議事ロックス -地方議会議事録検索-


三重県 四日市市

平成17年9月定例会(第5日) 本文




2005.09.14 : 平成17年9月定例会(第5日) 本文


                          午前10時開議


◯議長(伊藤正数議員) おはようございます。
 これより本日の会議を開きます。
 ただいまの出席議員数は、52名であります。
 本日の議事は、一般質問であります。
   ───────────────────────────


 日程第1 一般質問
◯議長(伊藤正数議員) 日程第1、これより一般質問を昨日に引き続き行います。
 順次発言を許します。
 徳田孝志議員。
  〔徳田孝志議員登壇〕


◯徳田孝志議員 新生会の徳田でございます。合併後、はや半年も過ぎ去りました。私の初めての質問でございます。諸先輩方の前では少々びびっております。至らぬ点が多々あろうかと思いますが、ご容赦願いまして、質問に入ります。
 通告いたしました資源環境型社会の構築に向けてについて、お伺いいたします。
 環境行政、とりわけ廃棄物行政についてお聞きいたします。
 我が国においては大量生産、大量消費、大量廃棄を現在まで続けてまいりました。そのため、地球温暖化、ダイオキシンの問題、埋立処分場の逼迫等の問題が生じ、それに対応すべく循環型社会形成推進基本法を始めとする各種法律が整備されてきております。
 本市においても廃棄物に関するさまざまな問題解決に向け、総合的、中長期的な計画として、ごみ処理基本計画が平成15年度において策定されているところであります。本市の現況は、ごみ処理基本計画によれば、家庭系ごみの量は、平成14年度、1人1日当たり551.7gでした。この数値から目標を15%削減し、平成25年度の目標値を469.6gとし、平成15年度は559.2g、平成16年度は539.8gと少しだけ減少しました。資源化率も平成14年度21.5%、平成15年度は27.3%、平成16年度は27.8%と、平成25年度の目標値の35%に近づいてはいますが、まだまだほど遠い感がいたします。
 ごみ問題に関しては、第1に、ごみを出さない、ごみを少なくする努力をする発生抑制、第2に、ごみとせず、大切に長く使う、繰り返し使う再使用、第3に、きちんと分別し、資源として利用する再生利用と言われるリデュース、リユース、リサイクル、この3Rが重要であると言われており、行政は発生抑制の施策を進め、その上でなお排出された廃棄物について安全安定処理することが最も重要なことと考えております。
 冒頭に申しました本市のごみ処理基本計画の中でも、基本方針として、発生抑制、再使用、再生利用の促進を挙げ、さまざまな施策がうたわれております。その中で再生利用の大きな施策として、1点目にペットボトルの資源化、2点目にプラスチック製容器包装の資源化が挙げられております。
 まず、1点目の資源化については、合併前の昨年10月に、旧四日市地域での分別収集が開始されているところでありますが、2点目のプラスチック容器包装の資源化については、この計画の中で「中間処理施設更新時までは、容器包装リサイクル法に基づく処理などにより資源化を行い、更新後はサーマルリサイクルによる資源化を図ります」とありますが、現在我が国においては、法施行後10年が経過する容器包装リサイクル法の改正に向けた見直しが行われているところであります。
 現在、市ではプラスチック製の容器包装については埋立処分されており、平成17年度予算においても、本市の最終処分場である南部埋立処分場の持続的活用を図るため、埋立ごみの一部外部委託が予算化されております。
 プラスチック製容器包装のリサイクルについては、収集や処理に要するコストや分別強化に伴う市民負担の増大など、問題が多数あるところですが、一般廃棄物のうち容積率で6割を占めると言われている容器包装廃棄物について、実施後1年が経過しようとするペットボトルのリサイクルの現状と今後の課題、またそれ以外のプラスチック製容器包装に対する法改正の動向も視野に入れた上での本市における今後の考え方についてお聞かせください。
 次に、中間処理施設の更新、すなわちごみ処理基本計画の中で、平成25年度に予定されている北部清掃工場の更新についてお尋ねします。
 施設更新に当たっては、ごみの排出見込みと、それに相応した施設規模、処理方法や建設方式について十分な調査研究、検討が必要と考えます。他の都市の事例などからは、施設規模、処理方式、建設費用など、さまざまな問題からスムーズな事業遂行ができないケースも見受けられます。
 施設更新は本市にとってまことに重要な課題であり、更新まで8年を切った現在における事業の進捗状況と、今後のスケジュールや焼却エネルギーの活用についての考え方も含め、この本会議の場で改めてお聞かせ願いたいと思います。
 さて、今までは再生利用や適正な処理という観点から質問をしてまいりましたが、廃棄物の問題については、循環型社会形成推進基本法においても第一に進めなければならないことは、リデュース「発生抑制」の推進とされております。しかしながら、我が国や本市の状況がこのように進んでいるとは思えません。大量に発生した廃棄物を大量にリサイクルあるいは安全安定処理に主眼を置いているように思えてなりません。ごみ問題の基本的解決として、まずもってごみを出さない発生抑制の推進が最も重要であり、いわば大量消費型社会になじんだ我々のライフスタイルを見直すきっかけづくりが肝心と考えます。
 一つの例として、レジ袋の問題について触れます。東京都杉並区がすぎなみ環境目的税により、レジ袋1枚につき5円程度の税金を利用者より徴収しようとしています。また、本市の近隣の桑名市、いなべ市、東員町、木曽岬町の4市町共同で、桑員マイバック運動と証し、レジ袋を断るとポイントがもらえ、景品や抽せん会の抽せん券と交換できる取り組みを広域的に実施、削減効果を上げていると聞いております。
 また、容器包装リサイクル法の見直しの中でもレジ袋の有料化の議論があることが新聞にも報道されているところですし、本市においても大手スーパーが同じような取り組みをしております。先日、市内の大手スーパーに現場視察しましたところ、お客様100名ほどが流れる中、マイバックを持参している人はいませんでした。スーパーの現場責任者に聞きますと、「当然レジ袋にかかる経費は他の商品価格に上乗せしてあり、レジ袋を断ると1回5円相当を還元しているが、まだまだ浸透していないようですね」とのことでした。
 このような現状からも、こういった取り組みに対し、市民への啓発が必要と考えるに加え、ごみの問題は市民のライフスタイルに密接にかかわっており、平成25年の施設更新に向け、今こそ、なぜごみの減量が大切なのか、安全安定処理のため施設更新がなぜ必要なのか、十分周知していくことが大切であり、また一人一人が環境負荷の少ない行動様式が当たり前になるよう、さらに廃棄物処理においての収集処理にかかるコストや環境に及ぼす影響など、透明性の高い情報を提供し、意識改革が自然と図られるようなPRや啓発事業を今まで以上に積極的に行っていくことにより、ごみの発生抑制が進むと考えますが、今後どのような施策を実施していくのか、お聞かせ願いたいと思います。
 次に、先日、山形市の下水浄化センターの施設を視察してまいりました。これに関連してお伺いいたします。
 この浄化センターでは汚泥処理の過程で発生する消化ガス、主な成分はメタンガスですが、これを下水道資源の有効利用の一環として、ガスエンジン発電や燃料電池式発電設備を導入し、場内の電力の半数を賄い、経費節減に大いに貢献しているとのことでした。
 そこで、資源循環型社会構築の観点から、本市の浄化センターで発生する消化ガスの有効利用の現状、及びその他の下水道資源の有効利用についての現状をお聞かせ願いたいと思います。
 次に、本市においても浄化センターの新設、更新時において、山形市のような設備を導入することが資源の有効利用、経費節減のためには必要なことではないかと思いますが、市としてはどのようにお考えか、お聞かせください。
 この4点でもって私の1回目の質問を終わり、ご答弁をいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。
  〔環境部長(山口喜美男君)登壇〕


◯環境部長(山口喜美男君) 徳田議員の方から、資源循環型社会の構築に向けてということでご質問をいただいております。幾つかございますが、順にお答えをさせていただきます。
 まず、ペットボトルの本市のリサイクルの現状と、今後の課題ということについてでありますが、昨年10月から全市一斉に分別収集を開始させていただきまして、昨年度は6カ月で155tで、今年度は8月までの5カ月間で約200t収集し、繊維などの原料として資源化を図ることができております。
 また、搬出時の分別状況につきましても、ほとんどが排出ルールのとおりにラベルやキャップを外されており、非常に品質が高いという状況になってございます。これはひとえに市民の皆様のご協力があってのことと感謝をいたしておる次第でございます。
 ただ、ごく一部でございますが、中にはラベルやキャップがはがされていないというものとか、埋立ごみの中に混ざり込んだりしておるというものも見受けられるということから、今後も各地域での説明会等を通じまして、周知、啓発に取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
 次に、容器包装リサイクル法の改正を視野に入れた、その他プラスチック製容器包装廃棄物の資源化に向けた考え方についてでございます。
 国におきましては、現在容器包装リサイクル制度の見直しにつきまして、環境省所管の中央環境審議会廃棄物リサイクル部会におきまして、容器包装リサイクル制度の評価検討を行っております。7月に中間取りまとめ案が公表をされたところであります。この中で使用済みのプラスチックを溶かすなどいたしまして、もう一度製品に再生し利用するマテリアルリサイクルでは、容器包装廃棄物のうち約半分程度の量が残渣となるというようなことでございまして、埋立処分がその分についてされているというような問題が提起をされております。
 また、再商品化に適した分別収集区分といたしまして、効率的で質の高い再商品化を促進するために、ボトル、弁当容器などの固形プラスチックと、袋、ラップなどのフィルム状プラスチックといった形状別の分別や、ポリプロピレン、ポリエステルなどの素材別の分別収集を行うことについて、住民や自治体が対応可能な現実的な分別方法を考慮した上で検討すべきであるとの考え方が示されているところでございます。
 このように、国、環境省におきましても、特にその他プラスチックというものにつきましては、現実的な対応への変化というふうな考え方の流れが見えるところであります。
 本市におきましては、国の容器包装リサイクル法の改正動向を見きわめまして、費用対効果を考慮いたしながら、環境への影響を評価したライフサイクルアセスメントの考え方を基本にいたしました効率的で効果的な回収及び処理方法の研究を今後も続けてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 それから、議員からご指摘をいただきましたサーマルリサイクル、これにつきましては、新しい総合的なごみ処理施設という中でぜひ検討してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
 さきに東京都の廃棄物審議会というものがございますが、その中でもいろいろ議論がされておりまして、参考にしておるところでございますが、その中ではその他プラスチックは現在四日市市も埋め立てを全量いたしておりますが、東京都におきましても、この埋め立てというものにつきましては不適ではないかというふうな議論がされておるようでございます。埋立処分はそれなりに今まで長く進めてきたわけでございますが、どこの自治体でも埋立処分場の残容量というものが非常に逼迫をいたしております。そうした中で、熱エネルギーの回収というものが重要であるというふうな東京都において議論がされておるというのを承知しておるところでございます。
 ちなみに、東京都におきましては、年間67万tの埋立プラスチックがあるというふうに聞いております。それを実は原油換算というものをいたしておりまして、原油換算にいたしますと、37万klにも当たるというふうなことでございます。これは22万世帯分の消費電力に相当するというふうな発表がされておるところでございます。私ども四日市に当てはめますと、私どもは年間約1万tというふうに、その他プラスチックの発生量を見込んだ場合、原油換算、これを当てはめますと5,500kl、約3,300世帯分の電力を賄うことができるというふうなこともまた言えるところでございます。ですので、こういうサーマルリサイクルということにつきましても、今後十分に議論をして詰めてまいりたいというふうに考えております。
 次に、新しい新総合ごみ処理施設についてでございますが、現在、都市計画決定がなされております垂坂町におきまして、平成25年度の稼働を目標としておりますが、昨年度は望ましい処理方式に関する調査や、民間活力を活用しての整備、及び運用の可能性について調査及び研究をしてまいったところでございます。これらの結果につきましては、今年度におきまして、市議会の都市・環境委員会の調査事項にも取り上げていただきまして議論をいただいておるところでございますが、処理方式に関しましては、各施設の規模、建設スケジュール等を整理いたしまして、焼却施設の処理技術方式の種類や特徴をさらに調査してまいりました。今年度は平成15年度に策定をいたしましたごみ処理基本計画の数値をさらに精査いたしまして、平成25年度以降の人口、ごみの性状等について十分な予測を行い、適正な処理施設の規模となるよう取り組んでいるところでございます。
 なお、処理方式につきましては、技術面での進歩が著しいことから、今後学識経験者等の意見も聞きながら、慎重に判断をする必要があろうというふうに考えておるところでございます。
 また、民間活力を活用しての整備及び運営の可能性調査につきましては、昨年度、国等の公表データをもとに試算を行ったところでございますが、今年度はこれもさらに民間への聞き取り等を行いまして、精度を高めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 これらにあわせまして、今年度は新総合ごみ処理施設建設に伴います環境影響調査及び地質調査を実施する予定といたしております。地元の皆様との調整を行い、調査開始時期を判断してまいりたいというふうに考えております。
 また、新総合ごみ処理施設稼働後に、施設から発生をいたします余剰エネルギーの活用につきましては、資源循環型社会の構築、あるいは温暖化対策のために必要なことであり、有効に活用をしなければならないと考えているところでございます。そこで、ごみ焼却の熱エネルギーを利用いたしまして発電を行うと、その電力につきましては、施設内での活用に加えまして、余熱を利用した施設の検討、さらに余剰分については電力会社への売電も行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 次に、ごみの排出抑制に向けた意識改革を推進させるための施策についてでございますが、議員ご指摘のとおり、ごみを減らすためにはごみとなるものを買わない、持ち込まない、リデュースと言われる排出抑制の取り組みが非常に重要であるというふうに言われておるところでございます。
 そこで、従来からの広報よっかいちの特集号、ごみの収集日程表、カレンダーといった全戸配布物の印刷物を通した周知や、市のホームページ、CTY、FMよっかいち等の媒体を通しました情報提供の充実に努めるとともに、小中学校での環境教育や各地域でのごみ減量説明会における啓発活動の強化を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 ちなみに、平成16年度のこのごみ減量説明会、各所で開催をさせていただきましたが、都合68回開催をさせていただいておりまして、3,736名の市民の方々にご参加をいただいたところでございます。
 いずれにいたしましても、ごみを減量していくためには、議員のご指摘にもありましたように、市民への啓発が大切である、重要であるというふうに考えております。今後ともさらに充実をさせていく所存でございますので、ご理解を賜りたいと思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。
  〔上下水道事業管理者(西川周久君)登壇〕


◯上下水道事業管理者(西川周久君) 私からは、徳田議員が山形市の下水道施設を視察されまして、資源循環型社会構築の観点から、本市での下水浄化センターでの対応は将来計画を含めてどうかというご質問をちょうだいいたしました。お答えを申し上げたいと思います。
 現在、下水処理をいたしております日永浄化センターにおきましても、議員が視察されました施設と同じように、汚泥の処理過程で消化ガスが発生をいたします。現在、その発生をいたしました消化ガスは消化タンクの攪拌用ガス及び消化タンクの加温用のボイラーの燃料といたしまして、全量活用をいたしておりますが、発生しますガスの量自体が少ないことから、他の施設設備での利用はいたしておりません。
 日永浄化センターの第1系統及び第2系統は雨水と汚水が一緒に流れる合流式の下水道処理方式でございまして、分流式に比べますと、汚濁濃度が低いこと、それによるガスの発生のもととなる有機成分が少ないということのためでございます。
 また、処理過程で発生いたします汚泥は脱水処理をいたしました後、汚泥焼却炉におきまして焼却処理をしております。この焼却灰の量が年間約700t発生するわけでございます。この焼却灰は全量セメント原料として再利用をいたしております。さらに、処理水につきましても、生物処理をいたしました後、砂を通して洗浄し、いわゆる砂ろ過をするわけですが、これをいたしまして、浄化センターの場内の清掃用、それから汚泥焼却炉の機器類の冷却水及び排ガスの洗浄水として有効に再利用をいたしております。
 次に、将来計画についてでございますけれども、現在日永浄化センターの第4系統の処理施設の建設を計画いたしておりますけれども、この施設に関しましては、汚水の高度処理を目指しまして、環境にかかる負荷が最も少なくなる処理方式の導入を検討いたしております。
 従来からの方式でございます標準活性汚泥法では比較的困難であると言われております窒素、リンの除去も可能な新しい消化脱窒法の採用を一案として現在検討をいたしておるところでございます。この方式を導入いたしますと、排出されます放流水は汚濁物質の指標でございますBOD、いわゆる生物的化学酸素要求量ですが、これやCOD、化学的酸素要求量、SSと言われます浮遊物質量、及び富栄養化の原因となります窒素、リンを現在の排出基準を大幅に下回る、いわゆる高度処理が可能となるということで、そのような視点から検討を加えておるということでございます。
 そのため、こういうふうにしますと、処理場からの放流水は伊勢湾へ流すわけですが、この伊勢湾は閉鎖的水域というふうな位置づけをされておりますので、これへの影響や下水処理過程での環境負荷、これは後の処理ということじゃなしに、処理過程での環境負荷が著しく低減できることになるわけでございます。
 なお、第4系統供用開始時には施設の老朽化によるわけでございますけれども、第1系統と汚泥の消化タンク設備を廃棄いたしまして、汚泥は今やっておる消化処理をせずに直接脱水をいたしまして、焼却処分をすると。その時点で消化ガスは発生しなくなるわけでございますので、新たに消化ガスを利用した施設、設備というものは現在建設する計画はいたしておりません。しかしながら、発生するものがあるわけですから、発生をいたします汚泥につきましては、これまでと同様に焼却処分をいたしまして、セメント原料として再利用は継続してまいります。
 それから、お話を申し上げました、同時に処理水でございますけれども、これも先ほど申し上げた三つか四つの目的のために継続して再利用をしていくと、このように考えております。
 今後とも下水道処理におきます資源の活用につきましては、先ほどご質問の視点として資源循環型社会を構築するというお話がございましたが、この観点に十分配慮いたしまして、下水道事業の友好的な事業展開を図ってまいりたいと、このように考えておりますので、ご理解を賜りますようお願いを申し上げます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 徳田孝志議員。


◯徳田孝志議員 ご答弁ありがとうございました。これからも循環型社会を構築していくためには、ぜひともいろんなことをして、省エネからあらゆるものを利用していただきたいと思います。
 それからもう一つ、今度は先ほど桑名市、いなべ市、東員町、木曽岬町のマイバック運動という件を出しましたが、もう1件、桑名市が行っている事業があります。それは桑名市リサイクル推進施設、くるくる工房という名前でもってやっている施設です。これは生ごみをゼロにしようという運動でやっておるところでございますが、市民総出でごみゼロを目指そうという工房でございます。
 このように行政とタイアップし、ごみ減らし運動をしている施設ですので、本市としても何らかの対処をするべきだと思いますが、本市ではそのようなお考えをお持ちか、お伺いをいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 本市におきましても、桑名市の取り組みにつきまして調査をさせていただいたという経緯がございます。私ども、現在のリサイクルセンターが平成19年度から楠町の方に移行するというふうな流れがございまして、それに関連いたしまして、そのリサイクルの取り組みについて、さらに市民との協働した取り組みができないかということで、今減量審議会、私ども、そういう審議会を持っておるわけでございますが、その中でもご議論をいただいておるところでございまして、こういう市民と協力して、まさにごみを出さない、あるいはごみをゼロにしていくというふうな取り組みにつきましても、参考にさせていただきながら検討を進めたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 徳田孝志議員。


◯徳田孝志議員 ご答弁ありがとうございました。
 資源循環型社会を構築するには、まず発生抑制の徹底が必要と考えます。その上で、排出されたごみについてはリサイクルが重要だと思います。今後ともこの2点のポイントを重視していただき、より一層の施設の推進をしていただきたいと思います。
 これにて私の質問を終わります。どうもありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。


                        午前10時41分休憩
   ───────────────────────────


                        午前10時50分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 前田 満議員。
  〔前田 満議員登壇〕


◯前田 満議員 新生会の前田 満でございます。
 通告に従いまして、大きく3点について質問させていただきます。一つは、先ほど徳田議員がごみ問題を取り上げていただきましたが、それに関連いたします環境マネジメントシステム、二つ目は教育関係について、三つ目、AED、これは自動体外式除細動器という機器でございます。それについて質問させていただきます。
 まず1問目、環境マネジメントシステム、ISO、四日市版はYSOという形で呼んでおりますが、当市は昭和30年代から昭和40年代にかけて、石油コンビナートが排出する硫黄酸化物による大気汚染を始め、水質汚濁、悪臭などの公害が発生し、大きな社会問題となりました。これに対し、市民、事業者、行政が一体となった公害対策の取り組みが実を結び、著しい改善を見ることができました。これを踏まえ、行政として平成7年3月議会において、環境基本条例を制定し、同時に本市の望ましい環境像として「地球的な視野に立ち、皆で取り組む水と緑の豊かな、安らぎと潤いに満ちたまち」を掲げた第1期の四日市環境計画、これは平成7年度から平成12年でまででございますが、を策定し、本市並びに地球規模における良好な環境の保全と創造に取り組んでまいっております。また、平成7年9月26日付にて、公害再発防止に向けた決意を新たに「快適環境都市宣言」がなされました。
 ISO14001については、平成10年10月、環境マネジメントシステム推進プロジェクトチームを立ち上げ、平成11年8月から運用を開始し、平成12年2月に認証取得をして今日に至っております。本市のホームページで調べてみますと、この認証取得の目的は、次の5項目が掲げられております。
 一つ、地球環境問題を始めとする今日の環境問題は、社会全体で取り組むべき課題であり、市役所も一事業所として環境に影響を与えていることを認識し、行政運営をできるだけ環境に優しい、負荷をかけないシステムに見直す。
 二つ、快適環境都市宣言を行った都市として、環境管理に関する国際規格であるISO14001を認証取得し、継続的改善を図ることにより、市役所みずからが率先して環境問題に取り組む姿勢を明確にする。
 三つ、市の環境保全活動への積極的に取り組む姿勢をアピールすることにより、環境保全に対する全市的な活動を促進する。
 四つ、エコ商品を市が率先購入することにより、環境配慮型商品の市場形成の拡大を図る。
 五つ、環境保全への取り組みを通じて職員の意識改革や業務の改善が図られ、本市行財政改革が目指す簡素で効率的な行政運営の確立を図ると、この5点が挙げられております。
 後で質問の中にこの絡みが非常に出てまいりますので、特に明記していただきたいと、こういうように思います。
 また、本市環境マネジメントシステムの特徴として3項目挙げてあります。
 一つは、環境方針として、1、四日市市の行政に携わる者として、市民、事業者、行政が続けてきた四日市公害克服に向けた努力を深く認識するとともに、環境保全活動を率先垂範し、実践する強い自覚が必要である。
 二つ、地方公共団体としてのみずからの活動及びサービスを環境の視点でマネジメントすることにより、快適な環境都市四日市を実現するとともに、快適な将来の市民に引き継いでいくことを明記した。
 特徴の二つ目、環境目的、目標に3本柱が設定されております。一つの柱、事務事業環境負荷低減項目、これ12項目挙げております。二つ目、公共工事環境負荷低減項目、これは4項目であります。三つ目の柱、環境保全、創造項目として3項目が挙げられております。細部についてはここでは触れませんが、特徴の三つ目、内部環境監査に市内事業所の参画をしていただくと。つまり、内部、内々だけの監査でなくて、市外の事業所の参画を得て監査を行うと。この三つが挙げられております。
 そこで、最初の質問ですが、特徴の目的、目標に対する実績は、導入後、どのように推移しているのでしょうか。また、その実績についてどのように評価されているのでしょうか。さらに、その中に不十分と目される項目があった場合の対策はどのようにされているのかについて、まずお伺いいたします。
 次に、ISOの四日市版、つまりYSOと呼んでおりますが、について質問いたします。
 ISO14001取得サイトの市役所本庁舎、それから北館及び市営中央駐車場、この3部がISOの対象になっておりますんですが、それ以外の市のすべての施設を対象として、本市独自の環境マネジメントシステムであるYSOに基づき環境負荷低減活動が実施されております。これらYSOの全体の諸目標に対する実績について、ISO同様、どのように推移しているのか、またそれについてどのように評価を下されているのか、お伺いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。
  〔環境部長(山口喜美男君)登壇〕


◯環境部長(山口喜美男君) 前田 満議員の方から、当市の環境マネジメントシステムについてということでご質問をいただいております。
 まず、環境マネジメントシステムにおける目的、目標に対する実績はどのように推移をしているかという点につきましてでございますが、事務部門におけます省資源、省エネルギー活動を始めといたしまして、環境に負荷の大きい公共工事におきましても、工事発注に当たっての環境配慮の手順を定めまして、環境への影響を考慮いたしております。また、環境施策を推進いたしますために、環境保全創造項目の充実に力を入れておりまして、住宅用太陽光発電システム設置補助や燃料電池の普及啓発などの新エネルギーの導入促進や低公害車普及等助成事業などを行っております。
 取り組み実績の中におきましては、庁内ごみにおきまして、紙のリサイクルの推進やごみの分別の徹底によりまして、当初と比べ約5分の1程度にまで排出量を削減することができました。また、自動車使用の自粛や相乗りの励行等によりまして、公用車の燃料使用量を順調に削減いたしてきておるところでございます。
 次に、議員ご指摘の実績の評価と不十分と目される項目があった場合の対策はというご指摘でございました。目的、目標の中で改善が必要と判断される項目がある場合におきましては、EMSの本部会議、及びEMS推進グループにおいて検討いたしまして、対策を実施いたしております。また、定期的に行いますマネジメントレビューにおいて、市長から次年度の目的・目標に当該年度の取り組み状況を反映されるように指示を受けまして、目的・目標に反映をさせているところでございます。
 さらに、YSOの取り組みにつきましては、施設ごとに事業内容が大きく異なるというふうな状況がありますために、ISOのような全庁目的と、あるいは目標、こういうものは設定をせずに、施設ごとに目的・目標を設定をいたしまして、環境負荷低減活動に取り組んでいるところでございます。
 地球温暖化対策推進法によりまして、市町村に対しまして行政活動に伴い排出される温室効果ガスの排出抑制のための実行計画の策定が義務化をされておりますが、本市はISO及びYSOをこの実行計画に位置づけをいたしておりまして、市の施設から排出された温室効果ガス量は、平成16年度におきまして、平成10年度比約13.8%の削減を達成いたしたところでございます。
 今後とも、ISO並びにYSOの取り組みを推進いたしまして、温室効果ガス等の排出削減にさらに取り組みを強めてまいりたいと考えておる次第でございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 前田 満議員。


◯前田 満議員 ご回答ありがとうございます。
 先ほど私が質問いたしましたいろんな項目、トータルすると19項目ございますが、先ほどの回答によりますと、残念ながら、その19項目についての具体的なご説明が若干欠けたかなというふうに思います。総体的に見て、おおむね順調に推移しているとお考えになられるのかどうか重ねてお伺いいたしますと同時に、実績の評価が不十分とされた項目はどういう項目だったのかということを参考までにお答えいただければ幸いでございます。
 それから、先ほど私がポイントという形で申し上げましたが、ISO、YSOを導入した意義は、一つには職員の環境への意識改革ということが多いに含まれておる。もう一つは、市役所内の活動実績を外部に発信することにより、一般市民の環境問題への意識の啓発にあるのではというふうに私は考えております。その点について、現状どういう状況にあるのかをお答えいただければ幸いです。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 取り組みの全体といたしましては、おおむね順調に推移をいたしておるというふうに私どもは理解をいたしておるところでございます。
 それから、不十分な項目というものにはどういうものがあるかということでございます。平成16年度の実績をいろいろ分析いたしましてのお答えでございますが、平成16年度におきましては、電力等の消費量が予定を上回ったというふうな部分がございます。また、用紙につきましても一部上回っているというふうな状況がございます。
 電力につきましては、実は平成16年度は自然災害、台風等の災害が非常に多うございまして、勤務の状況等が24時間勤務というふうな状況がかなりの回数で起こったというふうな状況がございます。それに関します光熱費、冷房によりまして、そういうエネルギーの消費が当初の目的を若干上回ったというふうな状況があろうかと思っております。また、用紙等の使用量につきましても、合併等の状況がございまして、関連する資料の作成等に費やされたという部分があるのではないかというふうな考えを持っておるところでございます。
 それからもう1点、その職員の意識改革ということをご指摘をいただきました。まことに職員の意識の中でこういう環境面での配慮ということを自然に取り組むということが何よりも私どもは大切であろうというふうに考えております。と同時に、このISOの取り組みがプラン・ドゥ・チェック・アクションという取り組み、及び評価を含めた形で次に進むというふうな基本的な構想で進めておるところでございます。これは考えてみますと、このこと、環境に限らず全体的な、今全市を挙げて取り組んでおります経営戦略プラン、このプラン・ドゥ・チェック・アクションの考え方の基本にもなっておるというふうにも承知をいたしまして、そういう意味からも、私ども、さらにこの環境へのISO、YSOの取り組みを強めてまいりたいと考えておる次第でございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 前田 満議員。


◯前田 満議員 ありがとうございました。
 不十分項目についてもきちっと検証して、それに対応する策が打たれているということは、ぜひこれからも実行をお願いしたいと思います。
 時間の関係もありますので、次に以上のISO、YSOの将来展望の意味を含めまして、環境会計について若干触れたいと思います。
 この環境会計については、この本会議において、古くは平成10年6月議会において、現在の我が派の代表である水谷優志議員、並びに藤原まゆみ議員の質問がなされております。その後も幾多の先輩議員が取り上げていることは私も承知しております。その回答で、当時のそれぞれの理事者の回答を見ますと、前向きととれます回答がなされておりますが、今回質問するに当たって担当部署と目されるところを当たったところ、今のところ具体的に環境会計に取り組んでいる部署は残念ながら見当たりませんでした。若干、上下水道局において具体化の兆しがあるやに聞いておりますが、この環境会計について本市として今後採用するのかしないのか。また、環境会計そのものに対する意義をどのように理解されているのか、改めて見解をお伺いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 環境会計についてご質問をいただきました。
 環境会計と申しますのは、企業等の環境活動に対してどれだけ費用、資源を投入し、それによってどれだけの効果を生んだかを測定するための手法というふうに言われております。
 自治体での導入事例はまだ企業等々と比べますと非常に少ないというもので現状はございます。本市では近隣都市とのネットワーク協議会におきまして、先進事例等を研究いたしておりますが、各県市とも試行錯誤の状況にあるというのが現実でございます。集計作業負担の増大等の課題もあるようでございますが、今後、こういう部分の課題の解消というものも含めまして取り組んでまいりたいというふうに思っております。
 したがいまして、自治体向けの環境会計の共通仕様、及びそれには標準というものが必要となるわけでございますが、本市といたしましても、ISOの取り組みの中で、まずその考え方を取り入れるなどのことができないかというふうなことで考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) 私からは、この環境会計に関しまして、上下水道局での取り組みはどうかということのご質問にお答えをいたします。
 去る3月議会におきまして、企業会計を採用している水道事業では環境会計に一度取り組んでみたらどうかと、このようなご意見をちょうだいいたしました。その後、水道事業におきます環境会計につきまして調査をいたしました。東京都水道局を始め、横浜市水道局、大阪府水道局、京都府企業局など、大都市における公営企業体の一部において導入はされておりますけれども、環境省が示しております環境会計ガイドラインにおきましても、環境負荷削減、環境効率の数値化など、まだ課題が多いというふうにされておりまして、大多数の水道事業体では、環境会計システムの研究を進めているという段階でございます。このため、上下水道局としましては、今後も国のガイドラインや、他都市の情報収集等に努めまして、環境会計への導入に向けて引き続き研究を進めてまいりたいと、このように考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 前田 満議員。


◯前田 満議員 時間がどんどん迫ってまいりますので、先へ急ぎます。
 最後に、先ほどご回答をいただきましたとおり、現在では環境会計についての取り扱いの標準的なルールというのは残念ながらまだ確立されてはおりません。しかしながら、先進的な環境都市を目指す本市であれば、たとえ手探りであっても試行的に導入すべきではないかと私は考えます。先ほどの徳田議員の取り上げました中でも、ごみ発電の問題、それから汚泥処理をセメント原料に、汚泥処理したものをセメント原料として使っていると、これなんか格好の環境会計の対象物であります。
 最後に、所管されておられる山下助役、これまでも若干回答されておるというようなことも踏まえて、どのように環境会計についてお考えになっていらっしゃるのか、簡潔にお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 山下助役。


◯助役(山下正文君) 環境会計の導入につきましては、以前にもご質問いただき、私もお答えをさせていただいております。この環境会計、今、環境部長の方から定義は申し上げたところでございますが、地方自治体としてこの環境会計を導入することによって有効な環境対策を実施を可能とする。当然、地方自治体もその活動を通じまして環境負荷を与えているわけでございますので、そういった環境対策にかかる費用を正しく管理し、費用対効果を継続して管理していく。さらには、有効な環境施策を推進していくというふうなことで、地方自治体も地域の環境保全を担う責務を負っているわけでございますので、その関連する事業、あるいはその事業の進捗状況、そういったものを的確に把握していくというふうなことが、この環境会計を導入することによって可能になるというふうに思っております。
 ただ、議員も今申し上げられましたが、まだまだこの環境会計の枠組みというのがはっきりとした形では出てきておりません。まだ発展途上かなというふうに考えております。今、上下水道事業管理者が申し上げましたように、当面やはり取り入れやすいのは企業体のところが取り入れやすいのかなと、全国の状況を見てもそういうふうなことでございます。そういった中で、市といたしましても一応この導入に向けてさらなる研究をしてまいりたいというふうに考えております。


◯議長(伊藤正数議員) 前田 満議員。


◯前田 満議員 どうもありがとうございました。
 時間の関係もありますので、この環境会計については、次回に機会を改めまして質問させていただきたいというふうに思います。
 2問目の学校教育内容についてでございます。今回は先ほどの環境マネジメントの絡みもある関係で、学校における環境教育と、それからマネー、お金の教育、この2点に絞ってお伺いしたいと思います。
 まず、環境教育についてですが、三重県の施策でございますが、本年6月にこれまでの平成3年策定の三重県環境教育基本方針、これが改定されまして、新たに三重県環境保全活動、環境教育基本方針というのが策定されております。その中に学校等における環境教育の1項がありまして、それは1、教科科目の中での取り組み、2、総合的な学習の時間や学校設定教科科目、課題研究等の取り組み、3、学校環境デー、これは6月5日だそうですが、の取り組み等記されています。
 この学校環境デーの取り組みについては、太陽光発電の活用、ソーラーカーの学習等、それからビオトープ、屋上の緑化、中水、これは下水を浄化した水を中水と呼ぶようでございます。中水の活用など、環境に優しい学校施設づくりに努めるとあります。そこでお伺いいたします。本市における環境教育の基本方針、推進具体策はどのようなものなのか、お伺いいたします。
 次に、環境教育に連動した形で、教育委員会におけるYSOの取り組みについて質問します。
 それから、YSOの推進及び実施状況点検体制としてどういうことになっているのか。教育委員会の部門として、その体制及び推進状況はどういう形になっているのか、お伺いいたします。
 大量生産、大量消費の時代、いわゆる物余りの時代、また飽食の時代であります今日こそ、ごみ問題を始め、環境汚染防止等身近な問題から地球規模の問題まで、学校教育でみっちり取り上げてほしいテーマであります。特に、小中学校での環境教育は極めて重要であります。聞くところによりますと、西欧のある国では、ごみ問題に一番関心のあるのは子供たちであるとも聞いております。現場の先生方の意識の持ち方次第で、児童生徒に与える教育効果は大いに異なってくるのではないかと思います。YSOの推進イコール環境教育推進になるのではと考えていますが、いかがでしょうか。教育委員会の部門内のYSO、環境教育の実態についてお伺いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。
  〔教育長(川北欣哉君)登壇〕


◯教育長(川北欣哉君) まず、第1点目の環境教育につきましてお答えを申し上げます。
 本市におけます環境教育、これは昭和47年からの全国に先駆けて行いました「みどりの学校」、これを始めといたしまして、公害を克服してきました歴史や取り組み、これを位置づけまして、四日市の環境教育を進めてきておるところでございます。
 また、平成9年の市制100周年、この事業におきましても、地球市民環境フォーラム・学校環境分科会におきまして、小学生や保護者等の参加も得て、海外の環境問題を学んだり、生徒会を中心としたこれまでの活動を発表したりして、多くの参観者から高い評価をいただいていたところでございます。このように、四日市市といたしましては、常に先進的な実践に取り組み、すべての学校におきまして環境教育の充実に努めてきておるところでございます。
 本年度の学校教育指導方針におきましては、子供たちに環境意識を身につけさせるように、幼稚園におきましては、身近な環境とのかかわりを重視した保育を、小中学校におきましては、身近な素材から出発し、社会参加につながる環境教育、これを教科の時間だけではなくて、総合的な学習の時間などで学校教育のさまざまな場面で進めておるというのが現状でございます。
 もう少し具体的な学習内容について触れさせていただきますと、幼稚園、小学校低学年におきましては、「まほうのじゅうたんはリサイクル」「空とぶあきかんくん」といった紙芝居、また「ゴミをポイポイ」「やまからにげてきた」といった絵本の読み聞かせ、親子での自然観察、また小学校におきましては、環境学習資料「くらしとゴミ」、それから「くらしと水」、こういうものを特別につくっております。また、社会科副読本におきましては、「のびゆく四日市」を用いた指導を行っておりまして、小学校、中学校ともに総合的な学習の時間におきまして、地域の特色に応じたテーマを設定し、体験的な活動を中心にした取り組みがされております。
 これの代表的なものといたしましては、学校ビオトープを利用いたしました活動、水質汚染調査などの環境調査、EM菌を使っての川の浄化、空き缶回収を通しての資源の再利用、鈴鹿川などの河川、また吉崎海岸へ出向いて自然観察と環境調査、地域の人をゲストティーチャーとして招き、地域の農業や環境に関する学習などがございます。これらの学習は、子供たちの身近な環境の自然や生活事象への働きかけを基盤といたしまして、よりよい環境の創造のために積極的に行動していく態度を育てようとするものでございます。
 また、6月5日の「世界環境デー」を中心にいたしまして、生活環境課職員を講師に招いての講演会、ポスター製作や美化コンクールなどの啓発活動、地域の方とともに行う「クリーン大作戦」、地域の清掃活動、廃品回収などの奉仕体験活動、あるいは各学年に応じました環境に関する学習などを行っております。
 こういうような取り組みを推進しながら、このたびの三重県環境保全活動・環境教育基本方針に挙げられております「実践者・学習者主体」、つまり環境に関する課題に気づき、環境を大切にする態度、環境を守るため主体的に活動しようとする態度を育てること、この趣旨の実現に努めてまいりたいと、このように思っております。
 続きまして、YSOについてのご質問でございますけれども、平成12年2月に取得いたしましたISOの四日市版でございまして、その取り組みを平成13年度より始めております。市内の学校、園にありましては、YSO推進及び実施状況点検体制といたしまして、教育長をYSO部門長に据え、各学校長を主任環境管理推進員、担当職員が環境管理推進員となっております。
 各学校でのYSOの推進は、四半期ごとにYSO使用量等実績集計表を作成して、電気や水道、紙の使用量の目標値の設定と、実績の集計を行い、各学校が設定いたしました環境目標に対する進捗管理表によりまして、目標に近づけるよう努力をしております。あわせまして、全教育職員がそれぞれが自己チェックリストに基づきまして、YSOの目標達成を目指しておると、このような状況です。
 具体的な数値目標を掲げることで教職員の省エネルギーへの関心を高め、紙の使用量や電気、水道など、光熱費に削減につながっております。その結果、当初予算を下回るなど、予算執行額での緊縮効果もあらわれてきております。
 また、学校におきましては、教職員とともに生活しております子供たちにも日常的にごみの分別収集や不要な電気、水の使用抑制、再生紙の回収、ミルクパックの再生利用のための分別回収などを意識化させるように努力をしております。この取り組みによりまして、全教職員、子供たちが環境に対する実践者であるという意識を高める効果を上げていると、このように思っております。
 今後も身近な自然への理解と愛着を基盤にいたしまして、子供たち一人一人がみずからの生活と結びつき、環境の問題を意識し、学校環境を含めた足元の環境から地球規模の環境にまで考えを広げることができるように指導、助言を行うとともに、家庭や地域との連携を図り、さらに関係各機関と協働のもと、環境保全やよりよい環境の創造のために積極的に行動するような子供を育てていきたいと、このように考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 前田 満議員。


◯前田 満議員 ありがとうございました。
 非常に多彩な環境に関する教育が実践されているのをお伺いいたしまして、心強く思った次第でございます。しかしながら、市内のすべての学校が先ほどお答えいただきましたとおりであれば問題ありませんが、学校、学年によってはばらつきが出ているのではないかと思われます。ぜひ、そのようなことのないように強く要望いたします。いずれにいたしましても、現場を預かる先生方の考え、とらえ方、そういうことにかかっていると思いますので、教育委員会として、その点のご指導を今まで以上にぬかりのないよう要望いたしまして、次のテーマに移ります。
 次に、マネー教育、お金の関係についてお伺いします。
 現在の我が国のシステムで破綻を来しているものの一つに年金制度がございます。自己責任の時代と言われて、自分の年金は自分で準備しなければならない状況になってきております。今までのように国に依存していたのでは、とんでもない仕返しを受ける可能性が大いにあります。現在、一般企業において企業年金を残念ながら取りやめると、401Kということで、従業員みずから運用先、運用方法を選択するという時代に入ってきております。
 先日もあるセミナーを受講したところ、米国では小学校の高学年からマネー教育が必須科目として取り上げられているというようなお話を承りました。米国においては投資関係の教育環境は整っているようであります。このような状況を踏まえて、本市においてもマネー教育を取り入れていく必要が大いにあると考えますが、教育委員会のご所見をお伺いいたします。
 ちなみに、国内の取り組み状況の一端をご紹介しますと、東京証券取引所が主催して、小学生、中学生を対象とした「親子で学ぼう私達の暮らしと株式会社」、また大阪では大阪証券取引所主催の小学校4年生以上、中学校、高校生対象の「子供と学ぶ夏休み金融、株式教室」が夏休み期間中に開かれておりますし、さらに名古屋市内の中学校において、ことしの7月中旬に金融教育公開講座が開催されております。以上の状況から、当市がぜひ先進地と目されるような前向きで評価できるご回答をいただきたいものであります。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) ご質問の金融教育につきましてお答えを申し上げます。
 この金融教育、マネー教育とも言いますけれども、これに関しましては、現行の学習指導要領のもとにおきましては、主として小学校5年、6年生の家庭科の中にございます。「金銭や物の使い方を考えよう」、中学校社会公民分野の「私たちの暮らしと経済」、中学校家庭分野におきましては、「私たちの消費と環境」において取り上げられておりまして、買い物計画を通して金銭の使い方を考えたり、消費者の権利と保護、市場経済の仕組みや金融の働き、株式発行の仕組みや、賢い消費者になるための方法等の指導がなされております。
 しかし、近年に至りましては、電子マネー、またカード決済、いろいろな金融商品等があらわれてきておりまして、また先般では、大規模な株式売買に関しましても大きな話題となって取り上げられたところでございます。また一方、このような金融経済環境の大きな変化に伴いまして、お金を使う、お金をためる、運用する、お金を借りる、仕事を通してお金を得る、こういうそれぞれの場面でさまざまなリスクやトラブルに直面することも少なくない時代になってきております。
 こうした背景を踏まえまして、児童生徒の発達段階に応じまして、一つには生活設計・金銭管理に関する理解、二つ目には金融・経済の仕組みや現状等に関する理解、三つ目には消費者保護やトラブルの未然防止に関する理解、4点目には主に若年者を対象とした仕事や職業に関する理解等を事例に基づく指導だけでなく、実践的、体験的な学習活動を取り入れながら、総合的な学習の時間や各教科等において取り組み、児童生徒が社会人になっても役立つような知識や知恵をしっかり身につけさせておくことが重要であると、このように考えます。
 また、さきにも述べましたように、変化する金融経済環境の中におきましては、教職員自身が社会情勢の変化に伴う消費生活の現状や金融環境の状態に関して研修し理解を深めておくことも、学校現場での金融教育を実践していく上では非常に大切なことであると、このように考えます。
 来年度から四日市市が使用をしていきます新しい中学校の社会科公民分野の教科書におきましては、従来と違った金融の取り上げ方がされております。幾つかある銘柄から選択した株式の変動を調べたり、株の売買のシミュレートを行ったりする内容の「株について考えよう」、また会社経営をシミュレートいたします「将来性のある会社を自分たちで考えよう」と、こういう発展的な教材が掲載されてきております。これらは必須社会の中の生徒の課題選択学習や選択教科の中の題材といたしまして、あるいは総合的な学習の時間のテーマの一つといたしまして、金融教育推進に一定の役割を果たすものと考えております。
 近年、金融教育に関しましては、金融庁などからも「経済とお金の流れ」「企業の役割」「金融のはたらき」「生活設計と家計・消費者と金融」、これらを主な内容といたしました中学校用の学習資料が出されております。この中におきましても、経済の基本的な仕組みであるとか、株式会社、株式市場の仕組み、こういうものが詳しく解説をされております。また、「生活設計・家庭管理に関する分野」「経済・金融の仕組みに関する分野」「消費生活に関する分野」「キャリア教育に関する分野」等々、実践資料を掲載したガイドブックも多く示されているところでございまして、これらの活用も含めまして、現在行っております金融教育の充実、これをさらに一層推進してまいりたいと、このように思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 前田 満議員。


◯前田 満議員 ご回答を拝聴いたしますと、マネー関係の教育については万全だというふうな感を私自身も抱きますが、しかしです、先ほどご説明いただきました教材としてはそれ相応に整っているということかと思いますが、立派な教材がありましても、それを指導する先生方がそれ相応の専門的な知識を有する先生方が各学校にそろっているのかどうかと。
 それから、話を聞いておりますと、商業高校ぐらいで勉強するような内容の教材かとも思いますけれども、その教科についてどれぐらいの授業時間数をとれるのか。さらっと流すぐらいでは、「はあ、そんなもんか」というような状況で終わってしまって、実際身につかないと。自分のことは自分で守ろう、お金を含めてですね、「自分の生命、財産は自分で守ろう」という、少なくとも基礎を理解していただくような授業をとっていただきたいというふうに思います。
 質問の回答は時間の関係で結構でございますので、ひとつそういう点も踏まえて、先生方、督励していただきたいというふうに思います。
 最後に、AED、自動体外式除細動器について質問させていただきます。
 市民の安心、安全の関係で、AEDについて質問させていただきます。
 皆さんもご存じのとおり、AEDとは自動体外式除細動器と申しまして、心臓が停止した人に対し、この器具を使用して電気ショックを与えることにより、心肺を蘇生する器具であります。これについては昨年の9月の本議会の一般質問で、伊藤修一議員が既に取り上げられております。その続編のような形になりますけれども。
 このAEDは平成16年7月から一般の市民も取り扱うことができるようになり、本市においても、消防署や消防団の方々が中心になって、取り扱い指導並びに普及に当たっておられる状況であります。私もこの講習を受けまして、講習修了書をちょうだいしておる一人であります。担当の方々のご努力には敬意を表したいというふうに思います。
 自治会や学校のPTA、あるいは職場などで、AEDの取り扱いの講習会が開かれております。受講者の数も相当な人数になっているものと思います。しかしながら、操作方法が理解されていても、器具そのものが手近なところにないことでは全く話になりません。市役所の本庁舎や出先の機関、文化会館など、市民が大勢集まる場所に設置するのが適当ではないかと考えますが、いかがでしょうか。現在、本市において器具を常置している場所、並びに数量はどのような状況になっているのか、まずお伺いいたします。
 また、現時点での受講者数は相当の数に上っておると思いますが、何名ぐらいになっておりますでしょうか。その中に、市の職員の方は何名ぐらい受講されているのでしょうか、あわせてお伺いいたします。
 そして、設置されている場所の広報も徹底されていないことには、器具が設置されていても使い物になりません。市の職員はもちろん、一般市民に対しどのように周知されているのでしょうか、お伺いいたします。
 ちなみに、心臓停止後約3分で死亡率50%、呼吸停止後約10分で死亡率50%と言われております。万一のとき、救急車到着までの間に一般の人がAEDを使用して心肺蘇生ができれば、貴重な一命を取り戻せることができるわけであります。
 最後に、AEDの今後の配置計画があれば、どうかお示しいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 公共施設におけますAEDの導入と、そういったことにつきましてご答弁申し上げます。
 議員ご紹介いただきましたように、昨年の7月に一般住民のAEDの使用が認められるということになりました。本市におきましても、まず第1段階といたしまして、本年の6月でございますけれども、本庁舎であるとか文化会館、あるいは老人福祉センターなど、多くの市民の皆さんが利用される施設、あるいは高齢者の方々が利用される施設を中心に合計10カ所への導入を行ったところであります。
 幸いにして、本市ではこれまでのところ、そのAEDを使用するまでのケースは起きておりませんけれども、全国的にはこのAEDによりまして、尊い人命が救われたと、そういう事例も幾つか報告されておりまして、平成18年度以降、引き続き導入を図ってまいりたいと、このように考えておるところでございます。
 今後の導入の対象施設としましては、やはり多くの市民の皆さんが集まる施設であるとか、スポーツ施設、こういったところを優先してまいりたいと考えておりますし、地区市民センターであるとか、学校施設におきましても段階的に整備を図ってまいりたいと、このように考えております。また、別途、各種のスポーツ大会であるとかイベントのときにも、何とか貸し出しができるような方策も考えていくというようなことで、そういう点については平成18年度予算編成の中で全庁的な調整を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
 なお、設置場所の広報でございますけれども、これまでのところはAEDの講習会を通してお知らせをしてきておるところでございますけれども、今後の整備につきまして、もう少し進んだ段階におきましては、配備状況等も含めまして広くお知らせをしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 消防長。
  〔消防長(鈴木史郎君)登壇〕


◯消防長(鈴木史郎君) ご答弁の前に、実際にAEDを見ていただいて、どんなものかというふうなことを感じていただきたいというふうに思います。
 これがAED機器とほぼ同じもの、これはトレーナーでございまして、実物ではございません。何が違うかと言いますと、スイッチを入れても体内に電気が流れないというものでございますので、あらかじめご了解をいただきたいというふうに思います。
 このAED機器を見ていただきますと、ここに三つのスイッチがございます。電気を入れるスイッチ、それから解析のスイッチ、それから通電のスイッチというのがございます。まず、電気をこれに入れていただきますと、音声ガイドが出ます。「このパットを張ってください」ということで、胸と脇腹に張ります。そして、その後、解析のボタンを押しますと、果たして通電していいのかどうかという音声ガイドが流れます。そして「通電をしてください」というサインが出ますと、通電のスイッチを入れると体内に電気が流れて、心臓の動きがもとに戻るというふうな器具でございます。
 それでは、ご質問のうちAEDの取り扱いも含めた応急手当講習の実施状況につきましてお答えを申し上げます。
 消防本部におきましては、平成7年から普通救命講習、上級救命講習、指導者養成コースの普及員講習、あるいは個人での受講が可能な定期普通救命講習など、住民のニーズに応じた各種の応急手当講習を系統的に実施しております。
 このうち、議員ご指摘のAEDの取り扱いを含めた講習に関しましては、先ほど見ていただきました訓練用のAED機器を配備しましたことしの2月にトレーナーを配置したわけですが、それ以降、市庁舎を始め大規模事業所、スポーツ施設、学校など不特定多数の住民が利用する施設の職員、あるいは社員に対しまして、これまで延べ58回、合計で1,850人の方々に講習を実施しております。
 特に、今年度AEDを配備しました市の関係施設におきましては、職員のだれもがAEDを使用した的確な応急手当を行うことができるよう、計画的に講習を行っておるところでありまして、現在の講習受講者数は、消防職員は全員でございます。それと、AED設置施設の職員を合わせて約420人というふうになっております。今後ともすべての市職員が的確に応急手当ができるよう講習を進めてまいりたいと考えております。
 また、市の広報やテレビ、ラジオ、新聞など、マスメディアなどを積極的に活用しまして、広く市民に対しましてAEDの有効性や応急手当の必要性を訴えながら、市の基本目標であります「健康で安心して暮らせるまちづくり」の実現に向けた取り組みを強化してまいりたいと考えております。
 なお、ここの議員さんの中にもかなりの数の方々に受講をしていただいております。今後、議員さん全員に受講をしていただきたいとも考えておりますので、その節にはよろしくお願いをいたします。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 前田 満議員。


◯前田 満議員 ありがとうございました。
 消防長、議員全員というお話をされましたが、私の方からは理事者の方全員にぜひ受講していただきたいというふうに要望しておきます。
 いろいろとご回答いただきましたけれども、現在10カ所に配置していただいているということでございますが、その10カ所も設置されている箇所の方は、先ほどの消防長のご説明で、職員並びに関係者はすべて取り扱いできるということでございますが、一般の市民にとっては、どういうところにあるのか理解されていないということもありますので、たとえ10カ所であっても広報を徹底していただければというふうに思いますし、外部から一目でわかるようなステッカーをつくって、この施設にはAEDが設置してありますよということがわかるような形で取り扱っていただければなと、これは要望をしておきます。
 引き続き、理事者、議員だけでなく、関係する一般の市民の講習に力を入れていただきまして、操作できる人を一人でも多くふやしていただくように進めていただくことを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。再開は午後1時からといたします。


                        午前11時49分休憩
   ───────────────────────────


                          午後1時再開


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 伊藤正数議長にかわりまして、議長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 この際申し上げます。議事説明者として伊藤八峯病院事業管理者が出席をいたしますので、ご了承をお願いいたします。
 発言を許します。
 水谷優志議員。
  〔水谷優志議員登壇〕


◯水谷優志議員 新生会の水谷優志でございます。
 通告いたしました3点につきまして、1項目ずつご質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 まず、一つ目でございますが、市立病院についてでございます。
 市立病院につきましては、四日市市議会において平成8年から産業公営企業委員会所管の委員会で5回ほど取り上げて、閉会中に調査をしております。また、昨年は公的病院機能調査特別委員会として、現在増改築中のことにつきましても突っ込んだ議論がなされたところでございます。そんな中、本年4月から公営企業会計の全部適用となりましたので、これにつきまして幾つかご質問させていただきます。
 市立四日市病院は、本市を中心にした北勢地域の救急医療や高度先端医療を行うまでになってまいりました。そんな中、本年4月から公営企業会計の全部適用となりまして、その独立性や収益性をより重視しなくてはならなくなりました。しかし、従来からの公的病院としての役割である住民の福祉向上や安心安全などの観点から、またこの地域での必要性なども加味し、不採算部門であっても、それらの業務を今後も充実しなくてはなりません。この相反する命題につきまして、いかに取り組むか、今後の非常に大きな課題でございます。
 さて、総務省の自治財政局の公営企業年鑑によりますと、公営企業会計を適用している自治体病院が全国で1,003施設ございます。そんな中で、225ある都道府県立病院のうち、400床以上のベッド数を持つ68施設における平成15年度の決算の概要でございますが、損益計算書による損益につきましては、平均1億9,300万円余りの純損失となっております。また、累積赤字は約41億9,100万円余りの赤字となっております。さらに、全国に322にある市立病院のうち400床以上のベッド数を持つ102施設における平成15年度の決算の概況は、損益計算書における損益につきましては平均約1億2,100万円余りの純損失となっておりまして、累積赤字は約29億6,800万円余りとなっております。
 ちなみに比較対象といたしまして、本議会に上程しております市立四日市病院の平成16年度の決算案によりますと、約7,200万円余りの純利益となっており、当年度の未処理欠損金、累積赤字でございますが、これは約17億3,900万円余りとなっております。これらのことから、現在の市立病院における経営状況は全国的な自治体病院に比べ、その健全性は幾分評価されるところであると思います。
 このように全国的には自治体病院の経営は非常に厳しく、その原因といたしまして、コスト削減をより推進しつつも、地域の中核病院としてその必要性に応じて高度先端医療や救急医療、あるいは小児医療などのいわゆる採算が非常に取りにくい部門であっても、公的サービスとしてその業務を充実しなくてはならないからであると考えます。
 そこで、まずご質問いたしますが、その地域での必要性などから、不採算部門であっても充実しなくてはならない公的病院としての役割と、公営企業会計の全部適用による独立性や、その収益性などの重視との、相反する課題についていかに取り組むか、病院事業管理者のお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
 さて、次に個々の課題についてお伺いをいたします。
 まず初めに、市立病院は以前から地域医療支援病院の承認を目指すとしておりました。この地域医療支援病院につきましては、厚生労働省が昨年の平成16年7月に地域医療支援病院の承認要件を緩和する一部改正を行ったところであります。
 その改正の要点は、紹介率要件に「紹介率が60%を超え、かつ逆紹介率が30%を超えること」と、「紹介率が40%を超え、かつ逆紹介率が60%を超えること」の二つをつけ加えるというものであります。この紹介率や逆紹介率などを高めることは、地域の医療機関との病診連携や病病連携などの観点からは非常に有益な指標と言えます。
 ただしかし、特に紹介率の向上については、市立病院として紹介状を持たない外来の初診患者の排除にもつながりかねず、外来患者数が減少する一因にもなるかと考えられ、収益性からはマイナスと考えます。事実、地方都市の中核的な病院におきましては、この地域医療支援病院の指定を受けたことにより、外来患者数が減少に転じ、医療収入が減少して収益性が悪化した施設も少なくありません。
 そこで、ご質問いたしますが、この地域医療支援病院の指定を受けることについて、今後いかにお考えになるか、事業管理者のご答弁をいただきたいと思います。
 次に、総務省が本年3月に通知いたしました集中改革プランに関連してお伺いをいたします。
 この集中改革プランには、地方公営企業においても経営の総点検を行い、さらなる経営の健全化に積極的に取り組むことと明記されております。その内容といたしましては、事業に対する公共性の確保や、民間活力の導入、あるいは計画性や、その透明性の高い経営を目指すための中期経営計画の策定や、業務評価の実施に取り組むことなど、さらには経営状況などを考慮しての職員給与の適正化や事務事業の見直しなどによる定員管理を行うことなどとなっております。
 この中で、まず民間活力の導入についてお伺いをいたします。公営企業会計の健全化という観点から、民間活力の導入の必要性は認めるところであり、積極的に推進していただきたいと思っております。しかし、市立病院においては、特に患者に直接医療行為を行う部門や職種などについては、その責任性を重視しなければならないことなどから、正規の職員が直接医療行為を行うべきであると考えますが、いかがでしょうか。これらのことなども踏まえて考え方を十分に整理して、市立病院においての民間活力の導入を検討しなければならないと考えます。
 そこで、お伺いをいたしますが、この民間活力の導入についての事業管理者のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 次に、定員管理についてお伺いをいたします。
 この定員管理につきましては、集中改革プランの中で地方自治体として病院企業職員であっても例外なく正規職員の10%を削減することとしております。しかし、例えば医師についてはその医師数を削減すれば、それはそのまま外来患者数の減少につながり、医業収入の減少及び収益性の悪化にダイレクトにつながる可能性が高いと考えます。
 例えば、現在、市立病院には正規職員の医師から嘱託医師や代務医師まで含めて、常勤換算で約130人程度の医師がいらっしゃると伺っておりますが、特に外来患者はその病院への信頼性よりも、特定の医師への個人的な信頼性を重視して、継続的に通院することが非常に多いと考えられることから、正規職員である医師等を減らすことには慎重になるべきと考えます。
 そこで、市立病院については、すべての職種において一律に定員の見直しをするのではなく、企業経営の観点から、その収益性も重視し、また民間活力の導入可能な業務の選別なども十分に行い、それぞれの職種ごとではなく、病院全体の視点から定員管理の見直しを行うべきと考えますが、いかがでしょうか。事業管理者のご答弁をいただきたいと思います。
 次に、今後の病院経営についてお伺いをいたします。
 市立病院は、本年度からの公営企業会計の全部適用により、先ほども述べましたように、その独立性や収益性をより重視し、民間の視点で経営を見ることがより重要となりました。しかし、公営企業の全部適用になったばかりの自治体病院においては、すぐに民間の視点で経営を行うことなどはかなり難しいことであると考えます。つまり、大きな損失を計上することは論外でございますが、大きな利益を出し過ぎることも、自治体病院としては民業圧迫と指摘されかねず、非常に悩ましいところでもあると思います。そこで、公営企業法による自治体病院の運営について、経験の豊富な方からのご助言をいただくことなども必要かと存じます。
 先ほどの休憩中に川口議員から、「都市問題研究」というこの雑誌、こういうのがあるぞということで、私の方にご指導いただきました。そこには日本で5人の非常に有名な自治体病院を経営された方の論文が載っております。こういう方も中心にそういうアドバイザーの必要性は私は感じるところであります。
 そこで、昨年ですが、北勢公設地方卸売市場におきまして、市場法の改正などにより、市場運営や行政のかかわり方などを見直すために、総務省から多くのさまざまな市場運営に精通した経験豊富なアドバイザーを招聘して、北勢市場の実情や課題などの詳細な調査を実施いたしました。そして、その報告結果を今後の北勢公設地方卸売市場における運営の基本として、現在、市場運営のあり方や行政のかかわり方などについて積極的に鋭意検討しておるところでございます。
 そこで、市立病院においても公営企業会計にたけており、自治体の病院事業に精通した経験豊富なアドバイザーを招聘して、ご意見をいただくなどして、今後の病院運営の参考にすることは非常に有意義であり、重要であると考えますが、いかがでしょうか。事業管理者のご答弁を求めます。
 次に、集中改革プランにも明記されております中期経営計画の策定についてお伺いをいたします。
 さて、近年、医療を取り巻く現状は年々非常に大きく変化をしており、例えば著しい医療技術の進歩や急速な医療機器の発達、さらには抜本的な医療制度の改革など、目まぐるしく変化してきております。市立病院の運営も当然例外ではなく、その真っただ中にあり、先行きが非常に見えにくい状況にあるかと思います。しかしながら、病院運営の透明性の確保や地域住民の医療ニーズに真正面からこたえていかなければならない公的病院としての使命をも持ち合わせております。そこで、今後の中長期的な運営方針や経営計画なども可能な限り明らかにしなければならないと考えます。
 ただ、現在のように大きな変革期の中、現実的な具体性のある長期の計画は非常に策定しづらく、策定したとしても、その信頼性は乏しいものと言わざるを得ません。そこで、特に公営企業会計の病院としては、より具体性のある現実的な中期の計画が重要と考えます。
 市立病院においては、来年度に診療報酬の抜本的な見直しによりDPC、いわゆる急性期入院医療の診断群分類別包括評価への対応を始め、電子カルテの導入や、さらには病院の増改築の詳細設計などが明らかになると思われます。そこで、平成18年度には今後5年程度の市立病院の大きな事業などの詳細が明確になりますので、より信頼性の高い、具体的な中期の経営計画の策定が可能であると考えます。
 これらのことから、ぜひ来年度には中期経営計画を策定していただき、市立病院の今後の経営のあり方などを明らかにしていただきたいと強く要望いたしますが、いかがでしょうか。事業管理者のご答弁をいただきたいと思います。
 以上、市立四日市病院について、大きく6点ご質問させていただきました。病院事業管理者のご答弁を一括してお願いしたいと思います。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 病院事業管理者。
  〔病院事業管理者(伊藤八峯君)登壇〕


◯病院事業管理者(伊藤八峯君) ただいまの水谷優志議員からの市立病院について、今後どのような方針で経営していくのかと、そういったご質問をいただきましたので、順次お答えさせていただきます。
 まず、地方公営企業法全適による経済性の重視という課題と、公的病院の役割から不採算部門をどうしていくのかという課題でございますが、市立四日市病院では平成17年4月より、地方公営企業を全部適用しております。これは一般行政組織から独立し、新たに病院事業経営の責任者として設置された病院事業管理者とのもと、自立性の拡大と機動的、弾力的な組織運営により、医療の高度化や医療制度の変化に柔軟に対応するとともに、より効率的な病院経営を行っていくことを目的としたものであります。
 したがって、全部適用移行後も重症患者の高度・専門医療、救急医療を中心とした急性期一般病院としての当院の責務に何ら変わるところはなく、また一般会計からの繰入金のルールも従来どおりでありますので、収支に大きな影響を与えるものではありません。
 さらに、医師の充実、そしてより高度な医療を続けていきたいと、そのように思っております。それがやっぱり収入に非常に大きな影響を与えるものと感じております。
 ご指摘の不採算部門、これはまず小児医療ですね、それから救急、ER−Yokkaichiというのをやっておりますけれども、この辺は公的市立病院としてもどうしてもやっていって、市民のニーズにこたえるべくさらに充実させていきたい。小児に関しては、お母さん方は小児科の先生に診てもらいたいという気持ちがあります。これは来年度、ERにそういったことも設置して、あえて小児科医師をふやして、そういった方向に取り組んでいきたいと思っております。
 今後も企業としての経済性を確保しつつ、医療サービスのさらなる充実を図り、当院の責務を果たしていきたい、このように思っております。
 次に、2点目の地域医療支援病院の承認を目指すに当たり、初診外来患者の扱いをどうするか、そういうことなんですけれども、今、病院は県立医療センターもそうすけれども、紹介率を60%にするということで取り組んでおります。当病院は総合連携センター「さるびあ」を中心に、地域の医療機関との連携強化を進めてきました。
 この数値目標を達成するためには、初診紹介患者数の増加を図ると同時に、初診外来患者数を減少させる必要があることから、できる限り地域のかかりつけ医で初診を受けていただくよう呼びかけ、紹介状のない外来患者を抑制する方向で努力してまいりましたが、最新のデータでは、紹介率42.2%、逆紹介率38.9%となっており、結果的には思ったような成果を上げることができていないのが現状であります。
 当院といたしましては、引き続き地域医療支援型の承認を目指すことに変わりはありませんが、紹介率などの現況を踏まえて、今後は当院での受診を望む患者については積極的に受け入れ、症状の安定した患者については、地域のかかりつけ医を積極的に紹介する、いわゆる逆紹介を中心とした形で地域の医療機関との連携を強化し、紹介率40%以上、逆紹介率60%以上、そういった形の地域支援型に持っていきたい。要するに、市立病院へ来て、診てもらいたいのに断ると、市民の皆様の声を聞いて、「あそこへ行って、また断られた」と、これでは困るから、僕のところは診ます。必要な検査はします。でも、ある程度落ち着いたら、開業医の先生方に戻っていただく、この方針は、僕はよく皆さんの声を聞いているけれども、やっぱりそうなんですね。そういった方向で、できるだけ市民の声に応じて、診ますけれども、ある程度落ち着いたら、また開業医の先生に戻っていただく、こういった方針で行けば、収入の問題も、それから紹介率も何とか行けると、これを貫きたいと、そのように思っております。
 それから、次に集中改革プランに関して民間活力の導入と定員削減の考え方、集中改革プランでは病院事業について経営の総点検を行い、さらなる経営健全化に積極的に取り組むことが求められております。当院でも北勢医療圏における当院の担うべき役割や、市民の当院に対する要望を踏まえた診療体制の見直し、職種別の業務内容の再検討、外部委託の推進、拡大による職員定数の適正化を骨子とした集中改革プランの検討を進めてまいりました。
 当院の条例定数は678人であります。今回の検討では現在の医療サービスの水準を低下させることなく、平成22年、5年後までに10%、60人以上定員削減を目標、だから大変厳しい。この数値は職員の大半を占める医師や看護師など、直接患者に医療業務を施す部門については外部委託ができない。既に医療廃棄物処理、検体検査、清掃、洗濯、警備、医事、給食などの業務の全部あるいは一部は外部委託を実施している現状でございますが、相当厳しいものであります。
 今後さらに検討して、できるだけ民間が入れるところは入れていきたい。例えば、給食部門は全面的な委託に持っていきたい。といいますと、この間もお話ししたんですけれども、「私たち、一生懸命になって食事つくって頑張ってきたのに、何でやめんならんの」と、そういう声もあります。でも、民間でできることはある程度やっていただく、非常に冷たい気持ちが必要なんですけれども、なかなかやりにくいことですけれども、こういった意味で、ある程度民間の人に入っていただく。ただ、医師の部門も不採算部門は考え直す。できるだけ看護業務もスリム化して、病院全体をこの行革プランにのっとって、本当に必要なところは必要なものを置く、不必要なところはやる。それから、例えば検査部門の検体部門は一部民間外部委託、要するにボランチラボというような委託を拡大、外部委託というようなことも今考えております。これを何とか推進していきたいと。このようなプランで掲げる目標を確実に達成していくことにより、経営を健全化し、財務体質を強化していきたい。この計画を今から考えております。
 次に、経験豊富なアドバイザーの意見を聞き、病院経営の参考としてはどうか、こういうことですけれども、既に電子カルテの導入ということで、アドバイザーを入れていろんな意見を聞いております。それから病棟増築改修事業、いろんなことの見直しを今行っておるところですけれども、先ほど申し上げましたように、経営の健全化と財務体質の強化を目的に外部委託の推進、拡大、職員定数の適正化を骨子に集中改革プランを練っていくわけです。
 これらを同時に方向性を見誤ることなく円滑に進めていくためには、専門的な知識と豊富な経験を持った病院経営の専門家による適切な助言、指導を受けることも必要なことではないか。さっき、川口議員の指摘された本も、僕も読ませていただきましたけれども、今回、総務省のアドバイザーとして、高知医療センターなんかの経営に携わっておられた経営アドバイザーに既に来ていただきまして、自治体病院の実態に精通しておられるものですから、そのアドバイザリー契約をもう既に行いました。この方の外部の意見を聞きながら、四日市病院をどのようにしていったらいいか、経営の面、それから市民の声、いろんな意味で今後計画を練っていきたいと、そう考えております。
 最後に、中期経営計画を策定すべきではないかということについてですけれども、市立四日市病院は地方公営企業という企業であり、中期的な観点から計画的に経営を推進することが不可欠である、そのように認識しております。平成18年4月に診療報酬の改定が予定されていることに加え、電子カルテシステムの導入、病棟増築改修事業、病棟再編、病棟の方は消化器科と外科を一緒にしたり、神経内科と脳外科を一緒にしたり、いろんな改革を今考えております。外来診療体制のあり方、待ち時間を何とかできないか、あるいは個人の秘密が全部漏れるような中待ちというのはもう廃止しようと、そういったこともいろいろ考えております。それから、既存病棟改修の内容や工程が確定していないため、改修工事中の医業収益への影響を把握できないこと、それから現段階では医業収益の見込みはある程度の精度を持って算定することができないことから、早急に経営計画を策定することは難しいと考えておりますけれども、平成19年度を初年度とする次期政策プランの策定に合わせて中長期経営計画を次回までには何とかつくり上げて、皆さんの前に提示させていただきまして、四日市病院はこのようにしていく、こういったことを公表するつもりでありますから、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
 以上で終わります。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 水谷優志議員。


◯水谷優志議員 病院事業管理者のご答弁は非常にいつも明朗で、非常に私も答弁が聞きやすくて、質問する方には病院事業管理者の答弁を聞くことが非常に楽しみであります。
 そこで、ある程度前向きなご答弁をいただいたところではあるんですけれども、まず明確でないのが、例えば不採算部門を市民の医療ニーズにこたえるためにやっていくんだと、でも財務体質も強化していくんだと。これは両方とも目指すべきなんですけれども、その相反する部門を本当にやっていくための具体的なお考えのところとか、あるいはやる手法が明確じゃなかったと思います。両方とも目指すのは当然ですし、私もそうしていただきたいんですが、実際そこをどういうふうにやっていくんだというところが非常に重要でして、その辺も病院内部ではどういう議論をされているかわかりませんが、先ほど管理者からもお話ございましたが、どうしても例えば民間活力を導入できない部門はたくさんありますし、そうしますと、導入できる部門だけで財務体質を改善することは可能なのかとか、いろんな具体的な諸問題がなかなか今の答弁では明らかになっていないと思います。
 そこで、今現在、病院内部で冒頭申し上げました相反する部分です、不採算部門を充実するんだけれども、財務体制も強化していくんだということについて、詳細な、こういう手法でやるんだよということがございましたら、あるいはそれを検討中のことがございましたら、ぜひとももう一度お答えをいただきたいというふうに思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 病院事務長。


◯病院事務長(小坂 治君) 先ほど院長の方から基本的な病院の考え方については述べさせていただいたところでございますが、今、先ほどの答弁にもありましたように、アドバイザーを入れて、いろいろ院内で検討いたしております。
 それで、特に私は病院のことをまだ十分わかっていない立場でございますけれども、考えとして、みんなで共有しておるというところをちょっと申し上げさせてもらいたいと思うんですけれども、何と言いますか、縮み思考といいますか、これはよくない。何事にも積極的に取り組んで、外来患者数につきましてもふやしていく、それでもって結果的には収支計上もよくなるであろうということを、実はこれはアドバイザーも申しておりましたし、先ほどご紹介のありました坂出市民病院の初代院長さん、この方もそういう経済性と公益性のバランスをとるよりも、一歩進んで積極的に打って出ると、これが結果的には収支をよくする、経済性もよくなる、公益性も高まるということもおっしゃってみえましたんで、そのあたりを今、院内で議論しているところでございます。
 ちょっと抽象的でございましたが、以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 水谷優志議員。


◯水谷優志議員 事務長おっしゃるように、ちょっと抽象的でした。
 ただ、その積極性を重視すると、積極性を重視するということは、外来患者にしても、入院患者にしても、より積極的にふやしていって、例えば入院日数を減らして回転率をふやすとか、あるいは外来患者数をいかにふやすかということでは、いわゆる外来部門の今後ハード的な改修も当然重要でございますし、また外来を担当する医師の数もふやさないと、外来患者数はふえないと思いますし、つまりそこには医療スタッフが当然要るわけでございますから、この辺のところもぜひ十分ご検討いただきたいと思いますが、まだまだ詳細なところがはっきりしませんので、今後ともいろいろと議論を続けていただけたらというふうに思います。
 この項についての最後ですが、地方公営企業の全部適用になったということで、ある意味、いわゆる市長部局からは相当離れて独立性が増しましたので、ぜひとも事業管理者におかれましては、先ほどの答弁のごとく明朗快活な考え方によって、ぜひとも積極的に今ある課題を解決するような形で、より四日市市民にとって有益な病院としていただきますよう重ねて強くご要望させていただきまして、この項の質問を終わります。
 続きまして、二つ目の質問事項でございますが、業務棚卸表による行政評価と行政経営戦略プランについてお伺いをいたします。
 本年1月に、議員発議により提案され、可決成立いたしました四日市市市民自治基本条例には、その第19条に「市の執行機関は効果的かつ効率的な行政運営を推進するため、行政評価を実施し、その結果を公表するものといたします」と明記されており、行政評価の実施を明確に定めております。
 本市における行政評価は、業務棚卸表により事後評価を実施し、担当課による自己評価である1次評価と、行政経営委員会と政策推進監の共同による2次評価を行い、その評価結果を公表しております。評価の基準につきましては、目標の達成度や手段の妥当性を評価し、任務目的に対する評価と基本的な手段に対する評価を行っていると認識しております。
 また、この業務棚卸表は、組織ごとに作成し、その目的と手段を体系的にまとめ、何のために、何を、どこまでやるのかを具体的に示したものであり、目的と手段からなる基本表と、それに予算額を加えた総括表からなっております。
 さて、この評価手法を全行政業務において採用したのは、平成15年度からであり、2カ年にわたる取り組みが現在終了したところであります。そこで、この2カ年の間、この業務棚卸表の評価手法に基づいて行政業務を行った実績と、それに対する総括的な評価について、反省点も踏まえ、理事者の所感をまずお伺いいたしたいと思います。
 次に、この業務棚卸表の作業につきましては、その前年度に目標や手法などを設定し、当該年度に遂行し、その次の年度に評価するという、3カ年に及ぶ行政評価の手法であり、その煩雑さや、また毎年度に業務棚卸表を作成いたしますので、それぞれ1年ずつ年度をずらして並行して作業が進むことによる混乱などもあるかと思います。
 そこでお伺いをいたしますが、この業務棚卸表の作業を進めるにおいて、これらの混乱など、現状ではいかがでしょうか。それぞれの原課の意見も交えてお答えをいただきたいと思います。
 さらに、当初の目的でありました行政運営を行政管理型から行政経営に転換させることや、成果志向に基づく行政運営の効率化などについて、どの程度成果を出せたとお考えになるか、お答えをいただきたいと思います。
 加えて、このような行政評価は、中期的な視点が必要であり、当該年度においては目標などを意識して業務を遂行することなどが特に重要であり、このことが職員の意識改革にもつながると考えます。そこで、この職員の意識改革について、どの程度の効果があったと考えるか、理事者の率直な所感をあわせてお伺いいたしたいと思います。
 次に、業務棚卸表による行政評価を次期行政経営戦略プランにいかに反映させるかについて議論を進めたいと思います。
 先週、川村議員の質問にもありましたように、決算の活用については今後も十分に予算編成においてその都度反映させていかなければならないと私も考えるところであります。そこで、例えば決算における評価が、平成16年度決算の審査結果を平成18年度予算に反映させるなど、次の次の年度、つまり2年後の予算に反映させられるように、業務棚卸表も平成16年度の評価を平成18年度に反映させるなど、1年度置いて2年後の業務棚卸表に反映させることは可能かと考えます。
 さらに、中期的な視点からは、行政経営戦略プランにも反映させなければならないと考えます。つまり、行政経営戦略プランの財政プランは、決算に基づく中期的な3カ年の概算予算であり、行革プランは、行革大綱に基づく中期の推進計画であり、政策プランは業務棚卸表の評価に基づく中期目標であるといった整理はできないものでしょうか。このような業務棚卸表による行政評価を次期行政経営戦略プランに反映させる手法や考え方などについて、理事者のご見解をお伺いいたしたいと思います。
 次に、業務棚卸表による行政評価に基づき、市全体の政策評価や任務評価を行うことについてお尋ねをいたします。
 この業務棚卸表による行政評価の結果は、数百ページに及びます。現在の形式でありますと、公表しているといっても、膨大な評価資料のすべてに目を通さざるを得ず、ある意味、透明性を高めるための情報公開にはかなりほど遠いと言わざるを得ません。
 そこで、現在の業務棚卸表における評価などの要約版や概要版などを作成し、わかりやすくする必要があるのではないかと考えるわけでありますが、理事者のご見解をお伺いいたしたいと思います。
 また、この要約版などでは、任務評価は可能であっても、政策評価には少しなじまないのかなというふうに私も思うところでありますが、いかがでしょうか。理事者のご見解をあわせてお伺いいたしたいと思います。
 以上、業務棚卸表による行政評価と行政経営戦略プランについて、大きく4点について一括してご答弁をいただきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 行政評価と行政経営戦略プランについてのご質問をいただきました。順次ご答弁申し上げたいと思います。
 まず、業務棚卸表を用いました評価の2カ年の実績と評価という点でございますけれども、昨年度と申しますか、平成15年度分の評価につきましては、議会の皆さんからも数多くのご意見やご指摘をいただいたところでございます。特に、目標であるとか指標の立て方、あるいは評価の説明といったところで大変多くのご指摘をいただきまして、私どもも不なれという点もあったんですが、不十分な点もあったというところで大変深く反省をいたしたところでございます。
 今年度におきましては、このような問題点をできるだけ解消していきたいということで、この5月には業務棚卸表全体の見直し作業を行いまして、各課の担当者への説明会も開催をさせていただきました。また、8月には再度2次的なチェックということで改善点の洗い出しというふうな作業も行ったところでございます。
 現在はこのように進めてきておりますけれども、正直なところを申し上げまして、まだまだ各課の水準と申しますか、レベルがまだ格差もございますし、全体としてもまだ十分というところまでは至っていないかなという感じもいたしておりまして、引き続きその評価の技術的な面であるとか、内容面の充実を図っていきたいと、そのように思っておるところでございます。
 次に、3カ年にわたってまいります業務棚卸表の活用という点でございますけれども、まず業務棚卸表につきましては、各年度の当初の組織の業務体系に合わせるというところでスタートするわけでございますけれども、3年間の年次的の段階では、まず初年度はプランの段階ということで予算編成に使っていくと。その次の年次のドゥの段階におきましては、業務管理であるとか、管理職の目標管理に生かしていくと。第3年次目のシーの段階というところでは評価というところに使っていくというような形で、それぞれのプロセスに応じた活用を図っていくと、これが重複して作業が起こってくるわけでございますけれども、一つの流れはそういうことの繰り返しをやっていくという流れでございます。
 こうしたことに対しまして、各課の方におきましては、やはりまだ依然として指標や目標の設定が難しいと、あるいは業務が大変多忙な中で負担になるという声もございますし、その評価の結果であるとか成果が見にくいと、そういった若干批判的と申しますか、そういう意見も正直ございます。しかし、その一方では業務が体系的に認識することができるようなった、あるいは事業の組み立てと、あるいは将来的なところを考えていく上では職員の意識改革にもつながったと、そういう意見もございます。
 そうしたところをもう少し大きな観点から見てまいりますと、やはり特段予算編成ということに絡みましては、やはり事業の目的意識であるとか、成果意識と、そういったものが強まってきたと、そのように思っております。
 もう一つ、行財政改革の点では、行革プランを検討していく、あるいは実施していくところでの活用もございますし、昨年度、議員からご提言もいただく中で、外部委託等の可能性調査も行ったところでございますけれども、そういったところでもこの業務棚卸表を幅広く活用していくと、そういったことで、少しずつ組織の中にも根づいてきておると、そのように思っております。
 また、これは今後でございますけれども、今年度中に策定を予定しております集中改革プラン、これにおきましても、それを検討していく上での重要な検討資料ということで活用していけるのではないかと、そんなふうに思っておりまして、そうしたことが広まっていけば、おのずと中期的な視点を持ちながらの活用ということも広まっていくんではないかと、そんなふうに思っておるところでございます。
 次に、業務棚卸表をベースにしました行政評価というものを、次期の行政経営戦略プランに反映させていく手法と、あるいは考え方ということでございますけれども、この行政経営戦略プランというものは、政策、財政、行革プランを一体化いたしまして、3年間をひとつトータルで見ていく複数年の計画というふうな側面もございます。ただ、毎年の変化と申しますか、変動が激しいこともございまして、これは毎年ローリングをしていくということにしておりまして、毎年の分析や評価も行っていくわけでございますけれども、ひとつ3年を単位とした評価というふうなことも考えていく必要があると、当然のことかと思っております。そのトータルのものをやはり次期のプランの方にどう反映させていくかということになろうかと思います。私どもの方も特に意識をしておりますのが政策プランでございまして、これはやはり3年間の評価、あるいは集約というものをしっかりした上で次の展開をどうしていくのかというふうに考えていく必要があろうというふうに思っております。
 また、この政策プランにおきましては、従来の事業の評価、分析ということもさることながら、少し将来に向けての新しい行政ニーズであるとか行政課題、そういったものも取り組んでいく必要があるというふうに思っておりまして、やはり政策プランを中心にしながら、それを裏づける財政プラン、これから具体的になってまいりますけれども、この集中改革プランを通した行革プランというものを組み合わせて見ていくということで、次のトータルの戦略プランにつなげていくと。細かい仕事の進め方の手法のところまではまだ詰めておりませんが、基本的な考え方としてはそのような考え方を持っておるところでございます。
 最後に、業務棚卸表の要約版をつくってはどうかと、こういうご意見をいただきました。確かに現在の業務棚卸表につきましては、組織内で管理をしていくということを中心に活用しているということもございまして、なかなか外目からと申しますか、外部からはわかりにくい点があろうかと、そんなふうにも思っております。
 もう一つ、実のところを申しますと、本来の業務棚卸表というイメージのものがあるわけでございますけれども、本市の場合は、ずっといろんな取り組みをする中で、いい意味では本市独自の活用方策というものを工夫しながら、この業務棚卸表というのを独自に開発してきたというか、多少変えてきたところがございます。それが逆に欲張ってと申しますか、いろんな要素を盛り込んでおりまして、それがかえってわかりづらい、見づらいという点もあろうかと、そういう反省もいたしております。したがいまして、できるだけもう一工夫してシンプルなものにしていきたいというふうにも思っておるわけでございますけれども、これについては先ほどの3カ年の行政経営戦略プランというトータルのものも何とか要約したような形でまとめられないかということを考えておりまして、鋭意そこら辺の取り組みを進めまして、そういうものができ上がりましたら、また議会の方にもお示しをさせていただきたいと、そんなふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 水谷優志議員。


◯水谷優志議員 ご答弁ありがとうございました。
 今のご答弁をお伺いしますと、業務棚卸、まだまだ完成度はそんなに高くないというような総括だったかというふうに思います。
 そこで、答弁の中で少し感じたところがありまして、いわゆる行政改革大綱と、今回、今年度策定を目指します集中改革プラン、この辺についての整理を少ししていただかないといけないかなと思うんですが、先ほど次期行政経営戦略プランの部分で、政策プランは3カ年の評価を集約して次の展開をするんだと、それから、それを裏づけるのが財政プランであって、その次に集中改革プランに基づく行革プランなんだという答弁があったんですが、行革大綱の位置づけがどうなったのかなというふうに少し疑問に思いました。そこで、行革大綱と集中改革プランについての整理を少しお伺いしたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) その整合性と申しますか、という点につきまして、国の方から新行革指針というふうな形で、従来の行革大綱をさらに踏み込んだ形でいろいろ努力項目と申しますか、あるいは達成年次の公表であるとか、数値目標を掲げるとか、かなり具体的に絞られてまいりまして、従来の行革大綱がさらに詳細に明快に整理をされたものが新行革指針というものでございまして、それに基づいてこの集中改革プランをつくっていくということですから、従来の行革大綱をさらに発展的にまとめていくという考え方のものでございます。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 水谷優志議員。


◯水谷優志議員 わかりました。ありがとうございました。
 いずれにしても、業務棚卸表は毎年度策定すると、そして行政経営戦略プランは3年度のスパンで見るものだということで、この辺についての評価、整理も今後課題かなと思いますので、また次回議論をさせていただければと思います。行革あるいは行政経営戦略プランについては、決算の活用という部分から決算の総括質疑でもまた触れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、3点目の四日市健康づくり21についてお伺いをいたします。
 平成12年3月に厚生労働省は21世紀における日本の健康寿命の延伸などを目的とした国民健康づくり運動である健康日本21を策定いたしました。そして、それの法的基盤として平成15年5月に健康増進法が施行され、本市においては、この法律における市町村健康増進計画である四日市健康づくり21が昨年3月に策定されたところでございます。
 現在の本市における死因の上位を占めるがん、心疾患、脳血管疾患や、最近増加が著しい糖尿病などはすべて生活習慣病であり、今後はこれらに伴う介護や医療などの社会保障費が増大することが容易に推測されます。そこで、各世代に健康課題を明確にし、健康における具体的な目標値を設定し、従来の早期発見、早期治療にとどまらず、それ以前の健康の増進や病気の予防といった一次予防に重点を置き、市民が豊かな質の高い人生を実現するための大切な資源である健康についての環境整備を明らかにするものがこの四日市健康づくり21であると伺っております。
 そこで、まずお尋ねをいたしますが、この四日市健康づくり21を策定するに当たり、市民や市内の企業も策定に参画したと伺っておりますが、その策定経過や、この計画の概要についてご説明いただきたいと思います。
 また、本市の現状を把握するに当たり、さまざまな調査や医療データなどの整理を行ったと伺っておりますが、その中で特に本市の特徴的な実態があればお示しいただきたいと思います。
 次に、本市の健康づくり事業の一つであるヘルスアップ事業についてお伺いをいたします。
 この事業は、厚生労働省の指定を受け、平成16年度から平成18年度にわたり行われている3カ年の事業であります。その内容は、生活習慣病の予備軍に対する健康支援プログラムを開発し実施して、大学等の専門的な評価分析を受け、生活習慣病の予防や改善に対する効果的なプログラムを確立する事業であると伺っております。そこで、現在は事業期間の中間地点を迎えたところでありますので、中間的な状況のご報告をいただきたいと考え、ご質問をさせていただきます。
 まず、このヘルスアップ事業のプログラムの中で合計4回のメディカルチェックを受けることになっておりますが、現在は3回目に当たる12カ月目のメディカルチェックを受け、分析結果を集約したところであると思います。そこで、この分析結果について、運動指導によるコントロールや栄養指導によるコントロールの視点も交えて、その効果や評価等の中間実績をお示しいただきたいと思います。
 次に、この事業の3カ年にわたる実績とそのノウハウによる支援プログラムを全市的に広げ、市民全体の健康意識の向上につなげる施策についてお伺いをいたします。
 現在のヘルスアップ事業は国の100%補助を受け、国民健康保険の事業として、さきにも述べましたように、3カ年の期限に限って行われております。私は、この事業が終了後も市民の健康増進の支援施策の一環として、ヘルスアップ事業から導き出された支援プログラムを健康増進の基本モデルとして活用していただき、健康増進の四日市健康づくり21の目標に多くの市民が少しでも近づけるように積極的に推進していただきたいと思います。また、来年度は次期行政経営戦略プランの策定年度にもなっており、この事業も十分に盛り込んでいただきたいと強く思うところであります。
 そこでお尋ねいたしますが、平成19年度以降もこのヘルスアップ事業から導き出された支援プログラムを基本モデルとして、本市の健康増進施策に位置づけ、このプログラムを全市的に広げていただきたいと考えますが、そのための方策や財源などについていかがお考えか、お答えいただきたいと思います。
 また、次期行政経営戦略プランにこの事業を盛り込むことについての考え方もあわせてお答えいただきたいと思います。
 以上、四日市健康づくり21について大きく3点、一括してご答弁をお願いいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 保健福祉部長。
  〔保健福祉部長(小川順嗣君)登壇〕


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 四日市健康づくり21についての何点かにわたってのご質問でございましたが、時間の関係もございますので、時間の許す限りということでご容赦をいただきたいと思います。
 まず、計画の概要と策定経過ということでございます。議員からもほとんどございましたが、平成16年度から平成22年度までの健康づくり計画でございます。成人を対象としておりまして、20歳から39歳までの青壮年期、それから40歳から64歳の中年期、それから65歳以上の高齢期と、三つの年代に分けまして、それぞれの年代が取り組むべき健康課題を抽出して、その改善に向けた目標値を設定するとともに、その達成を目指しての取り組みを示したものでございます。本計画の特徴といたしましては、より若い働き盛りの年代の取り組みとして、職域の連携が必要であるということを挙げております。この年代の方たちへの支援を行うために健康アンケートを企業あるいは事業所等にお願いして、3,000名の働き盛りの年代の方に回答をいただきました。計画で設定する目標値の検討資料として活用いたしますとともに、その結果につきまして、その事業所にお知らせして、それぞれの事業所の立場で活用して、健康づくりに取り組んでいただいているところでございます。
 策定の手法としましては、地域におみえでございます食生活改善推進員、あるいは健康づくりボランティア、あるいは地域活動栄養士等、さまざまな団体の皆様方にお入りをいただいて、専門部会で18回にわたる検討協議を重ねてまいりました。こういった取り組みは、従来の行政主導型でなくて、市民、事業所あるいは団体がみずから行動する健康づくりとなるような過程を経てきておりまして、現在の計画推進の大きな原動力となっております。
 この計画策定の中で把握した本市の健康実態ということでございました。市民に対する健康意識調査を平成11年度に行っておりますし、平成6年から平成12年の国民健康保険の受診データによりますと、青壮年期、中年期、いわば働き盛りの年代で、特に男性が女性と比べて健康への関心が低く、その結果として肥満、コレステロール値や血糖値が高いという回答をしている割合が高くなっております。また、65歳以上の高齢者につきまして、疾病別の受診率を男女別に見てまいりますと、男女ともに多いのは、視力や歯の疾患に続きまして、各年に男性の2位、もしくは3位に糖尿病が出てきているという状況でございます。若い年代からの健康づくりの関心を高めて、生活習慣病を予防していくことが、高齢期での糖尿病などの予防になります。そういったことから、働き盛りの年代に向けて、職域との連携を図ってまいりたいというふうに考えております。
 それから、ヘルスアップ事業についてのお尋ねでございました。
 現時点における効果等でございますが、肥満予防の教室の参加者におきましては、体重、体脂肪、皮下脂肪、ウエスト周囲というあたりで減少しております。高脂血症あるいは糖尿病予防の教室におきましては、血液検査でコレステロール値あるいは中性脂肪、血糖値が統計上言えば有意に減少しておるということでございます。高齢期におきます筋力低下の予防の教室参加者につきましては、皮下脂肪、ウエスト周囲の減少に加えまして、ひざ関節等の筋力が向上していると、こういった結果になっております。これらの結果につきましては、地域への普及、さらには先ほど申し上げました職域への普及につきまして、今後とも鋭意取り組んでまいりたいと思っております。
 最後に、次期行政経営戦略プランとの関係のお話でございました。
 ヘルスアップ事業は、四日市健康づくり21に示しました市民の健康課題の改善のための重要な取り組みでございまして、今後この事業の評価を行って、地域や職域への展開を図っていくことが、市民の皆さんの健康で豊かな暮らしの実現につながるものと認識しております。
 平成16年度、平成17年度、一部平成18年度の評価等も見ながら、効果の得られました運動、栄養プログラムを取り入れた事業をつくり上げて、いわゆる健康づくり事業としてぜひ次期行政経営戦略プランに盛り込んでまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 水谷優志議員。


◯水谷優志議員 時間もありませんが、1点だけ、国保のデータで壮年期のコレステロール値、血糖値が高いというのは、これは糖尿病としての診断を受けた国保の患者が市内には多いということなんでしょうか。これだけお答えください。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 大変申しわけございません。ちょっとそこまでデータを今持っておりませんが、本市の特徴としまして、結果としてそういうのが出ておるということでございます。大変申しわけございません。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 水谷優志議員。


◯水谷優志議員 ありがとうございました。
 次期戦略プランに盛り込んでいただく方向でご回答いただきました。
 健康については、市民個人個人の考え方が非常に強いかと思います。ただ、その健康づくりを側面から支援する行政の役割も十分にあろうかと思います。個人的なお話ですが、私、昨年大きな病気をしましたが、それによって、私の周りの方は健康に十分留意するようになったということで、こういうこともひとつのある意味健康づくりのバロメーターかなというふうに思っております。
 時間もありません。きょうは健康づくりのこと、また四日市市立病院のこと、それから行政経営戦略プランのこと、いろいろお伺いしました。まだまだ議論したいところがございますが、また次の機会にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。終わります。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                          午後2時休憩
   ───────────────────────────


                        午後2時15分再開


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 竹野兼主議員。
  〔竹野兼主議員登壇〕


◯竹野兼主議員 それでは、新生会の一人として子育て支援について質問をさせていただきます。竹野兼主でございます。
 それでは、通告に従い子育て支援について一般質問を行います。
 今、我が国日本は世界に類を見ない急激な少子高齢社会により、人口減少や2007年問題に直面し、その対応は非常に急務であるにかかわらず、有効な具体策は示されていないのが現状であります。
 この9月11日、衆議院議員選挙が行われ、郵政民営化選挙と言われる中、第1に国民の求める政策は、年金問題を含めた社会保障制度の整備、次に少子化対策について注目が集まったことは周知のとおりであります。各政党は、これらについてマニフェストを提示し、選挙戦が行われました。その結果、政権与党である自民・公明は、衆議院議員定数3分の2以上の議席を確保し、今後の政策を負託されました。そこで、国民が期待する少子化対策の一つ、子育て支援策がマニフェストに沿って実現されることを期待するところであります。
 さて今、我が国において第二次ベビーブーム以降、一貫して人口が低下していることはご存じだと思います。未婚化に加えて、夫婦の出生力そのものの低下という新しい現象により、今後より一層の少子化が予想されるところは周知のとおりであります。
 その対策といたしまして、政府は次世代育成支援に関する当面の取り組み方針を取りまとめ、政府、地方公共団体、企業などが一体となって、国の基本政策として次世代育成支援を進めることとし、これを具体化するため、平成15年7月に次世代育成支援対策推進法が制定され、市町村行動計画の策定が全国の市町村に義務づけられました。そして、本年4月に四日市市次世代育成戦略プランが策定されました。
 この四日市市次世代育成戦略プランにつきましては、6月定例会において少子化対策についての議論が行われたことはご存じだと思います。この中で、国と地方自治体における役割分担の明確化が提言され、理事者側より、国が行う施策と地方自治体が行う施策とに一線を引く必要があるとの答弁がありました。
 そこで私は、地方自治体として少子化対策になり得るのは、子育て支援事業の充実が非常に有効であることを確信いたしました。この確信に至って経過は、私が所属する新生会の会派視察において、東京都の特別区、江戸川区に研修を行ったことに端を発します。江戸川区は東京23区全体の出生率が1.0を下回る状況にもかかわらず、全国平均の1.29の出生率を上回る1.30を記録しております。また、ここ数年においても、子供を持つ若い世代の転入が増加しており、平成16年度においても3万7,000人が増加していると伺っております。これらのことも含めまして、江戸川区の子育て支援事業の取り組みはたびたびマスコミに取り上げられておりますが、特筆すべきは、子ども家庭部という独立した部局が設置され、保育園などの福祉部事業と教育委員会所管の幼稚園事業などがこの子ども家庭部において包括的に事業が推進されているところであります。そこで、今回はこれらの江戸川区の施策も参考にしながら、子育て支援事業についてご質問させていただきます。
 初めに、保健福祉部の所管分野について数点質問いたします。まず、子育て支援センターについてお伺いいたします。
 本市の子育て支援センター事業は、すべての子育て家庭を支援するために現在8カ所あり、単独型の橋北子育て支援センターを始めとして公立保育園に3カ所、私立保育園に2カ所、小児医療機関に2カ所併設設置されております。
 まず、これらの現況についてですが、橋北子育て支援センターにつきましては、東橋北保育園が閉鎖されたことに伴い、平成14年4月に本市にとって初めての単独支援センターとして事業が開始され、月曜から金曜日までの週5日間、事業が行われております。また、利用者も年々増加し、ことしの夏休みにおきましては、一日の利用者が259人に上った日もあったと伺っております。
 一方、その他の公私立の保育園及び医療機関での併設設置されている子育て支援センターにおきましては、週1〜2回程度の事業が行われ、一部の施設では土曜日も対応されていると伺っております。
 そこで質問いたしますが、現在の子育て支援センターを利用している保護者のニーズを考えると、単独施設におきましても、土曜、日曜日に開設することが必要でないかと考えますが、このことについての理事者のお考えをお答えください。
 また、次世代育成戦略プランに子育て支援センターを現在の8施設から11施設に増加させることが目標に掲げてあります。今後、施設を増設するのであれば、利用者がより利用しやすい単独型の施設をふやすことが重要と考えますが、いかがでしょうか。ご答弁をお願いいたします。
 次に、児童館についてお伺いいたします。
 次世代育成戦略プランにおける計画におきましては、今後の施設の設置数の目標は現状維持となっております。そこでお伺いいたしますが、なぜ現状維持なのか、その理由をお答えください。
 また、本市における児童館の役割とその必要性、さらに移動児童館との役割分担などについてもご説明をお願いいたします。
 次に、病児保育についてお尋ねいたします。
 本市の病児保育は現在民間病院に委託されており、次世代育成戦略プランによりますと、病児保育施設を増設することが明記されております。しかし、現在委託されている病院での病児保育の運営は、例えば季節による利用者の増減が大きく、その対応に大変苦労されていると聞きます。当然のことではありますが、病児保育施設を増設するには、受託していただける病院を探さなければならず、受託病院の理解が非常に重要と考えますが、いかがでしょうか。これらのことについてのお考えも含め、病児保育の増設実現に向けての対応策をお伺いいたします。
 次に、小児救急についてお伺いいたします。
 現在、子育てに携わっている多くの親が持つ共通の認識は、突発的な子供の病気に対する受け入れ体制と、その対応にあると私は考えます。なぜなら、子供の病状は容易に把握できない上、急変する場合などもあるからです。保護者にとって急病は常に心配の種であり、安心して子育てを行っていくためには、小児医療体制の充実が必要不可欠であります。そこで、次世代育成戦略プランの中に、小児救急体制については、休日や夜間においても安心して小児医療が受け入れられるような体制を整備し、保護者の不安や心配の軽減に努めると明記されておられますが、どのようなことを考えておられるのか、お答えください。
 まず、保健福祉部所管の4項目について答弁をお願いいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 保健福祉部長。
  〔保健福祉部長(小川順嗣君)登壇〕


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 子育て支援につきまして、何点かにわたってご質問いただきました。
 まず、1点目の子育て支援センターでございますが、本市におきましては、未就園、保育園、幼稚園へ行っていない子供さんのご家庭への支援ということで、公私立の保育園におきまして週1回程度の「あそぼう会」を実施し、未就園児とその保護者を対象に、遊びの場の提供あるいは育児相談ということを行っております。さらに、子育て家庭を支援するために子育て支援センターというのを設置しておりまして、例にございました単独型では橋北子育て支援センターを設けております。ここでは「わいわいひろば」としまして、月、火、水、金の週4日間、園の施設、プレールームでありますとかホール、園庭を利用していただいております。また、木曜日には申し込み制度をとっておりますが、「親子ふれあい広場」を実施しておりまして、1歳半から2歳半の同年齢の子供を持つ親同士の交流を図るということを行っております。このほか支援センターにおきましては、相談業務としまして、保健師による面接、あるいは電話での子育てに関するさまざまな相談も行っているところでございます。
 橋北子育て支援センターの利用状況につきましては、1日の人数、ご紹介ございましたが、平成14年度に開設した当初、親子で年間8,000人程度の利用でございましたが、昨年度、平成16年度は約2万人の利用となりまして、年々利用者がふえてきております。
 そのほかにも子育て支援センターは公私立保育園で保育園併設型として、本年の4月に新たに開所しました海蔵保育園の子育て支援センターを含めまして5カ所でございます。そのほか、小児科の医療機関において2カ所設置しておりまして、議員のご指摘のとおり、現在合計8カ所となっております。
 そこで、橋北子育て支援センターについて、土曜日、日曜日も開設してはどうかというご提言をいただきました。ご存じのように、保育園におきましては、土曜日も保育を実施しておりますことから、一部の園におきましては、この子育て支援についても対応しておりますが、橋北子育て支援センターにつきましては、月曜日から金曜日までが開設日となっております。これを年間を通じていつでも利用できるというご趣旨というふうに思っておりますが、実は昨年の末に、橋北の子育て支援センターをご利用いただいている保護者の皆様方にアンケート調査をしております。土曜日、日曜日、祝日にも利用したいという要望でございますが、全回答数136件中3件にとどまっておるという状況でございます。我々といたしましては、せめて休日だけでもお父さん等家族も交えての親子の触れ合いの時間も大切にしていただきたいといった思いもございますが、今後も引き続き利用者の声に耳を傾けながら、より利用しやすいセンターを目指してまいりたいと考えております。
 次に、子育て支援センターの整備でございます。ご承知のとおり、本市は保育園の民営化とあわせてゼロ歳児の保育、あるいは延長保育、それから休日保育等の保育サービスの多様化と量的整備に取り組もうとしております。また同時に、未就園の子供や保護者のための施策としまして、保育園の遊ぼう会とともに、子育て支援センターにつきましても、孤独な子育てをしなくていいように、あるいは親同士の仲間づくり、交流ができるように、また育児相談もできるようにといった意味で、大変重要なものと考えておりまして、人材育成戦略プランにおける私ども児童福祉部門の二つの大きな柱というふうに考えております。
 とりわけご指摘をいただきました単体型の子育て支援センターにつきましては、橋北の利用状況のように、使い勝手もよく、たくさんの親子にご利用いただいており、そのニーズも高いものがあるというふうに認識をいたしております。したがいまして、保育園併設型とあわせて単独型のものにつきましても、地理的なバランス等も考慮して順次整備をしてまいりたいと考えております。
 それから、次に児童館の役割等についてでございます。
 本市には児童館は4カ所でございます。ここでは3歳から18歳までの児童や、その保護者を対象に、遊びを通じた児童健全育成事業としまして、楽しく遊べるように、さまざまな企画を行って、イベントも提供しておるということでございます。しかしながら、昨今地域で子供たちの遊ぶ機会が減少して、塾通いや家の中で一人で過ごすことがふえていること、あるいは子供の数そのものが現象しているということもございまして、ここ5年間の利用状況を見ると、こどもの家、諏訪公園の中にあるものでございますが、こどもの家を除いて各館とも相当減少してきております。そこで、各児童館におきましては、毎月発行の児童館だよりでイベント情報を提供するなど、そのPRに努める一方で、児童館のない地域にも移動児童館という形で児童館活動の出前を行うなど、この事業をより一層多くの子供たちに利用していただくための工夫も行っておるところでございます。
 今後につきましても、児童館4館を児童館事業の核としまして、各地の青少年育成活動等の団体と連携して、子供の健やかな育ちを応援する活動を行ってまいりたいと考えております。
 それから、次に病児保育室についてのご質問でございました。
 本市の病児保育室、カンガルームと申しておりますが、平成12年8月に病気回復期にある子供さんを一時的に預かることによりまして、保護者の子育てと就労の両立を支援し、あわせて児童福祉の向上を図ると、こういった目的で厚生労働省による乳幼児健康支援一時預かり事業、これを医療機関併設型として事業開始をいたしました。病気回復期にある児童を預かることから小児科医との連携が必要なため、二宮病院の敷地内に設置し、同法人に運営を委託している施設でございます。定員は6名としておりますが、平成16年度の延べ利用者数は980人、1日平均3.3人となっております。風邪の流行時におきましては定員を超える日もあるということでございます。
 職員配置でございますが、児童2名に対しまして職員1名の配置を基本としております。病後児保育を専門に担当する職員として看護師等を配置し、利用する子供の人数に応じて保育士を配置しておるということでございます。
 病児保育室の利用人数につきましては、申し上げましたように、風邪等によって季節変動があります。当該受託法人におきましては、利用する子供さんの数に応じて登録された保育士の活用を行うなど、柔軟な職員配置による効率的な施設運営を行っていただいております。
 また、この登録された保育士に対しましても、病後児保育を専門に担当する職員としての病後児保育や保育看護に関する研修を行うなど、職員の資質の向上も図っていただいております。
 この病児保育室でございますが、立ち上げ時から受託法人の医療の強みを生かしていただき、大変な努力のもとに運営をしていただいておりますが、来年4月からは指定管理者制度を導入し、現受託法人である二宮病院に引き続き運営をお願いしたいと考えておりまして、私どもといたしましても、より連携を深め、円滑な運営に努めてまいりたいと存じます。
 今後の病児保育室の増設につきましては、やはり病気回復期の子供を預かる施設として、常に身近に小児科医が在籍して、急変時や病状の悪化に際して直ちに適切な対応が可能である医療機関併設型を考えております。
 次世代育成戦略プランの計画期間内では1カ所の増設としておりますが、申し上げましたように、現在1日平均3.32人という利用状況でありますので、この利用状況の推移を見て検討していくということになると思っております。
 それから最後でございますが、小児救急の充実という観点でのご質問をいただきました。小児救急を含めました四日市全体の救急医療でございますが、救急医療体制は一次から三次までの体制をとっておりまして、一次救急体制はおおむね外科的な措置などを必要としない初期救急医療として、四日市医師会等の協力のもとに、本市の応急診療所が当たっております。二次救急は、措置や入院治療を必要とする重症患者の医療を担当して、市立四日市病院、それから県立総合医療センター、それから四日市社会保険病院の公的三病院において当番制で対応しております。三次救急体制は、さらに重篤で高度な救急医療を担当し、救命救急センターとして指定されております県立総合医療センターが行っており、互いに連携をとりながら役割分担を図ることとなっております。
 初期救急を担っております応急診療所の診療時間でございますが、休日を含めて夜間は7時半から10時30分まで、日曜日、休日は夜間に加えて昼間9時30分から16時まで診察を行っているところでございます。
 応急診療所の患者数でございますが、平成16年度で年間3,835人でございまして、その6割強を小児科が占めております。1日の平均患者数でございますが、夜間で4.4人、そのうち小児科は2.9人でございます。休日の昼間でございますが、1日平均33人でございまして、小児科20.4人となっており、保護者などからは小児救急の充実が求められております。
 ご承知のように、全国的な小児科医の不足傾向の中で、応急診療所の夜間の小児科医の確保が必ずしも十分でない状況となっております。一方、救急につきましては、平成15年には市立四日市病院におきまして、ER−Yokkaichiが稼働したところでございます。
 こういった状況を踏まえまして、行政経営戦略プランの中で応急診療所の見直しを掲げておりまして、平日夜間診療の廃止、あるいは市立四日市病院の統合、あるいは民営化などの案を中心に、小児救急医療の充実も含めてこの見直しを検討することをしておりまして、現在、市の応急診療所運営委員会で検討をお願いしているところでございます。
 一方、三重県の健康福祉部の指導によりまして、四日市医師会、それから四日市小児科医会、市立四日市病院、それから社会保険病院、県立総合医療センター、それから北勢県民局、そして私どもの保健センターで構成する「四日市地域における小児救急医療機能分化促進検討会」が組織されました。この検討会は、四日市地域における初期、二次、三次の救急医療体制のそれぞれの役割分担を明確にし、その役割に応じた医療体制のあり方を検討することを目的に設置されたものでございまして、この地域における小児救急のあるべき姿についても検討が進められております。応急診療所を小児科特化してはどうかとか、あるいはER−Yokkaichiでの小児救急の拡充はどうか等の議論も進められているところでございます。
 このような状況の中、小児救急の充実は、議員からもございましたように、子供を取り巻く環境が変化している中で、子育てを行っていく方々に医療面からサポートしていくということでございまして、議員のご指摘のとおり大変重要なことと認識をしております。今後も関係機関の調整を行いながら、この充実を図ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 竹野兼主議員。


◯竹野兼主議員 ご答弁ありがとうございます。
 ちょっと子育て支援センターについて、数点再度お伺いしたいと思います。
 まず、部長がおっしゃられたアンケート、136人中3件しか土日、祭日という形での中では3件しかなかったと答弁されておられるわけですが、これは曜日で土曜日だけという形、あと日曜日、祭日というふうに分けられたのか、全体に土日及び祭日という質問の中で行われたのか、もしわかったらお答え願いたいと思います。
 それと、先ほどから、単独型施設ということは非常に利用しやすいということを認識されていると思います。今後、平成21年までに対する3施設は、例えば単独型施設、私が考えるんですけれども、橋北子育て支援センターを中心にいたしまして、同様の単独型施設を橋北子育て支援センターを中心にし、北部、南部、西部と市全体に配置することによって、この本市全体の子育て支援サービスが大幅に向上すると考えるんですが、この施設は単独型施設でいくのかどうかということについてもお答え願いたいと思います。
 続きまして、児童館と病児保育に関しましては、今後とも努力を重ねられて子育て支援の一助となるようにお願いいたしたいと思います。
 また、小児救急に対するご答弁の中で、応急診療所の運営に触れていただきました。医療に関して私としては非常に素人の立場で申し上げるわけですが、子供を持つ親の気持ちを考えると、正直なところ、現在の応急診療所というより、やっぱりさまざまな条件が整っておる市立四日市病院が安心できると私は思います。先ほど行革プランをご呈示いただきましたが、また先ほど市立四日市病院に関するうちの会派の代表の質問に対して、病院事業管理者の答弁に、小児医療を充実していきたいという答弁をいただいております。その中で、ぜひ市立四日市病院ERへの発展的統合を十分ご検討いただきたいと思います。子育て中の親御さんにとって、昼夜を問わず、ここへ行けば、四日市の病院ERへ行けば、ここがあるから、いつでも子供の病気のときは絶対大丈夫と思えるような安心で充実した小児医療の場ができることをお願いしたいと思います。
 それでは答弁、よろしくお願いいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) まずアンケートでございますが、少し言葉足らずで申しわけございません。ほとんどの内容を記述式でお願いをいたしました。したがいまして、例えば、その支援センターが子供さんにとってどんなところであるか、あるいは、あなた、保護者自身にとってどんなところであるか、あるいはもうちょっと利用して感じられたことで、よい点、悪い点というふうなことで、ほとんど記述のような格好でお聞きをしました。その中で要望ということでお聞きをしておりまして、その中で、今のままで満足しているが、強いて言うなら、土、日、祝日も利用できるとありがたいという方が、こういった趣旨の記載が3名ありましたということでございます。これがありましたので、土日は全然だめということでなくて、先ほど申し上げましたように、利用者の皆様の声も聞きながら、よりよい方向がもっと出していけたらなというふうには思っております。
 それから、子育て支援センターを単独型でいくのかというお尋ねでございます。基本的には子育て支援センターは保育機能を活用していくという観点でございまして、基本は保育園の併設型というふうに思っております。あと、お答えさせていただきましたように、医療機関併設型もあり、単独型もあるという形で進めてまいりました。それぞれよさがあって、保護者の方に合うところをご利用していただいているというふうに思っております。
 こういった中で、単独型の評判も大変よろしくて、利用も随分いただいているわけでございますので、当然ながら目標数値を上げておりますのはすべて単独型ということではございませんけれども、今、橋北が中心部にあることからすれば、ある程度地理的な条件を勘案して今後整備していくものというふうに考えております。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 竹野兼主議員。


◯竹野兼主議員 ありがとうございます。
 そうすると、理事者としては非常に単独型の方が利用状況は多いという認識はされているが、併設型が基本であると今おっしゃっていたわけですが、現実に利用者の多いものを当然市民のニーズに合わせるのであれば、単独施設型を中心に考えていく必要があると思いますので、今後この子育て支援センター事業をぜひ展開していくに当たっては、単独型施設を中心に考えていっていただきたいと思います。
 それでは、次に市民文化部の所管であるファミリーサポート事業についてお伺いいたします。
 次世代育成戦略プランにおきまして、ファミリーサポート事業が取り上げられておりますが、このシステムは子育て支援において非常に有効な事業と考えております。現在、本市においてこの事業はNPO団体に委託してとり行われていると伺っております。
 そこで質問いたしますが、その仕組みと、現在までの利用状況についてご説明いただきたいと思います。
 また、ファミリーサポート事業の啓発、及び受け入れ援助会員の拡大が必要だと思いますが、その対応策をお示しいただきたいと思います。
 以上2点について、市民文化部長、ご答弁をお願いいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 市民文化部長。


◯市民文化部長(西村裕一君) 女性課所管のファミリーサポート事業についてご答弁させていただきます。
 本市は平成9年度にファミリーサポート事業を導入いたしました。当時この事業は、働く女性のための仕事と家庭の両立を支援する事業として発足したものでありまして、この事業の仕組みは子育てを助けてほしい人、依頼会員と呼んでおりますが、と子育てをお手伝いしたい人、援助会員が会員となりまして、ファミリーサポートセンター事務局がその援助会員と依頼会員の調整を行うものでございます。
 会員の条件といたしましては、依頼会員は市内に在住または通勤、通学し、おおむね小学校以下の子供さんを持っている方、援助会員は市内に在住し、ファミリーサポートセンターが実施する講習を受講された方としております。
 この活動は有償のボランティア活動でありまして、午前7時から午後7時までは1時間当たり700円、それ以外の時間は800円を依頼会員が援助会員に直接支払うものとなっております。開所初年度の平成9年度の会員数は59名で、活動数は186件でありましたが、現在の会員数は712人、年間の活動数は4,172件と拡大してきております。712人の会員の内訳といたしましては、依頼会員が391名、援助会員が239名、両方との活動をする会員が82名となっております。これは平成13年度にこの事業の目的が仕事、家庭の両立に加えて、児童の福祉を目的といたしまして、多様化する会員のニーズに対応する活動が繰り広げられるようになったことも要因の一つであると考えております。
 具体的な援助内容といたしましては、保育園、幼稚園の送迎と、登園前、帰宅後の預かりなどが中心ですが、保護者の冠婚葬祭による外出や、一時的な外出の際の預かりなど、さまざまな場面で利用されております。最近では父子家庭の利用もございます。また、保護者が一時的に子育てから解放されることにより、ストレス解消にもつながるなど、一人で悩まず、地域で子育てを支えるという事業にもなってきているところでございます。まさに市民の皆様による会員相互の子育て援助活動に成長してきており、このような活動をより充実したものとするために、援助会員の方には講習会でボランティアの心構え、子供の体や心の発達、遊び、応急手当などについて学ぶことも義務づけさせていただいております。また、会員相互の信頼関係が大変重要でありますので、援助会員、依頼会員を対象とする交流会も年2回ほど行っているところでございます。
 さらには、この事業を平成16年度から子供に関する広範な取り組みを行っていただいておりますNPO団体に委託したことによりまして、そのNPO団体が培ってきた豊富な経験や実績を生かしたファミリーサポートセンターの運営が可能となり、会員のニーズに柔軟な対応ができるというメリットも出てきております。例えば、急な預かり等についてもNPO独自の取り組みの中で対応していただき、利用者からは好評を得ているところでございます。
 今後は、このような柔軟かつ質の高い活動内容を広く市民の方々にお知らせするとともに、NPO団体のネットワークを活用した口コミによるPRや会員数の少ない地域におきましては、地区市民センターや楠総合支所と連携いたしまして、特定の地域を重点的に広報することも重要であると考えておりまして、本市の全域にわたるさらなる増強を図り、地域の子育てを支え合う環境の整備に努めてまいりたいと思っておるところでございますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 竹野兼主議員。


◯竹野兼主議員 どうもありがとうございます。
 ファミリーサポートシステム、これは先ほどの子育て支援の観点で考えますと、保健福祉部と非常に連携をとることがすばらしい事業になるのかなと考えます。このファミリーサポートシステムは子育てにおいて大変有効であると考えますので、今後、子育て家庭など、市全般にさらなる啓発活動及びシステム向上に努めることをお願いして、質問を終わりたいと思います。
 それでは、次に教育委員会の所管について数点お伺いいたします。
 まず始めに、「すくすくスクール」についてちょっと質問いたしたいと思います。
 冒頭に、江戸川区の紹介をしましたが、この「すくすくスクール」は江戸川区において行われている子育て支援事業の一つであります。ここで、その内容を少し説明させていただきます。「すくすくスクール」とは放課後の学校開放により、広い学校施設の中で事業が伸び伸び、すくすく、子供たちみずからの意思でさまざまな経験や学習をする事業であります。この「すくすくスクール」には、各家庭の責任において利用する一般登録と、両親がともに就労されている児童のために、区が責任を持って保護する学童クラブ登録の区分があり、ともに学び、活動できる場となっております。そして、たくさんの保護者、地域の方々が力を合わせて、子供たちと一緒に放課後や土曜日などの第二の学校をつくっていくのが「すくすくスクール」であります。私は、この「すくすくスクール」の一般登録の部分に注目をいたしました。
 まず、保護者の理解を得て、各家庭の自己責任を前提に学校施設の一部開放が実現できること、そして地域の方々との交流により、子供たちの成長に大きな期待が持てること。さらに、子供同士の縦横の密接な関係がつくり出させることであります。そして、このことにより、次世代育成戦略プランの基本目的にある、楽しい子育てを支援する環境の整ったまちや、安全で安心に生活できるまちの2点を網羅し、実現できる事業としてうってつけであると考えますが、いかがでしょうか。理事者のご所見をお伺いします。
 また、四日市版「すくすくスクール」を事業展開することはできないでしょうか。あわせてお伺いいたします。
 次に、学童保育について質問いたします。
 現在、本市には24カ所の学童保育所があります。次世代育成戦略プランにおきましては、平成15年度の実績として、一月の利用児童数は571人となっております。そして、平成21年度の目標としては、一月の利用児童数を1,175人にふやすことが掲げられております。また、本年3月の広報よっかいちには、現在の24施設を平成21年には36施設にふやすとなっております。そこで、この学童保育所の拡充に対し、どのような支援策を考えておられるのか、お答えください。
 さらに、先ほどの「すくすくスクール」事業と関連をさせて、学童保育所の設置を行えば、目標以上の実現が可能かと考えられますが、いかがでしょう。理事者のご意見をお伺いいたします。
 次に、e−学校ネットについて質問いたします。
 e−学校ネットは市内の公立小中学校の保護者へメール配信するシステムであると伺っております。その内容は各学校において実施されている緊急連絡網やペーパーでのお知らせ情報を補完するものであり、防犯情報の連絡や、大雨、台風時などの緊急連絡などに活用すると伺っております。そして、今月9月よりこのe−学校ネットの配信が本格的に始まったと伺っておりますが、まずe−学校ネットの概要と現在までの状況についてご説明していただきたいと思います。
 また、去る9月8日の中森議員の一般質問の中で、現在の子供たちの携帯電話の普及率が非常に高いとのご意見を伺いましたが、例えば安全・安心の観点から、この子供たちの携帯に直接配信することは可能なのかどうか、お答えいただきたいと思います。
 最後になりましたが、中学校給食についてご質問いたします。
 中学校給食につきましては、次世代育成戦略プランには記載されておりませんが、子育て支援の観点で検討する必要があるのではないかと考えます。そこで私は、市内の小学校で行われている自校調理方式をベースに、中学校給食を仲よし給食の方式を活用して実施できないか、その可能性を調査いたしました。
 市の教育委員会によりますと、四日市市内の小学校の給食調理施設において、現在の調理数に上乗せできる給食調理数は2,376食であるとのことでありました。現在、本市の中学生総数は8,150人であることから、仲よし給食の方式では全中学校22校の全給食量を賄うことができないことが判明いたしました。このことにつきまして正確であるのか、まず教育委員会にお尋ねいたします。
 次に、センター方式による中学校給食を実施することにおきましては、新しい調理施設を設置する必要があり、膨大な予算がかかります。本市の現在の財政状況を考えますと、センター方式による中学校給食は現実的ではないと考えます。そこで私は、本市における中学校給食を実現するためには、この9月より鈴鹿市において子育て支援事業の一環として施行されているデリバリー方式の給食システムが現実的ではないのかと考えます。なぜなら、本市の四日市市PTA連絡協議会の方々に意見をお伺いしたところ、手づくり弁当は愛情や親子のコミュニケーションの伝達方法として必要ではないかとの意見もあり、必ずしもすべての保護者が中学校給食を望んでいないと考えるからであります。しかし一方では、子育て支援としての中学校給食を望む保護者の声も決して少なくはありません。そこで、自由選択ができるデリバリー給食システムが現時点においてベストチョイスではないかと考えますが、いかがでしょうか。理事者の見解をお求めします。
 また、この給食問題は、四日市市教育委員会の諮問機関である教育制度検討審議会において、今後ゼロベースから検討されると、本年3月の私の一般質問に教育長が答弁されております。現在まで教育制度検討審議会は2回開催されており、幼稚園の保育時間が旧楠町の制度に合わせ30分延長することを10月から試行することが決定されたと伺っております。この幼稚園の保育時間については、本年3月に私からも一般質問の中で、四日市市・楠町の合併において、四日市市民にとっての目に見えるメリットになることでもあり、ぜひ実現できるようにとご提言させていただいた事項でもあります。その後、園長会の申し出により、審議会で検討され、教育委員会により試行が決定されたところであります。今後、試行から本格実施、実現に向け大いに期待するところであります。
 さて、今回の質問事項である中学校給食、子育て支援についての中学校給食でありますが、合併における最重要課題であるにもかかわらず、この検討審議会においてどのような審議がなされたのか公表されておりません。そこで、この中学校給食に対する審議の進捗状況をお伺いいたします。
 また、今回提言させていただきました子育て支援に対するデリバリー方式の給食システムを検討課題にのせることについての理事者の考え方もあわせてお伺いいたします。
 以上、教育委員会所管の4点について、教育長の答弁を求めます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) 多くのご質問をいただきました。時間もございませんので、かいつまんでご答弁を申し上げます。
 まず、第1点目の江戸川区の「すくすくスクール」、議員からご紹介をいただきまして、この方式を四日市でもできないかと、こういうご提案でございます。
 江戸川区のこの事業ですが、もともと江戸川区におきましては、学童保育事業としてこれを公設公営で実施をしておりました。公設公営で実施をしておりましたので、その学童保育所には職員配置がなされておりました。その職員配置がなされておりました学童保育と、ただいま議員がおっしゃいましたこの一般的な「すくすくスクール」、これを合体させまして、学童保育とこの「すくすくスクール」を同じ場所でやると、こういう方式をとりましたので、江戸川区の方ではこの「すくすくスクール」をするにおきましても、正職員、臨時職員、こういう職員配置がなされておりました。
 四日市の違うところは、四日市は民設民営で学童保育をしておりますので、職員配置がなされておりません。こういう中で新しくこういう「すくすくスクール」を立ち上げて、そこに全小学校に職員配置をしていくと、非常に四日市ではやりにくい、難しい問題ではないかと、今このようなことを思っております。
 四日市におきましては、従来から学校開放と、こういうものを進めてきておりまして、この学校開放の取り組みの延長線上でこういう事業の充実ができないかと、このようなことを思っております。本年度から小学校の余裕教室を活用いたしまして、学童保育を開設した小学校も出てきております。徐々にではございますけれども、学校開放も進展してきておると、このように感じておりまして、また一方で市内におきましては、一部の小学校におきまして、「すくすくスクール」のように毎日ではありませんけれども、PTAや地域が主体となって、スポーツ、読書、音楽、星空観察、あるいはビオトープづくりなどに取り組んでいる事例もございます。こういった取り組みから学校施設を児童のためにさらに有効活用をしていったらどうかと、現在のところこのような考えでございます。
 それから、続きまして第2点目の学童保育所を今後ふやしていくその促進策についてのご質問でございます。
 この学童保育につきましては、次世代戦略プランの中におきまして、平成21年度には36カ所相当が必要であると、このように推計をしております。この箇所数を目標に開設を促進しているところでありますが、学童保育所を開設したいと、こういう要望の地区がありましても、小学校区によりましては、少子化によりまして、最低基準の10人を確保するのが非常に難しいと、こういうふうな地区もございます。そこで、学童保育の開設に当たりましては、いろいろな相談がございますけれども、特に学童保育の開設を希望しても、利用児童数が確保できずに困っている場合が非常に多くございます。そういったときには、地域の保育園あるいは幼稚園など、就学前の幼児、小学校低学年、それぞれの家庭につきましてアンケート調査を行い、ニーズの掘り起こしによって利用児童を確保できるよう助言し、援助をしてきておるところでございます。
 そういう中で、利用児童数の確保にめどがつきますと、今度は開設場所をどうするかと、こういう大きな課題が出てまいります。本市におきましては、国庫補助のメニューはありませんけれども、家賃補助、また10万円の専用施設を建てる際の新築費補助、開設時の備品購入に充てます初度調弁費の補助など、市単独で行っておりまして、こういう設置関係経費の一部補助、これは非常に有効な支援策であると考えております。
 今後におきましても、民家、アパート、あるいは社宅、先ほど申し上げました小学校の余裕教室など、公共施設や公有地の余裕スペースなど、地域の状況に応じた開設場所の確保を支援していきたいと、このように思っております。
 それから、次の学校e−ネットのご質問でございますけれども、この学校e−ネットと申しますのは、市内の公立小中学校が運営する保護者へのメール配信システムでございまして、このシステムの利用を希望する保護者の携帯電話に各学校長の判断によりまして、必要な情報の配信を行うものと、このようなものです。これはご指摘のとおり、従来から実施されております電話での緊急連絡網や、紙でのお知らせを補完するシステムとして考えております。配信する情報につきましては、大雨、台風時の学校での緊急連絡、または不審者情報といった防犯情報のほか、日常の行事予定など、学校が保護者にお知らせする必要がある情報の配信を予定しております。
 このシステムは、基本的には各学校の校長の判断で情報の配信を行うと、こういうものでございますが、非常に時間的なロスが極めて少なくて、学校独自のきめ細かい情報の発信ができることから、保護者と学校の連絡がより密になり、児童生徒の安全確保に資するものと、このように考えております。大災害の発生等、非常事態には教育委員会から全保護者に一斉配信を行うこと、これも可能となっております。
 子供たちの携帯電話に直接配信してはどうかと、これができないのかと、こういうご質問でございますが、このe−学校ネットは学校が保護者に必要な情報を配信するシステムと、このように考えたものでございまして、当然その配信する情報は保護者に直接伝えることが有効な内容、これが中心になってまいります。確かに現在、児童生徒の携帯電話の所有率は、昨年の実態調査によりますと、小学校低学年では20%、高学年で16%、中学校では1年生で33%、2年生で49%、3年生では60%と、非常に高い所持率になっております。しかしながら、必要に応じまして保護者の携帯電話から児童生徒の携帯電話への転送もできると、こういうシステムにもなっておりますし、さらに配信先といたしまして、児童生徒の携帯電話を登録可能とするということは、持っていない児童生徒がいたずらに携帯電話を欲しがると、こういう状況も配慮いたしまして、子供の携帯電話は登録はしないと、こういうことにさせていただいたところです。
 なお、現在の登録者数はスタート時点で、小学校では保護者の6〜7割、中学校では5割程度と、このようになっております。こういう中で今後より多くの保護者の方に登録いただき、広く活用できるよう努めてまいりたいと、このように思っております。
 それから、最後に中学校給食についてのご質問です。この中学校給食については、議員からご提案の子育て事業の一環として希望者に対して弁当を提供する、デリバリー方式の弁当供給ですが、我々といたしましても、これも給食形態の一つであろうと、このようには考えております。しかし、現在、楠町との合併に伴います中学校給食を始めといたします幼稚園のさまざまな制度是正のあり方を検討する会議といたしまして、合併に伴う教育制度検討会議を設けまして、8月から専任の委員の方々にご議論をいただいておるところでございます。
 中学校給食につきましては、その審議の状況はどうかというご質問がございましたが、この会議は今まで2回開催をいたしましたが、まだ給食問題の審議までには至っておりません。来る10月4日に第3回目の会議を開催する予定になっておりますが、この第3回目から給食問題の検討をしていただく、このようなことを考えております。
 中学校給食のこのあり方につきましては、時間をかけて十分ご議論をいただいて、四日市市教育委員会としての結論づけをしていきたい、このように考えておるところですが、一応平成18年6月をめどに進めておりますが、議論の状況によりましては、さらに時間がかかる場合も想定されます。その場合におきましては、会議回数をふやすなど、十分議論を尽くしていただくことを考えております。
 いずれにいたしましても、中学校給食をやるかやらないか、やるとしたらどういう方式でやるのか、これは白紙の状態から議論をお願いしていく予定でございますので、現時点におきましては、この検討会議の議論を見守っていきたい、そのように思っております。
 それから、中学校給食を仲よし方式でやったときに食数としてはどうなんかと、議員がおっしゃられたとおり、これは今の給食の調理室の規模ではこれは対応できないというのが現状です。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 竹野兼主議員。


◯竹野兼主議員 どうもありがとうございます。
 説明いただきました四日市版の「すくすくスクール」につきましては、実現するためには本当に多くの諸課題があることを理解いたしました。しかし、私は学校開放による「すくすくスクール」、また関連する学童保育所、家賃収入を補助されているというお話を伺いましたが、それにこれを学校開放ができたとすれば、家賃補助というものの予算の部分ではなくなるのではないかなと、そういう部分も考えられると思いますし、先ほども教育委員会、それと市民文化部、そして保健福祉部、合わせて三つの部署にこのようにつながった質問をさせていただいたのですが、実はこういう施策はすべて問題が起こったことに対して行われるのかなと。きのうの一般質問でも中川議員が提言されたように、子育て支援は施策ではなくて、政策として本当に位置づけて考えたいと考えます。どうか、その視点を考えて、今後こういう四日市版の「すくすくスクール」などの学校開放等を、政策としての検討をぜひお願いしたいと考えます。
 それと、e−学校ネットでありますが、先ほど校長の判断に任されるというのが少し気になったところであります。まだまだ始まったばかりであり、保護者の方々の認知度も低いかもしれませんが、これは非常に使い勝手のよいシステムでもありますので、今後、子供たちの安全・安心のために、またさらなる事業展開を期待いたしたいと思います。
 それと、学校給食ですが、これ実は何度も言うようですが、この件に関しましては、子育て支援という形を私としては考えていけたらなと考えております。これ、教育長にお伺いしても少し話は無理なこともあるのかなと、子育て支援という観点で、例えば給食を、市長考えていただけないでしょうか。この1点だけお尋ねしたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 今、合併をもとに中学校の給食問題は教育長が答弁をいたしましたような状況にあります。子育て支援の中の学校給食ではないかというご質問でございますが、子供に関して、あるいは教育に関しては、広くとらえればすべてがそういうふうにとらえられるわけであります。ただ、具体的な政策の検討というところでどうなんだと言われますと、私自身も今突然ご質問を受けて、はっきりは申し上げられません。一度考えてみたいと思っております。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 竹野兼主議員。


◯竹野兼主議員 ご答弁ありがとうございます。
 突然質問して本当に申しわけございませんでした。でも、これは今、市民として市長に問いただしておきたいという気持ちかなと、実は私自身も一市民として問いただしたかった点でありますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
 最後になりましたが、今回のこの子育て支援事業の充実は、子供たちや若い世代の転入人口をふやして、都市の活力を向上させ、また都市間競争を勝ち抜く大きな原動力になると考えます。そして同時に、これからの四日市のまちづくりの源になると考えますので、今後の子育て支援政策、施策、一層の大きな展開を期待して、私の一般質問を終わります。どうもありがとうございました。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後3時13分休憩
   ───────────────────────────


                        午後3時28分再開


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 石川勝彦議員。
  〔石川勝彦議員登壇〕


◯石川勝彦議員 リベラル・民主の石川勝彦でございます。本日最後の質問者になりました。
 それでは、通告に基づき質問いたします。なお、今回2点通告いたしておりますが、一問一答の質問方式を選択いたしました。初めての経験の上、質問が多岐にわたりますので、時間の都合により2点目の介護保険制度改正に関連しての質問をカットせざるを得なくなりそうですので、前もってお断りしておきます。
 それでは、株式会社ディア四日市について質問をさせていただきます。
 株式会社ディア四日市は、以下ディアと申させていただきます、中心市街地の活性化を図るために、市の強力な支援のもと、中央通り地下駐車場の建設、管理運営の実施主体として四日市市を始め、当時の中小企業総合事業団、今日では中小企業基盤整備機構等の出資により設立された第三セクターのまちづくり会社であります。
 旧自治省の第三セクターに関する指針によれば、ディアは公民協調型第三セクターと分類されます。公民協調型については一般的にその経営は民間主導で行われることとされており、さらに将来的に収益が上がらない事業や採算が低い事業については公的支援が必要になることを踏まえた上で事業採択の可能性を検討すること、及び地方自治体が出資者として負う責任は出資の範囲、すなわちディアへの全出資額の31.09%に相当する5億円以内であり、これを当事者間はもとより、対外的にも明確にしておくこととされております。
 さて、本題に入ります。ディアには大株主として3人の取締役、すなわち山下助役、塚田都市整備部長、井上商工農水部長が経営人に名を連ねておられ、また長谷川収入役が監査役として席を置いておられます。山下助役は副社長であります。
 さて、この表は平成9年度以降の損益状況の推移をあらわしたものであります。ちょっと、理事者さんには見にくいかもしれませんが、赤い印がついておるところが駐車場収入でございまして、その一つ置いて下が営業費用、そして三角印が打ってあるところが営業損益、これは三角印ですから損失でございます。それから、もう一段下、経常損益というのがございます。これも三角印が三つついております。平成14年度、平成15年度、平成16年度と。そして、税引き前と当期純損益というところもこれ純損失でございます。したがいまして、その下のところも当期純損失ということで、ほとんど平成14年、平成15年、平成16年、3年間にわたりまして全部赤字が続いております。
 この表は平成9年度以降の損益状況の推移をあらわしたものであります。この表によって開業以来の経営状況がよくわかると思います。
 そこで、過去5年間、特に年1億5,600万円の借入金返済が始まった平成13年度以降について取り上げてみることにいたします。ご承知のように、中心市街地の商店街低迷など、バブル崩壊後の不況の影響などにより、ディアの駐車場企業の売上高、すなわち駐車場収入は伸び悩んでおります。縮小、減少の一途をたどっているように思われます。これが一時的なことならいいのですが、累積赤字も事業スタート後10年も経過していないのに、売上不足で1億8,420万円と聞いております。このままずるずるということになりはしないか大変心配であります。
 そこで、この収益状況の推移を見て幾つかお尋ねをいたします。損益状況の推移を見て経営改善の余地が十分あることがわかります。なぜできないのか、まず副社長 山下助役にお尋ねいたします。
 さらにお尋ねいたしますが、本当の経営者がいないからではないですか。管理する人がいるだけでは経営成績を上げることは期待できないと思われます。副社長 山下助役、いかがでしょうか、お尋ねいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 山下助役。
  〔助役(山下正文君)登壇〕


◯助役(山下正文君) ディア四日市の件につきましてご答弁をさせていただきます。
 初めにお断りをいたしますが、今石川議員ご指摘のとおり、私、それから商工農水部長、都市整備部長、それから収入役、それぞれ取締役及び監査役ということで兼ねておりますが、今回のご質問につきましては、あくまでも出資者である市の立場から答弁をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
 今、2点ご質問をいただきました。まず、経営改善の余地があるのではないかというふうなことでございます。確かに今ご指摘をいただいた損益状況の推移から見て、このところの数年間、ディア四日市の損益状況、非常に厳しいものがございます。ただ、これはディア四日市だけではなしに、全国的こういった第三セクター、いずれも非常に厳しい状況がございます。
 このディアの経営環境が非常に厳しくなったその要因といたしましては、中心市街地の空洞化、あるいは郊外型大型店の展開、あるいは車を中心としたライフスタイルの変化などがございます。この経営改善策ということにつきましては、これまでも努力を重ねておりますが、さらなるコスト削減、そういったことはもちろんでございますけれども、中心市街地のにぎわいを取り戻すための奨励制度の創設、あるいは都市マスタープランにおいて郊外開発の抑制など、本市のまちづくりへの総合的な取り組みを通して、中心市街地への来街者を増加させる、こういったことが経営基盤の強化につながるものと考えております。
 それから、本当の経営者がいないんじゃないかというふうなご指摘でございますが、私としてはそうは思っておりません。今、このディアにつきましては、以前におきましては、代表取締役社長を市のOBの方が務めていただいたという経緯もございますが、現在では専任、つまり常勤の社長ということで立派な企業の経営者の方がこの社長の任に当たっていただいております。社長のほか、常勤のスタッフ、そういった人たちはもとより、ディアの役員一同、今後も鋭意このディアの経営について取り組んでまいる所存でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 答弁に対して辛口で感想を述べさせていただきますので、どうぞ経営人の皆さん、それから株主各位にはお許しをいただきたいと思います。何とかして株式会社ディア四日市をという思いでございますので、あしからずお許しをいただきたいと思います。
 ただいま助役の方からご答弁をいただきました。経営者がいないと申し上げましたら、いるということでありますけれども、ディアには経営を任せられる人がいないと申し上げたんですね。また、取締役ばかりで常勤の経営者が少ないし、また管理職がいない。社員もいない。経営成績を上げるのに血眼になる人が本来ならばおらなくてはなりません。将校ばかりで兵隊がいない会社でございます。指示される者がいないのに、指示ができません。こんな状況で、どうして今もっと成績を云々というようなことを申されたか、具体性が全くないように思います。
 次に、取締役 塚田部長にお尋ねいたします。知恵を出し合う、そして改善への最大限の努力はなされているとは思えません。すなわち数字にあらわれておりません。いかがでしょうか、お尋ねいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 都市整備部長。


◯都市整備部長(塚田 博君) 努力が数字にあらわれていないというご質問をいただきました。
 駐車場の利用者をふやすためにいろいろと取り組んできております。例えば一番街で行われております夜の市のときに、一番街でブースを出して、1時間の無料駐車券、こういったものを配布しております。これはまずディアの駐車場を使っていただければわかると思うんですが、非常に1台当たりのスペースが広いんですね。したがって、女性の方なんかは、一度使っていただくと、非常に入れやすい。そして、雨の日でも荷物の出し入れ、乗りおり、そういったときにも雨にぬれなくて済む、そういったよさを知っていただくために、こういうような活動もしております。それから、プリペイドカードの販売、それから1日料金制、定期駐車、いろいろ行ってきたわけでございますが、成果としては今ひとつ上がっていないというのが現実でございます。
 これからも例えば駐車場の営業時間の延長、今、深夜は閉めておるわけですが、そういったあたりの時間的な延長、そういったものも提案をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 前もってお尋ねすることも通告をさせていただいてありますし、原稿もお渡ししてありますのに、そんな答弁しかできない。そんなことなら、いきなりお尋ねしても、だれにでも言えることであります。あなたは経営者の一人です。余りにもお粗末というほかありません。
 先ほどから助役、そして塚田部長と答弁に立っていただきましたが、もう一方、井上商工農水部長もおみえになります。まさか3人の取締役は仲よしクラブのメンバーではないでしょうね。あえて申し上げておきたいと思います。
 経営人にはそうそうたるメンバーがそろっておられます。経営人が知恵を出し合う場、議論する場、機会があったように思われませんが、いかがでしょうか。
 また、損益計算書の単純な数字の分析を全くされているように思われません。今、説明いたしましたが、この赤の三角印がこんなに続いてくる、そして数字がだんだん落ちてくるということがわからないんですか。塚田部長の取締役としてのご答弁として余りにも情けない思いでございます。
 この数字を見てみますと、収入への努力最優先、そして軌道に乗るまで支出への抑制努力、すなわち営業費用を見直すべきと申し上げますが、いかがでしょうか。また、ディアにはメリットがあるはず、もっと利用度を高めるための戦術を駆使し、利用しやすいように工夫を凝らし、市民に周知せよと申し上げたいが、井上商工農水部長、取締役としてご所見をお尋ねいたしたいと思います。
 また、定款によれば、本来いろいろな事業を手がけておられるはずですが、一向にそれらが見えてこない。この点についてもお尋ねをしておきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 商工農水部長。


◯商工農水部長(井上敏博君) 今、助役あるいは都市整備部長がお答えしましたように、正直、大変厳しい環境の中で、全体として四日市全体中心部の駐車場台数のパイがある程度確定しておる中で、いかに顧客を確保するかということになってくると思います。そういう点で、ここ当然収支として先ほどご紹介されたように、損益の方はマイナスと3カ年出ておりまして、やはり私どもとしても危機感を持って常日ごろ、常勤の役員の方たちともお話をさせてもらっております。
 なかなか具体的手だてがない中で、先ほど塚田部長がお話しされましたような一日料金制度とかプリペイド制度とか、こういうこともひとつ打ち出して昨年度から実施しております。ただ、これの中でも若干、今議員がおっしゃられた、もっと知らしめるとか周知とかいう話が少しあったかと思いますけれども、やはり広く市民の方にPRの仕方が足らないんじゃないかと、これは1点としては、地下駐車場、くすの木パーキングが持ちます特性、メリットの点も含めて、もっと市民の方にアピールして利用していただくということに努めることは、これはもう大変大事なことだと思っておりまして、それについては私ども指導する立場としても強く指導したいと思いますし、役員ということからいけば、当然そうだと思っております。
 むろん、最初におっしゃられた数字から見て、収入への努力最優先、あわせて営業費用の削減というのは当然のことでございまして、その中で何をしていくかということが重要になってくると思いますが、その1点として、定款の中で実は駐車場経営というのは基本に定款の中では目的に挙げております。そのほかにも数点定款の業務目的を挙げておりますけれども、ほかの取り組みも実は若干、つまり投資効果と、それほど投資しなくて収益を上げる方法なども考えながら実行に移している点もございますけれども、現状としてはやはり今はまず駐車場経営というものに傾注して、ここにこの収益を上げていくことが大事と考えながら、今先行きに向かった経営に取り組んでいく時期だというふうに考えております。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 今は、まず駐車場経営をということで、初めて目覚められたんですか。取締役というのは経営者の一メンバーとしてはっきり判断をされることが必要です。きのうきょう取締役になられたんなら、今のような発言でいいとします。しかし、ディアへの思いが、あるいはディアに対する姿勢がいかに浅いか、薄いか、外から中からディアを何とかというような思いが全く伝わってこないのは大変寂しい限りでございます。浅い、薄い、全く無関心のような印象さえ受けます。存在感のある取締役としての取り組みがあると期待しておりましたが、ないように思われます。
 次に、取締役 塚田部長に再度お尋ねいたします。毎月いただきますくすの木パーキング利用実践表、その概況によりますと、依然として厳しい状況が続いています。毎年、前年同月に比べ減少、前月に引き続き大幅に減少、その要因は、例えば全館オープンしたララスクエア、旧アムスクエアの駐車場の3時間無料の影響、努力せず知恵も働かせもせずの全くの他力本願、祭り、イベント、近鉄の特売、サンシさんの新装オープン、このような状況に対して企業努力、経営努力はないと言わざるを得ません。指をくわえて見ているだけでは全くお粗末です。身を入れてパーキング利用度を高めようとの意気込みが全く感じられませんが、その点について、塚田部長、起死回生のお考えがあればとお尋ねしたかったんですが、こんな無理なことはお尋ねできないでしょう。起死回生のお考えでなくて結構ですから、取締役 塚田部長としてお尋ねいたしたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 都市整備部長。


◯都市整備部長(塚田 博君) 確かに起死回生と言われますと、非常に重たく難しい問題だと思います。ただ、先ほど私が答弁させていただきましたが、やはりディアの地下駐車場の強みというのは、やはり雨天時に非常に発揮するであろうというふうに考えております。前の6月議会で土井議員からもご質問があったわけでございますけれども、近鉄駅とディアの駐車場を結ぶ動線、それを確保したらどうだというご質問がございました。確かに、ディアから近鉄駅まで地下で結べば、公共交通機関を利用する方も駅まで車を利用して通勤されると、そういった大きなメリットは出てくるだろうということは認識しております。ただ、今このディアの非常に難しい経営の中で、地下の通路を近鉄までつなげる、そういった投資効果、これを十分検討して、そういったことをやっていく、これも一つの策かなというふうな認識は持っているわけでございます。
 それともう1点、山下助役が一番初めに答弁いたしましたが、まずは中心市街地の活性化、これは中心市街地の活性化の基本計画の中にもございますが、来街者をふやす、そして中心市街地への住居者、これもふやす、この二つの大きな基本の考え方を挙げているわけでございます。
 今回、またジャスコの跡地にマンションも建つというような新聞報道もでてきております。ですから、四日市市としてやはり中心市街地、特に近鉄駅より東、一番街あたり、このあたりの活性化、それを進めるのも非常にディアにとっては大きな影響を与えるだろうというふうに考えておりますので、その中心市街地の活性化にも市として努力をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 現状を打開するために経営者としてのお考えを示してほしかった、そのように思います。存在感のある取締役として取り組みがないと言わざるを得ない。今、助役に、そして井上部長、そして塚田部長、3人の取締役にお聞きしましたが、余りにも情けないというほかございません。
 次に山下助役にお尋ねをいたします。株主の状況について触れてみえますが、現在341名の株主がおられるとのことであります。株式会社では本来出資額に見合う有限責任のもと、株主が自由に転売されることが想定されておりますが、ディアについては株式の譲渡制限の規定があることや、株式を売却したい株主にとっては、譲渡しようとしても買い手が見つからないこと、及びまちづくり会社要件があることなどのため、実質的には株式を抱え込まざるを得なくなっておるようです。この点の改善について前向きに取り組めないものでしょうか、お尋ねいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 山下助役。


◯助役(山下正文君) ご指摘のとおり、ディア四日市、これは株式の譲渡制限の規定を設けておりまして、株式を譲渡するには取締役会の承認が必要だということになっております。これはディア四日市が四日市市中心商店街における駐車場建設、こういったことに関する請願を受けまして、官民一体となった第三セクター方式で地下駐車場が建設され、こういったことに基づくものでございます。株式の譲渡を制限することによって、経営の基本理念を保持していくというふうなものであり、まちづくり会社、この要件もそのような趣旨に基づくものであります。
 したがいまして、株主の皆様には自由に譲渡ができないといった、見返りといっては何でございますけれども、再三議員の方からご指摘をいただいておりますこの会社の経営改善、こういったことによりまして、株式そのものの価値を高めていくといったようなことで株主の方に報いるといったようなことで理解を求めてまいりたいというふうに考えております。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 次に、平成13年度より始まっている借入金の返済についてであります。
 借入金は当時の中小企業総合事業団と三重県がおのおの資金を出して、あわせて三重県から貸しつけられたものであり、金額は23億5,120万円、元金の返済は5年据え置きで、開始は平成14年2月の3,558万6,000円から始まっており、15年返済で平成14年度以降は14年間の平成27年度まで毎年1億5,600万円の返済、そして最終は平成29年2月と、返済を続けなくてはなりません。また、法人税上の繰越欠損金の所得控除は平成15年度で使い切り、既に平成15年度から税引き前利益の41%の税金負担が生じております。さらに、ここ3年、構造的赤字体質になり、経営状況は最悪になりました。
 次に固定資産税について触れておきたいと思います。
 ディアの地下駐車場整備は建物と償却資産に固定資産税、都市計画税を含むが課せられておりますが、地方税法附則第15条第11項の規定により、平成10年度から平成14年度の5年間、課税準備の3分の1が軽減されていましたが、平成15年度以降は軽減はなく、税額1.4倍となり、ディアの経営上コスト増の要因の一つとなっており、このことは当然わかっていたことであります。
 ここで、井上商工農水部長にお尋ねいたしますが、税課税標準の軽減も終了し、固定資産税額も増加いたしました。ここ数年を通しての利用状況、また経営努力がなされているとは思えない状況下で、今さら営業収益拡大に向けた営業努力、営業費用の大幅削減を行っても、借入金の返済の影響により、既に資金不足の事態に陥っているのではないかと思います。また、当然会社経営に支障を来しているのではと推察いたします。努力の限界に来ているということをよく耳にいたしますが、どのような経営努力が積み重ねられたのでしょうか。お尋ねをしたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 商工農水部長。


◯商工農水部長(井上敏博君) お答えをさせていただきますが、実は最初に助役が答えられた中で、私ども、この場で答弁させてもらうのは、市という立場でありまして、株式会社の取締役という立場での答弁と非常に難しい点がありまして、その辺で明快でないところがありましたら、お許しを賜りたいと思います。
 ご質問でございます。まず、ご質問の中で最初の方ですが、税標準課税の軽減も終了したと、これにつきましては、当初平成13年の包括外部監査の時点では、平成11年、平成12年、平成13年とプラスに転じておりまして、そういうことからいけば、平成15年でなくなるということになっておりましたけれども、そちらの資料、先ほどおっしゃられたように、平成14年、平成15年、平成16年、これ欠損が生じておりまして、改めて法人法税上の繰越欠損金の所得控除については行われておりますので、その辺だけはまずご理解を願いたいと思います。
 努力という点は大変、先ほどお話しさせてもらったように難しいのは事実ですけれども、すぐに対応として、一日料金制度、先ほど言いました料金制度を新たに設けるとか、プリペイド方式を設けるとか、さらには駐車場内の、簡易なことですけれども、出口の表示をわかりやすくするとか、いろんな利用しやすい環境をつくるなど、利用者の増進対策については、これは実施してまいりました。
 また、先ほど定款の話が出ました。現有の人員の中で少しでも収益を得るためにということで、定款に書いてあります損害保険代理業務にも取り組み、少ないんですが、少しでも収益に結びつけるように努力もしております。
 また、営業経費の削減ということでは、平成17年度、若干事情ございますが、平成16年度までは確実にこの経費についても削減に取り組んで来ております。とはいえ、多額の返済残高がございまして、大変厳しい経営状態ではございます。
 ただ、これから長い期間償還があるわけですけれども、少しでも償還期間を延ばしていただいて、償還額をその分、単年度の支払いを減らしていただければ、何とかやりくりができるという経営状況にはあるというふうに理解しておりまして、この辺につきましては、将来に向けて、やはり返済期間の延長、いわゆる償還に対する返済期間の延長も含んで、将来の経営収支の見通しを立てながら、具体的な取り組みはもちろん喫緊の課題として進めてまいりたいと、かように考えております。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 井上取締役は一番熱心だと伺っておりますので、どうぞひとつ経営がショートしないように、これ以上ショートしないように、みんなでよどみをなくしていっていただくように最大の努力を期待したいと思います。
 続きまして、長谷川収入役にお尋ねをいたします。
 平成14年、平成15年、平成16年と連続して経常利益赤字、当期利益も赤字と、赤字体質はさらに根深いものになる傾向に対して、どのように監査され、どう所見を述べられ、またどう方向づけをなされたのか、お尋ねしておきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 収入役。


◯収入役(長谷川正統君) 監査役としてどのような活動をし、どのような所見を述べたのかということでございますが、当ディア四日市の監査役としては、常勤の監査役さんが1名と、それから非常勤の監査役さん、私を含めて3名の体制で監査に臨んでおります。
 第一義的には、一般の株式会社と同様に、企業活動とそれに伴う会計処理、会計活動について適応性、適正性をチェックさせていただいておるというのがまず第一でございます。
 その活動の中で、具体的な指摘はいろいろさせていただいておりますが、例えば未収金が発生すれば、より早期で強力な回収活動に取り組んでいただくように経営人に意見を申し上げる、そのようなことでございます。
 それと、当然今ご指摘がありましたように、赤字基調に入ってきておりました。実は、前々年度のあたりでは、おそらく決算上でいくと、もう少し赤字幅は少額になるだろうと我々も見積もっていたところがございます。ただ、その赤字幅がこれだけふえたというところについては、別の外部的な要因がありましたので、この点については見込み違いであったんだろうと、経営人からもそのように報告を受けているところでございます。
 それと、当然4人と、常勤の経営人との間で定期的に監査役会が開かれますので、経営報告を受けるたびに、例えば経費削減の具体的な方策、例えば委託費の減額はできないのか、それから例えば監査役会ですので、監査役の報酬は経営状況に伴って減額できないのか、そのようないろんな意見交換を具体的にやってきたところでございます。確かに、地下駐車場ということで初期投資の資本金が大きく会計を圧迫しているのは確かでございまして、これからも厳しい経営環境が続くことは間違いございません。監査という立場から今まで以上の強い意見を述べていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 4人も監査役がおられるんです。どうぞそれぞれ味を出して、しっかりとした方向づけをしていただかないと、軌道調整もできないままになります。そういう意味から、どうぞひとつ力強く監査役を務めていただきたいと思います。
 次に、副社長山下助役にお尋ねいたしますが、景気動向、地域性などの環境要因を十分考慮し、より適切な資金計画、特に利益計画を作成し、経営に役立てることにどこまで真剣な取り組みがなされていたのか、死にものぐるいが感じられない、血のにじむような経営努力がなされているように思われませんが、その点いかがでしょうか、お尋ねいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 山下助役。


◯助役(山下正文君) 死にものぐるい、血のにじむような経営努力がされていないんじゃないかというふうなご指摘でございます。
 これまで石川議員の方からいろいろご指摘をいただきました。私ども、私を始めとして、お二人の取締役及び監査役がお答えをさせていただきましたが、私どもといたしましては、このディアの経営の立て直しというふうなことについては、できる限りの対応はとってきたというふうに思っております。
 とりわけ先ほどご指摘もございましたこのディアの経営を一番圧迫している要因といたしまして、高度化資金の返済というふうなものがございます。この高度化資金の返済につきましても、ディアの方と私どもの商工農水部の職員一体となって、県あるいは事業団、今の機構の方とかけ合いをやりまして、何とかこの返済について、決まった規定の方向ではなしに、できる限りの柔軟な対応をとっていただくように精いっぱい交渉も重ねてまいりました。そういうふうなことで、石川議員が期待される血のにじむ努力、必死の思いというふうなことには至らないかもわかりませんが、私どもといたしましては、できる限りの努力もこれまで積み重ねてきたというふうに考えております。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 再度、副社長 山下助役にお尋ねいたしますが、ここに平成17年度の収支計画があります。ごらんいただければ、ご承知のとおり、構造的赤字体質を引きずり、3,600万円余の赤字収支計画であります。これによりますと、収入合計は1億6,369万7,000円、支出合計は1億9,984万3,000円となり、当然営業損失は3,614万6,000円、経常損失は3,612万6,000円、当期純損失は3,707万6,000円となります。しかし、収入合計は前年度比1,965万円の減に対して支出合計、すなわち営業費用は前年度比247万6,000円の増となります。この営業費用をさらに細かく見てみますと、業務委託費は約1,000万円の減となっておりますが、役員報酬は、前年度比381万円の増、給与手当はさらに大きく、約750万円の増となっており、前年度比1.7倍となっております。経営に支障を来しているゆえ、役員報酬について大幅削減が当然、また給料についても据え置くなどの努力が必要ではないでしょうか。平成17年度収支計画について、ただいま指摘したことについて、具体的な説明を求めます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 山下助役。


◯助役(山下正文君) 今、平成17年度の収支計画についてご指摘をいただきました。こういった状況の中で、役員報酬等がふえているのはどうかと、いわゆる経営努力が足りないんじゃないかというふうなご指摘でございます。
 役員報酬につきましては、前の社長、この方が非常勤というふうなことで報酬が月額非常に少ない報酬でございました。さらに、一時的には無報酬というふうな期間もあったわけでございますが、冒頭私が申し上げましたように、平成17年の4月からは、この経営体制を強化するというふうなことから、専任の常勤の社長ということで経営に当たっていただく、そういうふうなことから、6月の株主総会の終了後、この常勤の報酬額、これについて見直しを行ったというふうなことでございます。
 このディア四日市におきまして、先ほどお話もございましたように、業務委託費は見直すというふうな中で、臨時職員の雇用、あるいはそういったことによりまして、業務を行っておりますが、これによって営業費用全体として削減を図ったというふうなことでございます。
 いずれにいたしましても、平成17年度の収支予算、そういったものを見た限りでは、依然として厳しい状況が続いておるわけでございますけれども、何度も申し上げるとおり、経営人一丸となって経営の立て直しになお一層奮励努力をする覚悟でございますので、ご理解を賜りたいと存じます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございます。
 時間が短くなってまいりましたので、途中抜きまして、さらにお尋ねしていきたいと思います。
 助役に再度お尋ねいたします。四日市市が経営に主導的役割を果たしていないと思われますが、主導的役割を果たすことはできないことになっているのでしょうか。本来主導的役割を果たすべきなのか、お尋ねしたいと思います。
 さらに、今回の質問における最も大切な事柄であります出資者責任についてどうお考えか、お尋ねしておきたいと思います。
 さらに、大株主として四日市市のディアに対するあり方について、お尋ねいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 山下助役。


◯助役(山下正文君) まず、このディアの経営に関して、主導的な責任を果たすべきだ、出資者等の責任についてどう考えるかということでございます。
 市のこのディアに対する主導的責任、あるいは出資者の責任、これは当然あるわけでございます。さきに申し上げましたように、独立行政法人、中小企業基盤整備機構と並ぶ大株主、そういったことで大きな責任を担っておるわけでございます。
 さらには、このディア四日市の再建ということは、商工農水部長も申し上げたように、中心市街地の活性化というまちづくりの観点からの取り組みを必要だということから、市の役割というものは非常に大きいものがあると考えております。
 今後、議員もご指摘いただきましたように、将来的にこの高度化資金の返済が継続することによって資金ショートが起きるといったような想定もしておるわけでございますが、これに対してどういうふうな市としての役割、あるいは責任、そういったことを踏まえた上で的確に対応していくかといったようなことも考えておかなければならないだろう。そうした中で、補助金といったような直接的な支援は、これはできないというふうなことでございますけれども、高度化資金の返済が終われば、経営については収支の改善が期待できるといったようなことから、一定期間ディアへの融資といったようなことも選択肢の一つであろうというふうに考えております。
 そういったことで、重ねて申し上げますけれども、出資者責任、それから主導的な責任を果たすといったことについて、市は十分それに対応していく必要があるというふうに認識をしております。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 出資者責任、主導責任、あるいは監督責任について、市は主導的なということで、今、副社長 山下助役の口から申されました。どうぞしっかりとそれを今議会の中で発言されたわけでございますので、ディア四日市の起死回生を図るべくしっかり頑張っていただくことを心から念願しておきたいと思います。
 ちょっとカットをさせていただきまして、さらに助役にお尋ねいたします。先ほど3人の取締役を派遣していることから、道義的にも相当の負担を負うことになるということで、平成13年度の包括外部監査報告書の指摘にございましたが、これに対して具体的にどう負担を負うつもりなんでしょうか。この場合、どのような形態、先ほど補助金云々と言われましたが、たしか高度化資金の制度の改正によって3年間経営改善がなされれば、少しずつ返していけると、いわゆる返済の期間が延長できるというようなお話がございました。その点について、あえてお尋ねをしておきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 山下助役。


◯助役(山下正文君) 先ほども申し上げましたように、ディアの経営については高度化資金の返済というのは非常に重荷になっておるというのは事実でございます。したがいまして、会社、それから市、協力をいたしまして、この借入先であります三重県、さらにはその機構の方に返済についてのいろいろな条件緩和といったことで交渉を重ねてまいったところでございますが、従来の事業団がことしの7月に独立行政法人というふうなことに変わりました。そういった中で、機構の方も全国的に今、この高度化資金の返済が非常に重荷になっている、そういった状況を考えまして、今議員が申されたように、返済について3カ年の猶予をする、これもその後において、なおかつまた3年のというふうなところになるかどうかはまだ今のところ不透明でございますが、多分そういった形で返済の猶予をいただくといったようなことになるんではないかというふうなことでございます。
 そういうふうな中で、先ほど私申し上げましたように、補助金という形ではこれはできない、しかし低利での融資といったようなことも選択肢の一つであろうというふうに考えておりますが、これも当然議会にお諮りをした上で決定をいただくというふうなことになるわけでございますので、そういったことも念頭に置いて今後取り組んでまいりたいというふうに考えております。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 株式会社ディア四日市は決して仲よしグループではありません。経営者の集まりであり、株主の期待が大きくかかっておるはずでございます。どうぞ経営者として、また株主に向けてしっかりと耳をあけて聞いていただきたいし、真剣になって取り組んでいただくことを申し述べておきたいと思います。
 ここで宮田助役にお尋ねいたします。総務省から来ていただいたということで広い視野をお持ちのことと拝察いたしますので、今、一連の話をさせていただきました。それぞれ答弁を聞いていただいた中で、宮田助役としてのお考えをお聞きしておきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 宮田助役。


◯助役(宮田昌一君) 個別の本件につきましては、山下助役から既に答弁しておりますので、私からは一般的な三セクのこういう問題についての考え方等につきまして、ちょっと私の持っております知識をご答弁させていただきたいと思います。
 まず、第三セクターでございますけれども、その出資状況とか取り引き状況、それから設立の経緯など、これはさまざまなものがございまして、一概にすべてを一律の形で論じ切るわけにいかないものでございます。ただ、法的な責任という面で整理していきますと、地方団体の責任というのは既に出した出資の範囲、それを超えて法的責任は負わないということになってまいります。
 ただ、今、市政全般を行革プラン等で考えていく上で、このような第三セクターとかそういうものをどう扱っていくか、問題を先送りするのではなくて、特に先行き難しくなっているものはどういうふうに取り扱っていくか、そういうことは考えていかなきゃいけない、そういう時代背景にもあるということでございます。
 それから、先行きがどうなるかという面で考えますと、これは第三セクターという企業経営一般で申し上げますと、今、表にございましたように、赤字というのを考えるときには、特に融資の面からいきますと、減価償却前のキャッシュフローベースで利益が出ているかどうか。それが出ていれば、お金の返すペースは当初約束したペースとは別で一応返っていくという状況になりますから、そういう面では減価償却前の利益がどうなっているか、これが一つのポイントになってきます。その中で、このような固定資産が大きいものにつきましては、実際に支払い、手元流動性というのがございますから、その資金ショートなどが生じるような場合があったときにどう考えていくかというのがもう一つのポイントであります。
 そういう中で三セクの場合は、市が出資する場合は配当を期待してするわけではございませんで、一定の事業の公益性があるというふうに判断してやっているわけでございますので、それを考えたときに、冒頭申し上げました法的責任を超えて市として何らかの支援策が必要かどうか、それはどういう、先ほど申し上げました資金ショートする場合のつなぎ資金を融資する程度で済むのか、それとももうちょっと必要なのか、相手の企業体、それから公益性、そういうことを考えて判断していくということになってくると思います。
 一応私からは、ちょっと一般論ではございますが、以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 最後に市の最高責任者として市長にお尋ねしておきたいと思います。私の通告の中に最後にございますが、経営の立て直しについてということと、それから非常に吉報でございますが、旧ジャスコ四日市店跡地に18階ビルが2棟建設される計画が明らかになりました。その中に122戸のマンションがあり、居住人口がふえます。テナントビルにはオフィス、テナント、ホテルと、駐車場の需要というより必要性は極めて高くなります。この入居者、利用者の駐車場問題について、どう考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
 高度化資金を借り、返済が終わっていないから、車庫証明が出せないということですが、やり方によっては何とかなるのではないか。否、何とでもなるのではないかというふうに思います。このことについて、関係者で十分議論し、関係機関といろんな改善提案を持ち込んだりしておるのかなというのはちょっと今までなかったような気がいたします。せっかくの駅前の活性化のこのすばらしいプランに水を差すことがないように、プランが消える心配もあります。このような話に積極的にのっていかないディアであったなら、今後も市の重荷になるどころか、破産することになるのではないでしょうか。その点についてお尋ねをしておきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 今、石川議員の方から、ディア四日市の経営上の構造的な赤字体質の問題、あるいは今後の見通しの問題もご質問があり、私どもの関係者がお答えをしたとおりでございます。
 これまでのディア四日市に関する状況を見ますと、経営改善を一挙にできるという状況にないことは明らかであります。しかし、この駅前の地下駐車場の施設は、四日市における玄関口に位置しておりますし、さらにまた中心市街地の活性化の問題になくてはならないというか、大きなものでございますので、経営の状況がこうだから、これはああしようというふうな簡単な判断はできない、そういう意味では粘り強く経営改善に向かって、本当に血みどろの努力をしていかなければならない、これが私の基本的な姿勢でございます。
 そして、今お話が出ましたように、過日新聞報道でジャスコ跡地について新しい事業者がマンション、あるいはホテル、テナント等の建設計画が出されました。そして、議員のご指摘のように、駐車場におけるニーズもあろうかと思います。そういう意味では好機だととらえて、この機にさらに一層利用の拡大を図り、収益の向上を図り、そして知恵を総動員し、あるいは借入金の高度資金先の独立行政法人の方にも折衝をして、この機に、すぐには回復できないにしても、粘り強い努力で経営の回復を図っていきたい、このように考えております。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 ありがとうございました。
 どうぞひとつ3人の取締役、そして監査役、大いにこれから知恵を出し合い、大いに議論して、株主の声にも耳をかし、経営者陣がしっかりと一丸となってディア四日市起死回生を図っていただくことをご祈念申し上げ、この質問がきっかけになればということで質問申し上げましたが、どうぞひとつ今後に明るい見通しが立てられるようにご期待を申し上げまして、質問を終わります。
   ───────────────────────────


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 本日はこの程度にとどめることにいたします。
 次回は、明日午前10時から会議を開きます。
 本日は、これをもって散会いたします。


                        午後4時27分散会