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愛知県 扶桑町

平成18年第5回定例会(第5号 9月13日)




平成18年第5回定例会(第5号 9月13日)





 
 平成18年9月13日(水曜日)午前9時30分開議


 第1 議案第54号  扶桑町住民活動及び協働の推進に関する条例の制定について


 第2 議案第55号  扶桑町職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条


           例について


 第3 議案第56号  扶桑町児童デイサービスセンターの設置及び管理に関する条例の


           一部を改正する条例について


 第4 議案第57号  扶桑町国民健康保険条例の一部を改正する条例について


 第5 議案第58号  扶桑町総合福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改


           正する条例について


 第6 議案第59号  扶桑町入浴サービス事業に関する条例の一部を改正する条例につ


           いて


 第7 議案第60号  扶桑町在宅ねたきり老人等介護手当支給条例の一部を改正する条


           例について


 第8 議案第61号  扶桑町消防団条例の一部を改正する条例について


 第9 議案第62号  扶桑町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一


           部を改正する条例について


 第10 議案第63号  扶桑町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例につい


           て


 第11 議案第64号  扶桑町精神障害者居宅介護等事業に関する条例を廃止する条例に


           ついて


 第12 議案第65号  扶桑町精神障害者短期入所事業に関する条例を廃止する条例につ


           いて


 第13 議案第66号  町道路線の認定について


 第14 議案第67号  人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて


 第15 認定案第1号 平成17年度扶桑町一般会計歳入歳出決算認定について


 第16 認定案第2号 平成17年度扶桑町土地取得特別会計歳入歳出決算認定について


 第17 認定案第3号 平成17年度扶桑町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定につい


           て


 第18 認定案第4号 平成17年度扶桑町老人保健特別会計歳入歳出決算認定について


 第19 認定案第5号 平成17年度扶桑町公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


           いて


 第20 認定案第6号 平成17年度扶桑町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


 第21 認定案第7号 平成17年度扶桑町介護サービス事業特別会計歳入歳出決算認定


           について


 第22 同意案第3号 扶桑町教育委員会委員の任命について


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本日の会議に付した案件


 日程第1から日程第15まで、以下延会


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出席議員(19名)


       1  番     千  田  成  年  君


       2  番     渡  辺     勝  君


       3  番     児  玉  孝  明  君


       4  番     高  木  武  義  君


       5  番     近  藤  泰  樹  君


       6  番     間  瀬  英  之  君


       7  番     千  田  金  房  君


       8  番     片  野  春  男  君


       9  番     浅  井  捷  史  君


      10  番     千  田  勝  隆  君


      11  番     伊  藤  伊 佐 夫  君


      12  番     間  宮  進  示  君


      13  番     大  藪  三  郎  君


      14  番     新  井  三  郎  君


      15  番     澤  木     昭  君


      16  番     小  林     明  君


      17  番     小  室  美 代 子  君


      18  番     高  木  鎬  逸  君


      19  番     江  口  勝  敏  君


           ──────────────────


欠席議員(なし)


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地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


     町     長    江  戸     滿  君


     助     役    亀  井  政  寛  君


     収  入  役    近  藤  祐  康  君


     総 務 部 長    沢  田  峰  雄  君


     総務部参事      加  藤  雅  士  君


     厚 生 部 長    江  口  正  利  君


     経済建設部長     関     芳  雄  君


     教育次長兼教育課長  長 谷 川  眞  一  君


     企画人事課長     伊  藤     猛  君


     まちづくり政策課長  大  竹  幹  雄  君


     総 務 課 長    河  村  忠  生  君


     財 政 課 長    神  田  龍  三  君


     税 務 課 長    鈴  木  照  実  君


     住 民 課 長    鈴  村  能  成  君


     生きがい課長     古  池  光  正  君


     保健福祉課長     土  井  秀  敏  君


     環 境 課 長    千  田  勝  文  君


     経 済 課 長    吉  田  晴  宣  君


     土 木 課 長    近  藤  泰  治  君


     都市計画課長     宮  川  信  夫  君


     下水道課長      松  浦  節  雄  君


     生涯学習課長     天  野  末  光  君


     文化会館長      澤  木  晋  哉  君


     監査事務局長     田  内  幸  一  君


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本会議に職務のため出席した者の職氏名


     議会事務局長     六  鹿     博  君


     議会事務局長補佐   千  田  茂  樹  君


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◎午前9時30分 開議





○議長(江口勝敏君) 皆さん、おはようございます。


 ただいまの出席議員は19人であります。


 定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程につきましては、お手元に配付しております議事日程表の順序で進めさせていただきたいと思います。これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、本日の議事日程につきましては、このように決定します。


 河村教育長は、通院のため欠席の届けが出ております。


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◎日程第1 議案第54号 扶桑町住民活動及び協働の推進に関する条例の制定について





○議長(江口勝敏君) これより日程第1、議案第54号 扶桑町住民活動及び協働の推進に関する条例の制定について、昨日の延会前に引き続き、質疑を行います。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 昨日の小林議員さんの御質問で、個人情報保護の観点から、会員名簿の取り扱いについての御質問を受けたところでございます。


 この会員名簿等につきましては、御指摘のように、施行規則によりまして、届出書の添付書類になっております。ただ、この登録の受け付けは、条例の10条にございますように町長に住民活動団体の登録を受けなきゃならないということでございまして、最終的にはまちづくり政策課の方で保管することになりますが、そういった会員名簿についてはまちづくり政策課の方で保管をして住民情報は保護していきたいと考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だって、9条で「前条第1項第1号の規定する拠点の運営は、公共的団体等にゆだねるものとする」となっているでしょう。そうしたら、結局、この会の名簿だとか、そういう書類というのは、このゆだねられた公共的団体が管理するんじゃないですか。町長に出すといったって、扶桑町の役場の中でも町長に提出するといって、受け付けはどこになるの。住民課じゃないの。町長に直接出すわけないがね。だから、この場合だって、届け出しようと思ったら、窓口になっている公共的団体等に届け出を出すんじゃないの、実際は。だから、町長に出すというけれども、実際にその書類を管理するのは、運営するところで管理するんじゃないですか。そうするならば、役場の職員は守秘義務というか、個人情報を流してはならないという個人情報保護条例で規定があるけれども、公共的団体の人にそういう義務規定があるわけ、そういう公共団体の構成員に。その点はどういうふうになるんですか。実際管理するのは、町長が管理しておるわけじゃないし、役場の職員が将来的に管理するというものじゃないがね、この条例からいけば。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) あくまでもこの条例は町長に登録を受けるということでございまして、拠点の運営は公共的団体でございますので、御指摘のように地方公務員ではございません。ですから、地方公務員法の守秘義務の保持といったもの等、また個人情報保護の適用を受けませんので、そういった会員名簿等については町の方で保管をし、登録届というところに大体そういった団体の会員数とか目的、分野、内容等々はありますので、そういったもので拠点の運営はできるというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だって、実際にどういう団体だって、実際問題、どういう団体が運営することになるか知らないですけれども、運営する構成員が中身を知らずに、何人ぐらいおるかということも知らずに、例えばこういう団体にこういうことをやってもらおうとか、こういう情報を流してこれに参加してもらおうと思っても、何人ぐらいおるか、どういう年齢層がおるかわからんようなことで、実際問題運営ができるんですか。そういう全体をつかんだ上で運営ができるんじゃないの。町長に届け出て、町長が登録するんだでそれでいいんだと。実際問題やるのに、町長が全部運営の中心になってやるわけじゃないわけでしょう。原則は役場の職員がやるということじゃないがね。担当の課を設けてやるという条例になってないがね。要するに、公務員以外に人に運営してもらうということになっておるがね。当然、個人情報を保護する義務規定を設けるのは当たり前じゃない。どうなんですか。町の方に届けた書類を管理するのは、実際問題は拠点で管理するわけなんだ。当局が出したものを勝手にこういうふうに変えますとか、そういうのは言いにくいか知らんけれども、あんたらが議会にこうやって突然ぽっと出してきて、住民の意見といって、5人ぐらいの住民の意見を聞いてぽっと出してきて、議会に諮って通してください、そんなやり方では議会の意見が何も反映できないがね。だから、僕に言わせたら、一遍撤回して出し直すべきだ。前文のきれいなまちだとか、せっかく憲章があるんだから、そういうものに変えるだとかね。再度出し直して、みんなの意見を聞くということは考えないんですか。いろいろ不備な点があると思うんですわ。情報公開条例のことについてはっきりさせなんだら前へ進めないんですけれども、撤回するというんだったら撤回して、もう一度検討して出し直せばきょうはこれで終わりますけれども、どうなんですか。


 実際問題、町長が全部書類を握っているわけじゃないがね。役場の人間が書類を握っておって何が運営できるの。書類を全部役場が握っておいて、運営を任された団体が何が運営できるの。実際問題、現実の姿を見ればわかるがね。だから、そういうものに個人情報を保護する規定を設けるべきじゃないんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 先ほども答弁したとおりでございまして、公共団体等におきましては、届け書の中に団体の概要というのがございます。会員数、活動の目的、活動の分野、活動の内容ということでございまして、あくまでも会員名簿等につきましては添付書類でございますので、こちらは、今言ったようにまちづくり政策課の方が見て保管するということでございまして、会員名簿でございますので、このあたりはいろんな取り扱い上注意すべきでございますので、住所とか電話番号というのは今のところ想定をしておりません。大体ボランティア、自主的な団体でございますので、あまり私の方から制限をかけてやるようなことは考えておりませんので、お名前だけということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そんなものは、この小さな町で、名前を聞けばどこの人間だということはわかるがね、いろんな活動をしている人は。全く東京に住んでいる人のだれだれさんといったら、どういう人だということはわからないよ。こんな小さな町だよ。きょうだって敬老祝い金を配付する名簿を議長にもらったですわ。どこのうちかわかるがね、全部。名前を聞けば、この人はここのうちだということがわかる。そのくらい小さな町で、お互いに隣近所よく知っておるんですわ。だれだれさんがどこどこの団体に入っておるげなという話になるがね。なぜ個人情報を保護する規定を設けることができないんですか、条例で。確実なやり方をした方がいいじゃないですか。実際問題、届出書を出すのに添付書類だと言うけれども、その受け付けは、拠点運営をする公共団体の構成員がやるのが実際の姿になってくるんじゃないですか。町長に届け出するといったって、住民票の写しをわざわざ町長のところに持っていけへんでしょう。住民課の窓口へ持っていくがね。それと同じだがね。この協働の推進の条例に関する窓口が公共的団体が運営するということなら、そこが窓口になるのが当たり前だがね。どうしてそういうことが規定できないんですか、個人情報を保護するための規定は。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) あくまでも現時点は、拠点の運営につきましても当分の間はまちづくり政策課で行いますし、あくまでもそういった添付書類は当分の間はまちづくり政策課の方で保管いたしますし、この9条で書いてありますように、公共的団体等にゆだねるというのがございますので、運用されましても、そういった場合は、現在のところは会員数でございます。目的、分野、こういったものをお示しして、そこで話し合いのもとにこういった活動を推進していただくわけでございます。そういった規定を研究することはできるわけですが、現時点ではそのあたりのお答えにさせていただきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) まちづくり政策課が当面は運営するという規則でなっているけれども、条例の大原則はまちづくり政策課が運営するもんじゃないがね。条例の大原則は、公共的団体等にゆだねるものとするということになっているんじゃないですか。これが大原則なんだがね、この条例に基づけば。この原則に沿って条例もつくっていくのが当たり前じゃないの。例外を原則のように言って、それで通そうなんていうばかな言いわけはないと思う。原則に基づいて条文をつくるのが当たり前じゃないですか。その原則に欠けている部分を指摘しているんです。なぜそれができないの、今の段階で。だから、できなかったら、もう一遍、撤回して出し直しゃいいがね。全く無責任で、あいた口がふさがらないというのはこういうことだと思うんです。


 添付書類には、その他町長が必要と認める書類という話になっているけれども、その他町長が必要と認める書類というのは、どういうもんなんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) はっきり申し上げまして、現時点、私の方からこんな書類という明確なものは持っておりませんが、いろんな団体があられた場合に、こんな必要なこともいいんじゃないかというような参考なことがあれば、そういった書類もいただくということで、現時点、私の方からは、これ以上につけるという考え方はございませんが、万一というようなことを想定しながら、こういったものを入れておるわけでございます。


    〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 結局は町長が、こういう団体はあかんよ、こういうふうにしなさいよと指図できるようなことになるんじゃないですか。自主的な活動をやってもらうんだというなら、そんなたがを何ではめるの。こういうものを出しなさい、ああいうものを出しなさい。こうしなさい、ああしなさいといって、何で自主的な活動をする団体にそんな指図するの。名簿を出しなさい。規約を出しなさい。自主的な活動を一緒になってやろうというのに、何でそんなたがをはめるの。そんなたがをはめる必要はないんじゃないですか。


 規則の第5条には、次に掲げるものに活動の拠点を利用させるものとすると。活動の拠点というのはどういうものか知らんけれども、もう一遍言うけれども、当面はまちづくり政策課に置くという話だけれども、まちづくり政策課が活動の拠点になるわけで、そこを利用させるんですか。あの小さな小ぢんまりしたところだがね。当面は、あの小さな机が六つぐらい並んでおる、それでつい立てがあって人が通るのにも大変なような事務をしているところを利用させるって、どういう利用をさせるんですか。どういうことをやってもらうんですか、ここで。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 拠点の運営をまちづくり政策課で行うものでございまして、それがイコール拠点的なこともあるわけでございますが、拠点といいますのは、ある程度この活動ができるように運営する事務局と、情報提供をするもの、活動するもの、そんな団体の打ち合わせ場所等が必要になってくるわけでございます。また、そういった活動をする場合には、例えば会議室とか、机、いす等が要ると思いますし、またコピーとか罫紙・用紙、そういった事務的な用品も要ると思います。そういったものを完備したような拠点をこれからは整備しなきゃならないということでございまして、当分の間は、場所的には今のまちづくり政策課でございますが、御存じのように狭いところでございます。打ち合わせするには若干会議室を使ったり、役場のコピーを使うとか、そういった協力ということも町の方ではさせていただくように考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) それならそういうふうに書きゃいいがね。だって、活動の拠点の運営は、当分の間総務部まちづくり政策課が行うと。そうしたら、その拠点というのはどこにあるの。きのうから拠点というのは何だということを言っておるんだけど、拠点というのはどこに置くんですか。拠点を置いて、その拠点の運営をまちづくり政策課がやるんでしょう。そうしたら、拠点というのはどこにあるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 現在は、そういった拠点が、1ヵ所にここだというふうに整備はまだされていないわけでございまして、中心的な場所はまちづくり政策課でございますが、役場の中にございますので、そういった会議室やいろんなものは使いながらやっていくというような考え方でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 拠点も定まっていないような条例をどうして出すの。拠点も定まっていないような条例を出して、運営は役場のまちづくり政策課がやらんならん。拠点はまだ定まっていないと。拠点はどこなんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 先ほど申し上げましたように、まちづくり政策課が中心に拠点となっておるわけでございます。ただし、場所的には、他の施設を利用する場合もあるということを言ったわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だけど、ここには活動拠点を利用させることができるものとするということで、活動拠点というのは何ですか、それじゃあ。まちづくり政策課が活動拠点なんですか。活動拠点を利用させるという、活動拠点というのはどこにあるんですか。この条例の8条の第1項1号、住民団体の活動の拠点を整備するということで、活動の拠点と活動拠点とは同じ意味だと思うんですわ。活動拠点を利用させることができるという、活動拠点が定まっていないのに、何でこんな条例を出してくるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 最初のことでありますんで、いろんな御意見があろうと思います。活動拠点と申しますのは、いろんな活動をするときに、平たくはその活動のときに、例えばその活動に関する情報だとか、そういうことに関する交流する根城というようなことでありますけれど、条例的にはその8条に「町は次に掲げる施策を実施するもの」と置いておりますが、具体的には人の育成とか、あるいは情報だとか、広報だとか、そういうことを掲げたわけですが、活動拠点の中の機能としては、まさしくそういうような機能を持っておる根城と。したがいまして、活動される方は、その拠点で情報をとる、あるいは今度こういう活動をするのに広報的にどうだとか、あるいは他の活動団体との連携をどうしていくとか、そういうような機能が果たされるわけで、将来的にはどこかにそういう拠点がある方がいいんじゃないかという考え方はありますが、すぐさまは、今始まったばかりでジャンプするということは甚だ難しいところがあるし、またそういう方向に醸成する期間というものはどうしてもこのような新しいことにおいては必要なんで、それを当面まちづくり政策課に置こうと。したがって、まちづくり政策課において、今申し上げました情報提供なり、情報交換なり、あるいは広報のことなり、あるいは広くは活動する人たちの意識の高揚、人の育成、そういうような関連のことなり、そういう役割を果たそうというふうに考えておるわけでございますので、御理解をよろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) よく意味がわからないですけれども、拠点の運営はまちづくり政策課がやるというんですか。だけど、その拠点の利用をさせることができると。そうしたら活動拠点というのはどこにあるんですか。僕はそこを聞いておるんです。まちづくり政策課が運営するということはわかる。だけど、拠点はどこにあるの。まちづくり政策課が拠点になるんですか。あんな狭いところをどうやって利用させるの。どこか場所を移動させるの。まちづくり政策課の机が並べてあるあんな狭いところで何ができるんですか。立ち話ぐらいしかできないがね。そんなようなところでやるということですね。実際問題可能だと思うんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今申しましたように、拠点の運営、その拠点は、当面の間はまちづくり政策課にあるということになるわけであります。そこの活動の方々等の姿の問題ですが、これは活動の内容によっていろんなことが思われております。しかし、一般的に想定できるのは、こういう活動は、例えばその活動団体のリーダーの方が来られていろんな情報を交換するとか、そういうような姿で一般的には行われるだろうと想定をしますし、また議員おっしゃるように、多くの方が何らかのかかわりですという形は、むしろそれは、いわゆる会議とか、規模の大きい人数の意見交換というような姿になると思うんで、そういう場合には、何かそのために調整をして、どこかの会議室なり、そういうようなところを利用してそういう活動を行うという姿になると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そんなもの拠点じゃないがね。別の会議室だがね。この活動の拠点の利用ということで、文章は変わらへんがね。住民団体等が活動する場合、公共施設を積極的に提供するものとするとかといって、言葉を変えやいいがね。拠点もないのに活動の拠点を利用させると。拠点がないのに、拠点はどこだといったら、まちづくり政策だと。会議はないかというと、会議室を使うと。そうしたら理屈が合わんじゃない。活動の拠点がないものを、拠点を利用させるなんていうこと、実際問題できない。だから、言うと会議室を使えばいいと。そうしたら、会議室なら会議室で、公共施設を積極的に利用させるものとするとしやいいがね。この活動拠点を利用させることができるという、活動拠点で、その他町長が適当であると認めるものというのは、どういうことなんですか。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 片野春男君。


○8番(片野春男君) この54号の議案の問題ですけれども、きのうからるる質疑が行われております。その中身は余りにも問題点が多過ぎます。したがって、これがこれまま議決されても運営上大きな問題があり、支障があると思います。したがって、せっかく当局がるる駆使され出されたこの案件ですけれども、これをさらによきものにするためには、この条例案を撤回していただいて、改めて十分検討して出していただくというふうに思うわけです。町長にその所見を伺います。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 私は提案させていただいた立場でありますので、その立場の者が撤回してくださいと、それはありません。もう一方、最初のときからいろんな議論があります。それは我々も理解をしております。ただ、どうしても理解していただきたいなと思いますのは、こういう協働という姿は、私を含めて、十分になじんだ姿ではないことは間違いないと思います。どこの市町等の歩み方を見ましても間違いないと思いますね。そういう意味においては、一つの新しい方法の中に入るというような、その位置づけをしていこうということになるわけでありまして、一方、そういう面においては、これが不十分というよりも、やはりそこに新しい勇気を持って踏み込んで、そしてそういう活動の中でお互いに意見をよく交換し、その中から一つのきちっとしたものを生み出すというような過程がどこかに存在するんだろうし、そういう性格も帯びているんじゃないか。逆にまたそういう性格が潜んでいるだけに、またなじみのあまりないところがあるだけに、いろんな御懸念はあるんだろうというふうに思います。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 片野春男君。


○8番(片野春男君) 町長、今おっしゃったことは十分理解はできるわけです。理解できますけど、だったら、議員側からすれば、いろいろ質問されておるんですけれども、その質問に対して十分理解ができるような答弁をしていただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 5条のその他町長が適当であると認めるものというところの解釈でございますが、1条は、御存じのように登録した住民活動団体、2号は、住民活動をしているものということでございますので、これから活動しようかなあという方、また事業所等でどんな活動をされているかな、協力したいなあという方、その他こういった関心のある方につきましては、こういった拠点を利用していただくものでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そういう人たちが、当分の間、まちづくり政策課を占拠して相談することができるの。結局、拠点を利用させることができるというのは、拠点がないんだから、別のところの部屋を利用させるということになるがね。だったら、現実に拠点となるような空間がないんだから、書きかえりゃいいがね、規則だって。第9条だって、拠点がないのに公共団体に運営をゆだねるんだと。拠点がなかったら、附則か何かに拠点がない段階ではどうするんだということを条例に明記しやいいがね、拠点がない段階で。こういう拠点を設けるんだけど、今は拠点がないから、当面どこどこを拠点にするだとかね。この運営はまちづくり政策課が運営するものとすると、そうなるのが普通じゃないですか。拠点がないのに運営はまちづくり政策課がするって、ばかな話がないですわ。だから条例で、拠点がなければ、拠点を定めりゃいいがね。こういう条例の場合、拠点を置くというなら、どこどこを拠点にするとかいって条例に定めるのが普通じゃないんですか。拠点は定まっていないけど、運営はまちづくり政策課がやると、そんな話はないと思う。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 今、片野議員も言われたように、るる昨日から議論が続いておるわけですが、私も、冒頭の片野議員のきのうの発言にあったように、委員会に任せられたというような意味合いもあって、重大責任がこの委員会にはあります。各委員ともそこのやりとりを注目しながら聞いておることと思います。したがって、十分この本会議で議論をしていただくというつもりで、皆さん方の納得のいくまでやっていただいてということを聞いておる立場でおったわけですが、例えば今の拠点の問題についても、何か堂々めぐりであるような気がします。拠点というものの解釈が、どうもそれぞれ質問者側、当局側、解釈が違うような気もいたしますし、例えば本条の中にある第2条にうちの、2ページへ行きまして3項の(2)、主たる活動の拠点が町内であることと。その団体の指す活動の拠点と、今、小林議員が指摘されておるような総体的な拠点とはまた意味合いが違うと思いますし、その拠点自体の解釈も、それぞれ違った解釈でのやりとりがあって堂々めぐりがされております。その辺をお互いにもっと理解しやすい形での拠点の説明なりを、先ほど片野議員も言われたわけですが、わかりやすい答弁も求められておるわけで、その辺も含めて、片野議員の意見に重ねてという形になるわけですが、堂々めぐりにならないような、どうしても堂々めぐりになる場合は考え方の相違でやむを得んわけで、あくまでも質疑の段階ですので、それはそれで打ち切っていただいて、また後日の意見討論の中でしっかりと述べていただくということにしていただいて、あくまでも質疑の中で、拠点とは当局はどういう考え方かと。その考え方がもしだめならば賛成できんよということなら賛成できんでも結構かと思いますが、当面、当局の言う拠点とはどういうものかということをわかりやすく説明を聞くというのがこの質疑の趣旨じゃなかろうかと思いますので、いま一度みんなにわかりやすい形での、堂々めぐりを断ち切る形での御説明をお願いしたいと思っておりますが、いかがでしょうか。


○議長(江口勝敏君) この場で暫時休憩させていただきます。


              午前10時11分 休憩








              午前10時13分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは、休憩を閉じ会議を続けます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この拠点のお話でございますが、あくまでも拠点はまちづくり政策課でございます。政策課でいろんな情報の収集をしたり、提供をしますし、活動の機会の提供をする。広報も行うわけでございまして、そういった中で、あくまでも拠点はまちづくり政策課ですが、事業によっては、例えば講演会を開くということになったら中央公民館なり文化会館へ持ち出して、大勢の人が来ればよその部屋を借りてやることはありますが、そういった中心的なものすべてがまちづくり政策課が拠点として行うものでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) きのうの話と違う。きのうは、いろんな打ち合わせなんかががあったりすると会議室を使わにゃならんとか言っておったがね。そういうために拠点が必要だというようなことを言っておったがね。今度は、大勢集まったら中央公民館とかそういうところと。わしが言ったのは、拠点というのは、一つの団体だけが集まっていろんなことをやるわけじゃないでしょう。いついつどうやって、何で集まって、何人ぐらい人を集めると。どういうようなことをやろうかという打ち合わせをする会議室が必要じゃないですか。今の言っているのだったら、自主的な活動をやるんじゃなくて、これをやってくれ、あれをやってくれといって、まちづくり政策課が指示するようなもんだがね。こうやってやってくれと言われたら、そうしたら打ち合わせできる会議室なんかだって必要だがね。会議室とか、そういうものを設けられるところが拠点になるんじゃないの。今言うようなことは運営上の問題だがね。まちづくり政策課がやることは運営上の問題だがね。だから、そういうもので打ち合わせをする会議室だとか、僕がさっき言ったの。まちづくり政策課が拠点だというんだったら、これから何人か集まって新しい団体をつくってやっていこうといったら、そこを占拠してやらざるを得んがね。運営上の問題と拠点とごっちゃにしてもらったらあかんがね、拠点を運営するんだから。運営上の問題と拠点と一緒くたにして物を言ってもらったら困るんです。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 小林議員の言われているそういう実態もあるんでしょうけど、ちょっと区分けさせていただきますと、拠点というものがあって、その拠点はどんな働きをするんでしょうかというときに、先ほど申し上げました情報の提供、あるいは交換、あるいは広報等のすることがあれば、あるいはまた拠点機能として広くそういう活動の、例えば例ですが、関係者にいろんな新しい知識を持ってもらおうとか、あるいは活動上のノウハウみたいなものを持ってもらうというときに、そういうような企画といいますか、あるいは調整、そういうものが本来的に拠点機能として果たしていくと。いわゆる活動に関する調整、企画、広報等、そういう機能を果たしていく。そういう働きを果たしていこうということでありまして、その機能を果たすだけならば、今のまちづくり政策課におっても機能を果たせるわけなんで、しかし、今度はそういう機能を実際に働かすために、あるいはそれの結果として起こる現象として、今出ておりますように、ある人数が打ち合わせをしたり、意見交換をしたりというようなことが、その機能を働かせる活動実態として生まれることは生まれるんでしょうと。またそういう状態があるんです。その場合に、現在、まちづくり政策課ではそういう機能を働かせますが、そういう実態が生まれたときには、政策課のところで例えば15人の人が集まって、そこで意見交換をするというのは、これはちょっと状況上できないですからどこかの場所でそういう活動を行うと。そこにはそういうことが行われるというような姿になってくるんだろうと思います。


 そして、当面と今後という、そこがわかりにくいんかもしれんが、しかし、理想的には、あるいは管理した姿として持っていきたいのは、例えば少人数が会議をするときにも、そういう機能を果たせると同一の場所で会議ができたら非常に有効じゃないか、便利じゃないかというようなことで、行く行くはそういう姿にいきたいなということで、当面ここで機能を果たさせていただくという考え方でありますので、御理解を賜りたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) ますますわからなくなった。要するに拠点ということは、機能を働かせるところなんですか。きのう言った答弁と違うがね。拠点というのは場所じゃないの言ったら、そうだと言ったがね。きょう言ったら機能を働かすところだと。どっちが本当なんですか。きのうは、拠点というのは場所でしょうと言ったら、そうですと言ったがね。機能を働かせる場所ということです。一般的に場所というのは、一定の空間があって、そういうところにいろんな機器を置いて、会議もできたり、人も配置したりというところじゃないの。今のような機能を働かせるというのは、企画・調整したりするというようなもんだがね。だけど、そういうようなことを公共的団体等にゆだねるんですよ、この条例でいくと。今言ったようなことは町がやる仕事なんだ。情報の収集及び提供に関すること、活動の機会の提供等に関すること、広報及び啓発に関すること、これは町がやる仕事なんです、こういうことは。だけど、拠点というのは、そういうようなことをやるところだと言ったがね。そうしたら、公共団体はそういうことをやるとこなんだ。わけがわからなくなっている、僕も。


 住民の人たち5人で何回か会議を重ねてきて、いろんな意見を闘わせてかどうか知らないけど、この条例をつくってきたかもしれないです。だけども、議会の方は、8月31日に議案をもらって、この9月の議会じゅうに議決せよといったって、こんなわけのわからん条例を、答弁にしたって、僕に言わせたら、まともな理解できる答弁がない条例を、それでもなお9月の議会中に議決してほしいと、そういうことなのかと思うんです。議会の意見というのは全く入る余地がないじゃないですか。議会に修正権があるで、修正すればいいか知らないですけれども。


 議会の意見を聞いた中で、当局が取り入れた方がいいんじゃないかというようなものがあったら、もう一度研究し直して、12月議会に提案してきたっていいじゃないですか。今回、9月議会に何でもかんでも通さないかんというものじゃないでしょう。僕はまだ拠点という意味がわからないですけれども、そういう町がやる仕事をこなすことが拠点だというんだったら、全く今までの答弁と違うし、拠点なんか置かんだって、まちづくり政策課が行うと、最初から条文をそういうふうにしやいいじゃない。だから、僕はそういう点では、きのうは活動の拠点は場所だと言った。きょうは、拠点というのはそういう機能を働かせるところなんだと言って、どうも頭が混乱してわからなくなっちゃっておるんですけれども、一体どういうことなんですか。わからないですわ、本当に。もう少しわかるように、きのうの流れときょうの流れの説明をしてくださいよ。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この規則にございますように、当分の間、まちづくり政策課がこの拠点の運営を行いますので、その運営と町の政策が、今御指摘のあるように少し入り組んでおるような観点があるかと思いますが、8条でうたっているのはあくまでも町の施策でございますので、担当は、現状はまちづくり政策課でございますので、町の行政でやることでございます。そういった運営は何かと言われますと、いろんな住民活動団体とその活動する仕事といいますか、そういったものを組み合わせたり、コーディネートというんですか、そういったものが運営になるかと思います。そのあたりが、現在のところはまちづくり政策課が両方とも行いますので、そういったような感覚に今陥っているんじゃないかというふうに思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) コンピューターでいえば脳の機能が十分働く総務部長はよく理解できるか知らないですけれども、僕のように脳の機能がだんだん低下している人間には全くわからないですわ。皆さん、わかる、聞いておって。活動の拠点というのはどこだと、きのう聞いたら場所だと。きょう聞いたら機能を働かせるところだと。運営上のことを言っておるがね。運営上のことを言っているわけであって、それを活動の拠点の運営はということを言っておるのは、公共団体にゆだねるというのが条例の趣旨なんだ。だけど、すぐにそんなことはできないから、まちづくり政策課が担当するという話だがね。だから、この活動の拠点を公共団体等にゆだねるという点で、さっき拠点ではどういうようなことをやるんだと言ったら、情報の提供だとか、広報も行うだとかいって、公共団体等がそういうことをやっていくの、これから。これは町がやることだがね。町がやることが8条に規定されているがね。そういうような町がやることを、今度、公共団体等がこの条例の趣旨ではやるということなんですか。そういうようなことだったら、8条は、拠点を運営するものがこういうことをやるんだよというように書きかえるべきです。町がやるといったら、9条は削除しやいいがね。そういうことになるんじゃないですか。


○議長(江口勝敏君) 議事の都合上、ここで暫時休憩いたします。10時45分まで休憩いたします。


              午前10時30分 休憩








              午前10時51分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは、休憩を閉じ会議を続けます。


 先ほどの休憩中に議運の委員長ともお話しさせていただきまして、この後、休憩をとらせていただきまして議運をお開きいただくようにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、11時30分まで休憩させていただきます。議運を開きますので、よろしくお願いします。


              午前10時52分 休憩








              午後1時00分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは、休憩を閉じ会議を続けます。


 午前中の議運がちょっと時間が長引きましたので、昼の昼食休憩まで入りましたことをおわび申し上げておきます。


 それでは、午前中の質疑の扶桑町住民活動及び協働の推進に関する条例の制定については、本日、質疑は打ち切らせていただきますので、よろしくお願いいたします。


 本案は、総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第2 議案第55号 扶桑町職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第2、議案第55号 扶桑町職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 職員の勤務地が、役場のみならず、出先の施設に出勤している方がいるわけですけれども、役場は土曜日と日曜日が休みですわね。中央公民館は火曜日休みだったかな。月曜日休みかな。それぞれ違うわけですけれども、例えば役場の決裁を受けようと思うと、体育館の場合だと、月曜日の午後と火曜日休みですわね。当局に決裁を受けようと思うと水・木・金の3日間しかないわけですわね。そういう中で、例えば夏季休暇がまともにとれないということで、夏季休暇をとろうと思うと、結局、水・木・金、役場の勤務している者と打ち合わせしないかんという関係があって、休暇が物すごくとりにくいという現状があると思うんですわ。職員の休暇として認められたものの、結局は休暇がとれずに腐らしてしまうという場合が多々あるんじゃないかと思うし、役場の中にもひょっとしたらあるかもしれません、忙しくて。そうした場合に何らかの補償をしてやる必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、休暇がありながら休暇もとれないという職員に対して、どう対応をしていこうと思っておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) なるほど役場職員にとりましてはそういった休日が土・日と月曜日、そんなずれがございますので、小林議員さんのおっしゃるとおりでございます。ただ、夏季休暇を例えば例を申し上げますと、これは7月に入る前に3ヵ月分を事前にある程度予約いたしまして、それによって夏季休暇を認めていくというのが原則でございまして、大体休暇をとる場合も、事前に決裁等を受けて休むというような状況でございます。細かい細部になっては、例外的に事前に決裁がとれないことが起こるかもしれませんが、多くの場合は、そういった事前に決裁がとれているように思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 現実問題として、休暇をとることができないという事態があると思うんですわ。そうした場合、例えば休日に出勤する場合は休日出勤手当が出ますわね。だから、休暇がとれなくて出勤した場合、休日勤務という形で手当を出すというようなことはできないものですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) ある程度代休制度というのは認めておりますが、休暇が非常にとりにくいとか、そういう問題についての補償とか、そういうのはあまり現状のところは検討されていないわけでございまして、それよりまず、職員に与えられた休暇、特別休暇、いろいろございますが、そういったものをとるようにというような指導を現在のところは優先をさせております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そういうことを優先しても、実際問題とれない職員がいるんじゃないかと思うんですけれども、そうしたら聞きますけれども、ことしの夏季休暇の消化率はどういう状況なんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) これは7月・8月・9月の3ヵ月間でございまして、まだ中間報告等をとっておりません。10月になればわかりますが、申しわけありませんが、現在、そういう資料を持ち合わせておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 7・8・9の3ヵ月の間にとるようにということになっておるでしょう。それでもう、きょうは大体9月の半分ですわね。そうすれば、あともう何日間もないわけで、実際、休暇をもう既に消化した人もいるかもわからんけど、消化できない職員も中にいるんじゃないですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 職員は210人とか220人いますので、場合によってはそういったことがあるかもしれません。


    〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 体育館にしろ、文化会館にしろ、図書館にしても、要するに自分たちだけで仕事をやっているんだったらいいですけれども、実際に決裁をとったり、本庁と打ち合わせがあったり、そうした場合に、本庁で勤務しておる職員よりもとりにくいですわね。例えば3人なり4人おる職場で休暇をとってしまうと、1人しか残らんというような場合だって、中にはそれを消化しようと思っても出てくるんじゃないかと思う。そうしたら、結局1人しかおらんで、職員が勤務できない状態であれば、ほかの人でも1人では気の毒だということで、結局1人また出勤せざるを得んというような場合だって出てきていると思うんです。だから、その辺の手だてというものを、本庁におる職員と出先で勤務している職員との兼ね合いを考えていく必要があるんじゃないかと思うんです。例えば、3ヵ月、7・8・9月で例外的に認めるというけれども、もっと期間を長くするというような形で休暇がとれるようにする、あるいは休暇がとれなくてやむなく勤務せざるを得んときには休日勤務手当を支給するというようなことはできないんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 御質問の趣旨はよくわかるところでございまして、ただ、決裁が水・木・金の3日だから取れないというのは、すべての理由ではないと思いますが、おっしゃるとおり人数が少ないところは、会議が重なったり、急に病気休暇をとるということがございますと、そういった点は実際的には起こってくる可能性はあるわけでございます。そういった点はこれからも考慮しながら、条例・規則等ございますので、そういった範囲内での拡大解釈も研究をしていきたいというふうに考えております。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間宮進示君。


○12番(間宮進示君) 最近、新聞・テレビなどで大変問題になっている問題で、飲酒運転による事故が非常に多くなっているんですが、扶桑町の職員さんの中でそんなことをする人はないと思っておりますが、扶桑町では、職員に対する交通安全だとか、そういったことの指導、あるいは万が一そんなような問題が起きたときにはどういうふうの処罰というか、対応をされる、そういった規定というものがあるのかどうか、そのあたりを聞きたいんですが。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) やはり交通事故、飲酒運転、また勤務というのは、やはり公務員でありますので、普通の方よりも厳しい考え方で対処するのが本来の筋でございまして、そういった通達等も国や県から来ております。そういった中で、扶桑町も、そんな事故が、特に飲酒的な事故は起きないと思っております、職員は自覚をしておりますので。ただし、そういった場合は規定的なものを持っておりますので、懲罰審議会というようなものがございますので、そんなものにかけながら対処をしていくようになっております。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 一つだけ。第6条、新しい条文でなしに、旧条文は今月いっぱい通用するところですね。新旧比較表の最初のページの一番下に第6条の休憩時間があるわけですが、現在は、昼の休憩時間45分ですね、規定の方で。12時15分から13時までということですが、45分間というのは、基準法上、6時間を超え8時間以下の場合は45分でよろしいということですが、8時間を超える場合は1時間休憩が要るのはここに書いてあるとおりですが、残業をする場合、今、8時半始まりで5時15分まで就業が、昼の休憩45分ですので、実働8時間ですね。たとえ1分でも残業をしようとすると8時間を超えるわけですが、17時15分以降残業をする場合は、どういう措置をとって今やっておるのか。これは旧条例といっても、現在まだ生きておるところですので、こういう条文のところがちょうど出ましたんで、ちょっと確認をしたいんですが。


   〔発言する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 休憩45分間というのは、8時間までの場合ですね、実働。残業があると、たとえ1分でも残業すると、そんなことはないんですが、例えば5分残業すれば8時間05分になりますね。実働8時間を超えるわけですので、8時間を超える場合は1時間の休憩が基準法上要るわけです。この条文にももちろん書いてあるわけですが、8時間を超える場合は、少なくとも1時間の休憩時間をと触れておるわけです。ですから、現在、終業時間17時15分を超えて残業をする場合は、どういう形で残業しておるのかをお尋ねしておるわけです。8時間を超えるわけですね。昼中45分しか休憩をとっていない。ですから、17時15分以降残業する場合は、どういう残業の仕方というか、仕事の内容でなくて、時間帯の内容ですね。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) こういった条例とか労働基準法の関係で申し上げますと、大藪さんが言われるような点がいろいろ出てくるわけですが、では、現実問題、15分か10分残業をやった場合、職員がそれをつけるかというと、なかなかつけない場合もございます。いろんな実態のケースはいろいろあると思いますが、厳格に申し上げれば、大藪さん言われたとおり5時15分で8時間になりますので、そのあたりで休憩を置いてから、時間外に入っていくというように思われます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 模範解答だと思います。8時間を超えるので、残業は17時半からにしてくださいよという指導をしておるということですね。ですから、当然15分足らないんで、8時間を超えて労働する場合は、そんな言い方をしちゃあ悪いんですが、帳面づらだけでも、例えば30分残業すれば、17時半から18時までやったという形にしないとこの条例からも違反になるわけで、したがって、今部長が言われた15分間休憩をとってから残業に入るという回答であればもちろん問題ないわけで、その辺、台帳上も、この証拠書類のあれではちょっと確認をしていませんけれど、そういう記入の仕方をしてみえるのかどうか、その辺確認をします。再確認。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 法律的な、条例的な解釈は大藪議員さんのおっしゃるとおりでございまして、そのようにやっているかと私ども認識しておるわけですが、中にそういったところで間違いがあれば、今後訂正をしていきたいと思っております。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔発言する者なし〕


○議長(江口勝敏君) 以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第3 議案第56号 扶桑町児童デイサービスセンターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第3、議案第56号 扶桑町児童デイサービスセンターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。ありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) この条例の附則を見ますと、この条例は公布の日から施行し、平成18年4月1日から適用するということになっているんですけれども、どうしてこうなるんですか。4月1日から適用しなくても、公布の日から施行するとか、10月1日から施行するとしやいいんじゃないですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 障害者自立支援法が18年の4月1日から施行されておると。実態として、児童デイサービスの関係につきましては、そういった適用を受けてくるということになりますので、こういった形で整理をさせていただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そのことを言ったら、いや、児童福祉法を適用して児童デイサービスセンターを設置しておるんで、料金も無料でやっていけますと言ったじゃないですか。この児童デイサービスセンターは、障害者自立支援法が施行されると、この法律の適用になるんじゃないかと。料金は無料の方がいいけれども、このまま無料でいいのかと言ったら、児童福祉法の規定に基づいてやっているからいいんだという話だったじゃないですか。あんたが言ったか、課長が言ったか知らんよ、覚えていないけれども。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 18年の3月末までは児童福祉法の規定で進めておるということですが、18年4月1日以降につきましては自立支援法の適用を受けるということで、このようにお願いをしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうしたら今ごろ何で出してきたんですか、4月1日から適用のものを。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 実際は、国の方から障害者自立支援法についての詳細な事項につきまして、4月に間に合うような形、また6月の補正に間に合うような形でそういった情報の提供がいただければよかったわけですが、現実にはおくれて来ておりまして、結果的にこういう時期に出させていただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 国から言われにゃ何もやらんということかね。国から指示がなかったり、国から文書がおりてこなかったら何もやらんという町政を進めておるの。このことは僕は前に言ったがね、児童福祉センターはこのままでいいのかと。障害者自立支援法が施行されれば適用されるんじゃないかと、そう言っておったがね。それをなぜ9月にやるの。仮に3月31日までに来なんだでこういうふうだと、6月議会だってあったがね。どうして今ごろになって出してきたんですか。6月議会もあったがね。どうしても必要なら臨時議会だって開くことができるがね。どうしてこういうやるべきことを迅速にやらないんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 同じ回答になるわけですが、国の詳細な情報提供というものが時期に応じた形で提供されなかったもんですから、これは扶桑町のみならず、ほかの市町も同じような状況で対応してきておるというふうに理解しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) あんたらのように情報がたくさん流れてこない私ですら、児童デイサービスセンターは障害者自立支援法の適用を受けるんじゃないかと思ったよ。あんたら何も感じなんだの。国から言われなんだで、全然気にもとめなんだの。まともな仕事をやっていないじゃないですか。これは話にならないですわね。もう障害者自立支援法が施行前から大騒ぎになって、大問題になっておったがね。4月1日から応益負担1割導入される、障害者自立支援法そのものが大問題になっておった。そうしたら、今、町でやっておる児童デイサービスセンターはこのままでいいのか。社会福祉協議会に今まで運営を委託して、4月1日から管理者制度になったけど、このままでいいのか、こんなこと疑問に思わなかったの。疑問に思えば、当然これはこれでいいのかどうなのかということで問い合わせなんかするがね。何も感じなかったんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 法律そのものの規定は当然示されておるわけでございますが、例えば支援費、報酬の基準だとか、そういった関係につきましてはどうしてもおくれて来ておると。どういった形で整理していくかという考え方も、事務的な処理の関係でございますけれども、そういったこともこういった形で時期がおくれてきたということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 言葉じりをつかむようですけれども、この条例には報酬の基準もくそもない。何もそんなもの規定しておらへんがね、報酬の基準なんて。そんな細かいことまで規定してないがね。障害者自立支援法に基づいて応益負担1割をしなければならないという法律だがね。報酬が幾らだという、そんな規定はどこにあるの、この条例に。そんな規定なんかないじゃない。法律の29条に規定されている、厚生労働大臣が定める基準で算定した費用の額から同条第1項の介護給付の額を控除した額の利用者負担を負担するものとすると、具体的な細かい数字なんか出てないがね。これが結果として利用者は100分の10、要するに1割を負担するということだがね。だから、そんな細かいことまで出てない。法律の条文はこういうふうに出ている。部長の言っていることは、言いわけにすぎないんじゃないの。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) やはり条例を提出するということになりますと、予算との関係もございますので、数字的に幾らの報酬になってくるかという関係につきましても、予算と一緒に条例を提出していくということになりますと、こういった形になりますので、よろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 無料にするということでやりゃいいがね。今までだって予算を組んであるでしょう。ただ歳入の予算を組んでなかっただけじゃない。だから、要するに歳入の予算というのは、デイサービスを受ける障害者の人たちに負担させる歳入予算を組んでなかっただけじゃない。歳出予算は組んであるがね。そうしたら、今まで無料でやっていたものを、今度2分の1の負担で軽減する理由は、自立していく方向で援助したいというような趣旨で答弁したけれども、無料にしたっていいじゃない。今まで、この条例でいけば4月1日から9月までは無料となっているがね。それ以後だって、無料にしたって差し支えないがね。どうして本当に気の毒な弱い人の立場に立って条例を制定することができなかったんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 本来ですと、自立支援法でいけば1割の負担をいただくという考え方でございますけれども、今回、町といたしましては、いわゆる若い世帯で、かつ母子通園という関係、また早期発見・早期治療、そういった面から2分の1に軽減させていただいたということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そういう立場に立つんだったら、予算なんかは16万5,000円だがね、半年で。1年間でいえば33万円になるけれども、その程度の援助ぐらいしたっていいじゃないですか、無料にして。


 そうしたら聞くけれども、18年度で障害者自立支援法が施行されてなかったとした場合にはどれだけの費用がかかり、障害者自立支援法が施行されたがためにどれだけの費用になったのか、それを比較してみてください。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) かかる経費の関係につきましては、支援法が施行されても、また施行前でも同じ額です。費用負担をお願いするという形が変わってきておるということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 同じ費用をかけて、利用者からの収入があるから、町の持ち分はどれだけふえるんですか、減るんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 利用料をいただいた分だけ軽減がされてくるということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だから、今までそういう人たちのために使っていた金をそのまま使えば、ただでできるじゃない。それなのに、結局負担をしてもらうという。今まで使っておった金でやればただでできたのに、今まで使った金よりも少ない金しか出さんがために、利用者の方から金をもらって、それを足して今までの費用と同額にするということじゃないの。そんなことをやらなくたって、名称が変わったり、条例の若干の中身は変わったとしても、今までどおり運営したって扶桑町がパンクするというものじゃないんですから、なぜそういう立場の人たちに配慮をする仕事ができないんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 障害者自立支援法ということで、障害者、いろんなサービスがございますけれども、同じような考え方で1割負担をお願いしてきておるという前提がございますので、そういった中で、特に児童デイの関係については軽減する必要があるということで、こういった形でお願いしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) これで終わりますけれども、そこに血も涙もない扶桑町の福祉行政をあらわしている姿だというふうに思います。そう感じて、この議案についての質問を終わります。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


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◎日程第4 議案第57号 扶桑町国民健康保険条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第4、議案第57号 扶桑町国民健康保険条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。ありませんか。


   〔発言する者なし〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


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◎日程第5 議案第58号 扶桑町総合福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第5、議案第58号 扶桑町総合福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) この入浴サービスについては、附則は10月1日から施行するということになっているんですけれども、先ほどの児童デイサービスセンターの設置及び管理に関する条例は施行日と条例の適用日が違うわけですけれども、どうしてなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 自立支援法は4月1日でございますが、地域生活支援事業というものは、障害者自立支援法の中で規定されてきております。そういうことで、10月から開始するということになっていますので、10月1日から施行するということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) この身体障害者デイサービスの表がありますわね。多分これは料金のことだと思うんですけれども、身体障害者福祉法第17条の4第2項第2号の、町長が定める基準により算定した額というのは幾らだったんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) これにつきましては、区分の1、2、3という基準がございます。区分1というのは重度、区分2というのは中度、区分3が軽度でございますが、区分の1の数字が1回利用で6,000円でございます。それから区分2が5,460円でございました。区分3が4,910円でございます。それで、新しい関係、ついでに、現在既に4月1日から自立支援法で制度が当てはめられまして執行しておるわけでございますが、その数字は、若干施設の考え方が変わりましたので、単価が改正されてきております。具体的には、区分1が7,480円、区分2が6,930円、区分3が6,380円ということで、数字的には若干上がってきております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だけど、減免基準とかそういうものもあったんじゃないですか。要するに6,000円というのは1ヵ月じゃないの。1日なの。デイサービスを受けるのに6,000円も出さないかんの。それの1割ということ。だけど、今までは応益負担じゃなかったですわね。そうすると、実際所得の低い人はどうなっておったんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 前は、言われますように、いわゆる応能負担でございましたので、利用料を払ってみえた方もございましたし、無料の方もございました。前年度で申し上げますと、四、五人通所してみえましたが、半分以上の方は無料だったというふうに記憶しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 今金を取っておるわね。そうしたら条例に違反するがね。今、社会福祉協議会で金を取っておるがね、みんなから。この条例に違反するがね。違うんですか。今までどおりの料金でやらにゃいかん。だって、実際問題そんなことをやっておらへんよ。7,500円じゃなかったかなあ、ちょっと記憶間違いか知らんけれども、6月議会に質問したと思うんですけれども、金を取っておるがね。これに基づいて取っておったんじゃないの。違うの。これに基づいて取っておったの。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 今の旧の規定でございますけれども、実際は3月末にこの規定につきましては廃止されておりますので、現実には新しい自立支援法の規定に沿って事務手続を進めてきております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 条例は廃止してないがね。どこで廃止したんですか、いつ。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 条例はこういう形でございますが、現実の法律の関係につきまして、支援法に従って4月1日からその法律に従って進めております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうしたら、法律と同じようにして、初めて廃止したということになるがね。廃止しておらへんがね。今度の議会に出してきたばかりだがね。


 これについては10月1日から施行されると言ったでしょう。10月1日から施行されるんだったら、今までどおりのやり方をすればいいがね。この条例と違う料金を取っておるがね。どうするの、これ。条例と違う料金を取っておって、聞くと廃止したと。どこで廃止したか知らんけど、今度の議会に出てきただけだがね。廃止もしてないがね。こんな条例に基づいて違った料金をみんなから徴収するなんていうやり方はないじゃない。こんなことは認められないよ。条例が悪くて、法律どおり金を取っておったんなら、条例を法律どおりに金を取れるように変えるのが当たり前だがね。変えてないということは、このままの料金を取ればいいがね。今までどおり取ってしかるべきじゃないの。


 町長、これ大問題だよ。条例で料金が決められているのに、その条例に基づかずに余分に金を取っておったんだ。法律どおり取ることにしたんだといったら、法律どおりに条例を改正せにゃいかん。法律どおりの中身の条例をすれば、法律どおりの中身で、その条例に基づいて徴収することができるがね。そんなことが認められるんですか。こんなやり方が認められるといったら、めちゃくちゃの条例でつくっておいて、金だけ徴収するというやり方ができるということだがね。こんなことは絶対に法律的にも認められることじゃないんじゃないですか。どうなんですか。あかんよ、これは。


○議長(江口勝敏君) 暫時この場で休憩いたします。


              午後1時45分 休憩








              午後1時56分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは、休憩を閉じ会議を続けます。


 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 今の身体障害者福祉法の第17条の4第2項第2号の関係でございますけれども、この規定につきましては17年の3月末ということでございます。現在、条例を上げておりますのは10月1日からということでございます。かといって、この時点でさかのぼって支援法の適用ということになれば当然不利益な話になりますので、これは適用することはできません。したがいまして、こういった形で処理をせざるを得ませんが、御指摘がございましたように、デイサービスで1割負担をいただいておるということは間違いでございますので、その関係につきましては返却をする等、適切な対応をしていきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 現実に間違ったことを認めておったがね。だけど、こうやってやると、報酬は引き下げられておるでしょう。社会福祉協議会はやっていけるかね、これで。今まで無料の人が、7,000円ぐらい出さんならん人も出てきておるんじゃない。食事代でもそうだと思うんですわね。そうすると、社会福祉協議会が運営していけるんですか。まず僕が一つそういう疑問を持っておるけど、こんなことを今ごろになって、3月31日に廃止でなくなっておると。現に生きている条例が3月31日になくなるはずがないんだがね。僕は介護保険法の条文は詳しくは知らないですけれども、利用者負担というのは、どういう形で取ることができるんですか。条例を設けなくても取れるようになっているんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 利用者負担につきましては法律の規定に従って徴収をしていくということですので、法律に規定してあれば、条例の中でさらに規定しなきゃいけないというものではございません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 手数料や使用料の負担金というのは条例に定めなければならないとなっていると思うんですね。介護保険法はどういう規定になっておるか知らんけれども、条例を定め徴収することができるというふうになっている可能性が十分あると思うけれども、仮にそうなっていなかったとしても、そうしたら何で条例を出してくるの。100分の10に相当する額というのを何で出してくるの。法に定めた額としやいいがね。条例そのものが要らんというわけ。そんなふうになっているんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 9月末までは法律がございまして、その法律の規定に従って報酬なり支援費を支給していくという形になるわけでございますけれども、10月からは、いわゆる法律の中でも地域生活支援事業という位置づけがされました。地域生活支援事業というのは市町村が事業主体で進めるという形で、法律の中で具体的な報酬等の基準は示しておりません。市町村の判断でそうした額を規定していくということになっておりますので、したがいまして、今回、支給をしていく給付費として、第15条の3の規定でございますけれども、加えさせていただいたというものでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 最近頭がますます悪くなってわからないんですけれども、法律の規定によって利用料が徴収できるといって、今度は、法律の規定によって、市町村の判断によって給付額が決められると。法律がもとだけれども、法律の規定によって給付額を決めておるんじゃない。法律に基づき、市町村の判断によって給付額を決めると。そうなると、法律の規定だけで利用料を徴収するなんていうことできるわけないがね。市町村の判断によってというのは、市町村が判断して、条例でどうするかということを決めるわけでしょう。そうしたら、市町村の判断で条例で決めて、利用料も幾らだというふうに決めるんだったら、条例に基づかないかんがね。その条例が、10月1日からは1割負担の利用料を徴収しますよと。だけど、それ以前に生きている条例は、きょう提案されたけど、3月31日になくなっておると。ばかな話がない。3月31日、今だって生きている条例なんだ。法律はそういう法律になっておるか知らんけど、条例と法律が違うというのは、確かに法令に違反する条例は無効ですよ。法令に違反する条例をそのまま置いておくということ自体が職務怠慢だと思う。その条例がありながら、実際には法律でも介護保険法でも、僕は条例で利用料を定めにゃならんというふうになっておるんじゃないかしらんという気はする、今でも。だけど、条例は生きているけど、法律ができたから条例が死んだなんていったら、死んだ条例を出してくる必要ないがね。死んだ条例をどうして出してきて改正するんですか。何も責任を感じないですか、こんな仕事をやっておって。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 本来、法律が改正されれば、改正に従って条例の方も法律に合わせて改正するのが本当でございますので、そういったことがされていないということは事実でございます。本当に申しわけございません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 毎回そういうふうだがね。申しわけない、申しわけないといって。何回目か忘れたけれども、忘れるぐらい回数が多いんじゃないかしらんという気がする。今まで無料の人が金を取られておった人は、金を返すと言っておったわね。きちんとどれだけ返さなければならないかということは、今すぐわからんと思うんですけれども、はっきりさせておいていただきたいと思います。以上です。


○議長(江口勝敏君) 他にありませんか。


   〔発言する者なし〕


○議長(江口勝敏君) 以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第6 議案第59号 扶桑町入浴サービス事業に関する条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第6、議案第59号 扶桑町入浴サービス事業に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 入浴サービスの実施方法ですけれども、これまでは町が入浴サービスをやっておったということだわね。町長は、移動入浴車を対象者家庭に派遣し、対象者宅において入浴サービスを実施するということになっていたものが、新しい条例によると、対象者は事業者との契約により、対象者宅内において入浴サービスの提供を受けるとなって、町が今まで運営しておったけど、この新しい条例でいうと、事業者というのはだれなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 事業者は、現在入浴サービスを提供している、サービスそものを提供しておる直接の事業者を指しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうすると、今までは委託でやっておったわけだね。そうすると、入浴サービスをやる事業者は幾つかあると思うんですけれども、入浴サービスをする事業者を対象者が選ぶ形になりますわね。どこに頼んだら入浴サービスをしてくれる事業者があるかということは、一般の人はわからないと思うんですね。どうやって知らせていくんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) この関係につきましては、現実、今利用してみえる方はお1人でございます。直接当然こういった方にはそのようにお知らせするということでございますが、住民の方に対しましては、広報等で啓発をしていきたいというふうに思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) これも障害者自立支援法に基づいて出てきた条例ですけれども、これまでは入浴サービスは無料とするというふうに、はっきりただだよというふうに条例ではなっているんですけれども、今度の新条例では、入浴サービス給付費の額は、入浴サービスに必要な費用で、町長が定めた100分の90に相当する額と。要するに90%は出すけど、1割はサービスを受ける障害者が負担しなければならないというものだと思うんですけれども、先ほどと同じように、費用負担は現在どうなっておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 現在、ここの旧の規定に書いてございますように、無料でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) どうしてこっちは条例どおりやっておって、デイサービスの方は条例どおりやらないのか、僕は理解できんですけれども、どういうことになってそういう違いが出てくるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 一方の関係につきましては、条例の中で1割の負担ということでございますが、地域生活支援事業というのは、具体的には入浴事業もそうですし、前の条例の身障のデイサービスもそうでございますし、またほかにも予算の方で示されておるような事業がございますけれども、基本的には9割の給付をしていこうという考え方で整理をさせていただいております。そういった基本的な考え方に沿って、こういった入浴サービスの関係につきましては9割給付という形で整理をさせていただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 実際この入浴サービスを受けている方というのは、高齢者の方もあると思うんですが、そこの家庭の方だけでは入浴をさせることがなかなか困難だと。だから移動入浴車に来ていただいて、お手伝いしてもらって入浴サービスをしてもらうという世帯だと思うんですわね、入浴サービスを受けている世帯というのは。そんなに困っている人に、今まで無料でやっていたものを、費用の1割を負担させるなんていう、そんな冷たいことをやらなくたっていいじゃないですか。一体この費用を1割負担してもらうことによって幾らになるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 1割の負担につきましては、自立支援法に基づきますサービス全般にわたって同じような考え方でお願いしていくということで、1割の負担をお願いしておるわけでございます。


 具体的にどうだということでございますが、事業費として、1回そうした業者に委託されますと、5,000円ということでございますので、500円の負担ということになってまいります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 老人の場合は4回以内となっておったわね。障害者の場合は3回以内なんですかね。3回だと1ヵ月1,500円だわね。1ヵ月1,500円の12ヵ月だで、1万5,000円です。そんな金、扶桑町にないんですか。多分、移動入浴車によってサービスを受ける方というのは、重度の障害者の方じゃないかという気がするんですわ。1万5,000円ぐらい援助してやってもいいじゃないですか。何でそんなに冷たい仕事をやるんですか。役場がそんな冷たいことをやっておって、さっきの住民協働を推進する条例でみんなで一緒になってやりましょうって、だれが協力するね、そんな冷たいことやっておって。1万5,000円ぐらい町で持ってやれば、ただで今までどおりやれるがね。これだけじゃないという話になるかもしれんけれど、これだけ一つだって1万5,000円で済むんですよ、この入浴サービス。そんな金がないですか。出してやりゃいいじゃないですか。どう思うんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 金の額からは、そういう予算がないということは決してありません。逆に、金が小さいから、可能だからやろうという考えも、これは全体から見ますと検討を要するというか、そうあっても必ずしもいけないと思うんですね。その前に、やはり今議論になっていますのは、障害者自立支援法というものが中心でありますんで、その自立支援法全般を通ずる趣旨、考え方、そこに原点を置いて、そして判断をせざるを得ないということだろうと思っております。


 それから、あと1点は、別に入浴サービスばかりじゃなくて、この障害者自立支援法に関しましてはいろんな御意見が出ますんで、これらについては国も見直しをせにゃいかんだろうし、あるいは国がやるかどうかはわかりませんが、そういう意見も出しますけれど、施行後のある期間で、できるだけ早い段階に全国の実態というものを調査し、またそれに基づいて、その法を見直すというようなことがあってほしいというふうにも思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 1億2,100万円も町の金が余って、1億2,100万円というと1万5,000円の何倍になるか知らないですけど、こんなにたくさん貯金しなければならないような金があって、たったの1万5,000円が出せないということはないですわね。出せないというのは、町長が住民の立場に立っていない考え方に基づいておると思うんです。


 今、障害者自立支援法が施行されて、障害者の人たちが、もうサービスも受けられなくて、施設入所されている方は退所するだとか、受産所に通所しておった人がやめてしまうというのが全国各地で広がっているんです。だから、多くの自治体が、障害者自立支援法ができて障害者の人が苦しんでいるから、何とか利用料を今までどおり無料にしようだとか、半分ぐらいは補助しようだとかしてやっているじゃないですか。国の方ばっかり見ているのが地方行政じゃないと思うんです。住民の側に目を向けてこそ地方行政だと思う。町長の考え方というのは、国がつくった法律ばっかり見て、自分の住んでいる、自分を代表にしてくれた住民の側の状況というのは全く見ていないじゃないですか。僕はそれは間違いだと思う。行政のやり方は間違いだと、考え方が。住民の側に目を向けて、住民が困っていたら手を差し伸べる、こういうのが地方行政だと思うんです、扶桑町の町政であるべき姿だと思うんです。国の法律ばっかり見て、話にならないですわ。全部の障害者の方々の利用料を半分にするに850万円ほどあればできるんです。1億2,100万円も積み立てる金があって、850万円出す金がないというのはあり得ん話だと思う。それができないというのは、町長の考え方が、国の方を見て、住民の側に目を向けていないから出せないんです。そんな行政は、本来の住民福祉を増進する役割を果たすという地方自治体の町の姿勢としては誤りだということを指摘して、終わりたいと思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第7 議案第60号 扶桑町在宅ねたきり老人等介護手当支給条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第7、議案第60号 扶桑町在宅ねたきり老人等介護手当支給条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。ありませんか。


   〔挙手する者なし〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第8 議案第61号 扶桑町消防団条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第8、議案第61号 扶桑町消防団条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。ありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第9 議案第62号 扶桑町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第9、議案第62号 扶桑町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第10 議案第63号 扶桑町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第10、議案第63号 扶桑町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第11 議案第64号 扶桑町精神障害者居宅介護等事業に関する条例を廃止する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第11、議案第64号 扶桑町精神障害者居宅介護等事業に関する条例を廃止する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第12 議案第65号 扶桑町精神障害者短期入所事業に関する条例を廃止する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第12、議案第65号 扶桑町精神障害者短期入所事業に関する条例を廃止する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第13 議案第66号 町道路線の認定について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第13、議案第66号 町道路線の認定についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) これは柏森辻田の従来まで林になっていたところを宅地開発したことによって、その宅地開発に基づく道路の寄附を受けて町道として認定するというものなんですけれども、一つの緑地として今まで保全区域として保全されてきたところなんですわね。そういう緑地が次から次に開発されてなくなってしまうと。前にも言ったけど、地球環境保護宣言をしたまちとしてふさわしいことではないと思うんですわね。高雄の東部の方でも、木津用水沿いですか、あれでも一定の樹木があったところが開発されるというような状態になっておると思うんですけれども、こういう緑地を宅地開発されて、開発によって道路ができて、道路が寄附され、町道に認定すると、そういうサイクルはどこかでとめにゃいかんと思うんです。緑地を保全するという立場から、何らかの形で開発を規制するということが必要だと思うんですけれども、そういう開発を規制するようなことはできないもんなんですか。ただ寄附されたから受ければいいというような、本来なら緑地の保全地区としてあったものが、その保全地区を解除され、開発され、道路ができて、道路の寄附を受けて認定するなんて、ただそれだけのことでは、地球環境保護宣言をしたまちとして恥ずかしいと思うんです。そういう点、何らかの形で緑地保全を図っていく、そのための開発規制というものは不可能なんですか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 開発自体を規制するということは非常に難しいし、法的には非常に厳しい問題になろうかと思いますが、ただ、私ども、宅地開発に伴いまして、事前協議等の制度を持っておりますし、古くは昭和52年に、自然と環境云々ということで、いわゆる緑を保全するような条例等も制定しておりますので、さらにことしも5月ですか、広報の中でもそういったことで緑地化に対する啓蒙等を行っておりますので、こういう開発の問題を規制すること自体は非常に厳しいですが、そういう中でも業者の方にいろいろ御指導等をいたしながら、少しでも緑地帯が残せるような形の指導等をいたしてまいりたいと思いますし、今後もそうした御意見を貴重な御意見といたしまして、十分指導をしていきたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そういったところが開発規制ができない。僕は、知恵を絞れば、直接的に開発を規制できないから、間接的に規制できる方法もあるんじゃないかという気がするわけです。だけども、そういうような間接的なことも含めて考える必要があると思うし、それをストップさせるに一番いいことは、その緑地を扶桑町が買えば一番いいことなんです。今、柏森山がありますわね、柏森東山、平塚に。あれでも本当に貴重な緑地だと思うんです。今、時たまあの地域が市街化地域調整区域になって開発が簡単にできないということだから残っておるだけだと思うんですわ。あそこの地域が市街化区域になってしまえば、あそこは宅地開発がされるのは絶好のところだと思うんです。だから、緑地を計画的に買収していくという、これが一番僕は、一遍に買えれば一番いいですけれども、直接的、間接的な規制をすると同時に、緑地を保全していくという立場でその土地を買い取って、公園にしていくということも考える必要があるんじゃないかと思うんです。一遍に買えといったって、それこそ貯金する金はあるけれども、支出する金はないかもしれないですけれども、そういう形で土地を購入していくという方法も可能だと思うんですが、計画的にそういうことをやっていくという考えはないですか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) その御趣旨は十分、議員さん言われるようなことは理解できるわけですが、緑地を保全するために用地を計画的に確保するという方法も非常に大変なことかと思いますが、一方では貴重な御意見だなあというふうには思っておりますので、いわゆる間接的な方法でもう少し何か、せっかくの緑地帯が少しでも開発を未然に防げるような方法、手だてにつきましては、今言われたような御意見も含めながら、総体的に検討はしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○18番(高木鎬逸君) 緑地保全の地域ですけど、今ここは固定資産税はもらってみえるか、それとも今緑地保全になっているところは免除するか、どんなようなことになっておるんでしょうかね。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 緑地保全地域は柏森の東山だけだと思いますが、もらっておりません、固定資産税は。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○18番(高木鎬逸君) これから認定するところね、町道に。ここは一応道路を舗装とか側溝を入れてきちっとして町へもらうことになっておるんかね。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) これは承認工事ということでやりますので、当然私どもが設計した形の中での工事で施行して、そのとおりいただくということでございます。御指摘のとおりです。


 それから、先ほど税金の話をちょっと私勘違いしまして、税金自体は取らせていただきます。保全地域の関係ですね。税金は、少ないですが、取っております。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○18番(高木鎬逸君) 今、取っておらんとおっしゃったんだけど、一応もらっておるんですね。そういうのなんかでも、多少今の緑地にしていていただくということの網をかぶせるなら、こういうのはやっぱりある程度固定資産税なんかでも免除しておかなあかんわね。そうしておかんと、権利者としては、一人前払っておるということになれば売ったり何かするようになるもんだで、今のせっかく緑地の保全に網をかけていこうということなら、今、固定資産税とかそういうのは免除しておりますので、少しでも緑地で残してくださいと言うこともできるもんだで、その辺をひとつ今後考えていかないかんと思うんですが、どうでしょうかね。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 税金の免除ということはまた別の一つの意見としてあれですけど、今現在、借地料ということで、それなりのものをお支払いはさせていただいておりますので、そういう中で、御理解は今のところはいただいております。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔発言する者なし〕


○議長(江口勝敏君) 以上で質疑を終結し、本案は経済建設常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第14 議案第67号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて





○議長(江口勝敏君) 次に日程第14、議案第67号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結いたします。


 議事の都合上、ここで暫時休憩させていただきます。2時50分まで休憩させていただきます。


              午後2時33分 休憩








              午後2時50分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは、休憩を閉じ会議を続けます。


           ──────────────────





◎日程第15 認定案第1号 平成17年度扶桑町一般会計歳入歳出決算認定について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第15、認定案第1号 平成17年度扶桑町一般会計歳入歳出決算認定についてを議題とし、質疑を行います。


 なお、財産に関する調書並びに基金運用状況に関する調書もあわせて質疑を行います。


 質疑の順序は委員会別に行い、最初に総務文教常任委員会、次に厚生常任委員会、次に経済建設常任委員会の順にお願いいたします。


 では、総務文教常任委員会の所管をお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 幾つか質問をしたいわけですけれども、ちょっと私の都合によりまして、学校教育のことについて質問をしたいと思います。


 まず、平成16年の12月10日に、扶桑北中学校における体育の授業中に生徒の1人の方が眼球を落としたと。いわゆる通常目の位置から落としたという事故があったというふうに聞くわけですけれども、そうしたことの事実を承知しているのかどうか。そしてまた、以前に扶桑中学校でも眼球を落とすというような、これは授業中ではありませんけれども、学校の中でそういう事故があったということを聞くわけですけれども、そういうことについてどのように承知をしているのか。


 今言いました扶桑北中学校における授業中での事故について、学校側はどういうような処置をしたのか。その辺の報告は聞いているのか。その後、この子どもさんと、そしてまた保護者の方との話し合いというのは、今日までどのようになっているのか、その点を説明していただきたいと思いますが、いかがでしょう。


○議長(江口勝敏君) 長谷川教育次長。


○教育次長兼教育課長(長谷川眞一君) ただいまの小室議員さんの御質問でございます。


 今お話がありましたように、平成16年12月10日に扶桑北中学校で体育の授業中に事故が起きております。その関係につきましては、学校の方から教育委員会の方に事故の速報が入っております。その後、概要を見ますと、体育の教諭、また学校長等が対応し、直ちに医者に連れていって、現在はそれが完治したという報告を聞いております。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) その当時の事故というのが、学校に問題があったのかなかったのか。いわゆる授業中の先生の授業に問題があれば過失という問題も出てくるんですけれども、そういうことについてはどういうふうに対処されているのかということを確認しておきたいんですけれど、いかがですか。


○議長(江口勝敏君) 長谷川教育次長。


○教育次長兼教育課長(長谷川眞一君) 体育の授業につきましては、指導計画を立てられるわけでありますが、先生もそれを見ながら、この子だけではなくて、全員の生徒にさせていたわけであります。それで、生徒によっては、体育の能力という言い方は変ですが、うまくできる子、できない子、いろんな子がおりますので、当時の運動はマット運動でありますが、マット運動にできる者は挑戦させていたということで、教師はその場所で見ておりました。ただ、表現の中で「眼球を落とす事故」というような表現がございましたが、眼球を押さえていたというふうに、私は報告書では聞いております。その後、さっき申し上げましたように、直ちに養護教諭が車で校医まで連れていき、その後の処置をしたと聞いております。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) その程度の対応という認識しかないので、私は事故と思うんですけど、事故に対する責任とか、あるいはこういう事故を再び起こさないというような保証がないということを前提にして質問するわけですけれども、16年12月10日のその生徒さんのけがですけれども、いわゆる前転宙返りという授業をやっていたわけですね。そのときに目をひざで打ったという形だろうと思うんですけれども、どうにもならなくてその場でうずくまっていたら、体育の先生が横へ行けと言って横へ行かせて、しかしそれでも動けない状況で、保健室室へ行けということで、その先生がついていくんじゃなしに、その生徒に行かせたと。保健室の先生はどういうふうな対応をしたかというと、びっくりして、とりあえず町の医者に連れていったと。町の医者では全然対応ができなくて、すぐに昭和病院に連れていったということですね。


 今の次長の説明ですと、ただ目を押さえていただけだから医者に行ったという話なんだけれども、実態としては眼球がほおの下に入ってしまう、いわゆる表現としては落とすということになると思うんですけれども、すごい事故だったんですね。昭和病院で4時間の手術を受けたそうです。そういう事故があったんですね、現実に。そういうことは聞いてないですか。ただ、けがをして目を覆ったから病院へ連れていったという程度の報告しか受けていないんですか。同じ授業中にほかにも医者へ行ったという子どもさんが何人かいたというふうに聞くんですけれども、そういう報告は受けてないですか。


○議長(江口勝敏君) 長谷川教育次長。


○教育次長兼教育課長(長谷川眞一君) 私は、報告書を見てお話しさせていただきます。まことに申しわけございませんが、まずマット運動をしている中で目を打った状況を、体育教師が見たときに目の周りを押さえていたと。体育の教師は、ひざが当たったと認識し、同様に二、三人、どうしても宙返りをしたとき、ひざでそういうところを打つということはある状況でありますので、しばらく休むように指示をしましたが、10分ほどたっても痛みが続いているようなので、保健室へ行くように指示をしたということであります。その後、今申し上げましたように、養護教諭が校医に見せたところ、眼底骨折の疑いがあるということで、紹介状を書いていただいて、その足で昭和病院に向かったというということであります。それで、眼底骨折の手術につきましては、はれがおさまったからということでありますので、次の日からは包帯をして学校に登校していたというふうに書いてあります。その後、当然、体育の教師、また校長先生等がそこにお見舞いとか、いろんな話し合いはされたというふうに聞いております。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 問題は、私はこの授業が適切であったかどうかということを検証していく必要があると思うんだわね、一つは。その前、その体育の先生が扶桑中学校にいたときも、授業中ではないけれども、そういう眼球を落とすという事故があったというふうに聞くわけね。それは多分聞いていると思うんですけれども、それで、もともとこの前転宙返り、マット運動というのは、絶対体育の授業でやらなきゃならない必須項目ではなくて、さっき次長が説明したように、やれる子だとか、上級の子どもがやるということなんですわね。だけど、実際には、この尾張管内というか、いわゆる近隣の市町村でそういう危険な授業はほとんどやっていないという状況の中で、扶桑北中学校の授業でやったということに対して、私は、ある意味過失的な事件だというふうに思うんですわ。だけど、それに対してどういうふうに教育委員会なりが対応したかというと、今、病院に行って謝ったということなんですけれども、本人や家族に会ったわけじゃないですね。その辺のところは教育長にも言って、謝罪がなかなかしてもらえないと、しないということで、かなり本人も保護者の方も心を痛めているし、実際に次長はもう完治していると言うけれども、実際手術をして、目の周辺にシリコンが入っているんですね。だから、それ以上に治療がもうできないからということで、治療を中断しているというのが実態なんです、お聞きをするとね。


 そういう状況の中で、さっきも言ったように、この事故は過失ではなかったのかということを、一つ私は点検していく必要があると思うんです。それに対する責任もきちんと果たすということも必要だと思うんですけれども、その点は学校や教育委員会としてどういうふうに判断しているんですか。


○議長(江口勝敏君) 長谷川教育次長。


○教育次長兼教育課長(長谷川眞一君) 私、教科のことまで細かくは説明できませんが、文部科学省の学習指導要領に基づいて、発展的な課題に取り組ませてもよいということで、体育の授業もそれに沿って実施したということになっております。それで、この前転宙返りは発展的な取り扱いとしては書いてある。問題は、先ほど申し上げましたように、マット運動の前転宙返りに挑戦する子が、何人かやってみたいという子がいたということであります。それで、回転しやすいようにロイター板を敷いたり、また安全のためにセーフティーマットを使ったと。教師は、背中から着地してもよいと、いざとなった場合ですね。それから、恐怖心のある子は、危険と思う子はやらないようにというような指示をしたそうです。それで、御本人は運動能力が高い子でありましたので、みずから難易度の高いわざに取り組んだということであります。教師はそのマットの横で生徒の様子を見ていたということでありますが、見て指導していたわけですね。ですけれどもこのような事故が起きたということでございます。


 それで、あと職員の対応でございますが、それは受けとめ方もあるかもわかりませんが、校長、体育の教師、また担任の先生等につきましては、病院や家庭を何度も訪問しているという記録があります。また、高校を合格された時点におきましては、学校長が手土産を持って、お見舞いとまたおわびに家庭訪問をしているということでありまして、学校の対応が、御本人の思いとは違うかもわかりませんが、誠意がない状態ではないんではないかというふうに記録がされております。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 同じ先生のもとで、前の扶桑中学校のときにも前転宙返りで練習していて眼球が落ちたという事故があったわけですから、本来ならそういうことは授業の中では取り組む内容ではないというふうに判断するのが一般的じゃないですか。今も言ったように、一宮とか、江南とか、近隣の市町村で体育の授業の中で、例えば体操クラブとか、そういうところは別ですよ。体育の授業の中でそういう授業を取り入れているという学校はほとんどないというのが実態でしょう。しかも、今言ったように、前の学校のときでもそういう事故があったということを承知の上で扶桑北中学校でもそういう授業をやっているということは、私は、ある意味では過失みたいなもんだと思うんですわ。そういう認識は全然ないということですか。


○議長(江口勝敏君) 長谷川教育次長。


○教育次長兼教育課長(長谷川眞一君) 前の扶桑中とおっしゃいましたが、扶桑中で事故があった、そのことについてはちょっと承知しておりませんが、現在は、こういう事故が起きましたので中止しております。ただこれは、事故が起きたからということよりも、事故が起きたら今後そういうことはしない方がいいということでございますので、現在、この前転宙返りについては、扶桑中学校、北中学校の授業では行われておりません。ただ、そのところで、事故が過失があるかとか、そういう問題について、なかなか難しい問題がございますので、今のところ、そういう実態を御報告申し上げたところであります。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) だから、扶桑中学校のときにきちんとそういう事故のことを把握していて、これはやってはいけないんだということがきちんと確認されておれば、同じ先生のもとで扶桑北中学校でそういう事故は起こらなかった可能性もあるわけでしょう、そういう授業をやらなければ。今はやってないですね、現にそういう事故が授業中にあったということで、やっていないわけですよね。だから、本来なら、一つ一つの学校で起きた事故・事件にきちんと対処して対応しておれば、扶桑北中学校での子どもさんにけがをさせるというようなことはなかったというふうに私は思えて仕方がないわけですね。


 そういう点で、学校の責任というのが、ただ謝って済むという問題ではないというふうに一つは思うということと、そういうことに対して父兄の方が、要するにさっきの見舞いの話でもそうなんですけれども、さっき言いましたでしょう。見舞いには来たけど、本人にも会わない、それから父兄の方にも会わない。それで見舞いだというふうで済ませてみえるわけなんですわ。そんなばかなことはないということで、教育委員会だとか、あるいは県の関係に、こういう事件があった、こういうことになっていると言うと、慌てて見舞いに来る、謝りに来るという経過が実態じゃなかったかと思うんです。私がお聞きするとそういうことだったと。こんなばかな、一人の子どもの一生を左右するようなことをやっていて、これは精神的にも打撃を受けているし、子ども自身にも、現にシリコンという一つのものが入って、これがいつ飛び出すかわからない、また手術をしなければならないようなことを抱えて一生を過ごしていくという点では、非常に精神的に打撃を受けているわけなんです。それを言ったから謝りに来る、言ったから謝りに来るという繰り返しで、どうして受けた子どもと保護者の方が納得できるかということなんですわ。


 その辺のことについて、私は、きょうは教育長がいないんだけれども、教育長のところにもおかしいんじゃないかと。やっぱりあるべき責任をきちんととっていただくということと、子どもの将来についてもきちんと補償してほしいということを言っていくと、もう高校に行っているわけだから、もし目がおかしくなったら高校で話をしてくれればいいという態度だということで、非常に無責任で、本当に不信を持っているというのが実態だということなんですね。高校へ行ったら、目が再発したら高校に相談してくれなんていう、そういうことってあるんですか。私は考えられない発言だと思うんです。教育長がいないんでわかりませんけれども、そういうふうなんですか、事故というのは。大人になったら、このシリコンが飛び出してくると。それを削る手術をしなきゃいけないといったときに、もうこれは大人になったので、あんたの責任でやりなさいよということなんですか。


 こういう事故を起こしたことに対して責任をとるべきじゃないかといったことに対して、教育長は何と保護者の方に言ったかというと、まあ交通事故みたいなもんなんだというような対応の仕方だったというんです。そんな対応ってあるんですか。私はそれを聞いて本当にびっくりしてしまったんだけど、そんな対応ってあるんですか。恨みたければ一生恨んでもらって結構ですよと言われたそうなんだけれども、今いないからあれですけど、そんな対応ってあるんですか、一般的に。


 町長に聞くんですけれども、その辺の一連の今言った経過を含めて、町長にも訴えに行かれたということは承知してみえますわね。町長はその話を聞かれてどうされました。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今、小室議員が申されているこの事案は、平成16年12月10日に、学校の運動中に、いわゆる運動と申しますのは前方宙返りですか、そのときにひざに目が当たって、結果として眼底骨折という医師の判定を受けたということ。それから、今担当の方から説明がありましたけど、そういう経過をたどったと、そういう事実関係を、日にちは今ちょっと正確に出てきませんが、最近ですけど、承知をしました。その発端は、言われるとおり御父兄の方が私を訪ねてまいりまして、この事案についていう場面がありまして、承知をしております。そのときのいろんな御心情とか思い等がありました。ただ、全体を通じて、そういう経過の中で、1点は、今おっしゃるようにシリコンの治療がされているわけですから、今後、目にそういう再発と言うのは適切なのか、要するに何らかの支障が起こったときには補償の対象になるのかどうなのかということが1点あったと思います。それからあと、全体として、そういうことに対する賠償的な点はどうなのかというようなところが私の記憶ではポイントだったと思います。


 それに対しまして、第1回のときは、私が先ほど申しましたように、事実を承知した段階でありますので、そういうお話を伺って、そして次にもう一度お会いをしております。まず一つの、将来何かがあったらという点でございますけれど、これについては、一応そういう眼底骨折がありましたのは当然事実なんですが、医師の判断では、現在、起きた眼底骨折については完治しているという判断があるということですね。そういう点から、将来何かがあった場合にどうかという点は、今一つのこれは仮定の話になりますから、仮の予測をした。したがって、それに対して、この治療がスポーツ関係の保険で治療し、その治療の1割が見舞金という性格の保険のようですけれど、将来のことにつきましては、その内容が、起こりました事案との因果関係がきちっと立証できるということであれば、これはその保険の対象になってくるでしょうということをたしか申したと思います。しかし、今、予測しがたい、いわゆる仮の話を予測して、それが補償されるかどうとかということは申しがたいと、そういうふうに申し上げたと思います。


 それから、全体を通じての賠償という点におきましては、1点は、御両親の、あるいは御関係の御心情、あるいは痛ましい気持ち、そういうのは個人としては十分酌み取れますし、そういうことに関しては本当に痛ましいと思っておりますし、同感である気持ちは持っているわけですし、そういうことを申し上げたと思います。


 ただ、賠償ということになりますと、いわゆるお見舞いとか、あるいは話し合いの、一般的にいう和解というんですかね、そういう形のものなら、私もこれからでもそういう努力はする考え方は持っておりますと。しかし、賠償ということについては、先ほど申しましたように、心情は十分に酌めるんですけれども、これについては心情だけでは整理できない。いわゆるその事実関係を法的に整理するということがどうしても必要だと思いますということを申し上げたと思います。


 それじゃあそういう点においてどうなのかという点におきましては、これは精密なところが必要なんですが、今までの承知している範疇で申し上げると、通常の必要な対応措置はなされているんだろうと。だから、なかなか厳しいところがあるんかもしれませんねというふうに申し上げたと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 事故はもう起きてしまったんですわ。起きてしまったことをなかったことにするなんていうことはできないわけですね。起きてしまったことに対して、どうやってこれを繰り返さないか、どうやって受けた人の傷を受けとめてこれを解決していくか、この二つだと思うんですわ。


 さっき言ったように、私は、一つは過失があったんじゃないかと。本来は上級のできる子どもに限ってやるという前転宙返りというものを一般の体育授業の中で取り入れてやったということ、それが私は一つ問題だったと思うの。そのことに対しても父兄の方は、学校にその責任について問いただしもされたそうですけれども、そのときには校長先生が過失ということで、これは何らかの責任をとらなきゃいけないということを言われたのに、その後、どういう責任をとられたのかということを聞くと、あれはあのときのその場の雰囲気で言ってしまったけれども、そういう考えもないというふうに答えられるわけね。そうなると、受けた人の気持ちってどうなるのかということですね。そこもあいまいにしたままになっているわけね。起きてしまったことだから、それに対してどんな謝罪があったのかというと、さっきも言ったように、「交通事故に遭ったみたいなもんだから」とか、「そういろいろ言うんだったら、恨みたけりゃ恨んでもいいよ」とか、そういう捨てぜりふというのは絶対あってはならないことなのに、それで事を済ませるのかどうかということね。そういうことをきちんとさせないかんと思うんですわ。


 今町長が言うように、賠償責任についてどうこうというんだったら、法的に整理しないかんと。だから、裁判をやってくれよということを言わんとしているんじゃないですか。それで法的に決着をつけて、過失があったのかなかったのかというふうに私はとれたんです、違うなら違うと言ってくださってもいいんですけれども。だけど、やっぱり被害を受けた保護者にしても子どもさんにしても、本当に今のような対応の仕方、さっき言ったように交通事故に遭ったみたいなもんだ、一々けがのことを心配しておったら授業なんてできないよというようなことで、終わったとしたら、絶対納得できる問題じゃないですよ、そうでしょう。自分の子どもがもしけがをしちゃったときに、交通事故みたいなもんだと。こんなことを一々心配しておったら授業みたいやれえへんよと言われたら、絶対納得できる話じゃないんですわ。だから、そんなことは謝罪すべき内容なんです。きょう教育長がいないから、その辺の言った、言わんの話になってくるでいけないけれど、あす、もしそういう質問ができるんだったら、もう一遍聞こうと思っておるぐらいですけれども、そういう状況があるから、いまだに受けた本人も保護者の方も納得できないという状況になって、町長のところにも何とかこの問題を解決してほしいということで、最高責任者のところに、いわゆる談判という言い方はおかしいけれども、直訴して何とかしてほしいということですね。


 今、町長の答弁は、いわゆる和解についてこれから努力するということなんですわね。そういう意味では、本当に何を心に傷を受けているのかということ。実際にシリコンが入って、完治したわけじゃないんですよ。それ以上に治療ができないということで、話を聞くと、目のすぐ下というのはほとんど見えないというのが実態だそうです。でも、普通の生活をしていく上では障害にならないもんだから、それで障害者だとか後遺症が残ったというような形での認定はされなかったということなんだけれども、現に視力というのは、自分の目下のところは見えないというのが現実なんですね。そういう意味でも、扶桑町立扶桑北中学校で起きた事件として一定の補償をしていくということは必要だと私は思うんですよ。そういう考えはどうなんですか、町長の方は。


 町長のところに訴えに見えたときに、気持ちはようわかると。それなら、どういうことで父兄の方が本当に納得できないかということをきちんと聞いた上で、それをただしていくということが必要なんですけど、その辺のところは教育長なんかにもきちんと話を聞かれたんですか。どうなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) ただいま申し上げました状況があったわけですが、そういうことにつきましては話はしてあります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 教育長は何と言っておったんですか、そういうことに対して。町長が教育長に話をして、教育長はそれから何か動きをされましたか、どうですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 何か動きをしたのかどうかはきちっと確認しなきゃわかりませんが、多分、先ほどから出ていますような経過を踏んで、そしてただいま申し上げましたような、私がお会いしましてお話ししたという内容ですから、そういうことから判断をしますと、それに関して特に際立った対応は多分ないだろうと。また個人的に考えても、特別対応する措置はほとんどないんじゃないかなあという推察をします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 何遍も言うんだけど、子どもがけがをしたときに、学校の対応が本当によかったのかどうかという点でも非常に疑問なんですわね。子どもを一人車に乗せて町内の医者へ行って、それから昭和病院へ行ったと。本来、これからもそうなんだけど、学校で事故が起きたときに、もちろんけがの内容にもよるんだけれども、一人の先生だけに任せて、4時間以上の手術するという状況の事故なんですけれども、そういう事故って、一般的には救急車を直ちに呼んできちんと対応するということが、これからのこともありますので、そういう措置をすべきでなかったのかという反省はないんですか。本当にたらい回しにされて病院へ連れていかれたというのが実態なんですよ。


 しかも、今言ったように、手術の話を聞くと、もう聞くに耐えない話でした、私が聞いた話は。眼球が落ちたって、私も最初全然想像ができなかったんだけど、このほおの下のところに眼球が落ちるのね。口の皮膚のところを割って、ぐうっとめくり上げて、そしてその眼球を戻して、そこに骨折しているからシリコンを埋めてもとに戻すという手術だそうですけれども、そういうすごい手術だと思う。そこの昭和病院の話を後でお聞きしたということなんですけれども、こんな目の手術で4時間もかかるような手術をしたなんていうのはまれなんだというぐらいの大事故だったのに、それを、痛いから目を押さえているだけだから、まあその程度だろうということで放置して、一先生の自分の車で乗せられて転々としていると、そういう対処の仕方に対してきちんとさせておかないかんと思うんですわ。そうやって知らん顔して、病院へ行っても本人に会わない、親にも会わない。それで帰っていくと。でも、学校当局は見舞いをしたんだと、ちゃんとおわびをしてきたんだといって事を済ませている。こういうやり方でいいんですか。だから今もなお納得できないし、理解もできないし、了解もできていないわけです。そういう意味では、私は町長にもう一度言いますが、被害を受けた保護者の方、また本人も含めて納得できるような話し合いをきちんとしてほしいの。どうですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今、小室議員言われました、御両親を含めて、そしてお互いに十分に話し合ってということは、私もそういうようなことを申し上げました。今までの経過を踏まえて、それはそのときの正確な言葉じゃないと思いますよ、私の酌んでいることから解釈して申しますと、今までの多分経過を踏まえられて、御両親のお気持ちはそういうところへ届かない。要するにそういう振り戻って、またしっかりお話をしましょうというような気持ちのところに行かないというふうにお話をされたと思います。私は、先ほど申し上げましたように、お互いにいろんな思い、物事というのは、大体そういうときに気持ちの上ではいろんなそごといいますか、食い違いがやっぱりあり得るんで、そういうところも整理しながら、あるいはそういうときには、私はそういうための話し合い、努力は身を惜しずやる意思はありますよというようなことは申し上げたと思います。しかし、今までの経過を踏まえた心情として、そういう選択はもうないんだというのがお答えだったと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) おっしゃっている意味がよくわからないんですけれども、今後話し合って、きちんとお互いに和解できるような場というのは、もうないということですか。今聞き取れなかったんです。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) ないということではなくて、そういうことを私が申し上げましたところ、御両親の心情、気持ちとしては、そういう話し合いの場を持つということは希望しないということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 私は、この事件の内容からいったら、現にけがをしてしまったということは事実なんですわね。こういうことを今後も起こさないためにきちんとしておかなきゃいけないということと、起きたことに対する学校、教育委員会も含めて、どう和解をしていくかという努力が必要だと思うんですわ。だから、交通事故みたいなもんだからとか、一々事故を心配しておったら授業なんてやっていけないよだとか、そんなことは絶対に、もしそういうことで言ったとすれば、取り消して謝罪しないかんことだと思うの。そういうことをきちんともう一度お互いに話し合う場を設けて、そして和解の方向に最大限の努力をしなきゃいけないと思うんですわ。教育委員会としてどうですか、その辺の考えというのは。


 この間の何日か前、9月5日になっているんだけど、春日井のある小学校で子どもを黒板に押しつけたということで、そのことで子どもが物すごい心に傷を受けたということで家庭裁判所に訴えて、結果的には春日井市も相手に謝罪をし、損害賠償を行うことで和解をしたという記事がここにありますけれども、私は本当に今の子どもたちの心だとか、実際にけがをしてしまったという事実に対して、誠心誠意、学校の責任を持つ教育委員会、また町としてきちんとした対応を行っていく必要があると。さらに、和解ができるように、お互いに理解ができるように話をすべきだと思うんです。それは、教育長の今までの、私に言わせれば暴言だと思うんですけれども、そういうようなものをきちんと撤回し、正すことだとか、あるいはそうした授業で起きたことに対する一定の責任というものもきちんと明確にする、そういうことが私は今必要だと思うんですけれども、その点どういうふうにお考えでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 教育次長。


○教育次長兼教育課長(長谷川眞一君) まず、この事故の御本人また御両親につきましては、このことを通して本当にいろんな思いがあって、今も苦しんでおられることにつきましては事実でございますので、私としても謝罪申し上げたいと思っています。


 なお、今教育長先生のいろんなやりとりのことについて、私はその場におりませんので、どんなお話があったかちょっとわかりませんが、今後、同じような事故を決して起こしてはいけませんので、例えば事故の状況によりまして、複数の教諭が対応する、緊急の場合は救急車を呼ぶ、また大きな病院に直接搬送するとか、そういうことについては今後きちっと校長会などで話をしていきたいというふうに思っています。よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) 次の質問者。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○11番(伊藤伊佐夫君) 実績報告書の方でちょっと質問させていただきたいと思いますけれども、28ページにホームページ管理運営費ということで出ておりますけれども、以前も有料広告ということで質問させていただきましたけれども、最近、自治体のホームページに広告を載せて広告料を取るということがありますけれども、そういう検討はされておるかどうかということ。


 それから、昨日も軽自動車の関係でお聞きしたんですけれども、53ページに載っております。数字はお答えがなかったんですけど、17年度分は小型特殊自動車で農耕用のものは140台あって、非課税というのは、減免も含むと書いてありますが、1台ということですが、きのうもちょっと申し上げて、報告してほしいということだったんですが、総務部長さんの方には総務委員会でいいということですが、たまたま個人で調べたら載っておりましたので再度質問させていただくわけですけれども、通達はどういうふうになっているんでしょうか。こういう構造的及びそういった用途から考えて、これは減免するのが妥当であるという通達が来ていると思うんですけれども、その辺については調べていただいたのか。もし時間が要るようでしたら、総務委員会の方へきちっと提出をしていただきまして、その辺の今後どうしていくかということについては御協議をお願いしたいと思います。


 あと149ページの消防施設の関係ですね。先日も出ておりましたけれども、いわゆる消防法で火災報知機の設置が義務づけられたということで、新規の住宅は新しくできたから、古い住宅については経過措置があると思うんですけれども、5年でしたかね。それで、設置するところが江南と扶桑では対応が違うみたいですけれども、こんなまちまちの対応でいいのかなと思うんです。扶桑町は住居や住まい、住んでいるところということですけど、江南市ですと、住んでいるところと、いわゆるキッチンに火災報知機は設置しなさいよということになっているようですけれども、その辺きちんと、どういうふうでこういうふうになっているのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) ホームページの有料広告の件で御質問がございました。


 現在、このホームページにつきましては、扶桑町は、他市と比べますとレベル的に少し落ちるということで、今大々的に見直しをしております。来年の4月からは新しく、隣接市と変わらないようなホームページということで、今委託等もこれからしようかと思っておるさなかでございまして、そんな中には、そういったホームページも考慮しておりますが、なかなか内容に入りますと、ホームページからいろんなものが入ってきたり、中が改正されたりということで、非常にこちらとしては注意すべきことが多いわけです。ですから、そのあたりも慎重に、ホームページが簡単に書きかえられるとか、いろんなことがあってはいけませんので、そのあたりは慎重に対処しようと、対策をして考えていこうと思っております。


 封筒につきましては、今残念ながら1件しかございませんが、とりあえず封筒は1件の広告をさせていただきました。


 農耕用の関係は課長の方から答弁をさせていただきます。


○議長(江口勝敏君) 鈴木税務課長。


○税務課長(鈴木照実君) 昨日の軽自動車の関係につきまして、補足の説明をさせていただきます。


 地方税法の第44条第1項では、排気量、車両数、用途で区分した標準税率を定めています。そして第3項では、小型特殊自動車で農耕用のもの、その他の第1項の区分によりがたいものについては、同項各号に掲げる区分とは別に、用途、排気量、定格出力、その他の軽自動車等の所見によって区分を設けて軽自動車税の税率を定めることができるとして、この場合においては、前2項の規定を適用して定められる税率と均衡を失しないようにしなければならないと規定されています。また、平成11年4月1日付自治市第27号の自治事務次官通知で、小型特殊自動車で農耕作業用のものについては、その構造及び用途から見て、道路において運行の用に供される場合が一般的に少ないと認められることにかんがみ、これらの軽自動車等に係る軽自動車税の負担を軽減する税率を定めることが適当であると通知しています。このようなことから、乗用で小型特殊自動車の税率を農作業用とその他のものと区分して、農耕用のものは1,600円と軽減した税率に定めています。


 減免については、昨日の本会議でお答えしましたとおり、税条例81条及び税の減免に関する規則第4条により、身体障害者、戦傷病者等の等級該当の方について全面減額の適用ができる措置を設けています。


 あと、ちょっと余談になるかもしれませんが、なお、農耕作業用自動車として形式認定を受けたものであっても、購入後、乗用装置を取り除いたり、また乗用装置を取りつけていないものは動力耕運機となり、軽自動車税の課税客体となりませんという、昭和41年の自治省市町村課長の回答というものもありますので、参考に回答させていただきます。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) もう1点の火災警報機の対応の関係でございますが、江南市と扶桑町の対応が違うということですが、私の方で今確かな情報を得ておりませんので、また丹羽消防なりに確認いたしまして、報告をさせていただきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○11番(伊藤伊佐夫君) 今の軽自動車の減免の件ですけれども、通常、今の1,600円というのは、農耕作業用のものは年額1,600円ともともと決まっているんじゃないですか。もともと1,600円を徴収するということに決まっているんじゃないですか。しかし、そうした農耕作業用の自動車については、構造、用途から見て軽減するのが妥当ですから、その1,600円から軽減するという通達とは違うんですか。ちょっとその辺確認を。通常のその他のものは4,700円だから、軽減しているよということじゃなくて、農耕用のものは1,600円と決まって、その他のものが4,700円ですから、区分してやっているように私は解釈しておったんですけど、もし違っていれば違うと言ってください。軽減してあるんであればそれでよろしいです。


 それから火災報知機の件については、住民にも、こういう重要なことですので対応が違ってはいけませんので、きちんと周知をさせていただかなきゃいけませんし、どうしてそういうふうに変わっているのか。確かな情報だと思いますので、総務委員会にもきちっと報告して、明らかにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) 鈴木税務課長。


○税務課長(鈴木照実君) 軽自動車の関係でございますが、先ほど言いました地方税法の444条の第1項の第2号で、項目としましては軽自動車及び小型特殊自動車となっております。そこの中にイ、ロ、ハとありまして、例えば耕うんのものが該当すると思われるものはハの四輪以上のもの、そこの中の貨物用のもの、そして営業用のものというのが標準税率で年額3,000円となっております。この3,000円から見て1,600円に軽減しておるものというような解釈になるかと思います。その約半額になっているものが解釈になる。道路運行の頻度が少ないというようなことで軽減されて出ている措置であります。


 ちなみに1,600円は、根拠を調べておりましたら、地方交付税の算定基準となっている数字がベースになっておりますので、その数値のもとで近隣の市町村も同じ税率1,600円を使っているものと思っております。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 歳入の関係ですけれども、16ページの町民税の個人ですけれども、予算に対して調定額がおよそ2,000万円ほど多いわけですね。なぜこれをきちんと補正して、その財源を住民のために使うことができなかったのか。なぜ補正しなかったのか、その理由について説明をしていただきたいと思います。


 それから、収入未済額が1,876万3,543円ですが、この現年分、いわゆる17年度分は、この18年度に入ってどれだけの収納がされているのか、その点を伺いたいということと、滞納繰り越し分についてですけれども、当然納税のための努力をされているとは思うんですけれども、例えば督促の状況ですけれども、どういうような形で現在行われているのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。


 法人税についても、現年度課税分と調定額、実際の収入額というところに1,000万円の増収があるわけですけれども、なぜ補正をされなかったのか伺います。


 20ページの株式譲渡所得割交付金ですが、予算500万円に対して2,013万3,000円の収入があるんですけれども、これも補正することは不可能であったのか、その点を御説明していただきたいと思います。


 それから、54ページの雑入ですけれども、その中で収入未済額がありますけれども、74万6,130円の内容について説明をしていただけませんでしょうか。


 歳入で、そこのところをお願いします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) まず、最後の御質問の54ページにつきましては厚生と教育の関係でございまして、74万6,000円につきましては、厚生と経済課が少し入っていますね。これはまた後でお答えをさせていただきたいと思います。


 最初に16ページの個人の現年の課税分でございますが、やはり現計額と収入額の差が2,700万円余あるわけでございます。一応9月に昨年も補正をさせていただいて、いつも適正な調定に近づけておるわけでございますが、これにつきましても、9月以降からですが、いろんな申告の関係、それから修正申告等々がございまして、若干私の方で、差が2,700万余ありますが、推測がつかなかったということでございます。


 それから法人税の方でございますが、法人税の収入済額との差は902万円余でございますが、これについては、12月に補正をさせていただこうと思ったわけですが、それでもなおこういった900万円ぐらい増収になっているところでございますが、いずれも、個人と法人につきましては、予定の収納率よりも実質は収納率がアップしておりますので、そういった面にも若干プラスが出てきたということでございまして、3月補正にすればもう少し近い数字になるわけですが、3月議会で補正させていただいても、議決が最後3月20何日になりますので、使い道というのは非常に難しいんじゃないかということで、やはりこういったものを12月補正に間に合うように、これは遅くとも10月末から11月の本当に上旬でないとこういった予測はできませんので、これからもそのあたりで的確な数字を見込んでやっていきたいと思っております。


 それから、20ページの株式等の譲渡所得割の交付金でございますが、御指摘の500万円が2,013万3,000円と1,500万円余違うわけでございますが、ただこの交付に関しましては、年3回でございます。8月、12月、3月とあるわけでございますが、これは、例えば8月の納付は1万4,000円、それから12月の納付が3万円ということで、その集計では4万4,000円しか入っておりません。3月になって2,008万9,000円という金額が一度にどっと振り込まれている関係上、なかなかこういった読みができないというものでございます。


 滞納等々の対策でございますが、一番最初には催告状を送るわけでございます。催告によっても納まりませんと、臨戸訪集、一軒一軒の家を訪ねて、そういった徴収でお願いするわけですが、臨戸訪集でも、留守とか、そういうことがございますので、こちらの方へ来ていただいたり、また相談したり、中には一度で納められない方がございますので、そういったものについては分納で納めていただいたり、いろんな誓約をもって少しでも納めていただくように努力するわけでございますし、また夜間督促を行ったり、またある程度地区的に限定して力を入れながら督促等の積み重ねを行って、少しでも多くしておるわけでございます。


○議長(江口勝敏君) 質疑の途中ではございますけれども、ここで暫時休憩いたします。4時05分まで休憩させていただきます。


              午後3時55分 休憩








              午後4時05分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは、休憩を閉じ会議を続けます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 答弁をちょっと聞き漏らしたのか、答弁してもらえなかったのか覚えがないんですけど、収入未済額で1,876万3,543円あるんだけれども、18年度に入って収入はどの程度あるかと。滞納繰り越し分についてもそうですけど、そのところはどうなんでしょうか。


 個人の町民税の場合、大体9月議会で調定したものを補正予算という形で計上をしてくる。要するに前年度の所得に応じての課税なので当然そういうことですけれども、実際にその後修正もあったということなんですけれども、2,000万円以上の修正というのは何件ぐらいでそういうものがあったんですか。一般的には、9月の段階では、私はよほどのことがない限り適正な調定ができるというふうに判断するんですが、どんなもんでしょうか。法人税の場合は非常に難しい、決算だとかいろんな状況の中でわかりにくい部分もあるわけですけれども、それはそれとしても、個人の方はちょっと合点がいきませんので、さっき言われた、修正申告があったんだということですが、それは何件ぐらいで、どういう額だったんでしょうか。もう一度説明をお願いしたいと思います。


 歳出の関係なんですけれども、きのうもお尋ねしたことなんですけれども、扶桑町の非正規職員、いわゆる臨時職員とか嘱託員だとか、そういう職員が非常に多いということで、このことに対して町長は、いわゆるケース・バイ・ケースみたいな感じの言い方をされたんですけれども、実際、この割合というのは、愛知県下の中でも最悪の事態になっていると思うんですわ。そうした点では、そのことが今いる職員の人たちの健康を害したり、あるいは住民サービスが低下したり、あるいは過重労働による元気が出ないという部分も出たり、中には定年を前にやめなきゃならないような事態も発生したりというようなことにもつながると思うんで、その点は是正していく必要があると思うんですけれども、その点の基本的な考え方を伺っておきたいということです。


 それで、60ページに臨時職員の退職慰労金というのがありますけれども、この13万2,200円は、どういう条件のもとでこういう金額が支払われるのか、説明をしていただきたいと思います。


 私はきのうも、地方公務員法から見れば違反して採用している臨時職員がいるんじゃないかということを指摘したんですけれども、その辺の実態はどうなっているのか、説明をしていただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 最初に54ページの雑入の関係で、教育というようなことを申し上げましたが、申しわけありません。74万6,130円につきましては厚生と経済建設でございます。


 それから、現在、滞納の関係でどれほど入っているかという金額でございますが、8月末で598万8,581円、この金額が8月末で入っている金額でございます。


 それから、個人の関係で9月補正をしているが、それもまた伸びが大きいんじゃないかと。そんなところでもう少し具体的な数字をということでありますが、この中では、9月以降、扶養の否認の関係で280人程度、新たに事業者の方が申告されたという方が30人程度、その他等々になりますが、そのほかに、申し上げましたように予定の収納率より若干収納率がアップしたので多く入っている等々の理由によるものでございます。


 それから非正規職員の関係でございます。きのうも御質問がございましたように、ある程度日本国全部の問題ではないかと。新聞等でもよく出ておるわけですが、特に私ども役場の中は、きのう申し上げましたように、30人ということで、あと学習等供用施設の関係、学校でも障害者の関係等の補助員や、授業等の補助員をつけております。こういった数がたくさんございますので、そういったあたりもじっくり内容を検討しながら、よく中身を見ていきたいと思っております。


 退職慰労金の関係でございますが、勤務時間数については、1日7時間か8時間ということで、正規職員に準ずるような方、それで5年以上良好な成績で勤務したというようなことでお支払いをしておるわけでございますが、これについては臨時職員の関係でございますので、昔から問題があったわけでございますが、以前、議会等で、隣接の市はどうなっているんだと、払われているんじゃないかというような御質問があり、調べたところ、こういった料金が払われている市町村が多くありましたので、やはり公平な行政運営にはそういうことも必要かということで慰労金を支払っているわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 督促の状況の中で、分納も勧めているということなんですけれども、それは何件ぐらいあるんですかね。


 それと、今の臨時職員との関係ですけれども、この報償金を払っているということは承知をしておるんですけれども、問題は、4年以上も臨時的に雇用をしていくということそのものが、地方公務員法の22条の1項、2項の部分からいけば、実際は触れるんじゃないですか。いわゆる6ヵ月を超えない期間で更新することはできるが、再度更新することはできないという中で、要するにまた1年以内の存続期間を更新して、あとはもう6ヵ月ですよという形で、それ以上はしてはならないというようなことからいけば、本来は、こういう職員というのは正規の職員として採用して、きちんと身分を保障していくというのが本当の姿じゃないかなと思うんですわ。そういう職員は、更新は6ヵ月でしておるかもしれませんけど、実質1年以上雇用している臨時職員の方は今何人ぐらい見えるんですか。


 それから、同じページで、役務費だったと思うんですけれども、予備費を流用して執行しているんですけれども、13の1の1から流用というんですけど、208万1,234円、これはどこに充てているかということで、多分役務費じゃないかと思うんですけれども、その辺のことについて説明していただきたいと思います。なぜそういう流用をしなければならなかったのかということです。


 60ページの関係ですけれども、企画費で報償費で不用額として64万9,500円が残っておるんですけど、ほとんど執行残になっていますが、その理由について説明してください。


 それから、86ページの不法自転車の撤去委託料、いわゆる放置自転車を撤去したということなんですけれども、罰則規定が広まって、1台当たりの放置自転車を撤去したときの費用というのは、この場合は撤去委託料ですけれども、歳入のどこかにあったと思うんですけど、いわゆる罰則を強化しながら取り締まりをやっていくというようなことをやっているんですけれども、実態は、この扶桑町で自転車なしでは公共交通機関がないのでおれないという状況の中で、特に扶桑駅もそうだし、柏森も駅だし、公営の町としての駐輪場を本当に真剣に考えていただく必要があるんじゃないかと。幾ら罰則規定を設けたとしても、それよりもまずは駐輪場を設置することの方が先じゃないかと、毎年毎年痛切に思うんですけれども、改めてそういう考えはできないものなのか、伺いたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 非正規職員、そういった中の臨時職員の雇用でございますが、小室議員さんおっしゃるように、そういった法律に基づいてやるべきが本来の姿でございまして、例えば、少ない数でございますが、保育園の方でも退職した人数より1名ふやしながら、そういった正規職員になるように努力をさせていただいておるところでございます。ちょっと何人かというのは後で申し上げたいと思います。


 それから、60ページの充用の関係で、208万1,234円の内容はということでございますが、これは賃金の関係で21万7,140円、弁護士関係の手数料で93万8,920円、それから今の臨時職員の慰労金の関係で13万1,200円。それともう1点、郵便料といいますか、役務費の関係でございますが、この点で79万3,974円ということで、締めて208万余になるわけでございます。特に役務費の郵便料の関係でございますが、当初、郵便料ということで役務費で払っておりましたが、郵便局等に相談を持ちかけますと、この郵便小包の関係で、件数が多くなると安くなるというような利点があるそうです。そういった関係で、大口町と相談いたしまして、両町で一緒にやろうかということで、両町でそういった協議会的なものをつくりまして、私の方はそちらの方へ負担金で払って経費を浮かしたというところがございますので、若干役務費の中の郵便料が減になっておるわけでございます。


 放置自転車の関係でございますが、私ども柏森、扶桑駅、それから木津用水の駅がございます。やはり民間がほとんどないと。ごく一部であるところにつきましては公営の駐輪場ということで、木津用水はそのように対応させていただいておるわけでございます。ただ、あとの2駅につきましては民間の駐輪場がございまして、しかも利用率が大体70%以下だったと思いますが、そのような利用率でございますので、これに公営の駐輪場といってもなかなか難しい点があるんではないかと。例えば江南市や他の市でやっております公営の駐輪場というのは、駅から500メートルとか、何百メートル離れたところでございます。そんなところへつくっても、果たして効果があるだろうかというようなことも考えながら、またそういうのをつくりますと土地の借上料、それに借上料だけではまいりませんので、それを整理する人、また整理しながらでも、ある程度そういったところには、他の市に行きますと粗大ごみがほうかられているとか、いろんなものが置きっ放しになっておるよと。いろんな余分な仕事と申しますか、付随的なものが出るわけでございます。ただ、若干、終電以前に閉めてしまうというような御質問はいただいておりますので、そういったところは民間の業者と話し合うわけですが、若干あけていただくとか、小さい間口から自転車を出せるようにするというようなことも話し合いながら、そういった放置自転車対策には力を入れていきたいと思っております。


 分納の誓約の件数は、現在のところわかりません。ちょっと件数が多くて、集計するには非常に時間と労力を費やすというものでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 分納というか、いわゆる督促する際の納税の仕方について、少しでも納税をしていただくという立場からそういう方法もあるわけで、その件数が前年度と比べて多いのか、その状況というのはどうなっているんですか。


 今、本当に収入がふえなくても税金だけがふえていくという状況の中で、とても払えないというような事態というのは、私はこれからもますます深刻になってくると思うんですわね。そういう生活実態を放置しておいて済ませていくと、結局は滞納という形で積み重ねられていくと思うんです。そういう意味でも、納税というのは国民の義務だとすれば、少しでも生活の状況を見て、一律的に早く納めろとか、義務だ義務だといってそれを振りかざしてやっていくんじゃなしに、少しでも納めていただける状況をつくっていくことが大事だと思うんですけれども、その点のところは留意をしながらやっているのかどうか、確認をしておきたいと思います。


 臨時職員の実態について、もう少し人数を明らかにして、それを改善するように求めたいので、明らかにしていただきたいと思います。


 それから役務費の関係で、郵便料が79万3,000円足りなくなっちゃったと。しかも、これちょっと調べておったら、流用したのは3月ですよね。実際にはお金もないのに、どんどん郵便物を出して執行しておったということじゃないですか、結果的にはね。そのことをちょっと聞きたいということと、それから、なぜこんなにたくさんふえちゃったのということを聞いておったら、要するに、今ちょっと言われたように、割引制度がなくなったというようなことだと。その割引制度はいつなくなったのと聞いたら、17年の3月にもうそういう制度がなくなったということがわかったと。そうしたら、予算を組むときは確かにわからなかったのかもしれないけど、もう17年度中では早い時期から、例年と同じようにやっておったら足りなくなるということはわかっておったんじゃないですか。それを予備費で充ててやっていくというやり方は、ちょっと執行していく上でずさんではないんですか。


 それから自転車置き場の件ですけれども、やっぱり町の状況というのは、自転車なしではなかなか移動できないというのもあるんですね、ふだん通学とか通勤以外の人でもね。だから、そういう点でも、町営としての駐輪場をきちんとつくっていく必要があるということは重ねて要望だけしておきたいと思うんです。いつも同じことで、本当に進展がないんでがっかりしておるんですけれども、そういうことを言っておきたいと思います。


 もう一つだけ。また後でやりますけれども、一つだけ先にやっておきますが、まちづくり政策課の問題ですけれども、今、町長が就任されて、住民参加、住民参加ということが非常に、当たり前のことなんだけれども、はやりのようにしていろんな機会で会をつくって住民の意見を求めているんですけど、一つ気になるのは、この間うちからもちょっちょっと出させてもらっておるんですけれども、未来会議のことなんです。そこでは本当に回を重ねていろんな住民の方の意見がどんどんどんどん出されてきて、扶桑町の将来こういうことをやったら安心して住めるまちになるんじゃないかということが提起をされているようです。こういう意見というのは、今後、未来会議でいうと、新扶桑町総合計画策定のための扶桑町未来会議と銘打っているわけですので、当然この意見というのは総合計画に反映されていくもんだというふうに私は理解をするわけですけれども、どうですか。町民アンケート、高齢者・福祉に関する自由意見だとか、これは町民アンケートを行ってみえますね。それから中学生アンケートもありますね。そういうさまざまなアンケート活動をやって住民から声が寄せられておるんですけれども、そういう声というのはどういうふうに吸収して反映させていくのか。反映していくべきだと思うんですけれど、その考え方について伺っていきたいと思います。


 もう一つちょっと気になったのは、この未来会議にコンサルタントの人が参加してみえるんですわね。各テーマごとにコンサルタントの方が参加して、アドバイザー的な役割をしているんじゃないかと思うんですけれども、私はこういうアドバイザー的な人に対しては一定の謝礼を払っているんだと思って、それなりに報酬のところだとか見ておったんですけど、出てこないんですよね。報償費でもそうですけど、無料でこれはやっておっていただいたということですか。ちょっと説明してください。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 最初の郵便料の充用の関係でございますが、小室議員さんおっしゃいますように、3月にも割引制度の値段の改正がございましたし、よく郵便料を注意しておれば、あるいは途中でわかったというようなことがございます。ちょっとこの担当の職員が病気休暇等に入ったというのは言いわけにならないかもしれませんが、そのあたりで、本来は、小室議員さんおっしゃるように補正で対応すべきだったというふうに思っております。


 それから、未来会議に職員なりコンサルの者が参加しておるわけですが、これは報酬費ではなくて、総合計画の委託料の中にそういったものが入っております。総合計画を仕上げるために、住民の方がどんな意見を持ってみえるかということを聞きながらやっておるわけでございます。そういった中に、もちろん住民アンケート、中学生によったアンケート等については、もちろん参考と言うとまた御無礼かもしれませんが、未来会議、こういった意見は総合計画にもちろん反映していくわけでございますが、まだある程度そういった中にも、法的なものとかをあまり考えずに、例えば財政的にも若干あるかと思いますが、全然考えない意見がございますので、だんだんこれからはそういったところにも役場の担当課の職員も入りながら、やはりそれがこの10年間程度を見た未来の扶桑町としていいかどうかというものも入りながら詰めさせていただいて、そういったものでやはりこれからの扶桑町のために取り入れるべきことは取り入れていくというような考え方でおります。


 それから臨時職員の関係でございますが、先ほど言いました5年以上の退職慰労金を払っている者は、役場の中にはおりませんが、何分240人と数がございますので、これについては、やはり整理するための時間をいただきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 総合計画の作成委託料って、18年度の予算じゃないですか。17年度のどこに、ちょっと私見落としておるかもしれんけど、違いますか。


   〔発言する者あり〕


○17番(小室美代子君) 80ページ、わかりました。


 総合計画の策定ということで、未来会議でみんなから意見を聞いていて、今言われたように、どう反映するかということで聞いたら、財政的なことも考慮に入れないで意見を出しておる人もあるので、そういうようなものを整理していきたいということなんですよね。


 私は、この未来会議というのは回をずうっと重ねて、どうやって未来の扶桑町を、安心して、そして安全に暮らしていけるかということで必死になってみんなが意見を出し合ったり交換していると思うんですわ。だから、出した意見が反映されなければ、何のためにこういう会議にわざわざ参加して一生懸命語ってきたのかわからないということになっちゃうわけね。だから、そういった点では、出された意見はきちっと理解できるように、こういうふうに対応していきたいと、総合計画にどういうふうに反映していきたいと。財政的にはこういうふうだから、こういう問題があってということをきちんと話ししていかないと、話だけ聞いて、あとは野となれ山となれではいかんと思うんですわ。例えば大体の意見の中に、高齢者からも中学生からも、あるいは一般の住民の方からも、町内にバスを走らせたらどうかという意見なんか出ているわけね。そういう住民の声とか、ほかにも子育てしやすいまちにすべきというのは、高齢者からも、中学生からも、一般の方からも声としてあるわけね。確かに財政的なことはあるけれども、でもこの町をよくしていくためにはそういうことが必要なんだということで声を上げていることに対して、当局はお金がないということで切っていくという考えなのか、やっぱりそういう意見は取り入れてやっていかないかんという立場に立つのか、いろいろあると思うんですけど、どっちなんですかね。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この総合計画のアンケート調査とか、そういった中学生の意見というのはとてつもないような意見もあるわけでございます。その言い方がちょっと御無礼かもしれませんが、例えば総合病院をつくったらどうかとか、やっぱりそうなってくると、そういった大きなものに対しては、財政的な面が入ってくるんじゃないかということも考えております。意見はなるべく反映をしたり、理解をされないと、次からの住民とのこういった会ですね。やはり住民との信頼がなくなりますので、これからの町行政の信頼をなくさないような形で、御理解願った形でこういったものは総合計画に反映すると。すべてということはなかなか、理想的な形でいろんな方からいただいておりますので、すべて取り上げることは不可能だと思います。その中で御理解を得ながら、町としてこれから10年間ぐらいでやれること、若干それがぎりぎりでなく、少しのことは余裕といいますか、夢を持ちながら考える。財政ばかりで切るというんじゃなくて、そんなことを考えながら、なるべくはそういった住民の方の意見を反映していきたいと思っております。


○議長(江口勝敏君) お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。


 これで延会いたします。


              午後4時37分 延会