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三重県 四日市市

平成17年6月定例会(第3日) 本文




2005.06.14 : 平成17年6月定例会(第3日) 本文


                          午前10時開議


◯議長(伊藤正数議員) おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 ただいまの出席議員数は52名であります。
 本日の議事は、一般質問であります。
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 日程第1 一般質問
◯議長(伊藤正数議員) 日程第1、これより一般質問を昨日に引き続き行います。
 順次、発言を許します。
 加納康樹議員。
  〔加納康樹議員登壇〕


◯加納康樹議員 皆さんおはようございます。ウェーブ21の加納康樹でございます。
 まず最初になんですが、実はことし2005年、平成17年はといいますと、昭和40年生まれの者が40歳になる年でございます。かくいう私もその昭和40年生まれでございまして、実は、今回この登壇は、30代として迎える最後の一般質問登壇でございます。
 ちなみに、昨日登壇を終えました水谷正美議員も30代最後の登壇で、よろしかったですね、たしかそのようになっていると思います。となりますと、実は、四日市市議会、9月議会以降は30代の若手の議員と真に呼べるのは、きのうも登壇をなさいました諸岡議員、そして意外なところではあるかもしれませんが、公明党の中川議員、そして政友クラブの川村議員、以上3名が30代議員として9月議会以降も頑張っていただけるということになっております。
 まず、今回一般質問で、四日市の職員の皆様の年齢構成について多少取り上げるものですから、その前振りという形で四日市市議会の議員の年齢構成の一部ついてご披露させていただきました。
 それでは、本題に入りたいと思います。
 今回は、本市の職員の人事政策について大きく二つの項目について、二つの観点からお伺いをいたします。まず一つが、マスコミなどで2007年問題と言われる団塊の世代の大量退職時期を目前に控えた対策、施策について、そして、ラスパイレス指数から見た給与実態とその是正の必要性についてをお伺いいたします。
 この点に関して総務省は、地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針、新地方行革指針を策定し、本年3月29日に各都道府県・政令指定都市に事務次官通知をしています。この指針では、地方公務員の定員削減や給与の適正化などの9項目について、平成17年度を起点として、おおむね平成21年度までの5年間の具体的な取り組みを明示する「集中改革プラン」の本年度中の策定・公表を求めています。今回の一般質問では、そのうちの主に2項目について掘り下げてお伺いするものでもあります。
 それでは、まず1項目目、四日市市職員における、いわゆる2007年問題、団塊の世代の大量退職を目前に控えての対応策、施策についてお伺いをしてまいります。
 こちらに職員の人口ピラミッドとでも言えましょうか、四日市市職員における男女別と年齢別における職員の分布図というものを用意いたしましたので、ごらんください。エクセルでつくりましたので、少々見づらい点もあるかもしれませんが、ご容赦をいただきたいと思います。なお、理事者の皆様、そしてCTYでご視聴の皆様にはカラーで、申しわけございませんが、議員の皆様、そして傍聴の皆様には白黒でという形でお届けになっておりますので、ご了承いただきたいと思います。
 ごらんをいただきますように、四日市市の職員における団塊の世代の大量の退職というのは、このゾーンからこのゾーンあたりまでが、その対象となってまいります。ですので、2年後から6年後ぐらいにかけてが大量退職のピークを迎えるという形でご理解がいただけるのではないかと思います。そして、実に、四日市の場合は、現在の平成17年4月1日時点で54歳と言われるゾーンがここになってくるんですが、ですから、これから6年間の間に、実はここから上の人数をすべて足しますと、全部できれいに計算すると591名、600名近くの方が退職をなされるということです。さらに、最もピークになる現54歳から54、55、56、57、この4年齢時におきますと、このわずか4年齢時、4年間において483名、実に500名近くの方が一挙に大量退職を迎えるという実態がこちらの人口のピラミッドの方から明らかになっておるかと思います。
 それと、年齢構成で、こちらの方で明示してあるのですが、中にある濃くなっているゾーン、男性、女性なんですが、女性のところも多少出ているかもしれませんが、わかるかもしれません。この濃いところですね、ちょっとわかりにくいですが、女性のところにもあります。これが管理職のゾーンというものを濃い色で示してみました。この管理職、見てのとおりで、まず何が問題かといいますと、男女でこれだけの差があるという歴然たるものがグラフから読み取れるというのがまず一つ。そして、これだけの管理職、56歳の管理職の数のピークのところが下におりてきますと、この辺の年次の方が上がっていくと、全部管理職になってしまうのではないかと思えるぐらいたくさんいらっしゃるという事実も一つ読み取れるのではないかと思います。
 そして、この団塊の世代という方々がすべて退職をされた後には、四日市市の職員の人口ピラミッドはどのような形に変遷していくのかというものを私なりに、そして近年の採用状況をかんがみながら、作成をいたしました。そうすると、このグラフが、このような形に変わります。団塊の世代の上からは完全にばっさりと抜けてしまいますので、ぐっと上に上がる形、そして若年時のところが、これはですから現状の採用、ここ4〜5年の採用の数値を大体踏襲して私がグラフに打ってみたんですけれども、このような形の推移となります。ですから、非常にバランスが悪いといえばバランスが悪い。若年層が極端に少ない。見てのとおりで、頭を打ってしまえば、どっちかにこけてしまうような、それぐらいバランスの悪い状態にわずか6年先でございます。このような形になるのではないのかというのが、これは私の試算であります。
 そしてさらに、管理職という問題についても今触れましたが、今の管理職の数が本当に必要であるならば、この辺の世代は全員管理職という形にならざるを得ないのではないかということも見てとれるのではないかということでございます。
 以上、現状と団塊の世代の方が退職された後、このような形、四日市市の職員の分布はこんな形になるんだというところを示させていただきました。
 それでは、これらの事実、一部は仮定ではございますが、これらに基づいて、問題点、対応策などを7点お伺いしてまいりますので、よろしくお願いいたします。
 まず第1に、この2007年問題、団塊の世代の大量退職に関しての人事当局、ひいては市役所全体の問題意識についてであります。
 4月の人事異動にあわせて、平成17年度人事基本方針が示されていますが、その中にこの問題に関して何の指針・考え方も出てきておりません。2007年問題、団塊の世代の大量退職の言葉すらその指針の中には出てきておりません。今お示しをしたとおり、2年後から明らかに起こり始める事象に対して、何らの方策も示さないというのは、行政の怠慢、無策であると指摘されても仕方がないのではないでしょうか。まずはこの点に関してのご所見をお伺いしたいと思っております。
 第2に、これから5〜6年先の定員管理について、何人削減する予定なのかをお伺いいたします。
 集中改革プランによる国の指針では、定員管理の適正化として、年次別の退職者数と採用者数見込みと、そして平成22年4月1日における定員目標を明示するように求められていますが、本市の場合はいかがでしょうか。これに類する数値目標としては、昨年度に策定された行政経営戦略プランの中において、平成16年度から平成18年度まで各年度60名以上で180人の削減とうたわれていますが、そこから先の見込み、予定をお伺いいたします。先ほどお示しした私の試算では、平成23年4月時点ということにはなりますが、現状より400名の減になるのではないかと推測をしております。
 第3に、退職手当の支給についての財政的後ろ盾についてをお伺いいたします。
 2番目にお伺いした5〜6年後に何人定員削減になるかは採用者数との兼ね合いで多少ぶれることも考えられるのですが、退職者数はほぼ計算が立つわけです。グラフでもお示ししたとおり、これから6年間で実に約600名もの職員が定年退職を迎えるわけです。この退職手当支給総額は低く見積もっても150億円は下らないのではないかと思われます。ここで確認したいのは、この巨額の資金が担保できているのか、キャッシュベースでの支払い能力があるのかという問題です。場合によっては、退職金の一部の支給を留保して、退職者数の平準化される何年か先までの分割支給といった方策も考えられるのではないでしょうか。職員の退職金を支払うがために、それを優先して、市民サービスが滞るなどといった事態を招かないためにも一考すべき施策かと思いますが、いかがでしょうか。団塊の世代の退職時における延べ必要退職金総額、その支払い資金担保の有無、そして分割支給の可能性についてご回答をお願いいたします。
 第4に、大量退職後における行政サービスレベルについてお伺いいたします。
 短期間に大量の職員が減員になっても、少なくなってしまっても、現状の行政サービスレベルが保てるのかという点です。これを補完するのが今議会での条例改正議案も出ております指定管理者制度の活用であり、事務事業の民間委託、そして民営化などであるといえます。官から民への流れの中では、よく「行政がすると非効率だから民間でできることは任せよう」という論法が用いられますが、実はそれにとどまらず、官でやりたくても人員的に間に合わなくなるから、民にお願いせざるを得ないという現実も迫ってきているのです。現状の行政サービスが、たとえその提供者が行政から民間に変わっても市民サービスとしては確実に提供されるという保障を取りつけなくてはなりません。そのためには、外部委託推進、指定管理者制度の導入、民営化などにより、その業務移行の一事例ごとにおいて、職員何人相当分の仕事量が軽減されるのかを検証、明示する必要があるのではないでしょうか。その積み重ねにおいて、「何百人分の仕事量を移管しますから、職員が何百人減っても市民サービスは低下しません」という説明がなされてしかるべきであります。この点に関して、私の提案する趣旨に沿って、できるだけ数値目標を明示していただいてのご回答をお願いいたします。
 第5に、管理職総数の定員管理の考え方について確認させていただきたいと思います。
 先ほどもお示ししたとおり、現状の管理職層がすべて管理職として必要な仕事をしているのであれば、団塊の世代の下の層はほとんど全員が管理職に登用されないと、そのポストが吸収できないのが現状であります。実態は、時期が来て6級職になれば管理職という扱いなのでしょうが、果たしていつまでもそれでよいのでしょうか。本当に管理監督をする立場の者のみが管理職層に登用される人事制度にならないのでしょうか。市役所の仕事に対して何人の管理職が必要なのかを計量し、管理職総数の定員管理といった概念を導入すべきではないでしょうか。これは、集中改革プランの中の給与制度の運用の適正化において求められている概念にも当てはまると思います。ご所見をお聞かせいただきたいと思います。
 第6に、先ほど見せました職員の人口ピラミッドにおけるいびつな点について確認をさせていただきたいと思います。
 先ほどはあえてご指摘をしませんでしたが、ちょうどここのところになります。現在の31歳のポイントでかなり突出して職員が多い状態となっております。この年齢層は団塊ジュニアとも呼ばれる層にも合致をするのですが、40歳代の前半の層、このあたりですね、と比べますと、倍の在職者数がいらっしゃいます。年齢構成のバランスを誤って築き上げてしまいますと、将来にまた再び同じ大量退職時期を迎えるという問題を引き起こしかねません。なぜこのようなことになっているのかをご説明いただきたいと思います。
 第7、この項目の最後に総括的にお伺いをいたします。
 団塊の世代の職員が大量退職をした後、先ほども触れました職員在籍数が少ない今の40歳代前半が幹部職員になるとき、そしてさらに少ない今の20歳代の職員が幹部職員になるときには、市の職員に求められる働き方、能力というものは、今のそれとは大きく異なってくるものと思われます。恐らく自分自身が現場の仕事で走り回る余裕などなく、業務委託先の複数の民間事業者、NPO団体、そして私たち議会もそうでありましょう、などとの調整に明け暮れるなど、高度なマネジメント能力が求められるものと思います。この2007年問題、団塊の世代の大量退職を契機に、市職員の仕事のあり方について中長期的なビジョンを具体的に示すべきではないでしょうか、考え方をお聞かせください。
 引き続いて、大きく2項目目のラスパイレス指数から見た給与実態の是正の必要性についてをお伺いいたします。
 ご存じのとおり、ラスパイレス指数とは地方公務員と国家公務員の給与水準を国家公務員の職員構成を基準として、一般行政職における学歴別、経験年数別に平均給与額を比較し、国家公務員の給与を100とした場合の地方公務員の給与水準を示したものであります。総務省では、昭和38年から全地方公共団体平均のラスパイレス指数を公表しておりますが、全公共団体平均のラスパイレス指数が一番高かったのは昭和49年で、110.6ありましたが、それ以降年々低下し、平成16年4月1日現在では平均で97.9となって、初めて国家公務員の水準を下回るまでに至っており、既に全国の93%が100未満となっております。ここで問題になってくるのは四日市市のラスパイレス指数の高さであります。同じく最新の平成16年4月1日時点での比較表を二つご用意しましたので、ごらんいただきたいと思います。
 表と裏が違うものが出ております。こちら、今理事者の皆様にごらんいただいているのは全国との比較でございます。市区町村、区も入っております、このラスパイレス指数の全国の比較をしたもの。見てのとおりで、四日市市は全国でも9番目にラスパイレス指数の高い地方自治体ということでデータが出ております。ごらんいただきますように、ほかの都市の名前を見ますと、さまざまな行革とかで名を上げられた先進の都市ばかり、その中に四日市市も堂々第9位という形でランキングをされておるということでございます。
 ちなみに、都市名をごらんいただきましてわかりますように、全体で9位、しかも、これから移行を目指す中核市、先輩の35市と比べましても、そのすべてを上回って第1位に値する指数ということになっております。
 そして、裏側、こちらは三重県内でのラスパイレス指数の比較の一覧、ちょっと細かくてわかりにくいですが、三重県の中でいきますと、これは平成16年現在ですので、合併で今なくなっている町村もございますが、四日市市は、当然のように県内では第1位でございます。財政云々ということでいいますと、財政が豊かだ、豊かだと言われている川越町さんもはるかに超えての第1位でございます。101.4の川越町さんよりも上を行っております。ちなみに、三重県の職員さんは100.1という数字でございます。
 果たして四日市市はこれほどに高いラスパイレス指数を保つに値するほどの財政状況なのでありましょうか。5月末に公表されました民間のシンクタンクである関西社会経済研究所の調査結果「都市財政力2005」の最新の総合指標においては、三重県内では津市が全国第10位との高評価を受けているのに対しまして、四日市市は全国89位との厳しい評価を下されている現実もございます。加えて、2年後に移行を目指している中核市移行に当たっての総務省ヒアリングのチェックポイントにこのラスパイレス指数も挙げられております。
 今さら私が指摘するまでもないのですが、このラスパイレス指数の早期の是正が求められているのであります。ましてや、国家公務員の基本給引き下げの議論がまとまれば、必然的にさらなる指数の悪化の影響が出てくるのであります。喫緊の問題であり、早急の対策が迫られているといえます。この是正のために何に取り組まれているのか、この1〜2年での数値目標もお示しをいただきたいと思います。
 あわせて、公務員の給与といえば、先日来、他の自治体で問題が顕在化してきた税金のむだ遣いとしか見えない不要な手当、市民の理解ができない特殊勤務手当、または職員互助団体への税金投入がなされていないのかについて、四日市市の場合の実態についてもお知らせをいただきたいと思います。
 最後になりますが、今年度中に公表を求められている集中改革プランについて、現時点でどの担当部署でどの程度の検討がなされているのか、そして、取りまとめた上での公表は何月ごろになる見込みなのかをお示しいただきたいと思います。
 これで1回目の質問を終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。
  〔総務部長(北川保之君)登壇〕


◯総務部長(北川保之君) 人事政策につきまして数多くの質問をいただきました。順次答弁をさせていただきたいと思います。
 まず、1点目の2007年問題への認識についてでございますが、西暦2007年問題とは、団塊の世代で一番数が多い昭和22年生まれの方々が60歳で定年を迎えるのが2007年、本市では若干のずれがありますけれども、長年企業等において活躍されたベテランが一気に引退し、今まで培ってきた技術やノウハウなどが継承されず、業務やサービス水準の維持が困難になる現象であります。
 本市におきましては、平成18年に53人、平成19年110人、平成20年133人、平成21年121人、平成22年127人、平成23年85人となりまして、平成19年度から平成22年度までが退職者のピークになります。これら職員の中には重要な任務を担い、部長あるいは課長といったポストについている職員も数多くございます。
 したがいまして、市といたしましても、これまでの人事の中でポスト職への配置という面におきまして、できる限り計画的な昇任あるいは昇給運用を行い、平成24年以降に退職する職員を副参事や次長級に配置し、団塊の世代退職の影響を極力少なくするように努めてきたところでございます。
 なお、平成17年度の人事異動方針につきまして、このような問題が触れられていないという点につきましては、従来から人事異動方針につきましては、その年度の個別事項を示しているものでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
 2点目の5〜6年先の定員管理につきましては、平成17年2月、楠町との合併で30万都市となりまして、現在、平成19年4月の中核市指定に向け、準備を行っているところでございます。中核市になりますと、県からの業務移管が多く、人材、予算などの限られた行政資源をいかに有効に使うべきかを慎重に検討を重ねているところでございます。
 一方、総務省がさきに打ち出しました「国・地方公共団体の総人件費削減に向けて」の中で、人件費の抑制として「5年10%の定員削減により、大胆な再配置を進めるとともに、純減の確保に努力」としておるところでございますが、これに先立ちまして、本市におきましては、平成10年度から定員削減に取り組み、その数値以上のものを既に達成してまいったところでございます。
 参考までに、四日市市の職員定数でございますが、平成9年3,379人、これが平成16年には2,969人と410人を削減、11.3%減でありました。一方、地方公共団体の職員総数、これを平成9年と平成16年度を比較いたしますと5.6%減でございます。このように、本市におきましては、全国に比べて2倍以上のスピードで職員定数の削減を行ってまいりました。今後もこれに甘んじるのではなく、さらに効率的な行政運営を図るため、職員定数削減に努力してまいります。
 ただし、当然のことながら、市民サービスの低下を招かないよう配慮をしていくことが重要であると考えておるところでございます。
 今後は外部委託や指定管理者制度を導入する部署あるいは所属を見きわめまして、これまでとは違った視点から職員配置を検討していきたいと考えております。
 なお、議員から平成23年度までの職員削減を400人と見込んでいるとのお話がございました。本市といたしましては、あくまで試算ではございますが、平成16年度から18年度まで3カ年で180人以上の削減を目標としておりまして、その後の4年間で250人程度の削減を見込んでおるところでございます。一方では、保健所を始めとする中核市関連事業で県からの移管や消防署関連事業によりまして、約100人の増を想定しておるところでございます。
 いずれにいたしましても、これらを早急に精査し、集中改革プランの中でお示ししてまいりたいと考えております。
 3点目の退職手当につきましては、退職金はその年度の収入で賄うことが原則となっております。団塊の世代が退職する時期には、退職金の支出が財政を圧迫することが予想されるために、財政健全化の方策として、平成12年4月より「四日市市退職手当基金条例」を施行したところでございます。この条例の基本的な考え方につきましては、退職者の増加する平成19年度から平成22年度までの4年間に必要な総額約130億円の退職金支払いを平準化するため、今までの各年度の平均的な退職金支払い額を超える30億円程度を、平成18年度までに積み立てるというものでございます。平成16年度末現在、ほぼ当初の計画どおり約17億円強の残高となり、このように備えをしているところでございます。
 なお、議員からご指摘のありました退職手当の分割支給につきましては、国の動向やあるいは法律の整備状況を注視してまいりますけれども、現在のところは退職手当基金により対応可能であるという考えを持っておるところでございます。
 4点目の大量退職後の行政サービスレベルが保てるのかという点でございますが、職員の大量の退職につきましても、さきにお答えしましたように、ポスト職への計画的な配置を行うとともに、行政サービスの低下を招かず、最小人数で最大の効果を上げるということを基本に考えておりまして、現在のところ、大量退職者があったからといっても委託化や臨時職員等による対応を行い、またそれでも不足する場合には、新規採用を行うことなどによりまして、即座に市民サービスの低下を招かないように考えておるところでございます。
 ただし、定員管理という面におきましては、議員ご指摘のとおり、指定管理者制度を活用するなど、また一定の業務を委託、民営化していくなどの大きな改革とさらなる工夫が必要であると考えておるところでございます。
 指定管理者制度の導入あるいは委託民営化につきましては、市民生活に大きく影響を及ぼす可能性があるものも多く、関係される市民の方々への説明と納得が大事でございます。また、議会のご理解が不可欠であると認識をしておりまして、ご理解が得られた事象から順次、議会へ個別に提案をさせていただきたいと考えております。
 議員ご質問の指定管理者制度の導入よります職員の削減数につきましては、現時点では明確な数値目標を持ち合わせておりませんが、国の指針でも平成22年度の定員目標を示すこととされておりまして、まとまり次第お示ししたいと考えておるところでございます。
 5点目の管理職総数の定員管理の考え方でございますが、管理職などの役職ポストは職員数に合わせて設置しているのではなく、その時々に合った市民ニーズに対応すべき業務を的確に運用していくため、組織機構にあわせて必要なポストを置くものであると認識しておるところでございます。
 このような観点から見れば、市民ニーズにおいて必要性が低くなったポストにつきましては廃止または別のものに統合されるとともに、管理、マネジメントの能力にすぐれた人材を登用することで、さらなる効率的な業務執行が推進されるものであると思っております。一方では、現在よりも組織のスリム化が図られ、管理職の総数も減少に向かうのではないかと考えております。議員からご提案いただきました管理職総数の定員管理という概念についても今後研究をしてまいりたいと考えておるところでございます。
 6点目の31歳前後の職員が多いことについてでございますが、本市におきましては、以前より技術職や保育士などの専門性を要する職種につきましては、技術、知識あるいは経験をすぐに業務に生かせるように、他都市に比べ採用年齢制限を高く、例えば技術職などにつきましては、34歳と設定をして採用を行ってまいりました。そのため、直卒者よりも既卒者の割合が多くなり、また平成15年、16年度には民間企業経験者枠を設けて実施したために、結果として一定の年代層が増加したものであるという認識を持っております。
 7点目の職員の仕事のあり方について、中長期ビジョンの考え方についてでございます。
 議員ご指摘のとおり、近年の地方自治体を取り巻く環境が大きく変わる中で、過去の例だけでは対応できない時代となっておりまして、今後このようなことがより顕著になるものと考えております。そのためには、市職員が意識を改革し、時代の流れあるいは市民感覚を敏感にとらえる能力が必要になると考えており、そのための指針となります市職員の仕事のあり方に関する中長期ビジョンも重要であると考えております。そのため、内部で検討する一方、近々に開催する人事給与制度研究会の検討項目の一つに加えまして、専門家のご意見も伺いながら、まとめていきたいというふうに考えております。
 次に、ラスパイレス指数につきましては、近年全国のラスパイレス指数が減少した主な理由といたしまして、例えば、逼迫する財政状況を背景に、指数の高かった大阪府下の多くの市町村を始めとして財源を生み出すために一律給料カットを行うなどの取り組みが全国的に広がり、結果としてラスパイレス指数が急激に減少したことも大きな要因であると考えております。
 本市におきましては、給料、本俸部分でございますが、これに手を加えるのではなく、より即効性のある手段として、先ほど述べたように、全国平均の2倍近い率で職員数を削減し、あるいは3%出ておりました調整手当を廃止するなど、人件費総額を抑制し、財源を生み出してきたところでございます。このように、十分ではないものの、人件費総額を抑制してまいりましたが、これらはラスパイレス指数の縮小に影響のない部分でございまして、他市と比較して相対的に順位が上昇した点もあると認識をしております。
 当然のことながら、市民の方々からご理解を得ていくためには、ラスパイレス指数につきましても、適正な水準とする必要があることは強く認識しております。ラスパイレス指数の是正につきましては、平成11年4月から56歳昇給延伸、58歳昇給停止を行い、本年4月から55歳昇給停止にすることといたしました。しかし、これらの是正につきましては、ラスパイレス指数に反映していくには若干の時間が必要であり、本市のラスパイレス指数全体の是正には十分でないことも十分認識をしております。
 一方では、近々に閣議決定が予定されております「骨太の方針2005」におきまして、公務員数の削減を含む人件費抑制が大きく取り扱われると聞き及んでおります。また、昨年12月に閣議決定されました「今後の行政改革の方針」においても、地域における公務員給与のあり方として、地域における官民の給与格差を踏まえ、人事院において具体的措置の取りまとめを行い、政府としてはその内容を踏まえて速やかに対応するとしておりまして、本年度の人事院勧告では5%から7%の給与引き下げが含まれるということも既に報道されているところでございます。
 本市といたしましては、このような人事院勧告等に準拠する給料の引き下げや定数削減を実施することは当然といたしまして、これに加えて、本市独自の取り組みといたしまして、ラスパイレス指数を早期に是正するには給料の一律カットしかないと考えておるところでございます。給与カットを行うには職員団体との協議が必要であり、本年4月に職員団体に対しまして、給料カットの提示を行い、既に交渉に入っておるところでございます。本年中に妥結するよう今後とも努力をいたしたいと考えております。
 また、関係条例等の改正を本年度中に行い、ラスパイレス指数の是正に努めたいと考えておるところでございます。
 最後に、手当あるいは職員互助会への補助金についてでございますが、手当の項目といたしましては、国に準じたものになっていると認識をいたしており、また特殊勤務手当につきましても、平成16年4月に見直しを図ったところでございます。しかしながら、特殊勤務手当の見直しも昨年行ったもので終わったとは考えておりません。今後とも随時見直しをしてまいります。
 また、平成17年3月議会におきまして制定されました「四日市市人事行政の運営等状況の公表に関する条例」によりまして、給与等の状況を公表することとなっておりまして、広報等を通じて実態をお知らせしてまいる所存でございます。
 互助会につきましては、会員の厚生福利及び親睦を図ることを目的に、四日市市職員共済会を組織しておりますが、職員共済会は文化教養の向上に関する事業や健康増進に係る事業を行っており、主な事業といたしましては、生命保険の団体扱い、あるいは体育大会参加事業、また各クラブへの支援や各種給付事業並びに売店や食堂の運営等を行っております。
 本市におきましては、地方公務員法第42条「地方公共団体は職員の保健、元気回復その他厚生に関する事項について計画を樹立し、これを実施しなければならない」という規定に基づきまして、本来事業主としての市が直接実施しなければならない事柄について、職員共済会に補助金を支出する形で事業を実施している部分が多くございます。一方では、職員共済会の中に共済会事業につきまして審議をいたします検討委員会を設置し、随時、地方公務員法第42条の趣旨を逸脱していないか、あるいは効果的な事業であるかを見直す取り組みを行っております。今後とも健全な共済会運営を行ってまいる所存でありますので、何とぞご理解のほどよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 最後のところで議員からご質問をいただきました集中改革プランの全体的な取り組みとか公表の時期につきまして簡潔にご答弁申し上げたいと思います。
 本市におきましては、3月の総務省の指針を受けまして、現在のところは私どもの経営企画部と総務部が連携して今後の具体的な進め方の詰めを行っているところでございます。今月中旬ぐらいには三重県の方でも説明会が持たれるということで、もう少し詳しい情報が入ってくるのではないかなと、そんなふうに思っているところでございます。私どもにとりましても、正直申し上げて、平成17年度中に公表というところは大変プレッシャーにはなっておるわけでございますけれども、本市におきましては、行財政改革の一環ということで、現在行革プランというものを進めておるという点がございますし、昨年度におきましては、議会の方からのご指導もいただきまして、外部委託等の推進の基礎調査というものも行わさせていただいておりまして、そういったものを可能なものから実施していきたいと、そんなふうに思っておるところでございます。
 議員のご提言の中にもございましたが、指定管理者制度につきましても、今回個別条例化を行わさせていただいて、また平成19年以降につきましても、考え方の整理を持っておるというところでは、今後ともそういう指定管理者制度の取り組みというものを進めてまいりまして、できる限り早期に実施をしていくと、そういう考え方を持っております。
 こうした状況の中でございますけれども、助役を委員長とします行政経営委員会と、そういうところを中心にしまして、今後の集中改革プランの具体的な策定に入ってまいりたいというふうに思っておるわけでございますけれども、先ほどの行革プランというものをさらにローリングをしていくという中で、これと並行した作業を行いまして、この5年間の集中改革プランづくりを進めてまいりたいと、そんなふうに思っておるところでございます。
 その際におきましては、これも策定を求められておるわけでございますけれども、定員の適正化計画、そういうものとの整合性も図りながら、現在の見通しとしましては、できるだけ年内には素案をまとめたいというふうに思っておりまして、その後、議会の皆様方のご意見もいただきながら、何としても3月年度末にはぜひとも公表する形に持っていきたいと、そんなふうに思っておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 それぞれにご答弁をいただきまして、ありがとうございました。多少確認をさせていただきたいと思います。
 具体的にストレートにご返答がなかったのですが、これから職員の定数がどれだけ減っていくのかというところに関してなんですが、私からも申し上げましたが、行政経営戦略プランの中においてということも引き合いに出していただいて、まずは平成18年度までに180名以上の削減、そしてその後、平成19年以降は4年間で250人程度というところで総務部長からお話をいただきました。となると、やはり私が試算をした400名はもちろん超えるぐらいの定員の減になるということで確認をさせていただいてよいのかということについて、まずは確認をお願いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。


◯総務部長(北川保之君) ただいま答弁させていただきましたように、3カ年で180人、それから、4年後に200人程度ということでございます。一方、中核市等の保健所からの移行、あるいは消防署関連で100人程度がふえるという答弁をさせていただきました。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 ありがとうございます。ということは、中核市になるという前提で、保健所で人員増がある程度あるのはやむを得ないとしても、原則としては、今の採用規模を保たれる、かなり採用を絞った人数、新規採用はかなり絞った状態で頑張る。すなわち、お見せをしましたが、こちらの方ですね、若年時の方はぐっと少ない状態、これを継続していくということになるのかと思います。それに対して、私も提案をしましたが、働き方についての中長期のビジョンが必要ではないのかということも研究をしていくということのご答弁をいただきましたが、今お示しをしたとおりで、急速に人員減が起こるわけでございます。ビジョンを研究するという悠長なことを言っていても、本当に業務に支障は来さないのでしょうか、その辺のところできちっと、大丈夫ですというふうな趣旨のご答弁をいただければ安心なのですが、よろしくお願いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。


◯総務部長(北川保之君) 先ほど答弁させていただきましたように、中長期ビジョンにつきましては、早急に取りまとめを行っていきたいという考え方でございますが、一方、先ほど議員からご指摘のありましたように、31歳前後に非常に大きく、100名を超えておる年齢層があるわけでございますが、当然のことながら、先ほど言いましたように、団塊の世代で退職者が非常に多くなってくるということでございまして、その辺を加味して、先ほど答弁させていただきましたように、指定管理者制度あるいは臨時職員化、あるいは外部委託化等々を踏まえまして、それでなおかつ不足する場合には、当然のことながら、退職が多ければ新規採用職員、これはやむを得んのではないかなというふうに考えております。その辺、新規採用職員は極力抑えていく必要があろう。ただし、そういうことで、先ほども答弁させていただきましたように、今まで四日市といたしましては、年齢等、これを非常に高く、一つの技術職は34歳までというようなこと、あるいは民間企業者の特別枠、この辺につきましては、再考する必要があるんではないかなというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 ありがとうございます。今の総務部長の答弁を受ける形で、お答えいただくのは経営企画部長の方がいいのかもしれませんが、集中改革プランにおいては、単年度ごとの退職者数、そして新規採用見込みというものを明示することを求められておりますが、今の総務部長の発言にあったように、かなり難しい問題を抱えておりますが、3月の時点ではその辺のところの退職者数、採用者見込みというものを平成21年分まで明示するという作業に入られるということで間違いございませんでしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) ご指摘いただきましたように、この作業は大変難しいところがございますけれども、今お答えしましたような作業を何とかいたしまして、いろんな角度からの要素を盛り込んで、数の見込みというものをつけてまいりたいと、そんなふうに思っておるところでございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 それでは、次の確認なんですが、団塊の世代の退職時における退職金がちゃんと確保できているのかという問題、基金で現時点で17億円ほどのプラスアルファの積み増しがあるから、問題はないのではなかろうかというご答弁かと思いましたが、国の動向等を踏まえ、分割支給の可能性も全く否定するにも聞こえないご答弁でありました。果たして本当に基金の現状の積み立てベースで、ご答弁では大丈夫ということでありましたが、本当に最大のところで130名程度でしたか、大量退職を迎える年次、その基金で十分なのでありましょうか、再度のご答弁をお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 退職手当の関係でございますけれども、毎年現在は3億円ほどの積み立てを行っておるというところでございます。当初予算では20〜25億円程度、現在はいっておるわけでございますけれども、最近は少し勧奨退職というか、若干早めに退職される方も若干ふえてきておるというところも実はございます。それで、一番ピーク時の団塊の世代の退職期でございますけれども、これは平成19年から22年という間でございますけれども、現在の見通しでは、大体そのころになりますと年間30億円程度予算化が必要というふうに思っておるわけでございますけれども、毎年の予算化に加えまして、この基金の積み立て分を充てるということで、少なくとも最低限この4年間は対応できる数字になるのではないかなというふうに見込んでおるところでございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 ピーク時には予算も積み増すということですので、ピーク時の単年度予算でやはり一般財源の方に多少の影響は出るということには間違いないようにもお伺いしますので、極力市民サービスの低下は招かないという形で大量退職の時期を乗り切っていただきたいというふうに重ねてお願いを申し上げたいと思います。
 それと、次のところになるのですが、第4にというところになるのですが、指定管理者制度等々を導入することによって、職員が何人分削減になるのかということに関してですが、私たちの方に配っていただきました資料、こちらは6月議会の議案聴取会の後でいただきました「指定管理者制度導入について」ということで詳細な資料を各それぞれの議案についてお示しをいただいています。これは経営企画部さんからなんですが、これによって、いろいろとスケジュールがあるんですが、これで指定管理者に移管することによって、職員何人分相当の仕事量でありますということが、これにプラス各項目ごとに明示することができれば、非常にわかりやすいのではないかと思うんですが、これは技術的には無理でしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) あらかじめ指定管理者制度によります管理の代行という形が、完全な形でできるということであれば、それにかかわっての人数の減少というところもカウントはできるんですけれども、いろいろこれから事業者との間のやり取りというところもありまして、プランの上ではある程度見込んだところの数字は出せるかと思うんですが、なかなか実際ふたをあけて、これがどうなるかというところになりますと、なかなか人事の影響のところまでは現段階では読みづらいというところもございますので、それは今回はそこまでの作業はしておりません。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 わかりました。
 では、最後の一つ前ぐらいです。ラスパイレス指数のところで、私の方からお願いしたところで、1〜2年、ごく直近の短期においての数値目標というのを掲げることはできないのかというご質問を申し上げておりますが、それに対して明確なお答えがございませんでした。1年〜2年先の指数の低下、方策はいろいろとお伺いしましたが、指数の数値の目標というものを掲げることは不可能なのでしょうか、再度のご答弁をお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。


◯総務部長(北川保之君) ラスパイレス指数につきまして、今102.2ということで、給与カット1%で1ポイントダウンということでございます。我々としては、ぜひ100を割っていきたいという考えのもとで今後交渉していきたいというふうに思っております。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 わかりました。ぜひ交渉を、難しいでしょうけれども、頑張っていただきたいと思います。
 それともう一つ、職員互助団体への税金投入云々というところですが、最低限のところで行っておるというところです。もし数字が今手元にあればお示しをいただきたいのですが、共済会に対して職員1人平均にすると現状は年間で何円の投入額に四日市の場合はなっているのか。そして、その投入額というのは適正な範囲なのかというところについてのご所見があれば、あわせてお伺いをしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。


◯総務部長(北川保之君) 共済会の関係につきましては、申しわけないですが細かい数字を持っておりませんが、要するに、市の税金と、それから、我々の会費が2分の1の折半と、それプラス市独自でやらなければいけない事業、これを共済でやっておる場合にはその分は補助金として支出するという内容のものでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 その割合は、他の自治体と比べて不適正でないというのか、ごく常識的な範囲内であるという考え方でよろしいでしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。


◯総務部長(北川保之君) 比率の割合につきましては、大部分の市、直接今ちょっとデータを持っていないので申しわけないですが、私の記憶するところでは、2分の1ずつというのが多数であろうというふうに考えております。


◯議長(伊藤正数議員) 加納康樹議員。


◯加納康樹議員 ありがとうございます。2分の1ずつが大体平均的なところであろうとは思いますが、やはり税金の二重投入みたいな形だというのは間違いないことかと思いますので、さらに市民の皆様がご理解ができるような形の運営となることを希望しておきたいと思います。
 最後、まとめという形なのですが、主には、今回の質問は2007年問題の方にウエートを置いて質問させていただきました。いろいろと細かくお伺いをしたのですが、ご答弁いただいたところで、やはり本当に2年後から急激に職員の人口バランスが変わってくる、年齢バランスが変わってくるというのに対して、理事者の皆様からのご答弁の中に、それに対しての事の重大さ、危機感というものがもう少し感覚的に聞き取ることができなかったような気がいたします。ぜひこの点につきまして、目の前に間違いなく起こる事象ですので、対策というものはあらかじめしておくにこしたことはございません。できる限りの対応策を打っていただいて、職員の皆様の労働条件という点ももちろん心配するわけですが、市民サービスという点においても低下をすることがないような形での2年後、そして5年後、6年後にかけての時期を乗り切っていただくことを切望します。そして、この一般質問がそれの契機になれば幸いであると思っております。
 以上で今回の私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。


                        午前10時56分休憩
   ───────────────────────────


                        午前11時6分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 毛利彰男議員。
  〔毛利彰男議員登壇〕


◯毛利彰男議員 おはようございます。ウェーブ21の毛利彰男でございます。先ほどは我が会派の加納さんが30代最後の質問ということで、随分さわやかなご質問をされました。私は随分それを過ぎまして、50代の団塊の世代真っただ中でございます。理事者の皆さん方も大変多くの団塊の世代の方がお見えです。団塊の世代の人の特徴は、第1に、協調性がよい。第2に、打たれ強い。こういう特性を生かしていただいて、私の質問に協調性のある言葉をいただきたいと、そんなふうに思います。まだまだこれからでございますので、大輪の花を咲かせていただきたいと、エールを贈りたいと思います。
 それでは、通告に従いまして、質問をさせていただきます。一問一答方式でございますので、よろしくお願いいたします。
 まず、障害者政策を質問させていただきますが、3点まとめてご質問を申し上げます。
 まず最初に、障害者自立支援法案の影響と対応についてお伺いいたしたいと思います。
 障害者福祉サービスの新しい枠組みを定めた「障害者自立支援法案」が今国会で本格審議されております。その内容について、身体、知的、精神で従来別々だったサービスを一元化して、利用しやすくして、さらに就職支援も、うたったことを評価する声がある一方で、原則1割の自己負担や身内の扶養義務、負担義務を求めるとあって、収入が少ない障害者には大変重い負担となり、本人や家族から反発やあるいは不安の声が上がっているようでございます。現在、障害者の法的支援は平成15年度から始まりました障害者支援費制度に準じて、障害者が福祉サービスを利用する際、納税額や収入などに応じ料金を負担することになっておりますけれども、実情は低所得者が多く、ほとんどの人が無料で福祉サービスを受けておられます。しかし、この自立支援法案が成立すれば、障害者は利用したサービス料に応じて原則1割を負担する。そして、負担能力は世帯全体で見るため、本人に支払い能力がない場合は、配偶者のほか、同居する親なども支払うことになるとされております。皆さんご存じかどうか知りませんが、多くの障害者は7万円から8万円の障害基礎年金で生活しておられます。雇用環境も厳しく、私の方にも、この法案について不安と憤りの声が寄せられてきております。
 ここで少し紹介をさせていただきます。グループホームから小規模作業所に通所する知的障害者のIさんからの声です。
 自立支援法が通ると、平成18年10月から小規模作業所に通う私たち知的障害者は月2万円の通所費を負担しなければならないと試算されています。一般企業に勤める所得の多い障害者の方はいいですけれども、作業所に通う私たちは給料5,000円〜6,000円の月収では大変厳しいものになります。障害基礎年金は、Iさんの場合障害が中度ですから、月6万8,000円もらっておられます。そこから食費、光熱費、家賃を払えば、今でもほとんどお小遣いは残りません。今度通所費2万円を払うことになると、やっていけません。収入の少ない障害者からも福祉の使用料を取り立てることが本当に自立支援なのでしょうか。何とか私たちの声を聞いてほしいと訴えられておられました。
 保護者の方からの声もご紹介申し上げます。
 施設に通うと利用料を払わなければならないことについて、「働く場なのに利用料を取るなんて自立支援に逆行しているわ。もう子供を働きに行かせられないわ。家に置いておくしかないわ」と嘆きの声をお聞きいたしました。
 また、この負担金を障害者本人が払えない場合、同居の家族に負担を求めるとしている点についても大変反発されておられます。
 これについて厚生労働省は、減免措置も設けるとしていますが、具体的な基準が決まるのは法案設立後としています。
 このように、本自立支援法案は障害者の自立しようとする心を経済的に直撃し、逆行させる大変大きな問題を含んでいます。所得や就労に関する保障がない状況での原則1割負担は大きく、応じられるものではない。無理があると私も思っている1人でございます。国に考え直してほしい思いでいっぱいであります。
 そこで、お聞きいたします。これら法案成立を前提として、当市は障害者政策として財政的、組織的にどのような影響を受けるのか、どういう考え方で対応をしていかれるのか、生活が立ち行かない、ただいまご紹介させていただいたようなケースには、どのような援助をしていくのか、そのお考えがあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
 大切なことは、国の方針がまだ決まっていないからと看過するのではなく、1人の人間として障害者の権利、尊厳を認め、切実な訴えに前向きに答えていただきたく、今から議論して一定の基本的な考え方をお示しいただきたいことです。安心をぜひ与えてあげてほしいと思います。
 自立支援法案に対する当市の影響と対応について、現在とどう変わるのか、そのポイント、メリット・デメリットをご説明いただき、先取りした対応を求めます。
 二つ目の福祉の質問です。障害者移動介護にセダン特区導入と支援費適用範囲の拡大をお願いしたく質問をいたします。
 障害者や要介護者、要支援者や単独での移動に困難を伴う人々に対して、現在はNPO法人や社会福祉法人がボランティアで病院などへの送迎サービスをする場合、普通の車ではだめなんですよね。リフト機能などのついた福祉車両に限って送迎が認められています。これを緩和して一般の車両を使えるようにするため、セダン特区認定の取得をぜひお願いしたいと思います。
 先進例がございます。愛知県では、県内全域を対象に、NPO法人などが白ナンバーのセダン型乗用車を使って障害者らを有償で送迎できる「セダン特区」の認定を受けることになりました。一般車両を使えるようにすることで、広範な移動手段を確保するなど、福祉NPOの活動の支援につながると大いに期待されております。ぜひこの特区指定を四日市市、できれば三重県全体で取得するよう働きかけを心からお願いするものであります。
 また、これまで障害者が移動介護で支援費制度の適用を受けるには、公共交通機関による病院送迎に限られており、障害者やその家族は本当に適用を希望している外出支援、例えば、買い物、通勤・通学、動物園などの施設見学、旅行などのガイドヘルプにも一般車両での支援費適用が受けられるようにご検討いただけないでしょうか。全国的に非常にまれなケースです。これは先進的な部分はまだ余りございません。情緒不安定な障害者には、公共交通機関は危険性が伴い、特に雨の日は困ります。一般車両による手軽な移動介護の行えるセダン特区指定と、その支援費適用こそ、障害者と障害者を持つ親御さんの現実的で切実な願いであります。温かい心をお願いして、四日市市の英断を期待いたします。
 福祉の3点目です。公営住宅への障害者単身居住の容認についてお考えを伺います。
 この質問のバックグラウンドを少しご説明しますと、国土交通省では公営住宅法の改正を打ち出しました。その内容は、知的あるいは精神障害者や、夫から暴力を受けるDV、ドメスティックバイオレンスですね、犯罪の被害者などが年齢に関係なく1人でも公営住宅に住めるように入居条件を緩和するとしております。本年度中に政令を改正するとおっしゃっています。
 現在国が単身入居を認めているのは、年齢50歳以上、重度から中度の身体障害者に限っています。今回の国の緩和では、月収20万円以下の収入条件を26万8,000円まで枠を広げ、知的あるいは精神障害者、あるいはDV被害者らの年齢に関係なく入居できるようにと、国土交通省は政令改正でこれらを補助対象とすると。そして、自治体の取り組みを強力に後押しすると、こういうふうにおっしゃっておられます。これに対して、市として積極的に取り組んでいかれるのか、その姿勢、対応についてお尋ねしたいと思います。
 今後、これらの対象者に対して入居容認を明確に打ち出されるのでしょうか。そうであれば、その対象者数をどう予測して、希望者に門戸を開くためにその方策をどうされるのか、またバリアフリー化など、国の改正案に対してどうサポート体制を構築して対応していかれるのか、お尋ねしたいと思います。
 以上、よろしくお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。
  〔保健福祉部長(小川順嗣君)登壇〕


◯保健福祉部長(小川順嗣君) まず1点目の障害者自立支援法についてでございます。
 現在、国の方で審議中ということでございますが、この法律が提案されるに至りました背景、議員の方からも若干ご紹介がございましたが、ご承知のとおり、平成15年度に障害者支援費制度が創設されました。障害者みずからが契約して福祉サービスを利用するという制度でございまして、全体的に福祉サービスの利用が進んできたということでございます。しかしながら、現行の支援費制度の中では、支援を必要とする方、この方についての判定するについて客観的な基準がないこと、それから、市町村によってサービス量に格差が生じているということ、それから、支給決定の過程がはっきりしないこと、それから、介護保険制度のようにケアマネージャーが存在しませんというか、制度化されておりませんので、利用者のニーズに合ったサービス提供という課題、こういった問題点がございまして、制度を見直そうと、こういうことでございます。
 それで、自立支援法の導入の視点といたしましては、次の5点が掲げられております。1点目は、障害者福祉サービスの一元化でございます。これまで身体障害者、知的障害者、精神障害者という障害の種類別に行われておりました福祉サービスを一元化し、共通の制度によって提供しようとするものでございます。
 それから、2点目は、議員からもございましたが、障害者がもっと働ける社会にということでございます。多くの障害者の方が作業所や授産施設での福祉的な就労からなかなか一般就労へ移行が難しいという状況でございまして、これを施設外での授産訓練を行うなど、就労移行支援事業を創設することとしておりまして、福祉サイドからも一般就労について支援をしていこうというものでございます。
 それから、3点目でございますが、障害者施設の整備について、通所施設は現在の社会福祉法人だけでなくてNPO法人等も行えるように規制緩和を進めることなど、できる限り身近なところでサービスが利用できるようにしようとするものでございます。
 それから、4点目でございますが、公平なサービス利用という観点から、手続や基準の透明化、明確化を図ろうとするものでございまして、これはサービス量等を決定する全国一律の基準を定めて、ケアマネジメントを導入して、それから認定審査会を設置して意見を聞くなど、さきに申し上げました支援費制度の問題点を改めて、支援の必要度合いに応じてサービスが公平に提供できるようにしようとするものでございます。手続あるいは基準の透明化、明確化というふうに言われております。
 それから、これは議員からもございました障害者の方のご心配をいただく点でもあるわけでございますが、5点目でございます。増大する福祉サービスの費用をみんなで負担し合える仕組みを強化していくということでございます。これも先ほど申し上げました支援費制度のもう一つの問題点でもございますサービスの利用が進む一方で、財源の確保という問題がございます。これから伸びていく福祉サービスを質・量ともに確保していくために、公平な利用者負担ということを掲げておりまして、みんなで費用を負担していただくというものでございます。これまでの所得のみに着目しておりました負担から、サービスの量と所得に着目した定率負担等の仕組みに変更するということでございます。また、地域で生活する場合と施設を利用する場合との均衡を図るために、食費等の実費負担につきまして、利用者に求めていく一方、国・県の財政責任を明確にして、在宅福祉サービスの費用を国が補助する仕組みから、国・県が義務的に負担する仕組みに改めると、こういうことになっております。
 それで、障害者やそのご家族の不安は、このような制度の見直しに伴う不安ということで、特に利用者負担の見直しにより費用負担がふえるのではないかということ、あるいは扶養義務者の負担を廃止するとしながらも、低所得者の負担限度額の積算につきましては、世帯の収入に応じて決められるということなどからくるものと、こういうふうに思っております。
 当然のことでございますが、利用者負担額について所得に応じて限度額を求めるといった低所得者対策を講じるとされておりまして、私どもといたしましては、現段階では今後の国会審議を注目してまいりたいと存じます。
 次に、現在示されております自立支援法の導入スケジュールでございますが、今国会で成立すれば、本年10月から自立支援医療、これは育成医療、18歳未満の身体障害者の方、それから、更生医療、精神通院公費負担といったことにつきまして、これを一元化して利用者負担を定率10%にしようとするものでございます。さらに、18年1月からホームヘルプサービスなどの障害者福祉サービスの利用者負担の見直し、18年10月までには審査会の判定に基づく新たな障害程度区分による支給決定というスケジュールでございます。そして、施設の体系につきましては、法施行後5年間で新たな体系に段階的に移行される予定になっております。
 いずれにいたしましても、現在、法案審議中でございまして、詳細が明らかになっていないということでございます。これからの対応ということでご質問いただきましたが、私どもといたしましては、現在県を通じまして国等の情報を入れている段階でございまして、その対応策というのはまだまだこれからという状況でございます。支援費制度のときもそうでありましたが、制度の移行に当たりまして、障害のある方やそのご家族へのきめ細かい相談・支援を行うと同時に、必要に応じての情報提供をしっかりすることによって、この不安解消に努めてまいりたいと考えております。
 それから、2点目の障害者移動介護にセダン特区をと、こういうことでございます。
 議員ご質問の福祉有償運送でございますが、NPO法人や社会福祉法人等の非営利法人が高齢者や障害者の単独で公共交通機関を利用して移動することが困難な人、この人たちを対象に、有償で行う送迎サービスでございます。現在、NPO法人等の非営利法人がこの有償運送を行うには、市町村が主催する関係者で構成された運営協議会での協議を経て、道路運送法上の届け出を受けなければなりません。この場合、使用車両がリフト等の特殊な設備を設けた福祉車両に限定されております。そして、さらに構造改革特区を受ければ、セダン型等の一般車両で運送ができると、こういうものでございます。
 ご質問のセダン特区導入ということでございますが、三重県におきましては、県内を、まず県民局単位として広域的な複数の市町村で、さきに申し上げました運営協議会の設置を推進しておりまして、本市も北勢の5市5町による協議会の設置に向けて協議を進めております。
 また、セダン特区につきましては、県全域を対象に17年9月に特区申請を三重県の方で行うということでございまして、県内で福祉有償運送によるセダン型等の一般車両の使用ができるように進めていると、このように聞いております。
 したがって、これらの条件が整えば、ホームヘルプサービスを行う指定居宅介護事業者がセダン型車両を利用して障害者の移動支援を行うことは可能となりますが、ホームヘルプサービスの支援費での対応できるケースは、法によります通院等のための乗車または車をおりる、降車の介助が中心である場合に限られております。居宅介護事業者がセダン型特区による車両で障害者を送迎した場合で通院以外の目的の場合には支援費の対象となっておりません。そこらあたりをもう少し拡大してはどうかというご質問の趣旨だというふうに理解をいたしております。
 障害者の方の社会参加でございますが、ホームヘルプサービスだけに限らず、小規模作業所へも通っていただく、そのことにつきましての例えば通所費でありますとか運営費、もとに戻って施設整備費につきまして、市単での補助あるいは本年度予定いたしております児童のデイサービス事業等で、私ども全体的に社会参加の促進を図っているところでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 都市整備部長。
  〔都市整備部長(塚田 博君)登壇〕


◯都市整備部長(塚田 博君) 私から、公営住宅への障害者単身居住の容認についてご答弁させていただきます。
 議員ご質問のとおり、国土交通省では公営住宅法の改正に現在取り組んでおります。現行の公営住宅法におきましては、単身で公営住宅に入居できる方は、50歳以上の人や身体障害者手帳の1級〜4級を有する人、こういった方に限られておりますが、国はこのほど、社会的弱者が増加し、その方々の自立支援に役立てるために、公的賃貸住宅のあり方に関する小委員会、こういったものを立ち上げ、検討の課題といたしまして、一定の知的・精神障害者、DV被害者、ホームレスであった方、こういった方が単身で入居を可能にする検討に入っております。その中で、国は障害があっても普通の生活を送れるように社会全体で支えるノーマライゼーションの促進を掲げておりまして、民間住宅市場での住宅確保が困難な知的・精神障害者等に対しても、公営住宅への単身入居を福祉部局との連携のもとに容認する、そういった方向性を打ち出しております。
 現時点では入居基準等がまだまだ具体的に示されてはおりませんが、国土交通省においては、この夏ごろを目途に政令改正を行うというふうに聞いております。したがいまして、具体的な基準が示されました時点で、本市においてもその導入方法等を検討し、国の施策に沿った対応をとってまいりたいというふうに考えております。現時点ではそういった対象者の数などはつかんではおりませんが、基準が示されれば、広報よっかいちとか、また入居者募集時における入居者資格、こういったものの改正を明確に市民に伝えていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 毛利彰男議員。


◯毛利彰男議員 ご答弁ありがとうございました。なかなか国の方針が決まっていない段階でご質問するのは、ご答弁も非常に難しいと思いますけれども、ありがとうございます。
 最初の障害者自立支援法案の方ですが、まさに私は、これは評価できる部分の就労を支援するという、そういう部分で、あるいは逼迫する財源を確保するためにみんなで持とうじゃないかという、その方向性は間違っていないと思うんですけれども、その谷間におられる方ですね、先ほど申し上げられた方、そういう部分での弱者いじめの感が否めないと、こんなふうに思っています。
 そういう国の方針が出てからじゃなしに、やはり今の段階としてどれだけ四日市が独自の政策を打てるかどうかという、裁量がどこまであるかということを一番お聞きしたいわけですよね。その結果が出てからどうしようじゃなしに、こういうケースの人が実際にいるわけです。そういう人に対して四日市としてどれだけの裁量権を持って対応できるかという、ここの部分を考えてほしいなと、そういう質問なんですね、趣旨は。今お言葉の中には、「できる限り低所得者対策も含めて不安解消に努める」というお言葉をいただいて非常にうれしいんですけれども、じゃ本当にこういうケースになったときにどこまで裁量権を持ってやっていただけるかという、こんなことをお聞きしたい。家族が負担することになるんですね、本人が払えない場合は。家族がそれを拒否した場合、払いたくないとか、そういうケースなんかもいっぱい出てくるわけですよ。払いたくても払えないとか。聞きますと、負担義務を三親等内の身内に求めるという案も出ているやに聞きます。定かではありませんが。そういう場合に、身内に拒否された場合に一体どうしていくかとか、非常に大きな不安があるわけです。
 それから、この問題は大変人権問題にもつながる部分がございまして、親御さんからこんな相談もいただいております。結婚適齢期の子がいるんですと。負担義務を今度の法律で明確に親族まで広げられたら、「同居している」というふうにうたわれてはいますけれども、結婚に響いてくるんだと、嘆き悲しんでおられます。「どうして親族まで面倒を見る義務が法律で決められるのか」と、こういう非常に根の深い部分があるわけです。
 だから、負担義務の明確化というのは、見方を変えれば、障害を持っている子、あるいは障害を抱えている家族だけじゃなしに、それ以外の健常な身内にまで大変重大な影響を及ぼす人権問題も含んでおるわけです。そういう谷間の人を救える裁量を四日市市に私は求めたいというのがこの質問の趣旨なんです。だから、もう一度、どこまで四日市として裁量権が、救えることができるんだと。生活保護という最後の手もあると思うんですけれども、やはり福祉は福祉の、こういう障害者政策の中で、温かい心を差し伸べていただきたいなということを、今から私が申し上げたいということで質問させていただいておりますので、もう一度そこら辺のところを含めて、ご答弁いただきたいなと思っています。
 それから、セダン特区の導入ですが、運営協議会も設置されたということで、県全体で17年の9月に特区をできるやのお話もいただきまして、大変ありがたく思っております。そこまで進んでいるとは知らなかったもんですから、大変うれしく思います。
 もう一つの支援費への拡大の部分ですね、さらりとお話をされてしまいましたけれども、それはわかっているんです。非常に難しいということはわかっていながら質問をさせてもらっています。支援費採用、これも市の裁量が一体どこまであるか。みんなやっていないからやらないんだよという言い方じゃなしに、やはり日本で初めての四日市がリーダーシップをとって、支援費適用の拡大をやるんだという、そういう意思あるいは意識、こういうものをぜひつくってほしいなと、そんなふうに思っておりますので、これもなぜ支援費採用の部分でネックがあるのか、お願いしたいと思います。
 きょうデータがないか知りませんが、ガイドヘルパーを利用されている方というのは本当に少ないんですよ、実際に障害者の方でですね。だから、そのままこれがもし支援費に採用されたとしても、非常に負担は少ないはずです。でも、これが支援費で適用されるとなると、多くの方が待ってました、ありがたいということで、使われるかもわかりません。相当な出費になるかもわかりませんが、本当に待ち望んでいるのは、支援費を採用して枠の中でガイドヘルプをしてほしいという、こんな切実な思いがあるわけです。この支援法もそうですけれども、福祉に関しては年々制度が変わってきています。猫の目のように変わっておりますけれども、やはりそういう流れの中で、先を見通した形でぜひ温かい心を施策の方に反映していただきたいなと、そんなふうに思いますので、これもできましたら、もう一度お答えいただけますでしょうか。
 それから、公営住宅の方ですが、ちょっと冷たいお答えだったなと思います。わかっているんですよ、国の政策が出てからということは。でも、7月でしたか、そのときに、やはりそういう方向性に向かって前向きにやっていくのかどうかという、こういう部分を少しお答えの中でいただけたらなと。真っ白だよと、今のお答えではね。来たらやりますよと、そんなふうにしか感じなかったんですね。ぜひここの部分は、住宅政策と障害者福祉という政策と連動した形で取り組みをいただきたいなと思っています。知的障害者のみならず、精神障害者、身体障害者の方がこういう国の方針にのっとって、「私も入れてください。ぜひお願いします」と、こういうふうな形になれば、すごい人数に僕はなると思うんですよ。数を把握していないとおっしゃいましたけれども、それは今の段階でもその気になればその数はわかると思うんです。そういう部分をバリアフリーの改造の問題とか、ぜひこの辺のところをしっかりと前向きにとらえていただきたいなと思います。もう一度お答えいただきたいと思います。
 それから、こんな要望もございます。もし市が市営住宅を知的障害者あるいは精神障害者に開放してくれるならば、グループホームに提供してもらえないかと、こういう要望も出ております。ぜひその検討の中にグループホームにも開放するということも考えていただきたいと思いますので、もう一度今の3点、ご答弁いただけますでしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) まず1点目の負担上限の設定の際の範囲、それに伴って、世帯の収入まで見てというふうなことも含めまして、大変厳しいのではないかということでございます。まさに国でも議論されてきたところでございまして、障害者の自立の考え方から本人の収入のみに判定すべきだという意見と、一方では、例えば健康保険とか税制面において、被扶養者として事実上、経済的な利益を受けている場合、そういうことも想定されますので、全体論として、国民の理解といいますか、その辺の観点から負担上限について収入の範囲、その範囲について世帯までという考え方が示されているところでございます。
 それで、裁量権をどうしていくかということでございますが、申し上げましたように、国の方で基本的な部分といいますか、詳細を明らかにしていない中で、私どもは裁量権をどうとるかというのは非常に難しい問題でございます。基本的には法の制度の中で動いていくというふうに考えております。私どもといたしましては、その基盤整備が大変重要というふうに思っておりまして、議員からもございますガイドヘルプによる社会参加が進むということにつきましても、知的障害者の方のガイドヘルプをできる事業者は毎年研修会をやってヘルパーの養成ということについて民間事業者にお願いをしている状態でございまして、私どもといたしましては、基盤整備に力を入れていきたいというふうに思っております。社会参加の観点からのお話でございましたが、支援費の拡大ということでございます。登壇して申し上げましたように、小規模作業所は本市にたくさんございまして、この中にはその施設整備について私どもが上乗せをさせていただいている、運営費について、あるいは重度加算ということについて、あるいは通所費についてというふうなさまざまな支援もさせていただいておりますし、ガイドヘルプのみならず、国の制度の中でどの部分を事業として、施策として補っていくかという観点でも事業を進めてきたところでございますので、この点についてご理解をいただきたいというふうに思っております。
 それから、セダン特区の絡みでのお話がございますので、今のところ、国の通院介助、それに伴う前後の介助を含めた制度の中で運用させていただく。あとは、申し上げました全体的な議論の中でお願いを申し上げたいなというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 都市整備部長。


◯都市整備部長(塚田 博君) 公営住宅の入居に関しましては、入居者資格というのが公営住宅法の施行令で決まっております。したがいまして、この公営住宅法が改正されるということになれば、当然改正されたその方々の入居資格というものは生まれるということでございまして、市としてもそういった方向での検討というのはやっていこうというふうに思っております。
 ただ、問題は一般の入居者とこういった方々の入居の公募方法をどうするんだということでございます。一般の方と同じように抽せんでやるのか、それとも優先枠を設けてやるのか、優先枠を設けるにはどういう枠を考えていくのか、このあたりが非常に議論になってくるだろうというふうに考えておりまして、こういった内容のことを市の方で入居者選定委員会というのがございます。この選定委員会には議員の方、有識者、市民の方も入っておりますので、こういった選定委員会の中でも議論をして、今後のために諮っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 毛利彰男議員。


◯毛利彰男議員 ありがとうございます。両部長を信じておりますので、前向きにやっていただくことを心からお願いを申し上げます。大変難しい問題ですけれども本当に私先ほどから申し上げていたこと、これを真摯に取り上げて、そして取り組んでいただきたいと心からお願いする次第でございます。
 じゃ、次の質問に行きます。事業所税の活用について。
 徴収の予想と経済活動への影響ということで、まずお尋ねしたいと思います。
 事業所税は、人口30万人以上の都市などが都市環境の整備及び改善に関する事業に要する費用に充てるため、都市の行政サービスと所在する事業所との受益関係に着目して、事業所などに対して課税する目的税であります。楠町との合併で課税が義務化されました。
 そこで、まず、事業所税のあらましについて、それはどんなものか、質問したいと思います。納税義務者、課税標準税率、免税点、非課税減免などのご説明をいただきたいと思います。また、いつから課税されるのか、対象企業は何社あるのか、その予想税収、その条例化の時期や対象企業にどう説明していかれるのか、PRの方法などをお尋ねしたいと思います。
 さらに、その活用についてもお尋ねいたします。事業所税は、先ほど申し上げました目的税でございます。課税は当然当市の税収増になるわけですが、それが当市の経済産業活動、市民生活あるいはインフラ整備にどう連動させていこうとされているのか、どう活用していかれるのか、お尋ねをしたいと思います。
 また、本市の長期ビジョンにどう位置づけしていくのか、予算編成時の扱いをどう考えているのかもお尋ねしておきたいと思います。
 ここ数年続いてまいりました投資的経費の減少をカバーし、必要なインフラに投資していただきたいと、こんなふうに思います。特に先日も視察に行きましたが、老朽化しております消防署あるいは文化会館など箱物の建設に充当するなど、市民に夢を持たせていただきたいと、そんなふうに思っております。先進市の取り組みで参考になるものがあれば提示願いたいと思います。
 それから、減免基準についても先進市では独自に条例化されていると聞いております。本市の考えもあわせて聞いておきます。
 以上、よろしくお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。
  〔税務理財部長(原田 徹君)登壇〕


◯税務理財部長(原田 徹君) 事業所税についてお伺いをいただきましたので、ご答弁させていただきます。
 事業所の概要につきましては、今議員ご紹介がありましたように、人口30万人以上の都市等が都市環境の整備のために、その費用に充てるために設定されております地方税であるということでございます。それで、課税団体といたしましては、平成17年の4月1日現在で、政令市や人口30万人以上の都市を中心に全国で69の団体が課税をしているという状況にございます。事業所税につきましては、いわゆる事業を行います法人または個人を納税義務者といたしまして、事業用家屋の延べ床面積を課税標準とする資産割と従業者の給与総額を課税標準といたします従業者割の二つがございます。資産割の税率につきましては、床面積1m2について600円、これは1,000m2以下の事業者には課税されない、いわゆる免税点は1,000m2以下ということになっております。一方、従業者割の税率は、従業者給与総額の0.25%でございますけれども、従業者の数が100人以下の事業者には税金がかからないというふうになっております。なお、この資産割と従業者割というのは別個に判定をされるというふうな制度でございます。
 お尋ねのありました、いつから課税されるかということでございます。四日市の場合、合併後という契機で30万という形になっておるわけでございますが、そうなりますと、これは合併特例法の規定によりまして、合併が行われました日から起算して5年を経過する日、これがちょうど17年2月7日でございましたから、22年の2月7日ということになるわけでございますが、この日が経過するまでは原則として課税されないというふうになっております。
 したがいまして、この流れでいきますと、法人の場合で申し上げますと、一番早い課税の時期というものは、事業期間が6カ月、それまでの申告期間が2カ月というふうなことの計算でいきますと、平成22年の9月30日が申告納付期限の一番早い時期というふうに理解をいたしております。ただし、例外がございまして、5年を経過する前でありましても、合併以前の四日市の人口が30万人を超えると想定される増分率見込み、これはちょうど合併をいたしましたのは17年2月7日でございます。その前の3月31日、いわゆる16年3月31日の住民基本台帳の人口、これがちょうど28万9,220名でございますが、それを分母といたしまして、30万を分子としますと、大体1.037ぐらいの増分率があるわけでございますが、その分で伸びて、最終的に今の四日市の人口が何人になったら特例期間中であっても課税されるという制度でございまして、この場合ですと、人口が31万1,461人以上になりますと、この5年間の原則課税しないという期間を外されまして、そのときから課税がされると、このような形になっております。
 事業所税の収入の見込額でございますけれども、今これはあくまで仮算定という形でございますけれども、これの計算の中では地方税法の中で、いわゆる非課税であるとか、課税標準の特例ということがありまして、この非課税に係ります床面積であるとか従業者数の内訳を細かく見ていく必要がございますけれども、今わかりますといいますか想定しております中でいきますと、資産割でおよそ27億円、従業者割でおよそ4億円、合計31億円ほどになるのではないかというふうに考えております。対象の法人でいきますと、見込みを申し上げますと、四日市にあります法人市民税の把握でいきます事業所数約8,200のうち830ほどの事業者が資産割の対象になるのかなと、それから、従業者割の対象者につきましては130ぐらいかなというふうに考えているところでございます。
 いずれにいたしましても、新しい税という形で賦課されるわけでございますので、給料に対しましての影響はと考えますと、これは当然にしてその分だけは負担をしていただくということでございますが、この新たな負担につきましては、法にのっとりましてご理解を賜らなければならないだろうというふうに考えております。
 事業者の皆様には、新たな税負担を求めていくということになりますし、新たな制度ということでもございますので、機会を見つけましてこれからも周知をさせていただいて、理解を求めていきたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 事業所税の活用という点につきまして、私の方から簡潔にご答弁させていただきたいと思います。
 事業所税につきましては、先ほど来ご説明のように、都市環境の整備に充てられる目的税ということでございまして、現在その課税を行っております団体のところの使い道を見てまいりますと、道路や交通施設関係で32%、それから、学校・図書館等の教育文化施設で16%、上下水道・廃棄物処理施設関係で14%、こういったような状況になっておりまして、本市も課税団体となりますと、やはりこうした分野での活用というふうに考えておるところでございます。
 しかしながら、財政運営的な面から若干申し上げますと、先ほど申し上げました事業所税の約31億円の見込額につきましては、普通交付税の交付団体である限りは、その75%が普通交付税の方へ算入されてまいりますので、実質的な増収分といたしましては、その残り25%の8億円程度が新規に増収というふうなことになってまいります。これは交付税を前提した計算でございまして、しかしながら、合併に関しまして、新市の建設計画に関する議論も行われてまいったわけですが、やはり事業所税としては想定の31億円を納付していただくということがございますので、歳出面の投資的経費におきましては、やはり31億円というものを念頭に置いて、産業の振興と、そういったところを中心に活用を図っていくと、そういうふうな方向性が議論されたこともございまして、そういうことを尊重しながら、今後とも行政経営戦略プランなりのところの政策あるいは財政を中心とした議論のところで十分な活用が図られるように諮ってまいりたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 毛利彰男議員。


◯毛利彰男議員 ありがとうございます。何か非常に複雑な気持ちで今聞かせていただきました。といいますのは、31億円企業から負担といいますか、徴収しながら、実際に四日市は交付団体ですから、75%は交付税減額されると。だから、31億円徴収しながら、4分の1しか残らない。その分、引かれると。市民への還元は4分の1になると、非常に驚きでございます。ただ基準財政需要額に算入されるという、そういうからくりだと思うんですけれども、あっと驚くようなことで、産業にとってはマイナスの作用が起こりやしないかなと、そんな複雑な気持ちがしてまいります。
 そういう事業所税がないということも、四日市に産業が立地するメリットだということだったわけですけれども、人口がふえたと、30万人にしてこれからというときに、コンビナートの方で試算すると、大きな企業ですと数億円ですよね。中企業ですと数百万円の単位で事業所税を出さなければいかんわけです。その出した分の4分の1しか実際には活用されない。これは8億円稼ぐために31億円の負担を企業はしなければならないという、これは本当に産業都市としての魅力ある都市であると言えるのでしょうか。何のために30万の人口にしたのか、非常に疑問を感じるところです。産業界もあるいは市民も丸々31億入るんじゃなしに、8億しか市民の方に還元されないんだよという、こういう税制上の問題ですから、回避できないかもわかりませんけれども、市民、産業界の理解が果たしてどこまで得られるか。「わかった」と、「もう四日市から出ていくよ」と、そういう企業があらわれないとも限りませんよね。非常に複雑な気持ちで今聞かせていただきました。30万人口、合併した責任、あるいはそうした意味が本当にあるのか。合併のメリットが本当にあったのかどうか。身の丈に合った合併であったのか、そこまで考えてしまいますね。人口増になっていいことなのか、中核市になることがいいのかと、そんな疑問も感じるところです。きのうの水谷正美議員の産廃問題もしかりですよね。中核市になることが押しつけにならないかと、非常に複雑な気持ちで聞かせてもらっていました。
 ちょっともう一度お聞きしたいんですけれども、何とかこれを31億円の4分の1じゃなしに、丸々いけるようにするためにはどうしたらいいのか、財政力指数を1に限りなく近づけなければ解決方法がないのかどうか。
 それと、減免も考えていかなければならないと思うんですが、そのあたり、市長、どうでしょうかね。これは厳しい税金だと思うんですけれども、非常に波及するプラス・マイナスの効果、むしろマイナスの要因が、産業都市四日市を誇るならば、非常にこれは大きな問題であり、何とか解決をしなければならないと思うんですけれども、ひとつお考えを賜れますでしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 事業所税の問題について、今議員が言われましたように、国の税体系といいますか、税のシステムの中にあると。このことは、大変脱出する方策を探るというのが難しいと、これが大前提にあるわけであります。そうした中で、5年間の猶予が事実上あるという中で、財政力を高めることができるかどうか。しかし、今0.92ですかね、四日市市の財政力指数は非常に厳しい。5年間で1.0にすることができるかというと、なかなかこれは容易なことではないと。そういうことを考えますと、今後ますます四日市市の都市インフラ整備が十分にあるというようなことや、その他を含めまして、産業都市の基盤整備が他都市に比べてすぐれているという方向をより、いわゆる肉厚にしていくということが当面の課題だと思います。もちろん、そのために何もやってこなかったかといいますと、私どもはこれまでも例えば企業立地の奨励制度、あるいはその他もろもろの産業政策の支援策はとってきておりますが、そういうものをまた改めて再チェックして、今後魅力ある都市にしていかなければならないと思っております。


◯議長(伊藤正数議員) 毛利彰男議員。


◯毛利彰男議員 ありがとうございます。市長のお言葉を信じて期待しております。
 一つだけお聞きします。もし人口がこの先30万人を割ったら、事業所税の納税の義務は消滅するのかどうか、これだけお答えください。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) これは、30万以上の都市で指定を受けるということでございますので、これを割り込んでも事業税はかかるというふうに理解しております。


◯議長(伊藤正数議員) 毛利彰男議員。


◯毛利彰男議員 今の質問は、いろいろとまた善後策を考えて、本当に有意義な事業所税になるようにご努力いただきたいと思います。
 次の質問です。時間がありませんので、最後の質問、文化財災害対策についてお尋ねします。防災体制の現状を把握させていただきたいと思っています。
 最初に、市内の有形無形文化財の耐震、あるいは耐火あるいは防火体制についてどうなっているのでしょうか。安心できるものになっているのかどうか、お尋ねいたします。
 これまでにどのような調査がされて、その安全基準、防火基準等は条例化などで明確にされているのか、お伺いしたいと思います。また、今後不備な面が出てきた場合にどう是正されていくのか、その計画、予算充当についてお伺いしたいと思います。
 時間がありませんので、簡潔によろしくお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 理事者に申し上げます。残り時間が少なくなっておりますので、答弁は簡潔に願います。
 教育長。
  〔教育長(川北欣哉君)登壇〕


◯教育長(川北欣哉君) 最後のご質問ですが、時間がございませんので、概略申し上げたいと思います。
 文化財に関しましての現状でございますけれども、教育委員会といたしましては、地域防災計画に基づきまして、消防本部、それから、南・中・北消防署、ここと連携しながら、毎年1月26日の文化財防火デーを中心に文化財収容施設の予防査察、消防訓練、このようなものを行っております。平成16年度におきましては、38カ所を対象といたしまして、この査察を行いました。消防訓練も5カ所で行ったところでございます。この結果、防火に対しましては、おおむね良好と、こういう結果が出ております。
 次に、震災対策についてでございますけれども、震災対策につきましては、建物そのものが文化財に指定されておる建物と、それから、建物は指定はされておりませんけれども、中に収蔵されておるもの、これが文化財指定がされておるものと、こういうものがございます。まず、文化財の指定の建造物でございますけれども、国指定におきましては、これは建物ではございませんが、旧港の港湾施設、これは潮吹き堤でございます。それから、末広橋梁、これが国指定ということになっておりまして、市指定につきましては、垂坂の観音寺山門、それから宝性寺、合わせて7件ございます。こういう収蔵管理しておる建物につきまして、博物館あるいは文化会館美術棟、こういうものにつきましては、耐震性の問題はないわけでございますが、ほとんど文化財を収容しております建物、これは昭和56年6月の建築基準法以前の建物でございまして、最近のいろんな被災地の例から見ましても、耐震に問題があると、このように考えられます。ただ、文化財、建造物等の安全性確保、すなわち耐震診断あるいは耐震工事、こういうことは所有者、管理者が主体となって行うということになっておりまして、現実に進んでいないというのが現状でございます。つい最近ですが、この5月末に国指定の重要文化財の建造物の耐震診断につきましては、補助制度が創設をされると、こういう通知が先ほどございました。三重県におきましても、国指定の上乗せ補助と県指定の建造物を対象に補助制度をつくっていこうと、こういう動きがあるということも聞いておりまして、本市におきましても、国・県指定の上乗せ補助、また市指定の建造物に対します耐震診断補助制度につきましては、一つの検討課題と、このように考えておるところでございます。
 こういう指定文化財につきましては、建物そのものが伝統工法による特殊な建物が非常に多く、耐震診断できる人がまた限られておると、こういうふうないろんな問題も想定されておりまして、一方では難しさも抱えております。従来から、文化財の防火デーを中心に、市広報あるいはCTYを通じまして、文化財の愛護思想の高揚を図ってまいりましたが、特に文化財防火デーの立入時におきまして、震災等に対処するための木造建造物等の点検、また応急資材の準備などを所有者や管理者に促すなど、地震を念頭に置きました指導、助言にも努めてまいりたいと、このように思っております。
 文化財に対します防災対策、具体的には現状は先ほど説明させていただいたとおりでございますけれども、全国のいろいろ同格都市の調査もさせていただきましたが、なかなか防火デー以外で新しい取り組みをしておるところもないということでございますので、我々といたしましても、今後震災対策、防災対策につきまして、どういうことが取り組みができるか、研究してまいりたい、このように思います。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 毛利彰男議員。


◯毛利彰男議員 ありがとうございました。大変難しい部分ですけれども、ぜひ貴重な文化財の焼失、破壊を防ぐために、条例の整備あるいは基準の明確化、これも含めて、教育委員会あるいは防災、消防、市民の人も一緒に巻き込んだ形で、貴重な四日市の文化財を喪失しないようにお願いしたい。一度見直してほしいと思います。僕も見せてもらいましたが、まだきちっとしたものが完成されていませんね。まだ不十分です。だから、そこのあたりをこれからよろしくお願いしたいと思います。
 これで質問を終わります。ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。再開は午後1時からといたします。


                        午後0時6分休憩
   ───────────────────────────


                          午後1時再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 佐藤晃久議員。
  〔佐藤晃久議員登壇〕


◯佐藤晃久議員 食事の後、これから30分、質問をさせていただきます。私の質問は2点であります。今回この2点の中で、本も5〜6冊、わからん、わからん中で読ませていただきました。最先端医療という、一体どこまでわかるかということが書いてある。そのぐらい、ああこれは難しいなという中で、読売新聞、医療情報部が著されておりますから、また後で見てもらたいなというふうに思っております。
 30分でありますから、能書きが長くなりますといけませんので、第1点目は、バリアフリーからユニバーサルデザイン社会へ本市の取り組みについてお尋ねをいたします。
 年齢や障害、国籍などに関係なく、すべての人が利用しやすいユニバーサルデザインのまちづくりに対する注目が今日高まっていると思います。これは私だけでしょうか。従来は体の不自由な人や高齢者にとって不便な障害の壁を取り除くバリアフリーの考え方に基づく取り組みが推進されてきました。国の国土交通省において、鉄道の駅や旅客施設、車両などに対する交通バリアフリー法が2000年11月、病院、劇場、百貨店、ホテルなど建築物に対するハートビル法が2003年4月にそれぞれ改正施行をされました。一定の要件の施設に対策が義務づけられるようになったために、今日のエレベーターやスロープなどの設置が進展しつつあると思います。しかし、交通バリアフリー法は、駅などの施設内、ハートビル法は建築物内など、基本的に点における整備が対象となっています。これらの点を結び、道路などの線を含めて、あるいは街全体の面として連続的にトータルな整備が行われなければならないと思いますが、いかがでしょうか、お伺いをいたしたいと思います。
 さらには、従来のバリアフリー化に高齢者や身体障害者が主として想定されていましたが、知的障害者から外国人、子供なども含めてすべての人にとって暮らしやすい社会づくりを求める声が高まっています。こうしたことを背景として、2004年6月にはバリアフリー化推進要綱が閣議会議でも決定をされ、政官一体となった総合的な取り組みの方針が定められていますが、ユニバーサルデザインのまちづくりに向けた新たな政策体系への本市の計画、取り組みについてお伺いをいたしたいと存じます。
 第2点目でありますが、テイラーメイド医療への実現に向けて、患者に選ばれる病院づくりと本市の取り組みについてお尋ねをいたします。
 テイラーといいますと、何言っておるのやろなと、洋服のことを言っておるのかなというようなテイラーメイド医療の実現に向けてということの第2点目の、洋服ではございません。これは理事者がきちっと解説をしてもらえるのかどうかわかりませんが、お願いをいたしたい。わかりませんから、質問をいたすわけであります。ちょっと余分になりました。
 国民の医療ニーズの高度化、多様化をする中で、ここ数年前から、これまで以上に患者の個性に配慮したきめ細かな対応、いわゆるテイラーメイド医療が求められている時代になったと私は思います。特に最近では、分子・生物学の急速な進展を背景として、分子レベルで患者の体質を把握し、個々の患者にとって最適な医療を提供するテイラーメイド医療の実現への期待が本市にも高まりつつあると思います。
 こうした国民、市民の期待を背景に、テイラーメイド医療の早期実現に向けた取り組みが、ご承知のように、産・学・官の連携体制で進んでいることは、井上市長もご承知であろうか思うわけでございます。内閣府のBT戦略会議によるバイオテクノロジーの戦略大綱で、平成14年度ではテイラーメイド医療の実現を目指し、研究開発を推進することが明記をされています。
 また、関係省庁がそれぞれ大規模なプロジェクトとして遺伝子バンク計画を立ち上げて推進されてきています。国家プロジェクトとして遺伝子バンク計画を立ち上げ、多数の研究機関や医療機関の協力のもとに、2005年度をめどに、約30万人の患者の遺伝子情報を蓄積し、データベース化をするための取り組みが進んでいると思うわけでございます。
 ここでお伺いをいたしますが、遺伝子バンク計画の内容と遺伝子情報蓄積、データベース化がどこまで進んでいるのか、さらに、本市の市立四日市病院を始めとする地域の医療機関に及ぼす影響についてお伺いをいたしたいと存じます。
 また、遺伝子解析年度として、ヒトゲノム計画の内容と目的は何であったのか、ヒトゲノム解析終了宣言はいつなされ、その以後のテイラーメイド医療の進捗にどのようにかかわりがあったのか、お伺いをいたしたいと存じます。
 このように医療ニーズがテイラーメイド医療の実現へと向かう中で、患者に選ばれる病院づくりと本市の取り組みについて考えをお伺いをいたしたいと存じます。
 全国的に今多くの病院において、患者に選ばれる病院づくりに取り組むケースが多くなってきた報道がされています。その取り組みは、今までの規模にかかわらず、多くの診療科目を備えて総合的な医療を提供し、他の病院と同じような診療対応をする傾向から、医療などにおいて特色ある病院としての姿勢を積極的に打ち出す方向性に変わりつつあると言われています。この動きが情報機能の充実と相まって、テイラーメイド医療に代表される理想的な医療提供体制につながるものと期待をするところでございます。本市としては、今後の方向性と取り組みについてお伺いをいたしたいと思います。よろしくお願いをいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 都市整備部長。
  〔都市整備部長(塚田 博君)登壇〕


◯都市整備部長(塚田 博君) まず私の方から、バリアフリーからユニバーサルデザイン社会へ本市の取り組みについてにご答弁させていただきます。
 本市では、交通安全対策事業やバリアフリー関連の各種の国、県の補助制度などを用いながら、交通事業者の協力も得まして、バリアフリー化事業を実施してきております。例えば、平成14年度には近鉄四日市駅のエレベーターの設置、平成15年度には市立四日市病院から消防署付近に至る柳通りでバリアフリー化の事業が完了するなど、各種事業を効果的に組み合わせ、バリアフリー化を進めているところでございます。
 一方、ハートビル法は、デパート、ホテル、店舗などの不特定かつ多数の人の利用する建物は高齢者や身体障害者などの方々が安心して気持ちよく利用でき、だれもが快適に暮らせるような生活環境づくりを目的としております。その建築主は建物の出入り口、廊下、階段、トイレなどを高齢者や身体障害者の方々が安心して気持ちよく利用できるようにするように努めなければならないとされております。
 議員ご指摘にもありましたように、平成15年には今後の急速な高齢化の進展に対応し、さらに、公益的な建築物のバリアフリー化のスピードアップを図ることを目的に、不特定かつ多数の者が利用する一定規模以上の建築にバリアフリー基準の適合を義務づける、こういった法改正が行われたところでございます。
 こうした中で、国土交通省では、今後のバリアフリー施策にはユニバーサルデザインという考え方に基づき、個々の施設が備えるべき基準のあり方や、建築物と公共交通機関相互の連携、施設整備等のハード面のみならず、人的介助等のソフト面も含めた施策、こういった検討が必要として、関係者から成る「ユニバーサルデザインの考え方に基づくバリアフリーのあり方を考える懇談会」、ちょっと長い名前でございますが、こういった懇談会を設け、総合的な観点から検討を行ってきておりまして、この5月27日に報告が取りまとめられております。懇談会の報告では、交通バリア法の計画エリアを拡大いたしまして、旅客施設と利用する施設を一体的に整備することや、計画策定への利用者の参加、利用者・住民からの提案制度の検討など、具体的な施策が提案されております。国土交通省では、平成17年の秋移行に行う交通バリアフリー法の見直しの検討に懇談会の提案を積極的に取り入れていくということにしておりまして、今後の法改正の動向に着目していきたいと考えております。
 市といたしましても、ユニバーサルデザインの考え方に基づくバリアフリー化の推進は道路や駅だけでなく、そのほかの諸施設やソフト面に対しても今後のまちづくりの大きな課題ととらえておりまして、それぞれの関係部署の連携のもとで、住民や利用者の皆様とまちづくりの観点から、どのような対策が必要なのかを議論しながら、可能なものから着実に推進を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 病院事務長。
  〔病院事務長(小坂 治君)登壇〕


◯病院事務長(小坂 治君) 佐藤議員からはテイラーメイド医療という新しい医療の考え方につきましてご質問をいただきましたので、ご答弁させていただきます。
 ご質問のテイラーメイド医療につきましては、議員のご発言にもございましたが、平成14年12月6日に開催をされました国のバイオテクノロジー戦略会議、議員はBT会議とおっしゃられましたですけれども、その中で、その戦略大綱というのを定めておりまして、個人の体質を遺伝子レベルで突きとめ、それを疾病の予防・治療に生かすというテイラーメイド医療の実現というのが医療分野の行動計画の中に取り上げられております。
 このテイラーメイド医療の早期実現に向けた取り組みにつきましては、遺伝子バンク計画として国が平成15年度から30万人規模の血液サンプルの採集を行い、関連データベースを構築するとともに、個人の遺伝情報を臨床応用するための検査用診断機器ソフトの開発を行っているところであるというふうに聞いております。
 次に、ヒトゲノムにつきましては、生命の設計図と言われるヒトの遺伝子情報でありますヒトゲノムの解読が平成2年に国際ヒトゲノム計画としてスタートし、新薬の開発に直結するとも言われている中で、世界各国が個別機能の解明に努めた結果、平成12年6月26日にヒトゲノム解読を完了しております。このヒトゲノムの研究が急速に進むに連れ、個人の遺伝子情報の違いを見出し、その情報をもとに体質の違いなどを予測して、その人に最も適切な治療を行うというテイラーメイド医療の研究も本格的に始まっているということでございます。
 このように国レベルでまだ研究開発の途中でありますが、当院といたしましては、遺伝情報をもとに、個人、個人に合った治療を可能にしようとするテイラーメイド医療は、バイオテクノロジーの目覚ましい成果の実用化として国民医療に有意義なものになると考えられますことから、今後この情報の収集に努めてまいりたいと考えております。
 したがいまして、現時点でテイラーメイド医療をもとにした患者に選ばれる病院づくりにつきましては、まだ環境が整っていないと考えておりますため、まずはこれまでも取り組んでまいりましたが、さらに高度医療機器の導入や優秀な医療スタッフの確保を図り、医療の質の向上に努めるとともに、患者及びご家族の皆さんから苦情の多い6人部屋の改修を主眼とした新病棟の増築、それから、旧棟の全面改修を計画的に進め、入院患者の皆さんの医療環境の改善に努めてまいりたいと考えております。
 また、医療体制の整備につきましても、新病棟の増築にあわせて、病棟をセンター化して各専門医がより連携できる総合的な診断治療体制を構築してまいります。例えば、循環器科と胸部外科を連携させ、循環器センターとして機能させることにより、総合病院としての特色を出していきたいと考えております。また、このほかにも、センター化についてはいろいろと考えているところでございます。
 さらに、財団法人日本医療機能評価機構が実施している病院機能評価の更新審査を平成18年度に受審するに当たりまして、これに向けた取り組みを一層進め、より安心・安全な医療を提供することにより、患者に喜ばれる病院づくりを目指してまいりたいと考えております。よろしくご理解いただきますようお願い申し上げます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 佐藤晃久議員。


◯佐藤晃久議員 残り時間あと8分です。ですから、再度質問をいたしたいというふうに思います。
 第1点目は、2項目で言いました、第1項目のバリアフリーからのという関係なんですけれども、今本市の中でバリアフリー基本法がつくられていない、方向性が出されていないというふうに思います。そうなりますと、先ほども質問しましたように、日本が出される中で、じゃ一体バリアフリー基本法の方向性を第1点に教えていただきたい。簡単でよろしいです。
 もう1点、先ほど言いましたテイラーメイド医療という関係の中から、今ではどの本でも、どういう雑誌もいろいろ含めて、これからはオーダーメイド治療、オーダーメイド医療という関係が出ておりますけれども、一体このテイラーメイド医療とオーダーメイド医療の違いはどこにあるのか、これを聞きますと、市長以下、今の病院の事務長様も初めて病院へ行かれたわけです。ですから、4月からどのぐらい勉強されたかわかりませんけれども、そういうご無礼な言い方かわかりませんが、先ほど冒頭に言いましたように、6冊私は読まさせていただいて、わからん、わからん、わからん中で、この中でのアカウンタビリティー、これまた説明責任が一体どこでどうするのかなということであります。ですから、先ほど言いました、話を戻しますけれども、テイラーメイド医療とオーダーメイド医療との違い、1点であります。
 私なりにとらえておりますのは、現実に今、薬で言いますと、4万2,500の種類があると言われています。大体この副作用が、市立病院へ昼行きますと、もう昼食事を食べたくないぐらいに薬をようけもらうそうです。一体何が言いたいかといいますと、十何種類も、糖尿病患者で風邪ひいた、腰が痛いとかどうのと言いますと、一番多い人で、私が知っておるのでは、28種類の薬が入っておる。という中で、現実にこの副作用がどこまできくか、各人が全部違うわけでありますから、この辺のオーダーメイド医療、オーダーメイド診断ということになってきますと、一体どういう、薬の関係でよろしいですから、先ほど冒頭言いましたように、人事政策も四日市市は余りないように、急にぼーんと事務長さんも病院へ行っておりますから、ここで答えられないかどうか、ちょっと私の判断でわかりませんけれども、答えられなければ、後でも報告していただければ、要は、わかればいいんかなというふうに私は思いますので、よろしくお願いします。
 以上であります。2点お願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 都市整備部長。


◯都市整備部長(塚田 博君) まず、交通バリアフリー法による基本構想についてお答えさせていただきたいと思います。
 交通バリアフリー法では、基本構想をつくることができるというふうに定められております。この基本構想と申しますのは、主要鉄道駅を中心にいたしまして、その地域の中で一体的な整備を図っていく、こういった構想づくりでございます。この構想づくりをすると、この構想に従って整備をしていくという義務化が生じてまいります。そしてまた、この基本構想は、市だけじゃなく、鉄道事業者とともにつくるということになっております。
 議員ご質問のように、四日市市では、この基本構想というのはつくってございません。先ほど答弁させていただきましたが、こういった基本構想をつくるのではなく、国、県等のいろんな補助事業でバリアフリー化事業を目指してきたということでございまして、これからもこういったいろんな補助事業のメニューを調べまして、より一層のバリアフリー化に励んでいきたいと、こういったふうに考えております。


◯議長(伊藤正数議員) 病院事務長。


◯病院事務長(小坂 治君) テイラーメイド医療という言葉につきまして、私も新聞で1月ほど前でございましたか、知っただけで、今回議員からご質問をいただきまして、よくインターネット等で勉強もさせていただきました。それで、オーダーメイド医療との違いということでございますけれども、テイラーメイド医療というのは、先ほども申し上げましたとおり、それぞれの個人の特性に応じた治療を遺伝子レベルで行うと、これがテイラーメイド医療というふうに言われておると思うんです。それで、いろいろ調べておりましたら、このテイラーメイド医療という言い方を全く遺伝子レベルの同じ内容でございますが、ある学者といいますか、インターネットで書いておる人は、それをオーダーメイド医療と言っている人もございました。
 ちょっと私、今手元に持っております資料によりますと、テイラーメイド医療というのが遺伝子治療を主眼にしているのに対しまして、オーダーメイド医療というのは、既に開発をされ、どこにでも臨床に応用できる技術を使ってその目的を果たそうとしているものであるというふうにこの人は言っておりますので、私もそのように理解しておるところでございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 佐藤晃久議員。


◯佐藤晃久議員 突然このような質問をさせていただきまして、また、本当に点から線、線から面という状況で今日の時代は行くんかなというふうに思いますから、今回は病院関係また都市計画、ちょっと部を忘れましたが、させていただきました。どうぞこれからは点だけの論議じゃなしに、面的な面で質問をさせていただこうと思いますので、ぜひともお願いをいたしたい。本当にありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後1時29分休憩
   ───────────────────────────


                        午後1時44分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 村上悦夫議員。
  〔村上悦夫議員登壇〕


◯村上悦夫議員 政友クラブの村上悦夫でございます。政友クラブから5名ほど一般質問に出させていただきますが、トップバッターを務めさせていただきます。最初はトーンを低くいたします。だんだんと、あさってにつながって、トーンが上がってまいります。きょうは冷静にひとつご答弁をお願いいたします。
 私は一貫して地域づくりをテーマにして一般質問をしてまいりました。自主的なまちづくりは自助、互助、公助の立場でそれぞれが一体となって役割を担っていくということが大切であると、それをどのように進めていくか、また、絶えず問題意識を持ちながら、個性豊かなまちづくりを実現していこうということが重要だと思っております。それぞれの文化を大切にしながら、また尊重して、よりよい地域社会を構築していくために、諸制度の見直しを適宜行い、市民のニーズに合った行政を改革していく必要性があろうかと思っております。
 それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 まず、職員の防災体制及び自主防災組織と自主自立のまちづくりについてでございます。
 私は、自主防災隊の活動はすべてまちづくりに通ずるものだと考えております。人は皆、支え合って生活をしていることを今本当に忘れかけておるんじゃないかと思います。道徳心の向上は心豊かな関係になっていくと、こういうふうに思っております。そこで、職員の緊急体制について、昨年12月の定例会では、我が会派の豊田議員を始め、昨日はリベラル・民主の田中紘美議員、諸岡覚議員がそれぞれ一般質問を行われておりますが、市民の防災意識は向上しております。そのような状況において、職員の防災意識の向上と自主自立のまちづくりに共通する点から、少し角度を変えて質問させていただきます。
 平成12年9月11日の集中豪雨の体験を生かしまして、翌13年1月に議会の議員諸君によって防災対策特別委員会が持たれました。特別委員会の中では公の防災体制の強化が促されているように思います。ちょうど12年9月の集中豪雨発生当時、私は地域の自治会長をやっておりまして、地区市民センターへ駆けつけてみますと、職員の数が非常に少ない配備体制だったように思います。そのときに、やっぱり市民感覚からして、こういうことで非常体制が整っておるんだろうかという不安を抱いたのも事実でございます。その特別委員会もその辺を指摘されたことだと思いますが、昨年におきましては、私もセンターへ警報が鳴ったときにお伺いいたしました。非常に多くの方々が、7〜8名だったと思いますけれども、センターへ配備されまして、緊急体制に入ってみえたことを覚えております。職員の非常時の防災体制について、内容についてちょっと質問いたします。
 非常警報が発令されたときに、地区市民センターへ職員が配備につかれますけれども、その役割とどのような指令を出されておるのか。
 それから、もう1点、配属された職員は普通の防災訓練を受けた、またそれをもって役割分担を行っているのか。普通の防災訓練といいますと、一般市民は自主防災隊組織の中で日ごろ訓練されている通常の訓練でございます。それが実際に職員は体験しておるかどうかと、そういう方々が配備されておるかということをお尋ねしたいと思います。
 それと、配属された職員に対して、勤務手当が出されていると聞いております。その辺につきまして、約3カ年にさかのぼって、年間どれぐらい支払われてきたのか、それもお尋ねしたいと思います。また、動員数もお願いしたいと思います。1人当たりの単価につきましては、なかなかわかりづろうございますが、おおよそその数字を聞かせていただければ判断ができます。
 それとまた、現在地域ではお世話になっております地区の消防分団員、この皆さんはどういう資格を得られて今日の待遇で組織化されているかということもお尋ねいたします。
 それと、各地区の消防分団員の単位数が平等であるかどうか、その辺のところもお尋ねしておきます。もし不平等な点がございましたら、それはどうしてそういう状況になっているのか、また、それを是正する考えはないのかというところもひとつお聞かせ願いたいと思います。
 また、地区分団員の手当につきましても、年間1分団、地域の分団に対してどれぐらいの補助金もしくは手当が支給されているのか、その辺もあわせてお聞かせいただきたい。
 それから、自主防災隊の組織を立ち上げていただきました。要は、各単位自治会で自主防災隊員20名、立ち上がる費用としまして15万円、諸機材費用手当5万円、20万円の支給によりまして、現在多くの自主防災隊組織が結成されました。お聞かせいただいた数字を申し上げますと、単位自治会699ある中で、603団体が創設されたということを聞いております。この多くの自主防災隊組織を誕生させられたご苦労は、当然防災対策課あわせて市民文化部、地区市民センター館長以下職員並びに地域の自治会長、また住民の協力があってこそ、603団体の自主防災隊組織が形成されたものと思っております。非常にご苦労だったと思いますが、数字の上では非常な数字でございまして、これだけの組織が結成されて、あと内容をどう整えるかというところが問題になってこようかと思います。
 また、昨年度は防災意識高揚を図るために必要な助成金または地域間の連絡ネットワーク等の設立補助金として1地区の防災組織に対しまして、50万円の補助金を実施されました。この制度は残念なことに、一部の地区防災組織の方々がこの制度を活用していないことを聞いています。それについても非常に説明責任というものが果たされてなかったのではないかと、こういうふうに私も思うわけでございます。
 それと、この制度の運用について、現在地区防災組織はこの制度を利用された組織は何団体あったでしょうか。また、この制度の実施効果はどのように分析されているか、お聞かせ願いたいと思います。ハード面ではなくて、主にソフト面の充実を図る助成金と聞いております。しかし、この一部助成金制度をつくられるときに、特定の地域から地区要望書みたいな形で上がってきて、これが採用されていった経緯があったかのようなことも聞いております。そういうことがあって、早急にこの制度の実施に踏み切られて説明責任が果たされなかった部分が生じたんじゃなかろうかと、私はそういうふうに思っております。
 また、自主防災隊組織というものは、各地域の単位自治会におきましては、年間それ相応の手当を支給しながら、我々の町は我々の手で守ろうという意識の中で、自治会は負担をしております。だけど、今行政の方は、設立するときには資金を出していただきましたが、あと継続に当たりましてのフォローは一切ございません。ほとんどないと思います。これほど多く団体組織が誕生いたしました。組織をつくった各自治会長は、それぞれの予算を計上して、この組織の活動、運営を考えて予算立てしてもらっております。ただ組織をつくって、それでいろいろと情報伝達、あるいはその他の出前講座等で、あれしなさい、これしないさいという問題点だけをクローズアップされまして、実際はその意識の高揚は図られておりますけれども、実際に活動していく上においては、何の手だてもなされていないというところに疑問を感じてなりません。
 今603団体で、1団体20名といいますと、1,200世帯です。四日市の世帯数は11万3,491世帯と聞いております。そうしますと、10%強の世帯数に匹敵するわけでございます。10軒に対して1軒の自主防災隊員が組織されたという、これだけ大きな組織団体は四日市にないだろうと思います。そのすばらしい、いろいろと自主的なまちづくりをしていく上においても、自主防災隊の精神というのは、やっぱり自分の財産も大事ですけれども、地域の財産、あるいは生命につきましても、お互いが助け合う互助精神のもとで、やろうとして今組織ができたわけです。その気持ちはやっぱり自主自立のまちづくりの気持ちに通ずるところがございます。ただ、一方的にいろいろと政策があります。緑いっぱい運動もそうです。いろいろな施策を考えられて、大変な補助金も計上しながら、これでもか、これでもか、自主自立のまちづくりがもっとすばらしく誕生してこないか、そういう思いで恐らく行政の方々は制度あるいは補助金をつけられたものだと思います。しかし、今の1,200世帯、これには家族構成からしても今の四日市の人口30万、11万3,400世帯といえば、3人弱です。4万人近い方々が家族の中で1人が防災意識を持ったわけです。こんな重要なときに、なぜ行政はお金を出さないのか、支援しないのか、継続的な支援がなぜできないのだろうかというところに疑問を持っております。
 次に、今、八郷地区のことを申しますと、分団員組織がありますね。各地区に24地区にありますが、この役割を明確にしてやってほしいなと。確かにこの間聞きましたら、分団の組織は市長配下にある。それから、地区の防災組織は、これは自主防災隊の上の組織に組まれている。こういうような分類をされているそうですが、私は四日市市に吸収合併した八郷地区消防団、昔は村ですが、そのときは、山分町には自警団、それから、自主防災隊というような形で、随時変わってまいりました。しかし、八郷分団といえば、当初の八郷村消防団です。合併したからこういう状態になりました。しかし、意識としては、住民は八郷の消防というとらえ方をしております。それだったら、地域住民のよきリーダーとしては、分団員が務めるべきではないか、地域の消防分団、夏には夏季訓練で大変なわざを見せていただいております。日ごろの訓練も大変です。また、万が一火事があったときは、何をほうっておいても駆けつけていただいておるすばらしい分団です。その分団の方々は、地域の住民の目から見れば、手を合わせるようなありがたい、よく頑張っていただいておるという気持ちで、みんなそれぞれが思っております。そういう方々にリーダーシップをとっていただいて、自主防災隊組織の誕生に向かって内容を充実して、地域で根をおろしていただくようなことがなぜ考えられないのだろうかと。幾ら縦割り行政であるといえども、そういった心の通じ合う組織を、あるにもかかわらず使わない。ただ自主防災隊の名簿を見ますと、まだ立ち上がったばかりですから、肩書は自治会長も入っているかもしれません。しかし、自治会長は自治会長として役割がございます。地域のことは分団員に任せていただいたらどうかと、こういうふうに提案したいと思っております。
 それと、大部熱が入ってくると体に悪いんですけれども、やっぱり地域の分団長は地域の災害時の指令塔になっていただく。また行政としての危機管理からいって、地区市民センターには館長におっていただかないかんでしょう。横の連携がとれなければいかんでしょう。しかし、今四日市の職員が7〜8名災害時に派遣されておりますけれども、それにかわるものが自主防災隊組織の中から生まれてもいいんじゃないかなと、こういうふうに思っております。市長のよく言う民活、こんなことは民活ではありませんよ。だけど防災意識というのは、やっぱりこれは指示系統、義務を果たせということの市民に対する強い指示ができるはずです。だから、普通のお願い事ではないと思います。これは市民として義務を果たすという立場からいって、防災は考えなきゃいけないと、こういうふうに思っております。職員の手当が出されているという問題からしましても、職員は一市民だと思います。桑名市の市民かもわかりません。川越町の町民かもわかりません。だけど、町民、市民です。ですから、特にそういう手当の問題については、憤りを感じます。ボランティアで、地域の分団員というのは本当に気の毒なぐらい地域のことを一生懸命になって考えていただいております。そういう人らに対しましても、職員が相当な額をいただいておるとすれば、後でわかることですが、またそのときに申し上げたいと思っております。
 今の職員の人数からいきましても、2,900人ですか、そのうちの2,000人近くが四日市市内に在住されていると聞いております。すごい数です。すごい方々が地域のまちづくり、あるいは消防、自主防災隊、地域での訓練、それにどうして参加しないんですか。すぐに普通防災訓練は受けられるはずでございます。そういったことも職員にどのように今後進めていかれるのかということも市長にお尋ねしたいと思っております。
 一応、防災とまちづくりについての本当にそうあってほしいという私の願いでございます。どうぞいい方向づけを見出していただきたいと思っております。
 続きまして、行政に課せられた説明責任についてちょっと申し上げたいと思います。
 今回の問題は、保健福祉部の保育園民営化問題でまことに部長に対しては申しわけないことだと思います。事実を述べさせていただいて、その上で考えていただきたいという観点から、決して過ちといいますか、間違ったところはメスを入れて追及する気持ちは毛頭ありません。ただ、今後どうしていったらいいかということを真剣に考えていただきたいゆえに、この事実をお聞かせ願いたいと思っております。
 この民営化問題につきましては、もう既に4〜5年前、あるいはそれ以前にそういう問題が生じておりましたから、保健福祉部の担当者にすれば、継続的に審議されてきたことだと、恐らくそういうことを思ってみえたと思います。しかし、受ける側にしますと、当時話題になった時点から、5年、6年経過しますと、直接関係のある保護者と全く違う立場の人が聞くことになります。そういった中において発表されたことが性急な話のように聞こえまして、いろいろと地域を騒がせたことになったんだろうと思います。
 しかし、話の順序があろうかと思うんです。今まちづくりに何が大切か。地区市民センターを拠点にして、いろいろと市民との窓口をセンターは拠点だと、そしてセンターの職員には市民がいつでも気軽に相談をかけられる場所である。こういう認識の中におきまして、ある日突然、保健福祉部の担当者が保育園民営化問題について、保護者に直接お話をされました。非常に遺憾な行為だと思います。何が大事かといえば、住民を代表している私らも含んでおりますけれども、自治会長の立場がございます。地域で起こることを自治会長が知らない、こういうことではまとまりがつきません。協働してまちづくりをしようという考えの中において、非常に張り合いない事実でございました。市民部長に尋ねたら、「聞いていません」。地区市民センターの館長に聞いても「聞いていません」。「あかつき台でいつ幾日にこういう説明会があったじゃないか」と、「聞いていません」。自治会長は、「連絡があったか」と聞けば、「ない」。こんな無視された形で事を運ぼうとしたことによりまして、民営化が、恐らくいろんな諮問委員会を通じて民営化が市民のニーズに合っているという判断の中で、この制度を実践していこうという考えに至ったんじゃないですか。だったら、その経過の説明、答申の内容がどうだったか、市民が心配している内容も十分検討されたかどうか、その内容が一切知らされていない。プロセスが何も話されていない。そんな状態で地域にどう説明をするんですか。説明責任というのは説得力ですよ。営業力ですよ。熱意ですよ。いかにこれが市民に理解を求めることができるかというその手だてなんですよ。その方法すら、あなたたちは間違っているじゃありませんか。その憤りが今回の私ども地域の自治会の反発でございました。
 しかし、その後は部長がわざわざ足を運んでいただきまして、担当者と一緒に自治会の場で深々と頭を下げられて「申しわけなかった」とおっしゃられました。だから、地域住民は話し合えばわかってくれるんですよ。やり方が悪いんですよ。ということで、非常に私は残念に思っております。自主自立のまちづくりをしようという、みんなで力を合わせてやろうという体制やらいろんな制度、いろんな立派な文言がずっと並んでおりますけれども、真実は一体どこにあるのか、真実は触れ合うことですよ。
 これは市民文化部長にも尋ねたいことですが、市民文化部長としてそういうことは全然聞かされずに、庁内で起こっておることが聞かされずに、それで市民部長として何も感じ取れなかったか、あるいはその憤りはないのか、あるいはまた、館長の立場というものをどうとらえておるのか、その辺についても後で答弁をいただきたいと思っております。
 これで第1回目の質問を終わります。簡単にお願いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 防災監。
  〔防災監(村岡英二君) 登壇〕


◯防災監(村岡英二君) 村上議員からは、第1項目目の職員の防災体制及び自主防災組織と自主自立のまちづくりについてということで、数々のご提言とご質問をいただきました。順を追ってお答えをさせていただきます。
 まず、大雨洪水警報などの気象警報の発令時において、各地区市民センターにはセンター職員以外の職員が数名配属されておるが、どのような立場の者にどのような勤務指令を出されているのかというご質問でございます。
 本市では、大雨洪水警報等が発令されたときは、直ちに指定されました地区市民センターに職員を配置する、いわゆる緊急分隊員の制度を設けております。緊急分隊は、各地区市民センターの至近距離に居住いたします職員で編成をいたしておりまして、分隊長1名と若干名の隊員から成りまして、地区市民センターの体制が整うまでの間、センター職員にかわって災害対策の初動活動を行うとともに、体制が整った後にも市民センターの館長の指揮下で活動を行うというものでございます。
 この緊急分隊員は、平日の勤務につきましては、市役所においてそれぞれ配属された部署において勤務しておるわけでございますが、地震並びに風水害等によります被害の発生またはおそれが予想される場合には、災害対策本部の指令によりまして、通常業務を中断して、指定された地区市民センター等に出動するということになっております。
 また、夜間休日には、自宅等から地区市民センターの職員に先駆けまして開錠し、いわゆる防災拠点としての地区市民センターの機能を立ち上げることになります。また、その他の業務といたしまして、地区市民センターの管内の被害状況の把握等をいたしまして災害対策本部への連絡をするというふうなことでございます。また、通信機器の確認とか、被害が大きくなった場合には、小中学校等の避難所の開設とか、地区市民への広報活動などを行うということになっております。
 また、楠総合支所におきましては、緊急分隊と同様の業務を行うということで、緊急支援要員といたしまして、楠地区周辺に在住をいたします職員の中から9名を指名いたしまして、楠総合支所の災害時支援に当たるということにしておるところでございます。
 次に、職員の防災に関する訓練でございますが、この緊急分隊に限らず、市職員に対しましては、市の研修の一環として心肺蘇生法、骨折等の対処、止血処置などの応急手当を実施してきております。また、昨年から使用が可能となってまいりました体外式自動除細動器、いわゆるAEDでございますが、これの取り扱いなどにつきましても、本年5月に28名の職員を対象に普及啓発の役目を担った指導員ということで、養成研修を行い、今後この職員を中心に、毎月30名程度の職員を対象に順次、応急手当とあわせてこのAEDが取り扱えるというような研修を実施していく予定にしております。
 水防訓練についても、降雨量が増加いたします梅雨のシーズンの前に、土のうづくりとか、積み土のう工法など、緊急分隊を始め一般職員に対しても訓練を実施いたしておるところでございます。
 次に、過去3年間の災害対策本部の設置状況についてお答えをいたします。
 まず、災害対策本部の設置回数でございますが、平成14年度は3回、平成15年度は1回、平成16年度に至りましては12回となっております。市全体の災害対応に係る集計ということで、平成14年度が延べ人数228名、延べ時間が1,602時間、概算でありますが、時間外の経費総額といたしまして440万円となっております。また、平成15年度は延べ人数926名、延べ時間が9,290時間で、概算の時間外経費総額が2,550万円となっております。平成16年度につきましては、延べ人数が4,759名、延べ時間が1万6,548時間で、同じく概算でございますが、時間外経費総額といたしまして4,550万円ということになっております。
 平成15年度は8月8日から9日にかけまして台風10号の上陸により、2日間連続した災害対応ということで、平成16年度につきましては、議員もご承知のように、三重県を始め、各地区で大きな災害のつめ跡を残しました台風21号、23号などによります合計10回の台風が日本列島に上陸をいたしまして、その他台風以外の大雨の対策も含めまして12回という回数の災害対応を実施した結果というものでございます。
 次に、昨年度から実施いたしました地区防災組織に対する補助金についてでございます。
 地区防災組織につきましては、平成17年3月現在、27地区中16地区の連合自治会において、地区防災組織を結成していただいておりまして、そのうち14の地区防災組織に活動助成金を交付いたしたところでございます。本活動助成金の目的は、地区防災組織が行う防災意識及び防災力向上のための活動に対する助成ということで、主たる用途といたしましては、防災訓練、講演会または座談会、機関誌、広報紙の発行、防災マップの作成などが挙げられます。
 各地区の防災組織では、避難場所、病院などの防災機関の位置を始めといたしまして、危険箇所、消火栓の位置などを記入をいたしました、いわゆる手づくりの防災マップの作成、または防災訓練時の資機材の購入費用などに有効に活用していただき、各地区防災組織の強化を図ることに対しまして、私どもといたしましては、一定の効果があったものというふうに認識をいたしております。
 しかしながら、本助成金につきましては、その目的を議員おっしゃってみえましたように、防災啓発事業などのソフト事業に主眼を置いたものとしたために、地域より要望の高い防災物品の購入に充てていただくことができないということから、ご不満の声も伺っております。今後、昨年度助成金を活用していただいた地区におけるいろんな活用事例などを今後各地区市民センターを通じまして、防災組織の皆様方に紹介をしてまいりたいと、かように考えております。
 次に、現在603隊を結成していただいております自治会単位の自主防災隊の組織運営に関しましてご質問をいただきました。
 四日市市では、自主防災隊の結成時にはヘルメット、消火器等々の防災資機材等の購入助成といたしまして、1隊当たり15万円を助成しておりまして、その後の防災資機材等の整備補助金として、1隊当たり5万円を限度として助成しておるということでございます。議員ご指摘のとおり、現在の四日市の自主防災隊の結成状況から見ますと、整備補助事業は十分でないということは十分に認識はいたしておりますが、現状では自主防災隊の活動状況に差異があるというのも事実でございまして、今後はより充実した訓練や啓発活動などが可能となるように、先ほど申し上げました地区防災組織の結成と育成というものをさらに進めるとともに、自治会単位の自主防災隊の防災資機材整備補助金、これにつきましては、活動に応じた補助制度の見直し、助成のあり方について今後十分に検討を加えていきたいと考えております。
 次に、警報発令時には地区市民センターへ単位自治会より自主防災隊員1名が出動義務を果たし、緊急伝達等、自主防災隊員の出動態勢をとることが必要であるとのご提言をいただきました。議員おっしゃるとおりでございます。警報等の発令時にその地区市民センターへ単位自治会からの自主防災隊員が参集していただき、災害による被害の状況報告、または緊急連絡体制の確保を行うということは極めて有効なことであると考えておりまして、実際このように支援をいただいておる地区もございます。
 しかしながら、自主防災隊はあくまで自助、共助を目的とする自主的な組織でございまして、警報発令時に市全域において各地区市民センターに出動義務を課すということは、現段階におきましては、非常に困難なことかなというふうに認識はいたしております。
 次に、市職員は大雨洪水警報など気象警報時においては、すべて一市民としてボランティアとして自主的な活動を行うため、自主参加すべきとのご提言でございますが、市職員の警報時の活動といたしましては、河川の堤防の崩壊や越水等の対応、下水道、農業用水路等の内水はんらん、これらに対する対応、道路冠水による通行どめの措置等、市職員でしかできない対応もございます。また、避難場所の開設とか、避難誘導、広報活動、食料の調達など、緊急時には現地に即時に派遣して活動を行う必要があるということから、指揮命令系統が明らかである市職員が対応すべきであるという認識を持っております。台風等が接近し、大雨洪水警報が発令された場合であっても、結果といたしまして、幸いにも災害が発生しなかった場合もございますが、職員の警報配備というのは災害発生したときの対応の諸準備を行うという広い意味での配置であるということをご理解をいただきたいというふうに存じます。
 災害対策本部を設置するときは、災害の規模、範囲、それから、推定被害の大きさなど、今後十分に勘案して、適切な災害対応が可能なように出動職員の人員、配置の時期など十分考慮いたしまして、災害対応体制というものを整えてまいりたいと、かように考えておりますので、どうかご理解をいただきますようお願いを申し上げます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 消防長。
  〔消防長(鈴木史郎君)登壇〕


◯消防長(鈴木史郎君) 村上議員から、消防団につきましての質問をいただきました。簡単にご答弁を申し上げます。
 消防団員につきましては、消防団長の任命によりまして、個人の自由意思で入団することができますが、任命後は特別職の地方公務員として身分が保障されております。
 本市におきます消防団の組織及び定員につきましては、消防組織法に基づきまして、規則及び条例により定められておりまして、四日市市消防団は24分団、定員427名とされ、各分団の定員は消防署からの距離や到達時間、道路状況及び地域の実情等を考慮しまして、消防署に隣接する地区は15名、それ以外の地区につきましては22名ということになっておりまして、適正に配備されているというふうに思っております。
 なお、先ほどの組織及び定員に対しまして、1分団15名が休止しておりますことから、現在23分団、412名となっておりますが、本年の9月に四日市市初の女性だけで構成されますサルビア分団というのが発足することになっておりますので、これらに伴いまして、定員が確保されるというふうに思っております。
 一方、四日市市楠消防団につきましては5分団、定員100名とされておりまして、本年2月の合併以前のままとなっておりますが、合併協議によりまして、5年以内をめどに一つの消防団へと編入し、分団数及び定員の調整を図っていくと、こういった予定になっております。
 次に、消防分団に対します年間の支出につきましては、年額報酬に加えまして、水火災、水と火の災害でございますが、それと訓練などの職務に従事した場合に、その都度支払われる費用弁償、さらには、各分団の運営に必要な運営補助金がありまして、昨年度の総支給額は約5,800万円となっておりまして、これを先ほどの412名で割りますと、1人当たりの平均額は年間約14万円となっております。
 消防団の役割につきましては、議員ご指摘のとおり、各自治会におきまして、消火訓練や応急手当などさまざまな指導を通じて、自主防災組織の育成を図っておりますとともに、水火災や地震などによる大災害時におきましては、まさに地域の防災リーダー的な役割を果たしておりまして、今後とも公設消防とのより一層の連携強化を図っていくと、こういった所存でございます。
 また、四日市市におきましては、大規模災害が発生した場合に、地域における消防団活動を支援するため、防災の知識・経験が豊富な消防団の退団者を対象とした「四日市市消防団防災支援者」として登録する制度を、これは多分日本で最初の制度だと思われますが、これを昨年の4月に発足しまして、本年4月1日現在で161名、うち八郷地区から7名の登録をいただいておりますが、地域の防災力の強化に努めておるというところでございます。
 なお、先ほど申し上げました四日市市消防団防災支援隊につきましては、無報酬ということでやっていただいております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。
  〔保健福祉部長(小川順嗣君)登壇〕


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 今般の保育園の民営化計画につきまして、議員の方からは説明の手順あるいは説明の仕方、そしてまた地区市民センター等との連携ということにつきまして、課題、問題があったという強いご指摘をいただきました。議員を始め関係者の皆様に大変ご心配をおかけいたしております。
 保育園の民営化の具体的な進め方につきましては、ご承知のとおり、昨年12月議会でお示しをさせていただき、本年1月から2月にかけて保護者会などを対象に説明会を開催し、私どもの考え方について説明申し上げてまいりました。自治会を中心とした地元関係者への説明について、ご指摘をいただいたわけでございます。民営化計画をお示しした段階で、保護者の皆様からの反応が大変大きかったことから、ここへの説明を優先させていただきました。このため、議員ご指摘の地域づくりという観点で、議員を始め地元関係者の皆様に混乱やご迷惑をおかけし、まことに申しわけなく思っております。
 応募提案のあった保育園名につきましては、既に5月10日に園名を公表させていただいております。公表とあわせまして、西浦保育園を除きます地元関係者の皆様には、説明会を開催させていただいております。また、別途、保護者説明会も開催させていただいているところでございます。
 市民文化部がこの件にかかわることについての重要性、これにつきましては、従来から村上議員からも強くご指摘をいただいておりました。大変遅くなりましたが、4月の館長会で共通認識を高めるために、私どもの方から今般の民営化計画を説明するとともに、先ほど申し上げました地元への説明会につきまして、地区市民センター館長も同席参加するという形で進めさせていただいております。今後につきましても、市民文化部との連携、共通認識を高めるといったことを十分念頭に置いて取り組んでまいりたいと存じます。
 間もなく選定委員会におきまして、移管協議を行う社会福祉法人が選考されてまいりますが、この選定の結果につきましても、議会はもちろんでございますが、該当園の地元関係者、保護者に十分説明して、設置運営移管について理解が得られますように最大限の努力をしてまいります。何とぞご理解、ご支援をいただきますようお願い申し上げます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 村上悦夫議員。


◯村上悦夫議員 どうもご答弁ありがとうございます。特に保健福祉部長には、いろいろとご迷惑をおかけしました。ありがとうございます。今後は、地域のいろいろ関係する課題については、地区市民センターを通じていただくというお約束をしていただいたことで、ほっとしております。館長の立場というのは、やっぱり考えてやるべきだと、こういうふうに思っております。ありがとうございました。
 今の防災監のご説明を聞きますと、経費面でございますけれども、4,500万円余り昨年度の場合は経費として計上されていると。延べ人員数がこれもまた4,759名とおっしゃられました。そうしますと、4,500万円ですから、1人約1万円の経費を払ったということになります。そうしますと、1回がそういう状態ですと、時間外の手当というのは1人2,750円が基準になっておるそうです。その計算でいくと4時間弱勤務したということになりますが、警報時、4時間で済んだということは考えられません。確かに今おっしゃった数字は4,759名が携わったとおっしゃいました。しかし、これは単価にしますと1万円、しかも時間給は2,750円、4時間弱、平均3時間40分勤務について、警報解除になりましたという流れになろうかと思います。ちょっと私が職員数人の方に聞いてみる状況とはちょっと変わっております。450人体制で警報時にはそれぞれローテーションを組まれるというような、そういうことをちょっと聞いております。そうしますと、大体一昼夜で1人10時間勤務で2万7,500円です。昨年の場合は朝まで地区市民センターにお見えになった回数もかなりあります。やっぱり夕方警報が鳴って、朝まで勤務は大変ですよ。
 しかし、その勤務手当が、1人2万7,000円から3万円を超えていくような勤務手当を出して、そりゃ結構ですが、実際、先ほどの説明では、水防訓練、河川が決壊したときにはそこへ行くとか、あるいは連絡に行くとおっしゃられました。夜の世界ですよ。夜道に実際にそこに配置された地域の中の職員だったとしても、どこどこ町のどこどこにどうということは、夜の夜中、歩けますか。そして、そういう態勢が現実にしかれていますか。職員に聞いてみると、「こんな台風の時期に、怖くて外へ出られません」と言います。言葉で言うのは簡単ですよね。実際はそういう状況になっていないというところに、私は、むだを省いて費用対効果を出すべきじゃないかと。例えば、この4,500万円を3,000万円、603団体で割りますと、年間継続していただくために5万円ですよ。5万円の補助を出すことで、自治会もそれ相応の負担をしています。自助、共助と言われますけれども、公の立場で、やっぱりそれはやるべきだと思います。
 今そんな内容で、ただ頭数だけそろえて、ちょうどあれから5年になるんじゃないですか。5年間同じことを平然とやっておるわけでしょう。額は違いますよ。440万円と、僕が聞いたときは、440万円というのは出ていませんでした。統計では「なし」と出ていました。だけど、今の答弁では440万円とおっしゃられました。いいでしょう、それは。だけど、この数字自体もどういう仕分けされておるのかなという気もいたします。だから、この4,500万円と一口に言いますけれども、私の聞いた限りでは、450人がローテーションで組まれておって、職員の皆さんこれだけ手当をもらっておるので、「その手当が欲しさにあんたら行くんか」と言ったら、「いやあ、とんでもない」と、こうおっしゃる。こんな夜道、一歩も出ていけない。5年間、あんた何しとったんですか。ただ、市民の目線から見て、「警戒体制に入ってもらっておるな、ありがたいな」と、それだけの感謝の気持ちの代償にしては、余りにも高過ぎるじゃありませんか。地域の住民や、あるいは自主的にやろうとする方々は、夜危険な箇所あるいは冠水した場所へ行って、わらとかごみとかが放流したところに詰まっておれば排水ができないから、取りにいっておるんですよ。そういうことをやっている人は「自主的にどうぞやってください」というかけ声だけ、行政はやるんですか。自分らがやっていることは、何ですか。そこら辺のところをやっぱり考え直してほしい。有効にお金を使ってほしい。
 そういう意見で、私は今回質問を、あと5分で終わるんですが、市長ひとつ私の言っておることが間違っていたら、間違いと言ってくださいよ。考えてやろうという気持ちがあったら、市民の前で約束してくださいよ。ぜひひとつ最後に、市長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 結論を申し上げますと、緊急分隊員制度について、やはり見直さなければならないだろう。もちろん、水害等災害に備えて、職員も最寄りの近くにはせ参じると、その制度自体は私は間違っていないとは思うんですが、問題は、今議員のご指摘のように、消防分団の方も、あるいは地元の自主防衛隊の方も、そして市の職員も一体になって働いていただかないと、警戒体制もあるいは災害の援助体制も実を結ばないと、そういうことになりますと、その間における、ただいま議員のご指摘のような問題が壁になって、そして支障になるとすれば、これは問題であると、そういうふうなことを考えますので、見直しをしていかなければならないと思っております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 村上悦夫議員。


◯村上悦夫議員 どうも市長、ありがとうございました。そのとおりでございます。ありがとうございました。ぜひとも今のお言葉を、私本当に地域の方、きょうも自治会長も来ております。連合自治会長も心配で来ております。本当に約束ですから、見直してくださいよ。まじめに考えてますから、地域は。市民はみんな危機管理を自分らの手でやらないかんというところに説得されたのは防災監を始め地区市民センターの方々ですよ。また、自治会の組織なんです。これはいかんな、やっぱりいろんな情報によると、これは自分らでやらな、さあといったときに、幾ら電話で役所を呼んだって来ないから、やっぱりそうだなというところに、みんなが共通して立ち上がったわけです、共通認識の上で。そこへ、やっぱり市長、目線をちょっと目配りしていただくことで、まちづくりが一遍に活気が出てくると思うんです。ぜひひとつよろしくお願いいたします。
 これで私の質問を終わります。どうもありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後2時42分休憩
   ───────────────────────────


                        午後2時57分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 豊田政典議員。
  〔豊田政典議員登壇〕


◯豊田政典議員 政友クラブ2番手の豊田政典でございます。今回は大きく三つのテーマについて質問いたしますが、いずれのテーマに関しても最近マスコミ等で報道されましたイベント、事件等に絡みまして、私が気になったテーマについて順次質問をいたしますので、よろしくお願いいたします。
 一つ目は、外国籍市民にも優しいまちづくり、四日市市は国際都市になり得るのかというテーマであります。
 四日市市では、2004年の3月に「四日市市国際共生推進プラン」というのを策定されました。このプランは、「国際共生という今日的課題に対して行政の対応策を施策方針として総合化し、都市目標を明確化するものです」という位置づけをされて、「市民に対して今後社会が進むべき方向性を明らかにし、市民の具体的な行動に働きかけて、市民と協働していこうとするものです」と書かれております。その中に「外国籍市民にも優しいまちづくりが必要である」という文言が出てまいりますし、推進プランのサブタイトルに、「国際都市を目指して」というふうに書かれております。そんなところから引用させてもらったタイトルなんですけれども、私は、これから三つの話を紹介する中で、果たして四日市市は本気で国際都市を目指しているのか、それは実現できるのだろうかという疑問を抱きました。それについて、順次質問をしていきます。
 まず、5月29日に外国籍市民との市長懇談会というのが四郷地区市民センターで開催されまして、約20人の南米系外国人が出席をされ、いろいろと切実な悩み、課題、要望等を市長とともに懇談していただく機会を設けられました。井上市長からは誠実なお答えも幾つか、私も出席しておりまして、聞かせてもらいましたが、ございました。しかしながら、特に要望の中で多かったのは、やはりといいますか、「市立病院にポルトガル語の通訳を置いてほしい」という要望があったのに対して、市長のお答えは、「難しいです」という答えでありました。また、次のような例を出して、「四日市市役所の外国人登録窓口では、氏名が間違って登録されたことがあって、そのため、その後間違った名前で日本で暮らさなければならなくなった」、こんな例を出されて、要望としては、「本庁の1階に健康保健や教育についても説明できる通訳がぜひ欲しいので、検討をしてください」という要望が出されたのに対して、井上市長のお答えは、第一声は「市の現状では検討も難しい」という非常に残念というか、寂しいお答えだったと私は感じました。「市民である外国人の皆さん」という紹介で始まった懇談会、井上市長の言葉で始まった懇談会でありましたが、市民である外国人が普通に行政サービスを受けられるための環境整備というのは、行政の最低限の責務ではないかと私は思いますが、さらに、現に通訳を配置している自治体も少なくないと聞いております。これは一つ目の話であります。これは新聞の各紙が報道をされました。
 二つ目、6月5日、笹川地区の防災訓練というのが開催をされました。たくさんの市民の方が参加されておりまして、私も参加者の住民の皆さんの間を回っておりましたが、その中で外国人、南米人ですけれども、数えるほどしか参加をしていなかった。市民の生命不安に直接関係するイベントについてどのような広報をしたんだろう、私は非常に疑問に思いました。本気で市民であるブラジル人、外国人に対して、防災訓練を受けてほしいという気持ちがあったのかなというふうな思いがいたします。確かに防災訓練というのは自治会の主催でありますけれども、これを機に、好機ととらえて、行政が広くPRをして参加を促すというふうなことが必要ではなかったかというふうに感じました。まず、この二つの点について見解を求めたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 市民文化部長。
  〔市民文化部長(西村裕一君)登壇〕


◯市民文化部長(西村裕一君) まず第1点目の5月29日、四郷地区市民センターでの初めての市長が懇談会を開かさせていただいた、このときには、先ほど議員からご指摘がありましたように、病院や市役所で通訳をというお話がありました。現在市役所の本庁舎での通訳につきましては、平成15年7月からポルトガル語が話せる職員を国際交流協会に、それから、平成16年6月からはスペイン語を話せる職員を国際課に配置しておりまして、各課から要望があった場合は、その課に出向いて通訳を行っているところです。それから、ことし4月からですけれども、これは議員にはご報告させていただいておりませんでしたけれども、市民課の外国人登録窓口に独自で勉強した職員が、スペイン語とポルトガル語を話せる職員が出てまいりましたので、その職員を配置しております。それで、四郷地区市民センターにはポルトガル語が、それから、国際共生サロンにはポルトガル語やスペイン語を話せる職員がおりまして、電話やファックスによる対応をしております。
 しかし、先ほど議員からご指摘がありました市立病院における対応につきましては、先ほどの国際交流協会あるいは国際共生サロンなどとの連携の中で対応しておるというのが現状でございまして、平成12年に国際交流協会が作成しました診療にかかる際の会話や病状等を日本語やポルトガル語、スペイン語等で併記しまして、わかりやすく説明した外国人診療用ガイドという冊子を利用するなどして、現在対応しておるところです。
 医療に関する通訳につきましては、より専門的な知識が必要でありますので、今後国・県との連携による環境整備について検討してまいりたいと考えております。
 次に、2点目の笹川地区の防災訓練の広報についてでございますが、先ほど議員からご紹介がありましたように、6月5日の日曜日午前8時から11時30分まで、笹川連合自治会主催で、東海大地震を想定して笹川地区の防災訓練が行われました。この訓練の外国人市民の方への周知は、笹川連合自治会と四郷地区市民センターが一部ポルトガル語を併記し、笹川地区防災訓練のお知らせを団地内で組回覧を行い、あわせて、公団自治会がポルトガル語を併記しました「防災訓練のお知らせ」を公団住宅の180カ所の階段下掲示板に掲示して参加を呼びかけておりましたけれども、参加者は全体386人のうち、確認できた外国人市民の方は5人だったと聞いております。
 私ども、やはりこのようにポスターでの内容等をポルトガル語で併記してお知らせすることと、もう一つは、やっぱり口伝えでもう少し周知をしないと、なかなか参加いただくのは難しいというところもありますので、今後は四郷地区市民センターと国際共生サロンで、チラシだけではなしに、サロンの来訪者への直接的な呼びかけや、あるいはそのネットワークの中で周知をしていただくように呼びかけさせていただけたらと思っています。先ほど議員からもお話がありましたように、我が国もかつてはブラジルへたくさん日本から移住して、そちらでたくさんの方が生活して、いろいろお世話になってきております。それについては、本市も同じようにそういう優しい取り組みというのは必要だと思っておりますので、引き続き取り組んでまいりたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 ご答弁ありがとうございました。
 一つ目の懇談会については、西村部長は出席されてみえなかったと思いますので、切実な思いというのが直接伝わっていないのかなと思います。本庁ではこれで十分なんだというふうなお答えであったかと思いますし、病院についても、いろいろと具体的な事例も紹介されていましたので、また国際課から詳しく聞いておいていただいて、改めて考え直していただきたいなとお願いをしておきます。
 それから、防災訓練の方ですが、確かにポルトガル語のチラシは掲示されたというふうに私も聞いておりますが、いつ掲示されたか聞いていますか。私が聞いている限りでは、当日の朝、掲示をされたというふうに聞いております。
 これら二つの事例でしたけれども、まだまだ市内の共生施策というのが始まったばかりで、これからさらに充実していただきたいということを要望して、次に行きます。
 もう一つ、三つ目の「外国人集住都市会議」第1回全体会議、時間の関係で詳しくは申し述べませんが、新聞でこれも「外国人集住都市会議事業案練り直し」というタイトルで大きく紹介されております。つまり、全国17市町から44人が参加した外国人が集住する都市会議の中で、四日市市は今年度、来年度の2年間、座長都市になるんだけれども、四日市に集まっていただいた中で事業案を提案した。内容は、子供の絵画を募集する。2番目、外国人集住都市会議での絵画を発表する。3番目、子供と子供関係者の円卓会議とパネルディスカッションの開催などが提案された。これに対して、参加市町からは、「集住都市会議でやるべきイベントなのか」、「国に変えてもらわなければどうしようもない現実があり、地方都市ができないことを国に要請していくための会議にしてほしい」と、いろいろと疑問、それから反対の声が出て、結局、再提案をする事業案を練り直すということで、これは新聞記事でしか知りませんけれども、まさに四日市市の共生政策というのが非常に甘いというか、イベントをやれば済むんだという、そんな意識しかないのかなということで、この甘さを露呈した事件ではなかったかというふうなことで、大変残念に思っています。
 そこで、時間の関係もありますので、市長からお願いしたいんですけれども、この集住都市会議の座長というのは2年間あります。これを機に、好機ととらえていただいて、さらに四日市市内の政策を充実させていただくこと、それから、本来の目的であろうと思われます国に対していろいろと提案をしていく、その取りまとめ、この機会に積極的にやっていただくんだ、共生問題に取り組んでいくんだよという気持ちがおありなのかどうか、教えてください。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 南米系と言われますが、南米諸国の国籍を持つ人たちで四日市にもたくさんの方が就労目的で定住をされておる。こういう都市は全国に、特に東海地区にはたくさんありまして、それらの都市が集まって集住会議を持っている。その集住会議で昨年までは豊田市が座長都市でありましたが、ことし、来年と四日市市が座長都市になったということからすれば、ことしの四日市における集住都市会議は、何をやるかというところで、今議員のご指摘のように、イベント性の強い企画がほかの都市の参加委員から批判を浴びて、練り直しになったということでございます。ご指摘のように、私も反省をして、イベント性ではなくて、ほかの色合いでこの秋にやりたいと。つきましては、テーマとしてはたくさんのテーマがありますが、総花的にすべてのテーマをとらえますと、まさに会議が緩んだ会議になりますので、子供と共生ということでやりたい。これは、この間のワーキング会議でもそれを満場で認められまして、実は、子供と教育あるいは子供でも大きい子供の場合は就労をしていますから、就労、さらに、地域社会との折り合いという言葉は不適切かもしれませんが、融合と、こういう問題でフィールドワークを主にした資料をもとに会議をやっていこうと、こういうふうに大方の意見の合意を得たように聞いております。
 したがいまして、ことし、来年と四日市市は、豊田議員がご指摘のように、国際的な交流の場づくりだけでなく、外国籍で四日市にあるいは鈴鹿市周辺に住まわれている南米系の人たちの実態を正確につかまえて、そして、その生活のサポートができるような、そういうものをやっていかなければならないだろうと。これは、集住会議に参加をしております、例えば、群馬県の太田市、静岡県の浜松市、愛知県の豊田市、豊橋市、そして三重県の四日市市、鈴鹿市等も同じ思いでやっております。ただ、議員がご指摘のように、実はこの問題の根っこあるいは大半は、本省といいますか、国の政策による問題がほとんででございます。教育においてもしかりでございます。したがって、国からの各省庁の担当者とどれだけ詰めをすることができるかというのが、実は毎年行われている集住会議での課題でありまして、ことし、来年と開く四日市における会議におきましても、外務省を始め、国土交通省あるいは文部科学省、その他の省庁からの担当者との詰めの問題が出てくるのではないか。また、そこに前進がない限り、我々の望む施策もなかなか前に進みようがないという点であります。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 市長、ありがとうございました。ぜひ前向きな答弁をいただきましたので、具体的に進めていただくことをお願いしておきたいと思います。
 一つ目のテーマは終わりまして、二つ目のテーマに移りますが、私の予定していた時間を押しておりますので、答弁の方も簡潔にお願いしておきたいと思います。
 二つ目は、職員給与の適正化ということで、特殊勤務手当についてお聞きしたいと思います。
 ことしの5月に大阪市職員の厚遇問題というのが空残業問題から始まって、やみ年金、公費全額負担による団体生命保険の加入、スーツ支給、給料との二重取りが指摘される特殊勤務手当が年間56億円支払われていた等々、大変大きく報道されました。特殊勤務手当とは、地方自治法の規定によりますと、著しく危険、不快、不健康または困難な勤務、その他の著しく特殊な勤務で、中略しますが、その特殊性を給料で考慮することが適当でないと認められるものに従事する職員に支払われることを条例で定めることができると。著しく危険、不快、不健康、困難、特殊な勤務の場合です。
 総務省では、この事件を受けてだと思いますが、特殊勤務手当実態調査というのを昨年の12月に都道府県と各政令指定都市に対して行いました。その際、調査の結果という文書の中で、特殊勤務とは言えず、本来業務ではないのかという視点、二つ目は、給料やほかの手当と重複支給していないかという視点から、見直すことをやってほしいと、都道府県、政令指定都市に通知を出しまして、その後、いろんな自治体で都道府県と政令市以外にも、千代田区ですとか仙台市、仙台市は政令市ですが、いろんな自治体で特勤手当について見直しというのが進められて、報道がされているところであります。
 実は、四日市市では、午前中の質問の中にもありましたように、昨年16年の3月議会で特殊勤務手当を見直す条例の一部改正案が可決をされました。その結果、16年度の決算見込みで約4,900万円の削減を予定しているんだということで、一定の評価をさせていただきますが、その際の委員長報告、総務委員長からの報告の中に、審議の中で委員から、「今回の見直しはすべてではないので、今後も状況を見て随時検討を行っていくように」との意見がありましたとあり、また午前中の総務部長の答弁の中でも、ほぼ同じ答弁がされておりました。しかしながら、その後、16年4月から始まった行革プランの中では、それまで行革の実施計画に書かれていた「特殊勤務手当の見直し」という文字は消えております。
 そこで、今回は私が四日市市職員及び公営企業の職員に数多くある特勤手当について、これは本来業務ではないんだろうか、重複しているのではないかという手当をピックアップいたしまして、それについてお聞きしていきたいと思います。
 まず、企業職員以外の一般職員について、滞納整理業務手当というのがありまして、滞納整理業務を庁外において行った場合に、1日300円以内の額を支給する。それから、福祉業務手当、これは職員が福祉業務の指揮監督及び現業に従事したとき100円以内、職員が寿楽園に勤務したとき1日つき120円以内、すべて今までのは1日当たりですけれども、それから、環境業務従事手当というのは、これは清掃事業所の話ですが、清掃事業所、清掃工場及び埋め立て処分場に勤務する技能労務職員が任命権者が定める作業に従事したとき、1日に1,210円以内、それから、清掃事業所に勤務する車両整備士が車両整備事業に従事したとき、1日につき660円以内、清掃事業所に勤務する職員が犬・猫等の動物死体の処理に従事したとき、1日につき500円以内、それから、食肉センター・食肉市場勤務手当というのがありまして、職員が食肉センター及び食肉市場に勤務したとき、1日660円以内の額を支給する。それから、外勤作業、庁外で作業することを常例とする技能労務職員が公園清掃作業または道路補修作業に従事したとき、1日200円以内。用地交渉手当、これは職員が公共事業の施行に必要な土地の取得等のために行う交渉業務で、任命権者が特に必要であると認めたものに従事したとき、1日につき650円以内というようなことがあります。ありていに言えば、例えば清掃工場の職員が、私が読むと、本来の清掃工場等で勤務したときに、特殊勤務と判断されて手当がつきますというふうに読めます。
 それから、公営企業の方ですが、まず上下水道については、これは私は、従来企業手当と呼ばれていたものではないかなと思っているんですけれども、水道業務手当というのがあります。全部読みますと長いので、1級から5級までの級のある職員が企業の業務に従事したとき、350円、日額つきますというふうな手当があります。
 それから、市立病院の方ですが、感染危険手当というタイトルでありますが、助産師、看護師、臨床工学技士が市立四日市病院に勤務したとき、日額660円がつくというふうなものがあります。これも企業手当ではないかというふうに思います。つまり、今ピックアップした手当に対する業務というのは、すべて本来業務と考えて、市民感覚から納得できない、かなりほど遠いところにある、かつての遺物ではないかというふうなことを思います。
 さらに、重複しているのではないかということで、これは病院の手当ですけれども、助産師及び看護師ですけれども、夜間特殊業務手当というのがありまして、それプラス、夜間看護三交代勤務手当という中に、三交代勤務をする職員の場合は310円を加算する、三交代加算というのがあります。夜間特殊業務手当と三交代加算、そしてさらに、特勤手当が自治法で保障されている夜間勤務手当、これは三重に重なっているのではないかなという思いが私はします。後でそれぞれについて妥当性があるのかどうか、それとも見直す考えがあるのかというのをお答えいただきたいんですけれども、その前に、16年度はどのぐらい支給されていたのかという支給率と支給額のデータをいただきました。
 まず支給率の方ですが、これは部局別にいただきましたが、部局職員、これは管理職を除きます。手当の対象外である管理職を除く職員数を分母にとって、受給を受けたことのある職員、これも管理職を除いていますが、これを分子にとります。支給率というのを計算していただいたら、一番高いというか、水道局100%、つまり水道局員は全員特殊勤務手当を受けておりました。市立四日市病院96%の職員が支給を受けております。さらに、環境部、これは清掃工場の関係だと思いますが、77%の職員が特殊勤務手当を受けております。
 そして、支給額ですが、これは私が取り上げた手当の合計額として決算見込みですけれども、2億2,760万円が支給されております。一番多いのは、市立病院の感染手当で7,600万円、水道業務、これも企業手当ではないかと私は思っていますが、1,000万円、環境業務従事ですね、これは3,000万円というふうに、こんなふうな額になっておりまして、私の考えは先ほど述べたとおりでありますが、各手当、簡単にで結構ですけれども、妥当性あるいは見直す考えがあるのか、まず本庁等の一般職員についてお答えください。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。
  〔総務部長(北川保之君)登壇〕


◯総務部長(北川保之君) 2点目の特殊勤務手当につきまして答弁させていただきたいと思います。
 特殊勤務手当につきましては、先ほど豊田議員のおっしゃいました国家公務員の給与表におきまして、著しい危険あるいは不快、不健康、または困難な勤務、その他著しく特殊な勤務で、給与上特別の考慮を必要と認められるものに従事する職員には、その勤務に応じて特殊勤務手当を支給するということになっております。特殊勤務手当が社会通念上、このような定義に当てはまるかどうか、また、あるいは市民の理解が得られるかどうかという原点に立ち返りまして、また、実績、労働と連動したものであるのかどうかという観点から、その種類あるいは支給額、支給単位について、平成16年4月に見直しを行ったところでございます。この見直しを行った第1の視点といたしましては、実績に応じた支給とすることで、従来の月額支給から日額支給へ変更を行いました。第2の視点につきましては、特殊性の認められない業務に対する手当支給を廃止いたしたところでございます。国の支給基準にないもの、あるいは本来業務との関係で特殊勤務手当として支給することに合理性がないものでございます。3点目といたしましては、支給総額の削減ということでございました。
 現在、特殊勤務手当の見直しが全国的にいろいろ叫ばれておるところでございますが、いずれの自治体における見直しにつきましても、昨年本市が行った見直しの視点と同様であるということを認識しておるところでございます。
 なお、平成16年度に見直しをした結果、先ほど議員からおっしゃいました、約4,900万円の削減となっておるところでございます。議員から、見直し後も支給しております手当のうち、本来業務ではないか、あるいは重複支給ではないかという具体的なご指摘もいただきました。順次考え方を述べさせていただきます。
 まず、滞納整理につきましては、市税、国民健康保険料等の滞納整理業務に従事したときに支給するものでございまして、我々としては困難性を伴う業務という認識をしておるところでございます。環境業務手当につきましては、主に清掃作業に伴う手当が中心でありますが、廃棄物の収集におきまして、不快感やあるいは感染のおそれがあるということで、不健康に該当するということで、とらえておるところでございます。用地交渉手当につきましては、公共事業の施行に必要な土地の取得のために行う交渉業務であり、困難な業務であるということの認識でございます。外勤作業手当につきましては、主に技能の労務職員が庁外で道路補修業務等に従事したときに支給するものでございまして、危険と困難を伴うものという認識をしておるところでございます。食肉センター・食肉市場勤務手当につきましては、と畜業務の危険性や、あるいは困難性を勘案して支給しているというところでございます。福祉業務手当につきましては、福祉業務の現業に従事したときに支給されるものでございまして、国と同趣旨であると認識をいたしておるところでございます。
 また、給料の深夜割り増しと夜間特殊勤務手当が重複しているのではないかというご指摘でございますが、これは国の方におきましても支給されている手当でございまして、深夜の割り増しは労働基準法に定められている割り増し賃金でございまして、夜間特殊勤務手当につきましては、夜間業務の特殊性を勘案して支給しておるというところでございます。
 なお、特殊勤務手当につきましては、平成16年3月議会、先ほど議員も言われたように、委員長報告といたしまして、「今回の見直しはすべてではないので、今後も状況を見て随時検討を行っていくように」との意見をいただいたところでございまして、昨年見直したから終わりという考えは全く持っておりません。社会情勢等の変化あるいは業務の改善等によりまして、特殊勤務手当の支給の是非が変化するものであると認識をいたしております。今後とも随時検討を行っていく考えでございます。よろしくお願いします。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 ご答弁ありがとうございました。昨年の3月に見直したので、一通り洗い直したと、今のところはそれでいいんだというお答えでしたが、どうなんでしょうね。例えば、食肉センターや食肉市場に勤務したら不健康な仕事であるとか、寿楽園の仕事は困難であるとか、ある意味職業差別ではないのかなという思いもあります。今の部長のお答えでは、今のところ見直す時期ではない。今のところはいいんだということですけれども、冒頭に申し上げたとおり、各自治体で見直しが広がっております。これはやっぱり市民感覚から大きく離れているのではないかということで、厳しく見直している自治体もたくさん出てきておると思います。
 次に、同じ質問ですけれども、上下水道事業管理者にお聞きしますが、特に水道業務手当について、私は企業手当は全員に支払っていますから、これは本来業務なのかなという気がしますが、いかがでしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 上下水道事業管理者。
  〔上下水道事業管理者(西川周久君)登壇〕


◯上下水道事業管理者(西川周久君) 特殊勤務手当について、上下水道局の水道事業従事者に対しまして、水道業務手当というものを確かに支給をいたしております。これは企業手当ではないのかということですが、一般的には企業手当と言われているものでございます。
 ご質問の中で、本来の水道局の職員が水道事業に従事しているのは当然だと、それになおかつ特殊勤務手当というのはおかしいではないかということでございますけれども、先ほどご質問にもございましたし、総務部長も答弁いたしておりますが、この特殊勤務手当の位置づけについては、公営企業体職員についても同様の規定がされていまして、四日市市公営企業職員の給与の種類及び基準を定める条件の中で、この特殊勤務手当については規定をいたしております。その特殊勤務手当の中の一つが水道業務手当で、企業手当というものでございます。この水道業務手当は、かつて多くの水道事業体では、水道事業が24時間体制で常時給水しなければならないという業務の特殊性を持つということから、水道事業従事者に対しまして手当を支給してきたという経緯がございます。
 しかし、先ほど豊田議員もご指摘のように、国の動向等、特殊勤務手当の見直しが求められておるということは私も十分承知をいたしております。それで、県下の状況を見てみますと、合併前の13市の状況の中でも、8市が既に企業手当の支給を廃止していると、こういう実態がございます。それで、残り5市がまだ支給をしておるわけでございますけれども、ご質問にもございましたけれども、見直しを平成16年の4月1日に行っております。これはそれまでの一律支給というのが法的に問題があるという判例が出ておりますので、これを日額に変えて見直しをしたということでございますけれども、現在の社会情勢等に照らしまして、その妥当性を含めて、幅広く検討をいたしながら、現在の状況でございますが、交渉当事者要件が整った段階で、早い時期に労使協議を進めてまいりたいと、このように考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 ありがとうございました。最後のところで、労使協議に入りたいというお答えをいただきました。「横浜市が企業手当など廃止」という記事がありまして、これも総務省から指摘を受けて廃止することにしたという報道もされております。早急な対応が必要だと私は思います。
 それから、市立病院事務長にお答えいただきたいんですが、先ほど重複ではないかという点については、総務部長の方からお答えいただいたので、それが答弁かなと思っておりますので、感染危険手当、これも96%の職員に支給されています。私は、これも企業手当の側面が、色合いが強いのではないかなと思っております。ただ、感染の危険性というのは、看護師さん、助産師さんには高いのかなという思いがありまして、実態に沿わないものであれば、まさに手当にそぐわない、むしろ給料で措置した方がいいのではないかという思いもします。そのあたりについて考え方をお示しください。


◯議長(伊藤正数議員) 病院事務長。


◯病院事務長(小坂 治君) 市立四日市病院の特殊勤務手当についてご答弁させていただきます。
 お尋ねの感染危険手当でございますけれども、市立四日市病院に勤務する職員が市立四日市病院に勤務したときに、助産師、看護師、臨床工学技士に対して日額660円、その他の職員に対して日額270円が支給されるものでございます。これは、議員もちょっとご意見をいただきましたけれども、病院勤務であるがゆえに、他の市職員とは違った特殊な職場環境であることに着目したものでございまして、私どもの方も特殊勤務手当の趣旨にかなったものであって、不適切なものではないと考えておるところでございます。これにつきましては、県内の他の自治体病院におきましても、同様の手当が支給されておるという状況でございます。
 給料で手当をすべきではないかというご意見もございましたけれども、現在のところ、このような形の特殊勤務手当ということで、整備をさせていただいておりますので、今のところはそのような考えでおるところでございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 ありがとうございました。それぞれご答弁というか、考え方を答えていただきましたが、時間の関係でここまでにしておきますけれども、テレビを見ている市民の方も数多く見えると思いますし、市民の皆さんがどのように考えられるかなというのも、私は一つの情報提供という意味でも質問させていただいております。
 それから、最後に、要望にしておきますが、16年度に地方公務員法が改正されまして、職種ごとに給与等の状況をほかの団体との比較や全国的な指標を示すなど、理解しやすいような工夫を加えて市民に積極的に公表すべきだというふうに定められました。午前中、加納議員が質問の中で、それに関するような答弁がありましたが、ぜひ総務部長には、手当の実態、それから意味合い、必要性等、金額も含めて公表していただくことをお願いしておきたいと思います。
 二つ目が終わりまして、三つ目に行きます。
 三つ目は公共工事における入札の健全化、鋼鉄製橋梁工事談合事件に絡んだ質問でございますが、これも大きく新聞で連日と言っていいぐらい報道されておる事件でありまして、簡単に紹介しますと、47社橋梁企業によって、談合規模が3,500億円以上に上るであろうという事件ですが、過去最大級の談合事件ではないかということで、公正取引委員会が30年に一度の事件と位置づけて、勝負をかけているという事件でありますが、その後、報道されてから11企業の14人の社員が逮捕されましたし、昨日東京高検は新たに10社前後を立件する方針を固めたとも聞いております。
 こんな報道を受けまして、47社に加盟する企業の指名停止というのは全国の自治体にどんどん広がっております。三重県でも11社指名停止をしているということであります。
 さらに、その報道の中で、もともと関東中心の事件だと報道されていたんだけれども、その中で、実は大阪にも同じ事件があったんだよという関係者の紹介記事がありまして、大阪の場合はK会、M会という名前で、それぞれ東京と同じメンバー構成になっている。中部、近畿よりも西の5地方整備局の工事で談合を繰り返した疑いが浮上している。東京のA会の元メンバーは、東京と大阪の各組織では、国や地方自治体が発注する鉄鋼橋工事でも、地方自治体の工事でも、各地域ごとにあるルールに従って談合をしていたと話していると報じられております。
 それでは、順番に幾つかお聞きします。あと時間がなくなってきましたので、ちょっと急いでお願いしたいんですが、まず、談合は法律違反なのかどうか、それから、必要悪なのか不要な悪なのか、当局の基本認識を簡単にお答えください。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。
  〔税務理財部長(原田 徹君)登壇〕


◯税務理財部長(原田 徹君) 談合については、これは悪なのかというようなことでのご質問でございます。
 公共工事の発注に当たりましては、公費、税金を有効かつ効果的に活用するというためには、いわゆる公正で競争性のある入札契約を行う必要があるわけでございます。入札談合は私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律、独占禁止法でございますけれども、これであるとか、刑法において厳しく制限がされておるわけでございます。入札参加業者間で受注予定者を決定するなど、いわゆる自由な競争を妨害したり、入札価格ないし落札価格を事前に調整するということはあってはならないことだというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 答弁ありがとうございました。
 それでは、四日市ではどうなのかということで、実は過去10年間の橋梁工事についての入札結果というのを手元にいただいておりますが、税務理財部長、原田部長にお聞きしますが、過去10年間、この47社に含まれる企業が、まず橋梁工事が何件あったのか、それから、それを落札した中に、つまり47社の企業が何件落札したのか、そして、落札金額は合計で幾らだったのか、平均落札率は幾らだったか、すぐお答えできたらお答え願います。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) まず、今回の国土交通省発注の鋼鉄製の橋梁工事入札談合事件に関与したとされます業者と市との契約でございますけれども、過去10年間で6件ございます。契約金額は15億2,250万円ということでございまして、落札率は平均で、これは単純平均でございますけれども、95.17%でございます。
 今回談合があったとされます鋼鉄製の橋梁に係ります入札につきましての談合情報ですが、これ自体は特にはないというふうに、私どもは思っております。この内容につきましても、実は新聞で報道されてから知ったということでございます。したがいまして、47業者によります談合組織があったという認識もありませんでしたので、本市発注の工事についても、特に談合が見られたという認識には立っておりません。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 ありがとうございました。今お答えいただいたデータをもう少し補足させていただきますと、つまり、過去10年間に6件の工事入札があったんだけれども、すべて47社に属する企業が落札をしております。そして、落札率は96.67%というデータでありましたが、平均落札率です。契約金額は15億2,250万円、総合計額であります。もう少し詳しいというか、入札の際の入札明細書というのを実は10年前までさかのぼると記録が残っていないということで、13年度以降の4件だけなんですけれども、入札参加業者数4件で、29社あります。すべて47社でありました。
 四日市市で談合に対するセーフガードはどうなっているのかなという質問を少しするんだけれども、今のご答弁の中で、47社の談合の今回の事件に対する情報というのはなかったというふうに答えられましたし、談合情報はなかったので、そういう意識もなかったし、談合はなかったんだと判断しているというふうに認識されていると考えていいのかな。この6工事については談合はなかったんだよというお答えだったかと思います。確かに議会という場で談合の疑いがあったなんてことは軽々には言えないことでありますが、例えば、入札明細の中で一番最近の山村平津線の道路改良工事上部工というのがありますが、予定価格1億900万円の工事でありまして、落札価格は1億2,000万円、1億を超える工事、四日市市にとっては非常に大きな工事なんだけれども、入札業者はわずか3社でありました。これだけを見ても、うーんというふうに私は考え込んでしまうわけでありますが、これについても談合があった、なかったというのは現段階ではわかりませんし、市民の方がどう感じるかなという思いもあるところであります。
 そこで、チェック機能がどのように四日市市の場合はあるんだろうかということで、担当の方と話している中では、入札監視委員会というのは第三者の委員で構成されていて、談合情報が寄せられた場合に限ってこれを開いて、情報のあった業者に対して聞き取りをするんだというふうなことです。それだけしかないというふうに伺っております。これだけでは、談合に対して余りにも四日市市に限らないとは思いますけれども、入札制度というのは無力な状況なのかなというふうに感じざるを得ません。
 今のは質問はやめておきますけれども、続いて、指名停止についてお聞きをしていきたいと思います。それでは、47社の指名停止を今後行うつもりなのかどうか、執行部の考え方を教えてください。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) 指名停止についての考え方を述べさせていただきます前に、先ほどの落札率でございますが、私は単純の平均で95.17%と申し上げておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 今回、47社ということでございますが、現在、先ほども議員の方が触れられましたけれども、独占禁止法の違反容疑で8社が刑事告発されておりまして、その8社を含みます11社の担当者、合計14人が逮捕されているというようなことでございます。本日の新聞報道で見ますと、新たに10社前後が立件の動きもあるということでございます。現在、さきの11社につきましては、独占禁止法違反行為あるいは談合等による逮捕ということでございますので、本市の建設工事等指名停止基準に基づきまして、次回の入札参加資格審査会に諮りまして、指名停止の措置を講ずる予定でございます。現時点ではそういうことでございますが、今後の捜査の進展によりまして、事実が明らかになった段階で、それぞれにさらに対応してまいりたいというふうに考えております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 まだ時間がありますので、指名停止について、ちょっと談合からは少し離れていくところもありますが、さらにお聞きしていきたいと思います。
 まず、国や都道府県、ほかの自治体で指名停止があった企業をその内容によって指名停止に四日市市もすべきではないかという私の考えがありますが、四日市市の指名停止基準を読ませていただくと、三重県の指名停止についてとか、法律に違反した場合については、要件に合致すれば停止にするんだということが書かれていますが、ほかの自治体で指名停止にされた場合のことははっきりと書かれていないように思います。
 何が言いたいかといいますと、私は、具体例で紹介しますと、PFIで4校の学校の新築をやっていますよね。これは実は三重県での指名停止情報が事前にあったんだけれども、停止に至る作業、先ほど言われた作業が議会審議に間に合わなかったために、指名停止が行われなかったという説明がありましたし、それから、市立病院の増改築の基本設計というのが入札をされまして、これは愛媛県の事件というか、愛媛県で入札停止になっております。17年4月27日から10カ月という大変重い指名停止を受けた設計会社が市立病院の増改築基本設計を落札しております。これは愛媛県で停止になった後でありますし、さらに言えば、文化会館の耐震補強工事設計、まさに愛媛県の場合も耐震補強に関する部分で停止になっておるんだけれども、4月27日に愛媛県で停止になった同じ設計会社が、その1カ月半後に四日市市の文化会館の耐震補強工事を落札しております。
 指名停止というのが何のために行われるんだろうということを少し考えてみたいんだけれども、これは目的は何なんですかね、ちょっとわかりやすくお答えください。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) 指名停止措置ということは、結果的には一定期間、指名業者の選定対象から除外して指名をしないと。もしくは一般競争入札におきましては、参加資格を認めないということでございますけれども、これはそういうふうな取り扱いをすることによりまして、市の契約の相手方としてふさわしくないものとして対象事業者の反省を促す、さらには、不正行為等の再発防止を図るということを目的にしているというふうに理解しております。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 再発防止と、ふさわしくないのでということでしたが、反省を促すということでしたね。その反省を促すために、二つあるのかなと私は思うんですよ。指名停止基準も書いてないので、こういう議論をしていますが、一つは、例えば名前がマスコミに出ることによって、社会的な不利益をこうむる。それから、もう一つは、実際に入札に参加できないことによって経済的な不利益をこうむる。これらによって、反省を促して再発防止につなげるためなのかなというふうに思うんだけれども、ところが、ほかの都道府県や県外のほかの自治体で指名停止になった場合には、それが全くというか、同じような業務であっても指名停止にならないのが現状であるし、PFIのところでもあったように、手続に時間がかかったから間に合わなかった、これでは本来の目的を達することはできないし、もっと言えば、これは私の素人考えかもしれませんが、指名停止何月何日以降何カ月とありましたね。何カ月以内に工事がなかったら、経済的不利益というのはこうむらないですよね。そうじゃなくて、何回休みとか、そういうふうにした方が、実質的な経済的な不利益というのを与えることができるのではないかというふうに思うし、より迅速に、間に合わなかったからということではなくて、より迅速に停止処分できるように改めるべきだと思いますが、最後にお答えください。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) 先ほどいろいろな事例を申されまして、三重県が指名停止した時期と四日市が指名停止をした時期がずれているんじゃないか、遅いんじゃないかという話もございました。いずれにいたしましても、指名停止をするということに対しましては、先ほども触れましたように、業者に対しまして反省を促す、再発防止ということで考えているわけでございます。
 それで、指名停止の基準は1月から1年とか、そういうふうに決められておりまして、不正な行為、不誠実な行為の内容によりまして、入札参加資格審査会によって判断をさせていただくというものでございます。今議員のご趣旨も十分拝聴させていただきまして、これからの取り組みに参考とさせていただきたいと思います。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 豊田政典議員。


◯豊田政典議員 ありがとうございました。これもそうですけれども、市民の信頼回復ということで、市民の皆さんに情報提供するとともに、改善すべきは改善すべき、そして、市民の信頼を回復していただきたいという思いで質問をさせていただきましたので、ぜひ前向きに、これからも答弁以上に前向きに考えていただいて、信頼される四日市市というのをつくっていただくことをお願いして質問を終わります。
 ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後3時57分休憩
   ───────────────────────────


                        午後4時12分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 日置記平議員。
  〔日置記平議員登壇〕


◯日置記平議員 それでは、質問を始めさせていただきます。私も過去14年間、多岐にわたって質問をさせていただいたところでありますが、この6月の一般質問をさせていただくに当たりまして、やはり終局はここであるべきだという結論に達しました。それは、今回私が質問させていただきます「すばらしい四日市を創造する経営戦略プランを成功させる戦略」と、ここに至ったわけであります。幸いにも本市は2003年に総合計画の中に経営戦略プランという文字を入れていただきました。過去の行政におけるシステムから民間のシステムの方向へと移行するために、「経営」という文字を入れていただくことができたわけであります。以来2年になろうとしておりますが、数日前も黒田部長といろいろお話をさせていただく中で、四日市の財政の改革が少しずつ進んでいるというふうにその成果を聞かせてもらうこともできました。これから21世紀の初頭に向けて、新しい世代に井上市長がいかに経営の中における社長業としての実力を発揮していただくか、ここに大きな力、すべてのものがその責任が付加されていると私は思っております。
 そこで、今回私は、多角的にいろんな角度で質問をさせていただきたいというふうに考えたわけでありますが、しかし、60分という時間の中で、どういうふうにまとめてフィニッシュするのが一番大きな成果かなというふうに思うんですけれども、その中で私は三つを掲げてみました。加納議員はエクセルでつくられたそうでありますが、私にはエクセルがありませんので、手クセルでやっております。徳田議員、野呂議員には申しわけない、ちょっとテレビの映りが悪いかもしれません。
 経営戦略を成功させる三つの条件を考えてみました。
 一つは、私がずっと過去からいろんな形で議会で取り上げをさせていただき、ふだんから特に四日市の財政改革に向けては、ここの部分しかないというところがあります。それが地域経済産業の再構築であります。ここのところは、先ほど村上議員が地域の防災を言われました。防災システムからこけないように頑張っていきたいと思います。この地域経済につきましては、四日市の財政がかなり以前から大変逼迫して窮屈な行政歳入という状況になっていますから、この経済産業は限りなく発展し続けなければならないことについては、3月のときも申し上げたとおりであります。新しい産業の構築を四日市市は施策として掲げていかなければいけない。歳入の方からしてみれば、市税の500億円という一つの数字を掲げて、毎年毎年10%ずつ経済成長にかかわらず上げていくためにはどうするかというのが、これが根本的な問題であります。だからこそ、経営戦略という文字が入った意味は、極めて大きいと私は思います。これからつくり上げて、地域経済、四日市の経済産業を高揚させることが、ひいては四日市の歳入に大きく貢献することになります。
 これまで石油化学が四日市の財政、歳入に貢献してきた貢献度は極めて高いものがあります。ご存じのとおり、四日市の石油化学の産業生産は、バブルがはじけてから確実に、いい表現ではありませんが、右肩下がりできています。その右肩下がりできているところへ、行政としてこれからどう取り組んでいくか、これは次の対策として掲げますけれども、地域経済再生については、私は、日本はおくればせながら、産業界と大学と四日市市の間、産・学・官の連携が最も重要であるというふうなことも訴えてまいりました。私どもの産業界でもこの話をさせていただきました。国は今積極的に産・学・官の連携を地域に求めています。産業界は、これは石油コンビナートのケミカルの分野だけでなくて、次世代産業というところにきます。この次世代産業は、今一番注目を浴びているのは、IT関係です。本市には、東芝さんが巨大な投資をしてくださいました。これはまさしく四日市にとっては大きな財政における貢献が生まれました。これを起点にして、次から次へと枝を伸ばしていくことが大事でしょう。そうすると、昨日、黒田部長は、四日市の企業誘致は積極的にやるけれども、企業を誘致を受ける用地の計画は、実はない。つまり、停滞しているということになります。そうすると、産業界の新しい次世代を構築していくのに、どういうふうにして我が四日市はしていくかということで、課題がいまだに解決されないで残っているわけです。
 そして、学の分野ですけれども、四日市には、私はこの問題を提起するのに思い出しまして、私が14年前に議員になったときに、四日市に工業系の専門学校をつくろうではないですかと提案した、そのときの答弁者が佐々木部長でした。財政問題からそれは無理ですというお話がありましたが、やはり事業には先行投資がつきものでありまして、この先行は果たして未来学的に成功するかどうかというのは非常に難しい問題でありますけれども、いずれにしても、企業には先行投資が必要なんです。四日市市は、極めて理解度の深い「経営戦略」という文字を入れていただきました。経営とは、事業を計画しつかさどるということになります。そうすると、先行投資はどうしてもつきものです。そういうことから、この産業界の期待にこたえる学問の大学が、四日市には残念ながら文系の四日市大学しかありません。しかし、四日市大学は今地域経済研究所が存在いたしますので、その地域経済研究所の持つソフトウエアと、それから、学の方では、三重県には三重大学の工学部がありますので、工学部の持つ開発力と産業界の要望とを組み合わせる。三重大学地域フロントがじばさん三重で今活躍をしてもらっていますけれども、そのフロントが産業界の要望を受けまして、その要望を大学に持っていって、大学で研究開発をしていただく。しかし、それにはお金が要りますから、そのお金の補助として最後に官が出てくるわけです。四日市市は、潤沢ではありませんが、思い切ったある先行投資は必要ですので、産業界の期待にこたえるために、官である我が四日市市がここで費用の負担を計画的に運用する。この産学連携の一体で地域経済がこれから呼び水になって、そして新しい雇用創出が発生する、こういうことになるわけです。この政策が、今の四日市には最も重要な政策の一つであると私は思っているんです、間違いなく。
 そのためには、今少し距離が遠いようですけれども、四日市市には隣に商工会議所がありますので、この商工会議所のグループの皆さん方と商工会議所が現在12のブロック、委員会があります。その12の委員会と産業界が地域フロントを中心にして四日市大学の経済と三重大学の工学部がうまく組み合わせをして、そして新製品の開発をする。そうすると、新製品の開発については、やはり四日市が地場産として石油化学、ケミカルですから、ケミカルの分野に新しい産業を興していただくのが、そうすれば、用地の取得、それから、立地条件として、開発公社が新たな土地を求めなくても済んでいくということにもなります。これが知恵の出し方だと思うんです。
 しかし、きのうの業界の新聞を見ましても、バイオテクノロジーの分野は日本は韓国よりもおくれているというような記事がありました。次世代産業ということになりますと、ケミカルからメカトロニクスに来て、そしてバイオテクノロジーの方向へもう既に入っているわけです。アメリカはこの分野に大きな投資をしているわけです。既にメカトロニクスでいえば、輸送機になりますので、輸送機の分野は日本では中部に大きな世界的な力を持っているトヨタが存在します。ところが、アメリカでは、GMもフォードも日本の欧米の産業の構築によって、アメリカのビッグスリーが日本メーカーによって脅かされているという現実を見ますと、いかに日本の物づくりが最先端を行っているかということが言えるわけですけれども、日本では、自動車はもう成長産業の域ではないということははっきり言える。アジアに対しては、これからが自動車も成長産業の分野になっていきます。しかし、我々は地域産業を興さなければいけないので、バイオテクノロジーをこの四日市で興していくことになれば、地域間競争で、今このバイオテクノロジーは岐阜県が非常に力を入れようとしています。トヨタも財に物を言わせて、そういうグループを吸収していこうという話もあります。おくれてはならないのが四日市です。ですから、この四日市で地域経済をこれから市民の台所、市民の生活を向上させて、なおかつ四日市の財政を向上させていく上においては、産・学・官の連携が最も重要な施策の一つであるということは間違いない。
 この四つのグループが新産業創造のために興していかなきゃならないので、こういう経営学を皆さん方は真剣に考えてもらわなければならないと思うんです。どこからスタートするかですけれども、テーマは三重大学のフロントにテーマを出してもらえばいいんじゃないか。ここのところは、真剣に実は我が商工農水部の井上部長が地域大学と取り組んでいただいているようであります。全員がこの方向に視点を合わせないと、商工農水部だけが取り組んでも、黒田部長の財政力をもっても、市長以下、助役、収入役、そして私たちの前に座っていただいている20人のメンバーさんが協働でこの地域経済を本腰に変えて四日市の財力を高めていくという市政を構築するならば、この産・学・官の連携、四日市を含めたこの四つの、三位一体じゃなくて四位一体の改革と発展をしっかりと視点をとらえてもらわなければ、幾ら皆さんがいい総合計画を立てていただいても、これは実行はできないというふうになると私は思っています。
 そこで、大きな私のねらい目は、この一つです。少し小さくなりますが、二つ目は、手書きですから、字は幾らでも大きく書けますので。
 行革を進めていかないと、この地域経済とは別の段階で、やはりお借りしている多額な借金は返すことはできませんので、実はきのうから既に行革に対してはいろんな議員各位から出ております。この行革ですが、地域経済でたくさんもうかる四日市という地域に仕上げるということの大切さを申し上げました。それは、システムとして、まず歳入をふやして歳出を減らすというのは、これは当たり前の話です。私が稼いで家庭に入れる歳入を、家庭である私の家内が財政部長として運用してくれます。それは歳入に合わせた歳出を計画してくれる。でも、市の場合は、歳入に合わせた歳出だけでは足りませんので、それの長期計画に対して、そのバランスをつくっていかなければならないわけです。その中に、どうしていくかというと、きのうからも、きょうも出ております、職員の、四日市市のシステムのリストラ、機能の再構築で、いわばリストラ、人員削減、それから、お金の使い方における削減、そして、私はこの行革の中で大事なことは、組合とのいろんな協議もありましょうが、減らすことも大事ですけれども、減らさないで金を生むことを考えてはどうか。
 今、3,000人の市の職員さんがいます。その3,000人の頂点に井上市長がリーダーシップをとっていただいています。四日市市は職員3,000人の方を養っていかなければならないだけではないわけです。3,000人の職員の方には、家族が見えます。そうすると、1万人の職員を含む家族の皆さん方を市長は責任を持って安心した財力を彼らに提供しなければならない。それだけは済みません。今度楠町さんと合併して、四日市は31万人の人口を形成します。つまり、31万人の市民の安心と安全を提供しなければならない、市長には責任があります。すると、やはりやっていかなければならないのは、行革です。この行革も、数字を見せていただければ着実に、決算の概要を見せていただく限り、少しずつ財政の改革が進んでいることは事実であります。しかし、私が言いました産業界、地域経済と産業界で、隣にあります商工会議所の行政における官の産業に携わっている皆さんから見ますと、年々10%ずつ公共投資が減っていくことについては、極めて高いブーイングが出ています。これは、ブーイングが出ているだけではだめです。その説明責任もしっかりと皆さん方は果たしていただかなきゃいけません。その辺のところがまだ未熟なところであります。そういう二つの形成からいけば、産業界に対する、あるいは行革に対する形にとっては、行革の成果がここ数年来出てきているのではないかなというふうに思います。
 それをさらにこれからやっていかなければならない一つの課題としては、私はもう一つは、組織改革をもって、この組織を改革しながら、行革の分野を担っていく必要があろうかというふうに思います。この組織の改革は、四日市という組織、それから、地域経済に関連する産業という組織、そのことは、この3月にも申し上げました。まずは、四日市市というこの組織を改革する。その改革は、一つは、職員の能力開発があると思います。人を減らさないで職員の能力開発するにはどうしたらいいか。私は、一部この3月にも申し上げましたが、例えば、この前は職員3,000人の方々に新しい事業の展開をしてはどうかというふうなことを申し上げた。きょうもそのことにちょっと触れてみたいと思います。
 例えば、上下水道局の事業管理者から、順番に行きたいと思います。あなたの方は、人を減らさないで、そして機能的に財政が豊かな方向に行くのにどうしたらいいか。この前私が提案した、四日市の水は全国的に見てもすばらしい水であるという話をして、あなたからもそういう報告を得ました。ならば、ここに今水を入れていただいておりますが、これは四日市の水道局が運営しておられる水であります。大変親切に氷を入れてあるようであります。この水をペットボトルにして売ったらどうかというのは、産業公営委員会で提案しましたが、いよいよそれをやっていただいて、これをうまく機能して、今回テスト的におやりになって、1万本だそうですが、1万本を行政に配られただけで終わらず、当初から事業的に展開されたらどうか。これで利益を上げていただく。そこの新しい事業に人をつけるとかの話です。いろんなことが展開されますね。
 それから、隣に消防長がおられます。消防長、いかがですか。消防長が考える、今の人員でプラスアルファの財政効果を考えるならば、どういうことがあるか。私は、あれは川島の方でしたか、新しい自治体が安全のために車を導入されたと聞きましたが、例えば、消防車の救急車にコマーシャルを入れて走るというのは、いろいろ差しさわりがあるでしょうけれども、しかし、救急隊のメーカーとタイアップして、そして救急車にコマーシャルを入れたらどうか。3月の議会で救急車のことが触れられましたね。私たちは海外視察のときに、ロンドンで救急車の経験をいたしました。救急車にコマーシャルを入れてコマーシャル料をいただくというのはどうか。これも選択の一つだと思います。
 今度は教育長。教育長の方では、収入源として現状の中からそれができるだろうというふうに思うんですが、これはそれぞれの問題はあるでしょうけれども、教科書にコマーシャルを入れるというわけにはいきませんので、これは教育施設の中で担当している施設にコマーシャルを入れていただくというふうなことはどうだろうか。これも新しい収入源になります。
 それから、病院です。病院には必ず薬を調達して薬の袋を患者さんに渡されます。その薬の袋に市立四日市病院という名前の裏に、薬のメーカーさんのコマーシャルを入れてコマーシャル料をいただくという手段があります。
 都市計画部長、あなたの方は何かありますか。これは都市計画の中で運営している施設にコマーシャルをもらう。これで収入がふえてきます。
 あと、いろんな形で左側の皆さん方にもたくさんあろうかと思いますが、競輪があります。商工農水部長の井上部長のところですね、競輪場にコマーシャルという話は以前にさせてもらったんですが、それが成果が少しずつ出ているようです。この競輪場のバンクあるいは壁面を利用して、たくさんのコマーシャルをいろいろ今活動をしていただいているようですが、若干コマーシャルの実績が出ているようですから、これは私がこの前提案させていただいた、その成果が出ているようであります。
 そんなふうにして、組織改革の新しい事業を展開をしていただきながら、財政の一端をしていだければ、新しい方向に進むこともできるのではないかというふうに思います。
 この三つの私の申し上げた改革の中から、財政部長が総合的な計画を持ってご判断をいただくことになるわけですが、あと組織改革と行革と地域経済一体の中で、最後に、井上商工農水部長の方でいろいろとご検討をいただきたいというところがありますが、これは四日市の、初めにも申し上げましたが、次世代産業の誘致です。私のタイトルにあります経営戦略プランを成功させる、その戦略の中で、やはり四日市における産業が石油化学から次の産業に向けて誘致をしていかなければならないことは事実でありますので、その政策の一環として、当初にも申し上げました三重大学フロント、この中でいろいろと共同プログラムを組みながらやっていただくことが極めて重要であります。
 まず、ここに掲げた四日市、これに合わせて、ここに商工会議所のチームを入れていただく。今商工会議所は山城さんが企画部長として頑張っていただいていますので、山城さんと四日市市、そして産業界と学の分野の三重大学の工学部と四日市の経済、そして四日市市、この連携でもって、新しい方向性の整備をすることが一番重要であるというふうに思うんです。この方向についての課題をしっかりと認識しなければならないわけでありますので、この辺のところを私から提案をしていきたい。お考えをお尋ねしたいと思います。まずそこのところについて、お示しをいただければありがたいです。


◯議長(伊藤正数議員) 宮田助役。
  〔助役(宮田昌一君)登壇〕


◯助役(宮田昌一君) 日置記平議員のご質問にお答えいたします。
 大変すばらしい着眼点からいろいろなご示唆をいただきましてありがとうございます。人材育成と、それから、次世代産業の誘致の関係で、三重大のフロント、この辺の具体的な取り組みにつきましては、後ほど担当部長から答弁いたしますので、そのほかの点について私の方から概略お答え申し上げたいと思います。
 地域経済の関係でございますけれども、産・学・官の連携、これは久しく言われているところでございますが、議員ご指摘のとおり、現在特に大学の関係はかなり変革してきておりまして、三重大のフロントの動きなどに見えますけれども、かなり実用研究の方に力を入れてきていただいていると。そういう中で、四日市におきましても、三重大との連携とか、こういうことは、コンビナートの企業の活性化といいますか、新たな展開においても非常に新しい要素になってくると、そういうふうに考えておられます。そういう点で、産・学・官の連携というのを頑張っていけと、こういうご指摘は非常に時宜を得ていると思いますので、力を入れていきたいと思っております。
 それから、その中で用地のこととかご指摘をいただきましたけれども、なかなか企業誘致といいますと、用地を準備しなきゃいけませんけれども、あらかじめ用地を準備していると、どういうんですか、帯に長くたすきに短しというか、ちょうどぴったしではなくて、なかなか買い手が見つからないと、こういうケースが多うございますから、今ご指摘いただいたようなことも頭に入れながら、やっていきたいと思っております。
 それから、2点目の行革のことでございますけれども、とにかくいろいろ今厳しい時代でございますので、いろんなところで経費削減、こういうことが大事でございます。また、職員の定数の削減、これも非常に重要でございまして、積極的に取り組んでいく必要があるわけでございますが、ご指摘のとおりに、現にいる人、これをどういうふうに活用していくかと、これは非常に重要な問題でございまして、選択と集中と、そういう方針で市長は行革に取り組んできているわけでございますが、その中で出てきたお金だけではなくて人の資源をうまく活用していくというところも、ご指摘を踏まえて考えてまいりたいと思っております。
 それから、3点目の組織改革、これも本当に今民間とかのスリム化を非常に進めているわけでございますので、産・学・官の連携を進めていく上でも、行政においてそういうところは積極的に取り組んでいかないと、なかなかご理解を得られるところではないと思いますので、この点につきましても、ご指摘のとおり、積極的に進めてまいりたいと思っています。
 その中で、職員がどれだけスリム化していった中で力を発揮していくかと、これは大変重要な問題でございますので、具体的な内容については後ほど担当部長からご答弁申し上げます。
 以上3点、ご指摘を受けた点、これは非常に今市が経営戦略プランの中で取り組んでいる方向とかなり合致しているところもあると思いますので、ご指摘の点をより一層踏まえまして、着実にこのプランを進めてまいりたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 商工農水部長。
  〔商工農水部長(井上敏博君)登壇〕


◯商工農水部長(井上敏博君) 私の方から、1点目の点、若干お答えさせていただきますと、四日市の経済産業と申しますと、まさに日本の縮図ではないかと思っております。日本はいわゆる物づくりの国でございます。日本の経済を支えてきたのは、まさに製造業であると、このように認識しておりまして、今後もこれが続いていくのが日本の行き方であろうと思っております。ただし、これまでは安い製品を大量につくるという仕組みで日本の物づくりは進んでまいりましたけれども、先ほど石油化学コンビナートの右肩下がりというお話がございました。ここがこれからの転換だろうと思っております。特に少子化の時代になってきて、日本の労働力が不足してくる中で、じゃどのような構造転換をすればいいのかというのが、まさに次世代産業との結びつきということになってくるのかなと思っております。特にポイントとなるのは、やはり知的人材の育成ではないかと思っております。いわゆる新しく研究開発に携わる人材をより多く育成していく、そのことによって、他国に負けない日本の製造業がこれからも栄えていくんだというふうに思っておりまして、ここがかぎになってくると思っております。
 そのような中で、四日市に話を持ってまいりますと、先般、産業連携中核人材育成事業というのが経済産業省の方から認められました。これは、三重大学と三重県と四日市市で提案をしてきたものでございます。つまり、これまでの研究人材と申しますと、若い大学院に上がった学生さんたちが、即戦力になるかというと、なかなかなりにくいという点が問題視されております。今の時代はスピードでございます。できるだけ卒業してきたら即戦力になることを願うわけでございます。したがって、それは例えばケミカルならケミカルの化学者がケミカルだけの研究で済むかというと、やっぱりそこに機械知識とか電気の知識等が必要になるのが今の時代でございます。だから、そういうものを育成するために、実は、四日市でやりましょうと。認めてもらって、まず出発は三重大学がカリキュラムを組んで、企業さんも参加していただいて、人材を提供していただいてやりましょうというのがスタートします。じばさん三重の方でするような予定になっております。
 したがいまして、産・学連携というのは、三重大フロントの話もございました。三重大フロントにつきましては、大学の持つ研究シーズを地域の企業の皆さん方のニーズとマッチングさせて、より成果を高めていこうということでございますが、さらに、そこに加えて、このような本格的な人材育成を学の導入によって四日市で育てていこうというような取り組みでございます。
 そんな中で、じゃ次世代産業はと申しますと、これは現在、今こういう時代の中にあって、じゃ四日市にとってどういう次世代の産業が必要なのかと。もちろん構造改革特区の中では、昨日もご答弁させてもらったような燃料電池、そしてもう一つ用意をしているのは環境産業でございます。特にケミカルの部門におけるリサイクルを含めた産業への取り組みについても一つ大きなテーマとして持っております。これをどのように具体的なプログラムにするのかということを今年度、県と企業と、もちろん四日市におけるということですので、市と、それから三重大学と、それから、さらなる専門家も入った上で、四日市の新しい産業へのアクションプログラムを作成すべく、今準備を進めております。
 したがいまして、これまでの石油を素材とした化学産業だけではなしに、内陸部に立地するIT産業を含めて、すべての四日市に立地する企業がいかにリンクした形で産業が構築できるのかというのが一つの大きなねらいになってくると考えております。
 いずれにいたしましても、議員のご提案のごとく、おっしゃっていただいたとおりでございまして、これを育てていくには、やはり産・学・官の連携ということが重要になりますし、特に中小企業を中心としたところと結びつけていくには、商工会議所との連携が必要になってくるものと、かように認識しております。
 さらに、若干用地の話が出ましたけれども、確かに用地提供というのは大変重要な要素になります。それも求められるのはスピードでございます。いかに早く提供できるかということについては、今市の持つ工業用地もございますけれども、臨海部の企業においては、高規格化の産業に転換する中で、従来の重厚長大型ほどのスペースが要らなくなってきて、空き地ができてきております。これらの情報を企業さんからいただいて、それを提供できる仕組みにならないかということを現在臨海部の企業さんと協議をしておるところでございますので、今後も含めまして、積極的に取り組んでまいりたいと、かように思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。
  〔総務部長(北川保之君)登壇〕


◯総務部長(北川保之君) 私の方からは、行政経営能力あるいは管理能力を養成する人材育成について答弁をさせていただきたいと思います。
 昨今、市を取り巻く情勢は大変厳しい中でございます。職員は成長の可能性を有する財産であるとの認識に立ちまして、本市では、昨年の2月に改定いたしました四日市市人材育成基本方針に基づきまして、これからの分権型社会を担う人材育成に取り組んでいるところでございます。
 まず、行政経営能力につきましては、個々の自治体が自立した政策自治体となることが必要でございまして、職員研修では、市民の視点に立ち、自主自立の精神で積極果敢に行動する職員、これを育成するために、新規採用職員の研修あるいは昇格者の研修、また年齢別研修等、多様な階層別研修によりまして、各階層の職員の能力開発に努めておるところでございます。
 また、この階層別研修とは別に、特別研修といたしまして、職員がみずからの政策の説明責任を果たす能力を養成する、いわゆるアカウンタビリティー能力養成研修、あるいは職員の企業経営感覚を養うために企業経営者を講師に迎えまして、企業経営型感覚の養成研修、また行政と民間企業との交流を通して、企業の時代感覚あるいはコスト意識等の理解を深めるために、官民交流セミナー等を実施しているところでございます。さらに、階層別研修あるいは特別研修に加えまして、高度化する行政運営への的確な対応、またはほかの団体との人的ネットワークの構築に資するために、外部の研修機関であります自治大学校あるいは市町村アカデミー、国際文化アカデミー等々に職員を派遣いたしまして、実施をしておるところでございます。
 また、各職場におけます職員の業務遂行に当たりましては、組織として上司、部下、同僚の共同作業が円滑に進むことが重要でありまして、それには、職場における業務を通しての研修等によりまして、職員のやる気を育てるような職場風土の改善が必要であろうというふうに思っております。
 いずれにいたしましても、行政経営戦略プランを進めるためには、多様な課題を解決するための研修を着実に実施いたしまして、経営感覚を持ち課題対応できる職員の育成をより一層進めてまいりたいと考えております。よろしくお願い申し上げます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 日置記平議員。


◯日置記平議員 申し上げたいことはたくさんありますが、与えられた時間は60分でありますので、先ほど申し上げた中で、地域経済の発展が四日市の発展に一番大きな原因であるということをしっかりと理解をしていただいたと思います。それならば、総合計画なり、あるいは具体的な短期計画において、四日市が財政力の豊かなまちになるためにどう実行していくか。優秀な人材がたくさん見えます。その優秀な人材を相乗効果を生かしながら、新しい発展にしていくのには、やはりリーダーシップが求められます。リーダーシップにはいろいろと専門職もありましょうが、総合力は技術能力だけでなくても、人間的な質的な態度的能力でもって人を動かして、人の能力を高めていくことができるわけであります。ですから、たくさんの政策の場で、今私たちと向かい合っている皆さん方20人のそれぞれのメンバーさんが、新しく構築したその政策にのっとって、どういうふうにその成果を生んでいくかというのは、今総務部長が言われたリーダーシップのすべてにかかってきます。そのリーダーシップのすべてを発揮しながら、例えばの話で、先ほど申し上げたように、一つ一つのセクションで行革を進めるのに、人を減らすことは簡単ではないでしょうけれども、一番単純な話としてそこへ行くかもしれませんが、そうではなくて、総合力を生かしながら、新しい利益を生む集団にするにはどうしたらいいかというところの経営手法をこれから使っていかなければいけない。
 今までは、収入は、歳入は市民の税金でおよその計画が立ちます。大きな誤差はないでしょう。年々10%前後の誤差ではないでしょうか。それに基づいて計画を立てて、足らない部分を市債で組んで、毎年毎年実行していくというところにあります。しかし、それではいつまでたっても今までの借り入れた分が目減りしていかないわけですから、そうするとどうなるかというと、必然的に今までやってきた過去の実績を少しずつ減らして、市長の、あるいは四役の皆さん方がやっている、経営企画部長から厳しくいろんな形で指摘をされるでしょうが、年々10%ずつ減らしていけば、そりゃ20年もたてば借り入れは限りなくゼロに近いものができるかもしれません。それでは発展性がありません。初めに申し上げたように、先行投資としては必ず必要であります。そのためには、利益を生まなければならない。利益を生むために新しい経営手法をするからこそ、経営戦略という名前を導入されたわけです。ですから、そこのところはきちっと皆さん方が責任を持って、そして一つとしては、人員削減、一つとしては、歳出の削減、思い切ってやっていくというところが、国もその方向にもう既に出てきていました。
 ただ、職員が質的に給料を下げるということだけで、それでいいのかどうかということになります。我々議員も同じことです。思い切って5%とかいう数字ではなくて、国はそういう数字を出しておられるようです。これは6月4日の「公務員給与」という社説であります。
 政府の経済財政諮問会議は今年の方針で、財政再建のため、国と地方公務員の総人件費削減を打ち出す方針である。全国の公務員数は現在412万人、このうち国家公務員は96万人、人件費は約8兆円。小さな政府実現には定数削減と給与引き下げが課題になる。こうした情勢の中で、ことしの人勧は、国民の批判を強く意識した内容となる。いずれも昨年から検討されてきた項目だが、給与制度の改革に積極姿勢を示す予定である。こういう見出しがあるんですね。そんな形で取り組んでいかなきゃならないでしょう。しかし、先行投資していくならば、5%という数字で何年かかってそれが軽減できるのかということになりますが、思い切って2けたで一つの進め方をしてはどうか。我々もそれは同じであります。議員も2けたで削減をしながら、一生懸命取り組んでいくというのも一つの策であります。しかし、減らす、減らすだけではいけないので、ふえる方法を先に優先して考えなきゃいけないというのが私の提案であります。
 これは、5月31日の経済新聞でありますが、財政力1位は豊田市。愛知がトップ3独占。これは2003年度の自治体財政力ランキング、1番が豊田市、2番が刈谷市、3番が西尾市。愛知県の3つの市が入っています。以下ずっとありますが、何と我が三重県の津市が10番で入っているんです。これは経営企画部長とちょっと議論したところでありますが、津市は大変幸せなことに、県庁の所在地であります。体育施設も文化施設もその他もろもろの施設も県が建ててくれているという、四日市にとってはひがみかもしれませんけれども、しかし、四日市にも今8人ですか、県議会議員さんが頑張っていただいているわけですから、我々も県会予算にいろんな形でバックアップをいただきながら、共同作戦もとらなきゃいけないというふうになります。
 いずれにしても、津市さんが2003年度の財政力ランキングが10位であるということは、これは事実であります。いかに私たち四日市が、このベストテンに入るためにどうしたらいいかということは、明らかです。私が言っている、この地域経済の発展の産・学・官の連携を積極的に進めるしかないと思います。井上部長がおっしゃった、「そうです。そう思います」と、部長もおっしゃった。その政策の方向にしっかりと、四日市の財政を中心にしながら、四役の皆さん方と連携し、我々も協力して新しい四日市の、私が今回質問をいたしました経営戦略をいかに成功させるかというのは、その方向しか私はないと思います。これが一番重要な施策ではないでしょうか。
 ということで、若干時間は余しておりますが、どうぞ我々も一生懸命、四日市が何年先になるかしれませんが、財政力ベストテンに入るために、議会と行政の皆さん方としっかりと手を携えて、新しい産業の構築に取り組みたいという決意で私の質問を終わります。ありがとうございました。
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◯議長(伊藤正数議員) 本日はこの程度にとどめることにいたします。
 次回は、6月16日午前10時から会議を開きます。
 本日は、これをもって散会いたします。


                        午後5時3分散会