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三重県 四日市市

平成17年9月定例会(第2日) 本文




2005.09.08 : 平成17年9月定例会(第2日) 本文


                          午前10時開議


◯議長(伊藤正数議員) おはようございます。
 これより本日の会議を開きます。
 ただいまの出席議員数は、51名であります。
 本日の議事は、一般質問であります。
   ───────────────────────────


 日程第1 一般質問
◯議長(伊藤正数議員) 日程第1、これより一般質問を行います。
 順次、発言を許します。
 加納康樹議員。
  〔加納康樹議員登壇〕


◯加納康樹議員 皆さんおはようございます。6月のときも申し上げましたが、前回、私は30代最後で一般質問をさせていただきまして、そして、済みません。名乗るのを忘れました。ウェーブ21の加納康樹でございます。今回は40歳として初めて迎える議会、その議会でトップバッター、といいましょうか、私は本業はバレーボールでございますので、ファーストサーバーという形で、この一般質問の、本当に最初に立たせていただけるということを大変光栄に思っております。それでは、惑わずにということになります。これからも市政に対して物申し、時としては提言もしていくという、そういうスタイルを貫いて、一般質問をさせていただきたいと思います。
 今回は、私自身としては初めてとなります一問一答方式での一般質問とさせていただきます。
 まず最初に、中核市移行時期の問題についてお伺いをしたいと思います。
 サブタイトルにも印しましたように、平成19年4月の移行は延期表明をし、保健所設置市、保健所政令市を先行すべきではないでしょうか。以上。と切ってしまいたいところなんですが、議事録にもきちんと残したいところですし、ごらんをいただいている市民の皆様にもわかりやすく説明したいと思いますので、少々言葉をつけ加えさせていただきたいと思います。
 ことし2月に楠町との合併を経て人口30万人を超えた四日市市は、中核市要件を満たし、平成19年4月を目途に中核市への移行を目指すとの方針でした。しかし、大矢知地区の産業廃棄物不法投棄が明るみになるや、その移行時期、移行そのものにも暗雲が立ち込めている状況に陥っているのでございます。このまま中核市に移行してしまうと、莫大な産廃処理費用まで三重県から四日市市に引き継がれてしまうからであります。
 ここに、この問題に関連した記事などを幾つか用意しましたので、ご紹介をさせていただきます。
 まず最初は、7月5日、市長の記者会見におけるコメント、中核市になるための人口や面積などの最低条件はクリアしていて、楠町との合併で平成19年4月に中核市になることを目標としている時にこの大矢知問題が発生した。移行時期については、市民の利益に反して進めていくことはないので、これからの対応となっていくだろうと、まず市長のコメントがございました。そして7月11日、私自身も委員として参加をしておりますが、客観的に申し上げるために新聞記事を読み上げてのご紹介とします。7月11日の産業廃棄物問題調査特別委員会において、こちらは中日新聞さんの記事の書き方でいきますと、四日市市が2007年4月を目指す中核市移行について、同市は11日の市議会産業廃棄物問題調査特別委員会で、同市大矢知町に全国最大量の産廃が許可外投棄されている問題に絡んで、白紙状態にならざるを得ないとし、計画を先送りする考えを示唆した。同じく11日のことに関して、毎日新聞さんの論調は、産廃処理の権限が県から移譲される中核市への移行時期について市の意見を求め、黒田憲吾経営企画部長は限りなく白紙状態になってきたと、当初目標の2007年4月移行を先延ばしする可能性を示唆した。引き続いて、7月19日の市長の記者会見でございます。中核市移行時期について今はどう思われるのかという質問に対しての答え、ことしの8月、10月に総務省の意向調査が予定されている。そのときの状況で判断することになるので、今はまだ何とも言えない。ただ、今、県がしている産業廃棄物処分場の安全調査の結論が年内にしか出そろわないことを考えると、そのことも考慮しなければならないと思う。平成19年4月に中核市を目指すことは、旧楠町との合併協議が本格化したときに表明したことだが、今後、予定どおりに行くのかどうかは、情勢の変化があればそれにあわせた対応となるだろうと市長のコメントでございます。
 ところが、7月21日の産業廃棄物問題調査特別委員会を受けての翌日の新聞の記事、これ、読売さんになりますが、産廃処理の責任が絡む中核市への移行時期について黒田憲吾経営企画部長は、大矢知地区の産廃問題解決の見通しが立たない以上、中核市移行は白紙に戻さざるを得ないとの前回特別委員会での発言を撤回し、山下正文助役が2007年4月の移行を目指して粛々と作業を進めたいと述べ、予定どおりの移行を目指す考えを示した。次が、7月29日に地元の大矢知地区の住民との初の意見交換会というところでございまして、それを受けての新聞記事では、住民側から、県のこれまでの発言からは、中核市になる四日市市に産廃問題を任せようとの考えが見えるが、市がどう考えているのかなどの質問が出た。これに対して市幹部は、通常であれば中核市に移行すれば産廃行政は県から市に移る。しかし、市の場合、同様に考えることはできない。産廃行政だけは県がそのまま行う保健所政令市に移行するという考え方もあるが、どうするのが市にとって望ましい姿なのか、今後、整理・検討していきたいと答えた。同じくのところでは、中核市移行に伴う産廃行政の県からの移譲について、黒田憲吾経営企画部長は移行時期や移行内容をもう一度整理して考える必要があると述べたというふうにあります。
 今、いろいろと記事等をご紹介申し上げましたが、時系列でご紹介をしているのですが、改めて要点で申し上げますと、7月5日に、移行時期については市民の利益に反して進めていくことではないとの市長発言がまずありました。7月11日には、それを受ける形で、移行先送り、時期白紙との経営企画部長の発言があり、7月19日にも時期などの問題もあると思うので、内部で協議しなければならないと市長が言っているにもかかわらず、一転、7月21日に、平成19年4月移行を現時点で変えるつもりはないと助役から撤回表明があったわけです。しかし、7月29日になると、もう一度整理して考え直す必要があると経営企画部長が言っており、そして、今回、9月議会の議案説明、議案説明を今議会の冒頭にもいただきましたが、その中の記述、くだりにありましても、中核市の実現を目指すという記述がございますが、期日、いつまでにという表記はこの議案説明の中には記載を既にされておりません。
 もう時間切れではないのでしょうか。いつまでもあいまいなままで、市民に対して説明責任逃れを続けるわけにはいかないと思います。平成19年4月移行の延期表明をするとともに、産廃処理をめぐって県とどのような条件が整ったら移行時期を再び明らかにすることができるのかを明言していただきたいと思います。また、あわせて、将来の中核市移行を円滑に進めるためにも、19年4月には保健所設置市、保健所政令市には移行しておくべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。
 以上、最初の項目の1回目の質問を終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) おはようございます。冒頭、中核市への移行についてのご質問をいただきましたので、ご答弁申し上げたいと思います。
 ただ今、議員の方からお話しございましたように、本市は楠町と合併をいたしまして、平成19年4月に中核市へ移行するということを目指しておりまして、現在、主に三重県との間で移譲事務に関する協議であるとか、懸案事項の整理、こういったものを行っているところでございます。しかしながら、中核市の移行に伴いまして本市に移譲されます権限の中には、産業廃棄物の処理に関する権限も含まれておるということで、この権限に関しましては、大矢知地区を含めました市内4カ所の産業廃棄物不適正処理事案、こういうものがございまして、これにどう対処していくかという問題がございます。この問題につきましては、市議会の産業廃棄物問題調査特別委員会におきましても、現在、幅広く調査をしていただいておる、こういう状況でございます。
 こうした中で、目下この事案につきましては、三重県の方が測量調査であるとか地質調査、あるいは水質、廃棄物調査、こういうものを行っておりまして、その後につきましては、この調査結果を解析いたしまして、専門委員の意見を聴取する。その上で安全性に関する確認調査の結果を公表する。それとともに具体的な対処方針を決めていくと、このように聞いております。しかしながら、現時点におきましては、こうした調査内容であるとか安全性確認の調査結果、こういったものも含めまして、全体的なスケジュールがいまだ確定していない。こういうことがございまして、中核市への移行時期につきましても、現状では明確な判断をお示しすることができない、こういう状況でございます。
 一方、こうした中で、中核市への移行がスムーズに進まないということであれば、平成19年4月にはまず保健所政令市を目指してはどうかと、そういうご意見もいただきました。しかしながら、保健所政令市のみを先行させるといたしましても、中核市の枠組みの中で保健所を整備していく場合とこれを比べますと、その手順であるとか移譲項目などが違ってまいります。したがいまして、国や県との協議であるとか調整、そういったところの流れも変わってくるということがございます。このようなことから、保健所政令市を先行させるといたしましても、それ相応の時間や期間もかかってくると、このように聞いておりまして、本市としては当初の予定どおり中核市への移行に向けての準備を進めていきたいと、このように考えておるところでございます。
 このようなことから、中核市の移行に関しましては、先ほど申し上げましたように、産業廃棄物の不適正処理事案、この問題について、これを注意して見ていく必要がございますし、これも先ほど申し上げました安全性確認の調査結果等、こういうものが現時点では不確定という状況もございますので、今後、こうした進捗状況というものを見極めながら移行時期についての判断をしていきたいと、このように考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 ご回答ありがとうございます。
 端的にお答えいただければよろしいのですが、結局、今の部長のご答弁は、平成19年4月から変わっていないというご答弁なんでしょうか。それとも、わからなくなったということなんでしょうか。そこら辺がはっきり聞き取れなかったもんですから、ご回答をお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) ただいまのところの移行時期については、平成19年4月というのは変わっていない。ただ、そういう県の調査とかの動向がございますので、それを見極めながら判断はしていくと、こういうことでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 それでは、今、想定される範囲で結構なんですが、県の調査が整うと思われる時期、そこから中核市への移行を再度、平成19年4月に向けてスピードアップしていくというところが、本当に作業スケジュール的に可能なのかどうかということについてのご所見をお伺いしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) この点につきましては、先ほど申し上げましたように、県の方の取り組みの調査から、調査結果の分析、解析と申しますか、あるいは委員の意見を聴取すると。そういう手順のところは聞いておりますが、具体的な日程、スケジュールのところまでは、まだ確たることまでは踏み込んで聞いておりませんので、そこが不確定という状況でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 となりますと、保健所政令市への移行というのもかなり莫大な事務量があるとは認識しております。その県の判断を待った後で、何らかきちっとできるということになって、そこから平成19年4月に保健所政令市に移行するというのにも対応できるだけの準備体制、今、市役所の内部で整っているということなんでしょうか。私には余りそのように思えないのですが、いかが作業スケジュールを組んでいらっしゃいますか。保健所政令市、平成19年4月に向けてというところでお答えをいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 保健所政令市につきましても、先ほど申し上げましたように、中核市へ向けての保健所の準備をしておれば、それがスライドするような形で保健所政令市の方へ行けるかという点につきましては、県の方ともいろいろお伺いもしてまいりましたんですが、どうもそう単純にスライドするような進め方ではいかない。議員もおっしゃってみえましたように、事務の移譲項目に違いがあるとか、保健所政令市になりますと厚生労働省の方へ上げていくわけでございますけども、その以前には県の調整も要るとかというようなことで、別途のスケジュールで調整をしていく必要があるということで、中核市に向けて保健所も含めて準備してきたことがそのまま、準備した内容については十分役には立つと思うんですが、移行を進めていく上の手順としては食い違ってくるということでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 そういたしますと、多少聞き方を変えるのですが、前回、私、6月議会の一般質問、集中改革プランというものに関してのところで質問しまして、職員の定数管理というところでの質問もさせていただきました。その時、たしか総務部長からのご答弁だったと思うのですが、保健所及び消防署等の設置に伴って100名程度の増員を見込んでというふうなところもおっしゃっていただいたかと思います。今年度3月末までにまとめる集中改革プランの定数管理、そこのところとの絡みはどうなるのでしょうか。中核市に移行するという前提、その期日というところをどのような形で集中改革プランに反映させていくつもりなのか。もう本当に、私先ほども申し上げましたが、時間切れであると言わざるを得ない状況かと思うんですが、そこにきちっと集中改革プランの公表というところにもちゃんと話のつじつまが合うような形でのスケジュールが可能なのか、その発足のところの移行スケジュールについてお伺いをいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 当然のことながら、集中改革プランにつきましての中核市に向けた体制のところの人数、定数の割り出し方というのは、私どもも反映はさせていきたいと、このように考えておるところでございますけども、少なくとも現段階では、移行時期というものがまだ不確定要因もあるということでございますので、それを見極めながら、できるものであれば、集中改革プランの方にも定数の面での盛り込みはしていきたいと、そういうふうには考えておるところです。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 余り話が進まないもんですから、細かくなりますが、1点だけお伺いをいたします。
 先ほど、新聞記事等を時系列を追ってご説明を申し上げました。7月19日まで、ほぼ時期白紙撤回的なことをおっしゃっておきながら、21日の段階で一転、平成19年4月はそののろしはおろさないという形で、わずか2日の間で基本的な表現が大きく変わったと思います。この2日間の間で何が変わって、そのように大きな態度の変更があったのでしょうか。その点についてご説明をお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 移行時期の、現段階での私どもの判断の考え方としては変わってはおりません。ずっと変わってはいないわけでございますけども、個々のご質問とかというところでは、いろんなニュアンスの伝わり方もございましょうし、新聞記事の記者の方におかれましても聞き取りの範囲内で記事にされると、そういうところがございますので、微妙な違いというものも浮き出てまいるかもわかりませんが、先ほどご答弁申し上げたように、現段階での私どもの方針、考え方は平成19年4月を目指しておるというところでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 余りらちが明かないので、最後に一言だけ、どなたかにご答弁をいただきたいと思います。今のやり取りでもって、市民に対しての中核市移行時期ということに対しての説明責任、きちっと果たせていると本当にお思いでしょうか。私は全然わからない。ちゃんとした説明責任を果たしていないとしか思えないのですが、この点についてのコメントだけいただきまして、この項目は終えたいと思います。コメントをお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 山下助役。


◯助役(山下正文君) 私の方から補足も兼ねてお答えをしたいと思いますが、先ほど加納議員の方からご質問がございました7月21日の産業廃棄物問題調査特別委員会、これに私も出席をさせていただいて、市の考え方を述べさせていただいたところでございます。その中で、中核市移行の時期、どう考えるのかというふうなご質問の中で、私としては、その席において、現時点においては平成19年の4月中核市移行を目指したいというふうなことで申し上げました。それがその前の経営企画部長等の発言と食い違うではないか。わずか2日間の間にというふうなことでございますが、その辺のところは先ほど経営企画部長が答えたとおりでございます。さらにつけ加えますれば、その後、国の方、参議院の環境委員会の委員の皆さんがこの廃棄物の視察にお見えになりました。その視察の中で、実はICETTの方で、県が主宰といたしまして、その廃棄物の関係について説明をしたところでございますが、その折に参議院の委員の方、ちょっと名前は忘れましたが、その委員の方から、四日市市に対して聞きたいんだけどもということでご質問がございました。その中で、今回、加納議員が取り上げられた、四日市は中核市を目指しているそうだけれども、中核市になると、この産廃の問題が非常に大きな課題となってくる。そうした中で、とりあえず保健所政令市を目指すという考えはないのかというふうなご質問がございました。それに対しまして私は、当面、保健所政令市を目指すというのも確かに一つの選択肢ではあると考えてはおりますが、現時点で、市といたしましては、あくまでも平成19年4月の中核市の移行を目指したい。廃棄物、産廃の関係につきましても、委員の方から、いわゆる後の処理に対して市が責任を負うということについてどうかというふうなこともございましたけれども、その処理の費用等について、中核市になったからといって市税を投入するということについては市民の皆さんのご理解も得られないだろうというふうなことでお答えをして、ご理解をいただいたところでございます。したがいまして、この問題につきまして、いろいろ議会の方でもご議論いただいておるところでございますけれども、市といたしましては、現時点においては、中核市移行を19年4月ということに一つのめどを置いておりますが、先ほど経営企画部長も申し上げましたように、この産廃の問題、これが非常に大きな課題になっておるということは十分認識をしているところでございますし、また、県においても今調査が進められておる。そういった不確定な要素はございますが、市といたしましては、あくまでも平成19年4月の移行を目指したいというふうな姿勢で今臨んでいるところでございます。今私が申し上げましたことが、今、加納議員がおっしゃられた市民の皆さんに対する説明責任が果たせるかというふうなことにつきまして、一応、今、私が申し上げましたような、市の基本的な考え方はこうですよというふうなことで、市民の皆さんにもご理解をいただければというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 ありがとうございました。ケーブルテレビ等でごらんいただいてる市民の皆様、今の助役の言葉をもってご理解をいただけたのかどうかよくわかりませんが、以上で、中核市の移行時期の問題についての質問は終えたいと思います。
 それでは、次の項目、今後の電子投票の推進についてをお伺いいたします。
 折しも衆議院選挙の真っただ中でございます。3日後には投票日を迎えるのですが、投票所に行った市民の皆さんの中には、あれっと違和感を覚える方が多くいらっしゃるのではないかと思われます。なぜならば、今回の投票方法が昨年の市長選挙で採用された電子投票ではなくて、従来の紙による自書式の投票で行われるからであります。この議場内にいらっしゃる議員各位、そして理事者の皆さんには先刻承知のことではありますが、現在の法律では、国政選挙においての電子投票は認められていないからであります。平成13年に成立した地方公共団体の議会の議員及び長の選挙に係る電磁的記録式投票機を用いて行う投票方法等の特例に関する法律、いわゆる電子投票法により、地方選挙に限り自治体ごとに採用できるようになっているに過ぎないからであります。しかし、市民のすべてがこの法律を知っているわけではありません。四日市市は電子投票に変わったんだと思って、そのつもりで投票所に足を運ばれる方が多い懸念があります。
 そこで、まずは、今回の衆議院選挙における投票方法の周知が十分であったか否かについてお伺いをいたします。
 私が確認した限りでは、選挙管理委員会のホームページの中に、「今回の選挙は紙投票です」として昨年の市長選挙、市議会議員補欠選挙は電子投票で行いましたが、今回の選挙は紙の投票で行います(現在、本市が条例で定めている電子投票を行うこととしている対象選挙は市長選挙及び、それと同時に行われる市議会議員補欠選挙だけです。国会議員選挙は電子投票で行うことが認められておりません)と掲載されているのが一つ。そして、こちらに先週末に各ご家庭に郵送された投票場入場券の封筒、こちらの裏側のところに、今回は紙による投票ですと書かれているのが一つ。そして、同じく先週末から今週初めにかけて全戸配布された「広報よっかいち」の特集号、この中に先ほど申し上げましたホームページと全く同じ文章が掲載されているのが一つ。以上、三つの方法でしか周知をされていないように思われます。果たしてこれだけで十分な周知が行われたと言えるのでありましょうか。例えば、この入場券の封筒につきましても、このように小さい字なんですが、もっと大きな字で記載する。表面もしくは入場券そのものにも記載する。そして、また、せっかく封筒で送っているのですから、別紙の折り込みを加えるといったより工夫がなされるべきであったのではないでしょうか。「広報よっかいち」もせっかくの特集号なのですから、どこに書いてあるのかと言いますと、開いた真ん中、ここに何も目立たずに書いてあります。このようにひっそりと小さく掲載するのではなくて、表紙のページに大きく書くというふうなこともできたのではないでしょうか。電子投票の導入を控えた昨年の市長選挙の広報体制に比べてお粗末過ぎると言わざるを得ないのではないでしょうか。今回の解散総選挙が急な日程であったことは承知していますが、その中で最善を尽くせたのか否かをお伺いいたします。
 次に、本論に入るのですが、本市の今後の電子投票に対しての考え方をお伺いいたします。
 ことし7月に岐阜県可児市で、平成15年7月に行われた市議選の電子投票トラブルをめぐる訴訟において、最高裁が岐阜県選挙管理委員会の上告を棄却する決定をいたしました。これにより選挙を無効とした一審、名古屋高裁判決が確定、対象の市議は全員が失職し、8月に紙による従来の自書式で再選挙が行われたことは記憶に新しいところかと思います。電子投票による選挙無効が最高裁で確定したのは初めてであり、これにより、全国的には電子投票の普及にストップがかかっている感は否めません。まずは、昨年11月に30万人規模の自治体としては全国初の電子投票による市長選挙及び市議会議員補欠選挙を一応成功させた実績を持つ本市として、今後とも電子投票を推進していく方向にあるのか否かをお伺いいたします。
 さて、ここからは、電子投票を継続するという前提で質問を続けさせていただきます。
 直近で電子投票が可能な選挙は、平成19年4月予定の統一地方選挙ということになります。今の本市の条例、四日市市長選挙等における電磁的記録式投票機を用いて行う投票に関する条例では、その第2条により、対象の選挙は市長選挙及びそれと同時に行われる市議会議員補欠選挙だけとなっています。まずは、この条例を市議会議員選挙をも対象とする旨の改正を行う必要があります。あわせて、統一地方選挙では時期を同じくして知事選、及び県議会議員選挙が行われます。県の選挙管理委員会とも連携をとらないと、知事選と県議選は紙投票だけど市議選は電子投票という、市民を混乱させる事態を招きかねません。県・市のそれぞれにおいての条例の整備などを考え合わせると、平成19年4月の選挙とはいうものの、電子投票ですべてを実施するためのタイムリミットは近いのではないかと思われます。次回の統一地方選挙を電子投票で行うための意思決定の期限、タイムリミットはいつになるのかをお伺いいたします。
 あわせて、さきにも申し上げましたが、県との連携が欠かせないわけであります。市民に混乱を与えないためにも、統一された方式での選挙が行えるように三重県に対して積極的な取り組みをすべきかと思いますが、この点についても考え方をお聞きしておきたいと思います。
 もう一つ、市議選を電子投票で行う際の技術的な問題をいかに克服するのかについてもお伺いします。
 多数が立候補する市議会議員選挙においての投票時における公平性の確保という問題です。次回の四日市市議会議員選挙を想定しますと、立候補者が多いために、投票の際に、候補者氏名が投票機の一つの画面に記載できずに、複数の画面に分かれることが予想されます。最初の画面に記載されるのと2枚目以降の画面では公平性が保たれないと思われます。この克服の方法としては、最初の画面を五十音のみの表示としてしまうことが考えられます。つまり、五十音表示がありまして、そこのところから、まず「か」を押せば、次の画面には加藤清助、川村幸康、川口洋二、そして加納康樹が表示されるというぐあいです。銀行のATMでの振込操作の支店検索を思い浮かべていただければよいかと思います。また、ある業者は、各候補者の名前の上にバーコードをつけた一覧表を紙に印刷し、有権者は投票しようとする候補者のバーコードに読み取り機を合わせて投票する方法も研究しておるとも聞いております。いずれにしましても、より高い公平性を担保しながらの投票操作方法が模索されなければなりません。現時点での次回の市議選が電子投票となる場合にはどのような投票操作を考えているのか、方向性があればお示しをいただきたいと思っています。
 私は、昨年11月の市長選挙での市民の反応はおおむね好評であったかと思っております。市議選となれば、今申し上げたような克服すべき課題も多いのですが、万全の準備体制をもって電子投票の推進を図っていただきたいと思うところです。
 これで、この項目の1回目の質問を終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。
  〔総務部長(北川保之君)登壇〕


◯総務部長(北川保之君) 今後の電子投票の推進につきまして、数点ご質問をいただきました。順次答弁をさせていただきたいと思います。
 平成16年11月28日に執行いたしました市長選挙並びに市議会議員補欠選挙につきましては、人口30万人規模の都市では初めての電子投票ということで、全国的にも随分注目されました。おかげをもちまして、大きなトラブルもなく無事終了することができました。
 まず、今回の衆議院議員選挙が紙による投票であることに対し周知不足ではないかという質問につきましては、議員ご指摘のとおり「広報よっかいち」、あるいはホームページ等で周知をいたしたところでございます。特に、先ほど紹介ありましたように、入場券の封筒には、必ず開ける際に見る位置に、赤い字で、「今回は紙による投票です」と入れまして、配慮をさせていただきましたが、何せ短期間であったため準備不足は否めません。今後、少しでも周知できるように、期日前投票所、あるいは当日の投票所の入り口付近に掲示いたしまして、紙による投票であることでトラブル等が発生しないよう、最善を尽くしていきたいというふうに思っております。
 次に、電子投票の推進につきましては、本市の電子投票の成功によりまして、電子投票が全国的な普及にはずみがつくと期待いたしまして、本年3月には電子投票を実施いたしました9市町村で電子投票の推進に向けた要望書を国や関係機関等へ提出したところでございます。しかし、先ほど議員も言われましたが、その後、平成15年7月に電子投票で執行いたしました岐阜県可児市の市議会議員選挙につきまして、平成17年3月に名古屋高裁で無効判決があり、7月には最高裁で棄却されまして、無効が確定いたしまして、市議選のやり直しにつきましてはまことに残念なことであります。このことが電子投票を導入しようとしていた市町村に大きな影響を与えたことは事実でございます。ところで、本市の電子投票につきましては、条例で定めていますのはご承知のとおり、市長選挙と同時に行う市議会議員補欠選挙のみでございます。平成19年4月に任期満了となります市議会議員選挙につきましては、電子投票を導入しようとすれば条例化が必要となります。条例化に当たりましては、当然のことでございます。市議会の意向を十分聞いた上で条例化するのが望ましいと考えておるところでございます。電子投票には開票が早いこと、あるいは選挙人にとって意見を確実に反映さすもの、投票が容易である反面、機器の使用によりまして紙による投票より経費がかかること、あるいは、現段階では、法律によりまして国政選挙で電子投票ができないなどの課題も残されております。したがいまして、メリット、デメリットや課題を踏まえまして、議員の皆さんのご意見も十分伺い、判断しなければならないというふうに考えておりまして、所管の委員会で議論していただけるようお願いしておるところでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 次に、平成19年の統一選挙を電子投票で行うためには、三重県も本市も平成18年度で啓発等の準備経費を予算化する必要がございます。当初予算で要求するためには、本年中、12月までに判断すべきというふうに考えております。また、平成19年4月に行う予定でございます知事選挙、県議会議員選挙等、2週間後の市議会議員選挙の投票方法が異なる。すなわちどちらかが紙による投票で、どちらかが電子投票ということにつきましては、議員ご指摘のとおり、投票する方々に混乱を招くだけでございまして、どちらかに統一すべきであるというふうに考えております。そのため三重県選挙管理委員会に市の選管職員が出向き、また県から市の方に来ていただきまして、いろいろ議論を重ねておるところでございます。三重県の認識も本市と同じで、どちらかに統一した方式が望ましいというふうに考えてみえるところでございます。
 次に、技術的な問題につきましては、議員ご指摘のとおり、本市の市議会議員選挙を想定した場合、電子投票機の一画面に30人程度しか表示ができません。それ以上になりますと、候補者全員が一画面に表示できないという問題もございます。この問題につきましては、昨年6月の参議院議員選挙に京都市東山区と、それから宮城県の白石市で総務省が多人数立候補を想定いたしました地方選挙の模擬投票実証実験を行っております。その方法といたしましては、一つは、ページ分割方式、次のページへ送ったり、あるいは前のページへ戻ったり、選択をできる切りかえ方式と、もう一つは、議員、例えば紹介がありましたような「あいうえお方式」の2種類で実験が行われました。その結果、ページ分割方式より「あいうえお方式」の方が好感が持たれたという報告が出ております。しかし、前回の市長選挙、あるいは市議会議員補欠選挙より画面操作が複雑になります。先ほどもお願いしましたように、所管の委員会でこれらを踏まえて十分議論していただき、またご意見もいただいて、電子投票をすべきかどうか、判断すべきであると考えておりますので、ご理解のほどお願い申し上げます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 ご答弁ありがとうございます。1回だけ、2点だけでしょうか、お伺いをさせていただきたいと思います。
 部長のご答弁いただいたところによりますと、平成19年4月というのもの、18年度への予算計上を考えると、実はもう余りジャッジまでに時間が残されていない。年内には判断をしなくてはならないということかと思います。それに向けてというところで、所管の委員会にお願いしたいというところではありますが、当然、市議会議員の選挙ですので、私たち自身にかかわることでございますので、ご遠慮してそのようにおっしゃっていただいておるのかと思いますが、行政側として、選挙を行う側として電子投票を推進していく方向なのか、そうではないのか。というところの判断は、どちらかお気持ちはお持ちではないのでしょうか、ご所見があれば確認だけさせていただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。


◯総務部長(北川保之君) 先ほども答弁させていただきましたように、最終的には年内に、予算の関係もございまして、我々としては判断したいということでございますが、当然のことながら、先般は首長選挙、今回は市議会議員の選挙ということになります。この件につきましては、事務担当者として意見を申すんではなくして、当然のことながら、先ほど話がありましたような当事者である議員の皆様方のいろんなご意見をお伺いして、最終的には判断すべきであろうというふうに自分自身は考えております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 この項目、もう1点だけ確認させていただきます。年内にはある程度確定しなくてはならないということで、当然、市として県との連携において、答弁でもある程度は確認できたかとは思うのですが、もし電子投票で市議会議員選挙及び県議選挙、知事選挙を行うんだという場合に向けて、そうなるんだとしたら、すべて次回の統一選が電子投票になるんだとしたら、それに向けての最低限の下準備、市議会が急に言うんではなくて、最低限の下準備は現時点でちゃんと進めていただいているということでよろしいでしょうか。その点だけ確認をお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。


◯総務部長(北川保之君) 今答弁させていただきましたように、当然のことながら、県選管といろいろ調整、検討はさせていただいておりますが、今現在、我々感じておりますのは、県の姿勢といたしましては、市の動向等を注目しておるという段階であります。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 ありがとうございました。
 それでは、最後に、通告の3項目め、各種委員会などにおける市民代表委員のあり方について、四日市版プラーヌンクスツェレ、市民討議会設立の提唱をいたします。
 四日市市でも市民の意見を行政施策に反映するためとして、各種委員会や審議会などに、行政関係者や関連の有識者のほかに市民代表委員が参加している場合が多くあります。しかしながら、その市民は地区市民センター単位の推薦であったり、組織団体の代表であったり、極めて強い関心を持つ一部の人たちであったりと、限られた人たちだけが参加していることが多いように思われます。私たち議員も各種委員会や審議会などに議員選出枠として出席することがあるのですが、どの会議に行ってもと言っては言い過ぎですが、よくお見かけする市民の方がいらっしゃるのは事実かと思います。その市民の方の立場から見れば、さて、きょうは何の会議だったかなと混同するほどに重複して委員参加されている方もいらっしゃるのではないでしょうか。そのよしあしは別としまして、まずは、実態として各種委員会、審議会などに参加している市民代表の方の延べ人数と実人数、つまり重複している人は何人いて、最高で幾つ重複参加していらっしゃるのかがわかりますでしょうか、お伺いをしたいと思います。
 このように日ごろから行政課題に高い関心、問題意識を持って積極的に意思表示をしていただける市民の皆さんは非常にありがたい存在であることは疑いようがありません。例えばパブリックコメントなどでも、さまざまな角度からのご意見をいただけるものと思います。しかしながら、残念ながら、やはり一部の市民の方に限られてしまっていると言わざるを得ないのではないでしょうか。大多数の市民の方、つまり普段会社に勤め、家事を行い、子供を育て、学校に通い、趣味を楽しむ、そんな普通の生活をする皆さんの声こそが市民の声、社会の声としてもっと行政に生かされるべきなのではないでしょうか。
 そこで、四日市版プラーヌンクスツェレ、市民討議会の創設を提唱いたします。プラーヌンクスツェレ、市民討議会のイメージを簡単にご説明します。例えば、行政施策に市民意見反映をさせる目的で、何らかの委員会または審議会を立ち上げる際に、現在のように単に公募するのではなくて、平成21年5月までに導入される裁判員制度のように、無作為抽出により選ばれた市民の中から委員参加を求める仕組みづくりをつくり上げようとするものであります。従来の公募の場合、それなりの関心、意欲がある市民だけが参加するという側面は否めません。無作為抽出をすることで、みずから積極的に参加しようとは思っていないまでも、機会があれば参加してもいいと思っている市民の意見を拾える機会が広がるわけです。その際、裁判員制度のように選ばれたからといって原則的に拒否できないというものではなくて、無作為抽出で案内を受けた方の中から希望者のみが参加するという形が望ましいかと思われます。そういう意味では、一定の意欲、関心のある人が参加することになるとは思いますが、より幅広い参加を導けるのではないでしょうか。
 ここで、プラーヌンクスツェレという言葉について多少説明を加えさせていただきたいと思います。
 プラーヌンクスツェレとはドイツ語でありまして、実のところ、私も正しい発音はよく知りません。これを英訳しましたプランニングセルという言葉、名称の方が広く知られているのかもしれません。日本語に直訳しますと計画細胞ということになりまして、すなわち細かい行政の計画、施策を市民の力を借りて具現化していく手法のことをあらわします。わかりやすく表現して市民討議会となるわけであります。この市民参画の手法、プラーヌンクスツェレはドイツでは都市計画、交通・エネルギー・環境、外国人市民の統合、科学技術の影響など、多様な分野で300以上の実践例があり、議会や行政による調整では解決が困難であった問題で成功をおさめており、30年余りの実績があるとのことであります。その具体的な運営方法は、住民台帳から無作為抽出で選ばれた住民が4日間程度、今申し上げたような社会、行政の問題、都市政策など主にローカルな政策について集中討議をして、具体的な提案をまとめ上げるというものであります。参加者への日当の支払い、委託元は行政であっても中立機関による運営、専門家からの情報提供、グループでの討議、投票による優先順位づけ、市民答申の作成・公表などが特徴とされています。ドイツでは、このプラーヌンクスツェレは市民参加のベンツとも呼ばれているそうです。その心はコストは高いが性能はいいだそうであります。手間も経費もかかるけれど、非常によい効果が導けるとのことであります。
 日本においても、このプラーヌンクスツェレをモデルにしてことしの7月に社団法人東京青年会議所千代田区委員会が「日本で初めて行われる市民参画手法」をキャッチフレーズに「市民がつくる行政の形 市民討議会」を開催しております。裁判員制度に模した市民討議会を四日市モデルで立ち上げて実施し、全国にも発信できる行政への市民参画の形をつくり上げたいと思っての私からの提案であります。四日市版プラーヌンクスツェレ、市民討議会、言いかえて市民参加のレクサス、ご検討をいただけますでしょうか、ご所見をお聞かせください。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) この四日市版のプラーヌンクスツェレという、私もちょっと発音が下手でございますけども、市民討議会ということでご質問をいただきました。日本語をできるだけ使わせていただきますので、よろしくお願いします。
 議員からご説明いただきましたように、この市民討議会というものは無作為に選ばれた市民が社会の諸問題を話し合いまして、その声を行政や社会に反映させていくと、そういう仕組みのものでございます。特に、無作為に選ばれた市民によりまして、偏りのない意見が集約されるというところに特徴があろうかと、そのように思っておりまして、今までにない新しい形の市民参画の方式といえるんでないかと、そのように受けとめております。
 そこで、本市の各種の委員会、審議会等におきまして市民代表の方々がどれほどおられまして、どれほどの重複が見られるのかと、こういうご質問をいただいたわけでございますけども、重複状況までは把握できておりませんので、その点はお許しを願いたいと思います。平成16年度の各種委員会、審議会の数につきましては101ございまして、委員数は全体で1,470名、そのうち市民の代表の方々につきましては227名来られております。多くの方は、自治会関係の方々であるとか、民生児童委員の皆さんと、こういったところにお世話をいただいておるというところがあろうかと思います。ただ、こうした各種委員会、審議会におきましても、市民を代表するという立場で、それぞれのお立場やご経験を踏まえまして、貴重なご意見、ご提言をいただいておるという状況がございます。ただ、私どもも次世代育成支援対策行動計画の検討委員会というところの委員さんを公募をしたこともございますが、こういう形で広く市民の皆さんのご参画をいただくような機会もふえてこようかと思います。議員の趣旨は、もう一つ踏み込んで、公募というよりも無作為に抽出した市民による討議というものをご提唱しておるわけでございますけども、市民参画の方式と申しますか、やり方につきましても、英語的なところで言えば、フォーラムであるとか、ワークショップであるとか、サロンとか、いろんな形のやり方があろうかと思います。こうした中で、主催者側がそのテーマによりましてどのような形の方式をとっていけばいいのかという判断が一つあろうかと思いますが、別の角度から見てみますと、参加者サイドから考えますと、やはり自主的で自立的な参画意識と申しますか参画意欲、こういったものが十分に高まっている環境にあることがまず大事ではないかというふうに思っています。また、参画をいただく市民の皆さんにおかれましても、一定の力量と申しますか、いろいろなご見識というものも必要になってこようかと、そんなふうに思っておるところでございます
 議員からご提言をいただきましたこの市民討議会について考えてみますと、無作為に抽出するといった方法で議論や検討を行いまして、一定の結果を目指していくということにつきましては、私の方といたしましては、現状では相当ハードルの高い取り組みかなと、そんなふうにも思っておるところでございます。したがいまして、市民討議会というやり方を、今直ちにこれを検討して導入するといった状況とか環境ということを考えますと、まだまだ未成熟な状況もあるんではないか、そんなふうに思っておるところでございます。しかしながら、一方におきましては、本市の市民自治基本条例というものが制定、施行されるようにもなってまいりまして、今後は、こうしたところにうたわれております理念というところに基づいて、幅広い場面で市民討議会を含めたいろんな形の有効な市民参画方式というものが取り入れられてくるようになるのではないかと、そんなふうにも思っております。また、こうした取り組みにつきましては、我々行政だけではなくて市民の側でやっていただくとか、あるいは各種、ご紹介いただきました青年会議所のような団体の方で自主的にやっていただくことも可能かというふうに思います。
 今回は新しい市民参画の方式ということでご紹介をいただいたわけでございますけども、私どもといたしましても、今後、このような方式も念頭に置きながら私どもの議論も深めてまいりたいと、そんなふうに思っておりますので、ご理解賜りたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 ご答弁ありがとうございます。1項目めのときもそうだったんですが、お伺いしていて、どうも歯切れが悪いような気がしてなりません。ただ、一つだけきちっとわかったのが、この市民討議会というものをやるに当たってはハードルが高いというところの表現だけはきちっと聞き取れたかというふうに思っております。ただ、本当はぜひやっていただきたいと私としては思っております。詳細は四日市モデルでということで私も申し上げましたように、今ドイツでやってるようなことをまるまるやれと言ってるわけではありませんし、東京のJCさんがやられたことをまねするというわけでもありません。よりやりやすいような形で、四日市としてこんな形で無作為で選んだ市民の方に来ていただいて、行政のことについて討議をしていただく場をつくるというモデルが何とかできないのかということで、途中ドイツのところの紹介にもありましたが、行政が直接的にそれを運営する必要はありません。四日市の中にも、例えばNPOさんの団体で市民活動をさまざまな形で支えている団体がたくさんいらっしゃるかと思います。今のようなお話をご紹介申し上げれば、無作為抽出というところに関してのみでも行政が助けていただければやっていただける、喜んでやるというNPOさんも多分にあるのではないでしょうかと思っております。ぜひ後ろ向きではなくて、最後のところで多少は前向きな発言もあったかとは思うんですが、どうせやるならば、四日市発、全国に向けて一番手、ここの質問の中でも出ましたけども、1%条例で市川市さんがぽんとやって、注目を受けるというふうなことがありますので、二の足を踏んでいるのではなくて、思い切って、ハードルは高いのかもしれませんが、ぜひご検討をいただきまして、四日市発で議員立法、議員提案による市民自治基本条例もそうであるかと思いますが、今度は議員がという形は多少おかしいかと思いますので、行政の方々にご発案をいただいて、当然私たちもさまざまな形で意見は申し添えていきたいと思うのですが、この市民討議会、プラーヌンクスツェレというものができればいいなと思っております。何とぞ、改めてご検討いただくことをお祈り申し上げまして、私も少しでも協力できるものならば何とでもさせていただきますので、実現できればと思っておりますので、重ねてお願いを申し上げまして、今回、私の一般質問を終えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。


                        午前10時57分休憩
   ───────────────────────────


                        午前11時07分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 中森愼二議員。
  〔中森愼二議員登壇〕


◯中森愼二議員 ウェーブ21の中森でございます。一問一答方式の一般質問、初めての経験でございまして、準備不足もございまして、ご迷惑をかける点があるかもわかりませんが、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。また、台風14号によりまして、九州あるいは中国・四国地方で大変な被害が発生をいたしました。被災されました方々に心からお見舞いを申し上げたいというふうに思います。
 それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。今回は大きく4点ほど、欲張って通告をさせていただきました。時間配分がちょっと不明な点もございましたので、もし時間がなくなれば、その部分で、以降の質問については次回の質問に繰り延べさせていただくということにさせていただきたいと思いますので、前もってご了解をいただきたいと思います。それでは、一番初め、中部国際空港の開港後、本市上空通過航空機の現状についてということでお尋ねをいたしたいと思います。本年2月、中部国際空港、セントレアが開港いたしました。愛知万博と相まりまして、空港利用者はもちろんですが、空港自体の見学目的の方々にも大変好評でございまして、高い観光のスポットともなっておる状況でございます。この空港の整備に当たりましては、平成10年3月、中部新国際空港推進調整会議によりまとめられました中部国際空港の計画案、最終まとめによりますと、空港と地域が対立することなく、両立しながら発展をともにし、お互いの有する可能性や活力を生かし合う空港である。そして24時間運用可能で、環境に配慮して陸・海・空のアクセスが整備をされ、国内・国際線の乗り継ぎも便利な空港として計画をされました。年間13万回の離発着の回数を想定して、この2月に開港したわけであります。来年の5月にはこの四日市港からも海上アクセスが計画をされておりまして、四日市の市民にとりましても、より利便性が高く身近な存在になることと考えております。
 さて、身近な存在ということで考えますと、市民にとりましては、開港後、飛行機が大変身近な存在にもなったことも私だけではないかというふうに思っております。市民の方からいろんな声を聞くんですが、四日市の上空を低空で航空機が飛行しているけれども、騒音や安全性の観点からその実態はどのようになっているのか。私自身も何人かの方々からご質問をいただいたことがございました。具体的に答えることができませんので、困っていた状況でもありますけれども、これら中部国際空港開港後の通過航空機の現状についてお尋ねをしていきたいと思います。
 まず1点目は、中部国際空港開港前、四日市市に対しまして開港後の通過航空機の情報、つまり飛来いたします便数、あるいは飛行ルート、高度、騒音値などにつきましてどのような説明がなされてきたのか、まずお尋ねをしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) まず、ご質問の点でございますけども、航空機の飛行経路に関します事前説明ということでございますが、これにつきましては、昨年、平成16年の6月4日でございますけども、三重県及び中部国際空港株式会社の方から飛行経路案についてのご説明がございました。これによりますと、主に4点ほどございますが、一つは、飛行ルートといたしまして、離陸時は海上で旋回をする、陸域の飛行高度は7,000フィート、2,100m以上確保する、こういうところが1点ございます。それから、着陸時でございますけども、これは気象条件にもよりますが、好天時におきましては、陸域を5,000フィート、1,500m以上確保して海上で旋回するルートとするということでございます。3点目は、天候の悪いときでございますが、このときにはILSという計器の着陸装置を適用するということらしいですが、空港から20kmの位置におきまして3,500フィート、1,050mの高度で飛行するということでございます。それから、4点目の騒音につきましては、環境基準を超える範囲については、すべて海上の方であるということで、環境基準を超えることはないという内容のご説明をいただいたところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 中森愼二議員。


◯中森愼二議員 開港前の市への説明についてご説明をいただきましたが、今お話を聞いてる状況と、今、四日市市内の飛行機の通過状況を見てみますと、かなり違いがあるというふうに思うわけなんです。ちょっと図を見ていただきたいんですが、これは右左ありますのは、風向きによりまして、空港への着陸方向が、南側からあるいは北側からというふうな形で変わります。現状多いのは、北側から、名古屋市の北部から常滑沖に着陸してくる。出発は、中部国際空港から南向きに飛び立ち旋回をしていくというようなルートがインターネット上では公開をされております。しかし、私は夜8時ごろに三重団地の周りを歩くことがあるんですが、9時までの1時間当たり、かなり多くの便数がこの四日市の上空を真北に北上する。こういうような飛行機を、しかも低空でというのを何度も私自身も目撃をしております。そのことがいいとか悪いとかということではなくて、そういった飛行ルートが事前に説明されていた内容とかなりギャップがあるんじゃないか。それから、環境基準で言う騒音値に対しても、環境基準を守っているということなんですが、市民の方々から騒音に対する苦情も20件余り寄せられてるということも伺っております。そういったことで、四日市の空を飛ぶ飛行機の現状が当初とはかなり違ってきているんじゃないかということを1点目にご指摘させていただきたいというふうに思うわけです。
 それから、高さの部分ですが、これを見てみますと、飛び立つ飛行機は、四日市では楠の上空を約5,000フィート以上で通過していくということになっておりまして、当初のお話と少し違うんじゃないかということもありますし、到着につきましては、3,000フィートですから、約1,000mの高さで着陸してくるというような現状になっていようかと思っています。
 いろいろ資料を調べてみますと、実は、中部国際空港の計画案の最終まとめというところに飛行ルートが示されている資料がありました。これを見てみましたら、まさに今四日市を通過してる飛行機の現状とマッチしてる。これが現状の姿だというのを改めて私は確認をしたわけなんです。真ん中に黄色くありますが、空港です。このエリアが到着便の飛行ルート、この部分が出発便のエリアになります。ですから、現在は南向けの着陸ルートの空港の使用を考えますと、伊勢市上空から伊勢湾上空を通って鈴鹿市上空、そして四日市の中心部の上空を通過して、回り込んで空港に着陸する。こういうルートが現実的には行われている。しかも、飛行高度は恐らく1,000m以下ぐらいではないかというふうな感じが私はしております。
 こういった中で、次にお尋ねしていきたいと思うんですが、現在、国際線につきましては週311便、そして国内線につきましては1日101便が発着をしていると伺っております。冒頭、空港開設前の説明については今お聞きをしたんですが、開設後の飛行ルート、あるいは高度、便数、騒音値の現状について国交省の方からどのような説明が四日市に対してなされているんでしょうか。あるいは空港株式会社からかもわかりませんが、そういうことをもう一度確認をしたいと思ってます。
 それから、それらの情報について市民に対してどういうような情報提供開示がされてきたのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) ただいま開港後の便数というとこら辺、あるいは飛行ルート、高度というところのご質問をいただきました。私どもがこの確認をいたしましたところ、開港後の便数でございますけども、本年7月の実績で見ますと、1日当たり国際線が100便、国内線が198便で、298便の離発着というふうに聞いております。四日市の上空を通過する航空機の便数でございますけども、空港開港後におきましては、月平均で700便、1日平均23便というふうに聞いております。飛行ルートでございますけども、これも最近問い合わせたところでございますけども、空港会社の方にお聞きしたところでは、特に決まった飛行ルートはない。ただ、当日の気象条件等によって管制官が誘導している。そういうふうに聞いております。飛行高度につきましては、陸域で3,500フィート以上の高度で飛行するように指導しておる。したがいまして、四日市上空におきましても3,500フィート以上で飛行している、そういうことをお伺いいたしております。
 次に、騒音の関係も申し上げます。騒音の影響に関しましては、航空機騒音につきましては、実際の騒音レベルというものに、航空機の数と申しますか、機数を加味したうるささ指数というので評価をされるということでございます。市内では、空港会社によりまして、海蔵地区市民センターと楠総合支所の方で測定が行われたところでございます。その結果につきましては、海蔵地区市民センターにおきましては、騒音レベルとしては67、うるささ指数が48、楠総合支所におきましては、騒音レベルが62、うるささ指数が39というふうに聞いております。このうるささ指数の基準につきましては、現段階では航空機騒音にかかる環境基準の類型指定がなされていないということでございますけども、仮に厳しい類型に指定されたといたしましても、うるささ指数の基準としては70という数値になるということでございまして、先ほど申し上げました海蔵地区市民センターの48、楠総合支所の39というところは基準内の数値になっておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 中森愼二議員。


◯中森愼二議員 説明を今いただいたわけですが、国交省がホームページ上で公開している現状の飛行ルートと実際の今私が示したこのルートとの乖離が実はあるんだということを改めて確認をしていただきたいということと、全体の発着回数については、部長がおっしゃられたとおりだと思うんですが、問題は四日市の上空をどれぐらいのタイミングで、どれぐらいの高度で実際に通過してるのか、こういう情報量がまさに欠如しているんではないかということだと思うんです。空港会社から行政に対して説明責任というのはどこまであるのかというところを言われるかもわかりませんが、しかし、市民として上空をどういう飛行機が飛んでいるのか、どういう高度なのか、どれぐらいの回数なのかというのは当然示されるべきデータだと私は思いますし、このことについては、今後、積極的に空港会社の方に情報提供を求めると同時に、市民への開示を求めていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、先ほど騒音の話がありました。部長、話がありましたように海蔵の地区市民センターと楠の総合支所、この2カ所、2ポイントが測定ポイントということで調査をされてます。で、数値的には、部長おっしゃったうるささ指数は48、パワーレベルでは67dBという数値なんですが、私ちょっと驚いたことがありまして、実は、空港の直東側にあります常滑市の測定ポイントのデータを見てみますと、うるささ指数は52、少し四日市より高いんですが、平均のパワーレベルは四日市の方が高いんですよ。空港島から直線で3kmと言われている常滑市のデータよりも、パワーレベルにおいては四日市の方が高いというデータが出てる。このことは、今申し上げたように、当初考えていたような飛行ルートよりも四日市の上空を通過している飛行機から与えられている騒音の影響値は大きいですよ。このことをまさに示していると思うんです。ただ、この数値が環境基準を超えてるということはありませんので、直ちに問題だということを私は申し上げておりませんが、現実的に、四日市の上空を飛行してる飛行機による騒音的な影響というのは、常滑における数値とそう遜色がないぐらいの影響があるんですよ。このことは認識をしておく必要があると思うんです。このことは、強いて言えば、通過してる高度に対しても、空港会社の方に対して意見を申し上げるべきじゃないかということもあわせて、このデータから私は申し上げたいというふうに思っていますので、そこら辺についてお考えをお示しいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) ただいま議員の方から、高度あるいは騒音についての事前説明と現在の状況との違いというふうな点のご指摘をいただきました。私どもも空港会社にいろいろ確認する上では、まさしく議員からご指摘いただいたような点を認識いたしておりまして、これにつきましては、空港会社の方へ何らか、例えば文書であるとか、そういった形で、あるいは出向いていろんな状況をお聞きしながら、当初の説明とどうであったのかというふうなとこら辺についてはただしていきたいと、そんなふうに思っておるところでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 中森愼二議員。


◯中森愼二議員 次に、開港前と開港後の、今申し上げた項目についての変化はどうなのかということもお聞きしようと思っておりましたが、現実的には、事前の説明というのはあんまりなされていないということもはっきりわかってきましたので、2番目に質問いたしました現状における説明が、四日市における空港開設後におけるいろんな部分の実態なんだということを改めて確認をさせていただくということで、この分についてはもう割愛をさせていただきたいと思います。
 ここに二つの図面を用意しました。これもいろいろ資料調べてみてわかったことなんですが、空港を中心に半径24km、直径48kmの円が書かれています。この赤の部分です。この部分は航空法上、航空機の安全な離発着のために必要な空域を確保する観点から、制限表面を設定し、建造物の高さを一定の制限を加えてると言われている範囲です。ちょうどこの赤のラインが、四日市でクロスするあたりは私の住まいしています三重団地あたりがその部分に当たるんではないかというふうに私は思うわけですけれども、ここで、この概念、ちょっとイメージがわかないと思うが、立体的に考えると、半径24kmのすり鉢状の規制がかかってるということを考えていただければいいと思う。こちらに断面図があるんですが、このBBの断面を伊勢湾を真っ二つに、下側の図面ですが、半径24km、直径48kmの円に対して、こういうすり鉢型の規制がかかってますよということなんです。私はここで確認をしたいなと思うことは、24kmの部分は、空港から考えますと、三重団地あたりとなりますと、当然四日市の海岸部分にありますコンビナート群の煙突がこのエリアに入ってくる。恐らくこの煙突は高いものは220mぐらい現在はあると思うんですが、既設のものは、空港が後から来てますので、規制とは関係ないと思うんですが、例えば、コンビナート群が新たに煙突を建設しようというときに、この高さ制限は295mと言われているんですけども、例えば300mの煙突を建設しようとしたときに、四日市のコンビナート群では建てることができなくなるんだろうか。こういうことも事前説明があったのか、なかったのかわからないんですけども、この部分がもしあるとすれば、コンビナート群が煙突を建設するときに当たって配慮しなくてはならない大きなポイントではないかと思うんですが、そこら辺の事情についてご説明いただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) ただいまは空港を取り巻く制限表面と言われる点についてのご指摘をいただきました。確かにそのような範囲で航空法の規制がかかる。高さについては最大で295mというところが示されております。現状で見ますと、例えばコンビナートの煙突群を見ますと、大体150〜200mぐらい、川越火力でも約200m弱というふうな現状かと思います。ただ、そうなんでけども、議員がおっしゃっていただきますように、仮に300mを超えるようなものはこの規制に引っかかるのではないかという点は確かにございます。航空法におきましても、やはりこの高さを超える固定の建築物はだめですよと。避雷針とかそういう移動可能なものについては超えておってもよいそうなんですが、固定の建物についてはだめということでございますので、今後、コンビナート関係のところで300mに及ぶ煙突が立つかどうかということは別といたしましても、そういう制限がかかっておるというところは事実でございます。
 この点についての説明ということでございますけども、空港会社におきましては、空港建設に関しまして告示というものを行っておりまして、この告示の文章の中に制限表面というものをあらわしているというところで、会社といたしましては、県の方の空港関係部署には説明をしたと、そのようにお伺いをしております。ただ、私ども市にとりまして、事前説明のときにはそういった点の踏み込んだ説明はなかったようでございます。私どもの建築指導課のところにもお尋ねをしたんですが、説明があったかどうかというのはわからない。あるいはそれに関する文書はないといったところで、どうも十分な説明はお聞きしていないという経過も正直ございます。
 以上のような状況でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 中森愼二議員。


◯中森愼二議員 全般通じて思いますことは、中部国際空港の開港にあわせて空港会社、あるいは国交省もそうなんですが、空港に近い常滑側、知多半島側に対する情報公開なり説明なりは非常に濃かったと思うんですね。しかし、現実、伊勢湾を挾んだ四日市側、三重県側に対する説明というのは、今のお話にもありますように、こういった規制がかかりますよということがありながら、なかなか情報伝達はされてない。今申し上げた飛行ルートなり高度なり、着陸空域の問題を含めてもそうなんですが、全般にわたって情報提供不足ということを指摘せざるを得ない状況じゃないかと。もう一つは、行政としてもそれらについて積極的な情報開示を国交省なり空港会社側に求めてきてなかったんじゃないかというところを反省をしていただく必要があるんじゃないかと私は思っています。過ぎたことを申し上げてもしようがないんですが、今申し上げた、こういった煙突とか高い建造物に対する規制がかかっているということにつきましても、地元の企業の方々へもPRする必要が私はあると思いますし、四日市の規制現状というものは改めてほかにもあるんじゃないかと、私は、一断面だけを見てご指摘をさせていただきましたが、今回の空港建設に伴って、今空の話ですが、海上ではどうなんだろうか。船の航行はどうなんだろうか。漁船の問題は、船舶の問題はどうなんだろうか、いろんな問題をはらんでいると思うんですね。そういうところをもう一度改めて再点検をしていただいて、空港開港に伴う四日市市における対応というものを一度まとめていただけないか。で、積極的に市民に情報開示をしていただく。このことをお願いをしたいと思うんです。このことをもう一度確認をしたいと思うんですが、それで、今のようなお話を聞いていますと、実際の飛行ルートとか高度の開示をやっぱし行っていただくということと、もう一つは、話がちょっと戻りますが、実際の飛行ルートがこういうところを走っているんですけども、そこの測定ポイントは海蔵地区市民センターなんです。あるいは楠総合支所なんですね。実際はもっと内陸部で測定する必要があるんじゃないかと私は思うんです。従来は楠町が独立行政でしたので、一つのポイントをとってますけれども、四日市市ということになってますので、四日市として今2カ所あるんですね。海蔵地区市民センターからもっと内陸部の、あるいは県地区市民センター、あるいは保々、あるいは神前、こういった内陸部側の地区市民センターに測定ポイントを移す、こういうことも空港会社側に申し入れていくことが必要じゃないかと思うんです。そこらをあわせてご答弁を再度いただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 本日のご質問を通しまして、議員の方からかなり幾つかの貴重な点についてのご指摘をいただきました。私どもも、正直申し上げて、最近、認識した点も実はございますが、幾つかの点につきましては、議員からおっしゃっていただきましたように、私どもも再点検をいたしますとともに、空港会社にもきっちりその状況なりを確認させていただく。特にルートであるとか高度の状況、これは開港後の現在の状況について詳しくお尋ねをしていくというふうに考えております。
 それと、騒音ポイントといったところにつきましても、議員からご指摘いただきましたように、もう少しそのポイントを広げるとか、内陸部の方にも拡大するという点もございますので、そういうこともあわせて空港会社の方へ申し入れをして、対処していただくようにもっていきたいと、そんなふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 中森愼二議員。


◯中森愼二議員 その点につきましてはよろしくお願いをしたいと思っています。
 8月の12日に日航機がエンジントラブルで福岡空港の上空で問題が起きました。エンジンの部品が落下して、墜落しました。エンジンの部品が落ちまして市民の方々がけがをしたというお話もございました。飛行機が墜落するまでに至らなくても、そういった事故というのは十分可能性があるわけであります。一昨日はスマトラの方で市街地に飛行機が墜落をして、乗客はもちろんですが、市内の住宅にお住まいの方々にも被害が出てる。こういう事故も実際的・現実的には起こってるわけです。そういうことがあってはいけないことですけども、市民に対して、空港開港後の情報開示というものを積極的に行政の責任を持ってやっていただくということを改めて確認をさせていただいて、この質問については終わりたいと思います。
 続きまして、2番目、子供たちを取り巻く情報化社会への対応についてお尋ねをいたします。
 パソコンや携帯電話によるインターネットサイトを活用した各種メディアが提供する情報は、リアルタイムで大変機動性がありますので、有益な情報を提供してくる反面、これらコンピューターネットワーク等のメディアを通じて有害情報が家庭内に入り込み、青少年が有害情報に接する場面が急速に拡大してると言われています。昨今、行き過ぎた暴力、残虐表現や性描写などが子供たちへの人格形成に悪影響を及ぼしたり、人間関係の希薄化や性的な逸脱行為、あるいは残虐な行為を容認するという風潮を助長したりするおそれがあることが指摘をされています。
 本市教育委員会におきましては、平成16年12月、市内の全小・中学校の各学年1クラスの児童・生徒約9,000人を対象に、子供の家庭・学校生活実態調査を実施いたしました。この報告書を見せていただきますと、四日市の子供たちのうち、自由に使える携帯電話を持っているというふうに答えた子供たちの割合、小学校1年生、2年生ですが、20%、正直私は驚きました。市内の小学校1年生、2年生の子供たちは20%が携帯電話を持っています。小学校の中高学年では平均で16%です。1年生の方が高くなっているということですね。それから、中学生では1年生が33%、2年生で49%、3年生では60%というふうに、学年が進むにつれて個人の持っている携帯電話が急速に普及している実態が明らかになりました。
 また、あわせまして、自宅で自由に使えるパソコンを持っているか。この質問に対しまして、小学校1年生では33%、6年生では60%、中学生では平均して67%の子供たちが自宅で自由に使えるパソコンを持っているというふうに答えています。これらの現状を考えますと、四日市市内の子供たちにおきましても、有害サイトに自由にアクセスができる環境に置かれているというふうに十分考えられるわけであります。これらはんらんする情報化社会の中で、これらの対応が急務であるというふうに考えまして、順次お尋ねをしていきたいと思います。
 まず1点目は、教育長にお尋ねをしたいと思うんですが、学校現場におきます現状についてお尋ねをしていきます。
 小・中学校の現場におきましては、教材用のパソコンが十分配備をされてるというふうに認識をいたしておりますけれども、これらの運用、教育実態についてお尋ねをしたいと思います。特に、生徒、子供たちが独自に活用する、授業以外のときですね。授業ももちろんそうですが、におけますフィルタリングと言われております有害サイトへのアクセス制限等の現状についてはどのようになっているんでしょうか。まず、お尋ねをしたいと思います。教育長、端的にお答えください。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。
  〔教育長(川北欣哉君)登壇〕


◯教育長(川北欣哉君) まず、小・中学校のインターネット、携帯電話、これの普及につきましては、今、議員からお話があったとおりでございます。それで、学校配備のコンピューターの有害サイト、また有害情報への対応につきましては、インターネットへの接続について、サーバーによりまして有害情報のアクセス制限を行っておるというのが実態でございます。これは有害サイトのブラックリスト方式での制限、これのほか、語句単語による制限等にも対応したものでございまして、日々変化をします有害情報につきましても、随時情報更新サービスを受けることができるようなものを導入しております。また、コンピューター室以外でもコンピューターが図書室であるとか、特別教室に配備をされております。これらのシステムコンピューターにおきましては、ネットワークにつながらない、いわゆるスタンドアロン、このような形態で使っている学校がほとんどでありますけれども、調べ学習等でインターネットに接続して使っている学校も一部ございます。いずれもサーバーによりまして有害情報の制限を行っておると、これが現状でございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 中森愼二議員。


◯中森愼二議員 学校サイドではアクセス制限について十分配慮いただいているという実情を報告いただきました。この部分が欠如してますと、学校教材のパソコンを使って有害サイトへアクセスをしているという部分が出てきては非常に困るわけですので、心配をしているところですが、サイトについては、教育長、お話がありましたように日々動いてますので、リアルタイムで対応できるよう、また、学校現場における配慮についても、今後ともご注意をいただくようにお願いしておきたいというふうに思ってます。
 それから、次にインターネット社会が広がる中におきまして、大人ももちろんなんですが、このスピードに人の知識や心が追いついていかないという現状があると思います。子供たちが犯罪や有害情報誘惑に負けない心を育てていく、このことは大変重要だというふうに思うんですが、学校現場におきましては、パソコンの使い方に偏った従来の情報教育、パソコンを使えるようにするという、このことは初期の段階では大事なことだったわけですけれども、情報教育を改めて、コミュニケーション能力や判断力を育てていくカリキュラムの編成なんかも考える必要があるんじゃないか。つまり情報モラルの教育、IT道徳教育というふうにも言われてますが、これらの必要性が今求められているんではないかと思いますが、この点について、教育委員会としてどういうお考えをお持ちか、お答えをいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) ご質問の犯罪に巻き込まれない、有害サイトなどの誘惑に負けないような、こういう教育でございますけれども、四日市におきましては、中学校におきましては、技術・家庭科におきまして情報電伝達の安全性とマナーについて考えよう、こういう学習が位置づけられております。有害情報などからみずからの安全を守るための指導を行っておると、こういう現状です。また、小学校におきましては、インターネットの利用のモラルやマナーにつきまして、学級活動及び総合的な学習の時間などを中心に指導を行っております。また、平成16年度、長崎の佐世保市で起きました事件の後でございますが、文部科学省より通達が出されておりまして、児童・生徒の問題行動対策重点プログラム、この中に情報社会の中でのモラルやマナーについての指導のあり方の確立、このようなものが示されました。ここでの重点といたしましては、子供に対する情報モラル教育の充実、それから、家庭におけます情報モラル教育や有害情報対策への支援、それから有害環境対策の推進、この3点が挙げられておりまして、本市におきましても、このことにつきまして各小・中学校にも周知し、指導の点検・強化をしたところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 中森愼二議員。


◯中森愼二議員 今、教育長にお答えいただいたところは一般的なお答えかと思うんですが、実は、昨年の12月に東京世田谷区の中学校の生徒が千円札を偽造して逮捕されたという事件がありました。これはインターネットサイトから偽造紙幣のつくり方を取り出してつくったということがあったわけです。こういったITモラルといいますか、そういうものが非常に欠如してきているという一つのあらわれであるというふうに思ってますけれども、これを受けて世田谷区の教育委員会では、IT道徳教育、あるいは情報モラル教育というものを改めて見直そうということで、いろんな方々が集まって一つのものにまとめ上げられてるのがあります。教育長見られたことないかもわかりませんが、ぜひこの後、見ていただきたいと思うんですが、今、教育長のご答弁の中にあったようなお話は一般論の話で、より具体的に何をするのかと、このことが本当は一番問われている問題だと思うんです。
 四日市の学校教育ビジョンというのがこの間示されました。これですね、6カ年計画、当然これらのことも触れられているんだろうということでちょっと確認をしてみたんですが、13ページに載ってました。IT活用の今後の推進の中で、子供たちの生活の中で情報機器が普及し、利用されてる現状を踏まえ、情報モラルに関する指導を充実しますというふうにうたわれてるんですが、じゃあ具体的に何をするのかを見てみますと、非常に希薄なんですね。教職員のPC研修というあたりで触れられてる程度で、じゃあ、子供たちに直接何をするのかというものが具体化されてないというふうに思うんです。私は、パソコンの使い方は、子供たちは非常に早くて覚えてきたんだけれども、車と同じようにどういう運転をするのか、どういうルールの中で、どういうマナーの中で運転をする。つまりパソコン、コンピューターを使っていくのかというところの教育が欠如しているというところを指摘したいわけなんです。ですから、より具体的に子供たちに対して、これら問題について情報モラルの教育というものを四日市独自のものをぜひ示していただき、教職員の方々もともども一緒になって詰められるようなものをぜひつくっていただきたいと思うんですが、教育長、いかがでしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) 情報モラルの具体的なやり方につきましては、議員からご指摘がございましたように、今具体的なものがございません。この点につきましては、今のご意見も踏まえまして、四日市独自の情報モラルにつきましての研究を進めたい、このように思います。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 中森愼二議員。


◯中森愼二議員 検討していくということですが、子供たちに対する情報は待ったなしで来ております。ぜひ早急に、この部分について取り組んでいただくことを重ねてお願いをしておきたいと思います。
 次に、有害情報を見分ける健全な価値観を子供たちに伝えていくということが必要だと思うんですけれども、教師あるいは保護者の情報判断と、使いこなす能力というものを身につけていくことも大変重要だと思うんですね。これらの対応について、教育委員会としてどういうふうに思っているのか、お尋ねをしていきたいと思います。
 こういうお話があるんです。今、子供たちの携帯電話の所有比率についてはお話をしたとおりですね。小学校1年生でも20%が持ってる。中学3年生では60%が持ってるという状態なんですが、携帯電話を買おうとすると、未成年者の場合、親の同意がなければ買えないわけです。19歳11カ月でも買えないわけですね。その中で保護者の情報判断の一つとして、ある携帯電話会社では、子供に携帯電話を買い与える親に対して、いかがわしいサイトなどにアクセスできないような設定の契約を薦めていることがあるそうです。しかし、加入件数は頭打ちになってる。その理由は何かというと、子供たちがいやがるんだというのが最も多い理由になってるということです。親に薦めてみても受けつけてくれない親が多いんだと。で、親が子供たちに携帯電話を買い与える際の親の意識が低いと言われてもしようがないんじゃないかということも言われています。これは保護者が現実に携帯電話を使ってどんな問題のあるサイトに接続ができるかという知識が不足してるんじゃないか。つまり、今私が申し上げたような、教師もそうですが、保護者の立場からも、今のIT時代に追従していけるような、機器を使いこなせるような能力というものが、子供はどんどん進んでいるけれども、親の間ではどんどんおくれてる、乖離がある。だから、せっかく携帯電話会社の方で不正なサイトにアクセスしないようなサービスをしようと思っても、親の方で拒否をしてしまってる、入り口のところで。これは大変残念なことだと思うんですね。そういう意味で、教師、保護者の情報判断、今のレベルというものを一定能力身につけるようなことも必要だと思うんですが、これらについて、教育長どうでしょうかね。どういうお考えをお持ちでしょうか、お答えください。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) 子供とか教員に対するそういう指導というのは、学校としてやれる部分はかなりあると思うんですが、保護者に対してはかなり難しい面もあろうかと思います。こういう啓発につきましては、有害情報等につきまして、児童・生徒への学級指導、これは申し上げましたとおりもちろんのことやっておりますが、保護者あてにおきましても、学校だより、あるいはリーフレット、こういうものを配布することによりまして啓発もしておるところです。また、保護者懇談会でも積極的に話題に取り上げるよう努力もしておるところでございますが、なお一層、その方法についても研究をさせていただきたいと、このように思います。


◯議長(伊藤正数議員) 中森愼二議員。


◯中森愼二議員 今の答えもやっぱり一般論なんですね。例えば、PTAの方々にも呼びかけをして、親子で参加できるパソコン情報講座を開設していくというのも一つじゃないかと思うんですね。教育長、どうですかね。いかがわしいサイトにアクセスしたことありますでしょうか。これは教育的な立場で私尋ねてるんで、個人の趣味で聞いてるわけではありません。間違いのないようにお願いしたいんですが、というのは、この会場にいる理事者の皆さん、あるいは議員の皆さん方におかれても、そういうサイトに本当にアクセスした経験のある方もあるかもわかりませんが、ない方も非常に多いと思うんです。どういうものがはんらんしてるか。この実情を教育委員会、教育長ももちろんですが、教育長委員会の皆さん方に、1カ月に1回の教育委員会会議にパソコンを持っていっていただいて一度アクセスしていただきたいんですよ。で、どういうものがはんらんしてるのか。このことを皆さん方が実情としてつかんでいただく必要がある。その上で、教育委員会の皆さん方が学校現場に出向いていただいて、保護者の方々と一緒に、今申し上げたような情報講座というものを一度開設してみたらどうですか。そのことが、どんな本、冊子を発行するよりも効果があると思うんです。親御さんたちに、こんな状態ですよということを示す。このことが私は一番近道じゃないかと。私は、変にアクセスして子供たちを動揺させようとか、そういうことを言ってるんじゃないんです。現実を直視する。このためには教育委員会みずからがそのサイトにアクセスする。庁舎もアクセス制限かかってますから、一時的に外してもらわないかんと思うんですが、そのことも含めて、システムを勉強したと同時に、教育委員会、教育長を筆頭にそのアクセスも一遍やっていただき、学校現場に出向くということも、ぜひ私は提案をしたいんですが、いかがでしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) 私はアクセスしたことはないんですが、確かにその実態を知って初めて現場指導ができると、このように考えます。私の方には教育センターもございますので、一度、教育センターともども研究をしていきたいと、このように思います。


◯議長(伊藤正数議員) 中森愼二議員。


◯中森愼二議員 あのね、教育長。私は教育長自身がアクセスすべきだということを申し上げてるんです。教育センターの部分を使うのもいいんですが、教育長自身が教育委員会の皆さん方と一緒に一度やっていただけませんか。そのことが今の現状をはっきりと見ていただく近道だと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
 で、次に、だれでもが店頭で売られているゲームソフトを購入できるわけなんです。パソコンを用いて有害サイトからもソフトをダウンロードできるという現状がありまして、残酷なゲームが青少年の凶悪犯罪との関連性がたびたび指摘をされている。これ、全国的な話なんですが、青少年へのソフトの販売については、業界団体などで構成するNPO法人が暴力表現や反社会的表現などの4項目にわたって、対象年齢を12歳以上、18歳以上などの4ランクに区分をしています。これはあくまで目安に過ぎず、強制力がないというのが現状になってます。神奈川県ではこの6月から独自の規制に踏み出しました。残虐性を助長するゲームソフトを有害図書類に指定いたしまして、18歳未満への販売禁止と一般ソフトへの区分陳列を義務づけまして、悪質な違反者には30万円以下の罰金が課せられる。こういうことの取り組みをスタートさせました。同様な動きは全国的にも見られる現象であるわけですけれども、四日市市として残虐な内容を含むゲームソフトの販売規制についてはどのようにお考えでしょうか。また、インターネットカフェやまんが喫茶などの施設において、フィルタリングシステム、今申し上げましたような規制がかからないシステム、どんなサイトにもアクセスできるというようなシステムが稼働しているインターネット端末や成人向けのコミック誌を利用している場合などにおける、これら施設への青少年の深夜の立ち入り制限に関する規制などについてどのようにお考えか、お尋ねしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) 今のご質問のインターネットカフェへの深夜の立ち入り制限につきましては、現在のところ、インターネットの使用に関しまして、特に規制する条例というものは市にはございませんで、18歳未満の者の午後10時以降の外出を規制いたします三重県青少年育成条例で対応をしている、これが現実でございます。深夜の外出につきましては、生徒指導上の問題行動でありまして、放課後の子供の生活を監督する各家庭の教育、しつけといった側面も非常に大きいと、このことから、保護者への協力、注意喚起等の啓発に努めていきたいと、このように思っております。
 で、今ご指摘がございました県条例で本当にいいのか、市独自の取り組みはどうかということでございますが、今のところ、現実に市条例を策定していくという予定まで至っておりません。このことにつきましても、十分検討させていただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 中森愼二議員。


◯中森愼二議員 市独自のものは考えていないというお話だったんですが、四日市の子供たちのパソコンの普及率や携帯電話の普及率は冒頭申し上げたとおりです。こういう状況を踏まえる中で何が必要なのか。このことを教育委員会は体系的に考えていく必要があるんだろうというふうに思っています。そういう意味では、実情を、先ほど申し上げたような、いかがわしいサイトへのアクセスの体験というものも一つですけれども、これらゲームソフトも一度体験をしていただく、このことが私は必要だと思うんですね。その中で、四日市独自の規制というものが、それをごらんになれば当然必要だという判断に私は立たれるんではないか。もちろん規制のあり方というものはいろいろあると思います。どこまでが可能なのかというのはあるかと思うんですが、四日市として子供たちを守っていくために何が必要なのかという行動を今起こそうという意識がもし教育長の中におありであれば、もう少し前向きのご答弁があってもいいんではないかと思いますので、改めてお聞きしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。


◯教育長(川北欣哉君) 有害情報の発信制限と、こういう方策につきましては、現在、県知事の諮問を受けまして、三重県の青少年健全育成審議会、このようなものの中で検討がされております。で、市条例をつくるにいたしましても、県条例を越えてという内容にはなり得ませんので、このあたりの動向を十分注視したいと、このように思っております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 中森愼二議員。


◯中森愼二議員 その県条例を越えてという部分が問題があるというお話もしてみえましたが、だとするならば、四日市としてこういう県条例に直すべきじゃないかと、こういうような提案をしていける教育委員会で私はあってほしいと思うんですね。ですから、県条例があるからできないんだということではなくて、どういう県条例であるべきなのかということを四日市の教育委員会、四日市市役所が発信をしていく。この姿勢が四日市の子供たちを守っていく、ひいては三重県内の子供たち、全国の子供たちを守っていくんだということにつながる活動だと私は思うんです。ぜひ、教育委員会として、そういった言葉で逃げるんではなくて、より具体的な規制のあり方、あるいは規制していくにおいては何が問題になるのか、そのことを明らかにしていただいたらどうですか。で、常任委員会の中にも示していただいて、こういう問題がある。こういうハードルがある。じゃあ、どうしたらこれらが解決できるのか。こういうことの議論をしていきましょうよ。この場所だけの議論では私は足らないと思いますので、ぜひこの部分については引き続き常任委員会の中でも議論していきたいと思いますし、議員各位の皆さん方にもお願いをしておきたいというふうに思っています。
 それで、青少年行政の概要というものの15年版を見てみますと、その中にこういうことが書かれていました。初めのところですが、近年のインターネットや携帯電話の著しい普及と利用の拡大に伴い、ネット上には青少年の健全育成に影響を及ぼす可能性のある要因が数多く存在している。中でも出会い系サイト利用にかかわる青少年の犯罪被害が急増しており、憂慮される現状があります。等とありまして、青少年は地域社会によりはぐくむという観点に立って、地域とともに一体となった取り組みに努めていきますという言葉が書かれています。この初めの言葉は、四日市市青少年対策本部、本部長は井上哲夫さん、市長ご自身なんですね。市長自身が青少年行政の概要15年度版の初めのところにこういう言葉を書かれていて、四日市市としても教育委員会だけではなくて、青少年対策本部本部長の立場からも、この部分について、先ほど申し上げましたインターネットや携帯電話、いろいろはんらんしている、子供たちにいろんな影響を及ぼす情報に対して考えていきますよということをおっしゃってみえるんです。教育長に先ほど私がご質問申しましたような内容を通じて、市長、お考えがあればお答えをいただければと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) きょう、中森議員からさまざまな問題提起及びその質問をいただきました。私自身がパソコン等に強いわけでないもんですから、大変貴重な意見を承ったわけでありますが、実は先日、市内のゲームセンターの夜間パトロールをしてみえる、いわゆる青少年も含めた安全を守る市民の会の方ですが、その方からご意見がありまして、私も夜間のパトロールに参加をいたしました。やはり現場を見るということが対策の一番最初の肝心なことであり、また、現場の状況を踏まえて、対策をスピードをもって対応していかなければならないと、そういうふうに思っております。インターネットにおける青少年の問題や教育面での問題もそのように考えて、きょうさまざまな問題提起をいただきました面で、一度、問題のインターネットによる有害情報も見なければならないと思っております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 中森愼二議員。


◯中森愼二議員 市長も有害サイトをまだごらんになったことがないようですので、ぜひ確認をいただきたいと思いますし、理事者の皆さん方におかれましても、そういう部分においてぜひ一度ごらんをいただいて、青少年に対する影響というものの大きさを実感をしていただきたいというふうに思ってます。
 いろんなお話を聞いている中で、こういうお話がありました。今、子供たちを守らなくてはならないんだけれども、だれからじゃあ守るのかという現状の中で、それは大人から守るんだ。結局、子供たちの存在を脅かしてるような情報を発信してるのは私たち周りの大人、悪質な業者の方々もお見えになるかわかりませんが、結局は大人から子供たちを守るんだ。こんな話につながっていくということをお聞きしたことがございました。私たちは青少年の問題について、時代の流れといいますか、即応したリアルタイムでスピーディーな対応が従来以上に求められている時代になってるんだろうというふうに、改めて私はこの質問を通じて感じているところです。従来型の行政の取り組みでは遅い。インターネット時代の中で子供たちはどんどん進化をしています。また、いろんな機械を使いこなす能力は非常にすぐれたものを持っています。しかし、話が戻りますが、それらの機械を使いこなす心がまだもう一つ未熟な段階にある。そして、それらの情報に惑わされている現状にあるということをもう一度、教育委員会を含めて理事者の皆さん方ご確認をいただいて、きょう私が申し上げたような施策について積極的に取り組んでいただくことを重ねてお願いをしたいと思います。そして、この部分の質問は終わりたいと思います。
 続いて、3番目の性教育の問題に行きたいところなんですが、時間が少しありませんので、この部分は、残念ながら次回に回させていただいて、4番目の中央緑地体育館の耐震化工事に同調した避難所機能強化についてお尋ねをしていきたいと思います。性教育の問題、ちょっとボリュームがあるもんですから、次回に送らせていただきたいと思います。
 中央緑地の体育館は、この7月から来年2月まで約7カ月間、耐震補強工事が実施されることになりまして、今現在使用が中止状態になっています。市民の方々に対して大変ご不便をおかけしてるわけですけれども、耐震補強ということでご理解をいただきたいと思っています。この工事は単に耐震補強のみを実施する工事になってまして、この体育館は、災害時には防災計画にも指定されております避難所として四日市市内最大の1,590人を収容する施設にも指定されています。このような長期休止を伴う施設の改修工事であれば、避難所としての機能をあわせて改修するのが当然じゃないかということで、実は私、6月の教育民生常任委員会の中で教育長に同種の意見を申し上げました。9月議会の補正で少し何か考えていただけるのかなと思っておったんですが、全くその部分がなくて現在に至っております。私は、その辺で、何らご説明もなくて今に来ているわけで、所管が教育委員会と、それから防災をまたいでますので、改めてお聞きした方がいいのかなということで、質問に取り上げさせていただきましたので、ご説明をいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。
  〔教育長(川北欣哉君)登壇〕


◯教育長(川北欣哉君) ご質問の中央緑地体育館ですけれども、これは今ご説明をいただきましたように、今、耐震工事を実施しております。この体育館につきましては、日永地区の防災拠点でもありますし、東南海地震等の大規模災害時等の避難先として中心的な役割を担う建物と考えております。一次避難者数は約1,590人と、これも先ほどのお話のとおりでございます。
 この耐震補強工事にあわせて、避難所としての機能向上を図るための改修工事についてのご質問でございますが、まず飲料水の調達、供給についてでございますが、現在、中央緑地公園には体育館と陸上競技場の間に緊急用貯水槽が設置されておりまして、貯水容量は100tございます。また、体育館には容量19tの防火水槽が設置されております。これらの設備によりまして緊急時の飲料水確保、これはできるものと、このように判断をしております。
 それから、電気施設に被害があった場合につきましては、近隣に四日市南警察署、また北勢県民局がありまして、最優先で復旧が行われ、地震時の電力供給が確保されるものと考えております。しかしながら、復旧されるまでの間、体育館、緑地公園の電気設備は使用不能と、このようになります。非常用の自家発電設備の設置が不可欠だろうと、このように考えておりまして、このことにつきましては、耐震工事に関係なく設置を検討していきたいと、このように思っております。
 そこで、他市の取り組みと、こういうものも研究をさせていただきました。阪神・淡路大震災を経験いたしました神戸市におきましては、最近建設しました体育館につきまして、特段、避難のための設備というものは設置していないということでございました。ただ、大規模サッカー場には飲料水及び防災資機材倉庫を設置していると、このようなことでございまして、ここでのあの地震の経験を聞いてみますと、トイレと飲料水がやはり一番の課題であるとの認識でございました。
 先ほどございましたが、さきの、平成17年の6月定例会の教育民生委員会におきまして議員からご指摘をいただきました仮設トイレ、あるいはコンセントの増設についてでございますが、まず、トイレにつきましては、災害用仮設トイレを防災対策課が購入をいたしまして、備蓄する方向で協議をいたしております。それから、コンセントの増設につきましては、舞台用照明のコンセント、これが66個ございまして、これを代用して十分対応できると、このような考えでございます。また、当該施設には毛布やアルファ米等の緊急用物資や投光機等の資機材が備蓄されておりませんので、倉庫等の空き部屋を利用いたしまして、生活必需品等を備えるために必要な物資、数量につきまして関係課と協議をしてまいりたいと、このように思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 中森愼二議員。


◯中森愼二議員 済みません。答弁いただきました。実は、神戸市の方もお話しありましたが、市の関係者の方々が体育館等の避難生活向けの機能を持たせるという発想がなかったということも言われてます。私は、この大規模改修があるんであれば、そういう発想の中でこれからの行政を進めていただきたいということもあわせて申し上げておることですので、ぜひ、このことだけにとらわれず、幅広い視野の中で工事を進めていただくことをあわせてお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。再開は午後1時からといたします。


                        午後0時8分休憩
   ───────────────────────────


                          午後1時再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 佐藤晃久議員。
  〔佐藤晃久議員登壇〕


◯佐藤晃久議員 通告に従いまして、1点質問をさせていただきます。
 午前中の中森議員なり加納議員の質問を聞いておりますと、ああ、まだまだ指示待ち症候群かな。指示待ちなんやというふうに、後でずっと出てきますけれども、前向いていないというふうに思います。30分で前向けというふうには思っておりませんが、今、笑われましたけど、じゃあ、時間がありませんので。
 静かな時限爆弾、爆弾であります。アスベスト公害についてお尋ねをいたします。
 アスベスト繊維を吸い込んだことが原因で、肺がんの一種、中皮腫を発病した被害者の拡大がとまらないというふうにマスコミでは報道されております。経済産業省はことしの7月15日、アスベスト関連死者が全国で878名上がっているとの調査結果を公表されました。それは氷山の一角と見られていると思います。そもそもアスベストは、1976年に旧労働省でその危険性が認識されていたにもかかわらず、行政がようやく今日重い腰を上げて、アスベストの使用を原則禁止したのは昨年の10月のことでございます。ご承知だろうと思うわけでございます。細田官防長官はアスベスト対策について反省すべき点が多いと、問題を放置してきたつけが今になって回ってきたことを認めています。
 原料である石綿は1970年〜1990年にかけて我が国に大量に輸入され、その多くは建材として使用されてきました。そして、建築物の老朽化による解体工事が今後さらに増加をする中で、従事する労働者が石綿による健康障害の発生をこれ以上拡大させないための対応について、以下の点にわたってお聞きをいたしたいと存じます。
 第1点目は、アスベスト問題への当面の組織についてでございます。全庁的、全市民的に横の線の組織をどのように考えているのか。また、厚生労働省始め他の11の各省の出先機関との横の連携、話し合いの機関はどのような組織をつくっているのか、お聞きをいたしたいと存じます。
 2点目は、建築物の解体時などの飛散予防の徹底と、解体後の廃棄物(アスベスト)に対する処置についてお聞きをいたしたいと思います。
 3点目は、公共住宅、学校施設など、病院その他の公共建築物と民間建築物における吹き付けアスベストの使用実態についてお伺いをいたしたいと存じます。
 4点目は、中皮腫の実態調査にかかわる研究はどういう方法で行っているのか、お聞きをいたしたいと存じます。
 5点目は、本市のアスベストによる健康被害に関する実態把握はどのようにされているのか、お聞きをいたしたいと存じます。
 さらに、今回、アスベストと同様、行政の怠慢によって新たな問題が浮上していると思います。過日もマスコミの取材で明らかになったと思います。また、下がりますと、16年前の1988年12月、旧環境庁が委託作成させた環境庁委託業務結果の報告書では、肺がんのリスクが指摘され、また、EU、ヨーロッパ関係でありますが、確率的に肺がん性ありと指摘をされている物質が日本ではいまだに放置をされているんではないかと思います。それは温度数でいきますと、1000℃〜1400℃の領域にも耐え得る断熱材セラミックファイバーでございます。人造鉱物繊維であり、セラミックファイバーは年間約1万5,000tが生産をされていると言われております。この中には工業炉、電気炉のほか石油、ガスファンヒーターの断熱材としてアスベストのかわりに使われています。また、動物実験では肺がん性が出ていることが報道されております。今のところ人体には影響が出ていないということもありますけれども、じん肺やがんの発病事例が将来にわたって全くないとは言い切れないと私は思うわけであります。もう一つは、先ほど言いました第2のアスベストの代替品として生産されてきたガラス繊維、ロックグラスウールであります。
 こうした直径が非常に細いガラス繊維やセラミック繊維は健康へのリスクがあると予想し得ることから、慎重な取り扱いと環境、大気中での飛散防止、生体影響の調査・研究が必要であると思うわけであります。
 本市としては、どう調査・研究されているのか、お伺いをいたしたいと存じます。長年の歴史の中でありますから、どのように調査・研究がされているのか。
 また、今後40年間でアスベストによる死亡者の数が10万人に上るとの見通しをアスベストの権威であります早稲田大学理工学部の村山武彦教授が公表されています。アスベスト問題が深刻さを増す中で、セラミックファイバーやロッフグラスウールが第2のアスベストになる可能性があるとしたら、私は徹底した防止対策をとるべきだと思いますが、いかがでしょうか。確かに、市だけでこの問題ができるか、横の線、縦の線、含めた論議の中でしていくということで、お伺いをいたしたいと思います。
 第1回目の質問を終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。
  〔税務理財部長(原田 徹君)登壇〕


◯税務理財部長(原田 徹君) 議員からはアスベスト問題につきましていろんな角度からご質問をいただきました。順次ご答弁を申し上げます。
 このアスベスト問題につきましては、これによります悪性中皮腫など健康被害につきまして、発症から非常に長い潜伏期間があるということから、議員ご指摘のとおり静かな時限爆弾と言われるなど社会問題となっております。国においても喫緊の課題という姿勢でとらえておりまして、関係省庁によります規制強化等が図られているところでございます。
 既にご承知と思いますけれども、石綿、いわゆるアスベストというものは、天然に産します繊維状の珪酸塩鉱物で、糸に紡いだり、セメントなどの結合材として混ぜて吹き付けをしたり、各種の建材に成型するなど、非常に熱に強く燃えにくく、そしてアルカリにも強い、腐蝕しないということから、奇跡の鉱物であるとか魔法の鉱物と言われて賞賛され、広く普及していたというものでございます。
 我が国におきましては、議員ご指摘のとおり、1970年から1990年にかけて年間約30万tが輸入されまして、これらの8割以上がさまざまな身近な製品等建材に使用されてきたと言われております。この石綿について最初に実用化したのはイギリスのようでございますが、この石綿取り扱い従事者などの健康被害と石綿との因果関係が問題になったということでWHOが取り上げましたことから、昭和46年に制定いたしました我が国の特定化学物質等障害予防規則が昭和50年に改正されまして、吹き付けアスベスト、いわゆる含有率5%以上、この時点ではそうでございますが、原則禁止となる措置がとられてきております。その後、飛散性アスベストと呼ばれる吹き付けアスベストの危険性が問題となる中におきまして、昭和62年の文部省の学校調査、建設省の公共施設及び民間施設調査が行われました。この調査を受けまして、本市におきましては、不特定の市民が自由に利用可能な公共空間の吹き付けアスベストにつきまして、昭和62年から平成元年にかけまして封じ込め、囲い込み、除去という形で対策を実施してきたところでございます。国におきましては、その後におきましても規制の強化が図られまして、平成8年には青色の石綿、茶色の石綿、青石綿、茶石綿と言われておりますけれども、これの使用禁止、先ほどご紹介ありました昨年には石綿の使用を原則禁止、さらには2008年までには石綿の使用を全面禁止という規制を行ってきているところでございます。
 議員ご質問にありました、現在アスベスト問題に市の組織としてどう対処しているのかということでございますけれども、この問題につきましては、部局ごとの温度差であるとか対処のばらつきなど、縦割行政で対処はできないというふうに判断をしておりまして、去る7月19日に関係部局を集めまして、四日市アスベスト飛散対策連絡会議を発足させました。で、全庁的に情報共有を図るとともに、対処の共有化、共通化を図ることにいたしております。また、国・県の権限や責任によって窓口が開かれているそれぞれの課題につきましても、連携しながら、市といたしまして担当窓口を整理して、市民のご質問や相談に的確にお答えができる体制をつくることといたしております。
 その上で、市が行うべき課題というものを三つに整理をしております。一つは、市が保有管理します公共施設の過去の対策経過と状況の把握、及び必要な対策をしていくということ。それから、二つ目は、民間施設の現況把握と指導、3番目に、市民の皆様の心配事相談などの不安解消策、この三つに整理をして取り組んでいくこととしております。現在、これらの課題に向けまして、調査、情報収集、対策等を行っている最中でありますが、まずは市民の皆様が健康被害を受けることを防止するためにできることからやっていく。そして、不安を感じる市民の皆様の相談に対して的確にこたえていくとともに、適切な専門機関や窓口をご紹介していく、こういう姿勢で取り組みを進めているところでございます。
 なお、国におきましては、関係省庁によりますアスベスト問題に関する関係省庁連絡会議が実施されておりまして、都道府県に対しまして適切な指導等の要請を行っているところでもあります。
 次に、建築物の解体時の飛散予防と解体後の廃棄物の措置についてであります。
 耐火建築物、または準耐火建築物で、延べ面積が500m2以上のもので、そのうち特定建築材料、いわゆるアスベスト系ですね。これの使用面積が50m2以上のものの解体・改造・補修につきましては、大気汚染防止法によりまして、工事業者は特定粉じん排出作業等実施届出書を提出する義務がございます。届出書が提出された際には、職員が解体現場に立ち会いまして、周辺へ影響が出ていないことを確認していくこととしたいというふうに考えております。
 また、床面積が80m2以上の建築物を解体する場合には、建設工事に係る再資源化に関する法律、通常、建設リサイクル法と言っておりますけれども、これによりまして、市への届出が行われるということから、アスベスト等の付着の有無を確認いたしまして、必要な対応を指導してまいるということにしております。
 なお、ご質問にありました解体後の廃棄物、いわゆるアスベストの処理につきましては、このうち吹き付けアスベスト除去物であるとか保温材等の飛散性のアスベストにつきましては、特定管理産業廃棄物として管理型の民間の産業廃棄物最終処分場での埋め立て処分となります。また、飛散性アスベストを溶融処理したものや石綿スレート、石綿管、ビニールタイル等の非飛散性のアスベストにつきましては、管理型または安定型の産業廃棄物最終処分場での埋め立て処分となります。
 次に、ご質問ございました公共施設におきます吹き付けアスベストの状況についてでございます。
 7月の19日から8月29日までを基準といたしまして、この期間に調査を行っております。現在も確認作業中のものもありますけれども、現時点での調査につきましては、市の公共施設、各棟別にカウントいたしますと、2,812棟ございますけれども、これにつきまして、各部局において目視により調査をいたしております。必要に応じまして、技術職員が出向いて現場を確認するということをやっている最中でございますが、今の調査の段階におきましては、一般の市民が自由に利用できる公共空間におきましては、吹き付けアスベストによる飛散危険箇所はないと判断をいたしておるところでございます。なお、公共空間以外の機械室であるとか、ポンプ小屋であるとか、一般に開放されていない限られた場所につきましては、今の調査が吹き付け材がある状態のところを調べろというように言っておりますで、吹き付け材があるところが61棟ございます。ただ、これにつきましては、その中にアスベストの含有の有無等について、現在、現場で確認調査であるとか分析調査、分析依頼を行っているところでございます。
 それから、ご質問の中に民間の方の指導把握という話がございました。それで、民間の方につきましては、昭和31年から平成元年までに施工されました民間建築物のうち、室内または屋外に露出してアスベスト等の吹き付けがなされている延べ床面積1,000m2以上の建築物について調査を行っております。これにつきましては、所有者、管理者からヒアリングを行うということで進めているところでございます。
 それから、ご質問にありました悪性中皮腫の実態調査、健康被害に関する実態把握等につきましては、なかなか現実のところ、その段階までは至っておりませんけれども、健康相談に関することであるとか、労働災害認定に関することにつきましては、保健所を始めといたしまして、関係機関を紹介するなどして適切な対応に努めるとともに、今後とも情報の収集について努めてまいりたいと考えております。
 最後にご質問ありましたアスベストの代替品によります非常に飛散性の高いもの、これによる同種の被害もどうなんだということでございますが、これの調査、研究についてご意見をいただきました。私どもといたしましては、可能な限り調査・研究を行い、安全性の確保についての、これも情報収集に努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
 なお、「アスベスト問題の対応について」というタイトルで、四日市市のホームページに相談窓口がどこであるとか、Q&Aというようなことも掲載しておりますので、ごらんいただきましたらありがたいと思います。市といたしまして、今後も引き続きまして調査、確認、対応を続けまして、市民の皆様のご相談等に対しても適切に対処してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 佐藤晃久議員。


◯佐藤晃久議員 時間はあと8分でございますが、これもあれもというふうに第2段聞いておりますと時間がありません。それで、ここで第2段お聞きをいたしますが、じゃあ一体組織を、私ら考えますと、点から線、線から面という状況でいくと、税務理財部長で果たしていいかな。私はノーだというふうに、税務理財部長が委員長で最近聞きます。私も総務委員会委員であります。何の組織も議会に、議長は聞いてみえるかわかりませんが、こういう組織をつくった。中どういう内容や。議会軽視もはなはだしいんではないか。それで勝手に、今、答弁をされておりますが、勝手に答弁をされております。まあ時間がありませんが、質問でやりますと、言いっぱなしでしゃべっていかなければならんかな。あと6分であります。言いっぱなしでしゃべって終わらなければならんかなというふうに思うわけであります。一つには、議会にも何にも言ってない。議長、副議長にはしゃべっとるのかよくわかりません。その次に、まあきょうは。
 もう一つは、なぜ私どもで、私だけで言いますのは、税務理財部長が委員長というのが、先ほども答弁されましたが、そこまで行っておりませんが、現実、じゃあ一体この法律が、アスベスト取り扱い規制などに関する法律で、九つの法律があるわけです。大気汚染防止法、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、一番大きな労働安全衛生法、労働基準署の管轄でありますけれども、また、作業環境測定法、じん肺法施行規則等とあるわけであります。こういう点が、最近では特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律、また、建設工事に係る資材の再資源化に関する法律、膨大であります。ほっと、最近で、7月1日で国で出されておるのは、今回の質問のときにとりますと、こういう資料があります。初めに聞きました。これが特定石綿障害予防規則であります。という中で、現実、今答弁をされましたけれども、理財、税金の担当の部長で果たしてこれわかるんだろうか。これから。しかし、各島々で全部きょうここに見える方々に一つ一つ私が聞いていったら3時間ぐらいかかります。まあ、きょうはあと3分であります。冒頭言いましたようにもう一方的にしゃべります。
 早う聞けよというお話もございましたが、確かにそうであります。冗談はさておいて、ここで安全・安心、今、組織の関係言いました。安全・安心の相談を、一体、行政にどういう相談が市民から来とるのかなというふうに言いますと、各部で、しかしこれも時間、あと2分であります。という中でいきますと、私がとらえておりますのは、建設労働組合、今、黄色のランプがつきましたが、建設労働組合へ相談を、アスベスト110番、相談内容が全建総連含めて、この組織が87万、全国で見えます。三重県では1万8,000でありますけども、そういう中で、この労働組合が110番をとって、内容が結構とられております。一つ一つその内容を言いますと、またまた時間がございません。それですから、この中で1点、2点だけ言いますが、あと1分でありますけれども、子供がスレート板の近くで遊んでいたので心配。40歳の主婦の方であります。20歳のころクボタで働いていた。石綿パイプの検査によって、私は大心配。というのが何と20や30の相談事やないです。じゃあ一体四日市市は、今から仮に聞いたって時間ありません。まあ、この次の質問でさせていただきますけれども、どうぞ、先ほど言いましたように、言いっぱなし言いっぱなしで聞いとってください。それですから、次の段階では、このような窓口、また組織、いやあ、あのときにはこういう組織したけど、またやっぱり変わってきたなというふうに言われるのかわかりませんが、横の線、国の出先機関含めて、三重県から含めてありますから、ぜひともその辺の調整をして、私は30分、15秒ぐらいあったと思いますけれども、終わります。ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後1時30分休憩
   ───────────────────────────


                        午後1時45分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 伊藤 元議員。
  〔伊藤 元議員登壇〕


◯伊藤 元議員 皆さんこんにちは。政友クラブの伊藤 元でございます。ちょっと出だしが早かったかな。この四日市市議会におきまして初めての登壇ということになりますが、かなり緊張しております。60分という時間をいただいておりますが、なかなか質問をまとめる時間がとり切れませんでしたので、まだ理解がちょっとしづらいところがあるんかなと、自分では思っております。しばらくの間、おつき合いをよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、通告に従いまして質問させていただきます。
 まず、質問の表題といたしまして、行政事業の進め方とあり方ということでつけさせていただきました。よって、そのようなことを踏まえながら進めていきたいと、このように考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 まず初めに、楠地区の雨水排水事業計画についてをお尋ねしたいと思います。が、その前に一つお断りを申し上げとかなければならないことがございます。これは前回の6月の議会におきまして、楠政会の前川議員が質問されておりますので、若干重複するところが出てくるかと、このように思っております。その辺はひとつご理解を賜りますようよろしくお願いしたいと思います。
 そして、この事業の内容につきましても、前回の中で説明されておりましたので、皆さんも既にご承知のとおりかと思いますし、また、楠地区の排水事情や施設につきましても、前回、前川議員が詳しく説明されておりましたので、私は時間の関係上、その辺は省略をさせていただきたいと、このように思っております。しかし、私は、そういう中で、まあ、何を言うとるのかちょっとまだ上がっております。済みません。この問題をちょっと変わった角度よりお尋ねしたいというふうに考えております。どうかよろしくお願いします。
 大分、前置きが長くなりましたけれども、本題に入りたいと思います。そもそもこの楠地区の雨水排水事業計画、この中で何が言いたいのかと申しますと、私は、この計画の中にあります、特に北部地区の鈴鹿川の派川より北側の地区、すなわち輪中の地区に位置するわけでございますが、この地区の計画に少々難があるということをこの場で問うてみたいなというふうに思います。どういうことかと申しますと、まず1点目は、この事業の進め方として、少々強引に進められていっているのではないかなというところを検証してみたい。また、2点目は、事業のあり方としてですが、この計画の中にあるポンプの設置場所の変更を余儀なくされた新排水ポンプ場の場所にあります。これは住民が意図するところと異なったため、だれのための事業かということで、事業のあり方を考えてみたいというふうに考えております。
 以上のことを、段に沿いながら細かく申しますと、まず初めに、この事業の進め方であります。この事業は前回も前川議員が言われましたように、楠地区全住民の悲願の事業でございます。また、この事業は旧楠町と旧四日市市の合併による効果が最大に発揮される、楠地区にとっては一つの大きな目玉の事業でもございます。そういうメリットのある事業であるはずなのにもかかわらず、執行部の少々強引とも言えるようなスケジュールの中で、受益者である当の住民が事業内容に納得しないままに、言うてみれば置き去りになっているというような点を指摘させていただきたい。しかし、このことを理事者側に申しますと、そんなことはないです。そんなには急いでませんよとか、十分に時間をかけて説明会も開き、皆さんにはこの事業内容を理解していただくよう努めてまいりましたつもりですと、多分このような返答が返ってくるように思われます。しかし、実際にはそうではなく、まだまだ理解されていないのが事実で、実態は机の上と現場では若干違った事情になってますよということをわかっていただきたい、このように思います。
 どういうことかと申しますと、掘り下げてみたいと思います。この計画の流れには、旧楠町の下水道課側での作業と旧四日市市下水道部側での作業がございました。その中で、旧楠町側に少々問題があったのではないかなあと推測するわけでございます。そのあたりが旧四日市市下水道部側にはうまく連携がとれていなかったのかなというふうに考えるわけでございます。
 当時の楠町役場内は、2月7日の合併日に向けて残された少ない時間の中、過密ぎみなスケジュールの中で急ピッチでさまざまな物事を進めていました。中でもこの事業について一つ二つ例を挙げてみたいと思いますが、次のようなことがございます。北部の地元地区においては、住民説明会は平成16年5月11日と平成17年の5月25日に開催され、約60分程度の説明を受けただけでございました。初回は事業の計画説明、2回目は、ポンプ場の位置が初回の報告の場所より変更されたということがポイントであるような説明会であったように思っております。当然、そのときに変更の説明もございました。しかし、その間1年もの間は何の協議、説明もございませんでした。1年間、いわばずっとあいとったわけでございます。その間にもいろいろあったと思われますが。また、旧楠町議会におきましても、同じように昨年の4月26日に旧楠町全員協議会で事業計画の中間報告説明、同じく昨年の11月26日には旧楠町全員協議会で計画の一部変更説明と、計2回の説明会が行われただけでありました。それもほかの懸案が多数ある中での説明会であったように記憶しております。当然、この日程を見てもおわかりのように、明らかに協議不足であると思います。中でも11月26日の旧楠町全員協議会では、市の下水道部の方を招き、楠地区雨水排水事業計画の進捗状況と北部排水ポンプ場の設置場所変更などをスライドを見ながら説明を受けた会議がございました。このことは旧楠町の議員さんにおかれましてはだれもが覚えておることかと思います。その後の協議、意見交換の中で、2〜3人の議員が少々難色を示し、ある議員は強烈に意見を述べ、これ納得できんなあというようなことがあったはずです。そのときの旧楠町理事者側の附帯説明、最後の説明ですけども、まだまだこの計画につきましては基本的な段階ですので、これからも十分に協議の場はありますので、きょうのところはこの辺でとして、今後ともよろしくお願いしたいというふうに閉じ、そんな会議の内容であったと思っております。だから、まだ決定はされていないので、新市になってからも引き続きこの計画には協議の場があるものと私は思い込んでおりました。私も経験不足で、まだ1期生でございますので、その辺がちょっと足らんだかなというふうにも思いますけども、ところが、そういうふうな中、本年5月25日地元の地区住民説明会で、地元の自治会長さんと私と話が合わんところが出てきました。何でかなあって聞いてみると、驚きの事実が判明したのです。それは旧楠町の理事者側は、先ほど申した全員協議会のことがあるのにもかかわらず、議会には何の報告もなく、ことしの1月27日になりますけども、この計画を合併前の旧楠町都市計画審議会で諮り、決定をしておったということでございます。だから、5月の25日、地元の地区住民説明会においては、私たちにとっては少々強引に当たるような感じを受けたように私は感じておりました。なぜこのようになったのか。旧楠町の都市計画審議会の一員でもあった、先ほど述べました地元の自治会長さんに尋ねますと、楠町議会には既に了承してもらっとるということやで私らは決定したんやでというふうに言われておりました。これが事実なら、大変なことになるのではないでしょうか。いわば、議会軽視に当たるのではないでしょうか。このような進め方について、皆さんはどのように思われますか。幾ら合併間近とはいえ、少々強引ともいえるような手法ではないでしょうか。私はこの辺がちょっと気に入らんし、問題があるんかなあと思いますので、皆さんに問いかけてみたいなというふうに感じております。
 確かに急ぎたい気持ちはよくわかります。私も急いでほしいです。しかし、なぜこのような進め方をしていかなければならなかったのでしょうか。このようなことをしているのでは、本当に大切なことが抜け落ちてしまっているように思いますが、いかがでしょうか。どなたかが言っておりましたが、たまに行政は勘違いするときがある。ええことしとるんやで少々のことはええやないかっていうような感じで、時には少々強引に来る。そういうところがあるというたとえ話を思い出しました。まさにこれはそういうことかなあというふうに私も感じたわけでございますが、そのような気持ちが、そういうふうなところがあったのでしょうか。
 以上のようなことを踏まえた上でのご所見をお伺いしたいと思います。そして、この答弁の内容次第では、前回の6月議会で質問されました前川議員さんへの答弁とは変わった部分が出てくるように思われますが、そのあたりも含めてお願いしたいなあと。
 それと、先ほど申しました、ことし5月25日に行われました地区住民説明会での結果内容をどのように部下の方から報告を受けていたのか、お聞かせ願いたいと思います。今さらこのようなことを言っても仕方がないように思われますが、受益者側である住民の目線からすれば大変重大なことだと思います。旧楠町も新四日市市も、住民からすれば同じ行政機関でありますし、旧楠町からの出来事は引き継いだ新市の責任でもあるはずです。でないと、合併前にした約束もどうでもええのかというふうにもなりかねません。
 以上、いろいろと申しましたが、事実確認も含めまして、一度、この辺でご答弁を願いたいと思います。が、その前に、少々言うときたいことがあるんですけども、誤解されると困りますので、申し上げておきますが、私はこの事業に反対するものでもございませんし、妨害しようという気持ちもありません。むしろこの事業には、何百億円とも言われます膨大な予算が投入されるようであります。また、工事期間も完成まで数十年かかると言われ、大変重大な事業だと考えております。よって、余計に住民の納得するよい施設を早急に整備していただきたいと、このように思う一人でもあり、また、水害に脅えることのない生活を一日も早く望む一人でありますのでくれぐれも誤解のないようにご理解ください。
 いろいろと申しましたけども、ご答弁の方よろしくお願いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。
  〔上下水道事業管理者(西川周久君)登壇〕


◯上下水道事業管理者(西川周久君) 伊藤 元議員から、大きな項目といたしまして、行政事業の進め方とあり方ということで、楠地区雨水排水対策に関しまして、まず事業を進めるに当たっての手続の進め方についてのご質問をちょうだいいたしました。順次お答えをさせていただきます。
 旧楠町において地元と協議の場もなく強引に事が進められたという、ある意味で厳しいご指摘をちょうだいいたしましたが、現在の楠町雨水排水基本計画の決定の経過につきまして、改めてご説明させていただきます。
 この計画でございますが、これは平成14年度より検討が開始されまして、平成15年度より策定作業に入り、平成16年4月には楠町議会、先ほど話がございましたが、全員協議会にて、計画の概要についての中間報告の形で説明がされております。その後、平成16年5月には、吉崎地区及び北五味塚地区の各自治会に対しましても同様の説明をさせていただきまして、さらには、同7月に旧楠町水防懇談会において同様の説明を行うなど、幾度かの説明会を開催いたしまして、住民の皆様方のご理解をいただきながら、順次計画の策定を進めてまいったところでございます。このような経過を経て取りまとめられました計画案は、平成16年、これも先ほどご質問にもございましたが、11月に楠町議会全員協議会で報告をさせていただきまして、その際にはいろいろご意見をいただいておりますが、事業を進めていくに当たっては、地元の方々のご意見等をお聞きし、協議しながら進めていくということで、議員の皆さん方のご理解をいただいてるものと、このように考えております。また、全員協議会後の同年、平成16年ですが、12月におきましても、楠町の各自治会長で構成する行政事務嘱託員会議においても、この計画についての説明をさせていただいております。一方、下水道事業としての都市計画決定手続として住民の意見を募るべく、楠町広報に意見募集の案内を掲載いたしまして、本年1月11日から25日まで計画案の縦覧を行っております。これは先ほど申し上げましたように住民の意見を聞くためでございます。縦覧結果といたしましては、縦覧者は1名でございましたが、意見書の提出はございませんでした。この手続を経まして、1月27日に楠町都市計画審議会が開催されまして、当該都市計画決定についてその議案が可決され、1月31日に県知事の同意を得た後、2月1日付で都市計画決定がなされたところでございます。
 また、合併後におきましても、これもご質問の中にございましたけれども、本年の5月には流域下水道計画の北五味塚地区説明会におきましても、楠地区雨水排水基本計画について、ポンプ場の位置の決定経緯等も含めまして、改めてご説明をさせていただいております。
 このように、行政上の手続につきましては、それぞれの段階に応じまして適切に進めてまいったものと、このように考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 伊藤 元議員。


◯伊藤 元議員 ご答弁ありがとうございました。先ほどの質問の中で、私、地元の5月の25日の説明会での報告を、部下の方からどのように受けられたのかということもちょっとお尋ねさせていただいたんですけども、その辺が抜けとったように思うんですけども、済みませんけど、よろしくお願いしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) まず、5月25日の説明会についての開催はご説明を申し上げました。結論から申しますと、この5月25日の説明会について、出席した職員からは報告を受けております。先ほど答弁の中で説明をさせていただきましたが、一つは、私に対する報告が適切かどうかということでございますけれども、報告は、当説明会では楠町北部の雨水対策として建設を予定している吉崎ポンプ場の位置についての質問がありました。今計画しているポンプ場の位置が変更になったと、この経緯と理由についての説明を求められたということで、これについてはかくかくしかじか。前回、また詳しく申し上げたいと思いますが、変更の経緯を説明させていただいて、ご了解を賜ったと、こういうふうな報告を受けております。そのときにも、今後、具体的な事業を進めるに当たって、節目節目には地元の皆さん方と協議をさせていただきながら事業を進めていきますということもつけ加えて説明会を終了し、理解を得られたと、このような報告を受けております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 伊藤 元議員。


◯伊藤 元議員 ありがとうございました。前段の方ですけども、行政上の手続ということで、きちっと順番を踏んどるということはご説明いただいたわけですけども、実際には、その段階であるのやけども、なかなか本当に末端の市民の人、その地区住民ですね。そこら辺の人まで浸透されてないというとこら辺が事実かと、私は日々地元で活動しとる中では感じております。確かに、物事を一つ一つ手続によって縦覧してみたり、いろいろ意見を求めたりするんやけども、あれを縦覧しとる人おるかと言ったら、多分ほとんどおらんと思います。それに対しての意見も1件しかなかったということですよね。それで、本来なら自治会のトップの人らに説明していただければ、その辺がずっと下がってくるんかなというふうに思うんですけども、そこら辺がなかなか、自治会の方も悪いのかもわかりませんけども、情報伝達が上手になされていない。このような原因があるかと思いますので、今後の進め方についてはそこら辺を考えていただいた上でのご指導を願いながら進めていただければ、もう少し細かく計画が浸透するんやないかなというふうにも思いますので、そういうことを踏まえながら、今後は進めていっていただきたいというふうに考えております。
 それでまた、説明会、説明会と言われますんやけども、その場ですぐにいろんなことを協議できるかというと、なかなかそういうこともできませんもんで、それに対していろいろと、これから自治会に対してですけども、ご指導いただきながら進めていっていただきたい。そういう場をつくっていただきたいというふうに要望したいと思います。
 それと、5月25日の地区説明会の件でございますが、出席者の方からは、理解を得られたものやというふうな報告やったと言われておりましたけども、私もそのとき出席させていただいておったんやけど、私はそんにふうには思ってないんですけど、これはまあ見解の相違かもわかりませんけども、地元の方より2〜3、それに対する疑問視する質問がございました。私も、ポンプ場に関してですけども、質問させていただきました。そういうときに、先ほども言いましたけども、地元の自治会長さんと意見が合わんと。そのときに説明者側も結構困った様子でありました。だから、住民の方も、そのとききちっと納得された状態ではなかった、そんなように私は記憶しております。だから、報告とは若干違うように感じますが、そこら辺どうなんかなあって思いますので、もう少し詳しく、何か言うことがございましたらお願いしたいと思うんですけども、25日の報告についてですけどね。済みません。よろしく。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) 問題は、今言われたご質問で指摘されましたように二つだと思います。平成16年と17年の説明会の違いは、指摘がございましたようにポンプ場の違いだと思うんですね。この説明が1点、もう一つは、15年当時からの議会での議論も含めまして、地元の説明、住民の理解を得る、この辺が欠けていた。だから、今度表題にされております行政事業の進め方とあり方という題は、そういう意味でつけられたんだと思いますけれども、これは前川議員の質問もありましたということをお話しになりましたけれども、まず、ポンプ場の位置の変更をなぜしたかということは、そのときに説明をさせてもらったということで、なぜかという説明をしたことについて、これは理解を得られたと。その次に地元説明の話は、そういう意味で今回地元説明会を設けたんですよという話をして、理解を得られたと、こういう報告を受けておりますので、一部の出席者が納得してないよというお話については、今初めてお聞きしましたが、私は、出席した職員の報告としては、そういう二つの問題点についての意見は出たけれども、説明したことによって理解は得らたれと、こういう報告を受けておりますので、改めてご答弁申し上げます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 伊藤 元議員。


◯伊藤 元議員 答弁いただきましてありがとうございます。でも何かちょっと私しっくりいかんのですけども、ことしの5月25日の地区説明会の当時の進み方というか、その中なんですけどね。私は、そのときにヒートしとったんかもわかりませんので、若干その辺のとらえ方が違ったんかなというふうに考えておりますけども、ほんでも、そうやなかった。きちっと閉じた形やなかったように思っとるんですけどね。そのことにつきましては、まあそこら辺にしときますわ。
 だけども、例えば、小ちゃな住民の意見とか素朴な質問から始まってくると思うんですね。そこら辺、やっぱしきちっと、質問をした人が納得されるように何回でも丁寧な説明をしていっていただきたいというふうに思います。そやないと、私もまち歩いとって、何でやな、何でやなて、何で聞かれるんかなというふうに思うておりますので、そこら辺、よろしくお願いしたいというふうに思います。
 そういうことで、話をずっと前段の方まで戻しまして、進め方というとこら辺につきましてはこの辺にしておきますけども、時間もございますので、次に、あり方という点で考えてみたいと思います。
 これもまた事業はだれのために行う事業なのか。また、だれが中心で主役なのかということになってくるんではないでしょうか。ということは、行政の行うこういう事業はほとんどが住民サービスの観点で進めていかなければならないというふうに私は考えております。そこで、前段で申しました。先ほどもちょっと触れられましたけども、新ポンプ場の位置についてということになってきます。受益者である地元住民の声を聞くことが私は非常に大事なことやと考えております。地区住民の方より話を聞いてみますと、その地区の水利を管理される土木員さんを始め、その経験者や多くの農家の方々、自治会の役員さん及び一般の人々、大半の人が、まちを歩いとるというか、実際に土木員さんなんかはお家へ行っていろいろ話ししてきたわけですけども、だれもが江川河口、五叟樋門のポンプ場の大改修を望んでいるように私には思われます。なぜかといいますと、北楠地区、いわゆる派川の北部輪中地の雨水は五叟樋門の場所に自然と流下し、集まってくる位置にあるからなのです。平成12年の東海豪雨のときになりますが、当時、この地方において局部的に降った雨は、楠地区におきましても当然のごとく被害をもたらしました。雨水は水路からあふれ、あふれた水は道路の上を川のように流れ、田んぼにおいては池のようになり、一路、あふれた水は五叟樋門へと流れていったのです。いわば、この地区は、五叟樋門を中心に本当に緩い勾配ですけども、すり鉢状の地形になっております。当時、私は消防団活動で地区内の被害状況の収集とか、パトロール警備に努めておりましたので、この水の流れもよく見てきておりますので、その辺はわかっておる一人やと私は思うております。よって、北部地区の住民は従来の場所での排水場整備が一番大きな、変更もなく、安心できる自然な位置かと考えているのが当たり前なんです。ただし、ほんの一部の地区だけはこの限りでないところがあるのも確かですが、その地区の排水につきましては、現在計画中の位置が最適かと思うことも確かであります。よって、従来の五叟樋門ポンプ場を大型化し、能力アップした大改修をして、さらに、現在計画中の位置に新たな中型規模の新ポンプ場の追加設置を望むことが、素人考えではございますけども、住民側とすれば最適なものと考えております。計画は本当に大部分進んでおるようでございますけども、なぜ北部地区よりこの計画を疑問視する声が出て、また、余り申しておりませんが、南部地区からは出ないんかと申しますと、南部地区については、もとよりこの水が自然に集まってくるところ、ほぼ現在の位置にある排水ポンプ場での整備となり、際立った変更がないという点が挙げられます。が、北部の地区については、自然に水が集まってくるところでの設置改修ではなく、わざわざ五叟樋門に集まったその水を、南へ約1kmの新設水路を介して、五叟樋門より離れた場所に新設するポンプ場で雨水をくみ上げ伊勢湾へ放流するというふうな計画になっております。この辺が違いの一番ポイントやと思います。この辺から住民の不安が生まれ、疑問に思うようなところが出てくるのではないでしょうか。
 水は高いところから低いところへ流れ、決して反対には流れません。これはまさに自然にまさるものはないという観点から考えると、当たり前のことではないでしょうか。だから、従来の場所でのこだわりが根強く残っておるのです。そういった自然流下に伴う場所で、当たり前の工事が何でできやんのか、できにくいのかというのも、前回の前川議員の答弁にもありましたように、事情は聞いているわけでございますが、私たち地元の住民から考えることになりますと、そちらサイドだけで考えていくような事情では、とても我々住民側としては納得することができない、このように思います。
 確かに、理由説明にもございましたけども、船も大事です。ウミガメも、ハマヒルガオも、ハマホウボウといった自然体系ももちろん大事です。しかし、その前に、我々輪中の地区内の生活者、何百人、何千人という人の生命と財産が守られて、あってこそではないでしょうか。もとより私たちの安心できる生活が確保されていることが最優先ではないでしょうか。このようなことを言うと、自然環境保護の観点からお叱りを受けるかもわかりませんが、私は決して自然体系がどうでもええんやと言うとるわけではございません。私はこの事業がだれのための事業なのか。目的は一体何なのか。まず一番最初に考えなければならないのは何なのかということを言いたいのです。もう一つ言うと、受益者である地元住民との対話・調整という協議の場がまだまだ足りていないというふうに思っております。
 以上、長々と申しましたが、私は、できるなら、この新設のポンプ場の場所についての計画をもう一度、地元の方らと協議、また議論する場をつくっていただきたい、見直していただきたいというふうに思いますが、そこら辺、多分できやんのかなというふうに思いますけども、何とか、いろいろと言うた中のこともご理解を得て、ご所見をお伺いしたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) まず、基本的には先ほども申し上げましたように、しかるべき手続を経て決定されたもの、こういう位置づけは私は変わらないものと、このように思います。
 ただいま、事業の進め方について、事業のあり方という点で変更ができないのかというふうなご質問をちょうだいしました。吉崎ポンプ場の位置が現在排水機場のある江川河口から変更になった。このことにつきましては、先ほどご質問にもございましたように、前回、前川議員のご質問にも、なぜ変わったのかということはご説明を申し上げました。それで、自然勾配の話が出ましたけれど、まず第一に、江川の河口にある新設ポンプ場を今の位置にした場合、放流先が磯津漁港になりますね。ポンプ場の放流先が漁港内になると、まず停泊漁船への影響がもろにあるという結果が出ております。その影響が大きいということですし、工事期間中その漁船をどうするんだということになると、仮停泊場所を現在の周辺で探すということは不可能な状況である。こういうのが大な理由でございます。
 それから、漁港内に、先ほどアカウミガメとかハマヒルガオの話が出ましたけれども、まず放流橋を吉崎海岸へ延ばしてやると、先ほどお話にありました希少動植物種が影響を受けて、自然を守るという観点は私は持ち合わせてるよというお話でございますので、そういう意味からも、我々も避けるべきものと、このように考えました。
 さらに、吉崎海岸の南側には四日市港の港湾計画がもう策定されております。基本的にはプレジャーボートの係留施設の整備計画がございまして、その計画に影響のないようにしなきゃならない。こういうようなことをきちんと関係機関と調整した上で決定をしたと、こういうことでございますので、ただいまお話になりました手続的に問題あるんじゃないか。それから、地元への説明が欠けているんじゃないかということについては、事業のあり方という点でご質問を賜りましたけれども、適切な手続を踏んで進められてきたものと、こういうふうに考えておりますので、私どもとしましても、事業のあり方については十分配意して今後の計画をとり進めたいと、このように考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 伊藤 元議員。


◯伊藤 元議員 ありがとうございます。確かに、ポンプ場変更の理由、私も先ほども触れさせてもらいましたけども、同じようなことやと思うんですわ。船の問題、それから自然体系の問題、だけど、さっきも言いましたように、そこら辺の、そちらサイドというか、そういうことは、私らはわからんと言うとらんのですけどね。だけど、そういうふうにそのことを持ってくる前の協議がなかったように思いますので、私らから見ると、その辺がそちらサイドの一方的な説明に感じられるわけなんですね。そやで、何でか。これを詳しくわかりやすう言うてみると、例に出してみると、受益者側というのは、世間で言うお客さんかなと思うとるんですわ。このお客さんがスポーツカーに乗りたいなと思うとるのに、車屋さんが、これは燃費が悪いし、スピード出るで危いで、このファミリーセダンにしときなというようにしか受けとれやんように私は感じとるわけです。そこら辺がありまして、考え方の相違ですね。その辺でどうにもならんのかなあて思うとるんやけども、今後、協議を進める上で、その辺についてもちょっと戻る形になるかもわかりませんけども、お話を聞いていただきながら進めていっていただきたい。やめよと言うとらへん。私はどんどんやってほしいのはやってほしいんですからね。でも、納得するものにしていってほしい。せっかくお金かけて、こんなもん一回やったら本当にやり直しきかへんことやと思いますので、ぜひその辺をご理解していただいて、一日も早い完成を祈りまして、時間もございませんので、この件は終わりたいと思います。ありがとうございました。きょうは、もう一つ聞きたいことがありますので、次に移らせていただきたいと思います。
 次に、四日市農業再生事業についてお伺いいたしたいと思います。
 ころっと変わりますけども、現在、国内での食料自給率は、皆様もご承知のとおり、カロリーベースではございますが、40%台を何とかキープしている状態というふうに聞いております。ややもすると、下回ったりもするような厳しい状況が続いているようです。国では、食料自給率のアップをねらい、農業の再生、活性化に向けさまざまな施策を展開されております。また、三重県におきましても、同じように県内各地域に合った実情の施策を展開されております。また、大きくここで一つ例を挙げてみると、例えば、地産地消と言われております。こういった観点より三重の安心食材として、県内で生産された食品、食材のブランド化を図るとともに、拡販事業の支援等にも努め、県内の農業の活性化と再生に向けさまざまなプログラムメニューを用意されておるようです。
 本市の四日市農業再生事業につきましても、先ほど述べました背景をもとに、さまざまな要因が含まれる中、この地域に合った独特の、文字どおり四日市の農業を再生するとともに活性化することではないでしょうか。そのように支援があるんかなあと、ちょっと言葉じりが変になりましたけども、というふうに考えております。
 そこで、本題でございますが、この四日市農業の再生事業は昨年度より開始されました新しい事業と聞いております。今年度の事業予算につきましても、前年度総額の倍額に近い1,900万円といった、実に900万円もの増額となっております。かなり頼もしいものになっております。このメニューには、前年度にはなかった新たな項目を加え、今年度は5本柱として次の項目が策定されております。1.農業経営基盤支援事業、2.新規就農支援事業、3.地産地消推進事業、4.遊休農地対策事業、5としましては、新規の事業で環境保全型農業推進事業、以上五つの項目を策定していただき、各分野別に実施していただいているわけでございますが、現在、五つの支援事業、どのような進捗状況になっているのか、本年度も上半期が終わりかけとるようなところですので、各種事業別に、簡単で結構でございますので、ご説明願いたい。
 そして、ことしの予算特別委員会やったか、常任委員会やったかちょっと忘れましたけども、井上部長さんのお話があったことですけれども、これからはこういう問題に対して市役所の中からではなく、当方より農家の方々のお家に出向き、実際に現場で話を伺いながら、各種別について各種問題に取り組んでいきたいと、このようなお話があったように記憶しております。その辺も交えながら、今の状況をちょっと教えていただきたい、このように思います。よろしくお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 商工農水部長。
  〔商工農水部長(井上敏博君)登壇〕


◯商工農水部長(井上敏博君) ただいまご質問の四日市農業再生事業につきまして、平成17年度前半のということですが、一応流れがございまして、16年度から若干触れさせていただくこともありますけれども、ご了解を願いたいと思います。
 現在、農業と申しますと、農産物の価格低迷などによりまして、収益の低下や採算性の悪化の状況が続いておりまして、その結果、農業の従事者が年々減少するとともに、残された従事者もお年寄りが多く、耕作される農地面積の減少も加速化傾向にあるということは皆様方ご承知のとおりでございます。このことは、食料の安定供給という農業が本来持っている役割だけではなくて、農地が保有する災害防止や緑の安らぎ空間の演出など、多面的な機能の発揮という点におきましても大変重大な支障が出くることが心配されまして、日本の将来にとっても大変深刻な事態であると、かように思われるところでございます。
 そこで、本市におきましては、農業が持っております食料生産、あるいは環境保全、また防災など、さまざまな機能をこれからも残していくんだと、このような目的で、大変難しい面もございますけれども、平成16年度から市単独の事業として四日市農業再生事業を始め現在その取り組みを進めているところであります。この事業はと申しますと、まず、担い手の育成と確保、そのためには収益性の向上に着目し、具体的には自家農産物の直接販売や加工・販売を促進する、あるいは担い手への農地集約を積極的に進め、生産性の向上を図る。このようなことへの取り組みがまず上げられます。同時に、新規就農者の育成につきましても大変重要なことであると認識しておりまして、そのための施策を打って、取り組みを進めてきております。少しずつではございますけれども、着実に成果を上げてきているものと感じております。
 また、市の方の農業体験や農家の直売などの機会を設けることによりまして、生産者と消費者との交流を深め、安全・安心な農産物を地域で生産し消費する。つまり地産地消の推進につなげまして、その結果、地元農産物の消費拡大や直売という仕組みによる流通の中間経路のカットで農家の安定収入に結びつけるということ。また一方では、新鮮で安全・安心な農産物を食べたいという市民ニーズにもこたえていくこと、このような取り組みも積極的に進めているところでございます。
 さらに、農地の保全・有効活用を図っていくということより、担い手農家への農地のあっせんや耕作放棄地の農地復元化への支援、あるいは企業などを含めた多様な担い手による農地の活用など、遊休化防止策につきましても、官民連携して実施しているところでございます。加えて大型機械による作業を可能とするため、畦畔除去など水田区画の大型化についても進めておりまして、効率性を重視した農業転換も図ってまいりたいと、このような取り組みもしております。
 平成16年度の取り組み事例をご紹介させていただきますと、まず、農業担い手の経営安定や所得向上、そして新たな農業者の育成や確保、これらそれぞれの取り組みでございますが、自家農産物をみずから加工・販売するために、それに必要な施設整備を行ったり、インターネットを利用して自家農産物のPRや販売をするためのホームページを作成する、このような費用に対しまして支援を行っております。この加工・販売施設におきましては、自家生産した米や野菜を食材にしまして、手づくり弁当や切りもち、漬物などに加工してJAの共同直販所で販売をしたり、季節の野菜とともに会員へ配達するなどしておりまして、今では多くの固定客がつき、消費者に大変喜ばれていると、このように聞き及んでおります。この事業は確実に現金収入による所得の向上に結びついておりまして、農業者サイド、特に女性農業者を中心として、新たな生産意欲や販売意欲の発生につながってきております。
 また、ホームページの作成におきましては、本市特産のかぶせ茶やナシにつきまして、これらの栽培方法や土づくりへのこだわり、あるいは肉牛生産農家におけますBSE対策の生産履歴証明の紹介など、生産物への信頼性の向上が図られておりまして、遠方からの購入依頼がふえるなど、新しい販路の開拓にも結びついているところでございます。
 平成17年度におきましても、自家農産物のPR用パンフレット作成経費を対象項目に追加するなどしまして、直接販売に向けた取り組みへの支援を予定しているところでございます。
 次に、新たな担い手への就農支援といたしましては、平成16年度、長年のサラリーマン生活からトラバーユされて、本格的な農業者に転職された方のビニールハウス施設整備に対して助成をいたしました。今では、既に立派なネギやトマトが栽培されておりまして、JAの直販施設で販売するなど、この方は懸命に農業に取り組んでおみえでございます。
 また、それに加えまして、農業センターにおきましては、新規就農者や新たな農業研修を求められる方を対象といたしまして、1年間にわたる農業技術ビギナー研修を実施しましたところ、平成16年度においては12名の方が、17年度においては17名の方が参加されました。その中には知事の就農認定を受ける受講者の方もおみえで、その方は遊休農地を利用しまして、カキ栽培のための本格的な温室建設の準備に既に取りかかっておみえでございます。
 それから、地産地消への取り組みでございますけれども、四日市の農業を身近に感じていただき知っていただこうと、市民の方々を対象に、親子でのナシ栽培の体験やバスによる生産現場巡りを実施してまいりましたが、毎回たくさんの方々が参加されておみえでございます。その結果、これらの方々がリピーターや口コミ情報の発信源の役割を担っていただくことによりまして、地元農産物の販売増につながる状況が今では生まれてきております。
 ところで、農地の遊休化の問題てございますが、全国的な傾向ではあるものの、食料自給率が、議員のお話にもありました40%という、先進諸国の中でも最も低い我が国において、ますます農地が減少するという由々しき事態に陥っております。本市におきましては、農地の遊休化が加速的に増加することにより、農地の保全・有効活用の取り組みに特に力を入れていく必要があると感じておりまして、その傾向を把握し次への対策に結びつけるために、農地所有者の農地活用に対する意向調査を16年度に実施してまいりました。その結果、既に遊休化した農地を含め、みずから耕作するのはこれからは難しい、借りてほしいと、貸し付けを希望される農地が327haにも達することがわかりました。これらの農地を、できるだけ耕作放棄される前に担い手の方々への集積を図るなど、地域の農業委員さんと連携をしまして、遊休化の抑制と遊休地の復元化に取り組んでいかなければならない、このように考えているところであります。既に、一部平成16年度より具体的な取り組みを進めておりまして、茶園、牧草地で約60aの遊休農地を復元し、いずれも担い手農家の規模拡大につながっているという事例もございます。また17年度には、元気な農家が新たに遊休化した農地を借り入れて、復元した場合においては奨励金を交付するという制度を新設しましたところ、それに関しては約70aの農地が復元してまいりました。しかしながら、まだまだ貸し付け希望の農地や遊休化した農地が大量に存在しておりまして、さまざまな手だてを講じていかなければならないと感じております。そして、その方策の一つとして、異業種からの農業参入を積極的に推進してまいり、既に建設業の方々が茶農家への労働者派遣を実証的に実施されており、さらに、その業界では酪農家への自給飼料の栽培・供給についても現在検討が進められております。
 今後の農業再生事業を展開するに当たりましては、平成16年度に女性農業者からの加工して販売したいと、こんな熱心な提言を受け入れまして、直売施設を対象としておりました補助事業に、付加価値をつけ加工・販売する施設についても追加対象としてきたということでございます。平成17年度におきましても、農業者みずからが遊休農地を借り入れ、復元した場合には奨励金を交付する制度を追加制定する。このような形で、やる気のある農業者の視点を重視した、そして、農業者の所得向上につながる元気の出る施策の充実に弾力的かつ積極的に取り組んでまいりたいと、かように考えております。
 特に、平成19年度からは、国の施策が担い手に集中していくことが予想されておりまして、例えば、米の生産調整や麦や大豆の交付金の交付対象が、これまで各生産者だったわけですけれども、これからは担い手に集中すると、このようなことが予想されます。そうなると、農業経営が一層厳しくなり、耕作放棄地がさらにふえていくことが心配されます。特に兼業農家の多い四日市ではその傾向が顕著だというふうに思っております。そのような状況下、本市の農業を守るための対策といたしましては、これまで述べてまいりました取り組みのほかに、さまざまな知恵を出し合っての対策が必要となってまいります。
 まず、取り組むべきことは、担い手農家や作業の共同化で効率的な農業を進めようとする農業の方々に連携を呼びかけまして、集落営農など収益性の高い農業経営を目指して、効果のある施策の展開を……。


◯議長(伊藤正数議員) 商工農水部長に申し上げます。時間がありませんので、簡潔に願います。


◯商工農水部長(井上敏博君) はい。旧楠町においての農業者と酒造会社との連携によります酒米生産の取り組みについても、大変有効な効果のある事業だと考えておりまして、この辺にも着目してまいりたいと思います。
 いずれにいたしましても、本市の農業再生を進めていくためには、現場を見て、先ほどおっしゃられましたように現場を知って、そして農業者の方々と意見を交わし、より効果的な施策を構築していくことが何よりも重要なものと、このように考えておりまして、今後も事業にこの方針で取り組んでまいりたいと、かように考えております。失礼いたします。


◯議長(伊藤正数議員) 伊藤 元議員。


◯伊藤 元議員 詳しくご答弁いただきまして、説明いただきまして、本当にありがとうございました。よくわかりました。非常によい支援事業かなというふうに私自身思っております。いろいろとご苦労があるかとは思いますが、この四日市の農業再生ということで、厳しい予算の中、かなりのアップ率で増額されておりますけども、一人でも多くの方々にこの支援制度を知っていただいて、活力ある、また、生産力を上げていきながら担い手の育成へとつなげていってほしいと、このように考えます。
 農業は、前段でも触れましたように、人が生きていく上で最も大事な食にかかわる、ひいては国力にもつながりますので、決して失ってはならない大切な産業やと思います。どうぞ、この四日市から農業再生事業にご尽力いただき、そのような思いを私の願いにかえまして、以上で、ちょっと組み立てがうまいこといきませんでしたけども、一般質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
  〔「関連質問」と呼ぶ者あり〕


◯議長(伊藤正数議員) 須藤清次議員。


◯須藤清次議員 政友クラブ、須藤清次です。先ほどの排水対策について関連質問を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
 上下水道事業管理者のご答弁の中で、伊藤元議員、本人が出席した中でいろいろな説明会が行われているわけでございますが、部長の方への報告を聞いたということでございます。報告は、例えば職員はきちっとした議事録の提出、あるいは録音をした上での報告を受けた。その中での先ほどのご答弁かどうか。それが1点。
 それから、もう一つは排水機場、これは伊藤議員がるる述べましたように、全協でもやりました。しかしながら、今やる必要ない。もっとやる場があるやないか。ところが、実際には伊藤議員が言ったような形でどんどん進められていった。
 その中で、先ほどの答弁の中で、磯津漁港の船、あそこへ排水をすることによって船が転覆すると。じゃあ、部長はあれですか。この間の台風14号、あるいは昭和34年の伊勢湾台風、昭和13年の大洪水、これらで、過去60年間で磯津漁港の船があそこでどうなってたかご存じですか。この船は過去60年間、台風が来るといえば、2日ないし3日前に四日市港へすべて100%持っていってます。いいですか。漁民にとって船は命ですよ。彼らにとっては我々の居住してる家と一緒です。その辺の実態をどのようにつかまえてみえるんか。この点に関して、現場を何回見られたのか。その辺についてご答弁いただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。


◯上下水道事業管理者(西川周久君) まず、報告の方法ですが、出席したのが多分3人だったと思います。そして、雨水排水計画の基本計画と事項書だったと記憶しておりますが、それを見て、2〜3の意見はちょうだいしたけれども、説明をしたことによって理解を得られましたという報告がございました。
 それから、磯津漁港を含めて現場ですが、私は旧楠町さんへおじゃましたのは何回もございます。それで、子供が小さいころに魚釣りにもおじゃましてますので、現場は承知してますが、今、お話がございました磯津漁港の台風時の退避ですが、これは一時的なもののお話だと思います。須藤議員はその辺を含んだという話だというふうには理解しますが、工事期間というのは、台風が過ぎるだけの一瞬の時間とは違うはずですね。だから、そういう意味では、その辺は十分議論され、また、先ほど申し上げましたように、国土交通省や、三重県や、四日市港管理組合や、直接事業にかかわるところの技術者が協議して決めて、その辺の影響度は十分議論されたものと、このように理解をいたしております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 須藤清次議員。


◯須藤清次議員 5分にまだ時間がありますので、報告を聞いたということですが、この辺はもう一度きちっと確認してくださいよ、実施する前に。それから、港、1年かかろうが2年かかろうが、工事は、あそこの水がふえない限り急激な排水をする必要ないわけですから、急激な排水を、例えばここ2年ぐらい前にある日突然ぱっと台風も何も来ない、予期もしないときにぱぱっと降ったと。こういう状態であれば別ですよ。しかしながら、予見できるものについては、1年であろうが2年であろうが、彼らは退避します。この辺を間違いのないように。したがって、議論をした議論をしたと。国土交通省、県、市、議論をしたと言いますけど、我々全協で決めて2週間もたたんうちに、もうポンプの場所が変わってるんですよ。このとき反対しましたよ。そんな、小学生でもわかりますよ。水は高い方から低い方へ流れますよ。今後持っていこうとしてるのは高い方ですよ。そんなところへ排水機場を持っていって、三角洲の北っ側、昭和四日市石油のタンクのあるところ、それから鈴鹿ファインのあるところ、これは楠で一番低いところ。その低いところからあえて高いところへ持っていって、じゃあ、その低いところの水はどうするんですか。実情見てないしょう。一遍見に来てくださいよ。この間の台風14号でもわかるんですよ、それは。それからにしてくださいよ、実際にやることは。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後2時52分休憩
   ───────────────────────────


                        午後3時7分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 川村幸康議員。
  〔川村幸康議員登壇〕


◯川村幸康議員 きょう最後の質問者です。政友クラブの川村です。よろしくお願いいたします。
 通告に従いまして質問させていただきます。まず最初に、行政施策の根拠法の整理についてということでお尋ねいたします。
 私が何でこれ質問するかというと、幾つかあったんですけども、特に、今、水谷正美委員長のもとで産業廃棄物問題調査特別委員会の委員してますし、その前に、小林博次委員長のもと自治条例をつくるときの特別委員会でもいろいろと議論が出ました。そんな中で、皆さん方行政職員の人たちが、当たり前のこと、これぐらいの法律の知識はあっても、これぐらいは法に基づいて仕事をしておるというふうに、私自身は議員になってから皆さん方のことをそう思って見とったんですけども、産廃の委員会や自治条例の中での法解釈をお尋ねすると、意外に即答できないし、それは一遍調べてみないとわからないということが余りにも多いなあというふうに思ったんですよ。言いかえると、そんなことも知らんのかということまで知らない部分も、私自身が見ていて幾つか感じることがありました。その辺、皆さんの知らないところをひけらかして責めるということではなくて、もう少し、前向きに整理しておく必要があるなということで、今回質問をさせていただくことになりました。これ9月の上旬号なんですけど、そこにもこんなことがあるんですよ。個人情報と住みよいまちづくりということで、住民基本台帳の閲覧制度が書いてあるんですよ。閲覧制度があるけれども、これは昭和42年に原則公開ということでできた法律です。赤ちゃんが生まれた夫婦が窓口に来られて、最近、複数のお店から五月人形やこいのぼりのダイレクトメールが来ます。どうして自分たちの住所がわかったのでしょうか。どうして男の子が生まれたことがわかったのでしょうかということが書いてあるんです。そして、この夫婦は多発する個人情報を悪用した事件によってより大きくなったと心配して、そういうことを寄せられたとある。ところが、ここに書いてある。この後が肝心なんです。しかし、これは原則公開ですので、個人情報の保護条例を定めてあっても、原則公開ということは、個人情報ではなくて、その前の根拠法である住民閲覧制度の、それも原則公開という方が勝ってしまうんだというニュアンスに書いてあるんですよ。私が、今回この質問に当たってこのことを尋ねますと、最初はこれでいいという判断があったんですけども、だんだん行政の人も真剣に深くこのことを考えると、「これ、おかしな書き方ですね」になったんですよ。私、この広報を改めよとは言いませんけども、要は、世の中が歴史的なタイムスパンの中で動く中で、社会問題が起こったり必要なことが起こると、その都度条例をつくったり、法律を改正してやってくるわけです。行政職員の人たちはそれに基づいて仕事をするわけですから、それに知識なり行政職員の方も使用する人が追いついていかなあかんと思うとるんですよ。もしくは、膨大な数ですので、例えば、政策課あたりがそれの一番中心的なつかさどる役目になって、各課、各部にそういった情報を流していくということが私は必要ではないかなというふうに思っております。
 例えば、この間の人権懇話会の話で、DV、女性がパートナーから暴力を受けたり何かするときにかくまうシェルター、これは今、津市にしかないそうなんですよ。そのときの根拠法令は何というと、昭和20年代にできた売春防止法の観点からつくられてるから、それが県行政の所管になってるから、四日市市としては法的にそこをいらう根拠がないという話だったんですね。まあ、ちょっと言い過ぎかもわかりませんけども、根拠がないということはないんでしょうけども、その観点からしかシェルターは建っていないということだったんですよ。ただ、私なりにそれを考えると、男女共同なりいろんな今世間で言われてるような問題があるんであれば、別の観点からでもシェルターを四日市独自に持つような考え方なり、行政職員のセンスが私は要るんではないかなというふうに思ってます。何かあると、事後の法の世界に行くんですけども、それがあるならば、法がだんだんと整備されて、たくさんのことが変わっていくなら、それに追いついていくようなこともこれからは必要ではないかなというふうに思って、質問並びにこういったことを指摘しておるわけです。
 今回、特に産廃の問題では、水谷委員長を中心にやっておるわけですけれども、幾つか、それも重なって法律違反が出てきた場合に、窓口がないと対応できないというようなことも出てきとるわけですね。そして、それが先ほど中森先生か加納さんの質問のときにも、県条例が勝っとるとか、そういうものの言い方で答弁しましたけども、私は決してそうではないと思ってるんです。2004年4月の地方分権一括法によって、ある意味、国と県と市は法的には上下から対等の関係になったわけですから、もう一つ言うと、その中には差はないわけですから、県が強くて、国が強くてというわけではないと思うんですよ。そういうことも考えると、先ほど答弁された中に、県条例が勝ってしまうというような答弁は、昔ふうの誤ったものの見方、考え方をしとる行政の従来のものではないかなというふうに思っております。従来通達が来たり、そして市の方から国に問題を投げかけると、それの行政判断なりいろんな過去の経験のものが来て、それが一つの前例になっておりましたけれども、これからはやはり地方分権を叫び、地方が自立という形の中を法律的にはなってきとるわけですから、どうしたらそれに追いついていけるかということを考えるときに来てるんではないかなというふうに思ってます。
 もう一つ、この間の6月議会の質問でもしたんですが、例えば、同対法の特措法、あれでもまさしく同対の特措法があった時代は、四日市市は頭使わず国からの指示待ちで何でも行政打っておればよかったんですね。ところが、今後は、四日市市自身が、特措法切れた中でどう取り組むかということになったら、まるっきり思考停止になって、何ら行政施策が打ちにくいという状況は、今私が指摘するまでもなく、井上市長以下皆さん方が把握しとると思うんですよ。言いかえると、こんだけたくさんの分権一括法からの法の変化に対して、四日市行政がついていけてないわけですから、一度、その辺、よければ、井上市長、もしくは政策をつかさどる方から、四日市の対応は、私が指摘したようなことになっとるのか。そして、もしなっておるんであれば、今後どのような対応をしていくのかをご答弁いただきたいというふうに思います。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 行政施策の根拠法の整理ということでご質問をいただきました。
 議員の方からいろいろと事例を取り上げてお話しいただいたわけでございますけども、議員からご指摘ございましたように、私どももこの事務事業の推進をしていくというところでは、根拠法令と申しますか、関係の法令のとこら辺の十分な押さえが少し希薄になっている感じは、多少私の方もしておるところでございます、正直申し上げて。このことにつきまして、大ぐくりなことでございますけども、少し申し上げさせていただきますと、昔、古い時代の行政におきましては、いろんな制度をつくっていく、あるいは法律をつくっていくということで、むしろ法律が優先するというふうな流れがあったかと思います。しかし、その後、時代が大変早く進むということもございますし、時代背景とかいろいろな環境が急激に変わってきた。したがって、その中では旧来の法令の規定というものがなかなか現実に間に合わないというふうな事態も起こってきたかなと。あるいは、昔の古い法律が現在の活動をむしろ阻害すると申しますか、支障するようなことで、逆に働くというふうな事態も起こってきたかなというようなことが言われてもおります。こうした中で、法律万能主義と言われますように、それではなかなか柔軟な対応ができないということもございますが、ややもすると、経済であるとか実態の方が優先するという中で、基本となるべき法令のとらまえ方、押さえ方というのが若干弱くなってきておるんかなという感じもいたしております。
 また、時代が複雑になりまして、一つの行政課題というものがありましても、大きなテーマによりましては、いろんな法律が関係してくるということがございます。ただ、これは縦割ということにもなるわけでございますけども、それを所管する部局がいろいろまたがる。したがって、一体的な、あるいは統一的な対応がとりにくくなってくる、そういったこともあろうかと思います。
 ただ、先ほど議員からも申し上げていただきましたように、特に最近は、地方分権というところが一つ大きな契機の流れというものがあろうかと思います。地方分権が進む中におきましては、国の法令に関してなかなか間に合わないといったときには、例えば、小泉内閣の始めました規制緩和というようなところで迅速に対応していくということもございますし、地域の自治体の喫緊な課題であるとか、あるいは地域の特性に対する対応といったところでは、その根拠となる条例、規則、そういったものを自主的に独自で定めていく。そのためにはやはり自治体の政策・法務能力を高めるといったようなことが重要視されてきておりまして、その意味では多少独自で自分たちの行動の根拠をつくっていくという必要性が高まっておるというふうにも思っております。もう一つは、横文字でコンプライアンスと言われておりますが、いろんな事業を進めていく上での社会的責任であるとか説明責任、そういったものの根拠をきちっとしていくという意味もございまして、官民を通じて法令遵守というところが強調もされてきておるというところでは、こういう分権、あるいは法令遵守、そういったところを眺めてみますと、やはり、議員からもご指摘いただきましたように、もう一度法令や条例等の根拠というものをしっかり確認しながら事業展開を考えていく必要があると、そんなふうに思っておるところでございます。
 そこで、現在でも、いろいろ国の方での法改正とかございましたときには、国や県、あるいは東京事務所から情報が流れてまいりますし、パソコンでも収集できるわけでございますけども、そういった際には、総務課であるとか、財政経営課であるとか、政策課の方から全庁的に流してもおるというところがございます。
 現在、そういうことでどういう取り組みがあるのかと申しますと、例えば研修の面におきましては、政策法務の研修であるとか、法律の基礎研修、あるいはノーツの掲示板というところでは行政法務の基礎講座、こういったとこで全庁的にも流しておるわけでございますけども、ただ、そういう情報を流すだけでいいのか、済むのかというところでは、議員からご指摘いただきましたように、もう少し、それぞれの職場、あるいは個人の認識度合いが高まらないという気もいたしておりまして、できますならば、私どもも戦略会議が一つそうでございますけども、やはり政策の議論をするときに、一つ一つの事業についてその根拠法令とかというところの絡みもしっかり押さえていく。そういう実務を通した中での政策形成能力の向上、これを図っていく必要があるかなというふうに思っておりまして、今後とも、そういうふうな努力をしていきたいというふうに思っております。
 それと、法律や条例でございますけども、これはまた時代の変化とともに制定、改廃が起こってくる。これは将来でも起こってまいるわけでございますけども、たとえそういうものが制定、改廃されたとしましても、大体、法令なり条文の冒頭のところには、その法令なり条例の趣旨、目的、考え方、あるいは方針といったものがうたわれておりますので、やはり制定、改廃がありましても、そういう基本になるところのものの考え方、見方というものは、たとえ条例がいろいろ変わったとしましても、それをきちっと押さえていく、そういう基本的な目的が変わったんであれば、どう変わったのかということをきちっと認識しておくというところが必要かと思いますので、そういった点についても十分注意しながら、できるだけ実務を通してそういうことが身につくように工夫をしてやっていきたいと、そんなふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 川村幸康議員。


◯川村幸康議員 そんな難しいことを聞いたわけではなくて、もっと原則を聞いた。そうすると、ここにお座りの部長さん方、自分の担当する部署の法令は、すべてとは言いませんけど、大体8割方把握しているということで手挙げれる人おりますか。実は一番大事なところは、そんなにむちゃくちゃに細かいところまでどうということではなくても、例えば産廃の問題でも、びっくりしたんは、森林法違反なり、農地法違反なりということはわかっとったと。わかっとったけれども、そこのところがあいまいになって、法があるのは知っていたというふうに私は思うんです。ところが、それを活用することをしないんですよ。要は、法があっても、絵にかいたもちで、仏つくって魂入れずみたいに、魂入ってないもんで、どうしても使われてないということが多いわけですよ。だから、私が今言った個人情報と住みよいまちづくりでも、自分ら市役所の職員の立場だけを、ここにも書いてあるわけですよ。個人情報につながるで出さんといてほしいと。例えば、建築確認なんかのときでも、おりたらすぐにハウスメーカーからおめでとうございますってチラシが来るというんですよね。私、よく苦情聞きます。そうすると、それはやはり閲覧という原則があるから、どうしても出さんならんのやという話なんです。それはそれとして、法はあっても、個人情報の保護法というのは、また、個人情報の保護条例を四日市をひいてるんなら、閲覧やめるわけやないですて、原則は。でも、その法律の解釈も準じながら、個人情報を保護するという観点はあると思うんですよ。そうでなかったら、個人情報の保護はつくったけれども、つくっただけで、原則閲覧やから、住基のあれは閲覧できるんやという話になれば、今後いろいろと課題が変わったり、先ほども社会状況変わるって部長言うとるやないですか。それに応じたことをやってないと言うとるんですよ。だから、そんな難しいことを言うとるわけやないんですよ。だから、つくったんならつくったことをきちっと、その魂まで入ってやっていくというようなことを行政の職員が持っとらなあかんことでしょう。だから、私は産廃のときも言うたんですよ。ごみがほられてどうのこうのもあるかわからんけども、取り組む姿勢にえらい違いがあるよと。今、ごみがあっこへほられたけども、ほかに被害を与えてないでええというのが行政職員の感覚なんですよ。私らから言うと、あそこへ不法にほられたことが、問題があること自体が問題でしょうと言うとるんですね。わかる。要は。問題があること自体問題と私ら思うとるけども、行政職員が取り組むと、問題やで問題はしゃあないやないか。問題が起きたで、それをどうしようという話はわかるけれども、取り組む姿勢としては、問題があること自体が問題なんやと。法に違反しとるんやからという部分で取り組んでいかないと、ますます行政不信感が私は大きくなっていくんではないかなということで質問したわけです。
 それに関すると、次からは、細かいことですけども、水道水源の保護条例、私は6月議会、反対討論もいたしましたし、委員会でも反対しました。今の小泉改革やないけども、郵政民営化には賛成やけども、中身が違うとかいう話とよく似とるんやけども、水道水を量的に保護するというんやったら、この大矢知の産廃問題も含めて、今後考えられにくい問題が起きたわけですから、言いかえると、量を確保するだけではなく、質もやっぱりそこにはうたうべきって、私は委員会でも主張したし反対討論でも主張しました。この辺やはりタイムリーに、全国的にも話題になっとる四日市市の中で、水道局のセンスというんかな、量だけでというんじゃなくて、せっかくここの広報にも載ってますわ。全国に先駆けて水道水源の保護条例を市議会に認めてもらいましたって書いてありますわ、ここに。しかし、私はもう一つ足らんということを6月には主張したわけなんですけども、もう一度、その辺、産廃の問題も含めて考えると、量だけではなくて、質の方も保護条例の中に私はうたうべきやったと思うんですよ。委員会で聞いたときには、局長の方から、水道水は飲めるんが当たり前なんやで、質は当然なんやというものの考え方やったですね。その質のことは環境部でやってもらうんやということですわ。そういう答弁だったと私はあのとき受けとめました。で、水道水は飲めるのが当然ですけども、地下水のくみ上げによって量が侵される部分がある。なおかつ、今回そういった問題があって、質も侵されるおそれがあるということなんですから、やはり私は両面から条例というのは整備すべきかなというふうに思うんですけども、ご所見をお伺いしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。
  〔上下水道事業管理者(西川周久君)登壇〕


◯上下水道事業管理者(西川周久君) 水道水源保護条例につきましては、6月の議会でご議決を賜りまして、まことにありがとうございました。
 今、川村議員からご指摘の、いわゆる水道水源の地下水量を確保するだけでは質が抜けてるじゃないかということで、そのときに説明をさせていただきましたのは、冒頭、ちょっとご理解を得られなかった理由はよくわかったんですが、上位の県条例、これは他県より約6倍ぐらい厳しい基準を設けてるという上位の条例がある。それから上位の法律がある。このことで説明をさせていただきましたが、ご理解を賜れなかったことがよくわかりました。それで、私は、今言われたことは私どもも本当に考えるべきことだろうと思ってます。と申しますのは、地方議員の研修会も含めて四日市大学の竹下教授、総合政策学部長と話をする機会がございまして、今、川村議員がお話しになりました地方分権一括法以後、地方の側は国が地方に有利な法律をつくってくれるのを待ってたら、これは絶対ないですよと、こういう話でした。それで、どうしたらいいかと言いますと、先ほど経営企画部長が申し上げましたが、地方の政策なり法務なりの能力を上げることによって、国の法律はここが間違ってます。だから、四日市市はこういうことを条例で決めましたという提案をするか、いわゆる間違ってるところというか、非現実的なところを、今お話にございましたように、対等の関係になったんだから、その間違いなり是正すべき点を指摘することによって直させる。こういうふうなことができるようになって初めて地方の時代ですよというふうな話がございました。そういうふうな考えを今、川村議員のご質問の中で指摘がございまして、理解が得られなかったというんですか、賜れなかったということでございますけれども、参考までに、改めて、私どもの意識がそうだったということの根拠としましては、水道水源、私ども3分の2が地下水なんですが、これは良質な経営資源だというふうに思ってますけれども、その地下水の河川の水質、上流の水質なんですが、環境基本法に基づいて水道水としての利用目的を考慮されてます。されることによって、生活環境の保全に関する環境基準というのがあります。これは6段階に分かれてるんですが、上から2番目のA類型になってます。A類型というのはかなり厳しいです。ということで、基準が厳しい法律に守られてる。その上、三重県条例は、先ほど申し上げましたように、他県の条例より上乗せ条例で水質の厳しい制限をしてる。こういう話をさせてもらったら、いわゆる上位の条例、あるいは法律を、水道水源の地下水を守るための条例で屋上屋を重ねるというのは、先ほど対等の関係だからということですが、性格の違うものの屋上屋というのは重ねられない。だから、環境行政の中で、水道水質というものが、今の水道水源の目指す条例の中よりも上だというふうなことから、私どもはこれ以上の水道水源条例の中で水質をうたうことは難しいと、こういう説明をさせていただきました。
 今、もう一つ話がございましたけども、水道の水質の安全性については、水道事業における水質基準等に基づきまして、当然ですが、水源から蛇口まで、各段階において私どもは直接水質検査はしてます。だから、地下水の涵養源になっている取水栓の周辺の河川についても、周辺の市町と連携しながら、その水質管理には万全を期しております。
 最後に、いろいろ産業廃棄物等に対しても、こういう水道水源の条例をつくるんであれば、何らかの機能を果たすべき面もあるんではないかというご指摘なんですが、やはり、表流水で一つのところから取水して、その水質を分析して、こういうふうな有害物質が含まれてますからだめですよというのが言えるんですが、地下水の場合、取水した位置の水が常にそこからとれるかどうか、こういう点があるわけです。特に、北勢地域は、私ども、この運用に関してはご指摘ありましたように、水文学の専門の教授お2人と、弁護士ほか消費者代表とか、産業界代表の方に委員になってもらってますが、もう一つ問題は、普通は不透層の上で私どもは取水してるんですが、不透層の下の水の方が水質はいいんですけれども、この北勢地域はその不透層が不連続である。いわゆる上下の地下水が行き来してるわけですね。こういう中では規制の根拠が見出しにくいということで、私どもはこのことについて、全国市長会の顧問弁護士、日本水道協会の顧問弁護士、先ほど申し上げました水文学の権威者2名、こういう方にも相談をして、今ご指摘になった点を含んだものができるかどうかというのは十分検討しました。そういう意味ですので、ご理解を賜りたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 川村幸康議員。


◯川村幸康議員 局長、それなりに研究なされて、今ご答弁いただいたと思うんですけど、多分、環境部長は顔がゆがんでましたに。すると、今、上下水道局長が言ったこと、環境部長、正しいですかね。どうですか。ものすごう困ることやと思うんですわ。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 水質の問題につきまして、環境基本法及び国の定める環境基準というものでもって、水道水源に限らず、全市的、全般的な話でございますが、規制が守られておる。また、環境基本法の考え方にそういうものがあるということを承知いたしております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 川村幸康議員。


◯川村幸康議員 今、四日市で一番問題になっとるのは大矢知の産廃問題だと思うんですよ。大矢知の産廃の、きょう、加納さんの質問でしたかね。県の調査が終わってみないとわからないと言うけども、そうすると、あそこの観測井戸は、不連続やったら、あそこのものが来とるかどうかもわからないし、あそこ以外にも地下水は出ていってるかもわからないということであるならば、大変重要な問題だと思うんですよ。そうすると、県の調査を待って中核市に移行するというお話も、ゼロベースで考えなあかん発言やったと私は思っております。きょうはその通告はしておりませんのであれですけれども、保護条例という観点から見たときに、水道局長は極めて重要なことを発言されたと私は思っております。市長、一遍、そこらをしかと受けとめていただいて、調査していただきたいというふうに思いますし、最後に、水道水に質的なものを保護条例でいくことがあかないという局長の判断を、時間をかけて一遍、じっくり私も勉強をしたいですけれども、私は納得できないという意思だけは表明させていただきます。
 次の、3の決算の活用方法についてに行きます。
 決算の活用方法については、実は、議会には決算調査特別委員会というのができておりますので、そのことではないです。私が前々から疑問に思ってたのは、今回、決算議会で議会に上がってるのは、平成16年度の決算が上がってきております。当然仕組み上もどうしようもないことなんですけども、今、四日市の市役所が動いとるのは平成18年度の予算が動いてます。すると、どうしてもタイムラグが1年あるわけですね。16年度の決算をしたのが18年度の予算と連動するということも不思議ですし、本来であれば、井上市長がよく言われる経営ということで言うならば、16年の決算が17年度に生かされて当然ですし、17年度の決算は18年度に生かされるのが当然かな。そういう意味でいうと、市長が最後の任期の中で、私はどうしても完成させていただきたいなというふうな思いがあるのは、予算は結構いじくってます。枠配分にしたり、戦略プランを立て、そしてレビュー、レビューで、今までの行政になかったような経営のあり方ということで、予算はいじっとるんですけども、どちらかというと、今の時代、経営者でありますと、予算の入り口よりも決算の出口の方が大事ですわ。その結果、次、どういう戦略を立てるかというのはすべて決算からですわ。予算というのは決算を見てからおのずと立ててくるもんですわ。言いかえると、予算は大体であっても、大体この部とこの部にこれぐらいであっても、逆に、決算でどういうふうな使い方をして、それがどうだったかというふうなことが、私は前々から重要ではないかなというふうに思ってました。井上市長が当選されたころは、全くそんなことがなくて、ただ単に前年度踏襲したり、実績なり経験のもとで予算がその都度、割り振られるということであったんは、一つ、経営戦略プランの枠配分、いい悪いは別にして、予算にはものすごく重点を置いて手をつけられてきたけれども、どうしても決算の部分についてはなかなか、棚卸しはしとるといえども、1年おくれの棚卸しということになれば、腐った在庫を見とるのかなという思いが私はずっとあったんですよ。だから、決算の活用ですと、何かやっぱり、あと3年ある中で、つくり上げていくようなことを出してきてはどうかなというふうに思ってます。当然、レビュー、レビューあり、今回ですと、16年度の決算の棚卸表を見ましたし、私も。見た中で、18年度には影響されておったんだろうなと思うけども、今の17年度の予算、また補正が上がってくる中でどう活用するのか。いろんな手法あると思うんですけども、よければその辺のご所見をお伺いしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 決算の活用というふうな視点でご質問いただきました。確かに、決算というものが翌年度の予算に直接的には反映されない。これはどうしてもタイムラグが生じるところはやむを得ないところがございますので、ご理解をいただきたいと思います。
 議員さんからもご指摘いただきましたように、決算重視という考え方が行政の方でも大分浸透してきた。従来は、やはり民間企業は利益と、あるいは決算重視と、それが次の予算につながると。こういう流れであったわけでございますけども、行政はむしろ税金の使われ方というか、財源をどう割り振っていくかというところに従来重点が置かれて、どうしても予算がどうなるかというところが注目されてきた。それがそういう流れで本当にいいのかというところが大分問われてまいりまして、最近、行政でも民間に学ぶというところでは、決算であるとか、あるいは評価というものをもっとしっかり行政が勉強して、決算重視という、すべて完全に決算のみで行くというわけには、行政の場合は行きづらいところがありますけども、少なくとも決算のとらまえ方というのを今まで以上に意識をして、あるいはやり方の上でも工夫をしてやるべきというところが、相当理論的にも提唱されてまいりまして、やり方としても、全国的にも、例えば事務事業評価であるとか、本市の場合は業務棚卸表をベースにした評価というようなことで、そういう手法が広まってきたというところはございます。ただ、おっしゃっていただきますように、例えば平成18年度の予算編成となりますと、その直近の決算となりますと、言っていただいたように16年度決算しかございません。ただ、16年度決算で、年度は一つ前にはなりますけども、議会の方でもいろいろご意見やらご指摘を賜るわけでございまして、それは十分踏まえていくと。正直1年飛び越えていく話なんですけども、もう一つは、平成17年度の予算の関係でございますけども、これは17年度半分は過ぎておる。そこのところの議会のご意見はどう反映させていくのかということもあるわけでございますけども、それも例えば、17年度の当初予算では、3月議会にご審議をいただいて、いろいろ意見も賜るということもございますので、あるいは、このように年度途中にも6月議会、9月議会といろいろ意見を賜る。そうしたものを集約しながら、いただいた意見というものを私どももしっかり受けとめて、分析して、次の事業にどう結びつけていくかというところをしっかり意識してやっていく必要があるかなというふうに思っております。
 ただ、評価を行いながら次年度の予算へつなげるというところは、先進国あたりの業績予算というふうなことで、本当にシビアに評価に基づいて予算をつけていくというやり方もあるわけでございますけども、まだ日本の自治体ではそこまでやり切れておるところは実はございません。もう一つ申し上げますと、評価そのもののやり方というものを、私ども、今いろいろ努力もして、例えば業務棚卸表の表現であるとか、数値目標とかというのを毎年のように見直しもしておるわけですけども、本当のことを申し上げますと、そういうところを早いところ卒業して、それを次の予算に結びつけるようなところまでシステムをレベルアップしていく必要があるわけでございますけども、そこは少し時間がかかるところが実はございまして、そこのところを今一生懸命やっておるというところがございます。
 それと、単年度の予算、決算というところでございますけども、もう一つは、政策プラン、行政経営戦略プランというところで、3年の複数年予算というふうな組み立てをしておりまして、もう一つは、この3年を回転させていくようなところでも、やはり3年の経過を見た評価を次の3年のプランにどう反映させていくか。今、これも一つ大きな課題ととらまえておりまして、そこら辺のやり方を私どももう少し工夫をして、そういう過程についても皆さんにご理解いただくような形で整理をして、まとめていきたいと、そんなふうに考えておるところでございます。
 現状報告のようなことで申しわけありませんが、以上のような状況でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 川村幸康議員。


◯川村幸康議員 私、決算の活用、井上市長をトップにした人の政治的な、またはタイムラグのないような、瞬時の判断というんですか。決断力がやっぱり大事ではないかなというふうに思ってます。言いかえると、そこのところ、トップがやはり決算のことをぱっと見たときに、それを次、どう施策に生かすかというようなことは、私は大きな組織をつかさどると、なかなか全部をすい上げてくると、1年もタイムラグが出てくるという話ですけれども、随所随所で予算を執行した後の決算の感覚というのは、それぞれがあるわけですから、それぞれがその中でどういうふうにくみ上げたものをということでなろうかと思うんですよ。実際には予算に生かされとると思うんですけども、どうもここ2〜3年、業務棚卸表に書いてある課題なり評価のことが、毎年ずうっと一緒の課題が書いてあるんですよ。ということは、本来決算であったその課題が、1年おくれでも次の予算には反映されて、その結果、ここはこう改善されましたよということが業棚表には書かれるべきやと思っとるんですよ。ところが、決算の業棚表を見ると、毎年毎年、大体判で押したように、ちょっと文言は変わるけども、同じような反省内容がずっと書いてあるんですよね。これ何でかなあと考えると、やっぱり1年タイムラグがある中で、そのときはその反省あるんやろうけども、次の予算の段階の獲得になると、またその課題は積み残ししたまま、予算だけは前年度枠か枠配分の中でやっていくということで、どうも、枠配分の入りと出の評価をするところに私はすき間があるように思っております。だから、反省して棚卸ししたんなら、その棚卸しが生きやなあかんのに、それが入り口のところへ行くと、こそっと落ちとるんですわ。だから、ある意味で言うと、入りのところはものすごく頑張ってやっとるけども、出のところがそういうことやもんですから、結局うまく回転してないというのが、ここ2〜3年ずっと続いとるのかなというふうに思うもんですから、決算の活用というよりも、棚卸表、今回この議会へ出とる棚卸表の反省してある課題が、そうしたら最低限、18年度の予算には、こういう課題解決のためにはこういう予算配分で行きますということは要るのかなというふうなことを指摘、要望しておきたいというふうに思います。
 最後に、マニフェストについては、まず冒頭に、井上市長さんにお伺いしたいんですけども、各行政計画とか構想プランとかあると思うんですけども、特に、市長が選挙で戦う中でマニフェストと言うたことは、ある意味、期限が切られておるのか。それとも市長が在任4年間の間で達成していくものなのか、それをまず冒頭にお伺いしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。
  〔市長(井上哲夫君)登壇〕


◯市長(井上哲夫君) マニフェストのご質問にお答えをいたします。
 私自身は、昨年の11月の選挙に際しましては、任期4年間の間に約束をしてできる、実現できること、あるいは、もっと言えば、さらに任期4年間の間に、例えば大きな道筋をつくり上げることができること。そういう意味で、空約束ではないことを頭に入れながら作成をして、それを市民の皆様に提示をさせていただいた。
 少し申し上げますと、ここ2〜3年、マニフェストが非常に大きな関心事になってまいりました。ともすると、今までは選挙のときにだけ空手形、空約束を出すと言われる批判に対して、それではいけないということからマニフェストが叫ばれるようになったと。そういう観点で言いますと、今、私が説明したような趣旨で出したということであります。この問題を、例えばじゃあ、具体的・数字的にはっきりできる約束事項と、先ほど私、道筋と申し上げましたが、数字的になかなかできないけども、およそこういうことは実現をできる。細かく顕微鏡的にこの部分のこの実現がないじゃないかと言われても、全体としては実現できたと、こういうものと分かれるかもしれませんが、いずれにしても、確実に約束をしてやるというふうに確信をし得たことをマニフェストに書き込ませていただいたというものであります。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 川村幸康議員。


◯川村幸康議員 ありがとうございました。ある意味、4年で骨組みをつくっていきたいという意思だったと思います。私自身は、言葉じりとらえてということでなくて、マニフェストの大体的なイメージでいくと、市長さんが市民から直接選挙で選ばれて、4年間の間で実現達成可能なことを書くし、ある意味、4年間で大体道筋立てると、こういうことだと私は思ってます。
 そんな中で、今回、通告させてもらっておるのは、8分消防5分救急についてであります。今回、議会で中央分署の土地の調査の費用がついておるんですけれども、それは議案ですのであれなんですけども、そのこと自体じゃなくて、総務委員会でおおよそ説明されたことが、国道477号と北勢バイパスの交通の要衝の結接点あたりが望ましいというようなことは示されておるそうなんですけれども、また、今回、市の広報にもそのようなことが書かれております。私なりにマニフェストと今回のそのことを考えるときに、例えば、中央分署ができたから、それこそ8分消防5分救急が実現達成可能なのかという部分なんですよ。言いかえると、市長のマニフェストにうたったから、8分と5分という消防の体制の整備を、何とか机上でもいいから整えなくてはならないということになってはあかんと思ってます。要は、必ず四日市市に住んどると、大体8分で消防車は尽くし、5分で救急車は行くという事実上のことがないとあかんと思うんですよ。そうすると、今回の中央分署の想定の件でも、北勢バイパスということになれば、北勢バイパスの完成がなかなか先遠いと思うんですわ。やはり中央分署の建つところでも、総務委員会の前の計画ですかね。コンパスで書いて、救急車や消防車が電波のように飛んでくるならいいですけども、道走るわけですから、コンパスでぐるっと書いて、中署やら、北署やら、南やら、全部を、そして、中央だけが抜けとるから中央にもぐるっとコンパスをひねって、これである程度消防の5分8分は守れたというようなニュアンスの図が出てきておるんですけども、私自身は道路行政というんですかね。道路とのマッチングがあってこそ初めて5分8分というのが実現達成可能になるんではないかなというふうに考えてます。言いかえると、この行政は消防だから、消防で中央分署を5分8分が色塗れるようなところに持っていけばええという感覚ではなくて、やはり消防行政と道路計画なり道路行政をマッチングさせて初めてそのことが実現達成可能というような、そういうマニフェストにおける井上市長のセンスを期待したいなというふうに思うとるんですよ。言いかえると、消防やで消防行政だけを中央分署に持ってけばええということではなくて、それがより機能がアップされるような行政にするためにはどうなんだと言うたときに、マニフェストの切り口は、消防以外に道路行政にも切り口を持っていくというような発想が私は非常に大事ではないかなというふうに思います。
 二つ目の市立病院のことでもそうです。いろいろと議会でもすったもんだがありますし、今後もいろいろと議論がなされていくと思っておりますけども、マニフェストにはただ単に6人部屋を4人部屋に解消するということだけが特化されて打ち出してあるんですけども、本来、市民病院はどうあるべきなのかということも、マニフェストで4・6にするまでの間でも、市長なりの考えがあったと思うんですよ。例えば、私なりに市立病院のあり方を、今後10年、20年、30年と考えると、例えば立派な建物はもう要らんと思ってます。最小限、地震に耐え得るような建物でええと思ってます。それよりも日進月歩で、ものすごく高い医療機器があるならば、その方に私は予算を集中すべきやと思います。そして、機器の更新なり、最新設備が入るんであれば、リフォームがしやすくて、つぶしのきくような病院というあり方があってもええと思うんです。その中で、6人部屋が4人部屋に解消されてくということがあってもええんです。もっと将来を見据えると、全面個室がええなとなった場合でも、つぶしがきいてくような、そういうものがマニフェストから井上市長のセンスとして出せれば、私はすごくいいことやないかなというふうに思います。言いかえると、マニフェストの数字だけが先来ると、5分8分とか、わかりやすい。それから、6を4にするということだけが来ると、ものすごく中身が薄くなってしまって、ただ単に6を4にしたらいいんやとか、5・8で救急や消防したらいいんやということではなくて、今後を見据えてのマニフェストということでもあれば、もう少し分厚い中身になるようなものの考え方、センスというのを出してきていただいてもええんやないかなというふうに思っております。やはり、市立病院なんかでも、公営企業法の全部適用になったわけですし、その辺でもものの見方、考え方は変化があると思うんですよ。市長がうたわれたマニフェストの4と6だけが特出しになるんではなくて、そういったことでいくと、建てかえのしやすい、リフォームがきく、CTとか、MRIとか、そういう機械を導入するんでも、すっとその病院が取り壊せて、その機器が入れられて、そして安上がりに次から次へと最新の医療のサービスを四日市市民が受けることができる。そういう発想というんですかね。昔、100年もつ家がええというような感じで皆さん思われとったけども、今はもう子供も外へ出てって、あれやったら、また夫婦だけになるんやったら、どんな家がええんか。もうつぶしのきく家建てとこかとか、そういう世の中のニーズというんですか、流れがあるわけですから、それ考えると、市長がうたったマニフェストがもう少し私は厚みがあってもええんと違うかなと。ややもすると、今回、中央分署の件にしろ、市立病院の件にしろ、マニフェストの数字だけを守ろうとするがために、どうも薄っぺらい内容になってしまって、結果的に四日市市民みんなが損するんではないかなというふうに思うもんですから、もし市長のお考えがあれば再度ご答弁ください。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 今、病院と消防の件についてマニフェスト絡みでご質問がありましたので、消防長及び病院の事務長の方からお答えをさせていただきます。お願いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) この際、理事者に申し上げます。時間が残り少なくなっておりますので、答弁は簡潔に願います。
 消防長。


◯消防長(鈴木史郎君) 8分消防5分救急につきましては、先ほど議員の方からお話がありましたように、今月の広報の上旬号に詳しく載せてございます。若干説明を加えさせていただきたいと思います。
 現在、消防本部におきましては、市長のマニフェストであります8分消防5分救急というのを目標に掲げまして、その実現に向けて種々努力をしているところでございます。消防車や救急車などの緊急車両が火災現場へ到着するのに要する時間につきましては、議員お考えのとおり、道路網の整備状況が大きく影響するということは言うまでもございません。道路網の整備が進めば災害現場までの所要時間の短縮につながることになりまして、消防としては大いに歓迎をするところでございます。現在、進めております新分署、これは(仮称)中央分署と呼んでおりますが、これにつきましても、幹線道路、準幹線道路などの既存の道路網や将来の道路整備計画を考慮して、設置場所の選定を行っているところでございます。なお、8分消防5分救急の実現の時期についてでございますが、まず、新分署の開設を市長の現任期の平成20年12月というふうにしておるところでございます。また、市の周辺部には8分消防5分救急が達成できないところがございます。この地区につきましては、特に火災につきまして、鈴鹿市、桑名市、菰野町の各消防本部と相互応援協定を締結しまして一部解消する、こういった予定も持っております。これらによりまして、おおむね市域の大部分は8分消防5分救急が可能になるというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 病院事務長。


◯病院事務長(小坂 治君) 市立病院でございます。今回の病院の増改修事業に当たりまして、その計画案をまとめるに当たりましては、議員ご指摘のように、将来の改修工事も視野に入れて、今回の設計を進めるということは大変重要なことであると認識をいたしております。したがいまして、病院の診療部分について見ますと、診療科によってはいろいろな制約のある部分もございますので、それはさておき、それ以外の部分につきましては、将来の拡張性も考慮した弾力的な運用のできる構造にいたしたいと考えております。機械についても同様に、将来のことを踏まえまして、素早く導入できるような内容にしてまいりたいと考えておるところでございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 川村幸康議員。


◯川村幸康議員 例えばですけど、病院の方ですけども、あの病院が近鉄沿線沿いにあって、ものすごく近いですから、例えば、市立病院の近鉄沿線沿いに近鉄の駅をつくってみるとか、ふくらまし方で言うと、そんな遠い距離ではないと思うんで、市立病院駅をつくってみてはどうかとか、もう少し、マニフェストプラスアルファの行政センスをぐうっと広げていくようなことが私はあってもよかろうと思うんですよ。先ほどの消防長からいくと、やはり道路行政ということになれば、塚田さんところの都市整備部とぶつかると思うんですよ。と、都市整備部は都市整備部として道路計画がずっと引いてあると思うんですよ。何十年か。それと市長のマニフェストという、ある程度、市長さんの4年間なら4年間の任期中に、そのことをどうマッチングさせていくのかということは重要だと思うんですよ。消防のことで消防ということではないと思うんですよ。そういう意味では、市長の掲げたマニフェストというのは縦割行政では解決するもんではなくて、もう少しまちづくりという観点で大きくセンスを広げていって、それを各部下の人たちがどう把握して、そして、それをどう実現可能な政策に打ち出してくるかということが非常に私は重要だと思ってます。
 今回は、私なりの発想の中で、そういう政策を打ち出してみてはどうかということで質問させていただきましたけれども、どうか市長が強い指導力を発揮していただいて、そういったマニフェストの実現に頑張っていただきたいというふうに思います。
 これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
   ───────────────────────────


◯議長(伊藤正数議員) 本日は、この程度にとどめることにいたします。
 次回は、あす午前10時から会議を開きます。
 本日は、これをもって散会いたします。


                        午後4時7分散会