議事ロックス -地方議会議事録検索-


三重県 四日市市

平成17年12月定例会(第3日) 本文




2005.12.08 : 平成17年12月定例会(第3日) 本文


                          午前10時開議


◯議長(伊藤正数議員) おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 ただいまの出席議員数は、50名であります。
 本日の議事は、一般質問であります。
   ───────────────────────────


 日程第1 一般質問
◯議長(伊藤正数議員) 日程第1、これより一般質問を昨日に引き続き行います。
 順次、発言を許します。
 宇野長好議員。
  〔宇野長好議員登壇〕


◯宇野長好議員 おはようございます。2日目のトップバッターでございます。緑と水の緑水会の宇野でございます。ひとつよろしくお願いします。
 それでは、通告に従いまして、3点ほど質問いたします。
 まず、防災対策についての1番目は、耐震型緊急貯水槽、東海・東南海・南海地震等の発生が予想される昨今ですが、平成13年度に東海地震の震源が見直されたことに伴い、平成14年4月に県内の幾つかの市町村が強化指定地域として新たに指定されましたが、幸いにと言ってよいのかどうかわかりませんが、四日市は強化指定地域から外れておりましたが、平成15年7月に東南海・南海地震にかかわる地震防災対策の推進に関する特別措置法が施行され、12月には県内全域が推進地域に指定され、当然四日市もこの中に含まれております。そこで、今回お尋ねしますが、災害発生時における四日市市民への上水供給体制についてでありますが、市内沿海部を中心に設置されております耐震型の緊急貯水槽についてお尋ねします。
 先般、9月4日の富洲原地区防災訓練において、天カ須賀地区に設置してある耐震型緊急貯水槽で上下水道局職員の協力を得て地区住民とともに給水訓練を実施しましたが、貯水槽の給水装置を取りつけるためにふたをあけると、コンクリートの升の中に水がたまっており、その水を排水し、それから職員が升の中に入り、給水装置を取りつけ、実際に水が出るまでに2時間近くかかりました。訓練なので、恐らく事前にある程度の準備をしてもらっていたのではないかと思いますが、こんな中ではいざ災害となり、至るところにパニックの状況が発生しているとき、被災した地区の住民を何時間も待たせることになってしまうのではないでしょうか。
 この富洲原地区にはもう1カ所、松原公園にも耐震型緊急貯水槽があり、昨年の地域の防災訓練で地区住民とともに給水訓練を実施しましたが、ここも天カ須賀公園と同じように、給水器具の取りつけ作業を見ておりますと、1m下の深さのマンホールの中に1人しか入れない狭い場所で作業しなければなりませんでした。これ、2回とも私も立ち会いまして、参加させていただいたんだけれども、専門的な知識がないと上手に取りつけることができないのではないかと、現地の作業を見て思いました。ただし、取りつけ口を地上まで上げれば、簡単に作業ができると思うんです。深さ1mの水のたまるコンクリート升の中に2時間かけて作業するより、より早く安心な給水ができると思いますが、お考えをお聞かせください。
 災害が発生したときには、交通状況は麻痺しており、緊急貯水槽があるところまで給水に必要な装置を本当に運んでくることができるのか。また、給水装置を取りつける職員が現場に直ちに来ることができるのかを考える必要があると思われます。現在、富洲原地区市民センターの防災倉庫には、富洲原地区の貯水槽は2カ所あります。ただし、1カ所分の給水用エンジンポンプ、手押しポンプ、ホース、給水用蛇口等が配備されておりますが、市内10カ所あるそれぞれの貯水槽ごとに給水に必要な装備品を現地に配備する必要があるのではないでしょうか、お答えをください。
 富洲原地区は三重県と三重大学が災害時の要援護者避難対策を考えるためのモデル地域として、県内で2カ所指定した中の一つに天カ須賀の住吉町が指定されております。11月20日に、これ今まで二、三度やっていますけれども、この前の11月20日に住吉町でひとり暮らしのお年寄りなど支援を必要とする人がどう避難すればよいかを考えるための避難訓練を行っております。住吉町は実際130軒ぐらいの軒数の中で、参加した人が80名ほどおったということでございます。行政との協力を図る防災意識の高い地区であると思っておりますが、他の緊急貯水槽が設置されている地区についても、防災に関しては地域住民の協力は不可欠であると思われます。今後の緊急貯水槽の災害時の使用方法については、地域住民が参加し、利用しやすい方法を考えていただきたいと思います。
 次に、2問目の学校施設の耐震補強工事についてであります。
 まず、市内の小中学校の校舎及び体育館の耐震補強工事の進捗状況についてお尋ねします。本市においては、校舎及び体育館の耐震調査の結果、補強が必要なものについては補強工事を年次的に施行されております。その年次計画は本年度までの予定であったと思いますが、計画どおり本年度で完了するのでしょうか、お聞かせください。本日は、安全・安心なまちづくり、文化の薫り高いまちづくりの観点から、私の住んでいる富洲原地区にある富洲原小学校の講堂の耐震対策についてお伺いいたします。
 ご存じのように、富洲原小学校の講堂は69年前の昭和11年11月に地元出身で市長も務められた平田紡績の社長の平田さんとか、東洋紡績や地元の住民などから多額の寄附金をいただき、当時のまだ三重郡富洲原町が、将来を担う子供たちや地域住民のために建てられたものであります。災害時の避難場所としての用途の設計でしたから、周りの4段の石段を高く積み、大量の砂を入れ、基礎工事も念入りにして大阪の中之島公園に建てられている図書館をモデルにして、縦39m、横27mの鉄筋づくりで、310坪の広さを持つ、当時としては大変立派な大講堂でありました。建設費はその当時のお金で3万円と聞いております。
 ことしも9月30日に創立129周年の記念式典が開催され、地域の代表等50名の方々と6年生の全児童と職員がこの講堂に集まりました。学校長や卒業生代表、児童代表からの言葉や、6年生の合唱があり、今の児童の姿を直接見るとともに、子供たちの考えていることや地域の人々の思い、願いなどを知ることができました有意義な式典でありました。また、そのとき、富洲原地区連合自治会長の渡辺 保さんが祝辞の中で、講堂の完成を祝った様子を話してくださいました。渡辺さんは当時小学校3年生だったそうでございますが、1,600人の子供とともに富洲原町民挙げて講堂の完成にわき、紅白のもちをまいて、その喜びと感動を全員で祝ったそうであります。完成当時の様子を知って、式典に参加していた一同は大変感銘を受けました。
 その後、昭和16年に富洲原町は四日市市に合併し、講堂も四日市の管理となり、昭和45年と62年に改修、平成元年には屋根のふきかえを行っていただきました。おかげで今の子供たちのお父さんやお母さん、おじいちゃん、おばあちゃんも学んだこの講堂は、地域のシンボル、宝物のようになっており、新聞でも何度か紹介されています。また、単に古い歴史があるというだけでなく、地域の学校として母校を大事にしたいという卒業生や地域の人々の気持ちの強さは大きいものがあります。それも毎年のように新聞で紹介されていますので、ご存じとは思いますが、私たちの大先輩であります伊藤信一先生の発案で、富洲原小学校では卒業して35年たったらみんなが学んだ講堂に集まるという同窓会「三錨会」が長年続いております。伊藤信一先生が作詞されている校歌の中にあります三つのいかりの会と書きまして「さんびょう」と読みます。ことしも35年前の昭和46年3月に卒業した46歳から47歳の同級生たちの三錨46年会の皆さんが10月8日に講堂に集まり、旧交を温めたということでございます。そして、母校に寄附をされ、いつまでも地域の学校として大切にしていってほしいとのメッセージも伝えられたと聞いております。
 ところで、平成3年3月、富洲原小学校に屋内運動場、体育館ですね、が完成したときに、地域のシンボル、宝物となっているこの講堂を社会体育施設として残すことになり今日に至っていますが、現在この講堂は小学校の授業や集会活動の場として使われているほか、学校施設開放により地域の人たちのスポーツの場として、また地域自治会や婦人会の講演会、集会、スポーツの場、バザーの会場として、あるいは防災避難訓練の場としてなど、地区にとってはなくてはならないものとして、現役として大変有効に利用されております。しかしながら、来年で築70年を迎える年数を重ねてきておりますので、舞台裏の倉庫や天井裏がはげたと、危険な状態になったこともあり、補修をしていただきましたが、幸い、これまで使用していたときに事故に遭うということはありませんでしたが、一部危険な箇所も見受けられ、耐震補強工事もなされていません。
 国会議事堂と同時期に建てられ、長い歴史を見続け、地域のシンボル、宝物となっている富洲原小学校の講堂は、市内では唯一の講堂となり、文化財的な意味も大きく、早急に耐震補強工事を検討すべきだと考えています。幸い、富洲原小学校の講堂はこれまでも幾つかの大きな地震にも耐え、また伊勢湾台風も乗り越えてきました。
 今現在、四日市の伝統的な建物としては旧四日市市役所四郷出張所、それと諏訪公園にある旧四日市市立図書館と、2施設のみであります。旧四日市市役所四郷出張所については、大正10年に完成し、規模は620m2、平成元年から約1億1,000万円投じて保存しています。また、四日市市立図書館については、熊沢一衛氏から寄附を受け、三重県下でも近代的な図書館として、鉄筋コンクリートづくり2階建て一部3階建て、外部仕上げは張りつけれんがの近代的なものでありました。この重要な伝統的な建物も、平成14年から15年にかけて約1億円をかけて保存修復工事を行っております。
 ここで私が言いたいことは、ある程度の費用をかけて地域の重要な伝統的文化財については、個性的な地域社会の形成を図るための地域文化財の保全及び地域の歴史的遺産、伝統的文化を活用した地域の活性化を促進するために、必要なときに必要な手段を講じて保存し、子、孫へと後世の時代に引き継いでいくことが重要であるということであります。近い将来発生が予想される東海地震、東南海・南海地震に対する防災対策ということであります。
 本市では、市長が言うマニフェストと称する平成16年から18年度を計画期間とする四日市市行政経営戦略プランにおいても、防災対策については安全・安心のまちづくりのため大規模地震対策の推進という本市が直面する重要課題や市民ニーズに対応するため、計画期間内に重点的に取り組むこととしていますが、私もこのことについては市当局同様の考えでありまして、来るべき地震に備えて自助・共助・公助とそれぞれ対策について推進する必要があると思っております。現在、地元住民においては防災マップづくりや避難訓練等、自分たちでできることにおいては一生懸命取り組んでいるところであります。しかしながら、この富洲原小学校の講堂については、公助であるところの耐震補強工事が今もってなされておりません。この地震対策については、市長の言われる重点施策の一つであり、計画期間は残り18年度1年間だけであるにもかかわらず、予算特別委員会の資料を拝見しましたが、重点事業には挙がっておりません。
 このような伝統ある文化的な建造物を、いつ発生するかもしれないと言われております地震で重点的に実施する事業の一つとして位置づけながらも、事業も実施せず、被害を受けることについては、地元住民のみならず、四日市市民の重大な損失であると考えます。さらに、さきに述べました地域文化保存の重要性と、安心・安全のまちづくり、地震対策という重点かつ緊急性の両側面から、この富洲原小学校の講堂の耐震工事という事業は早急に実施すべき重要な事業の一つと考えますが、お考えをお聞かせください。
 次の中核市の問題は、きのう、豊田議員の発言を聞いていて、私と同じ考えでございます。ただし、きのうの市長の答弁が気に入らんから、もう一回私なりに質問させていただきます。
 本市は本年2月7日に楠町と合併し、人口30万人を超え、中核市の要件を満たすこととなりました。楠町との合併協議会の過程でも、合併後には中核市を目指すということが将来の目標として示されております。本市が中核市に移行していくことについては、何ら異議はないところであります。中核市の移行時期については、かねてより合併後できるだけ早い時期にということを聞いており、既に中核市へ移行した他市の実例からも、その準備期間としては最短の2年間をかけて準備を行い、平成19年4月移行を目指しているという説明があったところです。
 中核市に移行すると、現在三重県で行われておる事務のうち約2,500の事務が四日市市に移譲されます。これらの事務の中には、大きなものでは保健所を設置することが含まれているわけですが、それ以外にも産業廃棄物関係の権限も本市に移譲されることになるわけです。つまり、四日市が中核市になった場合には、市内産業廃棄物に関する許可、命令、監督、指導などのこれまで市として持ったことのない、かつ、市民の安全・安心な生活に直結する非常に重要な権限を持つことになるわけであります。ところが、このように市として中核市を目指してすぐの本年6月に、大矢知地区においての国内最大規模の産業廃棄物の不法投棄が判明しましたことは、既に皆さんもご存じのところであります。市議会でも、6月議会において大矢知地区の事案を始めとする市内4カ所の産業廃棄物の不法投棄についての調査を目的とした産業廃棄物問題調査特別委員会を設置するとともに、県に対して問題の早期解決を求める意見書を提出いたしました。
 これら大矢知地区を始めとした市内の産業廃棄物問題については、県に権限が残っているうちに解決方法について明確な方針を示されるべきであると考えます。県は、この件については県の責任で最大限の努力を行うとしていますが、環境影響調査の判定結果についても最終的な結果が出るのは今年度末までかかるという話でございますが、今のところ、将来に向けての具体的な処理方針や方向性は何も示されておりません。先ほども申しましたように、これら産業廃棄物の問題については地元住民はもちろんのこと、市民全体の安心・安全な生活にとって重要な問題であり、将来に向けての具体的な方針や方向性がない状況では、市として権限を受けるわけにはいかない問題であると考えます。
 7月11日に開催された産業廃棄物問題調査特別委員会で、中核市移行に向けたスケジュールの説明を経営企画部から受けた際に、中核市の移行時期について黒田部長からは本心とも言える「白紙状態になってきた。市民利益に反して中核市に移行することはない」という説明がありました。ところが、特別委員会としては部長の説明が前置きとして、三役の判断を仰ぐ必要があるということであったため、7月21日の再度、移行スケジュールなどの説明を求めました。ところが、委員会に出席した山下助役からは一転して、平成19年4月に中核市に移行するという目的は現時点では変わらぬという説明でした。この経営企画部長の事務方としての本音とも受け取れる発言を一転して、助役のかたくななまでの平成19年4月にこだわる姿勢については不自然さを感じるわけでございます。市民のために考えた場合、産業廃棄物問題の解決の方針や方向性が示されていない段階では、移行時期にこだわるべきではないと考えるのが普通だと思うんですが、なぜ平成19年4月にこだわるのか、理由をお聞かせいただきたい。
 また、この中核市の移行時期の判断に対して大きな一つの要素となっている産業廃棄物の問題についても、6月以来、これまで県に対して強い態度で臨んできたのかどうかについても疑問を感じるところであります。平成19年4月にこだわるのであれば、スケジュールからいっても精力的に県との協議を進めているはずだと思いますが、実際には議会に対してそのような報告はありません。それこそ環境部を始めとした事務方の協議だけでなく、市の三役が積極的に県に対して働きかけていく必要があると思うのですが、聞くところによると、助役が県の副知事に初めて会いに行ったのが、やっと11月になってからなんですよ。もっとやっぱり三役、助役始め市長も、この問題はもっと汗かくべきだと思います。事務方に任せっ放しで、上から頭ごなしにやりたいと、これはおかしいです。やっぱり産業廃棄物問題に対しては、市三役の姿勢についてお聞かせください。
 最後に、本市には総務省から助役が来ていただいております。中核市の移行は総務省が主に関係している省庁でもあります。特別委員会での助役の説明でも、総務省の中核市移行調査のある11月下旬が移行時期の見きわめの判断のポイントになるとのことでした。恐らく既に事務的には総務省とも連絡をとり合って、総務省の感触もわかっていることと思います。総務省としても、本市の産業廃棄物問題は知っていることでしょうか。このような産業廃棄物問題の解決の具体的な方針が出ていない中で、事務的に準備を進めていることについて、総務省は了解しているのか。総務省との太いパイプをお持ちと思われる宮田助役に、このあたりについてお聞かせください。
 また、中核市の説明は答弁では要りません。よろしくお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。
  〔上下水道事業管理者(西川周久君)登壇〕


◯上下水道事業管理者(西川周久君) おはようございます。
 私からは、宇野議員のご質問の第1点、防災対策のうち耐震型緊急貯水槽に関しご答弁を申し上げます。大変貴重なご提言を賜りながら、幅広いご質問をいただきました。順次ご答弁を申し上げます。
 まず、市内の貯水槽の現状でございますけれども、耐震型緊急用貯水槽は地盤が弱く、水道施設に多くの被害が想定される臨海市街地への対応として設置をいたしておるものでございます。貯水量の多い順に申し上げますと、四日市市民公園で310t、それから中央緑地、中里緑地、松原公園、羽津会館の4カ所がそれぞれ100t、それから天カ須賀公園が60t、三滝公園、富田中学校、河原田小学校の3カ所はそれぞれ50t、磯津公会所22tの10カ所でございますが、消防本部が設置しました北消防署10tを入れますと11カ所で総貯水量は952tでございまして、臨海市街地の約10万人の市民の方に災害発生初期に必要とされる1日1人3lで3日分に相当する量を確保いたしております。
 また、地盤の良好な内陸部の高台には震災時に自動的に流出を防止する緊急遮断弁が設置されている配水タンクを有する配水地が朝明、生桑、高岡等に9カ所ございまして、9カ所合計で最低約3万t確保しております。これは市民の30万人分の10日分ということでございます。
 宇野議員のご指摘をされました松原公園、天カ須賀公園の2カ所につきましてですが、現地の地下水位の影響でコンクリート升内に、お話がございましたけれども、水が浸透しております。それで、他のところを調べましたけれども、ほかには浸透はございません。各耐震型緊急用貯水槽は動力ポンプと手押しポンプの両方での給水ができるようになっておりまして、松原公園につきましてはエンジンポンプによる給水装置接続箇所は、接続口が水面上に出るように、ご指摘がありましたように改良してございますが、手押しポンプの接続につきましては地下水の排水が必要であります。天カ須賀公園につきましても、一部接続口が水面から上に出るように改良してございます。しかし、排水が必要となる作業もございます。それで、作業スペース、接続技術等の面から市内の耐震型緊急用貯水槽につきましても、現在設置してある場所の状況を考慮いたしまして、順次改良をしてまいります。
 次に、地域住民の皆様方との給水訓練についてでございますけれども、この訓練は地区防災訓練の中で平成15年度から実施しております。本年度は、お話がございましたけれども、富洲原地区以外では羽津地区で実施しておりまして、来年度以降も継続して取り組んでまいります。
 また、給水装置の現場への配備状況でございますが、富洲原地区市民センターにはお話がございましたように1個ございます。北消防署には配備をされておりますが、それ以外の耐震型緊急用貯水槽は、上下水道局庁舎内に保管しておりまして、エンジンポンプ等の点検を行い、緊急時には即座に現地配備ができるように準備をしております。しかし、宇野議員ご指摘のとおり、被災状況によっては現地への配備に支障を来す場合がございますので、給水装置の現地配備につきましては置き場所等の確保やエンジンポンプの点検作業等を含め、各地域の状況を把握いたしまして、地元の関係者と調整を図って、配備可能な地域から順次配備してまいりたいと、このように考えております。
 最後に、住民参加の体制づくりが必要ではないかというお話でございましたが、災害時には水道施設への被害も予想されるため、復旧作業への職員派遣が必要になることから、各耐震型緊急用貯水槽設置場所への職員を配置することは難しい場合もございますので、平成12年でございますが、専門的知識を有する旧水道局のOB職員と災害時協力員制度、これを発足させまして、さらに上下水道工事組合とは災害時応援協定を締結いたしております。このように協力体制を構築しておりますけれども、限られた人員でございますので、宇野議員ご指摘のとおり、地域住民の方々のご協力が重要であると考えておりまして、今後も給水訓練を継続実施してまいりまして、住民参加の体制づくりに努めてまいりたいということに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。
  〔教育長(川北欣哉君)登壇〕


◯教育長(川北欣哉君) 防災対策の中で、校舎、体育館の耐震補強工事につきましてお答えを申し上げます。
 学校施設は児童生徒の生命の安全に直結いたしますし、また非常時におきます地域住民の応急避難場所、こういうことになるものでございます。このために、本市におきましては現行の耐震基準が定められました昭和56年建設以前の校舎、体育館を対象といたしまして、平成11年度、12年度に耐震診断調査を行った上で、耐震補強が必要なものにつきまして整備を進めてきたところでございます。具体的には、平成12年度から校舎の補強工事を、平成15年度から並行いたしまして体育館の補強工事を行ってきておりますが、この5カ年計画期間中での事業となりますと、校舎につきましては国庫補助の補助率が一般の3分の1に対しまして2分の1にかさ上げされると、こういう特例措置が受けられましたために、この国庫補助を有効に活用した中で進めてまいりました。予定といたしまして平成17年度で完了と、このように進めてきまして、この予定どおり完了すると、このような計画でございます。
 全国的に半数程度しか耐震化が進んでいないという状況の中でございましたけれども、早期に安全性が確保できましたこと、これは議員の皆様方を始め関係者の皆様方にご理解とご協力のあったことを御礼申し上げたいと思います。
 次に、富洲原小学校の講堂の件についてのご質問でございますが、議員からご説明がありましたように、これは昭和11年に寄附によりまして建設されたものでございまして、過去3回ほど内外装、屋根のふきかえなどの大改修を行いまして、今日まで地域住民の皆様にはシンボル的な施設として、創立記念式典や卒業35年後の同窓会など諸行事に活用されております。
 この講堂は市内の学校に残る唯一の講堂でございまして、平成3年には体育館が建設されまして、小学校の沿革史によりますと学校教育施設から社会教育施設へと転用したという記録がございますが、そういう中で学校施設としての位置づけは現在はされておりません。しかし、学校活動の中でも体育館の補完施設として体育の授業、あるいは学年集会や時には全校集会、また地域の皆さんにもいろいろな活用がされておりまして、多目的に活用されておると、このことは認識をさせていただいております。
 このように、地域住民の皆様には愛着が深く、歴史ある建物を保存活用していくということは、市としても必要であると、このようには考えておりますが、何分戦前に建設された古い基準による建物でございまして、築後70年を経過することから、現行の基準から判断いたしますと耐震性能は相当低いものであろうと、このように推測されます。したがいまして、まず耐震診断を行いたいと、このように考えておりますが、この建物は建設当時の図面が残っていないと、こういうこともございまして、耐震診断を行うにいたしましてもかなりの調査期間が必要になる、このようなことで平成18年度におきましてこの調査を実施したいと思っております。
 また、この建物は先ほども申し上げましたが、義務教育施設ではありませんので、国庫補助の対象にならず、耐震補強工事を行うといたしましても相当の経費がかかるものと想定されます。したがいまして、耐震診断によりましてどの程度の補強が必要か、工事費がどれぐらいかかるか、その耐震診断の結果を受けて耐震工事の可否を判断したい。次期の政策プランの調整を行う中でその判断を行ってまいりたいと、このように思っておりますので、ご理解をお願い申し上げます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) この際、理事者に申し上げます。答弁につきましては要点に絞ってご答弁をいただきたいと、このように思います。
 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 中核市への移行ということでございますが、この経過につきましては議員からご指摘いただきましたように、この合併における新市の建設計画の中で、平成19年4月の移行を目指すということでございまして、現在その準備作業を行っておるというところでございます。ただいまのところは課題の整理であるとか組織体制と、そういったところで国や県との事前の協議を行っているという状況でございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。
  〔環境部長(山口喜美男君)登壇〕


◯環境部長(山口喜美男君) 市内における産業廃棄物の不適正事案につきましては、中核市の移行時期にかかわらず、早期に解決すべき問題であると強く認識をいたしております。これまで県に対して再三安全性確認調査の早期終了と対応方針の確立を要請してきているところでございます。これに対し県は、安全性確認調査の結果を年内にまとめ、生活環境の保全に関する専門的知識を有する学識経験者で組織された安全性確認調査専門会議で検討し、並行して必要な追加調査を実施し、今年度内を目途に最終的な評価を取りまとめるとされております。その後のスケジュールにつきましては、現時点では明らかになっておりませんが、県は不適正事案に責任を持って対応するとしておりますので、中核市移行時までに県の方ででき得る限りの対応がなされることは言うに及ばず、中核市移行後も県の責任で主体的に処理をしていただけるよう、さらに協議を進めてまいりたいと考えております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 宮田助役。
  〔助役(宮田昌一君)登壇〕


◯助役(宮田昌一君) 宇野議員からご質問ございました総務省の本市に対する考え方ということでございますけれども、総務省の中核市に移行するときに本市からヒアリングにおいて確認する点というのは、その中核市において県から移譲される事務を本市が適切に処理できる体制を整えているかどうかという点でございます。この点について、今まで中核市に移行した事例等を踏まえて、本市の体制が十分整備されているかどうか聞き取るようにということで、さまざまな助言を現在のところいただいているところでございます。
 それから、産廃の件につきましては新聞報道等ございましたので、総務省の方も承知している件でございますけれども、この件については県市でよく協議して進めて、市民に不都合がないよう、中核市になることによって不都合がないようにちゃんとやっていってくださいと、そういう助言をいただいているところでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 宇野長好議員。


◯宇野長好議員 ありがとうございます。何か都合が悪いと声が小さくなって、全然聞こえなかった。いろいろ答弁ありがとうございます。
 耐震型緊急貯水槽、これ完全に2カ所は水に浸かるということだから、上へ上げてきて、防災訓練のときも上下水道工事業者組合が戸を閉め忘れたときがあるんですよ。上下水道工事業者組合が来るのに4時間かかったんです。地元で一生懸命やろうと、戸を閉めようと思ったら、閉まらないんです。それは閉まらないですよね。上げてこうすると、手押しだけできるんですよ。その後、地区がセンターにハンドルを置いて、今回の防災訓練の後も地区が全部行きまして、毎年だれがやっても閉められるような訓練をしたわけですよ。だから、こういう問題も水道局のOBがどこに配置されておるかわからんような、OBでやりますといってもどこにおるかわからんでしょう。そういうやつもちゃんと地区市民センターに、ここにこういうOBがおりますよって配置してあるのかな、ないでしょう。
 そして、一番肝心なのは、何で水道局に置いてあるの、ポンプとか手押し車。おかしいじゃないですか。二つあって、1カ所こそないんですよ。これこそないんですよ。これ、昭和61年に初めて中央緑地にやりましたよね。その後、随時やっていったと。61年からやって、初めて訓練をやったのが松原地域で訓練をやったんです、住民と一緒に。これ、おかしいんですよ、こんなもの。あるというだけで、ちょっとここは市長も聞いておってください。ここがありますよというだけで、使う努力をしないんですよ、水道局も。これはおかしいと思いますよ。ポンプの設備が上げやんとできないのに、それを水道局に置いてあるということなんですよ。これはこれからもちょっと気をつけてください。
 学校教育の方で、図面がないからどうのこうの云々と、こんなもの聞いてないんですよ。図面なくてもできるじゃないですか。今まで耐震やったの、図面全部あるんですか、ないでしょう。そういう方便、僕は嫌いなんですよ。やりましょうと言うたら済む問題ですよ。後で時間あったら答弁ください。
 それから、最後にもう時間がないので極論言います。市長はこれ、大矢知の産廃、市長はきのう、住民の利益のために中核市やるというんですが、何で、答弁もないんですよ、平成19年の4月になぜせんならんか。僕も合併協議会におりましたから、やらなきゃいかんということはわかる。だけど、こういう事態が起きたときも合併協議会で決めたからやるんだと、これはおかしな発想ですよ。住民の利益のためにやるんだと、きのうの答弁ですよ、あんなばかな答弁ないと思いますよ。それは確かに決め事はあっても、こういう事態が起きた場合は変えて当たり前なんですよ。毎日環境部の方は特別委員会の資料を求めるために、12時まで毎日働いてるんですよ。それをご存じですか。
 それから、黒田部長の答弁も白紙に戻さなあかん。それから三役、特に宮田助役は物すごく気張っておるらしいですよ、やれと。みんな集めて、しょっちゅう能書き垂れておるらしい。ほかに仕事あらへんのかと思う。これ言いたいですよ。それで、全体で280万m3あるんですよね。それで、許可外の不法投棄は全体160万m3なんですよ。これ、この間国の環境省が国会の環境委員会で、1m3当たり2万から2万5,000円の額がかかるよということを言っているんですよ。これ計算したら、市長、全部やると560億円から700億円、許可外の不法投棄量は160万m3、これ計算すると320億円から400億円ですよ。それで、答弁聞くと、協議してます。何回皆さん3人行ったの。山下助役が11月に行っただけなんです。議会は6月から特別委員会つくってるんですよ。一生懸命やってるんですよ。県から来る答弁、鼻でくくった答弁なんですよ。今危険じゃないとか、調査中ですとか、何回でも同じ答弁をやって、確かに事務方は一生懸命やってるんですよ。三役何もしてないやないですか。これだけの負担を、例えば県がやらなかったら、負担するんですか、市長。いわき市みたいになりたいんですか。いわき市はそうなんです、県にだまされたんですよ。
 だから、市長がいつも言うておる節約とか権限って、最近市長は物すごく金出す、きのうも村上議員かな、20億円平均出してみたり、3億円出してみたり、今度船ですよ。これは200何ぼ、ここで聞きたいのは、これだけの金、助役はもう4年たったら帰るから、市民のこと関係ないというような顔してますけど、これだけの金が県がやらなかったら負担するんですよ。だから、1人ずつ、これ本音で答えてください。まず宮田助役、その次山下助役、最後に市長、お答えください。もうきれいごとじゃなく、イエスかノーか。


◯議長(伊藤正数議員) 宮田助役。


◯助役(宮田昌一君) 現在、県との協議の状況でございますけれども、県も知事を始め県が責任を持って主体的に処理をするということを言われておりますので、これを中核市に向かってどういう形で具体的にやっていくかと、そういう点について現在協議しております。


◯議長(伊藤正数議員) 山下助役。


◯助役(山下正文君) この問題に関して、三役の取り組みが、汗のかき方が少ないというご指摘をいただきました。
 宇野議員のお話の中でもありましたように、以前、私と副知事との間でこの問題で話し合いをした事実はございます。ただ、これまでにも申し上げておりますように、現在まだ県で行っておりますあそこの調査結果、環境影響調査結果がまとまっていない、出てきていないというふうなこともございましたので、今後具体的なことについての協議までは至っておりませんが、県と市の間で今後いわゆる検討会のような組織を立ち上げる必要性、この必要性については私と副知事との間で意見の一致を見たところでございます。今後、そういったことで引き続き県との協議をしていく中で、県における負担の問題であるとか、そういったことについても市の考え方を十分述べていきたいというふうに思っております。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 昨日も豊田議員の質問がございました。議会におかれましては、皆さん平成19年4月ということを前提に考えると、到底大矢知の産廃の状況から時間がないじゃないかと、時期をずらして、そして善処していかなければと。ところが、実は私どもは再三同じ答弁をせざるを得ないんですが、責任の所在は、県自身も県に責任があると、そして今後の対応も主体的に県は処理をしていくということは言明しておるわけでございまして、そうすると、県の方はこのことで四日市の中核市移行が大きな妨げになるようなことはしたくないと。また、してはならないということは言っておるわけでございますので、私どもは県との問題の協議を本当に今やっているわけです。しかし、これは県の方のこともございます。我々が勝手に中核市移行の問題について今重要なところに来ているということで、今は同じ答弁をしているわけでございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 宇野長好議員。


◯宇野長好議員 僕が聞きたいのは、市長ね、みんな答弁して協議します、協議しますと。いわき市はそれでやられたんですよ、県に。だから、市長が400何億円負担するんであればいいですよ。なぜ平成19年の4月にならないかんのかと。後にずらしてもいいじゃないですか、こういう大事な問題を先に解決してから中核市になったらいいわけですよ。市民の利益にならなくて、市民の負債になりますよ。これだけ三役にお願いして、できたら平成19年4月は以降にしていただきたいと。
 僕の質問終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。


                        午前10時51分休憩
   ───────────────────────────


                        午前10時59分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 川口洋二議員。
  〔川口洋二議員登壇〕


◯川口洋二議員 通告させていただきました指定確認検査機関制度についてお尋ねいたします。
 この問題は、耐震強度偽造問題発覚以来、毎日マスコミをにぎわして、命にかかわるだろうアスベストやフェロシルトもどこへやら行ってしまったなという感じがいたしておりますが。
 それは、くしくもこの事件発覚以前にあったことし6月24日、最高裁判所での民間指定確認検査機関がおろした建築確認は、特定行政庁に責任があるとして、指定機関による確認の事務は建築主事によるものと同様に、地方公共団体の事務との初判断が横浜市において示された問題であります。この判断は、建築行政の担当者だけでなく、自治体関係者にとってショッキングであり、重要な意味を持つ判決として受けとめなければならないのではないかと考えていますが、いかがでしょうか。
 言い方を変えれば、この制度は行政処分の外部化の典型的な事例であり、民間の指定機関の仕事によって生じたトラブルの責任は自治体のみがとりなさいということですから、そうなればこの問題は、本市が積極的に進めている指定管理者制度の水先案内とも言えるわけですから、大きな影響を及ぼすような感が否めません。指定確認検査機関制度そのものについてはもちろんですが、マスコミ報道によって市民の皆さんも自分の住んでいる建物について大丈夫だろうかとの心配されていると思われますので、お尋ねいたします。
 本制度は、阪神・淡路大震災で完了検査を受けない手抜き工事の多さが発覚したため、完了検査を徹底し、耐震性を確保する必要性から1999年5月施行の改正建築基準法によって創設され、民間でも建築確認や検査を実施できるようになり、その結果、迅速な手続が支持され、需要が伸び、四日市市においても40%近くになっていると聞いておりますが、実態はどうなっているか、お尋ねいたします。この制度においては、特定行政庁が指定機関から報告を受ける際に受け取る概要書だけで、建物の詳細がわからない制度であります。建物の所在地の自治体に結果を報告するだけで内容などチェックできない、このシステムの中での最高裁の判決が下されたわけですが、さらに現在の混乱の中、11月30日には横浜地裁は確認検査機関による建築確認は確認の権限を持つ自治体が賠償責任を負うと、さらに踏み込んだ判決が出されたわけですが、これらの判断を見ると、特定行政庁である四日市市の建築主事のなり手がなくなるような事態や、一部の支援ではなく責任を持って被害者を全面的に救済すべきだとも考えられますが、これらの二つの司法判断の背景があったからこそ、国交省は11月6日に素早く支援策をまとめられたのではと考えられますが、いかがでしょうか、考え方を聞かせてください。
 続いてお尋ねいたしますが、東海3県においても特定行政庁が建築確認をしたホテル10件ほど偽造されていたわけですが、当然国土交通省としても体制見直しをやるでしょうが、特定行政庁である四日市としても再チェックを義務づける法改正の必要性について訴えるべきだと思いますし、国交省の認定を受けた計算プログラムが組み込まれたパソコン購入を図るなど、有効にチェックできるシステムを長野県が導入したように、またきのうは愛知県も導入するというふうに発表されているように、提出されたデータを再計算する制度を検討し、検査する側とされる側の信頼で成り立ってきた性善説にくさびを打ち込む必要を感じますが、いかがでしょうか、考え方をお聞かせください。
 重ねて申し上げますが、市内にあるマンションが倒壊でもすれば防災上大変なことになるでしょうし、法的にも責任をとらなければならなくなると考えると、市民の安心・安全のためにも、費用対効果とか集中と選択という美辞のもとに、まちづくりの観点からも早急に導入を検討すべき課題だと思われますが、いかがでしょうか、お答えください。


◯議長(伊藤正数議員) 都市整備部長。
  〔都市整備部長(塚田 博君)登壇〕


◯都市整備部長(塚田 博君) 指定確認検査機関制度に関しましてお答えさせていただきたいと思います。
 まず、議員ご指摘ございました横浜市の裁判の問題につきまして、もう少し簡単にご説明をさせていただきたいと思います。
 この件は、指定確認検査機関が確認したマンションの建築計画に関しまして、周辺住民ががけ崩れの危険、プライバシーの侵害、それから眺望が害されるなど重大な不利益をこうむるとしまして、指定確認検査機関を相手取って建築確認の取り消しを求めた訴訟でございます。しかし、訴訟中にこのマンションが完成したことによりまして、原告は訴えの利益をなくしてしまった。そのために、指定確認検査機関から横浜市への損害賠償請求訴訟に変更できるかどうか、これが争点になったということでございます。
 この争点につきまして最高裁判所の判断でございますが、指定確認検査機関による確認の事務は、建築主事によるものと同様に地方公共団体の事務との判断を議員ご説明のとおり初めて示されたものでございます。しかしながら、指定確認検査機関の行った確認につきましては、市へは建築計画の概要の報告を受けるのみでございます。図面とか構造計算、そういった詳細な書類の提出は全くございません。したがいまして、特定行政庁といたしましても、詳細なチェックができない、それにもかかわらず、特定行政庁が責任を負うと、こういった判決は全くの我々想定外のことでございました。
 今後、横浜市と同様のことが本市に発生すれば、何らかの形で法的責任を問われることも考えられるわけでございます。しかし、横浜市への損害賠償請求訴訟についてはまだ係争中でありまして、今後その動向を見守っていきたいというふうに考えております。そして今後は、国に対して制度のあり方、特定行政庁及び建築主事の責任の明確さ、こういったことの法改正も含めまして強く要望していきたいというふうに考えております。
 それから、指定確認検査機関の創設の目的は、議員のご説明のとおりでございます。この民間が検査確認ができるということになってから、平成13年度から市は民間の指定確認検査機関、受け付けておるわけでございますが、本年の4月から11月末まででございますが、指定確認検査機関への申請件数ですが、630件になっております。市への申請件数が831件でございますので、割合にいたしますと民間の指定確認検査機関への申請率が43.1%と、約半分弱になってきております。こういったことから、今まで以上に指定確認検査機関の指導を図り、問題の未然防止に努めていきたいと、こういうふうに考えております。
 また、今回の構造計算書の偽造問題につきましては、これまでの確認制度を根底から覆すものでございまして、国土交通省も建築基準法や建築士法の改正をしていくということを発表しておりますので、本市といたしましてもこういった確認制度の大幅な見直し、こういったものが予想されることから、これを見守っていきたいというふうに考えております。
 また、問題のあった建築物以外の対策といたしましては、長野県、それから愛知県のとった対応方法も一つの方策というふうに考えられますが、本市といたしましては国の方針が発表され次第、それに従って早急に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 指定確認検査機関の問題につきまして、指定管理者制度への波及といった視点で大変貴重なご指摘をいただいたというふうに思っております。この問題につきましては、指定管理者制度などの外部化された行政処分と、こういうものに係る賠償責任ということでございますけれども、指定管理者が施設での事故などによりまして利用者の方に損害を与えた場合に一体だれが責任を負うのかと、こういうことでございます。
 この点につきまして、国の見解によりますと、自治体の施設に関しまして設計や建築というものが不完全であったとか、維持修繕に不備があったとか、あるいは指定管理者の安全管理が欠けていた、こういった場合には第一義的には国家賠償法の規定によりまして、まずその自治体が責任を負うということになります。また、このことに加えまして、本市と指定管理者との間の協定というところでは、民事の観点からこれを補うような形で規定の整理を行っておりまして、指定管理者にも責任のある場合には指定管理者に対して求償ができると、そういうようなことで賠償問題に対応するというふうにしておるところでございます。
 また、この件につきましては国家賠償法であるとか、民事の損害賠償などにお詳しい弁護士の方々にもご相談をしてきておりまして、また別途賠償責任保険といったことの適用についても検討を行ってきておるところでございます。いずれにいたしましても、この施設管理等におきましてはこのような対応とともに、管理上のトラブルというものを事前に発生を防止するということが大事というふうに考えております。
 そのために、この指定管理者に係る通則条例というものにおきまして、指定管理者に対する事業報告を義務づけることであるとか、あるいは市におきましては実地調査、あるいは改善指示を行う、それから指定の取り消しであるとか管理の停止というふうなことで、基本的な規定の整備を行っておるところでございます。
 その他、仕様書というところでも詳細な取り決めを行っておりまして、さらには協定書という中では緊急時の対応であるとか監査の実施、こういったところできめ細かなルールづくりを行いまして、指定管理者制度の適正な実施に努めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 川口洋二議員。


◯川口洋二議員 都市整備部長からは指定確認検査機関への指導を図りと言っておられますが、やっぱり具体的な手法は、今の制度の中ではできないわけですから、国の動きもさることながら、その辺については民と相まってきちっとやっていっていただきたいと思います。
 それから、指定管理者制度についての心配ですけれども、やっぱりもう少し細かく情報公開をしろだとか、個人情報保護の問題、それから行政指導、行政評価等についてもきめ細かく条例化していった方がいいんじゃないかという気がいたします。今現在見切り発車的な動きでやってきたわけですが、全般を見てる指定管理者制度については十分やられているかなという気もするんですが、個別条例を見ると、個別各課の指定管理者制度でいきますと、まだもう少しざる的な感が否めないという気がいたします。国の指導はありますが、市できちっとそういう条例化していった方がいいんじゃないかなという心配をいたしておりますので、もう少し具体的に動きが出てくれば、もっと大きな問題も出てくるかと思いますが、その辺については十分やっていっていただきたいと、こう思っております。
 続きまして、現在の災害対応につきましては、四日市防災会議で審議される地域防災計画を基本として防災体制の整備推進が図られているところでございますが、先ほどの宇野議員の質問でもございましたが、細かなことになりますと具体的に何ら個別的なことについては波及してきていないというような気もいたしますし、もうそろそろ具体的なマニュアルを入れた防災計画にするべきという気がいたしておりますので、今現在四日市が持っている防災計画は国のひな形、そしてよその地方の都市の地域防災計画を何となくまねてなぞらったというような、四日市型になっていないというような気がいたしますが、それについてご答弁ください。


◯議長(伊藤正数議員) 防災監。
  〔防災監(村岡英二君)登壇〕


◯防災監(村岡英二君) 地域防災計画につきましては、災害対策基本法の規定に基づきまして各防災関係部局からの意見などを集約した後に、今議員おっしゃってみえましたように防災会議を開催いたしまして、毎年修正を行っておるという状況でございます。その内容でございますけれども、議員ご指摘のように、市役所各部局及び防災関係機関が処理すべき事務、または業務の対応を定めまして、必要な体制を確立して防災行政の整備を図るものというふうな認識でおりまして、今後、今ご指摘ございましたように、より具体的な内容も含めた形での整備というふうに努めてまいる所存でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 川口洋二議員。


◯川口洋二議員 実際に今の宇野議員の質問にもございましたが、個別に入りますといろんな問題が出てくるんです。この質問を通告させていただくのに、例えば福祉施設の問題、男女共同参画の問題、それから耐震の問題を通告させていただきましても、聞き取りに来るのは防災対策課だけが来るんですよ。結局、自分らとしてはそれぞれの部と課にしては、自分等の問題としてまだとらえていないということなんですよ。いたずらに防災計画をつくるときに防災会議のときに発言はしているんだけれども、机上論に終わってしまっているから心配しているんで、お願いしたいと思いますが、例えば項目につくりました福祉施設にいたしましても、特別養護老人ホームに例えば50人入っておられるとしますと、そこにはエレベーターが1台しかない。昼間は6人の介護士がいる、夜は3人だとすると、突然災害が起こったときに、それでは対応できるか。介護士本人がこれはもう大変無理ですと、私ら先に逃げますわという人までいたんですよ。そのようなことが、それじゃあ計画の中で実際にうたわれてくるかというのは難しい問題ではありますが、やっぱり考えるべきだという気がいたします。
 それから、特に最近言われておるところでございますが、この会議の構成については、どうしても防災という特性から男性が占める割合が多い状況にあるわけです。女性への配慮が少ない状況にあると。今後、女性の視点から見た防災施策を展開することが重要なことから、地域防災計画についてもそんな視点から見直していくべきではなかろうかなという気がいたします。災害発生時に、例えば避難する避難所の運営面についても、やっぱりこの前に女性のための男女共同参画のための講座が女性センターで開かれました。そのときには本当にすばらしい発言、すばらしい講師の考え方を聞かれて、参加されていた人たちは非常に納得されているわけです。やっぱり具体的には防災計画に男女共同参画の視点を位置づけるべきだということも言われていますし、地方公共団体の計画、マニュアルに男女共同参画の視点を必ず持ち込みなさいということがあります。
 この前も我々の議員説明会で、男女共同参画の素案が出されました。出されたときの内容を見ても、まだまだ防災が入っていないんです。国の中央では、男女共同参画条例をつくるときには必ず防災を入れなさいというのが、もうことしの7月に出されてきているわけです。にもかかわらず、11月の説明会にはまだ防災等については何ら書かれていないというようなことがあるわけですから、実際に四日市としては消防分団におきましてはサルビアだとか、今の女性のための講座を開いたり、いろんなご努力はされているんですが、ただマスコミ受けをしているような、そういう行事をしているだけにすぎない。実際にそういう防災計画に織り込んでいくための女性の声もきちっとやっていっていただきたいというような気がいたします。
 引き続きお尋ねいたしますが、耐震診断についてでございますが、私も診断をしていただきました。診断していただきましたら、大崩壊のおそれありという結果が出まして、えらい心配はしているんですが、三重県なり四日市市の耐震補強の内容を見ますと、300万円以上ぐらい使わないと61万円のそれこそ補助金が出ない。これは、県が30万円、四日市が30万円という制度であるわけですけれども、そんなことになってきますと、例えばうちの場合は基礎にひびが入っているからそういうような判定が出たと、こう出ているんですけれども、それじゃあ基礎だけ直せばいいじゃないかというような人だっているわけです。その辺から考えますと、ことしの予算特別委員会でも厳しく出ましたが、もうこの診断だけして、それぞれの耐震工事をしないんなら、もうこれやめたらどうだというような委員さんもおられましたが、実際に今四日市の目標に対してどのようになっているのか。それから、耐震補強はどのような実施になっているかというところを改めて聞きながら、この制度について考え方を聞かせてください。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 福祉施設の防災計画に関連して、特に特別養護老人ホームを例にされまして福祉施設についてのご質問をいただきました。
 防災監からもございましたように、防災計画にありましては、市の各部局と防災関係機関がとるべき行動を定めておるということでございます。特別養護老人ホームにつきましては、議員からございましたが、職員配置についてはその基準としましては入所者3人当たりに1人という介護職員でございますので、例えば50人定員の老人ホームをとれば17人の介護職員ということになります。夜間は、この中でやりくりをして配置をしていただいておるということでございます。通常、介護と看護職員で3〜4名程度、プラス宿直の職員1名と、こういうことになろうかというふうに思っております。
 それで、地震のときの避難というふうなことがございましたが、職員体制のことがございますけれども、むしろ入所者の心身の状況からして、移動に伴う2次災害も懸念されます。基本的には施設内にとどまる方が安全であるというふうなことを、関係者から私どもお聞きをしております。この避難等の問題でございますが、学校、あるいは病院、あるいは大規模小売店等では、消防法に基づく消防計画を作成することが義務づけられておりまして、この特別養護老人ホームもその範囲に入っております。各施設では、非常時に備えまして災害の予防、あるいは人命の安全を図るために計画を作成しております。国から示されました指導マニュアル、これは主に夜間の防火管理体制の指導マニュアルでございますが、そういったものに基づいて夜間を想定した訓練も実施していただいておるところでございまして、そのほか日ごろからボランティアさん、あるいは医療機関との連携ということも図っていただいて、防災体制の強化に取り組んでいただいておるところでございます。
 私どもといたしましても、この取り組みがより実効のあるものとなるように、先進的な事例等の情報提供を中心にして支援を行ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 市民文化部長。


◯市民文化部長(西村裕一君) 防災対策に男女共同参画の視点が必要であるというご提言をいただきました。障害者の視点、あるいは高齢者の視点といったような形での取り組みは現在もやられておりますけれども、やはりこの女性からの視点ということについては取り組みが非常にまだまだであるという感じを受けます。先ほど質問の中でご紹介いただきましたように、本町プラザにあります女性センターでは、この秋、女性のための地域防災活動事始講座を初めて開催させていただきました。今回の講座は、災害を切り口として女性が地域において活躍し、地域での男女共同参画の広がりがさらに進むような内容のもので、一方的に講師の話を聞くだけではなく、受講生みずからが地域でどのような防災復興活動が行えるかを考える参画型の講座として、今後の災害時における市民活動につなげるものというふうに考えております。
 先ほどご紹介もありましたように、国では平成18年度実施を目指しまして、男女共同参画基本計画、これ平成12年につくられておりますが、この計画の改定が進められております。その中には、男女共同参画を進めるために新たな取り組みを必要とする分野の一つとして、防災災害復興に関する項目が挙げられております。被災時には家庭的責任が女性に集中するなど、女性をめぐる諸問題の解決が必要であり、特に男女共同参画の視点を取り入れた防災災害復興体制の確立が求められていると思います。その具体的な取り組みの中には、防災基本計画に男女共同参画の視点を位置づけるとともに、自治体の災害に関する各種対応マニュアルに男女共同参画の視点を踏まえることが示されております。
 このような観点から、本市におきましても男女共同参画の視点に立った防災計画やマニュアルが必要でありまして、これらの策定の場を始め、さまざまな過程におきまして積極的な女性の参画が重要であると認識しておりまして、関係部局と連携し、四日市市防災会議等への女性委員の登用にも今後努めてまいりたいと思います。
 現在、パブリックコメントを行わせていただいております本市の男女共同参画推進条例が制定いただいた後には、この条例に基づいて策定いたします本市の基本計画の中にも、男女共同参画の視点に立った防災施策について盛り込んでいきたいと考えております。貴重なご提言、まことにありがとうございました。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 防災監。


◯防災監(村岡英二君) 地域防災計画につきまして、防災に関係いたします53の機関で防災会議の委員を委嘱しておりまして、毎年検討を加えておる状況でございます。この防災会議の委員の構成につきましては、53名の方のうち女性が今占めておりますのが1名のみというふうな寂しい状況でございます。これは防災会議の構成自体が災害に関係する部局によるものというふうになっておりまして、災害という特性から、その代表者の多くが男性であるというふうに起因しておるということでございまして、私どもといたしましても、毎年委員の委嘱の際にはこうした観点から女性委員の選出を依頼しておるんですけれども、なかなか実現していないという状況でございます。議員ご指摘のように、阪神・淡路大震災、また新潟中越地震に至るまでの多くの被災地での女性の視点から見た防災対策というのを検討することにつきましては大変重要なものであるというふうな認識から、今後さらなる女性委員の選出につきまして、推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
 次に、耐震化でございますけれども、住宅の耐震対策、本市では平成15年度から木造住宅の無料耐震診断を行っておりまして、現在までに1,967件の受診件数というふうになっております。市民が大地震から生じます住宅の倒壊、これから命を守っていただくために、耐震診断や耐震補強の重要性について私どもあらゆるメディアを通じまして広報いたしました。加えまして、自治会、企業の皆様にもこの防災訓練及び防災出前講座等を通じまして広く啓発はいたしておるところでございます。
 また、耐震補強の補助制度につきましては、昨年度から年間所得に応じた最高額61万円の補助制度というのもつくりました。今年度、既に26件の応募がございました。昨年の8件に比較いたしますと大幅には利用いただいておるということでございますけれども、耐震補強に要する住宅数から見ますと、議員ご指摘のとおりまだまだ満足という状況ではございません。こうした状況から、アンケート調査を実施いたしましたところ、この改修費がやはり高額になるという状況、それから改修に当たりましての信頼できる業者がわからないとか、こういった補助制度もなかなかわかりにくいといった意見が多くございました。こうした方々へのフォローアップを目的といたしまして、耐震補強の無料相談会を市内の各地で随時開催しております。大変好評を得ておりまして、今後もこうした取り組みを継続して実施していきたいというふうに考えております。これによりまして防災意識の啓発にも努めてまいりたいというふうに思っております。
 また、現在耐震改修の補助制度の見直しも行っております。最低限人命を守るという観点から、もう少し安価な改修が可能であれば、もっと住宅の耐震化が促進されるんではないかなということで、今検討いたしておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 川口洋二議員。


◯川口洋二議員 耐震制度につきましては、静岡県が日本でトップだというひな形があるようですし、そういう研究もしながら、大いに活用していただくような制度に切りかえていくということが大事ではなかろうかというふうに思っております。
 福祉施設等についてのご答弁は保健福祉部長からいただいたところですが、今一番重要で国も心配しているのは、災害時要援護と申しますか、災害弱者対策に不可欠な名簿整備という問題を問題視されてきております。名簿を整備して防災対策課に渡す、また消防にも渡すことによって、早く活用ができるということになるわけでけれども、その名簿整備については地方自治体の10%以下でしか進んでいないといって、国の防災も総務省も心配しているところなんですが、その名簿整備についてはどういう考え方を持っているか、お尋ねします。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 災害時の要援護者の名簿ということでございますが、そういった形で保健福祉部で現在名簿を作成しているということではございません。保健福祉部として把握しておりますのは、当然のことでございますが、例えば障害者手帳を持ってみえる方、あるいは介護保険の認定をされた方というふうなことの情報を持っております。ただ、この方たちがどういう世帯状況であるかということまで編成して災害時の要援護者の名簿として持っているということではございません。手帳を持ってみえる方の情報そのままストレートにどこかへ出していいかというと、そうはまいらないところもございます。
 ご心配いただいておりますし、我々もそう考えておりますが、災害時に地域社会の中で要援護者の方たちにどう情報を提供したり、あるいは避難を誘導したりということは大変重要なことでございまして、そこのところをどう進めていくかという、そこにつながるお話かというふうに思っております。また一方、地域社会の中では、民生委員さんが日ごろ活動してみえるということで、福祉票ということで情報をお持ちでございます。それから、在宅介護支援センターにおきましては、高齢者の実態把握ということもするようにしておりますので、そういった関連の情報もございます。必要となる情報をどう地域社会の中で共有していくか、個人情報保護ということを超えてどう共有していくかという課題だというふうに思っております。いざというときの要援護者の把握の必要性につきましても申し上げたとおりでございますが、再三出てまいりますけれども、本市では既にそういうふうな活動をしていただいている地区もございます。地域みずからが要援護者の把握をしていただいているということで、そういった手法について私自身も社会福祉協議会におりましたときから地域社会の中でそういうふうな取り組みの仕方を啓発してきたところでございますけれども、なかなか進んでいかないという面もございます。現在では防災対策課が中心になりまして出前講座、あるいは地域マネージャーの研修会、あるいは地区市民センター館長会といったところで啓発しているという状況でございます。
 把握について、今ある各種の名簿でそれぞれあるわけですので、本人の同意を得て災害時用の名簿として編成していくことになるんかなというふうに思っています。ただ、その場合、その管理とか、あるいはそれを更新していくということについて、地域の中でしっかりした方策なり意識なりということが事前に協議されていることが必要だというふうに思います。
 それから、もう一つは、その前提に何よりも地域社会でどういう支援をしていくのかということが確認されていないと、ただ名簿があったらいいということではないというふうに思います。昨年も一昨年も、私自身も市民対話、市長の市民対話の中で参加させていただいて、随分このお話もいただきました。名簿ありきというふうな前提でのお話にはならないというふうに思っておりまして、ぜひ地域社会の中で皆さん心配してみえる方が、例えば自治会の方、民生委員の方、あるいは老人クラブの方、心配してみえる方、たくさん団体あるわけですので、ぜひどういった支援、どういった方法ができるのかという観点で地域社会の中でまずは平たく言えばテーブルに着いていただいて、支援策を協議、あるいは確認していただく。そのネットワークに要援護者の方、あなたは載ってよろしいかという同意をとっていくと、こういう方法になろうかなというふうに思っておりまして、そういった面での啓発をしてまいりたいというふうに思っております。


◯議長(伊藤正数議員) 川口洋二議員。


◯川口洋二議員 やっぱり地域のコミュニティーをしっかりさせるためにも、市民文化部長、横向いてますけれども、やっぱり自治会長さんにしっかりと信頼を得るような活動、それから民生委員が地域で信頼される活動、名古屋市であんな事件の起きるような民生委員がいたんではなかなか信用されないわけですよ。ただ、基本になるのはこの名簿整備なんです。名簿整備にはどうしても個人情報と部長が今おっしゃる問題がネックになってきます。個人情報に対して、やっぱりこれは横須賀市や高松市がやっておるような例外規定をきちっと設けて、審議会でやっていただくということが大事なんで、個人情報保護を担当している総務部長ですか、そこでちょっとお答えください。例外規定について。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。


◯総務部長(北川保之君) 先ほど個人情報の関係について保健福祉部長の方で答弁させていただいておるわけですが、ただ災害時の要援護者の情報を提供することについて、一度個人情報保護審査会の意見を聞いてみたいというふうに思っております。


◯議長(伊藤正数議員) 川口洋二議員。


◯川口洋二議員 まあ早いとこその審査会を開いて、例外規定をつくって、防災対策課並びに消防にその名簿がどのように利用されていくかということをしっかりとご理解いただく審査会を開いていただきたいと思います。
 最後になりますが、どうもうわさでは都市整備部長、都市整備部長じゃない、病院事務長がおられますので、ちょっと警告だけしておきます。どうも今度の市立病院の改築設計者の中に、今挙がっておるような名前の人たちが入っておるようですので、十分検討して、姉歯ショックにならないように気をつけて、いい設計をやるように注意しておいてください。それを要望して、終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。再開は午後1時からといたします。


                        午前11時39分休憩
   ───────────────────────────


                          午後1時再開


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 伊藤正数議長にかわりまして、議長の職務を行いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 加藤清助議員。
  〔加藤清助議員登壇〕


◯加藤清助議員 日本共産党の加藤清助でございます。通告に従い、質問させていただきます。
 まず最初に、国民健康保険について質問したいと思います。命のさたも金次第か、そんな声が聞こえてきそうです。11月30日、政府与党は医療改革協議会で70歳から74歳の高齢者の患者負担を、来年2006年10月から現行の1割から2割へ、2倍の負担増を押しつける医療制度改革大綱案をおおむね了承しました。また、75歳以上を加入対象に新たな高齢者医療制度の創設、2008年4月からとし、被扶養者で保険料を払っていなかった人も含めて、月約6,000円の保険料を払わなければならない。介護保険料と合わせれば毎月1万円も天引きされるというものであります。
 小泉内閣は、高齢者は全体として見ると経済的に豊かになっているとして、高齢者の負担増を次々に進めています。果たして高齢者は豊かなのでしょうか。厚生労働省が平成16年、国民生活意識調査でその実態を見てみると、年金だけで生活している高齢者世帯は64.2%で、国民年金の平均受給額は月額わずか4万6,000円、女性の全受給者の77%が国民年金です。厚生年金も女性の平均受給は10万9,000円、男性の平均値は月額20万円ですが、その分布は月額7万円から30万円までかなりの差があります。高齢者1世帯当たりの年間平均所得は290万円となっていますが、その内容を見ると、200万円未満が43%と、高齢者の多数は豊かどころか、小泉内閣の雪だるま式の負担増のもとでますます貧困に追い込まれています。今、サラリーマンで勤めている市民のだれもが、いつかは国民健康保険の加入者になります。四日市の国保の現状は、加入5万4,763世帯、被保険者数10万2,988人、つまり、市民の3人に1人が国保という中で、住民の命綱である国保の問題点を考えたいと思います。
 国保法第1条には、この法律は国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とすると明記されています。この規定は、憲法第25条に基づくものであり、国民健康保険は社会保障の一環だから、健康で文化的な最低限度の生活を維持できるものでなければならないとしているわけであります。そこで、最初に、国保を運営する自治体が国保は社会保障であるという認識にのっとった運営こそ原点であり、出発点であることをまず認識、確認をしたいと思いますが、お答えください。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 税務理財部長。
  〔税務理財部長(原田 徹君)登壇〕


◯税務理財部長(原田 徹君) まず、国民健康保険につきまして、国民健康保険は社会保障であるかどうか、その確認の問いをいただきました。
 現在の国民健康保険は昭和23年に市町村を保険者として強制加入が取り入れられた。34年には現行の法体系になった。そして、36年からは国民皆保険制度として中核的な役割を担った、このような形の中で地域の医療保険として確立されております。
 ご指摘の国民健康保険は社会保障であるかということでございますけれども、この国民健康保険は社会保障制度の中で公的扶助、社会福祉とともに社会保険の医療保険として位置づけられておりまして、当然にして社会保障制度の一つであるというふうに認識しているところでございます。しかしながら、一方で保険制度であるということから、その基本原理は自己責任の原則によって経費の負担に応じる互助共済的な制度でもあると言われておりまして、このことからも適正で公平な保険料負担による健全な事業運営を図ることも大切であるというふうに認識をしております。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 今、基本的には社会保障の一環だというお答えだったと思いますが、そのことは部長もお持ちのこの運営協議委員のための国民健康保険必携にも明記されているところであります。そこで、今社会保障制度の一環である国保加入者から憲法第25条に基づく生存権、医療を受ける権利が、とりわけ所得の少ない人や高齢者から奪われています。国保加入世帯に、払いたくても払えない保険料の滞納が増加し、それに比例するように保険証の取り上げ、いわゆる資格証の発行や見せしめとも言える本来の保険証と異なる色違いの保険証を発行しています。
 ここに保険者である四日市市が発行している保険証があります。これが資格証と言われるもので、事実上の保険証の取り上げ、これを持って病院へ行けば、全額自己負担、10割負担しなければならないということであります。さらに、この緑色の短期証と言われる保険証、ご丁寧にも1)とか6)とか書かれています。これが本来の保険証であります。四日市における国民健康保険料の滞納実態は、昨年6月1日現在、滞納世帯は実に1万1,632件、加入世帯の22.7%、5件に1件が滞納を余儀なくされている状況です。払いたくても払えない、これが実態です。
 さらに、配偶者特別控除や老齢者控除の廃止で、収入がふえなくても保険料アップにつながり、さらに定率減税の廃止で一層負担は重くのしかかっています。この資格証なるもの、これが昨年2,049世帯、ことし6月では2,126世帯に発行され、一方で短期証と言われるこの色違いの保険証が昨年881世帯、ことし6月では933世帯に発行されています。
 そこでお尋ねをいたしますが、このような色違いの保険証を発行する理由、目的は何か、どこから指導されたのか、これはまさに滞納者に対する見せしめであり、明らかに人権侵害、差別であるものと指摘しますが、見解を求めます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) 国民健康保険の保険証につきましてでありますけれども、まず資格証明書、白のものでございますけれども、これの発行につきましては、平成12年の4月から国民健康保険法の改正によりまして、平成12年の4月1日以降に納期が到来する分におきまして、それ以降1年以上保険料を滞納している被保険者に対しまして、保険者証の返還と、新たに資格証明書の発行が義務化されたということでございまして、この内容につきましては県からも通知指導を受けているところでございます。
 そしてまた、この短期被保険者証の当初の発行は、平成12年の10月でございますけれども、この保険証の色、様式につきましても、三重県からの指導により県内すべての市町村で統一をして使用されているということでございます。
 確かに、内容によって滞納をしているということからこのような形の色分けをしているわけでございますけれども、見せしめであるかというようなご質問でございましたけれども、私はそうは思っておりませんで、この医療の窓口で支払いをする場合に、間違いであるとか混乱を防止するということで、いわゆる医療負担の過誤の防止のためにこのようなことがされているというふうに理解をしているものでございます。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 さらに質問したいと思いますが、例えばAさんという市民が国保料を滞納している、これは個人情報ですか、お答えください。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) 滞納している事実そのものについては問題ないと思いますが、それを外に示すということについては若干疑義があるというふうに思っております。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 これは私は明らかに個人情報であるというふうに思います。そして、四日市市の条例に個人情報保護条例なるものがあります。そこには、基本的人権の擁護をうたっており、特定の個人を識別することができるもの、このようなものを用語として提起しています。そして、実施機関はこの個人情報の保護について必要な措置を講じるというふうにうたっておりますが、私は先ほど部長が答弁になりました、これは見せしめではないというふうに言われましたけれども、個人情報であることは明らかであります。これを病院の窓口に示せば、この保険証を持っている人は保険料の滞納者であるということが、病院の窓口の人にはもちろんのこと、それ以外にも知れ渡ることになります。そして、このような個人情報の保護を守っていない、まさに行政ぐるみでこの条例に違反している行為だというふうに指摘をしたいと思います。直ちにこのような人権侵害の色違いの発行証をやめることを求めたいというふうに思います。
 先ほど憲法第25条に基づくものだと申し上げましたが、健康で文化的な最低限度の生活費が生活保護基準であり、これが負担能力の限界であるわけです。だから、生活保護世帯は保険料も医療費も無料で、医療扶助が適用されています。生活保護基準を試算してみると、仮に大人を41歳から59歳まで、子供を12歳から14歳と仮定し、生活扶助費と住宅扶助費だけを合計すると、1人世帯では年間約134万円、夫婦2人では年間195万円、子供との3人世帯では年間253万円です。一方で、四日市の国保被保険者の所得階層を調べてみますと、年間所得ゼロが31.9%、100万円未満の世帯が51.2%を占め、200万円以下で見れば実に73.1%です。そして、滞納がどういう所得階層で発生しているのかを見ると、滞納合計額の実に60%が年間所得100万円未満の世帯、そして200万円未満の世帯で82%を占めるというような状況になっています。
 先ほど申し上げた生活保護基準以下や、わずかに上回る程度のこれらの世帯には、まさに負担能力がないと言わなければなりません。国保料を払わないのではなく、払えないのが実態です。このような世帯にとって最も心配なのは病気です。貧しさゆえに必要な医療を安心して受けられないといったことは、文化国家にあっては絶対に許されるものではありません。ましてや払えない人から命綱である保険証を取り上げる、あるいは先ほどのような見せしめの色違いの短期証を発行して、医療を受けることを事実上奪う、受診抑制を強いる、このような行為は住民の福祉の増進を図ることを本旨とする地方自治体のすることではないと指摘するものであります。
 政令市であるさいたま市では、滞納者と直接面談し、特別の事情に当たるか否かを調査し、悪質者のみに発行するという本来の発行趣旨の当局の見解が示され、来年は発行予定が2人いるとしていましたけれども、結局は発行は行われませんでした。人口118万人のさいたま市でさえ、悪質だというのは予定として2人だと言っているわけであります。
 さらに、和光市の野木市長は資格証についてこう発言しています。保険証の取り上げは、国が言っている皆保険制度というものを国がみずから壊していくことだと思う。平等性からいったって、納税していただかない人に手を出すことはないんじゃないかという論法は確かにあるんですけどね、でも、やはり医療についてはまさに命にかかわることは行政として責任を持たなくちゃいけない最終ラインだというふうに思います、こう述べられています。その和光市では、資格証の発行はゼロです。住民に対してどのような国保行政を行っていくかという自治体、とりわけ首長の考え方次第で資格証の発行は機械的に発行されるようなものではないということであります。
 そこで、井上市長にお尋ねしたいと思います。あなたは、マニフェストで、安心して医療が受けられるように、市立病院の機能を充実とか書いてあります。6人部屋を4人部屋へ、あるいは最新の医療機器を導入する、結構なことであります。しかし、病室に入ろうにも、最新医療機器で診断を受けようにも、病院に行く前に締め出されている市民がいる。保険証を取り上げられて、医療が受けられずに犠牲者が出る前に、あなたは首長としてなすべきことがあるのではないかと思いますが、お答えください。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) 資格証について、発行するということは、結果的には滞納している人に出すということでございます。ただ、この資格証明書というものは、いわゆる国保の被保険者であるということを証明する、いわゆる逆ざやにもなっていることでございまして、将来7割が戻るという前提でこの資格証明書というのを出しているということをご理解願いたいと思います。ただ、現行の医療の窓口では10割を払うということについては、議員のおっしゃるとおりでございます。
 それで、この資格証明書を発行している世帯が悪質と認識しているのかということにつきましては、それは認識をいたしておりません。それは、例えば生活実態を把握しないと実際には支払いたくても支払えない方なのか、支払えるのに支払わないのかということについては、いわゆるその識別は実態把握をしてわかるというものでございます。それで、私ども当市におきましては、この滞納者の生活実態を調査するために、課の職員全員によります休日の訪宅であるとか、納付指導員によります実態調査、日曜日の納付相談窓口の開設、夜間電話等を実施しております。そして、この生活困窮者に対しましては、本市独自の減免制度、これは10%〜70%の減免制度があるわけでございますけれども、これを適用して、この資格証明書の減少に努めるということで努力をしているところでございます。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 市長に質問いたしましたが、答弁をしていただけませんでした。マニフェストに対する質問をしましたが、答弁もありませんでした。時間がないので、次に進めたいと思いますが、テレビをごらんの方は、答弁にも立たない市長だということがわかったかというふうに思います。
 次に、質問に移ります。国庫負担の削減が保険料の高騰を招き、高い保険料を払えない滞納者が増加し、資格証発行の制裁措置が行われる、そして同時に不況の深刻化、さらに滞納者はふえる、収納率のペナルティーによる調整交付金が削減され、保険料がまた値上げされる、これに介護保険料の上乗せ、さらなる滞納者の増加、制裁措置の強化という悪循環を断ち切らなければ、国保は崩壊してしまいます。抜本的には国庫負担の引き上げ45%に戻すことが求められるわけですけれども、それぞれの自治体はそれぞれが努力を行っています。
 そのことの一つに、その他一般財源からの繰り入れについて、そこで四日市市の推移と他市の比較を見てみました。大変四日市は国保に冷たいということがこのグラフを見て一目瞭然であります。最初のグラフは、平成9年度から平成17年度までの1人当たり年間の一般会計からの助成額を経年比で見たものです。とりわけ平成13年、14年、15年、16年とばっさりカットされたことが、これを見れば一目瞭然であります。
 次に、じゃあこの四日市の今の水準がほかと比較してどれくらいかと申しますと、これがそのグラフです。これは平成15年度の決算で示していますので、平成17年度はおおよそこのあたりまで来ています。しかし、それでも低過ぎる、これが今の四日市の国保の現状ではないかというふうに思います。財政力指数が四日市よりも低い自治体でも数倍もの繰り入れを行っているのが、このグラフを見れば一目瞭然であります。できないのではなくて、国保加入者、市民の立場に立っていないと言わざるを得ません。そこでお尋ねをいたしますが、来年度に向けてこの低過ぎるその他一般財源からの繰り入れについての方針、見解を求めます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) 一般会計からの繰り入れが少ないんじゃないかということでご質問いただきました。
 この国保の事業であるとか国保の会計というのは、国保が他の医療保険に属さない人すべてが入ってくるということでございます。それで、人口の高齢化でありますとか、それから産業構造が変化いたしますと、この国庫財政、国補事業に影響を非常に受けるわけでございます。今日の状況を見ますと、高齢者の割合であるとか無職者の割合が非常に高くなっているという現状にございます。そういう意味の中では、また逆に1人当たりの医療費も高くなっているということでございます。これは、全国どこの保険者にとりましても非常に厳しい状況にあるというふうに認識をするものでございます。
 本市におきましては、平成16年度決算におきまして、非常に財政が厳しい中ではありますけれども、13億8,187万円で前年度比1.3%増の繰り入れを行っております。高齢者であるとか低所得者がふえてまいります国保は、なかなか厳しい財政状況になることが想定されますが、この国保につきましては特別会計ということで設定をされておりまして、その趣旨からいきますと、みずからの収支の均衡に向けて努力するということがまず第一義であると思っておりますけれども、制度安定に向けまして、必要な一般財源からの繰り入れにつきましても、担当者といたしまして財政当局に対しても要求をしていきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 繰り入れ増については平成17年の3月にも国保運営協議会からの三つの要望、提言の中の一つであります。ぜひともこの提言、要望を受けて、一層国保財政の補強を行うための対応を求めたいというふうに思います。
 次の質問テーマに移らせていただきます。次の質問テーマ、消防力についてということで通告をさせていただきました。
 四日市の消防力の現状は、災害から市民の生命と財産を守るためにふさわしいものになっているか。市町村の消防力の基準として、1961年に制定された消防力の基準ですが、2000年に全面改正、さらにことし6月に一部改正され、来年2006年施行予定を検証し、今何が必要かを考えたいというふうに思います。
 消防力の現状の特徴の一つとして、全国の多くの自治体で人員不足が恒常化していることです。現在の消防力の基準に照らして、その充足率は全国平均で75.5%と、ようやく4分の3を超えた状態であり、人員数で見ると国の基準が約20万5,000人なのに対し、現状は15万5,000人と5万人不足しています。人員の不足は、例えば消防車両や救急車両などを整備されたとしても、消防職員が消防と救急の双方を兼務している場合、火災出動中であれば救急事故に対応できず、救急出動中には火災に対応できないという事態につながります。こういうことでは、住民の生命と財産を守ることはできません。さらに問題は、必要最小限の基準である消防力の基準はこの間の見直しによって実態に即した数値にするなど、実質的な引き下げすら行われているということであります。
 消防組織法第1条は、消防は、その施設及び人員を活用して、国民の生命、身体及び財産を火災から保護するとともに、水火災又は地震等の災害を防除し、及びこれらの災害に因る被害を軽減することを以て、その任務とするとあります。消防力の基準は、この施設としての消防庁舎、消防車両、消防水利と人員、消防職員について定めたものであります。
 そもそも消防力の基準は、市町村が適正な消防力を整備するに当たっての指針となる基準です。ですから、この国基準は達成を目指す目標ではなく、達成されて当然の基準であり、地域の状況に応じてさらに独自の上乗せがなされるべきものであるととらえることが必要だと思います。そこで、まずこの消防力の基準に対する基本認識をお尋ねいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 消防長。
  〔消防長(鈴木史郎君)登壇〕


◯消防長(鈴木史郎君) 消防力の基準についてどのように認識しているのかというご質問をいただきました。
 この総務省消防庁が定めた消防力の基準というものにつきましては、昭和36年に制定されまして、その後数回改正をされております。昨今、消防に対する我が国が直面する大規模な自然災害やテロ災害、さらには武力攻撃災害等新たな事象に対するために、平成17年3月、つまりことしですが、名称を消防力の基準から消防力の整備指針、こういった名称に変えられまして、市町村が適正な規模の消防力を整備するに当たっての指針として制定されたものでございます。
 消防力の整備指針は、市町村が消防力の整備を進めるに当たっての単なる目安というものではございませんで、消防力はこの指針を整備目標として地域の実情に合ったものとして、総合性の発揮とか複雑化、多様化、高度化する災害への対応、あるいは地域防災力を高めるための連携、さらには大規模災害等における広域的対応の整備を図るべく努力をしてまいりたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 消防長に消防力の基準、あるいは今回改正された整備指針についての認識についてお尋ねをしたわけですけれども、そこで次にこの消防力の基準に照らして、本市の充足率、これがどうなっているのかを見てみたいというふうに思います。
 この円グラフ、平成15年4月現在の数値でグラフ化してみました。まず、消防ポンプ車、基準に対しての四日市の充足率は68.75%、そして化学消防車は80%、救助工作車は66.67%、救急車は100%基準に達しています。消防水利は80%、これがそれぞれの消防車両台数の関連の消防力の充足率をあらわしています。
 そこで、冒頭に申し上げました人員、つまり消防職員の方はどの程度の充足率になっているかをグラフ化してみました。二つグラフがありますが、上の方はいわゆる基準とされる台数、それに対して消防職員がどれぐらいかということを見たグラフです。下のグラフは、現有、つまり四日市消防が持っている台数に対しての基準人員というか、実員、それがどの程度の充足率か。つまり、上のグラフで国の基準の台数からいくと、人員は何と51.5%の充足率です。そして現有の車両台数で見ても人員充足率は64.75%、こういうのが今の四日市市の基準に対する充足率であります。そして、管内の人口、そして面積も申し上げたんですけれども、消防さんの方に他市ではどうなんだろうということでデータもいただきました。それと比べてみますと、市原市はこの消防台数に対する職員の基準率ですが、76.4%、明石市では74.6%、甲府地区では78.1%、越谷市で95.8%、これに対して四日市市は、先ほど示したように64.7%でしかありません。
 そこで、この四日市消防の充足率の現状到達点についての見解をお尋ねいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 消防長。


◯消防長(鈴木史郎君) 充足率の現状に対する問題点についてお尋ねがございました。
 総体的な充足率の向上を目指しておりまして、我々一例を申し上げますと、車両等につきましては現在ポンプ車、救助工作車などの車両等については充足していないというのが先ほどのグラフにお示しをいただいたとおりでございます。そのうち救助工作車につきましては、来年度、南消防署に配備を予定しておりまして、これにより充足率は100%となるというものでございます。
 なお、消防職員のうち今回の消防力の指針に示されました指揮隊あるいは違反是正体制、これにつきましてはまだまだ満足されないような充足率ではございますが、職員の効率的な運用を図りながら、充足率の向上に引き続き努力をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 充足率についての見解をご答弁いただきましたけれども、これを上げていこうと思えば、結局は裏づけとなる財政力、このものが必要だと思いますので、とりわけ財政当局関連はこの実態を見られて、どういう手当てが必要なのかということを十分に認識をしていただきたいというふうに思っています。
 さて、平成13年1月に四日市市消防整備計画が策定されています。この冊子風にまとめられておりまして、2001年1月に計画策定委員会が策定されたものであります。2001年から2010年を計画期間とし、3年ごとに見直し改定するものというふうに中に明記されておりました。既に3年を経過しましたが、この平成17年度中にこれを見直すんだというふうなこともヒアリングの中でお伺いをいたしました。では、この整備計画の何をどう見直しているのかについて、ポイントだけお答え願います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 消防長。


◯消防長(鈴木史郎君) この平成13年1月に作成しました四日市市消防整備計画につきまして、平成17年度にどのように見直すかと、ポイントを示せということでございます。
 計画の中に具体的な対策を明記すべく、8分消防5分救急の実現に向けた計画を整備していきたいというふうに考えております。その中で、救急需要、とりわけ毎年700件程度ふえております、ことしは1,000件以上ふえておるわけでございますが、この救急需要の増加傾向にある救急体制につきまして、高規格救急車の導入、それから気管挿管とか薬剤投与の高度な救命処置のできる救急救命士の養成をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 質問を続けさせていただきますけれども、この整備計画の中に関連して伺ってまいりたいと思いますが、例えば消防職員について過去5年間の推移は、2001年以来292人の定員のまま推移しました。ことし2005年度に300人に8人の増員となっています。この背景には、現在進められている中央分署、平成20年12月設置稼働があるというふうに思います。一方で、平成19年、20年度には消防職員の15名、17名の定年退職が予定されており、消防職員の基準に対する増員とあわせて、採用、教育は焦眉の課題になっているというふうに思います。この整備計画の中でも、新規採用職員への教育期間が必要となり、その間、職員は時間外勤務対応などが余儀なくされ、その対応も7〜8名が限度です。消防業務は人によるところが大きく、何らかの対応策を検討しなければ、十分な消防サービスが提供できなくなるおそれがあると書かれています。これら含めた整備計画に具体的な数値目標も必要であるというふうに思います。
 また、拠点となる消防署数は、消防組織法第20条に基づく消防力の基準及び地方交付税制度における標準団体財政規模による基準、これらの基準から算出される消防署数は、四日市は9署というふうになります。現在四日市は3署3分署2救急分駐所の運営になっています。さきの整備計画の中では、開発が進んだ四郷、川島、三重、下野地区一帯及び北西、南西地域など本市の市勢状況から見ても妥当な数というふうにありますが、平成20年開設予定の中央分署の次の方針、検討はどういう状況か、お尋ねしたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 消防長。


◯消防長(鈴木史郎君) 中央分署の次の段階について、計画等のご質問がございました。
 この中央分署の後の計画でございますが、北西救急分駐所というのが保々にございます。それから、小山田に西南救急分駐所というのがあるわけですが、ここに消防車を配備して、市域西部の消防体制を確立したいというふうに思っております。さらに、老朽化しております南消防署、これの改築をしなければならない、そういうふうに考えている次第でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 中央分署以降の整備検討の具体的な部分についてご答弁があったのかなというふうに思います。あと残りの時間で幾つか、答弁いただく時間があるかどうかわかりませんが、述べたいというふうに思います。
 一つは、消防と救急の兼務にかかわる現状です。一定の要件によって消防ポンプ車に搭乗する隊員数を4人とすることができるとされています。現状四日市では、中、北、南署に救急業務専従隊が配置されていますが、ほかでは救急、消防は兼務で、いわゆる白3人、赤4人という搭乗体制の人員配置がとられています。しかし、基本的に消防隊が現場で活動するときの基本は5人というふうにも言われています。たった1人のことですけれども、消防活動をする上では非常に大きい1人です。迅速に確実に、そして安全に活動するためには5人がその必要ではないかというふうに思うんですけれども、そこら辺の考え方はどうなんでしょうか。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 消防長。


◯消防長(鈴木史郎君) 先ほど冒頭申し上げました消防力の基準が今度消防力の整備指針というふうに変わった中で、今まで5人で運用しておった消防車について、4人になったということでございまして、これはかなり消防自動車の使い勝手といいますか、革新があったということで基準が4人になったということでございまして、四日市としてはもう既に4人体制でやっておりますが、何ら問題ないというふうに考えております。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 4人で問題ないんだという自信のお答えがありましたが、見解としてはそういう見解でお示しをしておきたいというふうに思います。
 それから、充足率で人員の問題ありましたように、とりわけ予防要員の必要数が73人ということになっているんですけれども、現状実員は35人です。これでは、この四日市はコンビナートを抱えていますし、工場の点検指導はもとより、繁華街、雑居ビルでの消防法に基づく立ち入りや指導、これが手薄になってしまい、結果として災害被害を大きくしてしまうことにつながるのではないかと危惧を抱くところであります。
 最後になりますが、日本の消防職員には団結権が認められていません。また、消防の職場はその業務から命令、階級という特殊性があります。しかし、消防職員の皆さんは職場をよくしたい、住民の安全を守るために不足している消防力を充実したい、そういう熱い気持ちもお持ちなのではないかというふうに思います。消防力の基準の達成、そしてこの整備計画の見直しが、先ほども申し上げましたが、財政の裏づけのもとに具体化を図られるよう求めます。そして、地震や台風をとめることはできません。しかし、被害を最小限に抑えること、これが政治や行政の責務ではないかということを申し上げて、私の質問を終わります。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後1時43分休憩
   ───────────────────────────


                        午後1時58分再開


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 藤岡アンリ議員。
  〔藤岡アンリ議員登壇〕


◯藤岡アンリ議員 日本共産党の藤岡アンリでございます。二つのテーマで質問させていただきます。
 まず第1は、小規模工事等契約希望者登録制度、大変長い名前でありますが、この質問は私が平成15年3月議会で一回取り上げた問題でありまして、今回再度質問させていただきます。
 最近、景気がやや上向きと言われておりますけれども、小規模業者、零細業者、下請業者などはまだまだ大変厳しい状態から脱しているとは言えません。地元の業者で小規模で簡易な工事などを受注施工を希望する業者を登録しまして、自治体が発注する小規模な建設工事や修繕の受注機会を拡大して、地域経済の活性化を図ることを目的とした制度で、今、物品販売とか役務まで広がっている自治体もあります。全国で見ますと、ことし7月現在でこの登録制度の実施自治体は43県318自治体になっておりまして、三重県では伊勢市とか松阪市が実施をしております。
 そして今、さらにこの制度を充実させようという各自治体の改善の動きが始まっております。平成16年度における四日市市の発注小規模工事は、何と4,120件あったということが私の手元に資料として示されております。この中の何件が入札参加資格のない業者に発注されたのでしょうか、わかったらこれも後からお答えいただきたいと思います。
 神奈川県厚木市では、登録に入札参加資格業者を含めますと、発注の8割が入札参加資格業者に集中した、こういうことがありまして、これでは小規模業者の救済にならないということで、入札参加資格業者はこの登録制度から外したという改善も報告されております。この制度は、予算は要らないわけでありまして、登録手続も非常に簡単であります。しかも、地域経済の活性化につながるこの制度を、四日市でもぜひ導入されることを強くまず要望しておきます。
 平成15年3月議会でのご答弁は、当時の総務部長さんからいただいたんですが、多種多様にわたっております小規模工事の中には、極めて簡易な修繕であるとか修理もあり、業者選定のあり方について一度研究課題とするということでした。その後、どのように研究、ご検討いただいたのかもお尋ねいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 税務理財部長。
  〔税務理財部長(原田 徹君)登壇〕


◯税務理財部長(原田 徹君) 小規模工事等契約希望者登録制度についてお尋ねいただきましたので、お答えいたします。
 この制度につきましては、先ほど議員からもありましたように、平成15年の3月議会でご質問いただいているところでございます。この制度は平成14年度に福島市が小規模事業者の受注機会を拡大して、市内の経済の活性化を図るということを目的として運用を始めた制度だと承知いたしております。市が発注します小規模修繕のうち、サッシやふすまなどの建具であるとかかぎの修繕など、内容が簡易でかつ少額な修繕について、建設業の許可の有無を問わない中小企業者等を対象にして受注希望者を事前に登録し、業者選定の対象にするという制度だというふうに理解をしております。
 このような内容でのご質問いただきまして、その後、本市におきましてこの制度の全国的な動きを調査研究いたしてまいりました。その結果を見てみますと、埼玉県下で70余りの市町村で実施されているのを始めといたしまして、関東地方を中心に多くの自治体で導入されているようでございます。しかしながら、市町村の規模であるとか地域性等があるようでございまして、まだまだ全国的な制度にはなっていないというふうに理解をしております。県下におきましても、我が方の調査によりますと、伊勢市のみかなというふうに理解をしております。
 それで、ご指摘の小規模工事、修繕を含めた公共工事を発注するときには、その適正な履行を確保するためにその施工能力を具備する業者に発注しなければならないというふうに考えておりまして、通常、各市町村では受注希望者に建設業法によります建設業の許可並びに許可行政庁であります国及び県の経営事項審査を受けた結果に基づいて入札参加資格審査申請を行うことを求めております。本市におきましても、同様の申請をお願いしている現状にあります。
 現在、本市の入札参加資格者名簿に登録されております事業所のうち、市内に本店を有する事業所は521社ございますが、その事業所を規模別に見てみますと、従業員が3名以下の小規模な事業所、これが106社と、全体の約20%を占めております。そして、1人しか見えないというところも18社を数えております。この入札参加申請者は、そういう意味からいきますと決して大企業であるとか中企業の事業者だけが登録の申請をされているわけではないというふうに思っております。小規模事業者や零細な事業者も申請手続をされまして、名簿に登録をされております。当然、この建設業の手続をされてということでいきますと、また経営事項審査を受けるということでいきますと、一定の費用が必要であるということでございますけれども、業として建設工事を行っていただくためには不可欠であるというふうに理解しております。
 先ほども議員からご指摘ありましたように、近年の財政逼迫の中では、本市におきます工事発注件数は減少傾向にございます。小規模工事の発注件数も同じように減少いたしております。このような発注状況のもとにおきまして、建設業法上の許可を得て入札参加資格審査を申請されている事業所と、少額な工事といいましても、業種的にも競合する工事をあえて別の登録制度を設けて発注するということについては、公平性の観点からも問題があるんじゃないかなというふうに考えております。ただ、今本市におきましても、例えば学校であるとか地区市民センターなどの施設におきますいわゆる修繕、例えばガラスの取りかえでありますとか、かぎの修理など、こういう軽易な発注を行うときには入札参加資格者名簿に登録されている業者にはこだわっておりませんで、その地域の業者の方にお願いしている場合もございます。これは緊急性を要するとか、その内容が小規模な修繕程度であるというふうなことからであるというふうに理解をしております。
 なお、先ほど議員の方からもありましたように、小規模工事の発注、これは所属長におきまして土木系で50万円、電気系で100万円以下の工事につきましてできるわけでございますけれども、平成16年度の実績は先ほどありました4,120件、そのとおりだというふうに理解しております。しかし、その中で入札参加資格者名簿に登載されていないところからはどれだけかというご質問でございますけれども、これは所属長に権限がゆだねられているということもありまして、実際にはなかなかつかみにくいと思っておりますが、今までの月別の例から想定いたしますと、約10%ぐらいが登録以外の業者に発注があるというふうに思っております。
 今回、議員からご意見いただきました小規模事業者に限りました小規模工事等契約希望者登録制度、これの導入ということでございますけれども、既に本市におきまして建設業法に定めました工事請負制度があるということ、またさきに申し上げましたように小規模な修繕の場合の発注は所属長の権限で既になされているという中におきましては、新たな登録制度をもって対応するというまでの必要はないかというふうに思っておりますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 藤岡アンリ議員。


◯藤岡アンリ議員 ご答弁をいただきましたが、先ほど申し上げた平成16年度の契約工事の施行状況なんですが、4,120件、この中で何が多いかというと、非常に多いのが市営住宅です。市営住宅が1,219件。これ、市営住宅の中でもいろんな修繕とか、非常に小さい修繕もあるんじゃないかなと思いますが、それから次に多いのが教育施設課、これ例えば学校のさな板が悪くなったとか、ガラスが割れたとか、壁がどうしたとかといういろんなそういう小さい工事があるだろうと思うんですが、そういうような工事がこれだけあるわけです。
 そんな中で、やっぱりそういうのを一体どんなふうに発注するかという問題で、私も埼玉県が非常に件数が多くて、あそこは全部で92自治体あると思うんですが、74自治体がこの制度を導入しておりまして、深谷市とか蕨市とか草加市などへ行ってまいりました。その実際にどのように申し込みをするか、登録をするかとか、どんな業種があるのかというのも一応聞いてまいりました。それから、メリット、デメリットなども聞いてまいりました。
 この中で、登録制度の登録票というのは非常に簡単でありまして、要するにご自分の住所氏名、それからどんな修繕ができるかということを1番から5番まで記入をするというような制度であります。それで、業種も結構いろいろたくさんありまして、思わぬような業種も入っているわけなんですが、小さい工事から、ある自治体は30万円、ある自治体は50万円以下とか、多いところでは150万円ぐらいまでやっているところがあるんですが、そういうような中でやっぱり私先ほども最初の発言で申し上げたんですが、厚木市なんかは実際にはこの登録に入札業者も登録をしていた。ところが、実際には小規模の工事を入札業者がかなりとっていく、8割ぐらい以上とっていくと、こういう例があったので、それを外したということがあるんですが、私は先ほど原田部長がおっしゃったように、四日市に521社の業者が見える、登録業者、入札業者が見えるとおっしゃるんですが、実際にはもっと小規模工事というか、一人親方で入札資格を持っていらっしゃらない程度の方もたくさん見えると思うんですね。そういう方をどうやっぱり救済をするかというか、仕事をなるべく公平に回していくという点からいけば、この制度というのは、私はまず予算が要らないというのが一番魅力だと思うんですが、しかも登録をしてもらっておいて、それを例えば地区市民センターとか学校とか、そういうところに置いていただいて、利用をしていただくと、こういうようなことでいいんではないかなと思います。
 それで、その後いろんな改善がされまして、どういう改善がされたかというと、例えば特に最高額が50万円のところは、やっぱり50万円では工事がもうちょっとかかるというようなこともあって130万円に引き上げたとか、そういうところも何カ所かあります。それから、滞納の問題ですが、課税証明だけで登録を可としていると、これはどういうことかというと、たとえ滞納していても、やっぱり仕事が回ってくればその中で幾らか納税をしていただけるという可能性も含めて、こういう制度に変えたんだというところもあります。ですから、全国的に先ほど申し上げたように318自治体で行っているわけなんですが、その中では今も既に見直しをして、さらによい制度にという改善をしているところも幾つかの自治体があります。これ、先ほどのご答弁では、何か四日市では必要のないようなご返事だったんですが、ぜひ研究をさらにしていただいて、できればこの制度を特に零細業者とか一人親方の本当に小さい業者の方たちが、いろんな職種があると思うんですが、これをぜひ使っていただきたいと、こんなふうに思います。これはご答弁がそういうことだったんで、あとさらに追及しようとは思いませんが、今後の課題としてぜひご研究をいただきたい、こんなふうに思います。
 次の問題に移らせていただきます。次の問題は障害児教育についてであります。この障害児教育につきましては、それこそ一問一答をちょっと分けて質問をしていきたいと、こんなふうに思います。
 まず一番最初は、小中学校における障害児教育ということで、一つは通級言語教室についてであります。四日市の小中学校では障害児学級が障害児の入学など必要に応じて設置されまして、平成17年度では小学校で39校74学級、それから中学校では20校29学級が設置されております。また、専門的には西日野養護学校であるとか、北勢きらら学園、盲学校、聾学校などがあるわけであります。障害児の保護者の皆さんは、お子さんが学齢期になり、どこの学校に入学させたらよいかと大変悩まれるということをお聞きいたしております。保護者の皆さんの思いは、我が子の持てる力を高め、生活や学習上の困難を改善、克服するために適切な教育を行ってほしい、こういう願いと、またなるべく地域の学校で地域の子供たちと一緒に教育を受けさせたい、こんなふうに願っているという幾つかの事例をお聞きいたしております。
 まず、通級言語教室についてでありますが、四日市の小学校の中でただ一つ、通級言語教室が置かれているのが中部西小学校であります。せんだって、私は中部西小学校を訪問いたしました。教員もことしから2名だったのを1名増にしていただきまして、3名で今何と、表でいただいたのは40何名だったんですが、実際に聞きましたら56名いらっしゃるそうです、の児童が通級をしていると。もちろん、中部西小学校の中での通級もあるんですが、ほかの学校からの通級の児童が非常に多いわけです。特に他校から通ってくる児童は、その学校の授業が終わってからということで、要するに放課後来るわけです。ですから、中部西小学校へ来ると授業を受けるのは7限目、8限目の授業を受けると、こういうことになります。職員会議にも先生方が出られない、ほとんどスケジュールがいっぱいということでありまして、もちろん1対1の教育ですから、職員会議にも出られない、こういうような悩みをおっしゃってみえました。通級児童の人数や指導時間の配分などに無理のないように、また通級にかかる時間も考慮して、他の小学校にもう1校この教室ができないか、お尋ねをいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 教育長。
  〔教育長(川北欣哉君)登壇〕


◯教育長(川北欣哉君) まず、ご質問の言語通級学級の新増設の件でございます。
 この言語通級学級と申しますのは、各教科は主として通常の学級で受けながら、障害の状態に応じまして特別の指導を障害児学級等の特別の指導の場で行うと、こういう教育の形態でございます。そこで三重県教育委員会では、言語及び聴覚の障害を持つ児童生徒に対しまして通級学級の設置を認可しております。これを受けまして、四日市市におきましては中部西小学校におきまして言語通級学級を3学級設けまして指導を行っておると、これが現状でございます。
 現在、中部西小学校への通級児童数、これは今議員からも56人ということでございましたが、50人を超えておりまして、さらに通級児童の多くは中部西小学校の在籍ではなくて、他校におきまして午前の授業を受けて、終了後保護者が自家用車等によりまして中部西小学校に送迎をしていると、こういう状況でございます。この通級学級につきましては、本年度新たに1学級増設を行いまして、現在の3学級と、こういうことになっておるわけでございますが、この入級の希望者数がだんだんふえてきておると。それから、ほかから通ってくる時間にもかなりの限界があると、こういうことを踏まえまして、教育委員会といたしましてはまだまだ十分とは言えない状況であると、このように認識をしております。このことにつきましては、かねてから難聴児を持つ保護者の会の方々を始めといたしまして、関係者の方々からも非常に強い要望を出されておりまして、私どもといたしましてもこれを受けまして既に三重県教育委員会の方にも強く働きかけをしております。これは新年度のことですので結果はわかりませんけれども、この強い要望を今後も引き続き行っていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 藤岡アンリ議員。


◯藤岡アンリ議員 県の方にも要望していただいているということで、3学級ある、確かに3学級あるんです、小さい教室で、普通教室の4分の1ぐらいの狭い教室が三つあって、1対1で対応すると、そういう形になっています。それで、在籍児童数の分布というか、学年別の分布を見ますと、49名で私、表をいただいたんで、それを確認していないんですが、1年生が13名、それから2年生が11名、3年生が14名、4年生6名、5年生1名、6年生が4名と、上級になるほどぐっと減ってきている。ということは、いかに早期の教育が必要であるかというふうに思います。もちろん小学校に入ってからでなくて、また幼稚園とか保育園とか、そういうところでも必要になる、これまた後の質問で質問いたしますけれども、特に難聴とか言語教室というのは、ずっと見ますと中部西小学校にしかないんですね。それで、やっぱりたとえ四日市の真ん中といえども、水沢とか遠くの方から来るのに随分保護者の皆さん方も時間的にも大変やと思うので、ああいう小さい教室でできるんやったら、どこかでできるんじゃないかなと、そんな思いがしています。ぜひともこれについては、今後本当にこれだけの多くのお子さん方がやっぱり言語教室に通われる必要性があるわけなんですから、ぜひこれは積極的に進めていただきたいなと、こんなふうに思います。
 その次に入ります。次に、今度は校舎のバリアフリーの問題なんですが、実はトイレの改修というのはもう随分進んでおりまして、多分今四日市じゅうに小・中合わせて62校でしょうか、その中でほとんど50数校はできているんではないかなと聞いております。資料をくださいと言ったのがいただけなかったので、どの学校にまだ整備されていないのかわかりませんが、大体10校ぐらい、まだ整備をされていない学校があるかなと思います。特にトイレの問題は、障害児のお子さんでなくても本当に障害児用トイレというか、洋式トイレというか、そういうのが必要な時代になってきていますので、ぜひこれはつけていただきたい。その改修計画をひとつお聞きをいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) このバリアフリー化のご質問でございますけれども、障害者、健常者がともに学校生活を円滑に送れるように、こういう環境整備といたしましてこういうバリアフリー化整備事業、これを平成10年度から行ってきております。現在、平面的な移動対策を優先して進めておりまして、その内容といたしましては、出入り口の段差の解消、また階段、廊下への手すりの設置、それからご質問のございましたトイレの設置、こういうものを行ってきておるわけでございます。
 それで、このバリアフリー化工事ですけれども、いろいろ計画的に進めてきましたが、まだ未整備で未着手の学校、小・中合わせて10校ございます。この10校につきましては平成20年度ぐらいまでには多分整備が終わるだろうと、こういうふうな計画を持っておりまして、そうはいいましても今まで進めてきた校舎の中には1階だけ整備をして、2階、3階がまだ手つかずと、こういう校舎もございますので、こういうことを考えていきますと、最終的には平成22年度ぐらいまでにバリアフリー化の工事を終わりたいと、現在のところはそのような予定をしておるところです。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 藤岡アンリ議員。


◯藤岡アンリ議員 今、大体10校、しかもその10校の中に1階はあるけど2階、3階は設置されていないというところは多分入っていないんでしょうね。1階が設置されていたら、もうその学校は一応設置されていると、そういうふうに解釈なんでしょうか。平成20年または22年とおっしゃったんですが、実際に今からまだことしが平成17年ですから、3年間かかる、または5年間かかるということなんで、予算的には一体1校どれぐらい、場所とか学校の設備の状態にもよるんでしょうが、大体予算としてはどれぐらいかかるものなんでしょうか。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) 確かに学校によりまして全然経費が違うわけです。1,000万円かかるところもございますし、2,000〜3,000万円かかるところもございます。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 藤岡アンリ議員。


◯藤岡アンリ議員 そうすると、例えば平均して2,000万円かかっても、10校ですから2億円もあったらできるということで、ぜひこれについては教育長頑張っていただいて、予算の方をなるべく早くとって、早く整備をしていただくということが望まれますので、ぜひお願いをいたします。
 その次に行きます。今度は同じバリアフリーなんですが、実は今、平面のバリアフリーは出入り口とか手すりとかいろいろやっていらっしゃると。ところが、昇降の移動、上下の移動、これについては各学校で随分苦労をしていらっしゃいます。どういう苦労をしていらっしゃるかというと、特に車いすの障害児のお子さんの階段の昇降は、車いすは4人かかって上ったりおりたりすると、こういうことであります。その中では、転倒などして事故の起こった例もあるということを聞いてきました。それから、昇降機というのがあります。この昇降機では2人の補助をつけて上ったりおりたりするわけなんですが、これが何と非常に時間がかかりまして、1階上がるのに約10分かかるということでありまして、ある校長先生のおっしゃるのには、授業の間の休み時間は10分しかありません。もう移動もできないような状態ですと、こうおっしゃっています。
 それで、エレベーター設置校というのを調べたというか、四日市じゅうに今までなかったわけなんですが、やっと南中学に新しい校舎ができて、エレベーターが設置される。あと多分港中学とか橋北中学とか富田小学校は入るんだと思いますが、浜田小学校がエレベーターのスペースはあるけれども、実際にはエレベーターもついていないと、そういうこともあるわけなんで、そこら辺やっぱり例えば車いすのお子さんが入学をされるときに、特に小学校が今一つもないんで、小学校に一つか二つでも設置をされたら、肢体不自由児のお子さんはちょっと学区外になるけれども、その学校に通学をするということも障害児の場合にはあり得るわけなんで、そういうことも考えられるんで、この設置についてはぜひお考えをお聞かせいただき、早急に設置するような方向でやっていただきたいと思うんですが、お願いします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) 先ほど平面での障害児対策ということを申し上げましたが、この1階から2階へのエレベーター設置、これがやはり最善であろうと、このようには考えております。確かに最善ではあるんですけれども、今申し上げました平面的な移動対策、これを終えるにもまだまだ時間を要しまして、このエレベーター設置は即刻対応するのは非常に厳しい状況であると、このような認識をしております。今、議員の方から話がございましたように、エレベーターの設置がなかなか非常に難しいということもありまして、その補完対策として階段の昇降機を配備して対応してきたと。これにも確かに問題があります。今後ですけれども、現在PFI事業で整備を行っております小中学校トータル4校ですけれども、この4校におきましてはエレベーターを設置すると、このようなことで進んでおります。
 それから、平成18年度から19年度にかけまして、楠小学校の改築を行う予定ですけれども、この改築事業の中におきましてもエレベーター設置を計画させていただいております。ほかの学校、特に浜田小学校におきましてはそういう設置をする準備はしてあるんですが、なかなかできないと。障害者の方も見えると、これも十分承知しておりますが、できるだけ校舎の改築、あるいは大規模改修、この時期に合わせてエレベーター設置は考えていきたいと、このように考えます。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 藤岡アンリ議員。


◯藤岡アンリ議員 特に学校のバリアフリーの問題は、お子さんはそれこそいろんな障害を持ったお子さんが入っていらっしゃるわけで、できたらそれにどこでも対応できるようにというのが一番望ましいわけですけれども、できなければ、特にエレベーターなんかは必要なものだという認識を私もしてきましたので、ぜひとも4校だけではなくて、可能性のある楠小学校とか浜田小学校にはなるべく早く設置をしていただいて、現場の先生やら、また介助員の方たちはやっぱり随分ご苦労してみえるので、そこら辺を解消していただくということも含めて、よろしくお願いをしたいと思います。
 次に移ります。最後のテーマなんですが、特別支援教育について質問させていただきます。
 特別支援教育というのを今文部科学省の方から提案されてきているわけなんですが、その目的は、従来の障害児教育が対象としてきた障害だけではなく、例えば学習障害、LDと言われています。それから、注意欠陥とか多動性障害、ADHDと言われております。それから、高機能自閉症等を含めて、今この障害を持っていらっしゃるお子さんたちは普通学級で学んでいらっしゃるというのが多いわけです。障害のある児童生徒の自立や社会参加に向けて、その一人一人の教育的ニーズを把握して、その持てる力を高め、生活や学習上の困難を改善、または克服するために適切な教育や指導を通じて必要な支援を行うことであります。特別支援教育の基本的な考え方は、障害の程度に応じた特別の場で指導を行う特殊教育、今やっているのは特殊教育ですから、障害のある児童生徒一人一人の教育的ニーズに応じて適切な教育的支援を行う特別支援教育への転換を図るとしています。
 そのために必要な計画なんですが、これは大きく三つありまして、一つは個別の教育支援計画の作成。今、四日市からもサンプルというか、個人票が出されております。それから、2番目は特別支援教育コーディネーターの養成、3番目が広域特別支援連絡協議会等の設置が挙げられております。三重県では、国の特別支援教育推進体制モデル事業を導入しておりまして、今年度は6市2町がそのモデル地区に指定されておりまして、そのうちの1市が四日市市であります。
 そこで必要な計画の内容などについてお尋ねをしたいと思うんですが、今年度具体的に取り組まれているコーディネーターの業務の問題点や課題について。これ、コーディネーターといっても2種類というか、各学校にそれぞれコーディネーターがいらっしゃって、それからもう一つは四日市全体を三つのブロックに分けまして、その一つ一つのブロックに3名の地域コーディネーターという方が見えるわけです。それぞれの業務の問題点や課題について、ぜひお答えをいただきたいと思います。
 それから、もう一つは、広域特別支援連絡協議会の果たす役割と実際にこれどんなふうに立ち上げていくのかという問題とか、活動内容などについてお示しをいただきたいと思います。
 まずそこまで、お願いします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) ご質問の特別支援教育の現状でございますけれども、本市におきましてはこの教育体制の整備を進めるために、平成16年度に第1次の四日市市特別支援教育推進計画を策定いたしまして、3年計画でこれに取り組んでいる現状でございます。
 今ご質問の各学校におきます特別支援教育コーディネーターについてでございますけれども、特別支援教育を円滑に推進するためには、学校内の協力体制を構築する、そして学校外の関係機関との連携協力が不可欠であると思っております。その中心的な役割を担う特別支援教育コーディネーターには、特別支援教育に関します知識に加えまして、学校全体や関係機関等との連絡調整を行う力量が求められておりまして、その資質を高めていくことが急務であると、このように思っております。
 県におきましては、昨年度から3年計画でコーディネーター養成研修を行っておりまして、これを補完する形で市の教育センターにおきましては県の養成研修を受ける前の初級講座を、また県の養成研修を受けた者が事例検討を中心としたスキルアップを目指す中級講座を設定して、コーディネーターの資質向上に努めているところでございます。
 それから、続きまして広域特別支援連携協議会のご質問でございますが、この協議会は県レベルにおけます障害のある子供の指導、支援にかかわる関係部局の連携協力を円滑にするためのネットワークを指しておるものでございますが、本市におきましては幼・小・中合わせまして86という多数の校園を所管しておりまして、市として独自の特別支援教育の推進体制を整えていく必要があると考えております。そして、第1次特別支援教育推進計画を立案いたしまして、その中で四日市市におけます特別支援教育推進システムの構築を目指しているところでございます。このシステムにおきましては、さきにも述べました各学校におけますコーディネーターの位置づけや校内支援体制の整備を基盤としながら、市域全域を3ブロックに分けて地域特別支援教育コーディネーターを配置いたしまして、各学校からの相談に応じることができるようにしております。また、こうしたネットワークを通じまして、巡回相談員を派遣したり、専門家チームの相談を受けることができるように整備を進めてきたところでございます。
 乳幼児期から学校卒業まで、一貫した支援を進めていくためには、福祉、医療等から情報を個別の教育支援計画に組み込むことが必要でございますが、こうした組織的な支援が円滑に進められていくよう、システムの一層の整備に取り組んでまいりたいと、このように思っております。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 藤岡アンリ議員。


◯藤岡アンリ議員 今、いろいろお答えをいただいたんですが、特にコーディネーターの問題なんですが、大体コーディネーターというのを訳しますと、物事を調整する人とか、間に立ってまとめる人というような意味があると思うんです。それで、学校の中の、余り多くの例は聞いてないんですが、例を聞きましたら、例えば平成17年度から学校の中にコーディネーターを置くようになったと。ところが、その選出方法というのは各校まちまちであって、例えば障害児学級の担任がなっているというところもあるし、そうでない方がなっていらっしゃるところもあると。それで、そこら辺の選出の仕方に基準があるのかどうなのか。先ほど教育長さんがおっしゃったコーディネーターの資格というか、役目というか、そういうところからいくとやっぱり一定コーディネーター的な教育も受けながら、学校の中でそれこそ適切な人を選ぶということが大事ではないかなというのが1点。
 それからもう一つは、地域コーディネーターのお話は余りされませんでしたけれども、これ学校、特に全部保育園から幼稚園から小学校、中学校というのがブロックになっているんですが、実際の今3名いらっしゃるコーディネーターの方は、このうちの小学校、中学校だけを相談に回っていらっしゃるんでしょうか。そこら辺ちょっと確認していないんですが。それにしても、例えばAブロックでいきますと、これは北の方です。小学校14校、中学校8校ですから、全部で22校を1人の地域コーディネーターの方が持っていらっしゃると。それから、Bブロックが中部なんですが、これも22校持っていらっしゃいますね。Cブロックは南部、西部の方なんですが、これが18校持っていらっしゃる。
 私、実はこの地域コーディネーターの方にも面接してお聞きしたんです。一番最初は、やっぱりいろんなご相談が各校何個あったかというのもいただいておりますけれども、随分多種というか、いろんな方面にわたってご相談があるということと、1回の相談だけでは済まなくて、同じ学校に多いところでは3回4回と行っていらっしゃるんです。そういうコーディネーターの方々の悩みは、やっぱり時間数は確かに軽減されていますが、確かにベテランさんばかり任命されていますけれども、その中でも随分いろんなご苦労があるみたいで、そこら辺をぜひこれからも、今は試行の段階ですけれども、これからもうそれこそ平成18年、19年とこの教育制度が進んでいく中では、もうちょっとこのコーディネーターのあり方とかその連絡方法であるとかいうのを考えていっていただきたいなと、そんなふうに思います。
 それから、もう時間がありませんけれども、最後の問題なんですが、今ある障害児学級が特別支援学級ということに変わるんだと思いますが、今障害児学級の父母の皆さんの心配というのは、特別支援学級になったら今の障害児学級はどうなるのというのが非常に心配です。そのことについて、まだ方針が明らかになっているのかいないのか、よくわかりませんが、そこら辺でこれから障害児学級がどう変わるのか。これ特に特別支援学級というのは通級というのが原則というか、なっていますので、すべての子供たちが普通学級に属して、その特別支援学級へ通級するのか、今の障害児学級みたいな形でその特別支援学級に籍を置くこともできるのか、そこら辺はどうなんですか、お願いします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 教育長。
 残り時間わずかでございますので、よろしくお願いいたします。


◯教育長(川北欣哉君) 今のご質問は、特別支援教室のことであろうと思いますが、この特別支援教室につきましては、中教審の方で今議論がされておりまして、これができたときに障害児学級が存続するのかどうかというのは、まだきちっとした方向が出されておりません。ですから、我々としてもまだそこのところがどうなるかというのが非常に把握できない部分がございます。これの答申が、いつになるかわかりませんが、近いうちに出ると、このようなことを聞いておりまして、この結果によりましてこれからの教員の体制、それから介助員の体制、そういうものが決まっていくだろうと、このように思っておりますので、今、国の方向の決定するのを待っておると、こういう段階です。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 時間が参りましたので、藤岡アンリ議員の一般質問はこの程度とさせていただきます。
 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後2時44分休憩
   ───────────────────────────


                        午後2時59分再開


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小瀬古月子議員。
 なお、小瀬古月子議員は登壇による発言であります。
  〔小瀬古月子議員登壇〕


◯小瀬古月子議員 2005年も残りわずかになってまいりました。
 海内外では、大きな地震の災害、それに伴う津波の被害や、がれきの下敷きとか地すべりによって7万5,000人を超える死者が出たというパキスタン地震等は目に新しい災いでありますが、最近では幼児誘拐、殺人といった痛ましい事件が近くで起こっている今日、どのように自分や家族を守ったらよいのかと思い悩む日々であります。
 平成17年の12月定例会の一般質問を、通告に基づきまして行います。楠政会の小瀬古月子でございます。今回は介護保険制度と在宅介護への対策について質問をいたします。関係理事者の温かいご答弁をいただきますようお願いいたします。
 現在本市の要介護者は、10月現在で9,283人、そのうち在宅介護での介護者はおおよそですが5,533人の方々がいるということです。さて、本格的な高齢化社会の到来、家族機能の変化によりまして、国民の介護への不安が高まり、家族に重くのしかかっております。介護負担、こうした背景を受けて、社会全体で介護を支える介護保険制度が誕生したのです。
 当初の介護保険のねらいは、1点目として、今述べましたように介護に関する国民の不安に対して福祉と医療に分かれている高齢者の介護に関する制度を再構成し、利用しやすく、公平で統一的な社会支援システムを構築することであります。すなわち行政の措置による利用から、利用者が従来の画一的でなく、多様で効果的なサービスを自由に選択し、利用できるようになることです。
 2点目に、少子高齢化に向けて社会保障制度を再構築し、国民の負担の増大を抑制することであります。また、医療から介護部分を切り離すことで、医療保険の効率化を図るとともに、現行制度の負担の不均衡を是正して、高齢者も応分の保険料と利用料を負担するということです。
 3点目に、民間の力を活用すること。つまり、株式会社やNPO等の民間事業所でも介護保険のサービスを提供できるようにしたことです。
 以上の点を踏まえながら、だれもが健康で、そして活動的な老後をその人らしく過ごすこと。介護が必要となったときにも、一人の人間として尊厳を保ちながら、介護保険サービスを利用し、住みなれた地域で安心して生活できること。また、高齢者が自立した生活を心豊かに送れるように支援することで高齢者の生きがいをはぐくむこと。このようなことを目的として、この目的を達成するために住みなれた地域、また住みなれた家で周囲の支援を受けながら高齢者が自立できるというように健康づくりや、そして介護予防の推進をして、活動的な高齢者をふやし、介護サービスを始めとするさまざまなサービスを提供して、高齢者の生活の質を高めていく。そして豊かな老後を実現することを目指すものであります。
 このようなことから考えますと、介護保険制度は在宅での健全な生活を目指して、家族が補えない介護を社会全体で、そして地域ぐるみで支え合うすばらしい制度であると思います。しかしながら、現状はどうでしょうか。皆様の中で、実際に自分の親が高齢で、家で面倒が見れない状態になったとき、どうされているのでしょうか。地域が、社会がともに助け合っていただけるから、何の心配もなく安心ですよと言い切ることができるのでしょうか。
 私は、こんな話を耳にいたしました。実の母が脳梗塞で倒れられたとき、在宅での介護を考えましたが、結局介護施設に入所させました。娘としては本当に引き取って面倒を見たいと思いました。自分の身内であり、親ですもの、人様に任せるのは切ないものです。親孝行したいのですが。そんなことを言われました。しかし、現実に在宅での介護はできない。幸い、介護保険ができたんだから、施設に入れればいいのにと言われました。また、一方のその倒れられた親にしましても、好きで介護を必要とする体になってしまったのではない。自分はいつまでも元気でいるはずだったのに、そんな親の気持ちを察します。長年住んだ家から出たくないわ、でも介護施設に入るしか仕方がない。人からは、幸い介護保険ができたのだから、施設に入るしかないねと、このように思われる方が多く見られます。複雑な気持ちになるのが本音です。
 平成12年の2000年4月に介護保険制度が始まってから、来年18年4月で6年が経過するところですが、このような話を聞くということは、本当の制度の目的がまだまだ浸透されているのかなと疑問に思います。在宅介護を目指した介護保険はどこへ行ってしまったのでしょうか。さらに、この話の中には施設に預ければ安心だということ、つまり介護保険が親子の気持ちをどのように変えていくのかなと思うと心配なことです。
 さて、公的年金制度と同じように、介護保険制度は法の附則において施行後5年をめどに見直し等の措置を講ずるものとされております。本年6月22日に介護保険制度改革関連法が参議院本会議で可決され、成立しました。改革の骨子といたしましては、介護保険制度の持続の確保と急増する介護給付費の抑制を念頭に置いているということです。
 まず1点目に、軽度な要介護者を対象にした筋力トレーニングなどを行う新予防給付です。二つ目に、介護保険の対象外と判定された高齢者が要介護状態になるのを防ぐ地域支援事業です。三つ目に、施設の居住費、食費を保険給付外とすること。これは平成17年10月から実施済みでございます。四つ目に、地域での生活を支えるサービスと地域包括支援センターの創設をすること。五つ目に、40歳から64歳の末期がん患者を給付対象に追加等が加えられることになりました。
 これらの見直しは、介護保険が導入されてから多くの課題が見えてきた結果によるものでありますが、その中で1と2の新予防給付、地域支援事業の対象につきましては、要介護認定者、特に軽度の者の増加、要支援1、2とおそれのある人の対策ということで加えたものであると聞いております。軽度の要介護者の出現率は都道府県によって大きな格差があるということを聞いておりますが、平成18年度からの本市の事業計画では4,800人が対象になると予想されておりますが、これにつきまして周知も含め、具体的な施策が見えてこないような気がいたします。介護予防の全体像について、具体的にお聞かせください。また、365日24時間の安心の確保とはどういうものなのかをあわせてお聞かせください。
 次に、3の食費、居住費の保険給付外への見直しは本年10月より実施されておりますが、給付と負担が公平になる仕組みは介護保険制度当初からうたわれてきたものですから問題はなく、異論はありませんが、実費負担は増加しているということから、これまでに苦情等はございませんでしたでしょうか。また、低所得者への配慮はありますけれども、これまでに問題はなかったのか、またその辺を考慮した事業計画になっているのでしょうか、お尋ねをいたします。
 続いて、低所得者への対策につきまして、関連してもう1点、保険料の減免についてお尋ねをいたします。これまで本市は、全額減免という独自の制度を実施されてきましたが、新事業計画では国の保険料減免3原則として、1、保険料を免除しない、2、一律に減免しない、3に一般財源の繰り入れは行わない、この三つでございます。これを遵守され、廃止するということですけれども、保険料が増額することを踏まえて、その影響があるのではと思いますが、いかがでしょうか。
 次に、4の地域密着型サービス、地域包括支援センターの増設はひとり暮らし高齢者や認知症の増加を背景に加えられ、公正、中立な立場から地域における総合相談、支援等を365日24時間態勢で支援できる体制づくりであるということですが、これが市内3カ所の設置であるということです。この市内3カ所の設置で、事業計画で、きめの細かい支援が期待できるのでしょうか、疑問に思われますが、いかがでしょうか。また、このような在宅サービスを充実するという意気込みは感じられますけれども、その一方で、相変わらず施設サービスの需要、特に特別養護老人ホームへの入所希望者が多い現状です。現在、要介護2から5の認定者のうちで施設サービスを利用する方の利用率は49%であります。これを平成26年度には37%以下にするという国の施設整備の目標値について事業計画では盛り込んでおられますが、現実にこれで問題はないのでしょうか。
 次に、5の40歳から64歳の末期がん患者を給付対象に追加ということで平成18年度からの2号被保険者のうちですべてのがんを対象とし、医師が治療困難、不能と判断した場合、介護保険を適用することが適当であると厚生労働省は本年11月16日に社会保障審議会介護給付費分科会に示されました。給付費は最大で20億円増となる見込みということですけれども、本市の新事業計画に見込まれているのでしょうか、お尋ねいたします。
 高齢化の進行はますます厳しく、10年後、平成27年には約4人に1人は高齢者になるものと見込まれます。介護保険を利用し、施設で介護をされている人たちも多いわけですけれども、在宅介護で苦労をしながら頑張っている人たちがまだまだいっぱいおられます。
 今、私たちの年代がみんな集まれば、介護の話で持ち切りであります。医療では救急優先の名のもとに、入院した場合でも3カ月で出されてしまい、次の医療の施設から施設へとたらい回しをされているというのが現状でございます。同じく介護施設では特養や老健に入りたくても順番待ち、それも100人から200人待ちという状態であり、とうとう仕事をやめて介護をしている人がいるのも現状であります。そんな人たちのために、在宅での介護の充実を目指して創設されたのが介護保険制度だったのではないでしょうか。高齢者を抱えて毎日大変な介護に明け暮れている家族の方々は、愚痴の一つも飛び出します。親を思う切なさと、介護のつらさで複雑に心の葛藤をしているのが現実であります。介護保険ができ、サービスが充実されたにもかかわりませず、介護はきれいごとじゃない、厳しいものなのです。
 このような在宅介護の家庭への支援が少しでも進めば、例えば介護手当等が充実すれば、在宅介護にも元気が出るのではと私は考えます。介護保険があるから施設に入所させるということを防ぐ方法を考えて、家族とよく面談し、一人でも施設入所者を少なくさせて、在宅でゆとりを持った介護制度はできないものかと考えますが、ご所見をお伺いいたしたいと思います。
 また、都市部と地方とでは随分条件がいろいろ違うと思いますけれども、全国一律の施策は施策として仕方がありません。しかし、地方分権の一助として特別な在宅介護対策は考えられないものでしょうか。あくまでも介護保険制度の一部としてお伺いをいたします。
 また、近年特に発達しております一つに、IT機器による通信技術があります。前にも述べましたように、在宅介護をさらに改革するならば、IT機器でケアの一部を行えないかと思います。総務省は、2011年には全国的デジタル電波を実現されようとしております。高度な双方向サービスが利用できるわけです。見るテレビから使うテレビに進化いたします。双方向というのはさまざまな分野で活用できると思いますけれども、私はこの介護の対策の一つに利用できないかと思うわけであります。
 重度の在宅介護の必要な人、寝たきり状態の人に、プライベートの許される範囲でテレビカメラを設置して、双方向で医師と面談し、その日のカルテの顔色とか血圧、薬、その他ネットによる配信等で指示をして指導を受け、在宅ケア者に伝える方法、すなわちテレビの双方向が在宅介護の一助になればと思います。将来的には話せ、声が出る双方向になるかと思いますけれども、まだまだそれには時間がかかりますが、この在宅介護の人たちの少しでも助けになれば、また将来私たちが老人ばかりの時代になってくると、必ず必要になってくるかと思いますけれども、ご所見をお伺いいたしまして、1回目の質問を終わります。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 保健福祉部長。
  〔保健福祉部長(小川順嗣君)登壇〕


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 介護保険制度の改正に伴いまして、何点かのご質問をいただきました。順次お答えを申し上げます。
 まず1点目の、介護予防全体像の姿が見えにくいということでございました。今般の介護保険制度改正の重要な柱でございます介護予防事業でございますが、一人一人の高齢者が介護が必要な状態にならないように、また要介護状態になりましても、それ以上重度化していかないようにということで、豊かな老後の実現を目指すというものでございまして、それがひいては介護給付費の抑制につながるというものでございます。
 介護予防をどう進めるか、対象別に申し上げますと、三つに分けられます。一つは、元気な方を含めたすべての高齢者を対象としております。それから、二つ目には要介護認定になる手前、要支援、あるいは要介護状態になるおそれのある方。それから、三つ目には要介護認定で要支援1または要支援2となられた方、この三つの分野でございます。
 これらの分野のそれぞれの介護予防事業といいますか、その実施方法でございますが、すべての高齢者を対象とした一般高齢者施策でございますが、ここにつきましては介護予防に資する基本的な知識の普及啓発ということで、パンフレットやあるいは介護予防手帳の配布、それから介護予防に関するボランティア養成に取り組みます。基本的には市民の皆さんの中でもこの介護予防の活動をしていっていただきたいということもございまして、啓発も行っていく、あるいはボランティアの養成も図っていくということでございます。
 それから、また実施方法につきましては、現在も保健センターが各地区市民センターで実施しております軽運動教室、例えば生活リハビリお達者教室というふうなこともやっておりますが、こういった教室、講座を引き続き実施し、介護予防を推進したいと考えております。
 それから、要支援、要介護状態になるおそれの方、虚弱高齢者でございますが、市内3カ所に予定しております地域包括支援センターが高齢者ご本人の意向や生活環境から望ましい介護予防ケアプランを作成します。同じく包括支援センターの理学療法士等の専門職が運動器の機能向上や栄養改善などの介護予防プログラムを立てまして、これも各地区市民センターで実施して介護予防を図っていくこととしております。
 それから、要介護認定で要支援1、要支援2になられた方でございますが、これが先ほど議員のお話でございました4,800人という概数を見込んでおりますが、この方たちの介護予防でございますが、この介護予防につきましては、このケアプランを立ててまいりますが、このケアプランにつきましても地域包括支援センターがそれをチェックし、あるいは評価するということにしております。予防給付と言われるものでございます。この予防給付のサービス提供場所は、既存の通所介護事業所、あるいは訪問介護といった現場で展開されるものでございます。この介護予防事業につきまして一貫性、あるいは連続性ということもよく指摘されるところでございます。先ほど申し上げました介護認定手前の虚弱な高齢者につきましては、地域包括支援センターが介護予防プランを作成し、そのプログラムを実行していくということです。その方が要支援1または2になったときには、その予防給付のケアプランのチェック、あるいは評価を同じく地域包括支援センターが行うこととしておりまして、同センターを中心にして介護予防の連続性の確保を図っていきたいというふうに考えております。
 それから、第2点目の在宅において高齢者が365日24時間安心を確保するための施策ということでございました。ご承知のように、本市では在宅介護支援センターと介護保険の通所介護サービスを行うデイサービスセンターでございますが、これを合わせ持って、いわゆる在宅介護サービスセンターと申しておりますが、この整備を図ってまいりました。本年2月からは楠町のセンターも加えまして、現在25に相談業務を委託しているところでございます。在宅介護支援センターは福祉、あるいは保健、あるいは医療の専門職のうち1名を配置して、24時間連絡可能な体制をとっております。専門職による市民の皆さんの身近なところで、そして24時間体制ということでございます。
 その機能としましては、介護保険サービスの対象者や対象外の方も含めして、地域住民の皆さんに身近な相談窓口として来ていただく、あるいは在宅介護支援センターも訪問するといったことで介護保険を始めとする保健福祉サービスの利用やさまざまな生活相談に対応してまいりました。平成16年度の相談件数でございますが、25センターで概数でございますが7万1,000件となっております。この件数は増加してきているということでございます。
 今後、高齢化社会、人口の高齢化が進展するわけでございまして、ひとり暮らし、あるいは高齢者のみの世帯が増加することが予想されまして、同センターの果たす役一層大きくなるものと思っております。この業務につきましても今後も継続していきたいと考えております。
 このほかにも、24時間体制ということでございますが、ひとり暮らしで心臓疾患などによりまして突発的に助けが必要な高齢者に対しましては、24時間対応可能な緊急通報機能つき電話の貸与事業を行っております。本年9月現在で439名の方に利用いただいておりますが、さらに今般の介護保険事業計画では夜間対応型の訪問介護についてもこの整備を図っていきたいと考えております。
 それから、次に3点目の食費、居住費が保険給付外になったことによる実費負担、これのふえたことについてのご質問でございました。本年10月の改正では、在宅と施設の利用者負担の公平性、こういったことを目的に全体的には来年4月からの改正ですが、この部分につきましては先立って本年の10月から改正されたものでございます。厚生労働省からの具体的な内容が提示されましたのが8月初めでございます。政省令が9月の初めということで、10月の実施に向けましてスケジュール的に大変厳しいものでございました。このため、利用者やご家族の皆様方への説明が9月中下旬になるといったことで、利用者の方にはかなり混乱し、またご迷惑をおかけいたしました。また、事業者の方にもその説明など大変なご尽力をいただいて今日に来ているところでございます。
 この改正のうち、利用者の負担を求める部分につきましては、低所得者に配慮したものとなっております。非課税に属する高齢者で特に所得の低い方には、その所得の見方でございますが、課税年金収入と合計所得金額、この合計が80万円以下とそれ以外の方に分けまして、80万円以下の方には今までよりも若干ですが低い負担となるよう設定されております。負担が困難な人には、一応制度上対応しているということでございますが、今後もこの辺の負担につきましては、ほかにも社会福祉法人の減免制度もございますので、相談に応じてまいりたいというふうに考えております。
 それから、この対策は申請に基づくものとなっておりますので、現在申請を受け付けさせていただいて、該当の方には10月にさかのぼって適用させていただいているところでございます。今後につきましても、その申請漏れがないように、施設側と十分連携をとって進めさせていただきたいと思っております。
 それから、この利用者負担の減免でございますが、次期事業計画におきましても、当然のことながら法に基づき、低所得者の利用者負担についてその対策をとっていくこととしております。
 次に、保険料の減免でございます。これまで保険料の第2段階につきましては所得の幅が非常に大きくて、第2段階の中での低所得者の負担が大きくなること、これを踏まえまして、本市ではこれまで独自の減免制度を設けて全額免除を行ってまいりました。今回の介護保険制度の改正では、この低所得者への配慮をさらに行うということで、保険料第2段階が細分されることになりました。先ほどの所得方策と同じでございますが、課税年金収入と合計所得金額合計が年間80万円以下の人とそれ以外の人で、新第2段階と新第3段階に分けて、新第2段階につきましては生活保護の受給世帯等と同様の第1段階と同様の保険料率にすると、こういった制度が設けられまして、このように進めていく予定でございます。この改正を踏まえまして、次期の計画におきましては、これまでとっておりました全額免除を廃止させていただくこととしております。
 国では、この介護保険制度でございますが、被保険者すべてが保険料を負担することが前提としておりまして、その保険料と公費、そして利用者負担金でもって必要な給付を賄うということでございまして、保険料の免除はしないということを守るべき3原則の一つに挙げているところでございます。また、保険料を負担することによりまして、生活保護が必要となるような場合の境界層措置でございます。それから、災害等による著しい損害を受けた、これによります減免制度は国の指針に基づいて本市におきましても引き続き適用してまいりたいと考えております。従来の全額免除対象者でございますが、この人の多くは介護保険料だけではなくて、さまざまな生活課題を持っていることも想定されます。個々に相談に応じて、総合的な対応を図ってまいりたいと考えております。
 それから、次に4点目でございますが、地域包括支援センターの設置についてのご質問でございます。市内を北部、中部、南部の3カ所に分けまして地域包括センターを設置することとしております。このことも含めて第3次の介護保険事業計画等につきまして現在パブリックコメントを行っているところでございます。ご質問のございました地域包括支援センターが3カ所できめ細かいサービスができるかということでございました。国の基準では人口2〜3万人に1カ所設置する案を提示しております。これは在宅介護支援センターがこれにかわっていくという前提のもとに考えられたものでございます。で、最初の方にお答えをいたしましたが、本市におきましては25カ所の在宅介護支援センターをこれまで高齢福祉のいわば基軸として整備をしてきたものでございます。これと今お答え申し上げております地域包括支援センターを組み合わせて相談窓口を、あるいは高齢者支援を行っていきたいというふうに考えております。したがいまして、地域包括支援センターにつきましては、およそ人口10万人に1カ所、トータル3カ所ということで進めさせていただきたいと思っております。
 それから、平成18年度以降、3カ所の地域包括支援センターの行う困難事例の解決、あるいは関係機関のつなぎ、あるいは虚弱高齢者から要支援者までを対象とした介護予防等における地域包括支援センターと在宅介護支援センターのネットワークというのはさらに必要でございまして、この連携によって高齢者の在宅生活を支えていくと、こういったことを考えているところでございます。
 それから、5点目の末期がん患者に対して新しい事業計画の中で給付費の中に見込んでいるのかといったご質問でございました。先月、国の社会保障審議会介護給付費の分科会におきまして、がん末期を特定疾患に追加することについての案が示されたところでございます。40歳以上65歳未満の方で介護保険の対象となるのは、これは12年の制度発足当時に検討された内容でございますが、医学的観点から検討されて、介護を要する期間が6カ月以上想定できるもの、それから要介護状態になるという原因が加齢によって生じる心身の変化と、こういった病気でございます。例えば典型的には脳血管疾患ということで、15の疾病を特定疾患と定めて介護保険の対象としております。がんについてはこれまで特定疾患の対象とはなっておりませんでした。今回の改正で、がんは我が国の死因の第1位であります。多くの方が病院で末期を迎えており、こうした方々の中には適切な在宅医療、あるいは在宅サービスを受ければ住みなれた自宅で末期を迎えることができるということもございます。そのような希望も少なくないということから、国は特定疾患への追加を検討しているというところでございます。
 新事業計画でこのがん末期の給付費を見込んでいるかどうかは、特定疾患一つ一つの病気についての給付費を見込むという推計作業は行っておりません。40歳以上すべての被保険者に対する訪問介護、通所介護などのサービス費ごとの給付の伸びを見込んでおりまして、全体で申し上げますと40歳から65歳で特定疾患となっている方、介護保険を使っていただいている方は現在で申し上げますと395人ということで、全数の4%でございます。認定者全体の数字から見れば少ないものでございまして、これが特定疾患に認定されましても、サービス給付費全体に大きな影響を与えるものではないと見込んでおります。
 それから、最後でございますが、在宅で介護をしてみえる方に元気が出るのではないかということで、介護手当というふうな趣旨でのご質問でございました。現在、要介護度が4、5で市民税非課税世帯に対しましては、1年間で介護保険をほとんど使わない。ほとんど使わないというのは、ショートステイサービス、1年間で1週間のショートステイサービス、これ以外のものは利用しないで在宅介護をされた場合に、年間10万円を慰労金として支給する家族介護慰労事業がございます。制度発足当時に国において創設されたものでございます。平成16年度の年間の実績でございますが、4件でございました。実績でもあらわされておりますように、今日の介護の課題は、金銭給付をすれば家族で在宅で介護する、あるいはできるということではなくて、むしろ介護サービスをうまく利用していただきまして、引き続き良好な家族関係のもとに在宅介護をしていただきたいと思っております。そのためには、しっかりとした介護サービスの相談や提供体制をつくってまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 総務部長。
  〔総務部長(北川保之君)登壇〕


◯総務部長(北川保之君) 介護保険制度と在宅介護の対策のうち、デジタル化に伴いまして双方向サービスを在宅介護に活用できないかどうかにつきまして、私の方から答弁をさせていただきます。
 従来のアナログ放送と異なりまして、デジタル放送では、議員も言われましたが、電話回線やインターネット回線を利用して視聴者から放送局に情報を送る、いわゆる双方向サービスが可能となります。この双方向サービスの活用といたしまして、インターネット回線と患者の血圧、あるいはその体温、脈拍等がわかる生体情報モニターやカメラ、マイク機能を持つ専用パソコンを使って在宅患者を病院、あるいは介護センター等から医師や看護師が監視できる遠隔監視システムが既に実用段階に入ってきていることは承知しておるところでございます。しかしながら、この専用パソコンはまだまだ操作が難しかったり、本体そのものが大きいなどの問題がございます。実際には要介護の高齢者、あるいはその患者自身が操作するのではなくて、家族や巡回の介護人が操作している例が多いようでございます。
 現段階では、介護の必要な高齢者の方でも簡単に安心して利用できるデジタルテレビやパソコンを含めた遠隔監視システムが実現できるかどうか、また情報通信技術の進歩と在宅介護サービス提供事業者、あるいは医療機関等の動向を注視して検討していく必要があると思っておるところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 小瀬古月子議員。


◯小瀬古月子議員 ご答弁いただきまして、ありがとうございました。特に介護保険につきましては詳しくご説明をいただきまして、ありがとうございました。時間も余りございませんので、ご答弁いただきましたことを踏まえて1〜2点だけ質問させていただきます。
 まず、介護給付費の抑制について私は最初から質問させていただいたわけですから、この抑制につながるように法改正がされたということですので、その点についてお願いをしたいと思います。そこで、在宅介護を充実させるということには、当然重度の人、要介護4から5の方々、また認知症の方々につきましては、施設の入所が必要であるかと思いますけれども、軽度の方、要介護1から3までの方々は、重度の障害の方、そして施設に入所できない方々の在宅介護を充実させていただきたいと私は思うわけなんです。それを充実すれば、安心できる在宅介護が進んでいき、その介護給付費の抑制にもつながるんじゃないかなと思うんですけれども、その介護給付費を抑制しなければということは、やはり在宅介護の充実を進めていただきたいなと思って質問をさせていただいたわけですけれども、参考に申し上げますと、今医療費負担がだんだん上昇しております。そうすると、医療機関にかかる方々が減少しているという現状ですけれども、それと同じように在宅介護者に優遇措置の制度があれば、介護保険があるからといってすぐに施設に入所させるということが少なくなって、在宅ケアが進んでいくのではと思っている一人でございますけれども、その点について簡単に考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、在宅介護のほかに3カ所の地域包括支援センターをつくっていただくことですけれども、今までの在宅支援センターと両方でやっていくということで心強いとは思いますけれども、そうしましたときに、どちらにどういう内容をお答えいただけるのか、そういう連携についてもう少しお示しをいただきたいと思います。
 それから、双方向のITの問題でございますけれども、今部長からお答えいただきましたけれども、やはりITの進歩は本当に速いものでございます。介護保険制度もこのようにだんだん変わっていきますけれども、それはお金が足らなくなっていく、また人も不足していくという時代になってくるわけだと思うんです。やがて老々介護とかひとり暮らしの方々の多くなってきた時代になったときに、じゃあ何を使えばいいか、道具を使えばいいか、機械を使えばいいか、そんなかわりになるようなものでやはり方法を考えていく必要もあるかなと思うんですけれども、そういう点について、今後費用対効果等あるかと思いますけれども、その検証もしっかりと一回やっていただくということはできないでしょうか。
 3点についてお尋ねします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 在宅介護を充実していって、全体の介護保険の方向としてそういう方向ではないかと、そのことがひいては施設給付費等を抑えることになっていくので、在宅介護の充実をと、こういった観点でのご質問かというふうに思います。
 全体的には議員おっしゃられたように国の方向もそういうことでございまして、例えば入所施設の利用につきましても、要介護度で推計してその利用者を37%以内におさめるようにというふうな平成26年度の目標値、参酌標準を出してきておったりしますので、在宅福祉を充実していかなならぬというふうに思っております。
 本市におきましては、この介護保険制度ができるまで、つまり第1次の老人保健福祉計画から在宅介護サービスセンター、それから特別養護老人ホームに特に20床ずつのショートステイを整備していただく、それから市の独自の事業としまして、デイサービス事業の一環としまして訪問給食をやってきたと、この3点でもって在宅生活を支えてきたというふうに思っております。したがいまして、今回の介護保険の事業計画におきましても、引き続きこの支援を十分に生かしていくということが1点でございます。それから、在宅生活を行っていただきますのに、入所施設、例えば特別養護老人ホームですと総合的に介護を受けているというか、その状態の変化に応じてその施設の中で問題解決されていくという解決力は非常に大きなものがございます。在宅の場合は、生活課題の変化、あるいは家族の状況の変化によって課題も変わってまいりますので、そこのところの相談体制はきちっとてしていかなければならぬというふうに思っておりまして、申し上げましたように、従来から蓄積してまいりました高齢福祉の基軸としての在宅介護支援センターを生かしていきたいということでございます。
 それから、もう1点は、地域包括支援センターと在宅介護支援センター、どうこれを連携していくかという、もう少し連携の具体性といったことかなというふうに思っております。それで、申し上げましたように、在宅介護支援センターの大きな特徴は、専門職が自分のなるべく身近なところで、そしてまた24時間連絡がとれるような体制をということで進めてまいりました。それも支援センターの方へ出向けない方については、訪問もやるといった形での相談を行ってきております。今回の地域包括支援センターとのすみ分けでございますが、基本的にはすべて在宅介護支援センターで従来どおり相談をお受けしていくというふうに思っております。地域包括支援センターが行いますのは、大変重い生活課題といいますか、書類の中では処遇困難な事例、処遇困難ケースというふうな書き方をしておりますが、そういったこと。それがさらに判断能力等の関係で権利擁護との関係が出てくるというふうなこと。それから、非常に難しい課題ということから、ケアプランの立て方、あるいはその支援というふうなことが地域包括支援センターがやっていくものと思っております。
 それから、もう1点は、地域包括支援センターはより単体といいますか、それぞれの在宅介護支援センターより幅広いネットワークを持っておる、また医療機関とのつながりもつくっていくというふうなことも考えておりますので、そこらの広いネットワークの中で処遇困難ケースを解決していくと、こういうふうな重層的なやり方をしていきたいなというふうに思っております。
 それから、もう1点、大きな連携は介護予防事業でございます。申し上げましたように、介護保険の適用になる一歩手前の方について、虚弱高齢者と申しておりますが、この方たちの介護予防事業を行っていく、これは地域包括支援センターでございます。この場合、いかにその対象の人たちを把握して出てきてもらうかということが最大の課題でございます。そのためには、それぞれの在宅介護支援センターがいかに日常で地域活動をやっていただくか、高齢者の実態把握でありますとか、地域で行われておりますふれあい生き生きサロンに出向いていただくとか、いかにその地域で日常活動をやっていただくか、地域活動をやっていただくかということがかぎかなというふうに思っておりまして、そこのところの活動と包括支援センターが行う介護予防事業と組み合わせていくというのが、この介護予防事業がうまくいくかどうかのポイントかなというふうに思っておりますので、しっかり連携を図っていくようにお願いをしてまいりたいと思っております。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 総務部長。


◯総務部長(北川保之君) IT技術の進歩は速いということで、費用対効果を検証して導入を進めるようにというご質問であったかと思うんですが、当然のことながら費用対効果、これは必要であろうと思いますが、一方ではもう双方向サービスを可能にするためには、事業者、あるいは医療機関、患者とは個々に考えておってもだめでありまして、その3者等がネットワークづくり、この辺も必要ではないかなというふうには考えております。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 小瀬古月子議員。


◯小瀬古月子議員 ありがとうございました。
 よくわかりましたけれども、今、包括支援センターにつきまして、いろいろ在宅介護、今までにある25の在宅支援センターとの連携等につきまして、よくわかりましたけれども、そうしましたら、その運営等につきましてもどんな形になっていくのか。それから、準備等、当然平成18年4月開設にならなければいけないということですので、それまでの当然準備等は進められているんでしょうか、現状等をちょっとお示しいただきたいと思います。
 それから、双方向の関係ですけれども、いろいろ問題はありますけれども、先ほどのお答えの中で、パソコン等が重いとか、パソコンのインターネットのお話がございましたが、これからはパソコンではなくて、もうテレビのチャンネルを押せばという時代だと思いますので、その点、理解をいただきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 準備の状況でございますが、それぞれのセンターで適格な人材を探していただくということが1点でございます。それから、もう一つは、私どもといいますか、具体的に申し上げますと介護高齢福祉課と保健センターの職員でもって予定しております地域包括支援センターの法人さん側との具体的な打ち合わせを進めさせていただいておるということでございます。あわせまして、介護・高齢福祉課の職員が研修にも出向いておるというふうなことでございまして、3月に向かってしっかり準備をしていきたいというふうに思っております。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 小瀬古月子議員。


◯小瀬古月子議員 ありがとうございました。
 在宅介護支援センターの25のセンターと、それから新しくできる包括支援センター、本当に連携をうまくとっていただいて、開設したが今から何が相談に来るんだろう、待ってますけれどもどうですかというような形じゃなくて、やはりそれまでにしっかりとPR等、そして皆さん方に、高齢者の各家庭によくお話を知っていただいて、こういう包括センターができるんですよという、包括支援センターができるからというような内容もしっかりと説明いただいて、来年の4月から充実した介護の方法ができるようにお願いをいたしたいと思います。
 それで、やはり双方向の問題を何度も申し上げますけれども、双方向につきまして当然今後検討していただくと思いますが、やはりITをどのように福祉につなげていくかということが大切であるかと思いますので、福祉は福祉だけというんじゃなく、また総務課が総務課だけの問題じゃなくて、当然そういうようなことは連携をとって進めていただきますようにお願いをいたします。私は何度も申し上げますけれども、介護1から3の軽度の方々を家で介護するということをできたらお願いしたい。そうするためには、その人たちはどんなに大変かわかりません。
 介護の実態というのを皆さんなかなか中身は見せませんけれども、本当に私が一つ例を申し上げますと、ある家庭へ行きましたら、青いシートが全部廊下に敷いてあったんです。何でこのシートが敷いてあるんですかと聞きましたら、やはりそれは本当にもうわからず動き回って、不始末をする、こんなことで私たちは困って、でもその高齢者の方を責めるわけにはいかない、親を責めるわけにもいかないから、私たちはずっとこのシートを敷いているんですというようなことを言われました。でも、それは親のことですので、他の他人様とか皆様にそんなことを言うて歩くことはできませんけれども、やはり本当にうちで介護をしている方々の大変さというのはご理解をいただきたいと思います。そういう方々にやはり何らかの方法を考えていただきたいと思います。お年寄りの方々も、やはり介護が必要になっても、住みなれた我が家で家族の介護が気持ちよく受けられるなら、そんな介護制度があるならばと願っておりますので、どうかその点をお含みをいただきまして、今後の福祉を、血の通った福祉をお願いいたしまして、私の質問を終わります。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後3時54分休憩
   ───────────────────────────


                        午後4時9分再開


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 杉野元己治議員。
  〔杉野元己治議員登壇〕


◯杉野元己治議員 私の質問に対してご回答いただきます理事者以外の理事者の皆さん、そして各議員の皆さんにはお疲れでしょうけれども、いましばらくご辛抱いただきたいと思います。よろしくお願いします。
 楠政会の杉野元己治でございます。旧楠町が合併し、四日市市楠町になってから、はや10カ月が過ぎました。私たち旧楠町議員もどうにか四日市市議会になれ、微力でございますが、地域のために、そして四日市の発展のために頑張らせていただいております。
 それでは、平成17年12月定例会の一般質問を、通告に基づき、今回は水の問題に関連して3点について質問いたします。
 水は、私たちにとって非常に大切なものであり、生命の源泉でもあります。特に我々人類にとっては、有史以来の生存を維持する上で切っても切れない関係にあります。水は、我々ののどの渇きを潤すとともに、植物や生物を成長させ、我々の食糧として提供してくれていますし、また大河のとうとうたる流れ、小川のせせらぎ、そして岸に打ち寄せるさざ波は我々人間の心、精神に安らぎや潤いを与えてくれるものです。しかし、この水とのつき合いを間違えると、水害という災いをもたらします。この水と人間の関係は、まさに私たちの生活そのものであります。
 さて、楠地域では昔から鈴鹿川の扇状地、三角州として発展を遂げ、鈴鹿川本川、派川、また三鈴川に囲まれた地域となっておりますのはご承知のとおりでございますが、この水の問題に翻弄されてきた地域でもあります。これまで幾多の水害をもたらしたものもそうでございますし、歴史をさかのぼれば、江戸時代には渇水の年には鈴鹿川からの取水紛争のため、現在の鈴鹿市の村との間に水争いが起き、死人までも出たということが伝えられております。このように水の問題は、長い間の懸案事項として地域住民に受け継がれております。
 そこで、こうした楠地域の特異性をご理解いただいた上で、農業用水の確保と環境、保安用水対策について質問いたします。
 第1次産業である農業について、私たちはあの60年前の終戦直後の貧しい食生活のとき、農業といった職業をどれほどうらやましく思ったことでしょうか。農家でない方々は、きょうの食べ物の買い出しをし、わずかの米などを家族で分け合い、大変な思いをした方々がたくさんお見えでした。特に四日市空襲、名古屋空襲で多くの食生活に困った人は、どれほど農家の人にお願いし、きょうを、あすを生きてこられたことかと、その苦労ははかり知れないものがあります。その後、経済成長とともに生活水準も向上し、日本の台所事情は言葉にならないほど変わってしまい、主食である米の消費も減少し、米作の生産調整も余儀なくされてきました。一方では、食糧輸入が進み、現在ではそのほとんどが輸入食糧に変貌してしまい、自給率も40%ほどになっております。また、日本人の主食であります米の生産も、貿易摩擦によるガットのウルグアイラウンドにより外米400万tを輸入せざるを得なくなり、そのため、さらに米の生産調整が実施されたのであります。
 こうして戦後の日本人は、日本人の伝統食文化と人間の胃袋まで変えられてきたと言っても過言ではないほど食事が変わってしまったのであります。米を食べずにパン食、牛乳、肉食と、大きく変わってしまったのであります。そのため、さらに米の生産が過剰となり、第2次、第3次とだんだん生産の調整を余儀なくされ、同時に農業離れが生じてきました。農地荒廃も限度に達し、農業の担い手不足、また農業の地域の整備おくれにより、さらには輸入野菜などの増加もあり、まさに農家を続けようと頑張っている方々にとって極めて厳しい状態となってきたのであります。
 こうした農業を取り巻く状況の中で、楠町の農業振興地域の農用地が今大変な時期を迎えております。昔から楠町は鈴鹿川の恵みにより水に困ったことのない、洪水にはたびたび見舞われましたが、田畑の湛水に困ったことはないほどたくさんの水の利用ができました。しかし、鈴鹿川上流部において3カ所の頭首工、これは堰でございますが、が整備されまして、そこでの取水のため、昭和60年代より鈴鹿川の伏流水は存在さえしない状態になっております。必要でない雨期にはたくさんの水が洪水として流れ、本当に必要な田植え期に渇水の年は全くの水不足に見舞われ、農業を営む人から安定した農業用水の確保について強く要望されまするが、天の恵みがないとどうにもできないのが現状であります。
 地域の実情を言って申しわけございませんが、楠町南部用水、本郷用水、北五味塚用水、北一色用水、小倉用水といずれも鈴鹿川の伏流水、表流水が少なく、農業用水の流入は多くは望めない状態であります。また、鈴鹿川の本川、派川の分岐点の上流に位置する南部用水ですら、毎年、分岐導入措置を行わないと流入が確保できない状態になっています。その下流に位置する本郷、北五味塚、北一色、小倉用水は、全く自然流入はいたしません。これらの用水は河川内に集水管を設置して、集水ピットまで集水し、ポンプでくみ上げ、水路に放流し、農業用水として使用しておりますが、渇水の年は集水管で集水ができにくく、水が少ない状態となり、水の中の鉄分で赤水となることもあります。また、最下流にある北五味塚用水は、6月下旬、7月の出穂、穂の出る時期なんですが、大潮のために河口から1.5kmほど海水が遡上し、農業用水取水のためのポンプの稼働ができないこともありまして、米作などの水利に支障を来す年もあります。
 そこで質問いたしますが、鈴鹿川上流の頭首工の取水量の調整について協議し、下流に放流できないものか、また鈴鹿川用水からの流水はできないものか、三重用水からの流入はいつになるのか、お聞かせください。これらの水利に対する受益者負担等についても、わかる範囲でお聞かせください。
 楠地域は、その地形から河川水の取水が極端に不便な地形であり、以前より上流部の取水が比較的容易な農業地域から、その集落を通ってさらに農業地域が点在し、さらにその集落があり、またその下流域に農業地域があるといった特殊な水利用形態をなしております。そのような水利用の農業は、1作目のみの生産は同時植えつけ、同時収穫となるために、無理なことは実情としてわかっていると思われますが、農業者個人は昔から水利用の意識は全く変わっていない、つまり植えつけ作業を行うときが一番水を必要とするため、一時期に少ない水利の奪い合いが生じていると思います。このような状況から何とか必要なときに十分とは言えないものの、取水、配水ができるようにはならないものか、痛切に思います。
 一方、地域を流れている小河川、水路には、雨期の大雨時以外はほとんど水がない状態であります。三鈴川、鈴鹿川、江川と三つの河川がありますが、その河川に水のないときは地域内の水路のすべてが水なし川になってしまいます。水利の名前で環境用水とか保安用水とかは水利権のないことは知っておりますが、地域の溝川のほとんどが水なし川になってしまう現在、環境の意味から環境用水が流れているまちづくりが必要ではないでしょうか。親水空間とかコイの泳ぐ川づくりとかをできれば望みたく思いますが、農業用水は農作物育成収穫のため、環境用水は人の心をつくるための水として常時流れていることが、豊かな人の心をつくる施策の一つだと考えております。保安用水は有事の際の水利としてもぜひ必要と思っております。なお、楠地区では全地区での雨水排水対策事業の推進をお願いしており、矛盾を感じられるかもしれませんが、地域の特性をお考えいただき、今後の対策とその必要性をお聞きいたします。
 また、聞くところによれば、北五味塚の東部地域では北勢沿岸流域下水道の中水を環境保全用水に使うと聞いておりますが、昔の古い井戸、池など現在使用していない施設を再度利用しての考えはないでしょうか、お伺いいたします。また、濃尾平野の地盤沈下対策として、当地域は井戸水の取水について制限を受ける地域であります。いわゆる地下水規制の2号地域であります。このことについても、沿岸部のコンビナート等の冷却水等の取水が原因で規制されたものと私は思っております。しかし、石油化学コンビナートの従来の石油プラントは縮小の一途であり、また業種転換等特区の再生が進んでいる今日、さらに長良川、木曽川の表流水を取水して工業用水に変更してきている現在、全面的とは言えないにしても、必要に応じ十分調査の上、地下水規制の一部地域の緩和措置ができないものか、お伺いいたします。なぜなら、線1本で鈴鹿市では深井戸の掘削が可能であり、場所によっては温泉まで営業している場面を多く見るからであります。国土交通省には河川水利の取水権利と上流の堰の適切な開口を、また厚生、環境省には環境保全、保安用水としての井戸の規制緩和を強く働きかけて、環境保安のための用水の確保ができないものかお伺いいたしまして、1回目の質問を終わります。よろしくお願いします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 商工農水部長。
  〔商工農水部長(井上敏博君)登壇〕


◯商工農水部長(井上敏博君) ただいま杉野議員から、楠町の歴史と水問題についていろいろとお話を交えながら質問をちょうだいいたしました。ご質問のうち、農業用水の確保の問題につきまして、私の方からご答弁を申し上げます。
 ただいま議員より楠町の農業の現況、とりわけ農業用水の点については大変詳しくご説明をちょうだいいたしました。本市におきます農業を取り巻く状況は、これまで私の方も幾度となく申し上げておりますし、本日のご質問の中でもちょうだいしましたように、生産者の高齢化、あるいは農作物の価格の低迷、また担い手農家の減少などいろんな面で大変厳しい状況にあるということは間違いございません。こういった諸情勢に加えまして、楠町におきましては地理的な条件によりまして農家の方々には農業の利水と、こういう問題で長年ご苦労いただいてきているものと認識をしております。
 ご質問の1点目でございますが、鈴鹿川上流の頭首工、この頭首工のゲートを田植えの適切な時期に一たんゲートを上げて、水を放流できないかと、このような内容のご質問だと理解しております。この頭首工につきましては、昭和20年代後半でございますか、この時期に鈴鹿川沿岸土地改良区の方で県営鈴鹿川沿岸用水改良事業として設置を行ってきたものでございまして、第1頭首工と第2頭首工がございます。この頭首工から取水することの水利権につきましては、県とか土地改良区に伺ったところ、これは三重県の方にあるんだということでございました。
 ところで、鈴鹿川の水量でございますけれども、これは年々減少傾向にございます。現在では当初の計画水量を下回っているという状況となっております。しかし、そのような状況ではございますけれども、下流側の楠町におきます利水の問題は、これはそれ以上に大変な状況にあると、このように認識しておりまして、水利権者の三重県や頭首工の維持管理者であります鈴鹿川沿岸土地改良区に対しまして、そのあたりを篤と説明し、理解を求めて、放流についてお願いをしてまいりたいと、かように考えております。
 次に、鈴鹿用水からの取水はできないのかどうか、また三重用水からの流入はいつごろになるのかとのご質問でございます。新たに鈴鹿川沿岸土地改良区の鈴鹿用水から取水することにつきましては、その用水の貯水池となっております加佐登調整池の貯水能力、この貯水能力をもって受益地となります鈴鹿川沿岸土地改良区と白江野用水、これらに必要な補給水量の計画値にしております。したがいまして、さらなる計画の増加という問題につきましては、調整池の能力からしてこれはちょっと難しいのではないかなと、こう考えております。また、当初から受益者の方が負担してみえました建設費用という点もございまして、この両面からこのハードルを越えることは大変高い課題、難しい課題であると、こう認識しておるところでございます。
 次に、三重用水からの取水の時期でございますけれども、現在計画されております県営の鈴鹿川沿岸土地改良区事業につきましては、鈴鹿地域の1,604haの農地に用水を流入しております水路、この水路をパイプライン化する事業でございますが、楠町の南川地区も平成4年に鈴鹿川沿岸土地改良区に加入したことによりまして、こちらの方の受益地になっているわけでございますが、この事業は平成18年度から6カ年の計画で進められることとなっております。この事業につきましては、鈴鹿川からの用水を主な用水としながら、三重用水を補給水として利用できるようにするものでございまして、完成後には用水は自動給水方式で管理され、供給されるものになると、このように伺っております。ただ、残念ながら南川地区以外の楠町の農地は計画対象区域外にございまして、補給水の計画水量に算定されていないことから、流入を図ることは難しい状況にあります。
 次に、受益者負担のご質問でございます。二つの面からお答えさせていただきますと、まず商工農水部で所管しております受益者負担を求めさせていただきます農業用の施設といたしましては、用水路のポンプなど水を揚げる施設と、水をせきとめるゲートなどがございます。これらの施設を改修する場合、あるいは新設する場合には、受益者の方からこれまで2割から4割の工事費の負担をいただいてまいりましたが、本年度からその負担の割合を1割に低減してきたところでございます。ただ、日常の電気料金などの維持管理費用につきましては、すべて受益者の方でご負担をしていただいております。
 ところで、楠地区につきましては旧楠町時代、受益者負担の制度がございませんでした。そのため、合併時の協議の中でこの制度の適用は平成22年度より実施することとしております。また、先ほど述べました南川地区を含む鈴鹿川沿岸土地改良区のパイプライン事業でございますけれども、こちらの方の受益者負担率は3.5%となっております。そして、完了後におきます水利費や施設維持管理費、改良区の運営事務費などの経費につきましては、別途受益者でご負担していただくこととなっております。
 ご質問に対する答弁は以上のようなところでございますけれども、楠町の農業利水については大きな懸案事項でございまして、旧楠町当時からさまざまな角度で検討されてきてはおりますけれども、なかなか抜本的な有効策を見出すことは難しい状況にございます。しかし、農地、農業の保全は市といたしましても大変重要な課題でございまして、当面は現状の改良を念頭に置いて対応を進めながら、新しい技術導入による抜本的な対策の可能性については引き続き探ってまいりたいと、このように考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 楠総合支所長。
  〔楠総合支所長(川北悟司君)登壇〕


◯楠総合支所長(川北悟司君) それでは、ご質問のうち、私の方からは環境・保安用水対策についてお答えをさせていただきます。
 議員からは、環境・保安用水の確保の手段として、現在使用していない遊休中の古井戸や池などの再利用を始め、井戸を掘って水量を確保するために地下水規制の一部地域の緩和措置を関係機関に要望してはどうかとのご提案をいただいたところでございます。楠地区では以前から地区内のほとんどの水路に、先ほど議員のご発言にもありましたように、例えば楠総合支所の前の水路、それと派川の南側にございます東亜紡の付近の水路ではコイが放流されておりますし、また本郷地区におきましては蛍の生息地ともなっておりまして、そういった水路もあって潤いを感じられる親水空間として、また生活環境を保全するために利水するとともに、水田の耕作期間中は農業用水として重要な役目を果たしてきております。これら水路への水源の確保の方法といたしましては、鈴鹿川の伏流水を取り込むために、本川、派川の各所に集水管を布設いたしまして水を集め、ポンプによって各水路に配水をしておりますが、近年、鈴鹿川の水位の低下もございまして、取水が非常に困難な状況になってきております。そのため、市では集水管に水が集まりやすいよう、河川管理者とも協議をいたしまして、不定期ではございますが、鈴鹿川の砂を掘削いたしまして、移動させながら水の確保に努めているところでございます。
 ただ、この対策では抜本的な解決策とはなっておりません。また、議員ご提案の古い井戸や池などの再利用につきましては、過去におきまして各所において防火用水、保安用水として浅井戸を利用して取水していた施設もございましたが、発言がありましたように鉄分を多く含む、いわゆる赤水から発生する赤さびによりまして揚水施設が不調となり、使用できなくなったという経緯がございます。また、池につきましても、現在は既に埋め立てられていたり、また企業が防火用として使用されておりまして、今後の再利用につきましては地権者や関係企業の協力等の諸条件を整えることが必要であり、現状では難しい状況にあるのではないかというふうに考えております。
 次に、環境・保安用水の確保を理由として河川水利の取得権利の拡大、そしてまた井戸を掘って水量を確保するために、地下水のくみ上げ規制の一部地域の緩和措置を関係機関に働きかけてはどうかとのご提案でございますが、水利権の拡大につきましては、その目的が農業用水の取水ということで限定されておりまして、楠地内の耕作面積が減少している状況の中で、この農業用水としての取水権利の拡大は困難な状況にあるというふうに認識をしておるところでございます。また、地下水規制の一部地域の規制緩和措置につきましては、議員からもお話がございましたように、現在楠地域は地盤沈下対策のために三重県が地下水のくみ上げを規制する第2号地域に指定されておりまして、地下水の取水についても制限を受けておるところでございます。
 ここで、地下水の規制状況等についてご説明申し上げますと、楠町を含めた本市の沿岸部は工業用水法及び三重県生活環境の保全に関する条例によりまして、それぞれ昭和32年7月、昭和50年4月から地下水のくみ上げ規制が実施されております。これらの規制は、特に地盤沈下が著しいか、またはそのおそれがある地域を指定することによりまして、新規の地下水のくみ上げを許可制にするとともに、県条例においては既設の地下水使用者に対しまして、昭和52年4月以降、くみ上げ量の20%削減するなどの規制がなされてきております。そして、これらの規制の効果によりまして、近年は地盤沈下が沈静化動向にあるということも確認をされてはおります。こうした状況から、将来的にはこの規制の緩和も考えられなくはないとは思われますが、ただ環境・保安用水の確保のためにこうした井戸以外の方法も視野に入れながら総合的に検討する必要があろうというふうに考えております。
 鈴鹿川の水利用につきましては、去る11月15日、本市ほか鈴鹿市、亀山市から成る鈴鹿川改修促進期成同盟会におきまして、鈴鹿川の河川改修の促進とあわせ、国土交通省に対しまして要望を行ったところでもございます。いずれにいたしましても、楠地区の現状といたしましては、農業用水、環境・保安用水の確保は極めて重要な問題として認識しておりまして、引き続き現在活用しております施設の保全に努めることはもちろんのことでございますが、今後とも下水道整備の進捗状況にあわせ、楠地域全域の農業用水や環境・保安用水の今後のあり方について、総合的に判断をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 杉野元己治議員。


◯杉野元己治議員 ご答弁ありがとうございました。
 農業用水確保が楠地域の難しい状況は私も知っておりますし、答弁にもありましたように、他の水利権者との調整等、受益者負担の件など大変ご苦労と思いますが、たゆまない努力をお願いし、この件の再質問はいたしませんが、よろしくご尽力ください。
 で、環境・保安用水においても難しいことは承知しておりますが、この問題を先に延ばせば延ばすほど、解決は難しくなると思います。現在、南五味塚地区においてもせせらぎのあるまちづくりを目指しておりますが、肝心の水がなくては話にならないのです。今はまだ多少でも流れておりますが、将来のためにも、今手を打たなければ手おくれになろうかと思われますので、再度お考えをお聞かせください。
 そして、先ほどのご答弁の中で、近年特に地下水位の低下もあって、取水が困難な状況云々と言われましたが、私は河床、川の底なんですが、低下が大きな原因と思っておる一人であります。1級河川鈴鹿川の計画河床は、各取水地点で今よりどれぐらい下がる予定ですか。
 以上2点、お聞かせください。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 楠総合支所長。


◯楠総合支所長(川北悟司君) 2点、再質問をいただきました。
 まず、1点目でございますが、水の確保について再度考えを示せということでございます。楠地区の地理的といいますか、地形的な特性からいたしまして、農業面、生活面において農業用水、環境・保安用水の確保については大変重要な問題と、先ほどもご答弁したとおりでございます。また、先ほどご答弁いたしましたが、鈴鹿川からの取水につきましては、期成同盟会では鈴鹿川の農業用利水とあわせまして、生活環境用水としての市内水路の再生、また鈴鹿川本川、派川の水量調整に関して、国土交通省に対しまして強く要望を行ったところでございます。
 なお、この要望に先立ちまして、本年10月でございますが、鈴鹿川派川の水路調整につきまして国土交通省、地元、それと市が現地におきまして流水状況について確認し、河川の改善を図り、用水が確保できるよう前向きに対応してほしいということで強く要望したところでもございます。ただ、取水の問題につきましては、水利権、法規制などの関係によりまして直ちに早急な抜本的解決策は現時点では見出せず、その対応に苦慮しているのが実情ではございます。
 次に2点目の、議員が鈴鹿川からの取水が困難な状況にあるのは、河床の低下が大きな原因と考えておられるという中で、鈴鹿川本川、派川におきます各樋管付近の計画河床高は今よりどれぐらい下がるのかという再質問でございますが、鈴鹿川を管理しております国土交通省三重工事事務所鈴鹿出張所へ確認いたしましたところ、現在の平均河床高と計画河床高の差は、鈴鹿川本川の南部樋管の付近で約90cm、また鈴鹿川派川の北五味塚樋管の付近でも約1mと、いずれの樋管付近も現在の河床高が計画河床高より高くなっているのが現状でございます。
 なお、計画ではこれを計画の高さまでまた掘り下げるということになるわけでございますが、その改修計画の時期につきましては現在のところ未定であるということを伺っております。いずれにいたしましても、こうした非常に問題の多い件でございますが、今後とも問題解決に向けまして関係機関とも協議いたしまして、積極的に努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、何とぞご理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 杉野元己治議員。


◯杉野元己治議員 ご答弁ありがとうございました。
 1回目、2回目の質問に対しまして、すべて否定的な答弁でございますが、今後の水問題に関して絶大な努力をしていただくようお願いいたしまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
   ───────────────────────────


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 本日は、この程度にとどめることといたします。
 次回は、あす午前10時から会議を開きます。
 本日は、これをもって散会いたします。


                        午後4時44分散会