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三重県 四日市市

平成17年9月定例会(第3日) 本文




2005.09.09 : 平成17年9月定例会(第3日) 本文


                          午前10時開議


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 皆さん、おはようございます。伊藤正数議長にかわりまして、議長の職務を行いますので、どうかよろしくお願いいたします。
 これより本日の会議を開きます。
 ただいまの出席議員数は、51名であります。
 本日の議事は、一般質問であります。
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 日程第1 一般質問
◯副議長(笹岡秀太郎議員) 日程第1、これより一般質問を昨日に引き続き行います。
 順次、発言を許します。
 谷口廣睦議員。
  〔谷口廣睦議員登壇〕


◯谷口廣睦議員 おはようございます。
 それでは、通告の内容に従って、宮田助役にお伺いをしたいというふうに思います。お伺いするというよりは、やや要望的な内容が濃くなるのではないかなというふうに思いますが、よろしくご理解をいただいて、ご協力をお願いをしたいと、このように思っております。
 さて、早いもので、宮田助役が四日市市の助役に就任されてから6カ月が経過をいたしました。この半年間の間に、恐らく四日市市の都市計画、あるいは都市構造、あるいは都市機能、こういったものも随分管内視察をされたのではないかなと、こういうふうに思います。
 また、公共施設についても、それなりの管内視察を終えられたのではないかなというふうに思います。そういった管内視察を終えられて、何を感じられたのかな、また、庁内にあっては、毎週月曜日の庁議、部長会議等々、あるいは就任されてから今日までの会議を想像してみますと、恐らく50〜60回の会議を経験されたのではないかなと、このように思います。
 また、議会については、6月議会で既に27〜28人の質問をずっと聞かれて、議会の動向についても経験をされたのではないかなと、このように思います。
 そういった一連の動向を踏まえて、この半年間、何を考えられたのか、何を感じられたのか、このことをまずお伺いをしたい。「いやはや、えらいところへ来たわい」「いやいや、これは四日市は相当おれにはやりがいがあるぞ」と、このように感じられたのか、まずその辺からちょっとお聞かせをいただきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 宮田助役。
  〔助役(宮田昌一君)登壇〕


◯助役(宮田昌一君) 谷口議員のご質問、私が四日市に着任いたしましての印象ということでございますので、まず、四日市に来てみまして、県庁がない30万都市と、これはかなり実力のある都市だというのを本当に実感いたしました。やっぱり県庁がなくて30万の人口を抱えて、やっぱりそれは工業集積なり、それからハマグリや伊勢茶といったこういう自然の恵みとか、こういうものがあって、本当に暮らしやすい、なおかつそういう産業の集積した、そういう中で、こういうすばらしいまちができているんだなと、まずそれを実感いたしました。
 それから、都市計画とか、そういうまちづくりについてとか、先ほどの庁内のどういうような考え方で皆さんが仕事を進めているかということについての感想という面で申し上げますと、例えば行政経営戦略プラン、これは極めて先進的な取り組みでございますから、こういうものを意欲的に取り組んでおられると、こういう面で非常に市長のリーダーシップのもとに、非常に士気の高く能力のある職員の皆さんが支えておられると、そういうふうな印象を持っております。そういう中で仕事ができるということは、私にとりましては、非常に、どういいますか、ありがたい、そういうふうに思っております。そういう中で、市長を支えて、市民の皆さんの住みやすい安全なまちづくり、そういうのを進めていきたいと、そういうふうに考えております。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 谷口廣睦議員。


◯谷口廣睦議員 ありがとうございました。
 ちょっと寂しいのかなと。総務省のキャリアとして四日市に来られた中身にしては、少し寂しいのかなと。私は、今回の質問をさせていただくに当たって、やろうかやらまいかと、少しちゅうちょしたわけでありますけれども、さて、うちの大谷代表から、「今度の質問は谷口、おまえがやれ」というと「はい」というようなことで、言うことを聞かなあかんでと思ってやろうとしたんですが、その中で、各部長さん方に、「今度の助役さんはどうですか」、こういうことを聞きました。共通して出てくる答えが、「去られた前任者のことを言うわけではありませんが、前助役とはひと味違いますよ」と、こういう答えが各、2〜3の部長さんですが、聞きました。そしてまた、最近、宮田助役も重立った議員さんとちょいちょいとコミュニケーションされておるようでありますが、まだ私はきょうが初めてで、ほとんどしゃべっておりませんが、その議員さんの話を聞いても、「谷口さん、今度の助役はちょっとひと味違うぞ。とことん自分の納得性をもって、時間はかかっても、それなりの思いを、考えを出される人だ」、こういうふうに聞きまして、なるほど、それなら一度、その基本スタンスなり、気心を一遍聞いてみたいなと。どちらかといいますと、私も今まで質問させていただく過程の中で、これほどむなしさを感じるここ2〜3年はなかったのではないかなと。議員の一般質問についても、議場でいろいろと問題提起をし、その問題提起が、議会が終わるとどこかへ去ってしまう。「考えます」「聞いときます」、これではいけないのではないかなと、こういうことで、宮田助役はそういう人ではないと。ある部長さん方は、「いや、私たちにとってはちょっとつらいですよ」「市民にとって、あるいは議会にとってはいいことかもしれませんが、納得のいくところまで聞き、見、そして、自分の考えを出される。そしてジャッジされる」、こういうことも聞きました。私が今むなしいという言葉を発したのは、去年の3月、いろいろと問題提起をいたしました。そのときに、井上市長が、「ただいまの谷口議員の質問については、市長である私自身が、見て聞いて調査をして、早急に出す」と。よし悪しは別として。ところが、3月が過ぎ、4月が過ぎ、5月が済んで、6月になって初めて、「ちょっと来てほしい。あれはあかんで」と、30秒で終わったことは、今までこの本会議でも指摘をいたしました。そういうむなしさは二度と味わいたくないという形の中で、一つの、私は総務省のキャリアという、そのキャリアを、いい谷口流の単語に切りかえました。情熱と熱意と生きざまというのがキャリアだなということを引っさげて来られたなと、そういう単語の置きかえにしながら、ひとつ宮田助役さんにお願いをし、聞きたい。そしてまた、私が今から申し上げる内容については、そう簡単に、若干のヒアリング、あるいは二、三日で答えが出るものではない。とっくりと調査をして、そして、いい、なしは別として、きちっとした答えを出していただきたいな。それには多少時間がかかる。そしてまた、私は、きょうこの場でおしゃべりをさせていただく、質問させていただく時間帯も限られておりますが、少し時間をとらせていただきます。とったあげく、時間が迫っておりますので、理事者の皆さんは答弁を簡潔にと、そういう失礼なことは議長さんは言わないでほしい。そういうことで、私は、時間をとれば、私は今からどれだけしゃべるかわかりませんが、時間のとり方によっては、12月議会にきょうの質問のおさらい程度は5分か10分やりますから、あと40〜50分を宮田助役に答弁時間としてお持ちいただいて、とっくりと12月議会にお示しいただければ幸いかな。また、はしょりまして若干の時間があれば、考え方をお述べいただいても結構ですが、そういうことを前段申し上げておきたいというふうに思います。
 さて、私は、先ほども言いましたように、1回か2回、この議場で言って、答えも十分ないままそれで終わっていくんじゃなくて、ある程度の答えが出るまではきちっとやっていくべきだと、こういうふうに思います。私は、この3月議会に質問したのも、随分、議事録を読ませていただきましたが、私の質問したことに対して、ほとんど答弁すらないのが事実であります。その答弁のないのが、例えば、今三千数百、いや、今平成合併がどんどん進まれまして、今全国で2,400〜2,500ですか、そういった自治体があるわけですが、この自治体が全国津々浦々まで行財政改革という言葉を、冠をつけなくて、また表面に出さなくても、もはや自治体の職員、国についても、行財政改革という言葉をなくして業務は進まない。言わなくても進まない。もはや自分のデーワーク的な仕事の中で、その日々行う跡の中で、何がここに行財政改革がそこへ上乗せできるのかな。仕事をやるのではなくて、やるプラス自分が何をやりたいかということを上乗せしていただきたい。こういうことをいろいろと話したこともあるわけなんですが、今、全国津々浦々でそういう思いで職員が携わられておると思います。しかしながら、じゃあこの四日市はどうなのかなと静かに振り返ってみますと、職員にも私は、二十数年議員をやらせていただいておると、随分、もはや私が入ったときに学卒で入られた方も、もう係長、課長になっておられます。そういう方たちに本音でいろいろとざっくばらんに話を聞いてみますと、かみしも脱いで話を聞いてみますと、まず、「谷口議員、三役らの意識改革もしてくれるよう言ってくださいよ」、これは3月議会も申し上げました。三役の意識改革なくして、我々に燃えろと言ったって燃えられない。私も一生懸命やるけども。中には、物すごい燃えた人もおりますよ。ある課で私が少し職員に話をしておったら、後ろから課長さんがお見えになって、ちょっと課長さんに、この担当もちょっと具合が悪くなったらあかんでなと思ってぱっと話題を変えたら、くるっと後ろを向いて、「議員さん、何にも遠慮せんでもいい。言うとくれ、言うとくれ。私は何でも資料提供しますよ」と、別に強い個性の持った人でありませんが、普通の職員でしたよ。そういうことで、この3月議会に申し上げたのは、これだけ行財政改革を叫びながら、今30万都市で、この四日市を中心として、東京事務所を各省庁との情報収集拠点として設置しておるのは、そう数ない。この辺では和歌山県和歌山市でしたか、一人あるのは。距離的な感覚もあるでしょうけどもね。そういった東京事務所の云々についても、3月議会に私が問題提起をしても、答弁すらありません。この東京事務所には7,000〜8,000万円の経費がかかっておるんですよ。7,000〜8,000万円の経費がかかっておるということは、年間に直しますと、どこかにちょっとちょろっと書いてあったけど、とにかく7,800万円、7,600万円今ありますが、この7,600万円を1日に大体してみますと、1日朝8時から5時になると20万円ぽっと消えていくんです。東京事務所にかかる経費が1日に20万円ですよ。それが年間になりますと7,600万円の経費になる。こういった経費が本当に今四日市市にそこまで必要なのかな。私は、こういう費用対効果という言葉は少し軽々に言うべきではないと思いますが、一連にそんなことで言うわけではありませんが、やはり今の四日市の動向を見た場合に、各省庁とのコミュニケーション、あるいはいろんな形の状況をあの東京事務所で把握されておりますか。生きておりますか。そして、なおかつ、私は前回も声を高々に言いましたが、今四日市市の職員が県外へ出張するのに、宮田助役さん、幾らかかっておると思いますか。これからあなたは経営企画部を受け持ちされます。その中で、とくと目を通していただきたいと思いますが、今四日市市が、これ、テレビを見てござる人もいるので言いますが、四日市市が出張として、この庁内から外へ出る出張費として2億1,000万円ですよ、旅費を使っておるのが。平成17年度の予算が2億1,000万円、平成16年度で決算は1億9,000万円、平成15年度で1億9,600万円ぐらいで、決算がそのぐらいになる。平成15年度から平成17年度まで、何でこれずっと上がっていくんですか。これだけ情報機器の発達しておる、あるいは情報、IT関係の充実しておる世の中の中で、それだけの経費も負担しなければ、四日市市は維持できないんですか。地方国際空港なんてどうですか。声高々に、四日市市は中部国際空港の玄関口として、今の現状はどうですか。
 いろんなことを一つ一つ挙げますと切りがありませんので、時間があれば後ほどゆっくりやらせていただきますが、いずれにいたしましても、そういうことで、3,000人の職員が行財政改革に燃えて一丸となってやっていくという一つのパワーにつながっておるでしょうか。この辺は一遍、とくと宮田助役さん、切り込んでいただきたい。私は前任者に言うわけでありませんが、就任されたときに、「ああ、谷口さん、あんたの言うとおり、ひとつ私も部長会議、あるいはいろんなところでやりましょう」と、3年半前にはそういう答えでした。しかしながら、4年任期を待たずして、3年半で引き取っていただく、ご勇退いただくという背景は何があったのか。私も前助役さんにお伺いいたしました。「いや、谷口さん、部長会議も確かにいろいろありますけれども、まあまあ何ですね、連絡組織の域を出ませんな」、これが当初からあなたの答えとして今言われる、3年たった今出る言葉ですか。それと同時に、後ほど申し上げますが、補助金、負担金、藤島助役が就任されたときは約20億円、それが建物の起債に充てるのが約10億円、個々の組織に補助金として、負担金として出すのが約10億円、それから大分ちょっと減ってますけどね。それについても、少なくても10万円以上の補助金を出しておるところについては、助役さん、申しわけありませんが、一度相手の組織の出納をのぞいてみてください。そして、内部保留金がどうあるということになれば、これは福祉でこれだけの金が四日市には要る、財政難でこういうことが要りますからぜひ協力していただけませんか、こういうこともお願いしたいと、私はお願いしておきました。最後の方の答えとしては、後から答弁書をおたくにも見せますが、あれも所管課がこうだと言い出したらなかなか聞かないんですよ、その所管課がまた一番よく知っておるからどうにもならないんですよ、こういうことなんです。けれども、補助金を1割カットはいたしました、1割カットをしたけれども、1割カットの後は、じゃあ1割カットされても、この5万円、10万円は、こんなカットされたのでは、我々は死活問題だと言われるぐらい貴重な補助金と、内部保留金が1億円も抱えておられるような団体にまでそのまままだ行っておるということについては、もう少しメリハリをつけていただいてもいいんではないですか。1割カットは1割カットで結構です。第2段としてメリハリをつけてください。やりましょうねと言っておったのが、今言ったように、所管が、いや、いやで、なかなかうんと言ってくれないんですよと、これが現実なんですね。
 これは、宮田助役も東京からお見えになって、この四日市に対するしがらみというのは何にもないはずであります。こうと思えば、その所管の課長、部長に対しても、あなたの性格上、納得のいくまでということは聞いておりますが、とことんその辺についても改善をしていただきたい。あなたに期待する以外はないのではないかなと私は思います。
 そういうことで、これもまた少し嫌なことを言いますが、この出張旅費の中にも、まず三役から改善してください。隣の鈴鹿市の市長さん、あるいは桑名市の市長さんは、年間、東京へ行かれているのは10回程度ですよ。四日市は、何と20〜30回行っておるんじゃないですか。全部で県外は81回ですよ。どこへ行っておるんですか。最近、ある代議士に私はこの話をしました。そしたら、しゃべることがあったら、これはぽこぽこと消さんならんような言葉になりますが、「それでかな、最近、おれの衆議院第一議員会館に四日市市長井上哲夫さんの名刺が置いてあるわ。せっかくお見えになるのなら、アポイントの一つぐらいとっていただければ、あいておればおれも会ってどういうことか聞くのにな」と、こういう話です。若干、東京へ行かれた足跡を残されておるんじゃないですかと、ちょっと冷ややかな言い方をしましたけれども、その辺についても、これから一度、三役の出張されるときには、行った先に何があって、どのような要請されてどうなのかというのは、箇条書きでいいから、各会派に1枚ずつ欲しい。そして、我々が東京へ行ったときでも、三役の方が来てこういうことでお願いしてったら、ぜひこれお願いしたいということも、またいろいろな形で話できるかもしれない。あなたの親分であった、ごめんなさい、こういう言葉はよくないが、前総務大臣の片山さんは、本当にあの人は本音で、静かな口調の中にも飾り気のない本音できちっと物を言われる人でした。あの人からもいろいろ私は話を2〜3遍、議員連盟の会長を私は3年やらせていただきましたが、この間に3遍、4遍会わせていただいて、そのときに、助役の地方への公共団体への出向、この辺についての基本スタンスについてもいろいろ話をさせていただいた。一担当ならこうだけれども、助役となれば、きのうの川村議員の質問で、県とか国とか市というのはイコールだと言いながらも、それなりのやっぱり総務省の指導性というものがある。助役という立場で出向した場合には、必ず指導性というのもあってもいいんだよ。若い人はそれなりに勉強もさせたってくれよということを片山総務大臣が言われました。あの方の言葉には、一つ一つ本当に重みが、優しい中にも重みがありましたけれども、そういうことで、一度、三役から、あるいはまた、2億数千万円、この予算、平成17年度に2億1,000万円の予算を計上されておるというのは、これ、私はどういうものなのかなと、こういうことで、きちっと各部課別に出張旅費の棒グラフをつくって、どの程度予算化して、どの程度どうなっておるかということが一目でわかるような管理体制をきちっとしていただきたい。これは、助役という立場があっても、財政部を担当する助役ということになれば、どの部署にでも首を突っ込めるわけですから、その辺はよろしくひとつお願いをしたいと、このように思います。
 それから、時間も迫ってまいりますから、次の方へ移らせていただきますが、収入役室の問題についても、問題提起をいたしました。この収入役室についても、最近の総務省の研究材料、あるいは市長会の研究材料、いろんなまた総務省の話題の中に、バブル経済の云々のときのように、財政がずばずばどんどん入ってくる。そして、この財政を、国債を買ったり、銀行はどうしてこうしてというような、財務管理というものに相当収入役室も努力したことも事実である。私は、常々、これは今までも言ってまいりましたが、経営企画部が予算をつくって執行するまでは経営企画部の仕事。後がどのような法律的にやられているのかということをチェックしていくのが収入役室であると、こういうことで、月に1回ぐらいは経営企画部と収入役室とのコミュニケーションを十分やっていただきたいということも常々申し上げてまいりましたが、しかし、最近では、もうその収入役室というのは、やっぱりこの助役の2人制については、少しいきさつは御存じだと思いますし、時間がもうほとんどありませんから何ですが、言う時間があればまた申し上げますが、またあなたの部屋へ私を通してもらえるなら、あなたの部屋へ行っていろいろと話をしますが、いずれにいたしましても、助役が兼務してもいいのではないかなということが、総務省の指導の中にも出ております。一つの形としては、10万都市、四日市は30万ですから、そんなもん小さい、どうのこうのと言うかわかりませんが、10万都市であっても、そういう一つの情報機器の発達、あるいはIT技術の中で、もはやそういう収入役室というのは改善してってもいいのではないかという議論が出てくるということになれば、決して30万都市だといってよそ向くんじゃなくて、先取りぐらいしてもいいんじゃないですか。そういう先取りをして、四日市市はこうだからこうだと。今の収入役さんがどうのこうのというんじゃないんですよ、まだ就任なさったばかりですから。この問題は、1年や2年で解決するものではない。ですから、やっぱりこういうものを、総務省の流れ、全国的な流れ、こういうものを見ながら先取りをしていく、勉強も仕事もしていってもいいのではないかな。このように思います。そういう状況の中で、収入役さんの仕事というのは、最近は、失礼ながらないとは言えませんが、各部ごとに予算が枠配分方式、あるいは何々方式という、最近、予算の執行の仕方も随分変わりましたね。そういった予算配分の財務管理等々についても、もはや既に電算できちっと各部課の動向がチェックできる内容になってきておるし、また一目でわかるようになってきておる。そういうことからいけば、私はこの収入室の動向については一考すべき時期が来たのではないかな。繰り返しますが、30万都市だからというあぐらをかくのではなくて、物事はひとつ時には先取りもしていこうということがあってもいいのではないかなと、こういうふうに思います。そういうような状況で、ひとつとくと考え方をお願いをしたいというふうに思います。
 それから、次の題に移るまで、この辺で一つ、一言、おまえがしゃべるでおれもちょっとぐらいしゃべらせよということになるといきませんので、この辺で感じたことがあったらちょっと言ってください。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 宮田助役。


◯助役(宮田昌一君) 今、引き続きいろいろご質問をいただきまして、大変貴重なご意見いただきましたので、私も半年、こちらに着任いたしましてたちましたけれども、皆様方、いろいろ議員の皆様方からこの本会議の場でのご質問等通しまして、非常に勉強になっております。本日ご指摘いただきました点も、私もちょっとまだ勉強してない点も多々ございますので、また先ほどの収入役室、これは補助機関である助役とか収入役、それから県で言えば副知事や出納長、こういうあり方を今どうするかという議論もされているところでございますので、そういうことも視野に入れながら、四日市がどうあるべきか、これはご指摘ございましたけども、長期的な検討課題でございますが、そういう点も考えながら、いろいろ勉強していきたいと、そういうふうに感じています。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 谷口廣睦議員。


◯谷口廣睦議員 今の答弁を聞いておりますと、しかし、日本の最高学府を出られて、そして、総務省のキャリアとして、何がキャリアかわからぬけども、どういう専門性があるのかわからぬけども、地方へ来られたら、それなりの胸を張って指導をしていくんだと、静かな口調の中にも、もう少し強気があってもいいのではないかなという気がいたしておりますので、あと、まだ少し時間がありますので、ちょっと具体的な問題を触れますので、12月になったらやるか、それとも時間があれば、この場で、しかし、今の動向の中で、あなたに今これはどうだと言っても、そうはなかなか、今勉強中だとか、こう言われるのでは、ちょっとどうかと思いますので、まずやっぱり12月議会に、もう一度、私はおさらい的に立たさせていただきますから、三役会議でどのような内容が出たのか、前藤島助役やないけれども、私は熱意、情熱、生きざまをとらえようとしてもなかなかできなかったという言葉で片づけるのではなくて、やはり職員の協力がなかったのか、あるいはトップリーダーの理解がなかったのか、あるいは自分の情熱が欠けたのか、その辺を少し整理をしながら、12月議会にはお示しをいただきたい、このように思います。
 私は、今回、3月議会に助役の2人制については反対をしました。今、少しずつ前助役のことを申し上げましたけれども、そういった去った人のことを余り言うわけではありませんが、これもまた、費用対効果というところ、そんな言葉を使うのは失礼でありますが、よくうちの会派の中でも言いますが、仕事さえしていただいて、市民の皆さんが大きく歓迎するということになれば、幾ら金を出してもいいですと、こういうことがあった。しかし、4年の任期の中で3年ちょっとで、もうそろそろ帰ってもらってもいいのではないかなという話題が出てくる中で、いち早く時の議長がトップリーダーにも少しお話も言ったのかどうかわかりませんが、もう引退してもらおうか、帰っていただくかということになったときに、じゃあ体裁整えて、もう帰ってもらうのなら3月に帰ってもらった方が、子供さんの学校やら、あるいは総務省の人事やらにいろいろとあるから、じゃあもう3月でエンドにしてもらおうかと、7月まで任期あったんですよ。それを、3月に切りかえて、4月に切り上げて帰っていただいた。そんな寂しいことないはずです。我々議会が、いや、もう少しおっていただきたい、4年どころか8年おっていただきたい、時にはトップリーダーとしての役目も果たすぐらいの中身も欲しいというぐらい頑張っていただきたいものだなと、こういうふうに思うわけであります。
 そういうことで、個々の問題にも少し入らせていただきますが、今、助役さんが公共施設等々をご視察いただいたということも聞いております。その中で、例えば一つ、二つ例を挙げてみますと、塩浜の健康増進センター、これも行かれたと思いますが、この健康増進センターが毎年1億円の赤字なんです。その他公共施設で市が100%出資の中で大幅に赤字を出しているのもそのままになっているんです。代表的に言われるのが健康増進センター。これは、私も少し驚いたんですが、私は東芝という企業の出身なんですが、東芝四日市工場は今、大いにひとつ繁栄しておりますが、ここの工場長、総務部長が恐らくきょうはテレビでも聞いていただいていると思いますが、うそ偽りなく申し上げますが、もう四日市の工場の総務部長、工場長も何代かかわられました。かわられたと同時に、四日市というところはこういうところですということで一日かかって私は北から南までずっと公共施設なり、あるいはいろんなことを説明しながら案内をいたしております。その中であっと驚いたのが健康増進センターでありました。その前にたまたま競輪場へ行ったら競輪やっているものですから、「あなたも競輪やったことあるかな」と言ったら、東大出ても、「どこでも競輪なんてやったことない」と、「そんならやっていくかな」と、えらい損させて申しわけなかったと思いますけどもね。健康増進センターへ行って、私がそれなりに「このプールの長さはどんだけあるのですか」と言ったら、「いや、ちょっとこれ、専門者はどこに行ったのかな。係どこいったのかな」と。何階かのジョギングのあれがありますね、トラックが。「これ1周どんだけあるのですかな」と、「いや、ちょっと待ってください。これも専任者がいないので」、あの中のトップリーダーですよ。トップリーダーの言葉ですよ、それが。そんなことで、赤字解決ができますか。
 私は少し余分なことを申し上げますが、湯の山にユーユーカイカンというおふろがあります。あれは、三重県の労働組合が福祉施設の一環として、尊い組合費をつぎ込んで、福祉事業の一環としてやったんです。そして、労働組合の役員が、そこの経営者に当たったんです。ところが、さあ勢いはよかったけれども、半年たち、1年たち、2年たったら、どんどん赤字になっていく。もうこれ以上赤字をふやすわけにはいかぬということで、ある代議士も入っていただいて、そして専門家に、もう3分の1、赤字が出なかったらいいんだから、3分の1でいいから経営を任せてみたらどうかということで経営をお任せした。どうですか。1年、2年、3年、今、とっと黒字ですよ。なるほど、やっぱり専門性があるとこれまで違うのかなと、こういうことなんです。
 ですから、今、塩浜の健康増進センターについても、できたらもうただでいいじゃないですか、もう何も施設貸してあげても。それだけでも、年間1億円の赤字が消えるんですよ。これ等についても、真剣に討議をしてもらいたい。討議の中身は、今も申し上げましたように、三役会議でも、今しばらく、そら宮田助役もなかなか視界だけはあっても、問題提起まで首を突っ込むのは相当勇気が要ることだというふうに思いますが、これまた、前藤島助役もちょっと漏らされましたけれども、まあこういう地方公共団体の会合というのは、なかなか隣の部署のことを言いたがらない、言えない、タブー視なんですよと。もう一つのテーマがあったら、隣のことは言わぬ。これも、就任早々、私は問題提起を助役にもしました。月に1回の早朝会議でいいから、きょうの早朝会議は午前中、それにはAという部署の問題点が今どこに何があるか、この問題を全部長さん方に討議してもらう。その討議の結果を見ながら、トップリーダーがそこできちっと判断をする。ジャッジをする。そういうところへ追い込んでくださいよと、こういうことも申し上げました。これは、役所のOBの方からも聞きました。役所の長年の100年の歴史というのはなかなか変わらないのは、隣のことはなかなか言いたくない、こういうことなんですね。しかし、それでは、自分の責務を果たされない。トップリーダーはトップリーダー、助役は助役、部長は部長としての日々決裁、ジャッジあるでしょう。その日々決裁、ジャッジのところへもう一つ、自分が何をやりたいかも載せてほしい。その載せるのは、少し時間がかかってもやむを得ないと、こういうことも申し上げました。ですから、これがとてもやないけどもできるのかできないのか、これもまた、ひとつ12月議会ぐらいには、その感想をお伺いさせていただきたい、このように思います。
 それともう一つは、補助金の問題についても、先ほど少し申し上げましたけれども、今私は、合併議連の会長を、先ほど申し上げましたように3年有余やらせていただきました。これ、2市4町でいろいろ何とかできないかと、片山総務大臣も来ていただきました。それの名目で藤島さんもござったんやけども、ほとんど会議には出てこられなかったんですが、そういうときにも、我々は、自分の会費で会議を運営したんですよ。政務調査費ではない、自分の懐から会費を出して運営してきたんですよ。
 それと、今問題になっておる市立四日市病院の問題、これも公的病院のあり方はいかがなものかということで、特別委員会の委員長も私はやらせていただきました。その特別委員会の委員長をやらせていただく過程の中で、これから公的病院の中で、大変難しい高度な医療をやっていく場合には、公的病院のこういうところで、しかし、白内障で目薬差したらどうなのかというところで半日も待たせないで、風邪を引いた、神経性胃炎の胃の薬をもらいにきたという程度なら、もう少し周辺の病院にすみ分けしてはどうかと、こういうことも議論になりました。であるなら、一度、四日市にも社会保険病院というのが私の地域の中にもあります。そこの院長、事務長さん、あるいは個々の民営の総合病院、それから県の総合病院、ここの方たちに、院長さんないし事務長さんに一遍来ていただいて、そして我々がこの委員会でいろいろ議論する中身を聞いていただいて、意見拝聴をしようではないかと、こういうことで要請をしました。そのときの費用弁償、我々が会議に1回出ると5,200円ですよ。議員の費用弁償の5,200円ぐらいは、ある程度つけてはいいのではないかなと。つけません。どんだけつくんですかと言ったら、社会保険病院の前からここまで、バスが240円、往復で480円はつきますよと。そんなひどいことはないではないか。であるなら、我々の政務調査費で、私の政務調査費でそこへ出して行きたい。それはだめですと。じゃあ議長の交際費で少し出してみたらどうですか。これはできない。もうそれなら、少し失礼だから、私はもうお断りをしました。そして、個々の病院に私的な感覚で行って話を私はしてまいりました。それを議会の代表者会議でもいろいろと気を使っていただいて、討議をしていただいて、じゃあこれからそういうものは3,000円だけつけることにした。3,000円ですよ。これまた、少しいかがなものかなと、こういうふうに思っております。事実、今これ呼ぶと3,000円ですよ。こういうことすら、一度討議の場にものせてもらいたい。これも3月議会で申し上げましたけれども、市長が任命した審議会なり、委員会なりには幾ら出しておると思いますか。1万6,000円ですよ。テレビを見ておられる市民の皆さんも初めて聞くと思うけれども、1日1万6,000円ですよ。じゃあその審議会なり委員会に1日8時間やった、中にはないとは言わないけれども、そこまでやった審議会なり委員会というのは数少ないですよ。中には30分で終わっておる委員会もあるんですよ。それで1万6,000円つけておるんですよ。そして、我々が会議で招集して行ったら、240円のバス代しか出やんというのはどういうことなんですか。これは、宮田助役を責めるわけではない。こういう事例もあるということを頭の隅に置いていただいて、そして、議論もしていただきたい。今、四日市市にはいろんな審議会なり委員会というのは、この前も3月議会に申し上げましたが、101あるんですよ。101の審議会なり委員会なり、いろいろある。
 これ以上のことを言うと、少し、もう山下助役の顔は余り見やんとこかな。もうこれ以上のことは言いませんが、いずれにいたしましても、もう少し真剣に行財政改革というのは、一人一人の職員が真剣になって考えていただけるようなムードづくりをしていただきたい。また、その気になる情熱を踏まえてもらいたい。それには、三役がその道しるべをきちっとしていただきたい。私は、市長が参議院議員の時代から、私は弁士もしましたし、一生懸命支えてきたんですよ。市長になられてからも、それなりの理解者の一人であったと、私は自負いたしております。ところが、今、先ほど申し上げましたような答弁の仕方とか、あるいはあなたのここまで私に言わせるんですか、あなたのこの重責の責務に対する情熱と生きざまと、いろんなことを考えた場合に、いかがですか。もう一つ、私は失礼ながら言わせていただくなら、もう最後にしますが、その言葉を今頭に描きながら、吐こうか吐かまいかという、ちょっと頭で自問自答しておりますが、こういう一つの日々生活の中で、多少なりとも自分の人生観の中での恥じらいというものも感じられないのかなと。いや、おれはきちっとこれだけ情熱を持ってやっておるよと言われるかもしれない。しかし、私たちの目線には、それがとてもやないけども映らない。私たちに映らないということは、市民の皆さんにも映らない。職員にも映らない。どうか宮田助役さん、あなたの情熱と生きざまをその4年間にそこに載せてっていただきたい。
 今、片山前総務大臣が三重県の副知事をやられたと思いますが、そのときの回想を言われております。おれはあのときにこれをやったんだよ、こうなったんだよ、そのときに職員も感銘してくれたよと、あの人はそんな自分の飾り事を言う人ではない。誠実な人であります。だから、おれは三重県の中のことはこういうふうによく知っておるし、どうだ、こうだ。これは内閣官房、いわゆる総務省の内閣官房秘書課の人事にもおれは言っておいたとも、よく言われました。そういう一つの生きざまをぜひひとつこの4年間、あるいは8年間になるかわかりませんが、残していただきたい。このことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思いますが、それに対する何か一言ありましたら、お伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。何かありましたら。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 宮田助役。


◯助役(宮田昌一君) 大変、私も勉強になることをいろいろ教わりました。きょうは、ご指摘いただいたことを十分考えまして、私もちょっと実態がわからない、今までの過去の改正経緯等もちょっと聞いておるところもありますけれども、その深いところもわからないこともございますから、そういう点もよく勉強させていただいて、これから任期頑張っていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 谷口廣睦議員。


◯谷口廣睦議員 ありがとうございました。終わると言いましたけど、ごめんなさい。総務部長が私の顔を見て、おれにしゃべらせぬのか、おまえというような顔をしてござる。ごめんなさい。
 一つ、機密書類がありました。ごめんなさい。ちょっと前段、宮田助役さんのことばっかり頭に浮かんだものですから。
 機密書類、今四日市市がA4の紙に十文字でからげて、機密書類破棄と書いて、これも幅の太いマジックできちっと、私も目が最近随分悪くなりまして、よくわからない。ここの残時間もわからないぐらいなんですが、私みたいな目の悪い人でも、ここでぱっと見たら、これは機密書類の破棄なのかなというのがわかるんですが、これが地下へ押し車でおりていくんですね。「これ、どこへ持っていくんですか」と言ったら、「下へ持ってきます」「機密書類ですね」「そうです」「どういうふうな破棄するんですか」と言ったら、「業者が持っていってくれるんです」「どこの業者ですか」「私にはわかりません」と。ですから、これを見たときに、これもまた、破棄方法と、機密書類の破棄方法の信頼性と、それから経費の問題、両面から、一遍検討していただきたい。経費は年間19回外へ出しておるようですが、業者に持っていってもらっておるようですが、それで、70tぐらいですか。ちょっと違っておったら、総務部長、訂正してください。それで経費が200万円。200万円かけて、この機密書類を業者に委託をして、その委託先、トラックに載せていって、先でどういう処理をされておるというところまで見届けておられますか。十文字でちゃんとくくって、機密書類破棄というのは出てきます。きのうも川村議員の質問にもいろいろ情報公開の問題がありましたけれども、これは、人事から出てきた機密書類なのか、あるいは調達契約から出てきたのかというのは大体わかるんです。ほんなもん、ちょっと持って一つぽっとトランクへ入れたらしまいですよ。そして、1枚ずつ根気よく見ても、どこまでが、70tというような、200万円もかけたこの数字というのは、どこまでが機密書類なのか、私には、一つ一つ見てみなわかりませんが、こういう方法でいいのかな。私は、当然のことながら、各部課でシュレッダーでだっとやっておるのかなと、こういうこと言ったら、ヒアリングのときに、いや、あれは、シュレッダーでやるものいいけども、シュレッダーをやりますと、こんな細かく切るんですよ。そうすると、紙の再生のときに筋がどうのこうのなってうまいこといかなんだ。冗談じゃねえよ。シュレッダーというのは、この間もNHKである開発した人の苦労話が出ておりましたが、幾らでも幅ぐらいは調整がきくんですよ。そういうことを見て、本当の機密書類の破棄方法が、これで信頼性の中でよしとするのか、あるいはまた、各部課別にシュレッダー、1台、シュレッダーって50万円も出したら買えるでしょう。東京への出張を半分ちょこっと減らしたら、そんなもんすっと全課置けるがな。そのシュレッダーで、一人一人の職員が、順番でもいいし、また嘱託職員の方にちょこっとこれだけお願いできないかということでやってもらえば、できやんこともないと思うよ。そういうことから、信頼性と経費の面からいかがですか。ちょっと総務部長、申しわけないけども。まだ時間ありますね。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 総務部長。
  〔総務部長(北川保之君)登壇〕


◯総務部長(北川保之君) 谷口議員の方から、機密書類の処理、あるいは破棄方法はこれでよいのかという質問をいただきまして、答弁をさせていただきたいと思いますが、機密文書の処理につきましては、平成10年度から業者に委託をいたしまして、先ほど話がありましたようにシュレッダーで裁断を行った上、それを溶解いたしまして、紙資源としてリサイクルいたしておるところでございます。
 委託の内容につきましては、業者所有のシュレッダー車を現地に差し向けまして裁断するものでございまして、市役所本庁舎におきましては、年4回実施しておるところでございます。出先機関につきましては、小学校を拠点といたしまして、年1回、6日程度をかけ、巡回しておるところでございます。
 また、市立病院、あるいは水道局、消防本部等、一つの施設でまとまった量が出る場合には、随時、シュレッダー車を差し向けて処理をしておるということでございます。
 実績といたしましては、先ほど議員もおっしゃいました、昨年度は70tを処理いたしておりまして、その費用、キロ当たり28円87銭ということで、約200万円でございます。
 機密書類の漏えいを防ぐ対策といたしましては、当然のことでございます。委託契約書の中にも秘密保持事項と入れております。また、廃棄証明書をとっておりますけれども、議員が言われるように、廃棄できるようになったときには即時に裁断してしまうことが最も安全・確実な方法であろうというふうに思っております。
 方法といたしましては、先ほど言われましたが、小型のシュレッダーを各フロアに設置する方法、あるいは本庁内に大型のシュレッダーを設置して処理する方法、こういう方法が考えられるのではないかというふうに思っております。
 ただ、この場合には、シュレッダーにかけた紙を保管しておくスペース、これが必要となってまいります。また、一度シュレッダーにかけますと、裁断前に比べまして、メーカー、あるいはホームページ等によりますと、約10倍程度増量いたすということで、その保管場所の確保、あるいはごみの処理方法が課題となってくるというふうに思っておりますが、もちろん機密を守るということが最も重視すべきことでございます。できるだけ速やかに、先ほど言いましたように、安全かつ確実に処理できる方法につきまして、議員おっしゃってました費用対効果も含めまして、早急に検討させていただきますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 谷口廣睦議員。


◯谷口廣睦議員 ありがとうございました。
 これも、12月議会にはどういう結果になったかということをまた一つお尋ねし、また答えていただきたい。このことを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。


                        午前10時57分休憩
   ───────────────────────────


                        午前11時7分再開


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小川政人議員。
  〔小川政人議員登壇〕


◯小川政人議員 自民・公明連立与党の自由民主党の小川政人です。
 まず最初に、14号台風で亡くなられた方に、心から哀悼の意を表したいと思いますし、被害に遭われた方々に心よりお見舞いを申し上げたいなというふうに思います。改めて水の恐ろしさというものを感じさせていただきました。
 実は、去年の12月に2番目の娘に子供が生まれまして、ことしの夏にはビニールのプールを使って水遊びをさせると大変喜びまして、まだこの子は水の怖さを知らないから、こんなに喜んでるんだなというふうに思っておって、私も一遍議会の方で水を使って説明をさせてもらおうというふうに思いついて、いろいろ議長の許可を得まして小道具を持ってまいりました。
 それでは、質問に入りたいと思います。
 まず最初に、私は、水害の問題で訴訟を起こしました。そして、判決が出ました。そして、その判決に不服ということで上告をいたしました。この辺のことについては、私が訴訟をしておる中で、私が勝つことを期待していた多くの市民の方々がおりますので、なぜ負けたのかということをきちっと説明をしていかなくてはならない、私の説明責任があるというふうに思っております。私がこの訴訟で争っている中で、まず水の訴訟と、それから議会の中で、水の専門家である都市整備部の意見では、あの日は水門さえ開けておれば十四川はあふれることはなかったという答えをいただいております。また、裁判所の方では、契約上の注意義務違反があった、善管注意義務違反があったということは認めております。そうすると、法律の専門家、契約解釈の専門家はそういうことを見ておる。水のことについては、残念ながら余り裁判所は知らなかったのかなというふうに思っております。勝手な解釈かもわかりませんが、そういうふうに感じておりますので、上告をいたしました。
 まず、十四川の構造について、ここに十四川調整池について、三役説明をしたときの、これは何というんでしょうか、起案書か、回議用紙というので、三役説明の用紙がありました。十四川は、改修済みのところは計画水量高19m3、それで、いっぱいいっぱいいけば25m3ぐらいの水を流すことができる。ところが、ネック箇所というのがありまして、計画水流量、多分、これでいきますと9.7m3というようになってます。私がアオイテックという会社で調査をいたしましたところ、そこはあふれるまでに16.2m3の水を流すことができる。これを、16.2m3の水を流す。それから、これは、豊栄樋門付近の水を流す量、約25m3ということですね。そうして、こういう十四川の構造上の問題がある。あの当日は、都市整備部長の話では、このネック箇所で水があふれなかった、ネック箇所であふれない程度の水しか来なかったということです。ですから、これで雨を降らします。そして、ネック箇所からは天井川になってますから、そんなに水は余分に流れてこない。それで、でも1tぐらいの水は余分に流れてきます。ですから、こういう状態で、当日は水門さえ開けておれば水は流れなかったというふうになります。もし、消防署で、北消防署の上で降った水が、この大きなジョッキだとしますと、大矢知の上流で、北消防署の上で降った水を流してみますと、実はネック箇所でみんなあふれてしまいます。そして、絞り込まれた水が豊栄樋門へ流れていきます。そして、ネック箇所から少し水が入ってきます。でも、これは、あふれません。じゃあなぜ当日あふれたかといいますと、豊栄樋門で水門を閉めて、2号から6号ポンプ、約1秒間に6m3の水しか排水していません。ですから、当日、水門を閉めていたので、ネック箇所は1秒間に6m3しか水を流さないようになってしまった。豊栄樋門が実はネック箇所になってしまったわけです。ですから、こういうふうにあふれてしまった。これが、十四川の構造だというふうに私は思っております。これは、一昨年の12月の議会で塚田部長が答弁をいただいた、そのことを証明するために、こういうことをやらせてもらったわけですが、これはこれで、大体合ってますか。ご返事いただけたら、答弁お願いします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 都市整備部長。
  〔都市整備部長(塚田 博君)登壇〕


◯都市整備部長(塚田 博君) 小川議員のご質問にお答えさせていただきたいと思います。
 まず、冒頭、お断りさせていただきたいことがございます。議員のご質問にもございましたけども、一審の判決がおりたということでございます。その一審の判決でございますが、これは、平成12年9月11日の東海豪雨による富田地区の浸水被害に対する損害賠償請求訴訟でございます。それにつきまして、先ほど議員がおっしゃりましたように、8月4日に津地方裁判所におきまして判決が出ております。その判決内容でございますが、「豪雨は通常の予想外の猛烈なもので、それにより生じた洪水は想定外の自然現象による不可抗力によるものであった」といたしまして、市の主張が認められ、棄却されております。しかし、この判決に対しまして、改めて名古屋高等裁判所に控訴されていることから、この状況を踏まえた中でお答えさせていただきたいというふうに思いますので、ご了解願いたいと思います。
 それともう1点、先ほど、樋門が開いていれば被害がなかったと、そういったことを都市整備部が言ったというご発言がございましたが、私、議会の答弁の中でそのようなことは申したことがございませんので、よろしくお願いいたします。
 先ほどの十四川の構造でございますが、確かに十四川の構造といたしまして、河川の下流に樋門があり、そして、ポンプ場が設置されている、こういう構造になっております。
 そして、昭和51年に準用河川改修といたしまして、下流からJRの鉄橋まで、これは河川を拡幅して改修をしたということでございます。
 そして、その後、それから上流の未改修部分でございますが、これを当初の計画どおり、河道の幅を広げて改修していくということになりますと、家が連立しているということ、それから用地も要るということで、事業費が莫大になり、工事も長期間にわたる。そういうことから、計画を見直しまして、十四川の上流部に調整池をつくって下流へ流れる水を調整していく、そういう計画に変えたわけでございます。
 先ほどの実験でございますけれども、確かにコップに入っている量でいけば、そのとおりだと思います。しかしながら、川というのは、樋門もあるし、それから樋門の外には海がございまして、海の潮位とか、そういった気象条件によって非常に左右されるということがありますので、一概には、コップの中の水だけの理論というわけにはいかないというふうに思います。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 判決が予想もできない雨だったということは、私も富田の水害は2通りあるというふうに思っているわけです。富田の水害で、ジャスコのイオンの北店ですか、その付近の水害、それから近鉄富田駅の北側の方の水害については、多分富田で降った雨、時間当たり九十何mmとか百何mmと言われる雨で、下水のオーバーフローで水害に遭ったということは認めざるを得ぬというふうに私は思っています。また、一方では、十四川をあふれさした、あふれさしてしまって水害が起こったということも明らかであります。そのときに、塚田部長は、大矢知ではそんなに雨は降ってないでしょうということです。ですから、大矢知では、ネック箇所もあふれさせない程度の水しか降ってなかった。これは、何mmの雨が降ったかはわかりませんが、川のネック箇所、改修済みの川の半分程度の能力しかないと、これ、きちっと三役説明であなたは、都市整備部はしているわけですから、その程度の水しか流れてこなかったということなんですね。理論的に計算すると、多分大矢知では1時間当たり52mmぐらいの雨かな。だけど、理論値である。理論値ではありますが、実際は、現実にこれだけなんです。ですから、こんなところをあふれさすことはなかったわけです。現実にいけば、潮位程度の水門の水位は、水門が開いておれば、潮位と同じ高さしかならないということは、これは、私は都市整備部といろいろ話をしていて、大体そんなものかなという話で終わってます。ですから、裁判所は2カ所、私は富田全体の訴訟をしたものですから、そういうことになったというふうに思ってます。もうこれから説明しますので、答弁が長過ぎますので、答弁は要りません。
 次に、豊栄ポンプ場の機能停止の位置なんですが、実は、シミュレーションでは、ポンプ場の水位が、こんなことは私はないと思っています。余分の雨を入れていますから。それでも、余分な雨を入れてでも、3mに満たないわけです。これでいくと2.92mぐらいですか。ポンプ場が水に浸かって機能を停止したのは、3.2mなですね。ですから、3.2mですから、ここは、この大きな雨でシミュレーションをしても、ポンプ場の機能の停止はないわけです。ところが、私は、これは自然排水だけですから、余分なことを言ってしまったのかわかりませんけれども、ポンプをもう一つ使ったらもっと水位は下がるやないかという話を裁判所にしました。実際はそうなんですけれども、裁判所はここで何を勘違いをしたのか、倉田意見書の水門が閉まってて、ポンプだけ動かしてて、2号から6号の自動のポンプを動かしてて、追加で手動の1号ポンプを動かすと、計算上、15分おくれで同じ現象が起こるということを説明がしてあります。それを引用してしまう。水門が開いているときの話をしている中で、水門が閉まったときの話をして、15分後には機能停止、同じく水没してしまう。そういうことは、ここのグラフ上でも、15分たっても、何もほうっておいても2m90cm、3mいかないわけです。ですから、裁判官の勘違い、単なる勘違いだけなんですけれども、私、裁判所へ行きまして、こんな勘違いでも控訴せんならんのかなという話をしたら、もう判決が出た以上、説明はできませんと、単なる計算違いならやりますけれども、やはり判決文については説明をしませんということですから、やむなく控訴をすることにいたしました。ですから、こういう簡単な勘違いだけで判決が、水のことがわからないという部分もありますし、裁判官が4月でかわってますので、なかなか裁判所といっても、途中で裁判官、転勤とかありまして、かわりますので、今まで説明してきたことがわからなかったのかなというふうに思います。
 それから、株式会社日本上下水道設計会社の二つの調査検証書は下水道部がつくってます。今、谷口議員の話で、部間の連携が全然ないという話です。都市整備部の部長は、大矢知で降った雨は、そんな北消防署の上で降った雨とは違いますよと、少ないですよということを、ここで、議会の場で答弁をしております。それを聞いてて、下水道部は、北消防署で降った雨を大矢知に降ったということで検証書をつくってます。初めは、検証書の中で、大矢知と北消防署の雨を降らしてみて、途中、ポンプが閉まっていたときまでは同じような水位計になるんですけども、それは、北消防署と保々分署の測候所の当日の雨の水位があります。午前中、午後2時ぐらいまでは、保々も北消防署も大体よく似た雨が降っているわけです。ところが、午後2時過ぎからは、保々と北消防署の雨は、大きく違っているわけです。13時から14時に51mm、保々は33mm、14時から15時は、北消防署は52.5mm、保々は32mm、15時から16時に、北消防署は85mm、保々は16mm、16時から17時には、北消防署は90.5mm、ところが保々では16mm。大矢知は大体中間にありますから、やはり北消防署で降ったような雨は降ってない。現実にも、一番ネック箇所であふれてないということを部長は言われているわけですから、そんなに大した雨は降ってないわけです。それをシミュレーションで入れてしまったから、シミュレーションが間違ったということです。
 それで、もう一つ、当日、北消防署で降った雨を入れて、十四川の水位の断面図がつくってあります。私は、ちょっと色盲なもんで、ちょっと見誤ったところがあるんですけども、この帯状のものが水位かなと思ったら、これは違っていました。前回、部長に、北消防署で降った雨を入れても十四川があふれなかったんだから、調整池をつくる必要がないやないかという話を議会でしました。ところが、その後、治水対策監と河川課長に、あれは違いますよと呼びとめられて説明を受けに行きました。そうすると、水位はこれだと、堤防からもうあふれてますよということだった。これは何を意味するかというと、北消防署で降った雨は、シミュレーションでは堤防からあふれているわけですから、当日のあふれてない状態と違うということです。ですから、確実に北消防署で降った雨を大矢知で降らしてしまうと、違う現象が起こってくるということです。これでネック箇所でいくと、約30cmぐらいオーバーしているんですね。あふれているんです。あふれたら、水はこぼれていくんですけども、なぜかシミュレーション上ではこぼれ出ないまま、堤防より高くそのまま豊栄樋門まで行っているというのが現実なわけです。ですから、裁判所はこのシミュレーションを現実のものととらえてますから、これは間違いであるということで、控訴をした。あのシミュレーションの見方はというと、最大でもああいうことが起こるんだということなんですね。ですから、その雨を降らしても、ここにAという図面では水害の場所がない。Bという図面では十四川をあふれさせた水害の場所がある。多分これは、もう少し小さな区域になるんやろうと思いますけども、最大の雨を降らしても、樋門を開けておくときは、浸水被害が1カ所起こってないところが出てきておるわけです。ですから、この区域は、確実に十四川をあふれさしたことによって水害が起こった。そして、その他の区域については、下水のオーバーフローによる自然災害かなという2通りに分かれる。このことは、きちっと行政の方でわかっているわけですから、整理をしなくてはならないわけです。こういうようなことがシミュレーション上読み取れるわけですけども、現実に裁判官は、私の説明がへただったのか、この辺の理解を得ることができなかったということです。
 次、フラップゲートのことに参ります。市長は、フラップゲートは港管理組合との契約には載ってないと。ですから、生活環境公社にも委託をしてないというようなことで、フラップゲートの不使用については、生活環境公社には責任はないんだということを言ってます。裁判所も、あやふやであるから、やはり四日市市が管理の委託を受けているとは思えないということを述べてます。そうすると、港管理組合の管理だということになるわけです。当時、港管理組合の管理者はだれだったかなと思うと、間違ったら間違いだと言ってください。井上市長が四日市港管理組合の管理者だったということです。その井上市長が、港管理組合から管理を委託されていないということであれば、四日市港管理組合の責任を認めるわけですかね。これは、そういうことにならざるを得ぬ。また、この主張をした去年も同様に、あなたは四日市市長であり、また港管理組合の管理者であったわけですから、当然、港管理組合に対して、一言物申してもらわなくては、四日市の市民は納得ができないなというふうに思ってます。この辺は、きちっと公開質問状を港にも出しますし、あなたにも出しますから、またご返答のほどよろしくお願いをいたします。
 よく私が裁判したから本当のことを言えないんだという職員の方々が見えます。私は、「もうそろそろきちっと話を、自分の良心に従って市民に明らかにしたらどうや、初めからわかっているやないか」という話をすると、「いや、議員が訴訟をしてしまったから、なかなか市に不利なことは言えません」と言うんですか。そうすると、僕は、「あなたは市民に雇われておるんやぞ」と、「だから、市民のためになることなら、きちっと正しいことは正しいと言ったらいいやないか」、「いや、そうであっても、市民の代表である市長に雇われているんですから、市長に反対するようなことは、なかなか答えれません」と言うんですけれど、これは間違いだな。やはり四日市の市役所が、間違いは間違いできちっと正すことができる。この富田地区の被害を見ますと、床下浸水が400軒ぐらいで、床上が九十何軒近くあるわけです。その半分以上は、私は、十四川をあふれさせてしまった注意義務違反をして、水門を閉めて、2から6号のポンプのまましておってあふれさせたというふうに思ってますから、行政の方も、きちっとそういうことを調査をすることが必要なんですね。当時の河川のある職員、名前を出すと、またその方が何か仕返しとかいじめに遭うとあかんで名前は言いませんけども、なぜあそこで十四川をあふれさしたのかということは部内で検討したけど、やはりあふれる必要がないのに、水門を閉めとったからあふれたんだと。そのことについての過失がある、ないかは、それは、河川の職員が知らないと思いますよ。でも、水の専門家として、あふれることがなかったはずやと、水門を開けておれば流れてったんだということは、予算特別委員会の席でも、当時の篠原次長は、流れますということではっきり答えを出しておるわけですから、知ってるわけです。ただ、下水道のことだから言わないとか、そういう話の世界なんですね。その陰で、私がこんな同じ質問ばっかりするのは、私どもの地元の自治会長さんたちは、何で小川政人はあんな水害のことばっか言うんやということを言われますけども、実は、ポンプ場の被害がどうのこうのというわけではなくて、この私がやっておる裁判も、一種のシミュレーションなんです。十四川をあふれさせたことが、法的責任があるのかないのかを私は問いたかったわけですから、それが、きちっとあふれないということは、皆さんが、水の専門家の方は知っているわけですから、その辺をきちっと言ってもらって、それから、管理の手落ちがあったのかなかったのかということを調べれば、当然、市民に対してきちっとした十分な説明ができるわけです。それを、手を抜いてきて、説明責任と言いながらも手を抜いてきた。ぜひ、これ、きちっと四日市市役所の良心のもとにおいて調査をして、被害に遭われた方の救済をされるということが一番大事なことかなというふうに思います。
 市長は、ここで、私に訴訟で勝っても、あなたは、市長をやめてからでも、心の中では、富田の水害に遭わせてしまったなと、その人たちを救済もせずに、もう天災だということで済ましてしまった、その思いは良心に残るわけです。自分、一生これからそういうことを心の中で重荷にしていかなくてはならないわけです。ですから、今のうちにきちっと調査をして、被害を救済されれば、あなたの株は上がりますよ。井上さん、すごいなという、菅さんがそうであったように、また小泉さんがそうであったように、ハンセン病で裁判、訴訟を取り下げたというようなことになるわけですけども、それをやらないと、あなたは心の中で痛みをずっと感じていかなくてはならない。それを忠告をしておきます。ただ、弁護士さんというのは、依頼者のためには、白を黒というときもありますから、そういう良心はもう欠如をしているかもわかりませんが、やはりそういうことではいけない。弁護士のバッチは、日の当たらないところに日を当てるヒマワリのバッチをつけておるんですから、そういう点でも、きちっと救済をされることを望みます。私に訴訟で負けてから救済されるよりも、今ご自分でやられた方がベターではないかなというふうに思います。
 次に移ります。
 政策転換についてです。その中の箱物建設についてお尋ねをします。
 市長は、箱物建設はやめるんだということで、また四日市のむだな税金の使い方を改めるんだと、むだなお金は、市民に対してむだなものは絶対使いませんというような公約で市長になってこられたというふうに私は思っております。ところが、今回、商工会議所が建てかえをする中で、補助金を出していく。その大きな理由は、公共性の高いホールがあるから、ホールがついているということなんです。そうすると、これから四日市市は、公共性の高いものは、もう建築をしていくんだというように政策を変えられたのか、その辺のお答えをいただきたいなというふうに思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 政策転換の説明責任ということでのご質問をいただきました。
 まず、そのご指摘をいただきました箱物抑制ということでございますけども、この考え方につきましては、過去の会館建設、こういったケースに見られましたように、当初の計画どおりに市民の利用が進まないとか、あるいは結果として、その費用対効果が低いとか、あるいは将来世代に過大な負担を強いると、こういったことが懸念されるような公共施設については、その建設や整備を極力抑えていくと、そういう考え方のものでございます。
 本市におきましても、これまで右肩下がりの厳しい財政状況が続くと、こういう中で、なおかつ高いレベルの公債費負担と、これが続いておると、そういう大変厳しい中でこうした箱物抑制の考え方を強調してまいったというところでございます。ただ、その一方では、市民ニーズが高いとか、あるいは行政サービスの効果が期待される、こういったものにつきましては、施設の安全性であるとか老朽化対策、そういったものを考慮しながら、厳しくこれを吟味、あるいは選択をして、学校であるとか、清掃工場であるとか、そういう市民に必要な施設の整備を行ってきたというところでございます。
 このたびの商工会議所に対します補助でございますけども、商工会議所の役割、機能につきましては、これまで長い歴史もございまして、その果たしてきたところの重要性、あるいは必要性というようなところは、皆様方にもご認識をいただいておるというふうに思っておるところでございます。特に中小企業の支援を主体的に行うということで、経営相談であるとか、共済制度の推進、あるいは事業基金、融資制度の推進と、こういったことで、地域経済の発展に大きく寄与していただいておるということがございまして、こうしたことから、今回、建設に対する補助金支出を行うということでございます。
 また、議員もご指摘いただきましたんですが、今回の建設に当たりましては、市民活動の拠点となります多目的ホールを設けるとか、あるいは免震構造でやるということで、被災時の避難場所というふうにもなると、このようにも聞いておりまして、このような整備内容も考え合わせまして、補助を予定しておるというところでございますので、ご理解を賜りたいと思います。
 以上でございます。
  〔私語する者あり〕


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 今、貯蓄共済は被害を受けているという声が出てきました。確かに商工会議所のビルにおって、商工会議所と間違う、紛らわしい名前をつけて、商工貯蓄組合というものが倒産をしてしまったということがあります。ですから、そういうことに対する商工会議所の責任というのはあるというふうに思ってますけども、商工会議所では、自分も被害者だというふうなことを言っておりますけども、夜逃げしていくまで全然わからなかったんだということはちょっとおかしいのかな。また、商工会議所の歴代の会頭が顧問か何かになってたんではないですか。そういうことの責任もきちっと果たしてなくて、そういう商工会議所に補助金を出すというのは、私は疑問だなと思います。
 補助金行政についても、もうじき敬老の日が近づいてきますが、敬老祝い金とかいろんなものに対して補助をカットをしてきた。そして、そういう政策をとってきながら、補助金を今度は年間1億円出すわけですから、その辺のことについて、今度、パブリックコメントというのが条例として出てきますが、それを通しておいて、一遍それを使って、是か非か問うてみたらいいのかなというふうな思いもしております。広く市民に対して聞いてみるということは、前加藤政権時代にも、商工会議所の建てかえというのは2度ばかり話があったわけですけども、その2度とも、加藤市長でさえも、市長でさえもというと語弊がありますけども、加藤市長は大義名分ないということでお断りをしているはずです。逆に箱物建築反対で選挙で通ってこられた井上市長が、それに補助金を出していくというのは、大変逆行をしているのではないかなというふうに思います。この辺は、委員会の方できっちりと審査をしていただきたいと思いますけども、その辺の政策転換をきちっと、説明責任だというけども、説明責任果たしてない。市民に対して、きちっと説明責任果たしたのかと言われれば、果たしてないと、市民はそんな話聞いてませんということになるわけです。公共性の高いものは建てていくということですけども、隣の総合会館にホールもあるわけです。稼働率いっぱいかというと、去年はまだ60%ぐらいの稼働率ということなんですよ。その横に、また同じようなホールを建てて、本当に市民ニーズがあるのかないのかという、その辺の調査もきっちりとしてからやる話ではないか。ただ単に補助金を出すためにホールをつくるんだという話ではいけない。それから、市長は、自立・自前というようなまちづくりをするんだということですし、身の丈に合った行政をしていくんだということもたびたびと標榜をされておるわけです。商工会議所にも、やはり自立・自前できちっとやってくださいよということが大事なのかなと。身の丈に合わない、自分たちでできないようなものを建てるよりも、自分たちでできる範囲内の建物を建てるということを勧めるべきだというふうに、市長の今までの政治姿勢からいけば、当然そういうことをやられるということが大事なのかなというふうに思います。これは、また関係委員会できっちりと話をしていただいて、審議をしていただきたいなというふうに思います。
 それから、次の質問は、市長の政治力ということでお尋ねをしたいなというふうに思います。
 四日市港管理組合の負担割合についてお尋ねをしていきます。
 四日市港管理組合の負担割合は、市長は4対5に戻すんだというようなことを議会に提案しようかとされましたが、議会の方の反対にあって取り下げをされております。その中で、市長は記者会見で、民間であれば49対51でもやはり51のところが主導権を持つんだというようなお話をされました。確かに49対51なら51のところが主導権を握るわけですけれども、49%も出資をして主導権をとれないような民間企業の経営者なら、そんな無能な経営者なら、首になってますよ。ライブドアがなぜ成功したかというと、50%以上の株を握ったからです。49%しか握れなかって主導権がとれなかったら、ライブドアの社長は責任問題になっていたというふうに思います。ですから、民間はそんな厳しいところですから、最低の議決権とか、取締役選任権を持つところまで出資を、もし主導権がとれなければ、そういうところまで出資割合を減らしていって当たり前かなというふうに思います。ですから、その辺で、また県に主導権を持ってもらうんだということなんですが、果たして県に主導権を持ってもらっていいのかな。四日市の海上アクセスですが、これを四日市市でやるんだというようなことを言ってます。これは、総務委員会の資料を、前もって港管理組合の規約を出してもらいました。その中で、港管理組合をつくったときも、港管理組合の業務はということで、水域施設ということで係留施設、浮き桟橋、臨港交通施設ということで駐車場、それから旅客施設ということで手荷物取扱所、待合所、これすべて四日市港管理組合の仕事になっておるわけです。ところが、三重県の主導でいくと、四日市港管理組合はそんなものつくりたくない。ですから、四日市市が金を出してつくらなくてはならない。我々は、50%対50%の負担割合でやっているわけですけども、またその上に、二重払いになるんです、この港の施設を四日市市でつくっていくと。そういうことをきちっと考えてやっていかなくてはならない。これを三重県知事に会って市長は話をされて、けんもほろろに断られたというふうな話も聞いてますけども、何と政治力のない人だなと。相手を説得をしてくるということが一番大事なんですから、特に負担割合は、県は直近の財政力指数でいくと46.6なんです。四日市市は約91なんですかね。そういうことで考えると、多分経営企画部長は、交付税には色はついてないというお話をされるかもわかりませんけども、全体枠でいくと、10億円ずつの負担割合ということでいきますと、県は4億6,000万円しか持ち出しをしなくてもいい。市は9億1,000万円、交付税以外のところの自分たちの財源から出さなくてはいけない。だから、実際の負担割合でいくと、今91対46なんですよ。市の方が多いんです。そういうこともきちっと県に説明をして、やはり四日市のまちづくりにどうしても海上アクセスが必要だということであれば、港にやらすべき。それだけの財源負担を我々はしているわけですから、当然のことをやらせない。もう断られたから仕方がないで市で負担しようかと、そんな情けない政治力しかないんですか。お答えありましたら。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 管理組合の負担割合と海上アクセスに絡んでのご質問もいただきました。
 まず、管理組合の負担割合でございますけども、この件に関しましては、これまでに四日市港のあり方検討会であるとか、県市の関係機関協議会、こういったところのご議論をいただいてまいったと、そういう結果と申しますか、経過を踏まえて、この負担割合の問題については議会の方にも提起させていただいておるという事柄でございます。
 その内容といたしましては、この四日市港管理組合の共同で管理すると、そういう方式をとっておるわけでございますけども、やはり最近、特に最近でございますけども、一つ大きなきっかけといたしましては、このスーパー中枢港湾に指定をされたというふうなところで、今後、今までの港の役割というものが大きく変わっていくという中で、この管理組合の管理運営の能力といったところを高めていくと、あるいは組織体制を強化していくと、そういうふうな議論もなされてまいりました。そうした中で、一つの考え方といたしまして、この管理方式というものを県主導型に切りかえていくと、その県主導型ということに応じまして負担割合についても見直しをしていくと、そういうところが最大のその焦点になっておるところでございます。
 この点につきましては、議会の方におかれましても、まだまだ継続をして議論を深めるということがございまして、現在のところは、議会サイドでのご検討、ご議論をお願いしておると、そういう状況のところでございます。
 ちょっと前後しますけども、この現在の5対5の県市の負担割合について、若干交付税の関係でご指摘もいただいたわけでございます。確かに県と市の財政規模の違いというものはあるわけでございますけども、交付税そのものは、そのときの基準財政需要額、あるいは収入額というところで、端的に言えば財政力指数というところで決まってまいりますので、港湾費そのものについては、基準財政需要額には2分の1ずつ計上されておるというところでございますけども、少し、交付税の絡みだけで負担が大きい、少ないということだけの議論では、ちょっと難しいところもあるかなというふうに思っておるところでございます。
 もう一つは、海上アクセスの関係でございますけども、これは、少し負担割合の問題とは違った経過をたどっておるというところでご理解をひとついただきたいと思います。
 海上アクセスにつきましては、本市のこの総合計画におきましても、港湾関連施設の有効活用を図る、あるいは市民に親しまれる港ゾーンの形成を推進すると、そんなようにうたっておりまして、今回の事業につきましては、船舶の運航事業というものは、民間事業者の方で行っていただくわけでありますけども、この事業そのものが全体として市民の皆さんの利便性の向上を図るということでは、公共性の高い事業ということで、本市としては、これを単独で実施したいというところでございます。
 議員の方からは、管理組合が行ってもいいのではないかと、こういうご指摘もいただきました。確かに規定上は、管理組合が行うこともできるというところはございます。ただ、私どもとしては、過去の県の枠組みの中で公募方式をとってやってきた、その当初から、県としてはこの事業には主体的には関与しない、むしろ助成をするという立場をとっておりまして、県の枠組みで最終的には、現在のところは津市が選考して整備すると、こうなったわけでございますけども、その中でも、県としては、船舶のところの補助と、こういうものは行っておりますけども、ターミナルの整備等、そういった点については、津市が単独で行っておるという経過がございます。
 それと、本市としては、第3回目には、そういう県の枠組みを超えて市単独で行うというふうな考え方を持ってきておりまして、今回につきましても単独でやりたいという考え方でございます。
 いずれにいたしましても、当初から県としては主体的にはかかわらないという流れがございまして、その関係でいきますと、負担割合につきましても、県がかかわるわけでございますので、これは、管理組合としてもストレートにはこの事業には、管理組合として主体的にかかわるという形は貫きがたいということもあろうかと思います。それよりも何よりも、私どもは、10年間で実質的には3億円程度の費用がかかるわけでございますけども、これについては、単独でやってやれない数字ではないというふうに思っておりまして、単独で事業化を図りたいということで、今回補正をお願いしておるという経過でございます。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 今、スーパー中枢港湾という話が出ましたが、港管理組合のあり方について、県主導でという話なんですけど、私は、三重県の財政力一つをとっても、もう県主導というよりも、伊勢湾港ということの方が大事なのかなと。ですから、もう名古屋港と一緒になって管理組合をつくっていかなくてはならない。スーパー中枢港のようなものをつくっていこうと思うと、三重県の財政力ではとても無理なのかな。また、しかし、三重県の財政規模の20分の1の四日市がそのスーパー中枢港の財政の負担をしていこうということも大変難しいことかなと思いますので、近い将来については、名古屋港と一緒になって、管理組合をつくるなりをして、応分の負担をしながら、伊勢湾港というものの実現を目指して、将来のスーパー港をつくっていかなくてはならないというふうに私は思ってます。
 それと、海上アクセスについての話ですけども、市単独で10年間に3億円ぐらいの負担ならやれないことはない。そんなものやれるにわかっておるやないですか。むだ金を使うなと言っておるんです。払わなくてもいい金を払うなということを言っているわけですから、そんな3億円の金が10年間にあったら、もっとほかのところに使えという話をしているわけです。四日市港管理組合をつくるところの規約に四日市港の仕事としてきちっと載っているわけです。津港、松阪港という話をされましたけども、四日市港は四日市じゃないんですよ。四日市港管理組合という一部事務組合が管理をしているわけですから、四日市の守備範囲を超えているわけです。そういうところに我々は半分の負担をして、港湾事業をさせているわけですから、当然、港湾のあり方の問題として、四日市港が、ちょっと四日市がやりたいんやけど、四日市港がうんと言わぬで、また市の金を余分に持ち出して事業をしていくんやと、こんなつまらぬことをずっとこれから、これが先例になってやってかんならんようになったらどうするんですか。あなたはきちっと港管理組合に行って、交渉に行かれているということは聞いてますけども、私の言ったとおりのことを港管理組合に言ってきておるんでしょう。あとは、あなたが言ってもだめなら、市長の政治力で、県知事と会って、きちっとひざ詰めで、我々はこんなに四日市港に対して負担をしているんだと、そして四日市のまちづくりを港と切って離せないんだから、港はきちっとやるべきだということをきちっとやってくれるだけの政治力を私は市長に求めているんです。ところが、そんなもん全然ない。いつだったか、選挙のときに、確かな実績とかいうのが、これはちょうど残ってましたので使うんですけども、使命と責任ということでなってるんですけども、全然そんなとこ見受けられませんやないか。せっかく50%の負担をしておっても、「できません」、「はい、そうですか。じゃあ自分たちでやりますわ」、そんな情けないことないやないですか。
 それから、次に移りますけども、ご当地ナンバーについても同じなんです。きちっと地方、北勢1市3町との広域行政をとっておきながら、ご当地ナンバーに協力をしてくださいということでお願いをしても、協力をしてもらえない。今まで市長になられてからもう9年か10年たつんですけど、どんな三重郡3町とつき合いをしてきたんですか。合併も楠町としかできなかった。ご当地ナンバーも協力をしてもらえなかった。こういう情けない政治力なんですね。リーダーシップが全然ないわけです。
 もう一つ、努力しようと思われれば、隣接の町ですか、東員町とでもやれば、四日市ナンバーをとることもできたんですけども、これは、東員町には当たってみたんですか。その辺のお答えをいただきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) この地区名表示ナンバープレート、いわゆるご当地ナンバーの点でございますけども、これにつきましては、ご承知のように、地域振興とか観光振興といったことで、昨年11月に国土交通省が創設した制度ということでございます。
 少し経過と内容のとこらへんをご説明させていただきたいと思うんですが……。
  〔「質問に的確に答えて。」と呼ぶ者あり〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) それでは、少し質問のところに焦点を絞りまして、東員町というお話がございましたんですが、この対象となる地域の範囲につきましては、広域的な地域特性であるとか、経済圏と、そういったところを見まして、他の地域とは区分された地域を想定するというふうなことで、これは、三重陸運支局であるとか、三重県のご意見もいただいてまいったところでございますけども、そうした中で、一番歴史的につながりの深いこの四日市地区広域市町村圏のエリア、いわゆる三泗地区というところを対象にしてきたというところで、その地域を考えて行く上では、東員町のところはこの地域の範囲からは外れておるということでございまして、三泗地区を対象と考えてきたというところでございます。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 可能性があれば、必ず追求をしていくということが、もし目的があって可能性があるのではあれば、可能性を追求をしていくということは大事なことですよね。三重郡3町とのつき合いということですけども、向こうはそんなふうに思ってないんやないですか。市長のリーダーシップなり、政治力が足らないから、三重郡3町は、四日市市をそんなに大事に思ってない。何だということなんですね。ごみの処理とか一緒にやって、消防とかも一緒にやっているところもあるんですけども、この状態なんですね。これは、ひとえに市長のリーダーシップがないという以外の何ものでもないというふうに私は思うわけです。それで、鈴鹿市はどうかというと、鈴鹿市と関町と亀山市との合併という話もあったわけですけども、鈴鹿市は亀山市とたもとを分かって四日市市と合併したいんだということの中で仲たがいみたいなことが少しあったんですけども、うまく修復をして、亀山市と一緒になって鈴鹿ナンバーをとるという、この政治力の差というのは歴然としておるわけです。このまま市長が、もうあと3年間も市長をやってったら、四日市はどうなるんやなというふうな危惧さえ受けるわけです。ですから、この政治力のなさ、それをぜひ新しい助役、谷口さんがえらいほめてみえましたので、その分、市長の足らないところを十分カバーをしていただきたいと思う。今までの三役は、カバーも全然できなかったというのが本当です。助役という名前ばっかりで、市長をちょっとも助けておらぬというのが、我々の見方です。ですから、市長ができないところは、助役、収入役がきっちりとカバーをして、日ごろの三重郡3町とのつき合いもきちっとしていただいて、四日市市がリーダーシップを発揮できるような行政力、それから政治力をつけていただくことを期待して、きょうの質問を終わります。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 暫時、休憩をいたします。再開は、午後1時からといたします。


                        午後0時6分休憩
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                          午後1時再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 川口洋二議員。
  〔川口洋二議員登壇〕


◯川口洋二議員 衆議院選挙の投票日まであと2日となり、まさに第4コーナーを過ぎ、終盤を迎えて、ゴールに向かって、政党も各候補者も声をからし、むちを入れて選挙運動を繰り広げているところでございます。
 さて、今回の各党マニフェストには、少子化対策が数多く盛り込まれており、中でも、過去に見られなかったほど、子育てに関するマニフェストが盛り込まれています。そうした内容の中で、重点的というか、特筆して書かれていない母子家庭に関する問題について、来年度の予算原案作成のこの時期だからこそ、通告内容についてお尋ねいたします。
 厚生労働省が5月にまとめた2003年度母子家庭白書によると、2003年度の母子家庭世帯数は122万5,400世帯と、5年前の1998年度より28.3%ふえる一方、働いている母親は83.0%で、1.9ポイント減り、世帯の平均所得も233万6,000円で、一般世帯の589万3,000円の約40%しかなく、母親の4人に3人が、今の生活は苦しいと感じているといった現状が報告されています。
 本市の母子世帯数の現状も、全国的統計と同様に、平成17年においては3,032世帯となっており、平成16年度まで50世帯前後での増で推移していたのですが、本年に入って200世帯を超える急激な増加が見られます。
 こうした状況を考え、国、県、市では、母子家庭の自立支援を図るため、就業支援策を実施して、母子家庭の雇用が促進されるよう、さまざまな施策を展開してきたところであります。さらに、その施策のメニューの追加策として、近年の厳しい経済状況の中であえぐ母子家庭の母は、母子家庭となる直前において職についていた者ばかりではなく、結婚、出産により職場を離れ、専業主婦であったために、職業経験が乏しく、技能も十分でない者が多く、就職に際し、生活のために職につかなければならない状況にあります。その結果、生計を支えるために十分な収入を得ることは困難な状況にある場合が多いということから、厚生労働省は2003年度に成立した母子家庭支援の特別措置法に基づき、2003年度から個々の母子家庭の母の主体的な能力開発の取り組みを支援し、母子家庭の自立の促進を図ることを目的として、3種類からなる母子家庭自立支援給付金事業を創設したところであります。
 この制度の内容を簡単に申し上げると、一つには、雇用保険制度で指定された講座の受講料を国が4分の3、市が4分の1負担するという「自立支援教育訓練給付金事業」であり、二つ目には、2年以上かけて資格を取得しようとする母子家庭の母親に対し、一定期間に限って毎月10万3,000円を支給するという、「母子家庭高等技能訓練促進費事業」であります。そして、三つ目には、母子家庭の母親をパート採用後6カ月以内に正社員として採用した場合、事業者に対して30万円を支給するといった「常用雇用転換奨励金事業」の3種類の事業からなっているわけであります。
 しかし、ことし、白書によると、ことし2月までに導入した自治体は、自立支援教育訓練給付金事業では行っている自治体は41%、高等技能訓練促進事業では32%、常用雇用転換奨励金事業においては21%と、それぞれが予定より低く、厚生労働省は対策強化を推進しようとしております。
 この特措法は、5年間の時限立法でありますから、1年でも早い実施が望まれるところですが、三重県においては、2年目に当たる本年より実施することになりましたが、事業の支給の対象者を県福祉事務所管内に住所を有する母子家庭の母となっているため、県内の町村に住む人にしか対象とならないわけで、県下の市に住所を有する人は対象者にはならず、多くの職場において、市に住所のある人と、町村に住所のある人によって差が生じ、まさに住む地域によってせっかくの支援が受けられない形となってしまっているのであります。こうした差が生じてはいけないといった考え方から、または合併する町村のことを配慮してか、津市では当初実施しないとしていたが、結局150万円弱の予算をもって平成17年度からやることになったようであります。
 さて、本市四日市市はどうでしょうか。実施されておりません。どうして実施されなかったのか、検討の内容も含めてお答えをいただきたいと思います。そして、先ほど申し上げましたように、時限立法という性格を考えると、来年度実施に向けて検討すべきと考えますが、いかがでしょうか。ぜひとも実施していただき、職場内において地域格差を感じないようにしていただきたいとの思いを述べ、質問といたします。よろしくお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。
  〔保健福祉部長(小川順嗣君)登壇〕


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 母子家庭の状況につきまして、議員の方から数字を挙げて、あるいは母子家庭の白書に基づいてさまざまなご指摘をいただきました。最近、私どもの児童福祉課の窓口におきましても、この窓口に来られる方、あるいは電話で保育園の入所や母子生活支援施設、いわゆる母子寮でございますが、これらの入所などの相談が多くなってきておりますことからも、母子家庭がふえてきているということを実感しているところでございます。
 これまで、本市が行ってまいりました母子家庭への自立支援ということでございますが、子育てやそれに関連した支援策といたしましては、子供さんの保育園の入所時の際の優遇、あるいは延長保育などの充実、そして、条件はございますが保育料の軽減措置などを行ってまいりました。
 また、昨年度から、就労先を探す間、または就職先が決まっていても定員の都合から保育園に入所できない母子家庭の子供さんを対象に、母子生活支援施設の機能を活用した保育事業を開始し、6名の方のご利用をいただいているところでございます。
 経済的な支援策も重要でございまして、母子家庭の生活の安定と充実を助けるという観点で、児童扶養手当がございます。この手当は、法に基づいて、子供さん1人の場合には、所得に応じて月額4万1,880円から、その所得状況に応じて漸減するという形でございます。子供さんの数がふえるに従って、一定の加算をするということでございます。平成16年度実績では、2,448世帯でありました。母子世帯の約80%程度が受給している状況でございます。
 また、医療の面から経済的な支援ということでございます。一人親家庭等の医療費助成制度がございます。この制度は、県の補助を受けて実施をしておりまして、一定の所得制限がございますが、18歳に達する年度末までの子供を扶養している場合に、医療費のうち保険診療に係る自己負担分を助成するものでございます。平成16年度実績でございますが、受給資格書を交付させていただいた親子の合計数で申し上げますと、5,624人という状況でございました。
 そのほか、母子福祉センターにおきまして、技能習得講座としてパソコン講座を開催して、自立、あるいは就労の一助にしていただいているところでございます。
 議員からもご説明がございましたように、国が平成15年度に始めました就業支援策、母子家庭自立支援給付金事業でございますが、議員からもご紹介ございましたように、三つの事業からなっておりまして、少し詳しく申し上げますと、一つ目には、自立支援教育訓練給付金事業でございます。これは、経理事務、あるいはホームヘルパーなど指定された教育訓練、あるいは講座を受講し、修了した後に、その受講料の一部、40%に相当する額を20万円を上限に支給するものです。要件としまして、その所得が児童手当支給水準の母子世帯であること、また、雇用保険法による教育訓練給付費の受給資格を有していないことなどが挙げられております。雇用保険法の方で給付、教育訓練に係る給付金制度があるわけでございますが、そこに至らないところをカバーしているという観点でございます。
 それから、二つ目の高等技能訓練促進費の事業でございます。これは、看護師、介護福祉士などを目指して養成機関で2年以上学ぶ場合に、その期間の最後の3分の1に相当する期間について、月額10万3,000円を12カ月を限度に支給して、本人の負担を軽減し、資格取得を容易にしようとする事業でございます。
 どちらの事業も、訓練施設での講座受講や資格取得のために要する費用の一部を給付によって支援しようとするものでございまして、さきに申し上げました本市の母子福祉センターで開催している講座とは、種類も異なり、あるいは専門性も高いものとなっております。
 そして、三つ目の常用雇用転換奨励金事業でございます。これは、議員の方からも詳しくございましたが、新たにパートなどで雇用された母子家庭の母を6カ月以内に事業所内で職業訓練を行った後、正規職員として引き続き6カ月雇用した事業所に対して、奨励金を交付すると、こういうものでございます。
 これらなどの事業につきまして、三重県が事業主体となって、母子家庭を対象にした他の事業と同じように、県内すべての市町村を、全体を対象にするよう他市とともに働きかけてきたといいますか、要望した経緯もございますが、結局、議員からございました本年度から県が町村のみを対象として実施をしております。
 本年4月からの三重県の利用状況を見てみますと、自立支援教育訓練給付金事業につきましては、7件にとどまっております。これは、さきに申し上げましたハローワークの給付事業もございます。こういったことも影響してか、その利用は少ないということでございます。また、高等技能訓練促進費は、ハローワークには同様の事業はないということでございますが、実績としてはゼロでございます。養成機関で学ぶ期間も長くて、その学費と生活費を合わせた個人の負担額も高額になっていることが理由等に考えられるかなというふうに思っております。それから、常用雇用転換奨励金事業、これも実績が今のところないということでございました。
 しかしながら、母子家庭につきましては、専業主婦であったりというふうなこと、そういったことも含めて、急に環境変化するわけでございまして、十分な準備のないまま働くということになります。そのために、自立していくための十分な収入を得ることが難しいと、こういったことが考えられます。母子家庭の母が常用雇用されることによりまして自立が促進するということを考えますので、三重県も既に実施しておること、こんなことを考えまして、地域間における格差が生じること、ここらを勘案いたしまして、新年度実施に向けて検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 川口洋二議員。


◯川口洋二議員 ご答弁ありがとうございます。
 いずれも部長がおっしゃっていただきましたように、ハローワークの補完的な事業でございますので、そちらの方に大半が行かれるということで、対象者が少ない。津市でも三重県でもそういうような事例が出ているところでございますが、また考え方によりますと、最後に部長がおっしゃったように、離婚された間際というようなことから、そういった情報が意外と少ない。また、広報宣伝というか、広報が行き届いていないということもあろうかという気がいたしますので、総合会館にいる母子自立支援員制度を十分活用しながら、あそこでは常日ごろから就職相談やセミナー開催、また求人情報等についてもいろんなことをご指導されているところでございますので、母子技術支援員と一緒になって、もう少し何かいいPR方法を考えていけば、津市の実績の金額からいけば、本当に少なくて来年度予算に、今部長がおっしゃるように検討していきたいということでしたので、実施に向けて検討していただきたいと思いますが、例えばこんなことが起こるんですね。ことし2月7日に合併しました。そしたら、楠町に住んでおった方がよかったんじゃないかなというようなことも起こってもまずいですし、先ほど質問で申し上げましたように、同じ職場の中で菰野町の人と四日市の人がいて、菰野町の人にその方はご指導いただいたんだけど四日市だったからだめだったというような地域格差が部長おっしゃる言葉の中にもありましたが、実際に地域格差が起きているわけですので、そういうことのないように、三重県の制度自体も実際は、県の福祉事務所ということでやっておられるんですが、国が出してきた制度を県だけがやって、市はどうや。県と市とのそれぞれの12市との関係ですか。今は13市になったんですか。その辺の関係も、やっぱり三重県のリーダー都市としての保健福祉部長としては、そういうことのないようなことも県に伝えていきながら、PRを図っていただかなきゃいかぬかなという気がいたします。具体的に一つ、障害者なんかでも四日市市に住む2級と楠町に住む2級とは、また扱いが違うというようなことも、いろんなことで、合併によっても起こってきている。そういう不安を解消するために、津市では合併をする前にそういう制度を早取り上げして、平成17年度からやってきたということがあるわけですから、こういう制度は、地域格差のないように、また情報格差のないようにやっていくことが、せっかく来年、部長が心を入れて予算を組みましょうと言っていただいても、また実績がないということでは寂しいことになりますので、十二分にその辺を配慮していただきまして、考慮していただきたいと思いますし、また、本日は、母子家庭という枠に絞って質問をさせていただいたところでございますが、もうぼつぼつ全国的にも、父子家庭にも所得の少ないところには児童手当を出してやろうじゃないかというような市も出かかっておりますので、四日市市におきましても、よその市に遅きに失したと言われることのないような対策をとっていただいて、今の経済的に非常に厳しい時期に、困ったなと、自殺者が出たなというようなことのないように、また日常よくテレビで出てくるような家庭における問題において、殺人が起こったというようなことのないような福祉手当を早急に打っていただくことをお願い申し上げまして、私の質問とします。ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後1時20分休憩
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                        午後1時34分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 前田陽子議員。
  〔前田陽子議員登壇〕


◯前田陽子議員 日本共産党の前田陽子でございます。通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
 医療・福祉施策の充実について、3点ほどお伺いいたします。
 1点目は、乳幼児医療費助成制度について質問いたします。
 平成16年では、女性が生涯に産む子供の平均数1.29と史上最低を更新しました。この少子化の流れを変えるためには、これから2010年ごろまでの数年間に第2次ベビーブーム世代を対象の中心にして、安心して子供を産み育て、子育てに喜びを感じることのできるように、あるいは子供の出生や子育てにメリットがあると認識できる施策を積極的に展開することが重要であると考えられるために、平成15年7月に次世代育成対策推進法が定められ、本年度から施行されることになり、すべての自治体にその行動計画が策定が義務づけられました。
 今、各自治体では、子育て対策に創意工夫を凝らし、充実を図っています。本市でも次世代育成戦略プランと行動計画に位置づけ策定しています。急速な少子化の進展が21世紀の国民生活に深刻かつ多大な影響をもたらすものであり、少子化に歯どめをかけることが求められています。
 今、全国的に子育て支援策を求める声の中で、とりわけ切実な要求の一つが、子供たちの医療費無料化とそれを目指す助成制度です。本市における乳幼児医療費助成制度は、現在、外来診療では4歳未満、入院診療では小学校就学前まで対象にしており、さらに所得制限をすることで制度から除外される子供たちもいます。
 三重県内でも11自治体が小学校就学前までの医療費無料化と拡大と広げていますし、通院では小学校卒業以上を対象にしている全国の自治体は68自治体です。入院では113自治体まで広がっています。
 将来に向けて対象範囲を小学校卒業まで拡大することに目的を置きつつ、当面は通院をせめて小学校就学前までを対象にする必要があると思いますが、いかがお考えでしょうか、お伺いいたします。
 所得制限については、都道府県では25都道府県が廃止し、2004年4月1日現在で3,209の全自治体のうち2,324自治体が撤廃し、対象の一部に所得制限を設けている自治体は257自治体となっております。本市でも所得制限の廃止を前向きに考えていくべきだと思います。
 次に、窓口無料化についてお尋ねをいたします。
 今、32都道府県で窓口無料化、現物給付を採用していますが、四日市は受給資格者が医療機関等で保険診療の一部負担を一たん支払った後で市へ助成申請をする償還払い方式をとっています。小さい子供はすぐに熱を出したり、風邪を引いたり、けがをしたりと、何かと病院の世話になることが多くありまして、まして喘息を持っていればなおさらのことです。発作で救急にかかることだってあります。まして給料前日など、金銭的なことを考えて病院にかかれず、病気の早期発見、治療などかおくれ、重症化することもあると思います。だれもが安心して病院にかかれるように、現物給付、窓口無料化にすべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。
 また、東海4県で窓口無料化を行っていない県は三重県だけです。四日市として県に窓口無料化を要望しているのでしょうか、お伺いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。
  〔保健福祉部長(小川順嗣君)登壇〕


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 乳幼児の医療費助成制度につきまして、何点かにわたってご質問いただきました。
 子育て世代の経済的負担の軽減を図るため、この制度は昭和48年4月から実施されております。ご承知のように三重県の補助を受けて運営している制度でございます。本市では、平成14年9月より県の制度に上乗せするということで、対象年齢を3歳未満から4歳未満に1歳引き上げ、入院につきましては小学校就学前まで引き上げて医療費助成を行ってまいりました。平成15年9月から県の制度も3歳未満を4歳未満までとして1歳拡大を行ったわけでございますが、小学校就学前の入院につきましては、現在も市の単独事業として実施をしております。
 対象年齢の面で、議員からは小学校卒業まで拡大していくということを目標に、そして、また、自治体の紹介もございました。平成15年4月の状況でございますが、全国的に見てみますと、3歳未満までというところと、それから小学校就学前までというのが大体1,000強という自治体数でございまして、この二つの年齢層が突出をいたしております。最近は3歳未満を順次年齢を拡大していく自治体が多くなっているという傾向でございます。こういったことから、私どもも、先日担当職員が県の担当部署に直接出向いて、対象年齢の拡大、さらにはまた、県政報告書への本市の意見としまして、この対象年齢拡大について優先的な実施を要望するなど、その実現に向けて積極的に取り組んでおります。今後も、引き続き、さまざまな機会を通じまして、三重県に要望していきたいというふうに考えております。
 それから、所得制限のお話がございました。この医療費助成制度は、以前は幅広く子供を持つ家庭を支援するという観点で、所得制限を設けない一方で、月額1,060円でございますが、この一部負担をすべての方から求めておりました。その後、平成13年度に三重県におきまして、福祉医療制度の見直しをした際に、より助成といいますか、補助をすることを必要とする低所得者に対する所得補償の事業としての意義を明確にするということで、所得制限を導入しました。一方、これまで、先ほど申し上げました一部負担金につきましては全廃をしたと、こういった経過でございます。所得制限の額につきましても、児童手当の所得制限を用いておりまして、かなり高いところに設定をしております。4歳未満の子供の約85%程度はカバーできているというふうに認識をしております。こういった状況でございますので、所得制限制度につきましては、経過も含めてご理解を賜りたいと存じます。
 それから、次に、窓口の無料化ということでございます。受給者からの助成金申請方法ということにつきましては、過去幾度か改正をされております。最近では平成13年4月に、それまで受給者が病院の窓口に備えてあります助成申請書に記入して、その病院から市町村に送られてくるということでございましたが、利便性を考慮して、受給者が受診のときに窓口で受給資格証を提示して、翌月、医療機関が領収証明書を作成し市町村へ送付するという、領収証明方式といっておりますが、これに変更されました。現在、この方式でございます。
 三重県内すべての市町村が行っておりますこの領収証明方式では、受給者が医療機関で健康保険の一部負担金をお支払いいただき、後日、市町村より高額療養費や付加給付費分の適用を受けるものにつきましては、その分を差し引いて受給者へ助成をする、いわゆる償還払い方式でございます。
 これを他県で行っている現物給付ということにつきましては、以前にもこの本会議でお答えしましたが、なかなか市単独で実施をすることは困難でございます。受給者は医療機関での、病院窓口での一部負担金は無料となりますけれども、医療機関からの診療明細書を回付される国保連合会、社会保険診療報酬支払基金において助成金を算定し市町村へ請求して、先ほど申し上げました健康保険分と高額療養費や付加給付分をあわせて医療機関へ支払うと、こんな方式になります。この方式について、国保連合会等において四日市市分だけをシステム構築をすることは困難でございます。したがって、その辺は、議員の方から三重県へ要望するようにというふうなことになろうかなというふうに思っております。
 医療費助成につきましては、このほかに、心身障害者医療費助成、あるいは一人親家庭の医療費助成、こういったものがございます。こういったものも県下統一された方法で行われており、これら三つの医療費助成について、医療機関の窓口での事務の煩雑さや混乱を考えると、これら同時に現物給付の方式に変更する必要があるかなというふうに思っております。それから、この無料化に伴いまして、国民健康保険特別会計への国の療養給付費等の負担金及び調整交付金が減額されるということがございます。こういった課題もございます。また、窓口無料化になりますことによりますこの医療費に対するコスト意識の低下ということも懸念されるところでございます。
 したがいまして、現物給付の方式につきましては、これまでも三重県の福祉医療費の助成制度の改革検討会、市町村を入れて改革検討会を持っておりますが、ここでの検討ということを私ども要望しておりますので、先ほど申し上げましたさまざまな克服すべき課題も含めて検討されるよう、今後も要望していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 前田陽子議員。


◯前田陽子議員 乳幼児とは、小学校就学前の子供たちをいいますので、また、この間、行政の方にお伺いしますと、年齢を1歳引き上げるごとに医療費が年間6,000万円かかるということでしたが、先日、テレビを見ていますと、豊田市の近隣の町で年間予算が78億円しかないまちが、子育ての少子化の対策のために8億円年間使うという今回予算を決めたそうです。やっぱりそれは、トップの考え方一つだと思うんです。だから、市長が任期中の間に1歳でも年齢を引き上げていただくことを強く要望しておきます。
 窓口無料化については、先日いただいた「よっかいち子育てエンジョイブック」のパンフレットの中で紹介されている三泗小児科医会や医師会に加盟している病院等で協力して無料化を考えていっても一つはいいのかなというふうに私は思います。
 また、他県では、国民健康保険の方だけで無料化をやられている市町村もあります。そのことも参考にして、一日も早く年齢拡大と無料化ができることを強く要望しておきます。
 2点目は、インフルエンザの予防接種の助成についてお伺いいたします。
 予防接種には定期予防接種と任意予防接種があります。定期予防接種にはBCG、ポリオ、三種混合、はしか、風疹等がありますが、以前、インフルエンザは義務接種として小学校で集団接種が行われていましたが、平成6年から任意接種にかわりました。その理由として、インフルエンザという病気は、集団ではなく、個人で予防するという考えが主流になったこと、予防接種をしても自然感染するよりは症状が軽く済むという程度でということが挙げられています。しかし、最近、インフルエンザは免疫力の弱いお年寄りや乳幼児が感染して重症化する報告が多いために、2001年、平成13年に予防接種法の改正により、この年の10月から、高齢者65歳以上を対象及び心臓、腎臓、もしくは呼吸器系の機能、ヒト免疫不全ウイルスによる免疫の機能に障害を持ち、医師が必要と認めた60歳から64歳までの方は、一部自己負担を求め、定期予防接種に切りかわりましたが、乳幼児のインフルエンザ予防は任意です。任意接種には、おたふく風邪、水ぼうそうとインフルエンザがあります。おたふく風邪、水ぼうそうは1回の予防接種で免疫ができますが、高額負担でも受けさせる保護者は多く見えます。インフルエンザワクチンは1シーズンしか免疫がないために、毎年受けなくては効果がありません。大人は1回、13歳未満以下は2回接種が必要です。料金は病院によって1回3,000円から4,500円とばらつきがあり、子供が1人の場合でも、6,000円から9,000円もかかります。2人、3人になりますと高額的になり、経済的負担が大変です。せめて乳幼児だけでもインフルエンザ予防接種に助成をするお考えはありませんか、お伺いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) インフルエンザの予防接種につきまして、その経過、議員の方からご紹介がございましたが、昭和37年に小中学生を対象に勧奨接種として開始をされました。また、昭和51年からは、集団発生及び蔓延防止を目的に予防接種法が改正されまして、法定接種として実施されてまいりましたが、社会全体への効果が明確に証明されなかったということで、平成6年に予防接種法の対象から外れたということでございます。除外されたということでございます。
 しかしながら、高齢化社会を迎えまして、老人福祉施設内でのインフルエンザの流行、特に高齢者につきましては、インフルエンザにかかった場合に肺炎を併発するといったことで重症化し、あるいは死亡に至るといった事例が社会問題化したことから、高齢者に対する予防接種の効果に関する研究が国の方で進められまして、高齢者個人の発病、重症化のインフルエンザ予防接種は有効・安全であることが報告されました。
 これを受けて、平成13年に予防接種法が改正されて、議員ご紹介ございましたように、65歳以上の方、あるいはその他の一定の条件に該当する方を対象として、法定予防接種に加えられ、一部公費負担制度が導入されたところでございます。一方、ご質問の乳幼児でございますけれども、インフルエンザ予防接種の有効・安全に対する調査というのはまだ不十分であります。法定予防接種の対象とすることは、そういったことから見送られました。なお、この改正におきまして、というのは平成13年の改正でございますが、法律の施行後5年を目途として、乳幼児の対応も含めてインフルエンザ予防接種のあり方等について検討を加えて、所要の措置を講ずるとされております。
 その後、国の研究した報告でございますが、インフルエンザワクチンの効果に関する研究の報告によりますと、65歳以上の健常な高齢者については約45%の発病を阻止し、約80%の死亡を阻止する効果があったとしています。一方、乳幼児に対しまして同様の研究報告からは、発熱を指標とした場合に1歳から6歳未満の子供さんで約20〜30%の発病を阻止する効果にとどまって、1歳未満の子供さんにつきましては、対象の症例数も少なく、効果はまだ明らかでないということでございます。
 それから、昨年11月の日本小児科学会でございますが、「1歳から6歳未満の幼児については、インフルエンザによる合併症のリスクをかんがみ、有効率20〜30%あることを説明した上で法定の予防接種ではなくて、任意の接種としてワクチン接種が現段階で適切な方法であると考える」といった見解が出されております。
 こういった状況の中で、法定接種にはなっておらず、先ほどの平成13年度改正からいけば、5年たった平成18年度に一定の方向が示されるものというふうに私ども考えております。
 こういった状況を踏まえて、予防接種の一部公費負担につきましては、健康被害についての救済制度やそのほかの予防接種との関係から、法定接種のものに限らさせていただいております。議員のご指摘ありました乳幼児に対するインフルエンザ予防接種費用の助成につきましても、国の予防接種法の改正を待って対応してまいりたいと、このように考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 前田陽子議員。


◯前田陽子議員 現実的に病院の小児科の先生も、脳炎や脳症の予防に役に立つということで、積極的に勧める小児科医もいるために、現実に、今、四日市でもそうですけど、お子さんをお持ちのお母さんたちは打ってらっしゃいます。そのことも考えて、四日市で一応これを試算してみたことがありますか。それをちょっとお尋ねしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) しておりません。


◯議長(伊藤正数議員) 前田陽子議員。


◯前田陽子議員 わかりました。厚生労働省は、予防の基本は流行前にワクチン接種を受けることで、インフルエンザにかかった場合の重症防止の方法として有効であるというふうにもいっておりますし、今現在、盛岡市や水戸市、日立市がインフルエンザの予防接種の助成を行っております。私、先日、インターネットでちょっと取り寄せてみたんですけど、こういうふうに全国的に、ここは日立市なんですけど、こういうふうにやっているんですね。盛岡市は3歳から6歳の乳幼児に対してはインフルエンザの助成を行っております。やっぱり四日市においても、助成できるようにもう一度検討していただけるように強く要望をしておきます。
 次に、3点目ですけど、3点目は高齢者の住宅改造補助施策について質問いたします。
 介護保険法に基づく在宅サービスの一つに住宅改修の支給がありますが、これは、住居を改修することによって要介護認定者や要支援認定者の自立を支援し、一方で、介護する方の介護を軽減するために行われるものです。対象者は、要介護、要支援認定を受けたすべての方で、支給限度額が20万円で1割が自己負担となります。市の福祉施策による住宅改修補助事業には、この介護保険法による住宅改修支給を補完するものとして、在宅高齢者住宅改造補助事業を実施しております。ただし、対象者は、要介護、要支援認定を受けた方、生活保護世帯、または前年度所得税非課税世帯の方となっており、支給限度額は90万円ですが、介護保険支給を優先するために実質は70万円が上限額となっております。また、生活保護世帯を除きかかる費用の3分の1が自己負担となります。このほかに、在宅重度身体障害者住宅改造費補助事業として、日常生活を営むのに著しく障害のある在宅重度身体障害者に対して、地域における自立支援を図り、福祉増進を目的に、住宅改造補助事業を実施しております。この制度も、介護保険や障害者福祉法の制度が優先となり、さらに障害者住宅補助事業と高齢者住宅補助事業の両方に該当する方は、高齢者事業が優先します。
 以上の制度につきましては、いずれも基本的に補助金等の支払いは住宅改造後、業者に支払った後、市から支給される償還払い方法がとられています。ここで問題になるのは、介護保険や住宅改造補助事業は、要介護者、所得の少ない高齢者、障害者といった一般に社会的に援助を必要とする方たちが日常生活を円満に行えるための事業や福祉施策なのに、一時的にせよ利用者に経済的負担を強いることが伴ってしまいます。市の介護保険において、受領委任払い制度を採用してない理由は、1点目は、介護保険では事業者を自由に選択できるとなっていますが、受領委任払いでは事業者を選定する必要があるため、2点目は、工事を完了し、代金を支払い、領収書を提出する介護保険上求められているため、3点目は、経済的負担を軽減する制度として市社会福祉協議会実施の貸付制度を利用すること、以上のことから、償還払い方法を採用していると思われます。
 しかしながら、現実に、受領委任払い制度、自己負担分だけ支払うことは、多くの市町村で採用されております。また、工事を完了し、代金を支払い、領収書を提出することが介護保険法上求められるという見解についても、それならば受領委任を採用している自治体は違反行為になると考えておられるのでしょうか。
 さらに、市社会福祉協議会貸付制度利用により、本人負担軽減は可能という見解につきましても、貸し付けは支給額全額ではありませんし、実質、貸付制度の利用は保証人をつけることが要件となっております。身寄りのない高齢者ならば保証人を立てることは困難であり、平成16年で支給件数が984件中貸付制度利用が3件しかないことが物語っています。
 以上のことから、利用者の利便性を考慮し、介護保険事業や高齢者施策における給付事業に受領委任制度を取り入れることができないのでしょうか、お尋ねをいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 介護保険の住宅改修費支払いの委任払いへの見直しということでございます。
 要支援以上の認定を受けた方が、住まいの段差解消や手すりの取りつけなど一定の改修工事を行う場合、介護保険から住宅改修費の支給を受けることができます。この場合、利用者から施工業者に工事費用を全額支払っていただき、その後、市へ完了届けの手続をしてもらうことによりまして、工事代金の9割、限度額18万円でございますが、それを支給するということで、償還払い方式でございますが、これが介護保険の住宅改修費でございます。
 議員ご指摘のように、一たん利用者は全額を支払っていただくということになりますが、ご負担が大変という方には、ご紹介ございました四日市市社会福祉協議会の貸付制度をご利用いただきたいということでございます。無利子でございます。限度額18万円という、それの8割で最大14万4,000円という貸付限度額としております。この貸付制度の活用につきましては、議員ご紹介ございましたように、平成16年度で3件という実績でございました。
 他市においては、9割分を本人が施工業者に支払うことなく、市から直接工事業者に払い込む、いわゆる委任払い方式をとっている自治体がございます。この場合、その委任払い方式を採用した場合、工事代金の全体とこれに伴う内容、そして金額との関係というのが利用者である高齢者から見えにくくあるおそれがあるということもございます。それから、委任払いを認めております自治体におきましては、施工業者を限定して市へ登録を義務化する自治体も多くございます。本市におきましては、利用者が個人の施工業者さんから専門の施工業者さんまで、幅広い施工業者を自由に選択していただけるというふうなことも、私ども1点重視をしております。介護保険制度開始以来、償還払い方式をお願いしておりまして、先ほどの1点は、やっぱり工事費全体、内容といったことが契約者の間から見えにくくなるんではないかということも随分懸念をいたしておりますので、今後につきましても、この償還払い方式でお願いをいたしたいと考えております。
 それから、日常的に高齢者の方からさまざまな相談を受けております現場からの意見でもございますが、実は、この質問通告を受けた後も含めまして、ケアマネージャーやら在宅介護支援センター等にも本件についての現場としてはどうかという問い合わせもさせていただきました。施工業者に9割という、限度額18万円、最高で18万円ということでございますが、この支払いが困難な方には、そのほかにもさまざまな生活課題があることも想定されます。我々といたしましては、高齢者にはケアマネージャーというのが当然ついているわけでございます。住宅改修の申請代行を始めとして、介護が必要な高齢者の生活を第一線で支えるのがケアマネージャーというふうなことを思っておりまして、そことの連携を密にして、個々のケースに応じた、それは住宅改修だけではなくて、さまざまな生活課題の対応も必要でございますし、その場合に、住宅改修ということであれば、貸付制度にも誘導していただくというふうなことで、高齢者の生活を支援してまいりたいと考えております。
 四日市市社会福祉協議会が行います貸付制度が9割分のさらに80%ということのお話がございました。その限度額で利用しにくいという点につきましては、もう少し現場の意見等も踏まえて、今後、四日市市社会福祉協議会と協議し、より利用しやすい制度となるよう検討していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 前田陽子議員。


◯前田陽子議員 今、個々のケースに応じた対応を検討するというふうにご答弁いただきましたが、今三重県では名張市が受領委任制度を行っています。今回、平成17年8月5日の全国介護保険担当課長会議の資料の中に、10月1日以降に高額医療についてですが、申請を簡略化するというふうに載っておりますので、やっぱり受領委任にしていただくように強くお願いいたします。
 それで、今、本市においても、保険年金においては高額医療は受領委任制度に基づいた制度を確立していますので、住宅改造についても受領委任制度になることを強く要望して、私の一般質問を終わらせていただきます。
  〔「関連」と呼ぶ者あり〕


◯議長(伊藤正数議員) 藤岡アンリ議員。


◯藤岡アンリ議員 関連質問をさせていただきます。
 前田陽子議員の質問については、3項目いたしましたけれども、どれも福祉とか医療の非常に、特に低所得者とか、または少子化対策で必要なことを質問をさせていただいたわけです。特に、1点目の乳幼児医療費の助成制度については、これ、私も実は前に質問したことがあるんですが、対象年齢の拡大については、四日市市は平成15年9月に県で4歳未満になったわけなんですが、それに先駆けてやってるんですね。しかも就学前の入院診療についても、これも県に先駆けてというか、県はやってませんから、市独自でやってるわけなんです。先ほど、前田議員の質問でも言いましたけれども、年齢を1歳引き上げるのに6,000万円必要だと。6,000万円の、私、予算全体からいったら、これはほんの少額だと思うんですが、それができないというはずはない。以前にもやってるんですからね。この問題については、特にぜひとも年齢を引き上げていただきたいと思うんですが、そこら辺、保健福祉部長、どんなお考えですか。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) さきにお答え申し上げたとおりでございますけれども、確かに過去にうちが県を上乗せする形でやっていた時代がございます。答弁でも申し上げましたが、全国的に見ますと3,000の自治体の中で、平成15年4月でございますが、3歳未満というのが約1,000でございます。それから、就学前が約1,000でございます。そういった中に、四日市市におきましては、4歳未満のところにおるということでございます。確かに年齢拡大というのはどんどんといいますか、近隣の自治体、特に愛知県で進んでおりますので、いろんな転勤された方も現場の声としてお伺いもいたしております。それを、市単独事業でやるか、私どもは県の方へ何度か申し入れをしたり、意見書を出したりしているわけでございますが、単独事業でやるか、県の方へ話をしていくかと、この分かれ道に来ているかなという認識で今お答えをさせていただいて、県の方へ申し入れをしているということでございます。
 それで、6,000万円が全体の民生費の中でやりくりができるかどうかというお話でございますが、これは、実は平成12年度ぐらい、大体私どもは5年刻みぐらいで全体の伸びを見ておりますが、例えば四公費の助成でありますとか、障害施設での措置費、それから児童手当、児童扶養手当、それから生活保護費、それから老人保健、あるいは介護保険特別会計への繰出金、どれをとりましても、拡大していくという方向でございまして、実は正直申し上げまして、毎年予算編成で随分苦労しながらやっているところでございまして、当分の間といいますか、今の私が答えられるところで申し上げますと、この拡大していくという、愛知県等でも行っておられますようなことは念頭に置いておりますので、県の方へもやっぱり強力に要請をしていきたい、県の方の改革検討会でも十分議論をしてほしいということを再三申し上げていると、こんなところでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 藤岡アンリ議員。


◯藤岡アンリ議員 四日市だけではなくて、三重県下で11自治体も就学前までやっているわけなんですから、これは、本当にこの大四日市の中でやれないわけがないわけなんです。
 それと、もう一つ、窓口無料化の問題なんですが、先ほど部長は、窓口無料化にすると調整交付金の減額とかコスト意識の低下とおっしゃいましたけれども、本当に調整交付金が減額している例があるんですかということと、それから、コスト意識の低下というのは、やっぱり小さいお子さんを持つ方が、子供が病気になった場合は、非常にすぐにでも医者につれていきたいというのに、コストなんて考えてないんですね。そういうようなことからいくと、かなりこの論法はちょっとおかしいなと、そんなふうに思います。これは、私の意見です。
 それから、最後に、市長、先ほど保健福祉部長はそういう答えをしましたけれども、特に乳幼児の年齢の引き上げについて、前、四日市やったんですよね。それができないかどうかというのは、市長はどんなふうにお考えなのか。今、本当に少子化の中で、子供たちの健康を守るというのは非常に大事ですし、そういうことも含めて、市長のご意見をいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 私の意見は、実は、保健福祉部長の意見と同じでございまして、少し申し上げれば、この問題は、最近、とみに私どもが毎年の予算編成、あるいは現実に事務事業の検討に入るときに、先ほど部長が申し上げましたが、あらゆる項目が右肩上がりになっている。それはもうやむを得ないことだと言えばそうなんですが、その中で、少子化を食いとめる対策として、どのように何を拾い上げるかという点になりますと、実はさまざまな意見が部内では展開をされております。
 かつて四日市はやってたということは大きな事実かもしれませんが、なお私どもは議論を重ねていくつもりであります。しかし、考えはどうかと言われますと、先ほどと同じでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 藤岡アンリ議員。


◯藤岡アンリ議員 私は、市でも十分やれると、以前にやっていたからどうのこうのじゃなくて、本当に必要だから市単でやってほしいという要望と、それから、もう一つは、何としても県の方でやっていくような要望を県へ向けて、強く市長からも言っていただきたいと、こんなふうに思います。
 以上で終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後2時14分休憩
   ───────────────────────────


                        午後2時29分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 加藤清助議員。
  〔加藤清助議員登壇〕


◯加藤清助議員 日本共産党の加藤清助でございます。通告に従い、二つのテーマで質問をさせていただきます。
 最初は、アスベスト問題への対応ということについてお伺いをいたします。
 アスベストについての新聞記事が載らない日がないくらい、今、アスベスト、石綿が原因と見られる肺がん、中皮腫などの健康被害は、まさに公害の様相を見せています。
 6月末から7月にかけて、アスベスト・石綿製品を製造していたメーカー、クボタ、ニチアスなどから工場労働者及びその工場周辺住民に死亡事例が見られるなど、深刻な健康被害が出ていることが相次いで発表されました。その被害は、アスベスト製品を製造していた工場や建設現場に従事した労働者はもとより、工場周辺の住民や労働者の家族にまで及んでいます。
 中皮腫による死者は、政府が統計をとり始めた1995年以降の9年間で6,000人を超え、近年増加傾向にあります。ところが、この期間に、アスベストによるものとの労災認定を受けているのは、わずかに284人に過ぎません。アスベストでしか発病しない中皮腫を職業病としてとらえられる医師が決定的に少なく、当事者が積極的に訴えていかなければ労災が認定されないという状況にあります。
 今後、アスベストを使った建物の取り壊しが始まります。2020年から2040年がピークと言われています。アスベストの処理の仕方を誤れば、数十年にわたってさらに被害が拡大するおそれがあります。
 1980年代に海外で使用禁止が広がったにもかかわらず、政府・業界が「管理して使えば安全」との立場に固執し、今日のような健康被害を広げた国の遅過ぎる対応、対策を怠った業界の責任が重大であることは、言うまでもありません。
 既に亡くなられた方々の遺族や闘病中の方々から労災認定や救済を求める声も出されており、国は世論に押されて特別立法制定を行うことを関係閣僚会議で決定をいたしました。今後については、企業が社会的責任をとっていく仕組みが必要であると言えます。
 しかし、このような状況のもとでさえ、代替品のないものを除く使用の原則禁止は、ようやく昨年の2004年10月、そして、完全禁止は2008年まで先延ばしという怠慢は、なお一層、被害の拡大をつくり出すものです。しかも、先延ばしの理由が全国の14社にアスベスト製品の大量在庫があるからだと指摘をされています。まさに労働者や住民の命よりも利益優先のこの反社会的経済行為を容認するものであると言わざるを得ません。一日も早くアスベストの全面禁止こそ求められると言えます。
 そこで、質問をいたします。既に環境省が発表しておりますけれども、過去にアスベストを含む製品を製造していた企業、この四日市市内にあるというふうに把握をされていると思いますけれども、市内の工場、企業、所在地をお答えいただきたいと思います。同時に、その製造していた期間及びとりわけ自治体の役割として工場周辺への広報や相談対応は進められているのか、まずもってお伺いをしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。
  〔環境部長(山口喜美男君)登壇〕


◯環境部長(山口喜美男君) アスベストについてご質問をいただきました。順にお答えをさせていただきます。
 アスベストに関する環境面での規制につきましては、平成元年の大気汚染防止法の改正によりまして、特定粉じんとして位置づけをされております。アスベストを含有する製品の製造に用いられる施設のうち、一定規模以上の能力を有する混合機、切断機等9種類の施設が特定粉じん発生施設として規定され、これらを設置する工場に対して、敷地境界での濃度規制が行われております。届出をもとにした三重県の公表では7社となっております。また、そのほかにも経済産業省による公表によります1社を加えまして、8社に上る企業が私どもとして把握をいたしておるところでございます。
 その中で、議員ご指摘のように、四日市市内におきましては、生桑町地内の株式会社三重スレート、それから、大字馳出地内の松下電工株式会社四日市工場の2社でこれらの施設が設置をされており、建材等のアスベストを含有する製品が製造をされておりました。いずれも現在はこれらの製品は製造されておりません。製造期間につきましては、株式会社三重スレートが昭和37年から平成16年、松下電工株式会社が昭和42年から平成15年でございます。
 この2社に対しましては、本年7月上旬、三重県とともに立入調査を行いまして、2社ともに、これまでアスベストに係る労災認定がないこと、現時点でアスベストが保管されていないこと及び製品製造時における当該事業所の敷地境界での測定結果が問題のないことを確認をいたしております。また、広報につきましては、三重県と連携を図りまして、7月21日に県内7社の状況や健康相談窓口等につきまして報道機関への発表を行い、私どもといたしましても、庁内の周知はもとより、市のホームページにも掲載をいたしておるところでございます。
 なお、市民の方々の具体的な相談窓口でございますが、労働者及びその家族からの健康相談に関すること、事業者または健康管理担当者からの労働者の健康相談に関することにつきましては、独立行政法人の労働者健康福祉機構三重産業保健推進センター、それから二つ目でございますが、事業者または労働者からの労災認定に関すること、あるいは事業場での衛生管理に関することにつきましては、四日市労働基準監督署、三つ目といたしまして、アスベストを含むビル等建築物の解体等の規制に関することにつきましては、私どもの環境部の環境保全課で相談窓口を開設をいたしております。また、健康相談に関することにつきましては、三重県北勢県民局の保健福祉部保健衛生室及び私どもの保健センターで行っております。建築に関することにつきましては、本市都市整備部建築開発課で相談を承っておるところでございます。
 これまでの本市への問い合わせにつきましては、環境保全課への問い合わせが20件、それから保健センターへが8件、建築開発課へのご相談を33件ということで承っておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 環境省の公表は1989年以降という公表でしたので、とりわけ以前はどうなのかという問題も調査、追跡が必要かなというふうに私は今思っています。
 それから、次に移りますけれども、このアスベストは、きのうの佐藤議員の質問の中でも出されておりましたけど、海外から原料がアスベストとして輸入をされているわけです。私、調べましたら、四日市港、ここでもアスベストの輸入が行われております。税関のデータをもとにした資料によりますと、2001年には5億円のアスベストが輸入されておりまして、その後、2002年、2003年と取り扱いは激減をしましたけれども、2004年の輸入禁止になるまで、この四日市港での輸入が続いてきたことが明らかであります。同時に、当時、四日市港のある港湾倉庫に働いていた労働者の証言によりますと、当時、輸入されていたアスベストの袋が破れたり、飛散していた、当時は何の防じん対策などもとられていなかったという証言もいただいております。
 こうしたような形で、身近な四日市港、あるいはそこで働いていた労働者の実態などの追跡も必要になるのではないかというふうに思いますが、その点の追跡対応などはとられるのか、簡潔にお答えください。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) これまでの四日市港でのアスベストの取扱量につきましては、関係機関の調査によりますと、電子データとして存在する1979年以降のトータルで約50万tでございます。主な輸入国は、南アフリカ共和国、カナダ、ジンバブエでございます。これは、1979年以降の全国の取扱量約523万tのうちの約1割を占めております。
 港湾労働者の健康調査でございますが、国土交通省の調査によりますと、四日市港を含め全国11の港湾で港湾運送事業者がアスベストの荷役を行っておりました。また、四日市港を含め全国12の港湾で港湾運送事業者が上屋、それから荷さばき場等でアスベストとの接触機会があったとのことでございます。
 このうち東京、名古屋、大阪、神戸港の四つの港湾で5名の方がアスベストを原因とする疾病にかかられ、うち2名の方が亡くなられているということであります。なお、5名の方はいずれも従業員の方々であり、家族、周辺住民の方々への影響については、現在のところは確認をされておりません。
 四日市港では、これまでのところアスベストによる疾病については確認をされておりませんが、市といたしましても、今後とも関係機関との連携を密にいたしまして、この問題に対しまして適切な対応を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 アスベストの問題は、単に製造工場だけじゃなくて、先ほど指摘をさせていただいた原料の輸入のところからどういうところに出回ったのかということの追跡も必要になっている状況だと思います。
 産業医学総合研究所が三重県の建設国民健康保険組合に在籍した方の追跡調査のアンケートでは、鉄筋工経験者202人のうち85%が石綿アスベストの吹きつけなどの作業をしていたというふうにアンケートで答えられております。実に85%の鉄筋工の経験者がそういう状態に置かれていたということが明らかになっているわけですし、ほかの建設作業にかかわられた方も多く存在するのではないかというふうに思います。
 次に、学校施設についてお聞きします。
 文部科学省の今回の調査の決定では、前回1987年に行った調査で対象外であった私立の学校や体育施設も対象として、廊下や機械室なども加えて、調査の対象となるアスベスト材の種類も、前回は特に毒性の強いとされた3種類から、今回30品目に拡大しております。
 8月9日に三重県教育委員会は、前回の調査時にアスベストの使用が確認された19校22カ所は、いずれもその後適切に処理されていたと発表しております。その中に四日市市の1校含まれておりましたので、楠中学校であったと聞いておりますが、適切に処理されたという内容について、簡潔にお答えください。及び、今回の調査での状況もお伺いしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) ご質問の楠中学校の件でございますけれども、これは、昭和62年当時の公立学校の建物仕上げ調査の結果をもとにいたしまして、本年7月に文部科学省から使用状況の追跡調査を求められたものでございます。
 これは、中学校の校舎の特別教室棟の天井のことでございますけれども、当時はアスベストと思われます吹きつけ材があるものと判断いたしまして、天井材で覆うと、こういう飛散防止処置をとったところでございます。
 今回、有害なアスベストかどうか不明でありましたので、分析機関にサンプル採取の上、分析調査を実施いたしましたところ、アスベストは含まれてないと、このようなことを確認したところでございます。
 それから、次に、小中学校のアスベスト対策についてでございますけれども、昭和62年の調査におきましては普通教室、それから特別教室が対象となっておりました。昭和62年当時に本市におきましては、この教室に加えまして、廊下や階段等につきましても一緒に調査をいたしました。校舎への吹きつけアスベストはそのときに撤去、あるいは飛散しないように天井で覆うなどの措置を既に行ったところでございます。
 そして、今回、子供たちの安全のために吹きつけアスベスト等の実態調査を実施するよう文部科学省からの指示を受けまして、前回の調査対象ではなかった浄化槽のポンプ室、あるいは体育館の器具庫などを確認のために、設計図書、あるいは現場での目視によりまして調査を進めているところでございます。いずれも通常の使用におきましては、危険な状態とは考えられませんが、吹きつけ材はあっても、問題となるアスベストが含まれているのかどうかと、こういう調査もしなければなりません。こういう今作業を行っておるわけですが、疑わしいものにつきましては分析調査もやっていくと、こういう作業を進めておるところでございます。アスベストを含んでいる場合、含有するアスベストの重量が1%を超えるものにつきましては報告も求められておりまして、この結果につきましては、10月ごろをめどに結果を出したいと、こういう作業を進めております。
 それから、ほかに教育委員会所管のスポーツ施設、図書館におきましても、設計図書、あるいは目視調査に入っておりまして、小中学校と同様に対応をしていくと、このような作業を進めておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 次に、具体的な質問を続けるわけですけれども、水道、上水道管の石綿管についてお伺いをいたしたいと思います。
 厚生労働省健康局水道課の資料によりますと、1980年、全国の総延長の水道管の25%、つまり4分の1の水道管に石綿管が布設されておりました。それが、2003年には3.2%に減っているわけです。それで、三重県のデータを見ましたら、多い市町村では、まだ6〜9%、全水道の総延長の割合で残存があることがわかりました。四日市だと思ってみたんですけれども、合併しましたので、旧楠地域で1,300m残存しているということがわかりましたが、担当のところにお聞きしましたら、平成18年度中をめどにその取りかえを進めていくということでしたけれども、そこら辺の確認をさせてください。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) 水道管に使用されております石綿管についてのお尋ねでございますけれども、今お話にございました距離ですが、私どもが確認をしておりますのは、旧楠町において約1,200m残っております。
 それで、計画といたしましては、本年平成17年に取りかえを行いまして、これらすべてなくすという計画をいたしております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 水道の石綿管の交換については、国の方で国庫補助の事業も進められておりまして、二つあって、対象給水人口5万人未満の自治体では補助率4分の1ということだとか、それから、布設後20年以上経過している、その他の状況で補助率が3分の1とかというふうな事業で対応しているそうですけれども、一刻も早くアスベストの不安から住民を守るためにも急いでいただきたいというふうに求めます。
 次に、広報だとか相談対応については、冒頭の環境部長の方で触れられましたので省略をいたしまして、昨日、税務理財部長の方から、全庁的な調査の状況、件数なども報告されたところですけれども、先ほどの教育長の答弁も含めまして、まだ調査中という段階もあると思います。9月8日に三重県が県の県有施設のアスベストに関する実態調査の結果報告を公表されております。既に県のホームページにも、どこの施設でどういう発見があってどういう対応をしているかということで詳しく出ております。四日市の合同庁舎ですとか、四日市農芸高校ですとか、北警察署、こういうところでの入室の管理だとかそういう対応をとっているという、一覧で公表されてますが、四日市の方のこの全体の調査結果の公表は、いつどういう形で行われる予定でしょうか。それだけ端的にお伺いします。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 昨日、税務理財部長が佐藤議員のご質問にお答えをさせていただきましたいろいろ調査の内容でございますが、現在、鋭意作業を進めておるところでございますが、その一部のアスベストの含有の確認のために分析作業を行っているものがございます。この結果が出ますまでには約2カ月ほどかかるというふうな内容でございます。すべてを、この分析結果も含めてすべてを発表できると、公表できるということにつきましては、若干の時間が必要かと思っておりますが、その公表の仕方ということにつきましては、わかる範囲でできるだけ先に公表していくという方法も当然あるわけでございまして、この辺のところ、この庁内に設けましたアスベスト飛散対策会議という中で議論をして、なるだけ速やかに広報を進めてまいりたいというふうに考えております。広報の手段といたしましては、インターネットはもとより、広報、その他さまざまな手法を議論をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 最後になりますが、これは質問ではありませんけれども、不法投棄現場からアスベストが検出されているということがあります。大矢知の産廃の前に、岐阜市の椿洞の方で大量の産業廃棄物の不法投棄がありました。岐阜市のボーリング調査で31サンプル中15サンプルからアスベストが検出されております。三重県の方に大矢知のボーリング調査の関係で問い合わせましたら、残念ながらアスベストは三重県では調査の対象項目に入れてないということがありました。この件は、特別委員会の方でも論議をさせていただきたいというふうに思います。
 以上で、1番目のアスベストに関する質問を終わりまして、次の質問項目に移らさせていただきます。
 次の質問のテーマは介護保険にかかわってでありますが、二つ項目設定しましたが、時間の関係で1番目の項目だけになるかもわかりません。
 軽度の人の介護サービスを切り捨てて、施設利用者に大幅な負担増を押しつける介護保険の改定法案が6月に国会で可決成立をいたしました。
 今回の私の質問では、この10月から介護3施設、特別養護老人ホーム・介護老人保健施設・介護療養型医療施設で実施導入される、いわゆるホテルコストと言われる居住費・食費の自己負担化という緊急的な課題について自治体に求められる対応と、2番目は、地域包括支援センターの創設ということですけれども、地域包括支援センターの方は、時間の関係です。
 ホテルコストの導入によって、10月から特養ホームの利用者に自己負担額は1カ月当たり要介護5で一定所得以上の方の場合に、相部屋で居住費がゼロから1万円、食費が2万6,000円から4万2,000円と、合わせて2万6,000円もの負担になると日経新聞がその標準事例を載せています。
 このような負担増になりますと、負担に耐えられなければ施設から在宅へ戻らざるを得ない。しかし、家族で介護できる家庭は年々減少していますし、家族介護力の低下や頼る家族がいない独居、老老世帯がふえて、行き先のない高齢者が増加するものと予想されます。
 また、施設入所者だけでなく、通所サービスの方の食費も自己負担化することは、「毎日でも通いたい」と楽しみにしているデイサービスの回数を減らさざるを得なくなります。
 利用を抑制するということは、在宅の高齢者の食事の保障を乏しくするだけでなく、外出の機会や入浴の機会も減るなど、身体の清潔を始めとして、高齢者の健康にも影響が出るというふうに予測されます。
 自己負担化は、四日市市の場合、要介護認定の方が全部で9,548人お見えになります。施設利用者が1,800人、在宅で通所リハビリの方が4,500人ということですから、合わせて6,300人の方に影響してくる問題だというふうに思います。
 新たな負担は、その各施設や事業所ごとに利用者と施設の契約に基づいて相当額を決めて徴収することになりますけれども、10月の実施を目前にして、四日市市内のこの対象の方々に対する具体的な説明、それからそういう具体的な金額などについて、利用者及び家族への説明は具体的にいつどのように示されるのか、お聞きをしたいというふうに思います。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。
  〔保健福祉部長(小川順嗣君)登壇〕


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 介護保険の今回の改正に伴いまして、負担増という観点からのご質問でございました。それで、どう通知をしていくかということでございます。
 ご承知のように、介護保険の利用料につきましては、保険料の考え方の中に、世帯と本人の課税状況によって5段階に保険料は設定されておりますが、利用者負担金につきましても、これとほぼ同様の考え方でございまして、三つの段階を定めております。
 今回の改正では、二つ目の段階で収入の額に大きな幅があるということから、80万円を境に新しい段階を定めまして、全体を4段階といたしております。このために、それぞれの所得段階に応じて上限額を定めていくということでございます。
 そのために、申請をしていただいてこれを適用していくということになりますので、私ども既に8月10日前後に、現在段階を下げて負担をいただいてる方を対象に、施設を通じて既に申請をいただくようにご案内をしております。さらに該当する方につきましてもこれから抽出をし、あるいは申請書が出てない方につきましてもチェックをして、施設を通じてこの申請をするようにしていきたいというふうに考えております。
 どの時点で通知をしていくかということでございますが、施設がそれぞれ額を決めますので、額を決めて説明をして契約をしていくと、こういう手順になってまいります。契約時に今回の改正全体のことにつきましては、パンフレットをもって周知をしたいというふうに考えております。一部、8月分の請求のときに説明を行っているところもございますが、今の市内の特別養護老人ホームの状況を申し上げますと、まだ額が決めてなくて、9月の中下旬になると、そんな見込みでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 きのう、あるデイサービスの利用者のご家族へということで、その利用者と家族のところにケアマネージャーさんからこんなパンフレットが封筒に入れられて、帰ってきたらその利用者が家族に渡したということであります。これ、厚生労働省の急いでつくったと思われる新しいパンフレットで、先ほど部長が答弁をされました第1段階から第3段階までの所得の低い人の対応だとか、それから入所の場合に金額が現行が幾らになるとかというのが、ずっといっぱい書いてあります。そういう意味では、説明の資料だと思います。しかし、これを見て、これを見てという前に、こんなメモがケアマネージャーさんがここに張られてありました。書いてあるのは何かというと「10月から改正になる介護保険のパンフレットです」、見ればわかりますね。その下に「居住費、食費が大幅に変更になります」というメモを張りつけて、利用者家族のところに届いたというのが、きのうの段階です。これを利用者が見てわかるかということ、それから、家族がこれをずっと見て、じゃあ自分とこの今利用している人が、10月からどうなるのかということは読めません。こういうことの説明が、非常に10月の導入目前にしておくれているのが実態であるというふうに私は指摘をしなければならないと思っています。
 この10月から負担の問題があるわけですけれども、こういうようなことは、負担軽減の対応もありますけれども、こういうことについて、介護の事業者だとか、あるいはこういうふうにメモを張りつけて利用者家族に渡している、実務に現場で当たっているケアマネージャーの方の給付の理解が非常に必要になってきているというふうに思いますけれども、この実務に対する介護補償は設定されていないはずです。早急かつ適切な対応ができるというのは、やっぱり自治体にほかならないというふうに思っています。介護を要する高齢者が安心してサービスを受けられるような公的な責任を果たすことが、今回のこの10月からの導入に当たっても、進行を管理していく、こういうことが重要だというふうに思っています。これは意見ですので、そういうふうに、コメントはいいです。
 次、ちょっと中途半端な時間になってきたので、どこまで行くかわかりませんけど、地域包括支援センターにかかわって質問いたしたいと思います。
 今回の制度改定の特徴の一つに、これまで要支援から介護5までの6段階だった介護認定を、要支援1と2、それから要介護1から5の7段階に変えるということになります。国の方針は、現在要支援の人を要支援1に、要介護1の人の約7割を要支援2にするといっています。四日市市の場合に、要介護1と認定されている方の3,560人の方に影響してくる問題だと言えます。この3,560人の方のうち、約2,500人が要支援2に、7割ということでいくと認定の変更になる、このことが可能性があります。そして、要支援1と2に判定された人や、認定の方の約半数の4,300人の方は新予防給付の対象となり、従来の介護サービスが継続して受けられなくなる可能性もあります。これまで家事援助サービスを原則禁止とした、いわゆる筋力の向上や口腔ケアなどを中心としていくその方針・内容となっています。そして、要支援1、2となった人のケアプランの決定、地域支援事業の運営、高齢者にかかわる相談業務などを担う地域の中核機関として、地域包括支援センターを新たに創設するというふうにいっています。
 四日市市は、来年4月から、この地域包括支援センターを創設するという方針ですけれども、これに関連して一つ伺いたいのは、地域包括支援センターの設置者は市町村または市町村から委託を受けた者とされておりますけれども、センターの設置について、昨年の秋ごろに厚生労働省がその圏域の設定について指示を出しています。四日市の場合、この圏域設定、設置数及び直営か委託かについての考え方や、それからこれまで地域での在宅介護支援センターの事業とどう整理をしていくのかお聞きしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 前後しますので申しわけございません。
 まず、在宅介護支援センターを今回の改正の中でどうしていくかということからお話をさせていただきます。
 本市の在宅介護を支える上で非常に基軸となる施設というふうな認識をしてまして、これまで25の在宅介護支援センターを整備してまいりました。
 それで、今後につきましても、ここの相談ノウハウ、あるいは地域社会でのネットワークといったこと、さらには、例えば最近は障害福祉の分野でも交通整理をしていただいたり、生活保護の方でなおかつ介護保険というふうなかかわりのところでは保護課とも連携をとっていただいたりというふうなことで、大変重要な施設というふうに思っておりますので、今後もこれをしっかり生かしていきたい、地域包括支援センターとの連携についても、十分意を配していきたいというふうに思っております。
 ただ、具体的に申し上げられませんのは、介護保険改正で国の指針等の中で、地域包括支援センターから在宅介護支援センターを、例えばブランチとした場合に、どれだけ仕事を任せることができるか、その仕事の範囲というふうなことにつきまして、まだ明らかにされておりませんので、私ども、実はそこのところのある程度シミュレーションしながら検討しているところでございます。
 それから、地域包括支援センターの圏域といいますか、あるいは直営か委託かということでございます。私ども基本的には委託というふうに思っております。今回の地域包括支援センターの中では、介護予防マネジメントということでございます。それは、新予防給付の面でまず1点ございますし、地域支援事業としての介護予防マネジメントと、この2点がございます。前者の方につきましては、先ほど申し上げました在宅介護支援センターを中心とした居宅介護支援事業者等に原案の作成を委託するという形も考えていかないと件数的には難しいかなというふうに思っております。地域包括支援センターの機能からいきますと、そういった一連の介護予防マネジメントと、介護保険事業者、あるいは居宅支援事業者を指導していくという側面がございます。それから、権利要項なり包括支援という側面がございますので、かなり専門性の高いところというふうな認識をしてまして、そこへ委託をしたいというふうに考えております。
 委託の数になりますが、地域をどう分割して担当するのか、この場合、先ほど申し上げた在宅介護支援センターとどれだけ仕事のやりとりといいますか、連携を図れるかというふうなこと、それから、介護予防という観点からまいりますと、今私どもの保健センターとどう連携が図れるのか、あるいは図っていかなきゃならないというふうに思っております。そういった意味で、まだまだ不確定な部分がございますので、今ちょっとここでその何カ所にするというふうなことは申し上げられませんが、その介護費の何%以内、1.5%以内というふうな数字も出ておりますが、そういった財政面の制約もございますので、そんなに多くは数として委託できないというふうに思っております。今回の改正が介護予防に重点を置くということでございます。保健センターのサイドから申し上げますと、きっちりやれば必ず効果は出していける、特に地域支援事業では効果は出していけるというふうに思っておりますので、かなり絞った数の中でしっかりとやっていきたいなというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 まだ、来年の4月に向けて、何カ所ぐらいつくるかということも、今の段階では定まってないというような答弁だったかというふうに思っています。事業の開始まで6カ月前の時点で、まだそういう計画づくりを模索しているという答弁の中身が見えるわけですけれども、同時に、地域包括支援センターは、先ほどの答弁にありましたように、新予防給付と地域支援事業のマネジメントを担うというふうにされておりますけれども、厚生労働省では、人口2万から3万ぐらいで1カ所というような指針も示してますよね。それらも当然踏まえられて、それから予算、給付額の3%とかいう関係で、地域支援事業と、それから包括支援センターをやっていくということなどの整理も要るのかというふうに思いますけれども、1カ所のセンターでおよそ対応できる高齢者の数がどれぐらいになるかという見込みも、何カ所つくるかということで関連して相関的に決まってくると思います。そこら辺も、これまでやってきている地域のいろんな団体での取り組んでいる事業との兼ね合いも引き続き継続できるもの、それから改善する部分も必要だと思ってます。まずは、やっぱり地域への説明といいますか、市がそういう計画を策定していく段階で十分地域の声、あるいは活動している皆さんの声を反映していく、そういう住民参加の保障が必要であるということを指摘をしておきたいと思います。
 最後になりますけれども、今回の介護保険改正の中で、日本医師会の常任理事の野中博さんという方が、衆議院議員の参考人で呼ばれてこういうことを言ってます。「介護を受ける人は受益者ではなく、受難者だ」というふうに言ってます。そして、「この受難者に居住費や食費負担を求めるのは不適切」というふうに言われています。私は、非常に共感する思いがあるんですけれども、高齢者の介護が必要だというふうに認定を受けた方はもちろんですけれども、それ以外の多くの障害者の皆さん、こういう方たちの日常の生活を支えていく、これは決して受益サービスということではないというふうに思うんですね。そういう観点に立って、生活保障をきっちり自治体が、国の足りない分を積極的にやっていく、そういう行政の役割が今福祉の場に求められているというふうに思います。
 一方で、福祉の現場で働く人々の状況がどうかというと、労働安定センターの調査で、1年に5人の人が勤務先をやめている。勤続年数では60%が3年未満というふうに言っています。4年に1人が1年未満。離職率では、直接介護に当たる介護従事者の離職率はさらに高くて、4人に1人が1年未満で職場を去っていくというふうに言われています。まさにこういう制度の改正とあわせて、介護の現場で働く方たちが、その熱い思いをつぶすような形のない、そういう制度と、現場の改善が今求められていることを述べまして、私の一般質問を終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後3時14分休憩
   ───────────────────────────


                        午後3時29分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 竹野 博議員。
  〔竹野 博議員登壇〕


◯竹野 博議員 楠政会の竹野でございます。本日、最後の質問です。大変お疲れのことと思いますが、よろしくお願いいたします。通告に従いまして質問いたします。
 地球温暖化防止対策の取り組みについてでございます。
 今、地球全体で大変なことが起こっていることは、全世界の人々が感じているところです。
 これは、戦争や核実験やテロといった人為的な行為や武力の衝突ということではなく、我々が日常生活していく中で、我々が知らず知らずに進めてしまっている大変なこと、それが地球温暖化であります。
 まず、地球温暖化の影響として、そのメカニズムについてでありますが、産業革命以来、石油、石炭など化石燃料の消費が増大し、その結果、大気中の温室効果ガス、つまり二酸化炭素などでありますが、その濃度が急上昇をしております。
 太陽放射は、澄んだ大気を透過し、地球の表面でかなりの部分が吸収され、地表面を暖めます。赤外線放射が地表面で放射され、そのときに大気において赤外線放射の一部が温室効果ガスによって吸収され、再放射されます。その結果、地表面と下層大気が暖められ、その現象が温暖化を引き起こしているメカニズムであります。
 このような現象があらわれてきたのは、先ほども申しましたが、今から約250年前、18世紀の半ばと聞いております。当時の二酸化炭素排出量は、世界全体で年間500〜600万tであったものが、1850年ごろには5,000万t、1900年には5億tを超える水準に達しております。その後、経済活動の拡大に伴い、石炭、石油、天然ガスの消費量が飛躍的に増大し、二酸化炭素の排出量は洪水のごとく増加し、2000年時点では年間66億tものものが化石燃料から大気中に排出され、100年前の12倍、50年前と比較しても4倍と、急激に伸びております。
 我が日本は、1人でケニア人の30人分の二酸化炭素を排出していると言われております。
 我々人間が、このままのペースで化石燃料を使い続けると、将来1,000ppmを超える可能性もあり、人間の活動が大気の組織まで変えてしまうおそれがあります。この結果、気候の変化が顕在化してきております。
 例えば、平均気温は、20世紀から21世紀初めには0.6℃上昇する。平均海面水位は、同じく10〜20cm上昇する。暑い日、つまり熱指数は、増加した可能性が高いこと。寒い日は、ほぼすべての陸地で減少していること。大雨現象は、北半球の中高緯度で増加していること。干ばつは、一部の地域で頻度が増加していること。氷河は広範囲で後退している。つまり解けていること。積雪面積は、1960年以降、10%減少していること。
 そして、気候関連での経済損失は、過去40年間で10倍に増加しております。
 このように、気候の変化は温暖化傾向として日本でも確認されております。平均気温トップ10のうち、1位から7位が1990年以降で、最も高かったのが1990年で、2004年は過去2番目の水準となっております。
 また、気候変化の予測では、平均気温は、1990年から2100年までに1.4〜5.8℃上昇。平均海面水位は、同じく9〜88cm上昇。気象現象への影響として、洪水、干ばつの増大、台風の増加。人の健康への影響として、熱ストレスの増大、マラリアなど感染症の拡大。生態系への影響として、一部の動植物の絶滅、生態系の移動など。農業への影響は、多くの地域で穀物生産量が減少。水資源への影響では、水の需給バランスが変わる。水質への悪影響。市場への影響では、特に一次産業を中心に開発途上国で大きな経済損失が起きている。
 このように、予測される温暖化による影響は、我々の知らないうちに徐々に近づいてきています。
 そして、最新の知見として発表されているものは、気候変動による動植物の絶滅の危機であります。このまま温暖化が進みますと、約50年後には、動植物の18〜35%の種類が絶滅するおそれがあります。
 またWHOの気候変動と人間の健康の報告によりますと、最近の地球温暖化の影響による死者が既に15万人に達したと報告しております。また、わかりやすい事例で申し上げれば、温暖化によって降雪量の大幅な減少により、欧州、北米、豪州などのスキー場が閉鎖の危機に直面しております。
 こうした温暖化への対応については、世界的な規模で意識し、対応すべきことが、これまでの国際会議の場で議論されてきておりますことは、ご承知のとおりであります。2005年2月16日、温室効果ガス排出削減を規定した唯一の国際的枠組みであります京都議定書が発効されたことは耳に新しいことですが、対象となる先進諸国は、2008年から2012年における削減目標達成の義務を確実に果たすことが求められております。我が国のガス排出量は、基準年を7.6%上回る水準となっているため、議定書目標の6%削減を達成するには、企業、消費者も含めた社会全体で広範かつ強力な取り組みを推進することが強く求められております。
 そこでお伺いいたします。さまざまな分野への温暖化の影響が出てきておりますが、その中で、農業と漁業に及ぼす影響、そして取り組みについて、まずお伺いします。
 まず、農業面ですが、当市の農業は、水稲及び茶の生産が多くを占めておりますが、独立行政法人農業環境技術研究所では、1980年代後半より地球温暖化による農業への影響を調査しており、その中で、温暖化が進むと成層圏のオゾン層が破壊され、地表面に達する紫外線量が増加するが、植物の成長には余り影響はないようですが、温暖化により乾燥地や一方では局地的な豪雨などの異常気象の増加が懸念され、多くの地域で干ばつや洪水のリスクが増加し、また、北半球の積雪と海氷は減少すると予想しております。
 このことは、田植え期の農業用水の現象で水不足が年々増加するということです。また、温暖化による我が国への影響としては、北日本ではプラス方向に働き、西日本ではマイナス方向となるのでないかとも予想しております。
 気候変動による夏の土壌水分の減少は、作物への有害な影響を及ぼします。日本の農業の基幹作物は、四日市市も同様ですが水稲であります。これまでは耐冷性、つまり寒さに対応した研究を重ね、品種改良を行ってきておりますが、今後は、高温に対する研究も必要となってきたと報告されております。
 こうしたことから、四日市市として、第一次産業の中枢である農業面において温暖化への対応をどのように考えているのか、ご所見をお伺いいたします。
 次に、海水面の上昇及び海水温の上昇による漁業面への影響についてでありますが、太平洋側では、砂浜の浸食が激しく、黒潮の蛇行によって回遊魚が大きな変化をもたらし、魚種が変わってきております。漁業者は、遠洋も含め、大きな損失を抱えております。
 特に伊勢湾漁業は、温暖化の影響ばかりとは断言できませんが、昔からの魚種は激減し、特にカニ類、二枚貝類など、またコウナゴ、カタクチイワシ、マイワシなどは、漁にならないまでになっております。また、クロノリの養殖は、水面温度の関係で5〜6年ほど前から徐々に種つけが悪く、生育も年々悪化し、生産が減少の一途をたどってきております。昨年は、特に鈴鹿市以北の海洋では、生産者が倒産するまでにノリの収穫量が落ち込み、後継者の問題どころか転職を考える漁業者が出てきている現状であります。
 平均気温が2℃上昇すると、三重県では現在の九州鹿児島の気候となり、陸、海、空ともに生態系が変化してしまうのであります。そのころには、クロノリの養殖は青森か秋田県で行うことになっているのではないかと、よくノリ業者と話をしている一人でもあります。
 そこで、市として今後の伊勢湾漁業についてどのように対応し、指導していくのか、ご所見をお伺いいたします。
 農業にしろ漁業にしろ、それぞれ事業者がどのように考え行動するかという面もあり、また地球温暖化という人為的とはいうものの、自然現象でもあり、一地方自治体としては、対策を講じるには限界があって、大変難しい問題とは思いますが、よろしくお願いいたします。
 さて、四日市市は、日本でも有数の石油化学コンビナートが立地しており、エネルギー関連産業が古くから進出し、定着した地域であり、石油を輸入し、精製し、燃料として、また原材料として搬出し、日本の経済成長の一助をなしてきた都市であります。そして、この石油化学コンビナートの立地、操業により四日市市の財政を潤してきたことは、確かな事実であります。
 しかし、一方では、こうした産業活動によって、大気汚染による公害のまち四日市としても全国的に有名になったのも事実であります。その後、住民、企業、行政が一体となって、多額の経費と膨大な労力、時間を費やして公害を克服し、今や環境改善から環境保全へと展開してきております。
 そこで、四日市市では、ISO14001の認証を取得するなど、環境保全、温暖化防止の観点からいろいろと施策を講じられていると思いますが、市で行っている温暖化防止策がどれほどあるのか、お聞かせください。
 また、公害防止や環境改善に懸命に取り組んでいたころには、昭和38年に市役所に公害対策係を設置し、翌年には公害対策課に昇格させ、大変なご努力をされておりますが、地球温暖化防止に向けて対策室を設置し、全国に四日市の取り組みをアピールできないものか、行財政改革や集中改革プランを進め、職員の定数を削減しようとする折に流れに逆らうこととなりますが、ご所見をお伺いいたします。
 何分にも、地球温暖化防止は、世界的視点で対応すべき問題ではありますが、その取り組みは、一つの国は国として、一つの地域は地域として、そして一人の人間は人間として取り組む姿勢が肝要であるかと思います。公害を克服してきた四日市市、そしてこの環境改善・保全技術を世界の開発途上国に伝えようとして三重県とともに、ICETTを設立してきた四日市市が、先頭となって温暖化防止への取り組みを行ってはと思うのであります。
 よろしくご答弁をお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 商工農水部長。
  〔商工農水部長(井上敏博君)登壇〕


◯商工農水部長(井上敏博君) 議員のご質問の中で、地球温暖化がもたらしますさまざまな問題のご提示をいただきました。
 地球温暖化問題は、地球におけます人間、そして生物の遠い過去から未来への歴史の有限性を現代の人間に問いかけている、そして、その責任と行動を求められている、このような問題であると認識しております。
 さて、前置きはこの程度といたしまして、地球温暖化がもたらします農業、そして漁業への影響と、それについての取り組み、こんな点につきまして、適切な答えが今の時点では大変難しくは感じておりますけれども、農業から漁業へ、順次ご答弁を申し上げたいと思います。
 議員のご質問の中で、さまざまなご紹介を賜りましたが、地球温暖化は、気温、地温、海水温の上昇を招き、このことは、農作物や海洋生物の生育環境への影響が大変心配される状況になってまいります。環境省の報告によりますと、全地球的に見て過去100年間には気温は約1℃上昇し、我が国におきましては、2030年代には夏場の平均気温が九州で1.9℃、北海道では2.6℃上昇すると言われておりまして、また緯度が高いところほど上昇の程度が大きくなると言われております。降水量につきましても増加の傾向にありまして、北海道を除きましては増加傾向が大きくなるということでございます。また、三重県を含むこの中部地方では、同様に2030年代において夏の平均気温が2.1℃、降水量は25%上昇することが予想されておりまして、降水量の増加により、日射量は約5%減少すると、大分暗くなるのかなと、そんな感じでございます。
 このような気候変動は、農作物にもさまざまな影響を与えることになります。例えば、気温の上昇とともに作物の栽培適地が北上しまして、産地の変動が生じてまいります。また、冬季、冬場の平均気温の上昇は、害虫の越冬を可能にすることになりまして、その結果、害虫による被害地域の、これも北上が想定されることになります。同様に、雑草の越冬地域もふえることになりまして、冬場の麦の生産における雑草被害や、雑草の多年草化といった影響も予想されるところでございます。
 さらには、降雨量の変化によります水源への影響や土壌浸食、そして海面上昇、海の面の上昇によりまして氾らん域の拡大、それによって農地が喪失される、もろもろの心配事がたくさんあるわけでございます。
 このように、地球温暖化に起因すると言われておることはたくさんあるわけですが、現象面で見ましても、既に洪水や干ばつなど異常気象の現象は世界各地で見られておりまして、2002年のアメリカやオーストラリアでの干ばつ、あるいは2003年のヨーロッパにおけます熱波におきましては、穀物価格に異常な高騰を招くことになりまして、農作物に与える影響も大変大きなものがございました。
 このようなことから、地球温暖化防止のための取り組みが世界各地で始まりつつはございますが、この問題は全地球レベルでの問題であることにより、国家間が連携した取り組みが今後必要になってくると、かように考えております。
 ところで、我が国のように、食料自給率が低くて多くの食料を輸入農産物に頼っているような国におきましては、このような異常気象による食料生産量や価格の変動などが、国内への安定した食料供給に大きく影響を与えることになってまいります。さらには、現在世界的な人口増加による食料危機問題がございまして、この点からも、我が国の食料自給率の向上を図ることにつきましては、大変重要な意味のあることであると、かように思っております。このように地球温暖化による食料問題を考えるとき、改めて我が国の農業の大切さと、それゆえに真剣に取り組んでいかなければならないと、このように認識するところでございます。
 さて、このような状況の中で、国や県におきましては、温暖化による気候変動が農作物に与える影響を考えまして、そのためのさまざまな技術研究が始められておりまして、そのようなことを聞いております。三重県では、近年、高気温化によるコシヒカリの品質低下に対しまして、品種改良や栽培技術などの試験が行われておりまして、さらには、また、各県の農業技術センター、あるいは国の研究機関などにおきましては、温暖化による農作物の影響について情報交換を行ったり、野菜や果樹といった水稲以外の作物につきましても、技術的な対応の検討が始められたように聞いております。このような中で、本市といたしましては、これら関係機関からの情報を集めるとともに、実情を十分認識しまして、温暖化に対応した品種の選定や、作付けの指導などを進めてまいりたいと、このように考えております。
 いずれにいたしましても、地球温暖化による気候変動に対しましては、国家レベルの取り組みが重要となりますけれども、本市で取り組みが可能であって、そして有効なことはと申しますと、それは、先ほど食料の自給力をつけることが大切であるとお話しさせていただきましたが、そのためにはどうしても必要なこと、つまり食生活の多くを占める農産物を生み出すための農地、この農地をどうしても確保していくんだと、そのような施策が必要となってまいります。これを最優先の課題として、本市の農業施策に取り組んでまいりたいと、かように考えております。
 次に、漁業に及ぼす影響でございます。
 地球温暖化が進みますと、100年後には日本列島の南の太平洋を流れます黒潮の流速が最大で30%も速くなると言われておりまして、関東以西の太平洋沿岸では海水温が3℃ほど上昇するとの予測結果が出ております。また、日本近海の魚類の生息域は大きく変わりまして、西日本におきましては、アジ、あるいはタイ、またヒラメ、このようなものの漁獲が3〜7割近くも減少すると、漁業者にとって、また魚の好きな人、あるいはおすしの好きな人にとっても大変な数字を予測されておるような事態でございます。
 このような予測結果にあわせて、地球温暖化が農林水産業に与える影響の評価や対策技術の各開発につきましては、先ほども申し上げましたが、世界的な観点から取り組むことが必要であるということで、現在国を中心として研究が進められております。
 このように、地球温暖化への対応につきましては、大きな視点からの評価や研究が必要でありまして、本市独自で取り組むことは難しいとは考えておりますが、一方で、伊勢湾の漁業振興という観点から対応していくことについては、これは必要があると、かように考えております。
 地球温暖化の影響につきましては、既に太平洋など外洋ではあらわれているようでありますけれども、伊勢湾などの閉鎖性の海域におきましては、温暖化の影響とは別の要因の環境影響がより問題になっているところでございます。
 伊勢湾におきましては、酸素の少ない海水の塊、あるいは赤潮などに影響されまして、年々漁獲量の減少傾向が大きくなってきていると聞いております。聞いておりますとは申しわけございません。事実そうなっております。
 そのため、本市におきましては、漁業振興という観点から、これまでヨシエビやアサリ、ヒラメ、クロダイの種苗放流や産卵時期の卵を抱きましたガザミの再放流に取り組んできておりまして、本年度からは、魚介類の生息環境の改善を目指して、有用微生物群によります漁場環境浄化のための実証試験を始めたところでございます。
 また、ノリの養殖につきましては、気象や海水の状況など環境の影響を受けまして、赤腐れ病などの病気が発生し、被害を及ぼすことも多くありまして、問題になっているところであります。
 県におきましては、病気の原因となります海水中の病原菌の検出によりまして早期予防の可能性や病害抑制方法、色落ち抑制方法についての研究が進められております。また、伊勢湾に適した細胞レベルでの選抜によります優良品種の基礎的な研究にも着手をしたと、これはこのように聞いております。このように、養殖作業の効率化を図り、病気や障害に強い品種を開発することによりまして、品質と生産性の向上を図る取り組みを進めているところでございます。
 以上、述べてまいりましたように、地球温暖化への影響の対応だけではなく、本市の漁業産業を守り、育てるためにも、県や関係機関と連携いたしまして、水産資源の確保や水質浄化の事業をこれからも実施していく所存でございますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。
  〔環境部長(山口喜美男君)登壇〕


◯環境部長(山口喜美男君) 議員からご質問をいただきました地球温暖化防止対策の中で、市独自の特色のある取り組みについてという部分につきまして、私の方からご答弁をさせていただきます。
 本市は、平成12年に市役所本庁舎、北館及び市営中央駐車場におきまして、ISO14001を認証取得し、その他の市の施設におきましては、本庁などで実施をいたしております環境マネジメントシステムを核にいたしまして、市独自のシステムでありますYSOを策定し、環境負荷低減活動に取り組んでおります。
 地球温暖化対策の推進に関する法律によりまして、市町村に対し、行政活動に伴い排出される温室効果ガスの排出抑制のための実行計画の策定が義務化されておりますが、本市はISO及びYSOをあわせた環境マネジメントシステムをこの実行計画に位置づけをいたしておるところであります。
 ISO及びYSOの取り組みの結果、市の施設から排出をされました温室効果ガス量は、平成16年度において、平成10年度の比較におきまして約13.8%の削減を達成をいたしております。今後とも、ISO及びYSOの取り組みを推進をし、温室効果ガスの排出削減に取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
 一方、工業面についてですが、これまで汎用的な化学製品の供給を通じまして、戦後、我が国の経済発展を支えてきた臨海部工業地帯では、今、大きな転換期を迎えていることから、これまでに培ってまいりましたすぐれた技術・ノウハウ、人材等を生かした新たな産業の創出・育成を目指しております。とりわけ経済産業省が策定をいたしました新産業創造戦略におきまして、日本経済の将来の発展を支える先端的新産業分野に位置づけられました燃料電池、あるいは水素関連分野につきましては、水素関連技術や素材開発技術の蓄積、輸送用機器産業や電気機械産業の集積、構造改革特区の規制の特例等、四日市地域が培ってまいりましたポテンシャルを活用することによりまして、本市産業の発展と高度化に資するだけでなく、二酸化炭素等をほとんど排出しないことから、温室効果ガスの排出抑制による地球環境保全にも貢献ができるものと考えておるところでございます。
 また、環境問題への関心が高まる中で、リサイクル、環境保全などの環境関連産業は、成長性の高い産業分野として地域経済の活性化と雇用創出に寄与できるばかりでなく、環境・エネルギー問題の解決や資源循環型社会の実現に貢献することが大いに期待をされているところであります。そこで、臨海部工業地帯が有します化学樹脂に関する高度な人材、技術・ノウハウ、産業インフラ等を生かしまして、例えばプラスチックの高度なリサイクル技術を生かした新たな環境産業を創出をしていくことも、温室効果ガス排出抑制に大きな効果をもたらすものと考えられますことから、現在、産業界との連携により、これらの実現に向けた取り組みを進めているところでございます。
 次に、国際環境協力としましては、財団法人の国際環境技術移転研究センター、ICETTでございますが、ICETTにおきまして、国際協力機構から委託を受けまして、平成10年度から毎年、発展途上国の行政官、あるいは企業技術者及び研究機関の研究者を招へいをいたしまして、ほぼ1カ月間の地球温暖化防止の受け入れ研修を開催をいたしましたり、また、経済産業省からの委託を受けた地球環境国際研究推進事業といたしまして、平成15年度より日本が担当いたしております気候変動防止技術イニシアティブの事務局としてワークショップ、あるいはセミナー及びシンポジウムなどによる調査・情報提供事業を開催をいたしてまいりました。
 市民及び事業者の方々に向けましては、住宅用太陽光発電システムの設置補助や燃料電池の普及啓発などの新エネルギーの導入促進や低公害車普及等助成事業などを行い、環境保全の創造にも取り組んでおるところでございます。
 また、市民、あるいは市民団体、事業者との協働も重要と考えておりまして、本年3月に四日市市地球温暖化対策地域協議会を設立をいたしまして、地球温暖化防止に向けての協働による積極的な実践活動を始めているところであります。
 その一つといたしまして、市民の皆様方に地球温暖化問題をご理解をいただくために、本年7月2日、3日の両日、四日市市文化会館におきまして環境イベントを開催いたしましたところであります。同イベントでは、啓発パネルや映像による地球温暖化の影響や防止策の紹介、あるいはエコ工作やステージイベントによる体験を交えたもので、多数の市民の参加をいただいたところであります。
 また、協議会のもう一つの活動といたしまして、尾平町、生桑町のショッピングセンターに車を駐車をいたしまして、バスで市街地へ向かっていただく、いわゆるパーク・アンド・バスライドの実施につきましても、年内に開始を予定をしておるというところでございます。
 これらの事業を通じまして、今後とも積極的に地球温暖化防止に向け取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
 また、議員より、地球温暖化対策室を設置しアピールできないかということでご提案をいただきましたが、特定の組織での取り組みとしてではなく、全庁的に各組織において、地球温暖化防止に向けた真剣な取り組みをさらに進めてまいることが、何より重要であると考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 竹野 博議員。


◯竹野 博議員 いろいろとご答弁ありがとうございました。
 地球温暖化は本市だけではなく、地球上すべての人類が心がけなければならないことだと私も考えております。
 特に、漁業面のことでございますけども、私も漁業、水産等々に半世紀にわたって関係をしておる関係上、非常に最近、漁業面での温暖化による影響が出ておるのやないかなというようなことをひしひしと感じまして、きょうの質問に至ったわけでございますけれども、特に最近、2002年ごろから、徐々に温暖化の影響、これは、影響であるかは定かではございませんけど、だれもわかりません。けども、2002年ごろから、回遊魚、またノリについて、そのような影響が出てきているということは、紛れもない現実でございまして、何分にも温暖化というのは、非常に大きな問題で、本市がどうこうできる問題でもなく、非常にこれから新しい地球環境をつくるためにも、できるものから徐々に取り組んでいただいて、次世代に向けて、今のこのすばらしい環境というものを残していかなければならないと、我々は思っております。そういう意味でも、本市として、十分、この温暖化に向けての取り組みをしていってもらいたいと、強く要望をいたしまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
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◯議長(伊藤正数議員) 本日はこの程度にとどめることにいたします。
 次回は、9月13日午前10時から会議を開きます。
 本日は、これをもって散会いたします。


                        午後4時11分散会