで、あなたに対する不信任案を提出して、12人の人が賛成しておるんですよ。そして3月のこの補正はまさしく、14人の方々がこんな予算は認められません、まだそれでも賛成の議員は18人おったんです。これが如実に現在の伊勢市の市議会の実態をあらわしておることになるけれども、我々は平成20年3月5日に、2人であったけれども、辞職勧告を堂々とこの本会議で提出をいたしておる。先を見越して、あなたではだめなんだということ。

 そうしたらだらだらと、こんなことで今日まで来たけれども、あなたどう考えておるかわかりませんけれども、これは金額的に膨大な投資をしておるわけですね。7億5,000万円、いろんなことで今まで使った金を入れると、かれこれ7億円ぐらいかかっているじゃないですか。この膨大な投資に対して何ら利益を上げていない。つまり行政効果が何も上がっておらないじゃないですか。1回なりともあの施設が利用されたことがあるんですか。

 民間企業であるならば、もう早くに倒産しておりますよ。7億円の借り入れをして、金利等で、今の話じゃないけれども、支払いをしておったら、民間だったらもう早うに倒産しておりますよ。そして、社長たるものは当然退任に追い込まれておる。民間はそんなに厳しいし、やっぱりあなたはそういう民間的な経営感覚を全く持ち合わせておらない。経営能力がないと私は言わざるを得ない。7億円という膨大な投資をしておるんですよ。1回もあの施設が使われたことがありますか。1回だけ使われた。民間のどこかわけのわからんところの進水式に使ったというだけじゃないですか。こんなものは民間だったらさっきも言ったように、早うに倒産している。あなた、このことに対する認識をどう考えられますか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 議員仰せのとおり、海上アクセス事業については、多大な投資をしてまいってきておることは現実のことでございます。その上で、この投資を生かさなければならないという片方の使命も、私自身負っているというふうに考えさせていただいております。そんな中で、今いろいろと御議論いただいておりますが、施設の安全性に問題があるということが、残念ながらでありますが、発覚をしてまいりました。したがって、この施設を有効に生かすために、技術的なところで、まずは解決しなくてはならない問題ということで、3月議会に改めて、前に進めるための技術的な評価をさせていただくための予算をお認めいただく、そしてこの事業の前へ向いてのお進めをぜひ御協力をお願いしたいということを御説明させていただき、私の決意も申し上げさせていただく中できょうを迎えたということでございますので、ぜひその辺の一連の流れの中で、大変市民の皆さんには御迷惑をかけることになりますけれども、ぜひ、おっしゃっていただきましたように、多大な投資をしているこの現状を、何とか前に向けていくためにということで、御理解をいただきたいと思っております。



○議長(大川好亮君) 中山議員。



◆33番(中山裕司君) もう、その認識がありながらそういうことを言うておるということは、もう私は全く質問しておってもわけがわからんようになってくるんですよ。本当にわけがわからんようになってくる。(「なったらなってくる」と呼ぶ者あり)

 なったらなってくるね。本当にわかりませんよ。それで、あなたがこれをこれから先も活用していきたいどうのこうのと、私から言わせれば、非常に失礼な言い方である。あなたにはそれを言う資格がない。あなたには言う資格がない。今日までこれだけの投資をして、膨大な投資をして、長年にわたって何一つできなかった施設を、あなたの手でやったということなんですよ。ここまで来たからもうちょっと日が差してくるであろうから、今の話だと、もう少しこれを私の手でやりたいと。そんな気のいい善良な伊勢市民でもそれは容赦してくれないと私は思いますよ。市民の皆さん今、これ、テレビで多く見ておられますけれども。何ぼ気のいい、寛大な市民の皆さんであっても、これは平成18年からかかってきておる。膨大な金を、あなたもそれで答弁して認識をしておるんですよ。

 こんなもの、今のあなたは両備、両備と言うけれども、質問があったから両備と答えたと言うけれども、両備が必ずそれも今の保証をできるかといったら、何の保証も何もないですよ、こんなものは。こんなもの民間業者です。絶対、今の話ではないけれども、ボランティア、慈善事業じゃないです。採算が合うか合わないかということをきちっとすれば、すぐに逃げていくし、採算が合うと思ったら乗ってきます。そしてまた、これからまだまだ過大な投資を要求してくるかもわかりません。いろんな問題があると思います。そんなものに少しそういうような甘い言葉であったかどうか知りませんけれども、それでもってこれが可能になるなんていうような甘い判断、そういう甘い判断が今日のこの結果を招いたということの認識を、むしろあなたは持たれるべきだと思うんです。だからくどいようですけれども、私はあなたに、そういうような現時点での、この海上アクセス問題をどうなのかということに対して言う資格は、今持ち合わせておらないと言っても過言ではないと思う。

 あなた、もう答弁もしたくないと思いますから、ちょうど時間になりましたから、終わっておきますけれども、これはくどいようですけれども、市民の皆さん方は至るところで、この問題も、まだまだ大きな問題として渦巻いておることは事実であります。だからそういうことをよく私は考えて、今回は潔く身を辞するということでなければ、これはやっぱり市民の皆さん方の共感を得られないということだけは申し上げて、終わっておきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 一般質問の途中ですが、15分間休憩いたします。



△休憩 午後2時44分



△再開 午後2時59分



○議長(大川好亮君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△会議時間の延長



○議長(大川好亮君) この際、本日の会議時間を議事の都合により、あらかじめ延長いたします。

 一般質問を続けます。

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△広耕太郎君



○議長(大川好亮君) 次に、4番、広議員。



◆4番(広耕太郎君) 明勢会の広耕太郎でございます。

 議長のお許しを得ましたので、通告書に従い、一般質問をさせていただきます。

 今回のテーマも前回、前々回同様に、伊勢総合病院についてでございます。

 まず最初に、病院経営の課題と対応策についてですが、まず、先回、6月議会の質問から約3カ月たったわけですが、現在の経営状況と医師、看護師の不足を初めとする諸問題に対策等したと思いますが、その結果をお聞かせください。

 次に、伊勢総合病院は地域の公の病院としてできること、しなければいけないことというのがあると思いますが、そのことについてのお考えをお聞かせください。

 答弁のいかんによりましては、自席からの質問をさせていただきますので、よろしくお願いします。



○議長(大川好亮君) 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(間島雄一君) それでは、広議員の御質問にお答えいたします。

 第1点目の病院経営の課題と対応策についてでありますが、医療をめぐる環境は、全国的な勤務医不足と看護師不足の状態が続き、地域医療は危機的状態に瀕しております。そのような中、伊勢総合病院の経営状況つきましては、平成20年度決算におきまして5億8,476万5,582円の純損失を生じ、平成20年度末の累積欠損金につきましては29億1,558万955円になり、非常に厳しい結果となりました。このような厳しい経営状況を改善していくことが非常に重要な課題というふうに考えております。

 そこで、ことし2月に策定いたしました病院改革プランに基づき、今年度からさまざまな取り組みを進め、経営改善を図っていくものでございます。その中で、最も大きな影響を与えますのが、患者数の増により、収入の増加を図ることと考えますが、そのためには、医師の確保と看護師不足への取り組みが重要であると考えております。

 医師につきましてはふやしたいと思っておりますが、容易にふやせない状況がございます。平成16年の新医師臨床研修制度に端を発する影響により、三重県の医師の減少が大きく、現状を維持していくことが精いっぱいと言えます。ことし4月以降におきましては、医師確保のために三重大学へ4月と7月に教授を訪問し、お願いしてまいりました。また、5月、7月、9月には診療所を訪問し、療養病床の専任医師へのお願いにも行っているところでありますが、具体的な成果に結びつくところまでには至っていないというのが現状でございます。今後も引き続き取り組んでいきたいと考えております。

 なお、現在の医師の負担の軽減を図っていくことも重要と考えております。その取り組みの一つとして、昨年7月から医師事務作業補助員4名を配置し、医師の事務作業の補助を行ってもらっております。また、オーダリングシステムへの入力補助員も3名配置しているところであります。

 看護師につきましては、4月の採用者4名に加え、今月随時採用として4名の採用を行ったところでございます。現在も随時募集につきましては問い合わせも何件かあり、ふえることが見込まれますが、まだまだ少ないことから、看護師確保への新たな取り組みとして奨学金制度などの検討も進めていきたいと考えております。

 また、費用の削減等の取り組みにつきましても、病院改革プランに基づき進めているところでございます。4月以降の取り組みとしましては、病棟再編での空き部屋の有効利用により、6月末でカルテ等の保管の外部委託をやめ、経費の節減を図るなどの取り組みに加え、来年度の実施に向けた給食業務の民間委託についても進めているところでございます。なお、未収金に係る取り組みにつきましては、8月から職員及び委託業務において、体制の強化を図っております。今後も病院改革プランに基づく取り組みを基本に、時期、状況に対応した有効な取り組みを行ってまいりたいと考えております。なお、改革プランの点検、評価を行う第三者委員会につきましては、既に設置をされております。

 次に、2点目の地域の病院としての役割と位置づけに対するお尋ねでございますが、まず、地域完結型の医療が近年提唱されておりますが、地域完結型医療における役割分担の中で、南勢地区においては、伊勢総合病院、山田日赤が役割を分担しながらこの地域の医療を支えていくことが必要であると考えております。伊勢総合病院にあり山田日赤にはない診療科、また山田日赤にあり伊勢総合病院にはない診療科をそれぞれ有しており、役割分担を担っているところでございます。救急医療については、伊勢総合病院は山田日赤と輪番制で伊勢市、度会郡、鳥羽市の救急を担っております。

 次に、予防医学への貢献は、重要な役割の一つであると考えております。疾患を早期に見つける、または予防することは、患者さんにとっても、また医療経済の観点からも有意義なことと思います。予防医学は、主として健診センターが中心となって行っており、法定健診とドックが中心であります。ドックには、標準の人間ドックと乳がん、子宮がん及び脳ドックのコースがあり、さらに骨密度測定、胃カメラ、腫瘍マーカーなどの検査も可能です。健診センター以外では、今年度から睡眠時無呼吸検査も行っております。

 地域の病院としての新型インフルエンザ対策についてでありますが、まず、病院や診療所が診断や治療に当たりますが、入院が必要な患者は、感染症指定医療機関である山田日赤にまず入院させることになります。しかし、これだけでは入院患者が追いつかなくなることも考えられ、その場合は、当院では、一般病床に5床、現在療養病床にある元結核病床など、他の部屋と空調が別な部屋を利用して、33床を確保できると思っています。インフルエンザが変異して強毒株になった場合には、厚生労働省の指示に従い、臨機応変に対応してまいります。

 なお、地域の病院としての役割を果たすため、災害時の対応が重要になります。災害時には、病院単位で、また医師会と連携をとりながら対応していかねばならないと思っています。病院の防災マニュアルは策定されておりますが、大規模地震に備える具体的なマニュアルがないことから、大規模地震災害対策委員会を立ち上げる準備をしております。ただ、伊勢総合病院自体に耐震性に課題がありますので、地震対策を計画するのも容易ではないというふうには思っております。

 地域の病院として病院機能の質の向上が重要であると考えますが、本年4月に日本医療機能評価機構の病院機能評価の更新のため、訪問審査を受審し、無事合格いたしましたことから、今月24日には病院機能評価認定病院としての認定証が交付されることになりました。今後も病院機能のさらなる向上に励み、質の高い医療を提供できる病院としてアピールしてまいりたいと考えております。なお、病院機能の向上に向け、本年10月から医療事務課の中に診療情報管理部門を係として独立させ、診療録管理の充実を図っていくことといたします。

 私としましては、市立伊勢総合病院の使命は、地域の方々に安全で安心、そして良質な医療を提供することと考えております。そのためには、病院の運営を円滑にし、活性化することが必要だと思っており、病院のあり方検討委員会、それから将来委員会で検討をされ、そしてこれらを踏まえた市の方針に沿って、活性化を図っていきたいと思っております。

 以上、広議員の質問にお答えいたしました。



○議長(大川好亮君) 4番、広議員。



◆4番(広耕太郎君) 御答弁ありがとうございます。

 それでは、順次、再質問をさせていただきたいと思います。

 まず、未収金についてお聞かせ願いたいと思います。

 先ほどの答弁では、8月から職員及び委託業務においての体制の強化を図っておられるというふうに言われたわけですが、未収金が今までどれぐらいあったのか、その推移と、対策を図ってどれぐらいの効果があったのか、ちょっとお聞かせください。



○議長(大川好亮君) 病院事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 順不同になりますが、体制の強化という点から御説明申し上げます。複数の者による対応といたしまして、これまで未収金の対応といたしましては、専任ではございませんが医療事務課職員1人が電話、文書による督促を行っておりましたが、ことし8月から、まず未収金の初期対応として、新規に発生した未収金の対応については、委託職員で、発生してから3カ月程度の対応をし、それでもだめな場合、医療事務課職員に引き継ぐというようなことに、まずいたしました。それと、従来からの未収金につきましては、6カ月以内で支払いのないものから電話催促を中心として、文書による督促も併用して、未収金対応に当たりました。

 それと未収金の額、それと効果ということで御説明申し上げます。3月末における未収金につきましては、2月、3月分の保険者分が入っておりますので、それを除く個人分の未収ということでお答えを申し上げたいと思うんですが、個人の未収につきましては、入院がほとんどですが、先般1億1,000万円と申し上げたかもわかりませんが、正確な数字といたしましては1億1,683万5,491円、こういった入院の未収がございましたが、7月末では8,590万7,407円ということで、3,092万8,084円が既に収入をされてきております。

 次に、効果という点でございますが、委託職員によるものといたしましては、対象となる件数が20件ございまして、14万8,046円の請求をいたしましたところ、9件、3万175円、こういったものを回収いたしております。それと医療事務課職員による対応といたしましては187件、819万3,441円の催促を行っております。その結果、77件の261万1,541円、こういった部分を回収いたしました。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 広議員。



◆4番(広耕太郎君) ありがとうございます。

 前回の答弁におきましては、やっぱり困難な部分につきましては弁護士事務所や専門職への委託、また、裁判所への支払い督促申し立て制度の活用により踏み込んだ抑制策をとっていくというふうに言われております。この点で、これからはシビアに取っていただきたいなと、払わない得みたいな方がおりましたら、それはそうさせないようにしていただきたいと思います。

 次に、前回、ちょっと時間がなかったものですから深く聞けませんでしたが、人事考課についてお聞きしたいと思います。人事考課制度をどのようにお考えですかという前回の質問におきまして、経営のほうに余裕が出れば目を向けていきたいというふうな答弁がありました。これは考えていけば、今大体、先ほどの話で30億円ぐらいの借金があるという中で、経営のほうに余裕が出ればということは、いつになるんやなと。いつになったら人事考課をちゃんとしてくれるのかなと。やはり一生懸命やられておる方には、それだけやっぱりお支払いしなければならないし、やられていない方にはその程度というふうな方で、やはり、人事考課をちゃんとしなければいけない。医師の方々の中でも、まあふらふらしておったり、注意しても耳から鼻に抜けるような先生もいらっしゃるというふうにお聞きしております。そういうところで、病院の機能評価でも2をつけられておるという話も聞きました。その点についていかがお考えか、お聞かせください。



○議長(大川好亮君) 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(間島雄一君) 広議員のおっしゃいます人事考課というのは、大変重要だというふうに思っております。三重県下の自治体病院の中にも、人事考課を取り入れる病院もそろそろ出てきているという状態ですので、私どもも考えていかねばならないというふうに思っております。ただ、先ほど申しましたように、今経営状態がこういう状態でありますので、決して29億円をすべてクリアした後にというわけではありませんけれども、やはり単年度当たりの収益を、ある程度平成20年度の状態よりもよくするというふうなことをなし遂げた後で、やはり人事考課を考えていきたいというふうに私は考えております。



○議長(大川好亮君) 広議員。



◆4番(広耕太郎君) 何かすごく先延ばしをされているような感がするんですが、やはり職員の方は正しく評価をされないと、やはりやる気がないというか、モチベーションが低くなってくると思うんですね。そういうときにはやっぱり期限を決めるといいますか、いつぐらいにはちゃんとしますと、いつぐらいには制度を確立しますということを言っていただかないと、そのうちというのではちょっと理解ができないんですが、その辺もう一度お聞かせください。



○議長(大川好亮君) 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(間島雄一君) やはり、先ほど申し上げましたように、単年度当たりの経営状態がある程度上を向いてくると、そういう状態で考えたいというふうに思っております。



○議長(大川好亮君) 広議員。



◆4番(広耕太郎君) これ以上言いましても進みませんので、次に移ります。

 次は、大規模な災害マニュアルについてでございます。

 前回、できるだけ早いうちに委員会を立ち上げ、先ほどもそういうふうに言われました。前回も約3カ月前に、できるだけ早いうちに委員会を設立し、開催をしていき、努力しますと、3カ月前にこういうふうに話をしておって、現在まだ立ち上げる準備をしておりますというふうな、何もやっていないのかなという気がするんですね。3カ月前からどのように進捗があったのか、それをちょっとお聞かせください。



○議長(大川好亮君) 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(間島雄一君) 特に先ほども申しましたように、伊勢総合病院の災害マニュアルというのは存在するわけですけれども、大規模地震に対しての具体的なマニュアルがないということで、それについては、やはり作成しておかねばならないなというふうに考えているわけです。準備状態というのは、大規模地震が起こるであろうというふうに想定される病院、そういう病院で既に災害のマニュアルをつくっている病院が幾つかあるはずですので、そういうふうなところからマニュアルを取り寄せて、少しそれらを参考にしながら、委員会でもんでいきたいというふうに思っております。

 例えば静岡県、静岡県は非常に地震に対する対応が早かったところでありますので、静岡の島田市民病院とか、それから四国の大学病院のマニュアルなどは取り寄せておりますが、もう少し集めて、なるべく早いうちに開催をさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(大川好亮君) 広議員。



◆4番(広耕太郎君) 今の話を聞いておりますと、3カ月前に委員会を設立し、開催し、云々かんぬんという話は、まだ委員会の委員のメンバーもまだ一人も決まっていらっしゃらない、そういうふうに受けとめさせてもらってよろしいでしょうか。



○議長(大川好亮君) 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(間島雄一君) これから委員のメンバーを決めてまいりたいというふうに考えております。



○議長(大川好亮君) 広議員。



◆4番(広耕太郎君) はっきり言って、3カ月何もしていなかったというふうに理解をさせていただきます。今後、早急に委員会をまとめて設立し、開催をしていただきたいと思います。

 次に、今一番、伊勢総合病院で問題なのは、やはり医師不足、看護師不足だと思うんですが、その問題を聞く前にまず、現在、医師の方々の離職率、どれだけやめていかれたか、それを現在の医師の数を踏まえて教えてください。



○議長(大川好亮君) 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(間島雄一君) 医師の数ということでありますけれども、それと離職率ということでありますが、平成17年から平成21年、この5年間を比較してみますと、平成17年は57名の常勤医がおりました。平成21年度は47名の医師でございまして、平成17年に比べれば10人の医師が減っているということでございます。これは毎年6月1日の時点で見ております。

 10名減の内訳でありますけれども、これは大学の人事によって医師が減ったのが2名ということになります。ですから、大学の医師が少なくなってきたから、もう送れないよということで減ったというのが2名ということです。ただ、この間に、全く大学からの医師の動きがとまっているかというとそうではありませんで、20名が別の病院に異動しておりますし、18人が別の病院とか大学からやってきておりまして、差し引き2名の減ということであります。それから、開業による減というのが3名であります。平成17年から21年にかけてです。精神科の医師が1名、それから脳外科が1名、そして外科が1名でございます。自己の都合によってやめるという場合、これが5名ございます。こういうのがこの10名の実情でございます。平成17年と21年の間の10名減の中では、平成18年に小児科がなくなりまして、2名の医師がいなくなっておりますし、平成20年には、平成19年度3月でありますけれども、このときに眼科がなくなりまして、2名が減少しておりますし、また精神科が平成18年度になくなっておりますので、10名のうちの5名というのは、病院に科がなくなったために医師がいなくなったと、そういうことになると思います。

 平成20年に比べてどうなのかといいますと、平成20年は6月1日の時点では44名でした。平成21年度は6月1日の時点で47名ということで、この3名の増といいますのは、麻酔科が1名、放射線科が1名、それから病理医が1名ふえているということと、その他の科には医師の数の変化はなかったということでございます。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 広議員。



◆4番(広耕太郎君) 先ほどから聞かせていただきますと、科がなくなったから医者がいなくなったと、逆じゃないんかなという気がしますよね。小児科の先生がいなくなったから科がなくなったのか、それはいいんですけれども、今47名というふうに言われましたが、私が聞いておるには、あと2名もしくは3名の医師の方が開業の用意をされておるというふうな話は、もう皆さん知っておることで、それを引きますと、四十四、五名になるわけですね。日赤さんのことを例にとると、120名以上の医師の方がみえます。約3倍ぐらいの数ですね。ではなぜ、伊勢総合病院には医師が集まらないのか。何でみんな開業していくのか。いろんな理由があると思うんですが、院長はどのようにお考えですか。なぜ医師が集まらないか、それをちょっとお聞かせください。



○議長(大川好亮君) 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(間島雄一君) 先ほどの、科がなくなったから医師がということでありますけれども、これはそうではなくて、例えば小児科の場合ですと、小児科の医師の数が減ったものですから、それをどこかの病院に集めなくてはいかんということになって、この南勢地区では、日赤に集約したものですから、伊勢総合病院から医者がいなくなったと、そういうふうにお考えいただきたいというふうに思います。

 それから、なぜ日赤に医師が多くて伊勢総合病院に少ないのかと、こういうお話でありますけれども、公立病院の医師の数を考えますと、公立病院で一番医師の数が多いのは市立四日市病院でありますけれども、それ以外の公立病院は、伊勢総合病院よりも医師の数はずっと少ないわけであります。ですから、三重県下の公立病院の中で一番多いのが市立四日市病院、これは三重大学系統ではなくて名古屋大学系統でありますので、少し人事系統が違うわけですね。そうしますと、三重大学系統の公立病院の中で一番多いのは、我々の病院ということになりますので、我々はもっと医師は欲しいわけでありますけれども、やはりそういうことから考えますと、むべなるかなというところもあるわけであります。

 ではなぜそういうふうな数なのかということですね。公立病院がなぜそういう数なのかと、こういうことなんでありますけれども、例えば、私どもの病院のところを考えますと、47名の医師のうちの40名、85%は大学の人事で伊勢総合病院に派遣されているわけです。ですから、大学の科が、例えば内科なら内科、外科なら外科が送ろうと決断をしてくれれば、たくさんの医師が送られてきますし、これは送れないなということであれば、こちらが欲しくても送っていただけないと、こういうところがございます。

 ですから、伊勢総合病院の医師の数というのは、やはり大学の人事が非常に大きな影響を持っているということでありますし、それは他の自治体病院においても同じでございます。これが現状ではないかと思いますが、したがいまして、やはり医師確保には大学との関係が極めて大切であるというふうに思っているわけでございます。



○議長(大川好亮君) 広議員。



◆4番(広耕太郎君) 今、40人の医局の話をされましたが、私が聞いたところによりますと、今、三重大学の大学生の方、三重大の医学部を卒業して医局に入られる方というのはほとんどいない。それは昔の話だと。それこそ昔の話ですね。新しい方はみんな医局なんかに属していないんですね。ですから、行きたいところに行けるんですよ。でも来ないんですね。私はこれはやっぱり負のスパイラルというか、人数が少なければ、人数の少ない病院に行ったら、そこへ行くとやっぱり忙しいですよね。当直も多いですよね。給料もそんなに変わりませんよね。今、医師の給料は、平均年齢から基本給を見ますと1人645万円です。お医者さんの基本給がですね。これが高いのか安いのか。あと手当がつけば、1,000万円を超すんですが、それだったら医師の多いほうに行きますね。楽というか、忙しくて疲弊していけば、医療ミスも起こりますよ。忙し過ぎればね。

 アメリカのことを言うのは何ですが、アメリカはチーム制で医療をしますね。例えば患者を運ぶのも患者運搬専任係とか、秘書がおったり、ハウスキーパーがいたり、レジデント、レジデントというのは研修医ですが、そういうのがいたりして、チームでやっていますね。日本の医療制度というのはアメリカ、欧米より50年おくれているというふうに言われます。普通、病院に入院すると四、五人の相部屋、6人の相部屋、こんなことは欧米では考えられないそうですね。やっぱり個室ですよ。我々が旅行に行ってもそうですね。旅行に行って相部屋というのはありませんね。大体、個室というか自分たちの部屋というふうになっておるのが普通です。そういうことで、おくれておるのはおくれておるんですけれども、こういったチーム制にすると、確かに人件費はかかってきますよ。しかし、だから公ではできることだと僕は思うんですね。そういうことをすることによって医療ミスも防げる。雇用の促進にもやっぱり少なからず効果があるんじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。

 そして、もう一つ思うのは、今の若い医師の方々は、いわゆる博士号みたいなやつは、もう要らないんですね。やっぱり、研修をしていろんな資格を取って、専門医になりたいそうです。専門医ですね。日赤さんはそういった研修にお金をかけておられるそうです。半端じゃないですね、7,000万円、8,000万円。ですから、医師の方々がどの病院に行こうかなと考えるときに、ホームページを見て、ここだったらいろんな資格も取れるし、医者も多いし、自分のやりたいこともできる、そういうふうな判断で日赤さんに行かれるんじゃないかなと私は思うんです。伊勢総合病院としては、今後、そういったことをやっていかれるお考えがあるのかどうか、お聞かせください。



○議長(大川好亮君) 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(間島雄一君) 専門医というのは、ある年数、例えばある科に属して、そして何年間かその科で研修といいますか、学んで、そして専門医の試験を受けて通れば専門医というふうになることはできるわけです。ですから、当然、私どものところでも同じようなことは可能だというふうに考えておりますし、ですから、専門医をとれるというように、多分、所属している科の医師は努力してくれていると、上司のほうが努力してくれているというふうには思っております。ですから、専門医がとれる、とれないというのは、多分、日赤と我々の病院とで大きな違いはなかろうというふうに思っております。当然、人数は全く、研修医の数は違いますので、専門医がとれる人数というのはあれですが、ちょっとそれぐらいしか、今のところはお答えができないです。

 それから、卒後臨床研修医を確保するというものは、これも広議員がおっしゃられますように、非常に大切なことでございますので、卒後臨床研修医の確保については、病院を挙げて、研修医の確保を目指しているところでございます。



○議長(大川好亮君) 広議員。



◆4番(広耕太郎君) これ以上、ちょっと時間もありませんので、先に進めたいと思います。

 私は、伊勢総合病院というのは何のためにあるのか、何のためにあるのかというのはちょっと変な言い方ですけれども、伊勢総合病院の存在というのは、伊勢市民の健康と生命、これを守るためにあると。普通の民間企業であれば、自分の会社の社員の家族の生活を守るためとか、いろいろあると思うんですが、伊勢総合病院は当然、病院の従事者の生活もあるとは思うんですが、一番の目的は、最初言わせてもらったような、市民の命と健康を守っていくということが第一義だと思います。そういう観点から、伊勢総合病院は今後、地域完結型にするのか、それとも病院完結型にするのか。病院を存続させるために、病院の赤字を減らすために、伊勢総合病院はあるわけではないと思うんですね。伊勢市とその周辺の方々の命と健康です。そう考えた場合、先ほど、日赤さんといろんなすみ分けをしておられるというふうな話がありましたが、院長はその日赤の院長とか、あと慶友病院の院長さんとかと話し合いをして、そういったすみ分けをしていく話し合いをしたことがあるんでしょうか、お聞かせください。



○議長(大川好亮君) 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(間島雄一君) 地域完結型か病院完結型かということについては、先ほど、壇上でお答えしましたように、地域完結型でいきたいというふうに考えております。そのつもりでございます。

 日赤との話し合いということでありますけれども、平成19年11月に病院のあり方検討委員会からの提言が出てまいりました。そしてそれを受けまして、病院職員の各層からなる将来委員会がつくられて、病院の今後の方向性を検討したわけであります。昨年4月に私、こちらへやってまいりまして、そのあり方検討委員会の提言、それから将来委員会の意見、これをもちまして、私と事務部長と総務課長と、それから副院長2人とともに、日赤の村林院長を訪ねまして、伊勢総合病院の方向性の確認をしております。そしてその後に、市の庁内病院検討会へこの将来委員会の結果、それからあり方検討委員会の結果を出して、そしてこの伊勢総合病院の最終的な方向性を定めたというのが昨年度であります。そして昨年2月にその方向性をもとに、病院改革プランを作成したわけでございます。私としては、当面はこの改革プランに沿って市立伊勢総合病院を改革し、活性化していきたいというふうに思っております。日赤の村林院長とは、必要に応じてお会いするときもあろうかと思っております。



○議長(大川好亮君) 広議員。



◆4番(広耕太郎君) 必要に応じて会うこともあろうかということは、余りやっていらっしゃらないというふうな感じで理解させてもらいますが、もうちょっと時間もあれですので、市長にお伺いさせていただきます。伊勢総合病院、今一番の問題はやはり医師不足についてでございますが、その点についてお考えがあればよろしくお願いします。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 市立病院の医師の皆さんの状況については、先ほど来いろいろと説明をさせていただきました。そして確保についての取り組みについても、管理者から御説明させていただいたとおりでございます。三重県下の医師の確保につきましては、三重大学が本当に頼りということでありまして、したがって、個々の働きかけもさることながら、地域に残っていただく医師をどうやって確保するかということで、市長会等でも大変な課題になっておりまして、三重県とも協力いたしまして、地域の医師を育てようということで、三重大に専門のそういった奨学生といいますか、応援していく形での特別枠を設け、そしてさらにその奨学制度について充実をさせようということで、支援をさせていただいておる、そんな現状でございますので、すぐにはなかなか形にはなり得ませんけれども、何年か先に医師の皆さんが卒業後、地元に残っていただけるような体制をつくりつつあるということでございますので、御理解を賜りたいと思います。



○議長(大川好亮君) 広議員。



◆4番(広耕太郎君) 最後にさせていただきます。

 市長、私、前回3カ月前に、お聞かせ願いました。「院長ともしっかりタッグを組ませていただいて、医師確保に向けて取り組んでいきたい」というふうに答弁をされました。3カ月前にこういう答弁をされてから、院長とタッグを組んでどのように動かれたのかをお聞かせください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) その後、院長とお話をさせていただきまして、院長の意向を確認させていただいて、先ほど少しありましたけれども、基本は三重大学病院ということでありますけれども、それ以外のところにも動いていくことについて、それは了解をするというようなことで確認をさせていただきましたので、その後そういう機会を持つように、いろいろと時を得ている、場所を求めていると、そんな状況でございます。



○議長(大川好亮君) 一般質問の途中ですが、15分間休憩いたします。



△休憩 午後3時43分



△再開 午後4時00分



○議長(大川好亮君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

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△山根隆司君



○議長(大川好亮君) 次に、7番、山根議員。



◆7番(山根隆司君) 議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。

 本日最後の一般質問ですけれども、ちょっともう少し、お時間をいただきます。今回、選挙、投開票の事務についてであります。

 まず、今回の衆議院選挙も含め、全国的に見ましても、この伊勢市は各市と比べましても、投開票の時間が非常にかかり過ぎではないかと。ちょっと遅いのではないかという多くの方の意見を聞いております。私もそういうところ、今回の選挙で感じております。なぜ、どのような理由があって、伊勢市におきましては遅くなるのか。原因は何かとか、追求していることがあればお聞きしたいと思います。

 また、今回の衆議院選挙の投開票にかかる職員の人件費についてでありますが、一体どれぐらいの時間外手当が全体で支払われているのか。11月にはまた市議会議員の選挙もあって、そのときにもまた職員の人件費手当も払われることがありますので、それも兼ねてお伺いします。その中に、今回の選挙にいたしましても、民間の方の選挙のお手伝い、シルバー人材など、それから民間立会人、いろんな方の、選挙に関しまして民間人が入っておられる中で、聞くところによると全部単価が違うわけです、日当が。その辺について、単価についてもお聞かせ願いたいと思います。

 全体としまして、今回の衆議院選挙の総額の費用として、人件費、職員の時間外手当、投開票の管理者、立会人の報酬料、臨時職員の賃金など、大まかではありますが、わかっている範囲でお答えを願いたいと思います。

 以上で、壇上での質問を終わりますけれども、答弁のいかんによりましては、自席での質問をよろしくお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 選挙管理委員会委員長。



◎選挙管理委員会委員長(杉木仁君) ただいまの山根議員の御質問にお答えさせていただきます。

 他市町と比較して、全般的に開票作業が遅いのではないかとの御質問ですが、伊勢市といたしましては、正確性を第一に考えるとともに、敏速化への取り組みのため、開票事務従事者全員による事務打ち合わせを実施し、正確かつ敏速に開票事務が行われるように努力をさせていただいております。開票所におきましては、開票作業がスムーズに行われるように、開票台等のかさ上げをして、また敏速に候補者の分別するため、色分けのイチゴパックを利用し、他市との情報交換等によりまして、開票時間の短縮に取り組んでいるところでございます。

 実際の開票作業におきましても、作業当初は開票従事者全員で開被を行い、開票が進むのに合わせまして、順次、氏名点検係、計算係、疑問票係などの作業を分担し、開票作業が滞ることがないように、進行係を設置いたしまして、スムーズに進めているところでございます。

 今回の確定時間が予定より遅くなった原因といたしましては、合併前の前回の衆議院議員総選挙より今回の選挙は投票率も高く、約2万3,000票ほど投票者数が多くなったのが主な原因と考えております。衆議院議員小選挙区の三重第5区の各市における投票者数を開票事務従事者数で単純に割りますと、伊勢市が開票事務従事者1人当たり488票、鳥羽市が230票、志摩市が221票、尾鷲市が195票、熊野市が158票の取り扱いとなっております。また、1秒当たりの処理枚数を比較しますと、伊勢市が6.6枚、鳥羽市が2.8枚、志摩市が3.2枚、尾鷲市が2.5枚、熊野市が1.6枚となっております。

 なお、今回、皆様に御心配をおかけしました衆議院議員小選挙区三重第5区の開票確定時間につきましては、各市の開票開始時刻にばらつきがあり、伊勢市は午後9時30分であります。開票開始時刻の一番早いのは志摩市の午後8時であります。2番目は熊野市の8時15分となっていることから、他市と比べ、確定時間が遅くなった原因ではなかろうかと考えております。

 次に、投開票にかかる職員人件費についてのお尋ねでございますが、投票事務につきましては50の投票所で事務従事者は390人で、投票事務従事者の人件費は1,378万5,475円であります。また、開票事務につきましては、事務従事者は163人であります。開票事務従事者の人件費は288万525円であります。投開票事務従事者の人件費の合計としましては1,666万6,000円となります。ただし、あくまでも概算でございますので、精査をしていきたいと考えております。

 民間の方としてのお尋ねでございます。民間としましては、シルバー人材センターにお願いしまして、シルバーの方の時間単価につきましては、開票事務に10人の方が従事していただいております。1時間当たり1,500円で、3時間30分の開票作業をしていただいております。また、民間の方の立会人の報酬は、投票立会人が1日1万700円となっており、開票立会人は1日8,800円となっております。

 最後に、今回の衆議院議員総選挙の総経費につきましては、現在精算中の支払いもございますので、概数ということでお答えをさせていただきますが、総額約5,900万円でございます。なお、国政選挙にかかる総費用のほとんどは、人件費を含めて国から委託金として補てんされます。

 以上、山根議員の諸点の御質問にお答えさせていただきます。何とぞよろしくお願いします。



○議長(大川好亮君) 山根議員。



◆7番(山根隆司君) 御答弁ありがとうございます。

 今、開票事務の全員による正確かつ迅速な開票事務が行われるように努力していると、これはどこの選挙事務所の投開票でも同じようにやっておると。当たり前の答弁であったかなというような気はいたしますけれども、今回は投票率も高く、約2万3,000人、投票者がふえたので、主な原因というお答えでした。これから見ても、私は他市と比べても、時間ではなしに、開票にかかる所要時間なんですよ。これをちょっと調べてみました。2005年の衆議院選挙におきましても、これは三重県内29市町の中で開票しております。所要時間がかかっておるのが29の市町の中で、けつからワースト5に入っておるんですよ。伊勢市はそれだけ開票時間が多いんですよ。人口割13万何千として割ってみても、所要時間で比べますと、29市町中25位でございます。また、2007年の参議院選挙では、全国で比べましても951の開票所の中で825番の順位がついております。ということは所要時間で、極端な話、6時で閉めるところは当然早くあくのはわかるんですけれども、開票に係る事務手続の所要時間というのが異常に長いわけなんです。

 そうすると、やはり、毎回こうやってデータを見せてもらうと、伊勢市の開票は他市と比べても遅れておる状況が続いておるんではないかなと。三重県におかれてもけつから5番以内に入っておる。今、他市の、志摩市のとか言ってくれましたけれども、志摩市は閉めておる時間は早いですけれども、一応人口比率でいくと、調べた中で志摩市は最下位でございます。逆に、ここで発表されていない市町の津とか、もっと人口の多いところとかは、伊勢市よりずっと順位が上なわけです。たまたま答弁してくれた回答の答えが伊勢市より低いところを今説明してくれましたが、人口の多いところでももっと早い率で開票時間が短縮されておるわけです。

 このような回答で、やはり選挙というものは、これも一市民の方で、市役所におる方のところでも、私ら夜が遅かったもので、選挙の開票が開くまでよう起きておらんで、よう見ておらんだというような意見もいただきました。そういう中で、今回の質問をさせてもろうとるわけなんですけれども、伊勢市として、やはりスピーディーにやる投開票の進め方について考え方があるのか、次回、11月にすぐ市議選もあるので、これについて、このおくれをどのような形で取り戻すか、そういうことを考えておるのかないのか、お聞かせください。



○議長(大川好亮君) 選挙管理委員会委員長。



◎選挙管理委員会委員長(杉木仁君) 大変遅いということは、私も参議院選挙のデータを見まして重々わかっておりまして、いろいろと職員とも協議をしたところでございます。なぜかというのが一つにはあるわけですけれども、やはり機械化が進んでいるところもあるやに聞いております。計数機等の増設とか、また氏名の仕分けの機械とか、そういうものを取り入れて、早くなっているというようなことも考えられますが、先ほど言われました四日市、津等については早いのではなかろうかというのは、私も資料的に調べましたところ、そこらまわしの機械が私のところよりはやはり1台多いだけでも、相当の数が変わってきますので、そこらまわしが今後の課題ではなかろうかと思っております。

 また、それとともに、やはり人によって開票事務ははかせていかなければならないとなりますと、現在の163人でございますけれども、やっているわけでございますけれども、これが現在でこれでいいのかどうかというのが、今後検討して、事務サイドとよく相談をしていきたいと考えるところでございます。何はともあれ、人件費が伴ってきますので、なるべく抑えていきたいというのが頭に残っておりますので、そういう点で御理解を賜りたいと思います。



○議長(大川好亮君) 山根議員。



◆7番(山根隆司君) 今、機械化のことと人件費のことを言われての御答弁でした。

 まず、機械化を考えるということで、四日市が1台多いのかなというお話でございます。伊勢市にも計数機で、機械で2回ずつ100票ずつ数えるという機械は導入しておるわけなんですよね。人件費のことも言われましたが、機械化の導入を本気で考えるのだったら、もう今月でも買ってもらって、してもらったほうが逆にいいんじゃないかなと。それでこれは国選でやって、国からのお金が出るのはわかりますけれども、それは国民の税金であります。なぜかといいますと、やっぱり機械化のことも抑制して、人件費の抑制ということを今、選挙管理委員長が言われました。さっきの御答弁の中で、人件費の総額が1,600万円という御答弁をいただきましたが、ちょっと私、これは腑に落ちません。ちょっと私も勝手に調べさせてもらいました。職員の時間外手当、予算としてされておるのが、期日前の投開票を含む中で2,229万5,000円、開票立会人の報酬が353万1,000円、臨時職員の賃金が781万5,000円、合計3,301万1,000円の事業の予算を立てておるわけです。今御答弁あったのが1,600万円ということは、本当に今回これは半額でできておるというような疑問を持つわけなんですよね。委員長に聞きます。一問一答だから、まず機械化を導入するのか、そのあたりだけ最初に答えてください。



○議長(大川好亮君) 選挙管理委員会委員長。



◎選挙管理委員会委員長(杉木仁君) 機械化につきましては、やはり予算をいただかないとできないというのがあります。1台当たり300万円という金額になりますので、私のところの選管の中で協議するには大変けたが違いますので、そこらまわしはやはり、行政のほうと十分今後話をしていかなければならないと考えております。

 先ほど、山根議員言われました3,300万円ということでございます。私、ちょっと御質問の趣旨を間違えまして、投票と開票という単純なところでの従事者の人件費ということでとらまえましたので、間違いでございます。山根議員申されましたように、3,000万円はかかると。ただ現在、まだ衆議院議員選挙の後片づけに臨時職員が8人ほどおります。そういうことで、いささか変わるかもわかりませんけれども、現在のところでは、そのとおりでございますので、御了解をお願いしたいと思います。



○議長(大川好亮君) 山根議員。



◆7番(山根隆司君) ありがとうございます。

 3,300万円ぐらいかかるであろう、1,600万円はちょっと間違いやということで、お認めいただきましたもので、納得はいたします。

 その中なんですけれども、機械が300万円、よくわかりました。この投開票の事務66人、投票日390人、開票日163人、延べで619人の職員という、民間の方が、シルバーの方10名ですか、されておるわけです。うち管理職が54人、部課長さんが出ておるわけなんでございますが、3,300万円を619人で割りますと、1人当たり5万3,000円の賃金になるわけです。賃金といたしまして5万3,000円です。なぜかと思うんですけれども、一般の方の民間人の金額も御答弁いただきました。投開票の管理者であって、管理者1万2,000円、開票の管理者は1万600円、選挙の立会人8,800円、期日前の立会人9,500円、開票立会人8,000円と、市役所の部長さんが8,000円、課長さんが7,000円、という中でするのであれば、申しわけないですけれども、部課長さんで150人弱実際おるわけですよね。極端な話、課長補佐まで管理職にしてもらったとしたら、こんなものすべて日当8,000円でやれば、人件費は5分の1に予算が収まると思うんですよ。なおかつシルバーさんが1,500円でやるんなら、機械の300万円というのは、こんなの1回やれば10台買えますよね、3,000万円。機械10台買えますよ。一回そこまで真剣に考えてもらったら、10台機械買ったら日本一の開票速報を出せる市になれると違いますかと僕は思うんですけれども、その辺はどうですか。



○議長(大川好亮君) 選挙管理委員会委員長。



◎選挙管理委員会委員長(杉木仁君) 人の問題につきましては、私どもは、市長であります行政へ向けて実は頼みまして、委任されるわけでございます。そういう点で、私から管理職全員出せということは職員課でお願いをしておるのが現状でございます。これは逃げるわけではないんですけれども、現状でそうでございますので、その点につきましては申し上げにくいわけでございます。単純に計算すれば、山根議員言われるように、買えるのではなかろうかというのは思いますけれども、他市との状況等をちょっと申し上げますと、やはり津市におきましても、大きな四日市におきましても、やはり人が出なくなってきている。職員が出ないと。私も役所におった関係でありますけれども、私らの折は、選挙あると小遣いができるということで大変うれしかった部分が、きょう、佐之井議員もみえるのでおわかりだと思うんですけれども、現在では、やはり自分の時間が持ちたいというのが現状であって、この百数人を集めるのに、実は職員課もうちの局長も大変苦慮しているのが現状で、私、来るごっと集まったかと聞くのが現状でございますので、そういう世間情勢がちょっと変わってきたというのは現状に出てきておりますので、管理職の皆さん方がそれでオーケーしていただくかどうかというのは、私としては大変考えるところでございます。その点で御了承いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 山根議員。



◆7番(山根隆司君) 本当に明快な回答をいただきまして、ありがとうございました。

 本当にその昔やったら、日当が5万円もらえたらそれはありがたい話かなと、それで今は職員の方も時間をいただきたいで、なかなか出ないという現状というのはよくわかりました。

 市長にお聞きします。

 伊勢市のトップリーダーとして、市民サービスというところの観点をお考えいただいて、市長として、今回時間外手当でこれ、みんな職員を出させておるわけなんでございます。なぜこれを振り替えとか代休とかいうようなことで、職員、出てくださいとか、そういうことが言えなかったのか。何か僕はちょっと、個人的には腑に落ちないところがあるわけなんですけれども、やはり伊勢市役所職員というものは、やっぱり市民のリーダーであって、やっぱり市民サービスをモットーに気持ちを持っておる方が市役所に入所してくるのではないかなと。雨の日も風の日もやっぱり市民のために役に立つところで、ここを目指して市役所にやってくる。

 それで本当に気の毒なことに、部課長は7,000円、8,000円でやってもらっている。その中でもちょっと部課長の中でも、心ある部課長は54人おるわけなんですけれども、結局百何十人おって、部課長でも半分しか出てこないのかなと。半分の方は何らかの理由で断っておるのかなと。まじめにやって、市民サービスでして、私らが出たら8,000円で収められるという部課長は結局54人しかおらへんだと。あとの5割以上の方は、別にいいか、休んでおこうかというような形が見えるんであります。

 やっぱり伊勢市職員として、今後、市議選もある中で、やはり選挙の人件費というお金もかかる中で、この衆議院は国からの税金でございますが、やはり人件費抑制ということを考えまして、何とかそのあたりについて、時間外手当で出勤させるのではなく、代休、振り替えとか、そういうことを考えるところはるのかないのか、お聞かせください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 大変恐縮でございまして、今、山根議員がおっしゃっていただいたような経費の問題、1人当たりの単価の問題、そして私のところの管理者が何人出ているかということについて、私、現在把握をしておりませんので、その辺の内容についての見解を申し上げることはできません。ただ、市の職員も、投票所あるいは開票所それぞれに分かれて、ほとんど全員が参加いただくような形で選挙体制を組んで協力をいただいて、今おっしゃっていただきましたように、市民の皆さんのために少しでも役立とうという気持ちを持って、投開票事務に当たらせていただいたことは間違いないと私は確信をしております。

 そして、いろいろと評価の分かれるところでありますけれども、本当に慎重な開票作業でなければならないということはもちろんのことであります。そしてなおかつ、効率を上げるためにということで、機械化の話も御指摘をいただきました。個々のいろんな各市町に置かれた状況によって、開票作業の内容は随分変わってくるんだと、そんなふうに思っています。土地の問題、開票時間、開始の問題、さらには、どうしても機械化できないところについては、検票という仕事があるわけです。これは、人が確認するということでありますから、その検票の、いろんな段階の検票があるわけですけれども、そうやって目視で確認するというところになりますと、全くこれは人それぞれということでありますので、人がたくさん入ったからできるものではなくて、限られた人数の中で御納得いただくまで、その票を確認するということでありますから、それについては、こちらから時間を縮めてくれというようなことについては言えるわけもございませんので、そういったもろもろの要件がかかわってきて、全体として時間がかかるということでありますので、ぜひその辺のことも御理解をいただきたいと思います。ただ、御指摘をいただきましたように、精いっぱいの効率、能率を上げて、そして市民の皆さんに1時間でも早く、少しでも早く結果をお示しすることに努めることはもちろんのことだというふうに認識をさせていただいております。



○議長(大川好亮君) 山根議員。



◆7番(山根隆司君) 開票作業について、手作業が多い、完全な機械化はできない、これは疑問票もそうなんですけれども、市長、全国的に、伊勢市だけ飛び切り疑問票が多いんですかと。伊勢市は多いんやと、僕はそう受けとめ方をしたんです。どこもかしこも多分みんな疑問票はあるわけなんです。その中で整理しておる中で、ワースト5に入っているのが現状の伊勢市ですよ。市長の言うことを聞いておると、そういう手作業でしておる疑問票とかそういうことがあるよって、時間がかかるんやと、そんなんやったらいつまでたっても、ほかの集計がどれだけ早くても、それに携わる者がおらへんだら全然時間がかかって、それが皆時間外手当でついていくわけですよね。そこの整理の仕方についても、やはり機械化に改善することの検討をしているのはありがたいと思います。

 だけれども、市長の答弁を聞いておるとちょっと腹が立ってくるわけなんでございますが、やっぱり市民のために市民サービスということを一番に置いてもらいたい。それで市長は管理職の皆さんが意思を持ってやってもろうたと、中身はわかりませんがということですが、私が54人と数字を言うておるわけですよ、百何十人のうち。聞いていませんて、市長は知らんでも、僕が54人の方が出ましたと言うておるんです。私は把握してへんて、私が54人しか出ていませんやんかということを言うておるんですよ。だから今の市長の答弁について、私は納得がいきませんので、再度答弁をお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 総務部長。



◎総務部長(松下裕君) 従事者のことにつきまして、私から御答弁させていただきます。

 実は今回から、市の業務として投開票事務については受けることにさせていただきました。おっしゃるように、当然、市の職員ならば、土曜日、日曜日であろうと、率先してその仕事に当たるというのがまず原則だというふうに思っておりますので、今回からは業務ということで、まず職員にお願いをさせていただきました。業務命令でございます。

 それから先ほど、山根議員から管理職云々というお話がございましたんですけれども、実は投票所におきましては、投票管理者がそれぞれ配置をされております。それから開票事務に当たりましては、それぞれ各班の責任者ということで、これは選挙管理委員会から依頼がございまして、ここに管理職を充てたと、こういうのが実情でございますので、まずその点だけは御理解をいただきたいと存じます。よろしくお願いします。



○議長(大川好亮君) 山根議員。



◆7番(山根隆司君) わかりました。大事なところの開票の集票事務に管理職を充てていただいた、それで結構でございます。個人情報等の面で必要な面がある中で、管理職の方がしておると。だけれども、逆に民間の活力を利用できる部分が今回の選挙でも多々ある、これからの選挙でも多々あるのではないかなというように、私は思われるわけでございます。期日前投票へ行きました。宣言書を書いてくださいと、やっている方は当然おりますわね。極端な話、市役所の今の受け付けの市民ボランティアの窓口の案内の人らは時給500円でやっておるわけです。結局無地の紙を渡しているだけですよね。民間で十分できる範囲のところの範囲のすみ分けができると僕は思っています。説明が何かあるのとも全然違うし、宣言書の紙を配る人。

 だけれども、逆に、民間でできる範囲のことは、民間で今後考えるようなところがあるのか、個人情報のところで大事な部分で印鑑のところとか、そういうものにつきましては、当然役所の方が、管理職の方なり職員の方がやっていただいて、あともっとほかの中の人数として、管理職がする部分、民間委託で軽微なことは、シルバーさんも実際使っているのであれば、軽微なところで1回民間のところを使ってみたら人件費がどれだけ抑制できるのか。多分民間でしていたら、こんな1日当たり5万3,000円も払う必要は全くないと思います。その辺を今後の展開としてどう考えておるか、それだけ聞かせてもろうて終わります。



○議長(大川好亮君) 選挙管理委員会委員長。



◎選挙管理委員会委員長(杉木仁君) 私から考え方につきまして申し上げていきたいと思います。選挙管理委員会といたしましては、立候補者の方や市民の方が開票結果をお待ちいただいている、重々承知をしているところでございます。一刻も早く開票結果が出るように努力はしておりますが、今後はさらに迅速化に向けて、開票事務従事者の全員の打ち合わせを充実させていきたいと思っております。また、適正な配置を行うとともに、経費はかかりますが、投票用紙の読み取り機の増設など、さらなる開票事務の機械化を検討させていただきたいと思います。

 また、民間の方の投票事務への従事につきましては、現在、人材派遣会社数社と協議を行っております。個人情報のこともありますので、山根議員申されましたように、詳細な協議が必要でございますので、今後前向きに検討を進めていきたいと考えておりますので、よろしく御了承賜りたいと思います。

          〔「ありがとうございました」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 以上で一般質問を終わります。

 議事整理のため、暫時休憩いたします。



△休憩 午後4時32分



△再開 午後5時35分



○議長(大川好亮君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 選挙管理委員会委員長から、先ほどの山根議員の一般質問に関して、補足説明ということでの発言の申し出がありましたので、この際これを許可します。

 選挙管理委員会委員長。



◎選挙管理委員会委員長(杉木仁君) 大変お忙しい中、私ども事務局に対しましてお時間をいただきまして、ありがとうございます。

 先ほど、山根議員から投開票事務の従事者のうち管理職は54人と申されましたが、54人は投票事務のみでありまして、開票事務従事者のうちの管理職24人を含めますと、78人となります。また、事務従事者の1人約5万3,000円と申されましたが、投開票事務従事者手当の合計1,666万6,000円を単純に従事者553人で割りますと、約3万円強となりますので、よろしく御了承をお願いしたいと思います。



○議長(大川好亮君) 山根議員。



◆7番(山根隆司君) ありがとうございました。

 訂正はそれで結構なんですけれども、1人当たり市職員の方にこれに関する3万円強の人件費が支払われておるということでございます。所要時間でございますが、三重県のトップランキングのところ、伊勢市はワースト5に入っておると。すると、ベスト5のところは大体2倍から4倍早いわけなんです。伊勢市が6時間かかると言ったら、向こうは3時間でやってくるし、そういうところの差があるわけなんです。これは極端な話、半分にしたら人件費が3万円がまた1万5,000円になるんであろうと。時間の短縮さえしてもらえればというようなことを考えるので、やはりワースト5じゃなしにベスト5になるように、スピーディーな選挙戦、どこも同じ状態で迅速にやって、機械化もされているのが当たり前のことでございます。そういう点も踏まえて、いかにけつから数えたほうが早いというような形では伊勢市もみっともないことでございますので、何とぞベスト5に頭から入るような選挙体制をとっていただきたいと思います。結構でございます。ありがとうございます。



○議長(大川好亮君) 以上で選挙管理委員会委員長からの申し出に対しましての発言を終わります。

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△散会の宣告



○議長(大川好亮君) 以上で本日の議事日程は終了いたしました。

 お諮りいたします。

 委員会審査等のため、明16日から10月5日に至る20日間のうち、会議規則で規定する休会日を除く11日間を休会といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

 継続会議は来る10月6日午前10時から開きます。

 それでは、本日は散会いたします。

 なお、本日御出席の皆様には会議通知を差し上げませんから、御了承をお願い申し上げます。

 どうもありがとうございました。



△散会 午後5時38分

 会議の顛末を録し、ここに署名する。

   平成21年9月15日

        伊勢市議会議長     大川好亮

        伊勢市議会議員     藤原清史

        伊勢市議会議員     山根隆司