議事ロックス -地方議会議事録検索-


三重県 伊勢市

伊勢市 平成21年  9月 定例会 09月14日−02号




伊勢市 平成21年  9月 定例会 − 09月14日−02号







伊勢市 平成21年  9月 定例会



        平成21年9月伊勢市議会定例会会議録

議事日程

               平成21年9月14日(月)午前10時開議

日程第1 議案第72号 平成20年度決算認定について外4件一括

日程第2 議案第77号 平成21年度伊勢市一般会計補正予算(第6号)外3件一括

日程第3 議案第81号 尾崎咢堂記念館条例の一部改正について外3件一括

日程第4 議案第85号 団体営土地改良事業の施行について

日程第5 議案第86号 3トンパッカー車の取得について

日程第6 議案第87号 4トンパッカー車の取得について

日程第7 議案第88号 高規格救急自動車の取得について外1件一括

日程第8 議案第90号 伊勢市立五十鈴中学校校舎改築工事(建築工事)の請負契約について

日程第9 議案第91号 伊勢市立厚生中学校校舎改築工事(建築工事)の請負契約について

日程第10 一般質問

      ?22番 山本正一君

           ●宇治山田港係留施設設計検討業務委託について

      ? 8番 長田 朗君

           ●伊勢湾海上アクセス推進事業

      ?27番 畑中隆正君

           ●民意の取り方について(辞職)すり替え?

      ? 9番 黒木騎代春君

           ●浮き桟橋安全性確認検査の経過と海上アクセス事業の今後に関して

           ●国保一部負担金減免制度について

      ?30番 長岡敏彦君

           ●市長のマニフェストの成果と現状さらに今後への対応について

      ? 2番 鈴木健一君

           ●20年後の伊勢市における財政見通しについて

           ●財政状況の周知のあり方について

           ●産業別投資効果と検証、今後の展開について

           ●公共施設における収支改善策について

      ?33番 中山裕司君

           ●海上アクセス事業に関する諸問題について

      ? 4番 広 耕太郎君

           ●市立伊勢総合病院について

      ? 7番 山根隆司君

           ●選挙、投開票のあり方について

本日の会議に付した事件

 1.平成20年度決算認定について外4件一括

 1.平成21年度伊勢市一般会計補正予算(第6号)外3件一括

 1.尾崎咢堂記念館条例の一部改正について外3件一括

 1.団体営土地改良事業の施行について

 1.3トンパッカー車の取得について

 1.4トンパッカー車の取得について

 1.高規格救急自動車の取得について外1件一括

 1.伊勢市立五十鈴中学校校舎改築工事(建築工事)の請負契約について

 1.伊勢市立厚生中学校校舎改築工事(建築工事)の請負契約について

出席議員(32名)

      1番  辻 孝記君      2番  鈴木健一君

      3番  吉岡勝裕君      4番  広 耕太郎君

      5番  品川幸久君      6番  藤原清史君

      7番  山根隆司君      8番  長田 朗君

      9番  黒木騎代春君    10番  西山則夫君

     11番  上田修一君     13番  小山 敏君

     15番  杉村定男君     16番  浜口和久君

     17番  石黒 源君     18番  浜条清子君

     19番  楠木義夫君     20番  谷田幸江君

     21番  工村一三君     22番  山本正一君

     23番  大川好亮君     24番  薮谷 茂君

     25番  佐之井久紀君    26番  薗田順一君

     27番  畑中隆正君     28番  宿 典泰君

     29番  世古口新吾君    30番  長岡敏彦君

     31番  池田ミチ子君    32番  中村豊治君

     33番  中山裕司君     34番  中川 堯君

欠席議員(1名)

     12番  中川幸久君

欠員(1名)

職務のため議場に出席した事務局職員

  事務局長     森 裕幸君   事務局次長    筒井弘明君

  議事係長     中川雅日君   調査係長     東浦富美君

  書記       奥野進司君   書記       中野 諭君

説明のため出席した者

  市長       森下隆生君   副市長      戸神範雄君

  病院事業管理者  間島雄一君   会計管理者    楢井正文君

  総務部長     松下 裕君   財務政策部長   森井 啓君

  環境生活部長   佐々木昭人君  健康福祉部長   白木信行君

  都市整備部長   奥村 茂君   二見総合支所長  三浦 徹君

  小俣総合支所長  田端正美君   御薗総合支所長  内田 豊君

  上下水道部長   本多秀夫君   病院事務部長   中川芳明君

  消防長      保田幸宏君   消防本部次長   大西邦生君

  産業観光部参事  中井宏明君   総務課長     藤本 亨君

  行政経営課長   鈴木正人君   交通政策課長   堀  毅君

  栄養管理課長   梶原好美君   教育委員会委員長 岡本國孝君

  教育長      疋田 勇君   教育部長     松島康雄君

  教育次長     竹内勇夫君   文化振興課長   村田浩一君

  監査委員     鈴木一博君   監査委員     浦野卓久君

  選挙管理委員会委員長

           杉木 仁君



△開議 午前9時59分



△開議の宣告



○議長(大川好亮君) ただいまから市議会定例会の継続会議を開きます。

 本日の出席者は32名であり、議員定数の半数以上です。

 よって、会議は成立いたしております。

 本日の会議録署名者及び議案等説明者は、前回決定、あるいは御報告申し上げたとおりです。

 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。

 それでは、会議に入ります。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第72号外4件一括の上程、質疑、委員会付託



○議長(大川好亮君) 日程第1、「議案第72号平成20年度決算認定について外4件一括」を議題といたします。

 質疑に入ります前に議長から申し上げます。

 質疑に当たりましては、一問一答方式によることといたしますとともに、発言につきましては、答弁を含めて60分以内といたしますので、御留意いただきますようお願いいたします。

 質疑に入ります。

 発言通告が参っておりますので、許可いたします。

 32番、中村議員。



◆32番(中村豊治君) 発言通告に基づきまして、「議案第72号平成20年度決算認定について」、諸点にわたりまして御質疑を申し上げたいと思います。

 平成17年11月1日、4市町村が合併をいたしまして新伊勢市が誕生いたしまして4年間が終わろうとしているわけであります。今回上程されました平成20年度決算は、合併後3年間の3回目の新伊勢市経営の結果であり、この決算内容で新伊勢市の財政の実力、財政の健全度等々が明確になる決算ではないかというぐあいに思っております。

 さらには、この平成20年度決算につきましては、伊勢市の未来、10年、20年先の中長期の財政運営、市政経営、さらには財政全体の方向性に対して大変重要な決算であり、今後の市政運営の実態、実績を読み取ることがこの決算でできるのではないかというぐあいに思っております。したがって、私は今回のこの決算に対しまして厳しく受けとめ、慎重に一定の評価がこの決算で必要であるというぐあいに認識をしているところであります。

 さて、この9月議会の冒頭、海上アクセス事業の推進について、市長は9月定例会の会期中に民意を問わせていただくという大変重要な辞意表明があったわけであります。伊勢市長選挙出直し選へ、全国ネットでこのニュースが日本国中を駆けめぐったわけであります。

 私は、平成19年の3月予算議会からそのたびに13万人余の市民のさまざまな思いを乗せた列車、森下号の行き先を大変心配しておったところであります。森下市長の任期中にすばらしく衣替えした伊勢市駅に到着することを期待し、願ってきました。結果として御案内のように列車森下号は脱線、転覆してしまい、新装衣替えになった伊勢市駅へ到着できなくなったわけであります。

 この事件につきましては、一般質問等で各議員から通告されておりますので、議案質疑に入らさせていただきたいと思います。

 今回の第45回衆議院議員選挙によりまして、政権が自民党から民主党にかわったわけであります。2001年以降小泉内閣のもと進められてきました聖域なき構造改革の中で、地方にできることは地方に、民間にできることは民間にという小さな政府論が推進され、地方財政に影響を与えたのが御案内のように三位一体改革であり、国庫補助金を廃止、縮減、さらには、税財源の移譲、地方交付税の見直し等々であり、この平成20年度財政運営にも大きな影響をまだ及ぼしておったというぐあいに私は理解をしております。

 そこで、若干の抵抗を感じながらも、平成20年度決算認定について、4点にわたり御質問を申し上げたいというぐあいに思います。

 1点目は、平成20年度決算に対しまして総合的にどのような評価をされているのか、お尋ねをさせていただきたい。

 私は、この平成20年3月定例会で、平成20年度予算総額852億円、一般会計で412億円の当初予算に対しまして、市長の予算編成に当たっての基本的な考え方をお聞きさせていただきました。平成20年度予算編成に当たっては、国の経済財政改革とか、財政健全化法(地方公共団体の財政の健全化に関する法律)等々、現下の財政状況が非常に厳しい中で大変御苦労願った予算編成であったというぐあいに理解しております。とりわけ財政健全化法については、予算に対する影響はなかったということでありましたが、財政の規律として指標の推移なり等々を念頭に入れていることが、大変重要であるというぐあいに私は認識しているところであります。

 そこで、今回の決算を見て病院事業会計は大幅な当年度純損失を計上しておりますが、総合的に見まして平成20年度決算に対してどのような評価であるのか、まずお尋ねさせていただきたいと思います。

 また、財政健全化法に基づく三重県29市町の財政健全化指数から当市の財政健全化度について、どのような評価であるのか、この2点についてお尋ねさせていただきたいというぐあいに思います。

 2点目は、平成20年度決算内容と伊勢市の財政収支見通しとの整合性についてお尋ねいたします。

 今回見直し作成された財政収支見通しは、御承知のごとく5年間の見通し期間から平成20年度は中間年であり、過去2年間の決算数値を基準に伊勢市の財政規模、財政力等々の特性を確認、平成22年度までの財政全体の方向性を示したものであり、それに基づき予算編成、予算執行が行われたと私は理解をしております。

 そこで、今回の決算内容と財政収支見通しとの整合性について、どのように分析をされておられるのか、また、今後の財政運営にどのように反映をしようとされているのか、お考えをお示しいただきたい。

 3点目は、平成20年度決算を精査いたしまして、4市町村の合併の功罪、検証についてお尋ねさせていただきたい。

 私は、6月定例会で4年目が終わろうとしております市町村合併の功罪をいま一度立ちどまり、冷静に点検、検証して明日への政策へつなげることが議員として任期中の課題であり、大変重要な仕事であるというぐあいに申し上げてまいりました。私は、議員任期中に合併の総括、検証として市民サービスは低下していないのか、サービスの格差、住民の負担の格差はどうなっているのか、さらには、新市建設計画は計画どおり進められておるのか、また、未調整項目の総括、検証がなされておるのか等々、功より罪の一体感の醸成が大きな課題であると6月議会で市長と議論を重ねてまいりました。

 そこで、平成20年度決算、この決算においてサービスの格差、住民の負担の格差等々、平成20年度事業の推進に当たり、今回の決算でどの程度の事業推進がなされたのか、お示しいただきたいと思います。とりわけ市民生活にかかわる大きな問題は現在調整中でありますが、私たちの身近な問題点については、その都度詰めていただいていると思います。平成20年度決算内容を精査するに当たり、具体的な地域間格差への取り組みについてお示しいただきたいというぐあいに思います。

 最後に、合併特例債の現状と地域振興基金の運用についてお尋ねさせていただきます。

 平成18年度から合併特例債充当事業が始まり、平成21年度までの4カ年の累計では、建設事業分として約77億円の予算が使われようとしております。また、基金造成分として約32億円、合併特例債総合計で4カ年間で109億円が各事業に活用されたのであります。言わずもがなでございますが、合併特例債は有利な借金であることに変わりません。地方債には普通交付税措置以外ないものが多くあると聞いております。その中で合併特例債は、御承知のおり充当率95%で、普通交付税措置が70%で、現在ある地方債で極めて有利であるとも言われております。しかしながら、一方、冷静に判断して財政状況に余裕があれば無理して使わないほうがよいのも当然のことであります。

 合併特例債は、汗と涙とさらに時間をかけて13万人余の市民の夢を集約した新市建設計画に位置づけられた事業に活用するものであると私は理解をしております。この建設事業4カ年の77億円は、妥当な活用状況であるのか、どうであったのか、お考えを確認させていただきたいと思います。

 終わりに、地域振興基金についてお尋ねさせていただきます。

 地域振興基金の定義は、市民の連帯の強化、地域振興を図ると位置づけされております。つまり新市の一体感の醸成や伝統文化の伝承等々に活用する基金であると私は理解をさせていただいております。したがって、合併後それぞれの地域、この地域のソフト面を中心とした事業推進に活用するのが地域振興基金であります。

 現在約34億円の基金が平成18年、19年の2カ年間で積み立てられたわけであります。その運用については、今日まで利用されてきませんでした。基金の運用については、基金取り崩し型でいくのか、果実運用型となるのか、どのような議論がこの基金運用に対して現在なされているのか、お示しいただきたいというぐあいに思います。

 さらには、今行われておりますふるさと未来づくりへこの地域振興基金を活用されるお考えがあるのかどうか、この点を含めて確認をさせていただきたいと思います。

 以上で、壇上からの質疑を終わりますが、御答弁のいかんによりましては、自席からの再質問をよろしくお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 中村議員の御質問にお答えいたします。

 まず、平成20年度の会計に対する総括的な評価及び伊勢市の財政の健全度についての認識について、お答えいたします。

 平成20年度の決算につきましては、普通会計の基準で申し上げますと、予算上予定いたしておりました財政調整基金19億3,000万円、職員退職手当基金2億2,000万円及び減債基金2億円の繰り入れを行うことなく、かつ2億7,000万円余の実質収支の黒字で決算を終えることができました。結果といたしまして、財政調整基金の残高につきましても、平成19年度末と比較し2億4,000万円程度積み増すことができたものでございます。

 また、平成13年度から7年連続して赤字であった実質単年度収支におきましても、黒字に転じることができ、今回1億円余り黒字の報告をさせていただいております。

 次に、財政健全化法に基づく各指標でございますが、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率及び将来負担比率につきましては、それぞれ早期健全化基準を上回ることなく、県下14市中で比較いたしましても実質公債費比率においては、よいほうから5番目、将来負担比率においては、よいほうから2番目の位置にございまして、健全段階にあると考えております。

 しかしながら、この指標をもって財政の健全度が保障されるものではなく、短期間の指数等の比較をもって軽々に財政状況等を判断することは危険であるとの認識も十分持っておりまして、今後は毎年度の財政運営におきまして多少の上下変動はあろうと思いますが、中長期的にこれらの指数がより好転するよう取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、財政収支見通しとの整合性についてのお尋ねでございますが、平成20年11月に平成18年度、平成19年度の決算の状況を踏まえまして、今後の見通しについての修正を加えた財政収支見通しの時点修正版を報告させていただきました。

 歳出におきまして、扶助費の伸びは想定を上回ることとなりましたが、物件費、投資的経費におきましては、想定を下回る結果となっております。

 なお、投資的経費におきましては、国の一次補正、二次補正予算対応としての補正予算対応があり、平成21年度への繰り越しが大きく影響していると考えております。

 歳入におきましては、地方税、地方交付税及び国・県支出金で想定を上回り、歳入確保できたことに伴いまして、財源不足による財政調整基金を初めとする基金からの繰り入れを行わずに済んだこと、また地方債の発行額の減により総額は想定を下回ったものの、財源確保できたと考えております。

 財政収支見通しの中で今後の課題として掲げた内容についての取り組みでございますが、平成20年度決算におきましては、プライマリーバランスの黒字化を実現することができましたが、今後も業務の見直しを初め、より一層社会経済情勢の変化を注意深く見守り、行財政改革を推し進め、健全財政を維持していくための取り組みを進めていく必要があると認識しております。

 次に、市町村合併の検証についてのお尋ねでございますが、現在、合併後約4年が経過しておりますが、この間その趣旨を尊重し、各方面で鋭意取り組んでまいりました。主な取り組みといたしましては、合併前は4市町村でそれぞれ実施をしていた部分におきまして、激変緩和に配慮しつつ管理部門等を初め一元化できるところは一元化し、組織機構の見直しを行い、業務の効率化を図ったところでございますし、大幅な職員数の削減を初め、行財政改革に取り組んでいるところでございます。

 また、合併に伴う特例措置を活用しまして、小・中学校の耐震化の促進やコミュニティバスの運行、中学校給食施設の建設等、各種事業を実施したところでございます。

 市民参画の分野におきましては、新市の総合計画を策定するに当たり、新市全体で市民会議を設立いただき、その策定に重要な役割を果たしていただきました。しかしながら、合併調整において未調整になっている項目につきましては、まだまだ地域間の格差が生じている現状も見受けられ、これらにつきましては、今後早急に調整を進める必要があると認識しているところでございます。

 調整の難しい項目ばかりではございますが、これらの調整期限は一部を除き平成22年度末であるために市民の皆さんへの周知期間等を考慮して、平成21年度中に調整方針のまとめができるよう取り組んでいるところでございます。

 次に、合併特例債の現状と地域振興基金の運用についてのお尋ねでございますが、合併特例債につきましては、合併後の伊勢市のまちづくりを進めるに当たって、優先的に進めていかなければならない事業の選択がまず第一であります。その事業の財源として少しでも実質的な市の負担を軽減するための方策の一つとして合併特例債の充当があると考えております。

 その活用につきましては、毎年度の予算編成、予算執行におきまして要件として掲げられております合併後の市町村の一体性の速やかな確立、均衡ある発展及び公共施設の統合整備事業、この3つのキーワードに照らし合わせて事業の選択、合併特例債の充当の可否等を慎重に検討しながら、結果といたしまして合併特例債の活用が合併後の本市のまちづくりに資するよう財政負担の軽減、ひいてはより健全な伊勢市のまちづくりに資するよう適正に対応してまいりたいと考えております。

 次に、地域振興基金の運用についてのお尋ねでございますが、この基金は原則果実運用型であり、市債の償還済みの分のみ取り崩せるものであると認識しております。基金の目的といたしましては、議員仰せのとおりでありますので、そのような観点から今後のふるさと未来づくりを推進していく上で地域自治の考え方が周知され、その機運が醸成されてまいりました際は、地域自治のために必要な経費の財源の一部にこの基金を充てていくという選択肢も含め、今後広くその活用方法について研究、検討していくこととしております。

 以上、中村議員の御質問にお答えいたしました。何とぞよろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(大川好亮君) 32番、中村議員。



◆32番(中村豊治君) 今、市長から4点にわたりまして御答弁をいただいたわけでありますが、まず1点目の平成20年度決算に対しての評価、これについて再度確認をさせていただきたいというぐあいに思います。

 特に今回の平成20年度決算につきましては、経常収支比率が昨年と比較いたしまして0.4%上昇しておりまして、財政の硬直化がうかがわれるという構造になっておるわけであります。しかしながら、全般的に見まして各職員大変努力をいたされまして、伊勢市の財政についてはいい方向に進んでおると、こんなふうに私は評価をさせていただきたいというように思っております。

 特に今回の決算、壇上で申し上げましたように、伊勢市の将来20年先等々の未来に対する大変貴重な決算でありますので、この平成20年度決算内容をベースとして、中長期的な指標等さらに好転されることを期待させていただきまして、この件については了解させていただきたいというぐあいに思います。

 2点目については、平成20年度決算内容と見直しをされました財政収支見通しの整合性について再度お尋ねさせていただきます。

 特にプライマリーバランスが黒字化になった、達成ができたということで、実際にこの財政収支見通しの中では、平成21年度がプライマリーバランスの黒字化になると、こういうぐあいにこの計画、検討がされておったわけなんですけれども、平成20年度で1年前倒しでこれが達成できたわけであります。これは冒頭市長の答弁の中で、投資的な経費が下回ったとか、平成21年度への事業の繰り越し分があったとか、物件費等が下がったとか、いろいろこういう理由が言われておるんですけれども、特にこのプライマリーバランスが1年前倒しをされて、プラス方向に転換されたと、この要因についてどのように分析をされておるのか、お聞かせいただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 壇上でもお答えさせていただきましたように、全体の動きといいますか、状況についてはお話をさせていただいたところでございます。

 そして、さらに今お尋ねをいただきましたので、プライマリーバランスを、当初伊勢市あしたのプランをお示しさせていだたいたときにあわせて全体の財政収支見通しという形で同時にお示しさせていただいて、そして、事業を進めていく中にも健全な財政状況をつくり上げるということで、決意を申し上げさせていただきながら進めさせていただいたところでございました。平成20年度は財政基金等これから先ほどありました30億円等の積み上げの問題もありましたのでなかなか達成はできなかったわけでありますけれども、平成19年度はそういう形での取り組みをさせていただいたわけでありますが、平成20年度につきましてはそういう形で状況が一応落ち着いたということがあるというふうに考えておりますし、それから、平成20年度予算編成に当たりましては、財政の状況が地域の経済情勢も含めてですが、なかなか読み込むことはできませんでした。厳しい経済情勢が予想される中で、投資的経費をかなり圧縮させていただいて予算組みをさせていただいたということがございました。したがって、市民の皆さんにもいろんなところで御不自由をおかけした予算ではなかったかなとそんなふうに思っておりますが、財政状況が前が見えない形の中で、予算が十分な対応ができなかったということでの取り組みとして私が進めさせていただいたところでございます。

 ただ、結果といたしましてこちらが予想していた以上に財政の状況が厳しく追い込まれることなく決算ができたということでございまして、結果論としてそういう形でプライマリーバランスが黒字化できたということでありますので、そのためだけに行政を進めたという状況にはございませんので、御理解いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 中村議員。



◆32番(中村豊治君) 特に今の市長の答弁では若干わかりにくい部分があろうかと思います。逆に計画どおり事業が進められておれば、やっぱりこういう結果が出なかったというぐあいに私は理解をしておるわけであります。例えば平成20年度で伊勢市駅前の事業の問題とか、やり残した事業というやつはこの中にあるのではないかというぐあいに思っております。先ほど出ましたように、投資的経費が下回ったと、計画より下回ったと、こういうことについても市民が望んでいる事業ができなかったというぐあいに私は理解を一部しておるわけであります。

 したがって、プライマリーバランスがプラスに転換したということについては、結果としていいわけなんですけれども、実際に平成21年度への繰り越しが多くなったと、こういうようなことも含めて、本来の事業がされていなかったというぐあいに私自身は思っておるわけですけれども、この点プライマリーバランスの整合性についてどういうふうに考えておられるのですか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 御指摘のように計画どおり進められなかった事業も一部にはございます。ただ、一番大きく影響したのは、壇上でも申し上げさせていただきましたけれども、平成20年度事業のうち国のいろんな経済対策等も含めましてですけれども、随分な自治体の財政状況におきましていろんな形での課題が見えてきたといいますか、いろんな状況の変化が起こってきたということがありまして、平成21年度事業にかなり繰り越しということをさせていただきました。そんな関係もございまして、今議員おっしゃっていただきましたけれども、結果としてこういう形のプライマリーバランスの黒字化の方向に動いたというふうに私もそういう理解をしておりますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 中村議員。



◆32番(中村豊治君) 特にこの問題は大変重要な問題であるんですけれども、今、市長の答弁では伊勢市の課題が見えてきた、平成21年度等将来に向けて非常にそういう意味では課題が見えたというようなことでございますので、特にこれからも財政健全化に向けた取り組みを期待させていただいて、この件については終わらせていただきたいと思います。

 3点目については、この決算内容を精査して市町村合併の功罪を検証すると、こういうことについて再度質問させていただきたいというぐあいに思います。

 そこで、先ほどの市長の御答弁の中では、4年間の取り組みとして管理部門の一元化や組織機構の見直しや、さらには行財政改革等々に懸命に取り組んでこられたと、この点については私も理解をさせていただいております。とりわけこの地域間格差の問題、大変この問題は大きな問題でありまして、平成21年度中に調整方針を確定できるような取り組みを進めるとこういうぐあいに答弁がありましたので、この件についても期待をさせていただきたいというぐあいに思っております。

 そこで、若干御意見、御質問を申し上げたいのは、この市町村合併に対する一つは、住民の満足度が本当にどうであったのかということと、もう一つ大事なことは、このサービスを提供する職員側の問題、職員の意識の変化がこの合併によってどういうぐあいに変わってきたのか、つまり職員の満足度というものがどうなんだと、こういうことも私はこの検証の中でやっていく必要があるというぐあいに思っております。特にサービスを提供する側の職員の意識の問題、職員の意識の変化の問題、満足度の問題、この点についてこの4年間やられてどのような受けとめ方をされておるのか、大変大事なことですので、お聞かせいただきたいというように思います。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 市民の皆さんの満足度については、いろんなところで私も現場に出かけさせていただいて直接お聞きする機会もございます。ただ、全体を通じてというような評価の形でのお聞きの仕方をしている状況に今ございませんので、そんなことを一度考えさせていただく区切りかな、そんなふうに思わせていただいております。ただ、まだまだたくさんの調整事項、課題事項がありますので、あくまで中間段階ということでありますので、そういったものがすべてそうやって整理をされて新市のはっきりした姿が浮かび上がったときに市民の皆さんが今回の合併をどういうふうに評価するかということになるんだろうとそんなふうに思っておりますので、現状ではあくまでも中間的な意見聴取ということになるのかなと、そんなふうに考えております。

 そして、御指摘をいただきました職員の方々が今どういう気持ちで、職員の皆さんがどんなふうに気持ちを変化させているかということについては、私も直接管理職中心ではありますけれども、異動等のときに意向をそれぞれ聞かせていただく、あるいは市政に対する意見をそれぞれ直接私にぶつけていただくというような手法もとらせていただきまして、職員の皆さんの思いといいますか、市政に対する考え方を伺うような手法はとらせていただいてきております。ただ、管理職以外の職員の皆さん方も含めて一度そういうことを聞いてみることも必要かなとそんなふうに今御意見を伺いながら感じさせていただきましたので、ぜひ取り組んでいきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 中村議員、ちょっとお待ちください。一問一答制でございますので、項目が2つになっておると思います。それで整理をしてお願いしたいと思います。

 中村議員。



◆32番(中村豊治君) 冒頭整理させていただきましたので。

 だから合併に対するこの職員の意識の問題、これは非常に私は大事ではないかというぐあいに思います。この点やはりきちっと整理をしていただいて、今市長から御答弁がありましたように、末端の職員までそういうものが本当にどんなように考えておるのか、こういうことも含めて整理をしていただきたい、これは要望として終わらせていただきたいと思うのであります。

 最後の特例債の現状と地域振興基金の運用についてということでお尋ねさせていただきたい。

 特に合併特例債の問題については、今の市長の答弁について私自身も一応そういうぐあいに受けとめさせていただいておるんですけれども、特にこの新市建設計画に位置づけられた事業に対して、私は慎重かつ冷静な判断を持ってこの合併特例債を充当させてほしいと、こういうことを要望させていただきたいというぐあいに思います。

 それから、地域振興基金について再度確認をさせていただきたいと思います。

 この34億円の基金の運用については、今の市長のお話では果実運用型にしていくんだと、市債の返還済みの部分については、取り崩して活用していくとこういう御答弁をいただいたんですけれども、一番大事なことは、本当にこの内容で庁内がこれからオーソライズされてこのことが確認をされておるのかどうか、まずこの点ちょっと教えてください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 先ほど壇上でお答えさせていただきましたように、こういう考え方を持っておるということでございまして、これから基本的にはもう果実運用型であると、この基金の性格からいっても将来の借金を先取りしたような形での財源確保ということで取り組みをさせていただきました。そんな関係から当然ながら果実運用型でやるべきということを考えさせていただいておりますし、そして使い方については、これからの検討ということにはなりますけれども、先ほど壇上でもお答えさせていただきましたように、ふるさと未来づくり、大変市民の皆さんに御協力もいただき、議会の皆さんにもいろんな御検討もいただいておりますけれども、これの進みについて使っていくには、適切な使用方法かなとこんなふうには考えておるところでございます。



○議長(大川好亮君) 中村議員。



◆32番(中村豊治君) 果実運用型1本に絞りますと、今回約33億数千万円の基金積み立てができたわけであります。2年間で約4,000万円程度の利子がついてきておるというぐあいに私は理解をさせていただいておるんですけれども、果実運用型であればそんなに多くの私は事業ができない、そういうぐあいに私は考えております。

 したがって、先ほど申されたように、やはり起債の償還分については、できるだけその部分については取り崩しをしていただいて、事業に運用していくと、こういうことが本来の筋ではないかと思うんですけれども、この点もう一度お答えください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 考え方は先ほど私が示させていただいたとおりでございますので、少し事務的にもその利息の考え方について若干とり違いということがあるといけませんので、担当から少し詳しく説明をさせていただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。



○議長(大川好亮君) 財務政策部長。



◎財務政策部長(森井啓君) 地域振興基金の考え方の詳細に入る部分でございますので、私から若干お答えさせていただきます。

 この地域振興基金につきましては、合併の優遇的な財政措置ということで、議員御案内のとおりでございますけれども、当初総務省との各合併団体との考え方の整理の中では、果実運用型基金であることという整理がされておりました。今、議員御指摘がありましたように、利息の運用だけでそしたらやっていけるのかというようなその辺の合併当時のそれぞれの自治体等々からの御意見もあった上ですので、借金をしてその基金をつくりますので、その借金の元金分を償還を済んだ分だけは取り崩し型という格好での併用をしてもといいよということで、今国と地方の間での整理がされておりますので、そういう形での答弁を先ほどしていただいたというふうに理解いたしております。

 それと、33億6,000万円というトータルの金額を平成18年と19年度の予算で積み立てをさせていただきまして、現在といいますか、平成21年度末の基金総計といたしましては、平成19年度から21年度までのこの21年度末でございますけれども、運用を想定いたしまして約5,400万円程度の利息がつくものというふうに考えております。今後はその利息の果実の分につきましては、先ほど御答弁いただきましたように、その使い方、それと元金の取り崩しの分につきましては、それぞれの事業については、どのような形で使っていくかも含めまして、議会の皆様等とも御相談申し上げながら進めていくと、そんな趣旨でございますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(大川好亮君) 中村議員。



◆32番(中村豊治君) 今の部長の答弁で一つの方向性が私はできたというぐあいに思いますので、この地域振興基金の運用については、ぜひそういう方向で取り組んでいただきたいというぐあいに思っております。

 最後に、ふるさと未来づくりの推進体制、この必要経費については、財源の一部に充当していきたいとこういうぐあいに御答弁をいただいたんですけれども、現在この基金の内容も含めて、ふるさと未来づくりに対してどのような方向でこの基金を運用していくのか、今、入り口の段階で大変この基金の問題等々非常に検討されておると思うんですけれども、最後にこの基金の運用についてどの程度研究、検討されておるのか、御答弁いただきたいとこのように思います。



○議長(大川好亮君) 財務政策部長。



◎財務政策部長(森井啓君) すみません。事務的な内部的な協議の部分もございますので、私から御答弁申し上げます。

 今、市長の当初の答弁の中で、地域自治に必要な経費の財源の一部、いわゆるふるさと未来づくりもその一部というふうに考えておりますけれども、その財源に充てることも選択肢も含めて研究していきたいというふうに御答弁いただいたというふうに理解をいたしております。現状モデル地域として動いている部分、それから今後近々にモデル地域になっていただく部分、それから今後また新たなところでのモデル地域の部分のところでの今事業を進めていただいておりますので、そのところでの検証を進めながら今後平成25年度に目標といたしております動き方等々が見えてまいりましたときには、この果実の部分をもちまして一部財源としての各地域に対する支援金の一部として充てていくことも考えていきたい、そんなようなところでございます。これにつきましては、担当の部署と私ども財政との関係の中で、今具体的にいつからどうこうということではございませんですけれども、貴重な財源の一部として考えていきたいというふうに内部的な意思の疎通を図っているところでございますので、御了解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(大川好亮君) 中村議員。



◆32番(中村豊治君) ぜひこの基金の運用についても慎重に検討、研究をしていだたいて進めていただきたい、こんなことで終わりたいと思います。

 以上です。



○議長(大川好亮君) 以上で、発言通告者による質疑は終わりましたが、他に質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 他にないようですので、以上で質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 「議案第72号外4件一括」につきましては、さらに詳細に審査を願うため、13名の委員からなる決算特別委員会を設置し、審査を付託し、審査を願い、今議会会期中に審査結果の報告を願うことに決定いたしまして御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

 お諮りいたします。

 ただいま設置されました決算特別委員会の委員の選任につきましては、委員会条例第7条第1項の規定では、議長が会議に諮って指名することになっておりますので、そのように取り計らいをさせていただきます。

 特別委員会委員として、1番、辻議員、3番、吉岡議員、4番、広議員、6番、藤原議員、7番、山根議員、11番、上田議員、16番、浜口議員、17番、石黒議員、18番、浜条議員、27番、畑中議員、28番、宿議員、29番、世古口議員、33番、中山議員、以上13名を指名いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 御異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名いたしました13名を決算特別委員会委員に選任することに決定いたしました。

 会議の途中ですが、10分間休憩いたします。



△休憩 午前10時44分



△再開 午前10時53分



○議長(大川好亮君) 休憩前に引き続き質疑を続けます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第77号外3件一括の上程、質疑、委員会付託



○議長(大川好亮君) 次に、日程第2、「議案第77号平成21年度伊勢市一般会計補正予算(第6号)外3件一括」を議題といたします。

 質疑に入ります。

 発言通告が参っておりますので、許可いたします。

 9番、黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 日本共産党の黒木騎代春でございます。

 それでは、通告に基づき質疑を行います。

 私は、ただいま上程中の議案のうち、「議案第79号平成21年度伊勢市病院事業会計補正予算(第1号)」について、質疑を行います。

 この予算案は、市立伊勢総合病院の患者給食の業務を民間委託しようとするものでございます。御承知のように病院給食は治療の一環であり、患者の健康回復に欠かせない関連業務であると言われています。また、入院患者の安全の確保を図りながらニーズに対応することによって病院としてのサービス向上に資する側面も多いものではないかと考えます。病院の給食部門は、食事を通じて患者を治療する医療技術者チームの重要な一部門であり、患者個々の食事状況が即治療のめどとしてもとらえられ、その情報は治療に欠かせないものと伺っております。病気にかかった人は、一般的には食欲がなくなるものです。よりよい給食はその側面から大いに支えになるのではないでしょうか。

 今、必要なのは、それが実施できる体制を技術、人員、経済の面から保障することこそが必要ではないかと考えます。その立場から、このような位置づけにある病院給食を、民間委託しようとするに当たっては、コストはもちろんのことでありますが、栄養、味など多方面にわたった全面的検討が必要ではないかと考えます。

 まず、議論の前提として、医療機関として安全でおいしい給食、患者さんに喜ばれる給食というのはどうあるべきなのか、伊勢総合病院御自身としての考えをまず初めに聞かせてください。

 次に、病院給食業務の民間委託に伴う際に問題になると思われる諸点について伺います。

 第1に、医療機関の医療に対する責任があいまいにならざるを得ないのではないかという点でございます。業務をお任せするのですから、当然病院がみずから業務内容や安全衛生等について直接チェックできず、結果的に業者に責任を転嫁することになるのではないでしょうか。

 第2に、医療は公的性格を持ったものです。委託とは、この公的性格を持った医療に関する業務を営利を目的にした企業に任すということになるのですから、医療機関がますます営利化の渦に巻き込まれていくことになるんではないでしょうか。私の伺った範囲では、病院給食を委託した病院では、材料費の切り下げや人件費の削減によって給食の質的低下、人的レベルの低下が問題として指摘されていると伺います。これらの点についてそれぞれどのようにお考えか伺いたいと思います。

 次に、もし仮に今回民間に委託するとしても、サービス水準の維持が可能であるかどうか、また、可能であるとするならばその根拠をお示しいただきたいと思います。

 今回の方針は、改革プランに基づいていると思いますが、医療の中での患者給食の重要性を考えれば、給食現場の職員であられる栄養士や調理員の方にもその適否についての相談や意見聴取は当然の前提であったと考えますが、どのようにそれらを行ったのか伺っておきます。

 また、医療労働の現場で当然患者さんの立場を優先して考えておられる労働組合の皆さんとの話し合いはどのようになされたのか、お答えいただきたいと思います。

 最後に、今回の計画に基づく委託では、そこで作業される方の労働形態は、派遣労働になるのではないかという点について伺います。

 業務請負について職業安定法施行規則第4条では、作業に従事する労働者を指揮監督する者であること、みずから提供する機械、設備、器材、もしくはその作業に必要な材料、資材を使用し、または企画、もしくは専門的な技術、もしくは専門的な経験を必要とする作業を行う者であって、単に肉体的な労働を提供する者ではないことなど4つの条件をすべて満たさない場合は、契約の形式が請負の契約であっても請負とはならないと定めております。

 今回の市立病院の給食調理業務の委託は、一定部分直営と分けて作業が行われるものの、すべてを独立した作業として行うことは難しい、また、委託業者の調理員の方に対して市の職員である栄養士が直接指示をすることも避けられないおそれがあると思います。受けた事業者が作業従事者に対し一切の指揮監督を行うことはとてもできないと考えられます。また、調理のための設備や器材も業者みずからの責任で調達されておらず、請負の条件が満たされていないと考えます。したがって、この業務委託における場合は、派遣労働に当たる可能性が強いのではないか、その場合偽装請負とみなされるおそれが十分あります。

 これら諸点について見解を伺いまして、この場からの1回目の質問といたします。御答弁により自席からの再質問をさせていただくことを表明して終わりたいと思います。



○議長(大川好亮君) 病院事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) それでは、黒木議員の御質問にお答えいたします。

 まず1点目の病院給食の本来のあり方についてでございますが、議員仰せのように病院給食は治療の一環であり、単にコスト面だけでなく、栄養、味つけなど多方面に検討を加える必要があると考えております。そのため給食業務の民間委託に当たりましては、献立作成業務を直営で残すことにより、また当面、特別食調理を残すことにより、治療食としての質の確保を図り、入院患者さんのニーズにこたえるメニューづくりを行っていきたいと考えております。

 また、食事の安全性の確保はもちろんのこと、入院生活が少しでも快適に過ごしていただけるよう献立を工夫し、温かいものは温かく、冷たいものは冷たい状態で食事を提供していくことが重要であると考えております。

 さらに、病院の給食業務は、チーム医療の一部門であり、管理栄養士が病棟で収集した情報を患者さんの個々の食事に反映することで治療食としての効果を高め、健康回復の役割を担っているものと考えております。

 次に、病院給食調理業務の民間委託に伴う問題点といたしまして、医療機関としての責任があいまいになるのではとのお尋ねでございますが、病院といたしましては、業務内容や安全、衛生面のチェック体制におきまして民間委託会社が安全で衛生的に調理する体制が維持できているかの確認等を行います。そのために委託業者から衛生管理マニュアルに基づく衛生管理チェックシート、調理マニュアル、標準作業手順書などの提出を求め、業者と病院職員とでダブルチェックを行っていくこととしており、責任があいまいになるということはございません。

 なお、食材のチェックにつきましては、納入の際に直営側の職員が献立に指定された食材が納入されているか検収を行うとともに、重量、温度、鮮度等の品質につきましても確認するよういたします。

 さらに、調理されたものは、病院側の医師または栄養士が検食を実施するよう義務づけられておりますので、検食を実施し、問題がないか確認をしてまいります。

 次に、サービス水準維持の保証と根拠についてでございますが、医療法で定められた基準を満たす業者に委託することにより質の確保ができるものと考えており、急な食数変更や食事内容の変更への対応につきましても、仕様書に記載し、現在と変わらないサービス水準を維持していきたいと考えております。

 また、患者さんの献立に対する満足度を高めるために嗜好調査を実施し、委託業者と定期的に協議を行ってまいります。

 次に、給食現場職員の意見聴取をどのように行ったかとのお尋ねでございますが、以前から給食現場の職員と給食業務の民間委託の可能性についての内部議論を重ねてきており、平成16年度からは栄養管理課長による個人面談を実施し、職員から意見聴取を行ってきたところでございます。

 次に、労働組合との合意についてでございますが、委託内容や職員の処遇について協議を重ね、おおむね御理解をいただき、既に合意形成に至っております。

 最後に、計画に基づく委託では、派遣労働になるのではとのお尋ねでございますが、受託業者が作業に従事する労働者を指揮監督するものでございますので、この点につきましては問題ないと考えております。

 給食業務の民間委託の導入に当たりましては、経費面の比較に加え、安全性、質の確保、継続性を重視し、現在実施しておりますサービスを低下させないよう考えており、一層の努力をしてまいりますので、御理解賜りますようお願いいたします。

 以上、黒木議員の御質問にお答えいたしました。



○議長(大川好亮君) 9番、黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) それでは、この場から再質問をさせていただきたいと思います。

 今、お答えを伺った限りにおいては、市立伊勢総合病院としても病院給食の重要性、あるいはあり方については、私たちと余りいささかも違いがないというように思いました。また、現場の皆さんの意見も聞いたし、労働組合の皆さんとの話し合いも行った結果、おおむね理解をいただいていると、こういう御答弁でありました。

 そこで、それではもう少し業務委託の際に生じる問題について、再質問の中でお伺いしたいと思います。

 現在の職員の方が持っている資格の種類と肩書等について、また、給食用調理資格を持った職員が何人で病院給食の現場での経験年数など、現状について初めに伺いたいと思います。



○議長(大川好亮君) 病院事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) まず、職員が持っている資格につきましては、正規職員で申し上げますと、栄養士として配置しております3名につきましては、すべて管理栄養士の資格を持っており、調理師及び調理員として配置しております14名につきましては、13名が調理師の資格がございます。うち2名は給食用特殊調理師の資格を持っております。

 病院給食調理職員の経験年数につきましては、10年未満が6名、10年以上が8名でございます。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) わかりました。それで委託をした場合、こういうような職員体制と資格の持っている人の人数なんか、あるいは経験年数なんか、そういうことが変わってくるとやはりちょっと内容にも変化が出てくるのではないかという懸念があります。特にこの給食用特殊調理師、これ非常に難しい試験で、実技も学科もあってなかなか大変な状況、難関をクリアして資格を持っているというふうな話も聞いているんですけれども、そういう意味で、民間委託になってもこういったような体制が水準が落ちないという体制がとれるのか、その辺についてわかりましたら具体的にお伺いしたいと思います。



○議長(大川好亮君) 病院事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 委託現場における職員の体制についてのお尋ねでございますが、業務が遂行できる可能な人員を業者が配置することになりますが、総括責任者、管理栄養士、栄養士、パート調理員が配置されることとなります。現在の特殊調理師の免許を持った職員につきましては、できるだけ希望を聞きながら直営業務の中へ意見も取り入れていきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) すみません。やはり委託して渡してしまえば具体的な体制がどのようになるかということは抽象的にしかわからないということだと思います。そういった品質が確保されるような体制をつくっていただくということでしかお答えはないんだというふうに思います。

 病院側の栄養士が直接指示、あるいは援助なんかはできないわけで、調理現場がどうなっているかというのが関与できない、つかめなくなり、非常に問題が出るのではないかというふうに私は今の御回答を聞いても懸念を持ちます。

 それでは、現在も調理員、栄養士などと一緒に献立作成、あるいは作業の問題点や今後の改善方向などが集団で検討され、みんなでよりよい給食づくりのために努力されておりますが、委託となるとそういった病院側と一体となったそういう検討、こういったものが難しくなるのではないかと思います。これはわからないうちに現場とこの病院の側とちょっとずれなんかも出てきても気がつかないようなことが出てくるのではないかと思いますが、そういう点についてはどんな保障があるのか、考えてみえることを教えてください。



○議長(大川好亮君) 病院事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) まず、業務につきましては、関係法令、医療法でございますが、これにおきまして患者等の食事の提供の業務の範囲及び委託方法に関する内容が示されております。それの内容につきましては、病院がみずから実施しなければならない業務の範囲として、献立表の作成については、病院で定めた基準に基づき、病院または請負業者のいずれかが作成しても差し支えないが、実際に調理作業に従事する者の意見を十分に聴取し、調理作業に無理や支障を来さないよう配慮する必要がある、こういうことが定められております。したがいまして、双方で事前に打ち合わせを行い、支障のないよう進めてまいりたいと考えております。御理解賜りますようお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 事前に打ち合わせをされると言いますけれども、委託した後はそういう内容についていろいろなコミッションというのは、これはもうやれば先ほど言いました請負でなくなるということではないでしょうか。相当な水準の高い技術を持っているからこそ独自に受託業者の中で市立伊勢総合病院が要求した、仕様書で要求したものが出てくるという関係があって初めて請負ということが成立されると思うんですけれども、今の事前の打ち合わせ、話し合いというのはどういう意味のことを言われるのか、その辺についてちょっと確認させてください。



○議長(大川好亮君) 病院事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 事前の打ち合わせと申しますのは、まず献立作成には最低2週間以上前に業者に提示し、献立の説明と話し合い等を持ちたい、このように考えています。このような中で事前の打ち合わせをされていくものでございます。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) ちょっとわかりませんね。今の御答弁ではたびたびそういうことが、献立が変わったりするたびにやるようなふうに受け取れてとてもちょっと了解できる内容ではないんですが、例えばこういうことはどうでしょうか。病気にかかっている人は私も看護師の経験者の方にも聞きましたけれども、朝は何ともなくても夕方急変したり、早朝に急変が起こったりという場合があるわけですね、夜間。そういう場合、今まででしたら病院が直接やっているわけですから、その辺の食事せんの変更、あるいは食事の変更、食数の変更、こういったことに機敏に対応できるということがあるんやないかと思うんですけれども、今度は委託になるわけで、一たんいろんな書面とか、あるいは現場責任者とか、そういうワンクッション置いてやるということによってなかなか適宜必要な食事が用意できなくなるのではないかということが言われています。そういった意味で、一たん食数を頼んだ後のそういう急激な変化にはなかなか対応しづらくなって、不要な食事代金を患者さんに請求する可能性が出てくるのではないかと、そんなようなことがあります。また、必要なときにすぐさま用意できないというようなこともあるんではないかという話も伺いましたけれども、この辺については委託になっても変わらないというふうにいえるのかどうか、その辺について教えてください。



○議長(大川好亮君) 病院事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 委託になれば急な食数変更等の対応ができなくなるのではというようなお尋ねでございますが、現在も可能な限りこれについては対応をしております。食事の受付の締め切り時間後の対応につきまして、委託後におきましてもできる限り対応してもらうようこれらにつきましては仕様書に明記する予定でございます。

 それと、食事が不要になった場合の食事代金の請求についてでございますが、これにつきましては、現在も食事が不要になった場合の代金の請求は行っておりません。委託になってもこれは同様でございます。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) わかりました。想定では変わりないという御答弁でした。実際はどうかということは私はちょっと疑問があります。

 それでは、この問題に対してもう1点伺いたいんですが、提供された給食が原因で事故などが起こった場合、現在でもそういう可能性は全くないとはいえませんけれども、責任の所在について病院側は一切責任を負わなくてもよいというような関係になれるのかどうなのか、その辺についてちょっと確認したいと思います。



○議長(大川好亮君) 病院事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 提供された給食が原因で事故が起こった場合ということでございますが、まず対応を請負業者とすぐに当たることになります。そして、その内容につきましては、請負業者と確認の上、責任についてはっきりしてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) わかりました。それではちょっと話を次に進めます。

 この給食の委託の問題については、今回が最後の機会になりますもので、若干細かい話になることを御了承いただきたいと思います。

 給食部門18名について先ほどいろいろお伺いしましたけれども、その配置転換先ですね、これについてもう少し教えていただきたいと思うんですけれども、どういうような体制で移行されるというふうに考えてみえるのか。



○議長(大川好亮君) 事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 給食部門18名の内訳とその配置転換先についての考えでございます。まず、職員の内訳につきましては、栄養士が3名、調理師が4名、調理員が10名、事務職員が1名でございます。このうち栄養士3名と調理師及び調理員の4名につきましては、栄養指導、献立業務、特別調理の業務を継続する上で残ることになり、配置転換の対象となりますのは、調理師及び調理員のうちの10名と事務員1名を合わせた11名でございます。

 配置転換先につきましては、調理師及び調理員につきましては、学校、保育所給食調理等の職場で受け入れが可能であると伺っております。

 なお、事務員につきましては、通常の人事異動の中で対応してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) わかりました。今回病院の一つの経費節減策としてこういうことをやられてるというのが一番大きな要因としてあるように思うんですけれども、こういう点では職員さんが市の本体へかわられるというような格好になると思うんですけれども、そうしますと経費自体は余り市全体としてはこのことでは少なくなるということはないと思うんですけれども、これはこのこちらの総務の関係になるんですか、その辺についてはどんなふうな考えになりますか。



○議長(大川好亮君) 総務部長。



◎総務部長(松下裕君) 現在新しい定員管理計画をつくりまして、総人件費の削減に今取り組んでいるところでございます。今回ただいま報告がございましたように、給食の一部民間委託を行うというところでございまして、そこに従事しておりました正規職員については、一たんこちらへ引き揚げをさせていただきまして、再度、定員管理計画、全体の中で総人件費の削減に努めてまいりたいと、このように考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 今の答弁でわかりますように伊勢市全体としての経費は別に何もない、異動するだけで変わらないということではないかなというふうに思います。

 それから、次に、臨時職員さんがみえると思うんですけれども、その方らに対する希望、この方たちはどこへ行けるのかというような保証が今の段階ではないと思うんですが、こういう方に対してどういうふうに考えてみえるのか、その辺についてまず伺います。



○議長(大川好亮君) 事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 臨時職員及び嘱託職員さんの処遇についてのお尋ねでございますが、一部直営で残りますことから、そこで引き続いて働いていただくこともございますが、あと大半につきましては、本人が希望されれば委託業者への就職あっせん等に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) わかりました。その辺について他の職場へ行く人に関して条件が落ちないようにあっせんということはできないかもわかりませんけれども、本人の希望が最大限尊重できるように職場を探すとかということを、やっぱり雇用主側の事情で今回こういうふうにするわけですから、そのことに対しては働いてみえる方は、今まで長年この病院給食に貢献されてきた方、大切な方々ですので、そういった点でかなりの今後の処遇について配慮が大事だと思うんですが、その辺について再度確認をさせていただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 職員から臨時職員、嘱託職員さんにつきましては、きちんと今後話し合いもさせていただく中で、本人の希望も十分聞きながら対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) そのようにお願いしたいと思います。

 それでは、次の問題で、この体制が変わってしまうわけですから、委託にするわけですから、調理ミスの防止とか、あるいは苦情をどういうふうにフォローするかという、患者さんと給食業務とのコミュニケーション、それは伊勢市が仲立ちするという形になると思うんですが、病院側が仲立ちするということになると思うんですが、こういった患者さんの声を業者に伝えるシステムについてどのような体制が考えられるのか、きょうの御飯はおいしかったと言ってもらえれば一番いいんですけれども、まずかったということもあるかわからんし、そういった意思がどのように伝わっていくようなことがあるのか、それについて教えてください。



○議長(大川好亮君) 事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 患者さんからのおしかりの言葉、またお褒めの言葉、そういったいろんな声をどのように聞いてまた対応していくかというお尋ねでございます。まず、患者さんの御意見等につきましては、現在と変わることなく病棟の看護師から栄養士がその内容を聞き、その内容によって判断、対応させていただくことになりますが、調理にかかわることにつきましては、栄養士から特別食であれば職員である調理師等へ、また一般食でありましたら委託業者の現場責任者からその現場の担当者に伝え、情報の共有と今後の対応ができる、このように考えております。

 なお、業者側の現場責任者と病院職員で構成する病院管理運営会議を月1回は開催することにより食事内容の検討と改善を図ってまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) やはり直営と委託とではちょっとワンクッション間に置くわけですね。現場の責任者というのは、作業を直接やる人ではないようにも思います。そういう点ではかなり違いがあるのではないかなというふうに思います。

 この経過を見ながら今特別食は直営のまま残すということなんですけれども、全面的に移行するというふうなことも考えの中にはあるわけなんですけれども、その際に民間に委託して運用後の検証をやっぱりする必要があると思うんですね。直営から民間へいった場合どう違ったのかということをいろいろ机上で想像するだけではいけないと思います。だれがこういったその委託の評価を行うのか、基準を明らかにしていただく必要があると思うんですが、評価の過程がどのように公開されるのか、その辺について今後の問題として教えていただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 委託を導入した後の業者に対する評価、またその食事に対する評価ということでのお尋ねかと思いますが、まず、食事に対する評価については、委託導入後も現在の質を確保した上で食事を継続して提供していくことが一番重要なことであると考えております。そのためには患者さんに対しまして、現在年1回行っておるアンケートをふやしまして意見を伺っていくこととし、栄養士、医師等が毎食事ごとに行っております食事の検査、これにつきましてチェック、そういった目でさせていただくことにより食事に対する評価はまず行っていきたい、このように思います。

 それと、業者の評価の面でございますが、先ほど申し上げました食事の内容についての評価に加えて、あと管理面におきまして清潔で衛生的に問題ないかとか、安全面での管理をしっかりしているかとか、そういったものも含め、今後あわせて評価を行っていきたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 今のお話では年1回アンケートをやっていくということなんですけれども、最近DPCなんかで患者さんはどんどん回転が早く、意見出しても結果が出るころには病院にいないというようなことになるので、そういう意味でもこの委託というのは若干無理が出てくるのではないかなというふうに私自身は感じております。

 それでは次に、病院給食業務委託の計画によりますと、食材の購入これは今は伊勢総合病院が選んできちっと用意するということになっていますが、これからは購入は業者にお任せするということになるわけですね。今、食についての安全安心というのは特に重要視されているわけなんですが、そのこともあわせてですけれども、これまでの地元の納入業者との取り引き、これが縮小してしまったり、またなくなったりするということも十分考えるわけですね。業者の一番都合のいいところを選ぶという格好になると思うんです。そうなれば地元食材納入業者関連の人たちの死活問題となります。そして、地元経済に及ぼす影響も大きいと思うのです。伊勢総合病院の食材購入費これも相当なものと思いますけれども、この点でまず病院給食食材購入費これについては幾ら大体いつもあるのか、またこれまで食材納入に貢献してきた地元の業者の方たちになるべく仕事がいくように努力を今後もしての委託だと思うんですが、この辺での対応についてお考えを聞かせてください。



○議長(大川好亮君) 事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) まず、年間の食材の購入総額につきまして申し上げますと、平成20年度の決算におきましては5,067万2,650円でございました。委託後の食材の購入につきましては、委託業者が行うということになりますが、地元業者からの購入につきましては、地域の特色を盛り込むためにも、また地元に還元するためにも議員仰せのように重要であると考えておりますので、地元納入業者の参入についての考え方を、業者選定をプロポーザルで行っていきますので、その中で評価していきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) わかりました。なるべく弊害が出ないように要求を出していただく必要があるんだと思います。しかし、この委託先は今後変わっていく可能性もあるわけなので、その辺についても私は非常な懸念を持っているということを申し上げます。

 3項目めです。この派遣労働になってしまうおそれに関して伺います。

 答弁では受託業者が作業に従事する労働者を指揮監督するので、問題はないと考えていますということでした。厚生労働省が示しております請負の4要件は、一つ、作業完成までに事業主として財政上、法律上のすべてに責任を負うというのが1点あります。2点目として、作業に従事する労働者をみずからの責任で指揮監督すると、3つ目、作業に従事する労働者に対して使用者として法律的に規定されたすべての義務を負うと、そして4つ目として、みずから提供する機械、設備、器材、作業に必要な材料を使用し、また企画もしくは専門的な技術云々ということがあるわけです。結果、単に肉体的労働力を提供するものではないということをいっているわけです。

 この中の特に4番目、材料は今回事業者の方が調達するということになっていますけれども、みずから提供する機械、設備などを使って行うと、またここのところにそうしますと大きく抵触するようになるのではないかということを壇上でも申し上げました。再度この請負としての4要件を満たすのかという点で、今社会問題になっております偽装請負に当たってしまうということになれば、行政がそういうことをやってはならんということを思います。そういったことになるというおそれもないのかどうなのかという点で明確な御答弁聞かせてください。



○議長(大川好亮君) 事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 委託を実施するに当たり、職業安定法に抵触するおそれがないか、こういうお尋ねかと思いますが、今回の委託業務におきましては、病院職員と受託業者の従業員が行う業務は完全に分離をされております。受託業者は常に現場責任者を配置し、現場従事者への指揮監督についても現場責任者が行うものでございます。この点につきましてまず問題ないと考えます。

 それと、議員、特にということでお尋ね、御指摘がございました調理のための設備や器材がみずからの責任で調達されておらないのではとの御指摘につきましては、病院の設備備品につきましては、受託業者が使用することを前提にまず委託料を算定しております。

 なお、契約の仕方につきましては、議員御指摘のように当然法に抵触することのないよう進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) その機械、設備についてはもう少し伺いたいんですが、その前に民間事業者に引き継ぎがあると思うんですね。機械の使い方も初めてそこへ来た人がすぐできるかどうかわからないわけで、そういうことがどんなイメージで行われるというふうに考えてみえるのか、引き継ぎ期間は2カ月ぐらいというふうに考えてみえるらしいんですけれども、この法律では請負事業において発注者が行う技術指導というのについても極めて限定して書かれているそうです。Q&Aでは新たな設備を借り受けるとき、業務処理の開始に先立って説明を受けるということがあるわけですね。新商品の製造着手時などに、これはメニューが変わったりいろいろすると思うんですが、補足的な説明を行うと、それから援助をするときは安全衛生上、緊急の場合というのがあるわけですね。これを満たしてなければならんということが言われておるわけで、今のベテランさんが業者の方にこれはこうするんだというようなことは建前上できないわけなんですね。ちょっと考えられない関係になってくると思うんですけれども、その辺がどのようにうまくいくと、引き継ぎができると考えられているのか教えてください。



○議長(大川好亮君) 事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 業者とのまず契約につきましては、今年度中に行いまして、4月から業務が問題なく進められるよう考えております。そのためには2カ月程度の準備期間を設けていきたい、そのように考えております。その2カ月間につきましては、現場へ入っていただきまして、職員が行っている作業を見学させ、また、その内容を把握していただくと同時に、そこで課題等も見ていただきながらその期間2カ月間において対応していただけるようにと考えております。

 また、これまでに委託業務を進めてきております病院等もたくさんございますので、その辺のノウハウ等も聞きながら進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 見学してもらうということですけれども、そこで課題が出た場合、実際そこで再来月から働くという人がどういうふうにその課題を解決するのでしょうか。その場で現伊勢総合病院の職員の方にはアドバイスを受けることはできないと思いますけれども、その辺についてはどうなんでしょうか。



○議長(大川好亮君) 事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) まず、業者が決まるまでには仕様書におきましてかなり詳細なところまでその業務については定めさせていただきます。その中で現場でしかわからないようなものが見えた場合には、そのときには指示を受けるということではなく、当然質問等があったら対応するというようなことになるかと考えております。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) ちょっとわかるんですが、余りそこは細か過ぎるという話になりますので、この辺でおかせてもらいます。

 それでは、施設設備、この機械の使用については本来はいろんなものを見ますと、使用賃貸契約といいますか、貸借契約、こういうものを結ぶということだと思うんですけれども、先ほどの御答弁ではこういうものを使ってもらうということを前提で契約金額を決めているから含んでいるんだという話だったと思うんです。それでよろしいですね。



○議長(大川好亮君) 事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 含んでおるということでございますが、それについては無償ということではなく、有償でそのものを使わせるということで、契約の中にその金額を明記していく、このように考えております。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) それでは、その貸賃というんですか、有償でお貸しするということですけれども、それが幾らぐらいになるとお考えでしょうか。この貸す場合でもいろいろな便宜が図られるというようなことがあってはならんということだと思うんです。対価関係が認められるような賃料で賃貸しする必要があるということらしいです。特に殊さら賃料を低く定めた場合には、対価関係が認められず、無償で使用していることと同視されかねないということで、少なくとも当該期間の一般市場におけるレンタル料や、あるいは減価償却費、あるいは固定費等を参考に合理的な算出方法に基づいて賃料を決定する必要があるというふうなことが解説なんかではあるわけですけれども、これについてはどういうふうな金額になるんでしょうか。



○議長(大川好亮君) 事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 現在考えておりますのは、減価償却をもとに経費を算定していきたいと考えております。ただ、機材につきましては病院の直営の部分と重なって使う部分がありますので、業務量等に対応した形でその辺の対応は行っていきたい。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) わかりました。そういう根拠に基づいてあると言われました。私も労働局に直接伺ったんですが、この機械、設備などについては、双務契約として個別に、別個に契約を結ぶ必要があると、そこが大事なポイントだと、分かれ目だというような見解でした。そういう意味で、ぜひ関係当局とも関係をとっていただきたいと思うんですけれども、その辺について約束していただきたいと思うんですが、どうでしょうか。



○議長(大川好亮君) 事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 議員仰せのとおり法に抵触するような形で進めるつもりはございませんので、関係部署、関係当局と確認をとりながら進めてまいりたいと考えております。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) 以上の議論を通じまして、質問のたびに答えは返してもらうわけですけれども、やはりこの答えでは十分この委託になって今までの給食が維持できるかどうかというのは、ちょっと私のほうではクェスチョンだということが一層はっきりしたなというふうに思っています。

 もう一つお伺いしたいんですけれども、今、伊勢総合病院では今月のお菓子というのを出してもらっておると思います、月1回。これは伊勢総合病院のホームページにおいてもかなり売り出す一つの要素になっているのではないかなというふうに思います。確かに今入院期間が減りましたので、これができた当初の意義とは大分意味合いが違っていると思うんですけれども、これの是非についてはいろいろ議論があるというふうには伺っていますけれども、例えばこの結論がまだ出てないというふうにも聞いていますけれども、今度事業者に委託した場合、例えばほかの病院にはない伊勢総合病院のこういう特殊性、患者サービスとして今まで歴史も重ねてきた、こういうサービスをつくる体制というのは残るんでしょうか。それについて教えてください。



○議長(大川好亮君) 事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) 伊勢総合病院といたしまして特色ある食事、また今月のお菓子等についての取り組みについてやっております。食事につきましては、七夕での食事、またクリスマスでのお食事等々含めて年間を通じてそういった食事についての対応をやっております。これについては今後も変わらぬように続けていきたいと考えております。

 ただ、今月のお菓子についてのお尋ねでございますが、これにつきましては平成3年に開始し、現在に至っておるところでございます。栄養管理課の職員につきましては、直接患者さんにかかわることの少ない職種でございますので、療養中の患者さんの回復を願う気持ちで手づくりのお菓子とメッセージカードを託し、毎月1回木曜日の午後3時にお届けしておるというようなことでございます。しかし、状況も随分変わってまいりました。患者さんの状況でございますが、急性期病院として重症や術後で食事を出していない患者さんの割合も多くなってきております。また、嚥下の困難、飲み込みの困難な方で介助が必要な患者さんも多くなってきておるということも、こういった状況もございます。このような中で、現在継続していくかどうかというのは、委託とは別に検討を進めているところでございます。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) わかりました。委託とは別の問題だと言うんですけれども、私が聞いているのは、もし仮にその結論がまだ出てないということですから、例えばやっていくという場合、そういった体制が委託になってできるのかどうなのか、これは今は病院のサービスとしてやっていただいておるというふうに私は認識しているんですけれども、その辺についてちょっと伺いたいんですが。



○議長(大川好亮君) 事務部長。



◎病院事務部長(中川芳明君) これにつきまして先ほど申し上げましたように、委託とは関係なく病院の給食をいろいろ考えるそういった委員会というのがございます。それは栄養士に加え、さまざまなセクションからの職員で構成されておるわけでございますが、そういった方々の意見を聞きながら対応していきたいと考えております。状況次第ではやめるというのではなく、一時休んで状況を見るというようなことも選択肢の一つではあると考えております。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 黒木議員。



◆9番(黒木騎代春君) ありがとうございました。伊勢総合病院の給食は、伺った話では日赤さんや慶友病院さんや市立伊勢総合病院、やはり周りがどんどん委託になる中でも、この3つの病院は努力して直営がやっぱりいいということで続いてきたというふうに聞いております。今は伊勢総合病院だけになったというそういう流れがあります。これまで現場の職員さん、あるいは医療を本当に考えるという立場から、そういう努力をしていただいてきて直営で守ってきたということに対して私は大きな評価をさせていただくものです。そういった努力が今回こういう形でなくなる可能性が出てきたということは、私、非常に残念だと思います。これは意見表明として質問を終わります。



○議長(大川好亮君) 以上で、発言通告者による質疑は終わりましたが、他に質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 他にないようですので、以上で質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 「議案第77号外3件一括」につきましては、さらに詳細に審査を願うため、関係常任委員会に審査を付託し、審査を願い、本議会会期中に審査結果の報告を願うことに決定いたしまして御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第81号外3件一括の上程、質疑、委員会付託



○議長(大川好亮君) 次に、日程第3、「議案第81号尾崎咢堂記念館条例の一部改正について外3件一括」を議題といたします。

 質疑に入ります。

 発言通告が参っておりますので、許可いたします。

 2番、鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) 「議案第81号尾崎咢堂記念館条例の一部改正について」、2点御質問をさせていただきたいと思います。

 今回の尾崎咢堂記念館についての条例改正については、経費削減を目的として民間のNPO法人団体等に指定管理委託をするための条例改正と説明を伺っております。当会館は昭和34年4月16日に結婚式場やロビーを兼ね備えてオープンし、そして、さきの平成15年11月15日にリニューアルオープンいたしました。しかし、現在この尾崎咢堂記念館の状況としましては、年間の来場者が2,000人となっており、収入が約82万円、そして、支出が約875万円と年間の赤字分が800万円となっておる状況であります。これを来場者1人当たりに置き直しますと、仕入れ値が約4,000円、4,000円のコストを支払って入場料100円で収入を得ている、こんな状況であります。この赤字分を何とか解消していきたいという当局の御努力に関して指定管理者制度を導入することについては、大きな評価をすることでぜひとも頑張っていただきたいと思うわけであります。

 しかしながら、さきの産業建設委員協議会で報告のあったやすらぎ公園のプールのように、単年度収支の赤字だけを考えて取り組みをやっていってもどうしても長年の長期にわたっての収入と収支の関係を計算していなければ、市民が幾ら望んでいてもその施設を廃止しなければならない、そんな方向性が出てくる可能性があると思います。

 そこで、まず1点目でありますが、この尾崎咢堂記念館に当たって将来長期にどれぐらいの収入と支出があり、そして、この会館の運営方針をどのようにしていくのか、当局のお考えを示していただきたいと思います。

 2点目の質問でありますが、今回この当会館には会議室を利用する条例の改正があるわけなんですが、この会議室の利用におきまして、第11条にこのように書いてあります。「指定管理者は、次の各号のいずれかに該当するときは、会議室の利用を許可しないものとする。(1)営利を目的として利用するおそれがあるときと認められるとき」、このような文章が入っておるわけです。せっかく支出の分を一生懸命削減していても収入をふやす手だてをこうやって民間企業が使わせてくれということを排除することは、すごくもったいないことと思うんですね。この点について考えをお示しいただきたいと思います。

 以上をもちまして、こちらからの質問を終わりまして、答弁次第によって再質問させていただきます。



○議長(大川好亮君) 教育部長。



◎教育部長(松島康雄君) それでは、鈴木議員の御質問にお答えします。

 まず、収支予測と運営方針についてでございます。尾崎咢堂記念館の収入は、展示室入館料と会議室使用料でございます。平成18年度から昨年度までの推移でございますが、平成18年度は入館者数900人、会議室の利用回数は354回で、収入は59万4,280円、支出は851万3,292円、平成19年度は入館者数1,774人、会議室利用回数は351回で、収入は63万6,930円、支出は868万4,238円、平成20年度は入館者数2,062人、会議室利用回数は427回、収入は82万1,660円、支出は875万98円でございました。この3年間で入館者数は2.3倍に、会議室利用回数は1.2倍に増加し、収入は22万7,380円、38%の増加をしております。

 平成19年ごろから伊勢参宮街道を歩くツアーの方々が中間地点として当館を御利用いただいており、また県外からのバスツアーで来館される方々によりまして、入館者数が増加してきたためであり、今後も増加が望めるものと考えております。会議室の利用もわずかでありますが、増加してきております。

 ただ、議員の話もありましたように、ここ3年間大体毎年800万円ぐらいの赤字という状況になっております。これにつきましては、少しでも経営の改善というような形で指定管理者制度の導入を考えておる次第でございます。

 記念館の運営につきましては、指定管理者制度導入後も館の設置目的であります尾崎咢堂の顕彰と地域文化の振興、発展を実現することが館運営の基本となると考えております。このため企画展、特別展の充実、咢堂に関する講演会、講座等の開催により、顕彰事業の充実を図ることが必要で、このことが入館者の増加にもつながると考えております。

 指定管理者制度を導入することによりまして、指定管理者の尾崎咢堂の顕彰に対しての熱意、NPO法人としてのさまざまなノウハウ、学識経験者を含む豊富な人材を生かすことによりまして、効率的な運営が可能であると考えられます。

 また、憲政記念館にある財団法人尾崎行雄記念財団や咢堂の生誕地であります相模原市津久井町において尾崎咢堂杯争奪青年弁論大会を主催する尾崎行雄を全国に発信する会など、全国の尾崎咢堂顕彰団体との連携による新たな顕彰事業の展開、全国に向けての情報発信や青少年を対象とした憲政に対する学びの提供、常設展示の見直しなど実施されることが期待されます。咢堂記念館の設置目的に合致した運営がなされるものと考えております。

 記念館の維持についてでございます。長期の展望に立ってというお話もございました。市の誇りであります尾崎咢堂を顕彰し続ける必要があると考えておりますが、老朽化への対応につきましては、その時点での社会経済状況を勘案しながら検討しなければならないものであると考えております。

 次に、会議室利用における制限についてでございますが、議員お述べになられましたように、条例第11条で営利を目的として利用するおそれがあると認められるときは、その利用を不許可とするとしております。尾崎咢堂は憲政の神様とたたえられる政治家です。その咢堂を顕彰する博物館類似施設の咢堂記念館の性格から、また地域文化の振興と発展に寄与することを目的としておりますことから、営利を目的とする利用に関しましては、今後も認めないこととしたいと考えております。

 以上、鈴木議員の御質問にお答えしました。何とぞ御理解賜りますようよろしくお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 質疑の途中ですが、午後1時まで休憩いたします。



△休憩 午前11時55分



△再開 午後0時59分



○議長(大川好亮君) 休憩前に引き続き質疑を続けます。

 2番、鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) 御答弁ありがとうございました。少し休憩を挟みましたので、改めて再質問させていただきたいと思うわけでありますが、先ほど御答弁の中で今まで経営改善を目的としてさまざまな企画を進めてこられて来場者がふえているというお話であったわけなんですが、これからの収支予測については、どれぐらい実際お金が要るのかという具体的な数字がちょっとお示しいただけなかったんですね。このことに関しては、やはり20年後、30年後にどれぐらいのお金が必要になるのかということをやはりきちんとしておかないと、そのときの社会情勢にあわせて老朽化したときに考えるというような無責任な言葉になってしまうんですね。気をつけなければならないと思うんです。

 グラフをつくってきたので見ていただきたいと思うんですが、これ伊勢市の公共施設の収入と支出の関係ですね。この赤い線が公共施設に使われる維持費、補修費の金額の流れです。当然これ1975年から2008年までの記録をずうっとデータをとっていったんですけれども、当然施設がふえるにつれて年代がかかればずうっと維持補修費がウナギ登りになってしまうんですね。例えば今回の使用料の金額、大人が100円で子供が80円ですか、あのような金額を考えていくと、結局はこれだけの幅が出てくるんですね。大体今年度で8億円維持補修費がかかっています。使用料が2億円ぐらいなので、6億円の赤字が全体で出てくるんですね。これすべてを一気に解消することは難しいんです。方法として一つ一つの公共施設、今回であれば尾崎咢堂記念館、この単体の施設でどれだけこの赤字幅が縮小できるか、これが一番の課題だと思うんです。ですので、再度これから尾崎咢堂記念館について、例えば20年たったらこれぐらいの費用かかってくるよ、ここは壊れてくるということをもう1回予測して計算して、指定管理者の方にお願いするのであればお願いする、こういったことを含めて事業を進めていく必要があると思うんですが、どのようにお考えでしょうか。



○議長(大川好亮君) 教育部長。



◎教育部長(松島康雄君) ただいま議員から御指摘をいただきました。まず一つ、公の施設でございますが、全体の話の中でこれは住民の福祉を増進するということでつくられております。ですので、例えば尾崎咢堂記念館でも会議室の利用料金が比較的リーズナブル、低く設定されておるというような状況でございます。ですので、なかなか経営が難しい、そういう実情はございます。

 ただ、議員御指摘のとおり我々は当然運営に際しましては、経費を縮減する努力は常にそういう考え方を持っていなければいけない、そのように考えております。ただ、尾崎咢堂記念館で例えば20年後、30年後、現在検討しておるのかという、そこまで予測を立てておるかというと、現在そういう予測までは至っておりません。それが実情でございます。

 尾崎咢堂といいますと、やはり顕彰事業を充実させながらたくさんの方の来館者、また会議室、それ等の利用を高めながら尾崎咢堂記念館の目的であります顕彰事業を充実させながら少しでも赤字幅の解消を図っていきたい、そのように考えております。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 2番、鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) 今、御答弁いただきまして住民の福祉ということを考えて安価にしているという話があったんですが、でもひとつお伝えしておかなければならないのは、安価な公共サービスはすべての市民が支払う税金にかかってくるんですね。どうしても税金をふやしていかなければその赤字を埋めることができないわけなので、例えば今まで昭和31年以降に建てられた記念館でもいいですし、ほかにもいせトピア、シティプラザ、さまざまな施設があるわけでして、その中でどういった時期にどういった維持補修費が必要になってきたかということは、確実ではなくてもある程度予測することは可能だと思うんです。

 改めて御質問させていただきたいのは、今後平成15年に建てられた施設がどういった段階で維持補修が必要になってくるかを再検討いただいて、この指定管理者制度というものを進めていただきたい、その再検討していただくことに関してのお話を聞かせていただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 教育部長。



◎教育部長(松島康雄君) 尾崎咢堂の長期の例えばどこまでできるかどうか、それはそれでまた検討する。ただ例えば指定管理者制度を導入する場合に、指定管理料の中では、例えば一定の工事とか、それは当然市が負担すべきということを考えております。その中で、平成15年に建てましたので、約6年経過していると、まだ新しいですから修繕費等はかさんでおりませんが、今後はそういうことも当然予測されますので、一定のことで形でシミュレーションできるかどうかわかりませんが、そういうことは考えさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(大川好亮君) 鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) わかりました。ぜひきちんとした数字をたたいて、やすらぎ公園のプールみたいに赤字になったからその経営をやめるというような方向でなく、赤字になっていく理由をきちんと明確にして教育部長が率先して取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

 2点目の質問なんですが、先ほどこの尾崎咢堂記念館の性格上、営利を目的とした会議室の利用は認めないというお話があったんですね。僕いまいちお話を聞いていると、目的と合致しないものは全部排除していくんだという考え、僕ちょっと余りにも時代が違うんではないかなと思うんですね。というのは、先ほど何度も申し上げているやすらぎ公園のプールなんかも結局は赤字を改善することができなかったから、要は将来に必要な維持補修費を先に確保できていなかったから閉鎖というような話が出てきたわけであって、やはり今この指定管理者制度の目的は、収入と支出のバランスをよくしていくというのが一番の目的ですよね。であればこの民間企業を利用することに関して排除する理由というのがいまいちちょっとはっきりとわからないんです。

 逆に質問させていただければ、今回この条例改正に当たっては、いろいろと庁内で御論議されたと思うんですが、民間の利用を、営利目的の団体の利用を入れた場合にどういった収入があるのか、入れなかった場合にどれぐらいの削減があるのか、そういったところまで具体的に数字をたたいてらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 教育部長。



◎教育部長(松島康雄君) 先ほどの答弁の中でちょっと私が紛らわしい説明になったかわかりません。それで、民間企業で営利を目的とする場合は、利用は許可しない考え方です。そういうお話をしました。例えば物品の販売とかそういうところは許可をしない、ただ、民間企業さんの例えば研修であったりとか、会議であったりと、そこまでは排除をするというような考え方は持っておりませんので、そういう形で御利用していただければありがたいというふうに思っております。

 また、民間企業を排除した場合、どの程度減収になるのかということでございますが、それについては、シミュレーションをしたことはございません。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) 今、部長のお話を伺っていますと、その条例改正のときに営利を目的とする団体の方々も受け入れた場合の収入がどれぐらいになるのかということも実際には計算されてなかったということの今お話を伺いました。ですけれども、やはり今後本当にこの尾崎咢堂さんに対しての顕彰事業をどうしても必要なんだというふうに市が考えているならば、やはりこの収支という問題は避けられないんですよね。ですので、今すぐにこの条例を改正することは難しい、条例をもう1回書き直すことは難しいかもしれませんけれども、今後やはり柔軟に営利を目的とする方々、いろんな市民の方々に使ってもらえるよう改めて企画を検討していただきたいと思います。そのことについてお考えをお示しいただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 教育部長。



◎教育部長(松島康雄君) 現在の教育委員会の考え方につきましては、先ほど私が御答弁申し上げました例えば会議であったりとか研修であったり、それはお願いしたいということでございますが、例えば物品販売とかそういう営利を目的の部分につきましては、不許可としたいとそのように考えております。

 以上でございます。



○議長(大川好亮君) 鈴木議員。



◆2番(鈴木健一君) 少し平行線に話が続くと思いますので、お話しだけして終わりたいと思いますが、余りにもこの先ずうっと維持補修費が絶対ふえていくのは当たり前の話なので、お願いしたいことは、先々にどれぐらいのお金が要ってどれぐらいのことを今から準備しておかなければならないのか、このことをぜひ尾崎咢堂記念館で実現して、顕彰事業を続けていただけるようにお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(大川好亮君) 以上で発言通告者による質疑は終わりましたが、他に質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 他にないようですので、以上で質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 「議案第81号外3件一括」につきましては、さらに詳細に審査を願うため、それぞれ所管の常任委員会に審査を付託し、審査を願い、本議会会議中に審査結果の報告を願うことに決定いたしまして御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第85号の上程、質疑、委員会付託



○議長(大川好亮君) 次に、日程第4、「議案第85号団体営土地改良事業の施行について」を議題といたします。

 ただいまから質疑に入りますが、これまでのところ通告はありません。

 質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 質疑なしと認めます。

 お諮りいたします。

 議案第85号につきましては、さらに詳細に審査を願うため、産業建設委員会に審査を付託し、審査を願い、本議会会期中に審査結果の報告を願うことに決定いたしまして御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第86号の上程、質疑、委員会付託



○議長(大川好亮君) 次に、日程第5、「議案第86号3トンパッカー車の取得について」を議題といたします。

 ただいまから質疑に入りますが、これまでのところ通告はありません。

 質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 質疑なしと認めます。

 お諮りいたします。

 議案第86号につきましては、さらに詳細に審査を願うため、教育民生委員会に審査を付託し、審査を願い、本議会会期中に審査結果の報告を願うことに決定いたしまして御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第87号の上程、質疑、委員会付託



○議長(大川好亮君) 次に、日程第6、「議案第87号4トンパッカー車の取得について」を議題といたします。

 ただいまから質疑に入りますが、これまでのところ通告はありません。

 質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 質疑なしと認めます。

 お諮りいたします。

 議案第87号につきましては、さらに詳細に審査を願うため、教育民生委員会に審査を付託し、審査を願い、本議会会期中に審査結果の報告を願うことに決定いたしまして御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第88号外1件一括の上程、質疑、委員会付託



○議長(大川好亮君) 次に、日程第7、「議案第88号高規格救急自動車の取得について外1件一括」を議題といたします。

 ただいまから質疑に入りますが、これまでのところ通告はありません。

 質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 質疑なしと認めます。

 お諮りいたします。

 「議案第88号外1件一括」につきましては、さらに詳細に審査を願うため、総務政策委員会に審査を付託し、審査を願い、本議会会期中に審査結果の報告を願うことに決定いたしまして御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第90号の上程、質疑、委員会付託



○議長(大川好亮君) 次に、日程第8、「議案第90号伊勢市立五十鈴中学校校舎改築工事(建築工事)の請負契約について」を議題といたします。

 ただいまから質疑に入りますが、これまでのところ通告はありません。

 質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 質疑なしと認めます。

 お諮りいたします。

 議案第90号につきましては、さらに詳細に審査を願うため、教育民生委員会に審査を付託し、審査を願い、本議会会期中に審査結果の報告を願うことに決定いたしまして御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第91号の上程、質疑、委員会付託



○議長(大川好亮君) 次に、日程第9、「議案第91号伊勢市立厚生中学校校舎改築工事(建築工事)の請負契約について」を議題といたします。

 ただいまから質疑に入りますが、これまでのところ通告はありません。

 質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 質疑なしと認めます。

 お諮りいたします。

 議案第91号につきましては、さらに詳細に審査を願うため、教育民生委員会に審査を付託し、審査を願い、本議会会期中に審査結果の報告を願うことに決定いたしまして御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

 常任委員会正副委員長会議開会のため、暫時休憩いたします。



△休憩 午後1時14分



△再開 午後1時30分



○議長(大川好亮君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△一般質問



○議長(大川好亮君) 次に、日程第10、一般質問を行います。

 質疑と同様、一般質問につきましても一問一答方式によることといたしますとともに、発言につきましては、答弁を含め60分以内といたしますので、御留意いただきますようお願いいたします。

 発言通告が参っておりますので、順次許可することにいたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△山本正一君



○議長(大川好亮君) 初めに、22番、山本議員。



◆22番(山本正一君) 議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして一般質問を行いたいと思っております。

 私の質問におきましては、さきの8月26日、産業建設委員協議会での海上アクセス事業その後の経過についてでございます。

 この海上アクセス事業におきましては、市長が当選されて平成18年の春からずうっと今まで引っ張ってきておるわけでございます。その間、市長におきましては、2回の減給、3月議会におきましては、議員からの辞職勧告決議案、またまた9月におきましては、不信任案等々いろいろこの問題におきましては伊勢市一番の重大関心事ではないのかな、このように思っております。

 思い起こしますと、昨年の3月議会、海上アクセス事業が頓挫して、市長が半年待ってくれ、半年間に何とか探すと、こんな形で去年の9月までずっと市長は市長職をかけて全国津々浦々探したわけでありますが、これができなかった、その責任をとって市長は自分の報酬カット、こんな形になったわけであります。したがいまして、その半年間、我々は何とか探してくれるんではないのかなという思いでずっと議会全部が楽しみに待っておりましたが、これもできませんでした。

 そうこうしておりますと年がかわりましてことしの3月でございます。1月の末に新聞等々の報道によりまして、現在ある中古台船これが製造年月日がわからん、安心安全でないということがわかってまいりました。そのとき市長は何とか予算、この安心安全でない予算、これは3月5日に港湾の監督行政庁であります三重県から使用停止、いわゆる安全安心ではない、調べなやいかん、検査をせい、こういう通達が、使用停止の通達が伊勢市になされました。したがいまして、市長は何とかこの台船を安心か安全か検査せないかんと、こんな形で804万3,000円の補正をこの議会に上げてまいりました。このときでもこの議会におられる十数名の方は、さらなるこれが税金の投入ではないのかと、こんな形で私も含めながら12名の議員が反対をいたしました。しかし……。(「14名」と呼ぶ者あり)

 失礼をいたしました。14名の議員が反対をいたしました。しかし、これも通りました。したがいまして、804万3,000円の安全か安心かの検査の費用、実質的には588万円でありますが、これも通って調べるということに相なったわけであります。

 6月8日は住民から市に対しての監査請求も出てまいりました。市民からの監査請求も当局へ出てまいりました。この請求の答えは、監査委員3人のうち2人が同一意見でありますが、1人が若干の責任もあるのではないかなというような形だったと私は記憶しております。この3人の監査委員の合議か相整わぬということをもちまして、これも却下されました。

 そうこうしておりますうちに9月8日に住民訴訟が起こってまいりました。1億5,318万555円の住民訴訟が起こってまいりました。これは当局にも問題があるということでございます。恐らく住民訴訟はかなりの長い時間がかかるのではないのかなと私は思っております。

 今回の質問におきましても、詳細なことになりますと、当局はどこまで判断をされるかわかりませんが、この裁判にも影響がかなり出るのではないかなと私はこのように思っております。

 そんな中、8月26日に産業建設委員協議会の中で報告がございました。実質588万円の検査結果でございます。その検査結果の調査概要、これが出てまいりました。いろんな調査を行ったところ、以下の可能性が指摘されたと、こういうことでございます。

 側壁の鋼板部分に薄い部分3.5ミリがあり、その強度に課題があるということであります。2点目は、中間支柱、横げたでの強度に課題があるということでございます。3番目は、連絡橋張り出し部分で構造計算に課題があるということがわかってまいりました。

 私は、この産業建設委員協議会の席でも課題と問題がどう違うんやということも議論をいたしました。課題と問題、私は問題があるんではないのかと指摘をされたのと違うんですかと当局に申し上げたら、当局は課題ですというような押し問答のような課題と問題の話に終始をしたわけでありますが、これがこの今新聞紙上に載っております市長の進退を問うという形になってきたのではないのかなと私は思っております。

 と申しますのは、3月議会に市長がここで申されましたことは、これ以上の財政投入があれば修理をする、いろんなところでお金がこれ以上出ていったら私は進退をはっきりしたい、明言をしたいと言われたんですが、そのときの市長の答弁によりますと、報告によりますと、私はそうやないんやと、804万3,000円いわゆる588万円の予算を通してもらうことに進退をかけたんやと、こういうような若干我々と違う思いの答弁をされたわけであります。ならば、なぜ今ここで信を問うのかな、恐らくこの問題におきましては後々何人かの議員さんがその質問もすると思っております。

 私は、まずこれにおきましては3月議会に皆さんの前で提示もさせていただきました。図面でも説明をさせていただきました。今回問題が起こってまいりましたのは、この張り出し部分、6メートル伸ばした張り出し部分が非常に強度が問題があるということであります。この張り出し部分でございます。それとこの水タンク、従来からあった20メートルから伸ばしたところ27メートルのところに3.5ミリの薄さがある、そこにいわゆるアンカーで係留をしておるとこういうことでございます。ここに3.5ミリの薄いものがあると、あとは中間支柱、横げたで強度に課題があるというのはこの図面には書いてありませんが、横げたがいっぱい入っておって中間支柱いろんなところで大きな骨組みの中で強度に課題があると、私は問題と言っておるんですが、課題があると、こういうことでございます。

 今回私は自席でもこれはやはりたださないかんという思いがあるのは、この連絡橋でございます。これはこちらがターミナルでこれを通って浮き桟橋へ行くと、台船へ行ってこれから船へ乗って出て行くと、この連絡橋でございます。この連絡橋の構造計算に問題があるということでございます。

 この連絡橋におきましては、新品でつくっております。中古ではないのであります。したがいまして、なぜ強度、構造計算に問題があったのか、新品でつくっておきながら何で構造計算に問題があったか、これもやはりここで追及をしていかなければならん、このように思っております。

 この問題におきましては、本当に市長、議員のみならず伊勢市民が平成18年から是々非々の議論をずっとしてまいりました。我々議員の任期ももう本当にあとわずかでございます。私もここにおられる皆さん方も11月8日告示、15日投票と、これ市議会議員の選挙がございます。私もこの問題でここで皆さん方の前で質問するのはもう最後やと思います。特に時間もございますので、この問題を当局にただしたいなとこのように思っております。

 壇上の質問はこれで終わりますが、当局の答弁いかんによっては自席からの質問もお許しを願いたいと思います。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 山本議員の御質問にお答えいたします。

 初めに、どうして調査が必要であったのかということを理解いただくために少し改めて私からも経過を報告させていただきたいと思います。

 平成17年2月、中部国際空港セントレアができまして、中部圏の観光客は飛騨高山、あるいは北陸地方に多く向かっている状況でございます。しかしながら、南側に位置しております三重県への来訪者は思うようにふえておりません。思い切った策を講じなければ国際観光都市としての伊勢市は衰退の一途をたどる、そういった思いから海上アクセス事業に着手をさせていただいたところでございます。

 中部国際空港ができて最初の御遷宮が伊勢志摩への観光客を誘客する大きなチャンスである、今こそ観光政策として新たなチャレンジをしなければならない、そんな思いからセントレアとのアクセス航路をインフラ整備の一つとして、また環伊勢湾の連携交流拠点として成就させたいとの思いでございます。

 昨年3月市議会定例会で多くの議員の皆様から海上アクセス事業に関する御質問、御意見をいただく中で、半年の時間をいただき、伊勢市とセントレアを結ぶ航路の新たな運航事業者を探しましたが、見つかりませんでした。本年3月にはセントレア航路事業化を社会経済情勢が安定するまで凍結をさせていただいたところでございます。市民の皆様や議会の皆様に多大な御心配をおかけしておりますことを深くおわび申し上げます。

 また、桟橋製作にかかわりますこれまでの経過も説明させていただきたいと思います。

 係留施設の整備工事につきましては、平成19年3月、海上アクセス周辺整備設計業務をコンサルタントに委託し、新造で進めました。周辺施設の設計業務は、港湾の施設の技術上の基準に基づき設計をすべきでありましたが、財団法人日本海事協会の規則集、鋼船規則第42編のはしけに準ずるものとして設計し、平成19年6月下旬に完了いたしました。その後、積算委託業務を行い、経費について計算を行いましたが、当初予定した額より高額になってきましたため、庁内で中古の浮き桟橋を使用することを検討し、経費節減、工期の短縮から中古の浮き桟橋を使用することといたしました。その後、各地を訪問し、中古の浮き桟橋を探しましたが、適切なものを得ることができず、中古台船を加工し浮き桟橋を製作することとしました。

 この製作に当たりましては、港湾の施設の技術上の基準、三重県公共工事共通仕様書等を適用基準といたしておりましたが、港湾の施設の技術上の基準を十分認識しておらず、はしけの基準に準じて行い、平成20年3月27日に工事が完了いたしました。

 その後、平成21年1月、浮き桟橋の安全性を問う声があり、3月に港湾管理者であります三重県から安全性が確保されるまで使用停止する指示がありましたことから、港湾の施設の技術上の基準で安全なものかを確認するため、本年3月市議会定例会で平成20年度補正予算をお認めいただき、宇治山田港係留施設設計検討業務委託を進めているところでございます。

 この業務委託につきましては、宇治山田港における設計条件を設定し、既存係留施設の構造計算等を行い、港湾施設としての安全性を検証することを目的とし、現況調査業務と設計検討業務を行うものでございます。

 現況調査業務の内容は、浮き桟橋の安定性や耐久性の検討に必要な仕様寸法を計測し、鋼板の状況等の確認を行い、超音波厚み計により設計検討を行うための肉厚等の測定を行うものでございます。

 また、設計検討業務の内容は、港湾の施設の技術上の基準に沿って浮き桟橋の安定性、各部材の強度、連絡橋、アンカーや係留鎖等についてのチェックを行うものでございます。さらに、これらの調査検討の結果、修繕、補強等が必要となった場合の対応策についての検討を行うとともに、維持管理のための計画書を作成するものでございます。

 調査概要につきましては、去る8月26日に開催いただきました産業建設委員協議会におきまして御報告申し上げましたが、現況調査の結果をもとに強度のチェックを行ったころ、現時点で次のような点の指摘がありました。

 中古台船部分の側壁の一部に鋼板の肉厚が薄い部分があり、その強度に課題があること、中古台船部分の中間支柱と横げたで強度に課題があること、また、連絡橋と張り出し部で構造計算に課題があること、このような状況がわかってまいりました。今後、強度不足等が生ずる箇所については、補修等の対応策が必要となることが考えられます。

 また、連絡橋につきましては、今回新たに工事を行ったところでございます。連絡橋の設計は、設計会社に委託し、その成果をもとに工事を行ったところでございますが、今回改めて設計のチェックを行ったところ、計算上のミスが確認されました。

 今後の対応につきましては、設計会社と協議し、適切に対応していきたいと考えております。

 続きまして、平成21年8月26日開会の産業建設委員協議会における私の答弁についてでございますが、本年3月市議会定例会におきまして、宇治山田港旅客ターミナル施設の係留施設の安全性を確認するための経費を補正予算として提出させていただいた際に、調査終了後も引き続き浮き桟橋の使用のめどが立たない場合は、進退をかける覚悟であると申し上げました。ターミナル施設の心臓部である係留施設を安全なものにしないと、これまでに取り組んでまいりました海上アクセス事業の施設整備がすべて無駄になると思いがございました。8月26日の産業建設委員協議会で安全性が確保できないと、施設自体が港湾施設として機能されないこととなり、投資した6億4,000万円も含めて施設が全く無駄なものになってしまう、この結果の大きさを考えたときどうしても検査をさせていただき、対応しなければならないと判断をさせていただいての言葉でございましたと申し上げさせていただきました。

 私の言葉足らずによりまして予算を通すためにだけ進退をかけたというように誤解を招いてしまいましたが、私の本意は3月議会で申し上げたとおりでございますので、御理解賜りますよう、誤解を招きましたことにつきましては、改めておわび申し上げます。

 以上、山本議員の御質問にお答えいたしました。何とぞよろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(大川好亮君) 22番、山本議員。



◆22番(山本正一君) 今、市長の御答弁があったわけでありますが、なかなかわかりにくいな、このように思っております。と申しますのは、この連絡橋いわゆるターミナルから台船へ行く連絡橋もただ単に計算間違いであったと、こういうことでありますが、計算間違いであったというだけでこれ金額を見ましても2,500万円でございます。恐らくこれは松阪コンサルタントへ出して設計委託の松阪コンサルタントへ612万円の委託料を出した設計、これが簡単に設計の計算間違いでしたということで済むのかどうか、まずそれからちょっと答弁をお願いしたいと思います。



○議長(大川好亮君) 産業観光部参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 今回の連絡橋の計算ミスということにつきましてお答えさせていただきます。

 私ども今回の係留施設全般の設計検討業務の中で連絡橋につきましても再度その調査をさせていただき、検討させていただいておるというところでございますが、その中で連絡橋の構造計算に誤りがあるのではないかという指摘をいただきました。それを松阪コンサルタントが当初新造での設計を組んでいただきましたので、そちらに確認をさせていただきました。こういうふうな指摘があるけれども、どうなのかということで確認をさせていただきましたら、松阪コンサルタントから計算をする際の数値に入力のミスがあって間違っておったというようなことをいただきました。そういう状況でございます。よろしくお願いいたします。



○議長(大川好亮君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) 一番当初我々が聞いておるのは、職員がいわゆるある程度の計算書と申しますか、図面を渡してそれに基づいてやったと、こういうことなんですが、問題の基本になるのは、私も専門家に聞いておりますと、1平米大体おおよそ何人乗って強度計算していくんやと、1平米何人乗っての構造やと、この連絡橋もしかり、台船もしかりでございます。そこのところはどんなのかな、1平米に何人乗って、構造計算が間違いがあるということなんですが、その基本になるのはどこなんやな、基本になる、基本がないと間違っておると、強度計算に間違いがあるということは言えません。基本は何を出して基本になって、これからこれだけが強度計算に問題があると、課題があると、こういうことなので、基本はどこの基本を出したのか。



○議長(大川好亮君) 参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 可載重量、いわゆる重量どれぐらい乗せられるかということでございます。今議員から申されましたように、1平米当たり350キロというのが基準になっております。



○議長(大川好亮君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) なかなかこれこんなことばかりしておってもいかんので、310やったら1平米310キロですか。(「350」と呼ぶ者あり)

 350キロ、そうすると強度計算に課題があるということは、どれぐらい少ないのか多いのか、そこら辺がわからんやな、説明では。みんな素人なんやでもっと詳しく、市民の皆さんも皆見ておるわけやで、詳しくやっぱりわかりやすく説明をしてもらわんと。



○議長(大川好亮君) 産業観光部参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) まことに申しわけございません。何人というところで計算をしたかというのは、私どもも現在のところつかんでおりません。ただ、数値の入力を誤ったためにこの数字をクリアすることができなかったということを確認しておりますが、それ以上のことの確認は現在の段階ではしておりません。申しわけございません。



○議長(大川好亮君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) これはテレビを見ておる市民の皆さんが判断はすると思うんですが、役所の職員の仕事はそんなものかなと、当初当局の職員が図面を起こしてそれを出したと、松阪コンサルタントへも612万円のお金を払って、このときは新船やったと思いますよ。そうやけど連絡橋に関しては、もう当初から新品でつくるということであれは中古ではないわけです。この連絡橋においても幅が3メートル、長さが22メートル、何と2,500万円のお金が要っておるわけであります。連絡橋をつくるのに2,500万円のお金を出して、計算間違いでしたということにはならんやろ。

 それと松阪コンサルタントへ払っているお金、途中でやめておるわけや。新船でやっておいて中古台船に変わっておるんやで、これも税金の無駄遣いではないんかなと、このように思いますし、そうなってまいりますとこの張り出し部分、これも強度に問題があると、構造計算に課題があると、これを設計したのはだれですか。張り出し部分6メートルだったかな。この張り出し部分6メートル、それとこちら1.5メートル、これの構造計算をしたのはだれがしたのかな。これに強度の問題があるということも指摘されておるわけです。これはだれがしたんですか。



○議長(大川好亮君) 参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 張り出し部分の工事につきましては、市でこのような形のものをつくっていただきたいということで、請負業者にお願いさせていただきました。その請負業者からこういう形でつくり上げるということで図面が提出されまして、それを市でそのようにつくっていただきたいということで承認させていただいて進めていただいたものでございます。



○議長(大川好亮君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) そうなってまいりますと、この検査のこの台船の五百何十万円でおさまりましたけれども、ここに書いてあるようにこれを設計、中古台船も張り出し部分も連絡橋も、この中古台船の設計は市長が今3月やったかな、それぐらいからと、平成19年のということなんですが、平成19年10月ぐらいからこれをしておるわけや。特別仕様があるわけや。これも私3月議会でも話をさせてもらいましたよ。そうすると一体何をしておるんやということになりますわな。ここに中古台船を使用した浮き桟橋の図面については、見積もり依頼の際、構造図の提出を求め、これを参考に継ぎ足し部分、これも弱いということが指摘されておる。連絡橋、これも問題があるというように指摘されておる。係留口、防雨施設等を加えた図面を直営で作成したと、直営で作成したことがみんないかんわけや。一体何をしておるんのやと、こういうことであります。

 この中に市長は常に港湾の施設の技術上の基準をなかなか知らんだと、こういう話をしておりますが、ここにはもう港湾の施設の技術上の基準をもって三重県公共工事共通仕様書とか、日本工業規格、適用基準はこうせなあかんということはここにはもうはっきりあなたらが出した書類に書いてあるわけや。にもかかわらず知りませんでしたということで、800万円の予算をお願いしたいというので、私らは3月議会でこんなばかなということで、私は賛成にも回りませんでした。そぞろまたここで出したことがみんないかんようになってきておるわけや。だから、ここにおられる議員さんはこれはとんでもないことやと、あれ以上金が要ったら市長は職をかけるということで今まできておる。3月からそうやで私はあれが5月1日から8月30日までがこれが安心か安全か見極める工期と申しますか、検査の日やと、やっと9月議会にははっきりと聞けるなとこのように思っておりましたら、また工期の延長で10月30日まで待ってくれとこういうことでございます。

 私は、この質問のあれにも書いてありますとおり、性能照査の検証及び対策工法の検討のため、港湾管理者である三重県の協議に時間を要することから工期の延長を行ったと、何の工期の延長を行っておるのかな。私は、大事なことなので、当局にもこれを受けたのはパシフィックコンサルタンツ、これは私もここへも電話もして聞いておりますし、一体どうやと、課題というのは一体どうやと、こういうような向こうへも聞きましたけれども、うちのところはそんなようなことは書いておりませんと、それもそうやと、当局が課題と書いて産業建設委員協議会へ出してきたと、これは問題と違うのかと言ったら、それは当局で聞いてくださいと、こういうことでありました。私はそれを聞いて、当局へ何とかこのパシフィックコンサルタンツの概要書、いわゆる報告書の提出を求めましたが、なかなかすんなりとは出してくれませんでした。何で出せやんのか私はわかりませんが、5月1日から安心か安全の調査、これにも五百何十万円やったか、予算は804万3,000円、こんな大金をかけながらその調査の結果をちょっと教えてくれと言ってもまだ検査中と申しますのか、10月まで延期されたので待ってほしい、一体すっきりせんと申しますか、あなたら何か隠しておるのかなということまで私は申し上げましたが、出てきた資料はこういう数字とか、図面だけで全く何も書いてないと、さっぱりわからんと、ただ調べたというだけの話です。

 この3.5ミリの薄いところの課題を指摘されたというんですが、もとは何ミリあったらいいのですか。ちょっと答弁を。



○議長(大川好亮君) 参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 工期の延長につきましては、当初このパシフィックコンサルタンツと私どもの契約におきまして、現況の調査、これは採寸でありますとか、肉厚の測定、それをもちましてその構造計算をするというチェックをしていただくと、まずこれが2点目でございます。そして、3点目といたしましては、もし修理が必要となった場合にそういうような場合には、それに対応する対策法を示していただきたい、それとあわせまして、4点目といたしまして、今後のその施設の維持管理計画書をつくっていただきたいと、この4点で委託契約を当初させていただきました。今回8月26日の段階でお示しさせていただきましたのは、その数値については出てまいりました。考え方につきましては、当然港湾管理者でありますのが三重県でございます。その三重県と修理が必要になった場合にはどのような形で修理をしていくかということを協議していく必要があるということになりまして、その協議に対しまして時間を要するということになってまいりましたので、8月28日でありました当初の工期を63日間延長させていただいたというところでございます。

 そして、2点目のその肉厚の関係でございますが、平均いたしまして3.5ミリというところが出てまいったというのは事実でございます。どれだけあったらいいのかということでございますけれども、今回の中古台船につきましては、あくまで中古というものでございます。その構造体をはかりましてその結果、基準に合っているか、合っていないかということでございますので、何ミリあればオーケーというものではないということは、御理解いただきたいというふうに思います。



○議長(大川好亮君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) 何ミリがあったらいいのかということはわからんということなんですが、これもまたおかしな話で、それは3.5ミリで薄いというのが何で、何ミリあったらいいということがわからんのに、3.5ミリで薄いというように指摘をされたというのは、何か基準があるのやろ。その基準を聞いておるわけや。基準はないのかな。基準がなかったら3.5ミリでもよろしいやんか。そこら辺のところの話がどうも私もわかりません。何でも基準はあると思うんや。最高がどれだけ最低がどれだけとか、それをもって薄いとか厚いとかというような基準になるわけやろ。3.5ミリは何で薄いんや。(笑声)いやいやこれ本当に僕の質問がちょっとまずいで笑ろうておるのか、当局の答弁がわかりにくいので笑っておるか、それは基準があってしかるべきやと思うんや。それが出ないのはなかなかこれから先に、これ以上審議できませんね。そこのところだけちょっと答弁を。



○議長(大川好亮君) 参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) その3.5ミリが薄いというのは事実であります。この構造計算をした結果、3.5ミリでは不足しておるということが出てまいりました。今回のはかりました肉厚につきましては、当然それ以上のところ7ミリでありますとか、8ミリでありますとかそういうところもあります。ただ冒頭から申し上げていますように、何ミリあればいいのかという基準ではないというのがこの港湾の施設の技術上の基準でありますので、その辺だけは御理解いただきたいというふうに思います。



○議長(大川好亮君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) 港湾の技術上の基準で何ミリがなかったらありませんとはどうも不思議な気がするんですが、これ押し問答しておっても仕方がないので、これは今傍聴の人、また議員さんらもこれはおかしな話やなということなので、もうこれ以上言っておってもいかんと思うので、後のまた質問される方も恐らくされると思うのでもうこれ以上は言いませんが、この工期の延長についてということなんですが、私はパシフィックコンサルタンツへも電話をかけて聞きました。工期というのは、ちゃんとどんな工事をするのでも5月1日から8月30日までですよということの工期の中でみんなちゃんと当局へ出してきますわな。それもう道の舗装にしても何の工事にしても期限があるんやでこれ期限守らなあかんよということなんやで一生懸命書いて出してきたと思う。それを見せてくれといっても出やんということでもありますし、ある議員さんが産業建設委員協議会の中でも話をされましたが、こういうことを書いてあるんや。「工期延長について性能照査の検証及び対策工法の検討のため、港湾管理者である三重県との協議に時間を要することから」と、三重県との協議に時間を要するということは、パシフィックコンサルタンツからはもう既に結果が出ておるんのやと、私はその結果を見せてくれと言っても見せられやん。県と相談しておるというのは、対策工法の検討のためと修理をどういうようにしたらいいかということの違うのですか。修理をどうしたらこの薄いところ、支柱のいかん、また張り出し、どういうような修理をしたらいいんですかということを聞いておるのと違うのかな。答弁をお願いします。



○議長(大川好亮君) 参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 先ほども申しましたように、工期の延長につきましては当初パシフィックコンサルタンツとの契約が4項目ございます。その4項目をすべてしていただきまして工事完了と、契約が完了ということになりますので、その現段階では三重県との協議をもって対策法を講ずるという部分が当然残っております。その部分につきまして今後協議をしながらそのまとめをしていただく必要があるということでございますのて、まだできていない部分については、工期を延長させていただいたというところでございます。

 それから、先ほど山本議員のもう一つ前の質問でございます。私ども数字を出していませんでしたが、3.5ミリの部分につきましては、6.3ミリあれば構造計算上クリアできるという数字が出ております。申しわけございません。



○議長(大川好亮君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) あなたの答弁はなかなか難しい、聞くのに理解がなかなかできにくい。パシフィックコンサルタンツとは4項目の検査というか、頼んでおるのやと、それが間に合わんだと、こういうことかな。8月30日まで間に合わんだもんで工期延長を10月まで延ばしたということかな。そうやけど、契約の中にはそれは8月30日が期限ですよということは書いてないのかな。おかしいやんか。途中で何で延びてきたときにはそれは工事なんかやったら勝手に延びてきたら大変なことになりますやろ。役所はやあやあ言うやろ、早よせい、早よせいということで。だから延びてきた理由は何かあるんですか。もう当初わかってますやんか、契約するときに4項目は調べてくれとこういうことで契約をしておるのと違う。それは5月1日から8月30日までですよということで、あなたらもう当初は9月議会にこれも報告せないかんということで動いておったにもかかわらず、それが何でか知らんけれども、延びてきたとこういうことです。

 ここで一番問題なのは、私は推測するだけですよ。これが一番の問題やと思うんです。ということは、市長が3月議会さらなる税金の投入があれば、もうあれが動かんだら進退をかけると、こういうことですわな。きょうの後の議員さんが恐らく質問はされると思うんですか、今回の9月議会には補正予算も出てませんわな。補正予算が出ておらん。本来なら今当局の担当者が修理のためにという言葉も使ってみえるし、弱いところが6.3ミリが3.5ミリやと、こういうことですかな。そうすると6.3ミリにするか、全部直さんならんということですわな。修理をせんならん。修理をすることが一番大きな問題で、市長が進退をかけるということにつながるわけと違う。

 その次に、それやったらわかりやすいんですよ。8月26日に答えは出てきたと、しかし、これから修理、よろしいんやんか修理で、修理をするのでどうしてもこれからさらなる金が要るんやと、あれが動かんで動かすには修理をさせてくれと、ここで補正も出してきたらよろしいんやんか。あなたらはその補正は通らんというような、これは推測ですので、あなたに聞いたことないんやで市長に聞いたこともないけれども、補正は通らんということで、10月いっぱいまで延ばして、もう我々の任期は今度ありませんやんか。今度12月議会やこれの補正が出てくるのは。恐らくまた修理、これどうなるかわかりません。

 市長が信を問うということは、またあとほかの議員さんがそれも聞かれると思うので、私はここであえて言いませんが、信を問うということになりますと、恐らくまた補正12月議会に出てきますに、違う市長が当選をしましたら、これは僕はようわからん。市長は信を問うということで、信を問うということはどういう意味か僕もようわからんけれども、信を問うんやと、再選をされたら恐らくこれまた補正12月議会出てきますね。そうすると延び延びにして、きょうの新聞にも載っておりましたが、市長は市民のことよりも自分のことで動いておる、すべての動きをしておるんではないんかなという厳しい指摘がきょうの新聞の1面に載っておりました。そういうようなことを推測をされても仕方がないようなことを当局は検査のこの資料を出してくれといっても出してくれへんし、わかっておりながら、もうわかっておるはずや。にもかかわらずそれを出さん。そこら辺の市長、総体的なことをちょっと御答弁をお願いしたいと思います。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 今回の検査の途中経過ということで26日にもお話をさせていただきましたし、私も今壇上でも同じことを繰り返させていただきました。再三説明をさせていただいておりますが、担当から申し上げさせていただきましたけれども、この港湾の技術上の基準というのがかなり幅のあるとらえ方ができるということであります。このことが一番誤解を招いて議員の皆さん方にも理解がしていただきにくい、私自身もなかなかよくわかりませんでした、このことについては。したがって、運用の仕方で計算の内容が変わってくるということでありますから、それはきちんとやっぱり現状に照らして計算をしてもらわないと、実態ができ上がっておるわけですから、その現状を見ながらそして技術上の基準に合う形で計算書をまとめていただいて、そして必要ならば補修をしていただく必要があるというふうに判断をさせていただいておりまして、この技術上の運用を、運用権を持っておるのが三重県ということでありますから、そことしっかりと話をさせていただいて、今回の調査の結果をまとめていく必要があるというふうに考えておりますので、したがって、現時点では補正等にまで至るような形の詰めはできていないということで御指摘をいただきましたけれども、9月議会に補正を上げさせていただくには至りませんでした。

 したがって、私どもとすれば、早くこの技術上の基準に適応した形であの構造体の安全を確認させていただいて、そして必要ならば補強の計画をきちんとお示しさせていただいて説明をさせていただく、そんなことに流れはなるんだとそのように思っております。

 したがって、本当になかなか理解をしていただきにくい内容ではありますけれども、手続上きちんとやはりやって、市民の皆さんの負担をなるべく少なくするように精いっぱい努力をしていくことが私たちの務めと、そのように理解をさせていただいて仕事に当たらせていただいております。



○議長(大川好亮君) 山本議員。



◆22番(山本正一君) 市長、それはそうかもしれませんが、私は実は元請け、この連絡橋いわゆる張り出し部分をつくった、受けた元請けがあります。第一次下請け、第二次下請けと、第二次、第三次の社長にお会いしていろいろ話を聞きました。ところがあなたらは何にもわからんのやわからんのやということなんですが、わからんで済む問題ではないと思うんです。あなたこれ当局だれでもよろしいが、ターミナルから桟橋渡る連絡橋はもともとどんなものでどういうような架装をして、参事が計算の数字の間違いやということになりますと、これとんでもないこと起こってくるかわかりませんよ。そんなものやありませんな。私が聞いておるところによりますと、その図面から詳細設計から全部照らし合わせたら全然違うことが起こってくるのと違う。現場でつくっておる人が作業をしておる人が連絡橋の屋根、いわゆる連絡橋があって幅が3メートル、長さ22メートルに2,500万円、これをずうっとそれも上もつくってと思うんですが、ずうっとつくっておると、途中屋根もつくらんならん、この側もつくらんならんということになってきて、工期が間に合わんものでうちのところはようつくりませんがと言ったら、よそから屋根を持ってきたと、それでこんな重たいものこれ連絡橋へ出したらもうこんなのいいのかなと思いながら溶接をしたと言っています。参事も本当に私はもうじかに聞いておりますので、つくっておる人が製造した人がこんなもの上に載せたらいかんなと思っておったと言うんやで。設計図でどこから出てどうしておるの。いいかげんなこと言っておったらこれ大変なことになりますよ。私はみんな確認して言っておるのやに。松阪コンサルタントへ六百何十万円の契約の金も払って、こちらは2,500万円払っておるわけや。無茶苦茶ですやんか。今度もしそういうことであるんやったら、もうその孫請け、第二次全部呼んで一遍徹底的に話をしてもよろしいよ。(「我々はみんな確認しておるんやぞ」と呼ぶ者あり)

 孫請けの人もう名前は言いませんが、(「いつでも証人を呼ぶぞ」と呼ぶ者あり)県の人は調べに来たけれども、市の職員は1回も来たことがないと言ってましたよ。(「今後の住民訴訟にも影響してくるぞ」と呼ぶ者あり)

 そういう大きな問題があなたらは机の上で書いたり何やらしておるだけのことで、孫請けのところへは県からも調べに来た言ってました。県は来たけれども、市は何も来へんのや、安くしてくれ安くしてくれ、金ないんやとかというようなことはよく言ってくるけれども、全然やと言ってましたよ。それはもうちょっとやはり体で動いてせないかんわ。何にもやってない。

 時間が余りないのでもうこれ以上は言いませんが、私の質問、海上アクセスに対しての質問もこの議会でもう最後になります。また、12月議会一生懸命頑張ってこの場へ出させていただきますならば、恐らく12月議会は補正予算が出てくるのではないのかなと思っております。このときまだめどがついていない状況でありましたら、私は断固反対の意見を申し上げて、質問は終わりたいと思います。



○議長(大川好亮君) 一般質問の途中ですが、10分間休憩いたします。



△休憩 午後2時22分



△再開 午後2時32分



○議長(大川好亮君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△長田朗君



○議長(大川好亮君) 次に、8番、長田議員。

          〔「8番頑張れ」と呼ぶ者あり〕



◆8番(長田朗君) 議長のお許しをいただきましたので、伊勢湾海上アクセス推進事業について、2点お尋ねいたします。

 まず1点目は、宇治山田港係留施設設計検討業務委託についてであります。

 皆さん御存じのように、ことし3月5日に浮き桟橋の安全性が確認できないということで、三重県から桟橋の使用停止命令が下りました。その理由としては、次の2点が指摘されています。1点目は、港湾施設を建設する際に基本となる基準、港湾の施設の技術上の基準を十分に確認していなかったこと、2つ目、中古台船についての製造年月日や肉厚、強度等の基本的な情報を得ていなかった、実に基本的、初歩的なミスでありました。

 そこで市長は、この問題を対処すべく3月議会中のさなか、一般会計補正予算(第7号)を急遽上程いたしました。補正の目的は、安全性を確認するための経費として804万3,000円、業務の内容は、浮き桟橋の安全性や耐久性の検討に必要な図面を作成し、鋼板の劣化状況を確認し、肉厚を測定する現況調査、そして2つ目は技術上の基準に沿った条件を備えているかなどの設計検討業務、そして3つ目は調査検討の結果、修繕補強が必要となった場合の対策の検討業務などでありました。補正予算は18対14で可決されました。そして、業務委託がなされました。設計検討の業務委託の工期が8月28日でありまして、先日8月26日の産業建設委員協議会に現況結果の報告がありました。

 その中で幾つか理解に苦しむ点、そして、説明や答弁にかなり理解に苦しむ点があり、この一般質問で明らかにしていきたいと思います。

 まずは、今申し上げましたように、現況調査の概況、概略を御説明いただきたい。

 2点目は、9月議会冒頭の民意を問うとの発言についてお聞きします。

 具体的には何について民意を問うのか、平成18年12月議会で初めて海上アクセス事業の具体案が示されたときの社会情勢と今の状況とは大きく変化してまいりました。ここ1年を振り返ってみても運航事業者の撤退、100年に一度と言われる出口の見えない経済危機、そして、円高による外国からの入り込み客数の激減、セントレアの赤字計上、航空機の減便、利用客の減、そしてまた、国内事情では景気低迷、失業者増、そして消費の冷え込みと、事業を取り巻く状況がここ1年で大きく変わってまいりました。市長も暗礁に乗り上げたこの事業の打開を目指し、昨年3月から9月まで大変御努力されてはきたものの、一向に利活用案もなく、光が見えることなく、むしろさらに状況は悪化していると言わざるを得ません。にもかかわらず同じ語調で事業の推進を唱え続けるだけで、状況の変化に応じたかじ取りができていないのではないかと思えてなりません。現状はセントレアへの航路は凍結、そして利活用は1年半検討するものの、具体案はなし、そして、現在は伊勢市の落ち度による安全性の問題で行き詰まった状況であります。

 この今となっては夢なき将来展望なき事業に対しどのように魂を吹き込もうとしているのか、市民にどう説明し、民意を問うのかお聞きしたいと思います。

 答弁のいかんよっては自席からの再質問をお許しください。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 長田議員の御質問にお答えいたします。

 先ほど山本議員にもお答えさせていただきましたが、宇治山田港係留施設設計検討業務委託につきましては、宇治山田港における設計条件を設定し、既存係留施設の構造計算等を行い、港湾施設としての安全性を検証することを目的として現況調査と設計検討を行うものでございます。

 現況調査は、浮き桟橋の安定性や耐久性の検討に必要な主要寸法を計測し、鋼板の状況等の確認を行い、超音波厚み計により設計検討を行うための肉厚等の測定を行うもので、設計検討は港湾の施設の技術上の基準に沿って係留施設の安定性、部材強度等のチェックを行うものでございます。さらに、これら調査検討の結果、修繕、補強等が必要となった場合の対応策についての検討を行うとともに、維持管理のための計画書を作成するものでございます。

 現況調査等の報告についてでございますが、現時点で中古台船部分の側壁の一部に鋼板の肉厚が薄い部分があり、その強度に課題があること、中古台船部分の中間支柱と横げたで強度に課題のあること、また連絡橋と張り出し部分で構造計算に課題のあること、このようなことが指摘されておりますことは、先ほども説明させていただいたとおりでございます。

 今後強度不足が生じる箇所につきましては、補強等の対応策が必要となることが考えられます。

 続きまして、今回の私の身の処し方について、具体的に何について民意を問うのかとのお尋ねについてお答えいたします。

 民意を問わせていただくと申し上げましたのは、今回係留施設調査の概要が示され、補強等が必要である可能性が高いことがわかってまいりましたことから、3月議会で調査終了後も引き続き浮き桟橋の使用のめどがたたない場合は、進退をかける覚悟でございますと答弁させていただきましたとおり、法的な手続は後日とさせていただきますが、一たん職を辞することを決断させていただいたところでございます。

 私といたしましては、国際観光都市伊勢市にとりまして観光産業の振興を図っていく上で海上アクセス事業は必要でありますとともに、地域の活性化にも寄与するインフラ整備であると考えております。また、係留施設はターミナル施設の心臓部であり、安全性を確認しなければこれまで取り組んでまいりました施設整備すべてが無駄になるとの思いがございますので、今後の事業推進について改めて市民の皆様方の海上アクセス事業についての御意見を伺わさせていただきたいと考えております。

 係留施設の補強の程度、費用については、現段階ではわかりませんが、係留施設の安全性を確保することがこれまで取り組んできた施設整備事業を無駄にしないことと考えております。

 以上、長田議員の質問にお答えいたしました。何とぞよろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(大川好亮君) 8番、長田議員。



◆8番(長田朗君) この海上アクセス推進事業につきましては、去年の3月に、本当は4月20日に開港予定であったと、それが運航事業者がああいう形で頓挫した形になりまして、去年1年は言ってみれば伊勢市は被害者であったのではないかというふうに思います。しっかり準備していたところを相手方がああいう形になったと、しかし、ことし1月5日ですか、新聞報道されてからいろんな問題が出てきた浮き桟橋の問題については、これは逆に伊勢市が加害者といいますか、伊勢市の責任で単純なミスでいろんなことが起こってきたというふうに感じます。

 それで一応ちょっと順を追って幾つか確認をしたいと思います。

 平成19年4月1日、2年ほど前ですけれども、省令が大幅改正されたと、そのことを伊勢市が全く認識をせずに2年近く知らないままいろんなことを進めてきた、そもそもそれが問題の始まりであるということでよろしいでしょうか。



○議長(大川好亮君) 産業観光部参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 私ども先ほど山本議員の御質問にもありましたように、当初新造で建設段階から港湾の技術上の基準というものを認識をしておらず、はしけの基準というもので指示をしておりますので、そのようなところでございます。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) この省令、本当に海上アクセス事業を推進する伊勢市としては、本当に根本になる大事な省令なわけで、港湾のその省令を知らずに2年近くそのまま進んできたということは、これは本当にゆゆしきことだと思います。また、さらにその後平成19年6月に積算業務委託を行ったところ、当初予定した額よりも高額になったということで、新規造船、新造から中古桟橋になったという見込み違いも2つ目としては挙げられると、そして、中古の浮き桟橋を探していたが、なかなか見つからず、次に中古台船を加工するという段階に移ってきたと、その場合も非常に業者任せの台船探しとか、あるいは安全性の確認を怠ったとか、ここでも非常に大きなミスが発生したわけですけれども、それでよろしいでしょうか。



○議長(大川好亮君) 参事。



◎観光産業部参事(中井宏明君) 平成19年6月から中古台船を加工するということになりました。それについては間違いございません。その段階でも基準を誤ったというふうに認識しております。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) ここでもそういう基本的な省令を理解してなかったと同時に、中古台船ということは言ってみれば中古車を買ったけれども、車検証がついてない車を買ったということで、その船歴とか肉厚、構造等本来知ってなければいけないそういうものを確認せずに金額のみの情報を得たという、そういう大きな落ち度もあったということでよろしいでしょうか。



○議長(大川好亮君) 参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 中古台船をということになりましてから私どもその大きさ、あるいはそのものの見分というもので判断をさせていただいたということであります。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) その見た目だけであったということから今回の停止命令が出たと、しっかりしたそういう構造計算といいますか、その構造とか肉厚とか強度とか船歴とかがわからないまま実際にそれを加工して使ったというのが県からの指摘で、今回の3月5日の使用停止命令につながったと思います。そして、それだけではなくて、平成19年11月に中古台船をもとに浮き桟橋の設計を行うというふうに先ほど山本議員の話にもありましたけれども、その場合も継ぎ足し部分とか連絡橋、係留工事、防雨施設等を加えた図面をこれ職員により作成したというふうに私理解しておるんですけれども、それでよろしいでしょうか。



○議長(大川好亮君) 参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 職員でその図面は書かせていただきました。いわゆる一般図という形で書かせていただきました。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) それも先ほどの一番最初の省令が変更していたのをまだその時点でも気づかずに省令を理解せずに鋼船はしけの基準という誤った基準でその図面を作成したと、職員が作成したということでよろしいでしょうか。



○議長(大川好亮君) 参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 先ほどもお答えさせていただきましたように、当初新造でつくる段階からはしけの基準というふうに思っておりましたので、すべてそのような形で進んでおります。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) わかりました。というふうに平成19年からの流れをずっと見ますと、浮き桟橋についてはいろんな局面があったと、その局面局面において省令が改正になったのを理解していなかった、間違った基準のはしけの基準で設計した、そして、肝心かなめの浮きに使う台船の中古台船のその履歴、肉厚、強度等の船歴を確認せずにやったということで、今回の本当の浮き桟橋の問題、県から使用停止を受けて今全然使えない状態になっているというのは、これは先ほど言いましたように、去年は被害者的な要素があったけれども、今回の浮き桟橋の問題はすべて市の責任であると、森下市長も3月のときにこの浮き桟橋の問題は自分の責任であるということで減給の話も出てきたというふうに理解しておりますが、よろしいでしょうか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) そういうふうにとらえていただいて結構です。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) これいろいろありましてその中で実際これでは使えないということで調査の業務委託がされたわけです。その結果が出てきて今、山本議員がるるいろんな質問をされました。私も素人考えですけれども、3.5ミリの部分があったという部分については、例えば傷があってその部分だけ3.5ミリないというのであれば、ちょっとなんか鉄板張りつけたらいいかというふうな認識なんですけれども、これ腐蝕していて、腐蝕による3.5ミリということになると、その周りの部分とか結構広い面積でそういうことが起こっているのではないかというふうに思うので、実際私、本当に素人考えですけれども、今回の浮き桟橋の補修については、これ本当に新造するに匹敵するような、つくり直すのに近いぐらいの、もちろん何千万円単位、億近い金がかかってくるのではないかと思うんです。先ほど市長の御答弁では、現時点では見積もりは幾らかかるとは言えないけれどもという話がありましたけれども、これは相当深刻なものというふうに理解をさせていただいたんですが、その辺はいかがですか。



○議長(大川好亮君) 参事。



◎産業観光部参事(中井宏明君) 現在その対応策につきましても県と協議しておるというふうに先ほど申し上げました。また、その対応策についてどれぐらいの経費がかかるかということにつきましても、コンサルタントのほうで概算費用をはじいていただくようになっておりますので、現在の段階ではその金額はつかんでおりません。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) これは本当に私の素人の推測なので、何千万円かかるというのはそれはわかりません。本当に結果が出るまでわからないかもわからん。しかし、かなり深刻であることは間違いがないというふうに思います。

 そのいろんな調査結果については山本議員が質問していただきましたので、その重複部分を避けて、1点、8月26日の産業建設委員協議会でも私もそのとき発言もしました。市長御答弁いただきました。というのは、市長が進退をかけるという話がございました。3月の例の補正予算のときに市長も今引用されていましたけれども、調査終了後も引き続き浮き桟橋の使用にめどが立たない場合は、進退をかける覚悟でございますというような話でございました。あのとき本当に補正予算でしたけれども、何人も議員が質問をしました。私も大変驚きました。進退というのは非常に大きなカードでして、市長が懐からそれを出されたということで、非常に驚いたのを記憶しております。

 それで我々確認をしました。そのとき今の補正予算が通るか通らないかだけではなくて、補正予算通った後に調査終了後、それが結果として丸になるかバツになるかとどっちかやと、丸になったら別に補修費用も要らんということですけれども、もし調査の結果バツ、すなわち補修とか、補強とかそういうものが要る、さらにお金がかかってくるんだったらどうするかという中で、市長はさらにお金がかかるんだったら進退をかけるというふうに言われたと、私は市長が引用された文章はそういうことを意味するんだと思います。

 ところが、8月26日の産業建設委員協議会で市長がお答えしたのは、いや違うんやと、予算をどうしても通してもらわなければならないと、予算を通していただくことに私の思いをかけさせていただいたということでございます。平たく言うと、進退の話は3月の補正が通るか通らんか、そこにかけたんやというふうな話というふうに理解するんですけれども、その辺の食い違いというか、双方の誤解に基づくかもわからんですけれども、御説明いただけませんか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 先ほども山本議員の御質問にお答えさせていただいたとおりでございまして、26日の発言につきまして私の言葉足らずというところがございまして、議員の皆さん方にそういった誤解を生むことになってしまったということでありますので、改めて私の真意を先ほども説明させていただいたとおりでございますので、私の気持ちとすれば3月に御説明させていただいたとおりということでございます。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) 本当に細かいことかもわからんですけれども、私、本当に市民もそうです。市長が切られた進退という大きなカードなわけで、その辺の解釈が市長本人が非常にあいまいな形で答えられた、理解ができない形で答えられた、誤解を招いたのか、あのとき市長は違うふうに理解していたかわかりませんけれども、いずれにしても、今のお答えもう1回確認させていただきますと、調査結果が出た今、進退をかけるというふうな判断をされるということでございますね。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) あくまでも調査結果が今途中であるということであります。ですから、したがって状況を見極めさせていただきたいということで、26日も私の言葉がそういったところにあらわれてしまったのかもしれない、そんなふうに思っております。ただ、その後もいろいろ状況を聞かせていただくにつき、やはり今お話がありましたように一定程度の補強は必要なんだろうというようなことが改めて見えてまいりました。したがって、議員の皆さんにお約束をさせていただいたとおり、身を処していかなければならないという、そんな判断をさせていただいたところでございます。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) それでは、次の2項目の進退についての発言、信を問う発言についてお聞きしたいと思います。

 今、市長の御答弁もありましたように、手続は後日となりますが、一たん職を辞することを決断させていただいたという表現がございました。これはそういうことは文言どおり考えますと、市長が辞職し、そして信を問うということで市長選があるということですけれども、同日選になることが濃厚と新聞紙上にも書いてありますけれども、その辺お聞かせ願えますか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 特に日程のことで私はとやかく言えることではないですけれども、あくまでも私が辞職をしたという、そのときを受けていろいろな形で協議がなされていくものとそんなふうに理解をしております。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) まさにそのとおりだと思います。同日選になる可能性も、これは憶測の域を出ませんけれども、あったとします。そうしますと、市長選があった場合、これはお金もかかるわけですけれども、市長選をすると私何千万円という5,000万円ぐらいかかるのかなと思うんですけれども、その辺幾らぐらいかかるんですか。お答えいただけますか。



○議長(大川好亮君) 選挙管理委員会委員長。



◎選挙管理委員会委員長(杉木仁君) 同日選であれば概算ですけれども、約1,800万円ほど市議会選挙に上乗せをしなければならないということで御理解を願いたいと思います。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) 了解しました。同日選であるのでいろいろな経費が削減できて1,800万円ということですね。その場合、仮定の話でございますが、同日選になった場合、現職であります森下市長が当選された場合には、残任期間ということで、もう一度4月に選挙があるということでよろしいでしょうか。



○議長(大川好亮君) 選管委員長。



◎選挙管理委員会委員長(杉木仁君) 長田議員が言われたようにそのとおりでございます。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) それで、こんな言い方するのはよくないんですけれども、本当に海上アクセス事業というのは今のところ本当に進めば進むほどいろんなお金がかかってきていると。今回の海上アクセスのことをこれを一つの争点として市長選が行われることになると思うんですけれども、これは本当に新たな税金の投入ということに広く解釈もなるんではないかということで、またここでもお金が要ってしまうと、市長もちろん出るからには勝つわけで、当選された暁にはまた4月に……。(「そんなことわからんやろ」と呼ぶ者あり)いやいや、4月にまた選挙があるということからすると、1回ちょっと余分になってしまって、それがさらなる税金を使ってしまうのかなということで、またお金が要ってしまうかというそういう気持ちにならざるを得んですけれども、その辺市長お考えを。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 多大な経費が必要になるその選挙が想定されるということがありますので、私とすれば大変心苦しい中で判断をさせていただくことになりました。ただ、施設を有効なものにしないと今まで投じてきていただきました6億数千万円、さらにはその施設を解体する経費を含めまして本当に多大な経費が、市税が無駄になってしまう、そのことがありますので、私どもの使命とすれば、ここまで進めさせていただいたこの事業を無駄にせずに何とか有効な活用策を見い出していくという判断をさせていただくために、どうしても越えていかなければならない道というふうに判断をさせていただいて、決意をさせていただいたところでございます。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) 今の解体費用もかかると、やめてしまう場合にはという話ですけれども、このまま市長の言うとおり推進されて10年やった、その後でも解体が必要だし、すぐやめても解体は必要だと、いつか要るお金という意味ではどちらのケースでもあいこでしょという感じに受け取るんですが、そこら辺はどうですか。

          〔「そのとおり」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) それは、建物の寿命がありますから、そういうときは必ず来るんだろうとそんなふうに思います。ただ、活用をしてでこそということがありますから、活用するために施設をつくっていただきました。中部国際空港とのアクセスがメインということで始めさせていただいた事業でありますけれども、幅広く活用策を提示させていただくということもお示しさせていただきました。この間なかなか動けない形で、さっき御指摘もありましたけれども、動きがとれておりませんのは、浮き桟橋の安全性が確保できるまではそういった動きはやるべきでないという判断をさせていただきまして、そちらの事業については、直接的な活用につながるような話については、動きをとめさせていただいたというような経緯がございます。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) 市長のおっしゃる意味もちろんわかります。私も平成18年12月ですか、このとき海上アクセス事業について賛成しました。しかし、賛成した中でも去年の9月、市長があれだけ探された中でもああいう形になったと、また特に利活用策についてもなかなかなかったというところでいろんな社会情勢を考えた中で、やはり撤退したほうがこれ以上傷口が広がらないのではないかということで、私は反対の立場でものを考えさせていただいています。非常に複雑な思いは実際あります。

 特に今度選挙の争点でセントレアの直行便は凍結ということで、実際広く利活用ということですけれども、実際に他の利活用についても案はございません。ですから、本当にたとえ補修をして桟橋が使えるようになった、何千万円も出して修理して使えるようになった、そのときどう使えるかというと、なかなか現時点としては方策がない。選挙戦を戦う中でやはり夢の部分も必要だと思うんです。これを補修して使っていく、海上アクセスについて当時と同じような語調で必要なインフラだ、地域経済にとって必要なものだというふうな論法ではなかなか説得力もないかと思うんですけれども、市長は何か隠し玉のような、いやこれが実はあるんやというのが、隠し玉は本来隠すわけで出さんわけですけれども、何かあれば教えていただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 利活用につきましては、幅広くやろうということでいろいろ検討を進めてきておりまして、関連の自治体ともいろいろ協議させていただく中で、今ポンツーンは直接接岸はできませんけれどもということで、隣の鳥羽市さんと連携をさせていただいて、鳥羽と伊勢との間で観光船といったものを就航ができないかというようなことについては、平成21年度の中で鳥羽市さんでやっていただくことで動き始めております。そして、私どもも観光圏指定の中の事業として計画を一時立てさせていただいたんですが、残念ながらポンツーンが今使えないということがありますので、その案につきましては現状断念をさせていただいております。

 そして、社会情勢がいろいろ変わってきているという視点からとらえさせていただくならば、これも新聞等で皆さんも御案内かもわかりませんが、津を運航していただいております両備運輸さんが伊勢航路についても非常に遷宮を控えて魅力的な航路であるということの表明をいただいておりまして、何度か私も会わせていただきましたけれども、社長とすれば何とかこの機会にぜひやらせていただきたいというふうな意思表明はいただいておりますが、ただ具体的には何も詰められておりません。したがって、どんな条件になるのかということを事務的にこれからいろいろとお話をさせていただく、そんな状況、段階にはなるんだろうとそんなふうに思っています。

 そういった経過の中で、私どもとすれば、長田議員がおっしゃっていただきました、その御判断いただきました、厳しい中で判断をいただきました9月の時点とは少し様子が違って、海上アクセス、セントレアとの海上アクセスについてもそうやって運航事業者さんが意向を示させていただいているということにつきましては、我々とすれば本当にいい機会をいただくことになっているかなとそんなふうには思っております。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) わかりました。今、松阪、津の両備グループですか、そちらがラブコールといいますか、遷宮を控えて伊勢にも不定期便ですか、チャーター便をということで、今初めて聞かせていただいたんですけれども、何回か会ってあと条件を詰めていくという話がありましたけれども、これはあれですか、そのセントレアから伊勢への直行の不定期便とチャーター便ということになりますか。

          〔「やめる人にそんなこと聞かんでもいいやないか」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 細かい詰めはまだこれからなんですけれども、本当に入り口の話だけです。新聞報道がああいう形でありましたので、私どもとすればやっぱり向こうの御意思を確認させていただく必要があるということで、会わせていただきました。その中で、定期便といいますか、例えば観光を目指した形の運航を考えてらっしゃいまして、それには効率のいい週末とか、そういったところが中心の運航計画になるのかなというようなことはお考えとして表明をいただいております。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) 私も新聞等でそういう具体的な話ではないんですけれども、両備からそういう話があるというのを聞かせてもらいました。私は私なりにその件についてそれが果たして利活用ということで成立するのかどうかということで考えてみましたところ、私はノーでした。なぜ松阪と進めていくことがよくないかというのは、よくないというと失礼ですけれども、それ問題があるかというのは、私一つには南北幹線が平成23年末に完成すると、秋葉山高向線ですか、僕あれが一つのキーワードになるんではないかと思うんです。新聞等に見ると御遷宮を当てにしてチャーター便等を出すということがあるので、そうすると平成24年、25年にそういう形で話が進んでいくのかと思います、市長としては。

 ただ、松阪から外宮さんへ来るにつけて、あの南北幹線ができ上がりますと、宮川大橋を渡ってすぐに右へ曲がりまして横ゴムのあたりを通ってくると、その間も近鉄の下を通る、またJRの上を通るということで、踏切や信号がない状態で中島交差点付近にやってくる、そして、県道の鳥羽松にやってくれば、これは本当に松阪港からある意味本当にかなり短い時間で来れるようになるんではないかと思うんです。それに対してセントレアから伊勢へ来て、ちょっと時間もかかります、松阪へ行くより。伊勢まで来てその後乗り換えて、八間道路を通ると、平成23年ぐらいになると日赤も来ますし、今でも混んでいる状態である、そしてまた吹上の踏切とかいろいろなところを通る中で、僕は結構そっちのほうが伊勢へ来る方がむしろ時間がかかるのではないかなと、だから現状ではチャーター便は伊勢へ来たほうが得かもしれんけれども、平成23年にその南北幹線が完成すれば、私は直接松阪港から来たほうが早いのではないかというふうに考えておるんです。その辺いかがですか、市長の御意見。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 御指摘のありました南北幹線につきましては、平成25年の御遷宮に間に合うようにということで工事が進められるというふうに伺っております。そして、松阪、津経由とかそういう形のルートのほうが利便性には適しているのではないかという御指摘をいただきましたが、伊勢航路の売りといたしましては、直接お伊勢さんに入れるということでありまして、利用される方については、遠隔地の方々、空港を利用される方でありますから、飛行機で来られる方、日本国内でありましたら、北海道、あるいは九州とか、沖縄とか遠いところの方、そしてねらいどころとすれば、海外の方々をどう迎えるかということであります。海外の方にとって魅力的な観光スポットというのはどこだというふうに評価をされますと、やはりお伊勢さんであると、お伊勢さんあったればこそのこの県、南のほうの観光事業の誘客が図れるということをそれぞれやっぱりお話しさせていただいた皆さん方ははっきり意見を申されます。

 そんな関係で、お伊勢さんとの直接ルートについては、やはり非常に期待をしているということで、津、松阪の市長さんも同じ意見を述べられておりまして、伊勢航路をきちんとやっぱり就航させることが県南地域の観光施策にとってやはり必要であるというような形でお言葉もいただいております。



○議長(大川好亮君) 長田議員、発言通告から少し外れたような感じもありますので、質問をその形で構築していただきたいと思います。

 長田議員。



◆8番(長田朗君) 私は今、議長の御指摘ございましたけれども、市長選を戦う中で、本当に市長が信を問うという中で、目玉は何かあるのかというふうな問い方の中で今話が出てきまして、その部分についてちょっと意見を交換したいというふうに思います。(「市長選の話は早いやろ」と呼ぶ者あり)

 今、伊勢に来るという話、私言葉足らずだったと思うんですけれども、今セントレアにおり立った人が伊勢にやって来るというふうな場合、2つの航路が考えられると、一つは松阪港におり立ってそこから伊勢、外宮さんに入る、そしてまた、もう一つはチャーター便で伊勢に来て外宮さんに入ると、その2つの経路があろうと思うんです。森下市長は伊勢航路といいます。伊勢へ着いて八間道路を通って入ったほうがというふうな思いですけれども、私としては松阪に着いてそこからバスで来てもほとんど変わらない時間ではないかというふうに思うんです。そういう意味からすると、あえて今の海上アクセス、伊勢の港を利活用ということで考えなくてもその南北幹線が完成するから十分対応できるのではないかというふうなことで話をさせていただいたんです。その同じ目的で来る人がどの経路を来るかによって、どの経路であってもさして変わらないのではないかということを言いたかったわけです。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 少し私も言葉足らずであったと思います。伊勢へ向かっていただく方々をどういうふうにそのルートをお勧めしていくかということなんですが、観光ルートということでやはりこのルート、海上アクセスは売っていくことになろうと思います。その観光ルートとして提案させていただくには、観光商品としてどれだけお客様に提案を具体的なものでお示しできるかということでありますから、既にもう発地といいますか、観光に出かけられるところでどのコースを使われるかというのは、もう初めからわかっておるわけです。ですから、そういった魅力的なコースを組み立てるについてお伊勢さんを売りにしたところのコースを組み立てるのが一番売りよいといいますか、たくさんの方々に御利用いただける形ができるということでありますので、ぜひそのルートの選択については、商品化の段階ではっきりと来られる方はこのルートを使うんだということで、来られる方がほとんどということになっていくのではないかという予測をさせていただいております。



○議長(大川好亮君) 長田議員。



◆8番(長田朗君) 発地に対して出られる人がどう商品化する場合、アピール度がどうかということも関係してくると思うんです。しかし、私この南北幹線についていろいろ市長の今の両備さんですか、その話を進められていくような中で、それに対する対案ということでいろいろ調べてみました。平成3年6月に伊勢南北幹線道路建設促進期成同盟というのが結成されて、もう18年になります。約20年たってやっとできるわけです。その間いろいろありました。そのできる中で、先人がやはり伊勢市内に何とか客を導入したいと、観光客、入り込み客をふやしたいというそういう知恵がやっと結実するわけで、そういうのを利用していくということは、大きなことではないかということで私はお話もさせていただきました。

 最後になりますけれども、いろいろ話をいただいた中で、やはり今回市長を一たんおやめになる決意をされたという中で、選挙費用についても1,800万円かかると、そしてまた浮き桟橋についても補修費用が要るというふうなお金がかなりかかってくるというのが私も危惧されてなりません。

 ですから、本当にそういう意味ではむしろここで本当は市長が決意されたわけですけれども、やめずに私は来年の3月に向けてやはり終息に向けたプログラムを実行していくのがいいのではないかという気持ちは今でも変わっておりません。その辺市長のお考えをお聞かせいただけますか。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 今のお言葉につきましては、3月議会のときにも長田議員から御指摘がありまして、責任のとり方にもいろいろあるよということで御指摘をいただきました。とはいえ私もそうやって議会におきまして議会の皆さんに約束もさせていただいてこの事業の推進について重大な決意を持って臨むということを表明させていただいた結果でございますので、ぜひ御理解をいただくような形でこれからの計らいをお願いしたいなとこんなふうに思っております。



○議長(大川好亮君) 一般質問の途中ですが、10分間休憩いたします。



△休憩 午後3時16分



△再開 午後3時25分



○議長(大川好亮君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△会議時間の延長



○議長(大川好亮君) この際、本日の会議時間を議事の都合によりあらかじめ延長いたします。

 一般質問を続けます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△畑中隆正君



○議長(大川好亮君) 次に、27番、畑中議員。

          〔「頑張れよ」と呼ぶ者あり〕



◆27番(畑中隆正君) 議長のお許しをいただきましたので、通告どおり質問をさせていただきたいと思います。

 先にお断りしておきますが、私は今議会終了後におやめになられる市長と将来のビジョンについて語り合う気持ちはこれっぽちもございませんので、御承知していただきたいと思います。

 小さく分けますと4点になるんですが、これは私が3月議会において質問をさせていただいたことで関連がございますので、その辺はまた脱線しそうでありましたら議長から御注意をいただきたいと思います。

 私は、3月議会におきまして市長に対し、今回計上されております補正予算804万3,000円については、検査費用であり、修理費用に充てるものではないと、検査の結果、この浮き桟橋を使用するのに修理が必要となり、修繕費用が必要となったとき、市長みずからが進退を市民に問うということの質問をさせていただきました。それを受けて市長の答弁が調査終了後も引き続き浮き桟橋の使用にめどが立たない場合は、進退をかける覚悟でございますので、何とぞよろしく御理解賜りますようにお願いしますというような答弁をいただきました。

 それから、調査、検査に入ったわけでございますが、さきの8月26日、産業建設委員協議会での答弁といいますか、今どこまで進んでおるのやというようなことをお尋ねして、私以外にもそのことについて質問をされた議員が多々ございました。その中では、3点ほど課題ありということを指摘されておると、これは今まで山本正一議員、長田議員の質問の中で出ておりますので細かくはしませんが、3点ほど課題があるというようなことが指摘されました。

 その中のいろいろ質問された中で、市長の答弁を聞きますと、この3月の私が質問をいたしましたときの答弁とかなりの食い違いととれるような答弁がございました。その点についてお伺いしたいと思います。

 私のは小さくとりますと、民意のとり方について、これは辞職でございます。私も最初は清く職を辞されるのかなと思いましたら、次の新聞を読みました限り、私への答弁とは全然違う、答弁の中に一言も出てこなかった、このセントレア行きをこれから進めていくのか、断念するのかというようなふうにとれる記事しか載っておりませんでした。これは市民の皆様をだましたらいかんと、私も清くやめられる方に追い打ちをかけるような質問はやめておこうと思ったんですが、どうも生ぬるいような記事が載っておりましたので、これは本当のことをたださないかんとそういうふうな思いから今回質問をさせていただきます。

 私の質問は、3月のこの質問からの発展でございまして、補正予算の800万円の結果、これは検査費として認めた分でございます。それから、8月26日の産業建設委員協議会の答弁について、これは関連すると思いますので、再度質問をさせていただくつもりでおりますが、かぶるようなことがございますが、これは私といたしましては、3月の議会の続きということでございますので、話が交互することもございましょうが、その辺はお許ししていただきたいと思います。

 壇上での質問はこれで終わりますが、答弁いかんによりましては自席からの再質問をお許しいただき、終わりたいと思います。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 畑中議員の御質問にお答えいたします。

 本年3月議会での私の答弁と8月26日開会の産業建設委員協議会における答弁の整合性についてお尋ねをいただきました。畑中議員からも紹介がございましたけれども、本年3月定例会におきまして、宇治山田港旅客ターミナルの係留施設の安全性を確認するための経費を補正予算として提案させていただいた際に、畑中議員から検査の結果、浮き桟橋を使用するに修理が必要となり、修繕費用が必要となったとき、市長みずから進退を市民に問うのかとの御質問をいただきました。調査終了後も引き続き浮き桟橋の使用のめどが立たない場合は進退をかける覚悟と、それに答えて申し上げたところでございました。

 また、8月26日の産業建設委員協議会では、現時点で係留施設に安全性の面で課題がある可能性を指摘されたことを御報告申し上げました。その席上で私自身の進退について、安全性が確保できないと施設自体が港湾施設として機能させられないこととなり、投資した6億4,000万円も含めて施設が全く無駄なものになってしまう、この結果の大きさを考えたとき、どうしても検査をさせていただき、対応しなければならないと判断をさせていただいての言葉でしたというふうに申し上げさせていただきました。

 先ほども御答弁の中でも申し上げさせていただきましたけれども、私の言葉足らずによりまして予算を通すためにだけ進退をかけたというような誤解を招いてしまいましたことに改めておわびを申し上げさせていただきます。

 8月26日の産業建設委員協議会でも御報告申し上げましたが、設計検討業務を進める中で、中古台船の側壁、中間支柱の横げたなど課題が見つかり、補強等が必要である可能性が高いことがわかってまいりました。議会の皆様には3月議会において調査検討のための補正予算をお認めいただきましたが、調査結果につきましては大変厳しいものと受けとめさせていただいております。このため3月議会で調査終了後も引き続き浮き桟橋の使用のめどが立たない場合は進退をかける覚悟であると申し上げましたとおり、法的な手続は後日とさせていただきますが、職を辞することを決断したところでございます。

 なお、3月議会で申し上げました調査終了後も引き続き浮き桟橋の使用のめどが立たない場合にはの言葉には、ターミナル施設の心臓部であります係留施設を安全なものにしないとこれまで取り組んでまいりました海上アクセス事業の施設整備そのものが無駄になるとの思いがございましたので、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。

 以上、畑中議員の御質問にお答えしました。何とぞよろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(大川好亮君) 27番、畑中議員。



◆27番(畑中隆正君) ただいまの答弁をいただきまして、このセントレア行きの事業は市民の皆さんも多く、全部の市民が知っておるぐらい騒がれている事業だと思います。しかし、少し理解もしておられない人もみえると話をするといることですので、その辺で少し話をお伺いしたいと思います。

 まず、これを始めるに当たって、業者のリサーチ不足によって来るという業者が撤退した、それからもう一つが工期のことでございますが、我が会派勢和会の山根隆司がこの議場において図面を持ってきてあなたたちが考えているような納期では全然足りませんよと、今から始めても2カ月か3カ月おくれますよというような不備も見つかりました。これが2点目です。

 それから、とどめといいますか、市長が今回やめられる理由になったと私は思っているんですが、とどめが今回の浮き桟橋の件でございます。これを先ほど私が質問をさせていただいた中で3点ほどあるというのがございました。それは山本正一議員からの質問で理解をさせていただいておるわけなんですが、その中に仕様特記書というのがございまして、その私たち私は今回の800万円余りの調査費用というのは、あくまで安全か不適切かの調査費用であるというふうにこちら側に座っている33人の議員はそのように理解をしていただいておると思っておるんですが、その中に特記仕様書の中に設計見積書なるもの、もし悪かったらこのぐらい費用がかかるんやとか、そういう拾うものまで入っているということは、全然これ議会の中でオーケーしたこと以外のことにも使われておるということなんですが、これは市長の御命令でそうなさったのですか。市長、お答え願いたいと思います。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) 3月議会に補正予算をお願いした段階でその調査の仕様内容については決めさせていただいておりますので、その段階で当然ながら今の状況で仕様書をまとめさせていただいて補正予算をお願いしたということでございます。

 詳細につきましては、担当から少し補足をさせます。



○議長(大川好亮君) 詳細はよろしいですか。(「結構」と呼ぶ者あり)

 27番、畑中議員。



◆27番(畑中隆正君) それは私が8月の協議会で質問させていただいた中でそれは答弁いただいておるんです。そやけど伊勢市の長である市長がこれに目を通さんわけはないわけなんですから、その部下がつくってきた資料をこれでよろしいですかと市長に見せたわけでして、市長は私たちの前でその検査費用だけ認めてくれというようなことをおしゃべりになられておるわけなんですから、その辺の仕様特記書のオーケーを出したのは市長ですかというふうにお尋ねをしておるんですが、議長どうですか、違いますか、私の尋ね方は。



○議長(大川好亮君) 暫時休憩いたします。



△休憩 午後3時38分



△再開 午後3時40分



○議長(大川好亮君) 休憩前に引き続き一般質問を続けます。

 市長。



◎市長(森下隆生君) 大変失礼いたしました。言葉足らずでございましして、先ほども申し上げさせていただきましたけれども、3月で補正予算をお願いする際に、補正予算の説明の段階できちんとその辺の内容についてこちらの考え方を申し上げさせていただいて、そして補正予算書を審議いただいて了解いただいたとそんなふうに私は理解をさせていただいております。



○議長(大川好亮君) 畑中議員。



◆27番(畑中隆正君) 了解しておりません。これも本当うそということになるわけなんですが、先ほどこの804万3,000円でしたか、これを通すに当たって山本議員の中から不信任というふうな言葉もございまして出てきまして、不信任決議に賛成した方が17人あったと、私どもの会派では、今回の賛否をとるに当たって、会派で統一をとらずにめいめいで賛否を問うてくださいということを相談して決定いたしました。なぜならば、この33人今議員がおる中で、どんなことでも、その前に私は二見の議会の出身でございますので、会派というのはこの伊勢の市議会に当選させていただきまして初めて知ったことでございます。これは国会のほうの会派というとその程度にしか思ってなかったんですが、伊勢市に当選させていただきまして議会へ来たときに、会派なるものを初めて知ったわけでございます。その中には気の合った者、それから政党といいますか、そういうふうな人らが徒党というとおかしいんですが、くみして4つか5つの会派に分かれておるわけでございます。これは八百何万円を認めた中での私の見解でございますので、その辺は関連と思って聞いていただきたいんですが、そうすると山本議員の言われましたように、不信任を得るには3分の2以上の議員が承諾をしないと不信任が成立しないということでございます。その場合、私が見る限りでございます。私も賛成議員でございますが、何としても山本議員のようなことにのっていくと負けるであろうということで、山根、浜口両議員と相談をしました結果、私はこれが間違っていたら市長、後から御答弁ください。市長との取り引きの中で、賛成をするけれども、今回のこのセントレア行き検査費だけは認めましょうと、そうしたらこういうふうな答弁を市長からいただいたわけでございます。この市議会の一員でありながら市議の皆様の考えも頭に入れてそういうふうにせんなんこの伊勢市議会の面倒くさいこともあるんでございますが、それにつけてそういうふうに私は3月あなたからこういう浮き桟橋の使用にめどが立たない場合には進退をかけるというようなことをお聞きして答弁をいただいたわけなんですが、先ほども申しましたように、新聞紙上で見ると、この浮き桟橋進めていくのか、断念するのかというそういうふうな議論に発展しております。

 私は今回のあなたが辞表を出す理由としては、そういうふうなことを一言も言うておらん、この調査費以外にお金がかかるのであればあなたは清くこの民意を問うというふうにおっしゃったのは、私はそのとおりやと思っておるんですが、いろいろな答弁を聞いておりますと、あなたの言うことが二転三転しておる、ある議員に至っては、あなたが次に選挙に出るであろうそんなビジョンまで聞いておるばかげた議員がおる、あなたももう少し議場で言ったこと、伊勢市議会のこの神聖なる議場で答弁なされたことを重く受けとめられて、今回いろいろなことを言われずに私はこの800万円で進退をかけましたというふうにきっちり言ったらいいやないですか。どうですか、市長。



○議長(大川好亮君) 市長。



◎市長(森下隆生君) まず最初に、先ほどは確認できなかったんですが、3月の補正予算をお願いしたときの提案説明、この議場で私が行わせていただきました提案説明の内容を少し紹介させていただきたいと思います。

 3月12日の私の提案説明です。「設計検討業務といたしまして、港湾の施設の技術上の基準に沿った条件を備えているかの検証を行います。これは宇治山田港での風や波、地震等についての影響を調査するもので、浮き桟橋の安定性、全体強度、連絡橋の橋台、アンカーや係留鎖等についての照査を行うものでございます。さらに、これらの調査検討の結果、修繕、補強等が必要となった場合の対策等についての検討業務を行うものでございます」とこのように申し上げさせていただきまして、はっきりと調査内容についての内容を示させたいただいて上で議会で議論をいただきお認めをいただいたと、そんな経緯がございますので、御理解いただきたいと思います。

 そして、私の覚悟のことにつきましては、先ほど答弁申し上げさせていただきましたように、当初から畑中議員、あるいはこの議会でも3月の議会でこれもこの場でお約束もさせていただきました。桟橋の使用にめどが立たない場合は進退をかけるというふうに申し上げさせていただいて議会で御審議をいただいてきた経緯がございます。そして、こうやって今改めて検査はまだ途中とはいうものの、一定程度補強が必要になってきたというような状況を踏まえさせていただいて、これはこの際お約束どおり職を辞して臨まなければならないとそんな決断をさせていただいたところでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(大川好亮君) 畑中議員。



◆27番(畑中隆正君) すみません。先ほど私の発言の中で取り引きという言葉を使いましたが、これを取り消していただいて、議論の中でというふうに訂正をしていただきたいと思います。すみませんでした。つい興奮をいたしまして、心にもない発言をしてしまいました。訂正をいたします。(「しっかりせいよ」と呼ぶ者あり)

 海上アクセス進めるか進めないか、市民の皆様の中でもいろいろな議論がございます。私ども会派といたしましては、6億何がしかけて合併特例債を4億5,000万円ぐらいいただいております。それを本当に断念するのであれば、これ4億5,000万円がまた市民の上にのしかかるわけでございます。私もこの場で進めたほうがいいとか、断念したほうがいいとか、それはいろいろな議論がございますので、はっきりしたことを申し上げるときがまたこようかと思います。ですが、今回はその市長が今答弁くださりましたように、これで市民のあれを問うというようなことを発言していただきました。それは私の質問を意図した答えだと信じております。

 これからもいろいろなことが議論されますでありましょうが、これからの先のことは市長は辞任されてどなたが立候補されるのかそれはわかりません。また私も山本正一議員ではありませんが、その12月の議場の場で発言させていただくようなことでありましたら、そのときに改めてこれからの海上アクセスのことについて議論をさせていただきたいと思いますので、きょうの質問はこれで終わらせていただきたいと思います。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△散会の宣告



○議長(大川好亮君) お諮りいたします。

 議事日程はいまだ残っておりますが、本日はこの程度で散会し、明15日午前10時から継続会議を開くことに決定いたしまして、御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大川好亮君) 御異議なしと認めます。

 そのように決定いたしました。

 それでは、本日は散会します。

 なお、本日御出席の皆様には開議通知を差し上げませんから、御了承をお願いいたします。



△散会 午後3時50分

 会議の顛末を録し、ここに署名する。

   平成21年9月14日

        伊勢市議会議長     大川好亮

        伊勢市議会議員     藤原清史

        伊勢市議会議員     山根隆司