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三重県 四日市市

平成17年6月定例会(第4日) 本文




2005.06.16 : 平成17年6月定例会(第4日) 本文


                          午前10時開議


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 伊藤正数議長にかわりまして、議長の職務を行いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 これより本日の会議を開きます。
 ただいまの出席議員数は49名であります。
 本日の議事は、一般質問であります。
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 日程第1 一般質問
◯副議長(笹岡秀太郎議員) 日程第1、これより一般質問を6月14日に引き続き行います。
 順次、発言を許します。
 川村幸康議員。
  〔川村幸康議員登壇〕


◯川村幸康議員 おはようございます。
 きのうは1日水入りになって、頭を少し休めたかったんですけれども、個人的に休めることができず、きょうは大変頭は疲れ切った状態で質問させていただきます。
 きょうも朝、谷口先生が言っておったんですけれども、黄色のランプは、3分前になるともう機械的につくと。だけど、赤のランプは、議長の裁量によって短くなったり長くなったりしておるというお話なんです。お話を聞いて、私の質問の行政経営戦略プランという中の質問とどことなくつながるなあって感じていました。それはなぜかというと、やっぱり行政が経営って入れ出したのは、ここ最近ずっとはやりのようになってきたんですよね。確かに経営ってなると、一つ二つ、やっぱり基本的なこと、そういうことは決まってなかったのかなということがあると思うんですよ。その一つに私はやはり、行政の経営という言葉を使っただけではなくて、経営の中身をしっかり、また経営の文字の意味をしっかりと考えていただきたいなというふうに思って質問をさせていただきます。
 日本の会社経営の中でよく言われるのは、社長さんになるのは簡単なんやけど、経営者として長く成功し続けるのは大変えらいことやと。で、日本で社長と呼ばれる人が約700万人ぐらいおるそうです。そして、日本の労働人口が6,000万人ということですので、8.5人に1人は社長さんと呼ばれる人なんですよね。ところが、社長になるのは簡単なんですけれども、経営者としてそれをずっと維持していくということがいかに大変かということだと私は思っています。
 大体そんな中で経営という意味を考えますと、一つには、どんな意味があるのかなと考えると、縄張りを張って、土台を据えて建物をつくること。そして二つ目に、物事の大もとを定めて事業を行うこと。三つ目が、物事の準備やその実現に大いに励むこと。この三つが経営という言葉の意味だそうです。
 それをもっとかみ砕くと、例えば企業や団体だけに経営というんではなくて、例えば家庭にも経営があったり、人生にも経営があるんではないか。また、単にそういったことをするんではなくて、経営という言葉の「経」と「営」に言葉をかえると、「経」というのは、容易に変えやん、一たん決めたら貫く、四日市の方針を決めたら、貫くという縦軸が「経」ですわ。「営」というのは何かといったら、困ったり、またはいろいろなトラブルが起こったときに、すぐさまそれをどのような状況に判断をもってうまく変えていくかということだと思うんですわ。だから、経営というのは、あくまでも縦軸にぶれないものを持ちながら、困ったときには、いかにそれに対応できるかということだと思っています。
 だから、従来の行政に経営がなかったということは、一たん決めたら、悪いとわかっていても直さない、また見直さないというところの節から経営というのをみずから行政が選んで言葉に使っているんだと私は思います。そうすると、一つには経営の責任のとり方というのがやっぱり問われると思っています。私自身、行政に無理を言うつもりはありません。例えば、1足す1は2というのはわかりやすいですけれども、難しい問題になると、わからんということがあってもいいと思っておるんです。言いかえると、1足す1は白旗で上げたときに、白旗ですよと言う勇気を行政は持つべきだと思うんですよ。ところが、私が10年議員をやって、行政の皆さんが一遍でも謝ったことがない。失敗しても、失敗を、次の弁解を考えてきて、必ず突き進む。例えば、今回次世代の戦略プランみたいなのをいただきましたけれども、実際にあの中で少子化問題で、子供の数をふやすというのは、正直私もわかりませんし、日本国じゅうわからんと思うんですよ、いろいろな理由があって少子化になっているわけですから。だけど、プランを立てるという中では、そのことも含めて、やはりわからないこともあるよということをある程度据えて、その中で行政はプランを立てているんやということをもっと明らかにした方がいいと思うんですよ。
 ことしの3月の予算で、例えば下水道の貯水施設の管理において、計画した結果、今の工法よりも別の工法にした方が安くなるってなったんですよね。恐らく従来の議会であると、計画またはそういう設計したお金がむだになるんではいけないから、だめだという議会があったかもわからないけれども、議会の方でも、行政がみずから判断をして、それはやはり回避した方がいいとなったら、方針を変えたわけですよね。そういうことがやはりいろんなところでもう少し幅広く出したらどうかなというふうに思って、責任のとり方という通告をさせていただきました。
 私自身、その後のNPO、それから指定管理者制度、人権施策プラン、そして組織変更についてということの質問項目は、理事者の皆さん方おのおのが、大体私の言いたい具体的な内容を察知しておると思います。そんな中において、一度市長の方から責任のとり方という形の中で、行政がどのような責任をとるのか。そしてまた、謝るということをまずはするべきだと思います。私は、子育てのときにでも、まずは謝れと、悪いことをしたら、謝れと。だれもがわかっておることですよね。ところが、絶対に謝らんですよ、皆さん方は。だから、もう一度その辺は、行政だから謝れないんではなくて、経営という戦略プランを入れたんなら、これからの行政は失敗も認め、みずから方針は直ちに転換するということになっていただきたい。
 そんな中で、もう一つ私は行政のことについて言うと、ルールとマナーというのを私はよう言うています。今回水谷正美議員が産廃の問題のことについて大変質問されておりました。あれも、結果、問題が起こった後のルールの問題で話をしていますけれども、その前のところどうやったんかという話が大事なんですよ。最近行政に私たちが問題を投げかけると、必ず司法的な事後の後の世界をいうんですよ。これをして、川村議員がこうやって言うてくると、これは裁判で違法になるか合法か決めてくださいとか、もしくは事後に、この物事が起こった後にこうなんです、どうですという司法の場に行くんですよ。うちの会派の小川さんと市長との争いでもそうですよ。最終的にそこへ行っておるんですよ。ただ、私の中であるのは、そこではなくて、行政は本来マナーという部分があったんですよ。そのマナーは何かといったら、問題が起こる前に、事前に規制したり、何かをかけてきちっとやっていくというあなたの仕事だったんですよ。ところが最近は、その仕事をせんがために、事後の裁判なりルールに置きかえて、後でチェックするんですよ。問題が起きたときにだれが泣くんですかといったら、市民が泣くんですよ。だから、もう少し行政というのは、言いかえると、ルールではなくて、マナーの仕事をしておった職責が非常にウエートが高いんですよ。ところが、ここずっと見ておると、言葉はいろいろと変わって、民間寄りの、市民に理解の得られるような言葉を使うけれども、すべて事後の世界や、司法の世界や。行政って一体何なんやということですわ。そういう意味からおいても、一度行政の責任としてお答えください。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 山下助役。
  〔助役(山下正文君)登壇〕


◯助役(山下正文君) 川村議員の1点目として、いわゆる行政の責任のとり方といいますか、そういうふうなご指摘をいただきました。私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 今議員の方からは、本市の経営戦略プラン、これをとらえて、経営とはどういうものか、詳しくご説明をいただきました。私どもは既に平成16年度から、この行政経営プランを策定いたしまして、より満足度の高い市民サービスを目指した市政運営を進めているところでございます。この戦略プランのねらいとするところは、一つには目的志向で施策あるいは事務事業を行っていくことでございまして、行政活動の成果をできるだけわかりやすく数値目標などであらわし、客観的に評価をされるようにしていこうと、そういうものでございます。そして、その評価に基づきまして、事務事業を改善していくマネジメントサイクルを実践していく、これも重要なことでございます。
 この戦略プランのもう一つのねらいといたしまして、このような評価、改善も含めた行政運営の全容を市民にわかりやすく示し、説明責任を果たしていこうということでございます。
 また、この戦略プランは、導入して2年目に入ったところでございます。内容や運用面では、まだまだ不十分な面も否定はできません。また、経営ということでは、行政の経営は企業の経営と異なりまして、その目的が複雑あるいは多様であること、また住民の合意形成など、効率性のみを追求できないことなど、経営的な視点を徹底させていくといったことはなかなか難しい面もございますが、いずれにいたしましても、結果を重視して、常に改善に努めていくことが経営としての最大の責任であるというふうに考えております。
 今、川村議員の方から、行政運営の中で、少子化対策を例に出していただきまして、わからないということがあってもいいのではないかというふうなご指摘をいただきました。確かに、私といたしましても、それはもっともなことだというふうに思っております。今のこの変化の激しい時代の中で、あすがどうなるかということがなかなか明確につめかない、ましてや、1カ月、1年先、これがどうなるかといったことを現時点でつかむといったことは、これは非常に難しいし、ある意味、場合によっては不可能だというふうな気もしております。したがいまして、なかなかそういった先を読むといったことが難しい時代の中において、そのいろんな計画、市においてはいろんな計画あるいはプランといったものがございますけれども、それらが果たしてその計画どおり進むかどうか、これはなかなか、正直申し上げてわからないという部分もあることは事実でございます。
 ですから、そういったことも行政としては、説明責任という意味からも、場合によって、こういう計画を立てたけれども、結果としてこれがどうなるかというところは、わからないところもありますよといったような形で説明をしていくという姿勢も、これはひとつ必要なのかなというふうに思っております。
 あと、行政は今まで謝ったことがないというふうなご指摘がございました。決してそういうことではなしに、私もいろんな場面で頭を下げたようなこともございますけれども、そういったことをご指摘いただいた点については、その辺のことは真摯に受けとめてまいりたいというふうに思っております。
 今まで申し上げましたが、こういった行政運営をしていく中で、市が行う事業あるいは施策、これが事前にいろいろ調査検討したにもかかわらず、結果として検討あるいは説明が不十分であったというふうなことから、ご迷惑をおかけするといったことがあったことにつきましては、深くおわびを申し上げたいと思っております。今後そのようなことのないように、事前の調査あるいは検討、さらには説明責任に十分意を配しまして、今後も行政運営に努めていきたいと思っておりますので、よろしくご理解をお願いいたします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 川村幸康議員。


◯川村幸康議員 助役に頭に下げてもらうということが目的ではなくて、市長、助役以下、ここに前におる20名の方々は市のトップなわけで、部下はその後ろ姿を見て仕事をしておると私は思うんです。やっぱり部下にもそういうマナーをつけてやってほしいんですよ。部下は必死でやっておるけれども、現場と照らし合わせたときに、しんどい部分を持っておる。しんどいけれども、トップの姿勢はそれを許さんという姿勢であった場合に、とてももちませんわ。と、どうなるか。無理すると、やはり無責任体制ですわ。だから、多分恐らく、産廃のごみの問題でも、ほうっておったのは、現場の人、気づいておったでしょう。ところが、変にそれを拾いに行くと、やけどするんやったら、せんとこうかというようなマナーの文化を四日市行政全体が醸しておるんですよ。それが物すごく、結果的に無責任になって、最終的には裁判なり何かで事後の処理になるんですよ。
 という、この何年間かあそこで産廃をほうられて困っておって、みんなこれ、その時間の放置されておったわけですから、私はよく言うんですけれども、放置責任はありますよということですわ。放置責任を問われないためにどうするかといったら、事前に規制したりチェックすることをきちんと行政が仕事するということが大事なんですよ。ところが、全くそれがないために、最終的には責任のとり方がとれないからあいまいになると、こういう流れになっておると思うんですよ。
 だから、これからは、今助役頭を下げていただきましたけれども、できれば、事後の結果の後始末をするんでなくて、事前にある程度規制をかけたりチェックするということをもう少しマナーとしてやっていただきたい。今行政の人にそれを突っ込むと、必ずルールには違反してへんで、チェックできやんという答えが返るんですわ。そこをチェックするのが行政の使命ですよ。ところが、どうも勘違いしておる。事後のチェックをするのが行政の使命だと思っている。そうしたら、何でも好きにさせてやってくださいよ。いたずらに、妙に手足は縛りながら、自由にさせないながら、そこの抜け穴を出すから、結果的にそういうチェック体制もできなくなるということなんですから、もう一度、ルールの前のマナーは書く必要のないマナーなんですよ。書く必要のないルールなんですよ。要は、言うまでもなく、書くまでもなく、それはされなければならないということを行政の方は認識していただきたいというふうに思います。
 指定管理者制度、NPOのことについてお尋ねをいたします。これは、私は確かに、きちっとやれば、いい制度だと思っています。ただ、今回私の事例で取り上げるのは、例えば基本的なことが全く決まっていないですわ。今回議案に上がっておるで、議案に触れるというけれども、その前のことなんですわ、これは。例えば、外部委託の基本原則としては、行政サービスの質の維持向上、経済性の向上、専門知識、技術等の効果的活用、市民参加の促進及び地域社会の活性化、これが外部委託なり指定管理者の一つの4本柱というところです。
 ところが、もう1個あるのが、その後ろに、外部委託等のための条件整備、これがあるんです、8項目。これ、知っておると思うんですね、皆さん方。8項目あるんです。今後行われるでなくて、今まで行われてきた中で、この8項目、条件整備をきちっと満たしてやってきたかどうかということなんですわ、業務委託も含めて。やられたか、やられていないか、そこだけまずお答えください。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 外部委託のガイドラインに沿いまして、そういう項目について今まで十分やってきたかどうかと、こういうお尋ねでございますけれども、確かにすべての項目にわたって従来からそういうチェックが完全にというか、満足のいくようなチェックがなされてきたのかというと、それは劣るところがございまして、昨年外部委託等の全庁的な調査を行ったわけでございますけれども、この際、今後そういう外部委託等を進めるに際しましては、そういう8項目なりといった点を十分押さえて今後やっていくということで取りまとめさせていただきましたので、今後はそういう視点を必ずチェックするような形で適正な外部委託を進めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 川村幸康議員。


◯川村幸康議員 法律上の細かいことを言うんではなくて、実際に私は起こった問題から提起させてもらっておるもんで、一つはやっぱり、部長、条件整備8項目あって、きちっと押さえるけれども、押さえられなかったのもあるというんで、白旗を上げているわけやから、それ以上追い詰めることはしません。
 でも、例えばこの8個のうち最低限こことここだけは押さえて守らにゃ、業務委託してはあかんやろうとか、外部委託してはいかんやろうとかいう、普通考えたってされやなあかん整備が、私が知り得る限り抜け落ちておったわけや、そっくり。そして、私がそのことの問題を提起し、質問していくと、最後には、行政上、紙で手続するんじゃなくて口頭契約も立派な契約やって言い出すんですわ。そうすると、もうこれは何でもありですわ。だから、私が最初に責任のとり方というところで言ったのは、行政は一たん間違っても、間違ったことを気づいても、なりふり構わず突っ込んでくる。そうすると、この外部委託の視点でも、八つ守らなあかんのかと、そうしたら。八つのうち三つやったらええんか、四つやったらええんかという話なんですわ。ただ、私の中で言いたいのは、最低限外部委託すると、その前の条件整備も大事だけれども、四つの柱がどう生かされるか、どうここに活用されるかということが大事なわけですわ。そうすると、そこへ落とし込んでいくプロセスは全くない。
 と、どこのプロセスで、そうすると、外部委託や指定管理者に落とし込んでおるのかというと、私なりに分析すると、最終的にはお金しかない、歳出削減しか。歳出削減も、幾つか問題点があるんですわ。例えば、歳出削減でいくと、まずどこから切ってくるかという話ですわ、そうすると。指定管理者、NPOにどこから入ってくるかということですわ。福祉ですわ。次、やりよいのは教育ですわ。それも含めて、全部で雇用ですわ。この辺を今切っておるんですね、行政は。だから、指定管理者制度の私らに配られた四つの行政サービスの質の向上とかということよりは、どちらかというと、福祉、教育、雇用、もう一つ言うと人件費かな、この辺の部分を削減の一番の的に絞ってしておるんと違うんかなというふうに私は感じます。
 そうすると、最終的にその部分だけですので、削減しておるところは。本来日本の国から指定管理者、NPOの制度の趣旨なり活用方法とは、四日市のオリジナリティーかわからんけれども、非常にゆがんだ制度の活用方法になっているんではないかなということを指摘しておきたいと思います。
 そして、やはりそれを改めるならば、やはり指定管理者制度の皆さん方が配ったこの導入についての資料の中身をもう一度チェックしていただきたい。そうすると、皆さん方が言うておることとここに書いてあることでは、実際にこれをきちっと丁寧にやろうと思うと、全くできない。それから、直接この制度を使うところ、または平成19年度までにするところ、すべて私が見ると、国から言われてきて、せにゃならんでやっておるということなんですよ。ところが、国から言われてきて、そっくりやらなあかんことでも、四日市流に都合のええところだけは抜き出してやっておるもんですから、私らは不満があるわけですよ。僕はその辺のところを、NPOやら指定管理者というのが今後行政にとって第3の力となっていただくんなら、市民に信用が得られるように、スタート時にやはり市民の信用やら理解が得られるような枠組みだけはしっかりとしておかないと、もう何でもええで、契約するんや、その契約した相手先はどういう特徴があって契約したんやといったら、いや、それはようわからん。ようわからんで、よう契約したな。契約書を持ってきてくれと言ったら、いや、契約書はあらへんと。契約書はないけれど、口で約束したから、これも立派な契約やって、そうなるんですわ、一つ無理をすると、むちゃくちゃに。
 もう一つ考えてほしいのは、これは市長から答えてほしいんですけれど、既存の地元の自治会組織と指定管理者、NPOの関係はどうするのかなということですわ。例えば、地元自治会がよう受けんものを、その自治会の中の仲よし会でつくっておるNPOが受けたいと言った場合にどうするのか。よく市長は、地元の自治会を活用して地域のコミュニティーをつくるというお話をされています。実際には、新しい地域自治としてのNPOなり、いろいろな団体はあると思いますけれども、今でも実際行政が活用しておるのは、既存である自治会組織だと私は思っておるんですよ。そうすると、今の自治会組織と今後新しく出てくるNPOなどの団体に対して、指定管理者制度をどのように位置づけていくのかという問題があると思うんですけれども、いかがお考えか、示してください。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 自治会の皆さん方が地域における回覧やごみ処理やいろんな問題で、大変重要な役割、任務を担ってもらっているということは、もうだれしも認めるところでありますし、私も十分わかっているつもりであります。
 問題は、地域社会において自治会の組織とは別に市民活動がいろいろなされる、市民の会も含めてですが。そうした中で、最近とみに出てきたのがNPO法人という、そういう市民活動というふうに限定はできないにしても、そういう団体の活動。確かに、自治会が望まない方向のNPOの市民活動が活動をするというよりも、たまたまそういうふうになってしまう場合が絶対ないというわけにはいかない。その場合に市の行政としてはどういう対応をするのか。これは、議員のご質問のとおり非常に難しい問題であります。できれば、自治会の一つのいわゆる秩序といいますか、そういうエリアの中では、お互いにそごを来さないような活動になってもらうのが一番望ましいわけですが、不幸にしてそうでないケースの場合に、普通であれば、行政としては少し時間をかけて、それがそごがなくなるのを待つということなんでしょうけれども、緊急を要するとか、あるいは緊急を要しなくても、何とか早くということから、そういうあつれきがたまたま生じてくる。これは本当はあってほしいものでは決してない。
 私自身も、だから結論的に言いますと、これから、今ご指摘のように、国は指定管理者制度につきましても、公の施設の管理運営を、従来は行政が直接管理運営しなさい、もしくは行政の分派といいますか、ブランチである外郭団体等にやりなさいという地方自治法のルールを2003年の7月だったか4月だったか、ちょっと月はわかりませんが、2003年の法律改正で、民間にも戸をあけなさいと、門戸をあけなさいと、そういうふうに法律改正がなされた。そうなると、国は全国の自治体に、こういう改正がなされたから、指定管理者制度もどんどんと取り組んでください、あるいはその指定管理者制度を取り組むといっても、門戸をあけた場合に、特定の個人に従来管理運営を委託しておったところを差しかえて委託すれば、いろいろ疑問がわくときもあろうから、NPO法人なども民間委託の対象にして、門戸をあけて努力をしてくれと、これが政府のいわゆる指示、通達でありまして、四日市市もその線でこれからやっていかなきゃいかん。
 しかし、そうはいっても、2003年で、本年は2005年ですから、まだまだいろんな意味で我々も十分そしゃくし得ないまま走っているかもしれない。そこは本当に反省をしていかなければならない。今回議員のご指摘のようなケースでは、我々も反省をする事項だと重く受けとめております。
 以上です。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 川村幸康議員。


◯川村幸康議員 市長の反省を重く受けとめるということを信用させていただくんですけれども、ひとつそこでやはり私なりに意見を述べさせていただくと、国から言ってきたから、四日市でも都合のいいもの、都合のいいものという言葉がどうかわからんけれども、都合のいいときは国が言ってきたでという話ですし、そうしたら、すべて国の言うことを聞いておるのかといえば、聞いていないわけですわ。と、どういう考え方になるのかなというと、やっぱりそれぞれ今までやってきた四日市なら四日市の自治体のやり方なり特徴というのがあると思うんですわ。幾ら日本国が一律に、これをしてくれという話を持ってきても、四日市にはなじまんものもあると思うんですわ。そのときに大事なのは、今までこういうものを四日市は積み上げてきていましたよと、今度国はこっちの方に引っ越しなさいと言うけれども、四日市の方がよかったというものなら、持っていってもいいと思うんですわ。やっぱり国の言うておる方の家に引っ越した方がいいというものなら、四日市のものを捨ててこっちへ引っ越してもいいし、もしくは四分六で、ほるものが4で、6持っていくとか、逆もあってもいいんですわ。そういうふうに過去の経過のプロセスで、バランスが劣って、いいものまで、逆にいうと、変えるときにどーんとやる部分が行政は多いなと思うておるんですわ。
 基本的に行政のところで一番、意外に粘り強うてしたたかなのにバランス力の悪いのは、物を判断するときにもAかBしかないな、丸かバツか、受け入れるか受け入れないかなんやな。そうではない、もっと真ん中があっていいはずなんですわ、極端な話をすると。牛のロースか牛コマじゃなくて、真ん中があっていいんですわ。大体ほぼ庶民は真ん中を食うんですわ。高いロースか安いコマというのも食べますけれども、よう売れるのはセンターですわ。基本的に物事をされてきたときに、バランスを欠くのは、行政が考えると、どうしてもどっちかに極端に振らなければ、議会なり、それからインパクトなくて、既存のものを変えれやんという発想があると思うておるんですわ。と、AかBかの議論になると、Aでもない、Bでもない、Cがあるのに、そこへはよう持っていかんのですな。これはやはり、行政が議会で答弁していただくときに、検討するとか、それから前向きにという言葉が悪い。あれ、言い切らんやろう。できるかできやんかというと、議員に失礼やでと言うけれども、言い切らんもんで、余計にバランスが悪うなる。できるならできる、できないならできないというのは、この議会でもはっきり言うべきや。そうでないと、「検討します」となると、おかしうなる。
 さっき助役が、いろんなことがあって、責任のとり方があったと。そして、これは経営戦略プランの中でいろんなのをやっていくと。そうすると、次の、私、2項目めに入ったりしてしまうんですけれど、行政評価システムなんかの冊子を3月に諮問推進会議のときに私いただきました。これを読んでおると、五、六回立て続けに、また日をあけて読みました。書いてあることが、まあ本当に、行政が書いた作文になっておる。とてもひどい。びっくりこいてもうた。アンダーラインを引いておったら、全部真っ赤っかになりましたわ、本当に。この行政システムの課題のあり方について。これは、諮問推進会議できちんと立派な方にそれなりに検討していただいてやってもらった。ところが、意見としては出たけれども、事務局がそれを文字にしたときに、大事なところをすこんと抜かしたんと違うかなと思うておるんですわ。それは、1項目めの人権推進プランと一緒です。
 人権推進プランのところで、私そこの委員をしておったんですよ。実はそのときに、かなり四日市市にしては突破した推進プランを出してきたんですよ。極端なことを言うと、100の計画よりも、一つでも二つでも具体的なものを進んでいこうというようなものを出してきておったんですよ。私は、これは大変いいことだなと思った。ところが、でき上がってきたプランを見たら、肝心かなめのところが全部落ちておるの。そして、推進プランのつくった名前に私の名前が入っておるんですよ。これはどういうことですか。それまでは、計画というのはほとんど業務棚卸表とリンクしていなかったんですよ、審議会なり市長の諮問機関に選ばれているプランのところでも。ところが、この人権施策プランは、推進プランは、業棚と予算と連動してリンクしておったんですよ。一つずつ関係部署に、これだけ人権施策としてはめてありますよという表が出てきたんですよ。私は、これは物すごくいいことだと思う。ところが、このでき上がった推進プランを見ると、行動計画の文字の書き直しに変わってしまっておるんですわ。そうしたら、この人権推進プランが業棚表とリンクしておった最も具体的な計画だったのが、最も理念の文字の横並びのプランにどこで変わってしまったのかなというのが、私疑問で仕方がない。総務部長、一遍その辺のことをお答えいただけるなら、お答えいただきたいし、その前の保健福祉部長もよくこの経過は知っておると思うので、お答えいただきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 総務部長。


◯総務部長(北川保之君) 今議員さんの方から、戦略プラン等の理念と一つもあってないじゃないかというような質問をいただいたわけですが、いつまでにどうするのかといった目的、あるいは目標の設定、またそれを達成するための手段、これが明確にされていないのは十分認識をしておるところでございます。したがいまして、今後推進プランの人権施策の推進体制の整備の中で掲げておりますように、人権施策の見直しや点検、あるいはその推進の効果を評価するために、今後有識者で構成いたします、仮称でございますが、人権施策推進懇話会、これを7月中には立ち上げまして、懇話会でのご意見、あるいはそのご指導等をいただきながら、人権推進プランの見直し、あるいはその目標設定に努めまして、今後とも戦略プランと整合性のある実施プランとして進捗を図っていきたいと、かようなふうに考えております。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 人権プランというより、私が本年3月まで担当させていただきましたのは、同和行政推進委員会によります同和行政のあり方ということにつきまして、その答申づくり並びに各部局がどう取り組んでいくかということでございまして、私の認識といたしましては、このあり方につきましては、丁寧な議論をさせていただいたというふうに認識をいたしております。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 川村幸康議員。


◯川村幸康議員 ここに、行政の方につくっていただいた、物すごくわかりやすい冊子が二つあります。この行政経営戦略プランを見ますと、本当にバラ色で、本当にいいシステムでというように思えるんですよね。市長から私らは諮問されて、そしてこれは議会の声として推進プランをつくったわけですよ。そして、それを答申として、議会の声として出したわけですよ。ところが、どこでその議会の声が握りつぶされるのか。今総務部長が答えたように、素案の段階では、枠配分、業務棚卸表とリンクしてあったものが、何で行政から出されてくるものとしたときにはすこっと抜け落ちるのか。これを考えていくと、よくうちの豊田さんが、プラン・ドゥー・シーの一つが足らんなという話をよくするんですけれども、私もそうやなというふうに思っておるんですよ。
 そうすると、2項目めの行政評価のシステムにつながっていくんですけれども、実は、行政評価のシステムを先ほど私、すごく、大変失礼なことだと言ってしまったけれども、本当にそう思っておるんですわ。このあり方と課題、システムの内容を見ると、まさしく行政によって行政の評価も行政しかできないし、情報公開するのも行政の人間でしかできない。そうすると、役所でしかできないということばかりを最終的には書いてあるんですわ。そうであるならば、せめて市長が尊重して出す諮問機関の答申内容に沿った方針ぐらいは出したらどうですか。ほとんどが、私らが出した議会の声もつぶされて、行政が行政でできるだけの範囲内のものしかないですよ。そうすると、一体この評価システムをつくって、評価委員会をつくっても、一体つくるだけの話になってしまわんかなと、そういう疑問を持っています。
 そこで、お尋ねいたします。そうするとやはり、評価をするには、そしてまた先ほどの責任のとり方をいくに当たっては、やはり市に幾つかの計画なりプランというのがたくさんあると思うんですわ。諮問機関に諮る答申、それから市政白書というアンケートみたいなものも含めて、あとは何かな、検討委員会の会議の結果の資料とか、いろんなことがあります。その大もとをつかさどるのが行政のプランだと私は思っておるんですわ。それが全部で幾つかあるか、皆さんご存じですかね。一体四日市市にどれぐらいの行政計画があるか。行政計画を把握しておらないと、それこそ、そのチェックもできんなら、戦略プランも出せんなら、業棚もできませんよね。一番行政の長い、山下助役、どうですか。一体幾つあるか、わかっていますか。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 山下助役。


◯助役(山下正文君) 先ほど私の答弁のときにも、計画あるいはプランというのが市にはたくさんあるというふうに申し上げましたが、一応私の手元に資料では、全部合わせまして68ぐらいかなというふうに思っております。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 川村幸康議員。


◯川村幸康議員 うん、68。一つふえたんですわ。それはきのうの資料やと思うんです。きょう一つふえて、都市計画マスタープランが入って、69ですわ。経営企画部6、総務部7、税務理財部1とか、いろいろあるんですね。全部で市の行政計画は69あります。69あるんですけれども、そうしたら、そのうち国から言われてつくらなあかん計画、そして委託してつくった計画もあると思うんですわ。と、その辺の内容、把握はしていないと思うんですわ、数ぐらいしか。やはり評価してもらおうと思ったら、その段階で、その評価をまた次の計画に生かすための計画が、昔の、それこそ何か数字の羅列を置きかえただけで、その結果、総花的に、楽観的に期待の持てるようなものに書きかえた計画が多いために、また次の行うことも、そして評価も、私はうまく機能していないかなというふうに思っています。
 もっと言いかえると、行政の情報公開を進めれば進めるほど、非常に私らにとっては、これは私個人かもわかりませんけれども、わかりづらいものがいっぱい出てくる。そうするとやはり、行政の人に訴えるのは、もう少しその辺自覚していただいて、一人一人が真に公務員としてどういう仕事をせなあかんのか、そのためには、わかりやすいことをしようと思ったら、当たり前の正しい心を持っていただいて、私らにわかるようにしていただきたい。江戸時代につくった士農工商という言葉がありますけれども、よう考えると、いまだにやっぱり続いておるのかなと私は思っています。あなた方が一番上で、やはり民が、それこそないが、知らんでもええんやと、難しいこういう専門的な言葉は私らに任せよと言うておるような気がしてしようがない。
 ただ、何で私ら、議会も含めて、四日市市民が皆さん方に文句を言うのかというと、要は私らも批判の対象になります。税金で、税金をいただいて仕事をしておる人間は、甘んじて批判を受ける立場なんです。それはなぜか。やはり社会がだんだんと窮屈になってくると、今まで自分らも飲めておった水もなかなか飲みにくいと。そうなると、出しておる水の使われ方、一番気になりますわ。一番気になっておるところが、どうもやってほしいということでやるんですけれども、いろんな諮問会議や推進会議やら、学識経験者を呼んでする専門の各委員会があった。さあ、そうしたら、次何や。評価や。評価システムはどうや。そうしたら、こういう答申が出てきた。でも、この結果の中身を見ると、まるきり一歩も進まん、ゼロ回答ですわ。これでは寂しい。できれば、行政のこの計画書、もう一度洗い直していただきたい。そして、それこそないが、国から言われたこと、それから外部委託してつくった計画書も含めて、この計画を私らにわかりやすいような形でもう一度出し直していただきたい。そうしないと、私らも、行政がどの辺の位置づけで、どういうような山登りをしたいのかが見えない、全く。そうでないと、最終的にお金を使っての評価もできない。もし私の考えでどこかおかしいところがあれば、助役、お答えください。
 そして、それには、やはり私が冒頭に言うたように、責任のとり方で、間違っておったものは間違っておったものという計画を出してきていただきたいし、もう一つは、すべての計画は、それは全部とは言いませんけれども、枠配分なり業務棚卸表とリンクしておらにゃ何の意味も持たんというところなんですよね。その辺のところ、どうですか。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 山下助役。


◯助役(山下正文君) 今ご指摘がございました全部合わせて69のプランあるいは計画、そういったものがあるのは事実でございますし、国から言われてということよりは、そのプランの作成が法律でもって地方自治体に作成が決められているものもあれば、市独自で作成したものもあります。その作成に当たって、外部に委託といいますか、外部の委員会等々の意見でもって作成したものもあれば、そうでないものもある。69からあれば、それはもう中身はいろいろでございます。
 その中身を再度検証して、議会にというか、示すべきだというふうなご意見でございますけれども、これはかなり膨大な事務量といいますか、そういったことにもなろうかと思いますので、今ここでこの計画の中身を全部というふうなお答えをすることはできませんが、しかしいずれにしましても、こういった計画に基づいて市の行政をやっている以上、議会の皆さん、あるいは市民の皆さんにこの中身を十分ご理解をいただくというふうなことは必要なことであろうというふうに思っておりますので、今後いろいろな機会をとらまえて、そういった姿勢で臨んでまいりたいというふうに考えております。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 川村幸康議員。


◯川村幸康議員 自治条例を議会が小林委員長のもとで、20回ぐらいだったですかね、議論したんですよ。そのときに私が、概念図出してくれといって概念図をもらったんですよ。市には総合計画があったり、地方自治法からくる根拠条例があったり、環境基本なら環境基本法からくる条例があったりしてあると。こういう相関図をつくっていただいたわけですわ。と、この最後のところに、計画の区分は明確なものではないと、計画の区分は。そして、市の計画については、体形的に基づいた整理が今後の課題であるというのを、これは私が知る限りでは5年ぐらい前から書いてあるんですわ。問題だと書いてあるし、課題だとわかっておったのは、5年ぐらい前からわかっておるんですわ。私が、一体総合計画があって、そして各部ごとに基本条例やいろんなのがあって、そして個別計画があって、実施計画がありやんかと。計画だらけで、頭の中が整理できへんと。計画書だけ見ておったら、それだけで日が過ぎるよと私言ったんですよ。だから、もう少しシンプルにしてくださいよ。助役、おかしい。膨大な数やで、議会に出せやんというのは、議会をばかにしていますに。そうでしょう。そうなん。あなたの気持ちはそうじゃなくても、心根はそう。絶対そういうことや。そうすると、何が大事かというと、要は行革プラン、経営戦略プランの中の各事業分野の個別の予算とひっつけて出してきたら、私らでもわかりますやん、予算委員会なり決算委員会なりでチェックするわけですから。私ら、それ仕事やで。それを出してきてくださいよ。恐らく全部行政の施策で予算がついておるものは、ある意味、計画にのっとってやっておるはずなんですよ。どこかに当たるはずなんですよね。それを出してきてくださいよ。
 そうすると、私が気づいたのは、人権施策プランのところで、諮問機関の答申を出すまでの間は、予算とリンクしておったんですよ。予算とリンクしておったから、こことここはこういうふうにした方がいいんじゃないですかということをずうっと意見を言うてきたんですよ。ところが、これ、答申を出して、行政から返ってくると、リンクを切り離してあるわけですわ。予算ではない、極端な話言うたら、文字だけ書いただけやと、担保はしてないよという話になっておるわけですわ。ですから、評価システムまで先に進む前に、評価する前には、その前の計画の整理が絶対必要ですよ。その計画も、各予算とリンクした出し方をしないと、市長が命令でやったこの三つの行政経営戦略プラン、財政プラン、行革プラン、政策プランというのは、まるきりここに書いてあるだけで、私は機能しないんではないのかなというふうに思ってしまうんですよ。
 言っておることがちょっと矛盾しておるかもわかりませんけれども、それを初めから、スタートした時点から、100%失敗したら、しかるぞとは言うてないんですよ。足らんところは素直に認めていただいて、そうやな、助役、膨大な量を議会に報告して、皆さん、よう見るんですかって言う前に、そうしたら一遍、どうやったら議会が理解しやすいような形で、時間もむだなく、理解できるような報告が出せるのか、情報公開できるのかというふうな考え方になっていただかないと、こんな膨大な量を出したら、それこそないが、あなた方チェックできますかというようなもんですわ。
 そうしたら、もう一つ言うわ。議会に対する報告ってようありますやんか、議会に対する報告。うちの谷口議員が何度かここの壇上で質問した開発の件があったと思うんですわ。あの件でも、それこそないが、問題が解決したかしなかったかという話ではなくて、この壇上で質問した限りにおいて、やはり議会に対して報告というのは必要ではないかなと私は思うんです。その場合、細かいことまで要らない。でも、ある程度大まかな報告だけは最低限、議会に対する報告は必要ではないかなと思っています。時々議会報告を資料でいただいたりするときには、物すごくチェックのできやんような報告をして、それこそないが、これで報告したという形書いたり、肝心なときには何の報告もなしに行政が進んでいくというんですね。そうすると、やっぱり行政評価の前に、そういうチェックする情報提供の議会への報告ももう少し整理していただきたい。防災なり何かの資料になると、本当に辞典より厚いのをもらいますわ。私らも仕事やで見やなあかんで見ますけれども、目次を見ただけで、やはりなかなかこれは大変やなと思ってしまう。
 それであれば、防災の計画でも、私が言うように、わかりやすく、概要版でいいですわ、そこで疑問を持ったところは、もう一度皆さんに調査を依頼すると、こういうことになろうかと思うんですよ。ところが、今行政から出されるほとんどの資料というのは、その部局によってばらばらですわ。親切にわかりやすう概要版をくれて、やってくれるところの部局、それからとりあえず出したと、とりあえず議会に報告したと、委員会や本会議で聞かれても、議員さん、あんたに渡してますやないかという話はあかん。それやったら、アリバイ工作や。それは逆に言うと、議会の機能として、やはりもう一度議会も考えなあかんのは、行政の人に報告を受けるときに、どういう報告かということですわ。ちゃんと報告下さい。この「ちゃんと」というのは難しいんやに。先々日毛利さんが質問していましたやろう、市営住宅の件で、障害者の方にと。あれ、前日の日に私のところにも行政が考え方を聞きに来たんですわ、実は。なぜか。
  〔私語する者あり〕


◯川村幸康議員 取引じゃないんですわ。簡単なことを言うと、無責任なんですわ。私が「ええ」と言ったでええという話にはならんと私は言うたんですわ、行政の皆さんに。行政みずからが川村議員の考えを聞きに来るなら、それはいいんですよ。で、考えを聞いた結果、行政みずからが判断して、こうしますというならいいんですわ。都合のいいときは、「川村議員が言うておったで」になるのかな。と、私が悪者になるんですわ。このことが物すごう多いよ。だから、皆さん笑うておるけれども、議会で私らも議席をいただいてやっぱり仕事をするだけに、責任というのは必ずつきまとうんですよ。そうであれば、もっときちっとした対応をしていただきたい。余りにも無責任や。
 だから、助役、今度逆に私が一遍でも、市民や議会にわびてほしいといって、そのことは頭を下げると言われても、その中身も大事ですよ。納得もせんのに謝る必要はないんですよ。ただ、本当にやっぱり真摯に、これは不誠実やったと思えば、頭を下げるという文化を、助役、つくってくださいよ。あなたが頭を下げるようになったら、職員みんな頭を下げるようになりますわ。
 そのためには、もう一つ言うておく。朝起きたら「おはよう」言うのと一緒で、人と会うたら「おはよう」というのを一遍職員の人に徹底してください。私は入ってきていつも思う。「おはよう」と言っても、あいさつせん人が、市長、多いですに。本当。管理者でも多いに、これ。私、だれか指そうか。多い。そうすると、そういう文化なんやて。それは大事やに。あいさつぐらいというけれど、あいさつもできやんと、うまくいかんわ。それはマナーやに。やっぱりそのマナーがきちっと行政の中でできてこそ、行政本来が市民から、それこそないが、信用されるようなのをつくっていけると思うし、やれると思う。そうすると、こういうようなことを書いても、それが市民も前向きに、それこそ取り組む姿勢が出てくる。
 郵政民営化の話なんか聞いておっても、それこそないが、小泉さんの、くよくよせんと前向きにいこうという考え方もわかれば、そうなった場合にはどうなるんやという話もようわかりますわ。議論はぶつかっています、どっちも正しいことを言うておるのやで。ただ、正しいことをどっちも言うておる中で、やはり過去の経過とプロセスを行政においてはしっかり検証するということが使命だと思います。政治の場ではああいう場がありますけれども、行政の場では、私はそれよりももっと事務的に淡々と過去の経緯なんかを調べて、その上に、今起こっておる課題やと、こういう解決の方法があるんではないかということになる。それと、冒頭に言うたように、事前の行政の仕事もしっかりしていただきたい。ここ最近新聞をにぎわすことは、全部後や。課題、問題が起こって、噴き出した後にしか今行政チェックできていない。それでは無理やんか。そうすると、もう無責任体制になって、責任をどこかへほうるしかない。やあ、監督機関が県やったで、これはあっちやでと、こうなるんさ。それよりもやはり、四日市市で起こったことは、まずは井上市長、あなた自身の問題なんやというような意識がないと、いつまでたっても無責任体制は直らんのやないんかなというふうに私は思っています。
 大変厳しいことを言うようですけれども、やはり私は、井上市長が三選されたんやったら、この三選目で、3期目はもう少し思い切ったことをしたらいいと私は思いますわ。例えば、やはり私は、三選目を市民が負託してお願いするんですから、例えば1回目のときに、箱物行政ストップやったという一つのキャッチフレーズで市長は出てきたということを、私はそう引きずる必要はないと思いますわ。2期、8年の中で財政の体質もこういうふうになってきたと。そして、これからこういうふうな国の流れも見据えると、いま一度見直しをかけて、バランス力をもう一遍保とうやないかと。そういう形の中で議会の声にも傾けてもらえれば、非常にバランスのいい市政運営ができるんやないかなと私は思っています。どうも見ておると、市長と議会がぎすぎすしながら、いつも対峙しておるような関係ですけれども、決して市民はそんなのを望んでなくて、やはり市長と私たちが双方向が尊重し得るような関係性になって、その中でやっぱり新しいものをつくり上げていくという部分のところは、この三選目、3期目には一番重要ではないかなって思っています。そうでないと、やっぱり3回目を通って、ここあともう3年半あるわけですけれども、物すごくむだになってしまうような気がするもんですから、私なりの感想を述べさせていただきました。
 ひとつ意のあるところを酌んでいただいて、それともう一つ私が約束して出していただきたいことは、真摯に出してきてくださいね。ここに行政に書いてあるのは、いつまでに、だれが、どんなことを、どんなふうにやるかとか、期限まできちっと書いてあるんですわ。何のために、何を、どこまでに、いつ幾日までにやるか。物すごくしっかりしたことが書いてあるわけですよ、具体的な内容で。やはりその辺を考えると、書いてあることとしておることとのギャップが大きいものですから、余計に疲れてくるもんね、こっちも。疲れやんようにひとつさせてくださいな。そのためには、やっぱりわからんこと、難しいことは、しかりませんので、わからんという話の中での話し合いというのがあってもいいはずやもんで、その辺をお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。


                          午前11時休憩
   ───────────────────────────


                        午前11時9分再開


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小川政人議員。
  〔小川政人議員登壇〕


◯小川政人議員 政友クラブのラストバッター、小川政人でございます。
 村上議員が、政友クラブは後ほど厳しくなるという話をされました。川村議員の話を聞いていて、あれ以上きつく言うことができるのかなというふうな思いでおりますので、その点柔らかくなりましたら、お許しをいただきたいなというふうに思います。
 それで、実はきょう私の義兄の葬儀がありまして、きょうは遅刻をいたしました。大変申しわけなかったです。それで、今の説明責任というところなんですけれど、実は義兄は若くして体が不自由でしたものですから、生活保護を受けておりました。そうしたところ、生活保護で葬儀代が、葬祭費が出るということだったものですから、葬祭費を援助していただきました。その中で、お坊さんのお布施については生活保護では出せませんという話がありました。それで、ううん、困ったなと、葬儀屋さんと相談してうまく出してもらおうかなという思いでおったわけですけれども、いや、日ごろ市長を追及しておる身として、そういう流用みたいなことはやってはいかんかなという思いをしながら、課長のところへ参りまして、なぜそんな生活保護を受けていて、最後の供養もできないんやというような話をいたしました。そうしたら、宗教行事に当たるし、信仰の自由を侵すんではないかという話がありました。で、課長に私は言いました。おかしなことを言うなあと。市が神道でやれとか、東本願寺、本願寺派でやれとか言えば、それは信仰の自由を侵すことになるが、亡くなった人が信じていた宗教をやるんだから、それはキリスト教でやられるかもわからんし、神道でやられるかもわからん。そういうことが信仰の自由を侵すことにはならないんだから、この制度、もう一度ぜひ見直してほしいと。国の制度であれば、国の方に言ってほしいというような話をしました。そして、2時間ぐらい後になりまして課長の方から、いや、私どもの解釈が間違っておりましたと。県等に相談をしたら、枠の範囲内であれば、お坊さんの費用、お布施も払ってもらって結構ですというご返事をいただきましたので、これは大変ありがたかったなというふうに思っています。
 ですから、こういうようにきちっと、間違えていても、間違っていましたというふうなことが言われれば、それはそれで単なるミスで済んでいって、後、直していただければいいわけですけれど、なかなかそういうことができておりません。
 市長さんは旧楠町から見えた議員さんに、私の質問が終わった後かどうかしりませんけれども、「小川さんは私を憎んでおるから」というようなことを言われたというんです。で、市長さん、私はね、仏の小川と言われていますから、めったに人を憎むことはありません。ただ、やり方がまずいということについては、やはりあなたは四日市の市長であります。私は四日市の市議会議員でありますから、役目柄どうしても追及をさせていただく。その中で言葉がきつくなるということもあります。好きか嫌いかと言われれば、嫌いの方に入りますし、人生57年間の中で、余りつき合いたくない人の5本の指に入るかもわかりません。でも、それはそれで市長さんが市長をやめられれば、関係ないことですから、幹部職員の中にも、市長さん、余り情が通じないなと、その辺がなかなか市長さんの欠点かなというふうに私は思っております。
 特にあなたのよき理解者であった谷口議員が、道路の買収のときに、買収条件の中に、建物を建てさせることが条件ではなかったか、再三この席で質問をされました。ところが、それはどうしても建てることができないということで、建つことができなかって、それが原因であなたと谷口議員の仲が険悪になったんだというふうに私は思っておりますけれども、ところが、先日あの近くを通ってみますと、建物が建っているわけです。ですから、今までに川村議員が言われたように、報告をきちっとしろということは、今まで建てられない、建てられないという説明をしておきながら、ある日突然建物が建っておれば、これはどういう理由で建てたんだというふうに議会の方に報告をするべきだというふうに思います。確かに、選挙のときの応援の条件の一つかなというふうにも勘ぐりたくなるようなこともありますけれども、市長さんに限ってそんなことはないだろうというふうに思っております。
 それでは、本題に入らせていただきます。
 四日市市長弾劾シリーズ第2弾ということで、住民訴訟の終結を受けて、被告四日市市長井上哲夫さんの主張のペテンを暴くということで、私は、頑迷な市長さんのおかげで、裁判所の法廷に立つこともできました。そして、法廷の中で証人尋問もさせていただく貴重な体験ができた、その点については、感謝を申し上げたいというふうに私は思っております。
 それで、私は法律も素人でありますし、河川工学についても素人であります。ところが、この水害については、私はこの4年間一生懸命勉強させていただいたのですから、私なりに、素人なりにきちっと解明ができたかなというふうに思っております。これは、行政の方はすぐに、私が4年間苦労をかけたんですが、実は行政の中ではわかっていたことではないか。特に都市整備部は河川を管理していますから、河川の流量とかいろんなことでわかっていた。だが、口を挟むことができなかったというふうに思います。
 それで、特に裁判は、訴訟については、裁判は裁判所でという話があります。ところが、市長は、行政が今やっておることと全然違うことを裁判所で主張されるわけです。そうすると、裁判所で言っておること、行政が今やっておることが全然違うということでは、やはり私は、議会の場に立って話をしなくてはなりません。それで、市長さんは、裁判に勝つということに、元弁護士さんですから、重点を置かれたんだというふうに思います。で、私は何に重点を置いたかというと、富田の被害を受けられた人たちが大変、まだ水害の説明責任が果たされていないということに不満を持っていたわけです。その人たち、被害を受けた人たちにきちっと説明をするということに重点を置いて話をさせていただきました。ですから、いろんな裁判所で主張をするのは自由だということですが、四日市の行政がやっていることと全然違うことを主張されるということは、事故の隠ぺいとしか私は映りません。この責任は大きなものがあると思いますし、当然市長は辞職をしていただいても、川村議員は頭を下げろということでしたが、私は辞任に値するようなことではないかというふうに思っております。その点は、おいおい説明をさせていただきます。
 まず、私なりに、新しく改正された住民訴訟制度というのを少しかじらせていただきました。そうすると、この説明書の中には、従来の住民訴訟制度よりも、より執行機関の説明責任が求められる。裁判所で説明責任が求められるということですから、裁判は公開でやられていますので、裁判所で言ったことをもう一度議会でやり直したらあかんという理論には私はならないというふうに思っております。また、私が議員であった中で初めてこの裁判が闘えたのかなというふうにも思っております。議会でいろんな質問をしながら、新しい情報を得ながら、それを裁判所の証拠等に提出させていただきましたし、市の職員、特に技術系の職員からは、こういう考え方でいいのかというようなことを尋ねていきますと、アドバイス程度に教えていただいたりしたものですから、こういう4年間訴訟ができたことに対して、私は十分自分なりに満足をしております。
 それでまず、法律の専門家である市長さんにお尋ねをしますが、この住民訴訟の大勢という点でいきますと、やはり執行機関の説明責任ということが一番大事なのかなというふうに思います。その考え方で正しいでしょうか、まずお教えをいただきたいと思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 上下水道事業管理者。
  〔上下水道事業管理者(西川周久君)登壇〕


◯上下水道事業管理者(西川周久君) まず第1点目に、いわゆる地方自治法の改正によっての説明責任の違いということでございますが、私からご答弁を申し上げます「なぜ」というところについて……。
  〔私語する者あり〕


◯上下水道事業管理者(西川周久君) いや、これは住民訴訟の終結を受けてということでございますけれども、4月1日の上下水道局の発足に伴いまして、下水道の業務を引き継ぎました。その中に、当然豊栄ポンプ場の管理業務も含まれております。それに伴いまして、今小川議員からもお話がございましたけれども、この裁判の受継するということについても、当然義務としてあるわけでございます。それで、4月の28日に受継の申し立てを行いまして、5月の19日に裁判所の判断がなされております。そして、被告適格を構成するという判断でございました。そういうこともございまして、まずこの被告としての説明の責任が自治法上の改正によって変わったのかどうかということについてご答弁を申し上げたいと思います。
 地方自治法第242条の2の第1項第4号の改正前と改正後のどのように違うのかと、特に今お話しになりました、私は被告としての説明責任はどうかということでございます。改正前の旧4号訴訟は、いわゆる代位訴訟、代位請求と呼ばれているものでございまして、地方自治体が有する請求権を住民が地方自治体に代位して請求するというものでございます。
 この旧4号訴訟では、たとえ自治体の長や職員が適法な財務会計行為を行っていたとしても、住民が違法と判断すれば、長や職員個人を被告として訴えることができ、長や職員は、裁判に伴う各種負担を個人で担わざるを得なかったわけでございます。このことが、長や職員に過度の慎重化や責任の回避などのよくない影響を与えかねないという問題が従来から指摘をされておりました。
 また、職員の個人責任を追及するという形をとりながら、実際は、財務会計行為の前提となっている地方自治体の政策判断や意思決定が争われていると、実質的にはそういうことだろうと思いますが、こういうずれの問題も指摘をされております。
 これらの問題を踏まえまして、平成14年に地方自治法が改正をされまして、職員や相手方に対して損害賠償、不当利得返還の請求をするよう地方自治体の機関に求める訴訟、先ほどの代位請求にかわりまして義務付訴訟と言われていますけれども、これへ制度が変更をされたわけでございます。
 今小川議員からは、この新4号訴訟についての説明については、どのように変わったのかということですが、私も、本とかインターネットとかいうことで、長というよりは被告としての説明責任はどうかということについては調べました。一般的には、自治体の執行機関が被告になることによって、政策判断の過程が裁判上で明らかになる場面がふえるであろうということの期待から、新4号訴訟は、自治体の説明責任により資するとの意見もあるようでございます。しかし、被告としての説明責任そのものにつきましては、これまでどおり重要なものというふうに認識をいたしておりまして、新4号訴訟になった後も、市の、または私、上下水道局の姿勢に変わりはないということについてまず申し述べさせていただきます。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 答弁、ありがとうございました。これからはこの言葉は省略をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 そういうような説明があったわけで、受継ということを今説明されましたので、一言ここで述べさせてもらいます。
 大矢知の産業廃棄物の問題で、住民が三重県を相手取って住民訴訟をしようとしております。そうすると、四日市市が産廃業務の担当になる中核市、保健所業務を引き継いだときは、四日市市が被告になるということになります。ですから、その点におきましても私は、保健所の業務、それから産廃の業務を四日市市が引き受けることには反対をいたしておきますので、その点、またその時期になりましたら、態度を明確にさせていただきます。
 それでは、2点目の十四川の豊栄ポンプ場付近の自然排水ということで、これは一昨年12月、それから昨年の3月の十四川調整池にまつわる説明で都市整備部長から、満潮でも1秒間に19tの水を流す、目いっぱい余裕高60cmを使えば、25tの水を流すことができる。それから、篠原都市整備部次長からは、水門をあけておれば、あの日は水はみんな流すことができたというふうな回答を得ております。これは、河川の管理をつかさどる最高の部署の両巨頭の答弁でありますから、間違いのない事実だなというふうに私は思っております。これは間違いございませんか、都市整備部長、お答えを願います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 都市整備部長。


◯都市整備部長(塚田 博君) 十四川の最下流、豊栄樋門のところの流量でございますが、現在の断面でいきますと、毎秒19m3の水は流れるということです。ただし、川の水位よりも海の潮位が高ければ、これは流れないということでございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 ですから、大雨が降って、水がだんだん川へ流れてくるということでいくと、海の潮位よりも川の水位が高くなる、川の水位が、断面をつけて高くなるわけではないんですから、水は流れるというふうに考えますが、ところが、井上市長は裁判所ではそんなことを言っていないんですよね。これは、平成15年の6月25日の裁判所の井上市長の準備書面です。「十四川は、アマゾン川のポロロッカのごとく上流に向けて逆流することがある。したがって、市の樋門はあけることができなくなるとともに、十四川の流下水はポンプでしか排水ができない。自然流下は全く期待ができない」というふうに述べておられます。これ、そしてまた、十四川が毎秒19tの計画高の水を流すのは干潮のときだけだという、干潮から満ち潮に向かったら流れないんだと。四日市の河川計画、これで全部洗い直さなあかんようなことを裁判所でも言っておられるわけです。
 そして、これが何でペテンかというと、市長が知らなくてこの言葉を言ったんなら、それは構わないんですけれども、実は十四川の調整池をつくるのに三役説明というのがされております。たしか、この準備書面がつくられる前の平成15年の3月ぐらいだったというふうに記憶をしております。その中で、調整池をつくって、十四川の豊栄樋門までネック箇所があるから、14.9tの水は最大流すことができるということの説明をしておるわけです。そうすると、その説明は、三役、市長ももちろん聞いておられるわけですから、その川が水を流すということはご存じなわけなんです。ですから、でたらめなこと、少なくとも裁判所でもでたらめなことを言ったらいかんというふうに思います。裁判所ででたらめなことを言うということは、市民に対してでたらめなことを言っておるんだというふうに思いをいたさなくてはならないわけですよ。ただ訴訟に勝てばいいということではない、そういうふうな思いでおります。
 ですから、ここに正式に平成15年の3月18日、これは前にいただいたものですけれども、ネック箇所があるとか、こういうふうにして早くやらなければならないとか、市長の答弁も書いてあるんですよ。ですから、こういう説明を受けていながら、全然違うことを言われてはいけない。これについても私はペテンだというふうに思っております。
 そして、次、倉田意見書に移らせていただきます。倉田意見書というのが当時の特別委員会をつくって、法律上の違反があるかないか、責任の有無が、水害に対して人災か天災かということで意見を求めるということで、倉田意見書が出てきました。私は、これ全部そのときの特別委員会の記録です。その記録の中で、私は倉田意見書をもらって、次の委員会にはもう、倉田意見書、どこか抜け落ちていますよと、自然流下が抜け落ちていますから、ポンプだけの排水を考えて過失があったかなかったかという話になっていますから、それは間違えていますよと、樋門をあけたときはこういう流れがあるわけですから、これをプラスしたら、水害はほとんど起こらなかったんではないかというふうな説明をさせていただきました。そのこととつけ加えて、質問状というのをつくりましたので、その質問状の中でも私は、十四川の構造上の問題もあるから、そんなに水は来ないんではないかというふうなことも話をさせていただいています。
 ですから、それもこの前も、都市整備部の答弁では、ネック箇所以後、そんなに水は来ないということで、あそこ、私は都市整備部のアドバイスを得て、アオイテックでしたかね、そういう名前の会社にコンサルをかけまして、どの時点でどこが越水をして、そして越水して後、十四川までどれだけの水が流れてくるんだという調査をしました。概算、はっきりとした記憶はありませんが、約、北高付近で毎秒14tちょっとをオーバーすればあふれます。ですから、そこの時点で14tに絞り込まれて、豊栄ポンプ場へ少しは、豊栄ポンプ場に来るまでには少しの水がふえてきますが、これは17tちょっとの水が来るということで、越水調査をいたしました。
 また、下水道の方が日本上下水道株式会社というところに12月に調査、シミュレーションをかけております。その中で、当日1日じゅう樋門を開いていたとき、それから14時20分に樋門を開いたときのシミュレーションが出ております。その両方とも、ほとんど十四川を挟んだ一画が水害事故から免れているという調査結果が出ておりますし、水位は3mを超さなかった。ですから、あのときにポンプ場が浸水をして、その機能が停止したのは3m20cmだというふうに私記憶しておりますので、その点でいっても、豊栄ポンプ場の機能は廃止をすることはなかったというふうな理解でおります。
 このことが一番大事なことなのかなというふうに思っていますが、私はこの本会議の席でも、倉田意見書は間違っていますよという話を何度もしたんですけれども、市長さんは、同じ考えだと、法的責任はないんだというふうな話をされたんですけれども、また去年も、あれは法的判断なんだというふうなことを下水道部長は言われたんですけれども、法律の鑑定書というのは、それは確かに法律責任があるかないかは二つに一つですよ。ところが、その答えに至るまでの計算式が間違っておれば、何にもならないわけですよ。6という数字を出すのには、1足す5もあれば、2足す2足す2もある。3足す3もある。8から2を引く場合もある。
 そういうふうに式と答えがきちっと合って初めて、法律家の鑑定が全部合格をするんだというふうに私は理解をいたしておりますので、倉田意見書についてご自分でも倉田さんは、潮位との関係で自然流下を考えなければならないというふうに、初めの解説ではそういうふうに言っておられるわけです。が、結論を出すときに至っては、ポンプの能力は、自動で360t、毎秒6tですね。毎秒6tと言いにくいですから、1分間に360m3の自動のポンプしか動いていなかった。そして、たとえもう1台のポンプ、手動のポンプを1台動かしても、それは1分間に220m3の水しか流すことができないから、これはとても焼け石に水だ、同じ結果になるんだというふうなことを言われたわけです。ところが、自然流下というものを考えますと、これは毎秒19tということは、1分間に1,140m3の水を流すわけですから、ポンプの能力よりも2倍も多い水を流すことを、実は倉田さんは抜け落としてしまった。都市整備部長は、この意見書を読んでいただきましたでしょうか。もし読まれたら、私が、自然流下を抜け落としておるということについて間違いはございませんでしょうかね。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 都市整備部長。


◯都市整備部長(塚田 博君) 倉田意見書に関しましては、詳細には読んでおりませんが、報告で聞いておりますのは、倉田意見書というのは、生活環境公社にポンプ管理を任せていた、その生活環境公社に瑕疵があったのかどうか、そういった論点でまとめられた意見書だというふうに聞いております。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 だから、瑕疵があったのに、ポンプの水だけで流せる場所か、樋門管理も含まれて管理をしているわけですから、樋門をあけて、自然流下をするかということは、両方と考えないと、ポンプの水の流れだけで瑕疵があったとかなかったとか決められないんではないですか。その辺お答えをお願いします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 都市整備部長。


◯都市整備部長(塚田 博君) 私が河川管理者として申せることは、樋門のところでは、毎秒19m3の水を流すことができると。ただし、川の水位よりも海の水位が高い場合は、当然川の方へ海の水が逆流をしてくるということでございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 塚田部長にしては歯切れの悪い答弁をされるわけですけれども、要するに水は流れる、朔望満潮位までは毎秒19tは流れるということで間違いないですか。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 都市整備部長。


◯都市整備部長(塚田 博君) 朔望満潮位といいますか、十四川の水位の計画高というのが、TPでいいますと、プラス1.11mでございます。したがいまして、海の潮位が1.11mよりも高くなると、十四川の水は流れません。
 以上でございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 その今言われた1.11mというのは朔望満潮位ではないですか。
 それで、そうあなたを苦しめるような質問をしてもあかんのかもわからんけれども、実はあなた、市長に給料をもらっておるのと違うんですよ。市民から給料をもらっておるんですから、現実に正しいことは正しい、間違えたことは間違えたというのを、私は、四日市市の職員に仕事として求めたいと思う。先ほどの川村議員も言われたように、市民のために我々は仕事、私も同じですけれども、そういう仕事をしておるわけです。ですから、私は市長に絶えず「間違うてますよ」って、憎いから言っておるんじゃないんですよ。間違うておるから間違うていますよと言っておるだけの話で、そういうことをきちっと言わないと、だめなトップがおったら、もう四日市の職員みんなだめになってしまう。市長が間違えたら、みんな口をつぐんで、これ、間違えていますってよう言わないということであれば、それこそ四日市市がだんだん腐っていく、市の職員も腐っていくというようなことになります。
 もう余りあなたに難しい、嫌な答弁をさせると、ご迷惑だと思いますので、倉田意見書については。ですから、じゃ、富田の人たちに倉田意見書を持っていって、市長なり塚田さんなり上下水道事業管理者なりがきちっと、この倉田意見書でこの水害の説明ができるのか、瑕疵がなかったということが言えるのかということは、きちっと富田の人たちに説明したらどうですか。
 それで、倉田意見書が正しいんであれば、スルースゲート、樋門をあけたときの調査なんかしなくてもいいわけですよ。倉田意見書のポンプだけの排水しか考えていなくて、樋門は閉まったままのことしか考えていないんですが、樋門をあけたときは、きちっと倉田意見書の結果どおりにはならなかったことは間違いない事実じゃないですか、上下水道局がコンサルにかけてつくった結果は。ですから、もうこの裁判所の中でも、倉田意見書というのは、こういうのを四日市市が提出したときから、倉田意見書ではもうもたないですよということなんですよ。それをきちっと言わないからあかん。
 それから、スルースゲートの話に移らせてもらいますけれども、スルースゲートというのは、当然この樋門はあけておくべきだ。十四川の調整池は14.9tを流すわけですから、当然あけておくということの前提でないと、あそこは9.6tのポンプの能力しかないわけですから、あけておくという前提で考えてよろしいですか。都市整備部長、お願いします。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 都市整備部長。


◯都市整備部長(塚田 博君) 同じようなお答えになりますが、樋門のところでは、19tの水が流れますので、十四川の調整池としまして、計画流量といたしまして14.96tを流せるという計画にさせていただいたということでございます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 市長は裁判所でも、満ち潮になると、海の水が逆流するから、スルースゲートは閉めておくんだというようなことを言っております。そうすると、閉めておけば14.9tの水は流れませんから、9.6tで、またたまっていくわけですよね。そんな計画なら、私は、十四川の調整池の計画、反対なわけですけれども、そうではないということを知っていますから、あえてあなたを責めるということはいたしません。
 ところが、四日市港管理組合と四日市市の委託契約書に、第2条に、樋門は、満潮時の防潮のため以外は使用してはいけないというふうになっています。これは、満潮時以外は閉めるなという解釈だというふうに私は思っています。それで、四日市の下水管理課に問い合わせをしました。第2条の解釈についてです。第2条、乙は、樋門を高潮時の防潮の以外に使用してはならないとあるが、この運用については、次のとおりですということで、満潮時の十四川付近は、樋門を開いた状態の場合、潮位がYP2m以上のときに、周辺民家の排水路に海水が逆流し、危険箇所があります。また、十四川は遊水機能がなく、降雨時に河川での貯留がほとんどできないため、あらかじめ河川の水位を低水位に保つ必要があることから、満潮時に樋門を閉めて、満潮時にですよ、樋門を閉めて、ポンプ強制排水を行っている。ですから、満潮時以外は閉めてはいけないというふうになっておるんですが、ところが、裁判所に公社の職員2名が陳述書を出しております。その陳述書によりますと、干潮時以外には樋門を閉めるんだと、こういうように言っておるんです。干潮時というのは、わずか1日2回の1時間か半時間程度ですね。それ以外はずっと樋門を閉めておくということですと、河川管理者としてそれでいいんですか、お答えをいただきます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 都市整備部長。


◯都市整備部長(塚田 博君) 豊栄ポンプ場のポンプ能力が毎秒9.67m3でございますね。したがいまして、ポンプ能力以下の水が下流に流れてくる場合は、樋門が閉めてあっても、何ら問題はないというふうに思います。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 小川政人議員。


◯小川政人議員 そんな質問しとらへんやないか。閉めておってもいいかって。塚田さんもわけわからんこと言い出したな。それはあなたの立場はわかるけどな、こんなこときちっと言ったらええやんか。閉めておったら困るやんか、そんな。河川管理者として、雨の水、降った水はなるべく早く海へ流すのが役割なんやろう。そんなところで、水門1日じゅう閉められておったら、富田の人、たまったもんやないやないか。閉めておくなら閉めておくで、ポンプの能力を大きくしなくてはならないやろう。そんなこと、今四日市の行政ちょっともやっておらへんやないか。14.9tの調整池つくるだけのことしかやっておらへんやろう。そうしたら、閉められておったらあかんやないか。そんな歯切れの悪い。公社の職員がやね、こんなでたらめ言っておるんや。契約書にも反することを言っておるんやから、満潮時にしか閉めたらあかんのを、公社はなぜかしら、公社の職員を責めるわけではないけれども、公社は職員に対して、あれは干潮時点しかあけてはあかんよと、それが基本操作やというふうなことを説明しておったわけ。で、陳述人ははっきりと、公社のだれがやっても、干潮を過ぎたら閉めるんやということを言っておるんですよ。そのまるきりだめなことをやってしまっておる。その習慣しかないもんですから、大雨洪水警報が出ても、当然閉めてしまった。これが最大の水害の原因なんですよ。
 それを市長は議会でも答弁されたけれど、あの日は波浪注意報が出ておったんやと。波浪注意報が出ておったから、水位が上がる可能性があるから、閉めなくてはならなかったんや。波浪注意報が出ておっても、人間の力で満潮の時間と干潮の時間は察知ができるんや。大雨洪水警報が出て、いつ何時にどかんと雨が降るというのは、まだ科学的に察知ができない。そうすると、あの日は、10時40分が干潮で、11時になったら、もう樋門を閉めておる。で、満潮時間は17時50分、午後の5時40分か。そうすると、満潮まで随分時間があるわけ。だから、慌ててそんな樋門を閉めることはないわけ、特に大雨洪水警報が出ておるわけだからね。それで、そういうことをやっておるし、その樋門の両側の防潮扉、高潮対策の防潮扉は、港管理組合は全然危険を感じてないから、閉めてなかった。この閉めてなかったで、十四川があふれても、そこから水が流れたで、被害がまだ軽く済んだんですよね。
 こういう話になるんですけれども、もう一つあります。フラップゲートというのは、僕も初め、このフラップゲートって何かようわからなかったし、どんな役割をするものかもわからなかった。ところが、フラップゲートというのは、上下に自動的にあいて、十四川の水位が高ければ、あいて、十四川の水を流す。海側の水位が高ければ、自動的に閉まって、逆流を防止する。そういう装置がついておった。ところが、それを使用していなかった。これは議会で市長に、「港議会であなた、フラップゲートついておったって言うておるやないか」と言ったら、その後裁判所ではこういう話をしてきた。「港管理組合との契約書には、実はフラップゲートの契約がのってなかった。ですから、港と四日市市の間にはフラップゲートの管理の契約はなかった」というふうに言った。だから、四日市と生活環境公社にもフラップゲートの管理契約はなかったということを裁判所で主張された。
 で、私は港の職員に、「こう市長は言っておるけれど、どうなんや」という話をしたんですよ。そうしたら、「いや、それは多分事務的なミスで、四日市港としては、とてもじゃないけれども、そんな樋門を管理していません」という話なんですよ。市長は管理組合で、当時の12月、伊藤正巳議員の質問に対して、「豊栄ポンプ場は、海の管理である四日市港管理組合がつくって、河川の管理者である四日市市が運転管理をする、無償で運転管理をする」ということを答弁されております。ですから、あそこの管理は、フラップゲートだけ港が管理しておった、四日市市が管理していないという話ではないというふうに思います。
 ただ単なる事務方のミスというふうに私は理解していますけれども、ミスはミスで、契約したじゃないかという話をされれば、じゃ、四日市市と生活環境公社の契約はどうなっているかというと、それも備品台帳によるというような話になっていて、そこには、豊栄樋門のゲート一式管理を任せるというふうになっているわけです。ゲート一式というのは、樋門についておるゲート全部ということですから、フラップゲートも管理をしておるわけです。で、市長は裁判所で、管理は生活環境公社にさせていないから、フラップゲートを使わなかった責任は四日市市、生活環境公社にはないんだというふうに主張されておるわけです。ところが、四日市市と四日市生活環境公社の契約では、ちゃんとフラップゲートの管理を任せてあるから、管理を任せてある以上、フラップゲートを使用しなかった責任は生活環境公社にあるということですよ。ですから、フラップゲートというものをよくわかっておれば、フラップゲートがあるから、スルースゲートなんていうのは、よほどのことがない限り、閉める必要はさらさらない。そして、水は自然に流しておくというのが、いつの間にか、フラップゲートの管理を何らかの理由でやらなくなってしまった。そして、横着をして、スルースゲートで樋門操作をして、1日じゅう、干潮以外のときはスルースゲートを閉めっ放しておくという、河川管理者にとっては、水門とポンプ場の関係からいったら、とてつもないことをやられたということが過失であるというふうに私は公社を責めているわけですよ。
 反対に、こういう契約書を、四日市港との契約書だけを見て言う、私みたいに能力のない者でも、じゃ、四日市市と生活環境公社の契約書はどうなっておるか調べるんですよ。元弁護士さんの井上哲夫さんなら、当然そんなことはやられておるはずですよ。それを、全然違う、いや、管理は任せていないと。これもだまかしなんですよね。ですから、こういうことでだまかして、市長、だれが一番これで喜ぶか、だれが一番悲しむかですよ。400軒近い富田の浸水被害を受けた人たち、その人たちがそんなこと、行政が実際やらなあかんことと違うことに一生懸命うそを言って、その人たちが助かりますか。中には、住みなれたうちを離れて、借家に住んでいて、その借家が水害のため修理が不能になったから、住みなれた土地を離れていった人たちもおるんですよ。そういう人たちがどう思うんですか。その人たちのことを考えたことあるんですかね、あなた。
 私は小学校5年生のときに伊勢湾台風に遭っております。床上1メートルぐらい私のうちはつかっておりますし、その後1カ月ぐらい、私の家の前の道路は、流木等で姿をあらわすことがない。そういうような経験に遭っていますから、水害を受けた人たちの気持ちというのはよくわかるんですよ。その人たちの気持ちを考えて、ミスはミス、失敗は失敗、それを取り戻せとは言わへんですよ。それはそれできちっと認めて、そしてその人たちの被害を救済してあげる。そうした上で初めて行政が責任を果たしていくということになるわけですけれども、あなたのやられたことは、全部それが反対のことをやられた。みんな失敗を塗りつぶそう、塗りつぶそうということでやってきたわけです。
 で、今あなたは、民営化、民営化とよく言われておるんですけれども、民間企業は、例えば三菱自動車、三菱ふそうトラック、部品の欠陥があって事故があった。それをすぐさま届けるべき手続を怠って、届けることをしなかった。ということで、社会的な批判を受けて、トップは辞任をしております。あなたも辞任をしてしかるべきだというふうに私は思っております。
 また言えば、東海村の核燃料棒の臨界事故ですか、あれも、マニュアルがあったのに、マニュアルどおりやらずに、途中で手抜きをして、そして臨界事故が起こった。これも、企業のトップは刑事罰まで受けておるわけです。これは死亡者が出ております。
 JR西日本の事故はといいますと、信楽で事故が起こっております。で、信楽事故のときに訴訟で、JR西日本は自分の責任逃れをしようとした。そして、それがばれてしまって、社会的にかなり批判を浴びています。そして、今回のJR西日本の事故につながるわけですね。その事故のときも、一度は、置き石ではなかったのかというような責任転嫁をしたような発表をされて、関係大臣か次官か、大変ご立腹になられた報道がありました。
 ですから、起こったことをきちっと説明する。そして、あそこも同じように死者はかなり出ていますけれども、マンションがもう住める状態じゃなく、自分の住みなれたマンションを離れなくてはならないということで、精神的に大変苦痛を負っておられるという方々がおるわけです。そういう方々に対して、JRに対する批判はかなりきついものがあります。ですから、JR西日本の社長は、事故処理が終わったら私はやめますと、そういう話をしておるわけです。
 私は、水害事故がだめだから、あなたにやめろと言っておるんではないんですよ。水害事故の後の処理が全然やられていなかった。私みたいな議員が「間違っておる」といって質問状まで出して、それも黙殺をして、議会でしつこいくらい質問をして、それでも、じゃ、一遍考え直してみようか、一遍河川管理部門の人たちの意見も聞いてみようかということが全然なかったわけですよね。そういうことをせずにというところが、全然だめなわけです。
 一番肝心なことなんですけれど、フラップゲートをどうしてつくらなかったというところは、私も理由が、利用しなかったのかというのは、私もいつから放置されておったというところまでは調べていないものですから、私がこの訴訟をしておるのは、どうしても生活環境公社を訴えなくてはできないという訴訟だというふうに私は思っているものですから、管理責任というものを問うておりますけれども、本来四日市市の下水道部は、下水施設課は、この管理の仕方をどうしておったんかなという疑問も私は持っております。下水施設課が、そんな水門を早うから閉めておけと、干潮以外は閉めておけと言っておったのか言っていないのか。それから、そういう作業がされておったのに、下水施設課は黙認をしておったのかしていなかったのか、そういうことが大変疑問に思っているわけですけれども、それは私にはまだ解明ができていませんから、裁判も終結してしまったもんで、あれですけれども。
 先ほど受継ぎの話が出ましたけれど、私は受継ぎは、ちょっと私の戦術が間違っておったかなというふうにも思っておるんですよ。市長は、四日市港管理組合の答弁で、河川管理者としての四日市市が管理をするんだということですから、下水道部が管理をするんだと市長は言っていないんですよ。そうすると、受継についても誤りが、豊栄ポンプ場の管理は河川課かなというふうに思います。それから、その河川課から実は環境公社に管理が依頼されているというふうに私は解釈をするんですけれども、これは単独で、判決と一緒に異議を申し立てなあかんもんですから、時間がかかると、私はこれについては控訴するというような気持ちは、負ければ、両方とあわせて控訴するかもわかりませんけれども、控訴するという気持ちは持っておりませんが、そういうことで、きちっと。
 だから、初めから四日市の河川管理者が管理をしておるものであれば、わざわざ、上下水道局が環境公社と契約し直す必要は、したんですよね。で、上下水道局がポンプ場の管理は全部しているからということであれば、わざわざ契約書をつくらんでも、つくり直さんでも、四日市市のポンプの業務は上下水道局やと。上下水道局、だから、契約書は四日市の契約書でもよかったわけですけれども、最初は河川管理者ということになっていたから、河川管理者という話が来たんではないかな。あなた、契約をやり直して、正式にやり直して、契約をしたんではないかなというふうに思っております。この点についても、大変受継という点では疑問を持っております。
 それから、私が、市長さん、なぜという話をするんですけれど、市長さんとこの十何年間質問をさせていただいたんですけれども、市長さんは癖があるんですよ。うそを言われるときの癖というのは、何か余分に言葉をつけられる、「何々某」と言ったり、「そもそもどう」とか言って、パターンが、余分な形容詞とか余分な言葉が一つつくわけですよ。例えば、海上アクセスでも、駆け込み的な需要が、申し込みがあってと、そんなもん言わんでも、なかったら、なかったって、その一言だけでよかったわけですけれども、そういうことが癖になって出てきておる。
 それから、人をだまかすときの錯覚、人に錯覚を与えるときもそうなんですよ。何度も言いますけれども、中坊さんの講演を聞いて、その後市長は「私も同じ弁護士です」と。この「同じ弁護士です」と言ったところに、じゃ、もう中坊さんと市長は同じなのかというような、一般市民は受け取ってしまう。そういう人に錯覚を起こさす、井上流ペテンの術というのがあるのかなというふうに思うわけです。
 例えば、公設秘書の問題を前にもお尋ねしました。私は身内では、娘と妻の2人ですというお答えはいただいたんですけれど、実はもう1人井上姓の女性の方が公設秘書として登録されておるというようなこともあるんですよ。特に中坊弁護士と同じだというのなら、中坊弁護士は清くやめられておるわけですよ。不祥事、何かの債権回収機構でしたかね、債権回収機構のときの何か事実に反することがあったということで、公職をすべてやめられた。弁護士もやめられたんかなというふうに思います。市長さんが中坊弁護士と同じ弁護士だよということであれば、市長さん、当然いろいろ今まででたらめなことを言ったということで、おやめになられてもいいんではないかなというふうに私は思っています。
 それと、この水害なんですけれども、可児市で去年水害がありました。可児市は、水門を閉め忘れて、水があふれてしまったということで、連絡ミスで浸水被害があったというふうな記事が載っております。この可児市の山田 豊市長という方は、ミスはミスで認められて、そして7,000万円か数千万円の損害賠償を民間にやっております。そしてそのときは、10分の1の給与カット、市長は3カ月間、助役は1カ月間の給与カットをしておられる。ですから、こういうすばらしい市長もおるんですよ。ミスはミスとして認めて、はっきりと。そうしたら、1カ月10分の1の減給3カ月で、可児市はこれでおさまっておるんですよ。ですから、ミスはミスとして認めれば、もっと簡単なわけですが、その上に、水門は閉められないんや、水はあそこは流れないんやとか、自分たちがやっておる行政と全然違うことを言って、そして白を切り通して、訴訟で勝ったら、それでもう逃げ込んでしまえというような考え方でおるからいけないんですよ。で、きちっとあなたの間違いがわかったら、やっぱりこれは、隠ぺいをしたということで、責任をとってもらいたいなというふうに思います。これが、責任がとられないんなら、また9月の議会でも質問をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 長々としゃべりましたが、きょうの質問はこの程度で終わらせていただきます。


◯副議長(笹岡秀太郎議員) 暫時、休憩いたします。再開は午後1時からといたします。


                        午後0時8分休憩
   ───────────────────────────


                          午後1時再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 この際、申し上げます。議事説明者として、伊藤八峯病院事業管理者が出席をいたしますので、ご了承願います。
 発言を許します。
 川口洋二議員。
  〔川口洋二議員登壇〕


◯川口洋二議員 ごんぎつねのふるさとの半田市からようこそお越しくださいました。四日市市議会は、日本でも有数の議論活発な都市でございますので、よろしくお聴きいただきたいと思います。
 市議会からは、五つ六つの議員提案の条例もつくっておりますし、ことしは議員提案による自治条例もつくったというすばらしい市議会でございます。後ろを見て、申しわけございません。よろしくお願いいたします。
 そして、私の質問に対しまして、4月1日から地方公営企業法を全部適用し、管理者のもとやられたわけですが、管理者にお越しいただきまして、ありがとうございます。アメリカに行かれた方ですと、CEOというのかもわかりませんが、お聞きいただければいいなと思っておるところでございますが、ある意味では社長でございますので、人事権も持っておられるし、大変な重荷をしょって、ドクターと兼務されるわけですから、病院のドクターも組織のドクターもお願いしたいと、こう思っておるところでございます。
 それじゃ、質問に入りたいと思いますが、私どもの会は名前のとおり、緑と水を大切にする緑水会で、環境を重んじておるところでございます。21世紀を環境の世紀ととらえ、世界の国々が地球温暖化防止に取り組もうと、1997年に京都議定書が採択され、先進国が協力してCO2などの温室効果ガスの削減目標が決められました。そして、本年2月の発効を受けて、日本も実行を迫られる段階に入ったことは、皆さんご承知のとおりであります。
 そして、環境省は今国会に、議定書目標達成計画を盛り込んだ地球温暖化対策法改正案を提出しております。この目標達成計画は、国の温暖化対策を推進するため、地球環境政策の担い手として、また市も支え役として個々の自治体の役割の重要性が強調されているようであります。実際自治体は、温暖化対策推進法に基づき、自治体が一事業として温室ガスの排出削減に取り組む実行計画の策定義務がありますし、地域全体の排出削減の取り組みである地域推進計画の策定も努力義務として求められている内容となっております。
 ただ、99年に実行計画に閣議決定したにもかかわらず、まだまだ策定の動きは全国の自治体にあって、余り広がりを見せておらず、環境省はことし2月、各都道府県に対し実行計画の策定を市区町村に促すよう、改めて通達を出したとお聞きしております。そして、時機を得て開催されている「愛・地球博」は、「持続可能な社会を目指して」のメッセージを訴え、当初目標の1,500万人の来場者目標を達成する勢いで伸びているようであります。
 さらに、6月3日には、地球温暖化を考える「環境国際シンポジウム2005 in たじみ」が開かれ、「京都議定書発効!−今わたしたちが行うこと−」をテーマにしたディスカッションが行われたり、6月4日、5日には、岐阜市において3年前に設立された「アジア太平洋環境開発フォーラム」が環境省と岐阜県によって開催され、「持続可能な開発をどう実現するか」を主なテーマとして意見交換されるなど、多彩なイベントが行われているところですが、本市においても5月21日に「エネルギー・環境施策推進自治体会議」によって、「エネルギー・環境自治体サミット」が四日市大学で開かれ、17自治体を始めとして、国や企業、研究機関も含め、約300人の皆さんが参加されたと聞き及んでおります。
 今や、毎日の生活の中で「エコ」と「環境」が目に入らない日はないといっても過言ではありません。「環境」を冠すれば、市民の皆さんに安心感を与える気がするのか、ことし11月6日に開かれる四日市市サイクル・スポーツ・フェスティバルの会見では、自転車は温室効果ガスの削減にもつながるとし、環境保全の取り組みとしての普及効果へ言及されております。また、夏のエコスタイルの実施通達についても、ご存じのとおりであります。そして、6月上旬号の「広報よっかいち」には、温室効果ガス削減のための特集を掲載し、市の取り組みによって、旧四日市市の施設から排出された温室ガスの量は、平成15年度には平成10年度に比して13.8%削減しましたとして、また市民、市民団体、事業者、市の協働による四日市地球温暖化対策地域協議会が設立され、積極的な実践を掲げています。
 しかし、ISO、YSO、ISOPと、ツールだけを唱えてみても、先ほど述べた協議会の加入者に対して強いインパクトを与えることができるでしょうか。私たち都市・環境委員会がICETTに視察に行ったところでの川越町の小学校のビデオを見て、広報による「あなたの住まいも太陽光発電に」と書いてみても、むなしく感じるばかりであります。来年度完成するPFIによる学校整備には取り入れるようですが、まず隗より始めよではありませんが、公営住宅や学校、病院などの市の公共施設に対し、集中的、計画的に省エネを進める方向へかじを切るべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 ここで、確認のためお尋ねいたしますが、先ほど申し上げました「広報よっかいち」に掲載された13.8%削減に対してにしても、民間企業や市民の取り組みを促すための削減実績としての数字にしか受け取れないのですが、13.8%の根拠はどこから出てきたのでしょうか。どの施設、何カ所の施設、どこにおける測定によるものなのか。実行計画、ガス削減目標との整合性についてどう理解すればよいか、お答えいただきたいと思います。
 そして、公共施設の省エネ対策として、幸いにも経済産業省において電力会社やガス会社などが自治体と連携して地域ぐるみで実施する省エネルギー事業に対しての補助制度が新設され、新エネルギー・産業技術総合開発機構を通じて設備の導入費用などを経済産業省が補助するというふうに聞いておりますが、この制度導入についての考え方をお尋ねいたします。
 さてここで、昨年来本市の懸案事項でありました市立病院の病棟増築・既設改修工事基本設計業務委託の入札が行われ、5月11日に例によって大手建築設計事務所に発注されることに決まったようです。今さらその設計業者をどうのこうの言っても後の祭りなのですが、その次の段階である実施設計、監理業務についてお尋ねいたしますが、ただ、実施設計を基本設計業者に発注するというそれこそ、市長の嫌いな世の中の風習どおりの随意契約をするというように決めておられないことを大前提にして、考え方をお尋ねいたします。
 今どきの大手設計事務所の実態は、設計図を自社で作成せず、裏で工事会社に手伝わせたり、特に先ほどから問題にしております環境、エネルギーのための空調の設計図は、ほとんど施工会社にかかせていて、手伝った施工業者が工事を受注するという仕組みが通常と聞いております。実際にそのような仕事のやり方であっても、病棟空気院内感染対策や利用者に対する適正環境、そしてランニングコスト対策、省エネ対策が市民にとって本当にしっかり設計されればよいと思われますが、私の友人で建築設計設備士の方が5年前、市立病院へ小さな子供を連れていくと、待ち合いや冬外来ホールが寒いし、乾燥してのどが痛くなる、そして逆に病気をもらってくるような気がするといった女性の声を聞かれ、個人的に温度や湿度の調査をした結果、温度分布が大変悪く、足元が寒く、乾燥して、インフルエンザウイルスに最適な状態になっていたとの話をお聞きいたしました。
 あわせて、燃料やエネルギーについての考え方として、現在の市立病院は、空調、給湯類をA重油、都市ガスで賄っており、システム上非効率で、大きなエネルギーを浪費している。基本システムを変えることで、このエネルギー消費が約半分となるとし、現状のエネルギー分析の説明と改善後の数値の説明をお聞きいたしました。しかし、当初の設計においての意図は、築後30年経過した今日推しはかるすべもなく、その場しのぎの修繕では根本的な解決にはなりません。また、効率が悪く、割高になることは否めません。問題は、この改修期に当たり、京都議定書推進等の観点からも、公共施設の省エネは特に必要であり、またあわせて経済性、大気汚染、環境問題、院内健康上の快適空調、熱源装置の耐用年数、熱供給能力等の改善を図るいろいろな手だてを、知恵を講じるべきだと思われますが、いかがでしょうか。
 その一つの方向性として国土交通省は、官公庁施設は、物品購入と違って、国民共有の資産として、質の高さが求められることから、その設計業務を委託しようとする場合には、設計料の多寡、いわゆる高い・安いということですが、それによる選定方式によってのみ設計者を選定するのではなく、設計者の創造性、技術、経験等を審査の上、その設計業務の内容に最も適した設計者を選定することが極めて重要との考え方から、設計業者の選定方法として望ましいのは、プロポーザル方式によって最も適した設計者を選定すべきとして、平成6年からプロポーザル方式を導入する方向での通達がなされ、その後この方式の普及と運用上の改善などを行ってきております。そして、その都度通達されてきておるところでございますし、また三重県においては、昨年より三重県建設コンサルタント等プロポーザル方式委託契約試行要領によって、三重県、三重県教育委員会、三重県警察本部が発注する公共事業に係る調査設計等の建設コンサルタント業務において、業務の内容が技術的に高度なもの、または専門的な技術が要求されるものに関し、技術提案書の提出を求め、技術的に最適なものと委託契約を行うプロポーザル方式の試行について必要となる事項を定め、施行しております。
 そして、本市においても、現実にPFI発注においてプロポーザル方式で行っておりますし、四日市商工会議所なども、新会館においては先般基本設計業務をプロポーザル方式による選定を行い、決定したと「商工春秋」に出ていましたが、今回の病院において、実施設計については基本設計業者に随契とするのかどうかわかりませんが、再考すべきと考えますが、いかがでしょうか、お尋ねいたします。
 また、今回の改築に当たっては、既存の設備というものがあるわけですから、どうしても改修のため難しいと考えられますが、最近各市で導入がふえている民間資金を使って省エネを目指すESCO、いわゆるエネルギーサービスカンパニー事業の導入を図ってはどうでしょうか。これは、省エネのための設備工事から維持管理まで民間業者が担当し、市は、削減された光熱水費の一部を業者に支払うといった仕組みなんですが、市にとっては、環境保全効果があると同時に、光熱水費が削減され、初期投資なしの設備一新という、まさに一石三鳥のいいことずくめの事業と言われています。一般的には、このESCO事業は、既存施設の設備改修の際に導入されているものですが、今回の市立病院については、大規模な改修も含まれているので、採用が可能だと考えますし、他の公共施設においても、老朽化して、早期の改修が必要だったり、光熱水費が高かったりする施設について検討すべき方式だと考えられますが、いかがでしょうか。
 先進都市においては、省エネ率10〜25%、二酸化炭素削減率30%、光熱水費についても、かなりの削減があったと報告されていること。そして、省エネ、省コスト策の取り組み策として、50%の自治体がこのESCO事業への取り組みに名乗りを上げていると報告されています。お隣の愛知県でも、東海地方の自治体では初めて全庁的な取り組み体制で、本格的にESCO事業の普及に乗り出すとのニュースが中日新聞に報道されていたところです。本市においても、市の施策で省エネ診断をやり、ESCO事業導入の可能性の検討に入るべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 そして、こうした問題を責任を持ってやる部署についてお尋ねいたしたいと思います。どのように考えているのでしょうか、お尋ねいたします。
 これにて第1回目の質問を終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。
  〔環境部長(山口喜美男君)登壇〕


◯環境部長(山口喜美男君) 私の方から、ご質問のありました公共施設における省エネ対策、それから温室効果ガスの排出量削減の取り組みという部分についてお答えをさせていただきます。
 温室効果ガスの排出量削減への市の取り組みとしましては、平成12年に市役所本庁舎、北館及び市営中央駐車場におきまして、環境マネジメントシステムでございますISO14001を認証取得し、さらに学校、出先機関等、その他の市の施設において、市独自のシステムであるYSOを策定し、これらを地球温暖化対策の実行計画と位置づけまして、継続的に環境負荷の低減活動に取り組んでおるところであります。
 取り組みの具体的な内容といたしましては、省資源、グリーン購入の推進、省エネルギーの推進、公用車の適正使用、通勤自動車の使用抑制、ごみの減量、リサイクルの推進、環境配慮型公共工事の推進等の取り組みを中心に進めております。この結果といたしまして、市の施設からの温室効果ガスの排出量、温室効果ガスと申しますのは、地表から放射される赤外線を吸収して、温暖化の原因となる気体で、二酸化炭素、それからメタン、一酸化二窒素、それから六フッ化硫黄、フロンなどがこれに該当すると言われておりますが、この排出量は、平成15年度には平成12年度に比べてCO2換算で13.8%、議員もご紹介をいただきましたが、削減をすることができたわけでございます。
 どの対象かといいますと、市のISO、YSOに絡む施設が対象ではございますが、その算出方法といいますか、根拠と申しますのは、重油、軽油等々のその燃料使用量の換算というふうな形で進めておるところでございます。がしかし、一番私どもの市の施設で影響が強うございますのは、北部の清掃工場、ごみの燃焼施設、こちらの温室効果ガスの排出量が非常に多いわけでございます。多いわけでございますが、この数字が平成10年度、この温室効果ガスの排気量、それからプラスチックの組成量等々の計算式に当てはめまして、平成10年度の数字が1万9,733t、それが平成15年度におきまして1万4,202tと、ごみの減少に伴いまして削減をすることができたということでございます。したがいまして、この影響がこのパーセンテージの中に占める割合といたしましては、一番大きなものというふうに考えておるところでございます。
 また、一般家庭を始めとしまして、民生部門における温室ガス排出量の削減を進めるため、本年3月に市民団体、事業者とともに四日市地球温暖化対策地域協議会を設立いたしました。協働による地球温暖化防止の実践活動を始めており、設立記念事業といたしまして、本年の来月2日、3日に文化会館において環境イベントを開催したく、広く市民の皆さんに地球温暖化問題を知っていただく機会となるように期待をいたしておるところでございます。
 市の施設の温暖化対策につきましては、できるところから取り組んでいこうということで、例えば本庁舎におきましては、平成11年度に経済産業省の外郭団体でございます省エネルギーセンターによる診断を受診いたしました。そして、庁舎の窓に遮光フィルムを張ることによって室温上昇の抑制や、トイレや更衣室に人感センサーを取りつけることによる節電などといった省エネ対策の具体的な取り組みを行ってまいったところであります。
 また、出先機関におきましては、あさけプラザ及び消防本部におきましては太陽熱給湯設備を設置し、それぞれの施設において消費電力、消費燃料の節減効果が出ております。三重北勢健康増進センターにおいては、温水プールや空調の熱源といたしまして、コンビナート事業所からの蒸気供給を受けまして、エネルギーの有効利用を進めておるところであります。
 さらに、現在進めております南中学校ほか3校の学校施設整備の中で、児童生徒への環境教育に資することも含めまして、自然エネルギー活用としての太陽光発電システムの導入などを計画いたしておるところでございます。
 議員ご指摘の市の公共施設に対し集中的に、あるいは計画的に省エネを進める方向へかじを切るべきだということにつきましては、ご紹介がございました経済産業省の新エネルギー・産業技術総合開発機構、通称「NEDO」でございますが、ここが今年度から新たにエネルギー供給事業者主導型総合省エネルギー連携推進事業の公募を開始いたしたところであります。この事業は、民生用の省エネルギーシステムを導入する事業及びその事業に関する広報普及活動を実施するエネルギー供給事業者、それから地方公共団体及び建築主等から成る共同申請者に対し、その費用の一部を補助するものでありまして、市といたしましては、エネルギー供給事業者等と協働し、公共施設のほかに、他のオフィスビル等とあわせてコージェネ等の省エネルギーシステムの導入可能性について検討してまいりたいと思っております。
 また、ご紹介がありました、先日新聞報道にも取り上げられてございましたESCO事業でございますが、この民間による所要エネルギーの改善に必要な技術、設備、人材等を包括的に提供する手法でございますESCO事業につきましては、省エネと経費節減の有効な手法として引き続き研究を続けてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 病院事務長。
  〔病院事務長(小坂 治君)登壇〕


◯病院事務長(小坂 治君) 川口議員からは、専門知識、経験を要する発注の仕方ということにつきまして、今回の市立病院のケースで、環境・エコ・省エネ政策について、その方策はどうかとのご質問をいただきましたので、ご答弁させていただきます。
 市立四日市病院の病棟の増築、既設の改修工事につきましては、5月11日、条件付き一般競争入札により基本設計業務の受託業者を決定、5月18日に当該業者と基本設計業務委託契約を締結し、工事着工に向けてスタートいたしました。
 基本設計業務の発注に当たりましては、競争入札方式のほか、設計競技方式やプロポーザル方式について、それぞれの方式の特徴、長所、短所を院内で比較検討いたしました。
 その結果、今回計画しております病棟増築及び既設改修工事につきましては、6人床室の解消、既設病棟のセンター化、手術室の増室、プライバシーの向上など整備計画の基本的な部分は既に決まっておりまして、設計業者から新築移転のような新たな提案を求める要素は少なく、設計競技方式やプロポーザル方式は今回はなじまないとの結論に至り、競争入札方式を採用することに決定をしたものでございます。
 しかし、ご指摘のような快適な療養環境づくり、ランニングコストが少なく、省エネ対策に配慮した設計内容にすることは大変重要な要素でありますことから、設計業者の専門知識、経験を重視し、当院と同規模以上の病院設計の実績を有することを入札の参加資格条件として、条件付き一般競争入札を行いました。あわせまして、省エネの推進を仕様書にも特記いたしておりまして、設計業者の専門知識を引き出してまいりたいと考えております。
 なお、他の自治体病院における設計業務の発注方式につきましても調査をいたしましたが、新築移転の場合には、プロポーザル方式や設計競技方式を採用しているケースが多いのに対しまして、増築及び改修工事の場合には、競争入札方式を採用しているケースが多いという状況でございました。
 今回契約をいたしました基本設計業務につきましては、本年12月の完了を予定しており、その中で、今回の病棟増築、既設改修の整備内容の大勢を決定してまいります。
 基本設計業務完了後、発注を予定しております実施設計業務及び監理業務の業者選定につきましては、院内で十分検討し、入札参加資格審査会に諮った上で、業者の選定方法を決定してまいりたいと考えております。
 次に、省エネルギー対策に関してでございますが、近年地球温暖化防止対策へ世界的な取り組みがなされておりますが、我が国では、エネルギー使用の合理化に関する法律、省エネ法でございますが、毎年のように改正をされています。
 当院は、電気の使用量が年間600万kWh以上でございますので、電気の第2種エネルギー管理指定工場になっているところでありますが、国はさらなる省エネ法の強化を検討し、国民全体に二酸化炭素の排出量削減を中心とした省エネ努力を求めるものと言われております。
 今回の病棟の増改築事業におきましても、さきにも申し上げましたが、省エネルギー対策が極めて重要な課題であると認識をしておりまして、省エネルギー計画の策定を基本設計業務の検討事項として別途設けているところでございます。
 その中で、議員ご指摘の新エネルギー・産業技術総合開発機構、NEDOでございますが、による補助制度や民間資金を使って省エネを進めるESCO事業の活用の検討のほか、照明器具の省電力化、動力設備のインバーター化など、改修を機に比較的容易に改良できるものは当然改良いたしますが、燃料電池など新エネルギーの導入やエネルギーの基本システム機器の更新など、基幹的な部分の省エネ対策につきましては、その導入の可能性や費用対効果等を十分に比較検討し、省エネ効果が期待できるものについては、積極的に取り入れていきたいと考えておりますので、ご理解いただきますようよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 川口洋二議員。


◯川口洋二議員 ご答弁、ありがとうございます。
 一応さらっと、質問に対してさらっとしていただいたところでございますが、管理者に少しお尋ねをしたいと思うんです。ことし4月1日から公共工事の品質確保の促進に関する法律というのが施行されておりますが、そういう意味からすると、その中の発注者の責任、また地方公共自治体の責任という項目がございまして、市立四日市病院のように診療については大変優秀なスタッフがおられる。また、看護師さんもそうでしょう。調理師関係もそうだと思います。そのおかげで、また院長さんの努力により、優秀な成績を上げておられるところでございますけれども、この今度発注するような設備関係において、市立病院で適切な職員がいるとは思えないわけです。ただ、その職員たちは、電気工事士であったり、いろんな技術を持っているかもわからないんですが、病院の院内空気感染等の調査をするような、空気の流れを調査するほどの知識も持ち合わせていません。それで、日常行動の中には、入院患者さんなり病院から出るごみの処理、病院の周りの水路の掃除も彼らがやっているわけです。集中的に今度の開設に当たって、改築に当たっての設計を担当したという時間はほとんど持っていない。そうしますと、この分野における組織の中における人材としては、貧弱と言わざるを得ないわけですね。
 そうすると、ここにただいま申し上げました公共工事の品質確保の基準の中に、発注者をサポートする仕組みの明確化というものがありまして、発注者は基本理念にのっとり、発注者の責務を遂行することが必要であるものの、一部には体制が貧弱な発注者も存在することから、これらの発注者をサポートするための諸規程を整備し、人材を整備しろと、こう出ているわけです。まあ、公共工事の品質確保促進に関する法律といっても、それこそ冗談じゃないですけれども、橋の問題じゃないですけれども、罰する規定はありませんから、やらなくてもいいのかなという気もいたしますけれども、管理者の担任する事務というものがここにあるんですよ。それらを読んでいると、すべてにおいて管理者は責任を持っていかなきゃならないというふうになっていますし、なおかつ職員の任免、給与、勤務時間、その他またいろんな意味の人事権も今度付与されてきているわけですから、そうした意味で、今後この施設がその設計どおりにできて、使ってみなきゃわからないような建築のよさ悪さというものをどうやって判断して、どうやってしていくかということは、大変難しい問題だろうと思うんです。
 そうした意味では、それを判断する職員もいない。結局、外野からの声でしかないだろうというようなことがあったとすると、今度の管理者になられた市立病院には人事課というものがありませんし、人事政策というのも今まだないところだと僕は思っておるんですが、そういう意味でのスタッフの考え方なんかも、もしお気づきの点があれば、お聞きしたいと思いますし、今度の増改築に当たって12回の市立病院の建設委員会が開かれているんですが、彼ら担当者は一言も発言していないんですよ。ドクターを前にして、施設管理室長がそんな発言できませんよ。私のところの空調はこうしたいという発言議事録は一切出てきません。そうした意味では、やっぱり患者さんにとっても、ドクターの皆さんにとっても、またほか働く人にとっても、重要な労働環境も含めて、院内環境をよくしていくということも重要なことなんですね。
 そういう意味では、このある市民が市立病院に対して、院長始め石原、中山、そして今の小坂、三大事務長、そして施設管理室長、ほかいろんな方に、こういうふうにしたらどうだろう、検討とかいろんな書類を提出して、皆さんに披瀝されているようでしたが、そのような披瀝されたものに対する感想というんですか、それもあわせてお聞きしたい、こういうふうに思います。
 市立病院ばかりではありませんが、今度新しく調達契約課も含めて税務理財部が管理するということですが、この品質確保に関する法律を遵守し、またそれにあわせて整合性をとられているようなプロポーザル方式を国土交通省も通達としてたびたび出してきているわけですが、そうした考えはどうかなという気がしますし、入札方式だけプロポーザル方式というと、入札方式だけに聞こえるんですが、辞書を見ますと、プロポーザルというのは、いろんな人の意見を聞くということらしいんですね。そうしますと、市長の好きな市民会議にしろ、いろんな検討会にしろ、すべてみんなはまってくるわけです。全部意見を聞いているわけです、諮問機関にしろ、懇話会にしろ。それは、漢字で書くか片仮名で書くかという違いのことで、いろんないいことは市民の皆さんからご意見をいただいて、それに合わせて沿っていこうというところから、懇話会なり諮問機関、審議会があるのは、これはある意味でプロポーザルなんですよ。
 日本で最近初めて、全国一だというのがきょうの新聞に載りました。テレビにも出ました。久しぶりに四日市が全国一になりました。それは、産業廃棄物の変なニュースでございますけれども、全国一は全国一ですね。だけどあれも、市民なり自治会なり住民がきちっとそういうことを言ってきたわけです。今度の病院についてもそうなんですよ。自分で独自で調査して、こういう病院はどうだろうということを検討し、調査をし、要望してきているわけです。そういう小さな声を無視してきたことが、今の全国一の産業廃棄物の処分場になってしまったということになるわけです。きのう一晩じゅう、この質問書をつくっておるときに、テレビがじゃんじゃんじゃんじゃん「四日市」を言うてくれるもんで、何で有名になったんかと思ったら、それだったんですね。
 そういうことは、結局今の環境部長のご答弁でもありましたが、13.8%の問題にいたしましても、一片の答弁で、それじゃ皆さんがわかるかといったら、なかなかわからないんですよ。やっぱりどれだけの施設で、どうやって調査して、どうやってやったんだということを公表し、公開し、そのマニュアルをきちっとつくっていかないと、幾ら民間を入れた協議会をつくっても、市役所は何にもやってないじゃないのということになるわけです。私、初めて聞きましたよ、あさけプラザの上に太陽光発電のやつが乗っておるというの。いつ公開したんですか、そんなこと。いつつくったんですか。それもわからないわけです。それで、環境保全課の職員に聞きますと、この13.8%の根拠はわからないわけです、職員自体が。部長だけわかっておったってしようがないでしょう。どのように測定したんだということもわからないわけです。やっぱり、今申し上げましたように、隗より始めよ、市役所もこれだけ省エネやっていますよ、エネルギー削減もやっていますよ、いろんなことをやっているから、協議会も、皆さん頑張りましょう、家庭でもやってくださいということは言えると思うんですね。その辺が、朝の川村議員の話に通じていくと思うんです。責任がないし、ただ単に自分のおる部署のときだけ、いたずらに文章を述べておけばいいわ、この議会が終わればいいわという感じでやっておるから、ISOだってYSOだって何にも役に立ってこないわけですよ。その辺のはかり方について、もう少しきちっとする。それから、公表し、公開し、そういうマニュアルをつくっていくというようなことはどう考えているのかもお尋ねしたいと思いますし、まず病院からの感想からお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 病院事業管理者。


◯病院事業管理者(伊藤八峯君) ただいまの川口議員のご質問に関して、新しく病院事業管理者となりました伊藤から話をさせていただきます。
 この3月に退職しまして、4月から市長から、管理者、院長として任命されました。地方公営企業全部適用ということは、今までの服務規程のほかに、予算原案、内部組織の設置、職員の任免など、病院経営に関する広範な権限が市長から病院事業管理者に委譲されることになりました。最高責任者ということで、身を引き締める思いでおります。
 早速4月1日に病院のたくさんの人を集めまして、幹部を集めまして、これから皆さん、病院は独自の形で頑張ってもらう、だから、今までどおりでなくて、「人生意気に感ず、光明誰かまた論ぜん」という気持ちで、皆さんが燃えていただかないと病院はよくならないということをみんなに言いまして、それから早速4月の4日から毎朝、各診療科を集めまして、新しい病院改築に向かって論議をしました。ここはセンター化する、ここのところは個室化する、これはどうだ、みんなの意見を入れて、市民の声の中でいい病院づくりをしようということで、4月いっぱいそれをやりまして、新しい事務長、それから課長、それから総務、みんなで今度建築設計ということで基本設計が決まりました。
 川口議員の言われるメンバーのスタッフ不足、確かに今は公務員の削減時代で、数は足りません。足りない中で、現有人員で何とかできる、委託業者も含めて。それから、今回の建設に関する条件の中にも、省エネの対策、そういったことも全部盛り込んでございます。まだ基本設計の段階ですから、これから皆さんの意見を聞いて、どのようによくしていくか、そういった方向性を目指していきたいと私自身思っております。
 本来この市議会には、管理者はいつも出なけりゃならんのですけれども、私自身も脳外科としての診療あるいは外来、手術など入っておりますものですから、病院に関することに関しては必ず出席させていただきますけれども、今後とも皆様の協力、それからご鞭撻をお願いしたいと、そのように思っております。
 具体的なことに関しては、今回の質問に関して事務長が今から答えていただきます。どうも。


◯議長(伊藤正数議員) 病院事務長。


◯病院事務長(小坂 治君) 川口議員のご質問の中に、市民の方の方から、病院の今回の増改築計画に絡んで具体的なご意見、それからじかに院長並びに歴代の事務長の方に提言をしておったけれども、それがどういうふうに反映されるのか、あるいは考えているのかというご質問をいただきましたので、それについて私の方からちょっと答弁させていただきます。
 昨年も随分議会の方でほぼ1年かけて、今回の計画についてはご議論いただいておりまして、随分いろいろな市民の方、それから患者の方、あるいはいろんな業者の方等もお見えになったということを聞いております。私が4月から赴任いたしましてからも、市民、患者の方、あるいは業者の方、いろんなご提言なりご意見等が寄せられました。
 今回、私もじかにいろいろとこの今の現在の病院の設備の悪さといいますか、そういうことについてはデータ等も示していただいて、懇切丁寧にお教えいただいたところでもございますが、専門的によく分析されて、その熱い思いというのは真摯に私も受けとめをさせていただいておりました。それで、院内でいろいろと協議をさせていただきまして、これ、日程的にもかなり押し詰まっておりましたこともございまして、先ほど答弁で申し上げましたとおり、条件つきの一般競争入札という形で、ご意見の趣旨を踏まえて、特に特記仕様書の方等で入れさせていただいて、今回の整理等をさせていただいたというところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) 議員からは、プロポーザル方式についてということで、どんな方式なんだというふうなお話でございました。一口で言いますと、建築設計を委託します上で、いわゆる設計者を選ぶといいますか、そのような仕方で入札をしていくという方式でございます。それで、これはプロポーザル方式ということでいきますと、先ほど議員からもご紹介がありましたけれども、近いところでは三重県におきまして昨年の6月から試行的に実施されているというふうに聞いております。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長に申し上げます。
 川口議員の発言内容をよく踏まえた上でご答弁ください。
  〔「品確法についてお尋ねしたつもりです。プロポーザルじゃ
   ありません」と呼ぶ者あり〕


◯税務理財部長(原田 徹君) それじゃ、プロポーザルの部分もあったと思っておりますけれども、この公共工事の品質確保の促進に関する法律、これにつきましては、ことしの、平成17年の4月からという形で施行されているということでございます。それで、この品質確保の法律に基づきますと、当然地方公共団体におきましても、公共工事の品質を確保すると、いわゆる良質な社会資本の整備を進めていくということが、その大きな目的であるというように理解しております。
 それで、いろいろとこの法律の中では規定がございまして、その評価であるとかいうことも入っております。四日市市におきましても、入札につきましては、これまでも入札制度についてはいろいろと改革をしてきております。それで、これから新しい入札のスタイルとして、一部この手法の中でいいますと、大瀬古新町の市営住宅の建設なんかについては、一般公募型プロポーザルというようなスタイルもとっておりまして、いろいろとこの入札のスタイルにつきましても見直しをしてきておりますので、このいわゆる公共工事の品質確保の促進に関する法律に基づきましての社会資本に向けての契約の仕方というものについては、これからもこの法律に基づいて、これから具体的な手法も示されるというふうに聞き及んでおりますので、それも踏まえて取り組みを進めていきたいというように考えております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 私の方には、この環境へのさまざまな取り組み、中でも今回ご答弁をさせていただきましたCO2の温室効果ガスの削減等を例にいただきまして、このあたりのわかりやすい、市民の皆さんにわかりやすい公表、公開が弱いのではないかというご指摘をまず1点いただきました。このような今回広報にも掲載をさせていただいたところでございますが、ご指摘のようにちょっと説明がわかりづらい、あるいは不親切であるという部分もあろうかと思われます。ぜひ、この例にとりますと、どのような施設を対象に、またどのように計算をして、どのような考え方の中で削減をしてきたかということがさらにわかりやすい、これ一つの例でございますが、他の項目に関しても、さらにわかりやすい公表、公開を、機会をとらえて心がけてまいりたいと考えております。
 それからもう一つ、ISO、YSO等々、そのかけ声だけではだめであると、さらに具体的で、取り組みのしやすいマニュアルの作成が必要であるというふうなご指摘をいただきました。まさにご指摘のとおりかと思われます。私どもも、一定のものはいろいろつくってはおりますが、さらに強力に、全庁的に影響を及ぼすと、また加えてわかりやすいというようなものの作成について努めてまいりたいというふうに考えております。


◯議長(伊藤正数議員) 川口洋二議員。


◯川口洋二議員 公開、公表のマニュアルにつきましては、先進都市が、例えば図書館なら図書館で、先月の電気料、水道料をチェックして、それを見せて、今月はこうなりましたというグラフもきちっと載せてやって、市民も頑張ろうという意識を持たせている先進市もあるわけですね。そういうものも含めて研究をしていただきたいと思いますし、今突然ここの議場でお尋ねすると、どこどこの施設はこうだったというんですが、そのもともとの問い合わせのときには、やっぱり200施設チェックしていると、こう言うんですね。その200施設を見せてくれといっても、わからない、わからないと、こう言うわけです。それだけ200施設をチェックしているんなら、私どもにも提示して、どのような基準になっているんだということをわかりやすく、また市民の皆さんにもそうやってしていくべきであろうという気がいたします。ですから、よろしくお願いします。
 それから、税務理財部長ね、理屈と財産を管理するのかわからないけれど、私の質問はよう聞いておっていただきたいと思います。品質確保法というのがあるんですね。ですから、今一番初め申し上げましたように、この法律には罰則もありませんから、守らんだって、時期を延ばしてやったっていいだろうということなんでしょうけれども、大変いいことが書いてあって、四日市はこれから何年も箱物が嫌いだから建てないということがあるかもしれないけれども、いろんな物品購入にしても、施設建設、下水についても、いろんな方に応用できるわけですから、十二分勉強していただきたいなと、こう思うところでございます。
 さて、代表監査委員にちょっとお尋ねしたいんですが、いつも監査報告を受けますと、こうした設計についても、病院の設計についても、公営企業に対して、それから市のことについても、いろんな意味で論評が書かれていますが、こういういいシステム、例えばプロポーザルにしろ、品質確保法を国がやったというようなことも含めて、国、県、市がいい施設をつくって、きちっと市民に長く有益に使っていただきたいというようなことをやってきているわけです。どういうふうに感じますか、今の四日市市民の閉鎖性というか、昔あった流儀でやっていって、途中でよくなろうが悪くなろうが知らないわと、入札したんだからというようなことを言っているんですが、国はいろんな指導とか通達とか法律をつくって、地方自治体のその辺のわからない隘路に対して手を差し伸べようとしてきているところなんですが、それに対して、新しいことは嫌だからやっていかないよというようなことを言っているところですが、どうですか。ちょっと感想を。


◯議長(伊藤正数議員) 代表監査委員。


◯代表監査委員(伊藤靖彦君) 非常に難しい答えでございますけれども、確かにここへ来て、環境につきましては、いろいろな法律等設定されてきております。それにつきまして、早く行政の方も対応していかなきゃいけないということは、私どもも基本的に考えております。そういう観点から、また今後監査におきましても、そういうスタンスで考えていこうという考え方は持っておりますので、よろしくご理解のほどお願いしたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 川口洋二議員。


◯川口洋二議員 お座りいただいているだけかと思えば、きちっと私の質問も聞いていただいているということで、感謝をいたしたいと、こう思っております。
 病院事務長のご答弁の中で一つ皆さんに勘違いをされてはいけないので、申し上げますが、増改築に絡んでその友人がそういうデータを出して、皆さんに提案して、検討書を出してきたんじゃないんですよ。一市民のお母さんと子供がそういう状態だったから、ボランティアで調査してやったわけです。この仕事をとりたいからとかどうのこうのという関係はないんで、その辺をよくわきまえていただいて、弁明をしていただかないと、後ろにおられる五十何人以上の人が、仕事が欲しいで川口に言わせておるのかなと思うと困りますので。そういう技術提案をどうやって受け入れるようになっていくかということを申し上げているんであって、主題を忘れないでほしいと思いますがね。
 それから、午前中も出ておりましたが、もし今のプロポーザル方式にしろ、いろんなことにしろ、どんないいことを言ってきても、もしそれに準じて改革し、実行していこうとしなければ、今度、午前中に出ていました指定管理者制度についても同じなんですね。川村議員のおっしゃっていました4本柱は大体その辺一緒のことを言っているわけですよ、外部委託にしろ何にしろ。ですから、その考えが全部整合性がとれていないと、プロポーザルはやめておこう、品質確保法もやめておこうということだけで、単純に、一番初めに申し上げましたように、発注金額の多寡だけで、相手がどんなんであろうとお願いしようじゃないかということになるわけですね。それを確保するために品質確保法という、略して品確法というのがあるわけです。だから、いろんな事業をやっていくためにも、違う字ではありますが、品格を重んじてやっていかにゃいかんということだろうと思うんです。そういうことからすると、それを十二分にご理解いただいていませんと、今度の指定管理者制度につきましても、またNPOにお願いしていくにしても、ただいたずらに歳出削減、うちの職員の人員削減というだけにとらわれて、何にも哲学のない、考え方のない、安いだけでよかろうと、悪くてもしようがないやないかというようなことに陥る可能性が出てくるわけですね。実際に使う人たちの身になってやっていくということを重視していただきたいと思います。
 それと、朝も出ていました。私も同感でした。国の通達とか法令とか、いろんなことで国から流れてきます。自分のところの我々に対して、市民に対して言いわけに使うときには十二分に、国のことだ、国が言うてきましたからということを使うんですが、こういういいことをしようという通達とか法令に対しては、採用もしないで黙っているというようなことがあるわけですね。やっぱりこういうすばらしい法律ができたり、また通達なんかがあったりすると、私ども議員にも教えていただきたいし、これ幸いに、インターネットあたりで見つけたわけですけれども、そういう意味では、4月1日からこの品確法ができていても知らないということになるわけで、そうした意味では、それぞれが議員も皆さん方も、情報を共有しながら、今の今度やろうとする市立病院にいたしましても、指定管理者制度にいたしましても、いいものをいいふうにやっていこうじゃないか、省エネについてもそうです。そういう認識を一つにしているわけですから、その辺は秘密にしないで、それこそ公開し、情報を我々にお伝えいただいて、よき四日市をつくっていくために頑張っていきたいと思うんですが、よろしくお願いしたいと思います。
 これで私の質問を終わります。ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後1時59分休憩
   ───────────────────────────


                        午後2時14分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 加藤清助議員。
  〔加藤清助議員登壇〕


◯加藤清助議員 日本共産党の加藤清助でございます。通告に従い質問いたします。
 一つ目のテーマは、リサイクルかたる産業廃棄物(フェロシルト)についてというふうにさせていただきました。
 具体的な質問に入る前に、ちょっとごらんをいただきたいものがありますので、取り出します。ここに二つの物質があります。少し色の違いがありますが、見た目は余り変わらない、同じように見えます。実は、片方がフェロシルトと言われるもので、もう片方が、従来産業廃棄物として管理埋立場に処分をされなければならなかったアイアンクレーという廃棄物であります。どちらがフェロシルトで、どちらがアイアンクレーか、おわかりになりましたら、お答えください。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) ご答弁をしたいんですが、ちょっと離れておりますが、右側がアイアンクレーかなという感じがいたしますが、非常によく似ておるということで、ちょっと、済みません。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 突然の一問一答で、ご迷惑をおかけしたかもわかりませんけれども、正解は、部長おっしゃったようにこれがフェロシルト、こちらがアイアンクレーということで、ご正解でございました。
 ヤマカンで当てられたのか、ご存じで言われたのか、真相は知りませんけれども、5月の下旬に三重県にお邪魔をして、環境森林部の三重県の認定をした部局の方に同じようにお尋ねをしましたら、首をかしげておられました。
 さて、三重県、愛知県、岐阜県でこのフェロシルトという商品名の放射性物質を含む人工土が大量に野積みされたり、埋められていることが発覚をいたしました。発覚は、平成14年に愛知県瀬戸市で、変な土がNHKデジタルタワー工事現場に大量に持ち込まれているということからでした。その後、岐阜県でも発覚し、赤い水が流出したり、フェロシルトが放射性物質を含むなどが明らかになってまいりました。そして、昨年12月、市民団体がフェロシルトをリサイクル認定品とした三重県に対し公開質問状を提出し、石原産業は、東海3県にこの時点で6カ所、約40万tの出荷がされ、使用したことを回答いたしました。
 ところが、最近になって、ほかにも埋められていることが次々と発覚し、先週の新聞では、13カ所、55万tとも60万tとも言われております。三重県内で使用されていたのは当初3カ所、いなべ市藤原町、亀山市、そして四日市市内でした。さらに最近、3カ所新たに、大安町、久居市榊原、桑名市でもう1カ所明らかになりました。四日市に使用された場所を地図で示すと、ここになります。テレビ用につくりましたので、後ろからごらんになりにくいと思いますが、この斜めの線が富田山城線で、上の方が四日市大学で、それから下の方が北部清掃工場で、垂坂グラウンド、北部墓地公園の西ということになりますかね。東芝四日市工場との間の山間部です。ここに埋められていたということが明らかになったわけですが、実は地権者、地権者というか、その前に、その隣が、数年前に産業廃棄物の不法投棄ということで、市の管理責任問題が問われたり、あるいはその不法投棄の業者を告発したという経過がある地続きの場所であります。
 そして、ここの地権者の方は関西の方でありますので、今のフェロシルト騒動をご存じかどうかは定かではありません。ただ、ここへ土砂の、土砂というか、土石の取りに事業を行う業者がこの地権者に承諾書を取るために書いてある文書には、「石原産業株式会社より出荷される残土」というふうに、「この土地に受け入れ、埋め立てすることに承諾します」というふうになっております。石原産業から残土を排出しているような状況が過去、最近にもありましたでしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。登壇の上、答えてください。
  〔環境部長(山口喜美男君)登壇〕


◯環境部長(山口喜美男君) 最近、残土として、フェロシルトを製品として出荷しておるということはとまっておるというふうに聞いております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 ちょっと質問の趣旨がご理解できなかったみたいで、要するに地権者の方には、石原産業で排出される残土というふうに言っているけれども、当時あるいは最近も、残土といわれるものは石原産業から排出されているかという質問でした。ちょっと意味を取り違えられたようでありますが、まあ、それは次にいきますけれども、この間の調査をもとに、5月26日に私どもの共産党の市議団として三重県知事に対して、リサイクル製品としての認定取り消しと県と石原産業の責任で撤去を求めました。同時にまた、18日に井上市長には、市内に大量に埋められている事実に基づいて、こうした危険な物質がどんな経緯で、どんな目的で使われたのか、また市の環境保全や市民の健康・安全確保のために、その対策や住民への説明、情報公開はどうするのかについて調査と対策を講じることを求め、申し入れを行ってきたところであります。こうした経過を踏まえて質問してまいりたいと思います。
 フェロシルトとはどんなものか。この平成17年版の製造:石原産業、販売:石原テクノが作成した商品パンフレットによりますと、「フェロシルトとは、合成した酸化鉄系の粘土、シルト状の土壌です」とあり、三重県が発行したリサイクル認定商品のパンフレットでは、これですけれども、土木資材の中に製品名「フェロシルト」、品目名「シルト質埋め戻し材」、使用する再生資源は使用済み硫酸、主な用途として土地造成時などの埋め戻し材」というふうに書かれております。フェロシルトの主成分は酸化鉄と石こうですが、成分の中には、鉛、カドミウム、砒素など重金属、有害物質を含み、その上放射性物質、ウラン、トリウムを含むものであります。このように、検査結果だとか、それから石原産業自身の認定申請のデータ、資料の中に記されておるところであります。
 このような、これまではアイアンクレーとして、少なくとも管理型の処分場で埋め立て処分されてきた産業廃棄物でありますが、アイアンクレーとして処分するには、1t当たり8,400円に加えて、三重県に創設された産廃税がトン当たり1,000円、合計9,400円の処理費がかかることから、本来アイアンクレーとなる排液の上澄みを取って製造するフェロシルトの工程をつくり、フェロシルトという製品化を行ったという経過があります。
 まず、このフェロシルトについての基本認識について3点お伺いをいたします。
 市は、市内に大量のフェロシルトが、三重県の認定を受ける前に埋められていたことの事実をいつ、どのようにお知りになりましたか。そしてあわせて、申し入れもさせていただきましたが、調査等の対応はどうされましたでしょうか。
 2点目に、産業廃棄物として処分されていたアイアンクレーとフェロシルトの成分は、先ほどフェロシルトの成分を紹介しましたが、同じ有害物質、あるいは重金属を含むものであるというふうに認識をされていますでしょうか。
 3点目に、リサイクルには、リサイクルをしてよいものといけないものがあると思います。フェロシルトは、先ほどの成分だとか、後から述べます放射線の問題を含めて、リサイクルしてはならないものだと思いますが、いかが認識されていますか、3点お答えください。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) まず、1点目の大量のフェロシルトが三重県の認定以前に埋められていたことをどのような形で知ったかという点でございます。垂坂町の地内へ埋められているフェロシルトにつきましては、ことし5月に三重県より、平成14年1月から8月にかけて約7万5,000tが埋め戻し材として使用されているとの情報を得ております。
 なお、当市の公共工事での使用実績を調査したところ、実績はございません。
 それから、2点目のアイアンクレーとフェロシルトの成分の問題でございますが、アイアンクレーとフェロシルトの違いと申しますと、大きな成分量の違いと申しますと、酸化鉄が、アイアンクレーでは約11%、フェロシルトではそれの4倍近い39%ほど含まれておるというふうに承知をいたしております。それから、酸化チタンが、アイアンクレーは約36%に対しまして、フェロシルトは6%のみとなっておるということでございます。また、鉛、砒素、クロム、カドミウムの有害物質については、ほとんどいずれも差がない、土壌に関する環境基準を下回っておるというふうに承知をいたしております。
 それから、リサイクルをしてよいものとそうでないものがあるが、フェロシルトはリサイクルしてはならないものだと思うが、どうかということでございます。循環型社会の構築という側面からいいますと、資源を有効に使っていくということは、社会的にも望まれていることではあるというふうに承知をしております。今回問題になりましたフェロシルトに関しましては、管理方法に一つ大きな問題があったというふうなことでありまして、瀬戸市の場合では、業者が施工途中の場所に20mの高さまで野積みをしたというふうな不適正な管理方法がとられたという部分があると承知をいたしております。その一部が河川に流出したという状況でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 3点お伺いして、最初にいつ知ったかということで、5月三重県からの情報ということは、ちまたの新聞情報と同じ時期ということになるのかなというふうに思っています。
 それから、管理方法については、他県の事例を出されましたが、肝心の四日市市内については調査はされていないというご答弁だったかと思います。瀬戸市とか土岐市は、独自に市の調査、あるいは県との合同調査もやっておみえになります。これだけこの問題が大きくなっているわけで、石原産業のおひざ元の四日市市が、市としての対応なり調査も何もやっていないようでは、県外の方から疑問に思われるのではないかというふうに指摘をしておきたいと思います。
 進みますが、ことし1月、先ほど環境部長も関連して話がありましたが、四日市市の垂坂町地内に2002年1月から8月にかけて約7万5,000t、10tダンプに換算しますと7,500台分のフェロシルトが埋められていたということが明らかになったわけであります。フェロシルトが三重県の認定を受けたのは2003年の9月ですから、認定以前ということで、大量に産業廃棄物逃れとして、県内はもとより県外にまで流出したという経過です。
 石原産業は、この廃棄物処理費用のかかるアイアンクレーをフェロシルトに変えることによって、しかも三重県のリサイクル認定というお墨つきを得て、産廃規制逃れをやってきたと言わざるを得ませんし、事実石原産業自身の産業廃棄物適正処理に関する自主公開届け出書のデータに見れば、そのことが裏づけられるというふうに思います。このデータを見ますと、産業廃棄物のアイアンクレーの処理量が、1999年には年間7万1,699tありました。2003年にはこれが1万5,733tに激減しています。つまり、産業廃棄物として年間5万t減ったことで、5億円の節約、利益につながったということになりますし、先般の報道の東海3県に60万t出荷され、それが節約換算すれば、1万t当たり1億円ということでいけば、69億円近くの利益につながったというふうに思います。三重県はその後も、研究開発と称して産業廃棄物抑制事業実績一覧表を見ますと、石原産業に、COSというような廃棄物、廃硫酸の資源化回収に補助金を200万円、あるいは700万円近く出し続けています。
 お尋ねいたしますが、この認定前に埋められた垂坂町のフェロシルト、これは管理型の処分場に持っていかなければならないものだという認識はございませんか。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 廃棄物かどうかという判断につきましては、これはリサイクル認定がされる以前でございましても、有価物として取引がされる、しかも適正な管理がされるというふうなことにおきましては、産業廃棄物の所管でございます三重県といたしましては、これを産業廃棄物ではないという判断を行っていたものというふうに推察がされます。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 おっしゃるように、工場で出た廃棄物でも、100t当たり100円でも200円でも値段がつく、つまり有価物であれば、産廃の規制から逃れられるという今の脱法行為さながらの行為が横行していることが各地の産廃問題を大きくしてきたということも言えるのではないかと思っています。
 90年代に各地でチタン鉱石の問題に関して、放射線問題でいろいろ問題になったときに、当時の厚生省や通産省、労働省、科学技術庁は、その対応方針、講ずべき措置ということを発信しています。この中では、工場外に持ち出す廃棄物は、廃棄物に起因する空間放射線量の目安が0.14マイクログレー/時間以下であるものに限ることというふうにうたっています。ところが、この放射線問題で、これを上回るものは持ち出してはならないということですから、有価物であろうと、その対象になってくるというふうに考えるのが正解ではないかと思っています。
 放射線問題ですけれども、フェロシルトが県外に持ち出されて、地域住民、あるいは自治会が不安を募らせている一つがこの放射線問題でありまして、フェロシルトは石原産業が県に提出している分析資料で、キロ当たり、ウランが6mg、トリウムが11mg含まれています。石原産業は、品質管理値で0.14マイクログレー/時間以下とし、これに適合しないものは出荷しないというふうに言ってきましたし、言っています。ところが、土岐市や瑞浪市の現場で測定したところ、これを2倍から4倍超える数値が測定できたというふうに四日市大学の河田先生が報告しています。実際に5月に私どもが市民団体の方と同行したこの垂坂町での測定では、0.29マイクログレー/時間、そしてこれが、こちらのアイアンクレー、三重県環境事業団の小山の埋め立て処分場に今数十台毎日、トラック、ダンプで搬入がされておりますが、山積みになっています。それの測定では、0.59マイクログレー/時間というふうな高い数値が測定をされております。フェロシルトの放射線について三重県リサイクル製品認定推進条例の認定検討会の審査結果の報告書の中でも、このことに関連して、販売する際には、購入者に放射線のことを十分説明するよう事業者に対して県事務局から指示することになったというふうに記録が残っております。
 放射線の問題もさることながら、河川や地下水とか土壌汚染の心配もあります。9日付の新聞各紙によれば、岐阜県がフェロシルトの埋められた場所で土壌検査を行ったところ、環境基準を大幅に上回る六価クロムやフッ素が検出されたことを公表し、石原産業が岐阜県に対してフェロシルトの全量撤去の申し出を行ったというふうな発表があります。事実、岐阜県知事に対して石原産業はこのように文書で全量撤去を表明いたしました。
 お尋ねしますが、この垂坂町地内7万5,000tのフェロシルトから有害物質の溶出が懸念されるわけで、地域の河川だとか地下水汚染等の影響についてはどのように、測定はしていないと言われましたけれど、考えておられますか、あるいは対策をしようというふうに考えておられますか、お答えください。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 周辺への影響ということにつきましては、地域の住民の方々の安全・安心を守るという観点からも、非常に重要なことであるというふうに認識をいたしております。で、石原産業が周辺の水質の影響について監視、確認をするように現在も求めておるところでございまして、これは、企業といたしましても、それにきちっと対応するというふうな回答を得ておるところでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 企業が検査をするのは結構なんですけれども、企業任せの検査では、これはだめでありまして、県だとか市が立ち会って、それから検査の方も、クロスチェックがかかるようなことをやらないと、一面的な数字が信用できない数字になってしまうおそれがありますので、その点はご留意いただきたいというふうに思います。
 石原産業は瀬戸市で住民に対して、野積みされているフェロシルトの不適切な使用を謝罪して、約1万6,000tの撤去を約束して、撤去されたフェロシルトは石原産業の四日市工場に戻されたというふうに聞いておりますが、一部は違うところに流れていったような情報を住民の方がつかんでおられました。そして6日に、可児市の大森地区の自治会と住民は、石原産業、三重県を招いて、その話し合いの中で、石原産業から謝罪と、住民から求められた水質調査を企業の責任で行うというふうに回答して、撤去については後日回答というふうになりましたが、12日に石原産業は、今週中に撤去計画を提出するというふうに表明しました。
 同時にこのときに、じゃ、愛知県、三重県の埋設地についてはどうなのかということですが、これが実は含みがありまして、石原産業はこう言っています。「当局及び地権者との協議の上で、自主回収を含む措置をとる」というふうに言っていますから、全量撤去というふうには理解できません。
 そういう中で、石原産業はこの事件が発端というか、事件になってきて、県の認定の取り下げを申請し、三重県が受理しました。10日付の岐阜県のインターネットの情報提供では、瑞浪市や土岐市、可児市、4カ所の土壌浸出水、周辺河川、放射線量の調査の結果で、基準をわずかに上回るというふうに、このようにインターネット上に県の情報提供を行われております。こうした事態に及んでも三重県は、住民の前でも認定した責任を認めていません。企業から認定の取り下げを受理しても、認定を取り消したとしても、県の責任は消えるものではないというふうに思います。三重県が企業に認定の取り下げに圧力をかけて、みずから取り消しをしない行為に及んだのではないかというふうに思っています。これも、責任逃れの一つの手法かなと。
 で、フェロシルトは土ではありません。放射性物質を含む人工土です。こういうようなフェロシルトがリサイクル認定品として有効に活用されている事例を部長はご存じでしたら、その事例を教えてください。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) これまでの使用例ということにつきましては、埋め戻し材としてこれまで使われてきたという点においては、もちろん承知をしておるわけでございますが、その他の使用例の詳細につきましては、現在県に照会をしておるところでございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 つまり、東海3県に広がったけれども、有効に活用されている事例はほとんど挙げることができないというふうに思います。
 最後になっていきますけれども、私はこのフェロシルト問題で、認定取り消しと撤去が行われれば、この問題が解決されたということになるのかというと、決してそうではないというふうに思っています。なぜなら、二つの大きな疑問と疑惑が解明されないということからです。
 一つは、フェロシルトの生産量とこれまで明らかになった流出の量です。石原産業が県の認定の申請の際に出している記録によれば、生産量は月6,000t、年間6万5,000t、生産開始が平成11年8月20日ですから、ことし4月の16日に生産中止を余儀なくされるまで、フル稼働で生産したとしても、その量は36万7,000tにしかなりません。明らかになっている流出量との差20万tは一体何物なのかという疑問が残ります。
 二つ目の疑問は、三重県に申請されたフェロシルトの製造工程や成分分析からいえば、基準をはるかに上回る六価クロムや放射線が出るはずはないんですよね、本来のフェロシルトの製造成分工程からいけば。ところが、超えているという疑問であります。この疑問を解くためには、一つの仮説を立てることができます。それは、石原産業は本来、フェロシルトの製造工程に入れてはならない排液、つまりCOSなどと呼ばれる最悪の排液などをアイアンクレーの工程に流れるべきものをフェロシルトの工程に横に流したという仮説です。こういう仮説がもし真実であれば、先ほどの疑問が解けるというふうになります。
 今回のフェロシルト問題は、まさにこういうふうな企業の責任や県の責任が問われた問題でありますし、同時にこの認定に当たって何らかの力が働いたとするならば、ますます大きな疑惑に発展するんではないかと思います。今後の調査の中でこれらの仮説が真実かどうかは明らかになるというふうに確信をしています。
 四日市市は環境基本条例をつくっています。その条例の中で、大変理念の高いことを言っているんですけれども、そこで市の責務だとか市民の責務だとか企業の責務をうたっております。ぜひこの環境基本条例に基づいた施策や今回の事件への対応をしていただきたいというふうに思っています。
 もう一つ、この石原産業に関連して、水質汚濁防止法に基づいて四日市市は排水調査を行いました。2月7日の検査によると、その測定結果で、排出基準の2倍を上回る溶解性のマンガンが検出されております。この溶解性マンガンが基準2倍超えの排水ということで、2回目の調査をされましたと聞いておりますが、その結果は出ておりますかどうか。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 2回目の調査をやっておりますが、済みません、ちょっと今手元に細かい資料を持ち合わせてございません。失礼します。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 じゃ、また別途その結果を教えていただきたいと思いますが、関連して聞いたのは、やっぱり工場排水で海を汚して、陸でリサイクルをかたって、地域環境を汚染する、そういう企業が四日市公害の教訓に果たして立っているかどうか。そして、社会的責任や行政の責任が問われているということを申し上げて、次の質問テーマに移りたいというふうに思います。
 二つ目の質問テーマは、ごみ処理の課題というふうに通告をいたしました。今回は、そのごみの中でも、プラスチックごみの焼却問題、それから昨年の秋から四日市市も回収を始めましたが、ペットボトルにかかわる容器リサイクル法の改正絡みの問題について取り上げてみたいというふうに思います。
 ごみ問題については、内閣府の調査に「関心がある」というふうに90%の方が答え、そしてその原因について、「大量生産、大量消費、大量廃棄となった生活様式」と答えた方が70.5%、「使い捨て製品が身の回りに多過ぎる」と答えた方が65%、そして昨年12月の朝日新聞の世論調査で、「地球温暖化問題について、エネルギーの使用を節約する生活をしてもよい」というふうに答えた方が86%というふうなデータが出ておりました。ごみ環境問題への関心はこのように高く、多くの人がその解決を願っています。しかし、循環型社会だとかゼロエミッションというような言葉はありますが、日本の実態は、ごみ問題は依然として資源管理ではなくて、廃棄物処理の考え方で出口対策に終始していると言わざるを得ません。
 四日市市の基本計画、ごみ処理基本計画に掲げられている理念、大変立派であります。基本理念は「みんなで創り上げよう!ごみゼロを目指した資源循環型のまち」というふうにあります。そして、その目標では、1人1日家庭系のごみ排出削減率が15%、排出の量でいうと、平成14年の1人1日552グラムを、25年には83グラム減らすことを目標にしていますし、また資源化率においては、データがちょっと14年実績なもんですからね、14年実績で21%の資源化率を35%以上にという目標で基本方針と基本施策に基づいて実行を進めつつあります。
 ところが、平成25年稼働を目標とする新総合ごみ処理施設に関する問題で、可燃ごみの焼却施設の必要規模、これについては、可燃ごみが平成25年推計で11万9,124tで、1日の焼却能力450tの焼却炉が必要というふうにしています。現在の北部清掃工場における焼却量は、14年実績で8万3,787t、1日当たり240tという焼却量になっています。ごみの排出推計を大変詳しく調査なさって、この基本計画に盛り込まれております。見させていただきましたけれども、正確につかめたかどうかはわかりませんが、家庭ごみのもととなる人口、このことがまずあります。平成25年の推計値は30万6,700人、つまり現在よりも人口は減るという推計の中で、家庭系ごみの排出量は、今後ライフスタイルが大幅に変更するなどない限り、家庭系ごみの減少は考えにくいというふうにも言っています。一般可燃ごみは、平成25年の想定値は14年に比べて5.4%となっていますが、一方で事業系の可燃ごみは減るどころか大きく増加する、こういうことを推計の中で推計値として挙げられております。単純に考えれば、市民にはごみ減量15%を言いながら、焼却量は40%もふえることを想定して、そのための巨大な施設を巨額を投じてつくろうとしているのは、まさに市民のためのそういう使い方ではなくて、事業系のごみに圧迫されて、その増加のために税金を投じようとするものではないかというふうに指摘をしたいと思います。
 ごみは減らすというふうにうたっていますが、本音ではごみは減らないということがあって、基本計画や市民には、ごみゼロを目指した循環型のまちづくりというふうにうたいながら、ごみ減量目標まで示し、一方では施設計画は減るどころかふえるという前提では、言っていることと計画が矛盾してくるのではないかというふうに思うのが疑問の1点ですので、見解があれば、お答えください。
 続けていきますが、事業系のごみの排出推計を見ると、平成25年には14年度比で実に2倍とはいいませんけれども、それに近い増加を予測されています。事業系のごみの排出抑制を図る施策になっていないのではないかということの反映ではないかと思いますが、そこら辺はいかがお考えでしょうか。
 そして、質問の冒頭に申し上げましたごみ処理の問題で、プラスチック問題です。プラスチックの焼却の導入について環境省は2004年に、昨年の秋ですが、プラスチックごみは焼却していくという方向の方針を打ち出しました。こういうふうなことを進めたら、ごみになるものはできるだけ買わないとか、再利用しようとか、ごみが出ないように工夫しようというふうに分別をやって、資源リサイクルのために努力している自治体や市民の取り組みを正面から否定していくことになるのではないかというふうに思いますし、発生抑制、発生の回避への意欲をそぐものではないかと思います。地球温暖化の話もありましたけれども、こうした焼却をふやすということは、京都議定書にも逆行する行為になるのではないかというふうに思いますが、そこら辺の見解はお持ちでしょうか。
 そして、四日市市でプラスチックの試験焼却というのが取り組まれる状況が4月下旬、5月の連休にありました。そういう情報をもとに、実施になる前に聞き取りをしましたら、市内の9地区で約2万世帯のモデル地区を対象に収集しているプラスチックごみのうち北部事業所収集分の試験焼却を行って、南部の事業所分も含めて週当たり10tのプラスチック焼却をしていきたいという方針でした。それで、4月に北部清掃工場地区のある地域の自治会に説明を行ったところ、同意が得られず、反対に遭って凍結をされたというふうに聞いておりますが、今後このプラスチックの試験焼却はどのようにされるおつもりなのか、見解をお伺いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。質問項目がかわっておりますので、登壇の上お答えください。
  〔環境部長(山口喜美男君)登壇〕


◯環境部長(山口喜美男君) かなり多くの項目についてご質問をいただいております。答弁漏れもあるかもわかりませんが、順にお答えをしてまいりたいと思っております。
 まず最初のごみ処理施設を、大きなものを、大きなものといいますか、焼却量を40%もふやしたことを想定したものをつくろうとするのはどうしてかというふうなご指摘があったかと思われます。ごみ処理基本計画、これ、平成15年度に私ども策定をいたしておりますが、この計画におきましては、議員ご指摘のとおり、家庭系ごみは15%減量を予定しておりますが、事業系ごみは近年、実は昨年は若干減少しておりますが、近年増加傾向で推移をしておるというふうなところから、一定の増加を見込んでおるというところがございます。また、現在埋め立て処分を行っておりますプラスチックごみにつきましても、ごみの持つエネルギーを活用することを基本的な考えといたしまして、焼却を目指したいというふうに思っておるところでございます。そういうことで、焼却量が増加をするという計画になっているところであります。
 しかしながら、昨年度のごみ量は、今申し上げましたように、家庭系、事業系ともに減少いたしております。これは一つは、ペットボトルの分別収集というものを昨年の10月から導入させていただきまして、大変なご協力をいただいておるわけでございますが、これに合わせまして、ごみ全般の減量啓発をさらに進めたこと、あるいは事業系ごみの問題につきましても、搬入時のチェック、あるいは排出抑制の啓発等を強化してまいったというふうなことにより減少してまいったと考えておるところでございます。今後とも、市民並びに事業者の皆様のご理解とご協力を得まして、引き続き減量に向けた取り組みを進めますとともに、これを踏まえまして、新しい焼却施設の規模につきましても検討を重ねまして、ごみ量に見合った適切な大きさというものを努めて考えてまいりたいというふうに思っております。
 ごみの施設につきましては、トン数に加えまして、そのカロリーの許容量というものもございます。この辺のところもあわせて議論をしてまいりたいというふうに考えております。
 次に、ご指摘をいただきましたのは、事業系ごみに対する取り組みが不十分ではないかというふうなことであったかと思っております。繰り返しますが、事業系ごみは最近増加傾向でございました。このような状況の中で、清掃工場及び南部埋め立て処分場におきましていろいろ検査、チェック等、あるいは啓発指導等を行ってまいったわけでございますが、本年3月は搬入許可の一斉更新の時期にちょうど当たっておりました。そこで、申請のあった事業者さんに対しましても、その内容等について詳しくお話をさせていただく、また啓発もさせていただくというふうなことも行ったところでございます。
 それから、さらに事業所向けにごみ減量や適切処理のための啓発冊子等も作成いたしまして、2,000に及ぶ事業者さんに配布をいたしまして、また内容につきましては、ホームページ等にも掲載をするなどしまして、啓発を進めておるところでございます。
 このような取り組みについて、事業者の皆様のご理解も得ることになりまして、昨年度のごみ量は減少いたしております、事業系のごみでございますが。今後とも引き続き減量に向けた取り組みを進めてまいりたいというふうに思っております。
 それから、プラスチック焼却で熱回収をするとしているが、この考え方というものは京都議定書の考え方に逆行することにはならないのかというふうなご意見もちょうだいいたしました。プラスチックの焼却ということによりまして、地球温暖化の原因と言われる二酸化炭素が発生するのではないかと、二酸化炭素問題が発生するのではないかというご指摘でございます。これにつきましては、ごみの焼却等によって発電を行うということをまず私ども今考えておるところでございます。よくごみ発電ということにつきましては、エネルギーの回収効率が非常に低いというふうなご指摘がこれまであるわけでございますが、私どもは、その発電によりまして場内の電力利用、活用ということはもちろんのこと、売電、あるいは蒸気などの活用もあわせて考えてまいりたい。そのようなことによりまして、現在火力発電所、電力会社から購入いたしております電力の購入量を減らしたいということをもって、電力の発生元での二酸化炭素の発生の抑制にも寄与してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 それから、発電効率が非常に低いという問題でございますが、従来確かに発電効率が10%ほどということでございまして、非常に低いものであったという状況がございました。ただ、近年におきましては、ごみ焼却によりましてつくられました蒸気をガスタービンの高温排熱でさらに加熱いたしまして、蒸気タービン等の出力を増加させるというようなことでございまして、そういう取り組みを行いまして、この10%から実に25%を超える発電というふうなことが、発電効率が25%を超えるということが可能になってまいっております。一般的にスーパーごみ発電というふうな呼び方もいたしておりますが、そういうような内容もよく議論、研究いたしまして、私どもの新しい施設に生かしてまいりたいと考えておるところでございます。
 それから、プラスチックの最近、今年度施行いたそうといたしましたテスト焼却ということについてのご意見をちょうだいいたしております。現在、プラスチックごみの処理といたしましては、埋め立てごみとして収集いたしております。もちろん、容器包装リサイクル法に基づくペットボトル等につきましては、回収をちゃんと、リサイクルをしておるわけでございますが、その他のプラスチックというものについては、非常にその回収効率、エネルギーリサイクル効率が低いということ等々も含めまして、現在埋め立てをいたしておるところでございます。埋め立てごみにつきましては、市民の皆様、事業者の皆様のご協力も得る中で、年々減少してきておるわけでございます。重量として減少いたしてきておるわけでございますが、いかんせんこのプラスチックというものにつきましては、容積が非常に大きいという問題点があるわけでございます。このままで推移をいたしますと、私どもの四日市市の処分場は、平成26年の半ばごろには満杯になるということが予測として出されているところでございます。埋め立て処分場は、本市唯一の施設でありますとともに、今後新たな施設を設置するということは非常に困難な状況にあるわけでございまして、そういう意味でも、少しでも有効に活用させていただき、長く利用したいという切なる思いを持っているわけでございます。
 その一つといたしまして、議員からご質問のありましたプラスチック類を北部清掃工場で燃焼という取り組みがございます。これは現在の工場での取り組みでございます。北部清掃工場は、実は議員の皆様方もご承知のように、平成11年度から平成13年度にかけまして高度の排ガス対策工事を行わせていただいております。ダイオキシン類などの有害物に対して十分な対策をとったということに加えまして、相当な高温にも耐えると、カロリーの高い焼却にも耐えるというふうな内容になっているわけでございまして、プラントメーカーの、これは文書で回答を得ておるわけでございますが、ごみ量の20%程度であれば、プラスチックの焼却は可能であるというふうな回答を現在も得ているところでございます。現在の全体ごみ量の焼却量の中でプラスチックというものがこの埋め立てから焼却に混在あるいはリサイクルの中から一部混在しておるというものがさまざまございますが、細かいものもございますが、約10%ほどあるわけでございまして、残り10%ほどの許容量が私どもの清掃工場の施設としては持っておるという状況がございます。
 こういったことから、プラントメーカーのそういう見解を信用し、すぐその20%までプラスチックをほうり込むということをいきなりするんではなくて、このプラントメーカーの内容を検証、確認するためにも、試験的に焼却を行いまして、さまざまなデータをとりたいということから、実は議員ご指摘のように地元の住民の皆様方にご説明をさせていただき、ご意見を伺った経緯がございます。その中で、実は一部慎重な意見があったことは事実でございます。試験的な焼却とは申しましても、この一部に不安があるという状況をもって性急にテスト焼却を実施することは、現時点においては適切でないのではないかというふうな判断に立ちまして、現在そのテスト焼却には入っておらないという状況でございます。しかしながら、プラスチック類の焼却につきましては、申し上げましたように、埋め立て処分場の延命等々の上で非常に有効な手段であるというふうな判断に変わりはないわけでございまして、今後とも私どもの適切な、さらに丁寧なご説明もあわせまして、地域の皆様にお話をさせていただきたい。また、そのことによってご理解が得られるならば、テスト焼却と、これは一部でございますが、その試験データをとるテスト焼却に進ませていただきたいという気持ちで今もまいるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 幾つかまとめて質問をしましたので、思ったより答弁が長かったので、もう一つペットボトルのことに入ろうと思ったんですけれども、残りが3分になってしまいましたので、ペットボトルの部分は入れません。
 ですので、今の答弁のところで、最後の部分のプラスチックの特定の地域の回収分だけをテスト焼却するというのは、経過と状況は言ったようなことで、答弁も同じことでしたが、今後も理解を求めながら、テスト焼却は何としてもやるという意向に変わりはないんですか。という意味に受け取れたんですが。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 一方的に強硬にやるつもりは毛頭ございませんが、ご理解が得られるならば、テスト焼却という、これは量は少量でございますが、行って、データの検証をやりたいという気持ちは持っております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 加藤清助議員。


◯加藤清助議員 逆に言うと、地元の理解が得られなければやらないということで、そんな少量というんやったら、わざわざそんなテスト焼却をやらんでもええんかなというふうに素朴に思うんですけれど。
 あと、事業系のごみは、去年は減ったけれど、増加傾向にあるから、増加を見込んでいるということで、かなり数量的に大きいんですけれど、やっぱり取り組みは、さっきも答弁の中にありましたように、幾つかやっておられるわけで、事業系のごみをいかに減量していくかということが今後の自治体のごみ処理だとか施設への税の投資だとかいうことが大きくかかわってきますので、そこら辺のウエートはきっちり押さえてやっていかなければならないというふうに思います。
 残り1分になりましたので、ごみ問題の解決の方策については、やっぱり人任せだとか、国の方針がこうだからとかいうふうなことで、あっち行ったりこっち行ったりというふうにすることじゃ、あるいは依存ではなくて、やっぱり地域の住民だとか、それから事業者といわれる企業ですね、そして行政が連携して考えて行動する。そのことによって、自治体の廃棄物の政策の中に中心的な考え方が位置づけられなければならないんではないかというふうに思っています。やっぱりその前提としては、四日市市のごみ処理基本計画の中でも、これからの減量の理念には掲げられて、数値目標も設定をされていますけれども、やっぱり大前提というのは、脱埋め立てであるし、脱焼却という、そういう理念が三者の中で共有されて、事業活動だとか経済活動、そして消費行動がなければならないんではないかということを申し上げて、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後3時14分休憩
   ───────────────────────────


                        午後3時29分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 藤岡アンリ議員。
  〔藤岡アンリ議員登壇〕


◯藤岡アンリ議員 日本共産党の藤岡アンリです。
 指定管理者制度の導入についてということで質問させていただきます。
 今、全国の議会で指定管理者制度について、条例改正、それから公募の方法、管理者の選考・指定、協定の締結などが具体化しております。四日市市でも、今議会では全部で38議案ありますけれども、その中の21議案が指定管理者制度にかかわる議案であります。この制度の実施に当たって、どれだけ自治体の責任、役割を明確にし、利用者、住民、そこで働く人たちの立場に立った、実効ある内容にしていけるかが今問われております。
 政府・総務省は、地方自治法の一部改正、これは2003年の6月に公布されておりますけれども、9月2日が施行です、これを行いまして、公の施設の管理運営について、従来の管理委託制度にかわって指定管理者制度を導入し、これまでの公の施設の管理については、直営か、地方公共団体の出資法人のうちの一定の要件、例えば50%以上の出資しているところを満たすもの、出資法人ですね、それから公共団体、土地改良区などなんですが、それから3番目としては公共的団体、農協とか生協とか自治会など、にしか委託ができませんでした。しかし、指定管理者制度では、議会で議決をされれば、民間事業者が公の施設の管理を代行することが可能になったわけであります。PFI事業で建設した施設についても、事業者が利用料金制度を含めて管理の代行が可能になります。
 指定管理者制度の問題点を幾つか述べたいと思います。
 まず1番は、公の施設が一部企業の収益の道具になるということであります。公の施設が特定企業の収益の道具にされること自体が、公正さの点で大問題でありますが、経済界は実はこれ、大歓迎をしております。幾つか例を申し上げます。
 例えば、「行政においては、規制緩和を通じて行政サービスを民間に開放し、この分野の膨大な潜在的需要を顕在化させ、地域活性化と雇用創出につなげていくことが強く求められている」、これは日本経団連2004年版の経営労働政策委員会の報告の一部であります。
 「財界」2004年1月20日号には、「官製市場改革元年」という言葉が使われております。
 指定管理者制度導入による新規市場拡大のために、パブリックビジネス研究会というものを企画しまして、この参加企業を募集しておりますのが、三菱総研であります。2004年5月から募集をしている。
 また、「これが50兆円市場の攻め方だ」、これはPFIとかアウトソーシングなども含めるわけでありますが、「公立施設の管理委託で2兆円市場出現」、「全国の自治体が管理している39万5,878カ所の施設のうち、少なくとも10万カ所の管理を外部委託するための募集がこの春から一斉に始まる」、まさにそのとおりであります。「指定管理者制度でもうける三つのコツ、一つは、企業連合づくりを急げ、パートナーがいなければ、人材派遣を活用する手もある、2番目に、観光施設の管理は料金規定の事前チェックが重要である、3番目には、有力な指定管理者と提携してもうける手も存在する」などであります。これは、パブリックビジネス・リポート、日経が出しております2005年3月、このように書かれております。
 こういうようないろんな企業の動きで、この指定管理者制度をねらっているというか、そういう事実が明らかになっております。
 その次に、問題の2番目、住民サービス低下のおそれということで、1番は、利用者、住民の参加、住民のチェック、議会の監視などが欠如する問題があります。毎年事業報告の提出のみで、議会への報告の義務がありません。指定管理者が得た個人情報保護の問題も、この対策が必要であります。
 2番目は、管理者の収益志向、もうけるということですね。事業の質は自治体によるときと同一ではあり得ないわけであります。例えば、国鉄から、これは管理者制度ではありませんが、JRに移ったなどを見てもわかります。
 3番目、管理者である企業は、設備投資が不要であります。施設はもともと自治体、住民の投下資本でできたものであるわけです。
 4番目は、指定は期間を定めるが、期間の長さの制限はありません。今度の提案ですと、3年とか5年とか出ておりますが、特定企業による長期間の収益独占も可能になるわけです。
 次には、指定管理者は、利用料金プラス自治体交付の委託料で経営をしまして、例えば高収益を上げても、料金値下げなどで住民に還元をする義務がありません。
 次、「民間事業者こそノウハウ」とか「住民サービスにプラス」などのまやかしも問題であります。管理者に指定しなければ、民間事業者のノウハウを活用できないものでもありませんし、あらゆるノウハウは絶えず変化、進化するもので、陳腐化することもあります。そのリスクは、サービスを受ける住民と施設所有者の自治体が背負うことになるわけであります。
 3番目の問題点、特定業者と自治体との癒着のおそれであります。首長とか議員やその親族の関係会社が指定管理者になることも可能であります。ビジネスチャンスねらう企業と例えば行政の癒着、不正、口ききの温床になり得ることも否定できないわけであります。
 4番目の問題点、雇用問題が発生するおそれがあります。既に公共的団体、例えば財団とか公団とか公社、第三セクターなどですね、これに対して管理を委託されていた公の施設について、企業参入で公共的団体は事業廃止、倒産、あるいは解散による雇用問題が発生いたします。また、自治体が直営してきた施設でこの制度を使った場合には、職員の異動や解雇問題が出てまいります。
 3番目、一たび管理者に指定された事業者における雇用問題でありますが、指定は期間を定めてなされまして、更新の保障がないわけであります。次がどうなるかというのはわからないわけでありますから、そこら辺で雇用問題が出てくると、こういうことであります。
 今問題点を四つ申し上げましたけれども、これから検討すべき課題として、私は今から二つのことを申し上げたいと思います。
 一つは、社会教育施設への適用はなじまないということであります。指定管理者が、この制度が導入されたのは2003年の地方自治法改正であります。以後、社会教育施設に指定管理者が適用できるかが焦点になりました。地方自治法改正時の国会、これは第165国会、2003年の5月27日でありますが、個別法があれば、それが優先する、例えば図書館法とか、そういうことですね、と総務大臣の答弁がありました。例えば、公民館とか図書館とか博物館など、社会教育機関であれば、社会教育法、図書館法、博物館法、地方教育行政法など個別法の諸規定が当然優先されまして、公民館、図書館、博物館など社会教育機関は、指定管理者制度は適用されないことになるわけであります。ところが、当の文部科学省の対応は、社会教育施設への指定管理者適用は可能としつつも、一方で個別法も担保されるという矛盾した対応をとってきました。公民館、図書館、博物館とは、それぞれ個別法によって設置された教育機関であります。これらの施設は、法に基づいて自治体の公費が投入され、設置管理されてきたわけであります。指定管理者制度が適用されて、公務員でない館長や職員には、教育委員会の任命は不要であるという論理は、地方教育行政の組織運営に関する法律と関連個別法によって教育委員会が管理運営してきた事実を無視するものであり、何よりも公務員として任命された職員によって社会教育機関としての目的が達成され、充実すべきことを予定しています。教育委員会の見解も後からお尋ねしたいと思います。
 次にもう一つ、福祉行政の後退が明らかになってきたということであります。この間、厚生労働省の見解や解釈の変更も目立っております。社会福祉法第60条では、第1種社会福祉事業は、国、自治体、社会福祉法人の経営が原則とされ、例外的にそれ以外のものも、知事の許可を受ければ経営できる、これは県の問題ですが、これ、61条第2項に書いてあります。しかし、これまでそれ以外の者が経営をしている例はありません。ところが、厚生労働省は、指定管理者制度の導入に伴って、個別法でその設置及び管理運営にかかわる縛りがなければ、知事が許可をすれば、営利企業にも管理をゆだねることができると周知しました。これは、原則を無視し、例外を奨励するもので、法の趣旨に反するものだと考えます。
 このような状況の中で、福祉現場で起こっているのは、特別養護老人ホームが民間業者の格好の草刈り場となっていると言われています。幸いというか、四日市市には直営の特養はありませんから、今この心配はないわけであります。障害福祉施設では、公募という脅しで、管理経費の縮減や法人に公立施設の譲渡を迫る指定管理料をこれまでの委託費より減額するなど、公的責任の放棄、利用者、現場を無視するなど、こんな問題が報じられております。行政経営委員会が示した指定管理者制度の導入に関する基本方針というのがあるんですが、その中で現在四日市市が直営をしている社会教育施設、図書館とか博物館ですね、それから福祉施設、民営化として今寿楽園とか保育園が出されております、については、直営であるべきと私は考えます。
 私は、社会教育施設、福祉施設について、指定管理者制度や民営については問題ありという意見を申しましたけれども、これについてのご所見をお伺いいたしたいと思います。
 またもう一つ、今PFIで小中学校4校の建設が進められております。この建設の後の管理については、この指定管理者制度との関係はどのようにされるのか、お尋ねをいたします。
 指定管理者制度の運用については、実績や専門性の尊重、民主的な選考基準、方法の担保、指定管理料の維持改善、その施設にふさわしい指定機関の設定、雇用、賃金、労働条件の保障などを、条例とか規則とか各種要綱、協定の中で明確にしていくことが課題であります。導入移行を進める施設について今後十分議論を尽くしていくことが議会の責任でもあり、行政の責任でもある、こんなふうに思います。
 以上で1回目の質問を終わりますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。残り時間が少なくなっておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 指定管理者制度につきまして、大変きめ細かなご質問をいただいたと、そんなふうに受けとめておりますが、一括して私の方からご答弁申し上げたいと思います。
 まず、指定管理者制度の方向性ということでございますけれども、これは、民間でできることは民間でということを考え方のベースにいたしまして、施設の目的であるとか性格といったものを十分勘案しながら、制度導入を図っていくというものでございます。
 これは、従来行政の行っておりますいわゆる公共サービス、こういう分野に官民のパートナーシップ、これは略してPPPと言われておりますが、そういった形で民間開放を促進していくという考え方のものでありまして、特にこの指定管理者制度は、行政と住民と、それから民間事業者、NPOも含めてでございますけれども、それぞれがメリットを共有していく、その三者が共有していくということで、トリプルウィンの実現を目指していくと、そんなふうに言われているものでございます。したがいまして、行政側のリスクの回避であるとか、コスト削減というだけではなくて、官民の連携によってサービスの向上を図っていくというところに今意義があるとされているものでございます。
 このようなことから、公の施設の管理についてでございますけれども、設置者としての責任を十分確保した上で、民間事業者のノウハウや能力を活用していく。その上で、より効果的、効率的な施設運営を図っていくということでありまして、公共性であるとか市民サービスについては、その維持向上を念頭に置いて進めていくというものでございます。
 少しその手続的なことを申し上げますと、指定管理者におきましては、この条例とか募集要綱で定めます業務の範囲、あるいは協定書というところで定める詳細な事項に基づきまして施設の運営を行っていただき、年度終了後には事業報告書によりまして実施状況、利用状況の報告をいただくということでございます。また、市の方は、必要に応じましてモニタリングの実施であるとか立入調査、あるいは場合によっては改善勧告も行っていくということでございます。
 こうした手順の中で、私どもも最も大事と考えておりますのはこの協定書でございまして、これはいわゆる契約書と同じような法的な効力を持つと、こういうふうにされておるわけでございますけれども、その中にどれだけ必要な事項を盛り込んでいくかというのが一番のポイントになろうかというふうに思っております。したがいまして、いろいろご指摘いただきました個人情報の保護の問題であるとか、指定の期間の問題、あるいは利用料金制の問題、こういったことについて、できるだけ詳細に、具体的に事前に協定書のところへ盛り込んでいくということが大切なことではないかと。そのことによりまして、ご心配の点については防いでいけるものと、そんなふうに思っておるところでございます。
 次に、特定事業者との癒着というようなことでご指摘を賜りました。そのようなことに直接お答えいたしかねる点もございますが、この事業者の選定、指定に関しましては、指定管理者の選定委員会の選定を経るということもございますし、議会の議決も賜ってまいるというようなことがございますので、余りそういうご懸念には及ばないのではないのかなと、そんなふうに思っております。
 次に、雇用の問題でございますけれども、行政の方におきましては、先日も出ておりましたんですが、いわゆる地方行革指針と、新しいそういう指針が出まして、今後ともアウトソーシングを推進していくという考え方のもとに、この指定管理者制度の活用であるとか外部委託等の推進、そういったものを図っていく必要がございまして、適正な定員の管理に努めていくということが今後の大きな私どもの流れになろうかというふうに思っております。
 それとともに、外郭団体のあり方につきましても、いわゆる市場原理のもとでいろいろ競争状態になるわけでございますので、そういう競争に耐えられるような体質改善というものが大事になってくるんではないのかなというふうに思っておるところでございます。
 一方、事業者側の雇用の問題でございますけれども、一つは、これまで公共的な団体に限定をされておりました公の施設の管理というものが、一般の民間事業者の方に参入が拡大されたというところに一つ大きな意義があろうかというふうに思っております。期間の指定とかというところでは、いろいろ問題もあるわけでございますけれども、あらかじめ私の方が、議員からもおっしゃっていただきましたように、3年とか5年とかという期間の設定というものをあらかじめお示ししてまいりますので、その範囲の中で事業者の方がよろしくその運用を図っていただくということになろうかというふうに思っております。
 特に最後のところでご指摘をいただきました図書館あるいは博物館といったところの問題でございますけれども、一つ図書館につきましては、施設の規模であるとか利用者の範囲が多いというようなこともございます。それから、少しご指摘いただきました図書館法、そういう個別法の法的な解釈の問題もございます。博物館におきましても、やはり同様の問題、それから特段の博物館の機能や設備の問題、そういったこともあわせて検討していく必要があろうというふうに思っておりまして、そういう検討に若干時間はかかるかなというふうに思っておりまして、現在のところは、そういう施設につきましては、平成19年度を一応目標にしまして、私どもの方向性としては、特別の条件を付してでも、指定管理者の方向を持ちながら検討していくということではございますけれども、そういう方向性は持っておりますが、そういうもろもろの問題をさらに詳細に検討してまいると、そんなことを考えておるところでございます。
 もう一つの社会福祉施設の関係ですが、これも施設の目的とか性格、あるいは利用者の状況というふうなところを踏まえまして、当然市の直営としてやっていくというふうに位置づけた施設もございますし、当初3年間は一応指定管理者というものを特定した形で指定をしていくというふうに分類したものもございます。これらにつきましても、一定の期間もございますので、また次の段階に至るまでの間に、いろいろと今後の進め方のところで検討すべきところはきちっと整理をしてまいりたいと、そんなふうに思っておるところでございます。
 特にご質問いただきました学校PFIの関係でございますけれども、本市が進めております4校のPFIについては、このPFIの事業の契約に沿ってやっていくという基本的な考え方でございます。少し申し上げますと、必ずしもこの指定管理者とPFIというものが同一の制度でもないというところがあるわけでございます。一般的にPFIのケースで指定管理者を導入することも可能ではございますけれども、事学校に関しましては、学校教育法という特別法がございますので、そこのところでは、指定管理者制度には現在のところは直接的にはなじまないと、そういう判断をしておるところでございます。
 最後に、議員の方から、今後いろいろ検討すべき課題ということで、整理をして幾つかの点をご指摘いただきました。私どももそういった一つ一つの内容、あるいはその基準とか手続、そういったものをできるだけ根拠を持ちまして、条例とか要綱であるとか、あるいは協定書、そういった中で明確にしながら、鋭意努力をしてまいりたいと、そのように考えておりますので、何とぞよろしくご理解をいただきまして、ご指導も賜りたいと、そんなふうに思っております。よろしくお願いします。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 教育長。
  〔教育長(川北欣哉君)登壇〕


◯教育長(川北欣哉君) 今、経営企画部長の答弁が、多少触れさせていただきましたけれども、この社会教育施設の指定管理者制度については、議員ご質問のように国の方でいろいろと議論がされてまいりました。文部科学省といたしましては、この社会教育施設の運営、これは指定管理者に全面的に行わせることも可能と、こういうふうな見解も出しております。ただ、この制度を導入するかどうかというのは、自治体の判断に任されておると、こういうことでございますので、今部長が申し上げましたように、これからいろんな課題も今挙げていただいておりますので、検討していくと。
 この検討の中身でございますが、この社会教育施設の設置目的にこの指定管理者制度が合うかどうか、まずここを中心にいたしまして、市民サービスの一層の向上につながるのかどうかと、この点を視点に入れて検討を進めてまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 藤岡アンリ議員。


◯藤岡アンリ議員 もう時間がありませんので、ちょっと急ぎますが、大きい表をいただきまして、導入に関する基本方針なんですが、その中で、1ページの3、4、5あたりの福祉関係ですね、例えば共栄作業所とかたんぽぽとかあさけワークス、これ、3年を限度にして社協へ指定管理者とするとありますが、問題は、その後が非常に心配なわけなんですね。ですから、先ほども雇用問題なんかで言いましたけれども、その後どうするのかということも含めて今後ご検討いただきたいし、それから3ページの32番、33番あたりの図書館、博物館あたりは、先ほども申し上げて、教育長からもご返答がありましたけれども、この問題についても本当に十分に検討していただかないと、文部省がこんなことを言っているんですよ。管理者制度を導入するに当たって、民間事業者が成熟してきているとか、民間開放を求める政治的な流れがあるなんていうことも言っています。
 それでは、時間がありませんので、最後に、この指定管理者制度の矛盾点と制度としての巧妙さというか、そういうものが今浮き彫りになっております。で、この指定管理者制度というのは、公の施設を公の施設から外して、民間に丸投げにするという従来のやり方ではないわけであります。これは民営化ですね。かといって、管理の一部分を、一定部分を契約によって民間に委託するものでもない。公の施設のまま、つまり公共性の高い法的な存在を前提として、民間企業に管理運営を担わせるというものであります。つまり、公共的な外皮をかぶりながら、中身は非常に反公共というか、まさに営利企業を参入させる仕組みであります。
 今幾つか申し上げましたように、実際に運営していくと、大変な矛盾が出てくると思います。既存の個別法も適用できる、条例でもチェックできるとされていますが、もともとの導入の目的は、公務の縮小、民間化、民営化ですね、民間化、営利企業の参入ですから、矛盾は覆い隠せないわけであります。今後行政の責任を果たすという意味でも、この問題については慎重に審議をしていっていただきたい、こんなふうに思いまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後3時59分休憩
   ───────────────────────────


                        午後4時14分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小瀬古月子議員。
  〔小瀬古月子議員登壇〕


◯小瀬古月子議員 楠政会の小瀬古月子でございます。
 初めに、3月の定例会の一般質問では、学校を取り巻く環境と学童の安全について質問させていただき、学童の安全を守るための防犯カメラの設置について以前より要望しておりましたが、旧楠町では理解が得られず未設置でありましたものを、市議会の皆様に温かい協力を得て、念願の小中学校に設置していただくことができましたこと、楠地区の同じ願いを持っていた親御様とともに厚くお礼を申し上げます。このことは、今まで楠単独でできなかった事業が、合併という手段で四日市と統一ができたと、改めて喜んでいる1人でございます。今後とも楠地区のために、また四日市市全域のために、微力ではございますが、一生懸命頑張りますので、よろしくご協力、ご指導をお願い申し上げます。
 それでは、通告に基づきまして質問をいたします。私、今回は少子化対策を主に質問させていただきます。
 随分、随分昔の話ではございますが、私も2人の子供を産み育てた経験者の1人として、少しでも今後の結婚、妊娠、出産、育児に役立ってほしいと願っております。今の若い男女にとりまして、このことが人生にどれほど大切なことか、また社会にどのようなかかわりを持っていくのか、将来の日本はどのようになってしまうのかと、いろいろ考える機会になってほしいと思います。今から述べますことは、国があらわした日本の少子化の現状ですが、大半の方々は、ああ、少子化かといった程度で聞き流していると思いますけれども、私は力を込めて、市政に反映していただくため質問をいたします。
 先ごろ総務省が発表しました平成17年4月1日現在の15歳未満の子供の数につきましては、1,765万人と発表されました。これは、前年に比べますと15万人もの子供が減ったということになっております。このことは、過去24年間連続して減少しており、13.8%の割合となっております。これを3歳ごとの年齢別に見ますと、12歳から14歳が362万人、最も多く、0歳から2歳までが338万人と最も少なくなってきております。これはまさしく少子化を反映しており、年齢の低いほど少なくなってきております。これを都道府県別に見てみますと、比較的に子供の割合の多いのは沖縄県で、18.6%、続いて滋賀県の15.5%で、最も低いのは東京であります。何と12%であります。続いて、秋田県で12.3%、高知県で12.9%の順になっております。すべての県で低下しております。
 また、諸外国と比べましても、日本はイタリアとともに低い水準であります。日本は、少子化率が大変高い国であることは紛れもない事実であります。なぜ日本はこのような現状になってきたのか、考えさせられる昨今でございます。
 過去の言葉となってしまいました「ベビーブーム」という言葉がありましたが、このグラフをちょっと見ていただきたいと思います。子供が1947年ごろ、一番最初のころから1950年ごろにかけましては、一夫婦が出産する数が4.2人となっていたころがございました。また、第2のベビーブームになりますと、1970年から1975年ごろに2.07ということになっております。そして、1975年をピークに減少傾向にあり、現在は1.29まで減少いたしております。ここで下がっておりますのは、ひのえうまの年ですので、皆さんおわかりいただけますでしょうか。
 これは、バブル経済の崩壊に伴う景気の悪化で、雇用や所得の減により不安材料が高まったのも一つの要因であるかなとも思います。現在の若者たちを対象にアンケートをとったということに、その結果によれば、半数の方が、50%の方が「将来子供を持たない」と答えております。そして、「子供を持つべきである」というのが44%であったということも報道で知りました。これは大変なことであります。結婚しましても、半数が子供を必要としないからです。今日の日本の人口を維持していくためには、最低でも2.07人の出産を続けていかなければいけないということが人口推計で明らかになっております。今少子化をとめなければ、将来の日本は他のどの国よりも弱体化する国になるのでは、または発展の国となり、人間を輸入して日本を維持する時代となってくるのではなと思います。いや、これは私の所見でございますので、少しオーバーかもしれませんが、真剣に考えてみれば、結婚の年齢がだんだん高くなり、あるいは一生独身でいる方々が増加して、これに右ならえでは、本当に困ってくると思います。
 子供を産み育てるためには、お金が大変かかるから、女性に負担がかかるから、仕事ができないからと、いろいろな要因はあります。これを解決するいい策はないものでしょうか。言葉で言うのは大変簡単でございますが、大変難しい問題だと思います。
 私は、若い母親の皆さんに「何が原因で子供を持たないの。2人目、3人目をどうして産まないの」と、正直な思いを聞いてみました。その中の一つですけれども、妊娠中の不安と指導及び悩みに対する相談体制ということがございました。現在、都市化の進展が田舎まで浸透してきておりまして、親と同居の夫婦等は大変少なくなって、完全に核家族となったと思います。そのために、妊娠での不安と悩み等が、親と話ができない状態にあり、体の異常にも、相談したくともできないことが多いようであります。
 病院に行きますと、病院では当然診察とか検診は医療行為として行っていただけますが、大変忙しい中、妊婦のささいな相談相手になっていただけないというのが現状らしいです。また、産科の看護師は大変不足がちをしておりますので、忙しい中で接遇に対しても、「お産は病気ではありませんので、心配要りませんよ」、まあそんな言葉が返ってくるのが多いようであります。
 不安や悩みを打ち明けるのに、母親は近くにいないし、だれにも相談できないという状態では、不安とストレスがたまる一方であると思いますけれど、そのようなときに頼りになりますのは、母子手帳を発行していただいた行政の場、現在の保健センターではないでしょうか。四日市市では2カ所の保健センターがあります。
 その一つは旧楠町の施設であります。以前は保健師4人に栄養士1人が常時いてくださいました。特に妊婦相談とか育児相談、1歳半健診、離乳食相談及び講習会、予防接種等の業務でありました。地域が狭かったこともあり、家庭訪問ケアの行き届いた保健業務が実施されていたと思います。妊婦の数は100人程度であるため、安心して相談できていたように思います。合併後は保健センター楠分室となり、保健師2人の体制になりました。妊婦に対しても、以前のような相談とかケアがまた行き届かないのではと、妊婦の人たちが不安であるのではと心配しているような実態であります。
 また、四日市市につきましては、今の総合会館の1カ所にこの広い地域と3,000人ほどの妊婦を抱えております。そして、保健師18人で、以前の楠の地域のようなサービスは行えるかなと思うと、ちょっと心配なところもあるように思います。私が思いますのに、妊婦が遠いところから四日市の中心まで出て、そして相談とか指導を受けるということは、大変不便であり、また病人ではないにしても、大変難儀なことであるのではと思います。また、保健センターには駐車場が少ないということで、また相談中の駐車料金が必要になり、ちょっと長く相談をしていたら駐車料金が上がる、そんなことをお母さん方おっしゃってみえます。少子化対策とか子育て支援とは反しているという不満の声がありますが、いかがでしょうか。
 四日市市には、市立病院を始めたくさんの産科を持った総合病院がございますが、少子化対策の一助として病院での委託業務ができないものか、病院の一部を借りまして保健センター業務を行ったらどうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
 四日市市では、平成15年度中に2,800人の妊婦が妊娠届をして、母子手帳の交付を受けております。その後10カ月を迎えまして、無事に出産までの間、妊婦の相談に親身になって乗り、不安や悩みを聞き出し、妊娠中の充実したケアができるように、少子化対策の一環として保健センターの充実と支援体制についてご所見をお伺いいたしたいと存じます。
 次に、妊娠、出産の費用の支援策についてお伺いをいたします。子供を産まない理由の一つとして、経済的な理由が大きなウエートを占めております。妊娠中の病院代の高いこと、1回の検診・診察料は3,000円から4,000円程度で、エコー等検査が伴えば、8,000円ぐらいにもなるときがあります。本市においては、母子手帳交付のときに2枚の無料診察券というか、診断券というのが配付されます。これは、病院での検診の際の前期と後期で2回の費用が補助対象となるシステムです。しかし、この券も、基本の検診だけの対象らしいのですが、エコー等は対象外となり、個人負担となると聞いております。先般若いお母さんに聞いたのですが、「この券を持っていけば無料と思っていたのに、2,000円の請求がありました。基本検診以外のエコー等の検査の費用だったということです。どうして無料にならないの」と、そんな話も聞きました。
 出産までの間、何回病院に行くか、理事者の皆さん、ご存じでいらっしゃいますでしょうか。なかなか男性にはわからないことだと思います。妊娠とわかったときに病院へ行って、そして6カ月までは毎月1回です。6カ月から9カ月までは2週間に1回です。そして、10カ月に入りましたら、1週間に1回通院しなければ、出産までこぎつけません。合計すればどれだけになるかというと、十四、五回にもなります。この出産までの間の15回もの病院での検診に、そのうち2回の補助では、経済的な負担は軽減されませんと思います。
 例を挙げますと、津市におきましては、妊婦検診の病院代が2,500円、その都度補助されていると聞きましたが、少子化対策として、子育て支援として、無料診察券、診断券を4枚から6枚配付している市町村もあると聞いております。本市におきましては、この無料券の配付枚数をふやしてはと考えますが、ご所見をお伺いいたしたいと思います。
 また、出産につきまして、出産には意外と多額のお金がかかります。ベビー用品などを購入する出産準備のほかに、分娩の、また入院の医療費です。妊娠や出産は病気ではないため健康保険の適用外となってしまうので、一般的に40万円の分娩・入院費がかかります。そして、ほかの準備金も含めて60万円ほどかかってしまいます。大変なお金だと思います。そのため各自治体では、出産した人に対してさまざまな給付金や手当金を設けているところがあると聞いております。
 現在国保等で、出産一時金として出産後、後ほど30万円支払われるということですが、退院時にはそのお金を、40万円というお金すべて個人が支払わなければならないんです。そのために、40万円のお金と妻の休暇の所得減となる、そういう費用も含めると、とても子供をつくれないとの言葉の中で、出産に対して、退院のときのその費用を国保等が立てかえて支払うシステムにはならないのか、お尋ねをいたします。
 また、出産祝い金支給事業といいますか、子供を出産したときに出産祝い金を支給するというようなことはできないのでしょうか。この祝い金を支給することにより、市全体が出産を祝福して、次代を担う子供の健やかな成長を願う気持ちが伝わるのではと思います。出産に対する市の支援についてご所見をお伺いいたします。
 続きまして、子育て教育費への経済的支援でございますが、今や「子供をつくらない」の要因の一つは、お金がかかり過ぎる、子育て、教育にお金がかかり過ぎるという理由で、理想の数だけ子供を持てない、つくれないというのが最も多いということです。
 厚生労働省が実施した調査結果によりますと、63.9%の人が指摘をしております。子育てについての経済的支援の必要性を浮き彫りにしている昨今でございます。今は、子育てにおいても、時代の流れの中で、母乳ではなくミルク、布おむつではなく紙おむつ、離乳食については、その暇がないからデパートで買った離乳食を与えて、共働きするには保育料が必要と、お金がどれだけあっても足らないと思います。また、今は小学校に入学するまでに塾通いが大変多くなってきております。また、学校に入れば、大変にお金がかかります。
 1年間の教育費につきまして調べました。幼稚園では、公立で23万円、私立で52万円。小学校では、公立で29万円。中学校では、公立で44万円、私立で123万円。高校では、公立で53万円、私立で103万円。幼稚園から高校まですべて公立に通った場合、14年間で511万円です。それに塾の費用を入れると、倍になると思います。これだけの教育費を考えれば、大変な時代になったと嘆いているお母さんが多いのではないでしょうか。何とか、もっと小さいころの経済的支援策が、奨学制度以外の経済支援策ができないものかと思っております。子供を産んで育てようと思うような対策と施策はできないものでしょうか、ご所見をお伺いいたしまして、1回目の質問を終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。
  〔保健福祉部長(小川順嗣君)登壇〕


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 少子化対策に関連しまして、特に妊婦への支援ということでございました。
 まず、議員ご指摘の産科でのケア、産科医療機関でのケアに関しましてでございますが、一例として申し上げますと、私ども平成15年度に実施をいたしております母子保健事業の中でアンケートを行ってまいりました。申し上げますと、妊娠、出産に満足している人の割合でございますが、84.4%でございまして、全国同数でございます。このうち満足度の高い項目でございますが、産院でのスタッフの対応、それから産院の設備、それから夫の援助などの家庭環境、それから妊娠、出産についての不安への適切な対応と、こういったことが挙げられておりまして、これらのことから、私どもといたしましては、まずは全体的には満足度は高いものというふうに認識をいたしております。
 一方、保健センターの母子保健事業におきましては、今議員からご指摘の不安あるいは悩みといったことも視野に置きまして、産科医療機関において妊娠、健康診査を受診された結果、心のケア等の継続した指導が必要と認められた方につきましては、医療機関と連携を図って訪問指導を行っております。
 そのほか、妊婦さんへの支援といたしましては、その必要な方の把握ということになるわけでございますが、母子健康手帳には、妊娠中の相談や訪問を要請するための葉書形式の訪問指導申込書をつづっております。この葉書を保健センターへ送付するか、あるいは電話でも訪問指導の申し込みをしていただくようにというふうなことを行っております。実態を申し上げますと、実はこの実績としては極めて少ない状況でございまして、医療機関からの依頼というのも同様に少ない状況でございます。
 こういったことから、議員ご提案の産科医療機関を活用してのご提言をいただきましたが、引き続き医療機関と連携して、継続して心身の健康管理を行っていきたいというふうに考えておりまして、連携強化ということをさらに強めていきたいと、こんなふうに考えております。
 それから次に、私ども保健センターで実施しております妊娠期における支援体制でございます。主に妊婦を対象にした母子保健事業は、母子健康手帳の交付時の相談、それから育児学級、パパママ教室というふうな名称で呼んでおりますが、それからデンタルマタニティースクール、それからプレママ栄養教室及び電話による相談、特にこの電話による相談のうち、さきに申し上げました家庭訪問等もあわせて行うわけでございますが、妊娠中の生活や口腔管理、あるいは食生活等の相談を行っております。
 とりわけ妊娠中に不安を生じやすい若年妊娠、いわゆる20歳未満の妊婦に対しましては、全員の方を対象に電話相談を、また必要に応じて訪問指導を実施しておる、こういった状況でございます。
 これらの事業の実施につきまして、現在保健センターに配置されております保健師19名のほかに、医師、歯科医師、管理栄養士、歯科衛生士、それから助産師、それから看護師等のスタッフで、相談内容に応じまして、より専門的なスタッフが連携をしている、こういった状況でございます。
 保健センターの利用に当たりまして、駐車代金のお話がございました。交通機関が発達している市の中心部ということから、極力公共交通機関をご利用いただくようお願いしているところでございますが、車でのご参加の場合には、現在のところ市営駐車場、あるいはくすのき駐車場の30分無料券をお渡しさせていただいておるところでございます。駐車代金でございますが、大変申しわけございませんが、バス代、あるいは電車代を払って保健センターまで足を運んでくださる方もお見えになるわけでございますので、ぜひ現行の制度でご理解をいただきたいと思っております。
 それからまた、保健センターでは、皆様方の健康状態に応じまして、特に妊婦さん、移動の問題があるわけでございますので、希望に応じた積極的な訪問活動も行っておりますので、この利用につきましてもお願いを申し上げたいと思っております。
 今後も、産科医療機関等々の関係機関との連携を図りながら、妊娠期間を安心して健やかに過ごしていただけますように、健康診査、相談、育児学級、あるいは訪問といった母子保健事業、きめ細かな相談、支援活動を行ってまいりますので、ご理解をいただきますようお願いをいたします。
 それから、この妊婦さんに対する経済的支援というお話でございました。まず、妊婦一般健康診査の公費負担の制度でございます。全国的には、特に過疎地といいますか、地方など一部の自治体を除いて、おおむね1回から2回の公費負担としている状況でございます。公費負担の対象者を所得によって制限している自治体もあるわけでございますが、三重県におきましては、県下統一で、所得に関係なく、県内の医療機関で前期、後期1回ずつ実施しておる、こういった状況でございます。本市におきましても、そういった状況で実施させていただいておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
 それから、エコーのお話がございましたが、一定の年齢以上の方につきましては、35歳という区切りをしておりますが、1回に限り対象ということでございます。それ以外は対象外ということでございますので、その記載の方法等も工夫が要るということを伺っておりますので、母子手帳の記載につきまして工夫をしてまいりたいと思います。
 それからまた、出産費用についてのお話がございました。国民健康保険や社会保険など各保険者から出産一時金が支給されております。国民健康保険の出産一時金は、被保険者が出産したときに、1人の子供さんにつき30万円を支給しておるという制度でございます。また、本市におきましては、出産に当たって、一時的に出産費用の一部を融資する出産費資金貸し付け事業を平成14年度から市単独で実施しておりまして、最高で一時金30万円の8割に当たります24万円の貸し付けを行っておりますが、ご希望によりまして、直接医療機関へ振り込むことも可能でございますので、またご利用をいただけたらというふうに思っております。
 それから、議員からは、出産祝い金支給事業を例に出産に対する市の支援、さらには子育てのためのミルク、おむつ、あるいは塾、教育費などの負担が大きいことから、子供を産み育てようと思うような経済支援ができないかと、こういったお話でございました。ご承知のように、経済的な支援という観点では、所得制限はございますが、児童手当については、昨年4月から3歳拡大されまして、小学校第3学年修了まで引き上げられたところでございます。医療保険におきましては、平成14年の制度改正で、自己負担を成人30%を、3歳未満までは20%としておりますこと、またこの自己負担につきまして、所得制限はございますが、乳幼児医療費助成制度として4歳未満まで助成しております。
 そして、本市独自の制度としまして、この自己負担を、入院については就学前まで助成しておるということでございます。そのほか、本市独自の制度でございますが、15年度から県に先駆けて、不妊治療費の助成制度を開始しております。あわせて、保育料につきましては、国徴収基準より低い設定をするなどの措置も行ってまいりました。
 今日、議員冒頭にもご指摘ございましたが、子育てに関連してさまざまな支援が求められております。経済的な支援も言われているところでございますが、例えば税制度では、子育て支援税額控除の創設の検討といったことも報道されておりますように、経済的な支援につきましては、税や医療保険制度、手当など、総合的に国あるいは県において施策が展開されるものと考えております。
 私ども、市民の皆さんに身近な自治体である市におきましては、限られた財源の中で、経済的な支援よりも、むしろ子育てのしやすい環境づくりとして、母子保健施策や保育サービスなど、より具体的、直接的な子育て支援の充実を図っていくものというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 小瀬古月子議員。


◯小瀬古月子議員 まず、今のご答弁いただきまして、ありがとうございます。お礼申し上げたいと思います。
 が、私が質問させていただきましたことについてお答えいただいていない点もあります。それで、今最後におっしゃっていただきましたが、子育ての支援は、金銭的なことばかりじゃなくして、子供を育てる環境づくりとかっておっしゃっていただきました。もちろんそれも大切でございますけれども、本当にお母さんたちに聞いてください。それで子供が産めますかっておっしゃいます。やはり子供を産まなければ、人口は絶対ふえないんですよ。子育て支援しようと思っても、子供を産んでもらわないといけないんです。やはり、これだけ国、県も、どこの市町村でも少子化、少子化って言わないときはないと思います。テレビでも毎日少子化の話が出ております。新聞紙上にも出ております。でも、ふえないんです。じゃ、どうしたらいいかっていうことをみんな一生懸命やっぱり考えていただきたいと思います。現実のことをもっと考えていただけないかなと私は思います。
 それで、私は、子供を産むために環境は大切です。その環境の中の一環として保健センターの充実があると私は思ったから質問させていただいたわけなんですけれども、保健センターは、大体人口10万人に1カ所ぐらいは必要というか、義務ではないですけれども、それが望ましいということを国が言われているわけです。ですから、30万人ですから、本当は3カ所の保健センターでもって保健業務をやっぱりしていただけるのが望ましいかなと思うんですけれども、そんな保健センターを増設するとか、つくるとかということは財政的に大変なことでございますので、そんなことは言えないと思うんですけれど、ですから今病院と連携とかって言われましたけれど、その連携の仕方なんですけれど、専門病院に保健師さんなりを置いてもらって、そしてそこで委託してもらって、その保健師さんを置いてもらって、産婦人科の病院へ行ったお母さんが、その隣で保健師さんと話ができるというような、そんな業務ができないかということを私は質問させていただいたんですけれど、その点について再度お願いしたいと思います。
 さっき午前中にも川村議員がおっしゃってみえましたけれど、できなければできない、なぜできないのか、そのバリアが何なのか、なぜ取り除くことができないのかということをお答えいただきたいと思います。
 それから、保健センターの駐車場の件でございますけれども、今なるべくなら、公的な機関でということをおっしゃいましたけれども、なかなか皆さんこの車社会で、大きな10カ月のおなかしても、車に乗ってみえるお母さんいっぱい見えます。そこで、もちろん乳幼児健診とか1歳半健診とか、そういったことの妊婦検診もそうですけれども、そういう検診なんかが行われるときは、やっぱり車でお見えになります。そのときは、この市役所の西側の路上を知ってみえますでしょうか。車がいっぱい並んでおります。そういうことをご存じでいらっしゃいますでしょうか。
 また、相談のときの30分の無料券でございますが、相談しておって、順番が来ないのに、30分あっという間にたってしまうと言ってみえます。そして、自分の番が来て、相談して終わったときには、もう1時間半ぐらいかかったか、2時間かかったとか言ってみえますけれども、そのときの駐車場の料金がかさむから、私たちは、本当に子育て支援とかを言ってくれるんだったら、こういうことの無料券の配付のことはもう少し大きな目で見ていただけないかなというようなお母さんたちの声でございますので、私が代弁させていただきました。どうかその配慮をしていただきまして、温かいご答弁をいただきたいと思います。
 それから、妊婦の無料受診券の枚数は2枚で、もう絶対ふやさないというようなお答えをいただいておりますけれども、本当に考えてください。15回の中で2回しか無料券がもらえないということは、大変妊娠中でもお金が要るということです。そういうことも十分考えていただいて、今後検討していただけないかと思うんです。
 それにまた、それがだめなら、エコーのお金も、1回券をもらったら、その1回行った病院のお金は全部無料にできないでしょうか。その1枚の券を持っていったら、もう全部無料と思うんです、だれでも。そうしたら、追加料金が要ったわけですよ、要るわけです。だれでも要るんです。病院は、それはたくさん検査をすれば、お金がかさみますけれども、その検査の仕方は病院によって違うかもしれませんけれども、そんなめちゃくちゃな検査料も取らないと思うんですけれども、大体1回、前期のときに一番お金がかかるようなときに無料券を使ってもいいような、前期と後期なら、そういうような配慮がしていただけないかと思うんですけれど、その2点につきましての検討していただけるかどうかのお答えをいただきたいと思います。
 それから、退院時に一度に支払わなければならない40万円ぐらいの病院代でございますけれども、今貸し付け制度もあると言われましたけれども、それでは足らないんです。大体40万円はかかります。私が産んだときでも30万円かかりましたから、今は40万円以上かかるわけなんですけれど、そういうことで、それについても、今後なかなかこういう質問は女の人しかできない、女性しかできないと思いますので、私は本当のことを言わせてもらいますけれども、そういう点につきまして今後検討していただけるかどうかということをもう一度お答えをいただきたいと思います。
 それでは、それにつきましてもう一度、今の私が申し上げた質問の今後の検討していただけるか、もう絶対だめと言われるか、それだけをお答えいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) まず、1点目の産科へ保健師を置くというふうな委託をして、相談ができるように、心のケアができるようにというお話でございました。ここのところは、私はお答えさせていただいたつもりでおるんですけれども、私どものアンケートの中で、産科のスタッフの対応というのは満足する項目の中に入っておるわけでございまして、全体的に見れば、妊娠、出産についてほぼ満足をしていただいておるというふうに理解をしております。
 ただ、議員ご指摘のお話の部分もありますので、その部分につきましては、母子健康手帳の中で私どもへご連絡をいただくように、あるいはお電話もいただくような措置もとっておるわけでございますので、その点ご理解をいただきたいなということでございます。ですから、できるかできないかというふうにおっしゃれば、ご提言をいただきましたけれども、現行のままお願い申し上げたいというふうにお答えをさせていただいたということでございます。
 それで、そういう状況の中で、後の方で申し上げましたが、直接的な子育て支援というか、そういう観点で申し上げました。むしろ、どこに比重を置くかというと、生まれて間もないとこら辺にどう支援ができていくかな、孤立、孤独の子育てをしなくてもいいように、いろんな教室なり人のつながりをつくっていくような制度をつくっていかないかんというふうな認識でおりますので、前段の妊婦さんのところにつきましては、申しわけございませんが、ご理解をいただけませんかということでございます。
 それから、駐車券を始めとしまして、一つ一つお金ということにまつわってご質問いただきますと、大変苦しいところでございます。駐車料金のお話がございましたが、申し上げましたようにバスで来る方はバス代を払うわけですし、電車で来る方は電車代を払うわけです。車でお越しいただく方は、大変申しわけございませんが、ガソリンと駐車場代金というのはご負担をいただかなならんというふうに思っておりますので、なるべくお待たせをしないようにという努力はさせていただきますけれども、ぜひここのところご理解をいただきたいなというふうに思っております。
 そのほか、一つ一つどうかと言われますと、大変つらいところでございまして、申し上げましたように、子育て支援という観点で、例えば平成14年度からさまざまな教室も開設してまいりました。例えば、妊婦さんにつきましては、プレママの栄養教室というふうなこと、あるいは乳幼児の方につきましては、満1歳児を対象にして、そのお母さん方と子供さんと集まっていただいて、人のつながりをつくっていただくというふうなことも進めてまいりました。見せていただきますと、友達になるといいますか、友達を探していただくといいますか、お母さん、自分たちの友達ありましても、出産時期が違いますので、また新しい子供を育てていく友達といいますか、仲間を探して、なるべく孤独な子育てをしなくてもいいようにというふうなことも随分見受けられます。そういった観点で、やはり最初の乳幼児期といいますか、新生児のあたりが大変重要かというふうに思っておりますので、そちらの方に支援をしていく、アシストをしていくという観点でぜひご理解をいただきたいと思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 小瀬古月子議員。


◯小瀬古月子議員 わかりました。わかりました。いろいろできない、できないというお答えをいただいております。できない、できないでは、子供はつくれません。できません。本当に少子化がとまらないと思います。やはり子供が少ないということは、将来の、もちろん四日市市、そして全国的に背負ってもらう子供たちですので、いろんな社会保障の原点となっていただくのが今生まれてくる子供たちじゃないかと思うんですけれど、そういうことを考えていただいたら、もちろん財政的に大変ということもよくわかりますけれど、じゃ、何に一番重点を置くんだということは、それはみんな何でもしてほしいと思いますけれど、少子化をとめるためには、本当にもっと原点に返った施策をお願いしたいなと私は思います。
 それから、駐車場の件につきましてですけれど、今後要望をしておきますけれども、今はできないということですので、よくわかりました。楠の保健センター楠分室の方にこのごろたくさん、何かの事業がある場合、駐車場が楠はあるからっていうことで、もちろん無料ですよね。保健センターの方へ、割と河原田、塩浜の方からもたくさんお見えになるということを聞いてきたんですけれども、そういうことで、事業をやはり近いところで、例えば塩浜とかなんかでしたら、ここへ来るより楠の方がいいと、近いと思うんですけれども、そういうところで事業を、四日市の保健センターだけじゃなくて、楠分室の方でももう少し事業の幅を広げていただいて、あちらへでも南部の人が行けるような方法というのも考えていただきたいと思うんです。といいますのは、私、いつも妊娠のことばかり言いますけれども、妊娠中は、本当に格式張って検診に来なさいというんじゃなくて、時々いろんな症状が出てくるわけです。足がつってくるとか、張ってくるとか、何かいろんなそういうような要因が出てまいりますので、そういうときにすぐに相談できるというか、もちろん病院はありますけれど、病院はそういうことを、簡単なことを相談するところじゃないんですので、保健センターがやっぱり主になって相談の対応をしていただきたいと思いますので、先ほど電話があれば訪問に行くというようなお答えもありましたし、保健師さんもおっしゃってみえましたけれど、電話があって、そんなあした行くとか、そんなことじゃなくて、やはり3,000人もの妊婦さんがいると、大変ですけれども、10カ月の間に1回ぐらいは回ってきていただけるなり、近いところで相談を対応していただけるような保健センターの体制をもう少し充実していただきたいと私は要望をしておきます。お願いをいたします。
 それから、次世代育成戦略プラン等におきまして、いろいろ少子化対策とか子育て支援としての文書で、立派なことを行っていくように、施策がされていくように書かれておりますけれども、それがもちろん施策も大変大切なことであろうかと思いますけれども、もう少し現実に目を向けていただきたいと思います。私は、お金、お金って何か言っているように思いますけれど、そうじゃなくて、それが全部一つの例として申し上げていますけれども、全部それを取り上げて施策につなげてくれっていうことじゃなくて、やっぱりこういう思いの中で、一つでも前に進めて、現実、本当にまず子供をつくって、産むときには、これだけのことが考えられるという原点をもう少し考えていただけないかなと思います。
 それから、出産の一時金につきまして、国保が出しております一時金というのは、お祝いの意味も兼ねているということを聞いているんですけれども、これは後ほど30万円いただけます。今、貸し付け制度があるということをお聞きしましたけれど、その貸し付け制度につきまして、私は楠から来ましたので、全然楠の方のことではわからなかった点があるわけですけれど、貸し付け制度を皆さん妊婦の方々は知ってみえるのでしょうか。それのPRにつきまして、行っていただいているのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
 それから、そのように一時金なり祝い金なり30万円、国保が出してくれるんです。市としてお祝い金は出せないんでしょうか。そのこと、市として1人目は、1人目から出すのは無理かもわかりませんけれども、3人目産んだら幾らとか、そういうのをたくさんの市町村やっているところあるんですけれど、そういう方向性のことは検討もしていただけないでしょうか。その点につきましてお答えいただけませんでしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) 今の出産の一時金につきましては、国保の方から30万円という形で出させていただいております。それで、先ほども保健福祉部長の方から説明させていただきましたが、それの8割に当たります24万円、これについて、つなぎ融資といいますか、それで出させていただいているということでございます。
 それで、積極的にPRしているかというと、なかなかPRに至っておりませんけれども、これ実は、平成14年に制度化を市単独でやらせていただいたということでございまして、これから特にこういう時代にもなっておりますので、PRに努めてまいりたいというふうに考えております。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 大変申しわけございません。祝い金のお話でございます。登壇してお答えしたとおりでございますけれども、基本的にどう考えていくかということでございます。それで、福祉なり、あるいは保健なり、その制度でどう施策をつくっていくかということでございますが、基本的には日常生活を送っていただく上で欠落する部分を、一般的な生活を送っていただくときに、大変な部分、欠落する部分を、どう市民の皆さんの税金を使って補っていくかということになろうかというふうに考えております。したがいまして、一律で祝い金という形では、とても苦しいところでございます。事これに関しましては、何度も申し上げておりますように、保健事業の充実なり、あるいは保育サービスの充実というところに力点を置いていきたいなということを基本的に考えておりますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 小瀬古月子議員。


◯小瀬古月子議員 ちょっと先ほどの貸し付けの24万円の件のPRにつきまして、どのようにされますかということを聞いたので、ちょっと聞きづらかったんですけれども、後ほどもう一度お答えいただきたいと思います。もう一度お願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) これから広報等を通じまして、国保の被保険者の方で、妊娠して出産されるという方については、こういう制度がございますという形を周知してまいりたいというふうに思っております。


◯議長(伊藤正数議員) 小瀬古月子議員。


◯小瀬古月子議員 ありがとうございました。
 保健福祉部長にも、すっかりお金の出せないことで、大変困ったと思われますけれども、本当に四日市の将来を考えていただいて、市長さん、私、僭越でございますけれども、市長さんお答えいただきたいと思うんですけれど、そういう祝い金とか、3人目を産んでもらわないと困るんですけれど、3人目を産んだときに、少しどういう祝い金を出すとか、そういうことは全然検討の余地がないんでしょうか、四日市市としては。それだけお答えいただけませんでしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 少子化の中で、3人目の子供さんを産んだら祝い金を出すという政策をとれば、少子化のいわゆる壁を越えることができるじゃないかというご意見は、私の方もわかりますが、今私どもの保健福祉部長や税務理財部長がお答えしましたように、今足りない、あるいはどうしても必要だというところを手当てしていく、これをある人はセーフティーネットというふうなことを言う人もおりますが、それで精いっぱいで、それをさらに加えてというのは、なかなか現状として困難であると、こういう趣旨でお答えをさせていただいたわけであります。
 もちろん、市の財政というのは全体の問題でありますから、部分的にここだけこうしたらということは、実際に部内の議論でも激しい議論をやっておりまして、全体でどこに今重点を置いて、どういうふうにしていくかと。今回でも、先ほど質問がこれまでにもございましたが、集中改革プランをどう思うんだということも、実際にはそういう形でこれからの方向性が、地方自治体が非常に財政の厳しい中で、いろいろな面でぎりぎりの選択をしていくという過程の中にあるからではあります。もちろん、個々の政策について一番効果的な政策を打つことが大事なことでありますから、祝い金の問題でも、全く日本の自治体の中でどこもやっていないのかというと、そうでもないと。しかし、四日市市の今の状況の中では、優先度のより高いものにまだまだそこまで達していないというふうにご理解を願いたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 小瀬古月子議員。


◯小瀬古月子議員 どうもありがとうございました。
 優先度に達していないというお答えをいただきました。私は、本当に少子化をとめるための施策というのは、優先度1でもいいと思うんですけれども、それは見解の相違になってくるかと思うんですけれど、一番最初の答弁の中に、やはりお話がございましたように、これから当然この少子化に対しては、国とか県におきまして施策が展開されてくると思うんです。新しい少子化対策について、国の方からも、子供は宝ですから、国が育ててほしいとは思いますけれども、それを待っていてはやはりだめだと思いますので、国の施策が四日市の方に来たときに、じゃ、いい方法ができたからといって、きょうあす子供が産めるものではございません。そういうことを考えましたら、やっぱり四日市、さすが四日市市だなという、少子化率を下げていただきたいと思うんですよね。だから、さすがに四日市だなというような、四日市独自の、市独自のやっぱり施策を考えていただいて、四日市が子供がたくさん生まれる市になりますように私は期待をいたしまして、先ほど申し上げましたいろいろな質問に対して、だめだ、だめだと言われますけれども、どうか今後十分に検討していただいて、いい方向に進めていただくことを要望いたしまして、私の一般質問を終わります。
 ありがとうございました。
   ───────────────────────────


◯議長(伊藤正数議員) 本日はこの程度にとどめることにいたします。
 次回は、あす午前10時から会議を開きます。
 本日は、これをもって散会いたします。


                        午後5時9分散会