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三重県 四日市市

平成17年6月定例会(第2日) 本文




2005.06.13 : 平成17年6月定例会(第2日) 本文


                          午前10時開議


◯議長(伊藤正数議員) おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 ただいまの出席議員数は、52名であります。
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◯議長(伊藤正数議員) 議事に先立ちまして、6月6日に行われました議案説明の訂正について、市長より発言を求められておりますので、これを許します。
 市長。
  〔市長(井上哲夫君)登壇〕


◯市長(井上哲夫君) 去る6月6日の本会議における提案説明において、一部読み誤りがございましたので、おわびをするとともに、訂正をさせていただきます。
 議案第104号土地の処分につきましては、日永西一丁目4537番6、5,124.59m2を1億4,831万759円にて処分しようとするものであります。
 議案第106号工事請負契約の締結につきましては、楠ふれあいセンター整備事業につきまして、一般競争入札により請負契約を締結しようとするものであります。
 誤りがありましたことにつきまして、謹んでおわび申し上げます。何とぞよろしくお取り計らいいただきますようお願いいたします。
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◯議長(伊藤正数議員) 本日の議事は、一般質問であります。
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 日程第1 一般質問
◯議長(伊藤正数議員) 日程第1、これより一般質問を行います。
 順次、発言を許します。
 田中紘美議員。
  〔田中紘美議員登壇〕


◯田中紘美議員 おはようございます。
 6月定例会のトップバッターを務めさせていただきます。
 まず最初に、災害時要援護者への支援プランについてお聞きをいたします。
 昨年平成16年の日本列島は、梅雨前線や台風による豪雨災害、さらに輪をかけるようにして起こった新潟県中越地震と、未曾有の自然災害に襲われ、また、ことしの3月には福岡県西方沖地震と続き、どの地域においても住民が安全かつ的確な避難を行うための具体的な仕組みづくりが急務となっております。
 昨年の豪雨災害時において、多数の高齢者が自宅もしくはその付近で避難することができずに亡くなったケースの多かったことは、本当に残念なことでした。避難勧告が発せられたことについて、聞こえなかった、知らなかったという例もあり、行政からの情報伝達の的確さ等への反省から、昨年10月に内閣府において「集中豪雨時等における情報伝達及び高齢者等の避難支援に関する検討会」が設置され、ことし平成17年3月に災害時要援護者の避難支援ガイドラインとして策定されました。
 この中で、問題点として、防災関係部局と福祉関係部局などの連携が不十分であるなど、要援護者や避難支援者への避難勧告などの伝達体制が十分に整備されていない。また、要援護者情報の共有・活用が進んでおらず、またプライバシー保護の観点から共有者が限定されており、発災時の活動が困難なこと。そして、要援護者の避難支援者が定められていないなど、避難行動支援計画と体制が具体化していないことなどの3点が大きな問題点として上げられており、課題としては、1、情報伝達体制の整備、2、災害時要援護者情報の共有、3、災害時要援護者の避難支援計画の具体化を市町村では早急に進める必要があるとされています。
 ガイドラインでは参考資料として、先進的、積極的な取り組み事例として、豊田市や安城市などが紹介されておりますが、当四日市市においても、東南海地震の地震防災対策推進地域に指定されて、防災対策においてはさまざまな取り組みをしていただいています。また、要援護者への配慮は、平成16年度、四日市市地域防災計画にも、情報の提供への配慮や2次避難所の開設、仮設住宅への優先的入所、緊急入院や緊急入所等、計画に入れていただいてありますし、アクションプログラムについても策定中とのことですが、現在、どこまで進められているのか、ガイドラインに沿ってお聞きをしたいと思います。
 まず最初に、情報伝達体制の整備についてですが、災害時要援護支援班の設置として、福祉関係部門を中心に、平時においては避難支援プランの策定、要援護者参加型の防災訓練など、災害時には避難準備情報の伝達、避難誘導、安否確認などを行うとされておりますが、四日市においてはどうされるのでしょうか。
 また、関係部局である消防団、地域の自主防災組織、そして福祉関係者との連携の強化については、現在どの程度まで進んでいるのか、教えてください。
 なお、避難行動に時間を必要とする人へは、自主避難の呼びかけ等ではなく、避難準備情報として発令とのことですが、四日市ではどうするのか、決まっていればお答えください。
 要援護者の特性を踏まえた情報伝達、例えば視覚障害、聴覚障害、肢体不自由の方への対応や、またガイドラインには載ってはいませんが、言葉のわからない外国人の方への情報伝達についての体制はどうなっているのでしょうか。
 次に、要援護者情報の共有という点ですが、現状、個人情報保護条例によってこれが一番難しいことになるのかと思いますが、予期せぬような事態が起こったとき、情報の共有は速やかに行われることによって被害を食いとめる重要な手段でありますが、今後、どう考えていかれますか。
 そのほか、避難支援計画の具体化については、さきに支援班の設置のところでも申し上げましたが、全体的な避難のイメージとともに、対象者の特定、一人一人に対する個別支援の計画、避難支援に必要な情報の管理や更新、安否の確認、避難状況の把握、日ごろの地域の中での連携、避難場所の整理、避難支援プランの理解の促進など、多くの具体的な課題が示されています。
 策定中のアクションプログラムにどのように盛り込まれるのか、確認の意味で質問をさせていただきましたので、お答えください。
 なお、あわせて消防と災害時要援護者とのかかわりについてもお聞きをしたいと思いますので、お願いをいたします。では、お願いいたします。


◯議長(伊藤正数議員) 防災監。
  〔防災監(村岡英二君)登壇〕


◯防災監(村岡英二君) 田中議員からは、災害時要援護者への支援プランについてのご質問をいただきました。順を追ってお答えをさせていただきます。
 昨年7月に東北、北陸地方を中心といたしまして集中豪雨が起こりました。多くの被害が発生をしたところでございました。7月13日には、新潟、福島を中心に、続きまして18日には、福井を中心として、河川の破堤や越水によります多くの家屋が被害浸水を受け、21名もの尊い生命が失われました。その犠牲者のうち18名が60歳以上の高齢者であったということでございます。
 こうしたことから、災害発生時における災害時要援護者対策につきまして、昨年10月に国が専門委員会を設置をいたしまして、その対策が検討され、本年3月末に、避難勧告等の判断・伝達マニュアル作成ガイドライン及び災害時要援護者の避難支援ガイドラインとして取りまとめられたところでございます。
 避難勧告等の判断・伝達マニュアル作成ガイドラインにつきましては、行政が避難勧告を出す際の明確な基準づくりとその伝達、周知方法についての指針を示したものでございまして、要援護者に避難行動を促す避難勧告準備情報のきちっとした制度化、これを検討するとともに、災害関連情報の判断や伝達に対するマニュアルの整備を行うよう示されておるところでございます。
 また、災害時要援護者の避難支援ガイドラインでは、市町村において関係機関が連携をし、具体的な避難支援計画である避難支援プラン、これを整備し、特に災害時要援護者支援班、これを設けて要援護者の避難支援を実施することが求められております。
 その中で、要援護者の情報の取り扱いにつきましては、最終的に本人に確認をとるという、要援護者情報把握の基本方針と申しますか、これが示されております。
 これらガイドラインの方向性を踏まえまして、本市の要援護者対策の現状についてお答えをさせていただきます。
 まず、現在の関係部局の連携の強化についてでございますが、本市におきましては、前に述べました東北、北陸での災害発生直後、被害状況の分析を行い、高齢者を含む災害時要援護者に対する検討の必要性を感じまして、国の専門委員会の開催を待たずに、昨年8月に保健福祉課、障害福祉課、介護・高齢福祉課、社会福祉協議会などの保健福祉に関連する部局による検討会を立ち上げたところでございます。その後、防災対策課、市民生活課を加えまして、さらなる検討を行ってまいりました。そして、今回、国から示されました要援護者の避難支援ガイドラインを受けて、今後の方針を含めた取り組みにつきまして、これまでに検討してきた事項とのすり合わせを現在急いでおるところでございます。
 次に、災害時要援護者の方に対する情報伝達についてでございますが、基本的に防災同報無線、それからFMよっかいちによる防災情報放送や、携帯電話メールサービスによりますあんしん防災ネット、これらを活用した情報伝達を予定しておるところでございます。
 また、現在、CTYの協力のもと、テレビ画面上に災害情報などの緊急情報を常時文字情報として流す情報伝達システムの導入の準備を進めておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
 また、日系ブラジル人向けの情報提供といたしまして、平常時にはFMよっかいちでポルトガル語による防災関連情報の放送を行っているほか、国際課の協力を得まして、ポルトガル語版の防災避難マップ、パンフレットの作成、掲示などを行っております。加えまして、災害発生時におきましては、FMよっかいちで日本語放送とあわせてポルトガル語の防災情報伝達も行うこととしております。また、多くの外国人が居住いたします地区におきましては、このような取り組みを広報するために、通訳を招いて外国人を対象といたしました防災出前講座、これを開催をいたしまして、周知を図っておるところでございます。
 次に、避難勧告準備情報についてでございますが、現在、三重県におきまして、全県のこの基本基準づくりに取り組んでいただいておりまして、本年6月いっぱい中に取りまとめられる予定ということを聞いております。これを踏まえまして、本市といたしましても、基準をつくってまいる所存でございます。
 次に、災害時要援護者に関する情報の把握と情報の共有についてでございます。災害時要援護者の情報につきましては、平成11年に制定されました本市の個人情報保護条例において、目的の範囲を越えて実施機関内で利用したり、実施機関以外へ提供してはならないとされておりまして、基本的に市から地域団体への情報提供はできないこととなっております。
 こうした中、市内の地区で、港地区でございますが、10年ほど前から、地域と市の防災担当者がさまざまな検討協議を行いながら、要援護者情報の把握を進められておるところでございます。その取り組みは、社協の協力のもと、自主防災隊員が中心となりまして、支援を必要と思われる世帯を一軒一軒訪問し、災害発生時に援護を要望される方々に対して意思確認を行い、要援護者の台帳の作成を行うという方法をとっております。非常に手数のかかる方法ではございますが、地域での顔の見える関係が維持でき、また、地域コミュニケーションが活性化されることなどによって、避難対策の実効性も高まっているというところでございます。
 このようなことから、災害時要援護者対策には特に地区の自主防災組織が中心となって行うことが重要でございまして、こうした取り組みを他の地区、他地区にも広がっていくよう提唱してまいりたいというふうに考えております。
 次に、避難支援計画の具体化についてでございますが、避難支援ガイドラインでは、防災関係部局、福祉関係部局、自主防災組織、福祉関係者などの連携のもと、平常時から要援護者に関する情報を共有しまして、災害時要援護者の一人一人に避難支援者を定めることが重要であるとしておりまして、災害時に自助、共助による必要な支援が受けられない要援護者に対するこの避難支援の仕組みづくりというものを、地域の特性を踏まえつつ、早急にネットワークづくりを整備する必要があるというふうに考えておりまして、今後、そのような形でネットワークづくりを続けていきたいというふうに思っております。
 最後に、本市が策定を進めております「地震対策アクションプログラム」におけるこうした要援護者対策の取り扱いについてでございます。アクションプログラムにつきましては、三重県が、東海、東南海、南海地震発生の危険性から、それに対する具体的な取り組みを、50のアクションに取りまとめ、計画的、横断的なその推進を図るために定めたものでございます。本市におきましても、県にならいまして、本市の具体的な取り組み計画をアクションプログラムとして取りまとめを行っておるところでございます。しかしながら、本年3月に災害時要援護者対策に対するこのガイドライン、これが策定されたことに加えまして、本年の5月、先月でございますが、三重県より相次いで地震における震度予測や被害想定の根本的な見直しが図られましたこと、これによりまして、本市における防災対策の基礎データについて、再度、総合的に見直す必要が生じてまいりました。よって、まだ完成には至っておりませんが、早急に対応したいと考えておりますので、どうかご理解いただけますようお願いを申し上げます。
 なお、災害時要援護者と消防とのかかわりにつきましては、消防長の方から答弁をさせていただきます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 消防長。
  〔消防長(鈴木史郎君)登壇〕


◯消防長(鈴木史郎君) 一昨日、静岡市で開催されました緊急消防援助隊全国合同訓練、これに参加をしてまいりました。全国の消防活動をつぶさに見まして、大規模災害に備えての体制づくり、あるいは消防力の強化に重点を置かなければならないということを改めて認識をしたところでございます。議員各位の消防に対しますご協力のほど、よろしくお願いを申し上げます。
 それでは、ご質問の消防と災害時の要援護者とのかかわりにつきまして、私の方からご答弁をさせていただきます。
 災害時の要援護者に対します支援につきましては、平成7年に発生しました阪神・淡路大震災時に高齢者や障害者の大勢の方々が被災をされたという教訓から、災害時要支援者の方々の被害をできるだけ軽減するために、平常時から対応策を講じる必要性がクローズアップされたところでございます。
 そこで、四日市市消防本部におきましては、地域に密着したきめ細かな防災対策を実施するために、平成8年6月から、防災に関して豊富な知識と経験を有します消防職員の退職者を防災指導員として任命をしまして、ひとり暮らしの高齢者宅、寝たきり高齢者世帯及び視聴覚障害者世帯を対象に、民生委員の方々のご協力を得まして、それぞれのおたくを防災診断として訪問をしております。
 本年の4月現在、市内における診断対象件数は、楠地区も含めまして4,200件ありまして、1年間に約1,400件のペースで実施し、3年間で全件数を訪問することとしておりまして、本年4月から4巡目に入ったところでございます。なお、楠地区につきましては、本年度より防災診断を行っておりまして、防災対象件数が116件ありますが、そのうち112件が完了しております。
 診断の内容につきましては、家庭内の防災に関して、危険な箇所の点検、地震が発生した場合の家具の転倒危険防止策、また、地震や風水害時における避難方法などについて指導をしております。
 このように、消防本部では、平常時より民生委員及び市の保健福祉部との連携を図りながら、災害に強いまちづくりを目指しているところであります。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 田中紘美議員。


◯田中紘美議員 ご答弁ありがとうございました。
 災害要援護者対策については、今回のガイドラインの報告を待たずに既に検討会を始めていただいているということで、積極的に進めていらっしゃることに敬意を表したいと思います。
 また、支援班についても、ネットワークをつくっていただくということですので、ぜひより具体的な支援プランをつくっていただきますようにお願いをいたしたいと思います。
 平常時からの災害予防と、また、やむなく起こった災害のときには、被害が少しでも少なくなるようにと思っております。
 災害時要援護者への情報については、地域の自主防災隊によって、同意式という方法だと思いますが、1軒ずつ訪問をして、情報の把握をしていただいている、非常に積極的に取り組んでみえる地域があるということで、私の方にも、この港地区さんの防災のマップをいただいておりますが、ことしの3月の議会にも、宇野議員が富洲原地区でも熱心な働きかけが始まっているという紹介をされました。どんどんこういうことがほかの地域にも広がっていけるように働きかけをお願いをしたいと思います。
 いろいろ私の方からはガイドラインに沿って、具体的にお聞きをしましたが、現在、検討会を開いていただいているということですので、続けて何点か要望をさせていただきたいと思います。
 まず、先ほど、ご答弁をいただきました消防本部の方ですが、防災診断をやっていただいているということで、楠地区も含めて、既に4,200件されている。特に楠地区さんに関しては、合併後時間が少ない中で、随分進めていただいているなというふうに思いました。こういうことは、家の中に入られるのを拒絶するお年寄りのご家庭も多いかと思いますので、わかっていただくまでは随分大変な作業だったろうと思いますが、しかし、今回の新潟の地震でも、家具の転倒がやっぱり一番多かったということで、減災対策としては非常に重要な効果のある事業ですので、ぜひ根気よく情報提供をして訪問をして対策をとっていただけたらというふうに思いますが、要望を一つさせていただきたいのは、対象者の中で、65歳以上のひとり暮らしの方ということですが、後期高齢者、随分お年を召した高齢者の2人世帯においては、やっぱり2人だからという周りの安心感もあって、盲点になりやすい世帯です。ですから、今後、回っていただく対象の中に、高齢者の2人世帯を入れていただけたらというふうに思いますので、要望をさせていただきます。
 それから、福祉施設との連携と協定についてですが、先日、まだ復興中で、雪がとけたばかりの新潟県の長岡市の福祉施設にお尋ねをいたしました。テレビのニュースで何度か取り上げられていましたので、見られた方も多かったかと思いますが、そのときの様子の写真を送っていただきましたので、見ていただきたいと思います。これは、両面からわかるように加納議員が準備をされたところを、私が先にちょっと使わせていただきますが、ちょっと私の写真は小さいので見にくいのですが、この写真は、特養のショートステイのフロア、廊下に、お部屋はいっぱいですので、廊下にベッドを置いて、在宅の要介護支援者を受け入れたという様子です。これは、デイサービスのフロアに高齢者を受け入れている様子です。この施設では、地震発生の当日の夜には、もうグループホームやバリアフリー住宅の方を即特養に受け入れています。理由は、認知症の方は体育館などの避難所では生活が困難だからです。当日の夜には、もう老人ホームのスタッフが50名ほど集合して、自宅で被害を受けているにもかかわらず、50名が即集まったということで、施設長さんが大変喜んでいらっしゃいましたが、即緊急入所の受け入れを始めて、被災していない、また被災していない地域との直接連絡をとって受け入れを頼んだということですが、それでも当初は180名定員の特養で256名の収容をされたそうで、さながら野戦病院のようだったというふうにお聞きをいたしました。でも、その後、ライフラインの復旧とともに家に帰られたそうですが、このことから、在宅サービスを受けている方への支援は、福祉施設との連携ができれば、例えば何日間か入所ができれば、壊れた家財などの整理に家族は専念できて、結果的には早くお年寄りが早く自宅に帰ることができるのではないかというふうに感じました。四日市においては、25の在宅介護サービスセンターがあり、デイサービスにはおふろも厨房もありますし、施設としては新しいので、建物も耐震構造というふうになっていますので、緊急入所や、また在介では高齢者や障害者の情報も多いと思いますので、安否確認など、すぐにオートマチックに行動していただけるようになるのではないかと思いますので、ぜひ強力な連携をとっていただけるとよいと思います。四日市の現状はどういうふうでしょうか。この点に関しては、小川部長さんにお答えをいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 災害時に社会福祉施設をどうご協力をいただくか、連携をしていくかということでございます。
 現在の状況でございますが、私ども、先ほどお話がございました25の在宅介護サービスセンターと連携をいたしておりまして、警報発令時には介護・高齢福祉課から各センターにファクスで即時情報を提供いたしております。それで、各センターにおきましては、見回りということをお願いをいたしておりまして、ひとり暮らしの方、あるいは昼間ひとり暮らしの方、高齢者夫婦ということをおおむね対象としております。それで、訪問給食という事業を行っておりますので、まずそこは確実に訪問するということでございます。それから、実態把握を行っておりますので、そこにつきましては電話で確認、あるいは必要に応じて訪問するということでございます。一例を申し上げますと、訪問給食の配食者に担当者がもう一人同乗して、見回りを行ったとか、あるいは雨戸を閉めたとかいうふうなことがございます。昨年も四郷地内でがけ崩れがございまして、対象地域に在宅介護支援センターから職員さんが出ていただいて、民生委員さんと連携していただいて、直ちにショートステイへお移りをいただいたということ、特別養護老人ホームのショートステイに移していただいたということがございます。ですので、今後につきましても、ここら辺の連携をしっかりしていきたいなというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 田中紘美議員。


◯田中紘美議員 ありがとうございました。
 実際問題として、在宅介護サービスセンターで情報のある方を網羅していただければ、ほとんどまでとはいきませんが、災害要援護者への対応がスムーズにいくのではないかというふうに思いますので、ぜひこの関係を進めていただき、25の在宅介護サービスセンターの、どの地区のどのセンターにおいてもそういう対応がしていただけますようにお願いをいたしたいと思います。
 では、続いて、市民部長さんにお聞きをいたしたいと思いますが、先ほど地域の自主防災隊についてご答弁がございました。地域の防災意識が、災害時のときの本当にかぎをにぎるのだなということもわかりましたが、この地域の防災意識についての種をまいていただくのに、現在14名、14の地区に配置をされていらっしゃいます地域マネージャーさんは、この点はどういうふうにかかわってくださっているのか。既に地域の中で多分やっていただいているであろうということも思いますので、現状を教えていただきたいと思いますし、今後どうされるのかも教えていただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 市民文化部長。


◯市民文化部長(西村裕一君) 先ほど、議員からお話がありましたように、やはり防災の緊急なときに地区で具体的にどう支援できるかということは、まずもって事前に検討しておくことが非常に重要であるというふうに私ども考えております。それで、まず、地域でのそういうような具体的なそういうケースを想定して検討しておくということについての働きかけは、地区市民センターが中心となって、また専門的な取り組みについては、防災担当部局、あるいは福祉担当部局が専門的な情報提供をさせていただくということになっておりまして、地域のまちづくりを担う地域マネージャーにつきましては、当然、センターの館長をサポートしまして、多くの地区では現在のところ自主防災隊の組織化について、その取り組みのご支援をさせていただいております。なおかつ、今年度は地域マネージャーについて、地域課題解決のためのいろんな情報提供ということで研修会を催しておりまして、この6月の研修会では、この地区防災についての学習をしていただくというような予定になっております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 田中紘美議員。


◯田中紘美議員 ぜひよろしくお願いをいたします。
 最後に、情報伝達についてですが、今、村岡防災監の方から、外国人の方にはポルトガル語などでの対応ということでおっしゃりましたが、要援護者の中には、いろんな障害の特性がありますので、それをぜひ把握しながら考えていただきたいと思いますが、たまたま3日前のNHKのテレビで放送されていたのですが、国の方からも避難勧告等の判断・伝達マニュアル作成ガイドラインが出されたかと思いますが、NHKのテレビで、昨年の兵庫県の豊岡市で河川の決壊による洪水で多くの人が取り残されたときに、避難勧告、また続いて避難指示が出されたにもかかわらず避難した方が10%だったということと、それから、平成5年に鹿児島県の郡山町が早い段階からの避難の呼びかけに町全員が被害の前に避難をしたということで、比較、その原因、その違いの比較をしていらっしゃいました。豊岡市においては、避難勧告とか避難の指示の意味がわからなかった、それから、現在、どういう状態になっているかがわからなかった、情報の切迫感がなかったということが問題だったのではないかというふうに言われていて、一方、郡山町の方では、避難の呼びかけが非常に具体的だったということ。例えば、保育園にお迎えに行ってくださいとか、それから災害対策本部が立ち上がったとか、それから水位がこれぐらい上がりましたとか、とにかく細かい情報を流し続けたということが、その大きな違いではなかったかというふうに放送されておりました。郡山町では、日ごろから山崩れも多くて、そして高齢者も多いので、災害に対する危機意識が強かったこともその原因であったろうというふうに言われておりました。私ども四日市においては、なかなか災害についての市民全般の危機意識は本当に少ないというふうに思いますので、特に情報については、あくまでも聞く方の立場に立って、私もこの避難勧告等の判断伝達マニュアルも読ませていただきましたが、やはり根本は、聞く方の立場に立って、特に専門家の方はいろんな専門的な用語でおっしゃいますが、外国人の方にも、ポルトガル語もいいのですが、ごくごくわかりやすい日本語で手短に情報を伝えていただくということが大事なのではないか。特に高齢者なんかもそうですが、聞き取りにくいということもありますので、そういうことを踏まえて考えていただけたらいいなというふうに思いました。
 災害要援護者に対する質問については、これで終わらさせていただきます。
 では、続いて、改正介護保険法案についてお聞きをしたいと思います。介護保険制度が5年を過ぎて6年目のことし、改正法案が5月10日に衆議院を通過いたしました。今回の大きな見直しには六つの柱があります。予防重視型システムへの転換、施設給付の見直し、新たなサービス体系の確立、サービスの質の確保と向上、負担のあり方・制度運営の見直し、介護サービス基盤のあり方の見直しの6点です。それぞれの概要をわかりやすく説明をしていただきたいと思いますが、予防重視型システムへの転換については、現在サービスを受けていらっしゃる方で、特に要支援、要介護1の方々からどうなるのか、自分たちが受けているサービスはどうなるのかという心配のお声を多くお聞きいたします。部長さんの方から説明をいただく前に、私の方で、介護区分がどのように変わるのかだけは表にいたしましたので、見ていただきたいと思います。現行は、皆さん御存じのように、要支援と要介護1、そしてその下に、要介護2、要介護3、要介護4、要介護5と続くのですが、平成18年度の4月1日から施行される新しい区分になりますと、まず、現在の要支援の方は要支援1という区分になります。それから、要介護1の方に関しては、要支援2の方と要介護1の方に分けられます。そのほかに非該当、認定を申し込んだけれども要支援とか要介護にならなかった非該当の方や、それからこのままほうっておくと要支援、要介護レベルになってしまうような方々に対しては、右側の上ですが、地域支援事業として、介護予防サービスが提供されます。これは、市町村が主体で行います。そして、要支援1、要支援2の方には、新たに予防給付として、今まで受けていたサービスがそのままではなくて、内容や提供方法が見直されてサービスが提供されますし、また、筋力トレーニングですとか、いろんな新たな予防に対するサービスがつくられます。それから、要介護1の方は介護給付として今までのサービスが受けられます。試算というか、厚生労働省が出している試算におきましては、現行の要介護1の中では、要支援2に移るであろうと思われる人が7〜8割というふうに言われております。そして、この介護予防サービス非該当の方ですとか、要支援1、要支援2に対する予防のサービスなどに関しては、地域包括支援センターというのが、地域人口の2万〜3万人のところに一つずつ設置をして、そして介護予防を行うように、随分介護予防に重点が置かれてまいります。この中で、要支援1、それから要支援2となった人は、今も申し上げましたように、サービスの内容や提供方法の見直しがあるとされておりますが、その中でも、今どうなるのかというふうなご心配の方に対しては、現在サービスを受けている人は、平成18年4月からの施行に向けては、既に介護サービスを受けている人は、自分の要介護認定の有効期間中は経過措置があるというふうにされていますが、詳しく決まっていることがあれば教えていただきたいと思います。
 また、区分への説明についても、部長さんの方で補足をしていただけたらというふうに思います。
 要支援者については、市町村が責任主体となって介護予防のマネージメントを行うということですが、表でも申し上げました地域包括支援センターを創設することになっておりますが、地域包括支援センターは、公正中立な立場から地域における総合相談、支援、介護予防マネージメント、包括的、継続的に担う中核機関として設置をされるわけですが、運営主体としては、設置主体は市町村ですが、運営主体としては市町村や在宅介護支援センターの運営法人、またその他市町村が委託する法人というふうになっています。現在、四日市には在宅介護支援センターは25カ所にありますが、包括支援センターは職員体制の規定がありますので、現在の在宅介護支援センターで再編というわけにはいかないと思います。どういうふうにされていくのか、大きな課題で、これから検討をされる課題だと思いますが、どういうふうにされていくのか、もしお考えがある程度ありましたら、教えていただきたいと思います。特に四日市においては、在宅介護支援センターはデイサービスセンターとあわせて在宅介護サービスセンターとして、先ほどの要援護者への小川部長さんからのご説明がありましたが、地域支援を大きく担っている現状ですので教えていただきたいというふうに思います。
 次に、やはり利用者からの心配なこととして、施設給付の見直しがあります。在宅と施設の利用者負担の公平性や介護保険と年金給付の調整の観点から、低所得者に配慮しつつ、施設の居住費や食事代、食事代は現在でも払ってはいますが、材料費のみということで、調理費がプラスされるということで、これが利用者負担がふえるということです。施設利用者にとってはとても気がかりな見直しの部分ですが、利用者はどれぐらいの負担増になると考えられているのでしょうか。もしわかれば教えていただきたいと思います。
 また、新たなサービス体系については、地域密着型サービスが考えられていますが、どのようなサービスがつくられるのかも教えてください。
 また、最後に、保険料として、私が前に一般質問で第1号の被保険者の保険料が現状の5段階では所得と保険料に矛盾が生じていることから、6段階にしたらどうかと提案をさせていただいたことがありますが、特に第2段階は、家族全員が非課税世帯ですから、例えば夫婦2人が266万円以下の年金で、例えば合わせて500万円の収入がある方でも、また国民年金が70万円だけで暮らしている世帯でも、同じ保険料の設定で、その差が大き過ぎることが問題だったのですが、今回の見直しにおいて、新第2段階として年金収入が80万円以下でほかに収入のない方への段階が設定されて、低所得者保険料の負担が軽減されることになると思います。もしも四日市の現保険料においてのシミュレーションをすると、どれぐらいになるのか。これはちょっと難しいかと思いますが、もしできるのであれば教えていただきたいと思います。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 保健福祉部長。残り時間が余りありませんので、答弁は簡潔にお願いいたします。
  〔保健福祉部長(小川順嗣君)登壇〕


◯保健福祉部長(小川順嗣君) 介護保険の改正に関連してご質問いただきました。
 5年が経過して現在の状況でございますが、全国的には利用者の伸びが平成12年度と16年度を比べますと1.85倍ということでございます。したがって、給付費につきましても1.75倍ということです。
 中でも、要支援、あるいは要介護1という軽度の方が2.3倍、あるいは2.4倍の伸びを示しておるというのは、特徴的な状況でございます。
 本市におきましても、ほぼ同様の状況でございまして、本年の4月現在で介護認定を受けておられる方、9,356人でございますが、この方たちのうち5,289人が要支援、あるいは要介護1の軽度者という状況でございまして、認定者数の57%に達しているということでございます。
 多岐にわたってご質問いただきましたが、時間の関係もございますが、大変申しわけございません。国の方で審議中という部分もございますので、多少簡潔になるか思いますが、お許しをいただきたいと思います。
 まず、1点目の新予防給付でございますが、議員からもございましたように、介護が必要な状態になっても悪化させない、あるいはその状態にさせないということで、制度的に一層充実させて、従来の介護給付に加えて、新予防給付を創設したものでございます。
 それで、従来、要支援と認定された方は、議員からございました要支援1に、従来、要介護1と認定された大部分の方は要支援2になりまして、より介護予防に重点を置いたサービスを提供していくというものでございます。
 この申請時期との関係のお話がございました。平成18年4月以降に認定をされた方から新たな制度で認定をさせていただき、新たに要支援1・2と認定された方には、新予防給付の対象とすると、こういうものでございまして、平成17年度中に認定申請をされた方は、次の更新までは現在の制度で介護サービスをご利用いただくことになるというふうに思っております。
 それから、ご心配の向きでお話がございましたが、新予防給付は従来のデイサービス、あるいはホームヘルパーといった事業がサービス内容を予防に重点を置くというものでございます。訪問介護の家事援助が受けられなくなるのではないかとか、あるいは筋力向上トレーニングを無理やり受けさせられるのではないかという心配の声が聞かれますが、体の状態、あるいは家族の状態ということにつきまして、ケアマネージメントによる個別の判断を行った上でサービスが提供されますので、これらのサービスが一律にカットされるとか、あるいは一律に強制されるというふうには聞いておりません。運営基準、あるいは介護報酬等、国で検討中でございますので、この程度でお許しをいただきたいと思います。
 それから、この新予防給付の創設に加えまして、地域支援事業の創設のご紹介がございました。要介護認定で非該当とされた方、あるいは老人保健事業の中で基本健診でハイリスク、このままいくと要介護状態になるといいますか、ハイリスクと判定された方について、介護が必要な状態にならないよう、教室や講座を利用していただくものでございます。
 従来から、私ども老人保健事業や高齢者福祉事業におきまして、保健センター、あるいは在宅介護支援センター等で転倒予防教室を開催しておりました。これらを地域支援事業として再編するという方向で考えております。地域支援事業につきましても、生活習慣病の予防を担う老人保健事業との役割分担、ここのところが一番問題になろうかと思いますが、これも国の方で検討中でございまして、その結果を待って事業内容を計画してまいりたいと思います。
 特に、今回、介護予防の考え方が示されたわけでございますが、立ち上がりや歩行などの下肢機能の低下が基礎的な体力の低下につながって要介護状態が進行していくというふうに考えられております。まだまだ自立できる機能があること、あるいは元気になれる可能性が多くあることから、基礎的な体力の向上を図って日常生活に活用していただこうというものでございます。その人の生活や暮らしを尊重して、できる限り自立した生活を送っていただく、いわば自立支援というのは、もともと介護保険制度の基本理念でもございます。それで、要介護認定で軽度の認定を受けた方は、新介護予防給付で、それから要支援手前の方には、地域支援事業で介護予防サービスを行いますが、一貫した連続性のあるシステムが望ましいこと、それから調理や入浴、移動、衣類の脱着など、日常生活で活用していただくことが大切でございます。それから、何よりも該当の方にその可能性を提示して、可能性に向かって取り組む意欲をいかに持ってもらうかということが大変重要でございます。このために、介護予防サービスに関してコーディネートする機関として、新たに地域包括支援センターを構想したものでございます。
 これを、本市の特徴であります在宅介護サービスセンターとどう整合を図っていくか、あるいはどう配置していくかということでございますが、今後の課題というふうに思っておりますし、同時に在宅介護支援センターについても、従来から担ってきた役割、機能等を配慮していかなければならない、今後の位置づけについても検討していかなければならないというふうに考えております。
 それから、3点目の施設給付でございます。入所者の具体的に申し上げますと、在宅で介護サービスの利用者につきまして、光熱水費等の居住にかかる費用、あるいは食費につきましては、丸々自己負担をしていただいておりますが、入所施設の利用者の方は、居住費用や食費の一部が保険給付で賄われている。この辺のバランスをとるということでございまして、施設指向の一つの原因にもなるというようなことも言われております。そこで、本年10月から、施設の利用者に居住費用や食費について費用負担をお願いするものでございます。ただ、所得の少ない方、具体的には介護保険料の第1段階、もしくは新第2段階になる年金額80万円以下の方につきましては、現在の負担額とほぼ同額となるよう、補足的な給付が行われるということでございます。それから、新第3段階となる年金80万円を超える方でございますが、そこから年金266万円までの利用料の負担につきましては、現行の社会福祉法人による軽減措置の運用の拡充などできめ細かな対応を行うと聞いております。
 いずれにしましても、数字的にどうかというお話がございましたが、入所施設によってそれぞれ異なること、それからまだ新しい介護度による利用料が異なり、新しい介護報酬が示されておりませんので、今の段階で一律の数字、あるいは明確な数字をお示しすることが難しい状況でございます。
 それから、4点目の地域密着型サービスでございますが、身近な地域でその地域に応じた多様で柔軟なサービスが提供できるように、定員29名以下の特別養護老人ホーム、またはグループホーム、さらには少人数での通所介護と訪問介護と一時的な宿泊がセットになった小規模多機能型のサービスですが、これらを地域密着型サービスとして国は位置づけております。これら地域に密着した形で比較的小規模な介護サービスを配置しようとするものでございますが、本市におきましては、平成6年の第1次の高齢者保健福祉計画から各地に在宅介護支援センターとデイサービスセンター、ヘルパーステーション等が一体となった在宅介護サービスセンターを設置して、施設によっては、それに入所施設、あるいはショートステイも併設されているわけでございまして、地域での在宅介護を支えるために積極的な基盤整備を行ってまいりました。この状況は、国が唱える地域密着型という考え方にも合致しているものと考えております。今後の整備計画でございますが、運営基準、あるいは介護報酬ともかかわってまいりますが、平成26年を目途としました施設整備計画でございますが、老人ホーム、あるいはグループホーム等の24時間型の施設の整備につきましては、国の参酌標準から見ますと、本市におきましてはほぼ充足しておりまして、このために、より在宅福祉に重点を置いた計画になろうかというふうに考えております。
 それから、保険料の段階見直しでございます。住民税非課税の方の間にも所得差があることから、年金額80万円を境として、現在の第2段階を新第2段階と新第3段階に細分化して、所得の低い方についての負担率を軽減し、なだらかな保険料負担ということを考えているものでございます。この軽減率は、高所得者の方の上乗せと連動いたしますので、そこのところも十分勘案しながら検討してまいりたいと存じます。
 時間が迫っておりますので、以上にさせていただきますが、平成6年度から第1次計画が始まりまして、平成12年度の介護保険の創設を経て今日まで、社会福祉法人を始め事業者の皆さんの協力を得て、本市の高齢福祉サービスの体系を整えてまいりました。今般の見直しにつきまして、利用者やご家族の不安や、あるいは心配も伺っております。この不安の解消に努めながら、これまでの社会資源を生かしつつ、しっかりした制度をつくり上げていかなければならないというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 田中紘美議員。


◯田中紘美議員 ありがとうございました。
 まだ、法案が衆議院を通過したばかりで、細かいことについては、もうこれから随分議論をされて、多分平成18年度4月の施行ぎりぎりぐらいにいろんな細かいところが決まってくるのではないかというふうに思います。
 1点だけ、先ほどの地域密着型サービスについてですが、以前に私は、地域分散型サテライトケアについて申し上げましたが、モデルケースでは、既に大きい箱を解体して、地域密着型の小規模多機能施設に移行するところも出てまいりました。私たちが本当に住みなれた地域の中で、24時間の体制で支えてもらえる体制づくりは非常に大事だというふうに思いますが、地域密着型は、県ではなくて、市町村がサービス事業者の指定権限を持ちますので、その点では、今、具体的なサービスについてはほぼ充実をされているというふうにおっしゃいましたが、これから職員の皆さんは、こういうことを決めていかれるのに随分大変なのではないかというふうに思います。ぜひ頑張っていただいて、決めていっていただきたいと思います。私ももう少し決まった状態でもまたお聞きをしたいというふうに思います。
 ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。


                        午前11時1分休憩
   ───────────────────────────


                        午前11時11分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 諸岡 覚議員。
  〔諸岡 覚議員登壇〕


◯諸岡 覚議員 リベラル・民主の諸岡 覚でございます。3月議会に続きまして、2議会連続で登壇の機会を与えていただきましたことに、まずは深く感謝を申し上げます。
 本日は、一問一答方式で、大きく分けて二つの質問をさせていただきます。一つは、防災対策に関する質問、もう一つは、市役所への来訪業者さんに対する対応に関する質問でございます。それぞれ幾つかの細かい質問もさせていただきますので、理事者の皆様にはどうかよろしくお願いを申し上げます。
 それでは、通告に従いまして、まずは防災対策の観点から幾つかの質問をさせていただきます。
 さて、近年、市民の防災に対する関心、あるいは防災に対する要望や期待というものは高まる一方でございます。例えば、本市の実施している防災出張講座などを見てみましても、平成15年度は約40回だったものが、昨年平成16年度には、4倍近くの150回もの出張要請があったそうでございます。また、自主防災組織なども徐々にではありますけれども充実をしてきており、市民の皆様、そして行政、特に担当部署であります防災対策課や消防本部の皆様のご尽力には、ただただ敬服をするものでございます。
 しかしながら、こういった市民の期待とは裏腹に、本市の防災担当部署である防災対策課には、現在幹部職員を含めまして6名の人材しか配置をされておらず、中核市を目指す30万人都市としては非常に心細いものを感じるのは、私だけでありましょうか。この人数が少ないという事実に配慮されてか、3名の兼務職員の方がこの6名にプラスして配置をされてはおりますけれども、この兼務職員の方々には、本来、別の部署での仕事があり、また日々の業務処理に追われて、なかなか防災対策課の仕事までは手が回らないと、そういう状態であると聞いております。緊急事態の際には、全職員が災害復旧に当たるのは、これは当然のことでありますけれども、知識のない職員が何人いたところで、これは素人の集団でしかございません。やはりそういったときには、防災のマニュアルや段取り、あるいは法令といったものを熟知した、いわゆるプロフェッショナルな職員がさまざまな現場で指揮をとらなければならなくなります。この人数、もう少し何とかしていただけないでしょうか。
 たしか市長のマニフェストにも書かれておりましたけれども、現在、本市では、削減目標を掲げ、職員の数を減らす取り組みがなされておりますが、いわゆる選択と集中という観点で見たときに、一律にすべての部署で職員を減らしていくのではなく、ふやすべきところはふやす、そして、減らすべきところは減らす、そういったメリハリのきいた職員配置を検討していただきたいと思います。これが一つ目の質問でございます。
 さて、次に二つ目の質問でございますけれども、実は私、先月、新潟県の小千谷市へ視察に行かせていただきました。そのときの感想を交えながら質問をさせていただきます。
 震災対策を語る上で、平成7年の阪神・淡路大震災というものは、これは一つのターニングポイントとしてとらえることができるのかと思います。それ以前にも多くの中規模地震は毎年発生しておりましたけれども、そういう地震になれてしまっていた当時の日本人の防災意識に、まさに目を覚まさせる大きな一撃を加えたのが、あの大震災でありました。
 その後10年、本市も含めて全国で地震対策に本腰を入れて取り組んできたところに、その我々の努力を試すかのごとく発生したのが、昨年10月23日の新潟県中越地震でございます。この中越地震におきまして、阪神・淡路大震災の教訓が一体どれぐらい生かされていたのか、私なりに検証してみたいと思います。
 まずは初動対応を見てみますと、国の方ではこの10年で、例えば総理官邸に危機管理センターを設置したりしまして、10年前と比較すると確実に進化した対応ができたと伝え聞いております。そして、一方、小千谷市の方では、地震発生がたまたま土曜日の夕方であったということもありまして、市職員の安否確認から始まり、そして震度6〜7の大きな余震が断続的に続く中で、災害対策本部を立ち上げるにも電気がとまり真っ暗になった役所の建物の中にしか関係資料や機材がないという、非常に困った状態に陥ったそうであります。といいますのは、急いで集まってきた職員も、みんな建物の中に入ることを躊躇してしまったそうであります。実際、幾らこの建物は大丈夫だよと、そう言われていても、現実にがたがたと揺れて壁のタイルが落ちているような、そういう建物に、しかも真っ暗な中に入っていく、これはかなり勇気の必要なことだと想像に難くございません。また、そのとき、上司の方もとっさに中に入っていけと、突っ込んでいけという指示を出すのを戸惑ったそうであります。この小千谷市の場合、たまたま勇気のある職員の方が建物の中にかけ込んでいって、いろいろな資料や機材を持ち出してきたそうでありますけれども、やはり基本的には建物の中で仕事をすることができず、結果として、急遽、屋外にテントを張って災害対策本部を立ち上げたそうであります。その段階では、まだ電話もなく、パソコンもなく、当然水道管やガス管といったライフラインの図面すら手元にないといった厳しい状況での災害対策本部のスタートであったそうであります。
 ここで小千谷市の名誉のためにも申し上げておきますけれども、決して防備を怠っていたわけでなく、本市と同様に入念な計画や訓練は行っていたにもかかわらずの話であります。
 さて、本市におきましては、災害対策本部は本庁の9階に設置をされ、不測の事態の場合は総合会館の7階に移動させるという計画がなされておりますけれども、ここでお伺いをいたします。小千谷市のように断続的に大規模な余震が続く場合、また電気もとまってエレベーターが使用できないという状況の中で、現在の9階という設定に問題はないのでありましょうか。また、耐震構造上大丈夫なのかもしれませんけれども、人間の感情という意味におきまして、そういうときに職員に建物の中での仕事を命じることが果たしてできるのでありましょうか。いざというときに机上の空論では困りますので、理屈ではなく、感情という意味におきまして、素直な気持ちでお答えをいただきますようお願いを申し上げます。
 最後に、これは質問ではなく提案でありますけれども、先ほど申し上げました災害対策本部の設置場所が適切か否かという観点から、思うところを申し上げます。
 本来、理想的な災害対策本部とは、さまざまな用途に使える敷地があり、また幹線道路に隣接をし、なおかつ災害に強い平屋建てで、役所や消防本部、あるいは市民のライフラインをつかさどる水道局といった主要部門が近いところにある、もしくは一緒に存在していなければなりません。そういう理想像から本市の災害対策本部を見たときに、少なくとも幾つかの欠点が見出されるのでないでしょうか。すなわち、高層階にあるために、いざというときに本当に使えるのかという、そういう疑問、また、消防本部や水道局と離れているために、スピーディーな判断、あるいは情報処理が困難であり非常に不便であるということであります。
 そこで提案をいたしますけれども、平成19年に本庁の耐震補強化工事が完了するのをめどに、水道局は無理といたしましても、せめて消防本部は本庁に移動をさせ、なおかつ災害対策本部とともに低層階、できれば2階か3階ぐらいの間に引っ越しはできないものでありましょうか。私の見たところ、どうしても本庁になければならないというほどの部署、そういう部署もあるようでございますので、そういった部署には総合会館に移動していただきまして、何とかやりくりすれば、2階か3階ぐらいの場所には災害対策本部が設置できるのではないかと思うのですが、いかがでございましょうか。ご所見をお聞かせください。
 ここで1回目の質問を終わらせていただきます。どうかよろしくお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 防災監。
  〔防災監(村岡英二君)登壇〕


◯防災監(村岡英二君) 諸岡議員からは、防災対策について、大地震に対する備えができているのかという点につきまして、ご質問をいただきました。私の方からご答弁申し上げます。
 まず、防災対策課の業務についてでございますが、防災に関する市民の関心は非常に高くなってきておりまして、議員がご紹介いただきました防災出前講座につきましては、昨年度に引き続き、非常に多くの団体から依頼をいただいております。本年4月から既に34回、約2,000名の方に受講していただいておりまして、昨年度の回数、人数を上回るペースで実施いたしておるところでございます。
 講座終了後行いましたアンケートでは、90%以上の方にこの防災対策に対することが大いに役に立ったとの評価をいただいておりまして、防災出前講座が地域の防災力向上に寄与しているものと私どもは思っております。
 災害減災の意識も高まりを見せまして、地区連合単位で組織結成をいただいております地区防災組織の結成率も向上しており、自治会、あるいは事業所における防災訓練の内容の充実及び回数の増加にもつながっているものと私どもは分析しております。
 出前講座は防災対策のソフト事業ということで、今後とも大いに進めてまいりたいと、かように考えておるところでございます。
 一方、防災に関するハード事業でございますが、救助資機材を始め、非常用の食料等を備蓄する防災倉庫につきましては、小学校区における設置を完了しているところでございますが、本年度以降は、楠地区の防災倉庫資機材の整備を行うとともに、四日市駅からの帰宅困難者の対応を視野に入れまして、中部地区の防災拠点となる安島防災倉庫の設置に取り組んでまいります。
 また、市民の生命・財産を守るため、耐震診断及び耐震補強工事の推進にも引き続き強力に取り組んでまいる所存でございます。
 さて、防災対策課のこの職員数に関しましてのご質問をいただきました。ここ数年、防災対策課の職員数の増員を図ってまいりました。体制の充実に努めてまいりました。防災対策のこの業務は、防災対策課だけで対応に当たるのではなく、全庁的に組織を挙げて行うものでございます。そのため、各部局における防災及び災害対応能力の向上を図るために、これまで防災に関する職員研修や災害図上訓練などを繰り返し実施をしてまいりました。
 今後とも、防災関係部局が相互に協力し合って、平常時の予防対策から非常時における災害対応策を一丸となって行うことによって、四日市市の防災対策を進めてまいりたいと、かように考えております。
 次に、地震発生時における市役所内で業務するときのいわゆる心理状況について関するご質問をいただきました。
 本市といたしましては、現在、本庁舎の免震化を図る工事計画を進めており、平成19年度に完成予定でございます。また、市庁舎西側に隣接いたします耐震構造を有する総合会館の7階には、無線設備と各種情報収集設備の端末機を設置をいたしました。いわば第2の災害対策本部室を整備しており、この件につきましては、万全の対策を備えておるというふうに思っております。
 しかし、地震発生時や余震時に建物内で業務を続けることは困難な状況も推測されます。そのため、平時から建物の耐久性能等の特性を検討いたしまして、想定される地震等の被害を最小限に抑えるように対策を講じておくことが最も必要であると考えておりまして、本市において、大規模地震発生をした場合、市役所庁内につきましては、応急危険度判定士の資格を有する市職員に直ちに調査をさせまして、正確に建物状況を把握し、安全を確認した上で災害対策本部を適正な場所に設置して、市民への災害復旧対応を進めてまいりたいと、かように考えております。
 次に、災害対策本部の低層階への移設につきましては、過去に被災した自治体などからの報告から、高い階数ほど地震による揺れが大きく、本震後の余震が多く発生する中では、物理的にも精神的にも多くの問題を抱えているということは承知しておるところでございます。ただし、現在の市役所庁舎におきましては、低層階に災害対策本部を移設することとした場合は、現在、ワンストップサービスのため、市民に直接関係する窓口業務を有する課を低層階に配置している関係上、市民サービスにも影響が出てくること、これが予想されるほか、庁内各部局の配置を大幅に見直すことにもなる、そういうことから、平成19年度に予定しております庁舎の免震工事や中核市移行計画などとあわせまして、総合的に判断すべき事項であるかなというふうに認識をしております。
 いずれにいたしましても、災害対策本部の低層階への移転につきましては、本庁舎の免震工事が完了する時期をめどに、消防本部も含めまして、出先機関の本庁舎への移設等につきましては、今後、あらゆる面で引き続き研究をしてまいりたいというふうに考えておりますので、どうかご理解とご協力をよろしくお願いを申し上げます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 諸岡 覚議員。


◯諸岡 覚議員 ご答弁をいただきまして、ありがとうございました。
 正直申し上げまして、私が最初に申し上げました人数をふやしてはどうかという質問に、まさか防災監の方からお答えをいただくとは思っておりませんでした。といいますのは、この役所の中、どこの部署でもそうだと思うんですけれども、今人手がないという言葉は禁句のような状態になっておるようでございまして、防災監みずから人手が足りないとは口が裂けても言えないのかなと、そのように感じております。
 ちょっと市長にお聞きをしたいんですけれども、一律に人数を減らしていくという発想、このことについて、市長はどのようにお考えか、少しお聞かせをいただけませんでしょうか。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 私自身は、一律に職員の人数を減らしてきたという認識は持っておりません。ただ、9年前に就任して以来、一般的に言えば小さな政府を目指すということもありましょうし、もう一つは、行政の役所のあり方を問われている中で、本当に必要な人間が本当に必要な部署にいるかという問題、それからもう一つは、行政のやり方に変更を加えることができるか、それによって人数の減少をもたらし得るかと、こういう観点からやってまいりましたので、その点ではご理解をいただきたい。
 具体的な問題についてお答えをいたしますが、今、防災監も申し上げましたように、防災の認識が高まり、また住民の意識も高まってきつつありますので、私どもとしては、防災関係者の職員はふえております。ただ、非常に著しいふえ方をしているのかどうかということになりますと、それぞれの認識の違いもあるかと思います。そして、最近に至りましては、やはり消防体制、これももっとふやしていかなければならないと、これは8分と5分という、例の8分消防、5分救急の問題であるわけですが、これは道路整備の振興と相まって実現ができるという代物であります。しかし、そうは言っても、消防体制を強化していく場合に、ハードの強化だけでなく、人員の強化もしていかなければならないという点で、少しずつその努力をしておる。しかし、一方では、本当に必要な人間に部によっては限定してということで減っている部もありますので、トータルとしては削減の努力をしていることには間違いがありませんが、以上のようにお答えさせていただきます。


◯議長(伊藤正数議員) 諸岡 覚議員。


◯諸岡 覚議員 前向きなご答弁をありがとうございました。
 ただ、防災対策課の人数がふえているのは事実でございますけれども、実際ふえたときに、よそからその方が仕事も一緒に持ってきているという事実もございまして、純粋な意味での人員増ではないということだけ、どうかお聞きとめください。
 そして、もう1点、再質問させていただきますけれども、先ほど防災監のご答弁の中に、私が申し上げました、消防本部と一緒にという部分の質問、その部分がちょっと抜けていたかと思うんですけれども、やはり災害対策本部のところに消防本部ができれば一緒にあった方がいいのではないのかなと思うのですが、その辺のことについて、感覚で結構ですので、ご意見をお聞かせください。


◯議長(伊藤正数議員) 防災監。


◯防災監(村岡英二君) 消防本部と防災部門の連携と申しますのは、これは大変重要な部分というのはわかっておりまして、この件につきましては、今ここではっきりと申し上げるというわけにいきませんので、申しわけないんですけれども、今後、これにつきましても、前向きに検討をしていきたいというふうに、研究をしていきたいというふうに考えておりますので、どうかご理解をいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 諸岡 覚議員。


◯諸岡 覚議員 お答えしづらい質問にもかかわらず、できる範囲のご答弁をいただきまして、まことにありがとうございました。
 それでは、もう少しお聞きしたいところもございますけれども、次の質問に移らせていただきます。
 なお、今回、中越地震におきまして被災をされました皆様には、ここで心からのお見舞いを申し上げまして、また、視察の際にご指導いただきました関係者の方にも感謝を申し上げます。
 それでは、2点目の質問に移らせていただきます。来訪業者に対する対応についてでございます。
 この四日市の市役所の中にはさまざまな部局が各階に配置をされておりまして、日々、職員の方がそれぞれの仕事についておられるわけでありますけれども、役所の中には、職員だけではなく、当然のことながら市民の方も毎日多くの方が出入りをされております。市役所を訪れる方の多くは、住民票や印鑑証明をとりにみえる方や、あるいは何らかの相談事や打ち合わせのために担当部署を訪れるというケースが多いのではないかと思いますが、しかしながら、それだけではなく、いわゆる営業のための民間業者の方も毎日多くの方が出入りをしているようでございます。
 さて、この営業マンの方たちは、一体どういう目的でどのような営業をなされているのか、理事者の皆様は御存じでありましょうか。普通、民間同士の営業の場合ですと、例えば事前に相手方にアポイントをとった上で面会をする、あるいは飛び込み営業で商品の説明をさせてもらい、あわよくば責任者の方へ次回のアポイントをとるといった、いわば「ちゃんと顔の見える営業」をするのが普通であります。しかしながら、お役所相手の営業となりますと、これは少し勝手が違ってくるわけでございまして、例えば真正面から電話をしてアポイントをとろうとしても、役所の方はなかなか会ってはいただけません。これは、当然といえば当然の話でありまして、そうやってかかってくる営業の電話にすべて対応していたら仕事がおろそかになり、また幹部職員が特定の業者と会っていたともなると、余計な疑念を招くおそれもあるわけでございます。それではということで、例えば営業マンが役所へ飛び込み営業ができるかというと、それもできません。なぜなら、役所のカウンターには、一概に全部そうとは申しませんけれども、「業者の方はこちらに名刺を入れてください」といったような趣旨の書かれている箱、いわゆる名刺受けが置いてあり、直接声をかけられないようになっているからでございます。結果としてどういうことになるかといいますと、営業マンの方が役所に営業に来る場合、10階から1階まで各フロアをぐるぐると回りながら、ただひたすらこの名刺受けに名刺を投げ込んでいくと、そういう作業を繰り返すのであります。ちなみにこれはこの四日市に限ったことだけではなく、ほとんどすべての官庁で取り入れられているシステムでございます。
 さて、私は、先ほど、どのような目的でこの営業をされているのか御存じですかとお伺いいたしましたけれども、先に答えを言わせていただきますと、これはひとえに仕事が欲しい、あるいは入札の指名が欲しいというようなことではないのでしょうか。長引く不況の中で、民間企業はいろいろな創意工夫をし、努力をして、何とかやりくりをしている中で、公共事業・役所相手の仕事というのも、企業にとっては重要な意味があり、だからこそ貴重な人件費や名刺代などをこれに投入しているわけでございます。この名刺受けの箱の中に入っている名刺一枚一枚には、そういう深い思いが込められている、とても重いものだということを、理事者の皆様にはぜひご理解をいただきたいと思います。
 さて、このように日々営業に訪れる業者の方が一体どれぐらいの数に上るのか、気になりましたもので、先日、幾つかの部署に聞き取りにまいりました。予想どおり、どこの部署もほぼ同数だったのでありますけれども、結果は、1週間で大体名刺が100〜150枚くらいということでありました。この大体というのはどういうことかと申しますと、実はどこの部署もこの名刺の枚数はチェックしていないということでありまして、担当の方が、持った感触でこのくらいだと、そういうふうにおっしゃられておりまして、厚みにして8〜10cmぐらいと、そういう答えでございました。ですから、この100〜150枚というのは、私の推測の数字でございます。話はそれましたけれども、この箱に入れられた名刺はその後どうなるのか、このことを尋ねてみたところ、部署によって差はありますけれども、大体一定の量がたまると、若い職員の方や、あるいは近くにいる職員の方が、部長級、あるいは課長級の方の机の上にまとめて持っていくそうであります。ここから先のことは、今目の前にお座りの理事者の方がよく知っておられると思いますけれども、皆様各自が一通り目を通した後、いわゆる資源ごみとして処理をされるというものであります。それをデータとしてとっておくというようなことはしていないのであります。
 先ほど申し上げましたけれども、この名刺にはいろんな思いが込められており、少なくとも名刺を入れていく側にとりましては、極めて重要な意味を持つものであります。会社によっては、週に1度は名刺配りをするところもあると聞いております。つまり足繁く通えば入札の指名がふえるんじゃないのか、あるいは仕事がもらえるのではないのかという期待があるからであります。
 そこでお伺いをいたしますけれども、現実のところ、そういう名刺にはそのような効果があるのでしょうか。恐らくないのだと思いますけれども、それはきちんと企業に対して示されているのでしょうか、お伺いをいたします。
 恐らく効果はないというお答えだと思いますので、その前提で話を進めさせていただきますが、営業目的の名刺配りには、例えば意味がないと、そういうことを仮に宣言いたしたとしても、実際のところは、あの箱が置いてある限り、営業マンの方は必ず名刺を入れていくことが予想されます。なぜなら、「ひょっとしたら」という思いと、そして「他者が入れているのにうちだけやめるわけにはいかない」という思いがあるからであります。非常に罪つくりな魅力を持った箱だと言えることができます。
 では、この箱は一体何のために置かれているのかを考えてみます。以前人から聞いた話によりますと、昔は営業マンの方がそれぞれの部署にふらっとやってきて、部長や課長、あるいは担当者のところへご機嫌伺いのあいさつをしていた。そして、目指す人が留守のときには、自由に仕事場まで出入りをし、その人の机の上に自分の名刺を置いていったと、そういう時代があったようであります。しかしながら、そういう日本的なある意味ほほえましい光景も、時代の変化に伴い、例えば役人が一業者と談笑しているのはいかがなものかという市民の声、また、勝手に机の前まで来られると、見られてはいけない書類や機密が漏れてしまうおそれがある、そして仕事の効率化という、主にこの三つの理由で今のスタイルに変わっていったということでございます。私もこの理由については正当なものだと思いますし、これを否定するつもりはございません。しかし、この箱だけ置いておいて、顔も合わせずに、あとは勝手に名刺を入れていけという、こういうスタイルは、何か「官」から「民」を見下ろしているような、不遜な感じがするのであります。ちゃんとした理由があるわけでありますので、もういっそのこと、この箱は撤廃してみてはいかがでしょうか。実際、今でも半分くらいの部署には箱が設置されていないのでありますので、どうしてもなければならない、あるいはないと困るというほどのものではないと思いますけれども、この際、企業には「営業・あいさつ目的での来庁はご遠慮ください」ときちんと宣言をして、営業目的以外で来庁した方の名刺については、きちんと手で受け取ってあげる、そのようにしてはいかがでしょうか。どうかご意見をお聞かせください。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。
  〔税務理財部長(原田 徹君)登壇〕


◯税務理財部長(原田 徹君) 市の各部局のカウンター等に置いてあります名刺受けについてお答えをいたします。
 市には、毎日たくさんの方が訪れられます。この中には、特に民間業者の方で、営業目的で来庁され、その際に利用される名刺受けということについてのお尋ねでございます。
 市の発注は、建設工事を始めといたしまして、業務委託、物品購入と、多岐にわたっております。このようなことから、さまざまな業者の方があいさつを始めとして、受注機会の獲得のため、営業活動して市役所を来訪されているという状況にあります。当然、事前にアポイントがありまして、そのお話を伺う場合もございますし、場合によってはカウンターをはさんでお話をする場合もあるわけでございます。
 しかし、すべての営業の方々と直接窓口でお答えするということは、物理的にもなかなか困難でありますし、また、職員の業務に支障を来すという懸念もあります。
 さらに、議員ご指摘のように、執務の席まで入り込む状況ということになりますと、業者との癒着を疑念されるということがあったり、機密の漏えいなどの懸念もありまして、そのようなことから、現在のように名刺受けを各課の窓口へ配置するというふうなことになったものであります。
 本市におきましては、入札制度の透明性であるとか公平性、公正性を高めるために、平成9年度から毎年見直しを進めてまいってきております。
 現在、建設工事の入札方法につきましては、実績や技術力等の条件を設けた上で広く一般に公募する条件つき一般競争入札によりまして実施をいたしております。したがいまして、業者の方々の営業活動の有無といった点よりも、業者の実績であるとか、技術力の重視という観点から、入札契約を行っておりまして、営業活動に左右されるものではないというふうに理解をしております。
 ただ、業務委託契約におきましては、市に登録をされました業者の中から一定の選定基準を設け、入札参加業者を選定して指名するという形をとっております。その選定基準も、実績や技術力などを基本としておりますけれども、特殊な場合、例えば建設コンサルタント業務などのように、登録業者数が500余にも及んで、全国各地にわたっているような場合、この場合には、その営業努力も一つの要素として参考にさせていただいているところもございます。
 冒頭にも述べさせていただきましたけれども、本来なら名刺をいただくだけでなく、直接お会いをして応対するというのが本意ではありますけれども、執務上の都合であるとか、会議等で離席しているという場合も多くありまして、すべての機会に応対するいうことはできないという状況でございます。
 現在、名刺受けを準備しているということは、このようにせっかく来庁いただいたことを無にしないと、そのためにも名刺だけでも受けさせていただくという意味もあることをご理解いただきますようお願いしたいと思います。
 ただ、入札制度の改善の中で、将来に向けて、このような慣習も変わっていかなければならないだろうというふうに考えておりまして、撤廃等も含めて、今後においては検討もしてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 諸岡 覚議員。


◯諸岡 覚議員 ありがとうございました。
 実は、事前に幾つかの部署のところに私は聞きに行きまして、いわゆる名刺の数、例えば月に何枚入っていたか、そういうことは一切考慮しないというお答えをどこの部署でもいただいておりまして、今ご答弁の中で、場合によっては名刺の数で決まる場合もあると、そういうようなお答えでございました。正直驚いておりますけれども、それ自体悪いことではないと思いますし、そういう努力も当然報われるべきだと思いますので、そのことについては問うつもりございません。
 ただ、ちょっと聞いていただきたいんですけれども、多くの企業の場合、名刺配り、当然四日市市だけではないんですね。大体この辺の企業ですと、県から始まりまして、津市、鈴鹿市、そして亀山市といった感じで、北勢の市役所を大体すべて回っていく。そうすると、営業マンの方は一日仕事で、朝から夕方まで各市役所、県庁、官公庁、そういうところを回りまして、大体名刺が一日で400枚ぐらいはけるそうであります。その人の人件費や名刺代を含めて、おおよそ2万円以上の投資をなされておるわけでありますけれども、よく営業マンの方、私もお話しする機会があるんですけれども、言われますのが、どこの役所に行っても、一番上の階まで上ってぐるぐると回ってきて、名刺を入れていかなければならない。本当にこれは意味があるのかないのかよくわからないんだけど、よそがやっているからうちもやっていると、そのような話を聞くんです。その際にみんな言いますのが、どうせだったら、マンションのように集合ポストのようなもので名刺受けを1階につくってくれないかなという話をよく聞くんですけれども、こういうアイデアは、営業マンの方ならではのアイデアなのだと思いますけれども、どうせカウンターのところに箱を置いておくだけでありましたら、そういうことも確かに市民サービスという上では行ってもいいのかなというふうに思うのですが、こういうアイデアに対して何かご意見がございましたら、お聞かせください。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) 名刺を置いていくだけというふうに言われるわけでございますけれども、実際にはごあいさつに見えるとか、そのときにお話をするということが本来の目的だろうというふうに思っています。それで、結果としては、そのときに会えない場合が多いということから、名刺受けを置かさせていただいているということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 諸岡 覚議員。


◯諸岡 覚議員 私も、この間、1時間ばかり、ある階で隅っこの方にずっと立ってのぞいていたんですけれども、その間、名刺配りに来た人は5人ほどいまして、一人も声をかけていく人はいなかったです。どこのフロアかは申し上げませんけれども。実際、声をかけてくる人というのは、そんなにいないのでありまして、そういう人には、もう今部長のおっしゃられたように、当然、お話を受けて聞いていく、それでいいんだと思いますけれども、本当に名刺配りだけの人の方が圧倒的に多いんですね。このことについて、もう一度ちょっとお聞かせいただけませんでしょうか。本当に営業マンの方は困っているそうであります。


◯議長(伊藤正数議員) 税務理財部長。


◯税務理財部長(原田 徹君) 名刺を置かれるということに対しては、市に対する意欲というものでございますが、その思いについては、各事業所の方が判断されるということがございますので、私の方でコメントする立場にないというふうに思います。


◯議長(伊藤正数議員) 諸岡 覚議員。


◯諸岡 覚議員 ありがとうございます。もうこれ以上申し上げましても、水掛け論になりますけれども、ただ、現実にそういう声もあるということを、営業マンの方がそんなことを普通は市役所に堂々と言えるものではございませんけれども、私どものように議員という人間には、いろんな声が市民の方から入ってまいります。それを届けるのも、当然議員の仕事であると思いますので、きょうはこの質問をさせていただきましたけれども、どうかそういう声もあるということをご理解をいただきまして、いつかご改善をいただきますよう心からお願いを申し上げまして、時間を残してはございますけれども、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。再開は、午後1時からといたします。


                        午前11時51分休憩
   ───────────────────────────


                          午後1時再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 石川勝彦議員。
  〔石川勝彦議員登壇〕


◯石川勝彦議員 通告に従いましてご質問をさせていただきますが、2番の退職給与引当金につきましては、時間の都合で割愛をさせていただきます。
 それでは、質問に入ります。包括外部監査調査報告に基づきまして、100%出資法人等外郭団体についてお尋ねをいたします。
 井上市政9年目、そして、この期で3期12年、仕上げとも言うべき集大成を図り、積もる諸課題にめどをつけようとの勢いを感じますが、四日市市の今後の姿が見えません。今回は、指定管理者制度導入に伴う100%出資法人等について、経営をどうするか、どう考えているか、また関連して幾つかお尋ねをいたします。
 まず、文化会館についてであります。
 指定管理者制度に伴う施設の一つに文化会館があります。去る5月30日の議案説明によりますと、管理委託という形で委託先が規則第19条に財団法人四日市市文化振興財団と規定され、平成18年4月制度導入されることになっております。文化会館の管理と会館を拠点としての文化事業の目的で市によって設立された公益法人であり、安定・安全性、継続性、公益性が担保できる四日市市文化振興財団を指定管理者とする制度導入に関する基本方針が出されました。以前にも発言させていただきましたが、文化会館が設立されたときから、「親」四日市市が「子」文化振興財団と、へその緒がつながったままでおり、20年経過した今日、いまだつながったままであり、財団として設立して独立しておりません。
 さきの管理者制度の導入の基本方針によりますと、指定管理者を特定し、その後、すなわち3年後の指定は特別な条件を付して公募する施設の中に入れられております。現在、四日市市文化振興財団に管理委託されておりますが、その契約書四日市市文化会館の管理委託契約書の委託料の精算について、その第10条に、乙は、すなわち文化会館は支払いを受けた委託料の使途内訳を明らかにした精算書を事業年度終了後10日以内に甲、すなわち四日市市に提出するものとするとあります。また、2項に、文化会館は前項の規定により精算の際、精算残金があるときは、四日市市に返納するものとあります。
 そこで、さきに申し上げました親と子のへその緒がつながったままであることから、指定管理者制度を導入する前に、否平成18年4月から3年間、文化振興財団が任意指定を受けた場合の問題として、最も基本的な課題、退職金積み立て問題があります。すなわち財団プロパー職員の退職金が満額積み立てられておりません。現在、退職手当引当金は2,000万円ということで、現状においても5,000万円もの不足ということです。また、現在の積立額でいきますと、平成19年3月末に退職する現プロパー職員の退職金ですべてなくなってしまうということです。現在11名のプロパーがおりますが、彼らにとって、このことは大変な心配事であります。まして3年後に公募ということになれば、さらに心配は増幅されます。今後3年のうちに、この不足を補い、さらに契約条件の見直しをする必要があろうかと思われますが、今後に向けた具体的な対応についてお尋ねしておきたいと存じます。
 さらにお尋ねいたします。3年後に公募するとのことでありますが、文化会館を管理するだけの団体として位置づけして、民間と競争するのであれば、現状の組織では、コスト面で民間に完全に負けてしまいます。仮に3年後に文化振興財団が委託されたとしても、コスト増については避けられず、現状の年功序列形式でいきますと、民間には全く勝つことはできません。すなわちコスト高とサービスの低さで民間に勝てないということであります。
 四日市市の文化振興を担う財団として位置づける場合、22年間余の果たしてきた役割を検証し、今後、四日市市のすべての文化振興業務を受託させ、施設管理、指定管理者制度と分離させていくということも考えなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
 文化会館についてさらにお尋ねいたしますが、文化会館建設にあわせ施設管理をさせる目的で市が設立した財団をどうお考えなのか、また、市として文化振興財団の位置づけをどう考えておられるのか、お尋ねしておきたいと存じます。
 次に、指定管理者制度の実施に関連して、四つの財団、都市整備公社、霞ヶ浦振興公社、国際交流協会、そして、一部ダブるところがありますが、文化振興財団について、それぞれの設置者責任をどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。
 平成11年から平成14年まで4年にわたり合計約5,000万円の予算を投入して行われた包括外部監査結果に関連させながらお尋ねをいたします。
 包括外部監査は中核市以上の都市においては実施が義務づけられておりますが、それ以外で条例を制定し行ったのは全国でも本市が最初であり、大いに期待されたのは記憶に新しいところであります。
 外部監査委員からの報告書にある指摘、意見、注意などの内容を見てみますと、それぞれの内容には重みがあります。
 しかしながら、報告に対する対応方針の措置内容を見てみますと、「努めている」「研究する」等々の締めくくりが多く、5年も経過しているのに、今日もっと改善されていなくてはならないのに、対応の甘さを強く感じるところであります。最小費用で最大効果を、また費用対効果の視点から分析しますと、余りにもずさん、お粗末そのものとしか考えられません。この点から、設置者責任の重さを再認識する必要があると申し上げなければなりません。それぞれ具体的にお聞かせいただきたいと存じます。
 次に、以上の設置者責任に関連して、100%出資法人に対する市の指導監督責任をどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。
 公社の指導監督についてでありますが、四日市市役所処務規程第9条によりますと、前年度までにおいては市長公室政策課、今は経営企画部政策課の事務分掌として、「四日市市土地開発公社との連絡に関すること」と規定されており、法形式上、公社を指導監督する権限が付与されていない。公社は市とは別個の独立法人であり、経営業務の独立性を確保するという趣旨から、指導監督権限を付与していないと考えられます。
 しかし、四日市市土地開発公社は四日市市が全額出資かつ500億円の債務保証を行っている経営実態の観点及び市の行政を補完するという経営活動の観点から、公社は市と不可分の存在と言えるのではないでしょうか。このような実体的側面から見れば、公社の独立性を保ちながらも、公社経営の健全化のためには、適切な指導監督をする必要があります。
 現実には、公社に対して市上位役職者の公社理事兼任による経営参画、借り入れ状況の報告等、一定の指導監督状況は行っておりますが、しかし、指導監督の実効性を担保とする法規がないため、公社経営の健全化を図るための指導監督が適時、適切に行われている事実は認められません。
 出資団体、特に全額出資団体については、平成12年度包括外部監査の意見書に、市の管理部局が財政状況及び経営状況を常時把握し、その独立性を尊重しつつ、設立趣旨にのっとって、業務が適切かつ効率的に運営されるよう、指導監督基準を作成し、指導監督する体制を構築すべきであるとあります。
 また、四日市市において、出資団体の管理は個々の出資団体において、おのおの所管部局が設置され、当該部局が個別に管理しているにとどまっているように思います。当然それぞれ外郭団体は部局の出先機関ではありません。それぞれ出資100%の独立した経営体であります。それが前提にあるためか、出資団体全体の状況を把握し、管理する常設部署は措置されておりません。内政干渉をしながら独立性を守るということになりますが、このような体制においては、次の問題が危惧されます。
 一つ、出資団体全体の損益もしくは収支状況が今後の四日市市の財政に与える影響が把握できない。
 二つ、出資団体間の比較検討する機会が乏しく、団体運営の合理化対策等が個々の団体で終始してしまい、他の団体への波及効果が少ない。現体制と全体管理を実施している場合を比較衡量し、今後の出資団体に係る全体管理体制について検討がなされているか疑わしい。また、包括外部監査の指摘にありますように、全出資団体の状況を把握し、管理できる組織を整備することが望ましいとありますが、具体的な取り組みがなされているならば、ご説明いただきたいと思います。
 次に、市長就任後の9年間で外郭団体の事実上のトップであり、常務理事の在任期間について調べてみました。
 文化振興財団5名、土地開発公社5名、都市整備公社8名、レジャー施設協会6年で5名、レジャー施設協会は平成15年、整備公社との合併によりますが、以前から数えると9名、三重北勢地域地場産業振興センター(じばさん)5名、社会福祉協議会になると平均在職1.4年というように在任期間が極めて短い。これでいい経営ができるはずがありません。幾ら部長の天下り先といっても、何もできずに次の人にバトンタッチという印象が強い。経営、管理、いずれにしても人事政策に全く哲学がない。場当たり的としか言いようがありません。中でも、都市整備公社の常務理事に至っては、ここ5年で6人というありさまです。外郭団体はそれぞれ必要に迫られ開設されたものであり、十分機能しておらなくてはなりません。改めて外郭団体とのトップであり、常務理事の在任期間について、人事政策の考え方を聞かせていただきたいと存じます。今や全く右肩上がりの時代ではありません。哲学のない人事政策をとっておりますと、せっかく開設した外郭団体がすべて市の重荷になりかねません。市全体が形だけでも都市経営に向けた取り組みを始めたのに、外郭団体は旧態依然、腰かけ程度で、どのように責任を持って経営に当たれるのでしょうか。
 以上、いろいろ申し上げましたが、指導監督責任・常務理事人事、在任期間等についてお尋ねしておきます。
 次に、平成12年度包括外部監査で指摘されております役員構成及び兼務についてであります。
 指導監督基準によれば、理事の構成として次のように定めております。公益法人の機関は当該法人の健全かつ継続的な管理運営を可能とする観点から、少なくとも次の事項に適合していなければなりません。
 1、理事及び理事会。理事のうち、同一の親族、特定の企業の関係者、所管する官庁の出身者が占める割合は、それぞれ理事現在数の3分の1以下とすること。この規定の趣旨は、「法人の運営がこれらの者の利益、またはこれらの者と関係を有する特定の団体等の利益のために行われるおそれがある。そこで、このような特別の利害関係にある者の数は、理事会を実質的に支配できないと予想される程度にとどめる必要がある」ためであり、「所管する官庁の出身者についても、これらの者が公益法人の理事の多数を占めることにより、当該公益法人が所管する官庁と一体となって活動し、実質的な行政機関として機能するおそれがあるため、一定の割合以下にとどめる必要がある」としております。
 公益法人は国あるいは都道府県の所管であり、形式的には市町村の出身者は所管官庁出身者ではないが、「指導監督基準」の趣旨から考えれば、市出身の理事が多い場合についても同様の規制が当てはめられるべきであり、当たり前のことと考えます。公社が市に依存した受け身体質から、自主的な経営に対する意識を高めるために、役員の構成を見直す必要があると、包括外部監査意見書において指摘されておりますが、どう改善されたのでしょうか。
 土地開発公社の役員は、平成11年度末における同公社理事10名のうち、現市職員7名、市職員OBが1名と、市職員関係者が過半数を超える8名を占めておりました。現在においては、理事者9名、そのうち現市職員が6名と、構成は見直されていない。先ほど述べた指導監督基準に述べたとおりでありますが、改善できないのは怠慢としか言いようがありません。土地開発公社は公益法人とは異なる特別法人であり、また、所管する官庁は四日市市ではなくて三重県であることをかんがみれば、指導監督基準の適用対象とはなりませんが、公正かつ透明な経営意思決定及び法人の独立性を確保し、法人の健全な業務を遂行するという趣旨から判断すれば、さきの規定を類推適用し、さらなる民間人の登用を検討すべきであります。
 次に、役員兼務状況についてであります。平成12年8月における四日市市土地開発公社の役員の他の四日市市出資団体役員との兼務状況は次のとおりであります。
 財団法人四日市市開発公社、理事長1名(助役)、理事8名、監事2名、民間1名。財団法人四日市市都市整備公社、理事長1名(助役)、副理事長1名(収入役)。財団法人霞ヶ浦振興公社、理事長1名(助役)、理事1名(市職員)。財団法人文化振興財団、副理事長1名(助役)、監事1名(収入役)。財団法人レジャー施設協会、理事2名(市職員)。財団法人国際交流協会、理事1名(市職員)、監事1名(収入役)。地場産センター、理事1名。オーストラリア記念館、理事長1名(助役)、理事1名(市職員)。
 四日市市土地開発公社の代表権を唯一有している理事長(助役)は、他の4出資団体の理事長をも兼務しておられます。また、市職員理事及び監事(収入役)も複数の出資団体の理事もしくは監事をしておられます。
 人件費の抑制との観点から、市の職員が他の出資団体の役員の大部分を兼務せざるを得なかったことが推測されますが、市本体の職務を遂行する傍ら、他の出資団体の経営状況を把握し、重要な意思決定を慎重かつ正確に遂行する、もしくは理事の職務執行の監督を行うことは、実際問題として困難なことと考えられます。
 四日市市土地開発公社は経営状況が悪化し迅速に解決すべき問題が山積している現状から判断いたしますと、民間人のさらなる登用、もしくは助役の直轄として出資団体の経営状況を分析管理できる組織を構築する等のサポート体制の整備が必要と考えるとありましたが、5年間何ら手を尽くしたという印象はありません。
 以上、外郭団体について、包括外部監査の結果報告をもとにお尋ねいたしましたが、市長より、市長選挙公約と実施責任という視点から、総括してお聞きしておきたいと存じます。
 「変化」、いわゆる市長の非常に印象的なキャッチフレーズ「変えなきゃ」がいまだ具体性に欠けていると言わざるを得ません。厳しい財政事情ゆえに思い切ったことをやらなければ、結局何もできないで終わってしまうのではないでしょうか。
 3期目を集大成仕上げの4年とされるなら、外郭団体を含め、もっと精力的な取り組みが求められます。今回は100%出資団体等にこだわっていろいろお尋ねいたしましたが、包括外部監査の結果報告に対しても、その対応は全くといってもいいほど変わっていないと思います。
 昨今、大きく軌道修正をする必要があると申し上げておりますが、いかがでしょうか。今春、機構を変え、「管理」を脱して「都市経営」にシフトしていくならば、もっと内部の意識改革がなされなくてはなりません。言うこと、また、アイデアは十分出尽くしたと思います。市長に実行力がないとしか思われません。実行が伴った井上市政が展開され、あと3年半が期待できるのか、市長の存念をお聞かせいただきたいと思います。
 次に、前楠町長の処遇についてであります。
 楠町と合併して4カ月が経過いたしました。法定の合併協議会で実質的な協議か終了してからは1年余りになります。前楠町長の処遇をどのように考えているのかを、その内容と時期についてお尋ねをいたします。
 処遇することについて、どこの議会の反対があったのか。桑名市の例があるので、マスメディアの対応が難しい等の事情があると聞き及んではおりますが、これはどのようなことか、お尋ねいたします。
 他市の例を参考にすることも必要ですが、その前に、四日市市としてどのようにしなければならないのかの姿勢を基本的に持っていることが必要です。その上で、いろいろな情報を参考にしていくものであると考えます。情報は時には風評に過ぎないこともあります。十分留意していただきたいものであります。
 四日市市と楠町の合併は、当初、50万都市、政令指定都市を目指すとしてきました。しかし、他の市町が離脱していく厳しい情勢の中ではありましたが、この地域の発展は、四日市市が核にならなければあり得ないとの揺るぎのない信念で、前町長は1期目の任期を全うできないにもかかわらず、合併を決断されたのであります。楠町との合併は、元楠町の多くの議員各位の賛同をいただきましたが、最大の功労者は、早川前町長であります。また、行政改革の合理化の中で、人件費を抑制する方針があることについても、前町長は腐心しております。亀山市のように対等合併の意見がありましたが、編入合併にいたしました。これによって、市長選の選挙費用約1億円のほか、選挙期間中の行政停滞の回避、事務処理量の軽減もできました。このことも大切なことですので、一言申し添えておきます。
 楠町との合併は、合併の第1ステップであり、本来大きな目標の実現につなげていくものでなければなりません。今後、さらに近隣自治体の合併を推進するためにも、処遇を早期に実施し、内外に示すことがないと、第2、第3の合併は考えられないこととなってしまうのではと危惧するものであります。しっかり環境を整えて次に臨むことが肝要であると考えます。市長は、楠町の町民の前で、2〜3回はっきり約束したとの話を漏れ聞いております。なお、楠地区の住民から、市長が合併説明会の場で、処遇すると約束したのだから、前町長は市役所で活躍していると思っていたとの声も聞いております。あわせて申し上げておきます。
 議会反発で調整は難航と昨年11月10日の新聞にありましたが、正式に議会に打診されたことがあったのでしょうか。私は全く記憶にありません。
 難しい、難しいでは、何もしないのと同じであります。それを議会のせいにするとは、全く心外ですし、問題です。
 2月1日の市長記者会見において、前楠町長のポストは何か考えているのかという情報機関の質問に、特別のポストというのは、今の合併の枠組みの中では、いろいろあり難しい。町長は、多年にわたり行政の経営に携わってこられたベテランであるので、その経験や能力をどのように活用するかを検討するということは一つの考えである。ただ、特別なポストというのは、合併の趣旨からいくと考えにくい。議員なら在任特例があるが、首長はそれがない。それに準ずるポストをつくるとなると、特別な事情がないと説明も難しいと。
 また、山下助役は、記者会見において、単にこれまでの功績に報いるというだけでなく、きちんとした責任ある仕事を担っていただくのが必要と思っていますと。
 楠地区の住民に前向きに約束したのに、この市長、助役の記者会見の内容は、かなりしり込みというか、消極的な発言であり、今日なお具体的検討に入っているいうことが考えられません。何ゆえにこうもためらいがあるのか、全く理解できません。
 前町長に対して、どう報いて処遇されるのか、明解な答弁を求め、1回目の質問を終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 市民文化部長。
  〔市民文化部長(西村裕一君)登壇〕


◯市民文化部長(西村裕一君) 石川議員ご質問の文化会館の指定管理者制度導入に当たってと、文化振興財団並びに国際交流協会に係る包括外部監査について、ご答弁申し上げたいと思います。
 財団法人四日市市文化振興財団は、昭和57年に開館いたしました文化会館の管理運営を通じて、芸術、文化の普及振興を図り、もって市民の文化、教育、福祉等の増進に寄与することを目的に設立されたものであります。
 また、平成6年度からは、茶室「泗翠庵」の管理運営も担ってきたところであります。
 財団設立以来、既に23年が経過いたしましたが、文化会館並びに泗翠庵の管理運営については、公共性、安定性を確保しながら、各種事業を実施し、適切な管理運営が行われてきたものと認識しているところでございます。
 ただ、財団の経営面では、市からの委託料や補助金に依存していることから、独立したものとは言いにくい状況であります。その原因の主なものといたしましては、管理運営に関する受託経費につきまして、残額が生じた場合には、これを精算して市に返納することになっており、文化振興財団が市から文化会館の管理運営を受託することを目的として設立した財団でありますから、内部留保という概念が存在しないことによるものであります。
 なお、指定管理者制度導入に向けての文化振興財団の今後のあり方についてでございますが、第1ホールや第2ホールの耐震化工事や、つりもの関係の老朽化更新工事などを行う必要がありますので、一定期間休館せざるを得ない特殊事情があります。よって、平成18年度から3年間は、任意指定で文化振興財団に引き続いてその管理運営を担わせることとしたいと思っております。その後、平成21年度からは、指定管理者制度に基づく公募が開始されることになりますが、それまでの3年間で文化振興財団としても、コスト削減と市民サービスの向上という指定管理者制度がねらう二つの目的に合致できるような財団への脱皮を図っていく必要があると認識しているところであります。具体的には、市が行っている市美術展覧会や市民大学などの文化振興事業の受託を積極的に推進するようしむけていきたいと考えています。あわせて今まで文化会館の運営に携わることで培ってきたノウハウを市民のための文化振興の面で十分活用できるよう、さらに磨きをかけさしたいと思っているところです。各種文化団体等とのネットワークを十分に活用して、地域密着型文化活動拠点としての機能を発揮していくことは、市民の方々にとっても望ましい姿と考えており、公募での指定管理者を目指して、3年間で精いっぱい努力をしていただきたいと期待しているところであり、今後、市も一層、本市の芸術、文化振興を図るためどうしたらよいのか、財団と一緒になって考えてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 次に、平成13年度に実施されました包括外部監査の指摘につきましては、指摘事項を重く受けとめ、すべての項目で既に改善を図ってきたところであります。特に退職積立金については、積み立て方式として、毎年要支給額の4%を積み立てているところであります。
 また、四日市国際交流協会につきましても、平成13年度に包括外部監査を受け、指摘や注意等のあったいずれの事項についても、既に改善措置を講じてきたところであります。
 この監査によりまして意見をいただいた外国人生活支援事業に関しては、その後、本市の他文化共生推進施策として展開を図り、平成15年度からの共生推進員の雇用や平成16年度に四日市市国際共生サロン整備事業ということでつなげていったことができたところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 商工農水部長。
  〔商工農水部長(井上敏博君)登壇〕


◯商工農水部長(井上敏博君) 私の方からは、財団法人霞ヶ浦振興公社におけます平成12年度の包括外部監査でご指摘をちょうだいした項目についてお答えをさせていただきます。
 基本的に、すべての項目にわたりまして、早期に対応し、改善がなされております。その内容の1〜2をご紹介させていただきますと、過去これまで、別科目で計上されておりました建物の地質調査費や基本設計委託料につきまして、監査の指摘に基づきまして、建物の取得額に入れることとしてまいったと聞いております。また、これまで減価償却を行ってこなかった建物構築物などにつきましては、減価償却累計額を減じて正味財産を計上することによりまして、適正な決算事務処理が行われております。さらに、修繕積立金につきましても、これまで事務的に積み立ててきた嫌いがございました。したがって、もう少し具体的なということで、中期改修計画を作成いたしまして、以後、それに基づいて、適切な額を積み立てるようになされております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 都市整備部長。
  〔都市整備部長(塚田 博君)登壇〕


◯都市整備部長(塚田 博君) 私の方からは、都市整備公社に関しまして、包括外部監査において指摘されたことに対して、ご答弁させていただきたいと思います。
 いろいろ改善に向けたご提言を監査ではいただきました。そして、いただいたご提言に従いまして、着実に改善をいたしました。
 具体的な事例を1〜2申し上げたいと思います。
 まず、一つ目でございますが、法人税法施行令第5条第1項事業のうち、公社は不動産貸付業及び駐車場業を行っておりますが、その税務上の取り扱いにつき、税務当局と協議するようご指導をいただきました。そして、四日市税務署と協議を行いまして、高架下の駐車場と月極駐車場が収益事業に当たるとして、法人税の確定申告を行っております。
 なお、四日市市レジャー施設協会との組織統合後は、伊坂ダムサイクルパーク、四日市スポーツランド、遊覧船「いなば」の各事業も、税務上の収益事業に当たるとして、あわせて青色申告をしております。
 もう1点でございますが、消費税の納付に当たりまして、消費税導入以来、簡易課税方式によっておりましたが、原則課税方式の方が有利であるとのご指摘をいただき、平成15年度より原則課税法式に改めております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。
  〔経営企画部長(黒田憲吾君)登壇〕


◯経営企画部長(黒田憲吾君) 私の方からは、この土地開発公社に関します部分と、それから外郭団体の全体的なところにつきまして、ご答弁申し上げたいと思います。
 まず、土地開発公社に対する指導監督ということでございますけれども、この指導監督の法的な根拠といたしましては、まず地方自治法にございます。それから、公有地の拡大に関する法律、いわゆる公拡法でございますけれども、そういうところに設立団体の長の指導監督権が認められておるというところがございます。
 ただ、日常的な実務的なところでは、私どもと土地開発公社との定期的な協議の場を多くふやすということで行っておりまして、また、今年度からでございますけれども、この土地開発公社の事務所が本庁の方に移ってまいりまして、これが連携を強化する一助ともなっておるかなと、そんなふうに思っているところでございます。
 また、この土地開発公社におきましては、現在のところは、新たな土地の造成事業と申しますか、いわゆるプロパー事業、これは行っておりませんので、業務の大半につきましては、市の依頼によります限られた公共用地の取得事業というふうな実態でございまして、この事業につきましては、議会の市外郭団体審議会、あるいは市の厳格な審査のもとで行っておると、こういう状況でございます。
 こうした状況でございますけれども、いわゆる土地開発公社の業務といったものが縮小はしてきておりまして、指導監督という面につきましても、以前よりもそういう面でのかかわりというところは、若干低下しておるというのが事実ではないかと、こんなふうに思っておるところでございます。
 ただ、しかし、まだまだいろいろ諸課題と申しますか、問題も抱えておりまして、例えば経理基準要綱の改正と、こういった会計処理的なことがございますし、これと絡んで経営的な面をどうしていくのかと、そういうこともございます。
 それから、土地開発公社の方で保有しております土地の処分問題、これが大きな問題でございますけれども、こういった諸課題に対しまして、市と土地開発公社というものが一丸となって、今後ともその解決を図っていくということが必要であると、そんなふうに思っておるところでございます。
 また、議員の方から、指導監督基準の作成という点で、その必要性についてご指摘をいただきました。昨年度でございますけれども、私どもも内部組織の行政経営委員会というところで、この外郭団体に関する点検評価の考え方と、そういうものをまとめておりまして、今後はこういう点からの検討というものを土地開発公社にも適用して検討してまいりたいと、そんなふうに考えておるところでございます。
 次に、外郭団体の全体にわたります指導監督といった面でございますけれども、今年度、経営企画部の方に行政経営課が発足いたしまして、そこが直接的に役割を担う、今後ともそういう役割を担っていくというセクションになります。
 この外郭団体のあり方につきましては、過去におきましても、特に管理部門の各担当課が連携いたしまして、この行財政改革の一環ということで、もろもろの検討を行ってきております。特に市が100%出資の団体につきましては、その団体の存続そのものがどうかと、あるいはその役割とか使命はどうであるのか、あるいは新たな分野への転出と申しますか、展開ができないのか、あるいは効率的な運営体制が図れないのか、そういう幅広い検討を行ってきておりまして、その結果につきましては、一部の団体の統廃合も実施してきたと、こういうことがございます。
 これまではこのような経過がございますんですが、特に近年になりまして、いわゆる公共サービスを民間に開放していくと、そういう大きな流れが出てまいりまして、この外郭団体を取り巻く経営的な環境というものも大変厳しくなってきておるという状況でございます。こうした中で、それぞれの団体が独立した法人格なりを有しておるわけでございますので、まずはその団体が自主的に独自の路線と申しますか、努力をしていただくということが基本的には大切なことであろうかと思います。
 また、一方、その団体とのかかわりというところでは、市も大きくかかわっておりますので、その支援策であるとか対応策と、これは一緒になって見出していくと、そういうことが必要であろうと、そんなふうに考えておるところでございます。
 そういう外郭団体全体を通じての把握というところでご指摘も賜りましたが、やはり全体の状況をどう把握するかということが大変重要なことであると思っております。私どもも、これまで全体的な財政状況を見ていくという上では、総合決算というふうなものもつくっておりますが、特に昨年度、先ほど申し上げましたこの外郭団体に関する点検評価ということで、これは昨年度は財政経営課の方でチェックを行ったわけでございますけれども、外郭団体の点検、あるいはヒアリングも行わさせていただいて、必要に応じてそれぞれ私どもの方の指導と、あるいは助言といったこともさせていただいたところでございます。この中では、やはり先ほど申し上げました団体の目的の適合性であるとか、経営計画、内容、あるいは財務の状況、組織の人員、そういったもろもろの点を点検をさせていただいたというところでございます。
 今年度以降でございますけれども、先ほど申し上げました行政経営課というものが実務的な中心になってまいるわけでございますけれども、引き続きましてこの団体の統廃合であるとか、あるいは再編、そういった見直し、あるいは団体管理事務の統合化、あるいは職員の退職給与引当金の対応といったプロパー職員の雇用面、そういったもろもろの改革の点につきまして、それぞれの団体でやるとか、担当部局との協議も進めまして、今後の方向性を見出した上で、可能なものから手をつけていくというか、実施してまいりたいと、そんなふうに考えておるところでございます。
 次に、ご指摘をいただきました外郭団体の役員構成とか兼務の点でございます。特に役員構成につきましては、ご指摘いただきましたように、公益法人の指導監督基準というものも示されております。そうしたものを見てみますと、それぞれ団体によって若干事情が違います。今、この基準を満たしている団体もございますし、満たしていない団体、あるいはこの基準の適応とかは、直接的には外れると申しますか、基準に拘束されない団体、そういうもろもろございます。そうしたいろいろ実態があるわけでございますけれども、基本のところは、ご指摘いただきましたように、その団体運営の健全化という点では、やはり民間人の登用ということも重要なことであろうと思います。今後とも、そういう面での努力をしていきたいと考えております。
 それから、兼務の問題につきましても、取り上げていただきましたこの平成12年当時とは若干変化もしてきておるわけでございますけれども、これも基本的には各団体に対します出資者としての責任と、そういったところのかかわりを見ながら、改善もしていきたいと、そんなふうに考えておるところでございます。
 今後の方策というふうなことも含めて少しご答弁させていただいたわけですが、市が100%出資します団体の改革という点につきましては、先ほどの包括外部監査の結果、あるいは行財政改革の視点ということがございまして、これまでには、平成12年度に財団法人の四日市市開発公社、これを解散をいたしております。それから、平成14年には、財団法人の四日市市レジャー施設協会、これも解散をいたしております。団体運営の合理化、効率化ということで、今後とも努めてまいりたいと考えております。
 ただ、この外郭団体と申しましても、それぞれ経緯も違いますし、目的、性格、そういったものも多様でございまして、なかなか一くくりには解決できない複雑で多岐にわたる課題、問題を抱えておるわけでございます。
 そうは申しましても、基本的には、従来からの市とのかかわりと申しますか、設立に至った経緯、そういったものが時代の変化とともに、いわゆる外郭団体の経営環境の変化というところが、今大きく転換してきておるということがございますので、そういった点を踏まえまして、今後ともねばり強く、そして着実に改革を進めてまいりたいと、そんなふうに考えておりますので、今後ともご理解とご支援のほど、よろしくお願い申し上げたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 総務部長。
  〔総務部長(北川保之君)登壇〕


◯総務部長(北川保之君) 外郭団体のトップであります常務理事の人事政策につきまして、私の方から答弁をさせていただきます。
 外郭団体、責任のある立場を担うために派遣しております理事につきましては、現在6団体ということで、土地開発公社、文化振興財団、社会福祉協議会、三重北勢地域地場産業振興センター、それからICETT、都市整備公社に対しまして派遣をしております。5人の職員を派遣しておるところでございますが、そのうち、土地開発公社と都市整備公社につきましては、兼務という形をとらさせていただいております。
 在任期間は、議員ご指摘のとおり、平均2年弱ということになっております。外郭団体への職員の派遣につきましては、四日市市公益法人等への職員の派遣等に関する条例に基づきまして派遣しております。原則として、最長3年まで派遣できることになっておるところでございます。これまで、適材適所を基本といたしまして、職員を派遣してきました。議員ご指摘のとおり、結果といたしまして、短期間の在任期間もあったことは事実でございます。しかし、定年前の職員であるとか、単なる腰かけで外郭団体へ派遣するという考えはございません。あくまでも業務遂行を中心にとらえまして、本年度におきましても業務遂行上の観点から、定年後も再任用という形で引き続き業務を担当させたケースもございます。今後とも、外郭団体が担当いたします業務の重要性、あるいは課題への対応につきまして、指導、助言等を行うとともに、業務本位で適切な職員の派遣を行っていきたいと考えておりますので、ご理解のほど、よろしくお願い申し上げます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 山下助役。
  〔助役(山下正文君)登壇〕


◯助役(山下正文君) 石川議員の最後のご質問、前楠町長の処遇につきまして、私の方からお答えをさせていただきます。
 本年2月7日をもちまして、楠町との合併が実現をしたところでございますけれども、今回のこの合併がスムーズに実現できた、このことは、前楠町長の並々ならぬご尽力と決断によるところが大きいと、深く感謝を申し上げておきたいと思います。
 その結果、2月7日の合併の前日をもちまして、法の定めるところにより、任期1年を残しまして、前町長は失職をされたわけでございます。
 前町長は、町の職員として三十数年、また町長として3年余の豊富な行政経験と知識をお持ちでございます。
 今、石川議員がご質問の中で述べられました前町長の決断、さらには当初の50万都市の実現、あるいは政令指定都市の実現、そういったことに向けての信念につきましても、私どもは十分承知をしているところでございます。
 そのためにも、前町長の豊富な知識と経験を今後の市行政に生かしていただくにふさわしい処遇を種々検討をしてまいったところでございます。
 ただ、ここで一つ考えておかなければならないことは、合併に際して功績があったからといって、いわゆる論功行賞的にポストを用意するということは、場合によっては前町長にもご迷惑をおかけすることにもなりかねないというふうなことでございます。
 したがいまして、前町長の経験、知識を生かし、本市の発展に寄与していただくことができる場はないかというふうなことで、現在懸命に考慮をしているところでございますが、最後にはもちろん議会にもお諮りを申し上げて決することになろうかというふうに考えておるところでございます。どうかご理解を賜りたいと存じます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 それぞれご答弁をいただきましたが、時間が8分しかございませんので、次回ということを考えて、とにかく今回感想なり、思いを述べさせていただきたいと思います。
 文化振興財団につきましては、財団みずからの自助努力で自立的かつ継続的な経営感覚を推進することがどうしても必要であるということで、休館云々という話もありましたけれども、今後、収益拡大に向けた具体的な取り組みが果たしてできるのか。現在の状態ですと、22年間、市の方から派遣管理職によって経営されてきた、あるいは財団独自の管理職を養成することなく22年たっております。今ごろから何ができるのかということを申し上げておきたいと思います。
 それから、今いろいろとそれぞれ部長の方からご答弁いただきましたが、財団につきましては、まさにうば捨て山のような感じもしますし、あるいは、私は先ほど天下り先というふうに申し上げましたけれども、それぞれ財団法人です。今のお話をそれぞれ聞いておりましても、財団法人というものの認識が全くないと言ってもいいような印象を覚えます。黒田部長の方から、所管してこれからということですけれども、そんな生やさしいものではないということです。理事長の兼任にしましても、あっちもこっちもやっておって何ができるかということを指摘申し上げましたが、それに対しては、全く認めをもしないし、改善するという意思もないような感じがいたします。
 今のようなお話ですと、財団法人の体をなしているというようには全く思われません。なぜこの財団法人が必要だったのかという原点に戻ってお考えをいただきたいなというふうに思います。
 それから、こういう状態で理事長が兼務ということになりますと、財団の独自性というものは発揮できるというふうには思いません。極めて疑問です。それから、財団それぞれ経営感覚が必要であります。経営をどう考えているのかという面につきましても、まとめ役としての黒田部長の答弁、どうももう一つ物足りません。理事長を三つも四つも兼務しているというような点について、改めて山下助役に聞きたかったんですけれども、今回は指摘するにとどめまして、次回に送りたいと思います。
 こんな答弁をだらだら聞かせていただいておりましても、実質的に首長としての自覚があると思いません。そういうような指摘をさせていただきましたけれども、まことに残念であります。
 それから、早川前町長につきまして、待ってくれ、待ってくれできょうまで来ておって、挙げ句の果てに、聞くところによりますと、代表監査委員が12月に任期切れになるから、そのときにということで、10カ月待てというようなことであることを聞いておりますが、この辺の問題もあろうかと思います。市長も助役も二人そろって難しい、難しいと言うのでは、何にもしないのと同じだということは指摘申し上げました。全然山下助役の答えは答えになっておりません。山下助役は幾つかの理事長をやっておられます。その兼任を二つか三つ辞めて、前町長に譲ったらいかがですか。
 それから、早川前町長は、市長、助役に合わせて数回会っているというではありませんか。それなのに、任せておけ、任せておけと助役は言いながら、一体今の答弁ですか。全くらちが明きません。
 それから、前後いたしますけれども、黒田部長の総合決算という点につきましても、これも既に平成11年度の監査結果報告書にも指摘されております。全額出資の団体だけでも単純合算の貸借対照表をつくったらどうかという指摘もありますが、そういう点についても一向に発言がなかった。まことに残念でございます。
 今、るる申し上げましたけれども、何ら答えになっておりません。最後に市長にお尋ねしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) まず、外郭団体についての外部監査委員会からの指摘についての是正の問題であります。
 これは、今、担当部長といいますか、所管を任されている部長の各答弁にもありますように、こつこつと指摘事項のある改善をやってきております。しかし、それが、本当にドラスチックに大胆にできてないじゃないかと言われると、そのご批判には、私もそれを反駁するしかございません。ただ、この問題は、各部長が申し上げましたように、それぞれに設立の趣旨、経過、目的が違います。したがいまして、それをどのように一つずつさばいていくかということで、これまでの努力を今後もさらに努力を続けて、そして指摘事項について改善を完了したいと、このように思っているわけであります。
 次に、早川前楠町長さんの処遇の問題でございます。
 これは、今、山下助役がお答えをさせていただきましたが、まさに今回の合併にとりましては、本当に功労者であります。したがいまして、功労者だから、その功労に報いるということは、今日の世間の行革への流れ、あるいは役所における、今ご指摘もいただきました外郭団体の天下りはいかぬじゃないかと、天下りではありませんと、兼務でこなしておりますというようなことからもうかがい知れますように、私どもも前町長さんの力を本当に活用させていただく場を真剣に検討しているのが実情でございます。もちろん、問題は、ボランティアでやっていただくのか、そうでなくて、しかるべく実力に見合う報酬をお払いするのかという問題になりますと、そうなると、議会に黙ってお諮りをできることではございません。そのことを、今、山下助役も答弁をさせいただいておりますので、その意を酌み取っていただきたいと思います。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 石川勝彦議員。


◯石川勝彦議員 もう時間が全くありませんから、一言申し上げます。
 トカゲのしっぽ切りはやめてください。本気になってやっていただきたい。
 それから、待ってくれ、待ってくれというものでは何にもなりません。具体的な答弁をまた改めてお尋ねしたいと思います。
 それから、総じて言いますと、大きく軌道修正をしてかなかったら、財団法人はますます市の重荷になって、1足す1は2程度しかなりません。公社です。財団法人です。もっと生かして使うべきではないか、そのように申し上げまして、私の質問を終わります。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後2時1分休憩
   ───────────────────────────


                        午後2時16分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 山中茂樹議員。
  〔山中茂樹議員登壇〕


◯山中茂樹議員 もと楠町でリベラル・民主の山中茂樹でございます。
 ちょうど合併後4カ月が過ぎようとしておりますが、先ほども我が会派の大先生、石川議員さんよりいろんな合併について意見がございました。私も地元において「山中さん、この合併どうなの」と。よく私言うんですよ。「よくも悪くもないよと、無難が一番ええよと。無難のバランスで乗っかってるからいいんですよ」と、こう言うたら、「白けるから、それでおさまっており」ということでございますけれども、まあまあ無難というのはいいのと悪いのとあって、もしもあったらその平均化ですから、もちろんこれから四日市がええ方に向かっていくように、ひとつ私議員の端くれとしまして頑張ってまいりたいと、こう思っております。
 久々の一般質問でございますので、このように緊張しておりますけれども、皆さんしばらくお時間をいただきまして、よろしくお願いいたします。先ほど後ろから「早う本題に入れ」と言われましたもんで、早速いきたいと思います。
 この「燃料電池社会への先陣を」と、私も身の丈知らずに大きな題目というか、これを思っておりますので、私自身もわかりやすいように自覚しながら、皆さんにもわかっていただくように、まずは「燃料電池社会への先陣を」と題した趣旨の一端を申し上げたいと思っております。
 石炭、石油、天然ガスなどの化石燃料、ここでは最も代表的な石油を取り上げまして、今日のエネルギー環境、これにかわる新しいエネルギーへの転換で燃料電池社会への形成を全国に先駆けて四日市から発信しようというのが全体的なことでございます。えらいご清聴、ありがとうございます。
 それでは、通告書に従いまして、各項目順に質問をさせていただきたいと思います。
 先ほども議長の方から「30分ようしゃべるのか」と、それは私自身の議員のあれですからよろしいんですけれども、答えていただく理事者が1人かな、内容によってはもっとほかの理事者さんが冷やかしに答えていただきたいと、こう思っていますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、一つ目のこれからの石油コンビナートについてですが、今日何が一番問題になっているんだといえば、環境規模で問題になっておりますのは、地球温暖化ではないでしょうか。最大の原因として、例えば二酸化炭素ガスを始めとして、温暖効果ガスが増加することで大気圏の温度が上昇し、異常気温や海面上昇が想定されます。こういうことが最近よく言われておりますね。また、この二酸化炭素は化石燃料である石油類の燃焼によって放出され、人間生活が向上するに当たって増加してきております。今後100年で地球の温度は6度以上上昇するとの予測もあり、憂慮されております。また、エネルギーの観点から見ますと、ほとんど輸入に頼っている石油も、一説にはあと40年で枯渇するとの不安視がありますし、これによって持続可能な経済に支障を来す問題も直面しております。
 ちなみに、2004年の国連資料においては、石油確認埋蔵量は1兆1,500億バレルであり、我が国の年間石油消費量は約20億バレルで、この大まかな割合は、家庭、工場の熱源で4割、交通運輸の動力源で4割、化学原料等で2割であり、1バレル159l換算でおよそ国民1人当たり200lのおふろの浴槽ですね、これで10杯を使っておる計算となっております。
 それと、最近の原油の上昇ですか、そういうことから見ますと、石油市場では1バレル50ドルを超えるに推移しておりまして、国内のガソリン価格1l120円を超える。このような様相は20年前からの第1次、第2次のオイルショック以来で、資源の枯渇が再認識されたかもしれないという不安というか、そういうのもみてとれますと思います。
 さて、このような状況下において、本年2月に発効された京都議定書の二酸化炭素削減に向けた各国協定、また生活に欠かせない車は現在全世界で約800億台保有され、石油生産量の約半分が消費されている現実があり、排出される二酸化炭素を減らすことができれば、環境、枯渇問題へ効果が非常に大きいと、研究開発実用化に向けて自動車メーカーはもとより、関係団体が環境保全の打開に向けて頑張っておるという状況でもございます。
 私も、こういう様子を見ながら一般質問に至っておるわけなんですが、こういう少しでも環境へ配慮できる身近なプロセスを考えますと、近くにある石油コンビナートから精製される燃料を家庭用と自動車用に燃やさない、水素を主体とした新しい代替エネルギーへ転換し、化学製品の基礎原料へのみ使用するなど、石油の枯渇問題が若干延びるとか、もちろん環境の悪化を防ぐという効果が出ると思います。それに、この産業の構造が変わることによる環境保全、または人的に、また経済的な活性化も新段階へ移行できると、こう思っています。今の経済社会におきましても、いずれだれかが何かをやらなくてはいかんと、こういう時期に来ているんじゃないかと、余談になりますけれども。
 そこで、昭和30年代から基幹産業として石油化学コンビナートが誕生しております。本市のコンビナートを含め現在14拠点で各企業が稼働し、生活に欠かせない石油製品の生産に至っておりますが、特に本市のコンビナートは初期の段階より活躍しておりまして、今の設備を維持するより施設のレイアウト規制の緩和特区の中にもありまして、新しい構造へ変えれるものは変えていこうじゃないかと私は思います。四日市は国内有数の港湾四日市港を有する本市の象徴である、今は公害を克服した底力のあるコンビナートの力を私は信頼しておりますから、これからさらなる発展を願い、新しい産業構造を提案するものであります。
 簡単に大まかに申しますとこうなんですけれども、これでご答弁いただくのは非常に難しいと思うんですけれども、これは私と理事者の方でこれから理想に向けてやっていこうじゃないかと、ここにはもちろんコンビナートの企業さん見えませんけれども、お互いに理想を追いながら、一回そういうご所見を伺いたいと、これが1回目の項目でございます。
 二つ目の次世代エネルギー燃料の取り組みについてですが、今までべらべらと先ほど述べてきましたように、新しいクリーンな燃料エネルギー源が近々に必要だと、産学民官の研究団体が無尽蔵に取り出される水のもと、水素を利用した燃料電池システムに注目または着目し、家庭用、商業用システムの実証実験から水素自動車まで開発され、今や経済性を視野に入れた段階となってきております。
 ここで、私も一応知識はあるんですけれども、水素を私流にご紹介したいと思います。この水素は、この地球上では単体には存在せず、得るには水や水素を含む石油等の有機化合物から製造しなければならない。そして、最も軽い気体で利用されている、今よく見ます赤い水素ボンベは200気圧の高圧がかけられ、液体水素においては、ごく低温で350気圧が必要だが、安定的な安全性は今すべてクリアされております。いずれにせよ、水素は水から生まれ、水に変わるエネルギー環境を構築すれば、資源のリサイクルで無尽蔵に使えることになるということで、新しいエネルギーの無尽蔵は何かと、水素であるということをつけ加えてさらにご紹介させていただきたいと思います。
 では、この新しいクリーンな燃料電池エネルギーとはどのようなシステムから取り出されるかと簡単に申しますと、電池として蓄え、この電気エネルギーで物を動かす力に変えるものでございます。さらに、外側から燃料と空気を送り続ければいつでも発電でき、従来からの電気を蓄える電池のイメージとは違い、電気エネルギーを簡単に供給できるものでございます。
 また、小学校のとき理科実験で水素と酸素に分解される水の電気分解を思い出されますと、このシステムは全く正反対の水だけしか発生しないことになり、当然クリーンなエネルギーとなります。ここに全世界が懸念しているエネルギー環境への水素を注目しているということでございます。
 さて、今まで前段で申し上げましたこのような取り組みは、技術集積活用型産業再生特区に認定され、燃料電池の戦略地域と位置づけられた本市においても、燃料電池実証試験補助事業によるコンビナート企業の伊坂ダムサイクルパークにおきまして、燃料電池から発生する熱を利用した足湯サービスの提供、家電メーカーの太陽光と組み合わせた電源システム、一部のコンビニエンスストアでは、店内の電気を賄う手段として燃料電池が今利用されているということでございます。
 今後こうした取り組みを多くしていただき、燃料電池のさらなる普及に期待したいと思いますが、今申し上げましたこれらはすべて家庭用、商業用の定置型燃料電池システムであり、より身近な自動車へ搭載する移動型燃料電池システムの開発研究もしていただきたいと思っております。
 二つ目の燃料エネルギーの取り組みなんですけれども、ここで自動車も出てきました。こうした対象とした研究開発の規模が大きくなれば大きくなるほど予算面で苦労させますけれども、本市の次世代にかける環境への意気込みを期待し、これまでの燃料電池実証実験の内容と今後の取り組みを伺うものでございます。
 最後の三つ目になりますけれども、この地域に水素ステーションをどうかということを伺いたいと思います。
 これからの全世界の人口は2020年には60億人から75億人と予測されております。また、人が多くなればなるほど、やっぱり今乗っている車の魅力というか、だれでも乗りたいですね。そうすると車もふえていくと、これは当然の理屈かなと思っています。またここでエネルギー環境が出てくるわけですね。そして、人がふえればふえるほど車が動くと、その燃料を使っていくということで、いろんな対応があるんですけれども、この大きな対応は、本年2月に発効されました京都議定書ですね、しかも日本から発信しております。こういう状況下には、だれかが水素自動車を迎え入れるインフラを先陣してやっていかなければいけないと、これは理想でありますけれども、現実にやっていこうと、こう思っています。これを四日市から水素自動車を走れる環境をつくり、ステーションのインフラをしていきたいなと、こう思っています。
 そして、これを実現されていく段階では、水素自動車の普及に向けて今やっていますね、「愛・地球博」、愛知万博で稼働しています。そして、ステーションにおいては、関東地区では11カ所の水素を供給する施設として運用されております。国の人ですから、首相官邸とかいろんなところに自動車メーカーより水素自動車がリース提供され、運行されております。一応ここで月百二、三十万円だと聞いております。これはこれでやっておるわけなんですけれども、地元が、この前四日市ドームで開催されたエネルギーサミットで水素自動車を私は試乗いたしました。たまたま同乗の記者の記事を抜粋させていただきますと、ガソリンを使わず水素と酸素を燃料とするから、エンジン音もなく、アクセルを踏むと静かに動き出し、加速は電車に近いが、力強さを覚え、伝わる振動はほとんどなく、快適さを感じ、これは私は同じだと思います。それで彼はおもしろいことを言っていますね。値段を聞いたら1台数億円だと知り、購入するのに身が引けたと、当然のことでありますけれども。私は今度の、あした、あさってですか、3億円当たったら買いたいと思っていますけれども。
 それと、この水素自動車は、動かすのに1回の充電で350km走れるそうなんですね。そして、この自動車は東京から来たらしいんですね、満タンにして。そして私聞いたんです。「東京から来て、今ここだと350km超すけれども、これからになっちゃうね」って言うたら、「いやいや、そうじゃないんだ。トラックに載せて積んできたんだよ」と、当然ですわな。そうすると、結局私3億円もしも当たって買ったら、水素のステーションがないんですね。やっぱり車は今現実につくられているわけです。走っているわけです。そうすると、水素ステーションがやっぱりないと走れないと、どちらがどっちかわかりませんけれども、これを同時にやっていけばいいんですけれども、自動車をつくるのは自動車屋に任せておきましょう。それで、この燃料を入れるステーションですか、これを四日市から整備していこうということでございます。
 今値段の方をちょっとざっくばらんにご紹介させていただきましたけれども、ここに一つの半分まともなデータがございます。2010年までは、自動車メーカーが言うとるわけですね、100万台をめどに普及すれば、1台500万円でつくれると、こういう試算があるんですね。考えてみますと、今日の国内において約7,000万台の自動車があるわけですね。そして、各企業によって1,000万台ずつ毎年つくっておるわけですね。こういう力があるということなんですけれども、水素自動車と今の車を比較して、私乗ったあれなんですけれども、使いやすさとか快適さに何ら変わりございませんね。変わるのは、内燃機関でガソリンを燃やすと、水素自動車は水素を使って動かすと、こういうことだけですね。当然、自動車メーカーは今から、今は投資してお金かかるんですけれども、これひょっとしたら、今の自動車よりも安い車がつくれるんじゃないかと、だからこういう試算もほぼ正当性が持たれるんじゃないかと、こう思っています。
 それと、実際1番に書いてあるんですけれど、1番の何が言いたいかと、こういうことでやっておるんですけれども、これから四日市から水素自動車を走れる姿を見せようじゃないかと、それについては認可せよと言うんですけれども、四日市はこれだけの先陣を切れる技術能力があるかと、私はここに思っていますけれども、今あるコンビナートを利用して何とかいけるんじゃないかと。これは、今コンビナートは、第1から第3までのエリアに50社近いコンビナート企業がございますね。そのプラントの技術は、今水素の精製に対する能力は十分持っていますね。そして、その関連企業約150社の中には水素タンクとか水素ステーションを開発する技術も十分あると私は確信しております。既に自動車メーカーにおいて水素ステーションを運用し、さらにこの前、どこと言いませんけれども、500km走行を可能にする軽量な水素タンクを開発したと発表され、こういうようなことを勉強してやれば、タンクもできるしステーションもできるということでございますね。それで、さらにこの既存のガソリンスタンド、これが私、このように聞いておりますけれども、本年4月より消防法改正で既存のガソリンスタンドにも水素製造装置が可能になったと、これはうれしいことですね、私にとって、皆さんにとって、世界の人にとってうれしいことですね。ますます水素自動車への普及を図っていくということが考えられますね。
 時間的にこれ1問ですから、2問目の方でお互いに言いながらやりたいと思うんですが、しかし、先ほどの中にも、私は買いたいけれども、水素ステーションもないと、これではちょっとあきませんから、実は自動車メーカーさんは、私は聞いたんですけれど、早く地域に水素ステーションをつくってくれと、それでそこで車走らせましょうということを言うておるんですね。自動車メーカーは自分だけ一生懸命つくって、そういうインフラは地元とかそういうとこに任せておけとあるんですけれども、しかし、タンクもこちらがつくる、ステーションもこちらがつくる環境があれば、この地元に対して経済的効果は絶大なものでありますね。だから、ぜひともやっていきたいと、こう思っています。
 それに、ちょっと前、東京都がディーゼル自動車を入れない規制をしたと、これ以外と今評価されておりますけれども、本市においては、どこよりも先にこの水素自動車へのインフラをしていこうと、こう思っています。
 私思っても世間が動かなきゃあかんから、皆さんのお知恵をかりながら、可能な専門的な知識がございましたらお伺いしたいと思いまして、1回目の質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。


◯議長(伊藤正数議員) 商工農水部長。
  〔商工農水部長(井上敏博君)登壇〕


◯商工農水部長(井上敏博君) 議員の方からは、地球温暖化あるいは化石燃料の枯渇といった21世紀の地球が抱えます、というよりは、人類が抱えるといった方がいいのかもしれません、このような大きな問題に直面して、これからの石油化学コンビナートの方向、またその状況から必須となってくる新しいエネルギーについて、四日市としての行政戦略はいかにと、こういう趣旨でご質問をちょうだいしたと思っております。順次お答えを申し上げます。
 最近数十年間におけます石油、石炭、天然ガスなど、化石燃料の地球規模での急速な消費によりまして、二酸化炭素を中心とするところの温室効果ガスに起因する地球温暖化や環境破壊につきましては、猛烈な勢いで進行している、このことは皆さま方ご承知のとおりでございます。
 先ほど議員のご質問といいますか、お話の中にございました、一説には石油の埋蔵量は40年あるいは49年とかいろんな数字が出ておりますが、ほぼそれぐらいの数字が示されております。
 また、本年2月におきましては、ロシアの批准によりまして、1997年12月に京都で開催されました気候変動枠条約締結国会議と申しますか、これで採択されましたいわゆる京都議定書が発効することになりまして、我が国は温室効果ガス排出量を基準年でございます1990年に対しまして6%削減するという義務を負うことになってまいりました。
 このことは、一方では化石燃料枯渇という資源エネルギー問題に対する面におきましても、速やかな行動を迫られることになったと、このようにも言えるわけでございます。温室効果ガスの排出を抑制しまして環境破壊の防止を図っていく、そのためには、地球という規模におきまして二酸化炭素の排出削減に向けた取り組みや技術開発が必要となってまいります。そして、それと同時に石油や天然ガスなどのエネルギー資源の枯渇といったことを念頭に置くならば、いずれの面からも新しいエネルギーを速やかに開発し、実用化に移すことが急務となってくることは明らかでございます。
 しかしながら、原子力発電はまだまだ課題が多くありまして、太陽光や風力発電などにおきましても、コストや出力などの面に不安定な要素がございます。いずれにいたしましても、将来を全面的に担っていくエネルギーといたしましては難しい状況にあるのが現実でございます。
 また、最近話題になっておりましたメタンハイドレードにつきましてもまだまだ抽出が技術的に難しい上に、メタンにつきましては、二酸化炭素の40倍以上の温室効果があるなど、地球温暖化の面においては大きな課題を抱えております。
 こうした中におきまして、環境特性にすぐれ、また材料や機械、電気、化学といった幅広い分野にわたっての技術を必要とします燃料電池につきましては、平成16年5月に経済産業省が策定しました新産業創造戦略におきまして、広範な裾野産業への波及効果と、そしてそれらの相乗効果によりまして我が国産業の成長と高付加価値化をもたらすところの最も有望な産業分野の一つであると、このように位置づけられるようになってまいりました。
 さて一方、臨海部工業地帯に目を転じてみますと、汎用的な化学製品の供給を通じまして、戦後我が国経済を支えてまいりましたコンビナートにおきましても、近年我が国全体が大きく構造転換を求められる環境の中においては、設備の老朽化や国内外との競争の激化、さらには石油、石油化学業界におけるところの国内生産拠点の合理化、整理統廃合など、さまざまな要因が重なり合いまして、活力の低下や空洞化が顕在化してきており、このような状況をこのまま放置するようなことでありますと、他国に負けない我が国有数の技術、ノウハウ、人材、インフラといったこれまでの集積が散逸することになりまして、四日市の経済にとっての打撃は無論のことでありますけれども、我が国経済にとりましても大きな損失になることは紛れのない事実でございます。
 そのため、こうした危機感から四日市臨海部工業地帯におけます空洞化の阻止、そして地域に蓄積された人材、技術の有効活用、さらにはその結果として21世紀の産業社会の再生のモデルとなることを目指しまして、平成13年5月、地元産業界14社と三重県、四日市港管理組合、そして本市とで構成いたします「四日市市臨海部工業地帯再生プログラム検討会」が設置されました。ここでは、それぞれが担うべき役割と方策につきまして総合的な見地からさまざまな議論が重ねられてまいりました。ちょうどそのような時期でございますけれども、国におきましても、地域の発展の可能性を阻害します規制に対しまして特例的な措置を可能とする構造改革特区の制度構築の動きが出てまいりました。
 そこで、先ほどのプログラム検討会の構成員を中心といたします特区推進プロジェクトグループを設置しまして、産業界のコミットメントと県、市、四日市港管理組合それぞれの独自の取り組みをパッケージしました、先ほどご紹介がございました技術集積活用型産業再生特区計画を策定しまして、すぐさま国に申請したところ、平成15年4月21日に国の第1号として認定を受けることとなってまいりました。
 議員ご承知のとおり、四日市臨海部工業地帯におきましては、いろいろな石油や石油化学製品の製造過程において副次的に発生いたします豊富な副生水素とこれに関連する技術者、そして基礎素材産業にかかわる数多くの研究者や技術者の方々がお見えになります。このことは、水素と酸素を化学反応させまして熱と電気エネルギーを生み出す燃料電池、そしてその関連技術、あわせての研究開発拠点化を進めるに当たり大変好都合な条件でありまして、どこよりも高いポテンシャルを有する環境であると、このように言えるわけでございます。
 こうしたことから、環境保全と経済活動が両立して四日市市の産業ポテンシャルを生かすことのできる燃料電池、水素エネルギー関連産業を21世紀におきます四日市臨海部工業地帯の新しいリーディング産業として育成することによりまして、地域産業の振興を図ると同時に、温室効果ガス排出抑制によるところの地球環境保全にも貢献できると、このような産業構造への転換を図ってまいりたいと、かように考えているところでございます。
 また、技術集積活用型産業再生特区計画におきましては、安全性についての代替措置など、一定の条件を満たしております燃料電池につきましては、電気事業法におけるところの一般用電気工作物と位置づけられることになりまして、その結果、保安規定の届け出や電気主任技術者の選任が不要となる、このような特区制度の特例措置を受けるようになりました。
 そこで、先ほどご紹介ございましたが、国際環境技術移転研究センターや伊坂ダムサイクルパーク、あるいはコンビニエンスストアなど、市内6カ所におきまして、全国の他の地域に先駆けて燃料電池の実証試験が行われております。
 国際環境技術移転研究センターにおきましては、太陽光発電を利用して水の電気分解を行い、そこで発生した水素を貯蔵しておき、必要に応じてその水素を利用して燃料電池で発電する。これは環境に大変やさしいシステムを取り入れた実証試験でございます。
 伊坂ダムのサイクルパークは、先ほどご紹介がございました燃料電池の発電過程で発生します熱を利用しまして、今はやりの足湯を設けまして、サイクリングを楽しむお客さまにご利用をいただいております。
 また、コンビニエンスストアにおきましても、熱利用をいたしまして、店内の電池利用のほかに、そこで発生します熱を利用して福祉施設の訪問入浴介護用のお湯として提供しておりまして、将来普及した際の利用方法も含めた実証を行っております。
 さらには、四日市工業高校でも太陽光発電と蓄電器、それにそこへ燃料電池を併用しまして、汎用システムの実証の試験を行っております。
 ほかにも一般のご家庭2カ所でも日常生活での利用を想定した実証が行われておりまして、近い時期に7件目として三重県化学技術センター窯業研究所においても設置が予定されておりまして、それぞれで市内の事業者が連携をして実証試験が進められております。
 このことにつきましては、特区認定に合わせて本市では市内に立地する企業などとの共同研究、あるいは連携事業を条件としまして、四日市市燃料電池実証試験補助金の制度を創設し、県と協働して、市内で行われるこれら実証試験に対しまして積極的に支援を行ってきているところでございます。
 今後につきましては、こうした実証試験に多くの市内企業が参画して、産学官が一体となった取り組みを進めることによりまして、市内企業の燃料電池、水素関連産業の高度化を促進し、他地域に先駆けたモデル地域づくりを目指してまいりたいと、かように考えております。
 ところで、この5月30日には県が三重大学、大同工業大学、立命館大学と共同で燃料電池の実用化に向けました部材耐久性や低コスト化に関する研究開発を目的としまして、独立行政法人新エネルギー産業技術総合開発機構、大変難しい組織の名前ですが、最近皆様方もよく耳にすることがおありと思います、通称「NEDO」と言われる国の外郭系の団体でございます。ここの固体高分子型燃料電池実用化戦略的技術開発事業と、この事業に応募しておりまして、これが採択されました。研究テーマと申しますと「水管理によるセル劣化対策の研究」と、こういうものだそうでございますが、間もなく研究実施される運びになりました。
 実は、この提案は県と三重大学、大同工業大学、立命館大学の連名によるものでございまして、本市が直接この提案に関与するものではございませんけれども、この燃料電池の劣化メカニズムに関する研究は、本市内に立地する施設において行われることになっておりまして、燃料電池実証試験の実施とあわせ、本市での燃料電池、水素関連技術の集積、研究開発拠点化と、これが一層促進されることになるものと大いに期待をしているところでございます。
 燃料電池につきましては、静粛性にすぐれ、発電効率が高く、大気汚染の原因となります二酸化炭素や窒素酸化物を発電や走行時に排出しないといった特徴を有していることから、将来実用化が進みますと、化石燃料を使用しております現在の自動車エンジンにとってかわるものである、こう言っても過言ではないと思います。
 燃料電池技術につきましては、毎年5,000万台生産されると言われております世界の自動車市場をこれは一変させる可能性を持つ革新的な技術でございまして、日本におきましても、2010年には燃料電池車5万台、定置用燃料電池220万kw、市場規模にして1兆円、2020年には燃料電池は約8兆円の市場規模にまで成長することが期待されております。
 したがいまして、現在世界じゅうの自動車、家電、エネルギー企業やこれを支えます化学、金属といった素材・部品メーカーの間で熾烈な開発競争が展開されております。車の分野だけを見ましても、日本国内におきましては、トヨタ自動車、本田技研など、複数の自動車メーカーが燃料電池の試作車を保有しておりまして、各社とも試験走行をさせるに至っております。
 ただ、実用化という点におきましては、燃料電池の電極や電解質膜の開発といった先端分野からポンプやファンといった周辺機器の開発まで幅広い分野において成果を上げることが必要となってまいります。それぞれの分野の間において連携のとれた開発が求められておりまして、現時点においてはコストが極めて高く、耐久性も十分でないことが大きなネックとなっております。したがいまして、一般に普及するには多くの分野、いわゆる素材や部材などの、このような分野も含め高度な開発が求められており、いずれの面からも難度の高いハードルがございまして、まだまだ時間を有するものであると、このように言われております。
 しかし、そのことは5月30日に四日市商工会議所で開催されました燃料電池フォーラムにおきまして経済産業省の燃料電池推進室長のほか、ご講演をいただきました企業の方々のお話の中でも話題になっておりましたけれども、燃料電池生育の過程におきましてまだまだ確立していない技術が多くあり、それゆえにどこの企業においても、例えば細部の部品にまで課題があるため、中小の企業であっても大きなビジネスチャンスが広がっていることになり、先ほど述べました条件の整っている本市においてこそその可能性を高めていくことができると、このように認識をしております。
 また、燃料電池自動車の普及に向けての水素ステーションの整備の問題でございますが、これも大きな課題の一つでございまして、水素の貯蔵、運搬技術に関しましても、法規制につきましては、順次国の方で見直されてきてはおりますが、まだまださまざまな技術課題が残されておりまして、これの解決にはなお時間を要すると、このように言われております。
 いずれにいたしましても、燃料電池、水素関連技術の早期実用化を図っていくためには、目標とスケジュールを明確にしたロードマップに従いまして、官民が力を結集して取り組んでいくことが何よりも重要になってくると、このように考えております。
 本市といたしましては、これらのことを踏まえまして、コンビナートの新たな産業展開としての燃料電池、水素エネルギーがこれからの産業の拠点化を図っていく中で、燃料電池自動車の実用化のステップも踏まえながら、燃料電池普及のための基盤の一つである水素ステーション整備につきましても、地元企業、関連機関等と調整しつつ、長期的な観点にはなるかもしれませんが、検討すべき課題と、かように認識しております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 山中茂樹議員。


◯山中茂樹議員 さすがですね、上手にしゃべっていただきました。私聞いておりますけれども、質問者がこれだけ理解できたのは初めてですね。
 一つは、いろんな物事をなすに当たって専門的な知識と、一つの大まかな決断力ですか、この二つがあれば怖いものなしだと私は思っています。ですから、部長と私と力を合わせたら燃料電池は動きますよ。この辺はあるんですけれども、一つの、今たくさん名前を出していただいたメーカーもございますから、公平を期しながら、要するに今ゼネラルモーターのトップが燃料電池に対してどう思っているかと、どうなっているんだと、こうやっていくんだというのが、今具体的な数字が、2010年にうちの車は半数つくりますよと、これが内々伝わってきて、まだまだ普及されていないと、いろいろあるんですけれども、一つはこれ、裏返せば、石油が40年で枯渇すると。そして、水素自動車は10年で半分以上つくりますよと。これをリンクすれば、本当に石油が40年でなくなってしまうんではないかという大きな危惧が現実に起きてくるんじゃないかと。今石油を牛耳る7大メジャーが、今管理というか、要するに石油を扱っておるわけですね。これはすべてアメリカ、ヨーロッパですね。アジア系の中国でもないし、日本でもない。最近ロシアが新しい国を固めるということで石油を管理し出したという状況が確かにあるんですけれどもね。
 それで、もしも2010年に車が走っていると、すべてじゃなくても、10台に一、二台は水素自動車が見えるといえば、今何年でした、2005年でしたね。2005年だとね、もう準備しなくてはいかんわね、いや、本当に。だから、そういう考えから、もしも石油がもう目に見えた枯渇があると、ゆっくり構えているのは日本だけじゃないの。これを向こうがわかっていたら、あくまで急に出てきますよ。そして日本には石油をやらないと、やるんだったら、うちの水素自動車を買ってくれと、それをやってくると逆転するんですね。今トヨタがどんどんどんどんハイブリッド車までやって、環境にやさしい車というか、ガソリン車からそれから省エネの車、ハイブリッドやっていますね。その現況でGMがちょっとへたっています。これが10年後には、5年後には逆転するという可能性もあります。
 そこへ地元の企業、コンビナートをリンクさせますと、やはりコンビナートにこういう話を持っていってるのかと、いろんな実験わかりますよ。ところが、コンビナートはなかなか言わないと思うんですね。自分の生きていく、要するにノウハウ持っているから。これを一回コンビナートさんにいろんな点でこういう、部長、相当専門的で、例えば上手に話されたから、私にかわって話していただいて、「こういう社会をつくったらどうや」と、これを一つやっていただきたいなと思います。
 そして、これも自動車関係においてはホンダ、トヨタへ行ってくださいよと、これはどうです。これで一つの質問をさせていただきますよ。頼みます。


◯議長(伊藤正数議員) 商工農水部長。


◯商工農水部長(井上敏博君) 先ほどご答弁させていただきましたように、実はいろんな部品が組み合わさったシステムになっておりまして、そういう点では、四日市のいわゆるケミカルの分野というのはまさにそこに入っていける分野でございます。したがって、現在でも臨海部の企業の皆さん方はこの分野に研究をしていくような方向もお聞きしておりますし、私どもも協働の形で取り組んでまいりたいと、かように思っております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 山中茂樹議員。


◯山中茂樹議員 私も初めての質問ですから時間はまだ8分あると、遠慮なくしゃべらさせていただきますけれども、ちょっと私も楽観的な人間なんですけれども、この石油ですね、いつまであるんだと、一般的な見識をどなたに伺いましょう。
 石油がいつまであるんだと。これ、あしたなくなる、あしたじゃないんだけれども、もう5年でなくなったらあかんとか、いろいろあるんですけれども、一般論を私言いましたけれども、常識な範囲と、ひとつ勉強がてらお聞きしたいなと、こう思っています。
 収入役さん、どうです。


◯議長(伊藤正数議員) 収入役。


◯収入役(長谷川正統君) かつて、私が数年前に環境部長をやっていた時分にも、あと40年、たしかその5年前くらい前もあと40年というようないろんな説がございまして、これが例えば海底開発、深海開発等が進んでまいりますと、果たして地球の中にどのくらいの石油の埋蔵量があるかというのは、採算性の問題とのバランスはありますが、これは微妙なところだろうと思います。ただ、それにかわる武器として燃料電池というものが採算に合うかどうかというのが各企業のいわゆる戦略じゃないかというふうに思っている次第でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 山中茂樹議員。


◯山中茂樹議員 世の中まだまだ大変ですな。当然でございますけれども、私が申し上げるのは、もう目に見えているということなんですけれども、これをしっかり頭の中に置いていただいて、また私がいずれ、これはちょっと言ってはならないことですが、こういう環境におけば、おたく見えたら、また同じ議論をしていただいたら、5年後に水素自動車がここにおって、そして議論を闘うという時代が来るかもしれませんね。
 最後に、ちょっと四日市コンビナートが昭和30年からすぐ日本の骨幹産業としてつくられたと、これは非常に大きな日本の国力の一翼を担っているわけなんですけれども、なかなか四日市コンビナートさんのあり方の余り悪いことも言えないし、いいことはおっしゃいますけれども、この設備ですね、普通考えまして、私ら定修というのがありますね。設備の定修を毎年やっていると。定修は、もちろん部分的に取りかえ、それから清掃するとかいろいろあるんですけれども、本来、地下とかいろんな詰まっているところがあると、これも聞いているんですけれども、穴掘って直しているんだと言うんだけれども、このコンビナートの基礎となる設備ですね、あといつごろまでもてるかなと。これを最後に4分間でまとめていただくと1時間で終わるということでございます。この辺はどなたでも結構ですから、よろしくお願いしたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 商工農水部長。


◯商工農水部長(井上敏博君) 4分間若干余すかもしれません。申しわけございません。
 いずれにしましても、何年というのは、一つ一つの装置によっては違いますけれども、いずれにしても今これまでの石油化学製品、汎用型の製品から付加価値の高いものにいわゆる構造転換をしようとしています。そうすると、今までの装置は実は不要になってくるところが多分にあります。そういう転換を今しつつあると。それをしようとするときに支障となってくるのは、いろんな規制がございます。そのために実は今回構造改革特区の認定を受けてきたと。今後もその辺は各企業さんと詰めながら、やっぱりうまく構造転換ができるような、古くなった設備を新しい生産のための設備にするための、この流れがうまくなるような、そのための仕組み、ハードルを実は我々も協力して取り組んでいきたいと、このように思っております。したがって、一つ一つは年度といいますと現時点でもかなり定修はしながらも、かなりリミットにきておるというふうな認識もある程度あるのかなと思っております。ただし、製作製品がこれから変わってくると、だからそのための設備が要るということがこれからの基本でございます。
 以上でございます。


◯山中茂樹議員 ありがとうございました。


◯議長(伊藤正数議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。


                        午後3時14分休憩
   ───────────────────────────


                        午後3時28分再開


◯議長(伊藤正数議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 水谷正美議員。
  〔水谷正美議員登壇〕


◯水谷正美議員 本日最後の質問者となりましたリベラル・民主の水谷正美でございます。与えられた時間は45分ということでございますので、早速一般質問を始めさせていただきたいというふうに考えております。
 今回の通告は、井上政権「残された3カ年の政治課題」というふうにさせていただきました。確かに井上市政は、厳密に言うと残り3年半ということでございますけれども、ゆっくり腰を落ち着けて予算編成をしていただけるのは平成18年度、19年度、20年度と、残り3カ年分ということになってまいります。
 今、四日市の市政は大変大きな節目を迎えておりまして、ご承知のように平成の大合併を終えまして、31万人都市になり、そして県の約7割にわたる権限の移譲を受ける中核市へ移行する真っただ中にあるというわけでございます。今後3カ年の政治日程を考えなながら、中核市移行に向けて、その移行問題を中心に、その諸課題の中でも特に産業廃棄物処理についての行政権限の移譲について中心に取り上げさせていただきたいと思います。
 一昨日の新聞各紙の報道等でご存じの方も多いかと思いますけれども、三重県が産業廃棄物問題に関して調査結果を、先週の金曜日に四日市市と地元住民にする予定がございました。それについて延期をしたいという申し出がございまして、ただ、それがいつになるかわからないというお返事だったものですから、まことに残念なことだというふうに考えているわけでございます。
 どうもきょうの午前中の県議会で若干前進した答弁があったようでございまして、そのあたりも後ほど環境部長にもお答えをいただきたいというふうに思っているところでございますが、ここ二、三日の間で県行政への不満、不信感というのが地元住民に出てまいりまして、これまで産業廃棄物を放置してきた三重県の不作為を問うという形で訴訟に入ると、準備に入るということになってきております。
 けさも私のところに電話がかかってまいりまして、弁護団が整い始めているということでございました。この問題が緊急の課題になってまいりましたものですから、私が今回通告をさせていただいた2番目、3番目の質問項目については割愛をさせていただいて、この中核市の移行問題を中心に質問させていただくところをどうぞご了承賜りたいと思います。
 まずお伺いいたしますけれども、中核市移行への最大課題である産業廃棄物処理行政について、ことしの3月の代表質問におきまして井上市長はこうお答えになられました。産業廃棄物問題がより具体的で現実的な問題になったときに、「住民の負担なりマイナスを抱えて中核市になるということは到底理解いただけるものではないという基本的な認識は持っている」とのことであります。この答弁は、平成19年4月に中核市へ移行する、その目標とするけれども、政治的課題が生まれた場合は移行時期について柔軟に考えるということを市民にメッセージされたものだというふうに私は認識をしております。
 今のところ、恐らく平成19年4月という目標は変えられないというふうに思いますが、今年度中にはスケジュールの変更があるかもしれないということを私は感じているところでございますが、まずそのあたりをお伺いさせていただきたい。
 そして、この中核市移行に向けての諸課題の中でも、対外的な問題、三重県との交渉ということになってくるわけですが、産業廃棄物問題が最も最大の難しい交渉課題であるという問題認識を共有できるのかどうか、そこの点もお伺いをさせていただきたいと思います。
 そして、対内的な課題というのは、市役所の中の問題ですね。職員組合さんとのラスパイレス指数の問題、あるいは給与表が1表であるという問題、そういったいろいろ課題があるわけですけれども、少なくとも対外的にはこの産業廃棄物問題が最重要課題であるという問題認識を共有できるかどうかというところをお伺いしたいと思うところでございます。ご答弁を求めます。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。
  〔市長(井上哲夫君)登壇〕


◯市長(井上哲夫君) 水谷正美議員のご質問にお答えをいたします。
 ご承知のごとく2月7日に楠町さんと合併をいたして、中核市への最小限度の要件である人口30万人、面積100km2以上をクリアしているわけであります。
 そこで、中核市にどのような形でなれるのかと、こういう問題でございます。その中で、議員今ご指摘のように、対内的な問題と対外的な問題に分けて、まず対外的な問題について私の考えを聞きたいということでございます。
 もちろん、先般私がご答弁を申し上げましたように、今この時点におきましても変わりはありません。ただ二、三日、きのう、けさの新聞を見ますと、地元の住民の皆さんが大変県の担当当局に対して不信感を際立たせていると、不信の固まりになって、そこから提訴という問題が新聞の記事に載ってまいりました。私ども四日市市といたしましては、やはり今この不信を、どのようにその原因を探り、かつどのように絡んだ糸を戻すことができるかということも四日市市の大事な務めではあろうというふうに考えております。
 一方、中核市になるための要件として保健所機能が移ってくる、つまり産業廃棄物の問題の権限が四日市市に三重県知事から移譲されるということになりますと、今ご提示があった産業廃棄物の不法投棄の、特に大矢知地区だけには限らないわけでございますが、大矢知地区を始めとする産廃問題の不法投棄問題をどう解決するかが大変大きな課題になっていることは明らかであります。ただ、私といたしましては、きょう今この時点で方針は変わったのかと言われますと、それは全くないと。そして、何もしなくて経過を見守るのかと、いや、そうではなくて、今後県の方も地元の住民の皆さんへの信頼の回復の努力は当然なされなければなりませんし、なされると確信をしておりますし、私ども四日市市におきましても、県と住民との間の信頼関係をどのように回復できるかについて、我々も努力をしていかなければならないと、このように考えております。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 水谷正美議員。


◯水谷正美議員 市長、ちょっともう一度答弁をお願いしたいんですが、私お伺いしているのは、今確かに平成19年4月という移行目途は変えられないけれども、政治的課題が生まれた場合は柔軟に対応する可能性があるかないかと、私は、あるようなニュアンスだったと思うんです、ことしの3月の代表質問での答弁は。したがって、そのあたりは先ほどの答弁の中でなかったと思うんですけれども、柔軟に対応する可能性があるということを確認させていただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 四日市市が中核市に指定をされる経過を実は担当部長が詳しく申し上げる予定にしておりますが、まず、中核市のための総務省のヒアリングを受けて、そして一方、三重県の方に中核市になりたいという申請をし、かつ中核市に指定を受けられるということで県議会でお諮りをいただいて、そして三重県がゴーということになりまして、中核市の手続に入っていくわけでございます。
 したがいまして、私の方が決めて平成19年4月になると、こういう性格のものではないと。ただ、従来から中核市の指定を受けている都市の指定までの経過を総覧しますと、実は平成19年4月が我々の目標であると、つまりそのぐらいでほかの都市も指定を受ける手順をクリアしているということでございます。
 しかし、今議員ご指摘のように、産廃のこの問題で非常に対外的な大きな問題になりますれば、県の方と市の方の協議の過程においても当然問題になるわけでございまして、その時期は確固として動かないというものでは本来違うと私も認識をしております。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 水谷正美議員。


◯水谷正美議員 ありがとうございました。
 そういった意味で、今後の政治日程というのをこの後お伺いをさせていただこうというふうに思っておりまして、大体市長がお答えになられましたので、私ども議会議員は合併を経験しておりますから、その手続のストーリー、スケジュールというのは大体わかっておりますので、経営企画部長、簡単にお答えをいただきたいと思うんですが、私もパネルをつくってまいりましたので、ちょっと説明をいたしますけれども、今、中核市の政令指定、ここの一番下のところですね、これが平成19年4月というふうに目標としているところでございます。恐らく市長が総務大臣に中核市の指定の申し入れをして、総務省自身が準備をする期間が半年ぐらいかかるだろうと。したがって、18年の10月ごろに市長は市議会、それから県議会、知事も、その同意を得て総務省に申請をする。県議会から、これ県行政からというふうに言った方がいいかもわかりませんが、どうも漏れ聞くところによると、18年の6月の県議会に上程をしたいというふうな申し入れがあると。それから逆算をすれば、四日市市議会への議案上程というのは、来年の5月臨時議会というふうになってくるのではないかということになります。そのあたりのところをちょっと経営企画部長、簡単でいいです、答えてください。


◯議長(伊藤正数議員) 経営企画部長。


◯経営企画部長(黒田憲吾君) スケジュールにつきましてご質問をいただきました。
 平成19年の4月ということをただいまは目標としておるわけでございます。今議員からご提示いただきましたように、国に対して指定の申し出を行うわけでございますけれども、この時期がいつかと申しますと、19年の4月を想定した場合には、18年の8月というところが一つ考えられます。これから逆算的に考えてまいりますと、18年の6月で三重県議会の議決を賜ると、それに先立ちまして18年の5月に市議会の臨時会ということになろうかと思いますが、そこで議決をいただいてまいるというのが、今の前提条件の中では最善のスケジュールになるかなというふうに思っておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 水谷正美議員。


◯水谷正美議員 ありがとうございました。
 来年の5月臨時議会までに、私どもの議会へ上程をされるまでにいろいろな案件をどこまでクリアにすることができるかということになってくるわけでございます。市長も問題認識として共有できるというお話がございました。対外的な問題として、県との産業廃棄物行政における権限移譲の問題、この点について少し掘り下げて質問をさせていただきたいと思うところでございます。
 この問題は、最も問題なのは、法令に違反している産廃業者なんですけれども、全国の事例から、措置命令を出しても業者による撤去は行われない、現実的に不可能で、不本意ながら行政が撤去せざるを得ないという事例がたくさんあるわけでございます。
 昨年4月に県から四日市市内の4カ所、先ほど市長おっしゃいましたけれども、産業廃棄物自身が不適正処理されているという箇所が公表されておりまして、この権限の移譲について、中核市に移行した後、例えばそれを撤去するということになった場合、事業主体は県になるのか、市になるのかというのが論点の一つになってくるわけです。
 監督権限を持つ行政、そして持っていた行政、どちらの地方公共団体がやるのかということになるわけですけれども、これは財政上の問題、撤去費用ということになるわけですが、それについて若干議論を深めたいというふうに思っております。
 例えば、市内4カ所のうち、まず先行してボーリング調査が行われている大矢知、八郷地区の産業廃棄物処理場については、県が許可した、今まで許可した量というのは、昨年の総務委員会でもいろいろ議論をしていただいていて、報告書も上がってきているわけですけれども、約132万m3ということになります。この約132万m3に対して、これは県が認めた分ですから、いわゆる不法投棄、それを超えている分ですね、オーバー分について一体どれぐらいになるのかと、その調査結果が先週行われる予定だったんですけれども、延びているということなんですが、土地カンのある地元の方々のお話をお伺いをすると、当時の昭和40年代のビデオも、地元の方々の考える、悩んでおられる方々の会で拝見させていただきましたけれども、朝明谷の山、谷、よくご存じの方々が、おそらく県が認めた約132万m3と同じぐらいの量はあるというふうにおっしゃいます。約132万m3がオーバー分だと。このオーバー分をもし撤去しなくてはならないということになった場合、どうやって財政上の問題として我々はとらえなければいけないかということになってくるわけでございます。
 この問題が表面化してからいろいろな額、いろいろな数字が出ておりまして、まず1m3当たり一体撤去に幾らかかるのかと。先日も環境部と議論をいたしまして、平成15年6月の第156回国会の参議院の環境委員会におきまして、特措法について議論がされているわけです。そのときに参考人として環境省の産業廃棄物リサイクル対策部長が出席をされておりまして、「1m3当たり2万円プラスマイナス5,000円だ」という答弁をされています。しかし、実勢価格自身は3万円から5万円だというふうに言われておりまして、ただ、ここで私が議論をいたしたいのは、この国会の委員会での答弁を採用したいというふうに思っているわけですけれども、非常に金額に幅がある話でして、もちろん産業廃棄物の内容物によっても処理料金が変わってくる。国会での答弁を引用した場合、もし地元の方々がおっしゃるように、超えた分が132万m3だということになると、1m3当たり2万円、したがって約260億円ということになってくるわけでございます。
 この概算について環境部長がお答えになると、それなりに影響があるでしょうから、概算についてお伺いするつもりはございませんけれども、この前提としている数字、2万円プラスマイナス5,000円という、環境部長も議事録をお読みになったことがあると思いますが、それが正しいのかどうか、そこからまずお伺いします。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 環境省が示されております2万円プラスマイナス5,000円というのは、実は私どもも承知をいたしておるわけでございます。ただ、今議員もご指摘にございましたが、内容物の性状によりまして価格が大きく変動をするということがございます。また、その撤去方法、あるいはその搬出先というものについても、この価格が、撤去の費用が変動してまいるということでございます。現在のところ県の方では、そのような撤去費用等について明言をされておるわけではないわけでございます。
 ただ、環境省の数字もさることながらでございますが、実は私どもの三重県だけでございませんで、岐阜県の方でも、皆さんご承知のようにいろいろ産業廃棄物の問題が取りざたをされておるわけでございます。ちょうど平成17年の5月に岐阜県の産業廃棄物に起因します公判、これは岐阜地検でございますが、その中でこの処理費用というものにつきまして最低で単価が1m38,000円から最高5万円というふうな地検での見解が出ておるということも、またあわせて承知をいたしておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 水谷正美議員。


◯水谷正美議員 やはり金額的に非常に幅のある問題ですから、内容物自身がきっちり確認された後に数字は出てくるんだと思います。ここでは概算を論じているわけでございまして、2万円掛ける130万m3ということになってきた場合は260億円だと。先ほど環境部長もおっしゃいました上限5万円ということでございますが、実勢価格自身は3万円から5万円、間をとった4万円ということで考えると、260億円の倍になってくるということでございます。
 環境部長、こういった数字を頭の中で思い描いたことはございますか。想定されたことございますか。あるかないかだけお答えください。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 今申し上げましたとおり、実は先行といいますか、先に問題が顕在化いたしております、あるいは公判に入っております岐阜県等の例もございますので、かかる費用ということについて思いをいたしたところはこれまでにもございます。


◯議長(伊藤正数議員) 水谷正美議員。


◯水谷正美議員 次に、この問題をどう未来志向で解決していくかということについて少し議論をしたいというふうに思うわけです。
 今市当局が私ども議会に説明しているのは、この事案については、県の監督権限下で起こった事案ですから、協定を取り交わして役割分担を明らかにしていくという説明でございます。この協定方式という方法に私も異論はないのですが、問題はこの協定の内容になってまいります。役割分担といえば、平たく言うと費用負担ということになるわけですけれども、県との交渉において、事業主体は県であると、もし撤去しなきゃいけないということになった場合、そして、当然県費で行っていただくということになってくるというふうに思うんですけれども、つまりそういった交渉をしていただけるかどうかと、交渉方針について今どう考えているかというところを、環境部長、お答えいただきたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) これから中核市に向けまして県との協議をどのように進めてまいるかということにつきましては、さきにも本会議等でご答弁もさせていただきました。
 一つといたしまして、県との協定を結ぶということは一つの有用な方法であろうというふうに考えております。他市の他の例もそんなに数多くあるわけではないわけでございますが、福島県のいわき市の例をさきにも例示をさせていただいたことがございます。福島県のいわき市におきましては、硫酸ピッチの不法投棄という問題が、ちょうどいわき市が中核市になる時点において発生をいたしております。中核市移行に伴いまして、この処理、実はその硫酸ピッチが地下水源に流出をいたしまして、非常にいわき市は湧水が多いところでございますが、その湧水からあふれ出すというふうな非常に深刻な状況が発生をしたというふうに伺っておるわけでございます。
 この有害物、明らかな有害物でございまして、この対処方法に対しまして県と市が協議をいたしまして協定を結ばれたと。その有害物の処理について、かかる費用の4分の3を県が、残りを市が、もちろん前提といたしまして、当事者の責任を、まず第1に責任を果たしていただくと、残りの分についてそのような役割分担で進めてまいったという例があるわけでございます。
 現在に至りましても、実は環境の浄化、地下水の浄化を引き続きやっておみえになりまして、もう既に中核市でございますが、中核市移行後の環境対策ということに対しましては、2分の1が県、残りが市というふうな役割分担で現在に引き継がれておるというケースを承知しているところでございます。
 こういう例もございますので、私どももぜひ先例を十分に学ぶ中で適切な対応を進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 水谷正美議員。


◯水谷正美議員 環境部長、ちょっとね、もう今からそんな、4分の1を市とか、これ県の監督権限下で起こった問題なわけですよ。例えば260億円ということにもしなった場合に、60億円を超える市の負担ということを考えているということですか。今から交渉を始めるわけですよね。それに対して、もう既に弱腰じゃないかというふうに私は感じるわけですが、そういうふうに考えているというふうに思っていいですか。もう一度答弁してください。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 今申し上げましたのは、実際のいわき市の例を例えに出させていただいたところでございますが、しかるに本市がいわき市と同じような形で今考えておるかということにつきましては、これは若干違うわけでございまして、県に対しましては、その対処方法といたしましては、撤去あるいは封鎖あるいは洗浄と、さまざまな有害物に対しては安全・安定化対策というものが想定されるわけでございますが、この対処方法については、ぜひ県の責任において積極的に進められることを今も強く要請いたしておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 水谷正美議員。


◯水谷正美議員 紛らわしいのでそういう事例は出さない方がいいですよ、本会議場で。だから、県には、事業主体は県で、中核市移行までに事業着手を求めていくと、そういう方針であるべきだというふうに私は考えるんですが、もう一度答弁願います。


◯議長(伊藤正数議員) 環境部長。


◯環境部長(山口喜美男君) 議員ご提示のような考え方を強く、私ども環境部だけでなく全市の意見を調整する、まとめるという形で県と対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
 以上です。


◯議長(伊藤正数議員) 水谷正美議員。


◯水谷正美議員 協定書方式ということでして、これからその内容を詰めていくということでございます。ちょっといろいろ問題があとほかにもあるわけですけれども、法令違反、この大矢知地区、八郷地区のエリアにおける産業廃棄物問題というのは、いろいろな法令違反をしていると言われております。今まで私議論させていただいてきたのは、量的な問題、それから質的な問題として廃掃法に関係してなんですね。このエリアの中で産業廃棄物が捨てられている、それぞれいろんな法令違反をしているその一つに農地法の問題がございます。それと国有財産法あるいは砂防法、それから森林法ということになるわけですが、農地法の問題というのは、いわゆる第5条違反と言われているものでございまして、許可を受けないで農地を農地以外のものに転用している問題で、産廃が捨てられている状態を農地に戻さなきゃいけないということなんです。以前村上議員もこの農地法の問題について触れておられたわけでございますけれども、これらの土地を農地に戻すように復元命令を出す、その権限は、村上議員がご質問されたときは三重県にあったわけでございますが、その権限が私ども議会の所管の常任委員会ですとか議会へ報告されることなく、何の報告もなくこの4月に四日市市に移譲されておりました。
 この産廃問題に関して、実はこの経緯について県と市が既に協定を結んでいるということが質問通告時に発覚をいたしました。まことに不誠実な行政姿勢だと思うわけでございますが、先週その協定内容について提出を求めまして、今手元にありますから後ほど内容については論じますけれども、産廃問題に関する県市の協定については、今後もこのような形で議会への報告も何もなく進められていくのか、お伺いをしたいと思います。たとえ地方分権一括法の流れの中にあったとしても、最低限議会への報告があってしかるべきだと思いますが、答弁を求めます。


◯議長(伊藤正数議員) 商工農水部長。


◯商工農水部長(井上敏博君) 覚書の協定と申しますか、覚書でございますが、これにつきましては、議員がおっしゃられるように産業公営企業委員会での報告はさせていただいてきませんでした。この点については、今考えるに適切でなかったかなということで、反省はしております。


◯議長(伊藤正数議員) 水谷正美議員。


◯水谷正美議員 こういう行政姿勢というのはやはり問題だと思うんですよね。議会での議論は協定方式ということで、協定書自身覚書というわけですけれども、市長、一体どう考えておられるますか、答弁願えますか。


◯議長(伊藤正数議員) 市長。


◯市長(井上哲夫君) 今部長が答弁をいたしましたが、県と市の関係についてさまざまな問題で覚書を取り交わし、あるいは協定をしていくという事務がございまして、今ご指摘のようなこういう問題について議会で報告がなかったという点はまことに遺憾であるし、おわびをしなきゃならんと。
 問題は県と市のそういう覚書、協定等は非常に多方面にわたっておりますので、私どももその点は一々チェックをしていかなければならないと、そのように考えております。もちろん今までノーチェックでそれをやっているわけではございませんが、今こうして産廃問題が農地法上の問題まで浮上しているということになりまして、そのように思う次第でございます。


◯議長(伊藤正数議員) 水谷正美議員。


◯水谷正美議員 議会へ報告されなかったということなんですけれども、よく議会軽視という話が出ますが、議会で議論をして、理事者側が答弁してきたわけですね、協定を結んでいく、それについて慎重に対応していこうと。それを、答弁を軽視しているわけですよ。議会の議論を軽視している、それを略して議会軽視と言うんですが、そういうことはあってはならないし、非常に遺憾なことであるということを申し上げて、次の質問に入ります。
 この内容についてですが、こうあります。権限移譲前の農地法上の処分に起因する事案、つまり産廃問題ということなんですけれども、県が主体的に取り組むとあります。ここまではいいんです。しかし、よく読み込むと、これはあくまでも道義的責任としてであって、法的な行政上の処分・執行権者は市長ということになっています。今後の農地法に絡む産廃問題についての対応はいかにしていくのか、答弁を求めます。


◯議長(伊藤正数議員) 商工農水部長。


◯商工農水部長(井上敏博君) 今のこの権限移譲に関しましては、実は平成14年の時点で既に県の方が、住民サービスの観点から農地法の権限移譲の話が出てまいりまして、ほぼ14年の段階で方向が決まっていて、合併という問題がございまして17年4月と。ただ、現在三重県内におきましても6市5町村、それから他市におきましても合併問題がございますが、ほぼ今年度中にはほとんどの市がこの件に関しまして農地法の2ha以下の農地法に関しまして権限移譲を受けるというふうな流れの中で受けてまいりました。
 これにつきましては、先ほどの覚書につきましては、その中でもう少し明らかにその役割をするべきだろうということで結ばせていただきまして、権限が来る以上、措置する権限者としては当然市長でありますけれども、実際上それ以前の案件については、県が主体的に解決に至るまでやっていただくという内容の取り交わしでございます。
 したがいまして、農地法そのものは実は、いわゆる産業廃棄物処理に対して我々の方は、農地法の方は、農地に復すということを命ずるわけです。実は、農地に復すというのは、先ほどの産業廃棄物を処理するということについては、これはいわゆる行政代執行を基本としたものだと私は理解しております。ただし、農地法において行政代執行がなじむかどうかということになりますと、農地法においての行政代執行はまずなじまないというふうに理解しております。
 したがって、先ほどのような産業廃棄物に関する処理に関しての費用の負担という問題は農地法からは発生してこない。じゃ、なぜなじまないかといいますと、農地をやっていただいて農地に復すことになります。行政がそこで農業をするわけではございませんので、だからなじまないと、代執行にはなじまないと。したがって、復する命は、当然権限としては四日市市の権限で4月以降は出すことになりますけれども、その間のさまざまな地元との折衝を始め、農地法に関することについては県が主体的にこの件についてはやっていただくということを約束させていただいたというつもりでございます。


◯議長(伊藤正数議員) 水谷正美議員。


◯水谷正美議員 当然のことをお話しいただいているわけですね。先ほど私が申し上げたように、この産廃問題のエリアで法令違反というのは幾つもの法令で起こっていると。申し上げたように、森林法にしろ砂防法にしろ国有財産法にしろ、先ほどの農地法にしろ、前段で申し上げた廃掃法があるわけですね。廃掃法の上において代執行の話になるわけだけれども、今まで市が議会に説明してきた協定方式というのは、それぞれの法令における権限移譲においてワンパッケージで考えるんだと、そういう意味だというふうに私はとらえていたわけですよ。したがって、これから県との交渉をしていく、それぞれの権限移譲について一つずつ丁寧に、戦略的に押さえていかなければいけないというふうに申し上げているわけでございます。
 宮田助役、一回その辺のところ答弁もらえますか。


◯議長(伊藤正数議員) 宮田助役。


◯助役(宮田昌一君) 権限移譲とその後の行政の執行の問題ということでございますけれども、農地法の関係におきましては、これは特に県から市町村に農地転用を積極的にいただきたいと、どこの県でも言われている権限でございます。今回、先ほど商工農水部長から答弁いたしましたけれども、この本件に関しては、まず産廃問題としてどう解決するか、要するに農地の上に乗っておりますのが産業廃棄物でございますから、これは農地へ戻すだけじゃなくて、それをどうするかというのは産廃の問題でございます。これはこれで処理すると。ただ、四日市全体の農地転用はどういうふうな権限移譲がされるかということで、こういう移譲をされているわけでございますので、本件に関しても、ここの処理についてはあくまで産廃の問題でございますので、そのことを覚書で事務的に確認していくと、そういうふうに理解しておりまして、今後権限移譲を受けるとき、その責任が当然市の方に参りますから、ご指摘のようなことを十分慎重に検討して、権限というのは責任が伴うものだという理解のもとに市民の皆様にご迷惑がかからないように、市が権限を行使することによってよりいい市民生活が送れるように、そういう形で詰めてまいりたいと思います。


◯議長(伊藤正数議員) 水谷正美議員。


◯水谷正美議員 ありがとうございました。
 ちょっと残り時間も少なくなってきたのではしょりますけれども、覚書とされているこの協定については、北勢県民局の農政商工部長と市の商工農水部長の甲乙連名で捺印がされていて、こういった書式自身もやはり問題だと思うんですね。今後の協定のあり方ということについては、これを前例としてはいけないということを申し上げておきたいと思います。
 次に、国有財産法についてですが、産廃処理区域にあった国有財産としての里道、いわゆる赤道ですけれども、これが産業廃棄物によって不法占有されているという問題であります。市としては、原状を回復した後じゃないと県から引き継げないということを県に申し入れているということでありますが、いろいろ話を聞いてみると、県管理であったこの国有財産、赤道がもう既に、去年の4月に四日市に譲渡されているようであります。ご承知のように、産業廃棄物で不法占有されているままだということでございます。都市整備部長、この問題の整理はどういうふうにされているのかというのをお伺いしたかったんですが、時間がございませんので、また次の機会に議論させていただきたいと思います。
 最後になってまいりますが、平成19年4月に中核市移行という目標にとらわれ過ぎて、今まで申し上げてきたような対外的な問題、あるいは対内的な問題、そういった問題について安易に結論を出そうとする、そういう姿勢は正していただかなきゃいけないというふうに考えておりまして、先ほど申し上げた権限の移譲、あるいは協定内容について熟慮せずに急いで判断するのは適切な判断とは言いがたいというふうに考えているところでございます。
 少し大げさな話になるかもわかりませんけれども、井上市政の3期12年の総決算がこの残り3カ年に問われているというふうに考えておりまして、政治日程を考えると、残り3カ年の最終年度となる平成20年4月を移行目標として、1年先延ばしたとしても市民の理解は得られるというふうに考えているところでございます。
 その移行目途を平成20年4月に移行した場合、その1年前ですね、四日市市議会への上程というのは19年5月ということになって、そして県議会への上程は19年の6月ということになるわけでございまして、つまり、それぞれの議会の前に政治日程上は統一地方選挙がございます。平成19年の4月に行われるわけでございますけれども、そのときに県知事候補、あるいは市議会、県議会それぞれの候補者の考え方を市民が聞くことができるわけでございまして、この中核市移行問題について市民にご判断いただけるという、そういう機会が得られるわけでございます。
 中核市移行につきましては、市政悠久の歴史の中で非常に大きな、非常に重要な節目でございまして、この選挙という形で市民とともにこの重要な節目をつくり上げていくべきではないかということを提言申し上げまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
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◯議長(伊藤正数議員) 本日はこの程度にとどめることにいたします。
 次回は、あす午前10時から会議を開きます。
 本日は、これをもって散会いたします。


                        午後4時13分散会