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三重県 四日市市

平成17年12月定例会(第2日) 本文




2005.12.07 : 平成17年12月定例会(第2日) 本文


                          午前10時開議


◯議長(伊藤正数議員) おはようございます。
 これより本日の会議を開きます。
 ただいまの出席議員数は、51名であります。
 本日の議事は、一般質問であります。
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 日程第1 一般質問
◯議長(伊藤正数議員) 日程第1、これより一般質問を行います。
 順次発言を許します。
 谷口廣睦議員。
  〔谷口廣睦議員登壇〕


◯谷口廣睦議員 おはようございます。それでは、通告の内容に従いまして順次質問をさせていただきますが、ご承知のように、ことしの9月議会で私の思いを十分時間をかけさせていただいて、質問をさせていただきました。その答弁については、短時間で十分なる答弁をいただけないだろうということで、この答弁については12月議会で答弁をいただくということで、この質問の中身については、今回、国、総務省からおいでいただきました宮田助役さんにその思いをお尋ねし、また答弁をいただくということをお約束いたしたつもりでおります。それで、きょうは十分時間をとっていただいて結構でございますから、私の意のあるところについてどのように部課長会でも議論されてきたのか、その結果どうなのかということのご答弁いただきたいと、このように思います。
 けさも私は垂坂公園を毎朝1時間半ぐらい歩くわけなんですが、きょうも1時間半ぐらい歩いてまいりました。その中で市民の皆さんから、「谷口さん、きょうはご苦労さんですな」と、こう言われるもんですから、「あれ、ようご存じですね」と言ったら、「いや、やっぱりマスコミの力というのは大きいですね。何か朝日新聞さんが、この間、議会の質問者がばっと書かれておりまして、あんた一番に書いてありましたがな」と言って、私が順番で一番に当たるということをご存じでした。「そうですか、であるならCTYですが、きょうは一遍その内容もまた見ておってください」と、こういうことを言ってまいりました。
 そういうことから、私も9月議会の質問の内容について、初めてきょうテレビを見られる方はご存じないかもしれませんので、若干おさらいをさせていただきたいと思うんですが、今、政府小泉内閣、私は小泉内閣でも自民党でもありませんし、民主党でもないし、谷口党の谷口哲学で生きておるわけなんですが、決して小泉さんを褒めるわけですべてよしとするわけではありませんが、あの小泉さんの信念というものは本当にすばらしいもんだなというふうに思うわけなんですが、そういった状況の中で、地方自治体においても思い切った行財政改革をやらなきゃならぬ、こういうことで、その中の一つとして、市民の皆さんにもよくわかっていただけるということから、今、四日市市は東京事務所を構えておる。この東京事務所には年間7,000〜8,000万円の金がかかっておる。こういう東京事務所の設置の内容について、本当にこれが必要なのかどうかということを真剣に議論していただきたい。こういうことを、宮田助役さんは東京から来られて何のしがらみもありませんから、後で申し上げる補助金負担金の問題についても思い切ってやっていただけるんではないか、あるいはまた職員の皆さんから、従来の助役さんとは一味違うと、かなり思い切っていろんな形でジャッジをされるという期待感も聞いておる。こういうことから、ひとつこの辺についても議論してほしい。こういうことで東京事務所のあり方についてお尋ねをいたした。
 それからまた、これもまた行財政改革の一つとして、今総務省からもいろんな地方自治の改善ということから、地方自治体においては市長さんはこれは直接選挙でありますね。助役さんは、あるいはまた収入役さんは市長の任命事項として設置することができる、こういうふうになっているわけなんですが、そういう一つの地方自治体の中にも三役、特別職の構成というものは市にあるわけなんですが、こういった改善の中では、収入役さんが、今の収入役さんがどうこうというんじゃなくて、収入役さんのポストについても、なくてもいいんではないかと。ひところのように財政がどんどん潤って、その財政をどのように運営していくか、こういった非常に技術的にも必要なときにはそれは必要であったかもしれない。今日のような財政が乏しい中で、財政運営というものはそう大きなポストでやる必要もないだろう、助役さんが兼務してもいいだろう。あるいはまた、収入役さんの仕事というのは財政部が受け持ってもいいんではないかと、こういうことで常々私もよく言ってきたんですが、予算を設定して執行するまでは財政部の仕事であると。その後のチェックをしていくのは収入役室であると、こういうことも言ってきたんですが、今はもうIT関係、大いなる一つの情報活動の中で各課がどういうような状況になっているかというのは一目でわかるようなものがあると、そういうことからいけば、今すぐと言わずでも収入役室を改善するというのもひとつご検討いただいてはどうか、こういうことも申し上げました。
 これは通告外になりますが、私もこれはひとつぜひともやってもらいたいと思うんですが、また最近は部署も、教育委員会制度そのものも改善してもいいんではないか。教育委員会制度というものも一つのルールとして改善してもいいんではないかということはチラチラ出てきておりますが、これは四日市についても教育委員会制度については、私は相当なる一つの思いもあります。ですから、これはまた後ほど1時間ゆっくりちょっと取り上げてこの問題だけでやりたいと思いますが、これは少し惰性になりましたが、そういうことで通告の内容について、あるいは9月議会で東京事務所の設置の問題、あるいは収入役室の問題、それから負担金、補助金、そして四日市市100%出資の外郭団体の改善の問題等々をお伺いしたわけでありますが、その辺の問題について、ひとつ宮田助役さん、十分時間をとっていただいて結構ですから、ご答弁をいただきたい。
 あと、なお通告の内容にあります市税の滞納状況、あるいは先人の努力、こういった問題については答弁は要りませんから、これは先に申し上げておきますが、市税の滞納状況の問題については私の思いの中からおしゃべりをさせていただきますので、この辺の答弁は要りませんということを先に申し上げておきたいと思います。
 では、ひとつ宮田助役さん、よろしくお願いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 宮田助役。
  〔助役(宮田昌一君)登壇〕


◯助役(宮田昌一君) おはようございます。谷口議員のご質問にお答えいたします。
 9月議会で四日市の市政にとりまして、大変重要な点につきましてご指摘いただいておりまして、この3カ月の猶予期間をいただきましたけれども、非常に重い課題、重い宿題をいただいたと思っております。あれからご指摘いただいた点を踏まえまして、先日素案を取りまとめました行革プランの中にもそういう点を織り込んで我々も検討を進めてきたところでございます。具体的なご指摘につきまして、順次お答えさせていただきたいと思います。
 まず、東京事務所の件でございます。
 まず、東京事務所の役割について申し上げますと、現在の東京事務所に常駐する職員の業務は、中央省庁を中心に首都圏自治体、企業、その他団体などの最新の情報収集を行いまして、特に相手に実際にお会いして、ペーパーではわからない、フェース・ツー・フェースでとれる情報、そういうところを得てきていただいております。
 それから、具体的にはどんなことをしているかということでございますが、市の各部局から依頼しました調査、そういうことはもとより、独自に各省庁の動向等、こういうことを調べていただきまして、関係部局に情報提供を行っていただいております。
 例えば現在、ちょっとご指摘いただきました地方制度調査会の検討状況、こういうことにつきましても、いち早く教えていただきまして、そういうことにつきまして、今回の行革プランの中にも方向性として、これから出てくるであろう方向性を織り込んで検討してもいっております。
 また、経済産業省の施策のうち、本市で既に事業化している環境調和型のまちづくりを目指すエコタウンプラン、あるいは産学連携で行う実践的な人材育成カリキュラムの開発、こういうことにつきまして、本市の商工農水部、それから三重県とも連携して、経済産業省との連絡調整、こういうことを、近くでございますので頻繁に行っていただいている、そういうことをやっております。
 それから、四日市の東京事務所の職員といたしましては、このほかに各省庁に出向して、そこでいろいろ仕事を実際にやりながら、研修も含めて用務に携わっている職員、その方々が3名いらっしゃいます。この方々が帰られて、四日市の仕事だけではわからない、いろんなことを勉強されて、この四日市市政の中でも大変役に立つ人材として育ってきていただいておりますので、こういう役割もあわせて今の東京事務所にはございます。
 次に、全国の都市の状況、こういうところもちょっと考えなきゃいけないと思うわけでございますけれども、今、東京事務所を置く置かない、これ両方の動きがございまして、廃止している団体と設置している団体、その両方ございます。ちなみに、昨年、東京事務所を廃止した団体といたしましては、那覇市、別府市、千歳市、これがございます。他方、今年度に東京事務所を新たに設置した団体、ここは新潟市、浜松市、つくば市、豊田市、こういうことがございまして、設置している団体と廃止している団体、その両方がございます。
 東京事務所の業務というのは、いろんな情報を先んじてとってきて、我々の本市の行革とか、その他産業育成とか、そういう面に役立つ重要な機能を果たしているんですけれども、他方、なかなか市民の生活に、どう言うのですかね、目に見えるような業務をやっているところではございませんので、そういう面で正直なところ、ちょっと評価が難しいところもあると思っております。
 いずれにいたしましても、現在、国と地方自治体とも、ともに小さな政府を目指して行革に取り組んでいるわけでございますので、こういう重要課題をどういうふうに取り組んでいくか、そういう点につきまして、現在進めております集中改革プランにおいて、東京事務所の配置見直し、これについても、平成19年度を目途に、さらに議論、検討を重ねてまいりたいと、そういうことでございまして、現時点でどちらかという結論は出ておりませんが、ご指摘の点、非常に重要な点でございますので、この行革プランの中で考えていきたいと、そういうふうに考えております。
 次に、収入役室の今後の動向についてでございますけれども、現在、地方制度調査会で地方の自主性・自立性の拡大のあり方についての論点の一つといたしまして、出納機関、収入役、それからこれを補助する機関、これについて議論されているところです。この地方制度調査会というものはご承知のことと存じますけれども、昨年の3月1日に内閣総理大臣により地方制度調査会に対しまして、最近の社会・経済情勢の変化に対応した地方行財政制度の構造改革について、地方自治の一層の推進を図る観点から調査・審議を求める諮問がされております。
 これを受けまして、第28次になるわけでございますけれども、この地方制度調査会で現在まで3回の総会と、32回の専門小委員会、それから4回の意見交換会、こういうことが行われて、道州制、それから大都市制度、それから先ほど申し上げました地方の自主性・自立性の拡大のあり方、それから議会のあり方、地方税体制のあり方などを論点として審議が重ねられておりまして、今月中には答申が出てくるんではないかと、そういう状況でございます。
 その中で、現在の収入役、それから補助機関のあり方、これについてもかなり議論されていまして、特に収入役というのを特別職で置いておく必要があるのかどうか、これは明治以来の制度でございますので、現在の中で同じようなウエートでやっていく必要があるかどうか、こういうことが議論されています。その中で、ここは今、自治法上、収入役というのは特別職という形になっておりますけれども、こういう制度の改正が恐らく行われるんじゃないかと、そういうふうに考えております。
 それから、ただ収入役の補助機関として行われている支出のチェックというのはこれは非常に大事な問題でございますので、その機能をどういうふうに予算の配分とか、予算のとおり執行しているかどうか、そういうことに合わせてやる部分と、どういうふうになっているかと、こういう点は非常に重要な点でございます。
 こういう点を考えまして、どういうふうにやっていくかということでございますが、今現在、国における地方制度の改革の動きに的確に対応していきますとともに、今般、素案として取りまとめました集中改革プラン、これにおきまして、仮称で、内部事務管理センターの設置検討と、こういうことを置いているわけでございますが、これとの関係を十分考えながら、収入役室の機能のあり方、これについても検討していくということにしております。
 それから、教育委員会制度につきましてもご指摘ございまして、今回の地方制度調査会の小委員会の中でも議論されると聞いております。これも制度上の問題もありますけれども、こういう動きに的確に対応していきたいと考えております。
 それから、次に3点目の補助金・負担金の整理・統合についてでございます。
 ご承知のとおり、補助金は、地域の皆様や、多様な主体に新しい公共の担い手となっていただくと、そういう仕組みづくりを進めるに当たって、その立ち上げを支援したり、あるいは自立するまでの下支えを行うとか、こういう意味において政策目的を達成するために有効な手段の一つと、そういうふうに考えております。
 また一方で、補助金の財源の多くは市民の皆様に納めていただいた貴重な税金でございます。今日の厳しい社会・経済情勢のもとで限られた財源を効率的に配分するという点からも、補助金についてはその必要性とか有効性、効率性について不断の見直しをしまして、その使途の透明性を明確にしていく必要があると、そういうふうに考えております。
 ご指摘をいただきましたように、補助金の効果を高めるためには、真に求められる住民ニーズに対しまして、めり張りのある支援を行うべきであるということを基本に見直しを取り組んでいくと、そういうことが大変重要なことだと考えております。
 ここ数年の本市におきます補助金の見直しについて、もうご承知のことではございますが、ご説明いたしますと、平成10年の予算のときには、各団体とも十分協議した上と聞いておりますけれども、原則一律10%カットと、そういう考え方で臨んでおります。この結果、廃止・縮小・見直しの合計で131件、6,386万5,000円の削減効果と、こういうことが得ることができましたけれども、9月議会でもご指摘いただいておりますように、担当部局との協議とかが十分だったのか、それから一律カットという手法が本当にいいのかどうかと、そういうようなご意見を議会の皆様からもいただいているということで、明確な一律カットという手法だけではなくて、補助の内容を十分精査した上で明確な基準づくりを行うべきというご指摘をいただいているところでございます。
 平成11年度には補助金の見直し基準を受けて作成いたしまして、これを基本として各部局が自主的に経費の負担のあり方、受益の公平性・効果等を十分精査して、廃止、統合、時限化等の見直しを進めるとともに、事業規模等から見て、公平かつ適正な金額であるかと、そういう見直しを行ってきております。
 現在、補助金の見直しにつきましては、行革プランの改革事項の1項目に掲げて、取り組んで引き続きやりますし、今般、先ほど申し上げましたように、素案として取りまとめました集中改革プランにおきましても、引き続き交付基準の見直しや、補助事業の適正化、こういうことにつきまして一層進めてまいる所存でございますので、ご理解をよろしくお願いしたいと思っております。
 それから、公の施設の管理という面で、ヘルスプラザの例を9月議会のときにとり上げていただきまして、ご質問をいただいております。この点につきましては、これまで2回にわたる運営の見直しを行いまして、利用拡大と、そういう面もある程度進んできております。
 具体的に申し上げますと、平成13年度には主に利用料金等の見直しを行って、平成15年度には運営体制、サービス、業務内容を見直すなど、大幅な見直しや、年々の業務の内容の精査によりまして、運営経費の縮減に努めております。利用者数におきましては、開設初年度が7万2,801人、これが1.7倍の12万6,720人に平成16年度にはなっております。それから、一般財源の投入額は、開設当初の年度は約2億円でございますけれども、約1億円と半分になってきております。
 また、現在、厚生労働省の指定事業でございますヘルスアップ事業というのがございまして、これは生活習慣病の予備軍に対する健康支援プログラムの開発とか実施でございますが、こういうこともあわせてここで実施して、市民の疾病予防、介護予防の機能を発揮するとともに、利用者の増加、こういうものにつなげていっているわけでございます。
 こういう経過を経て、住民の皆様の、市民の皆様の健康意識の向上等もございまして、利用者も増加傾向にある程度ございまして、全体的にはまた障害者の方や高齢者の方の比率も高くなってきて、その辺民間のある面では似たような施設とはちょっと違う、すみ分けみたいなのも少しできてきていると、そういう状況でございます。
 ただ、今のままでいいかといいますと、さらに改善を進めていく必要が当然ございますので、今後の管理のあり方につきましては、何度も同じことが出てまいりますけれども、集中改革プラン、この中で指定管理者制度の導入を検討するということとしております。
 ただ、このヘルスプラザの場合は、現在の業務の中で医療行為である健康度測定とか、こういう事業などでございますので、こういうあたりの取り扱いをどういうふうにしていくか、それから中核市の移行を目指しているわけでございますので、そういう中で権限委譲に対応した新たな業務体制の構築に当たって、このヘルスプラザの施設をどういうふうに生かしていくか、この辺につきましても十分考えていかないといけないかなと。そういう面で指定管理者制度の導入につきましても、こういう点との検討とあわせてあり方を考えていきたいと、そういうことを考えております。
 それから、そのほかの直営施設につきましても、公の施設という特性を踏まえながら、民間の事業者の皆様のノウハウとか、そういうものを生かしながら管理経費の節減、そういうことを図っていって、また施設のサービス内容の充実も図ってまいりたいと考えております。
 以上、ご指摘いただきました点につきまして、検討した内容についてご説明させていただきました。


◯議長(伊藤正数議員) 谷口廣睦議員。


◯谷口廣睦議員 ありがとうございました。おおよその答弁の中身については、私の予想した内容だったというふうに思いますが、宮田助役さんね、その原稿はどなたが書かれましたかね。本来なら、宮田助役さんの本当の本心の中身をずばりお答えをいただきたかったかなというふうに思うんですが、しかし幾ら中央省庁からおいでいただいたかといっても、やっぱりトップリーダーの意向というのはそう無視できない。なかなか一つの殻を破ることはできないというのが、今回でも私は少しわかってきたような気がいたしますが、しかし今、宮田助役に対する期待感というのは、議会はもとより、多くの市民からも相当な期待があるということもお忘れなくしていただいて、思い切って意のあるところをこれから行政の中で反映していっていただきたい。
 今、部課長から話を聞いてまいりますと、私も何遍も言いますように、相当ジャッジは早い、そしてそのジャッジをするための資料の認識も早い、こういうことも聞いております。職員は、私たちはつらい、つらいけれども、結果的にはこれが四日市のためということになれば、私たちのそのつらさを我慢しながら頑張っていきたいということも部課長の方はおっしゃってみえます。また、いいことでも悪いことでも、いいことでも一つの問題が何かぱっと出たらという、そういうニュースは早いんですよ。今、議会の中でも、知らなかったので少し聞かせていただいたのですが、宮田助役さん、えらいいい自転車持っているんですね。その自転車で、土日になると四日市じゅうをぱっと駆け歩いて、そして自分が何か情報をもらった改善すべき点については、素早くその自転車で駆けつけて見てこられる。今度の助役さんは自転車で早いぞということを、議会のだれかからも聞いたし、また職員さんからも聞いた。そういうニュースは早いんですよ。
 また、マイナス面についてはマイナス面の問題も、宮田助役さんではありませんよ、間違った人たちのマイナス面もいろいろとニュースは早い。そういうことからいけば、いま一つ宮田助役さんにも頑張っていただかなければならぬのではないかなと、こういうように思います。これは東京事務所の問題については、職員の課長クラスの皆さんからも、けさでさえ私のところへ電話があるんですよ。谷口さん、何遍も言ってくださいよ。東京事務所が本当に今あるやつをどうこう考えるんじゃなくて、本当に原点に返って、あの東京事務所が必要なのかどうかという原点をもう少し議論してほしいということを、きょうの答弁のいかんによってはもう一遍言ってください。何遍でも言ってくださいよ。7,000〜8,000万円もかけてやるだけの内容があるんですか。今、あなたも言われたように、情報機器がこれだけ発達して、そして今助役さんも言われましたように、各省庁との情報収集、いろんなことに必要なんだと言われますけれども、今はもうインターネットでどれだけでも、それは顔を見てということもあるかもしれない。もし、顔を見て、いろいろな情報活動なり、いろんな四日市のためにやらなきゃならぬということがあれば、その関係の部署が3人ぐらい東京へぽっと行って、3日間ホテルに泊まって、いろいろやっても済むんですよ。それでも7,000万円も8,000万円もかけてやらなきゃなりませんかというようなことを職員の皆さんが言う。
 それと同時に、今少し言われました集中改革プランを本当に絵にかいたもちにならないように、我々、職員がこの集中改革プランを本当の中身に、実のあるものにしていくためには、まず市長部局が、我々はこういう東京事務所も閉鎖することにする、しかし今すぐとは言わないけれども、あと3年、4年後にはきちっと一遍整備をするような方向で頑張っていく。あるいは補助金・負担金等についても、こういう基本でいく。時には、こんな補助金をもらいましたけれども、もう今、これだけ厳しい世の中でよろしいと言おうと思ったら、担当の人が、これは前も言ったかもわからぬけれども、まあ静かにおさめておいてくれというような内容もあるんですよ、今。そういうことからいって、本当に3,000人の職員が、そこまでトップが考えてくれておるのか、自分たちの身の周辺も改善してくれているのか、じゃ我々は頑張ろうではないかという職員意識をかき立てるためにも、目に見えたような内容にしてほしい。これはここにおみえになる部長さん方でも、サラリーマンですから、下手なことを言ったら、「首洗って待っておれ」と言われるとあかんということで、余り口に言わぬかもわからんけれども、この間もある私たちの会派に説明に来られた人が、これ以上言うとちょっとあれになるかもわからぬけれども、一呼吸飲みますが、「そこまで言うんやったら、首洗って待っておれ」というようなことを市長が言われたということを言った。「そうですか、本当にそれ言ったんですか。本当に言ったとしたら大変だ」「いやいや、これはだてで言ったことですから、こらえてください。これは言いません。これはまたそれに近いような雰囲気やったということは言っても、そこまではちょっと待って」と、すっと控えられた。これはサラリーマンですからね、しようがないですよ。
 しかしね、やっぱり本当の職員が、私は情熱とかいろんなことをよう言いますが、本当に四日市のため、財政改革のためにはやろうという意識をするためには、この東京事務所なんかはもっと真剣に考えていただきたい。
 それと、今の収入役室の問題についても、今度の集中改革プランの中で、ちょっと私も余り目がよくありませんから、こんな細かい字は見えませんが、東京事務所の問題でも、平成20年、21年ごろには何かちょっと改善をするとかせんとかというようなことはちらっとこれ書いてありますけれども、こんなもん、何かわけのわからぬ、どっち向いて改善するのかわからぬようなことがちらっとこれ、我々の理解ではできないような内容になっておる。20年、21年といったら、現市長の任期が切れる、もうちょっと手前でしょう。自分の任期中には東京へ行って一服する場所、これはちょっと言い過ぎになるかもわからぬけれども、「それはぜひとも必要やで置いておけ」と言ったら、それでほかの人は何も言えへん。市長自身が、「いや、やっぱりこれだけの改革をやるためには、おれもいろいろ考える。これもひとつおまえら考えてみてくれ」と言えば簡単に変えられて、年間7,000〜8,000万円の財源がぱっと浮くんです。そういうことからいったら、いま一つ考えてもらいたい。
 これ以上のことを私が言いますと、自分の言うことに対するむなしさがどんどん沸いてきますから、これから余り質問もやめておこうかなと思っているけれども、しかしその分だけは、これから市民の皆さんに向かって、おれのこのむなしさというものは、こうあるんだということを多くの市民の皆さんにあらゆる機会を通じて、私はアナウンスしていきたい。そして、住民運動の中から何かを改善するというふうな方向に持っていけたらなと思いますよ。
 これはちょっと失礼な言い方になるけれども、ちょっとごめん、調子いいけれども、先日の特別委員会でも、石川議員が、「何やら我々は市民のためを思って、いろいろ議論をして、こうやああやって言って改善を求めても、最終的には賛成多数でぽんといくというようなことについては、いささかいかなるものかね」と。「いいことを言わしたな。私もそのとおりや」と言ったんですが、石川議員と言えば、失礼な言い方かどうかわからぬけれども、井上市長の一番の理解者の一人やったんではないですか。その方からそういう言葉が出るんですよ。私は、できたら来年度、平成17年、平成18年の予算の中で、議員の皆さんにも訴えていきたいと思うけれども、東京事務所の7,000万円、8,000万円については認めないというような方向にも運動していきたい。けれども、結果的には賛成多数のことになるかもしれない。しかし、これは我々議員も相当鉢巻きを締めて頑張っていかないと行財政改革はできないのではないかなというふうに思いますが、今この予算の仕組みについて語ると時間がほとんどありませんから、できませんが、市民の皆さんから、「議員もあんたら何をしておるのや。こういうことを言うのなら、もっと議員もきちっとせなあかんやないか」と。議員が言えば何かできるというふうに市民の皆さんは思っておられる。そうすると、時間があるときには、議決権と執行権はこうあってということは、時間があれば私も説明いたしますが、藤井予算特別委員長のときには、過去にほとんどなかった、過去に例もなかった予算を一時凍結したまとめを藤井委員長はやられたことがありますよ。しかし、この予算の執行の内容からいって、一つのことを認めないということになれば、全体的な1,000億円の予算もだめというような仕組みになっておりますから、ここだけをとらえて、それはどうこうということは言えませんけれども、しかしこの東京事務所を含めて、あるいはまたその他の組織の改善を含めて、もう少し真剣になってやっていただきたい。
 私は、この後、滞納状況にも触れていきますが、市税の滞納状況を少し調べてみたら、平成12年度から平成16年度までの5年間をずっと調べてみたら、平成12年度なんかは34億2,000万円ぐらい、平成13年度が32億2,000万円か。それからその次が30億1,000万円、4年目に28億3,000万円ですか。平成16年度では28億4,000万円ぐらいでしたか。平均して総市税収入の6〜7%に当たっております。平均して30数億円の今滞納状況にあるわけだ。税金を納めたくない。
 なぜ私がこういうことを言うかというと、単なる30億円前後の滞納があると、職員に言わせると、「平成12年度から34億円から24億円までずっと下がってきてますよ」と言いながら、率的には6〜7%になっている。総市税収入の滞納状況の滞納率は6〜7%だと。その中で注目すべき点は、法人と個人市民税、その法人から個人市民税の中では、我々のようなサラリーマンの特別徴収の場合はそう簡単に納めないというようなことは言えない。けれども、自分が申告して自主納税する人たちの滞納状況を少し見てみると、約10%近くあるんですよ。
 先日も私はある滞納者に対して、「おたくはどのぐらいあるかわからぬけれども、今これだけたまっているので、職員も頑張っているから、もう少し納めてもらうようにしてもらえないかな」ということを1〜2年前まで私は説得してきましたよ。「なぜ、おたくは今、市税を納められないんですか」と言ったら、「実は、こんなことでこんな行政をやっておるところに、我々が汗水たらしたお金の中から、安全・安心のためにというタイトルの中で、市税を出しますから、よくしてくださいという気にはなりませんよ」とその方は言っておるんです。ですから、私は職員とともに話をして、「わかりました。じゃ、納めましょう」ということで、全部納めてくれたはずですよ。
 しかし、今このような状況で、市民の皆さんにも、我々の目線にもきちっとした目に見えてこないような改革もやれないということなれば、ますます市民税の滞納は多くなるんではないか。額的には少なくなってきておると言いながらも、率的には相当なものが出てくる。個人市民税自主納税の人たちの滞納状況が10%以上超えたら、責任とりますか。なぜ、そういうふうになってきたかということに対しての分析の中から。というふうに私は思います。ですから、もう少し市民の皆さんの立場に立って、行政も真剣に考えていただきたい。
 また、私は今、この後、先人の努力のところへも入りますが、先人の努力について私は少し思いがある。これについては何か答弁をと用意されたようですが、答弁は要らない。私の思いを話させていただく。そして、すべての私の質問が終わった後の総括的に何か思いがあったら、宮田助役さん、一言言ってください。
 私は、この議員に出て23年になりますが、議会に出る20数年前に、昭和22年から30年まで四日市市の市長を務められた吉田千九郎先生が昭和30年に引退されるときに、奥さんが目を悪くされて、この奥さんの看病に専念するためには、「おれは市長をやめて、そして家内の面倒を見ていきたいんだ」ということで、それからずっと相生町の家で奥さんの面倒を見られております。私はそのときに、月に1回ぐらいは先生の話も聞きたいということで伺っておりました。その過程の中で、「先生、私も市議会議員に一遍出たいと思います。いかがでしょうか」と聞いたら、即座に「やめておけ」と。「何でですか」と。「そんなもの勤労意欲を失うだけや。やめておけ」と。「そうですか。何で勤労意欲を失うんですか」と、いろいろ会話をした。その後、どうしても周辺の状況の中から市議会議員に立候補しなければならぬ状況の中で、「いよいよ私も市議会議員に立候補することに決めましたから、先生よろしく」と、こう言った。そうしたら、「そうか、そこまでおまえが決めたんなら、おれは言っておくけれども」、私がこの場でちょいちょいと情熱なり熱意なり、生きざまなりという言葉を使いますが、これは吉田千九郎先生の言葉をそのまま引用させていただいて、皆さんに訴えておるんです。「おまえがこれから市議会議員をやっていくんなら、自分に与えられたいすの価値観、それと一つ一つの市民に対する議員としての思いをどうしていくかということを、自分の議員という価値観、あるいは情熱、努力、そして最終的には自分の生きざまが満足するような、生きざまにかけるようにしていけ」と、こういうふうに私は言われました。その言葉がずっと私の頭にありますから、私はいつもこの場で、情熱とか生きざまとか、私が考えた言葉ではありませんが、その人の教えを私は訴えて皆さんにお話ししておるんです。
 ですから、そういうことからいけば、もう少しその気持ちを酌んでいただきたい。それから、その後、加藤寛嗣先生の市長のときにおいても、どれだけのドラマがあったかということをご存じじゃないかと思いますので、一言ご披露しておきますが、今、東芝四日市工場が2棟目を完成して、当市は四日市工場から四日市の市税に年間約10億円の法人市民税が入っておるんですよ。3棟目についてはまだこれからですから、再来年ぐらいの税収になると思いますが、今2棟目までで大体約10億円。今度3棟、しかも4棟目があるという状況の中で、これは4棟目の内容については非常に厳しい状況にある。なぜかということも後ほど、3月議会ぐらいにはこの場で、その責任を問うぐらいの内容であるということは私も考えております。
 そういう一つの中で、加藤寛嗣先生は、私が今思うのに、あの東芝四日市工場を誘致するときに、これだけの情報活動を、表に出てこない情報活動をどれだけ、いろんな形でやられてきたか。そして今のところがある。最終的には、岐阜、鈴鹿、四日市の3市で競ったときには、今まだご存命で、行って聞いたらわかると思うけれども、時の通産大臣、田村元通産大臣もこのことの内容についてはご存じのはずであります。
 また、加藤寛嗣先生の生きざまの評価というのは、そこにつなげていきたいんですが、「夕べ夜中の1時にこういうニュースが入った。谷口、この件についてはどうか。あすの朝一番の新幹線に乗ってくれ」と。そして、東芝の本社の軒先で一夜を明かした。一夜も明かしてなかったが、かなりつらい目をしたこともありました。そしてまた、最後には、奥さんが、あす、あさって、市立病院にもう入院をしなくてはならぬと。ところが、大変なニュースが入ったということで、奥さんの入院を3日間おくらせてでも走った。こういう一つのいろんなドラマもある。こういうことの一つ一つをかみしめてみますと、それは今の状況がそういう時の状況ということで、いろんなことが今は遭遇していないということもあるかもしれませんが、今の幹部職員の中でそれだけの情熱なり生きざまなり、こういうものをかみしめておられる方がおるのかどうかというと、私はいささか残念ながらむなしいわけであります。そういうことからいったら、この改革論についても、集中改革プランが本当に絵にかいたもちにならないように頑張っていただきたい。
 じゃ、議員はどうなんだと。それは市長、三役の給料をずっと並べようと思ったけれども、ちょっと失礼なのでやめます。
 じゃ、今も議員もどうなんだということになれば、これは市民の皆さんも聞いておられると思うので、「おまえらも、職員の皆さんに改革論を訴える前に、議員もどうなんだ」と言われる方もあります。私も聞きました。そこでちょっとご披露しておきますが、今、四日市市の議員数は法定数では46人であります。46人を、そして議員も身を削って、そして減らしていこうと、行革にも協力していこうと、36人に減らしてきたわけです。順次減らしてきておるんですよ。そしてまた、今回は楠町との合併で16人がこうやって今52名になっておりますが、これについても、来年、再来年の統一地方選挙では36人に戻るわけなんです。52人から36人に減るわけなんです。この36人が正しいかどうかということは、いま少し議員の中にも議論があるようでありますけれども、これは私は合併議連の会長をさせていただいたときに、いろいろの議論の中で、一応これは特例の内容からいっても36人でいきましょうということは、その当時の議論があったことも事実であります。
 しかし、来年、再来年の統一地方選挙では36人でほぼいくんではないかなというような気がいたしますが、これはこれからの議会の中の方ですから、これは議論の中をまちたいと思いますが、そういうことで、我々も今までは駐車料金もそれなりのあれで止めさせていただいたのも、しかし、これは我々ももう駐車料金をきちっと払っていこうと。月に何遍も止めなくても、我々も1万円ずつきちっと払っているんですよ。そういうことから、議員が何ぞやと言われるのなら、私は少しご披露いたしておきますが、もう少し真剣になって頑張っていただきたい。
 このことを申し上げましたけれども、宮田助役さん、何か一言ありましたら、総括的にお願いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 宮田助役。


◯助役(宮田昌一君) 谷口議員からの大変経験に富まれました、本当に示唆の多いご指摘をいただきまして、どうもありがとうございます。
 また、ちょっと税の観点、これ税というのは本当に大事なものでございまして、徴収率が下がってきますと、本当にだれもが納めない状況になってくると、これは大変な問題でございます。税の問題は大変重要な問題でございます。
 私も、昔、和歌山市で財政部長をやっていたとき、これは税の徴収の方も担当していたわけで、そのとき当時の40万都市ぐらいの中でも税の徴収率が低かったものですから、これには相当力を入れました。やはりこの辺はいろんな市民の皆さんの、またそういう中でご意見もいただく機会にもなりまして、整理にそういう面も反映できたのではないかと思いますが、何はともあれ、公の仕事というのは、税が基本でございますので、これは皆様にご理解いただいて、税の徴収には力を入れていきたいと思っております。
 ちなみに、谷口議員からデータも挙げてご指摘いただいたわけでございますけれども、今特に我々が力を入れているのは、現年分、その年度の徴収について特に力を入れています。やはり、その年度をまず納めないで滞納していきますと、どんどん滞納というのは滞っていきますので、現年分にまず力を入れていくということでやっておりまして、具体的にいきますと、現年度分につきましては、平成12年度は98.1%、平成13年度は98.4%、平成14年度も98.4%、平成15年度も98.5%、平成16年度も98.6%となっておりまして、それから前年度までの滞納分も合わせましても、平成12年度は93.5%のが平成14年度は94.3%と、こういうふうに上がってきています。やっぱり現年分の徴収を上げることによって、滞納分全体が下がってくるということで、現在力を入れて、市民の皆様にもご理解をいただいて、進めているところでございます。
 本当に税というのは行政の基本でございますので、ご指摘のとおり、これからもその市の行革プラン、これを実施して、また皆様方のご理解を得ながら、税の徴収にも力を入れてまいりたいと思っております。
 それから、私も半年ちょっとたちましたけれども、四日市市の歴史を知らないことがたくさんありまして、きょう教えていただいた話も、これからの私の仕事の中で生かしていきたいと思っておりますので、今後とも叱咤激励いただければと思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 谷口廣睦議員。


◯谷口廣睦議員 ありがとうございました。ややその思いが深いものですから、やや興奮ぎみで申し上げたことをお許しいただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、30万市民が本当の本心で安全で安心なまちづくりをしていくためにはこれだけの税収を納めるのも惜しくはないというぐらい、皆さんが本当にかみしめていただけるような行政に励んでいただきたい、このように思います。
 それとまた、いま一つ大きな四日市市として財産を失いつつあるんではないかということもあります。今、病院の問題も特別委員会で小林委員長のもといろいろやっておりますが、しかし地方の医療、ここについても大変貴重な医療技術が四日市から失われようといたしております。この問題については、今また工業についてもそうです。先日、宮田助役さんもご視察いただいたように、日本はもとより、世界でもないような技術が今開発されようといたしております。その内容についても、これは先日ちょっとご視察いただいたと思いますが、それはそれとして大いに育てていかなければならぬ、カバーもしていかなきゃあかんと思うんですが、それ以上に大きな工業的に失われようとする内容、地域医療、これもひとつ失われようとしていることもあります。これは今まだ少し言ってはいけないかなという気持ちが頭にありますから、できたら3月議会には、その辺のことはきちっと整理ができると思いますから、また機会があれば、その場でご指摘し、また考え方を聞いていきたいと、こういうふうに考えております。
 今少しずつ、こういうのを見ながら、ここは言ってはいけないということもむなしさが若干残りますが、これはやむを得ないことかなと、次の方へ回しまして、私の質問をこれで終わらせていただきます。若干時間を余しておりますが、終わります。ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。


                        午前10時52分休憩
   ───────────────────────────


                        午前11時2分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 村上悦夫議員。
 なお、村上悦夫議員は、登壇による発言であります。
  〔村上悦夫議員登壇〕


◯村上悦夫議員 政友クラブの村上悦夫でございます。先ほどは大先輩の谷口先生からのご質問でございましたので、後を継ぐというのは非常に難しい点がございますが、私は一貫して地域づくりの課題をテーマにした一般質問を続けさせていただきたいと思っております。
 地方分権というのは、地域分権につながっていくべきだと考えております。自主・自立の住民自治の実現のためには大切なそれもプロセスではないかと思っております。そのためにも地区市民センターはまさしく地域のまちづくりの拠点であり、住民自治のかなめとして役割を担っていかなければならないと思います。小さな行政とよく言われますが、地域の小さな行政機関として予算執行が可能となること、そういう横断的な予算計上を図り、地域住民の創意と工夫によって自由度を高めて予算執行が可能となるような姿が一層自主・自立性を高めて、また住民はその責務を果たすことによって地域力がますます増幅していくのではなかろうかと思います。個性豊かなまちづくりにはぜひともそういったプロセスをお考えいただきたいと思います。
 一歩、前進するためにも通告に従いまして質問をさせていただきます。
 大きく地区市民センターを拠点とした自主・自立のまちづくりを目指して3点ほど今回は質問させていただきます。一つ目には地域マネージャーの役割について、それからまた二つ目に地区土木要望の予算について、それから3点目に自主防災隊活動の支援策についてであります。
 まず、1点目の地域マネージャー制度の役割についてでございますが、平成17年の3月議会におきまして、地区市民センターの役割について一般質問をさせていただきました。そのときに理事者側からは、「地区市民センターを市民活動の拠点として、一層の有効活用して、市民のニーズに合った使い方が可能となる環境づくりを進める」と、こういう答弁をいただきました。
 地区市民センターの存在意義については、当然個々の地域にふさわしい総合的な公共性を持ったサービスを担う窓口として充実させていかなければなりません。本市では、その一つとして地域マネージャー制度を平成16年度4地区、平成17年度、本年度ですが、8地区実施されております。また、来年度におきましては、11地区で地域マネージャーを配置するという導入が計画されております。
 そこで、今まで12地区に行われていました地域マネージャー制度導入につきまして、どのような成果があったか、まずお尋ねしたいと思います。
 ちなみに、この地域マネージャー制度についての設置規則というものがございまして、その一つに、地域社会づくりの推進、二つ目に、地域公共団体、社会教育団体等の連絡調整及び助言に関すること、地域の人材活用に関すること、3番目に、防災に関すること、四つ目が、市長が必要とするものを社会づくりに関して認めていく、こういうこととなっております。
 しかし、現実を見ますと、特に感じることは、業務形態におきまして、公の立場で本来行われているような気がいたしております。民間的な視点に立って地域マネージャーが活動するというような状況にまだ至っていないと思っております。
 機構改革によって人件費はなるほど削減することに成功いたしました。これは一つの経費面から言ってなし得たことだと思います。しかし、マネージャー制度はもともと公であって民間であると、公と民のバランスをとっていただくために、両方にスタンスを置いて職務につくべきだと私は思っておりますし、そうあったかと思います。地域マネージャーという意味からしましても、特に半官半民の職責でなければいけないかなと、こういうふうに痛感しております。そういった職務内容を改善することが今後必要と思いますので、その辺のところをどうお考えになっているか。
 また、勤務条件でございますけれども、週30時間となっております。30時間といいますと、朝、正職員と同じような時間帯に出勤してきて、そして正職員と同じ時間に帰っていく時間帯でございます。中には、時間外で地域のボランティア活動等に参加されて、地域のニーズを少しでも吸収しようと努力なさている方もおみえでございます。
 しかし、今の時間帯が非常に私は問題だと思います。先ほど言いましたように、公と民の両方にスタンスを置いて活動すべきだという点からしましても、この勤務時間帯というのは非常に窮屈な思いでございます。やっぱり助言をする体制を持っていただくという立場の人でございますので、フリーな時間、フリーな立場で業務を遂行して、自由度を高めるように勤務規定を変えるべきではないか、こういうように思います。その点はどうお考えでしょうか。
 市民と行政は協働と言いながら、公と民という流れの中で、それぞれが補完して協力し合ってまちづくりを実現していかなきゃならない、そのために地域マネージャーにさらに活躍の場を与えて、みずからの理想によって地域にもっと深くかかわって、地域マネージャーとしての役割を充実させ、地域社会づくりの推進役として、またよき助言者としてなし得る立場を確立してあげて、職務が履行できるようなそういったマネージャーの資質の向上も図りながら、市民文化部は地域マネージャーの導入に対してその気持ちを忘れずに、今後のご指導をお願いしたいと思います。
 せっかくこの地域に精通したマネージャーを採用しておるわけですから、この地域マネージャーしか立ち入れない仕事、役人が入れない部分、そういったことがなし得る立場にしてあげたい。今後のこの制度のあり方について、運用についてどのように考えておられるか、再度お聞かせ願いたいと思います。
 続きまして、土木要望に対する予算についてでございます。
 毎年、この時期になりますと、単位自治会では、土木要望で来年度はどの要望をお願いしようということで、単位自治会では大変な思いで要望箇所の点検を行っております。日ごろの危険な箇所、あるいは不都合な場所を点検しておるわけですね。本年度、本市では2,119件の土木要望が上がってきております。その2,119件の要望書に対して、本年度の事業は926件、これはやりましょうというお返事をいただいておるわけですが、2,119件の土木要望の積算額は67億円余り。それに対して本年度926件、44%をやりましょうという答えはいただいておるんですが、実際の実行予算は11%の7億4,700万円、非常に少ないわけです。とりもなおさず、この維持管理費でございます。土木要望は社会資本が充実していけばいくほど、当然ながら維持管理費は増幅するのがこれは通常だれしも考えられるわけでございます。ところが、ここずっとしばらく財政難の時代を迎えるに当たって、財政再建という大きな問題に対して、市長はみずからそういう言葉を、「住民の声を聞きながらも、財政再建を優先的にやらなきゃいけない、しばらく我慢してくださいよ」と、こういう苦しい胸のうちの中で今日財政再建を考えておみえになりました。それに対する評価はございます。財政再建、財政改革最優先すべきだと、こういう考え方はこれは時代に合った、しかもそうせざるを得ないリーダーとしての立場はよくわかります。そういう評価も得て、前回の市長選も今の席を与えられたと。いや、正直こう思うんです。これは実際そういう評価を得たということは、事実でございますが、今ここで私の申し上げたいのは、市民はじっと我慢をしてきました。「やっぱり安全・安心なまちづくりをお願いします」「やりましょう」と言っておられます。今、この数字からいきましても、2,119件の44%をやります。しかし、実行予算は11%です。そうしますと、年度末には、私どもの町には方々で土木事業が開始されます。926箇所、これは1年度分が一気に集中するわけでございませんが、いかにも土木要望にこたえているように見えます。しかし、予算からいきますと、毎年同じところを少しずつ掘り返している、そういう数字になっておるわけです。毎年同じ事業を、毎年同じ場所で繰り返している、こういうやり方はやっぱり土木事業に携わる会社にしましては、現場に持っていく諸経費というものはその都度かかるわけでございます。やっぱりその辺のところを考えると、むだがたくさんあるんじゃなかろうか、こういうふうに思われていたし方ありません。
 また、じゃどうしたらいいかということになるわけですけれども、実際に必要とするもの、やっぱり土木要望というのは生活環境を整えていくという意味もございます。立派なまちづくりをしようとすると、やっぱり人間だれしもそうですね、きょうは一般質問するから、ちょっと服を変えていこうかという気持ちになりますよ。これは整然とした環境を整えて、その場に自分の生活環境を置こうとするから、皆さんそういうことになるんじゃないですか。そうしますと、やっぱり我々の住んでいる生活環境を少しでも整えることによって十分そういったことが可能になります。
 私の申し上げたいのは、今回もいろいろございます。商工会議所の建設費の上限3億円まで補助しましょうとか、あるいは垂坂公園で都市計画決定されている範囲だから、地主がどうしてもそこを開発したいという申し入れがあって困る、これはとめなきゃならぬということで、公園化しようとしている、都市計画決定されている垂坂公園については約20億円投資しようと。その20億円というのはほとんどが土地代金です。今、財政難の時代です。有効に活性化していこうというのは、やっぱり一地主の代金にかえていくというのは非常に忍びない思いのする税金の使い方ではなかろうかと思います。今、有効に使っていただくのには、やっぱり今まで市民がずっと耐えてきた、そういった土木要望事業を年間7億4,000万円、これは数年にわたってそうです。道路関係では4億円、これは2年間通して同じです。あとの河川、公園あるいは下水、農水予算はカット、カットなんです。こういう数字で本当に満足度は得られません。そういった思い切ったことを考えるに当たりまして、市長にお願いしたいわけでございますが、本年度、法人市民税の増収が約9億円、これは基金に一応残そうというお考えでございます。それも結構でしょう。しかし、先ほど言いましたようなお金の使い方、これは一遍考えていただきたいなと思います。これはやっぱり長年の住民の要望であって、20億円投資することがいかに市民にとって満足度が得られる、そういった公園、拡張費用ということであれば、これは私の言っていることが間違いでございますので、訂正いたします。しかし、その点とは別に、そういった財源がこれから明るい兆しを見せようとしております。その明るい兆しもやっぱり市民にも少しは与えるべきではないでしょうか。それが私が言いたいところでございます。
 井上市長のご意見を最後にその辺のところも踏まえて市民の満足度を高めるために、ぜひ残された任期期間に市民の生活環境整備事業として政策推進プランの一つとしてこの67億円を、要望は切りがございませんが、今上がっている要望をロックして、凍結して、その解消に向かうような政策転換はできないものでしょうか。そのことを特にお願いしたいと思います。
 また、その制度について、今回、都市整備部の政策推進監、あるいは政策課が土木要望の改革案を推進しようとされております。これは非常にいいことだと思います。地域に自主性を持たすために、地域に土木要望、これは私が言いました、今の集中改革プランに乗せた後の土木要望の案件については、今、都市整備部が考えております地区土木要望の今後のあり方について、各地区のセンターに対して枠配分をしていただいて、その中でそれぞれの自治会みずからが創意と工夫を持って協議会などを通じて和を保ちながら、地域でのまちづくりのためにこの予算をこう使おうじゃないか、ボランティアでやれる部分はボランティアでやろうじゃないか、材料支給でこれはやれるなと、いろいろな知恵も出しながらを行事を進めていくことが可能になります。
 まちづくりにはいろんなアイデアが生まれてまいりますが、すべて制度化されたものでございます。自由発想のもとで自由に使える予算が手元にございません。そういった意味からしても今回の都市整備部が考え出していただいておるこの政策プラン、これは各部局にも政策プランの担当者がいると聞いております。そういった担当者も十二分に協力しながら、挫折しないように、頓挫しないように、この仕事に対する熱意を最後まで持ち続けていただきたいと、これはエールとして送りたいと思っております。非常にいい姿が生まれてくるだろうと思います。
 また、この団塊の世代の退職者を迎えるに当たりましても、市職員のOB、あるいはいろんな実社会でのOB、それぞれの技術者、ノウハウを持った方々がこれからたくさん生まれてまいります。これはいいチャンスとしてとらえるべきだと思います。すべての点において、困ったという問題じゃなくて、チャレンジするということがこれから必要ではないでしょうか。
 最後に、時間がありませんが、自主防災隊支援策について、6月の議会で一般質問させていただきました。自主的な活動をするに当たって、今自治会は自主防災隊結成以来、予算化しております。いろいろ聞いてみますと、単位自治会で5万円から10万円、20名の自主防災隊隊員の活動費として計上しておりますが、市は設立当時に約20万円の補助金を出された程度でございます。やっぱり資機材は充実しました。まだ不十分な点もありますが、実際に資機材があるからそれでいいというものではございません。活動を持続していくためには、単位自治会が援助しているように、ある程度市の方も援助しないと自治会の運営がこれから自治会費の値上げの問題につながっていくことになり、非常に難しくなります。そういった問題も十二分に配慮していただきたい、こういうことを述べました。
 それと、訓練を通じて消火器を使えば、消火訓練をすれば、中を入れかえなければいかん。中を入れかえるということは経費がかかる。それは自治会負担になっています。訓練をして、実際に身につけようとしても、そういう状態であります。そういうことも申し上げました。
 それとまた、防災倉庫につきまして、地域の防災倉庫の設置場所を点検するとおっしゃっていただきました。また、新しく防災倉庫の必要なところもあわせて見直すとおっしゃっていただきましたが、その辺がどういうふうになっているか、聞かせていただきたい。
 それとまた、市職員が緊急態勢時に、地区市民センターに配置される職員の手当について申し上げました。この辺の手当はどうなったか。そのときも申しましたけれども、職員だからといって手当を出す。我々の考え方、地域、市民の考え方からすれば、地域住民である市職員でございます。まず地域住民であるという観点からして、ボランティア活動の中の一環としてセンターに招集すべきだと思います。ある意味では命令を出さなきゃいかん部分は、これはそういった任務を遂行するための人材でございますから、これは手当を出してもいたし方ないと思いますが、その辺はどうなったか、尋ねておきたいと思います。
 最後に、市長も自主防災隊については見直していきますと、6月議会にはおっしゃっていただきました。どのように見直されたか、お聞かせ願いたいと思います。
 壇上での質問は終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 市民文化部長。
  〔市民文化部長(西村裕一君)登壇〕


◯市民文化部長(西村裕一君) 村上議員から、地区市民センターの地域マネージャーにつきましてお尋ねいただきましたので、ご答弁申し上げます。
 ご質問の中にありましたように、平成16年度に4地区市民センターに地域マネージャーを配置したのに続きまして、今年度は新たに八郷地区市民センターを始めとする8地区市民センターに地域マネージャーを配置させていただきました。
 地域マネージャー配置のねらいは、住民自治の推進に向けまして、民間人の視点で、住民の方主導のまちづくりに取り組んでいただくことでありまして、例えば今問題になっております少子高齢化への対応とか、青少年の健全育成の問題、地域環境の整備など、行政ではなじまない課題がたくさん出てまいっております。そういった中、地域の福祉力や教育力の醸成のために、地域マネージャーがその中心となって地域の人材育成を始め取り組んでいただくということでありまして、地域マネージャーがそのような視点で地域の課題に合った取り組みを積極的に現在行っているところであります。
 しかし、議員からご指摘がありましたように、スタート間もないというような状況もございまして、その点ではいろいろ問題点については今後取り組みの中で見直していくべきところもあると思います。
 また、本年度、平成17年度については、昨年の反省も踏まえまして、地域マネージャーについては各種委員という関係でありますので、インターネットやメールの関係の使用に課題もありましたが、そういうものについても利用可能にいたしまして、情報収集や情報交換がしやすいような環境整備に努めるとともに、地域社会づくりに関する研修をほぼ毎月実施させていただきまして、地域マネージャーの資質向上に努めてきたところでございます。
 こうした中、今年度の取り組みといたしましては、地域マネージャーのほとんどが安全・安心なまちづくり、中でも地区防災の強化に精力的に取り組んでおり、防災訓練の内容充実や、地区防災マニュアル、防災マップづくりなどに一定の成果を上げてきました。それ以外には、地域資源を生かしたみかん山の保全や、伝統の踊りをテーマに、人権のまちづくりを展開するなど、ユニークな取り組みも幾つか見られたところであります。
 さらに、民間でのお客様と接する業務に従事した経験がある方々の地域マネージャーを配置されたところにおきましては、地区市民センターの接遇態度がよくなったとか、地区市民センターの雰囲気が非常に明るくなったというようなお声もいただいておるところです。
 その他、地域マネージャーの発案により、防災倉庫の点検のあり方を見直す契機となったことも挙げられ、地域社会づくりに民間人としての視点が生かされた事例として、今後市民の方々にも強くアピールすべきと考えております。
 なお、地域マネージャーの勤務時間についてでございますが、必ずしも8時半から17時の勤務時間にとらわれることなく、週におおむね30時間の範囲内と定めてはおりますが、地域における会議や事業など、地域ニーズに即応した業務に合わせて臨機応変に勤務するよう指導しておるところでございます。
 今後は多くの市民の方々に十分に認めていただけるよう、さらに効率的な業務遂行や一定の成果を出せるよう、短期期間である程度の成果が出せるよう、一層指導を徹底してまいりたいと考えておるところです。
 今後、地域のマネージャーの採用に関しましては、さまざまな地域活動の経験を通じて、地域の実情や、地域の人々をよく知っており、そうしたネットワークを業務に十分に行かせることができるような方で、地域をよくするための取り組みに強い意欲を有しているかなど、その人物評価に重点を置いた採用をしてまいりたいと考えておるところでございます。
 また、平成18年度からは、地域マネージャーの能力をさらにまちづくりに生かすべく、これまでの地域課題への取り組みを始め、地域特性を生かせるような個性的なまちづくりの支援に加え、地域社会づくりに深く関連する公民館事業の企画運営にも積極的に携わってもらいたいと考えているところでございます。
 また、住民主体のまちづくり推進に向けて、日常生活に深くかかわりのある防災・福祉・人権など、より明確なテーマに基づいた活動をしていただくことも考えているところでございます。
 次に、地域マネージャーの任期更新に際しましては、地域における評価を参考にしながら、地域課題に積極的かつ熱心に取り組む人材を活用する方法で取り組んでいく予定でございます。
 また、平成18年度の研修につきましては、より具体的な事例を学習するなど、内容のさらなる充実を図ってまいりたいと思います。
 さらに、団塊の世代が一斉にリタイアすると言われる2007年に向けて、地域に戻られた優秀な人材のパワーをコミュニティーづくりに存分に発揮していただけるよう、新たに市民大学にまちづくりに関するコースを設けるなど、地域活動の中心となれる人材を早い段階から養成するとともに、そのような人材を将来地域マネージャーに登用するなどの工夫も行ってまいりたいと思います。
 いずれにいたしましても、地域社会づくりに造詣の深い村上議員からの貴重なご提言をいただきましたので、その趣旨を十分かみしめ、今後の取り組みに生かしていきたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 都市整備部長。
  〔都市整備部長(塚田 博君)登壇〕


◯都市整備部長(塚田 博君) 私の方から、土木要望に関することの答弁をさせていただきます。
 議員の質問にもございました土木要望に対する対応率は、ご指摘のとおり、平成17年度では、件数では44%、事業費ベースでは11%となっているのが今の現状でございます。市といたしましては、バブル崩壊以降の厳しい財政状況の中で、限られた予算では集中と選択を図ることが必要不可欠である、こういったことから土木事業に関しましては、幹線道路の渋滞解消や東海豪雨のような治水対策などに重点を置いて、都市施設の整備を今まで行ってきたわけでございます。
 こういったことから、地域の土木要望に代表されます、市民に身近な生活環境施設、こういったものにつきましては、厳しい財政状況によりまして予算配分が徐々に減少してきていったということは事実でございます。
 こういった土木要望への対応率の低さから、地域対話などにおきましても、以前より増して身近な住環境整備の要望をお聞きする機会というのが非常に多くなっているものと、これも実感しているところでございます。
 これまでのように、骨格部分の都市基盤施設、こういったものについては引き続き重要であるというふうに認識はしておりますが、人口の減少時代を迎えまして、議員ご指摘のように、市民に身近な生活環境の整備へ予算をシフトしていくことも考える時期に来ているというふうに思っております。したがいまして、次期の政策プランの策定におきましては、ご指摘の趣旨も含めまして、いろいろと議論をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。
 続きまして、土木要望の改革案に関するご質問もいただきました。そして、エールも送っていただきまして、まことに心強く感じておるところでございます。
 今回、都市整備部の試案といたしまして、都市・環境委員会の閉会中の勉強会でご提案させていただきました改革案につきまして、若干説明をさせていただきたいと思います。
 地域の身近な生活道路、それから小規模な排水路、こういった土木施設については、地域へある一定の予算を配分いたしまして、その範囲内で地域の自主組織をつくっていただいて、その自主組織の中で選択をしていただくと、こういったことを基本で考えておりまして、要望そのものも、例えば自治会から出てくる要望、それからまたいろんな団体から出てくる要望、さまざまでございます。そうした要望を1年間集約いたしまして、それを私どもの方で概算工事費を出し、それを地域でつくられました自主組織へ戻しまして、その自主組織の中で選択をしていただくと、こういうようなことで考えております。
 簡単にはそういうことでございます。こういったやり方によって、市民によります自主・自立のまちづくりを推進するとともに、要望箇所の選択における透明性、こういったものも確保でき、そういったことから市民満足度の向上、こういったことも期待できるかなというふうに思っております。
 現在、今申しました改革案はまだまだ机上のものでございます。地域でそのような自主組織、こういったものが結成できるのか、それから役所の方では縦割りとなっている費目別の予算、こういった予算が市民の選択で柔軟に使えるような、そういった対応ができるのか、そういったいろいろな実現に向けての課題というのが多く残されております。
 今回、村上議員からご提案いただきました地域への材料支給とか、ボランティアによる土木工事の施工、こういったものもその選択肢の中で、例えば事業実施の延長をそういった工夫でふやしていただける、そういったことも視野に入れて検討を図っていただきたいというふうに思っております。
 それから、最後にご提案いただきました団塊の世代のリタイアされた方々でございますが、こういう方々が地域の自主組織に入っていただいて、例えば土木の知識を持ったOBの方が、こういった工事なら、これは地元の手でできると、これは技術的に難しいから、これはやはり業者じゃないとだめだとか、そういった選択がしていただけると非常にありがたいのかなというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、まだまだこれから検討していかなければならない課題が非常に多くございますので、今後、議員の皆様や地域住民の皆様のご意見も拝聴しながら、実現に向けて努力していきたいというふうに思っておりますので、ご支援、ご協力のほどをよろしくお願いいたします。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 防災監。
  〔防災監(村岡英二君)登壇〕


◯防災監(村岡英二君) 村上議員からは、自主防災隊活動支援策について、さきの6月議会におきましてご質問をいただきましたことにつきまして、その後、どのような見直し、改革、改善をしたのかという質問でございます。順を追って、私の方からお答えをさせていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 まず最初に、自主防災組織への支援策についてでございます。現在、本市では自主防災組織の設立時に防災資機材の購入助成といたしまして、1隊当たり15万円、その後の防災資機材等の整備補助金といたしまして1隊当たり5万円を限度といたしまして助成をしております。この5万円の補助制度でございますけれども、一度補助金を交付いたしますと、その後10年間利用できないということで、地域の皆様方の継続的な防災に対する取り組みに対応できる制度とは、議員ご指摘のように、なっていないというのが実情でございます。
 そこで、自主防災組織の継続的な活動についても毎年支援できるようにということで、現行の上限5万円の補助制度でございますが、上限額のアップ等、抜本的な見直しを今進めました。これによりまして、地域の皆様方のご期待に沿えるのではないかなというふうに思っておるところでございます。
 次に、防災倉庫の件でございます。この設置につきましては、本市では平成16年度までに各小学校区に1カ所の設置は完了いたしたところでございまして、設置場所につきましても、災害が発生したときの避難所となる小学校敷地内への設置を原則として進めてきたところでございます。
 今後につきましても、この地域バランス等を考慮しながら、防災倉庫の整備に鋭意努めてまいる所存でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 また、自主防災隊等が独自でこの防災倉庫を設置しようとするこの際にも、その経費の一部を助成する制度の創設についても検討いたしておるところでございます。これらのことによりまして、地域の防災組織のより一層の活性化が図られるのではないかなというふうに私ども思っております。
 次に、職員の非常態勢及び時間外勤務手当の改善についてのご質問でございます。職員の非常態勢につきましては、従来は気象警報の発令、いわゆる大雨洪水警報等の発令でございますけれども、そのときには直ちに緊急分隊を各地区市民センターに出動させておりました。この態勢を見直しまして、現在はこの気象警報発令と同時に災害対策本部は設置をいたします。この災害対策本部におきまして、例えば台風の進路とか観測雨量、雨雲の状況等のこの気象観測データというものを十分検討いたしまして、災害対策本部において、配備の規模及びこの配備の時期等につきましても決定をしておるという状況にしました。
 その結果、本年度は今までに災害対策本部を8回ほど設置はいたしておるんですが、そのうち緊急分隊の出動につきましては、9月初めの台風14号接近時の、短時間ではございましたけれども、1回のみというふうな形になりました。もちろん、これは単純に出動回数を減らしたということではなく、いざというときには迅速に出動できるように、職員の自宅待機をして備えるというふうな配備態勢を見直したところでございます。
 また、市職員である緊急分隊員につきましては、皆さんご承知のように、夜間、休日等の警戒態勢時にはセンター職員に先駆けて地区市民センターに到着し、態勢を整えるということになっておりまして、センター館長到着後はその指揮下で、センター職員と同様、災害対応に当たるよう、いわゆる業務命令という形で命じるというものでございまして、この件につきましては、ボランティアとは一線を画すものという私ども認識をしておりまして、この件につきましては、どうかご理解をいただきたいというふうに思います。
 今後もこの緊急分隊の適切な出動態勢を整えるとともに、地域の防災拠点である地区市民センターと地元消防団、自主防災隊とが緊密に連携をいたしまして、災害対応に当たる態勢強化につきまして、今後も努力してまいる所存でございますので、どうかご理解をいただきますようお願いを申し上げます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 村上悦夫議員。


◯村上悦夫議員 それぞれご答弁、ありがとうございました。
 地域マネージャーにつきましては、いろいろ1年半にわたって体験されて、いろいろ経験もいたしながら今後の方針を立てて、より一層よき地域マネージャーとしての役割を果たしていただくべく検討していただくということをきょうお聞かせ願いました。それでひとつ頑張っていただきたいと思います。
 また、土木要望につきましては、集中改革プランに乗せていこうという考え方があるようなご発言をいただきました。ぜひとも別途予算でもって60数億円の凍結した範囲内での土木要望をかなえていこうという考え方をぜひまとめていただきたいなと。その後の土木要望については、先ほど都市整備部長のおっしゃられました、地域へおろして、地域の創意工夫によって、その予算を有効に活用して、身近な環境整備ができるように地域で考えていく、選択をさせていただけると、こういう自主的な考え方ができるまちづくりがそこに誕生してくるように思います。いいことでございます。
 その前に、今申しました集中改革プランの中でこの土木要望、現在上がっている総額67億円、相当な金額でございますが、数年にわたって実現を向かえるように、ぜひとも最後にお願いしておきたいと思います。その考えにつきまして、市長みずから最後に残された任期期間中に市民に満足度を得ていただこうという、今まで辛抱していただきましたという意味合いを込めて、お考えをただしていただけるならば、一言ご答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 実際に各地区のセンターの方と市長対話、その他で接するたびに、村上議員の今回の発言の趣旨と同じような要望をいただいております。現状は、都市整備部長が先ほどお答えしたように、11%だと。これについて、私どもももう少し土木要望事項の中に、優先度、その他ないかという検討もしているんですが、一方では先ほど都市整備部長がお答えしましたように、まちづくりといいますか、その地域の本当にまちづくりを地域の人が主体になってやってもらえる、そういう方向性が出るならば、それによって土木要望事項の一つの解決策にもなるんではないかと。ただ、これは今申し上げましたように、いいことばかりを考えると、一石三鳥ぐらいになります。例えば、地域の方のボランティアだけでなく、団塊世代を迎え撃つ対策にもなるとか、あるいは材料支給のみやって、そして費用がその分浮くとか。ただ一方では、土木事業というのは専門技術的な側面がどうしてもあるし、それから最後に何か万が一のことが起きたときには責任問題にもなるということになりまして、やはり専門の施工業者にきちっと技術性、責任性もあってできるものではないかという、また振り出しに戻る議論がございまして、正直申し上げまして、今内部で議論を続けている中でも、部長が答弁しました透明性とか公平性のほかに、そういう問題をどのように踏み込んでいけるのかということでございます。
 いずれにしましても、後ろ向きでなく前向きに検討をしていかなければならないと、このように考えております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 村上悦夫議員。


◯村上悦夫議員 どうもありがとうございました。
 絶えず前向きにひとつお考えいただきたいと思います。
 また、先ほどの都市整備部の土木要望改革案ですけれども、やっぱり地域でそういった集中的に検討される状態になれば、またそれなりに地域性を生かした土木事業者もおります。そういった方々の育成ということも考えまして、ブロック別に、あるいはそういった問題を解決できるようにしていただけたらいいなと思います。
 ただ、今の入札制度もいろいろありますけれども、コストだけが安くて、実際には最近にぎわしている姉歯建築士のような、そういう問題もございます。安かったらいいという問題でもないわけでございますので、地域の人が目に届く業者にお願いできるような、そういった仕組みもそこには整ってくるんじゃないかと思います。ぜひとも土木要望につきましては、いい形で進めていただくことをぜひお考えいただきたいと思います。
 また最後に、自主防災隊の件でございますけれども、今各地区には消防分団があります。この分団の組織と、今四日市市の自主防災隊の関連を深めていただきたい、関連性を持っていただきたい。地域では分団員がよき指導者として自主防災隊の組織をうまくリードしていただく、こういった連携をとっていただくというふうにもお考えいただきたいなと、こう思います。
 時間が少し残りましたけれども、私の一般質問はこれで終わります。どうもありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。再開は午後1時からといたします。


                        午前11時54分休憩
   ───────────────────────────


                          午後1時再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 豊田政典議員。
  〔豊田政典議員登壇〕


◯豊田政典議員 政友クラブ3人目の質問者であります豊田政典でございます。
 今回、大きく二つのタイトルで通告をさせていただきましたが、どちらも最初に現状についてお伺いいたしまして、その次に疑問点についてたださせていただきます。最後に井上市長の方からお考えをお聞かせ願えればなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 一つ目の大きなタイトル、新たなる公害ということでお聞きいたしますが、マスコミ等で大変大きく取り上げられている、いずれも大きな問題になっております。四日市市がかつて四日市公害ということで全国的に名を知られて、それから随分たちますけれども、今回、特に地元の方は大変不満に思っておられることばかりだと思いますし、そうでない市民の方についても、やっぱり四日市は公害のまちなのかと、市外、県外の皆さんから思われているかもしれないということは容易に想像されることでありまして、大変心を痛められておられる市民の方も多いのではないかと思います。
 フェロシルト、アイアンクレイ及び産業廃棄物につきましては、現在、管理権限者は三重県でありますけれども、そういった市民の不安ですとか、いろんな思いについて、四日市市としても解消していただく、そんな責任があると思いますし、安全・安心のまちづくりのためにできる限りのことを行っていただきたいなという意味から質問をさせていただきます。
 まず、アスベスト、石綿についてですけれども、これは全国的に大変問題になっておりまして、いまだに解決のめどまでは至っていない問題であります。一番最初に、先日教育委員会の所管については一部学校教育施設等調査結果、現状と報告がありましたけれども、改めて公共施設についての実態調査の結果について、きょう12月7日時点での調査結果を確認させていただきたいと思います。
 具体的にはどのような施設を何件調査をされたのか、そして調査済みの施設数、それからアスベストが含まれていた施設の数、含まれていた施設については現状はどうなのか、あわせてどういった調査方法で、つまりどこにアスベストが含まれているというふうなことを確認したのか、そのあたりも含めて、まずお答えをいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。
  〔税務理財部長(原田 徹君)登壇〕


◯税務理財部長(原田 徹君) アスベストに関連いたしまして、公共施設の実態調査の関連でご質問いただきました。
 本市におきましては、7月19日に、四日市市アスベスト飛散対策連絡会議を発足させまして、それ以後、公共施設の実態調査に取り組んできております。その中で、公共施設の調査施設数というものは552施設、建物数で言いますと2,812棟ということで、一応8月末までに一定の調査を済ませております。
 それで、この調査の方法でございますが、まず施設を管理しております職員が、図面及び目視によりまして、吹きつけ材が施工されている箇所の有無を確認いたしまして、吹きつけ材があれば事務局に連絡をいたしまして、そして事務局に連絡をいただきますと、技術職員が現場に出向いて、目視、図面確認をした上で、それが国の調査対象であります吹きつけのアスベスト、または吹きつけのロックウールであるということであって、平成8年以前に竣工した建物であれば、アスベストの含有の分析をするということで取り組んできているところでございます。なお、教育委員会におきましては、これに加えまして、その他の吹きつけ材の施工場所についても、すべて分析に出しているということでてございます。
 ただ、今日のこういう状況の中で、この調査分析機関に分析を出しておるわけでございますけれども、非常に分析が殺到しているということで、結果が出るまでに3カ月以上もかかっておるということで、なかなか結果が出ていないという状況も片方にはございます。
 それで、この552施設のうち、吹きつけ材を確認いたしました数が97施設ということでございます。この97施設におきまして、検体を分析に出しております。それで、先ほど触れましたように、若干まだ結果が出ておらないわけでございますが、現在、分析中が34施設でございます。それで、戻ってきた残りの施設の中で、50施設ではこれは含有がないということで戻ってきております。残りの13施設で石綿のいわゆるアスベストの含有が認められております。このアスベストの含有が確認された施設を言いますと、先ほど議員の方から教育委員会の施設と言っておられましたけれども、いわゆる学校関係では学校で6施設、それから中央緑地で2施設、上下水道局で2施設、それから本庁舎の地下の電気室、市立図書館の地下の電気機械施設、それから少年自然の家の分館の機械室、ここら辺の屋根とか天井等にそのアスベストの含有が認められました。
 ただ、中央緑地の二つの施設以外の、いわゆる天井等でございますけれども、いずれも特定の人しか出入りができないという場所でございます。状況の方の確認もしておりますけれども、状況としては安定しているということでございます。
 それで、どういう調査をしてきたのかということでございまして、そのような調査になっております。ただ、これはさらに本市といたしましては、この1次調査が一段落した段階で2次調査を行いたいと思っておりまして、吹きつけアスベスト、吹きつけロックウール以外のいわゆる吹きつけ材につきましても分析調査をしていきたいというふうに思っております。
 今の調査の段階は以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 お答えありがとうございました。
 分析会社が大変仕事が多くなっていて、時間がかかっているということでした。まだ分析中のところもあるのでということなのかもしれませんけれども、なかなか市民の皆さんが不安を持っている中で、調査結果というのが公表されていない、そういう状況があるのではないかと思います。全部終わるまで待つのではなくて、その都度、やっぱりわかったところからでも発表していただいて、十分な対策をとるのであれば、それだけ市民の皆さんも不安が解消されるかと思いますので、そのあたりをお願いしておきたいと思います。
 あわせて、まだ分析中のところもあるということですから、途中経過になるかと思いますが、含有していると分析の結果わかった施設について、今後の処理方法と、いつまでにそれを処理するのか、あわせて総経費、今わかっている範囲で結構ですが、経費がどのぐらいかかるのかということをお答えいただきたいと思います。さきに、中央緑地運動場については経費が発表されましたから、合わせた総経費ということで改めてお答えいただけますか。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) 処理にかかります総経費ということでございます。基本的には除去を前提に計算をしておりますけれども、現時点で判明しております施設について、本年中、もしくは来年の当初予算で対応したいと思っておりますが、当面、全経費の設計積算をいたしますと、処理に要する経費としては1億3,000万円ぐらいというふうに考えております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 処理方法ですけれども、大きく囲い込み、封じ込め、除去の三つの方法があるんだというふうに聞いておりますが、今のご答弁ですと、除去で基本的に対応したいんだということでしたが、除去が必ずしも価格的に安いのかどうかということで、ほかに安い技術が開発されているとも聞きますから、そのあたり十分研究していただいて、一番コストのかからない方法、もちろん安全を第一優先してもらわなければあかんですけれども、そのあたりの研究もお願いしておきたいと思います。
 それから、国土交通省の指導によりまして、民間施設についても1,000m2以上の全施設に調査票を四日市市から送って、その問題のある施設については、市が現場確認をした上で処理をしていくんだという方針になっていると聞いています。この民間施設1,000m2以上のものについての調査の現状というのを教えてください。


◯議長(伊藤正数議員) 都市整備部長。


◯都市整備部長(塚田 博君) 民間施設の現状把握と、その方法ということでお答えさせていただきたいと思います。
 議員おっしゃられたように、国土交通省から1,000m2以上の建築物についての調査依頼というのを受けております。本市の場合、この1,000m2以上の対象となる建物が約1,300棟ございます。この1,300棟のうち、現時点で所有者を把握している棟が537棟ございまして、これを第1次調査として調査票を送付したところでございます。
 この調査票の内容でございますが、施工者に対しまして、アスベストなどが使用されているのかどうか、そういった確認をしていただく、場合によっては成分分析もしていただく、そのような方法で調査をお願いしているところでございます。これは9月に調査票を送付しておりまして、再度未報告のものの方に対しては、11月に再依頼をしております。その結果、486棟の所有者の方からご報告をいただいております。
 その報告の内容でございますが、露出してアスベストが吹きつけられているという回答をいただいたのが26棟ございます。その26棟のうち4棟が除却などの措置を行うという回答もいただいております。調査中、それから不明の回答も50棟となっております。
 今後もまだ残りの建物所有者が把握できていないというのもございますので、第2次調査といたしまして調査をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 ありがとうございました。
 所有者はわかっているけれども、まだ調査票の返事が来ていない施設もあるということですし、26棟については問題があったということですから、これもあわせて所有者以外にも、場所によっては、建物によっては不安をあおるような施設もあるかもしれませんし、徹底して調査をしていただいて、さらに指導すべきところは指導をお願いしておきたいと思います。
 それと、たくさんお聞きしたいことがありますので、この件はこのあたりにしまして、次の(2)番に移りたいと思います。フェロシルト及びアイアンクレイについてですけれども、これも愛知県、岐阜県、京都府、三重県内にたくさんのフェロシルトが埋まっていることがわかってきておりまして、連日のように大きく報道されている一つの新しい公害かなというふうに思っております。
 まず、最初に具体的にお聞きしますが、これまで県、市等が環境調査をいろいろとやられてきたかと思います。その調査の結果について、わかりやすく簡潔にで結構ですので、だれが何を調べて、何がわかったのかということ、それから今後の予定について、ボーリング調査がまだ途中だというところもあるそうですから、処分場へ最終的に埋め立てるまでの予定をまず教えていただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) フェロシルトに関します環境調査の結果と今後の予定ということでご質問をいただいております。
 環境調査の結果と今後の予定につきましては、放射線量あるいは水質、土壌等の調査につきまして、これまで本市及び県等が実施をいたしてまいっております。水質、土壌については現段階ではすべての分析結果が出そろってはおりませんが、土壌についても本日も実は垂坂地区に担当職員が出向いておりましてサンプリングを行っておるところでございますが、山田地区につきましては既にボーリングが完了しておりまして、垂坂地区につきましても本日を含め一両日中に完了をするという予定でございます。1月中にはすべての調査結果が出るものと考えておるところでございます。山田地区につきましては、来週にも搬出作業に入るというふうな予定であるという県からの報告を受けておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 ありがとうございます。
 この問題についてもマスコミで報道されていますから、私の方にもいろいろと市民の方からいろんな疑問というか、不安の声が寄せられてきております。それで、その中から幾つか改めてお聞きしておきたいなと思うんですけれども、まずどこに埋まっているか、埋設箇所、それからその場所にどのぐらいの量が埋まっているのかという根拠、それから信憑性、これがマスコミ報道によりますと、石原産業の資料から販売量と販売先、それに基づいて調査が行われているというふうに解釈しておりますが、ところが問題が発生してからというか、明らかになってから、次々と新たに埋設場所が見つかってきているかと思います。当初、例えば19カ所ぐらいだと言われていたのが、どんどんふえてきて、恐らくもう30カ所近くか、それを超えているのかなというふうに思います。
 そこで、新聞の記事の中にも一つの考え方として、石原産業さんから、それを売った中間業者、そしてそれを転売したその経路まで追及していなかった、追及してこなかったために、転売先に埋まっているのが後からわかってきた。そんなことが報道されていますけれども、特に四日市市内に限ってもいいんですけれども、そのあたりの追及調査というか、調査をされているのかな。一番最悪なのは、一段落ついたと思っていたら、後から出てきたとか、そんなことも考えられますから、そのあたりについての現状を教えていただきたいのと、あわせてこれもいただいた声の中にありましたが、ボーリング調査をやっているんだと。あわせて土壌調査も再度やっているんだけれども、石原産業さんが主体になって関連会社を通じて調査をやっていると。果たしてそれがありていに言えば、どこまで信用できるのかなという声をいただいております。そのあたりについての考え方、ご回答をいただきたいなと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 現在、市内にフェロシルトが埋設をされたという箇所は3カ所というふうに三重県より報告を受けております。一つの地域が、先ほども申し上げました山田地区でございます。この量が2万1,564tということでございます。垂坂町につきましては7万5,151t、それから三田の処分場、これが209t、試験投入をした管理型の処分場でございますが、これが209tということで承知をしておるところでございます。市内には現状のところ3カ所ということでございます。
 それから、議員ご指摘の埋設箇所、量の根拠、信憑性、転売等もどうかというふうなご指摘でございますが、埋立総量につきましては、確認は、石原産業が出荷のときにつくっております伝票で確認をしてございます。埋立場所及び場所ごとの量については、石原産業の販売先等への業者を通じ、何度も確認をしたものであるというふうに伺っておりまして、現段階ではこの3カ所のみが市内の埋設箇所であろうというふうに思っておるところでございます。
 それから、転売が果たしてほかにもどんどんふえていくことがないのかというようなご指摘もございましたが、こういう問題につきましては、石原産業に対しまして、さらに調査を進めるように求めてまいりたいというふうに考えております。
 それから、環境調査、ボーリング調査の主体というふうなご指摘もございました。また、石原産業がやっているのが信用できるのかというふうな内容もございました。石原産業は、マスコミ報道でも大きく伝えられておりますように、リサイクルの認定を受けるについてのサンプリングのすりかえ、あるいはほかのプロセスからの廃液の混入等がございまして、市民の信用を著しく失っておるというのが現状でございます。そのため、本来環境調査あるいはボーリング調査は原因者でございます石原産業が主体となってやるというのが普通でございますが、環境調査につきましては、本市と石原産業が双方同時にサンプリングを行っておりまして、埋立量と埋立区域を確定するためのボーリング調査につきましても、これは石原産業が主体となり、地質会社等に委託して実施をいたしております。ボーリングが適切にこれも行われているかどうかということにつきましても、確認をとるために、地元自治会、県、それから市、それから当然ながら石原産業が立ち会いのもとで現地において確認をいたしておるというふうな状況にございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 転売、それから調査についても、今一定のお答えをいただいたんだけれども、やっぱりより強い態度で石原産業さんに接してもらう必要があるのかなと思います。後からこうだったよ、間違っていたよでは済まされない問題ですから、そのあたりをお願いしておきたいと思います。
 これは11月25日に石原産業から三重県に提出された今後のフェロシルトの回収、搬出計画であります。冒頭申し上げましたように、四日市市に今も説明があったように3カ所あるけれども、三田地区については既に工場内にあるから回収の必要はないんですが、ほかに亀山市とかいなべ市、久居市、桑名市、それから愛知県、岐阜県、京都府に埋められているということで計画が発表されております。
 何を聞きたいかというと、四日市市の場合は垂坂地区の7万5,000tがこの計画では現在ボーリング中で、はっきりしてから来年の6月までかかるんだと。それから、山田地区についても、ようやくボーリング調査が決着がついたので、2月末までかかると。山田の場合は比較的早いですけれども、ほかの自治体、例えば愛知県の早いところで2月末、それから岐阜県も2月末、9カ所ありますけれども、岐阜市についても2月末だということで、確かにこの垂坂地区、量が多いというのがあるかもしれませんけれども、やっぱり計画が遅いんじゃないかという気がします。あわせて、ほかの岐阜県や愛知県、岐阜市もそうですけれども、この計画というのは少しずつおくれてきていますから、これはこれ以上おくれないように、撤去命令という措置を行っていますよね。ところが、三重県はそれを撤去命令を出していないんじゃないかな。つまり、おくらせないように撤去命令を出しているのに、なぜ三重県は出さないんだろうという、これも素朴な疑問ではありますけれども、考え方を教えてください。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) ご指摘の撤去計画というものでございますが、今ご呈示をいただいております計画によりますと、垂坂地区が平成18年の6月末、それから山田地区が18年の2月末という回収完了を目標としておるわけでございます。来週にも山田地区については回収作業が始まるというふうな報告も県経由で受けておるところでございますが、その回収の時期の他の事案も含めまして、早い遅いがあるわけでございますが、これはボーリング調査の着手時期、あるいは議員ご指摘の回収予定量とのその違いから、この時期が微妙に違ってきておるというふうな状況かというふうに承知をいたしております。
 それから、撤去命令でございますが、撤去命令がなぜ県が出さないかということにつきましては、ちょっと私ども、今現状、県の方から理由まで含めて聞いておらない内容でございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 撤去命令の話で、県から話を聞いていないではなくて、やっぱり四日市市として三重県に撤去命令が有効な手段であるとすれば、これも強く要請をすべきなんじゃないんじゃないかな。いかがですか。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) ご指摘のように、提出されておる計画が著しくまた計画倒れになっておくれるというふうな状況等々含めて、石原産業の対応と、あるいは県の指導等において著しくおくれ等が出るというふうな状況がもし出てくるならば、あわせてその辺のところも強く県に要請をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 お願いしておきたいと思います。
 それから、これは質問にしませんけれども、新聞報道で、ここにもありますけれども、土砂等合わせて全部で約80万tぐらいになるだろう、80万tを超えるだろう。そのうちの半分を石原産業の工場にまずは搬入して、その後の40万tとも20万tともいろんな報道がありますけれども、三田の石原産業の処分場に搬出を要請されていると、三重県環境保全事業団の方にですね、そんな話もあるんだけれども、これについても、ほかの処分場の神戸の話とかありましたよね、断られたとか、そんなことも県の管轄だから関係ないよということではなくて、やっぱり四日市の搬出計画にも影響することですから、石原産業に要請すべき点はしてもらわなければあかんし、三重県とは密接な連携を取り合って、県に強く言うべきこともあると思いますから、そのあたりもあわせてお願いしておきたいと思います。
 この項の最後にお聞きしますが、フェロシルトの素材と言われているアイアンクレイの問題でありますが、これまで私も小林町とか、小山町、楠町、大矢知にも云々というふうな情報が少しずつ聞こえてきますけれども、このアイアンクレイについて、フェロシルトと同等、もしくはそれ以上に有害性の高い物質だと聞いておりますけれども、埋設場所の特定、市内のどこに埋まっているのか、それからその環境影響調査、そして撤去、そのあたりどこまで四日市市はかかわらなければいけないと考えておられるのか、それから現状何かわかっていることがあれば教えていただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) アイアンクレイにつきましては、石原産業が酸化チタンの製造に伴う産業廃棄物であるアイアンクレイが出るわけでございますが、これにつきましては、昭和40年代の後半から市内を中心に埋立処分が行われてきたという経緯があるわけでございます。埋立場所につきましては、当初は楠町地内でも埋立処分が行われておりましたが、その後は財団法人の三重県環境保全事業団が運営する、小林町、小山田町、内山町、小山町の管理型の最終処分場で処分がされてまいっております。
 市としてどこまでやるべきなのかというふうなことでございますが、アイアンクレイそのものは産業廃棄物ということでございますので、所管といたしましては県の所管になっておるわけでございます。問題が生じた場合は、必要に応じ県とも連携をとりながら進めてまいるという内容でございますが、今後のアイアンクレイについての調査につきましても、これは県の方に既に強く要請をしておりますが、県ともども共同しながら、アイアンクレイについての調査も進めていっていただきたいというふうに県に申し入れてございまして、これはそのように進むというふうに考えておるところでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 時間が押してまいりましたので、これ以上突っ込んでいきませんけれども、フェロシルトと同等と考えていただいて対応を県と連携していただくということで期待しております。
 次に、三つ目の産業廃棄物の不法投棄についてですけれども、大きく市内に4カ所、内山町2カ所、下海老町、それから日本最大とも言われている大矢知町の産業廃棄物不法投棄の問題も、これも大変大きくマスコミで報道されるとともに、それを受ける形で四日市市議会でも特別委員会で熱心に調査されておるところでございます。
 これについてまず現状をお聞きしますけれども、12月7日、本日の時点で4カ所についての調査結果、わかっている範囲で、これはわかりやすい言葉でお願いします。
 そして、まだわかっていない今後の計画というのがあると思いますので、それについても簡潔に教えてください。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 不法投棄の4カ所の調査状況ということでございますが、この三重県が行っております安全性の確認調査につきましては、10月に県より中間報告がなされたという状況でございます。このうち大矢知・平津町地内の事案につきましては、土壌、廃棄物の溶出試験結果、また内山町地内の2事案につきましては、廃棄物の埋立面積、それから容積と土壌、廃棄物の溶出試験結果が報告をされております。いずれも県の報告によりますと、今回の調査の結果をもって緊急に対策を講じる必要がないというふうにされておるわけでございますが、これら3事案につきましては、年内にも地下水等の水質調査結果が報告される予定でございます。
 なお、下海老町地内の事案につきましては、平成17年8月に調査に着手をいたしまして、現在はボーリング調査を行っているというふうな状況にあるわけでございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 もう少しお聞きしますが、県の方で4カ所についての調査をやって分析中のところもあるんだと。この調査結果のデータが12月中に出るというふうに聞いておりますけれども、それで間違いないのかどうか。
 それから、そのデータを踏まえた上で、県の安全性確認調査専門会議という専門家の会議が、今後の県の考え方だと思いますけれども、これを検討した上で公表されるというふうに聞いておりますが、その二つ目の方向性、今後の考え方が公表されるのはいつごろになるのか、もう一度教えてください。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 実はこれらの4事案につきましては、県はさらに必要な追加調査を実施いたしまして、年度内に生活環境保全上の支障等についての評価を取りまとめるということでございまして、こういう部分につきましては、実は再三県の方に要請をいたしておるわけでございますが、一刻も早く県としての対応方針を確定していただくよう強く要請をいたしておるところでございます。
 今、そういう現状でございまして、その後のことにつきましては、その結果を見てスケジュールされるという状況にあろうかと思われます。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 調査のデータの結果は12月中、それから専門会議の考え方の公表は3月末までかかるという解釈でよろしいですか。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) そのように考えておる、報告を受けておるというところでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 この産廃の問題については、もちろん大矢知に限らずですけれども、今のは県の動きですが、四日市と三重県の話し合いというのがこれはやっぱり重要だと思うんだけれども、事務レベルでは随分前からされているけれども、トップレベルでのリーダー同士の話し合いというのがつい最近まで、先月まで行われなかったんじゃないかとか、それからそうであるとすれば、一番大事な県と四日市、中核市の話は後でお聞きしますが、それと関連して、どちらが決着をつけるんだ、そのあたりの話し合いもまだまだ始まったばかりなのか、これからなのかなという気もします。時間が押してきましたので、お願いにとどめておきたいと思います。
 最後に、井上市長にお聞きいたしますが、この三つの私が考える新たな公害について、いろいろと質問してきました。一番私が感じるのは、これだけ大きな問題、三つたまたま重なって起こっていますけれども、なかなか我が四日市市の市長の考え方というのが見えてこない。全くと言っていいほど見えてきておりません。
 何度か新聞報道はあったかと思いますけれども、それはあくまでも記者クラブの会見であったり、市長がみずから市民に対して説明するということが今一番最初に必要なことなんじゃないかなと私は考えるところであります。ぜひいろんな市民の皆さんの不安とか疑問とか、いろいろあると思います。市長の口から、この議会の場はまた別の話です、改めて時間をとって、CTYでも何でもいいと思いますが、市民に語りかけて説明をすると。少しでも不安を和らげていただくとともに、もしも謝罪すべきところがあればしてもらわなければあかんし、そんな時間をつくってもらうべきだと思いますが、いかがでしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 今、部長の答弁にもありましたように、今現在、調査の進行中でございます。したがいまして、私の方も市民の不安をお持ちだということは理解をいたしますが、調査のあらかたが、すべて調査が終わってからというと、それはもう時期を失すると思いますので、調査の概要が出次第まとめて、そしてそれを市民にご説明はしたいと思っております。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 調査結果を早く進めていただくことともに、今お答えいただいたようなことで、市民に対して説明をしていただきたいなということと、それからあわせて産廃については、特に大矢知の産廃については、許可区域外から既に鉛が検出されたりして、特措法の話ですね、恐らく特措法を受けないとやっていけないのかな、受けることは可能なのかなというふうに私は思っておりますが、これからだと思いますけれども、県で協議をする中で、特措法の申請というのを強く求めてほしいなということを申し上げておくとともに、議会、市民への趣旨説明ということを申し上げましたが、とにかく産廃問題ですけれども、やっぱり今までの四日市公害の教訓というのを生かして、法の不備というのも今回の産廃について大きな問題だと思いますから、これもぜひ一番地元の市長である井上市長から、国に対して働きかけを行っていただいて、法整備の充実ということを実現していってほしいなということをお願いしておきます。
 大きな1項目目はこれで終わりたいと思います。
 二つ目は、中核市移行ということを四日市市は総合計画にもうたっておりますし、平成19年の4月を目途にということで、これまで議会でも何人かの議員が質問をされて、現状では平成19年4月を目標に進めていくんだというご答弁だったと思います。ただ、今、一つ目に取り上げました産廃問題がありますから、もちろん中核市に移行すれば、産廃の権限、責任というのが四日市市にも同時に移行します。つまりは、その撤去費用、恐らく何百億円という単位になるかと思いますけれども、このお金を四日市市民が払わなければいけなくなってくるというふうな流れになってきていると思います。
 そこで、中核市移行というテーマで幾つかお聞きして、最後に市長のお考えをお聞きしますけれども、まず簡潔にお願いしたいんですけれども、この中核市移行ということについて、恐らく30万市民の皆さんの中で、きちんと理解されているというか、わかっている方も少ないのかな。やっぱり四日市市の説明がまだ不足かなというふうに思いますので、移行の目的、意味合いというところの四日市市の考え方を教えてください。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) この中核市への移行の意味合いというところでご答弁申し上げます。
 まず、中核市への移行ということによりまして、保健所、民生、環境、都市計画と、こういった幅広い事務権限が移譲されるというところでは、この市民生活に密接する幅広い業務をみずから処理するというところでは、市民サービスの提供範囲が拡大するということが1点あろうかと思います。こういう流れにつきましては、今の分権自治の流れにも沿うということでありまして、権限が拡大することによりまして、自主的で主体的なまちづくりに向かうことができると。都市制度の上でも一つ上のランクの中核市という位置づけになるというふうなことがございます。
 ただ、中核市の移行に関しましては、ただ単に県からの事務移譲を受け継ぐと申しますか、引き継ぐということではなくて、それだけではなくて、これを魅力あるまちづくりへと向かうための一つの契機ということでとらえまして、今後の施策の体系の再構築も図っていきたいと、そのように考えておるところでございます。
 若干、この課題というところでは、今の産廃問題も始め、大きな課題もあるわけでございます。そういうものをいかに克服していくかということもございますし、今後の受けた後の事務の効率化をどう図っていくかということもあろうかと思いますが、準備期間を通しまして、できる限りの努力をしてまいりたいということで、今いろいろ作業をやっておるという状況でございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 ありがとうございました。
 平成19年4月というと、まだまだ先のことではないかと思われる市民の方もみえるかもしれませんが、実はそうではなくて、中核市移行のスケジュールというのが、1年前、もうすぐですけれども、国のヒアリング、つまり聞き取りというのがあって、もうその作業はすぐにも始まるということになっております。後で私なりの疑問をお聞きしますけれども、現時点でもういろんな事務作業が進んできていなければいけない。既に、ここにもあるように、これは中核市推進室が11月15日に議会に示したスケジュールですけれども、既に県との移譲事務協議は11月末日で終了している計算になりますから、幾つか具体的なところをお聞きします。
 まず、予定されている移譲事務数というのを改めて数字を教えていただきたい。
 それから、平成19年度から移行ということですから、財政の影響額、歳出、歳入それぞれ、平成19年度から税制が改正されるという話もありますので、もしも試算がしてあれば、不交付団体になった場合のそれぞれの影響額をあわせてお聞きします。
 それから、移行に伴う必要な職員数が何人なのか、職員の派遣研修がいつごろから始まるのか、そのあたりについてお聞きいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) いろいろお尋ねをいただきました中での1点目でございますけれども、移譲予定の事務数でございますけれども、これにつきましては、現時点で法定事務が2,000項目と、それ以外の法定外事務につきましては440項目ということでございます。
 それから、平成19年度に向けての財政の影響額というところでございますけれども、これはなかなか三位一体改革とか税収の動向、あるいは本市の戦略プランの改定ということがございまして、なかなか詳しい算出というものは現段階では非常に難しいというところがございます。ただ、ご参考までに、現時点での予測と申しますか、見通しというところで申し上げますと、一応中核市へ移行するという上で必要となる経費につきましては、今の県の決算に基づきまして試算を行いますと、一般財源で12億円程度必要になるかなというふうな計算がございます。一方、中核市になりまして交付されると見込まれる地方交付税、これはあくまで交付団体という前提でございますけれども、ここについては約21億円ぐらいというふうな計算をしております。この差額については、約9億円ほどあるわけでございますけれども、この差額については、今後の政策的な経費であるとか、施設数や設備の整備費、あるいはシステム管理費の経費と、こういったものに充てていくことになろうかというふうに思っております。
 もう1点、税制改正の大きな要素がありまして、税源移譲ということも相まって、平成19年度、かなり本市は不交付団体に近づくかなというところもあるんですが、それについてはまだ詳細な計算はできておりません。ただ、大きな超概算のところでは、平成19年度だけの見込みではいきなり不交付に行くかどうかというところは、行かない可能性もあるというふうなことでございまして、これは少し三位一体改革の動向というところら辺、あるいは本市の税収動向というものを相当見ていかないと判断ができないという状況はございます。
 それから、移行に伴いまして必要となる職員数でございますけれども、これでは総勢で約70名程度を予定しておりまして、保健所と食肉衛生検査所、これが中心になるわけでございますけれども、その分では約50名程度を見ておるということでございます。
 それから、職員の派遣研修でございますけれども、これにつきましては、平成18年度、来年度からおおむね16名程度を1年間、県に派遣する予定をいたしておりまして、派遣先につきましては、この四日市の県の保健所、あるいは県本庁の方の民生あるいは環境行政の関係部署といったところを考えているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 ありがとうございました。
 2,440項目という実に多くの事務が移譲されるのかなということを考えながら聞かせていただきましたが、その次にスケジュールについて幾つかの私が課題と考えることについて述べさせていただいていきたいと思いますが、まず全体的な話として、移譲事務の調査開始から準備期間が不足しているんじゃないかと私は考えるところであります。
 昨年そしてことし、私は高松市、松山市、岡崎市に中核市移行について視察をさせてもらいましたが、高松の場合は4年、松山は4年間で保健所政令市になって、プラス2年間、合計6年間をかけて移行しております。岡崎市は2年で移行しておりますが、これは県内に豊橋市、豊田市という前例があったわけですね。「2年でうちは前例を踏襲する形でやったからできました。四日市市さんは3年かけるそうですけれども、果たして3年でできるの」というふうに担当者は言っておりました。全体的な準備期間が不足しているのではないか。
 それから、大きな問題、保健所の準備期間ですね。それぞれ高松、松山、岡崎では保健所の準備室のようなものを4年前、4年前、2年前からつくっております。四日市はいまだにそれがつくられていない。獣医さんが例えば必要になるわけですけれども、獣医の募集というのを前からかけたそうですけれども、恐らく1人も集まっていないんじゃないかというふうにも聞いております。保健所の準備体制も不十分ではないかというふうに思うところであります。
 そして、最大の課題は先ほどからも出ているように、産廃の問題であります。このスケジュールでいきますと、きょうが12月7日でこのあたりです。ちょうど今ごろ総務省から中核市移行の調査票が送られてきている、もしくはこれから来ると思います。これは簡単なものだと思いますが、移行がいつから移行したいという考えがあるのかないのかということだと思いますが、その後に1月、2月に厚生労働省そして総務省のヒアリングが予定をされております。ここで聞かれる中身というのは詳しく私は存じ上げませんけれども、当然にその一番の課題である産廃はどうするんだと、産廃の話は三重県と決着がついているんですかということが大きく問題にされるかと思います。その後で、3月の市議会に、中核市移行の申し出の議案、あわせて予算の議案を提出されるというふうなスケジュールを示されました。同時期に、総務省なりから内示が来るとも聞いています。ところが、先ほどの産廃のところでお聞きしたスケジュールでは、この産廃問題についての県の専門会議の答えというのが3月末までかかるという話ですよね。つまりヒアリングに間に合わないんじゃないか。その状態で市議会に議案を提出されるのかな。もっと言えば、それは3月末に出るのは、あくまでも県の専門会議の考え方であって、その後からそれを受けて県と四日市は話し合いをしていくのではないかというふうに想像するんだけれども、そうなると、まさにその話し合いの結論が出るのは平成18年度ですよ。それがヒアリングを受けるし、議案を出すというのは、既に間に合わないんじゃないかと私は考えるところでありますが、そういったことについて、細かい部分は部長でも結構ですけれども、市長の考え方、私はぜひこの質問において、確かに苦渋の決断ではあるんだけれども、四日市市は平成19年4月の移行を断念すべきだと私は市長に申し上げたい。
 そこで、大変難しい決断ではあるけれども、平成19年4月移行断念の決断を市長に求めたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 私の方から準備状況のところでご報告をさせていただきますが、先ほどの例のように、最短で岡崎市のように2年というところもあるわけでございますけれども、これまで精力的に事務の県とのすり合わせというものはかなり進めてきておりまして、ただ保健所もそうなんですが、保健所あるいは産廃行政と、こういうものはかなり専門性が高いものですから、今後事務のすり合わせをもう一つ超えて、事務のやり方、ノウハウと、そういうようなものをしっかり引き継ぐ必要があるというところでは、来年度からの派遣というところでしっかりこちらが受けとめていくというふうなことで考えておるところでございます。
 特に、専門家というところでは獣医師の問題も取り上げられました。保健所あるいは食肉衛生検査所といったところでは十数名の獣医師が必要なわけでございますけれども、この獣医師という職種がなかなか特殊な職種ということもありまして、これは全国的にも確保が難しいと言われておるところが正直ございます。したがいまして、いろんなルートと申しますか、関係先に働きかけをする必要もございますし、もしも万が一十分な手当ができないというときには、県の方に人的な支援をお願いするというふうなことでお願いをしておるところでございます。
 国のヒアリングの関係でございますけれども、国の方からは、この中核市移行に向かって県・市の協議を整えておくようにという助言、ご指導もいただいておりますので、そういう努力を重ねてヒアリングに臨んでいくというふうなところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 豊田議員のご質問の中で、中核市の移行について判断をどう持っているのかという点でございます。
 これは、先ほど議員も他都市の例を挙げられました。期間につきましてはさまざまであります。そして、私どもは三重県の方が基本的に四日市の中核市移行がこの産廃問題で大きな影響を受けるということはないようにしたいという方針ははっきりしておりまして、そういう意味では私どもは今、移行時期について云々というふうな予定はありません。あくまで平成19年4月に中核市移行を目指して準備に入っておる段階でございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 お考えには変わりはないということだと思いますが、市長、進むばかりが勇気ではないと思うんですよ。引く勇気というのもあると思いますし、既にタイムリミットは過ぎているんじゃないですかね。先ほどの繰り返しになるかもしれませんが、ヒアリング、そして議会への提案というのが迫ってきておりますが、三重県との決着というのはもっと先になるであろうと私は考えるところでありますが、そうでない何らかの根拠をお持ちであるのなら、もう少し具体的に説得をしていただきたいんですけれども。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 答弁は以上のとおりでございまして、この問題は、私の方は前々から申し上げておりますが、住民のいわゆる利益になるように、そして市議会に経過の説明もないまま、こうするんだとか、そういう考えはないことを改めて申し上げます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 私は納得できておりませんが、時間がなくなりましたのでやめますが、今いただいたように必ず説明というのをじっくりとしていただきたいなと思っております。ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後1時59分休憩
   ───────────────────────────


                        午後2時15分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小川政人議員。
  〔小川政人議員登壇〕


◯小川政人議員 政友クラブの小川政人です。毎度おなじみの表題で質問をさせていただきますので、お許しをいただきたいなというふうに思います。
 先日、議会運営委員会の視察で、静岡市それから東京、長野県と1泊2日の行程で各議会及び都市問題研究の視察をしてまいりました。その中で、やはり四日市の議会は、皆さんに誇れる議会だなというふうに私は感じてまいりました。かなりほかの都市よりも進んでいるのかなというふうな思いで帰ってまいりました。そうした中で、やはり議会というのはもっとしっかりしなくてはならないなと。二元代表制と言われる中で、市議会がもっとしっかりしていくということが大事なのかなというふうに思いました。
 当日の質問の中にも各議会の中で予算を否決したことがあるのかとか、修正したことがあるのか、附帯決議をつけたことがあるのかという点で委員の皆さんからの質問もありました。そういう点で言っても四日市市議会は予算の修正及び附帯決議等、注文をつけております。そういった点でもすぐれた議会かなというふうに思っております。
 その中で、今回の質問になるわけですけれども、私は四日市の抵抗勢力の代表みたいなふうに思われているわけですけれども、決して理屈の通らない抵抗はしていないというふうに思っています。それで、かえってまだ市長に対して、曲がったことはやめなさいという忠告をしているというふうに思うんですけれども、市長ももうお年を召されて、なかなか性格を変えることもできないというようなところもあるんではないかなというふうに思っておりますし、また今回の裁判を通じて、弁護士さんの仕事というのは大変だなと、依頼人のためには白を黒としなくてはならないところもあるのかなと、本当に弁護士さんの仕事というのは大変なものだなというふうな思いを感じております。
 そういった中で、市長がよく二枚舌というか、うそを言われると、この前そういう話をしましたら、法廷でうそをつくのは、そんなのはうそと言わないんだというようなお答えをいただいたわけですけれども、やはりお互いの議論で意見の相違というのはあると思うんですけれども、事実において違うことを言われるということは間違いではないのかなと。よく市長がうそを言われるのは、やはりそういう考え方に基づく職業病でもないのかなというふうな思いがいたしております。
 先日も高等裁判所へ行ってまいりました。そして、高等裁判所の裁判官の方から、一審の決定については差し戻しをしようかというような話がありました。というところで、私も再度勉強をさせてもらいました。ここに四日市港管理組合の平成12年12月19日開会の会議録があります。そこで、当時の井上哲夫管理者は、「豊栄ポンプ場の管理の基本方針は、海岸の管理者である管理組合が施設の建設をすると、河川の管理者である四日市市は運転管理を負担するということを、こういうことでこの管理委託契約書がなっている」というふうにお話をされております。そうすると、ことしの平成17年4月1日から上下水道局ができました。それで、公営企業法が全部適用になりました。その中で上下水道局には河川の管理をする業務はありません。ところが、四日市港管理組合と委託契約を結んで、豊栄樋門の管理委託契約を結んでおります。その辺の業務をやれるという根拠について教えていただきたいなというふうに思います。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。
  〔上下水道事業管理者(西川周久君)登壇〕


◯上下水道事業管理者(西川周久君) 今、小川議員から、豊栄ポンプ場の管理を現在下水施設課がやっているわけですが、その根拠はどういうところから位置づけておるのかということで、1点目のご質問が、その事務分掌はどうなっているのかと、こういうことであろうと思います。
 この豊栄ポンプ場の管理に関しましては、このポンプ場はもともと三重県が高潮対策事業として建設した施設でございまして、昭和41年に四日市港管理組合に引き継がれております。このポンプ場、今、河川の議論がありましたけれども、この場所でございますけれども、港湾区域内の海岸保全区域と、港湾隣接区域が重複した区域内に位置をしておるということでございまして、現在は四日市港管理組合の管理者が所有するポンプ場であります。
 この豊栄ポンプ場の管理につきましては、昭和39年、これは管理組合の前ですが、三重県と四日市市が管理委託契約を締結しておりまして、これまでのポンプ場の管理の経緯や運営実態に照らしまして、下水道業務の一環として受託をしまして、また運転管理に関しましては、四日市市生活環境公社と運転管理業務委託契約を締結いたしまして、再委託をしているというふうなのが現実でございます。
 そして、今ご指摘がございましたけれども、平成16年に、四日市市の条例改正を行いまして、平成17年から下水道事業にも地方公営企業法の全部適用をいたしまして、ただいまご指摘がございましたが、下水道事業にも管理者が置かれることになりました。
 これに関しまして、ポンプ場の管理につきましても、四日市市上下水道管理規程におきまして、上下水道事業管理者の事務として規定をいたしております。したがいまして、豊栄ポンプ場の管理につきましては、上下水道事業管理者の事務として管理規程で位置づけておるものでございます。これが今お尋ねの根拠といたしているところでございますので、ご理解を賜りたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 四日市市水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例ということで、平成16年10月8日に条例が改正になっております。その中で、第1条第2項に「下水を排除し、処理することにより、市民の環境衛生の向上及び都市の健全な発達に寄与し、併せて公共用水域の水質の保全に資するため、下水道事業を設置する」ということになっております。すると、あそこは、十四川は準用河川でありますから、河川の排水をするわけですね。ですから、下水の排水をする施設ではありません。河川排水を高潮のときに、樋門を閉じて、河川の排水をする施設であるわけです。
 ですから、井上管理者は、河川の管理者である四日市市がやった。今現在は河川の管理者は依然として四日市市長でありますし、上下水道局長が管理ができる、できるという、どこに事務の規定があるんでしょうかね。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) まず、もとになります地方公営企業法、これで第7条ですが、まず管理者が設置されているというお話を先ほど申し上げましたけれども、第7条で「管理者が設置できる」ということがまず規定をされております。それから、第8条におきまして「管理者の地位及び権限」というところで、条例化した、今現在は具体的には下水施設課の処務規程の中で位置づけておりますが、業務の内容として下水道の運転、保守等の業務をしているわけですから、その権限が管理者にもあるということで、まず条例で位置づけていることと、地方公営企業法で「管理者の権限としてできる」というふうに位置づけておることが根拠でございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 ここに四日市市都市計画下水道の決定というのがあります。この中には公共下水道、下水というものの位置づけがあります。各下水のポンプ場が書いてあります。これには豊栄ポンプ場はついておりません。そして、また今、上下水道事業管理者がおっしゃられましたように、下水というものの排水のための運転ポンプの仕事を上下水道局はやるわけですから、当然河川の排水については河川排水課がやるべきものだというふうに思っておりますし、それから地方公営企業法ということですべてできるのかというと、やはり下水道法、それから四日市市水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例に基づいて事業を選択するということになっております。
 ですから、そういう点では間違いではないのかなというふうに思いますが、じゃ、港からの委託料というんですか、委託料は幾らもらっているのか、お教えいただけますか。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) 申しわけございませんが、ちょっと細かい数字を幾らというところまで今現在ちょっと持っておりませんが、先ほどお話になりました河川議論と管理の議論というのは別だろうと思います。それで、先ほどご答弁申し上げましたように、運転業務の委託がどのようにされておるかということで、その運転業務の委託を受ける資格は上下水道局にあるのかどうかと、こういうことで私はお話し申し上げましたので、河川排水をする業務を受けているということではないと思います。だから、私はまず、ポンプ場そのものが機能とともに大事なのは、先ほど申し上げましたように、設置されている場所が一つ、それからもう一つは、今議論になっている運転業務を切り口にした上下水道事業管理者としての権限で受けるに足りるのかと、その根拠はあるのかと、こういうふうな議論だと思いますので、私はそれができるというふうにお答えをいたしたものでございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 管理者が事業を受けることができる事業を決定したわけですから、当然幾らで委託を受けたのかということはわかっておらぬとあかんですよ。そんなことも答えられぬのですか。細かく答えよとは言いませんけれども、大まかな数字で答えていただきたいなというふうに思います。


◯議長(伊藤正数議員) 事業管理者、わかりますか。
 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) 先ほど申し上げましたように、個別のいわゆる経費の内訳というものが今ございませんので、正確に幾らということが申し上げられませんことをおわびいたしますとともに、改めて委員会までに、その正式ないろいろ契約書と金額を出させていただきたいと思いますので、ご了解を賜りたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 実はこの議事録の中に、四日市市長は無償で管理委託をしているんだと。建設は三重県及び四日市港管理組合がやっているんですけれども、無償で受けているんだということなんですよ。ですから、ここにも契約書が、野呂昭彦さんと、西川周久さんですか、あなたの契約書があるんですけれども、契約金額が載っていません。ということは、公営企業法を今おっしゃられましたけれども、公営企業法は、健全な運営に資するということの事業の選択をすることができるということですよね。それから、四日市市水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例というところでいきましても、「水道事業及び下水道事業は、常に企業の経済性を発揮するとともに、公共の福祉を増進するように運営するもの」とあるんですよね。そうすると、無償で契約を受けて、委託契約をして、有償で生活環境公社に再委託をしているわけです。すると、これが上下水道局の健全な運営に資するのかという点で、今管理者の権限があるとかおっしゃられましたけれども、どうしても上下水道局としては持ち出しになってしまうわけですよ。そうした事業を法に違反して選択できる余地があるのかないのかという点で、あなた、下手をすると背任行為ということを言われても仕方がない行為になってしまうことにならないかなという点で、私は危惧しておるわけです。
 裁判所が返事を求めたのは、やはり下水道の内水、外水というように裁判長は言われましたけれども、多分下水の排水の事業なのか、河川の排水の事業なのか、詳しく答えてくれというふうに言われたんだというふうに私は理解をしておりますし、その点では裁判長は、私が河川の管理だということで、これは受継されること自体がおかしいということを理解してくれた上で差し戻しをしようということを言っておられたのかなというふうに思いますし、またきちっとした当事者に対して判決を下したいという強い意向がありましたので、その点で言っても、あなたに有利なようにする、私も差し戻していただくと、また時間がかかるかなというふうな思いでおったんですけれども、きょとんとした顔を私がしていましたら、あなたに有利なようにしようとしているのだよというような話をいただきましたので、これは私の方が言い分が通っていくのかなというふうに思っています。
 ですから、あなた、きちっと上下水道局の管理者として、そんな無償で管理委託を受けて、それから有償で再委託をするということ自体が、管理者として行為を逸脱しておるんではないかと思いますが、その辺をお答えいただきますか。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) 先ほども申し上げましたように、ちょっと委託の契約をいたしたのは承知はいたしております。その経理の処理について、全体の事業の中でしか今持っていませんので、内訳を承知しておりませんから、委員会までに私の方で調査をしまして、その実態、それからもう一つは、生活環境公社への委託内容、これは当然経費を伴うものとして存在していると思いますので、その関係を調べて出させていただくということでご了解を賜りたいと思いますが、先ほど裁判でのやり取りについては、今ここで私どもの話を改めてさせていただくつもりはございませんけれども、既に今お話になったのは、10月18日の第1回の口頭弁論のお話だと思います。当然、私どもも次の第2回の口頭弁論、12月20日ですけれども、これに向けて、今お話にあった点の準備書面を提出しておりますので、その議論は多少違うところがありますけれども、これはその裁判に対しては私どもの主張を提出しておるということだけは述べさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 本会議の場で質問しているわけですから、委員会の席で答えてもらっても話にならぬわけですよ。
 それで、委託契約書というのは、ここにちゃんと写しを持っておるんですけれども、金額は全然書いてないんですよ。ちょっと議長、休憩をしていただいて、きちっと金額を出してもらうようにお願いをしたいなというふうに思います。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者、答弁はできませんか。
 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) 今お尋ねの数字を確実にお答えをすることは、大変申しわけございませんが、できませんので、改めて調査をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 事業管理者に申し上げますが、休憩をとって調査をして、この場で報告することができますか。答えていただけますか。休憩をとって、その間にちゃんと調査をして、この議場の中で報告することができますか。
 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) ちょっと時間的にどれぐらい必要かどうかはわかりませんが、調査はできるというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 報告できますか。
 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) 調査ができれば報告ができるということでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩をいたします。


                        午後2時48分休憩
   ───────────────────────────


                        午後3時10分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) いろいろご迷惑をおかけいたしまして、申しわけありません。
 まず、先ほどの答弁の中で、調査の結果、訂正をまずさせていただきたいと思いますが、四日市港管理組合と上下水道局との契約において、小さい金額でというふうなあいまいなご答弁を申し上げましたが、無償で契約をしておるということで、事実として確認をさせていただきましたので、訂正をさせていただきたいと思います。申しわけございませんでした。
 失礼します。


◯議長(伊藤正数議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 だから、地方公営企業法にも違反をしておるわけですよね。確かに、下水道法、それから地方公営企業法があって、その中で四日市市の条例があって、上下水道局の職分を規定しておるわけですよ。
 だから、四日市市水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例が最後にきておるわけです。ですから、その部分であなたの職分を決めておるわけですから、河川排水の港湾施設の仕事を受ける自体が間違っておるんですよ。だから、4月の時点に、私が電話で「何でもかんでも受けたらあかんぞ」と言いました。そうしたら、「はい」と言っておって、いつの間にやら仕事を受けておる。だから、あなたが悪気があるとは私は思っていませんけれども、こういう条例があって仕事を受けるわけですから、そして公営企業法でも健全な経営ということが言われておるわけですから、それに無償でして、お金を払っておったら、それは選択したら間違いなんと違いますか。あなたの責任の範囲内でそれは間違いです。この仕事を受けたということは権限外のことをやっているんですよ。ですから、間違いに気づいたら、来年度からすぐに改めるべきだと思いますし、代表監査委員、最後の出番になるかと思いますが、上下水道局の監査をされていますけれども、この辺の考え方はどうなんですかね。


◯議長(伊藤正数議員) 代表監査委員。


◯代表監査委員(伊藤靖彦君) 出番をつくっていただきまして、ありがとうございます。最後ということで出番をつくっていただきました。
 この件につきましては、議員もご存じのごとく、いわゆる住民監査請求、これが基本になっておりますですね。それを、住民監査請求をしていただいて、そして監査委員が合議の上で、いわゆる棄却をしましたということを受けられて、行政訴訟に持っていっていただいておるという経過があると思います。
 そういうことでございまして、監査委員としましては、そういう今までの経過、そして行政法の考え方からしますと、ここで私がそれについていろいろ申し述べるよりは、裁判長が今後判断していただけることというふうに思いますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 全然質問の意味がわかっていないですよ。私はもともとの水害のことを聞いておるわけではなくて、上下水道事業管理者が公営企業法並びに四日市市水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例に反して、四日市港管理組合から、豊栄ポンプ場の委託を受けたことについて監査委員はどう見るかということなんですよね。
 確かにポンプ場ということについては、ポンプ場という施設は下水施設課ということになっていますけれども、四日市のすべてのポンプ場ということではないわけです。あくまで下水道処理に関するポンプ場であって、ほかにも商工農水部が管轄する排水機場もあるわけですから、ですから職務規程に、事務分掌に違反する行為を行ったということを私は言っておるわけでして、そのことを監査のときには気がつかれなかったのかということをお尋ねしておるわけです。


◯議長(伊藤正数議員) 代表監査委員。


◯代表監査委員(伊藤靖彦君) 特に監査ではその点はまな板の上に乗ってきておりません。


◯議長(伊藤正数議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 それやったら、何のための監査委員かわからぬのですけれども、せっかく監査委員として監査をしていただくんですから、上下水道局の監査をきちっとやってほしかったなというふうに思います。
 これは、裁判で決定ということで、多分幾ら水かけ論になろうが、決定で形は出るんですけれども、そのときの責任というのが大きく問題になってくる。あなたの責任を追及しようという気も余りないんですけれども、やはりけじめはつけなきゃいかんということと、契約についてはきちっともとに戻していかないかん。
 この解決方法は、河川排水課とポンプ場を利用している、私は、ポンプのことだから河川排水課は知らないから、こういうずっと流れで契約をしてきたというふうに、こういう流れで下水施設課が管理をしておったと思うんですけれども、河川排水課と下水施設課の兼務職員がおって、当然あくまで河川排水課の仕事でありますけれども、ポンプ場を見る兼務職員がおるということで解決はできると思うんですよ。ただ、あなたが契約するわけではないんです。やはり四日市市長の井上哲夫さんが四日市港管理組合と契約をして、河川排水課が管理をする。その中にポンプのこともわかる職員がおるということになるんやろうと思います。
 ですから、市長はきちっとわかっているわけですよ、ここで河川の管理者である四日市市がやるということを。それを安易に河川の管理者でない四日市市上下水道局に仕事をさせてしまったという、市長の責任も大きいというふうに私は思います。
 この辺でこの質問については時間がありませんので、やめておきますけれども、次にフラップゲートの管理についてお尋ねをいたします。
 これも同じく四日市港管理組合で、四日市市長の井上哲夫さんは、豊栄ポンプ場は、当初は上下スライド式の水門、それにフラップ型の逆流防止ゲート、それからエンジンで起動いたします、口径1,300mmのポンプ、その後いろいろ増強をしたということであります。そして、無償で運転管理を負担するということも言っておられるわけです。そして、その中で四日市市は議員がご指摘になりましたように、ほかのポンプ場も含めて、9カ所を、今度はこの豊栄ポンプ場も含めますが、第三セクターになります株式会社四日市市生活環境公社に管理を再委託しておりますということなんですよね。四日市市が周辺のポンプ場と一括して集中管理する方法が合理的であり、妥当なものと考えるというように答弁をされておるんですよ。ところが、市長は、裁判所では、フラップゲートは委託契約書の備品台帳に載っていないから、四日市市は管理委託を受けていない。そして、管理委託を受けていないから、生活環境公社にも管理を任せていないと言うんですけれども、豊栄ポンプ場そのものにフラップゲートがついているわけですよ。わざわざフラップゲートだけ港の管理にしておいたら、こんなものそれこそ何ですか、集中管理ということにはならないし、合理的な、フラップゲートだけを港が見にくるというような形であれば、とても合理的というふうには考えられないわけです。
 ですから、このフラップゲートが委託契約書から抜けていたのは、単なる事務的なミスとしか私には考えられないんですよ。当時、施設課に勤めておった方に、「フラップゲートの管理というのはどこで管理しておるんやろう」と言ったら、「生活環境公社です」と。「えっ、前はするとどこが管理しておったの、市が管理しておったの」と言ったら、「ええ、そうです」という話が出てくるんですよ。事務的なミスというのは、先ほどの四日市市都市計画下水道の決定というところにも端的にあらわれてくるんですよ。ポンプの施設等というのがあります。この施設等という中に、見てみたら、朝明ポンプ場が抜けておるんですよ。朝明ポンプ場は上下水道局の管理と違いますか。ちょっと教えてください。


◯議長(伊藤正数議員) だれが答弁するんですか。
 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) ポンプ場自体は市内に54カ所ございまして、下水道が34カ所を管理しているというところまではわかるんですが、今ご指摘の朝明ポンプ場が旧下水道部、現在の上下水道局で管理しておるということについては、ちょっと現在手持ちの資料では確認できませんので、ちょっとおわびを申し上げたいと思います。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 本当に上下水道局の管理者なの、あなたは。自分のところで管理している、そりゃ、去年までは水道局長だったんだから、わからないのは当然か知りませんけれども、私でも朝明ポンプ場は四日市市の管理やということはわかっていますし、生活環境公社に委託しておるのも委託契約の中に入っていますやないか、朝明ポンプ場って。それがこの四日市の都市計画上下水道の決定の中から抜け落ちている。この程度の事務処理しか四日市市はできないんや。だから、豊栄ポンプ場の備品ゲートからフラップゲートが落ちておったのも、その程度の事務のミスなんや。そんなとんでもないところ、2mか3mしか離れていない樋門同士を別々の人が管理しておるなんて考えられないわけや。そういうところをきちっとしていないから、こういうことが起こるんです。
 ですから、フラップゲートの管理を市長がもし港から管理委託を受けていないというのであれば、水害にあった人たちはどこから弁償してもらってもいいわけですよ。別段四日市港管理組合に弁償していただいてもいいし、四日市市に弁償していただいてもいいし、それから四日市市生活環境公社に弁償をしていただいてもいいんですけれども、市民に対してどこが管理をしておるのか、四日市港と四日市市の間でこんなことはわかるわけですよ。それをきちっと市民に対して説明する責任があるわけですよ。四日市港管理組合へ行ったら、答弁で、「集中管理していますから、9カ所全部管理しています」という議会答弁をして、裁判所へ行ったら、「いや、これは備品台帳から漏れているから、うちじゃないんですよ。だから、うちは生活環境公社にも管理を任せていないから、フラップゲートの管理については責任を負いません」ということなんですよ。だったら、港にきちっと話をして、港の管理、フラップゲートの管理の手落ちだということをきちっと話をしてほしいわけですよ。
 フラップゲートというのは何かというのは、もう私が再度言わなくてもわかっていますと思いますけれども、水圧によって自動的に開いたり閉じたりするということで、あのときフラップゲートがきちっと使われておれば、スルースゲートなんか使う必要はなかったわけですよ。そうすると、都市整備部長が言ったように、ネック箇所であふれない程度の水しか通らなかったんだから、フラップゲートで流してしまって、水圧の上下差で流してしまうということができたわけです。ですから、フラップゲートの管理は一審判決ではどこが管理しておるかはっきりと確定しなかった。裁判所はどこが管理しておるかわからぬというようなことで、管理責任を追及していないわけですけれども、私は港と四日市の間ではどっちが管理しておったんかということははっきり決められると思うんですよ。それで、フラップゲートの管理を含めて、あれはこの十四川をあふれさせたことについては、管理上の手落ちがあったことは間違いないと思っているんですよ。私、富田の十四川をあふれさせて、水害に遭った人たちは、もっと声を大きくして、都市整備部長と四日市市長の十四川の水害に対する答弁は食い違いがあるわけですから、当然被害に遭った市民の人たちは市当局に説明を求めるべきだなというふうに私は思います。
 私も都市整備部長のあの答弁がありましてから、都市整備部の河川に詳しい方たちといろいろ話をします。すると、都市整備部長が答弁したんですから、そうですわねと。私とその人たちにはこの十四川の水害は、水門さえあいておればあふれなかったということでは意見が一致をしておりますし、それから裁判所の一審判決のところが間違っていたかということについても話をして、大方そんなに差異はありません。
 それからもう一つ言わせていただければ、市長が裁判所に提出された二つの検証書、あれはあの読み方についても、私と河川の技術者の人たちとの差異はありません。ですから、そういうことをきちっと説明をしてほしいわけですよ。治水対策監に話をしますと、それは小川議員がうまく部長から答弁を引き出したんだと。裁判中であっても、部長があんな答弁をしなくてはならないようにしたのが、勝ったんだという話なんですけれども、うまい下手じゃないんですよ。都市整備部の河川にまつわる人たちが、そういうことを知っていたら、市民に対してきちっと自分たちで言わないかん。そして、何が間違えておったかということをはっきりと市民に対して説明する責任がある。確かに、水のことについては私と意見が一致していますけれども、運転管理に過失があったかなかったかというのは、彼らは専門家ではないから、それについては答えておりません。
 当時の河川課の課長さんが富州原におりますけれども、話を聞くと、当時から部内では話をしたけれども、なぜ下水は水門を閉めておったんだろうなというような話になるんですよ。それについて、そういうことでは認めるという話と、もう一つは、河川にはそういう話で聞かれなかったと。全庁的に調査をしたと言うんですけれども、一番肝心な河川をあふれさせられた河川課にそういう話の問い合わせがなかったということなんですよね。そうこうしているうちに、小川議員と井上市長が論争を始めたと。論争を始めたものですから、市長に不利なことは言えなくなってしまったと。また、ある人は、「裁判中やから、小川さん、そんな我々は口を挟むことができなくなった」と言う人もおりますけれども、そうじゃない、我々がだれに罪をなすりつけようとしているというわけでもないわけですよ。真実を市民に教えようと、知らせていくという義務があるし、それから市民の生命、財産にかかわる大事なことやから、これはきちっと知っておったら教えなければだめやないですかと。市民につかわれておるのか、市長につかわれておるのかという話をしたところ、「いや、それはそうですけれども、実は市民が選んだ市長さんやから」という話なんですよね。でも、市長が間違っておったら、やっぱり間違っておるよという、市長は河川の水利工学のプロではない、法律のプロではあっても、河川のプロではないから間違えることもある。その間違えたことをきちっと間違えたというふうに話をしてほしかったんですけれども、そういうことがなされなかったわけです。
 フラップゲートの管理について、当時は四日市市長でもあり、それから四日市港管理組合の管理者でもある井上さんですから、どちらの責任かは市民に対してはっきりと言ってほしいわけですよ。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) お答えいたします。
 今、議員がいろいろおっしゃいましたが、まず第1回の高等裁判所で論議をされたのは、津地方裁判所の決定の当事者の変更決定についてであります。なぜ当事者が途中から変更になったかは、上下水道が一体になって、西川管理者という主体が生まれましたので、市長から管理の責任の主体は上下水道事業管理者だということで、当事者の変更申請を出して、津の裁判所の第一審がこれを認めた決定を出したわけでございます。その決定に議員は津地方裁判所では異議の申し立てをされなかった。そして、高等裁判所で決定の変更はおかしいと言われて、高等裁判所の裁判官が、「それでは差し戻しを求める趣旨でございますか」という質問になったと私は聞いております。
 それから2番目、管理責任に落ち度があって水害という損害が発生した、だからその法的責任をだれかが負わなければならないというところの問題については、津の地方裁判所、つまり第一審では、「今回の水害が発生したことは事実である。しかし、その責任をとり得るかというと、それは予想外の雨量が局地的に発生したために、責任を問うことはできない」という結論を出したわけでございます。フラップゲートの問題については、その中の責任論の中の一こまであった。したがって、フラップゲートについて、十四川について、その資産目録、委託業務の対象範囲であったかどうかということは、もしきょう議員がご指摘のように欠落しておればたださなければならない。しかし、水害の責任論のところでは、この問題は一つの審議の対象にはなりましたけれども、全体の対象の問題ではありませんでした。
 以上、お答えします。


◯議長(伊藤正数議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 法律家にしてはえらい雑な答弁をされましたね。決定については、この前、私は6月議会で言いました。決定には異議申し立てをできないんだと。控訴と同時にやらなくてはならないということであったから、高等裁判所に対して控訴と同時に決定の取り消しを求めたわけですよ。ですから、異議申し立てが、しなかったんではなくて、できないんですよ。そのことは法律家の井上さんはよくご存じだと思ったんですけれども、残念ながら間違えた話をされた。市民が聞くと、私と井上さんでは、井上さんの方がプロですから、井上さんの言うことが本当かなと思ってしまうところがあるんですけれども、実は大きく間違えておったということなんですよ。
 それで、フラップゲートの管理は全体をあらわすものではないといいますけれども、フラップゲートは高潮のときは潮が逆流してくるのを防ぐんですよ。そして、水圧が高ければ、内水を外へ出してしまう力があるわけです。ですから、それが大きく今度の水害の原因に、そういうものがついておって有効に利用されておれば何も問題はないわけですよ。ですから、水害自体がそれを利用しておれば当然起こらないということが一義的に考えられる。高潮が来ておる、大雨洪水警報が出ておるというときに、一番便利な装置だったんですよ。それを使ってないもんですから、高潮に対する警戒をしようか、大雨洪水に対する警戒をしようかということで、この判断も多分間違っておると思うんですけれども、干潮が過ぎてしまったらすぐにしめてしまって、大雨洪水警報のことはなしにしてしまった。
 今、フラップゲートのことをきっちりさせますと言われましたね。ですから、そのフラップゲートの管理が当時だれであったんかというのは、あなたの責任できちっとしてもらわんとあかんですよ。四日市市の管理であれば、四日市市長の責任もあるし、それから四日市港管理組合の管理であれば、四日市港管理組合の当時の管理者だった井上哲夫さんの責任にもなる可能性があるわけですよ。それを今までうやむやにしておるわけですよ。だから二枚舌だという。四日市港の管理組合の議会で言うことと、ここで言うことが全然違うわけですよ。ですからいつまでに、フラップゲートの管理はどちら側に責任があって、私はあなたと四日市港管理組合に対して公開質問状を出しているんです。ところが、もう2カ月になりますか、なしのつぶてで返事が返ってこないんですけれども、これはあなたは情報公開については物すごく自分では自信を持っておるというようなことをある人から聞きましたけれども、あなたの情報公開というのは違うでしょう。情報操作という言うんですよ。間違った情報を市民にシグナルを伝えておるわけですから、例えば市の職員にちょっと聞いて、「あの公社の文書漏えいをした人はだれやったか」と尋ねると、きちっと名前が出てくるんですよ。「あなた、名前をそんな言っていいのか」と言ったら、「市の職員は大体みんなそう言っています」という話なんです。
 この間も海上アクセスの問題で、「第3回のプロポーザルで公募に応募してきたけれども、断った業者はだれやったかな」と言って政策課の職員に聞くと、「協同海運さんですよ」と言って、名前がきちっと出てくるんですよ。ですから、議場の中で市長が言われたことを市の職員でさえ余り信用していないんですよ。そういう状態で四日市の役所がうまく進んでいくのかなというのが大変私は不満に思っておるわけですよ。
 そういう中で話が、今度、年末になってきましたから、また年末の仕事納めの訓辞とか、それから年始の仕事始めのときに訓辞をされるわけですけれどもね、市の職員の中でもそういう信頼感というのがないという中で、幾ら立派な話をしてもむだではないかなという気がしておるわけです。じゃ、お答えをいただきましょう。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 公開質問状は確かに小川議員さんからいただきました。質問の事項の内容は、現在継続中の名古屋高等裁判所での本件の事件の内容にすべてかかわるものでございます。司法の場と議会の場では異にするということは私は毎回申し上げてまいりました。したがって、裁判の内容についてはお答えをしかねる、そのことはご存じだと思います。公開質問状についても裁判が終わりましたら、お答えをいたす所存でございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 私は、それも違うと何度もお答えをしておるわけですけれども、裁判というのは、民事訴訟の裁判は公開でやられておるんですよ。文書もいろいろ出されたことも皆公開なんですよね。ですから、例えば国会で捜査の秘密が漏れるからという疑獄事件とかで、検察庁が、これ以上裁判中だから答えることはできないというのは、捜査上の秘密が漏れたり、捜査の中のまだ秘密事項であったら当然そういうことも言えるわけですけれども、もうきちっとあなたは裁判所では、「うちの管理ではありません」とはっきり言っておるんですよ。「うちの管理でありません」ということは、管理を受けていないから、港の管理だと、これもはっきりあなたは口では言っておるんですよ。港議会の答弁と違うことを言っておるんですよ。そして、住民訴訟というのは、住民と執行部側に事案に対するそごがあるから訴訟が行われるわけですから、それに対する説明責任、住民に対する説明責任ということは大事なことですよ。だから、小川政人が「フラップゲートはおかしいやないか、市の管理なのに」と言ったら、それはそれできちっと住民に対して「あれは市の管理ではありません。四日市港管理組合の管理です」ということを言われてから、そうしてから説明に入ればいいわけで、何でも裁判しておるから、話をしたらいかんのやということではない。私が議会の人間として、井上哲夫さんが港管理組合で言っておることと、裁判所で言っていることが違う。また、例えば十四川は一部河川改修がされています。そして、それは国の補助で河川改修をされて、計画高で毎秒19m3の水を流すことができる。ところが、裁判所に行ったら、「満ち潮になったら水は流れないのや、流せません」と言う。こんなことを議会で放っておいたら、これ国の補助を受けて河川改修したのを、補助金使って、もう満ち潮になったら水が流れないという話をしたら、補助金を国に返さなければならんやないですか。そういうことも考えて物を言ってください。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) お答えをいたします。
 裁判にかかわる内容は、この市議会の議場で一切触れないと、そういうことを申し立てているわけではございません。原告 小川政人さんで、被告が四日市市長 井上哲夫の問題が司法で審理されている、だからこの議会では事実内容、価値判断、その他について申し上げることは差し控えると終始一貫申し上げているものであります。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 それも違いますよね。今、被告はだれやった。上下水道事業管理者が今、名古屋高等裁判所の被告になっておるわけですよ、形上。多分差し戻されると思いますけれども、ですから、あなたは今、被告 四日市市長 井上哲夫さんではないわけですよ。だから、そういう間違えたことを言ってもらっては困るんですよ。ですから、当然四日市市長として、被告は、今のところは上下水道事業管理者がなっているわけですから、あなたはそんな話ができないということではないやろうというふうに思いますよ。ご答弁ください。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) これ以上答弁することはありません。


◯議長(伊藤正数議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 そんなことで市民に対する責任が果たせるのか。何百軒という人が水害に遭っているのに、ようそんなことが言えるな。
 もうこれ以上聞いても答えが出そうにはありませんので、これでもうやめます。
 時間が3分ほど残りましたけれども、次の質問に対してはまた3月議会でやらせてもらいたいというふうに思います。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後3時44分休憩
   ───────────────────────────


                        午後3時59分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 日置記平議員。
 なお、日置記平議員は登壇による発言であります。
  〔日置記平議員登壇〕


◯日置記平議員 きょうは、何と政友クラブデーで、その最後になりましたが、代表をできるだけ心安らかに聞いていただくために、柔よく剛で制すると。大変先ほどは私どもの小川議員が熱弁を振るっていただきました。まだ興奮覚めやらぬ感じでありますが、きょうの私の質問は3点ありまして、新四日市を築く強力なリーダーの養成、二つ目が急がねばならない重点行政改革、最後に姉歯ショック、これで締めたいと思いますが、まず初めの新しい四日市を築く強力なリーダーであります。
 きょうの朝からの質問をとりましても、谷口議員が二つ目の項目で、市税の滞納状況を厳しく追及をされました。村上議員は、特に私が目につけたのが土木要望、それぞれの23地域のいろんな形で市民が要望する土木要望に私は関心を持ちまして、さらに豊田議員は産業廃棄物、今、石原の問題があります。それから中核市については、私ども会派も一生懸命取り組みをさせていただいて、豊田議員はその一端を述べて、市長の考え方をただしたところであります。先ほどは小川議員が、古くから取り上げている地域の災害の問題を挙げられました。
 さて、以下、今回25名の議員の皆さん方が大きな角度から広い分野に至るまで質問されるわけであります。私も1992年に議員に登壇をさせていただいてから、幾つかの議会の質問を展開してまいりましたが、一番大事なのは、きょう私が申し上げる強力なリーダーが養成されることが最も重要である。例えば、この議会でも25人の方々がいろんな経験をもとにして、ふだんから委員会等、会派の研究で提言をしておられる。そして、皆さんの前におられる両サイドの行政職のマネージャーの皆さん方が新しい時代に向けて総合政策を構築されている。今回もこの二つ目の項目にも入っておりますが、四日市の集中改革プラン、こういう立派なプランも出されました。こういったものを集約して、強いリーダーが存在しているからこそ新しい四日市が創造できるんだと私は思います。
 ですから、いろんな議論、たくさん質問はされますが、皆さんが安心して行政の皆さんから回答をいただくに至りますのは、この両サイドの皆さんのリーダーとしての資質を高めてもらっていることにあって、私は最高の成果を生むものだと思うのです。今回、私のリーダーの養成がと書いてありますが、今現在その養成を必要としているのかというところですけれども、私は極めて早期にこのリーダーの養成が必要だと受けとめてこの質問入らせていただきました。
 例のごとくエクセルじゃなくて、手クセルでやらせていただきますが、四日市には組織があります。トップリーダーで市長がいてくれます。2人の助役さんがいます。この下に各部長が20人いてくれます。この組織の関係をどうしてうまくリーダーの役割をするかというところが一番重要なことであろう。ここのところが実は私の頭の中の不安をよぎらせているところです。一番いい例が、先ほどの議会の小川議員との答弁なんです。私たちは、後ろに伊藤議長がいてくれます。笹岡副議長さんがいまして、代表者会があって、議運があって、それぞれの各委員会がありますけれども、よく議会と行政は車の両輪に例えられています。きょう、私の席で考えていたんですが、これは車であります。これバスです。運転手は、これは井上市長さんです。前に行政のトップの方々がおられて、この前輪は20の輪である。この後輪は我々議会で52人がいる。ここにそれぞれの市民が乗って、この市民の希望は、この車の行き先は幸せ村に行くというバスにみんなが乗っているはずであります。この運転手たる井上市長さんがとってくれるリーダーシップによって、この四日市が都市間競争の中で優秀な四日市としてその名をとどろかせることができるわけであります。それが今できているのかどうかというところに私はメスを入れたい。
 大事なことは、総合計画を、立派な総合計画、立派な集中改革プランを立てて、そして我々の間に、ここに壁があってはならないんですが、先ほどの小川議員の質問と市長のキャッチボールです、小川議員と部長とのキャッチボールであります。どっちが正しい議論だったかということは別にしまして、こういう議会と行政側の人間関係が総合プランをより成功に導く最大の要因ではないですか。
 そこで、市長さんに申し上げたいんですが、市長さん、先ほどの市長さんと小川議員とのキャッチボールです。市長さんがミサイルを投げた。小川議員がミサイルを投げ返した。どっちが強いミサイルかは別の話です。つまりお願いしたいことは、議論して興奮したら負けです。小川議員の要求は今に始まったわけでありませんで、これ何回目になりますか、小川議員は小川議員で地域の市民をたくさん乗せている責任を感じている。この車は30万人の人口、市民を乗せたバスが、幸せ村に向けて、その政策を私たちは議会と市との共同作戦でやっているわけです。その一端の小川議員の発言であります。そこに、井上市長が余り興奮をなさると、これは固いものと固いものです。磁石のプラスとプラスがぶつかり合うことになりますから、市長さん、「いや、それは小川議員、もう少し柔らかくできませんかね」なんていう表現ができないか。つまり、議会とこの行政側とのその関係をうまく構築しなかったら、ここに壁があったら、壁が厚ければ厚いほど、この総合プラン、行革プランが遅くなっていきます。市民にとって一番不幸です。私たちはそのことをしっかりと踏まえて仕事をしていかなきゃならないと思うわけであります。
 そんなことをきょうは私どもの仲間の政友クラブのメンバーさんの質問をしておられる中で気づきまして、ちょっと今の絵をかいたところでありますが、さて新しい四日市を築いていくのに、強力なリーダーが今やはり不足していると思います。一番大事なのは、市長、あなたです。そして、市長を盛り立てる助役さん2人、あなたです。そして、両サイドの部長クラスの皆さんです。収入役さんも同じことです。
 今は亡き松下幸之助さんが言った松下語録にこういう言葉があります。強大な十数万人、20万人近くの松下という企業がありまして、あの不況の昭和四十数年代の末に日本が大不況に陥っていたときに、松下幸之助さんが陣頭指揮をとりました。それで、あの人が言ったことは、「我が松下の組織でどの位置をとっても最高責任者の松下幸之助のイデオロギーが末端の社員まで行き届いております」とおっしゃったことを思い出します。四日市市が井上市長という井上理念が新しい四日市をつくらねばならないという総合計画と、今度の新しい計画に基づいて、末端の職員の皆さんまでが一貫して意思の統率が図られているのが、これが新しいリーダーであると。間違いはありません。
 そのために四日市は一体どんな教育をしていただいているんだ。教育といいますと、職員研修所があって、そこに課長がいて、年間プランニングを立てて、恐らく課長になるための、あるいは参事になるためのラインの教育はやっておられるでしょうが、今ここにおられる部長教育、収入役教育、助役教育、トップリーダー教育はどうしているのか。それは私は耳にしたことはない。部下には教育を積んでレベルアップをします。上がとまっていたら、部下はそれを超えられません。部下も教育するならば、マネージャーも教育して、トップリーダーも教育する。常に全体がレベルアップしていかなければ、新しいまちの再生と創造と新生はあり得ない。ここのところをしっかりお尋ねしますので、どうしているかお答えください。それができ上がったら、今回の四日市の集中改革プランは成功するはずであります。
 そこで、実は二つ目の問題として、私はこの集中改革プランを掲げておりますが、確かにここに「急がねばならない行財政改革」とうたってありますけれども、実は焦点はここです。ここのところにも行きます。これはもう既に私たちが説明をいただきました、素案として。素案ですからね。これは八つの項目がありますが、実はこれは私ひとりよがりの判断かもしれませんが、この行財政改革は、今回の改革の素案ですが、上の方の部分の、ここに1から始まって八つありますが、ここの部分は全部を見ますと、これはいわゆる消極的な削減ですね。例えば、人の削減、賃金の削減、こういった削減、削減だけが優先されているように思うんです。私は、この改革は削減ありきじゃなくて、こちらの軸にも新しいものも得る、新生と創造、再生、この軸がこの中になければいけないのではないか。ただ単に人を減らして、小泉政策が「小さな政府」と言っているから、小さな四日市をつくり、人を減らします、それから賃金を減らしますという方向にすべてがなっていると私は思います。節約・合理化。拡大と集約が入っていない。これで新しいプランニングが果たして、この上の部分だけで四日市が成功するのか。これはこの部分を加えなければ、四日市の創造・新生はないということでなんです。これを言いたい。この考え方をお示しいただきたい。
 最後になりますが、姉歯ショックであります。きょうも豊田議員が石原のフェロシルトの石原ショックをうたわれました。私たちも大変心を痛めているわけであります。石原産業さんは、四日市にとりましても古くから大きな財政におきまして、あるいは市民の生活における貢献がありました。このまま行ったら、石原さんは消えるのではという心配も私はよぎりました。消えていいのか。それよりも再生をやっぱりしてもらって、元気になってもらうべきだ。だから、この前の説明会でも私が申し上げたのは、産・学・官というのは今はもう日本国じゅう毎日のようにうたわれています。この石原産業から出た産業廃棄物が再生されて、健全な埋め戻し材になるための研究開発を大学に依頼して、そして再び新しい産業としてすべきだということをやっていた矢先に、この姉歯ショックであります。
 この姉歯ショック、新聞を幾つか見てまいりましたが、「国交省 姉歯建築士を告発 耐震偽造本格捜査」「建築業界 矛盾を浮き彫り 建築確認だけ」「基準改正 1981年以前の建物要注意」「平成設計 県に説明 構造専門家おらず」「耐震強度 姉歯関与36棟で偽造」「耐震強度 うちは大丈夫か 書面だけでは安心できない 専門家のチェックを受けよう」、「県内でも相次ぐ相談が持ちかけられている」「官の検査も穴だらけ 県、落ち度は否定 怒るホテル 余りにも無責任」「広がる不安 耐震診断に依頼殺到 大半が新築マンション 我が家は大丈夫」「住民不在の責任転換 国に金を出させるねらいも 専門家の見方」等々、ここのところ、この姉歯ショックは全国を駆けめぐりました。私のところにも、「私が住んでいるマンションは大丈夫でしょうか」という問い合わせも幾つかあります。最近出された今年度の木造住宅無料診断募集、これは企業向け、法人向けのパンフレットのようであります。
 さて、そんな中で、私たちが今ここで議事をしています、議会を開催されていますこの建物、大丈夫でしょうか。市民の安心と安全を提供しなければならない四日市市立四日市病院、たくさんの患者の方が入院しておられます。多くの方々が通院をしておられます。病院は大丈夫でしょうか。公共施設がたくさんありますが、文化会館、もっと古いのは、皆さん、最近行かれていますか、あの末広町にある温水プール、極めて古うございます。
 新しいものがだめで、古いものはいいということはありません。古いものがだめで新しいものがいいということもありません。すべてにおいてもう一度耐震、姉歯ショックを機会に見直さなければいけないというふうに思います。ここのところの見解をお尋ねしたいと思います。
 以上で1回目を終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。
  〔総務部長(北川保之君)登壇〕


◯総務部長(北川保之君) まず、一点目の新四日市を築く強力なリーダー養成について、私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
 本市の市政運営に当たりましては、トップリーダーの養成、あるいはその役割についてご質問いただいたわけですが、地方行財政を取り巻く環境は、少子高齢化や高度情報化が進展する中、多様な市民ニーズに的確にこたえ、従来の国依存型から市民主体の行政運営を目指すためには、議員ご指摘のとおり、トップリーダーの担う役割は大変重要であるという認識をしております。トップリーダーの教育につきましては、四日市市人材育成基本方針の中で、職員は、地方分権の推進や厳しい行財政環境の中で、市民ニーズに対応して、豊かさを実感できる地域社会を創造していくための一つは政策形成能力、また高度化、複雑化しております業務に対応するための専門能力、市民とのパートナーシップを形成いたしまして、相互理解を深めていくため、対話を通じて合意形成をしていく対人能力、あるいは効率的な行政運営をするため、経営感覚を備えることを目標といたしまして、鋭意人材育成に取り組んでおるところでございます。また、管理監督者である部課長に求められるものは、自己研さんによる政策形成能力の養成を始め、新たな課題にみずから取り組む積極性と責任感の保持、職場における政策議論ができる技量等であると思っておるところでございます。
 次に、人材育成基本方針に基づいて実施いたしました各種職員研修のうち、トップリーダーである部長、次長級研修につきましては、他の課長級職員等が実施しております定型的な階層別研修とは異なり、専門的な業務に必要な特別研修の一環といたしまして、時期に応じて研修を行っておるところでございます。
 平成14年度には、環境問題をビジネスチャンスということで、燃料電池フォーラム、あるいは公務員倫理研修を実施いたしました。平成15年度には、戦略的な経営手法について、自己啓発を図るための経営戦略研修を、平成16年度には、法務知識、あるいは意識の重要性を認識するための政策フォーム研修を実施するなど、職員の資質向上に努めておるところでございます。
 また、千葉市にあります市町村職員の専門的研修機関であります市町村アカデミーにおきまして、平成16年度に実施されました危機管理のトップマネジメント研修に、ここにおります防災監を派遣しておるところでございます。
 一方、市長を含めた三役の研修につきましては、特別研修の一環として市町村アカデミーの派遣研修といたしまして、本年7月に市町村長特別セミナーに宮田助役が参加したところでございます。
 さらに、研修所の実施する研修とは別に、全国市長会あるいは市町村長自治研究会、全国特例市連絡協議会、また日本自治学会等の研修の機会をとらえまして、国の動向や他市等の最新情報を入手しておるところでございます。
 今後もトップリーダーの研修につきましては、特別研修及び派遣研修の中で必要に応じ積極的に実施してまいりたいと考えておりますので、ご理解のほど、よろしくお願い申し上げたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 2点目の行財政改革ということでございますけれども、どのようにご答弁申し上げたらいいのかということで、私なりにも考えてまいったんですが、実は議員から9月議会におかれましても、経営という視点でいろいろご提言いただきました。そういうことも踏まえて、重ね合わせたような形で一つご答弁をお聞きいただきたいと、そんなふうに思っております。
 経営ということから申し上げてまいりますけれども、一般的に成長期における戦略というものはプランニングが中心になると言われておりますけれども、今日のように制約的な条件の中で持続可能性というものを追求していくという上ではマネジメントが大事であると、このように言われております。
 これを行政に当てはめて考えてみますと、マネジメントという点ではNPM、ニュー・パブリック・マネジメントと言われております。日本語では行政経営というふうな言葉で言われておるわけでございますけれども、そういう考え方をベースにいたしまして、私どもは現在の行政経営戦略プランというものを策定しております。これは後ほども申し上げますけれども、政策と財政、行革というものを一体的に考えていくというプランのものでございます。これを私どもとしては、民間企業経営的な手法を取り入れながら改革を進めて、なおかつその実効性を高めていこうというふうに思ったところで、そういう取り組みを始めたというところでございます。
 また、企業におきましては、企業の方も大変厳しい環境にあるということから、優位性のある事業を厳しく選択していくと、その上でその事業に必要な人材であるとか、あるいは財源を投入していくというふうなことが言われておりまして、また大変厳しさの中では、一定事業の撤退と、大胆な撤退も起こり得るというふうに言われております。その意味では、これも行政の方ではしばらく前からでございますれも、選択と集中ということが言われてきております。これにつきましては、究極的には新しく何をやっていくかということとあわせまして、やはり今の厳しい状況の中では、何を見直し、何をやめていくのかというところのめり張りと申しますか、そういうことを厳しく選別していかなければならないと、そんなふうに思っております。
 私どもといたしましても、そういう古いやり方と申しますか、あるいは時代にそぐわない組織と、こういうものはできるだけ見直しを行いまして、何も新しいものがすべていいということでもないわけですけれども、何とか工夫をするというところでは、そういう企業の手法というようなものも、行政にとりましては大きく参考になるということで、要は旧来の組織風土を何とか変えていきたいというところで取り組みを始めておるというところでございます。
 また、議員からは、さきにも経営という観点から、夢を実現するものやというふうに言われました。その中で特に経済、産業の再生というところを強調していただきました。その中で次世代産業の誘致であるとか、産・学・官の連携の必要性というものを説かれました。この点につきましては、私どももそういう視点の重要性というものは十分に認識しておるところでございますれも、最近の一部の民間のシンクタンクとかの意見によりますと、日本の経済というものは、特に最近は著しく改善はしてきておるというのが大方の見方であるというふうに言われております。ただ、その先行きについては楽観論と悲観論というのが両方あると。そのうちの悲観論というのは、少子高齢化によって経済の活力が低下する、あるいは中国とか東アジアが著しく成長することによって、逆に日本がおくれをとるというところで悲観論があるというふうに言われております。ただ、その一方では、企業部門の技術革新であるとか、生産性の向上ということで、それをしっかりやっていけば日本の成長力は落ちないというところで、これは楽観論と言われておりますが、その二つが今考え方としてはあると。先行きについては、いずれが正しいかというところは現段階では判断は難しいと、そのようにしておるところでございます。
 こういうことを考えてまいりますと、企業の生産性の向上というところは大変重要なことでございますけれども、企業におかれましては、やはり技術革新というものと、それから製造業に加えて、非製造業の生産性の向上というものが今後の日本のかぎを握るんではないかと、そんなふうに言っております。
 そういうことをいろいろ考えてまいりますと、やはり技術の革新というところでは、議員がご指摘いただきました産・学・官の連携というところにもつながってくると思いますし、もう一つは非製造業というところの今後の発展ということを考えたときには、次世代産業というところの議員のご指摘のところにもかかわってくるのではないのかと、そんなふうに思っておるところでございます。
 このように本市の、これは今申し上げたのは大きな動きのところでございますけれども、市政におきましても、やはりそういう経済、産業の動向というふうなものも踏まえながら、政策の展開というものが必要になろうかと思います。
 それで、行政におけます政策というものは、やはり理想と現実をどうつなげてくかというところで政策というものが立てられるというふうに思っておるわけでございまして、そういう意味ではただいまの行政を取り巻く現実と申しますか、現状というものを見ますと、特に最近言われておりますのが、やはり少子高齢化あるいは人口減少社会ということが一つ言われております。それから、経済のグローバル化ということも言われております。それから、議員からご指摘もいただきました産業構造の転換ということもあろうかと思いますし、大きくは地球環境の問題、あるいはその地方にとっては今、三位一体改革で取り組まれておるところの、特に自治体の財政を中心にした自治体運営の問題と、こういうところがあろうかというふうに思っております。
 本来的にはこうした大きな動向を踏まえながら、大きな意味での行財政改革を進めていくということが大事かというふうに思っておるわけですが、先ほど議員から取り上げられました、今回策定の作業をしております集中改革プランでございますけれども、これは必ずしもそういう大きな動きとは連動いたしておりません。部分的には合うところもあるんですが、大きくは合ってないと。そこの点はどうかということになりますと、これは先ほど申し上げた政策プラン、財政プラン、そういうものも含めた行政経営戦略プラン全体をやはり見ていただく必要があろうと、そんなふうに思っておりまして、この中の行革プラン、あるいはこれと連動する集中改革プランというものをもちまして、それが一つ大きくは政策プランを動かしていく原動力になるものというふうに受けとめていただきたいと、そんなふうに思っております。
 議員からご指摘いただきましたように、行革プランであるとか集中改革プラン、これは確かにコストダウンとか効率化、あるいは部分的には歳入増というふうな内容を持っておりますが、これはこれでそうした財源的な裏づけをひとつ見出していくというプランでございまして、それに基づいて政策プランという形で今後取り組む重点施策、あるいは新規の施策、こういうものを政策プランの方に盛り込んでいくと。これは一応3年刻みで行っておりますので、次の平成19年度には次期の政策プランということになりますが、この議会でもいろいろいただきましたご意見を次期のプランには反映をさせていきたいと、そんなふうに考えておるところでございます。
 ただ、この集中改革プランに限って申し上げますと、今申し上げたように、一つは事務事業を外部へ渡していくということと、市民あるいは企業、そういったものを含めた外部との協働の形をつくっていくということで、これは従来ややもすると行政が大きく公共サービスのところは担ってきたわけでございますけれども、地域のいろいろな主体とともに、地域の公共的なサービスを広く展開していく、拡大して展開していくというふうな考え方にひとつは根差しておるというものでございます。
 要は、これの実効性なり、きっちりやれるかということでございますけれども、これは毎年のローリングをしっかり行いながら、きちっとその状況もご報告しながら、確実な実施に向けて今後ともやっていきたいと、そんなふうに思っておるところでございます。
 少し長くなりましたが、以上答弁させていただきます。ありがとうございます。


◯議長(伊藤正数議員) 都市整備部長。
  〔都市整備部長(塚田 博君)登壇〕


◯都市整備部長(塚田 博君) 3点目の姉歯ショックの中から、都市整備部に関連するところをお答えさせていただきたいと思います。
 議員のご質問にもございましたけれども、この姉歯建築設計事務所がマンション、それからホテルなどの構造計算を偽造していたということは、非常に社会的に大きな問題になっておりますし、また建築確認業務を請け負っております特定行政庁、建築開発課でございますけれども、それの部長である私ども、それから職員も非常に驚き、本当にショックを受けているところでございます。
 四日市におきまして、現在のところでは姉歯建築設計事務所がかかわって建設された建物というのはございません。ただ、マンションにお住まいの方だとか、そういった方から、新聞の報道などから非常に心配をされまして、構造の安全についての問い合わせといったものが建築開発課へかなり参っております。
 こういうことから、建築開発課に相談窓口を設けております。その相談の内容によりましては、こういったマンションの管理組合などから、当時の設計者がわかるということから、その設計者に確認をしていただくとか、また三重県の建築士事務所協会というのがございまして、そこも相談窓口を設置しておりますので、そちらを利用していただきたいと、こういったご案内というのをしているところでございます。
 こういった建築物の安全性の確保というのは至上命題であるというふうに我々は考えておりまして、市民の安全な生活を担保するためにも、今回の事件を教訓としまして、これまで以上に慎重な対応を心がけ、安全で安心な建築物の確保に努めていく所存でございます。
 また、国土交通省では建築基準法、それから建築士法などの制度のあり方について、今後検討するということも聞いておりますので、その制度改正ができた場合、四日市の特定行政庁としてもそれに従って十分な審査というものをやっていきたいというふうに思っております。
 次に、市の庁舎、これの耐震はどうなんだというご質問もいただきました。この庁舎は昭和47年の2月に竣工しております。その後、平成13年度に耐震診断を行いました。その診断の結果でございますけれども、この診断内容を社団法人三重県建築士事務所協会というところに諮りまして、判定会での審査を受けております。
 その結果でございますが、現行の耐震基準は満たしていないということでございます。これは建設当時、昭和47年でございますが、このときの建築基準法には適合はしておりますが、現在の基準に照らし合わすと適合していないと、こういうことで耐震改修が必要であると、こういった判定を受けました。
 それで、翌年の平成14年度に耐震改修の工法について調査研究を行っております。この調査研究ですが、学識経験者にも参画いただきまして、いろいろな工法の中で議論をしていただき、基礎の免震工法、こういったものを採用することになりました。
 この工法でございますが、先ほどの新潟県の中越地震においてもその免震構造の建築物の有効性、こういったものが実証されておりまして、安全性が高い工法だということで認識しております。
 それで、この耐震改修工法によりまして、基本設計を同じく平成14年度にまとめております。そして、今年度におきまして、平成17年度でございますが、実施設計を現在進めているところでございます。
 こういった市の庁舎は災害時には災害活動の拠点施設にもなる重要な施設であるということから、耐震計算においては重要度係数は通常は1と設定しておるところでございますが、この庁舎に限りましては1.5倍の耐震性を確保するように行っておりまして、現在、財団法人の日本建築防災協会、こういったところで耐震性の評定を受けているところであります。近々、国土交通大臣の認定もおりる予定になっております。認定がおり、この実施設計ができまして、来年度からこの庁舎の免震の工事にかかっていきたいと、かように思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 病院事務長。
  〔病院事務長(小坂 治君)登壇〕


◯病院事務長(小坂 治君) 建物の耐震強度偽造問題に関しまして、市立四日市病院が安全で安心のできる建物であるのかどうかとのご質問をいただきました。
 当院の建物は昭和53年に竣工いたしております。その後、昭和56年の制定の新耐震基準に基づきまして、平成13年度に耐震診断を実施いたしております。その結果、構造強度の不足が明らかになってまいりました。そして、その診断結果につきまして、社団法人建築設備維持保全推進協会、こういうところの審査を受けまして、その診断内容については適切な診断であったと、そういう評価を得ております。これを受けまして、平成14年度に主に病棟の3階部分の耐震壁4カ所の増設などを行う耐震補強工事を実施いたしております。
 なお、耐震診断の計算に際しましては、建物の重要度係数は通常1.0として計算を行いますが、拠点の病院施設であることから、市庁舎と同様、より安全な1.5倍の耐震性を確保するように行っておりまして、補強工事実施によりまして、震度6強から7の大地震でも若干の損傷を受ける程度で、補修することなく建物を使用できるようになったと、そういうふうに考えております。
 さらに、今計画しております新病棟の増築並びに既設改修工事におきましては、現在基本設計を進めておりますが、続きまして実施設計に入り、平成18年秋ごろまでには設計を終える予定で考えております。
 建物の強度を計算する構造計算書につきましては、これから行います実施設計において作成をいたしますが、構造の協議及びその成果品の確認には十分な時間をかけてとり行い、安全で安心のできる建物にしてまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 日置記平議員。


◯日置記平議員 それぞれに答弁をいただいたわけでありますが、黒田節に酔わされてしまいまして、私は、再生プランの中ではあなたの説明は現状を説明いただいたのですが、新生、再生についても部分的には触れていただきましたけれども、これからはこの分野を積極的に取り組んでいっていただかないといけないと、いつも私はこれを強調しているわけです。新しい四日市の産業の創造はどんな方向に行くのかというところが一番大事です。県の石垣部長も非常に元気に語ってくれています。これからはバイオテクノロジーを含めて、メカトロニクスから研究の都市として構築していくのがいいのではないか、そんな考え方をあの人は持っておりました。
 それを受けて我が四日市も企業の誘致に積極的に取り組んでいかないとおくれます。企業の誘致のところですが、これはいつも日経ベンチャーから、グローバルな話をしますけれども、新産業育成の評価、政策例の全国のランキングが載っていまして、私が昨年行った富山、石川の方ですけれども、石川が常に5項目のうちにベスト3に入っていますね。これは私も議会で申し上げように、あの北陸線の電車の中に、我が県にぜひ企業を起こしてください。特別な優遇をしますというコマーシャルが入っているんです。これがやっぱりこの表を見ても、石川、富山というのは産業の誘致の政策に極めて積極的というのがここに出ています。我が四日市にそれはあるかということを強調したいんですね。
 さて、順序がいろいろになりましたけれども、まず総務部長に研修のことをお答えいただきましたけれども、現状やっている研修は私ももう既によく理解しています。これからどうするんだと、そして今皆さん方、今度は私、席を変わりましたけれども、皆さん方はどう研修を受けてみえるんですかということを尋ねているんですよ。それを答えてください。研修の問題。
 それから、リーダーシップ論については申し上げたんですよ。このリーダーシップ論は、トップリーダーは、井上市長、あなたですね。あと、ミドルマネージャー、ラインマネージャー等々、このリーダーシップ論についてどうお考えなのか。その責任の一端はまず助役さんお2人から簡単で結構ですからお答えをいただきたい。トップリーダーとは一体何なんだ。山本五十六の「してみせて、させてみて、ほめて使わにゃ人は動かぬという言葉があります。この辺のところから、四日市の現在活躍してもらっている助役さん、部下を動かす否決を教えていただきたい。
 それから、姉歯ショックでありますが、本市はこれから取り組むという形ですけれども、この建物がかなり心配ですね。そう受けとめました。
 それから病院です。病院、どうです、もう建てかえませんか。まだ遅くない。やればできる。やらないだけの話。市民は新しい病院を待っています。別に、私、姉歯ショックに引っかけるわけではありませんが、事務長、お答えになっていただきましたけれども、本当に市立病院は大丈夫かな。きのうも行きましたけれども、壁はひび割れているし、雨は漏れているし、あれで本当に、今何とおっしゃったですかね、これは三重県建築士協会で診断した、市立病院はどこでしたかわかりませんが、この姉歯ショックがありますと、ショック、ショックで建築士が信用できなくなる。だから1社に頼っていていいのかな。絶対大丈夫という大丈夫はもうないですよ。本当に市民の生命を預かる市立病院、僕はこの建物ではいささか、もう時期も来ているし、いろんな形でしなきゃならぬと思うんですが、事務長、簡単に答えてもらって、この問題はまず助役さんの方、病院に対して本当にこれ大丈夫ですかという答えを答えてほしいと思います。
 以上。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。


◯総務部長(北川保之君) 今、日置記平議員さんの方から、どういう研修をやっておるのかということで、ただいま答弁させていただいたわけですが、議員さんもおっしゃっておりました組織の人間関係、これは重要だとか、リーダーの資質、これは非常に重要であるよ、大切であるよという話を……。
  〔「研修をリーダーはどうして受けているのかということですよ」と
   呼ぶ者あり〕


◯総務部長(北川保之君) リーダーとしては、先ほど言いましたように、公務員倫理、あるいは経営戦略研修、政策法務研修、あるいは市町村アカデミーの研修を行っているということでございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 山下助役。


◯助役(山下正文君) トップのリーダーシップ、これの重要性につきましては、日置記平議員、過去においても常々、私どもいろいろ叱咤激励という意味からその重要性を説いていただいております。今回もまたトップのリーダーシップについてどう思うかというふうなことでございますが、確かに私といたしましても、トップのリーダーシップ、これが重要なことは、私はおっしゃるとおりだというふうに思っております。
 ただ、四日市の今のこの組織を考えた場合には、職員が2,700〜2,800人おるわけですから、ただ単にトップのリーダーシップだけではなしに、私はそのトップの下、これは一つにはいわゆる職階からいきますと、係長から始まるわけですが、要は部下を持った時点から、やはりリーダーシップ、こういったものが必要になってくるんではないか。そういった意味合いから、2〜3年前まで新任の係長研修におきまして、人事院のやっております監督者研修というふうなものをやっておりますが、その中でもリーダーシップという項目がございまして、3時間から4時間かけて、リーダーシップのことについて新しい新任の係長に勉強をしてもらうというふうなこともやっておりました。
 そういったことから考えれば、当然その上の課長あるいは部長、さらには私ども助役、収入役、それから市長につながっていくわけでございますけれども、リーダーシップは必ずしも上からおりてくるというふうなことだけではなしに、先ほども申し上げました係長、そういったところからの、上を向いて上がる、そういったことの中で、我々トップにおる者にとりましても、リーダーシップによっていろいろ学ぶべき点もあるんではなかろうかなというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、日置議員がおっしゃっていただきましたトップとしてのリーダーシップ、これはこの組織を動かしていく上で非常に重要なことだというふうに今後も肝に銘じまして取り組んでまいりたいというふうに思っております。
 それから、病院の耐震の件でございますが、今病院の事務長がお答えいたしましたように、現時点では震度6強あるいは7にも耐え得るというふうなことでございます。したがいまして、現時点で日置議員は建てかえるべきだというふうなご指摘でございますが、当面そういった耐震工事も実施をしたことでございますので、それで行きたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 宮田助役。


◯助役(宮田昌一君) リーダーシップ等につきましては、今、山下助役の方から答弁ございましたように、市長のお考え、こういう方向性を示されるわけでございますので、私の職務としては、それをいろんな職員の皆さんの中にも違った意見もあると思いますが、そういう市長の示された方向性を、どういうふうにそういう意見をまとめながらよりよいものをつくっていけるかと、そういうことで頑張ってまいりたいと思っていますし、そういう中を通じて、各部長さん、課長さん、係長さん、皆さんのまたそれぞれの組織におけるリーダーシップ、そういうものも養っていけるものではないかというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、また議会の皆様方からもこういういろんなご意見をいただくことが、我々組織にとりましても、いろんな考え方をまた吸収して、組織自体が強くなっていくというふうに思っておりますので、叱咤激励していただくようによろしくお願いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 日置記平議員。


◯日置記平議員 姉歯ショックは私もショックを受けていまして、特に病院は心配しております。事務長、検査の結果いいからといって、それがすべてではないと私は思います。だから、一つの会社の診断書でよしとしたら大きな狂いがあることをしっかり頭に入れておいてください。
 それからリーダーシップですけれども、実は議会と皆さんとは両輪だというのは、我々のメンバーも幾度となく言っています。その割に、私たちと皆さんとの交流が少な過ぎる、これが一番大事なことですよ。市長の思い、助役の思い、それぞれの部長さん方の思い、この思いと議会とは常にホットラインでなければいけない。これがあれば、いろんな形でこの議会も円滑に行くはずであります。能力開発というのは技術的な問題の教育だけではだめなんです。何が必要か。四日市の井上市長以下、職員の皆さん方、すばらしい個人的な能力をお持ちのはずです。そう私は思っています。しかし、それは今までに学んだ技術的な能力でありましょう。しかし、総合力、トップリーダー、ミドルマネジメントということになると、何が必要かといったら、人間的態度的能力が必要です。思いやりと心の豊かさと心の広さがそれを左右します。それが私たちと皆さんとの関係を円滑にする、市民と議会、行政との関係を円滑にすることができるわけです。それから、政策が成功方向へ導いていくと。しっかりとひとつこれからも研修を積んでいただいて、市民を幸せの方向へ、幸せのまちへ運ぶドライバー、運転手として頑張っていきたいと思います。
 以上で終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 本日は、この程度にとどめることにいたします。
 次回は、明日午前10時から会議を開きます。
 本日は、これをもって散会いたします。


                        午後4時59分散会