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三重県 四日市市

平成18年3月定例会(第6日) 本文




2006.02.28 : 平成18年3月定例会(第6日) 本文


                          午前10時開議


◯副議長(笹岡秀太郎議員) おはようございます。伊藤正数議長にかわりまして、議長の職務を行いますので、よろしくお願いをいたします。
 これより本日の会議を開きます。
 ただいまの出席議員数は50名であります。
 本日の議事は、一般質問であります。
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 日程第1 一般質問
◯副議長(笹岡秀太郎議員) 日程第1、これより一般質問を昨日に引き続いて行います。
 順次、発言を許します。
 石田成生議員。
  〔石田成生議員登壇〕


◯石田成生議員 おはようございます。
 リベラル・民主の石田成生でございます。
 きょうは、私の後、リベラル・民主の4人が質問に立ちます。トップバッターとして必ずヒットを打つ、そういう気持ちで臨みたいと思います。
 全国的には、民主党の謝罪会見に注目が集まっておりますが、ぜひとも四日市市民の皆さんは、きょうはリベラル・民主にご注目をいただきたいと思います。
 職員一人一人の能力を十分発揮できる「人事制度」についてというテーマで通告をいたしました。以下、考え方をお尋ねしてまいりたいと思います。
 公務員の給料が高いという批判が世間にはあります。本当に高いのでしょうか。何をもって、何を根拠に高いと言われているのでしょうか。働きや能力に比べて給料が高いという批判は、一部の職員には当てはまると思いますが、その対極には給料が安いということが言える職員がおると思います。ここにお見えになる幹部職員の皆様の中にも、今もらっている給料よりもっと高い給料を支払ってもおかしくない方もお見えになると思いますし、また、その逆の方もひょっとしたらお見えになるかもわかりません。
 「ラスパイレス指数」という言葉がございますが、地方公務員の給与水準を論じるときに使われる言葉で、算出方法は国家公務員行政職の俸給月額、月額の給料ですね、これを100とした場合の地方公務員一般行政職員の給与水準で、職員構成を学歴別、経験年数別に区分し、地方公共団体の職員構成が国の職員構成と同一と仮定して算出するものであり、地方公共団体の仮定給料総額を国の実俸給総額で割って得る加重平均。一般的には、今の説明では非常にわかりにくいと思いますが、いわゆる平均をとって比較をしているということであります。学歴とか年齢、経験年数などを加味して、国家公務員に対して地方公務員の給料がどれぐらいの水準にあるか、基本給月額で比較したものであります。定数削減などによって新規採用を控えると若い職員が少なくなって、40代、50代の職員が多くなったりしておりますが、そんなことも考慮されて計算をされておりますのが、このラスパイレス指数であります。
 四日市の場合、昨年度、平成17年度で102.8という数字が出ております。国を100とした場合に四日市は102.8という数字が出ておりますが、この数字、国家公務員の給与水準よりも2.8ポイント高いということですね。この四日市の102.8を100にするということは、下げるということは、一般会計に対しての人件費の割合が下がることにはなりますが、すべての職員の基本給を2.8ポイント下げることが個人個人の給与が適正な額になることにはならないと思います。下げてはいけない職員も中にはおりまして、もっと給料を上げなければいけない職員がいるということであります。
 それでは、給料が高いとはだれのことを言っているのかというと、多分、公務員全体の平均的な水準を言っているのではなく、冒頭に申し上げました一部の働きの悪い職員を指して公務員の給料が高過ぎると世間は言っているのだと、そういうふうに思っております。一事を万事のように、働きの割には給料が高い職員がいると思うと、全員をそのように見てしまう、言ってしまうのでしょう。
 さて、通告の職員一人一人の能力を十分発揮できる人事制度は、正しい評価が伴うことが必須条件であります。これは必ずしも客観的な数字にあらわされるものではありません。平成17年度予算ベースで186億円、一般会計に占める割合は20%、人件費ですね。行政サービスは人が人に対して行うサービスが多くあります。人が人に行うサービスというのは、その評価を数字にあらわすことは非常に難しいでしょう。それを理由に今まで目をそらせてきた現実があるんじゃないかなと思います。しかし、明らかに人によって働きとか能力に差があります。それを評価しなければなりません。そして、昇進、昇格に反映させていくことが、職員一人一人の能力を十分に発揮させることができる人事制度であると、私はずっと思ってまいりました。
 私は過去に一般質問で同じような趣旨の主張を繰り返してまいりました。そのときの答弁を一部紹介をさせていただきます。
 平成12年3月議会、ちょうど6年前の議会で、職員管理職の能力給導入についてお尋ねをしております。現助役の当時の山下総務部長が、勤務成績は量的側面と質的側面の二つの側面をあわせ持つものであると。肝心の質的な側面については、公務員の場合、その仕事の内容、あるいは成果に対する評価というのがある意味で非常に難しい。勤務成績の証明となるような勤務評定、それらを含めた人事評価の仕組みが民間企業に比べてまだまだ未成熟である。国家公務員制度等の動向も見ながら、まず管理職から人事コンサルティング会社との共同開発といったことも含めてチャレンジをしていきたい。勤務成績が優秀な者には、特別昇給を行ったり、あるいは単に勤続年数等の年功的な要素だけではなくて、能力や実績を重視した人事評価の結果に基づく昇任、昇格を見直すなど必要だと考えておられると。現在、国において、現在というのは当時、6年前の話ですが、現在、国において国家公務員制度の見直しも行われておるところであるので、国の動き等の推移も見守りながら、十分検討していきたい。
 続いて、平成13年3月、これは5年前ですが、私から議会、地方分権に十分な対応するためには職員の意識改革が必要であるという観点から質問させていただきました。また、このときも総務部長は山下部長でありまして、平成13年度の上半期において、業務を構造的に分析し、組織目標の明確化を図る目標管理手法の導入に向け、管理職を対象とした研修をまず実施し、それを受けて、13年度の下半期において、その育成能力開発型の新しい人事考課システムによる試行を行い、具体的な導入に向けてのシミュレーションを行いたい。その結果を踏まえて、14年度1年間をその成績主義導入の評価期間としたいと。しかし、この手法は、人が人を評価し、それが給与に反映するので、評価する側に十分な習熟が必要である。また、評価される側の十分な理解と納得を得た上でなければならないと。ゆえに拙速は避けるべきであるとお答えになっております。
 平成17年3月議会では、次のようにお尋ねをしております。これは私の質問ですが、市民の皆様に満足していただくには、事業や制度だけではなくて、3,000人の職員すべてが市民が満足いく働き、満足のいく対応をすることを除いて考えることはできない、人事政策が大事ではないかという私の問いに対して、このときは総務部長、現の北川総務部長でありますが、これからの人事政策は、複雑かつ多様な市民ニーズに対応できる高度な政策形成能力を備えることはもちろん、危機管理意識、また公務の分野であっても民間の経営感覚を兼ね備え、またこれからの競争社会に立ち向かう意欲ある職員を育成すべきであると。さらに給与面におきましても、職員の能力、あるいは評価が反映された給与体系を確立すべきである。これまでどちらかというと成果が数字にあらわれにくいという公務の特性や、集団的な執務体制という状況下で勤務実績の評価や、あるいは給与への実績反映が十分でなかったということも事実であると。民間企業においても、年功的な賃金体系の見直しが進んでいる。当然のことながら、こういう面におきましても、職務あるいはその職責を重視し、実績を的確に反映する人事給与制度の見直しを行い、職員に対する適切な処遇や士気の確保を図り、公務能率を増進していくことが求められている。国の方でも公務員給与の見直しを具体的に進めていくとともに、公務員制度全般の抜本的改革に向け検討が進められている。このような国の動き等にも十分注意しつつ、本市の給与制度について、社会一般の情勢に適応した適正な人事給与制度体系を確保していかなければならない。そこで、まず課長職以上の管理職員に業務棚卸表と連携させた目標管理手法を用いた人事考課を実施して、その評価を平成15年6月支給の勤勉手当より反映をさせてきております。こういう答弁です。今後、この制度を課長級以上、全職員に導入して、業務実績を給与に反映させる給与体系を実現していきたいと。この制度のもとにおいて、管理職職員が意識改革をして、やる気を持って職務を遂行し、経営戦略プランに基づく市政運営を実現するために組織の活性化を図ると、こういう答弁をいただいております。
 このように3回にわたる質問によって引き出された答えは、方向はすべて同じ方向で、少しずつだけれども進んできているということがわかります。ただスピードはどうかなといいますと、十分な速さではないんじゃないかなと思っております。総務省を中核市の件で訪れたときに、これは私が総務省の職員に、「四日市市においても能力・成果・姿勢を、前向きな姿勢という姿勢ですが、評価した人事制度の実現がなかなか進まない。本会議で質問しても、国の公務員制度改革を見ながら云々という答弁が毎回返ってくるから、国の方の公務員制度改革を急いでほしい」と、こういうふうなことを申し上げますと、「地方の裁量でできるところがまだまだあるので、先にそちらを地方の方で進めていただきたい」というふうに言われました。
 公務員の体質として、前例のないことはなかなかやらない。失敗したときのマイナスを恐れて新しいことにチャレンジをしない。これも、失敗を恐れているのはどちらかというと個人ではなくて組織全体の体質として持っているものだと思いますが、それから、一度始めてしまったことは効果がなかった、間違っていたと気づいてもやめる勇気がない。行政の体質改善を進めるには、一つにはトップの強いリーダーシップであると思いますが、ここではトップのリーダーシップの話は通告外になってしまいますのでやめておきます。もう一つは、能力のある者、成果を出した者、新しいことにチャレンジをする者をそうでない者と昇進や給料の差をつけることで行政の体質の改善が図れると、そういうふうに思っております。
 ここまで、私が人事制度改革について思うところを申し上げてまいりましたが、ここまでのところについて、まずはご所見をお伺いしたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 山下助役。
  〔助役(山下正文君)登壇〕


◯助役(山下正文君) おはようございます。
 石田議員からいただきましたご質問にお答えをさせていただきます。
 ご質問にありましたいわゆる能力主義、実績主義といった点につきましては、ご質問の中でもご紹介をいただきましたように、これまで石田議員を初め多くの議員さんからご指摘、ご提案をいただいてまいりました。これまでの答弁につきましては、今、石田議員からご紹介があったところでございますけれども、まず、ご質問の中で、ラスパイレス指数の点についてのお話がございました。ラスパイレス指数の意義というのは、先ほどご紹介のあったとおりでございますけれども、現在、本市の指数が102.8という状況でございます。これは、平成17年度におきまして全国の市の中では、上から2番目という非常に高いところに位置をしているところでございます。
 また、来年4月に本市が目指しております中核市、この中核市と四日市市が、このままで中核市になった場合を想定をいたしますと、この中核市の中ではトップに位置をするといったような状況でございます。そういった全国で2位、あるいは中核市でトップといった現在の状況がいいのか悪いのか、この辺は、議員の皆様始め市民の皆さんのご判断があろうかと思いますが、今回、私どもといたしましては、やはりこの102.8、全国で2位とった給与レベル、これについては、なかなか市民の皆さんのご理解が得られないのではないかといったようなことから、職員団体とも交渉をいたしまして、給与を3%カットするといったような提案をいたしまして、これまで交渉を進めてまいりまして、また、今後の追加議案で審議をお願いするということを予定をいたしておりますが、そういった方向で考えております。
 本市の給与制度におきましては、今ご紹介があったさきの答弁でもお答えをしておりますように、なかなか公務員、いわゆる公務といったことにつきましては、その成果が数字でもってあらわれにくいという特性がございます。しかしながら、そういったことから、勤務実績の評価、これを給与へ反映させるといったことが十分行われてきたとは言えない。これは、私といたしましても、十分承知をしているところでございます。
 公務員の人事、あるいは給与制度、これにつきましては、法律、あるいは条例の縛りがあると。特に給与につきましては、これまで市におきましては、いわゆる国家公務員に対する人事院勧告、これを尊重するということから、すべて、いわゆる人勧準拠といった形で給与改定、上げるにしても下げるにしても人勧によってきたといったようなことでございます。
 ただ、お話にもございましたように、今、国の方でも公務員のいわゆる給与制度、これの抜本的な改革といったような動きもございます。そうしたことも十分念頭に置きながら、今、石田議員がご指摘をいただきましたように、公務員にも職務、あるいは職責を重視をして、実績を的確に反映する人事給与制度、こういったものを導入していくというふうなことは当然のことでございまして、これを適切に行うことによりまして、職員の士気の確保を図り、公務能率を増進していくといったことが必要であると考えております。
 ご質問の中で、一応の改革が進んでいるが、スピードが十分ではないではないかというふうなご指摘もございました。この点につきましては、なかなか一気に改革を推し進めるといったことができにくいといった面もございます。年を追ってできるところから取り組んでいくという姿勢でやってまいりました。そういったことから、スピードが遅いというご指摘があったかと思いますが、そういった給与制度という制度を見直すということからいけば、一気に、一遍にすべてをやるといったことができにくいというふうなところもございますので、その辺についてはご理解をいただきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石田成生議員。


◯石田成生議員 私が人事制度の質問を初めてさせていただいたときの総務部長の答弁、もう一回リベンジのような気がしておりますので、この後、続いてきちっとご答弁をいただきたいと思いますが、ラスパイレス指数についてのお答えもいただきました。これは102.8を100にすることは、それはそれなんですが、これは、会計全体の中での人件費枠という意味では、国と比較して100に落ち着かせるというのは、これはこれで適切な処置ですが、その中で、ずっと数回にわたって言ってきたのは、下げてもいい職員と、今のままではまだ、この人の能力や成果、あるいはやる気では、もっと上げてやらなければいけない職員に対しての配慮をこれからどうしていくか。それを、ラスパイレス指数100を保ちながら、人件費枠を一定に保ちながらというと、上げる人が出てくれば、下げることが難しいかもわかりませんが、上げない人も当然出てくると、こういう人事制度を数回にわたって提案をしていたつもりであります。それが進むのは遅くて、成績が十分に給与に反映されてないということは、答弁の中でお話もございましたから、中身は十分ご理解をいただいておることだと思っております。
 それで、人事院勧告準拠という言葉がございましたが、平成17年度の人事院勧告に勤務実績の給与への反映を平成18年度からするようにと示されてきております。お待ちかねの国の制度改革が具体化をしてきたということでありますが、この勧告を受けて、今後の対応を、具体的な対応をひとつお答えいただきたいと思います。その中で、勤務評価を客観的な数字で示すことは難しいわけですが、それを超越して、人が人を評価すると、客観的な数字であらわすには非常に難しい公務員の勤務の内容であるけれども、これは、やっぱり人が人を評価して、きちっとその差をつけていかなければ進んでいかないと思いますが、このことについてどうお考えかお示しをいただきたいと思います。
 それから、あわせて昇進、昇格、昇級に差がどこまで出せるのか、抜てき人事がどこまで可能なのか、見通しをお聞かせをいただきたいと思います。私は現在45歳でありますが、前助役の藤島助役も、それからそちらに座ってみえる宮田助役も、私より年齢は下であります。40歳代前半でも助役席にお座りなわけですから、部長席に40代で座っていても不思議ではないと思います。有能な人材であれば抜てきすべきと思いますが、いかがでしょうか。この点についてもお答えいただきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 山下助役。


◯助役(山下正文君) 平成17年度の人事院勧告におきまして、ご指摘がございましたように、新たな人事の評価制度というものが勧告の中に盛り込まれたというふうなことについては、ご指摘のとおりでございます。
 これにつきましては、当然、その人事院勧告に沿った形で、いわゆる人事評価、成績主義の導入、これは、本市といたしましても、これを導入していくというふうな形で考えております。
 ご質問にございました、いわゆる成績主義につきましては、冒頭のご質問の中で、過去の総務部長の答弁をご紹介いただきましたが、私も申し上げ、また、現総務部長の北川も申しておりますように、成績主義を導入するといったことで、管理職の勤勉手当、これについて評価をした上で、その評価に応じて差をつけるといった形で現在取り組んでおりまして、最初は部長級、あるいは課長級以上の職員でやっておりますけれども、これを全職員に広げるといった形で、今後も考えていきたいと思っております。
 また、今年度から、外部の有識者を招きまして、人事給与制度研究会といったものを設置いたしまして、職員のやる気を引き出す人事給与制度、こういった観点からの検討をお願いをするといったことで、これにつきましても、この検討会で出された意見につきましては、それを十分に反映していくといったことで取り組んでまいりたいと考えております。
 人事評価を実施する、行うといった上で、それをクリアしなければならない課題も数々あるわけでございます。前に私も申し上げましたように、いわゆる人事評価というのは、人が人を評価するといったことでございまして、評価をする側の訓練といいますか、そういったことも当然重要なことになってくるだろうと思っております。その中には、やはり一番大切なのが、この評価の公平性、あるいは透明性といったことであろうと。要は、評価される側の納得をどうやって得るか、そういった評価の結果を本人の能力向上、あるいは将来の職務に役立てていくといったようなことが必要であろうというふうに思っております。
 ただ、こうした、いわゆる能力主義、あるいは成績主義、これを早くから取り入れておりますのが民間企業でございますけれども、そういった民間企業の一部においても、この成績主義、能力主義といったものを見直すといった動きが出てきております。これは、先ほども申し上げましたように、評価される者が他の者に対して比較して評価が低いとか、自分がこれだけ頑張っているのに正当に評価してくれないといったような、評価する者に対する不平不満が多く出てきて、それが士気の低下につながるといったようなことがございます。そういったことで、見直しといったこともございますけれども、今、公務員の世界では、先ほどお話ございました人事院勧告によって、新たな評価制度の導入といったことが盛り込まれておりますので、それについては、十分取り組んでまいりたいと思っております。
 それから、いわゆる若手の抜てきをしたらどうかと、40代の部長もいいんじゃないかというふうなご指摘でございます。確かに抜てきというのは、ある意味、格好いいことではあろうかと思いますけれども、実際、それを実施するというふうなことになりますと、これもまた多くの問題もございます。当然、これは、人と人との比較の問題でございます。それとあわせて、本当にそういった能力があるかといった見極めといいますか、それも非常に重要になってまいります。抜てきはしたけれどもうまくいかなかった、それではもとに戻すかといったこともそう簡単にできるわけではございません。
 今、宮田助役のお話も出ましたですが、宮田助役におかれましては、もう既に和歌山市で財政部長という要職を経験されておるという経歴もございます。したがいまして、そういった経歴、実績等を踏まえて、今この若さで市の助役を務めていただいておるといったようなことでございます。そういったことで、ひとつご理解をいただければと思っております。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石田成生議員。


◯石田成生議員 あとまだ質問が幾つかございますので、余り細かいところは申し上げませんが、1点だけちょっと確認をさせていただきますが、課長級以上に勤勉手当の差をつけるのを、今後、全職員に拡大をさせていくというお答えがあったと思いますが、これのスケジュールはどのようにお考えでしょうか。これをどうぞ1点だけ、お願いします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 山下助役。


◯助役(山下正文君) スケジュールでございますけれども、現在のところ、まだはっきりとしたスケジュールは立てておりません。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石田成生議員。


◯石田成生議員 幾つかすっきりせぬお答えもございましたが、質問を重ねていくことによって、じりじり土俵ぎわに向けて押していきたいなと思います。
 次の質問に移らせていただきますけれども、この人事制度の改革に非常に関係が深いと私は思っておるんですが、臨時職員の位置づけについてお尋ねをいたします。
 市長は、四日市市の正規職員を平成9年から今日までの8年間で530人減らして、それから平成18年度来年度の一般会計予算ベースでも19人、人件費、額にして前年比で2億1,285万円減らして組んでおられます。これだけのハイペースで正職員を減らして市民サービスに悪影響は出ないものなのかという心配をするわけですが、当然、この減らしただけでは影響が、悪い方のマイナスの影響が出ると思っておりますが、それを悪影響が出ないようにカバーしているのが、嘱託、臨時、再任用のそれぞれの職員であるかなと思っております。正職員に比べて給料の低い職員、嘱託、臨時、再任用の職員の方の仕事の量、質、責任は当然、給料が低いんですから、正職員に比べて量、質、責任とも低いというのが前提であると思うんですけれども、実態はほぼ同じ量、同じ質、同じ責任を、仕事をしている職員が中にいて、前提が崩れているところがあるのではないかなという心配をしております。四日市市の臨時職員の複数の方から、そんな声を聞いておりますが、この臨時、嘱託、再任用の職員に過度の負担をかけているばかりでなく、職場の勤務評価にもやっぱり影響する、関係してくると思います。ずっと初めから主張しております人事制度にも影響しておりますので、この臨時、嘱託、再任用の方の仕事についての認識をお尋ねしたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 山下助役。


◯助役(山下正文君) 確かに議員ご指摘のとおり、正規職員を削減する中で、それをカバーする形で嘱託職員、臨時職員、再任用職員、こういった職員がふえてきておる、これは事実でございます。ただ、こうした動きは、四日市市だけではなしに、全国的ないわゆる市においても、そういった流れになっているのかなというふうには思っております。
 今、議員ご指摘のように、臨時職員、あるいは嘱託職員であっても、やっている仕事は正職員と全く同じ仕事をしているのではないか、それに比べて、当然、正職員に比べて処遇が低いというふうなご指摘は、これは、私どもとしましても、常々そうした指摘といいますか、それは受けているところでございます。このいわゆる臨時職員、それから嘱託職員、こういった人たちの処遇の改善につきましては、毎年、職員団体との交渉の中でも、この処遇の改善を強く求められているところでございます。それにつきましては、毎年、その交渉の中で、処遇の改善をこれまで行ってきたところでございます。
 一方、国の方でも、厚生労働省あたりでは、いわゆるパート職員と正規職員、これは民間企業も含めてですが、その処遇の改善を見直すといったような動きも出てきております。そういった状況も踏まえまして、今後、対応をしていく必要があろうというふうには思っておりますけれども、ただ単に、人件費が安いから嘱託職員、臨時職員をというふうなことではなしに、保育園とか、あるいは病院の看護師さん、こういった資格を持って、本当に正規の職員と同じように仕事をしていただいておる、そういった臨時、あるいは嘱託、そういった人たちの待遇については、やはりそれに応じた処遇の改善といったようなことは今後も取り組んでいかなければならないというふうに思っております。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石田成生議員。


◯石田成生議員 実態として、先ほど申し上げたような正職とほぼニアリーな量、質、責任を持たされて、でも自分の待遇は臨時であったりするのが実態としてあるんだと思うんですね。結構なところから話を聞いておりますので。一度、改善するに当たっては、ある程度の実態把握もお願いして、どうしてもその人にそれだけの仕事が必要なら、その人の待遇を変えるとか、あるいはやっぱりこの人は臨時だけの仕事でいいというのなら、その職場の中で量、質、責任とも、その程度に抑えていただくという二つの方法できちっと分けていただくことにしないといけないかなと思いますし、前段申し上げた人事の評価とこれは密接な関係がありますので、両方あわせて、ぜひともお願いをしておきたいと思います。
 大きな項目二つ目の質問に入らせていただきます。
 狂犬病予防法に基づく登録及び予防注射の外部委託についてお尋ねしてまいります。
 狂犬病予防法は、その目的を第1条で「狂犬病の発生を予防し、そのまん延を防止し、及びこれを撲滅することにより、公衆衛生の向上及び公共の福祉の増進を図ることを目的とする」と示しております。第3条には狂犬病予防員の任命が規定されており、以下第2章、通常措置、第3章の中にも狂犬病予防員の役目が書かれております。狂犬病の撲滅という目的の達成のため中心的かつ重大な役割を担うのが、この狂犬病予防員でありますが、現在任命責任は都道府県にありますが、中核市移行後はどうなるのか、これからお尋ねします。
 これだけ答弁ください。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 環境部長。
  〔環境部長(山口喜美男君)登壇〕


◯環境部長(山口喜美男君) 議員の方から、まず、狂犬病の予防員についてお尋ねをいただいております。
 狂犬病予防法第3条に書かれておりますとおり、これは、今議員もご紹介がありましたが、「都道府県の職員で獣医師であるもののうちから狂犬病予防員を任命しなければならない」というふうになっております。現在は、保健所の中で獣医師が担当いたしておりますが、中核市移行後は保健所業務を担当する部署へ配置をするということになろうかと考えております。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石田成生議員。


◯石田成生議員 まず1点、確認をさせていただきました。中核市移行後は保健所を担う、中核市になった場合は四日市市がやるということでありますが、今回、質問の中心は、今からお尋ねするところですが、狂犬病予防法の第4条と第5条、犬の登録と予防注射についてでありますが、まず第4条、登録について。犬の所有者は、犬を取得した日から30日以内に、厚生労働省令の定めるところにより、その犬の所在地を所管する市町村長に犬の登録を申請しなければならない。市町村長は、登録の申請があったときは、原簿に登録し、その犬の所有者に犬の鑑札を交付しなければならない。そして、犬の所有者は、交付された鑑札を犬につけておかなければならない。その他、犬が死亡したとき、所在地に変更があったときは、所管する市町村長に届けなければならない。その届け出の登録申請書というのは、こういう届け出用紙であり、鑑札というのは、ちょっと小さいですが、このようなメタル状のものをいいます。これは、犬を飼っておみえになる家はおわかりだと思います。
 次に、第5条の予防注射ですが、犬の所有者は毎年1回、自分の飼っている犬に受けさせなければならない。市町村長は、予防注射を受けて、犬の所有者に注射済票を交付しなければならない。犬の所有者は、注射済票をその犬につけておかなければならない。これは、注射済票の交付というのは、このようなものであります。それから、こちらのはがき大の紙は、獣医さんのところで予防接種を受けましたら、ここに獣医さんが書いて、これを市の環境部に提出をするというものであります。
 そして、第23条では、登録の手続に関する費用3,000円と注射代2,600円と550円の注射済票発行の費用は所有者の負担とされております。この三つの手続のうち、犬の所有者、飼い主が行う登録の80%、それから予防注射を受けさせる、それから予防注射を受けさせて注射済票をもらう、そして代金を支払うという手続の70%が、市内の開業獣医さんのところで行われていて、四日市市は開業獣医さんのところを定期的に回って、その登録用紙や注射済みを記載した用紙、このペーパーとこのペーパー、それからその代金を集めて回っております。開業獣医さんは、注射以外に四日市市が行うとされている登録注射済票の交付を市にかわって行っていただいていると、そういうことですね。現在のところは、無償で行っているのが実態であります。これは、無償で行うと、無償でという委託契約が交わされているからでありまして、一方では、熊本市、神戸市、一宮市では、注射済票の交付の550円のうち、熊本市、神戸市、一宮市で450円、340円、289円といったような委託料の設定がされているところや、三重県内でも津市、名張市、鈴鹿市では委託料発生を検討している自治体があると伺っております。
 そこで、提案させていただきたいことは、四日市市も委託料を少し出しなさいということではなくて、市長の所信表明にもありましたように、民間にできることは民間にの流れに沿って、狂犬病予防法の第4条と第5条、いわゆる登録と予防注射について四日市市が最低限行わなければならない部分、市内の飼い犬のデータの管理だけを市が行って、全体の7割とか8割、開業獣医さんのところで行われている登録と鑑札の交付、予防注射と注射済票の交付プラスその犬のデータの打ち込みや予防注射案内の通知の発送も行っていただいて、データについては、今までデータとお金は集めて回っておりましたけれども、多分、市販のソフトを使うといいと思うんですが、商品名を言っていいのかどうかわかりませんが、エクセルがいいんじゃないかと私は思うんですけれども、それを獣医さんのところへ入力していただいて、Eメール添付で送っていただくと。それで、手数料は獣医さんにそのまま受け取っていただいたら集めに行かなくてもいいし、市はそのデータの管理だけしていただくと。ですから、手数料は委託料として獣医さんに支払って、市はほとんどの今まで開業獣医さんが窓口でやっていただいたことプラスデータの入力、それから予防注射の案内も発送もしていただく。行政がやっていたことを新しく開業医さんに仕事を移すというんじゃなくて、もともと委託していたことに少しプラスアルファするだけにしかならないですし、個人情報の保護という観点からも、もともと飼い犬とか飼い主さんの情報は、獣医さんの方が先に情報を持っているわけですから、個人情報の漏えいという問題にもならないと思っております。この今までやっていただいた業務プラスアルファを開業獣医さんに委託するという件についてどう思われるかお考えをお聞かせいただきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 平成12年度の狂犬病予防法の一部改正に伴いまして、犬の登録及び注射は、三重県から市町村の事務となってきております。
 現状においては、年間の犬の新規登録の80%、これは約1,500頭ほどでございます。それから、予防注射の年間件数も70%、約1万頭でございますが、これが動物病院において受付及び注射がなされておる現状でございます。以前は集合注射でやられるというケースが非常に多かったわけですが、動物病院等の充実も含めまして、そういうふうな流れになってきております。
 議員のご提案は、このような高い割合で動物病院における登録及び注射が行われている状況にある中で、無償でお願いしている現在の業務に、登録データの入力、あるいは予防注射案内等をプラスアルファして委託を行ってはどうかというふうなご提言かと思われます。
 市の窓口におけます登録及び集合注射での費用と、それから動物病院での受付、注射における費用が、飼い主の皆さんにとって実は同じ額なんでございます。また、動物に対する日々の健康管理や病気についての獣医師の皆さんへの相談件数が非常にふえておる。それから、対応される獣医師さんも、非常に最近、数も内容も含めて非常に充実をしてみえた。そういうことから、委託が進めやすい状況になってきておるというふうな承知をしておるところでございます。
 ただ、一方、地区市民センター等で新規登録をやられたり、転入時の犬の転居届というふうなことで事務をされる方もお見えになりまして、また、現在、市内の57の会場で約4,000頭ほどでございますが、集合注射を実施をいたしておりまして、こういう集合注射に対する市民からの希望も実は根強い部分もあるわけでございます。
 したがいまして、現状を十分に踏まえた上で、今後、市民の皆さんのご理解と、それから獣医師の皆さんのさらなる協力というものが担保されるということでありますならば、今議員ご提案の経費負担のあり方も含めた新しい業務委託の手法ということについても、今後検討してまいりたい。検討するといいますか、新年度には、獣医師の皆さんとも実質的な協議に入りたいというふうに現状考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石田成生議員。


◯石田成生議員 新年度、獣医師さんと具体的な協議に入っていただけるというお答えをいただきました。どうぞよろしくお願いをします。
 それで、もう一つ、もうちょっと突っ込んだお話をさせていただきたいと思いますけれども、犬の所有者は鑑札と、先ほどお示しした鑑札と注射済票をつけておかなければならないという義務が第4条、第5条に規定されておりまして、これをつけてないと、狂犬病予防違反となって、第27条の罰則規定で、20万円以下の罰金に処せられるとなっておりますが、四日市市約1万8,000頭の登録があると思うんですが、どれだけ守っているか、もし守っていなかったら、どうやって取り締まるのかということも、その認識もお尋ねして、それから、予防員、先ほど最初に言いました予防員は、未登録の犬、それから予防注射未接種の犬や鑑札をつけていない犬を見つけたときは抑留をしなければならないことになっています。所有者のわからない犬は、その予防員は市町村長に通知をして、市町村長は2日間公示し、その後1日以内に所有者がその犬を引き取らないときは、予防員は処分できるとなっております。狂犬病の撲滅という目的のためでありますが、狂犬病にかかっていない犬まで、あるいは飼い主がいる可能性が高い犬までも、3日間の抑留で処分してしまうことが、この法律の趣旨ではないと思うんですね。
 そこで、マイクロチップ、これは拡大した写真でありますが、マイクロチップの埋め込みを提案をさせていただきたいと思います。これは拡大写真で、実物はこれでありますが、この拡大写真の中の、これはいわゆる注射器で、中身は、これは拡大してありますけれども、実物は鉛筆のしんを1cmぐらいに切ったものと思っていただければいいと思いますが、これを今のところ、この商品代というか、このもの自体の値段と施術料を合わせて3,000から4,000円かかるらしいんです。マイクロチップを登録時に埋め込むことによって、鑑札や注射済票をつけていなくても、このマイクロチップを読むリーダーで読み取ると、15けたの数字が出てまいりまして、15けたというのは、国民総背番号の11けたよりも多いわけですが、これは、全世界通しの番号らしいんです。そのデータを読むことによって、所有者が首輪をつけていなくても割り出すことができますし、予防注射が打ってあるかどうかわかるわけですが、問題はこのマイクロチップ代を3,000円だれが負担するのかということでありますけれども、所有者に負担を求めると、これは進まないと思うんですね。これは、市が負担できるのかどうかも難しいところですが、その見解と、まずマイクロチップを入れることの効果についてどう思われるか、ご所見をお尋ねしたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 2点お尋ねをいただいたというふうに思っております。
 まず、最初の登録の鑑札と注射済票でございますが、法によりつけることが現在義務づけられております。現在、つけられていない犬がたくさんあるということを実は伺っております。室内犬とか、外へ一歩も出さぬというふうな飼い方をしてみえる、そういう種類の犬もたくさんあるようでございまして、そういう意味では、なかなか定めとそぐわない部分も出てきておるというふうに思うわけでございますが、現状では、この場合、保健所が指導、取り締まりを行うということになっておりますので、私ども中核市以降は、同じような問題が私どもにかかってくるというふうな状況かと思われます。
 次、マイクロチップですが、マイクロチップは、今ご紹介いただいたようなものでございまして、時代の最先端を行くというふうな新しいものでございます。ただ、イギリス等では随分普及がされておるということも一部承知をしておるところでございます。
 まず、その効果でございますが、例えば犬が迷子になったという場合わからない、それから交通事故等の場合もこのマイクロチップを読み取ればその飼い主に連絡がとれるというふうな非常に便利なものだというふうになっております。また、捨て犬の防止というふうな観点も非常に重要な問題かなというふうに考えております。
 ただ、現在、マイクロチップはすべて国内で種類が統一はされておりませんので、現在4種類ほどISOの規格をとっておるものが、メーカーさんがございます。メーカーはちょっと言いませんが、それに応じた読み取り器等も必要となってくるわけでございます。そういうことも若干考えていく必要もあろうかと思っておりますし、また、国の対応も、今後、その辺の整理ということも進められるのでないかというふうに、今ちょっと推察をしておるところでございます。
 それから、もう1点、費用負担ということでございますが、現状におきましては、マイクロチップの埋め込みにつきましては、飼い主の皆さんの責任においてやっていただくというのが、現状としてはそういう認識でおるところでございます。したがいまして、市費、公費を使っての負担は、現状では難しいかなというふうに考えておるところでございます。
 現在、マイクロチップの埋め込みにつきましては、法的には特定の外来生物に義務づけられておりまして、動物の体内に埋め込むことについての飼い主の皆さんの感情、あるいは他都市の情勢等も見まして、これ、他都市の情勢といいますのは、やはり広域的に利用するということでさらに効果が広まるということが想定されておりますので、そういうことを含めまして、新しい時代の流れに沿った先進的な取り組みの可能性について、今後十分に研究、検討してまいりたいと思っておるところでございます。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石田成生議員。


◯石田成生議員 マイクロチップの効果についても認識はしていただいておると。この太い注射針のようなものを犬のここら辺に刺すらしいんですが、犬は余り痛がらぬらしいんです。人間やったらかなり危ないんですけれども、犬は余り痛がらないそうです。
 それで、先ほど部長も言われたように、外来生物の、飼い主の身勝手で捨てられるケースもたくさんあって問題になっておりますが、それとは若干意味は違うんですが、飼い犬も飼い主の身勝手で捨てられるケースが随分あるようで、そんなときにマイクロチップがあれば、どこのどういう犬でどういう経歴を持っておるか直ちにわかるようなということですから、前向きな検討、あとは費用をどこが負担するかが問題になってくると思います。前段の登録と、それから予防注射の手続の費用を獣医さんと委託契約をすることによって、これの施術料とか商品代もその中にひっくるめられるような検討がひょっとしたらできるかもわかりませんので、新年度、開業獣医さんとそこら辺を詰めていただくようなお話がございました。ぜひとも前向き、積極的な話をお願いして、質問を終わります。
 どうもありがとうございました。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。


                          午前11時休憩
   ───────────────────────────


                        午前11時10分再開


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 石川勝彦議員。
  〔石川勝彦議員登壇〕


◯石川勝彦議員 リベラル・民主の石川勝彦でございます。
 通告に従いまして、質問をさせていただきます。
 過去、平成16年6月議会において、久留倍遺跡について初めて質問をいたしました。その質問は、久留倍遺跡の保存と北勢バイパスの両立についてでありました。そのときの市長の答弁は、具体的な方法について明言はされなかったものの、「バイパス整備と遺跡保存の両立をかなえたい」との意向を示され、その後難問、北勢バイパス工事期間の延長、側道の設計変更などの大きな課題をクリアし、国史跡指定を申請する運びとなり、大変喜ばしい限りと、遺跡保存を願っていた方々とともに、関係者各位に厚く御礼を申し上げておきたいと思います。
 さて、整備に向け著名な考古学、歴史学の専門家、県・市各教育委員会の行政関係者などで構成される「史跡調査整備指導委員会」が発足し、既に第1回が開催されたと聞いております。同委員会は史跡指定後の遺跡の整備活用などについて保存整備計画を立てていただくことになっております。会議を進めていただくに当たり、将来の本市のありようを考える市民の一人として、また、久留倍遺跡に対して思いを同じにする方々にかわり、以下いろいろな角度からお尋ねをいたします。
 この質問をするに当たり、ご存じない方々のために、久留倍遺跡について簡単に説明しておきたいと思います。
 久留倍遺跡は朝明郡衙、今日でいう市役所であり、税としての米を収納保管した正倉院が数多く建てられておりました。また、その他の施設もあったところです。奈良時代ごろの地方役所の郡衙の政庁と正倉院が一体的に見つかり、全国でも数少ない貴重な遺跡と評価されております。また、歴史的には古代日本史の舞台で672年に起こった壬申の乱、すなわち天智天皇の弟大海人皇子と天智天皇の息子大友皇子のおじ・おいの戦いに関係のあるところ、さらには740年、聖武天皇行幸との関係もあり、我が郷土において日本書紀や万葉集を実感できる遺跡であります。
 さて、順次質問いたします。
 最初に、整備の考え方についてであります。平成17年度の予算に関する議案によりますと、この整備の目的には、北勢バイパスの計画変更により保存された久留倍遺跡を国史跡として保存するとともに、史跡の特性を生かし、歴史や文化を学ぶこともできる空間、憩いと安らぎの空間として活用できるよう整備するとありましたが、これでは目的が既にぼけているように思われます。史跡を正しく残し、わかりやすく示し、楽しく学び、優しく憩う場の創造を基本方針として史跡のイメージと雰囲気を体感できる野外学習施設を目指すとともに、その活用を図らねばならないと考えますが、いかがでしょうか。まず目的について考え方をお尋ねいたします。
 次に、何のために整備するのかについてであります。史跡を確実に守り、次世代に伝えるためにあると考えます。ただし、史跡としての真実の価値を損ね、保存を危うくするような整備はしてはなりません。その史跡が市民の生涯学習の場、子供たちの郷土学習の場、市民の交流の場、地域おこしの目玉にしたいというふうに思いは膨らみます。
 しかし、整備は史跡を活用する側、その史跡を守るということに対する執拗なまでのこだわりがなければなりませんが、いかがでしょうか、お尋ねいたします。
 次に、具体的整備に向け何点か考え方をお聞きしておきます。
 1、整備は見る者にとってわかりやすいものにすること。
 2、復元遺跡の補修等、維持管理に経費ができるだけかからないよう整備すること。
 3、整備が史跡中心ではなく利活用のための周辺整備、例えば駐車場、芝生広場、トイレ、ガイダンス施設など、利便性に欠けないように一体的にすること。
 4、史跡以外の遊び空間、散策路、植栽等修景をあわせて整備すること。もしこれがないと見学者の層が限られ、来る人も特定されることになります。
 以上4点申し上げましたが、考え方をお尋ねいたします。
 次に、具体的な復元修景整備についてであります。
 1、実物大復元。
 2、立体表示。これは建物の骨組みだけを示す方法や建設中の建物のように一部を復元して示す方法です。
 3、柱の位置表示。これは柱の穴の上に高さをある程度立ち上げた柱を置き、柱の位置を示す方法で堀立柱建物の表示方法として遺跡のあるところでよく用いられている方法です。
 4、平面表示。礎石位置を復元して設置する方法です。
 5、模型整備。ガイダンス施設が考えられるのならこの整備も考えられますが、野外模型展示も考えられます。
 以上、歴史的建造物についての整備の考え方についてお尋ねいたします。
 次に、遺跡を復元することによる古代の雰囲気が伝わってくることがどうしても必要です。八脚門、正倉院数棟など、実物大復元を大いに期待したいところですが、どこまでできるのでしょうか。この点についても考え方をお聞かせください。お願いいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 教育長。
  〔教育長(川北欣哉君)登壇〕


◯教育長(川北欣哉君) 久留倍遺跡の整備につきましてお答えを申し上げます。
 この久留倍遺跡ですが、これは、郡衙政庁と正倉院が一体的に見つかりました高い学術的価値を有する史跡でございます。そこで、教育委員会におきましては、この遺跡を適切に保存し、管理・活用していくために、国史跡指定の申請を先般行いました。そして、平成18年度中には史跡整備基本計画を策定する予定でございまして、ことし1月、専門家で構成いたします「久留倍遺跡調査整備指導委員会」を立ち上げたところでございます。
 まず、ご質問の整備の目的についてお答えをいたします。史跡といいますのは、法律に基づきまして指定された遺跡でございまして、行政がその責任において永久に保存することを国民や地域住民に約束したことを意味いたします。したがって、史跡の現状を変更しようとするとさまざまな規制がされます。これから行おうとしておりますこの久留倍の整備におきましても、史跡の現状を変更するようになりますので、国の許可が必要となります。史跡とはそのような規制によって守られているものですので、史跡の価値を損なわないよう、まず適切に保存することを前提といたします。その上で整備計画を立てるわけですが、議員のご指摘にもございましたとおり、史跡を有効に活用するために、訪れた人々が史跡のイメージや空間構成などを実感できるよう史跡の持つ価値を適切にわかりやすく表現することが整備の目的であると考えております。
 続きまして、何のために整備をするのかというご質問でございます。史跡を地域の方々にふるさとの誇りと思っていただき、史跡を守り育てていく活動などを通じまして、住民同士の連帯感を深め、地域の活性化につながるようにしていくきっかけとなればと考えております。史跡を地域の宝として守り育てていくためには、議員が先ほどご指摘されましたように、ねばり強い取り組みが必要でございまして、整備に当たりましては、地元の方々の理解と協力も得ながら進めてまいりたいと思っております。また、学校教育・生涯学習におきましても、史跡を活用していきたい。そのためには、教育委員会の文化財サイドだけでは対処が非常に難しい問題がございます。国指定史跡といたしまして、庁内で共通理解をいたしまして、市の貴重な財産として保存、活用するためのその方策につきましては、庁内にプロジェクトチームをつくるなど関係部局と連携を図りながら、調査整備指導委員会の計画に反映できるような体制づくりの中で進めたいと、このように思っております。
 続きまして、具体的整備に向けてのご質問でございますが、具体的な整備内容につきましては、今後の調査整備指導委員会で検討することになりますが、議員がご指摘のように、整備は見る者にとってわかりやすいもの、また、ご指摘がございました経費面での検討、あるいは周辺との一体整備、遊びの空間、この4点を挙げられましたが、専門家だけでなく、一般の人たちはもとより小学生にも理解しやすいようなものにしていく必要があると考えております。整備に当たっての貴重なご指摘であると考えます。
 こういうことに関連いたしまして、全国の史跡整備の実態を調べましたところ、とりあえず史跡部分の整備はしたものの、その後の維持管理が大変であったり、史跡の周辺整備が不十分なために利用しにくかったり、こういうことで見学者が歴史や文化財に興味を持つ人に限られて、利用者数が少ないなどといった問題を抱えている史跡も多いようでございます。史跡整備を指導いたしております文化庁も、このような現状に危機意識を持っておりまして、従来の史跡整備の反省をもとに今後の史跡整備におきましては、議員がご指摘されましたこういう視点を重視するよう、指導も受けておるところでございます。
 久留倍の調査整備指導委員会にも文化庁の調査官が出席をしていただいておりますので、これらの問題解決につきまして指導助言をいただき、よりよい整備に努めてまいりたいと考えております。
 続きまして、具体的な復元修景整備についてでございます。一般的な施設の整備内容は、当時の建物などを再現した実物大の復元、また、建物の柱やはりの部分を立体的にあらわした立体表示、建物の柱や門、溝などの位置を円柱や舗装などであらわしました平面表示、発掘当時の遺跡の状況を復元したレプリカ展示や露出展示、遺跡全体を縮小した模型により復元し全体像を見られるようにいたしました模型展示、こういう整備方法がございます。
 これには、それぞれメリット・デメリットがございますが、実物大の復元は、建物の雰囲気やイメージが見学者にわかりやすいという長所がございますが、事業費がかなりかかります。また、復元に当たりましては、当時の材料や道具を用いることや製法技術を忠実に再現して建築することが求められるために、例えば長期間劣化しにくいステンレスやアルミニウムなどの現代の材料を使って外観だけを似せてつくるようなことはできません。したがって、建物は木造となるため、つくった直後からメンテナンスや防火対策が必要になります。
 復元にはもう一つの問題がございます。それは、発掘調査では柱の穴しか見つかっていないので、どのような構造の建物であったのかはわからないわけですから、文献資料や現存する建物などを参考にして復元することになります。しかし、それはあくまでも他の地域のものであって、久留倍に当時建っていたものとは言えませんので、その信憑性に問題が出てくると、こういう心配もございます。
 立体表示におきましては、これは復元ではありませんから、鉄骨など現代的な素材を使うことによりまして、事業費を抑えながら、メンテナンスを容易にすることができるというメリットがあります。しかし、骨組みだけの表示ですから、一般の人々にとっては、当時の建物の形態などをイメージすることが難しい、こういうデメリットがございます。
 また、平面表示は、実物大の復元や立体表示に比べまして整備費が安く維持管理も容易でありますが、広場的利用も容易となりますが、当時の建物や全体の雰囲気がほとんど理解しにくい表示方法にこれはなってきます。
 そのほかの整備方法におきましても、それぞれメリット・デメリットがありますので、久留倍の整備にはどの方法をどのように組み合わせて行うのがよいのか、トータル的にバランスを考えて計画を立てていかなければならないと考えております。
 実物大の復元はどこまでやるのかと、こういうご質問でございました。さきにも申し上げましたが、当時の雰囲気を一番よく伝えるのは実物大の復元でありますが、維持管理や補修に一番経費がかかるのも実物大の復元でございます。議員のご指摘にもありましたように、施設の補修や維持管理に経費をできるだけかけないように考えて整備を行うことも重要でありますので、実物大復元を行うといたしましても、どの建物を幾つぐらい復元するのがよいのか、このことにつきましては、調査整備指導委員会で十分検討したいと思います。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ご答弁ありがとうございました。
 久留倍遺跡の八脚門等シンボルになる目標物をぜひとも再現を、復元をしていただきたい。
 それから、久留倍遺跡は高台にございます。見晴らしには大変いいところでございます。見晴らし広場というものは当時はなかったかもしれませんけれども、大海人皇子、あるいは聖武天皇等が見晴らしをされた。伊勢神宮の方を向かってというようなお話もございます。ぜひ検討項目の中に入れていただきたい。
 さらに、今答弁もいただきましたけれども、集客効果のある整備内容を工夫していただきますことを指導委員会の方に方向づけいただきますことを強く要望しておきたいと思います。
 それで、改めて3点ほどお尋ねいたします。
 聞くところによりますと、遺跡整備には5億円が予定されているとのことですが、どのように使われ方をするのか、お考え方を聞かせてください。
 それから、指導委員会の名の中には「指導」という文言が入っておりまして、当然でしょうけれども、地域の住民の入る余地はないのでしょうか。地元住民の代表なり、この地に生まれ育った、そして長くかかわりの深い人、あるいは遺跡を考える会の人が一人も入っておらないというような状況で、今後のことを考えますと必要ではないかなというふうな感じがいたします。他市の例を申しますと、先ほども教育長のお話にもありましたが、だんだん地元の代表が入っていない、関係者が入っていないために、愛着がわかない。当然かかわることが少なくなる。そうして寂れていくというような原因になっているようでございます。いかがでしょうか、その点お尋ねいたします。
 それから、まだかなり先のことですが、遺跡整備後の管理のあり方についてであります。整備しっぱなしではだんだんと忘れられていく存在になってまいります。その点、管理という意味の中には、いろんなものを含めておりますけれども、その点について再度お尋ねいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) 3点、今ご質問をいただきました。
 1点は、5億円の考え方でございますが、これは、過去の議会におきまして市長からも答弁をさせていただいております。国・県の補助を受けながら、一般財源ベースで5億円程度の事業費の支出、これが、特に根拠はございませんけれども、それぐらいの規模になるのではないかと、こういう考え方でございます。
 それから、地元委員の委員会への参加ですけれども、当然地元委員を委員会の中に入っていただくと、こういう考え方はございまして、どういう方に入っていただくか、これは非常に難しい部分がございまして、今、人選をさせていただいておると、こういう状況です。
 あと、管理ですけれども、これは、最終的には多分遺跡公園というふうなことになっていこうかと思います。これは、教育委員会の方で管理していくのか、また公園としてやっていくか、まだここらにつきましては議論ができておりません。今後の課題として考えていきたいと思います。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 5億円で遺跡の整備ができるということならば結構ではありますが、文化庁、それから県の方からと市と三者が一体的に整備をしていくということに加えて、今後のことについては、いわゆる市単ということにもなってこようかと思いますので、その辺のところを十分ご配慮いただきたいと思います。
 それから、2番目の指導委員会のメンバーにということですが、その辺のところ、くれぐれもお願いしておきたいと思います。
 次に、まちづくりの展望についてお尋ねをいたします。
 国史跡として整備されることは、本市にとって箔がつくことであり、大変結構なことであります。しかし、市として何のために国史跡として久留倍遺跡が整備されるのかを明確にしておかなければなりません。
 また、遺跡を後世にどのように残していこうとされているのか、それぞれ市としての考え方をお尋ねいたします。
 次に、久留倍遺跡を生かした整備は大矢知地区だけの問題ではありません。本市のまちづくりにとって大変大きい役割を果たすものと考えます。久留倍遺跡を生かした将来に向けてのまちづくりの展望があれば、お聞かせいただきたいと思います。教育委員会による遺跡の整備だけでは歴史的な史跡が寂れるのは当然ですし、今まで整備されてきた全国にある多くの国史跡のような轍を踏むことになりますが、その二の舞は絶対に許されません。
 市を挙げて各部局が連携し合い、積極的にかかわり、計画を立て、具体的に取り組まなければなりません。遺跡だけではリピーターがなく、先細りは目に見えております。周りの整備を一体的にする必要があり、行政の縦割りを越えた取り組みが当然なされなくてはなりません。そこで、具体的な施策の他部局への方向づけが必要ですが、いかがでしょうか、お尋ねをいたします。
 また、大矢知地区のまちづくりの一環から、この遺跡整備に、より一層の輪を広げていただく必要があります。近年、全国各地で伝えられてきた文化財を地域の住民が主体的に保存し、日常生活の中に生かそうとする動きが活発になっております。それは、私たちの歴史と文化が地域によって多様であり、地域の文化財が独自の価値を持っていることが再発見しようとする動きにほかありません。このような傾向に対して、地元大矢知地区のまちづくりにどう方向づけ生かしていくのかお尋ねいたします。
 次に、整備のあり方についてでありますが、完全復元は無理がゆえに新しい伝統文化の創造と古いものを将来に継承していく理念を同時に光らせていくべきであると思いますが、いかがでしょうか、お尋ねいたします。
 また、久留倍遺跡の中長期的に見たもろもろの整備、取り組みの中に、文化都市をにおわせるようなまちづくりが必要です。この点についてもお尋ねいたします。
 お願いいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) まちづくりの展望ということで、数点のご質問をいただきました。ご答弁させていただきます。
 まず、1点目の久留倍遺跡の整備と保存ということでございますけれども、これは、先ほど教育長が述べられましたように、この久留倍遺跡というものは高い学術的価値を有する史跡であるということでございまして、この整備につきましては、専門家で構成されます調査整備指導委員会を中心にいたしまして具体的な検討がなされると、このように聞いておるところでございます。したがいまして、この遺跡の整備、あるいは保存ということにつきましては、基本的にはこの委員会で議論され、検討されると、このように思っておりますが、そのプロセスと申しますか、過程におきましては、市民の皆さんのご意見も取り入れていくということでございまして、幅広いご意見というものが集約された形で整備、あるいは保存のあり方が決まってくるものと、そのように思っておるところでございます。
 次に、この遺跡を生かしたまちづくりの展望と関係部局への方向づけということでございますけれども、この遺跡の整備につきましては、先ほど来、議員からいろいろご提言をいただいておるところでございますけれども、いずれにいたしましても、この整備というものを通しまして、やはり歴史であるとか、文化に触れる、あるいは安らぎや憩いの空間ということで整備されていくことが理想であると、そのように考えております。
 具体的には、今後の取り組み次第ということになろうかと思いますが、この遺跡の周辺整備ということも含めまして、全体的に有効活用されるようなハード・ソフトの総合的な取り組みがうまく運べばいいなというふうに思っておりまして、そういうふうになれば、この遺跡という一つの文化資源を生かしたまちづくりになるということで、本市の魅力のある場所としてのそういう可能性を引き出すこともできるのではないかというふうに思っておるところでございます。
 しかし、一方では、この遺跡を契機にいたしまして町おこしというふうなことから考えますと、やはりこの中心となります遺跡というものが、広く各地の人々を継続して呼び込むような要因になるのかどうかという点についても、十分これは見通しを持っておく必要があるというふうに思っておるところでございます。
 したがいまして、今申し上げたようなもろもろの点につきましては、教育委員会の方におきましても、この庁内プロジェクトを発足させるというふうなことでございますので、幅広い検討が必要かなというふうに思っておるところでございます。
 次に、地元大矢知地区のまちづくりということでございますけれども、この整備計画の策定に当たりましては、先ほど申し上げましたように幅広く市民のご意見をお伺いしていくというふうに聞いております。地元のまちづくりという観点からは、やはり整備前、あるいは整備後というふうなことで、できるだけ地元の皆さんが積極的にかかわっていただけるような働きかけ、こういうものが必要ではないかというふうに思っておるところでございます。
 次に、伝統文化の創造と継承という点でございますけれども、議員からご指摘いただきましたように、この基本となりますことは、やはり地域の方々を中心といたしまして、その担い手となっていただく方々、そういう方々をどのように育てて、あるいは引き継いでいくのかと、そういうところが最大のポイントになろうかと思います。その意味では、やはり文化、あるいは遺跡というものを創造し、継承していくというところでは、それにかかわる人々についても、やはり育成なり、継続してやっていくというところでは、同じく、同一歩調と申しますか、同じ脈絡の中でとらえて考えていくテーマかなというふうに思っておるところでございます。
 次に、文化都市をにおわせるまちづくりということでございます。最近の都市政策という面におきましても、やはり市民生活の質的な面の向上ということが大変強調されてきております。環境問題、あるいは教育、福祉、保健医療、かなり幅広い面があるわけですけれども、こういう文化的な取り組みというものも、都市政策上に重要な位置づけをなされてくるというふうな傾向がございます。その意味では、ソフト面のインフラ整備を図っていくということも今後の重要な方向性を示すというふうに思っておりまして、整備の議論を通しまして、このような点が総合的に議論されて、方向づけができればというふうに思っておるところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 本市のまち全体が今日、色あせた姿にしか映らないのは、私だけではないと思います。久留倍遺跡にこだわって質問させていただいておりますが、この久留倍遺跡が起死回生の役割を果たすということにはならないかもしれませんが、本市の再生のきっかけにぜひともしなければと願っておるところでございます。今後の継続的な遺跡の活用について、学校教育については次に提案させていただきますが、本市の頭脳集団である経営企画部において重く受けとめていただいて、今後の具体的な対応を強く要望しておきたいと思います。
 次に、学校教育上の活用であります。
 遺跡を文化として後世に残そうとする学校の先生始め、地域の方、史跡に明るい人たちに頑張っていただかなくてはなりません。それらの方にいかに方向づけし、位置づけしていくかが課題となります。
 ここで福岡県甘木市の例を紹介します。甘木市には、国史跡平塚川添遺跡があり、発掘された弥生時代の水郷遺跡が公園として復元されております。この遺跡公園を学校教育の面から活用してもらいたいとの思いから、活用計画書が作成されました。内容の一部を紹介しますと、市内の各学校が連携して活用する活用事例、複数学年が一堂に会して活用する事例、市内の各学校が活用計画をつくるための活用事例、市民を対象に文化課、歴史資料館が行う活用事例など、この遺跡公園を有効に活用してほしいとの思いを込めてつくられております。具体的には小学校1年生から中学校3年までがカリキュラムの中で最大限この遺跡を訪れ、また、附属する研修館で教科の中で有効に活用されております。また、子供と高齢者の交流が可能になりますし、遺跡にこだわらず、利用、活用があることを考え、推進すべき目的をはっきりさせております。
 本市も今後目的を持って計画書をつくられるよう望むところでありますが、学校教育上での遺跡の活用についてどのようにお考えかお尋ねをいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 教育長。
  〔教育長(川北欣哉君)登壇〕


◯教育長(川北欣哉君) 久留倍遺跡の学校教育での活用につきましてお答えを申し上げます。
 この久留倍遺跡につきましては、全国でも有数の歴史的価値を持つものと認識をしておると、これは何回も申し上げました。四日市市の歴史的財産といたしまして、貴重な教材となり、その意義はまことに大きいものがあると考えております。これを四日市市の学校教育に十分活用していくことは大切であるとも考えております。
 遺跡に隣接します大矢知興譲小学校におきましては、本年度6年生の総合的な学習の時間におきまして「発掘体験学習」を行っております。また、本年度の社会科作品展の郷土研究におきましても、久留倍遺跡を題材にした作品が寄せられております。また、社会科研究協議会で作成しております「四日市市・三重郡遺跡地図」にも記される予定となっておりますように、学校現場でも関心の高いものになってきております。
 今後、具体的な整備内容につきましては、調査整備指導委員会で検討されることになっておりますが、整備後の活用につきましては、現時点におきましては、まだその具体的な活用方策は持ち合わせておりませんが、例えば社会見学に取り入れて、重要な史跡が四日市市にあることや、国から指定されるような価値の内容を学習することが考えられます。また、遺跡見学やガイダンス施設等で学習したことを新聞にまとめたり、発表するなど、総合的な学習の時間におけます郷土の学習教材として活用することも可能であると考えます。
 さらに、この遺跡は、奈良時代を中心といたします時期に、郡衙としての重要な役割を担い、壬申の乱など歴史上の出来事とかかわる遺跡でもございます。四日市市内という身近な地にあるがゆえに、古代の歴史的事実との心理的な距離感を縮めるということも期待でき、教材として古代の歴史学習に大きな効果をもたらすものと考えております。
 議員から先ほど福岡県の甘木市の学校教育面から活用事例をご紹介いただきました。このことも参考にさせていただきたいと思います。
 このような学習活動への活用の仕方や活用事例を市内の学校へ紹介していくことも、久留倍遺跡の学校教育への活用を促進していく上で大切であると考えるところでありまして、今後、本遺跡が四日市市の教育を充実させていく貴重な教材として活用されるよう、教育委員会として努めてまいりたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 甘木市の例を紹介いたしましたが、学年ごと、教育カリキュラムの中で継続的に展開していることにより教育効果が大変期待されます。また、義務教育の中で遺跡が徹底して活用されることは、大変大きな意義がございます。どうぞひとつ継続的な活用ということで、強く要望を申し上げておきたいと思います。
 次に、景観を含め、周辺整備についてであります。
 まず、景観をどうしていくかが最初の課題ですが、いかがでしょうか。先ほどから申し上げておりますが、遺跡だけでは人は呼べない、リピーターも少ない。他の指定地の轍を踏まないためにも、景観等周辺整備は避けて通るわけにはいきません。この点についてのお考えをお尋ねします。
 北勢バイパス側道の変更でかなり周辺整備は限られてくるように思われますが、遺跡を外側からよりよい空間にするための手だてについてどうか。また、バイパスの橋脚が1本遺跡の中にどっしりと立ちはだかります。そのことによって、当然遺跡との違和感があります。どのように対応しようとお考えでしょうか、お尋ねいたします。
 次に、遺跡外の周辺についてはアクセスなど十分考え整備し、後日改めて改良することがないように取り組みいただきたいものですが、その点についてのお考えもお尋ねしておきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 都市整備部長。
  〔都市整備部長(塚田 博君)登壇〕


◯都市整備部長(塚田 博君) 景観整備と周辺整備のうち、北勢バイパスの関連とアクセス道路のことに関しましてお答えさせていただきます。
 まず、北勢バイパスでございますが、久留倍遺跡が国史級の遺跡に当たるという中で、教育委員会、それから県の教育委員会、そしてまた、国土交通省と、北勢バイパスをいかに整備をし、両方の共存を図れるかということで議論をしてきたわけでございます。そして、そういう中で、遺跡を橋で飛び越えていこうという結論になったわけでございます。
 そして、その橋の構造でございますが、遺跡全体を飛び越えていけば、遺跡は丸々保存はされると。しかしながら、そういうことによってスパンが長くなる、要は支間長が長くなる。そうすると、表現は悪いですが、ごつい橋の形をとらざるを得ない。例えば長良川とか木曽川にかかっております国道1号、国道23号のようなトラス橋、または霞のドームアクセス道路、ちょうど国道23号の下流に海蔵川にかかっている橋でございますが、ローゼ橋といいますが、ああいった大きな橋の形態になると。それでは、大海人皇子が久留倍遺跡から伊勢神宮の方を向かって拝んだと、必勝祈願をしたといったような、そういった景観を損なってしまう、そういう可能性があるので、なるべくスレンダーといいますか、薄い橋でかけるべきだという結論になりました。そうすると、支間長を短く抑える必要があるということで、遺跡の真ん中へ橋脚を1本入れるということになったわけでございます。
 この橋脚を入れるということは、もう既成の事実でございますので、今後はその橋脚を景観上どういうようなものにやっていくんだというところが非常に重要なことだと思います。
 そして、その遺跡へのアクセス道路でございますが、幸いにして北勢バイパスの計画変更の中で、側道が下へおりてきて、北勢バイパスの東側へ走ってくると。要は遺跡と隣接するわけでございますので、その側道から遺跡公園なり、そういったところへタッチができないのか、乗り入れができないのか。また、一般道、俗に言います大矢知街道といっておりますが、その大矢知街道からアクセス道路がつくれないか、そういったことになろうかと思いますが、ただ、先ほどの教育長の答弁の中にもございましたが、整備指導委員会の中で整備計画を立てていくということでございますので、その整備計画の方向性が出てきた時点で、先ほどの庁内プロジェクトの中で橋脚をどういうような形で整備したらいいのか、アクセス道路はどこから通っていったらいいのかと、そういったところを今後検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 次に、観光振興についてお尋ねいたします。
 遺跡だけでは人は呼べないと何度も申し上げてきましたが、観光行政の視点からお尋ねをいたします。
 雨水排水の調整池を整備しなくてはならないし、また、バイパスの側道も重要だし、また、歩行者用道路についても整備しなくてはならないし、遺跡に関係するエリアも限られております。バイパス整備に当たり、当時、道の駅の計画がありました。
 遺跡が新たに位置づけされてきたことにより多くの変更があります。遺跡が整備されると、遺跡を訪れる人、もし実現するなら道の駅で思いを満たす人、それぞれ違っていてもいいのではと思います。遺跡のエリアは狭くなっております。規模を縮小しての道の駅、あるいは物産館を、また、物産館を資料館、研修施設との併設も考えられますがいかがでしょうか、お尋ねいたします。
 また、私有地の買い上げという問題も出てくるでしょうか。いずれにいたしましても、観光の振興を図るためにはどのような工夫が凝らされるのでしょうか、お尋ねいたします。
 遺跡の整備が完了すれば、今後、順次商業施設等整備が考えられなくてはなりません。官に力がなければ民にということでしょうが、公設民営であれ、民設民営であれ、商業観光施設は必要です。さらに年に1度のイベントや祭りの開催なども継続的に展開されるような素地をつくっておかなければなりません。
 人を集めるエネルギーが必要です。人が集まることにより一定の期間効果があります。経済効果が生まれることも期待できるでしょう。これらの点についてお考えをお尋ねいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 商工農水部長。
  〔商工農水部長(井上敏博君)登壇〕


◯商工農水部長(井上敏博君) 歴史的に大変貴重なこの遺跡につきましては、市の新しい観光資源として大いに期待するところでございまして、この歴史遺産を観光拠点の一つとして、本市にございます東海道を始めさまざまな歴史的遺跡や建造物とともに、「歴史のあるまち四日市」を全国へ発信しまして、県内外から来街者を増加させていくために、地場産品の紹介とあわせ、本市の観光のPRに関係機関と連携しながら取り組んでいくことが必要であると、かように考えております。
 なお、議員のご提案の物産館や商業観光施設などにつきましては、これは、だれが経営するのか、あるいは採算性があるのかどうかなど、さまざまな議論が考えられる中におきまして、この点につきましてはまだ白紙の状態でございまして、今後、予定されますプロジェクトにおける課題であると、かように考えているところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 道の駅についてでありますが、ここで群馬県水上町にございます矢瀬遺跡が整備された矢瀬親水公園の例を挙げてみますと、道の駅というにははるかに規模の小さい売店程度の規模であり、地元でとれる農産物の直売、軽食等で、季節の野菜や果物、民芸品などを取り扱っておりました。人が数人入ればいっぱいという印象が残っております。このような小さな売店でも訪れる人にとって歓迎されており、この遺跡にとって大きな施設であり、訪れる人たちの気持ちを満たしております。ご参考にしていただければと思います。
 ここで2点ほどお尋ねいたしますが、久留倍遺跡は貴重な私たちの財産であります。国の指定がなされようとしております。これを本市の観光の一つとして生かさずして、まちの魅力がどこに期待できるのでしょうか。見晴らしのよいところであり、本市の動脈となる富田山城線、また、北勢バイパスのすぐそばにあるがゆえに、この周辺の土地利用の夢を膨らませていかなければなりません。再度、ご所見をお尋ねいたします。
 次に、利便性を高める工夫をしなくてはなりません。本市はインフォメーションが不足しております。また、下手です。インフォメーションを充実させないと、久留倍遺跡は見えない、遠い存在で終わってしまうのではないでしょうかと心配するものでありますが、本市の観光案内所の場所についてであります。どこまでご認識されておるかわかりませんが、近鉄四日市駅の南口をおり立ったところに、普通ですと正面にあります。ところが、西の階段、東の階段を曲がって下へ行かないと、ちょうど下にあるわけですが、大変わかりにくいところであって、四日市には観光案内所はないんだなという印象すら与えかねません。位置についての見直しが求められますが、いかがでしょうか、お尋ねいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 商工農水部長。


◯商工農水部長(井上敏博君) まず、久留倍遺跡の今回生かしたさまざまなあの場所のアピールという点は、いろんな設定の仕方はあると思いますので、先ほど言いましたような全庁的な場におきまして、プロジェクトなどの場におきまして、この辺は改めて考えていきたいなと、このように思っております。
 なお、インフォメーションがうまくない、観光協会、ご指摘の場所にございます。案内所としては非常に利便性が悪いじゃないかという点は、確かにそのように考えられる点もございまして、これも一つのこれから四日市が観光としてアピールしていく上でどこの位置がいいのかという点は改めて検討していくことになろうと、かように思います。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 まだまだ先のことかもしれませんが、観光行政面からの久留倍遺跡への後ろ盾を大いに期待しておきたいと思います。
 次に、継続的地域住民とのかかわりについてお尋ねをいたします。
 まだすべての整備が始まっておりませんが、将来に向け地元住民を中心に郷土史研究会、考える会等がかかわり、久留倍遺跡に光が当たり続けることに大きな期待をする者として、お尋ねいたします。
 行政が中心になっての史跡等の保存整備にとどまらず、周辺等、また観光振興に向けた取り組みがなされることを前提にお尋ねいたしますが、多大な費用をかけて整備されても、とりあえず活用されている施設にはだんだんと無理が生じ、将来にわたって生かし続けられるのかどうか大変心配であります。
 本市はこのようなことには全く経験がないし、定着するまで大変な時間がかかると思われます。そのために、根気よく継続する仕掛けがなければなりません。復元したことによって地元に生まれる誇り、矜持を行政が仕掛け、モーターを回してやることで期間を集中して指導的立場を発揮する。そして、地元住民、また、広く市民に呼びかけ、市民の手で久留倍遺跡の新しい歴史をつくっていく仕掛けをする必要があります。付随して得られるコミュニティーの形成を促進する事業にしなくてはなりません。
 地元住民はもちろん、全市的に市民参加のもと、継続性も確かなものとなろうと思います。これらの点についてお尋ねいたします。
 また、幸い大矢知地区始め周辺の郷土史研究会は非常に活発であることに加え、考える会等の支援を受け、広く地元の諸団体、また、子供を中心とした取り組みが期待されるところであります。
 学校教育上の活用による子供たちの実体験、学習に加え、ここで継続性について子供たちの将来に向け久留倍を託せられるようなことについて考えてみたいと思いますが、ここで生まれた子供たちが中心になり、市全体の子供たちにも大いに参加してもらい、生まれ育ったふるさとそのものに一層の愛着と郷土を愛する心をみずから育てられるような大きなかかわりを持ってもらうことであります。
 10年、20年とかかわりを続けることにより根づいた郷土愛、ふるさとが将来につながります。それには継続的に地域住民にかかわりが大きな役割を担うことになります。「ここに生きてきたから、将来もっともっとよくしてもらいたい」と子供たちに向け、側面的にできるだけの支援をすることが大人の役割であります。子供から高齢者まで久留倍と向き合うことになります。
 地域の皆様には、観光より地元の文化の根源だから、その活動のために気持ちが盛り上がることを期待しているものであります。
 文化を生み、育て、根づかせることはこんなことではないかと申し上げましたが、将来に向け全市的に国史跡をどう守っていくかについてどう方向づけされるのか、お尋ねをいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 市民文化部長。
  〔市民文化部長(西村裕一君)登壇〕


◯市民文化部長(西村裕一君) 6点目の地域とのかかわりにつきましてご答弁申し上げさせていただきたいと思います。
 議員ご指摘のように、市民の方々から知恵や力を借りて、それを生かした地域社会づくりをやっていかないと、これからは行政だけではやっていけないというのは、もう当然のことだと思います。
 ご指摘の中にもありましたけれども、地域のまちづくりにつきましては、快適な都市環境の整備や環境への配慮とともに、郷土遺産の保存、伝統文化の継承、人づくりや風土づくりなど、ソフト・ハード両面からの取り組みが必要であると認識しているところであります。
 現在、市内各地区の歴史遺産や伝統文化は、地域の住民の方々の熱い思いと地道で継続的な活動により守り継がれているところでございます。
 久留倍遺跡は、先ほど来もお話にありましたように、史跡調査整備指導委員会の整備活用計画をもとに今後整備が図られるわけでございますけれども、遺跡保存のボランティア活動を含めさまざまな市民活動が生まれてくれば、そういう地域の意向も十分配慮しながら、市民文化部といたしましては、地域社会づくり総合事業費補助金や個性あるまちづくり支援事業などのメニューによる財政的な支援や、さらに情報提供など積極的に支援をして、きっかけづくりに努めたいと考えております。
 それで、この取り組みにつきましては、まだこれからもいろいろそのプロジェクトの中で協議したりして、いろいろその内容のきっかけづくりについての内容は、今後の検討課題であると思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 市民文化部長の答弁をお聞きしておりますと、感想を述べるならば、先ほども質問の中で、四日市市は全然経験がないと申し上げましたとおり、市民文化部長の答弁には、肝心なところのピントが全く合っておりません。たがをはめる方法すらおわかりにならないように思います。改めて地域のまちづくりについて、一番大事なことです。ソフトの問題です。心の問題です。地域の問題です。市民を巻き込んで、地域のまちづくりについて、市民を巻き込んだまちづくりについて、これからしっかりと熟考されて、行政のあり方を市民に示されるよう要望しておきたいと思います。
 その他ということで、地元学の関連を申し上げたかったんですが、時間の都合で割愛をさせていただき、最後に市長に伺います。
 本市の代々の市長は、稲葉翁のみで、人の功績を顕彰したり、歴史を風化させることはあっても、それを歯どめすることはほとんどございません。井上市長も同じ体質かと思わなくてはならないのでしょうか。
 さて、10日ほど前に代議士、あるいは県会議員と久留倍遺跡をお訪ねになりましたと聞いておりますが、どのような思いで現地に立たれたか、そして何を感じ、何を考えられたかお聞きしておきたい。
 それから、久留倍遺跡の整備をきっかけに、文化的、郷土史的な面から四日市市の底上げを図るべきと考えます。当然、観光行政という余りなれない分野につなげていかなければ、だれも四日市を訪ねてくれません。今後にいろいろの課題がありますが、久留倍遺跡の国史跡指定をばねにして、観光振興について、またまちづくりの継続性について、本気になってやる気があるのか、市長の思いを伺っておきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) きょうは石川議員から久留倍遺跡について集中的に質問をいただきました。もちろん先週、私も久留倍遺跡に案内をして、現地にも入っておりますが、この久留倍遺跡が発見されて今日、先ほど教育長が答弁するまでの段階に至ったということは、非常に四日市市にとっては意義の深いというか、あるいは幸運であるということか、さらにはこれからのまちづくりや観光行政も含めて、大きな種になると、このように理解をしております。
 国の遺跡の指定を近く出すわけでありますが、この指定を受けて、さらに史跡整備の基本計画をつくるべく調査整備指導検討委員会を立ち上げると、この中でさまざまな検討をなした上でやっていくわけでありますが、考えてみれば、四日市の都市ビジョンについては、先ほど来の、昨日も質問がありましたが、「人と文化と自然を育む活気あふれる港まち四日市」と、この都市ビジョンでいいますと、まさに文化を育む、あるいは自然を育むというところに来るわけでございますし、四日市の大矢知地区にはございますが、この近郊における一大文化遺産であることには間違いないと、このよう考えますと、これからもこの久留倍遺跡の保存だけでなく、さまざまな形でこの遺跡をどう展開していくかを考えていきたいと、このように思っております。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 市長が本気になってやる気があるのかないのかというのはちょっと伝わってまいりませんが、10日ほど前に現地を訪ねられたということで、改めて何かを感じ取っていただき、久留倍遺跡を起爆剤にというか、きっかけに何とか再生を図りたいという思いは伝わってきたように思います。どうぞぜひとも実現に向けて、トップダウンでございます、指導委員会の答えにプラスアルファして、市長のトップとしての役割を十分果たしていただきますように、先ほど経営企画部長のお話にもありましたけれども、いろんな角度からこの久留倍遺跡を、位置づけをしっかりして、将来に向けた四日市の大きな名所として格上げできるような基盤づくりをお願い申し上げたいと思います。
 終わりに当たりまして、四日市では残せる遺跡はここしかないと思います。工業再生、産業再生、大変四日市にとっては大事であります。しかし、それだけでは本市の再生にはならない。久留倍を生かさずして、四日市の新しい芽はないと申し上げて、本日の私の質問を終わります。
 ありがとうございました。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 暫時、休憩いたします。再開は午後1時からといたします。


                        午後0時9分休憩
   ───────────────────────────


                          午後1時再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 樋口俊夫議員。
  〔樋口俊夫議員登壇〕


◯樋口俊夫議員 リベラル・民主の樋口俊夫でございます。
 今回は、「防災対策から減災対策の充実を」ということで質問をさせていただきます。
 私の任期も残りわずかとなってまいりましたので、少しお時間をいただき、私の人生観と申しますか、なぜ減災対策であるかについて私の考えを質問の前にさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 さて、最近の世相とか風潮を見ていますと、日本人の倫理観とかモラルが地に落ちたのではないかと思われ、情けなくなる次第です。私は以前の質問で、「損得より善悪を優先することが商業人の大きな心得の一つである」と述べさせていただいたことがございますが、これは商業者のみならず、人間として、また企業としてまず考えなければならない倫理観の一つではないかと最近特に考えるようになりました。
 経済優先の社会と言われますが、個人や企業がもうけのみに走り、善か悪かを考えずに走り過ぎているのではないでしょうか。損得は自分中心の判断であり、善悪とは相手の立場に立って判断することだと考えるのでありますが、現在の日本では多くの方が、自分さえよければよいとの考えから行動しているように思えてなりません。
 私は昨年、日中友好促進三重県市議会議員連盟主催の第27次訪中使節団に参加させていただき、中国各地を視察し、中国四千年の歴史を目の当たりにして感じましたことは、日本よりはるかに古い中国の歴史が、日本人の生活や文化において大きな影響を与えたものと思われ、現在の日本の繁栄は、中国のおかげであるといっても過言ではないと考えております。
 もちろん、日本独自の文化も育っており、それはそれですばらしいことだと考えますが、日本における過去の行動は、中国に対して本当によかったのだろうかと、首をかしげたくなるところであります。
 特にさきの日中戦争や大戦で日本が多くの中国の方々に対して行ってきたことは、反省すべき点が多々あるのではないでしょうか。中日友好協会を表敬訪問させていただいたとき、陳副会長は、さきの戦争で日本人に数百万人の犠牲者がおられたことは理解できるが、中国人の犠牲はもっと多い、1億人にもなることを忘れないでほしいと言っておられました。
 私たちが10月16日に出発し、その翌日、小泉総理が靖国神社を参拝されましたが、商売をする上でお客様の立場に立つということが原点にあるのと同じように、国と国との外交においても、現代のようにグローバル化が言われる時代には、まず相手国の立場を理解することがお互いに大変重要なことであり、外交と靖国神社参拝とは別問題と言われる小泉総理の考え方はいかがなものかと、疑問を持ちます。
 話が少しそれましたが、中国との友好促進のため訪中させていただいた感想を、この場をかりて述べさせていただきました。
 さて、先日大谷議員が地球の歴史と人類の歴史を取り上げておられました。私も常日ごろから、地球ができて四十数億年、人類が生まれて200万年から300万年との説を聞き、私は、地球の歴史四十数億年を、マラソンの距離とか、四日市から名古屋までの約40kmに当てはめ、人類の歴史は、さらに人生はその中のどれぐらいか計算することがあります。
 人類が誕生して200万年から300万年と考えたとき、その距離は、名古屋までの40kmのうち20mから30mぐらいであって、家を5〜6軒歩いたくらいの距離にしかすぎません。また、人間の一生を100年と考えたときには、40kmのうちの1mmにしかならないのであります。
 このように考えると、人間のライフサイクルで物事をはかるのではなく、災害においては、地球規模での大きな観点から考えるべきであると思っています。
 近年、国内外において多くの自然災害が発生しておりますが、これとても自然界の営みととらえれば、当然のことでありましょう。これらの自然災害で多くの被害が出ていますが、自然界の力に人間が立ち向かうことはできないのであり、制することはできません。それをできると考えるのは、人間のおごり以外の何物でもございません。これらの自然災害において多くの人命が失われており、亡くなられた多くの方々にはお悔やみの言葉を述べるしかないのであります。
 逆に、昨年4月に起きましたJR福知山線の脱線事故を私は人災であると考えており、かつ企業として善悪より損得を優先してきたことが、大きな被害を出した原因であると思います。このような原因で命を落とされた方々やご遺族の皆様にとっては、まさかの出来事であり、無念さははかり知れないものがあるのではないでしょうか。
 また、昨年末に起きましたJR羽越線の列車脱線事故は、私は自然災害であると考えております。当時、現場付近の風速は毎秒約20mで、減速規制するほどではなかったとのことでありますが、風速計のあるところでは風速20mであっても、あの列車が走行していた時刻にあの場所の風速が実際何mであったのか、また風はどのように吹いていたのか、人間の微々たる力では知ることができないのであります。
 ところが、人間は、自然災害であっても、人間に責任を問おうとする方がおられます。あの事故を、ある新聞では社説で「運転士が風の息遣いを感じていれば、事前に気配があったはずで、暴風雪警報下日本海沿いを走るのだから、運行には慎重であってほしかった」とありますが、何か運転士に責任を問うような論調でありました。しかし、私はあの事故は不可抗力だったと考えています。亡くなられた皆さんには申しわけございませんが、お悔やみの言葉を述べるのみであります。
 同じように、火山におきましても、平成15年まで、歴史的な記録がある2,000年ぐらいをめどにして、活火山と休火山、死火山に区分していたのはご承知のとおりです。この区分は、人間のライフサイクルで見ると、十分な時間をとっているように見えましたが、地球規模で考えたとき、火山のライフサイクルは数百年単位ではなく数千年、数万年単位となることから、このような区分は適切でないとのことになり、現在「活火山」の定義は、「おおむね過去1万年以内に噴火した火山、及び現在活発な噴気活動がある火山」としているそうであります。
 このように、地球と人間のライフサイクルには大きな違いがあり、人間の物差しで自然界や地球の営みを推しはかるべきではないということであります。
 さらに、大雨による水害にしても、平成12年9月11日の東海豪雨においては、本市において時間最大雨量120.5mmとのことですが、この数字が四日市市における最大雨量とは言えないのであり、あくまでも目安でしかありません。
 豊栄ポンプ場の件にしましても、少ない定点観測による雨量で論じられています。あのとき、雨水が十四川に流れ込むところでどれほどの雨が、どれほどの時間に降ったのか、雨量観測地点より多かったのか少なかったのか、その量が何mmだったのか、人間の力では知る由もないのです。
 自然災害において想定外の災害は起こり得ることを知るべきであります。人間は万能ではなく、この地球上に生かされていることを忘れてはならないと思いますし、人間の歴史は40kmのうちの20mそこそこしかないのであり、しかもそれは、人類が誕生したころから数えてであります。
 また、同じ日に起きた東海豪雨での名古屋市野並地区の水害訴訟判決後、名古屋市の松原市長は、「教訓を生かし、二度と起こらないよう雨水事業に力を入れていきたい」と語られたそうですが、二度と起こらないという保障はないのであります。今後さらに多い雨が降ることを否定できません。
 もちろん、名古屋市では、同豪雨並みの雨量のとき、床上浸水を床下浸水に軽減するべく、10年計画で緊急雨水整備事業に取り組んでおられるそうですが、これこそ防災ではなく減災対策だと考えます。
 このような考えを踏まえ、震災について考えてみたいと思います。
 当地域においては、ここ50年から数百年の間に起きた震災をとらえ、今世紀前半における東海地震や東南海・南海地震の発生を予測しており、本市においては、東海地震の震源域と連なる遠州灘西部から土佐湾までの南海トラフ地震及び内陸の活断層、いわゆる直下型による地震3ケースを想定して、地域防災計画の震災対策を講じており、震度は5弱から最高の震度7を想定しています。
 ただ、この震度にしましても、かつては体感及び周囲の状況から推定していたもので、計測される方の目安以外の何物でもございませんでした。平成8年から計測震度計を設置することにより自動的に観測し、気象庁より速報されていますが、これとても震度計が設置されたところのみの震度であり、すべての場所で同じ震度とは言えないのであります。
 ところで、現在想定される最高の震度7では、「揺れに翻弄され、自分の意思で行動ができず、家具は大きく移動し、飛ぶものもあり、ほとんどの建物で壁やタイル、そして窓ガラスが破損し、落下すると想定されています。また、耐震性の高いすべての建物で、傾いたり、大きく破壊するものがあり、地割れや山崩れが発生し、地形が変わることがある地震」とされており、それこそ想像を絶する地震となるでありましょう。
 地球のライフサイクルから見れば、想定を超える震度7以上の地震が発生しても不思議ではありませんが、それを想定してみても、人間としては対策の打ちようがありません。ハエがハエたたきで人間に殺されるのと同じようなものであり、そのとき人間は、「やれ打つな蠅が手をする足をする」の心境でありましょう。
 震度7以上の地震が発生したときには、人間は運・不運で生死が分かれるのだと思います。自然災害に対して人類が対策を講じることができることには、限界があるということであります。
 時々、「この建物は地震が来ても絶対大丈夫か」と聞かれる方がおられますが、これを言われるのはナンセンスだと考えます。自然の力に対して絶対大丈夫ということはあり得ないと考えるべきであります。人間の力を過信してはいけないのであり、人間があす生きているという保証はどこにもないのですから。
 さて、今まで経験したことがない大きな地震が発生した場合、震度は想定内であっても、場所によってどのような状況になるかわかりません。それこそ自助の部分が大きく、各人でどこで何をしていたか、そして地震に対してどれほどの備えをしていたか、またそのときどのような対応をしたかによって違いますが、地震に対しては、まず各人が身の安全をはかるべき対策を講ずるべきであります。その後は共助、公助の部分になるのであり、町内における災害弱者と言われる方々を安全な場所に誘導し、共助を発揮するべきと考えます。
 それぞれが安全と思われる場所に避難した後は、お互いが助け合う共助の部分と行政が行う公助の役割になると考えますし、私は、さきにも述べましたように、自然災害が起きたとき、いかに被害を減少させるかが大切だと考えます。これこそ自治体の危機管理が問われるところだと思っています。
 私は、一昨年の10月に発生した中越大震災の後、長岡市では災害対策本部会議の模様を地元ケーブルテレビで生中継され、市民に大きな安心感を与えたと聞いていましたので、長岡市に昨年の8月行かせていただきました。
 まず、長岡ケーブルテレビの本社を訪れ、当時の苦労談や災害対策本部長である市長の決断によって生中継が実現したことを聞かせていただき、情報公開の観点からも、市民にとって大変よいことをされたと、感心した次第です。
 また、その後旧山古志村の被害現場にも案内してもらいました。そのおかげで、翌日長岡市役所を訪ね、被災当時防災課長をしておられた佐藤様から、発災後より中心になって復旧にご尽力されたご苦労と、今後被災地において注意すべき点等を詳しく教えていただきましたが、お話を聞いていても、説明が大変よく理解できました。
 また、発災後の対応によっては、被害を最小限にとどめることもできますし、大きくなることもあると痛感し、今回質問をさせていただいた次第です。
 長岡市では、今後各自治体が大きな自然災害に直面したとき、少しでも役に立てばとの思いから、新潟県知事及び長岡市長を始め、当時それぞれの立場で対応された職員の苦労談を本にされております。この本であります。
 さて、大変前置きが長くなりましたが、この本と課長さんの話をもとに、確認も含め、通告に従い質問をさせていただきます。
 そこで、発災後の災害対策本部における市民への情報の提供は、混乱した状況の中では大変重要になると考えますので、1点目の情報の収集及び提供のうち、対策本部会議の生中継についてお伺いいたします。
 まず、長岡市が災害対策本部会議を地元ケーブルテレビで生中継され、災害対策本部が今何を目標に努力しているのか、被災者に何を伝えようとしているか等の情報が速やかに被災者に伝わり、市民の理解が得られ、かつ各地の被災状況がよくわかり、このテレビを多くの市民が見て情報を共有できたとのことであります。生中継でありますから、微妙なニュアンスが伝わりにくく、聞き間違えて誤った風評が立つ可能性がありますから、注意は必要になると思いますが、ガラス張りのため、市民やマスコミとの信頼関係においては大きな成果があったと言われています。想像を絶する災害が発生したときには、情報の公開と共有が大変重要なことだと考えます。
 現在、四日市市のケーブルテレビCTYの普及率は、全国でも類を見ない高い数字であり、全市域を網羅しているといっても過言ではなく、ほとんどの市民に情報が提供できるものと考えます。
 しかし、資料編によりますと、エフエムよっかいちとは、災害緊急放送に関する協定書が交わされていますが、CTYとはまだ交わされていません。震災対策編には、市内における被害情報や緊急情報を市民に迅速かつ詳細に伝達できるよう、エフエムよっかいちやCTY等の地元メディアとの連携推進に努めるとありますが、CTYとの協定をどのように考えておられるのでしょうか。
 また、いざというとき、当市においても対策本部会議が長期にわたり開催される場合には、ぜひ生中継をしていただき、市民との情報を共有できることを希望しますが、実行されるお考えがあるか、情報に関する1点目としてお尋ねいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 防災監。
  〔防災監(村岡英二君)登壇〕


◯防災監(村岡英二君) 樋口議員からは、一昨年の10月に発生をいたしました新潟県中越地震におけます長岡市の取り組みにつきましていろいろとご紹介をいただきました。
 それではまず、ご質問の災害対策本部員会議の情報公開についてでございます。この問題につきましては、全国的にも非常に大きな反響を呼んでおるという状況でございまして、私どもを含めました防災関係者の中でもいろいろと議論をしておるところでございます。
 ご指摘のように、災害対応を進めている現場での様子をリアルタイムで情報提供するということは、被災者となられました市民の方々への適切な情報提供となり、それによりまして逆に風評被害等を防ぐという意味からも、非常に大きな効果があるというふうに思っておるところでございます。
 また、議員ご指摘のように、この災害対策本部員会議を生放送するということも一つの方法ではございますが、一方では、市民の方々に微妙なニュアンスが伝わりにくかったり、発言の意味がわかりにくかったりしたりするところがございます。私どもは今、直接この災害対策本部員会議の生放送ということではなく、会議の内容を整理いたしまして、解説を加えながら直ちに発表する、そういうような形で放送をさせていただくということも、より理解をしていただきやすいのではないかなというふうにも考えておるところでございます。
 いずれにいたしましても、正確な情報提供が災害発生時には重要なことでございまして、この点につきましては、今後大いに検討してまいりたいというふうに考えております。
 また、本市とCTYとの災害時緊急放送に関する協定についてでございますが、現在まだ締結に至っておりません。協議中ということでございます。今後、議員ご指摘のこの災害対策本部員会議の中継に関する方法等、いろいろなことを含めまして対応を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、どうかご理解をいただきますようお願いを申し上げます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 樋口俊夫議員。


◯樋口俊夫議員 ありがとうございました。
 生中継につきましては、今後も検討していただくとのことですが、行政の立場から判断するのではなく、市民の立場に立って検討していただくようお願いしておきます。
 また、放送で順次伝えていくということですが、それにはやはりCTYとの協定が必要である、協議中ということでございますので、さらにスピードを速めて協議を進めていただきたく、要望しておきます。
 次に、市民等からの情報収集のため、携帯メールは有効な手段と聞いていますので、携帯メールについてお尋ねします。
 発災後は、携帯電話も一般電話も混雑してかかりにくい状態が続くようですが、メールは双方向同時通信ではないため、通じやすいそうであります。本市では、情報の伝達手段として余りメールを重視していないように思われましたので、お尋ねしようと思ったのですが、昨日の児玉議員の質問に対して、携帯メールを大変重視した答弁をされていましたので、今回の答弁は簡単で結構でございますので、お願いします。
 また、現在本市では「あんしん・防災ねっと」を開設しておられ、私も登録しており、大変重宝していますが、大きな震災時のみで結構ですが、登録者からメールは送れないのでしょうか。防災無線をたくさん準備していただいておりますが、数にも限りがあり、持たれる方も限定されます。市民との連絡を考えると、「あんしん・防災ねっと」が活用できれば、次に述べます自然発生した避難所等の情報の収集にも大いに役立つと考えるのですが、いかがでしょうか、お尋ねをお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 防災監。


◯防災監(村岡英二君) 議員ご指摘の携帯電話のメールサービスでございますけれども、これは、一般電話とか、皆さんお持ちの携帯電話に比べますと、ふくそうしにくいということで、災害発生時には非常に有効な情報手段であるというふうに私ども考えておりまして、本市でも、ただいまご紹介ございました「あんしん・防災ねっと」による災害時の緊急情報というものをお伝えしておるという状況でございます。
 しかし、この「あんしん・防災ねっと」につきましては、議員ご指摘の登録者の方からメールを逆に送信していただくという機能につきましては、若干問題も確かにございまして、今対応というのはいたしておりません。ただ、安否情報確認等につきましては、災害伝言ダイヤル171がございます。それと同様に、皆様お持ちの携帯電話の会社の各社におきまして、インターネットを活用した災害用の伝言板というのが、非常時起こりますと、設置されるということになっておりまして、こういったこと、この制度につきまして、利用方法等も含めまして今後大いに皆さん方に周知に努めてまいりたいというふうに考えております。
 なお、地域防災計画の中では、地区市民センターを私ども情報収集拠点というふうに位置づけておりまして、来年度はこの各地区市民センターの携帯型の無線機を新たに配備するということにしておりまして、地域におきます情報収集機能の強化というものも図ってまいりたいというふうに考えております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 樋口俊夫議員。


◯樋口俊夫議員 ありがとうございました。
 「あんしん・防災ねっと」を活用することは現在無理ということでございますが、先ほど「一般電話より携帯電話が」と言われたように思ったんですが、「一般電話、携帯電話よりもメールの方が」ということではないかなと、私の聞き間違いかもわかりませんが、「携帯メール」ということならそれで結構でございます。
 地区市民センターに新たに防災無線を配備していただくそうですが、センターに職員が見えないとき、いわゆる勤務時間外等の対応というのが大変問題になるんではないか。防災無線は鳴っているけれども、全然出る人がいないというようなこともあり得るかなと思うんですが、そういうようなときに用をなさないことも考えられます。
 震災対策編には「携帯メールを活用した職員参集システムの整備を図る」とありますが、職員のメールアドレスだけでも把握しておいていただくといいのではないかなと、これは要望しておきたいと思います。
 次に、情報に関する質問の次に、家屋の全半壊及び地盤災害による山崩れ等で危険になり、避難された方々のための避難所について3点ほどお伺いいたします。
 まず、南海トラフ地震で避難者数は8,000人、桑名・四日市断層では12万8,000人強と想定されており、当市では、指定避難所及び緊急避難所として、合わせて294カ所が指定されています。これはあくまでも机上のことであって、長岡市では指定避難所のほかに自然発生した避難所が50カ所以上もできたそうであります。さらに、大きな余震が続発したこともあり、建物に入りたくないとか、自宅の近くにいたいとのことで、車やテントで身を守られる方も多かったようであります。指定避難所への水や食糧等の必需品は、道路さえよければ順調に配布されるでしょうが、自然発生した避難所は、特に場所や人数の把握がおくれ、混乱が生じたようでありました。
 本市では、来年度の予算で地区の集会所等の耐震工事を計上しておられますので、緊急避難所としての集会所もある程度安心して活用されると思いますが、それ以外にも自然発生的に避難所ができることが予想されます。このような事態を想定しておられるのでしょうか。想定内であれば、どのようにそれを掌握されるおつもりでしょうか、まず1点お伺いします。


◯議長(伊藤正数議員) 防災監。


◯防災監(村岡英二君) 災害の発生状況と申しますのも、百態百様、いろいろさまざまな形態がございます。過去の災害事例を見てみましても、本来の避難所以外の部分に自然発生的に避難所が設けられるということは少なくないというふうに認識しております。そうした避難所の人員等の把握方法につきましては、人員などの変動というのも激しゅうございまして、把握することがかなり難しい状況かなというふうにも思っております。
 私ども、防災出前講座等を通じまして、いわゆる指定されました避難所へ避難をしていただきたいというふうなことを強く広報しておるところでございまして、また本市におきましても、各地区市民センターに地域在住の市職員、これを指名しまして、いわゆる緊急分隊員ということで災害の初動対応ということに当たるということにしております。地域事情に明るい者が対応に当たるということによって、自然発生的に発生いたします避難所につきましても対応を行い、防災行政無線等を利用いたしまして、全市での把握を行うというような計画で今準備を進めておるところでございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 樋口俊夫議員。


◯樋口俊夫議員 どうもありがとうございます。
 このようなときに携帯メールが役に立つと私は考えておるんですが、ただ、混雑したときには、メールも時差ができることが予想されますので、その点も理解していないといけないと思います。無線で連絡ができるにこしたことはございませんので、防災無線が有効に活用できるよう対策を考えていただきたいと思います。
 ただ、災害はいつ起こるかわかりません。職員が勤務中、先ほども申しましたが、勤務中ばかりとは限りませんので、その点も留意していただき、さらに検討していただくことを要望しておきたいと思います。
 次に、避難所に関しての2点目、簡易トイレ等についてお伺いします。阪神・淡路大震災のときも、今回の中越大震災にしても、避難所における簡易トイレ問題が深刻な問題となっていましたが、もし汚水管が破損したり、ポンプ場が被害を受け、機能が停止したとき、またはトイレットペーパーがなくなり、他の紙を使用して詰まることも考えられる。このようなときには簡易トイレが必要となります。
 本市では、避難者100人に対して簡易トイレ1基を予定されています。100人で1基を使用すると、1人5分としても、入れかわり立ちかわり使用しても8時間以上使用することになります。自然災害と同じく、人間の生理現象は制することは大変難しいことであり、体調を崩される方も出ることが予想されます。
 本市では、その対策をどのように考えておられるのでしょう。震災対策編に詳しく列記していただいてありますが、想定される簡易トイレ1,660基の数の確保は、どこから何基を調達するという計画が想定されているのでしょうか。また、簡易トイレの場合には、当然バキュームカーもそれなりの数が必要となります。本市では、幸いなことにまだくみ取りも行っており、バキュームカーも数台あると思いますが、それで足りるのでしょうか。その点につきましても対策を考えておられましたら、お聞かせください。


◯議長(伊藤正数議員) 防災監。


◯防災監(村岡英二君) 災害時におきます避難所のトイレに関するご質問でございます。四日市市におきまして、この避難者が一番多く発生と申しますか、できるという想定をしております災害は、今ご紹介いただきました桑名・四日市断層を震源とする地震ということでございます。必要とされます仮設トイレにつきましては、100人に1基の仮設トイレを設置するということといたしまして、1,663基という想定になるわけでございます。
 議員ご指摘のとおり、トイレが不足をいたしますと、避難者の方々がトイレの不便さにより体調を崩すということが想定されるということから、当市におきましては、防災備蓄資機材ということで、仮設トイレが現在は45基の保有ということでございます。それ以外に、市内外の業者の保有いたします、通常貸し出し後のいわゆる在庫の仮設トイレ、これが私ども今把握しておりますのが1,800から2,000基程度あるということを常に確認いたしております。その仮設トイレを必要に応じまして借り上げるという計画でおるところでございます。また、不足分につきましては、今後も仮設トイレの備蓄をふやすという計画を持っております。
 それから、三重県を始めといたします県内の市町との災害時応援協定や、尼崎市、それから奈良市などとの災害時応援協定市への応援要請につきましても、この仮設トイレを要請していきたいというふうにも考えております。
 加えまして、現在PFI事業で建設が進められております市内の四つの小中学校につきましても、PFI業者の提案によります緊急時用のくみ取り型でございますトイレ、これの準備も行っていただいております。多様な方法でトイレ対応に当たるということで今計画をしておるところでございます。
 また、この仮設トイレのし尿処理の問題でございますが、当市においては、今委託会社が所有しておりますバキュームカーにつきましては、24台ございます。これは、バキュームカーは2t車ということで、1回1,800程度の回収が可能ということで、家庭のくみ取りに換算いたしますと、約9カ所程度のし尿が回収できるというものでございます。市内の各地区で24台あるということで、1台の配備というのは確保できるというふうに思っておりまして、避難所等へのし尿の回収は、現在のところ可能かなというふうに思っております。
 万が一不足の場合につきましては、市内の民間業者が今保有しておりますバキュームカー、把握しておりますのが約60台ございます。必要数に応じまして、これも借り上げをしていくという計画でおるところでございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 樋口俊夫議員。


◯樋口俊夫議員 ありがとうございます。
 過去の被災地で大変苦労された問題でありますので、しっかり対策を考えていただいておるようで、安心いたしました。
 私も先日、建設中の港中学を見学させていただきました。雨水の貯水槽とともに、トイレと、それから自家発電の設備も準備されており、感心するとともに、これからの学校建設にはぜひこれらの設備を設置していただくことを要望しておきます。
 次に、3点目、避難所の設備についてお伺いします。
 本市の指定避難所には学校等が多くあります。長岡市では、体育館に避難された方たちとの連絡がつかないという事態が多くあったそうです。体育館に避難はしたが、体育館に電話がなく、電話は職員室にありましたので、勤務時間外ということもあり、先生が学校に到着されるまでは連絡がつかなくて困ったそうであります。また、避難所の設備については、電話回線はもとより、テレビ回線が必要とのことや、洋式トイレの必要性を痛感したようであります。本市は、今年度地区市民センターに洋式トイレを設置していただきました。避難所となるところでは、高齢者や障害者の皆さんにとって大変重要な設備ではないでしょうか。地区市民センターに設置することについては、議会においてもいろいろな意見がありましたが、健常者の立場だけの判断では今後はいけないと思うところであります。
 さらに、昨今の家庭においては、ペットも家族の一員としてかわいがっておられます。動物だからと無視できないご家庭もあると思われますので、災害時のペットに対する対応も忘れてはならないと思いますが、どのようにお考えになっているか。さらに、避難所となるところには、今後電話やテレビの回線と洋式トイレ等最小限の設備を充実していただきたいと考えますが、いかがでしょうか、あわせてお尋ねいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 防災監。


◯防災監(村岡英二君) 避難所におきます電話とかテレビの配線対策についてでございますが、避難所生活においてこのような情報ツールの需要というのは本当に高うございます。事前にやはり準備を検討しておくということが重要であるというふうに考えておりまして、そのように今準備をしておるというふうな段階でございます。
 また、ペットにつきましても、家族の一員としての対応と、避難所等での不特定多数での取り扱いということにつきましては、やはりこれも事前にルールを定めておく必要があるというふうに考えております。既に港地区などにおきまして、避難所を運営するために必要な事柄をマニュアルとしてまとめていただいておりまして、いわゆる避難所運営マニュアル、これの策定を今後全市的にも進めさせていただきまして、これらの課題の解決に努めていきたいと、かように考えておるところでございます。
 また、洋式トイレの配備につきましても、災害時要援護者対策ということで必要であるということから、今年度から備蓄資機材に、車いすにも対応できる災害対応用の洋式仮設トイレ、これの配備も行い、その対策を進めておるというような状況でございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 樋口俊夫議員。


◯樋口俊夫議員 ありがとうございました。
 いつ起こるかわからない災害ですが、「備えあれば憂いなし」の気持ちでよろしくお願いいたします。
 また、港地区のお話をいただきましたが、港地区では、地区防災隊のご努力で大変立派な防災計画が策定され、避難所の運営に関する細部にわたるマニュアルをつくられ、住民に周知されています。今後市としても運営マニュアルを作成されるとのことですが、この中でも、情報の手段として、電話連絡のみではなく携帯メールを重視していただき、共助の部分が十分発揮されるようなことを期待したいと思います。
 それでは、避難所に関する質問は以上で終わらせていただき、次に、他の自治体等に対する支援要請の件についてお尋ねします。
 災害が発生し、被害状況が把握できた段階で、各自治体に即支援要請をしなければならないと考えます。本市は、奈良市、尼崎市と災害時相互応援協定を結んでおられますし、三重県市町村災害応援協定書も取り交わされています。
 その中で経費の負担が決められていますが、応援要請市がほとんど負担するようになっています。これは当然のことだと考えますが、職員の皆さんは、一瞬コストを意識して、支援要請するのをちゅうちょされることがあると聞きました。被災された住民の安心・安全を考えますと、そのようなことがあってはならないと思います。
 そこで、長岡市の森市長は、震災体験市として、全国の自治体で支援費用の共済制度を提唱したいと言っておられます。いつ起こるかわからない災害に対しては、財政調整基金の積み立ては重要なことですが、支援費用の共済制度は、支援要請を住民の安心・安全を守る観点からちゅうちょすることなく行っていただかなければならないと考えますので、一考を要することだと思います。本市としてはどのようにお考えでしょうか。
 また、全国市長会等でこの話は出ているのでしょうか、お聞かせください。
 さらに、支援要請をするとき、各自治体の担当部局に要請するとありますが、地震はいつ起こるかわかりません。もし平日の時間外とか連休前の金曜日の夜発生した場合、どのように連絡をとられるのでしょうか。2日も3日もたってからでは緊急とは言えませんし、このようなときにはトップ同士の連絡及び要請が必要となると考えられます。ホットライン等の連絡網はできているのでしょうか、あわせてお答えください。


◯議長(伊藤正数議員) 防災監。


◯防災監(村岡英二君) ご指摘のように、平成16年から続いております全国的な災害発生というものが起こっておりまして、これの相互応援協定等が締結されているにもかかわらず、支援費用の経費負担というのを恐れまして、支援要請を見送られたというケースがある旨、私どもも伺っております。しかし、災害発生によって例えば激甚災害指定を受けますと、災害対応に要した諸費用につきましては、いわゆる特別交付税を含めました国の財政支援というのが受けられることとなっておるということでございまして、本市といたしましては、支援要請を行うべき状況となった場合、ちゅうちょなく支援要請を行ってまいる所存でございます。
 また、長岡市の市長さんが提唱されております支援費用の共済制度についてでございますが、全国市長会での協議事項までにはまだなっていないようでございます。しかし、全国の自治体が相互に協力、助け合うということは重要なことでございまして、その意味からも検討に値するのではないかなということで、今後検討を十分に詰めていきたいというふうに思っております。
 それから、支援要請に関する連絡方法でございますが、通常の通信網が途絶えた場合におきましては、非常用の通信、あるいは地域の衛星通信ネットワーク、これらをネットワークとして保有しております衛星系の防災行政無線とか移動系の防災行政無線、これらを用いまして、三重県とか支援要請都市と連絡をとりまして、例えば知事、市長に支援要請を行うというふうな体制でおります。


◯議長(伊藤正数議員) 樋口俊夫議員。


◯樋口俊夫議員 ありがとうございます。
 答弁をお聞きして、安心しました。いざというとき、ちゅうちょすることなく、被災者の安心・安全のため、速やかに支援要請を行っていただくようよろしくお願いします。
 また、ホットラインはないかもしれませんが、勤務時間外でも、それぞれの自治体のトップと連絡がとれるということですので、安心いたしました。
 また、激甚災害の指定を受けると、そういうようなときに費用の心配をしなくてもいいということを職員にも周知しておいていただきたいと思います。
 次に、被害が一段落してからのことですが、被災者再建支援法についてお伺いいたします。
 長岡市では、被災者生活再建支援制度と応急修理制度の二つの制度により、職員を始め被災者である市民にも大変大きな混乱が生じたそうであります。例えば、応急修理制度については、まず1カ月以内に修理を完了しなければならないとのことであります。この制度は、大規模半壊及び半壊と認定された住宅を応急修理する場合、一定の範囲内で市が業者に費用を直接支払う制度であると聞いています。長岡市では、その限度額は60万円だったそうであります。しかし、国は、応急修理が完了するまでの期間を1カ月と切っており、屋根のかわらが落ちたとか壁が落ちたとき、それだけを修理すればよいかというと、そうはいかない場合があります。基礎は大丈夫か、家が傾いていないか、骨組みに異状はないか等を調べ、一体的に修理をする必要があります。特に、大きな地震の記憶が残っているときですから、なおさらであります。そのような場合、1カ月では修理を完了できないでしょうし、資材等がそろわないときとか、道路が寸断され通行どめになったときには、修理にかかることすらできないのであります。
 国は、応急修理と本格修理は違うとの考えから、どうしても画一的な判断しかできないようであります。しかし、長岡市では、国、県に対する再度の陳情によって、数回に分けて期限が延長され、最終的には昨年の3月までとなったそうですが、このことによって余計な混乱を招き、さらには不公平が生じる結果となったそうであります。
 また、被災者生活再建支援制度には、世帯の所得制限などがあって大変複雑なところもあり、不公平感もぬぐえないと聞きました。私は、このようなことがないよう、被災者支援法の不備なところを見直すよう国に働きかけるべきと考えますが、いかがお考えでしょうか、お聞かせください。


◯議長(伊藤正数議員) 防災監。


◯防災監(村岡英二君) 被災者再建支援法についてでございますが、これは、自然災害等により大規模な災害を受けた世帯に対しまして支援金を支給する制度として、平成12年に発足したものでございます。当初は、生活関連の必需品を対象に、100万円を限度として支給をしていたというものでございまして、これが平成16年に住宅の再建とか家賃などに使うことができるということで、改正をされたというような状況でございます。支給の限度額につきましては、世帯主の収入とか世帯の構成によって異なるわけでございますが、最高300万円まで支給を受けることができるというふうにされております。
 また、住民の生活を支援するための規定ということで、生活再建支援法とは別に災害救助法の規定というものが設けられております。これは、災害に遭われた被災者に対しまして、とりあえず家屋に居住するための応急修理、これに係る資材を支給し、救助を行うというものでございます。
 この応急修理につきましては、今議員ご指摘のように、災害発生の日から1カ月以内に完了することとされておりまして、1世帯当たりの費用限度額につきましては51万9,000円というふうになっております。今回新潟県中越地震においては、議員ご指摘のとおり、この災害救助法の住宅の応急修理、これに関する運用規定について、国が弾力的な取り扱いを行ったということで、問題が生じたというものでございまして、今後の被災後の市町村の対応にいろいろと問題を投げかけたというふうな状況になったということでございます。
 この制度は本来、みずからの資力では家屋等の応急修理を行うということが困難な場合を対象としておるんですが、いわゆる被災者再建支援法の適用となるものまで今回この救助法の方で拡大をさせまして、また費用限度額を60万円としたことに加えまして、修理完了の期限を段階的に5カ月まで延ばしていったということで、さらに混乱に拍車がかかったというようなことで、被災者及び担当自治体の職員の混乱を招く結果になったという状況でございます。
 この制度につきましては、今回が全国で初めての適用事例ということで、多くの課題を投げかけることになってしまったわけでございますが、国といたしましても、今回の問題点をもとに検討を進めていただいておりまして、今後もこうした動きを注視しつつ、本市としての対応について十分に検討してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 樋口俊夫議員。


◯樋口俊夫議員 ありがとうございます。
 国としても、今回の問題点をとらえ、検討を行っているとのことです。
 ただ、アパートの件で、私もこの本を読みましてびっくりしたんですが、アパートを運営してみえるところ、いわゆる大家さんと借家人、たな子でございますが、借家人、アパートに入っている方は、もしその建物が全壊したときは被災者再建支援法でいろいろ見ていただけると。そんなに大きい金額ではございません。ただ、家を持っている、建物を持っている家主さんには何ら出ないというような制度になっておるようでございますので、それはいろいろな問題が、資産に対して援助しないということがあるかもわかりません。また、災害救助法と被災者再建支援法と私はちょっとごっちゃにしておったのかもわかりません。いずれにしましても、これからも注視していっていただくようお願いしておきたいと思います。
 それから、5番目のその他の件で、自然災害に対して人類が対策を講じることができることには限界があり、防災対策から減災対策へと進めなければならないと考え、質問をさせていただきました。被災者への国等からの支援は、家屋が全壊してもわずかであり、資産に対する支援はありませんので、災害が起きる前にいかに市民と行政が一体となって減災対策を進めておくかが重要になってまいります。
 最後に、関連するその他の件として市長にご所見を伺っておきたいと思いますが、市内には、戦後間もなく建てられた建物が多くあります。再開発事業を進めることは、商業的なまちづくりのみでなく、災害に強い町や建物、建築物をつくることであり、その点の理解を市民に求めて、積極的に再開発事業を進めるべきと考えます。防災減災の観点から、一つの部署のみの対応ではなく、全庁的に対応するべきと考えますが、いかがお考えでしょうか、お答えいただければと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 今まで、ともすると防災に対する対処・対応ということですが、実は減災といいますか、あるいは2次災害をいかに防ぐか、こういう観点も、実際に大規模災害が起こった場合には大事なことであると。そういう点では、今の樋口議員のご質問は意義が大きいと思うんですが、さて、四日市市における減災対策はどうかと言われますと、現時点では、先ほど防災監が答弁を申し上げましたが、情報の提供、あるいは情報手段の確保、そういうところに非常に大きな主眼がこれまであったと。
 しかし、今老朽住宅といいますか、旧市街地の中には、非常に道路も細い、あるいは住宅そのものが古くから建てられて密集していると。こういうところについて、防災対策、特に減災対策をどうするかという点については、正直いいまして明快な回答を今直ちに用意することは難しいというのが私の偽らざる認識であります。
 問題は、安全に暮らせるまちづくりの中で、いかに地域の住民の方と防災対策、とりわけ減災対策まで配慮した、そういう話し合いあるいは意見交換をもってきめ細かな防災対策を早くつくらなければならないということは間違いのないことでありまして、懸命にこれから努力をしていきたいと思っております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 樋口俊夫議員。


◯樋口俊夫議員 どうもありがとうございます。
 私自身も、今まで再開発事業は町並み、あるいは町の活性化ということばかり考えておりましたので、今後はちょっと考え方も変えて、また民間の方にいろいろ話もしていきたい、かように考えております。ちょうど新道通りにもまた再開発事業が始まりました。非常にいいことだと思っております。
 いずれにしましても、大きな自然災害は、起こらないにこしたことはございませんが、いつ起こるかわからないことです。いつまでにしなければならないという問題ではございませんので、要望のみする結果となりました。しかし、防災監を始め防災対策課の皆さんが、いつ起こるかわからない災害に対して真剣に取り組んでおられることも理解できました。今後とも、大変なお仕事と思いますが、気を抜かずに努力していただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後1時58分休憩
   ───────────────────────────


                        午後2時14分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 野呂泰治議員。
  〔野呂泰治議員登壇〕


◯野呂泰治議員 リベラル・民主会派の野呂泰治でございます。
 恒例の3月の定例議会、早いもので、もうことしも2月は28日でございます。いよいよ来月から3月でございますけれども、我が派の先輩諸氏が午前中から大変内容の濃い、非常にいろいろな角度からご意見、ご質問をされておりました。大変ありがたく思っております。
 私も、4番目でございますので、4位というのは、どうもトリノオリンピックでは4位が多かったようでございますけれども、その後に我が派の3月、おひな様の月でございます、田中議員が待っておりますので、スムーズにバトンタッチをして引き継ごうと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
 昨年より大変ことしは寒さが厳しく、本当に雪の害も多くて、大変全国的に事故が目立っておりました。また、子供さんとか、あるいは児童の大変痛ましい事件も後を絶たず、本当に我が四日市も安全・安心のまちづくりが本当に急がれるんだなと、こんな思いがいたしておる次第でございます。
 どうぞ四日市市民が、この平成18年度も、災害の少ない、本当に被害のない1年でありますことを願っております。
 一般質問に入るわけでございますけれども、少し私なりに角度を変えて、そしてそういった点でとらえてご質問をさせていただきたいと、このように思っておりますので、通告に従いまして質問をさせていただきます。
 まず1点目は、より小さく効率的な市役所の実現と、こういうことを目指して四日市市の集中改革プランが平成17年度から21年度についてということでご説明をいただきました。
 私は、この提案説明を聞いておりまして、ことしも実感としては大変だなと、こんな思いがしております。といいますのも、国と地方の長期債務は昨年末で770兆円、この利息が、この低金利時代でございますけれども、1日何と930億円かかっておると、こんなふうに言われておるわけでございますね。この金額は、この四日市市の1年間の年間予算に相当する金額だなと、こんな思いもしておるわけでございます。
 人によりましては、資産が十分あるのでいいだろうと言い、またしかし反面、借金は借金なので、返していかなくてはならないと、いろいろ意見が分かれるところでございます。また、景気につきましても、非常に税収のアップがあって、大変企業は元気がいいと、こんなふうに言われておりますけれども、しかし納税者、市民の立場から見ますと、もう10年近くも金融、いわゆる銀行預金の利息が本当に少ない、なかなかまたこれが、金利が上げてもらえるというか、利息が上げてもらえるような、そういう見込みがなかなか見えてきません。同時に、民間の働いている方、いわゆるサラリーマンの方も、昇給も約5年間ストップになっておるわけでございます。ことしからやっと定期昇給の労働組合と経営者側の交渉が入ると、こんなふうにも言われておるわけでございます。
 でありますから、大変やっぱり厳しい時代だなとまだ言われております。企業だけ利益があって、増収になっておると、こういうふうに一方では見ても仕方がないかなと、こんなふうに思います。
 世の中というのは、社会は、できるだけ平等、公平であることが私は大事だと思います。景気上昇も、市民勤労者に対して所得の配分が余りに少なく、また極端な上に成り立っているようでは、恐らく景気は長続きはいたさないと、こんな思いもしておるわけでございます。国においても、小さな政府を目指し、あらゆる分野で聖域なく行政改革案が示されつつあります。人口減少時代に対応すべき準備なのでしょう。こうした状況もあるでしょうが、本市の集中改革プランについて議論を少ししたいと思います。
 より小さな、効率的な市役所実現と申されますが、大変耳ざわりのよい言葉です。本当に実行されるのでしょうか。8項目から成る改革を見て、強い意気込みも感じられる反面、幾つかのハードルがあるのではないだろうかとも思っています。市民に対する公のこと、今までどおり市民に対するサービスを今までどおりできるかどうか、一抹の不安も感じられます。
 例えば、指定管理者制度の導入による業務は、心配は要らないでしょうか。今、全国的に公募した指定管理者制度の団体が、その間でトラブルが発生をしておるということがよく耳にし、この間も新聞に報道されておりました。官から民へ、民間にできることは民間にとよく聞きますが、民間にできるということはどういうことでしょうか。この辺のすみ分けと申しますか、そういった面についてもしっかりと考えを持っておられるかどうか、ご所見があれば、お聞かせをいただきたい、こんなふうに思います。
 また、本市の全職員数が、正職員、臨時職員などを入れて、午前中の我が派の石田議員も申しておりましたけれども、全職員数は平成9年度で5,057人、平成17年度においても5,043人です。正職員数は、平成9年の3,343人が、この17年度では2,910人となっており、433人が減っておるわけでございます。国においても、今国会で成立を目指すと言われております行政改革推進法案については、よくご承知のことだと思いますが、国家公務員数は、平成22年度末までに5%以上の純減を目標となっております。本市も、さらなる人員の削減は行うのでしょうか。ご所見をお聞かせ願いたいと思います。
 また、給与についても、民間との格差を解消し、地域均衡を重視するという考え方に転換するとのことです。とにかく議論はいろいろあるでしょうが、もう待ったなし、言葉だけではなく、あり方検討会などよく文言がございますが、要は、いつ実行、実施するかの次元になってきているのではないでしょうか。つまり、名実ともに地方分権の時代になったということでしょう。
 そこで、お伺いいたします。当局の考えはいろいろあるでしょうが、市民の目線に立って、市民サービスの低下のない、より小さな、効率的な市役所への構築をどのようになされるかを、お考えをもっと具体的にお聞かせいただければ幸いだと思います。
 最近は、国において全省庁的に、若い職員が中心となって、「新しい霞ケ関を創る若手の会」というのをつくっておられて、議論を行っておるとも聞いております。本市においても、こうした若い職員の人の声、動きはないのでしょうか。職員にこうした空気はないのでしょうか。みずからの職場をどうしたらよいのか、四日市市の市民生活の向上のためには、こういう点をこのようにしたらいいのではないかという、そういう提案というか、そういうご意見はないでしょうか。こういう考え方には、いろいろと経営的な志向で行政を運営されると言われますけれども、そういった動きは本当にあるのでしょうか、動きがありましたら、その点をお聞かせいただきたいと、こんなふうに思います。
 もう時代は、国を頼っているだけでは無理、援助は、減ることはあってもふえることはないでしょう。平成12年の地方分権一括法が施行されております。財政については、まだ解決できない未決の部分が多いと思いますが、業務分担についてはどんどん進んできているように思えます。
 最近国においては、これは総務省の地方分権21世紀ビジョン懇談会において、2月10日ですけれども、いわゆる自治体の破産法という、こういうことを、つまり自治体の経営責任を問うという、そういう考え方も国の方ではこの6月をめどに答申を出されるようにも聞いております。
 もう待ったなしの行政改革の時代の突入です。本当に危機感はあるのでしょうか。どうしたら我々30万市民の安全・安心に暮らせる町にしていくか、大いに議論を始め、一つでも早く実効性のある施策をやるべきではないでしょうか。私は、原則的には、人を解雇したり、あるいは給与・所得をカットすることには余り賛成できません。そういう考え方には、どちらかといえば異論を唱える方です。しかし、人事の管理、職制のやり方に不条理があったり、所得の極端なアンバランスには再考が必要ではないでしょうか。成果主義指向オンリーでも困ります。その成果の内容が必要であって、その上での実現性あることが大事ではないでしょうか。ご所見があったら、お伺いいたします。
 2点目の質問は、本市の農業政策、つまり水田農業政策についてです。
 まずもって、本市の水田農業政策について、担当部局の積極的な取り組みについて敬意を表します。
 平成17年3月、農林水産省において、今後10年程度の施策展開として、「元気な地域農業を実現するために」とのことで、食料・農業・農村基本計画が策定され、具体的には平成17年10月27日に経営所得安定対策等大綱が決定をされました。そして、その実施が平成19年度以降となっております。私は、この政策を「平成の農地改革」と称しても過言ではないと思っております。
 一口に言ってこの政策は、農業をするいわゆる担い手が少なくなっておるために、担い手不足のために育成、確保と申しますが、結論的には、農業従事者の大規模経営にほかなりません。兼業の農業従事者の耕作放棄地の増大、つまり遊休農地の減少策とも言えます。国の農業従事者に対する補助金等の不足、財政難からの施策であるとのことです。
 私も、平成17年7月20日に、議会推薦により四日市市の農業委員に選任され、いま一度この責任の重さを痛感いたしております。現在、農業委員会におきましては、毎月1回、私は所属する農地部会において、農地の健全利用はもとより、本市の農業従事者に関する諸問題を各委員と活発な議論を行っております。
 また定例議会での一般質問、予算特別委員会、決算調査特別委員会、さらには所管する産業生活委員会においても、常に本市の農業施策について発言を求めてまいりました。今までの議論をさらに実現すべく、ここに、より一層関係部局への期待を表明したいと思います。
 本市においては、既に平成16年度より18年度に向けて4項目の重点施策に取り組んできています。その中の一つに、地域産業活性化支援について、積極的に農業面において努力を行っております。その一つとして、四日市市農業再生事業がございます。「元気の出る農業を目指して」との施策です。
 そこで、お伺いいたしますが、この施策で果たして本当に元気の出る農業になるのでしょうか。ご所見をお伺いいたします。
 ここで本市の農業従事者の実態を少し述べてみたいと思います。少し当局とは見方、考え方が違うかわかりませんが、ご理解をお願い申し上げます。
 本市の農水事業課、農水振興課作成の平成17年9月発行の四日市版農業白書とも言える農林水産業の概要でございます。農業の推移が発表されております。昭和40年には9,213戸の農業戸数がございました。そのうち専業農家は1,100戸でございます。平成2年においては、農家戸数は6,276戸、うち専業農家は384戸、平成12年には5,154戸の農業戸数で、うち専業農家は307戸となっております。戸数で4,059戸の減、専業農家においては793戸の、いわゆる昭和40年と平成12年の差はこのようになって、減となっております。
 さらに、経営規模につきましても、30a、つまり3反未満が、昭和40年には22.6%、平成2年には28.8%、平成12年には31.5%となっておりますが、一方2ha以上、2町以上の方は、昭和40年が1.2%、平成2年が4%、平成12年は5.5%となっております。
 耕作面積においても、昭和40年には63万5,946a、うち田については44万5,732aだったのが、平成2年では42万7,581a、うち田については30万8,666aとなり、平成12年には37万7,176aが、うち田んぼは26万3,838aとなっております。ここでも、耕作面積で昭和40年に比べ平成12年において25万8,770a、うち田んぼは18万1,894aの減となっております。つまり、これだけ農地が遊休化をしておるということです。これだけふえていることになります。
 こうした推移をどのようにお考えでしょうか、どこに原因があるとお考えでしょうか。ご所見があったら、お聞かせをいただきたいと思います。
 さらに、農業従事者の姿を見てみますと、土地に対する税金ですが、これは税法上、いわゆる制度上の問題でございますが、意見を申し上げてみます。市街化区域内の土地については、固定資産税と土地計画税の支払いが義務づけられております。
 ここで私は、矛盾に思える点について申しますと、まず平成17年度の10a当たりの納税額が、市内の特定市街化区域農地、一般的なところでございますけれども、固定資産税で8万1,300円、都市計画税が2万3,200円、合計10万4,500円となっております。これは平均です。つまり、1反で10万4,500円のいわゆる固定資産税と都市計画税を払っておられる。これは市内の平均です。
 ところが、北部に、いわゆる大矢知地区、朝明プラザ周辺の下之宮町においては、固定資産税が21万1,000円、都市計画税が3万円、合計24万1,000円。南部、ときわ2丁目周辺においては、固定資産税が32万7,000円、都市計画税が9万3,500円、合計42万500円と。1反当たりでこのような差が出ておるわけでございます。
 私はつい最近、平成17年度のJAみえ四日市でのJA米の取り組み、60kg当たりの米の値段を少し三重県産のコシヒカリの価格で調べてみました。そうしますと、年度によってはいろいろ金額が違うわけでございますけれども、平成17年度では60kg当たりの三重県産コシヒカリの値段は1万2,500円です。そして、10a当たり1反の四日市市の平均取り入れ量、お米の取り入れ量は大体平均8俵でございます。そうしますと、1万2,500円掛ける8俵で、10万円の収入となります。つまり、収入が平均的な納税額の10万4,000円、納税額の方が多いということですね。全くもって、こういうことはどうかなというふうな、一瞬疑問を覚えました。
 ですから、今の私の考えでは、本当にこういうことは、農業従事者が大変な時代になっておると。今現在農業をやっている方が大変なことなんだなということをひとつ皆さんに知っていただきたいなと思って、今ここに発言をさせていただいております。
 これでは、言葉は悪いですけれども、昔はよく水呑み百姓と、こういうことを言われました。もう今の時代は、そういう時代ではないと思いますけれども、現実はこういうふうな、実態はこういうことであります。
 ですから、農業政策の大転換とも言われますけれども、農業従事者は、農作業のやりやすい支援、助成を実は願っております。農地の遊休化の増大は、耕作面積の実は削減にあると私は思っております。
 日本の農地は米づくりが一番適しており、米の販売が農業所得にとって主要な部分を占めております。つくりやすい米の生産を減らす政策をとることは、農業にとって致命的な打撃です。農業従事者の所得を減らすこととしか思えません。
 お米の値段をもう1度見てみますと、三重県産コシヒカリで、平成5年度が2万500円、平成12年は1万3,000円、平成17年度は1万2,500円となっており、いわゆる政府の転作政策、減反政策で、転作がふえても米の価格は下がっています。決して転作政策、減反政策が米価の安定にはなっておりません。
 世間では、今や所得の格差がいろいろあると言われておりますが、産業別の所得格差がさらに拡大しているのではないでしょうか。これでは、農業は完全に消滅してしまいます。農業に対する将来の不安がより一層大きくなるのではないでしょうか。
 私は、農民作家の山下惣一氏の講演を聞く機会がありました。そのときに山下氏はこのようなお話をされました。トヨタ自動車の生産高は年間で18兆円だと。そして、日本の農業全体の生産高は9兆円だとのことでした。トヨタグループの発展については異論はございません。この農業の実態はこういうものであるのかなと、こんなふうに聞いたわけでございます。
 では、トヨタグループ1社では、例えを出して悪いんですけれども、日本人1億2,800万人の胃袋を本当に満腹、満足させてくれるでしょうか。農産物の価格安定は、健全な市場があり、特別な事情がない限り、需給関係によって決まるのが一番いいと思っております。それが、減反、つまり国が政策として、つくってはならない、こういうような形ではどうにもならないと思いますが、どう思われるでしょうか。
 もっと簡単に言えば、耕作面積が減反政策によって農地の遊休化をさらに進めていくと、このように私は思います。四日市市の自然との共生ゾーンの田園風景が、つまり自然環境が破壊されていっているのではないでしょうか。
 農業従事者の高齢化が進み、後継者不足に困る農業は、大変大きな危機、転換期にあります。そして、ここにあと2年後の品目横断的経営安定対策と称して、さらなる国の施策の誘導です。この政策について、本当に農業従事者にこの政策が理解され、協力、実行されるかどうかは、疑問に思えます。まだ一部の農業従事者しか、関係者しかこの話はされておりません。本市は、全国に先駆けて今から農協、JAを中心として、全市関係者を含めてのアクション、会議をもっと数多くやることを提案いたします。そして、地方分権、四日市市の農政から国の農政へ発信していったらどうでしょうか。当局のご所見をお伺いいたします。
 続いて、3点目でございますが、地域生活道路の整備についてでございます。
 本市の都市整備部都市計画課作成の平成16年12月発行の四日市市道路整備計画によりますと、「住み続けたくなるまちを実現するため、円滑で安全安心な道づくりに努めます」とあります。全くもって時代に即応した、市民の目線に立った計画であろうと思います。
 この整備計画は、特に四日市市の幹線道路網の整備を明確にし、本市の将来にわたる長期計画の展望にもとれるでしょう。そして、この計画をさらに詳細に見ますと、本市の都市計画マスタープラン都市活用ゾーンの道路整備の計画にも読み取れます。
 車社会において、連絡網の早急なる整備は、市民の望むところが大きく、必要不可欠に違いありません。一方では、最近人口減少時代が盛んに言われるとともに、都市計画制度の見直し、とりもなおさず中心市街地の空洞化対策として、まちづくり三法の見直しが今国会において法律改正として提案されようとしております。しかし、市民の目線から見れば、本市の都市計画マスタープランの自然との共生ゾーンの道路整備について、なおより一層の整備が必要と考えられます。
 この自然との共生ゾーンの地域の人々の利便性を、公共交通機関の運行状況を見ると、現在利用中の地域生活環境道路の充実がさらに必要ではないでしょうか。
 少し過去のデータですが、平成9年度市政アンケートでは、自然との共生ゾーンの人では、車両を、いわゆる自家用車を2台以上持っている方が62%にも及ぶということを聞いております。
 ここで、私の在住する下野地区において、少し道路について申し上げたいと思います。ここに平成16年1月8日付で市長より、四日市市北部ブロック連合自治会あての平成15年度土木要望書の回答がございます。同じように、平成16年度の回答と17年度の要望書もございます。この道路は市道ではございません。場所は、四日市市山城町信明寺周辺から四日市市北山町公民館、四日市東員線の県道です。小牧小杉線です。
 この道路を通学路として下野小学校へ通う児童数は、あさけが丘109人、八千代台75人、札場町82人、山城町131人、朝明町36人の433人です。下野小学校の児童数は515人ですので、実に84%の児童がこの道路を通学路としております。また、西朝明中学校へ通学する生徒も同様に5地区で206人います。西朝明中学校の生徒総数は356人ですから、57%の生徒がこの周辺道路を通学路の一部として利用いたしております。つまり、小中学校の児童生徒合計639人がこの道路を使って通学しておるわけでございます。
 最近下野地区において、小中学生が登下校時に被害に遭う事件が数件起こっております。本市の道路整備計画にあるように、安全な道づくり、事故のない、犯罪から守られているような道路整備が今こそ求められ、急がれます。いかがでしょうか、ご所見をお伺いいたします。
 この周辺道路の渋滞ぶりは今に始まったことではなく、10年来の混雑ぶりです。この地域にとっては、主要幹線道路の一つでございます。国道365号の充実、上海老茂福線の充実、さらには東芝、サンレックス、八千代工業、東洋タイヤなど、企業の立地が進み、車両の増加は年々目をみはるものがございます。また最近は、本市の伊坂町から甲賀市甲賀町までの第二名神の整備方針も決定されております。
 経済の発展に対して地域住民の反対はございません。しかし、住民、市民が最低限生活する許容範囲内での道路整備については、地元住民の声を取り入れることが大事ではないでしょうか。しかも、四日市市北部地区の富洲原から富田、大矢知、八郷、下野、保々のこの6地区の連合自治会長名での陳情、あるいは地元要望、少なくとも10年間もそのままになっておるということは、もう少し急いでいただいてもいいのではないかと思い、こういう点を質問したくなることでございます。
 交通事故の発生も年々ふえております。沿線住民にとって、自動車による騒音・振動被害も大きく、生活環境への配慮、安全・安心を強く要望しております。これらは偽らざる住民の声でございます。
 幾ら県道であっても、住民は四日市市民です。このような道路はまだ市内にたくさんあるだろうと私は思っております。当局のお考えと対応についてお聞かせください。
 地方制度調査会の専門小委員会が去る平成18年2月16日にまとめた道州制に関する答申案の中でも、国から地方・道州へ移す権限の中で、道路の問題についても触れております。つまり、国が現在管理する国道管理、あるいは一級河川の管理、農地転用の許可など、道路に関する権限が道州に移るとのことです。であれば、きっと県道あるいは二級河川の管理は市町へ移ると予想されます。
 今は車社会、道路において国道、県道、市道、町道と、それぞれ財政の都合で権限が違っておりますが、恐らくは将来は一本化になっていくだろうと、こんなふうに思います。時代の方向性を見た行政が今こそ問われるのではないでしょうか。お考えがあったら、お聞かせいただければ幸いです。
 今後の道路整備計画において、新しい道路網の充実も大切ですが、既存の地域に密着している生活道路を、地域の特性に応じて、整備・充実・改善していくことが最も必要ではないでしょうか。
 と同時に、先ほど我が派の石川議員も質問されておりましたが、大矢知地区で発掘された久留倍遺跡が北勢バイパスと重複となり、遺跡そのものが破棄されるところでございましたが、関係者の努力によって保存されていきます。このことは大変有意義なことです。日本は、天皇を象徴としていく国家です。その天皇という名がこの久留倍遺跡の時代から始まったと知り、その地がここ四日市市に現存するということは、本市にとって大変文化的価値を高めていくことになるでしょう。今後の進展を見守りたいと思います。地域の伝統、文化、風習をしっかりと世代間で受け継ぎ、道路も整備されていくべきだと思います。
 なお、さらに第二名神の延長路線上、あるいは東海環状延長路線上で貴重なる遺跡をよく把握し、路線決定の前に行政としてしっかり対応し、久留倍遺跡のときの二の舞にならないように要望いたします。
 よい道路をつくるためにさらなるご努力、ご検証が必要と思います。お考えをお聞かせください。
 1回目の質問をこれで終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 本市の集中改革プランに掲げております「より小さく効率的な市役所」ということについてのご質問をいただきました。
 議員からは、この言葉の意味はどうかということでのご質問でございますけれども、お尋ねのところは、効率性を重視するということと、市民サービスの維持向上を図るというところの関係で、懸念あるいは危惧されるところはないのかというところで、大変重要な点についてのご指摘をいただいたものと、このように受けとめさせていただいております。
 このようなことから、少し私どもの考え方につきまして考えを述べさせてもらいたいと思うんですが、このいわゆる小さな政府と申しますことは、ご承知のように国の骨太方針でございますこの中にも、小さくて効率的な政府ということが言われておりまして、そのことに呼応するものということになろうかと思っております。
 そこで、国のこの小さくて効率的な政府はどういうものかということでございますが、その柱は三つございまして、一つは、官から民へ、国から地方へという改革を徹底するという点が1点。それからもう一つは、三位一体改革、あるいは市場化テスト、予算制度改革、こういったもので仕事の流れを変えるというのが2点目かと思います。それから3点目に、公務員の総人件費の削減ということで、これは人と組織を変えると、このように言っておるところでございます。
 ただ、ここで私どもも注意しなければいけないと思っておりますことは、ややもすれば、この前段部分の官から民とか三位一体改革、あるいは人件費削減、そういう言葉と申しますか、標語のところが先行して言われることが多いわけでございますけれども、むしろ私は、後段部分の改革を徹底する、あるいは仕事の流れを変える、人と組織を変える、こういうところが重要なことであろうというふうに思っておりまして、これが欠落することによりまして、議員がご指摘いただいたような心配、懸念の点が出てくるんではないのかなと、そんなふうに思っておるところでございます。
 このようなことから、本市におきましても、特に人件費を中心といたします改革という点では、やはりこれまでにずっと肥大化、あるいは非効率化してまいりましたところ、あるいは時代にそぐわなくなったところ、そういったところを見直すということで、行政体質あるいは体制を見直していくということを基本にしておるところでございます。
 具体的な総人件費の削減という点では、これもまずもって職員数であるとか給与体系の見直しというところが注目されるところでございますけれども、ただ単にコストを下げるということだけではなくて、先ほど申し上げたような観点から、仕事のやり方であるとか、あるいは職員の職務遂行能力を高める、そういうことで、市民サービスというものを念頭に置きながら効率化を進めていくことになろうかというふうに思っておるところでございます。つまりは、職員、職場の生産性を高めまして、サービスの効率化を図るということを通して、結果的に人件費の削減に向かうということではないのかなというふうに思っておるところでございます。
 また、指定管理者制度につきましてもお尋ねをいただいたところですが、これはやはり、全国的にも初めての制度ということで、いろいろなことがあるように聞いております。本市におきましては、昨年の11月の議員説明会におきまして、今後の対応についてのご報告も申し上げたところでございまして、今後とも適正に進めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
 次にもう一つ、小さくて効率的な市役所ということに対しまして、官から民へというところの意味合いも少し整理をして考えておく必要があると、このように思っておりまして、この点につきましても、ただ単に財政的な理由で官の役割を民の方に肩がわりしてもらうとか、あるいは明け渡す、そういうことではないというふうに思っております。先ごろの新聞報道によりましても、日本では公というものは官が担うものというふうにされてまいりましたが、欧米では、公の仕事で民が対応できないところを官が担うというふうなことが取り上げられております。
 要は、公というところをどう考えていくかということになろうかと思いますが、最近では、この公の分野と申しますか、そういうところに対しまして、一つは企業、あるいは特に企業でございますけれども、純民間側からの規制緩和というところの要求と申しますか、そういう点が一つございます。また一方、市民団体あるいはNPO、こういったところからは、参加、参画を求める声が高くなってきておるというふうなことがございます。
 また一方、行政側の方におきましても、地域経営というふうな観点から、地域の多様な主体、先ほど申し上げた企業、NPO、市民団体等の参画あるいは協働によりまして、暮らしやすい地域社会をつくっていく、そういう流れがあろうかと思います。
 したがいまして、この小さく効率的な市役所ということにつきましては、こういう脈絡と申しますか、関係の中でとらえていく必要があると、そのように思っておりまして、そういうところの双方の動きというものがバランスよく組み合わされていきますと、結果的には市民サービスというものも全体的には総体的に向上していくということにつながるんではないかというふうに思っておるところでございます。
 一般的にも、この経営ということにつきましては、費用を下げながら品質、サービスの向上を目指し、顧客の生活の向上に寄与する、そんなふうに言われておりますので、そのような視点を持ちながら、今後とも暮らしやすいまちづくりに向けまして鋭意努力を重ねてまいりたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。
  〔総務部長(北川保之君)登壇〕


◯総務部長(北川保之君) 小さな市役所を目指してのうち人事、給与に関する部分につきまして私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
 まず、職員定数の削減につきましては、新行革大綱に基づきまして、平成9年度の職員定数3,379人に対し、10年間で10%以上の職員定数削減を目標に掲げまして、当初の予定を前倒しし、平成15年度にこの削減目標を達成したところでございます。これはご案内のとおりでございます。その後も、行革プランにおきまして、平成16年度から3カ年で毎年2%の職員定数削減の取り組みを行っておりまして、引き続き今回策定する集中改革プランにおきましても、職員定数を平成17年度から21年度の5年間で10%削減の目標を掲げておるところでございます。
 議員ご指摘のとおり、平成9年度からの推移で正職員を削減している反面、臨時職員等を加えた総人数で比較いたしますと約5,000人程度で、余り減少していない結果となっておるのも事実でございます。これは、育児休業の取得可能期間が3年間に延長され、その代替を臨時職員で補充したほか、市民サービスをできる限り低下させない中で、まず義務的経費のうち人件費総額を削減せざるを得なかったという面もございます。また、新たな行政ニーズへの対応のため業務が増加し、人数を必要とするものの、臨時職員等で対応可能なものにつきましては、正職員でなく臨時職員を配置することで、よりきめ細かな行政ニーズへの対応を行いつつ、人件費総額を削減した結果であるというふうに考えておるところでございます。
 しかしながら、今後の定員適正化につきましては、臨時職員等による対応のみならず、業務のさらなる見直し、あるいは指定管理者制度の活用、外部委託、民営化等を推進するとともに、官民の役割分担の徹底、あるいは市民、企業、行政のパートナーシップによります事業推進などさまざまな手法を使いながら、臨時職員等を含めた総職員数の適正化を図りまして、より小さく、効率的な市役所の実現をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 次に、職員の給与についてでございます。昨年の人事院勧告におきましては、これまでの定期昇給、それから特別昇給、これを全面廃止し、査定昇給に一元化、また現行の1号俸を4分割にするなど、きめ細かく、成績、成果を重視した大幅な給与構造の改革が示されております。本市におきましても、この議会に関係条例を追加上程いたしまして、平成18年4月1日から施行すべく、準備をいたしておるところでございます。
 今後も、この議会に上程予定の給与体系の変更だけではなく、職員の士気を確保しつつ、年功的な給与上昇要因を抑制した給与システムを構築しつつ、職務、あるいは職責や勤務実績に応じた、より適切な人事給与制度を目指し、研究を続けていきたいというふうに考えております。
 次に、若手職員によります市民の目線に立った市政全般に関する議論があるかどうかというご質問でございますが、職員研修の方では毎年実施しております新任係長級、あるいは新任課長補佐級研修等の階層別研修の機会を利用いたしまして、職員、特に若手職員に対しまして、研修の効果を生かし、政策形成能力を養成するため、市政に関する自主的な研究グループを結成するよう働きかけておりまして、今年度も研修を機会に、まちづくりを課題とする研究グループが立ち上がってきておるところでございます。この研究グループを四日市大学へ委託いたしまして、それぞれ先生の方から指導等をいただき、その研究の結果は、市政への提言という形で研究成果を出すことになっておるところでございます。
 いずれにいたしましても、中核市移行を始めとする新たな行政需要への対応という側面もございますが、今後、業務のさらなる見直しを進めて、より小さく、効率的な市役所を目指しまして、努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 よろしくお願い申し上げます。


◯議長(伊藤正数議員) 商工農水部長。
  〔商工農水部長(井上敏博君)登壇〕


◯商工農水部長(井上敏博君) 2点目の本市の水田農業政策について、議員の農業に対する思い、あるいは四日市の農業の変遷に触れながら、水田農業についてのご質問をいただきました。私どもなりに本市の農業、特に水田農業の変遷の背景や国の減反政策の経緯などを見ながら、今後の水田農業の取り組みについてご答弁を申し上げたいと思います。
 その前に、ご質問の中で田んぼの固定資産税のご紹介がございました。ご紹介の内容は、市街化区域内におきます、いわゆる市街化を促進する区域での税額でございまして、一般的に田んぼ、畑の多い市街化調整区域、あるいは市街化区域の生産緑地におきましては、10a当たり、価格の前後はありますが、約2,000円前後だと認識しております。
 それで、ご答弁に入ります。
 本市はこれまで、四日市港を中心として、地場産業の発展と近代工業の立地によりまして、ご承知のとおり工業都市として発展してまいりました。特に昭和30年代からは、我が国を代表する石油化学コンビナートが形成されまして、これらの企業は市内に多くの働く場を確保して、経済的な活力を維持してまいりました。
 一方、農業におきましては、従来から個々の農家の経営する耕地面積は少なく、小規模で農業収入はわずかなものであるということから、今申しましたように、本市には企業があり、働く口があるということで、そこで働くことによりまして、主な収入を農業以外の収入に頼り、あるいは収入の一部を農業機械の購入に充てるなどして農業を続けてまいった農家がほとんどでございまして、そのような兼業農家の割合は、現在の時点で95%を占めております。
 また、本市は、大都市圏域の中核をなす都市として、社会経済の発展に沿って大きく変化を遂げております。高度経済成長期には、人口増加や産業集積など、いわゆる都市化が進展してまいりまして、新たな住宅地や工業地、商業地などの都市的な土地利用がなされ、それに伴って農地が減少してまいりました。
 このような都市構造の中で、これまで小規模で非効率な農業が続けられてまいりましたが、農家の後継者となる現代の若者にとりましては、農業は魅力あるものではなく、農業を継がない人がたくさん生まれてきているのが今の現状で、まだまだこの状況は続くことが予測されております。
 こうしたことが、本市の農家戸数あるいは耕地面積の減少の大きな要因であろうと考えております。そのような状況でありましても、本市にとって農業が重要であることには変わりはなく、農業あるいは農地が持続的に維持されていくためには、都市近郊という立地や現在の農業の持つ仕組みやあるいは構造的な問題から発生するさまざまな課題を抽出しまして、それに対応するための基本的な仕組みをつくって、それにのっとった幾つもの独自の事業を四日市農業再生事業として展開していく、そんな方針で現在臨んでおりまして、一日にして答えが出るものではございませんが、効果のあるもの、効果のないものを選別しながら、着実に持続ある農業につなげてまいりたいと、かように考えております。
 ところで、米の生産調整でございますが、これは昭和44年から米余り状態を解消し、生産数量の需給バランスを保つことで米価の安定を図ろう、そんな目的で実施された制度でございます。しかし、日本人の食生活が大きく変わってまいりまして、1人当たりの年間の米消費量、昭和37年には2俵あったものが現在では1俵を切っておりまして、このような消費量の大幅な減少が、これまでの生産調整では米余り減少を解消することができないという現実に直面しております。
 また、これまでの転作制度は全国一律の方式でありまして、適地適作という、地域に合った作物の作付を配慮した制度ではなくて、地域の実情が反映しがたい制度であったために、農業者からの不満が増大するなどして、さまざまな問題が顕在化してまいりました。
 そして、地域の農業者や農業団体、行政、その他米にかかわる人たちで立ち上げました水田農業推進協議会におきまして、地域に合った独自の農業戦略をビジョンとして策定しまして、実情に合わせた対策が行えるように変わってまいりました。
 そのため本市では、これからの水田農業の重点作物として麦、大豆を位置づけまして、担い手や集落ぐるみで行う集団転作に奨励金の重点を置いてまいりました。しかし、米の生産調整の実効性を確保することも必要であると、こういう観点から、集団転作が難しい地域についても、一定の公平性を確保する意味も含めまして、奨励金を交付する仕組みをつくり、その推移に努めているところでございます。
 さて、平成19年度から実施されます経営所得安定対策大綱につきましては、国内農業の深刻な担い手不足や日本農業の保護政策に対する海外からの批判、また国の厳しい財政事情の中での改革といった観点から、水田農業の構造改革を実施することとなったものでございます。
 この中で最も問題となるのは品目横断安定対策でございますが、先ほど生産調整の説明で述べましたように、麦、大豆の作付に重点を置きました本市にとって一番影響が大きいと考えております。これらに対しましては、条件整備が非常に厳しい中で、本市といたしましては、この条件整備に合うような形での今後の施策をとってまいりたい。そのためには、集落営農ということに力を入れた新しい施策を展開してまいりたいと思っております。
 いずれにいたしましても、四日市の地形を見ますと、沿岸部にあります平野部に多くの市民がお住まいしてみえまして、その上流部に水田農業地帯が広がっております。これら水田農業地帯が持つ治水機能、保水機能は、下流域に多く住む市民の方々が日々安心して生活を送っていただくための大切な役割を果たしているといっても過言ではございません。それゆえ、四日市という都市にとって、水田を守っていくことが、米の生産だけではなく、さまざまな点で重要であることより、関係者や関係団体と連携を図りながら、今後も引き続き本市の水田農業を維持発展させるための積極的な施策の推進を図ってまいりたいと思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 都市整備部長。
  〔都市整備部長(塚田 博君)登壇〕


◯都市整備部長(塚田 博君) 私の方から、地域生活環境道路についてお答えさせていただきます。時間がございませんので、簡潔にお答えさせていただきます。
 まず、安全な道づくりでございますが、私ども道路整備をやっていく場合、三つの基本方針というのを掲げております。一つは経済活動の活性化、二つ目は渋滞の緩和、三つ目が安全な道づくりでございまして、道路を利用する自動車、歩行者、自転車の方々などがすべて安全で安心な道路を利用できる、これをモットーとして整備を図っております。
 特に通学路の安全につきましては、道路整備だけじゃなしに、学校、警察、各関係機関相互に十分な調整を図りながら、ハード・ソフト両面での安全対策が重要ではないかというふうに考えております。
 次に、県道の工事でございますが、市としても、積極的に地元からの要望に副申書をつけて県の方へ要望を上げ、関係機関と調整を行っております。
 議員が例として挙げました山城の信明寺周辺の県道の整備計画でございますが、測量の設計はやったということで聞いております。ただ、実施がまだ行われておりませんので、今後も強く要望していきたいというふうに思っております。
 それから、生活道路でございますが、これは地域の生活に密着した道路でありますから、それぞれの地域で地域地区別構想を立てていただき、その地域の特性に応じた整備を、優先順位を定めて進めていくのがいいのではないかなというふうに考えておりまして、私どもも、土木要望のあり方、こういったものを見直しておりますが、その中でもいろいろ検討をさせていただきたいというふうに思っております。
 最後に、第二名神それから東海環状のルート上にある遺跡でございますが、都市計画決定のときに関係機関と協議をいたしまして、現在記録保存ということになっております。ただし、工事着手前には、道路の事業主体が発掘調査をいたしますので、そのときに、初め考えていたよりも貴重な遺跡と判断された場合は、市といたしましても適切な対応を行うよう各関係機関に働きかけてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 野呂泰治議員。


◯野呂泰治議員 ちょっといつも質問が多くて、なかなか答弁していただく方には大変ご迷惑をかけております。
 要は、簡単に言えば、これまたトヨタ関係の話を出して申しわけないんですけれども、あそこの会社は日本一、世界一というふうに言われておりますけれども、例えば仕事をするのに、職制というか、いろんな内容を変えるのに、昨年までは10人で仕事をしていたのを、10人で例えば100の仕事をしていたとしますと、ある日突然、この課は7人だというふうに、人事のいろんな職制の関係で3人減だということで、もう絶対これで次の1年はしなきゃだめだと、こういうことなんですね。ふたをあけてみると、そのチームというか、その場所が大変だったんだと思いますけれども、しかし1年たって、それぞれの方が一生懸命ご努力なさって英知を出されたと思うんですけれども、次の年は7人で120の効果があったということは、そういう例を出してちょっと話を聞いたことがあったんです。やり方によっては、私は小さな政府とか、小さな行政とか、あるいは小さな市役所と言われますけれども、それぞれ一人一人がやっぱり、役割分担もいいんですけれども、お互いに共助、助け合うというか、役所というのは一つの何をやっても、ここの管轄はほかの部だからできないんだとか、そういうことが非常に多いわけですね。いわゆる横断的といいますか、いわゆる縦割りということですね。
 だから、そういう意味で私は、国道、県道、市道、町道って、道については一本じゃないかと、そういう形でやることによって、浮いた経費をほかへ、浮いた諸経費を社会生活、いろんな面でこれからどんどんいろんなことをやっていかなきゃなりませんので、そういう配慮をやっぱり、これから経営というふうな視点に立つのであれば、当然1人当たりの考え方がいろんな考え方を持つべき、そういう人材がやっぱり役所、行政にも求められると、私はこのように思いますので、一生懸命やっていただくことも私は十分わかっておりますので、今後さらなる一層のご努力をご期待いたしまして、時間になりましたので、私の質問時間を終わりたいと思います。
 どうもありがとうございました。以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後3時14分休憩
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                        午後3時29分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 田中紘美議員。
  〔田中紘美議員登壇〕


◯田中紘美議員 リベラル・民主のおひな様ということで、おしとやかにまいりたいと思います。
 子供の体験学習の機会について感じるところからお聞きをいたします。
 今、子供たちの暮らしの中で、テレビゲームばかりやっている子供がふえていたり、親の手伝いをすることで身につけていく家事能力も、親が忙しいと子供に手伝わせるよりも、かえって自分でささっとやってしまう方が早いということで、家庭の中でも体験の機会は減っています。
 また、最近の痛ましい事件から、子供の安全を守ることがまず第一となっていますが、しかしその分、子供たちは今までにもまして、外で遊んだり、小さな冒険をする機会はますます減っていくのではないかと思います。
 子供が育つときに体験するさまざまな経験は、その人の人生にとって非常に大きな財産になることを思うと、意識的に子供たちの体験学習の場を拡大する必要を感じます。
 たまたま昨日の新聞に、日興コーディアルグループの会長さんが、「社会のデジタル化を懸念して」ということでのインタビューの記事が載っておりましたので、ちょっとご紹介をいたします。「急速にデジタル化が進んだため、至るところに弊害が出ています。例えば、子供たちはゲーム機で遊び、それで冒険した気になる。しかし、ゲームはしょせん人間のつくったもので、その人間の想像力を超えません。ゲーム機やパソコンでデジタルな体験をしても、それは本物の体験ではありません。昆虫をとったり、魚を釣ったりして、自然と親しむことが何よりも重要。そこには、人間の想像力では予期できない発見や驚きがあり、子供にとってそれこそが冒険です」というふうに書かれて、ほかの弊害もいろいろと書いていらっしゃいました。今取りざたされているバーチャルな世界の方のご意見でしたので、ちょっと心にとまりました。
 四日市市においても、いろいろなところで体験学習の場がつくられています。まず、その中から何点かについて具体的に内容をお聞きしたいと思います。
 まず、環境学習センターで開催していただいている事業についてご説明をしていただけますでしょう。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。
  〔環境部長(山口喜美男君)登壇〕


◯環境部長(山口喜美男君) 私の方から、環境学習センターにおける取り組みについてお答えをさせていただきます。
 環境学習センターは、市民が人と環境のかかわりについて理解と認識を深め、環境保全活動につなげていただくための総合的な環境学習の拠点施設と位置づけております。子供たちの環境学習につきましては、普及啓発事業、それから支援事業の中で、できる限り体験を通してわかりやすく、おもしろく学習できるように心がけて実施をいたしておるところでございます。
 例を挙げますと、普及啓発事業では、市内各所でテーマに応じて、生き物を探す、とる、調べるなどの自然体験をしていただく四日市の身近な自然調べ、それから川の中の生き物を採取することで水質の程度を知るとともに、自然に関心を持っていただく水生生物調査、それから環境探検では、少年自然の家や三重県民の森を利用して、クラフトづくりやウオークラリーなどを行っております。
 支援事業では、小学校の教科、科目や小学校1、2年生を対象にした生活科、小学校3年生から6年生と中学生を対象とした総合的な学習の時間におきまして、直接学校に出向きましたり、またあるいは環境学習センターの学習室を利用いたしまして、生活排水調べや不用になったものを利用したエコ工作など、今年度はこれまでに体験学習として約1,300人の子供さんたちに参加をいただいておるところでございます。
 私たちを取り巻く環境問題につきましては、地球規模というグローバルな視点とともに、日常生活という身近な視点から、バランスよく学び、考え、そして行動していくということがますます求められていますが、とりわけ次の世代を担う子供さんたちを、学校はもとより家庭、地域において環境学習を通して環境保全活動へと導いていくことが非常に重要であろうと考えておるところでございます。
 そのようなことから、今後学習センターにおきましても、子供たちがどのようにすれば興味を持って環境学習に取り組んでもらえるのか、他の部局とも連携をいたしまして、情報の共有を図りながら、より多様な体験学習を取り入れたプログラムづくりに努めてまいりたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 田中紘美議員。


◯田中紘美議員 ありがとうございました。
 ヒアリングをさせていただきましたけれど、その中でも私、自分が勉強不足で、内容の詳しいことなどはほとんどわからなかったのですが、今回いろんなところと連携をとりながら、地道に環境学習をやっていただいているということがよくわかりました。1,300人ということでしたが、本当にもっともっと進めていただけるといいなというふうに思いました。ありがとうございました。
 続いて、農水振興課、それから商工課の方でもやっていただいていることがあるかと思いますので、お願いをいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 商工農水部長。


◯商工農水部長(井上敏博君) 私ども、子供たちの農業体験、私どもの方で実施している内容をご紹介させていただきますと、市内のナシ農家の協力を得まして、ナシの開花時期であります4月の受粉作業、この作業から摘果、袋かけ、収穫まで一連の作業を親子で体験していただく、こういうものでございまして、このことで親子が一緒に汗を流して、その作業を通じて農家の収穫までの地道な努力をしていただき、収穫の喜びを感じていただけたらと、そんなことで実施しておりますが、今年度約70名の親子の方が体験に参加されました。
 その参加された方からは、わずか300gの果実をつくるためにたくさんの手間がかけられることがわかって、大変よかったと、家でゆっくり味わいますよって、こんな声が聞かれておりました。
 そのほかにも、地元の特産品でありますお茶の消費拡大イベントの中で、親子を対象とした茶摘み体験やお茶の入れ方教室、あるいは園児を対象にした市内で活躍する若手農業者のグループと一緒に芋掘り、この体験をすることなども実施しております。
 また、市内のほとんどの小学校におきましては、総合学習の時間などを使って農業体験の授業を行っております。これらの小学校や幼稚園、保育園で実施されております農業体験につきましては、その多くが地元の農業者や地域住民の協力を得て行われております。また、一部の地域によりましては、地域独自で取り組みとして農業体験を行い、それを通じて子供たちとの交流を図り、同時に食の大切さや食文化を子供たちに伝えていこうと、こんな積極的な取り組みをやってみえる地域もございます。
 今後も、土や野菜、果物、場合によっては周辺にいる虫たちに触れることによりまして、自然の恩恵や命の大切さを肌で感じていただき、そして農業の大切さを知っていただく、そのような考えで、農家を始め地域の方々とともに子供たちの農業体験の場をこれからも設定していきたいと、このように思っております。
 また、商工の面でございますけれども、商工課が所管しますすわ公園交流館、この活動で一昨年から行っております「こども四日市」、こういう企画がございまして、これは子供たちの商業体験の催しになっております。すわ公園交流館につきましては、中心市街地の活性化を図るために、来街者をふやそう、居住者をふやそうと、こんなことをコンセプトとして、市民の発案によります企画を市民の方々の手によりまして事業の具体化を進めていく、このような展開をしております。
 その一つが今申しました「こども四日市」というイベントでありまして、実はこれも市民の方の発案により生まれた企画であります。交流館を中心に周辺の商店街の協力を得まして、疑似的な就業体験、つまり職業体験と申しますか、それとこの「こども四日市」での地域通貨「ヨー」、この「ヨー」は四日市の「よ」という字からつけて、この企画における通貨の単位でございます。これを使用しての商業体験、「あそんで、かせいで、まちをつくっちゃおう」と、こういうテーマで実施しております。
 ここではまず、参加する子供たちが市民登録を済ませます。市民になった子供たちがハローワークでお仕事を探します。ハローワークでは、カフェや銀行、おそうじセンターなど20種類以上の職業を準備しまして、仕事についた子供たちには1時間当たり子供通貨400ヨーがお給料として支払われます。そして、子供たちはその通貨を集めていきながら、家の資材、資材といってもこれ段ボールなんですけれども、それから土地、土地は諏訪公園の中の芝生のところです、それを購入しまして、夢のマイホームの建設やお店屋さんを開店させることができます。そこでは、フリーマーケットやマジックショー、輪投げ屋さんなどさまざまな独自のお店を開業したり、大人にはない想像力や発想力で終日子供たちは思い思いの過ごし方をしながら楽しんでおります。
 この企画はことしで2回目となりますけれども、大変好評でございまして、2回で1,300人を超える子供が参加してまいりました。全国的にも例が少なく、ほかの自治体からも大変注目され、お問い合わせもいただいております。この「こども四日市」の取り組みは、遊びを通じて子供たちが楽しみながら経済を学ぶことができるという、またそういうような貴重な社会体験の場であると考えておりまして、同時に、今の子供たちはなかなかたくさんの子供同士での交流、こういう機会も少なく、またこの企画のようにグループでいろんなアイデアを出し合って、協力してほかのグループと折衝して、小さな社会での生き方を学ぶ、こんなような場というのはほとんどないと思われますが、そんな機会づくり、場づくりをすることで、何か子供たちに発見や思いが生まれるのではないかなと、このように思っているところでございます。
 私もちょっとのぞいてみましたけれども、本当に子供たちは元気で楽しそうでした。「おじさん、おじさん」ってたくさんの子供たちが声をかけてくれまして、お店の説明や、もっと大きなおうちを買いかえるんだよって、そんなその日の夢を語ってくれました。
 ぜひ皆さん方、今度機会がありましたら、お越しいただきまして、すわ公園交流館にお寄りいただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 田中紘美議員。


◯田中紘美議員 ありがとうございました。
 お芋掘りにしても、それからナシの摘み取りにしても、本当においしい、楽しい様子が伝わってまいりますし、それから「こども四日市」については、ドイツのミュンヘン市が非常に世界的に有名で、私どもも一度訪れてみたいと思いながらいたのですが、諏訪公園でやっていただいて、写真も見せていただきましたが、本当に楽しそうで、来年はぜひ一緒に参加をさせていただきたいなというふうに思っております。
 では、ちょっと時間を急ぎますので、社会教育課の青少年育成指導室でも体験の促進事業をされたかと思いますので、ご説明と成果を教えていただけますでしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) 青少年体験活動促進事業の概要と成果でございますが、この事業は、青少年育成指導室が平成17年度から始めました新規事業でございます。子供が育っていくときに体験しますいろいろな体験、経験、これが大きな財産になる。しかし、家庭や地域での体験活動の場が非常に減少してきておると。こういうことにかんがみまして、こういう場を設けさせていただいたものでございます。
 一つには、体験活動の場をこれからふやしていくこと、また青少年にとって体験活動が重要であることの意識を広めること、この二つを大きな目的としております。
 まず、体験活動の場をふやすことにつきましては、子供の興味や関心が多様であることから、ニーズに合わせて市民団体がみずから企画し、実施できるようにしております。具体的には、体験活動を実施していただく市民団体の募集を行いまして、応募があった市民団体に対しまして補助金を交付して、例えばログハウスづくりやお寺での座禅体験などを、ふだんできない活動が実施されまして、この事業に対しまして延べ544人の青少年の参加があったところです。
 そこで、青少年にとって体験活動が重要であることの意識を広めるために、去る2月25日に青少年団体の指導者や保護者を対象に、青少年体験活動フォーラムを開催させていただきました。ここには議員もご参加いただきまして、本当にありがとうございました。市民団体からの活動報告を中心に、青少年の体験活動について話し合いの場を設けたところでございます。
 当日は、およそ40人の保護者や指導者に参加いただき、体験活動の実践例、それにより青少年にとってどのような成長があったのかなどの成果が報告され、それらの内容を中心に、価値ある話し合いが行われたところです。
 この事業によりまして、より多くの子供たちに体験活動の場が提供され、市民団体におきましては、さらに多くの体験活動に取り組み、ネットワークができてくることを期待しておるところでございます。
 また同時に、保護者や指導者におきましては、子供たちを体験活動の場に参加させていこうとする意識を広めていこうと、このようなこともねらっております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 田中紘美議員。


◯田中紘美議員 ありがとうございました。
 おっしゃられたように、私も25日のフォーラムには参加をさせていただきました。それこそこのパネルでの報告の場でも、子供たちの生き生きとした様子が出ていて、本当にこういうふうに団体で活動をしていただいていることに感謝で、ありがたいなというふうに思って、帰ってまいりました。各団体の皆様が気負わずに、しかし深い思いでされていることに本当に敬意を表したいと思います。
 今回こういうふうに探ってみるまで、私はいろいろなところでこれだけたくさんの体験学習をやっていただいているということは認識がありませんでした。時間の関係で詳しくは説明はできませんが、先ほど報告をしていただいた市民団体についても、報告のところだけではなくて、もっとたくさんの団体がいろいろなことをやっていただいているかと思いますし、今報告をしていただきました商工課とか農水振興課、それから環境学習センターにつきましては、子供という切り口ではなくて、それぞれご自分たちの事業を促進するための過程で子供も巻き込んでというところが人の暮らしの中でとても自然で、とてもいいやり方だなというふうに感じましたので、きょう説明をしていただきました。
 私は昨年、三重県市議会議長会の行政視察でドイツのフライブルク市の環境行政を見せていただきました。フライブルク市は、チェルノブイリ原発事故の後、住民の原子力発電所の反対運動が起こって、それが成立をしたことから、省エネの促進や、それから原子力エネルギーにかわる代替エネルギーの開発などでさまざまな環境対策をされているのですが、その環境セミナーの後、環境教育の場であるエコステーションを視察することができました。フライブルク市が建設して、NGOが運営をしているそうですが、環境に配慮した地域独特の木でつくられた壁面や、それから断熱材にはコルクや再生紙を使ったり、屋上緑化ですとか、それから有機農園・庭園がありました。その中で子供たちは、年間250組の子供たちや、それから市民の方、それから学校の先生も研修に参加をされているということでした。四日市でもこういうところがあったらいいなというふうに思って帰ってまいりました。
 四日市でも、特に公害を経験した私どもにとって、今非常に残念な産業廃棄物の不適正な処理の問題が起こっておりますが、これからまちづくりを担っていく子供たちには、ぜひとも環境への意識を高める機会を多くつくっていく責任があると思いますし、農業や動物の飼育の体験は、言葉で何度も命の大切さを言うよりもずっと大きな効果があると思います。
 何よりも、自分で育てたとれたての野菜をかじってみたら、どんなにおいしいか、また作物を育てることの大変さを感じたら、食べ物をどんなに大切に思うか、これこそ食育の第一歩になるのではないかと思いました。
 提案なのですが、水沢の少年自然の家では、既に子供自然塾など多くの自然体験をしていただいていますし、環境学習センターやほかの体験学習の場にも使っています。隣にはふれあい動物園もあり、周囲の自然環境もとてもよいところですが、近くに農業体験のできるような、貸していただけるような畑があれば、環境学習も飼育も農業も自然体験もできる拠点として、なお一層活用をしていただけるのではないかと思いますが、どうでしょうか。井上商工農水部長さんの方でそういうふうな使わない農地などの情報は持っていらっしゃいますでしょうか、お聞かせください。


◯議長(伊藤正数議員) 商工農水部長。


◯商工農水部長(井上敏博君) 少年自然の家の近くで農業体験ができて、お借りすることができる畑ということですね。私ども、農業再生事業で、遊休農地防止という意味で、市内の農家に農地の有効活用の意向調査を実施しまして、そこで貸してもいいよという農地を現在おおよそ把握しております。台帳化しておりますので、その中から適当な場所を探して、農家の方にお話しさせていただく、これはできると思いますし、もしその中にないとしても、農業委員の方々のご協力を得ながらお願いしに上がるということも可能だと思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 田中紘美議員。


◯田中紘美議員 ありがとうございました。
 本当にそういうふうな畑を貸していただけて、そこで体験ができたら、どんなにかすばらしいのではないかと思いましたし、また四日市には農芸高校もありますので、生徒さんたちがボランティアでお願いをできたら、青少年の交流の場にもなるかと思いますし、ぜひぜひ考えていただきたいと思います。
 また、ちょうど少年自然の家は、指定管理者制度への移行も平成19年度以降の計画について、社会教育との密接な連携が要るところから、導入を検討するというところになっておりますので、ぜひ検討をしていただいて、そしてこの提案も考えていただけたらすばらしいというふうに思います。
 それとまた、今回気になりましたのは、この表ですが、私、これをどこか1カ所でお聞きして、まとめることができたわけではありません。1カ所ずつ順番に探っていって、内容もわかったことなのですが、今年度、去年までの生涯学習課が社会教育課と市民文化課の中に分かれましたが、青少年育成指導室ではこういう体験学習についての情報はどこで聞くのかというふうにお聞きをしましたら、市民文化課の方で生涯学習情報システムができていて、「子供」というところで検索をすれば出てきますということでしたが、情報システムはまだつくられたばかりで、多くの情報が入っていないこともあって、今後活用はできるかと思いますが、それよりも生涯学習係の方では、自分のところは大人の生涯学習の方で、子供に関しては青少年育成指導室の管轄だというご認識でした。いろいろの部署でこういうふうにせっかくいろいろやっていただいているのですが、全体でどれぐらいの人数が参加しているのかなどの現状の把握や考察と、それから情報発信の仕方、また昨日竹野兼主議員が学力の格差についておっしゃいましたが、親がしっかりとかかわってやれる子供とそうでない子供との体験への参加の格差は当然出てくるかと思いますが、それをどうしていったらよいのかなど、考えなければいけないことはたくさんあります。
 25日のフォーラムでも発表された団体の方が、自分たちで一生懸命やってはいるけれども、こういう発表の場とあわせて勉強の場も欲しいし、それからいつも発表をするのは、限られた、同じ団体ばかりなので、もっと広げることはできないのかというふうにもおっしゃってみえました。取り組んでいただく団体をふやすことも課題ですし、そしてまた1カ所ずつの内容を見ていただいて、私も今回このそれぞれのところの内容を見せていただきましたときに、海や、それから砂浜などの体験が余りないことに気づきました。せっかく楠地区の吉崎海岸にはハマヒルガオの群生も見事ですし、鵜もたくさん来ます。そういうところの観察なども入れていただけたらいいなというふうに思いました。環境で考えていただくことも、それから農水振興課の方で考えていただくこともできるかと思いましたので、よろしくお願いをいたします。
 全市を挙げて子供の豊かな人間性を育てるということに取り組んでいただきたいと思いますし、それには組織的にも子供という切り口で考えることも必要ではないかと思いました。中核市に向けて組織を考えていくときに、ぜひとも心に置いていただきたいと思いましたし、今申し上げたいろんな課題を中心になって考えていただくのはどの組織がよいのか、またどこがやりたいと思ってくださるのか、教育長さん、どういうふうに思われますでしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) 今議員のご質問の中で、子供の体験学習という切り口で、どこの部署が中心になるのがいいのか、こういうご質問でございました。青少年にとりましての体験学習は、実体験を通して学習の理解がより深まり、自分で考える力が身につく、また集団の体験活動を通して人間関係づくり、社会性が育てられていくことから、青少年の成長におきまして極めて重要であると、この認識でございます。
 こういうことの理解を保護者や指導者に再認識していただく、あるいはまた広めていく必要がありますが、子供の体験学習事業を全体的に把握している部署がないと、これは議員ご指摘のとおりでございます。こういうことから考えますと、青少年の健全育成、こういう視点から考えていきますと、こういう体験学習を総括していく窓口、これはやはり教育委員会の青少年育成指導室が担当することが望ましいのではないかなと、私個人的にはそのように思っております。これは庁内的にも一度検討したいと思います。
 生涯学習情報提供システムの中で、まだ未熟ではございますけれども、かなり学習体験の学習の情報が入ってきております。これからそこでの充実がされていけば、ある程度情報システムの中で子供の体験学習のプログラムがわかってくるんではないか、こういうこともありますので、こういうものも利用しながら、我々としてはこの体験活動の積極的な取り組みに努力をしていきたいと、このように思います。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 田中紘美議員。


◯田中紘美議員 ありがとうございます。
 教育長さんが個人的に思ってくだされば、もうそれでほとんどオーケーだと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 最後に、時間もうちょっとありますので、今聞いていただいて、それから少年自然の家に関しては、所管がまたがるところから、市長さんはどういうふうに感じられましたでしょうか、最後にお聞きをしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 体験学習というテーマでのご質問なんですが、子供の時代に一番大事なことは、先ほども言われておりますようにバーチャルな世界を見るだけでなくて、むしろ逆に現場の体験と。そういう意味では、環境にしても、教育あるいは商工にしても、いろんな団体、組織が体験の場を提供しているわけですが、これを系統的にまとめるというか、あるいは効果的にそれが子供たちにとって体験が得られるようにする、そのためにどうするかということが課題だなというふうなことを感想として持ちました。この問題にこれから努力したいと思っております。


◯議長(伊藤正数議員) 時間がまいりましたので、田中紘美議員の一般質問はこの程度にとどめさせていただきます。
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◯議長(伊藤正数議員) 本日はこの程度にとどめることにいたします。
 次回は、3月2日午前10時から会議を開きます。
 本日は、これをもって散会いたします。


                          午後4時散会