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愛知県 扶桑町

平成18年第5回定例会(第4号 9月12日)




平成18年第5回定例会(第4号 9月12日)





 
 平成18年9月12日(火曜日)午前9時30分開議


 第1 議案第49号  平成18年度扶桑町一般会計補正予算(第2号)


 第2 議案第50号  平成18年度扶桑町土地取得特別会計補正予算(第1号)


 第3 議案第51号  平成18年度扶桑町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)


 第4 議案第52号  平成18年度扶桑町公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)


 第5 議案第53号  平成18年度扶桑町介護保険特別会計補正予算(第2号)


 第6 議案第54号  扶桑町住民活動及び協働の推進に関する条例の制定について


 第7 議案第55号  扶桑町職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条


           例について


 第8 議案第56号  扶桑町児童デイサービスセンターの設置及び管理に関する条例の


           一部を改正する条例について


 第9 議案第57号  扶桑町国民健康保険条例の一部を改正する条例について


 第10 議案第58号  扶桑町総合福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改


           正する条例について


 第11 議案第59号  扶桑町入浴サービス事業に関する条例の一部を改正する条例につ


           いて


 第12 議案第60号  扶桑町在宅ねたきり老人等介護手当支給条例の一部を改正する条


           例について


 第13 議案第61号  扶桑町消防団条例の一部を改正する条例について


 第14 議案第62号  扶桑町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一


           部を改正する条例について


 第15 議案第63号  扶桑町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例につい


           て


 第16 議案第64号  扶桑町精神障害者居宅介護等事業に関する条例を廃止する条例に


           ついて


 第17 議案第65号  扶桑町精神障害者短期入所事業に関する条例を廃止する条例につ


           いて


 第18 議案第66号  町道路線の認定について


 第19 議案第67号  人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて


 第20 認定案第1号 平成17年度扶桑町一般会計歳入歳出決算認定について


 第21 認定案第2号 平成17年度扶桑町土地取得特別会計歳入歳出決算認定について


 第22 認定案第3号 平成17年度扶桑町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定につい


           て


 第23 認定案第4号 平成17年度扶桑町老人保健特別会計歳入歳出決算認定について


 第24 認定案第5号 平成17年度扶桑町公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


           いて


 第25 認定案第6号 平成17年度扶桑町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


 第26 認定案第7号 平成17年度扶桑町介護サービス事業特別会計歳入歳出決算認定に


           ついて


 第27 同意案第3号 扶桑町教育委員会委員の任命について


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本日の会議に付した案件


 日程第1から日程第6まで、以下延会


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出席議員(19名)


       1  番     千  田  成  年  君


       2  番     渡  辺     勝  君


       3  番     児  玉  孝  明  君


       4  番     高  木  武  義  君


       5  番     近  藤  泰  樹  君


       6  番     間  瀬  英  之  君


       7  番     千  田  金  房  君


       8  番     片  野  春  男  君


       9  番     浅  井  捷  史  君


      10  番     千  田  勝  隆  君


      11  番     伊  藤  伊 佐 夫  君


      12  番     間  宮  進  示  君


      13  番     大  藪  三  郎  君


      14  番     新  井  三  郎  君


      15  番     澤  木     昭  君


      16  番     小  林     明  君


      17  番     小  室  美 代 子  君


      18  番     高  木  鎬  逸  君


      19  番     江  口  勝  敏  君


           ──────────────────


欠席議員(なし)


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地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


     町     長    江  戸     滿  君


     助     役    亀  井  政  寛  君


     収  入  役    近  藤  祐  康  君


     総 務 部 長    沢  田  峰  雄  君


     総務部参事      加  藤  雅  士  君


     厚 生 部 長    江  口  正  利  君


     経済建設部長     関     芳  雄  君


     教育次長兼教育課長  長 谷 川  眞  一  君


     企画人事課長     伊  藤     猛  君


     まちづくり政策課長  大  竹  幹  雄  君


     総 務 課 長    河  村  忠  生  君


     財 政 課 長    神  田  龍  三  君


     税 務 課 長    鈴  木  照  実  君


     住 民 課 長    鈴  村  能  成  君


     生きがい課長     古  池  光  正  君


     保健福祉課長     土  井  秀  敏  君


     環 境 課 長    千  田  勝  文  君


     経 済 課 長    吉  田  晴  宣  君


     土 木 課 長    近  藤  泰  治  君


     都市計画課長     宮  川  信  夫  君


     下水道課長      松  浦  節  雄  君


     生涯学習課長     天  野  末  光  君


     文化会館長      澤  木  晋  哉  君


     監査事務局長     田  内  幸  一  君


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本会議に職務のため出席した者の職氏名


     議会事務局長     六  鹿     博  君


     議会事務局長補佐   千  田  茂  樹  君


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◎午前9時30分 開議





○議長(江口勝敏君) おはようございます。


 ただいまの出席議員は18人であります。


 片野春男君は、通院のため遅刻の届けが出ておりますので、お願いいたします。


 定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程につきましては、お手元に配付しております議事日程表の順序で進めさせていただきたいと思います。これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、本日の議事日程につきましては、このように決定します。


 近藤収入役は、公務のため暫時退席の届けが出ております。河村教育長は、通院のため欠席の届けが出ております。


 ここで、条例の一部改正において字句の訂正の申し出がありましたので、これを許可します。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) おはようございます。


 大変貴重な時間をおかりまして、訂正の確認と差しかえをお願いしたいと思います。この差しかえにつきましては、後の休憩時間に差しかえをさせていただきますので、席の方へお願いしたいと思います。


 議案第57号の扶桑町国民健康保険条例の一部を改正する条例でございます。附則の関係でございますが、開会の日に厚生部長の方から提案説明の中で口頭で訂正をさせていただいたわけですが、附則2項の適用区分でございますが、ここで扶桑町国民健康保険条例第7号第1項の規定ということで、これを「7条」ということで口頭で訂正をさせていただいたわけですが、このような訂正というのはございませんので、後の時間で差しかえをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


 附則の2項の関係で、「7条」とあるべきところを「7号」と誤っております。後で差しかえをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 先般の扶桑町入浴サービス事業に関する条例の関係での新旧対照表の差しかえやら、また今回、こうしたことで訂正をさせていただいて、大変御迷惑をおかけしておりますことを陳謝申し上げます。今後は、こうしたことがないように努めていきますので、よろしくお願いします。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) ただいまの件ですけれども、このことについては、提案日の1日目に既に厚生部長は気がついて、そして「第7条」と言って説明をしておるわけです。その時点で気がついているとしたら、なぜ今、この日にしか訂正ということをしなかったんですか。


 この間、精読期間ということできちんと時間があるわけですから、当然その日に気がついておれば、その日にきちんと訂正をして、そしてこの差しかえは後にしたとしても、こういうふうで間違えておりますからということで、きちんと当日に提案すべきじゃなかったんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 小室議員さんの言われるとおりでございます。当日、そうしたことで議案の訂正、また書類の差しかえをきちんとすべきだったということです。そのとおりだと思います。今後はそうしたことがないように気をつけていきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) ただいまの件については、十分今後とも御注意いただくよう、よろしくお願いしておきます。


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◎日程第1 議案第49号 平成18年度扶桑町一般会計補正予算(第2号)





○議長(江口勝敏君) これより日程第1、議案第49号 平成18年度扶桑町一般会計補正予算(第2号)を議題とし、質疑を行います。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○18番(高木鎬逸君) 今回、町税が3億2,000万ふえたということで地方交付税が2億900万円返さなければならないということなんですけれども、このことは町税がふえれば片方が減ってくるということだと思っておりますが、今後、このようなことがまた次月のときには出てくるか、見通しとしてはどんなもんでしょうかね。ひとつお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 町民税と地方交付税の関係でございますが、地方交付税につきましては、これで確定でございますので、今年度、これを変更するようなことはございません。ただし、税につきましては若干の異動がございますので、調定等をよく気をつけまして、例えば大きく差が出れば12月で補正というようなことも考えております。


 地方交付税は、このような状態では、来年度あたりは交付されるか不交付になるか、難しい瀬戸際ではないかというような想定はしております。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○18番(高木鎬逸君) そうすると、大体ことしは決定しておりますので、幾らふえても返さなくてもいいということでよろしいですね。今後ふえてきても、税金が。そうですね。


 それからもう1点ですけれども、51ページの道路維持費のうちで1,400万円補正になって、江南・扶桑線と、それから山那・五郎丸線が今工事が行われるということですが、ほかに通学路で水たまりのところがたくさんあるんです。そういうところにつきましても考えられたか、どんなもんでしょうか。12月に向けて、もう少し補正でもして、その通学路のわだちとか水たまりとか、そういうところを直していただくのはそう大したお金がかからんと思うんですけど、その辺の考えはどうだったでしょうか、お願いしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 今、御指摘いただきました通学路のそういった関係につきましては、土木の方におきましてもある程度重点的に考えておりますので、規模的にもそんなに大きな金額は多分かからないと思いますので、御意見等をいただければ、現場等を精査いたしまして、対応できるものは対応していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○18番(高木鎬逸君) 特に今の草井・犬山線なんですけど、ちょうど子どもが100人ぐらい通学して、5班に分かれて並んでずうっと行くんです。この間、私もちょっと見ておりますと、自動車がぱあっと通りますと、わだちの低いところに水がたまっておるので、子どもが頭から水をかぶってしまっておるんです。ですから、車がゆっくり行けばいいんですけど、朝のことですので走っていくので。


 なぜそうなっておるかというと、側溝より道路の方が低くなっておるもんで、わだちがたくさんできて、そこへ水がたまっておるので、特に通学路なんかは子どもが、夏のうちはいいですわ。頭からかぶってべたべたになってもすぐ乾くでよろしいですけど、これから冬場になっていきますと、水をかぶったら全然乾かせんもんで、その辺についてしっかりやっていただくように早急に、12月までのうちに、どうですか、やっていただけますか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) ちょっと現場を、申しわけありません、把握しておりませんので、早速議員さんとも御相談させていただきまして、現場の方を一度確認させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○18番(高木鎬逸君) 早速現場を見てやっていただきたい。


 この間、土木課長も話をしておったら頭から水をかぶられたんですけど、あの辺はまだわずかですけれども、あのようなところがずうっとたくさんありますので、ぜひとも、ひとつその辺を重点的にお願いしたい。


 特に通学路なんかは本当に大変ですので、あまり通らんところならよろしいですけど、特に子どもが並んでだあっと行きますと、今、朝の通勤で一気に来ますので、ぜひとも早急に、ひとつよろしくお願いいたします。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○11番(伊藤伊佐夫君) 軽自動車税の関係で、ページは13ページですね。14ページの方にもありますが、これは210万ほどふえているわけですが、新規購入とか、廃車されたり、あるいは転売されるというようなことについて、道路運送車両法にのっとってきちんと精査されているのかということの確認なんですけれども、一遍その状況について、例えば内訳というのはどういうふうになっておるんでしょうかね。


 それから、小型特殊自動車とかはわずかですけれども、これは通常の税よりも、小型車両もいろいろあるわけですが、特に農耕車なんかもあると思うんですが、そういったものはどれぐらいの割合であるのか。あるいは、普通の自動車税と比べてどういう金額で税を納められておるのか、減免されているのかということですね。負担軽減が多分されているんじゃないかなと思うんですけれども、それがどうなっているかということですね。台数と税の軽減額というか、いわゆる減収になっている金額をちょっとお尋ねしたいと思います。


 それから、26ページの繰入金、これは基金の繰入金7,913万7,000円ですけれども、どういう目的でこういうふうにされたのかということを、もう少し詳しく説明いただきたいと思います。


 それから58ページ、小学校費の中の学校管理費で、校舎施設営繕工事費の関係で扶桑東小学校の受水槽の取りかえ工事、その中の説明によりますと新規の取りかえということですが、これはどういう理由で新規取りかえを、急に使えなくなったのか。本来であれば、こういうものは当初予算で出されてくるものだと思うんですけど、どういう理由でこれだけ。それから大きさですけれども、大体何トンのものなんですか。積算金額、本体と工事費が幾らとか、あるいはどういうものでつくられるのか、ステンレスなのか、FRPなのか、その辺のもう少し詳しい説明がいただきたい。


 同じく60ページにも生涯学習課の方で図書館の冷暖房設備修繕工事費が当初は84万9,000円で出されておって、すごく大幅な増の修繕工事費になっておるんですけれども、逆に屋根の防水の方は200万ばかり減っているんですけれども、説明があったかしらん、私、ちょっと聞き忘れたもんですから、もう少しこの辺、どういう理由でこういうのはなっているかということをちょっと御説明がいただきたい。とりあえずそれだけです。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 軽自動車税の関係で、今回212万3,000円の補正をお願いするわけですが、この中には、補正後の中に原動機付か軽自動車ということで4点ほど分かれておりますが、細かく申し上げれば、この中でも、例えば軽四の中でも二輪車、三輪車、乗用車、貨物、いろんなものがございます。とりあえず、この4項目で原動機付自転車の中では3万8,000円の増、軽自動車では208万8,000円の増、小型特殊自動車では2万8,000円増、二輪小型自動車8,000円の増ということで、主には軽自動車の乗用自家用車の方がふえております。そういった原因で今回の増でございます。


 また、不納欠損は、17年度の額で申し上げますと8万8,000円でございます。


 それから、減免というお話がございましたが、そういったものはこの軽四の中にはございません。


 それから、26ページの財政調整基金繰入金の関係の御質問でよろしかったですかね。今回の歳入と歳出を並べまして、どうしても緊急に必要なものは歳出で組んだり、いろいろ確定に伴うものは歳入で見込むわけでございます。そうした中で、今回、その調整を財政調整基金でさせていただいておるわけでございますが、当然、単年度の歳入というのは単年度の歳出でというのが原則的でございますが、激しく動いておる近年の状況でございますので、ただ単年度を見るものではなくて、数年先を考えながら、とりあえず今回は財政調整基金の繰り入れをやめさせていただきまして、この後の町の財政状況を見ながら、継続的といいますか、住民の方が理解できるような予算を組みたいということで、今回は財政調整基金でこういった精査をさせていただいたわけでございます。


○議長(江口勝敏君) 長谷川教育次長。


○教育次長兼教育課長(長谷川眞一君) 伊藤議員さんの御質問にお答えしたいと思います。


 まず、57ページ、58ページの扶桑東小学校の受水槽の取りかえ工事でございます。受水槽は、御承知のように上水道を一時受水槽にためまして、そして屋上の高架水槽に上げて、それから各校内に給水するものでございます。本来ならば当初予算じゃないかということでございますが、今まで少しずつ修理をしながら清掃してまいりましたけれども、どうしても今回かえざるを得ないということで、補正で急遽お願いいたしました。その容量は30トンでございます。


 それから図書館でございますが、次のページの59、60でございますが、当初予算で冷暖房工事の修繕で84万9,000円上げておりました。これはバーナーのところの基板が不良ということで、その部分の修理でありました。


 それから、全体を交換することにつきましては、小さい修理は何回もやっておりましたが、もうその修理がきかなくなったということで、今回616万1,000円の増額補正をお願いするものでございます。


 それから屋根工事の関係につきましては、これは6月の補正でお願いいたしましたものにつきまして入札をいたしまして、現在、契約いたしましたその入札残について整理をさせていただいたものでございます。よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○11番(伊藤伊佐夫君) 軽自動車税の関係で減免しておるものはないということですか。そうすると、小型の農耕機具、四輪で走っていますわね。ああいうものでも幾ら税金を取っておるんですかね、1台当たり、それをちょっと。通常、私、減免されておると思ったんだけど、減免されていないんですかね。


 それと基金の方ですけれども、今回は次の財政需要に応じて積み立てるということで、目的に合っておればいいと思うんですけれども、ほかに新たな需要が出てきた場合は、そうした住民の要望にこたえるべく使っていただきたいと。ただ、積み立てるばかりでは、景気も回復してきておりますし、あるいはそうした税の負担が重くなってくれば町税収入もふえてくる可能性もあるわけですので、住民の新たなニーズにこたえる、そうした対応をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。


 それから、受水槽の関係ですけれども、そこで受水をして上の高架水槽に上げるわけですよね。そうすると、下の受水槽の方がいかれてきたということですか。それは30トンというと、内訳としては、例えば受水槽そのものを買って取りつけ工事をするわけですね。大体30トンということは、定価で300万ぐらいですかね。工事費はそれだけかけるの、その内訳と、受水槽そのものはFRPですか。その辺がどうなっておるかということがちょっとお答えがなかったんで、積算の数字ですね。


 それから、図書館の方は大幅に全部修繕されるということですか、冷暖房機の修繕工事というのは。例えば、当初の屋根の防水工事は200万ぐらい減っていますけれども、両方調整して、そうするとこちらの方はかなり大きな金額ですね。その辺はどういうふうに、ちょっと明細がわからないので、今の説明されただけでは。適切にされているとは思うんですけれども、ちょっとその辺を説明いただけませんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 鈴木税務課長。


○税務課長(鈴木照実君) 軽自動車の関係について説明させていただきます。


 小型特殊車両ということで軽減の関係でございますが、1件だけ農耕用で身障ということで減免しております。あと、基本的には減免規定の方は、身障者関係の障害者に対しての減免ということになっておりますので、農耕だけでということでの減免規定ではございませんので、よろしくお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) 長谷川教育次長。


○教育次長兼教育課長(長谷川眞一君) 東小学校の受水槽の取りかえ工事であります。今、お話がありましたように、高架水槽に上げる前のものです。玄関の正門の右側にございます、材質はFRPというガラス繊維のようなものでつくられたものです。それをすべて取りかえさせていただきます。その取りかえたものから屋上の高架水槽へ上げまして、そこから給水したいというふうに考えております。


 それから、図書館の工事でございますが、今お話がありましたように、6月に屋根の防水の工事の補正をお願いいたしました。当初の補正のときは735万円でお願いいたしましたが、入札した結果、残が出ましたので、それを精算させていただいたということと、新たに冷暖房機の関係の修繕工事をお願いしたということでございます。二つの機械がございますが、2基ともそれぞれ既に19年経過しておりまして、今までもモーターをかえたり、いろいろ修理をしておりましたが、冷暖房に不備がありますと快適な図書館業務ができませんので、高価なものでございますが、今回、19年たってこれを交換させていただくような形になっておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○11番(伊藤伊佐夫君) 農耕の1台、身障者の方が使われるものが減免されておるだけで、あとは減免になっていないと。私はびっくりしましたが、普通はこういうものは、税からいくと減免するように通達されておるんじゃないですか。通達は来ていませんか。


 それと、今の図書館の方ですけれども、これはほとんど新品にかえるぐらいのものなのか。本来ならば新品にかえたらどれぐらいかかるものなんですか。修繕なのか、新品ですか、取りかえですか。


   〔発言する者あり〕


○11番(伊藤伊佐夫君) 修繕工事と書いてあるもんだから、私が失礼しました。新品に取りかえるということ、それならわかりました。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 軽四自動車というか、農耕用の作業車といいますか、そんな関係で減免の通達はないかということでございますが、今、あまりそのあたりは定かでございませんが、ないんじゃないかと。


 ただ、農耕用で工場内とか畑でやられるものはナンバープレートがついておりませんので、こういったものは税金がかかっていないということでございます。


 また、そういった通達は確認をしておると思いますが、現在のところ、私のところはそういった掌握はしておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○11番(伊藤伊佐夫君) その辺よく調べていただきまして、通常は減免するようになっておりますので、また後でその御報告をいただきたいと思います。よろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) これは総務課の方に聞いた方がいいと思うんですけど、保健福祉課で臨時職員がこのたび補正されておりますけれども、扶桑町全体の臨時職員、あるいは嘱託、要するに非正規職員は町で全部で何人、現在採用しているんでしょうか。そこのところを説明していただきたいと思います。


 それからつくし学園の関係で、障害者自立支援法に基づいて利用料を徴収すると。減免について負担金が計上されてきているわけですけれども、このつくし学園の利用状況ですが、全部で現在何人通園されてみえて、その中で障害者手帳を持っておられる方は何人見えるのか。そしてまた、町内外の内訳についても説明をしていただきたいと思います。


 それから44ページですけれども、斎藤保育園の耐震工事が必要でなくなったということで大規模改修工事に切りかえて、その工事を行うことになっておるわけです。その差額として215万円の減額がされているわけですけれども、保育園の関係でいくと、まだ減額をしなくても、ほかに緊急に工事をやらなきゃならない保育所があると思うんですね。


 例えば山名保育園ですけれども、この前も担当の方に指摘をしてきたところなんですけれども、園舎と運動場との境に側溝がないんですね。今まで何でここにこんなに水がたまって、いつまでも引かないのかなと疑問に思っておったんですけれども、雨が降ったり、あるいは水遊びをして、水を園舎のところでまくと。そうすると、いつまでも水が残っちゃっていて全然引いていかないんですね。よく見ると側溝がない、流れていくところがないんです。しかも、園庭の高さと園舎との関係からいけば、グラウンドの方が高くて、水が園舎の方に流れてくるような関係になっているにもかかわらず側溝がないんですね。一体どういうことなのかなということで、ずうっと以前から疑問に思っていたことで、少しある側溝も、結局グラウンドの方が高いもんだから、砂がどんどん側溝にはまっちゃって側溝の機能を果たしていない。ずうっとその周りは水がぐしゃぐしゃしているんですね。そんな事態は今さら始まったことじゃなくて、以前からあることでして、当然そういうところは緊急に手直ししなきゃいけないところだと思うんです。そういう意味では、減額するんじゃなくて、まだこれから斎藤保育園の大規模改修工事を設計して改修していくわけですから、山名保育園でもきちんと現場を見て確認して、そして今年度じゅうに仕事を終えようと思えばやれることだと思うんです。そういう意味でも減額すべきではないと。同じ保育園の工事請負費の関係で、私はきちんと必要なことはやるべきだと思うんですけれども、その辺の考え方はいかがでしょうか。


 それから防災対策で、一つは、18年度、家具転倒防止というのも補助金を出して転倒防止対策を行っているわけですね。今回は木造耐震改修費補助金ということで増額になっているんですが、そこの執行状況を教えていただきたいです。補正の必要があるのかないのか、余っているのか、そこのところを教えていただきたと。


 もう一つは、18年6月から各家庭に火災警報器の設置が義務づけられてきていると思うんですね。もちろん、新築は別ですけれども、既成の住宅については猶予期間はあるというものの、2階建てだとか、その構造にもよるんですけれども、1軒に二つか三つぐらいつけなきゃならないような状況にもなってくると思うんですね。これを義務づけられた場合に、所得の低い方にとっては非常に負担が重いというふうに思うわけです。1個当たり7,500円から8,000円ぐらいと、取りつけ代が必要になってくると思うんです。そういう意味で災害対策の中で、今回は木造住宅の補助金になっておりますけれども、義務づけられた火災警報器の設置についての補助制度というのも、もう既に18年6月からスタートしているわけですから、その辺の補助を行っていくという考えはないのでしょうか。そのところの考えを伺っておきたいと思います。


 それから、山那・五郎丸線の舗装を修繕するということで、今回、補正予算が出されておりますけれども、山那・五郎丸線というのは、私に言わせると、しょっちゅう補正、舗装修繕工事がなされてきている道路だと思うわけです。なぜこのように道路が傷むかという理由ですね。その辺のところは、例えば同じ、平行とは言わんにしても、いわゆる中ノ山線などはこんなに頻繁に舗装修繕工事は出てこないですね。私が思うには、大型ダンプカーの往来がここの道というのは、中ノ山線はダンプカーは進入禁止になっているんですね、大型車はね。そういうことからいくと、かなり大型自動車、特に砂利を採石した車の往来というのも大きな影響を与えているんじゃないかなと思うんですけれども、その辺は当局としてどのような認識をされているのか、見解を述べていただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 臨時職員の関係で全庁舎に何人かということでございますが、手元に資料がございませんので、その点については後で答弁をさせていただきますが、保健福祉課について申し上げますと、現在、育休の関係とか病気休暇、病気休暇の本人1人は復帰をしましたが、若干いろんな問題がございますので保健福祉には復帰しておりませんが、そんな関係で現在3人おりまして、今度改めて男性職員が病気にかかりました。パートの方で8時間ということはなかなか無理な時間でございますので、一応5時間とか6時間、いろんな時間体制をとりますので、あと2人ということで、最終的に保健福祉は5人の臨時職員ということになります。


 それから、木造住宅の耐震の改修費の関係で、8月1日では7件でございましたが、現状では10件になっていると思います。


 それから、この6月から火災警報器の関係で、2年間のうちに取りつけるというようなことでございます。1個つけると8,000円前後かかるわけでございまして、こういった家具転倒でも県の考え方では低所得者対策ということをやっておりますが、私の方は、対象を広めてそういった補助制度を設けております。こういった火災警報器に関しまして、低所得者については一応検討したいと思っております。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) つくし学園の関係でございますが、何人通所しているかということでございますが、現在13人前後ですが通所してみえます。


 それから、手帳の所持の関係でございますが、たしか二、三人が知的の手帳を持ってみえるということでございます。


 それから、町外の関係でございますが、町外は江南市のオリーブというところへ通所してみえるという話を聞いておりまして、2人か3人というふうに聞いております。


 それから、斎藤保育園の減額の関係から山名保育園のお話がございましたが、私も現地の方を見ておりませんが、担当の方からそういう話は聞いております。実際緊急性ということで必要であれば、今回、こういう形で発注をしますが、それで残額があればそういう関係につきましても対応していきたい。もし、予算的に何ともならないということであれば、内容によっては12月にも補正ということも考えられますので、検討していきたいというふうに思います。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 山那・五郎丸の関係で、今回、舗装の関係で補正をお願いしておるわけでございますが、今、小室議員さんが言われましたように、山那・五郎丸のこうした舗装をたびたびやるわけですが、これの一つの原因は、確かに御指摘のように大型車の通行が多くあるということは大きな原因かと思います。その背景を調べていきますと、御存じのように、役場の前の道の草井・羽黒あたりを見ますと、交通量も若干山那・五郎丸等と比較いたしますと多いので、どうしても勢い交通渋滞等を避けるためにも山那・五郎丸の方へ逃げていくと。それから、中ノ山線あたりは2車線のセンターラインがございませんので、そういったようなことからもどうしても必然的に山那・五郎丸の方へ、言われるような運搬車両が多く運行されているというのが一つの大きな原因になっているかと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 今、厚生部長の方からつくし学園の状況について説明があったわけですけれども、障害者自立支援法によって10月から利用料を徴収すると。2分の1は減免をするということで実施しようとしているわけなんですけれども、実際に障害者自立支援法でいけば障害の区分を認定するという作業をしなければいけないわけですね。今、話を聞くと、障害者手帳を持っている方は二、三人だということですね。全体で13人の方が通所している、あとの方は障害者手帳は持っていないんですね。だけど、ほかの健常者の子どもと比べて少し発育が遅いだとか、障害が多少あるんじゃないかという不安を持って、しかし、この子を何とか集団生活になれさせたいということで、そしてつくし学園へ母子通園をしているというのが実態だと思うんです。これは母子通園ですから親さんの気持ちね。障害者として認定されるということがどれほど精神的に負担を与えるかということを考えたときに、何とかこの子どもが健常者として生活できるようにと思って集団生活をしているのに、わざわざ認定区分をするようなことをやって、この子はもう障害ですよというようなことをやっていいのかどうかということなんです。わらをもつかむ思いでそこに来て、何とかこの子が学校に上がるまで、保育園に行くまで成長してもらえたらと思って本当に必死に来ているんです。その子どもを区分するようなことをやっていいんですか。私は、障害者自立支援法に基づく事業所じゃなくて、今までどおり、扶桑町の福祉の一環として児童福祉法に基づいてやるべきだと思うんです。その点どうかということです。


 もう一つは、当然、今までどおり児童福祉法に基づいて扶桑町の独自の事業としてやっていけば利用料は要らないわけですけれども、今回は負担をしてもらうということになっているのね。今も言ったように母子通園なんです。ということは、一般的にお母さんと一緒に見えるわけですけれども、そのお母さんは働きに行くことができないんです、子どもと一緒に来るということからいくとね。ほかの保育園へ通わせているという家庭状況から見たら、経済的にも非常に厳しい中ででも母子通園をしているわけです。そういうところから、障害者自立支援法という法律だから法律どおりにやるということで利用料を徴収していいのかどうかというです。仮に今決めようとしている負担金を徴収しても、これを全額今までどおり無料にしても、そんなに大きな額じゃないんです。そういう意味では、これまでどおり児童福祉法、そしてまた扶桑町の条例に基づく運営でいいんではないかと思うんですけれども、その辺の考え方について伺っておきたいと思います。


 扶桑町の非正規職員の数について、後で報告をしていただきたいと思います。その上で、また質問をさせていただきます。


 防災対策の執行状況について伺ったんですけれども、たしか家具の転倒防止の予算は100件ぐらいだったと思うんですけど、それが現在のところ10件ということですか。ちょっと聞き間違えたらごめんなさい、もう一度その辺のところを説明していただきたいんですけれども、これは住宅のことですか、10件というのは。住宅のことを言って、3件増額の補正を組んだという意味ですか。それを聞くんじゃなくて、関連で、家具転倒防止の当初予算が組んであったと思うんですけれども、そういう状況の中で、補正の減額、増額は必要ないのかという意味で質問させていただいておりますので、御答弁をお願いしたいと思います。


 斎藤保育園に関連する減額のことなんですけれども、予算の残額があればやっていきたいというようなことなんだけれども、そんなに見た目で、小手先でできるような問題じゃないと思うんです。議員に言われてちょこちょこっと直すようなことではいかんの、正直なこと言って。なぜそうなっているのか、この水はどこへ流すべきなのか、どうやったら排水ができるのかということをきちんと研究して実施するのがおたくたちの仕事でしょう。どちらかといえば、私たちは現象的にあらわれている部分について、これがこうなっているから直すべきじゃないかということを言うんですけれども、それをやるには、きちんと園庭の高さとか、実際の園舎の位置とか、この水は園庭を通ってどこへ流すのかということを調査・研究してやらないかん。そんな小手先で、予算が余ったからとかというような問題じゃないと思うんです。だから、これは215万の減額をするんだったら、しないで、きちっと調査をして、その上で予算が幾らなのかということをきちんと見積もって、12月に補正するなら補正する。残された3ヵ月の期間で工事ができるのかどうかわかりませんけれども、そういうぐらいにならないと、小手先でぽこぽこやっておったって、また繰り返しになると思うんで、特に水の問題というのはね。そういう意味で、215万を減額しないで調査・研究する、あるいは設計するだとかということにしたらどうかということを言いたいんですが、どうなんでしょうか。


 山那・五郎丸線なんですけれども、役場の前の草井・羽黒線の交通量が多いという問題でないというような気がするんです。多ければ愛岐線だってあるんですよね。結局は高雄東部地域で砂利採取をやって、そのダンプカーが岐阜県へ行くのに一番近い道は、犬山橋の方へ迂回するとか、また愛岐線を行くにしても、わざわざ愛岐線を通るんじゃなくて、今の山那・五郎丸線を使って扶桑台という住宅地の中を通っていくと思うんです。そういうのがかなり原因しているんじゃないかと思うんです。そういう意味では、砂利採取によって地下水の汚染だとか、また土壌の汚染だとか、道路の損壊だとか、しかも、岐阜県のトラックは排気ガスの対策の対象になっていないですね。愛知県の場合は全部対象になっていて、全部改善しないと乗れないということになっていますわね。そういう意味では、非常に問題を残すものじゃないかなと思うんです。もちろん、砂利採取じゃなくてほかのダンプでもそうですけれども、砂利採取をやるときに、それなりの課税をしたらどうかという意見も出されましたけれども、そういう意味でも検討の余地があるんじゃないのか、すべきじゃないのかと思うんですけれども、いかがでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) つくし学園の通所される幼児の障害認定のお話でございますが、障害認定の関係につきましては、18歳未満の児童につきましては障害認定の対象にしないということにしております。したがいまして、手帳があるなし関係なしに、現在、通所をしてみえる、また希望してみえる方があれば通所していただくということになります。


 それから、斎藤保育園の関連で山名保育園のお話が出ておりますが、当然のことでございますが、現地をしっかり見させていただいて、一番適切な施工方法を考えまして、また緊急性ということで、今回の予算で残額が出て対応ができないというようなことになれば、本当に必要であれば12月の補正も検討していきたいというふうに思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 先ほどの私の答弁は、この補正予算にございます耐震改修の補助金の状況でございます。その後の御質問の件につきましては、家具転倒防止の補助金の関係でございます。これは当初予算100件分ということでお願いしておりまして、現在の執行率は、多分15件か17件程度と思っております。


 ただ、私どもとしては、特に社会的弱者の家庭、母子家庭とか老人世帯、こんなところにも特に力を入れておりまして、民生委員会等でお話をさせていただきますが、なかなかこのあたりが伸びていないというところでございまして、また今考えておりますのは、今度敬老事業がありまして高齢者宅等を職員が訪問いたしますので、こんな折にも一遍PRをしたいなと考えておりますが、地震の対策でございまして、被害が大きくならんように、こういった補助を受けていただくように、これからもPRをしていきたいと思っております。


   〔発言する者あり〕


○総務部長(沢田峰雄君) すみません、「100件」と申し上げましたが、「300件」の間違いでございます。訂正させていただきます。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 今の山那・五郎丸の関係につきまして私の方から御答弁申し上げますと、いずれにしましても、でき得る限り、言われるような運搬車両については国道だとか県道の方へ回っていただくように今後も十分徹底はさせていただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 一つ答弁漏れがございました。母子通園ということで、つくし学園の関係でございますが、お母さんは働くことができないということで無料にしたらどうかというお話がございましたが、今回、私どもが2分の1に軽減させていただきますのは、今言われるような若年世帯ということで、またこういった母子が通所しなきゃいけないというようなこと、また早期発見ですね。要するに、小さいうちに早期発見・早期治療すべきだと、そういった視点から軽減をしているということでございますので、よろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 転倒防止の補助金の執行状況について、今、説明があったわけですけど、300件の当初予算を組みながら、今の状況としては15か17件なんだと。この転倒防止の必要性というのは、いわゆる地震が起きたときにけがをしたり命を落としたりするのは、転倒した家具などによって起こることが非常に大きいというふうに言われているという状況の中で、こういう補助制度が愛知県も含めて実施されてきたと思うの。そういう点では、町民の命を守るということからいけば、予算を組んだ以上、これを正しく住民に伝えて、きちんとやっていただくということが必要だと思うんです。そういう意味では、やっぱり受け身じゃなくて、町当局の方から、例えばひとり暮らしだとか、あるいは老人だけで暮らしている方だとかというところに対して、きちんと説明をしながらつけていただくと。


 300件のうち15か17件しか執行されていない理由は何なのかということをきちんとつかんでいく必要があると思うんです。補助金ですから、残りは全部自分で持たなきゃいけないというようなこととすれば、例えば所得の少ない方にとっては、そんなところまで回らないという実態もあると思うんですよね。その辺のところをきちんと分析して、町として住民の命を守っていくという立場から予算を執行していく必要があると思うんですけれども、まだあと半年間あるんですけれども、その辺の考え方を伺いたいと思うんです。


 恐らく今回、補正予算の減額をしなかったのは、これから半年間の間に何とか執行を行って、住民に対して周知徹底を行いながら、助成をしながら設置してもらうという考えがあるからそうなっているだろうと思うんですけれども、今のまま受け身のような状況だったら予算を組んだ意味がないと思うんで、その点、ぜひみんなのために改善なりする余地があればやっていただきたいということは要望しておきたいと思います。


 障害者自立支援法のことについては、担当の委員会でもありますのでそちらでもやりたいと思うんですけれども、いずれにしても、今まで福祉という立場で扶桑町の条例に基づいて実施してきたわけです。厚生部長が言うように、障害者じゃなくても、何となく子どもが様子がおかしいということで、早期発見・早期治療ということで通っているということです。そういう施設なのに、障害者自立支援法に基づく施設だということになれば、親さんの気持ちからいったらどうなるかということを考えたときに、私は扶桑町の独自の事業としてやっていくべきだというふうに考えます。また、このことについては後できちんと議論したいと思いますので、この程度で終わります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○6番(間瀬英之君) 44ページの臨時職員の関係からちょっと御質問したいんですが、3名ほど休んでみえるというようなことですが、その穴埋めに臨時職員を入れられるということで、実際今、正規職員で1ヵ月以上休んで職場に出てこれないような方が各課でどれぐらい見えるんですか。


 それから、病気療養でしたらしようがないですが、結構ストレス等々で心の病で休んでみえるとも聞いていますので、そういったケアを日々朝礼か夕礼でやってみえると思うんですけれども、そういったところでケアをするとか、皆さん、上の方がどのようにその休まれている方たちをケアしているのか、少し平生のことを教えていただきたいんですが、よろしいでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 職員の病気休暇でございますが、現在把握しておりますのは、長期的1ヵ月以上になりますのは3人でございます。これにつきましては、昨年度以来、議員の皆さん方、いろいろ御意見をいただきながら、そういった精神的にケアの医師なり保健師を呼んで、毎月そういった相談日を設けております。これも御存じかもしれません。そういったときに、なかなか本人はそういった相談日に出にくいということもございますので、病欠をしておる担当課長なり、そういった管理者は、そういったところにも出向いて相談をしたりということを言っておりますし、そういったことについては毎朝とか夕方、朝礼・夕礼をやっておりますので、管理職として注意等をしているというふうに思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○6番(間瀬英之君) こうやって臨時で雇わなきゃいけないというのは本当にもったいないことですし、また聞くところによると、僕らの40代の人が8月ぐらいにやめられた部署があるとも聞きました。そうやって定年に至るまで勤め上げていただく、中途でやめるというのは本当に町にとって財産をなくすと、人材をなくすということですので、そういった面、きちっとやっていっていただきたいというふうに思った次第でございます。


 また、外部団体で丹羽広域でも1人が中途でやめられたんですね。そうやってやめられるということは、近隣の行政にとって本当に大きな損失だと思われますので、そういった部分、上に見える部長さん、課長さんあたり、きちっと部下を育てていっていただきたいというふうに思いますので、その点よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 今回提案された補正予算ですけれども、補正予算を編成するに当たって、どういう点を留意して編成されたんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) もちろん、こういったものは当初に予算を立てて、その後、変動があったもの、また緊急に必要なもの、またいろいろ制度が確定したもの、4月からずうっと順次事務を進めますので、そういった中で、どうしても今回の9月議会に必要なもの、いろいろ社会的な状況、財政の状況がございますが、そういったものをこの9月の補正に上げさせていただいたわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 地方自治体の役割というのは何なんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 一言では大変難しいと思いますが、住民福祉、住民サービスの向上というふうに思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そういう観点でどうして補正予算を組まないんですか、予算編成をしないんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) そういった地方自治法で定められておる目的を持って、当然、当初にある程度財源が決められておりますので限界はあるかと思いますが、そういった観点で当初に組ませていただいて、その後、6月、9月とか12月、補正があるわけでございますが、そういったどうしても緊急的な対応をするものは、その補正で対応するというような考え方でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) どうしても必要か必要でないかという基準は何なんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 大変難しい問題だと思います。これは、住民個人個人から見ても、いろいろ種類も豊富でして、いろんな角度から来ます。議員さんにおいてもそれぞれ違うと思います。そういった中で、いろいろ課で集約する部署もそこに交える、最終的にはトップの判断によるんじゃないかと私は思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) トップの判断って、トップはどういう基準で必要か必要でないか判断するんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) それは、もちろんトップではなかなかすべて判断できませんので、課員なり職員の情報をもとにして、その中で、まず課長なりがまとめる。それを、また部長がまとめる。そういったものを町長に提言したり、また町長からトップダウンもあると思いますが、基本的には住民や議員さんとよく接する職員が、それは窓口とかいろんなところで聞いた意見、現在やっている政策に若干手を加えた方がいいということになればそういったものを加えるし、新規事業をやればというふうになれば新規事業を起案しながら、それを順次上に相談するというケースが多いんじゃないかと考えております。


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) トップの判断だと言って、トップが答えんであんたが答えておるけれども、何が必要か必要でないかという判断基準、はっきりせんがね。要するに、地方自治法で定められておる住民福祉を増進するという観点がないからあいまいな答弁しかできないんですわ。今度の予算で、住民福祉を向上するという点で何が予算が組まれているんですか。後退しておるような中身ばっかじゃないですか。


○議長(江口勝敏君) 議事の都合上、ここで暫時休憩いたします。10時50分まで休憩いたします。


              午前10時34分 休憩








              午前10時50分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは、休憩を閉じ会議を続けます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 小室議員さんの臨時職員の関係でございますが、8月に賃金をお支払いした人数につきましては30人でございます。つまり、30人の方が7月に臨時として在職したということでございますが、ただ、この30人につきましては一時的に、例えば土地改良の仕事でまだ残っている関係がございますので、そのあたりは8月で終わっておりますが、そういった一時的とか期間的なものは資格等がございまして、週に数時間しか出てこないといったものが含まれての30人でございます。


 それから、今回、補正予算の中に住民福祉の増進を図る何があるかというような御質問がございました。当然、今回の補正の中には事務的なものと、また法によるものがございますが、そのほか総務、厚生、教育、経済建設予算に組ませていただいたものは、住民福祉の増進を図るために補正予算を組ませていただいたものでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 今、総務部長から30人というふうに説明があったんだけど、扶桑町の非正規職員って30人しかいないの。保育園とか学校給食調理場とか役場の中とか留守家庭児童会とか、数えたら切りがないぐらいおるんだけど、その総数は何人ですかと聞いておるんです。30人ですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 申しわけございません。先ほどの答弁は役場の中でございまして、扶桑町の中全体では240名でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 240名、間違いないですね。さっき何でぷっと出てこなかった、そんな簡単な数字。


 この240名という数字は、今、扶桑町の正規、いわゆる一般職が211名ですか、この補正予算後の人数からいくと、そうすると210名と240名で450名のうちの非正規職員というのは五十二、三%を占めるんじゃないかと思うんですけれど、そういうふうに解釈してよろしいですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 少し御質問の趣旨を、私はちょっと今正確にとらえておりませんが、この補正のところで職員数で見ますと211人ということでございまして、先ほどの臨時職員は、保育園、学習等供用施設、調理場、あらゆるところを含めての240名でございまして、その割合は正規職員より数で言えば多くなっているという状況でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) このように、いわゆる全体の職員のうち非正規職員が占めているのは52%ぐらいになると思うんですけれども、占めている自治体というのは、この近隣の市町村であると思いますか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 多分今までそんな調査はしていないと思いますが、これはそれぞれの市町村の置かれた状況とか、そういった職務が違っているところもあると思いますし、こういった公共的団体も、やはり能率化・合理化ということも目指しながら、どうしても職員でやらなきゃいけないところは職員でやるわけでございますが、ある程度臨時的な職員でやっていただけるところにつきましては臨時職員でやっていくと、そういった結果で現在はなっておるわけでございまして、中には期間的に、先ほど申し上げました病気休暇とか育休、そういったもののかわりに来ていただいています臨時につきましては、採用なりしてすぐ補充をしてまいりますので、そういったものを除けば、そういった正規職員でやるべきところは正規職員でやると。臨時職員でやれるところは、やはり経費的なものを考えながら、そういったところでお願いするわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 恐らくほかの自治体でも、臨時でやるべきところは臨時でやると。しかし、きちんと地方自治体の仕事をやっていくためには正規の職員でやっていくという立場だと思うんですね。


 今、扶桑町の240人の非正規職員の数というのは、さっき言ったように53%、要するに正規よりも多いという状況ね。これは愛知県下の中で最悪の状態ですよ。まだ正確にこれがびしっと正しいということではないにしても、私どもの方で調べた、いわゆる正規の職員と非正規職員の比率を見た場合に、53%なんていうような自治体なんてどこもないですよ。


 例えば、大口町でいけば37%とか、あるいは犬山市でも50%を切る、江南市が40%、50%以上なんていうのは愛知県下の中では本当にないんですよ。このことはどういうことかといったら、いかに正規の職員の人たちが劣悪な状態の中で仕事をしているということと、もう一つは、本来正規職員で雇わなければならない職員に対して劣悪な採用条件で、賃金で仕事をやらせておるということです。この状況というのは絶対に直していかないかんことだと思うんですよ。その結果どうなっておるかといったら、結局、職場の中で多くの病気の人をつくったり、病気になってもなかなか休めない状況になったりしてきているんじゃないですか。どう思いますか、53%ですよ。県下の中で、これ、私が持っている資料の中でざあっと見てもないですよ、そんなひどい事態になっているなんていうところは。町長、どう思いますか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この240名が全体の数でございまして、あくまでも役場の中の関係で申し上げますと30人ということでございます。この30人につきましては、若干そういった一時的とか、そういった資格の関係、また病気休暇等でございまして、そういったものを加味すれば、全体論の比較でございますが、それほど他の市町村と差があるかなあと思っておる状況でございまして、ただ、あとの調理場とか学習等供用施設とか体育館、保健センターでもいろいろございますが、そういった中の活用については、若干もう少し深く検討しなきゃわからんと思いますが、それは保健センターで資格の方を採用せずに、そういったところは資格を持った者を雇っておるとか、いろんな個々の事情がございますので、そのあたりはもう少し深く調査しないと、あまり判断はできないかと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) いわゆる庁舎内と外と、今、区別したかのように言ってみえるんだけど、保育園とか保健センターとか図書館でもそうなんだけど、基本的には行政職?の一般職できちっと職員を採用してやっていくというのが原則なんでしょう。臨時的に必要な場合は、確かにあると思うんだけれども、原則は公務員の行政職?できちんと対応していくということが原則じゃないですか。必要やむを得ず臨時的に採用するということでやっているんだけど、その割合が53%ですよ。そんな状況なんていうのは、いかに働く人を安く、しかも、1時間770円で一般事務をやっていると。保育士は930円ということでやっているわけですけれども、安いですわね、一般職と比べてみれば。身分も保障されない、退職金があるわけじゃない。一定の期間あれば退職金というのも町として少し考えているみたいですけれども、そんな一般職が退職するようなときの退職金と全然違うという状況ですよね。


 だから、私はこういう状況というのを打開していかないかんと思うの。その点、町長、どうですか。さっき私、町長に聞いたんですよ。こんな私に言わせれば異常な事態になっていることについてどう思うかということで聞いたんですけれども、これはあるべき姿ではないというふうに思うんですが、いかがですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今、正規と非正規の人数割合の観点のことでございますけれど、現在、組織機構の中における正規、非正規、すなわちそれぞれが担任する職務のあり方につきましては、御存じのようにどこの市町においても、いわゆる観点としましては、その職務が正規の職員で必要なのか、あるいはその中には非正規といいますか、いわゆる正規の職員でなくてもお願いできることなのかというようなところが一つの焦点と。そういうことを検討しながら、いろいろ市町がやっているというのが全般的な実情だと思っております。


 ただ、その職務というのは、なかなか職務内容のとらえ方、あるいは仮に一つの職務にしても、職務を二つに割れば、そういう正規、非正規というような見方ができるかもしれませんが、なかなかそんな単純なものでないというような性格もありますので、ただ全体、あるいは基本的にはそういう考え方があって、そういうことをそれぞれが見直し、また移行してきているという現状にあるんじゃないかと思います。


 また、非正規でも、かなり継続的に、もちろん契約更新ということがあるんですけれど、いわゆる何かの調査のためにしばらく存在するというようなケースもありましょうし、全体的にはそういうことがあると思うんですね。その辺の内容をきちっととらえないと、なかなか判断の難しい部分もある。ただ、数字的に、今おっしゃるように50%を超すんじゃないかと言われれば、そういう数値でありますので、今後とも我々は、今申しましたような考え方のもとに、その辺をきちっとにらみながら、適正な人の管理、あるいは人の構成をやっていかないかんなというふうに思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 例えば、隣の大口町の場合、扶桑町と人口が約1万人ぐらい違うんじゃないですかね、約ですけどね。それなのに正規の職員の数というのは、大口町が今196人、多少前後しておるかもしれませんけど、200名に近いですわ。扶桑町でもさっき言ったように210名、どちらかといったら大口町とそう変わらないような正規の職員の数ですよね。変わっても10人ぐらいですわ。職員1人当たりの人口に占める数、職員がどれだけ住民のためにやっているかという数から見れば、隣の大口町と比べたって比較にならないぐらい、扶桑町の正規の職員の人たちの負担が重くなっているんですよね。それをカバーしているのが非正規職員なんだけれども、実際には、さっきも言ったように低い賃金で採用されていると。しかも、半年とか1年の更新で、本来、労働基準法の基準からいけば、これだって採用、おかしなことだがね。やっちゃいけない、継続的に採用していくということはね。できないことをやっているというのが実態だと思うんですわ。保育園の保育士でもそうですけれども、そういう状況をずうっとこれまでやってきて、ずうっと改善するようにということを求めてきても変わらない。1人の職員が休めば2人の臨時職員をなんていって、平然とこの予算を出してくるようなのが実態なんですけれども、そういう問題じゃないと思うんですよね。この数字から見たって扶桑町の職員の採用の仕方というのは間違いだと思うんです。正すべきだと思うんです。どうですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 先ほど申しましたように、職員で言えば職員の人数というのは人口割でこうあるのが正しいんだというような標準が出ているわけじゃありませんので、やはりその職務の内容、実態、いわゆる仕事が一つは基盤にあるんだろうと思います。したがいまして、例えば人口1人当たりに対して職員の数が何ぼおるかというのは単純に算定をできますが、ただ判定する場合に、1人に対して多いから少ないからと。したがって、多いのはそこに仕事上の何か不効率があるんじゃないかという見方をするか、あるいは少ない方が足らないんだというような見方をするかというのは、数字だけではなかなか難しいところがあるだろうというふうに思います。ただ、難しいから放置するんじゃなくて、そういうところをにらみながら我々は進まないかん。しかし、数字だけでとらえてそれを議論するというのは、ある部分はあると思いますが、厳密性には少し欠けるところがあるんじゃないかというふうに思います。


 それからまた、現在は改革の一つとして職員の定数管理があります。したがって、極端に現在の職員を半分にしようじゃないかというようなことさえ別なところでは出ておるような傾向もありますし、いや、そうじゃないと、それはおかしいんだというような議論もありまして、いずれにしましても、今、大口町の例が出ましたが、それを私が今申しました理由によって、直接ここでどちらが適正、どちらがどうだという判断は難しいんですが、両面の議論がある。大口町は、確かに扶桑町より人口当たりを見ますと、私は正確じゃありませんが、多分多いんだろうというふうに思います。そうすると、大口町が多いのが適正なのか、あるいはそこにもう少し考えるべきところが、今の時代ですからあるのかという判断は、もう少し本当の細かい仕事内容から分析しないと、なかなか答えが難しいんじゃないかというふうに思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 今度の予算で福祉増進のための予算が組まれているのかという質問に対して、各部において福祉増進のための予算を出してきたんだというような趣旨の答弁があったわけですけれども、今度の予算は各課から出てきたものだけを計上して、町長自身は、この問題について予算を計上しようだとかというようなことは一切なかったと。総務部長の話だと、町長はそういうことが判断できないから、各部の部長や課長の判断に基づいて予算が提案されてきておるんだと最初答弁したんですけれども、そんなことだったら町長は必要ないがな。何のために町長を置いておるの。要するに、町長は無能だよということを総務部長が認めたことになる。


 僕は、福祉増進で今の情勢のもとで、どういうことに留意して予算を編成しなさいよといって町長が指示するのが普通だと思うんです。そうでないと言うの。そうしたら、伊藤さんが先ほど質問しておった財政調整基金の積み立ての関係ですけれども、その需要が出てきた場合に充てる財源とするようなことを言っておったわけですけれども、その需要というのは、どういう需要が出てきたらこの財源を使うんですか。


 需要というのは、住民の要求に基づいて住民の福祉のために使うんじゃないんですか。需要っていのは、具体的にはどういう需要が出てきたら使うんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 先ほど私の答弁が誤解をされておりますので、まずそれを先に申し上げますが、私、町長からのトップダウンということも申し上げましたし、担当課が窓口で住民と接した場合にいろんな御意見をいただいて、それを持ち上げたり、課の中で条例や、そういった規則等を研究して、そういったものが足りない場合、また他市の状況を見ながら、そういったものを持ち上げていくのもありますよと。ただし、町長からトップダウンでいただくものがございますし、日ごろの仕事の中で、例えば家具転倒の関係も町長から非常に心配いただいたり、さき方の防災訓練、そんなことについてもたくさんの指示をいただいております。ですから、私は小林議員さんがおっしゃったように、町長が無能だとか、そんなことは申し上げておりませんので、まずそういった誤解を解かせていただきたいと思います。


 それから、需要の関係で今御質問がございましたが、例えば施設等がございます。そういったものを維持するには、やはり住民の方が外から見ただけではなかなかわからない点がございますので、そういったものは保守点検をやりながら、職員が使っておって、この施設はそろそろ改善しないかん、改修しないかんというような計画もございますし、もちろん多くのものは住民のニーズ、要望によって私どもは行政を執行するわけでございますが、住民の意見に基づいてやるのが原則でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) さっき僕が何を基準にして予算編成するだと町長に基準を聞いたら、あんたが立って答弁したがね。何て言ったの。町長にはそういうことを判断するのが難しいから、各課の部長、課長が判断して、見積もりを出して予算編成すると言ったがね。


 そうしたら、今度トップダウンで町長から指示があったと言うけど、具体的に何があったの、今言った転倒防止がどうのこうのという話だけれども、あと何があったの。どういう指示があったんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) いろいろたくさんあるわけでございまして、例えばまちづくり政策課で申し上げれば、月曜日と木曜日、毎週2回打ち合わせをしておりまして、そういった中には、例えば総合計画の中の未来会議とか行政改革とか組織機構の見直し、そういったものについても、たびたびそういったいろいろ御意見をいただいております。


 また、先ほど申し上げました最近の状況では、家具転倒の件数が非常に少ない、どうしてやるのかということも再三いただいておりますし、防災訓練におきましても、いろいろ指示を得ていますし、まだそういったものが、例えば北中の交差点の関係も、これはどっちかというと総務が中心になるわけでございますが、そういった北中の交差点の信号でも、中央との関係の信号の指示をいただいておりますし、犬山署へ行くなり、県会議員の方はどうなっておるかというような指示をいただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そんなもの日常的な話であって、僕は予算編成に当たってどうなのかということを聞いておるの。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 予算編成につきましては、7月後半にかけまして各部長に新規施策、新規施策といってもなかなかはっきり言って出にくいもんですから、現在の政策を若干変更することもいいよと、いろいろ相談のものを持って来いというような指示を受けまして、これは8月6日に町長のヒアリングを受けて、来年度の予算に向かってそんなことも町長の指示によってやっているところでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 結局、各課にゆだねておるということだがね。町長自身から、今の情勢のもとでこういう点については留意して予算を組めよという指示はないんだがね。各課に出させて、町長が査定するという程度だがね。そういう意味ではリーダーシップがないということだがね。


 財政調整積立基金に今度1億3,000万余を積み立てるわけですけれども、先ほど言いましたように需要というのは具体的にどういうことだと言ったら、施設の外から見てもわからんで、使っているものが施設の……、何と言ったかちょっと忘れたけれども、要するに改修すべきところは改修しないかんと、そういうことを優先する、そういうことを先に言葉に出すというと程度が知れるの。なぜ住民の側に立って物事を考えないの。住民がどういうことで困っておるんだと、住民からどういう要求が出てきておるんだと、それを最優先して何で物を言えないの。


 あんた、後から2番目に言ったわね、いろんな意見がある、具体的に何があるの。いろいろあると言ったが、どういうことがあるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) ただいま後先が逆になって申しわけないですが、やはりどうしても急な答弁になりますので、そんなことも御容赦いただきたいと思いますが、あくまでも私どもの仕事は住民のための、住民の福祉の増進のためにやっておることは改めて申し上げまして、若干この御説明を申し上げるときに、そんなことが順序が逆になったりする形は大変申しわけないと思っております。


 そういった住民ニーズというのは、大きく申し上げれば総合計画にあるわけでございまして、その総合計画をなし遂げたいために実施計画に取り組んでおるところでございます。そういった実施計画の上がっておるところが住民ニーズにこたえるものだというふうに思っておるわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 都合のいい話ばっかりしたら話にならんわね。総合計画を策定する時点で障害者自立支援法なんていう法律があったか、ないでしょう。僕は一般質問で言ったけれども、障害者自立支援法が施行されて、障害者の人たちが大変な事態になっておるの。なぜそういうところに目が向かないの。総合計画だといって児童館の建設を検討すると言って、総合計画と言いながら、児童館の建設の検討の「ケ」の字もないがね。都合のいいことばっかり言っておったって話にならんと思うんです。本当に今、住民が具体的に何を望んでいるのか、どういうことをやってほしいのかということを、僕は考える必要があると思うんです。そういう内容で予算が提案されてくるべきだと思う。だけど、実際にはそんな内容じゃないですわね。


 今度の補正予算は1億6,586万9,000円の追加ですけれども、このうち1億3,900万円ほど財政調整積立基金に積み立てるんですかね。そうすると、残りは二千何百万円になる。そのうち、どういうところに予算を組んでおるの。土木費は予算を組んでおりましたね、土木費は一番大きな予算やと思うよ、今度の補正予算で。教育の予算だと言ったって修繕ばっかや、工事請負がほとんどだがね。何で住民の直接の願いを受けとめて、それを実現していくという予算にならないの。


 これ、予算を見てもらえば、ほかのところの歳出予算を減額しておるから、土木の工事請負費は二千何百万程度じゃないです。それはほかの歳出予算を削っておるから、それだけ工事費が多いが、三千何百万円でしょう。工事費は一体どれだけか。工事費というよりも、総務部長は、行政改革をするのは、投資的経費を確保していく必要があるからそういうこともやらなければならないということを以前答弁したけれども、今度の補正予算で投資的経費はどれだけになるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今、集計したものを持っておりませんが、先ほど小林さんが言われたように土木とか教育委員会関係、こういったものを集計する金額でございます。ちょっと今、手元に集計した金額は持っておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 例えば、設計委託料なんていうのは投資的経費の中に入るんじゃないですか。そういうものを含めればかなりの額になると思うんですけれども、どれだけ今度の補正予算で組まれておるんですか。そういう工事請負費にかかわる経費というのは、どれだけ予算に計上されておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 暫時、この場で休憩いたします。


              午前11時24分 休憩








              午前11時25分 再開


○議長(江口勝敏君) 休憩を閉じ会議を続けます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 6月に比べますと、概略的に3,500万円でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 要するに3,500万円、そういうところに費用を使いながら、さっき言ったように1億6,500万円の追加をしながら1億3,700万円の積み立てをして、差し引きすれば二千何百万だけれども、それ以上に工事請負費に金を使っておるんですよね。それはなぜかといったら、民生費が2,151万8,000円削られて工事費の方に金を回しておる。これで、どうして福祉増進なんていう予算になっておるんですか。道路は、確かに広義的に解釈すれば福祉増進だろうよ。体育館の改修についても図書館についても、広義的に解釈すれば福祉増進だと思うけれども、直接的に住民の暮らしにかかわる、今苦しんでいる住民の暮らしをよくしていこう、助けていこうという予算というのは、結局は民生費が中心になると思うんです。その民生費が削られて工事請負費の方に金が回されたというのは、本当に福祉、住民の暮らしを守っていく、住民の福祉を増進するという姿勢とはかけ離れたものだというふうに思うんですけれども。


 もう1個、ついでに具体的に聞いておきますけれども、障害者自立支援法が施行されたことが中心で予算が減額されている部分がかなりあるんじゃないかと思うんですけれども、一般質問のときに答弁がなかったので予算の質疑で聞きますと言ったんですけれども、支援費制度のときと自立支援法が施行された施行後の費用は、差し引きするとどういうふうになるんですか。障害者支援費制度のときの扶桑町の持ち分が幾らで、自立支援法ができたら町の持ち分が幾らになったのかということを聞くんです。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 自立支援法が施行されたことによりまして町の持ち出しの関係でございますが、具体的に一番大きなウエートを占める部分が施設訓練等支援費の関係でございます。今回の制度改正によりまして1割負担の関係、また支援費が今回は報酬という形になりますが、そうした単価の改定、そういった関係等から施設訓練等支援費では2,590万ほど、約2,600万円ぐらい減額になってきております。いわゆる施設以外、要するに居宅の関係では、今回の予算では、その事業量そのものがふえてきておる関係が多いということですので、比較で申し上げれば、改正前の事業費では全体としましては2,500万、施設を除いた、要するに居宅サービスで申し上げますと事業費としては2,500万ぐらいございますので、居宅サービスの関係につきましては、単価的には改定はあまりされてきておりませんので、単純に1割の自己負担がふえてきたということでとらえれば250万ぐらい、そうした財源が出てきておるということでございますので、先ほど申し上げました2,590万と250万を足したのが影響ではないかというふうに理解をしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だから、そういうふうに町の持ち出し分が減るんだから、住民が自立支援法で負担を課されて苦しんでおられると。苦しんでおられるのに、一方、町の負担が減るんだから、減った分すべて助成しようということになれば物すごく大きな額になると思うんですけれども、すべてでなくても、要するに、町の持ち分の減った分のわずかな額を助成の方に回せば、障害者自立支援法に基づいて利用料として1割負担をしなくても済むんじゃないかと思う。だから、財源がないんじゃないですわ。今までの制度でいけば、例えば施設支援では約2,000万円以上も費用を出さなくて済むわけですから、そうしたものを活用して障害者の援助をしていけばいいじゃないですか。なぜそういうことをやられないんですか。町長、そういうようなことを知っておったですか。そういう具体的な数字もつかんでおったんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 具体的に何万とかということは正確でありませんが、概略ですね。これは、当然制度改正が行われて、そしてその制度改正に準拠していくということになれば、表現はどうかわかりませんが、改正分といいますか、今、小林議員御指摘のそういう部分があるということは想定できるわけでありますから、そういう全般的というか、おおよその判断は持っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 要するに、障害者の方のために今まで使っておった金を全部充てれば、多分障害者の方の利用料の負担はゼロにできるんじゃないかと思うよ、単純に考えて。


 例えば、この利用料を半額にした場合、一体幾らぐらいかかるんですか、費用は。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 大ざっぱでございますが、850万ぐらいかかると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) その程度で、約2,600万ぐらい施設訓練等支援費で減額になるんだと、それの3分の1の費用をそこに投入すれば、障害者の皆さんの利用料を半額にすることができるんです。そういうような手だてというのは財政的には不可能な数字じゃないんです。


 町長、今、全国的にそういう軽減策が講じられてきているんです、市町村で。町長は、きのう、法の施行後間もないので当面見守っていきたいというような答弁があったんだけれども、そういう数字なんです。だから、不可能な数字じゃないんです。1億も2億もかかるという数字じゃないんです。だから、そういう数字を聞いて、何らかの手当てをしてあげたいという気にならないですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 昨日だと思いますが、申し上げておりますように、この法の改正が行われて、本当に直近でございます。したがいまして、やはりもう少しその辺は見守っていきたいし、また見守っておっても、それだけの見守る期間がおかしいんじゃないかということには、必ずしもならんじゃないかというふうに自分では思っております。


 全体状況としましては、議員も十分御承知のように、この法施行後、これはテレビ、あるいは新聞等において、また各種の集会において、その踏まえた実態に関していろんな議論があります。そういうことは今後も、その辺も含めて見きわめていいんじゃないかなというふうに思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 国際障害者年は20年以上も前にあったですわね。このメインテーマが「障害者の社会参加」だということが言われておったんです。その後、障害者の人たちが本当にみずから社会参加できるような、そういう方向で扶桑町も取り組んできたんじゃないですか。身体障害児の通所施設も、今のつくし学園も、そういう時期に開設してきたんじゃないですか。サングリーンハウスの知的障害者の授産所についても、そういう時期を経てつくられてきた。今のたんぽぽの前身のサングリーンハウスが扶桑町の施設として、知的障害者の授産所ができたわけです。重度障害者の人たちも、あれは何というグループだったかちょっと忘れちゃったけれども、ボランティアの人たちが、老人憩の家だったかサングリーンハウスに重度障害者の人たちに来ていただいて世話をしていたじゃないですか。そういう扶桑町がこれまで行ってきた精神を生かすならば、利用料を半額にするのに約850万程度でできると言うなら、その精神を生かして障害者の皆さんに手を差し伸べてやってもいいと思うんです。


 そういう意味では、法律が悪いから、法律が障害者の負担を重くするから、全国の市町村で軽減策が講じられるようになったんです。それも当分見守りたいということで支援策は拒否するという姿勢は、本当に冷たい姿勢と言わざるを得ないと思うんです。


 児童デイサービスの関係ですけれども、この収入というのは分担金で出てきておるんですけど、16万5,000円だがね。どうして今までどおり無料でやってあげられないのか。本来なら自立支援法に基づいて1割負担になるんじゃないかと言ったら、町長は、児童福祉センターは児童福祉法に基づいてやっているから無料ですと言っておきながら、9月の補正があったら、半額にしましたと言うけれども、全額取ったって33万円。厚生部長が言うような趣旨で運営していくというんだったら、無料にしてやればいいがね。今まで無料でやってきたんだ。今までやってきたことができないということはないと思う。なぜ無料にしてあげないんですか、町長。


 国庫補助金の関係で社会福祉法人減免公費助成補助金が出ておりますけれども、国も県も町も持つわけですけれども、これは法人は減免して、全額が助成として法人に支払われるんですか。この法人というのは社会福祉協議会だけだと思うんですけれども、この法人減免をされているところはほかにあるんですか。2点聞きたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 社会福祉法人の減免の考え方でございますが、利用者負担は個々にじゃなしに、社会福祉法人全体の利用者負担の額の5%までの分につきまして、2分の1を公費助成していくと。5%を超えた部分については、その4分の3の公費助成をしていくという制度であります。


 具体的に、今回、補正予算で計上しておる関係につきましては、たんぽぽとハートランド小牧という施設がございますが、通所施設ですね。今回の法律に基づきまして社会福祉法人の減免という関係につきましては、通所施設とか居宅サービスの関係でございますが、今回計上しておりますのは、今申し上げました二つの施設分について計上しております。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 児童デイサービスの2分の1のことでございますが、本来の考え方は、いわゆる受益者負担という考え方になるわけですが、それを町の判断で2分の1を負担していただくと、2分の1は町で負担をしようという考え方でありまして、その部分においてそういう配慮をしていくという考え方を入れているわけであります。


 あとは、議員御指摘のように、額的にそんな多くないじゃないかと言われれば、それは額的にはそのとおりのように思います。ただ、やはり物事というのは、金額が多いからこうしろ、少ないからこうしろということには必ずしもならない部分もあります。いわゆるそれに対する法の趣旨、あり方、そういうことに準拠して考えていくことが筋じゃなかろうかと、そういう点はそういうふうに思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 社会福祉法人減免というのは、扶桑町の社会福祉協議会のデイサービスは入らないんですか。


 それと、僕はよくわからない、さっきから4分の3以上の5%とか何とか、ちょっとも理解できんですけれども、例えば利用料が1万6,000円で、これが7,500円になるとか何とかと言っておったわね。そうすると、例えば1万6,000円で7,500円というと8,500円減免するわけで、その8,500円の国が2分の1、県が4分の1、町が4分の1、減免した法人に支払うということになるんですか。その点、ちょっとわかりませんのでお尋ねします。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 実際、具体的に算出する方法でございますが、今言われますように、例えば1万6,000円の関係で7,500円に軽減していくということになりますと、8,500円の軽減になってくるということですね。そういった軽減する額の総トータルの5%、軽減額の5%までの分については、要するに2分の1は法人が負担しなきゃいかんというものですね。5%を超える部分は、4分の3を公費助成していくと、4分の1は法人の負担という制度になっております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 社会福祉法人、社会福祉協議会は入っていないんですか、デイサービス。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 対象施設にはなっておりますが、実際その軽減の対象者がいるかいないかということが問題になってきますが、今聞いておるところでは軽減対象者はいないと。というのは、実際7,500円を超えないと軽減の対象にならないわけですから、デイサービスの利用者ですと、7,500円の軽減額を下回る利用料を払ってみえるというのが実態ですので、今の現状では対象になってこないということであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうすると、たんぽぽだと、例えば1万6,000円の利用料を払う人が7,500円になって、8,500円の5%と、あと残りの95%の4分の1は法人負担ということだわね。そういうことになるがね。そうすると、減免した何%が法人負担か計算せんとわからんですけれども、2割近くはそれをオーバーするかもわからんけれども、法人が負担しないかんわけです、減免すると。国や県や町が助成しても、なお法人自身が負担しなければならない費用があるわけです。減免した分は法人が負担しないかんわけです。その上、今までの制度よりも単価が切り下げられて、支払いの方式が月額から日額に変更されたと。そうすると、事業者であるたんぽぽの運営そのものが成り立っていかなくならへんかしらんと思う。たんぽぽというのは扶桑町がつくった授産所で、町の指導によって民間ということで社会福祉法人を設立してつくって施設なんです。この施設が障害者自立支援法が施行されて以後、法人減免をやったり、支払い方式が月額から日額へ、報酬単価は切り下げられる。運営がやっていけないという状態になった場合、どうするんですか。ふそう福祉会の社会福祉法人としての責任でやれという姿勢なんですか。町として何らかの援助をしていこうという気はないんですか。どうなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) たんぽぽの運営費の関係でございますが、たんぽぽの所長とも話をしておりますが、今回、単価の改定で日割りの関係、単価そのものも引き下がった、また日割り計算になってきたと。また、入所の見込みが定員35名で計画しておったわけでございますが、実際、今のところ33人しか入っていないという実態がございます。そういったところで非常に厳しいという話も聞いております。がしかし、法人の独自の努力で頑張れるところは頑張っていこうという話はしてみえます。今までもたんぽぽに対する考え方としまして、建設費に対する償還部分は町が債務の負担をしていくということで明確になっておりますが、運営費の関係につきましても、建設当時の定員につきましては45名という考え方で建設をしておるわけでございますが、実際施設の規模がそれだけの規模ですので、その運営しておる数がそれよりも下回るという形が現実にございますので、そういった趣旨から運営費の助成を今までしてきております。そういった考え方がございますので、それにつきましては上司ともよく相談して、支援すべきところは支援していきたいというふうに思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) たんぽぽの職員の人たちは一生懸命頑張ってもらっておると思うんだけれども、あしたの準備をしないかんということで夜遅うまで仕事をやっておっても、時間外勤務手当はほとんどないらしいですわ。そうやって頑張っておるらしい、運営費がないがために。だから、そういうようなことも配慮して、たんぽぽの前身の経過から見れば、本来なら扶桑町がつくるべき施設だったんです。だから、そういうたんぽぽができる経過を踏まえて、運営費についてはきちんと成り立っていけるように、職員の権利も保障できるような対応をしていく必要があるんじゃないかと思います。


 次に、今度は町民税の関係でお尋ねしたいと思いますけれども、所得割が約1億9,500万円ほどふえておる要因は、給与所得の伸びが大きかったと言うんですけれども、ことしから年金等の所得控除が縮小されましたわね。それと、定率減税が半分になったわね。老年者控除が廃止されましたわね。そういう関係でいくと、どれだけの分が増収になったんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) まず、大まかに伸びの関係を申し上げたいと思いますが、この9,500万円余伸びておるわけですが、金額からいきますと、今の御指摘のとおり、給与所得の金額の伸びは109%ぐらいということで、伸び率は年金等に比べて低いわけですが、それに影響する額は8,000万円以上ということで大きくなっております。ただし、そういった年金等の伸びは164.27%ぐらいで、金額では1,000万円ちょっとでございますが、影響する伸びの金額は給与の方が大きいわけですが、その伸び率から言いますと、年金等の所得の方の伸びが大きいということでございます。


○議長(江口勝敏君) 質疑の途中ですけれども、ここで暫時昼食休憩といたします。午後は1時から再開をさせていただきます。


              午前11時58分 休憩








              午後1時00分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは、休憩を閉じ会議を続けます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 小林議員さんから御質問がありました、それぞれ控除の種類別の増額でございますが、全体の伸び率から若干パーセントを推測させていただいております。そういったものを金額で申し上げますと、定率減税の見直しにつきましては7,000万円、公的年金等の控除の縮減の関係につきましては2,800万円、老年者控除の廃止の関係で3,200万円、このような推定をしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) さっき午前中の1,000万円というのは何だった。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 最初に申し上げましたのは、特に所得が伸びたのは、金額で申し上げますと、給与の関係で8,000万円ぐらいと、それから年金等の関係で、伸び率は高いんですが、影響する金額は1,000万円ちょっとと申し上げたわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 最初言ったのは税額じゃなくて所得金額のことを言っておるわけね。今、答弁してくれたのは税額がふえたということですか。


 そのようですので、そうすると、当初から一定の年金生活している方の年金等の所得控除を縮小するということや、老年者控除を廃止するというようなことを若干見込んでいたということが言えると思うんですが、そうですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) そのとおりでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 法人税でお尋ねしたいんですが、法人税の制度をよく理解していないんですが、法人の決算をした時点で予定納税だとか、税額が確定するだとか、いろいろあると思うんですけれども、今回、補正で提案されてきたのは、1社が非常に大きいと言うんですけれども、決算時期はいつなんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 税額が大きく膨らみました1社につきましては、5月であります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) よく景気が回復した回復したというようなことが話に出るわけですけれども、9月だとか10月決算という企業もあるんじゃないかと思うんですが、そうした場合、まだ増額ということは予想されていないのか。あるいは予想して予算に組まれているものなのか。その辺は、どういう考え方で法人税の補正をされたんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) お見込みのとおり、そういった納付は年間2回に分けております。見込みと決算に伴うものということでございまして、大手につきましては、そういった年2回分の見込みを立てながら予測をしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうしたら見込みを立てて、当初予算のときも見込みを立てたと言うんですわね。だけど、見込みよりもかなりの決算による利益を上げて、2億円もの補正が出されてきたということから考えると、当初予算でも予想したと思うんですけれども、それもまたさらに上回るというようなことは考えて、そういう予想は立てた上で今度の補正予算が計上されておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 法人税の見込みにつきましては、大手5社とその他という見方でやっておりまして、今回の2億1,000万円ぐらいの中で大手が1億9,000万円余、その他につきましては1,300万円と、少しの増額でございます。その大手の1億9,000万円余のうち、これは5社でございますが、逆にその1社につきましては、当初見込みよりマイナス200万円ぐらいと見込んでおりますが、特に1社は1億8,500万円余のプラスでございます。そういったものの見込みの結果、最終的にはこのような金額になったわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) まだ、景気が回復されている、景気が回復されたされたと言われているんだったら、もう少しふえる可能性もあるんじゃないかということを聞きたかったんですけれども、見通しですので狂うかもわかりませんが、そういうことも予想されるんじゃないかなという気がしてなりません。


 交付税の関係でお尋ねしたいんですが、基準財政需要額というのが今減っていることは事実ですけれども、その中で投資的経費の部分が減っているというのはどういう理由なんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 投資的経費の中には、土木、教育、厚生、産業経済、その他ということでございますが、減額の大きな理由としましては、固定係数の見直しと事業費補正の減額と、こんなものがございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 補正係数の見直しということで、要するに、政府が勝手にさじかげんで補正係数を小さくしたりすれば、地方交付税というのはどんどん少なくしていくということは可能なんですよね。いろんな投資的経費で工事費等の単価がかなり下がったとか、そういうようなことならわかるんですけれども、例えば投資的経費の中に、これまで地域総合整備債というものについては、投資的経費の中で計算される部分はないんですか。公債費の係数だけでやるんですか。


○議長(江口勝敏君) 神田財政課長。


○財政課長(神田龍三君) 文化会館とか福祉センター等で行いました地域総合整備事業債に係るものにつきましては、事業費補正という形で計上されております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 事業費補正で減額されておるわけ。


○財政課長(神田龍三君) 計上されております。


○16番(小林 明君) 減額はされてないですか。


○財政課長(神田龍三君) 減額しております。


○16番(小林 明君) 結局、借金しても、借金の分は全部返ってくるよと一時言っておったんですけれども、減額されておったら政府の約束が違うんじゃないかなあと思うのね。政府に対して、そういう汚いやり方はするなということを要求していっていただきたいというように思います。


 財政調整積立金の関係ですけれども、これは確かに今回、積み立てるのは地方財政法に基づく繰越金の2分の1を積み立てるということで1億3,872万7,000円積み立てたわけですけれども、中期財政試算によると、保育料を値上げしたり、がん検診の受診料の無料制度を廃止したり、いろんなことをやってきて、それでも2億1,000万円の財源不足になるんだと、ついこの間のような気がするのね。ことしに入ってからそういうものを発表したわけです。だけど、実際には、今回、財政調整積立基金からの取り崩しは1,700万円ほどですわね。積み立てる方は1億3,900万円積み立てるわけですから、1億2,100万強の財政調整積立金がふえますわね。そうすると、平成18年度末の財政調整積立金の額は幾らになるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 御説明のそういったことを計算いたしますと、18年度末では8億1,860万9,000円になる予想でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 中期財政計画によれば、18年度末は、要するに行政改革をやっても6億3,900万円しか財政調整積立基金は残らない、減っていくんだと。要するに、前の年よりも減るんだという試算を出しておるんです。そうすると、8億1,000万円というと1億8,000万円もふえることになるわね。こういう金というのは、行政改革というのは一体どういう目的でやるんですか。金をためるために行政改革をやるんですか。何のために行政改革というのをやるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 行政改革の目的ということでございますが、きょうの午前中から続いておりますが、いろいろ住民の要望にこたえるために、こういった行政をやるわけでございまして、そういった要望がいろいろ前提条件はございますが、私どもの試算によりますと、全部受け入れていくことが非常に難しいと。そうなれば、今まで引き続いてきたいろんな制度の中で時代にそぐわないものがあれば、若干そういうものは削らせていただいて、やはり時代に合った要望の方にこたえていこうかというようなことで見通しを立てながら、安定的な継続的な行政をやりますためにそういったことをやっているわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 財政調整積立基金が年度末で8億円を超した年というのは、この10年間で何回あったんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 現在、手元に資料がございませんが、1回ぐらいじゃなかったかと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) これ財政フレームという16年の夏に提出された資料によると、平成10年度が7億3,600万円ですよね。平成11年度が8億84万4,000円、平成13年度が8億589万5,000円、8億1,890万円も財政調整積立基金を保有していた年というのは、多分それ以前にもないと思うんです。最高の額じゃないかなあと思うんです、扶桑町にとって。ほかの資料を見てないので間違いかもしれないけれども、僕が予想するには最高の積立金の額になっているんじゃないかと思うんです。


 仮にあったとしても、以前は学校建設積立基金のような基金の制度がありませんでしたので、それを加えると10億円ぐらいの金がたまっておるんじゃないかしらんという気がするんです。


 そうすると、金がない、金がない、財政が厳しい厳しいといってため込んでおいて、何が住民の要求にこたえるということが言えるんですか。住民の要求にこたえようと思ったら、本当に財政が厳しくなってくると思うよ。逆に財政調整積立金がふえているじゃないですか。


 行政改革といって住民のサービスを切り下げたり、住民に負担を重くするような、要するに住民犠牲の、僕らに言わせると、にせの行政改革なんていうことはやる必要がないじゃないですか。住民いじめの行政改革をやめて、住民の要求にこたえて行政を進めるべきだと思うんです。


 以前、何のためにこんなに行政改革をやるんだと言ったら、投資的経費をふやさないかんで、投資的経費が減っちゃって経常収支比率が高くなると大変だから行政改革もやらないかんというような趣旨で答弁された。本当に住民の要求にこたえようという、積極的にこたえていこうという目的で行政改革を進められておるなら、福祉を切り捨てる、サービスを切り捨てるなんていうことをやらなくたっていいじゃないですか。もっとほかにやることがあるんじゃないですか。本当に効率的な財政運営をするために、むだをいかにして省くかということを考えればいいじゃないですか。そういうようなことについては、僕が見る限りやられていなくて、住民の福祉サービスをどんどん切り下げていく。住民に新たな負担を押しつけていくということが行政改革だなんていうようなことだったら、それは大間違いだと思うんです。できれば、住民の負担をいかにして軽くするのか、住民のサービスをさらにどうやって充実させるのかというぐらいの立場で行政の見直しをすべきだと思うの。それが僕は逆さまの住民いじめの行政改革でしかないと、この財政調整積立基金の残額を見る限り、そういうことが言えると思うんですけれども、そういう行政改革というのは間違いだと思うんですけれども、町長、そんな行政改革は直ちに中止すべきだと思うんですが、どうなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 行政改革はなぜやっているのかというのは、小林議員御承知のとおりであると思います。端的には、むだ・無理のようなことをなくす、そして税が本当に意味がこもるところに使われるようにしていこうということですね。それを総合した目的的なことは、住民の皆さんとともに、今後も安定した姿の中で進んでいかないかん。いわゆる財政的には長期安定的な姿を築いていくということになると思うんでございます。


 そこで、現在、直接的な財政積立金が8億あると、なおかつこれは今までにあまり見ない高い額じゃないかという点でありますが、それはそういう予想、約8億は数字としては事実なんですけれど、それがどういうことで生まれてきたかというのは、現在のところでは、確かに直近に見積もりをやって、その見積数字よりは約2億ぐらいは増の姿になってきている、これも事実であります。しかし、その多くは、なかなか変動要素を見ることができない、いわゆる経済の変動、すなわち景気が上向いて税収が伸びてきたというようなところに原因もありますし、あるいはまた制度改革等から出てきているものもあるでしょう。そういうことでありますので、それらにつきましては、中・長期的なものは、あくまでも見越せない要素を含んだ見積もりでありますので、変化したならば変化した時点でそれを見直していくということが必要だろうと思っております。


 それから、そのときに特に、今は中期といって5年ぐらいの年次で見ておりますが、少なくともそれぐらいは浮動要素を見抜けないところもありますが、できる限りその変動を見越して、そして安定的に行くようにやっていかないかんだろうと思いますし、それから本当に率直なところは、現在見積もっておりますが、その中には多くの施設、なおかつこれらの施設はかなり経年変化がたっております。そういうものは補修をしたり、あるいは場合によっては建てかえせないかんかもしれません。これらの数値は、かなり莫大なものであると思うんですね。それらを単年度単年度で補修しながら来ているという実情もあります。そういう隠れた部分も正直なところあると思うんですね、実態はそういうことを含めますと。


 それから、今後、景気というのは、専門家でなくても、大体景気変動というものは波があるわけでありますから、いつも景気がいいというわけでありませんから、まずはそういうときが程度の問題で必ずやってくるだろうというようなことも勘案をして、安定的な財政を目指し、慎重にやっていく必要もあるんじゃないかというふうに思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 結局、中期財政試算にしても、以前に出された財政フレームにしても、当局の都合のいい数字を並べ立てるというだけなんですわ。僕は財政フレームが出たときにも言いましたけれども、この数字は当てにならんと。当局が何か目的があって、それを実行するときには必ずこういうものが出てくると、だからこういうふうにしないかんと言って、財政フレームは今までも出てきたということを、町長もおったと思うんですけれども、言いましたわね、議会運営委員会の中で。


 そうですがね、東洋紡の跡地を買うときにだって、東洋紡の跡地を買ったけれども、売らなければ財政的にはもうやっていけないといって、つくって出してきたがね。文化会館を建設するときでもそうだからね、同じように出してきた。文化会館を建設、30何億もかけてもやりますといって出してきたの。


 だから、実際問題は自分たちが、今度の場合なんかはたちが悪いんです。住民のサービスを切り下げると、住民に負担を押しつける、そのための中期財政試算だとかいうような形で、こんなになって大変ですよと、だからやらないかんといって住民いじめをしておるんじゃないですか。


 現実に見てくださいよ、行政改革大綱をつくったときの財政フレーム、平成18年度は町税がどれだけ入ってくるかといって、35億5,000万円というのが当時の財政フレームの町税の徴税額なんです。現実にはどうですか、今度の補正予算を見る中で43億8,000万円ある、約8億円も違うんです。幾ら見通しが甘かったとか、中期的な見通しが立たんと言ったって2年前の話ですよ。2年前に町税が35億5,500万円だと、ところが、今になったら43億なんだ。長期的に見たら、そりゃあ10年も20年も先ならどうや知らないけど、2年前につくった財政フレームと今出してきた補正予算と比較してみれば一目瞭然じゃないですか、住民をいじめるためにつくった財政フレームだということが。将来、財政調整積立基金はゼロになると。ゼロになるどころか、どんどんふえているんじゃないですか。これが江戸町政のやる行政改革の実態だと思うんです。だから、そういう意味では、僕は住民いじめの行政改革は直ちに中止することを強く求めたいと思います。


 あと土木関係ですけれども、道路照明灯設置工事、これまで2基しかなかったんですけれども、今回14基、一気に12本ふやすんですが、これによると名古屋市で51年以前に設置していたものが倒壊したので対応するというような説明があったわけですが、これは名古屋市で倒壊したというのはいつの話ですか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) いつの話といいますと、平成15年の末から名古屋の中村区だとか瑞穂区、港区、そういったようなところでそういうケースがあったという情報をいただきました。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そういう情報はいつもらったんですか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 平成17年6月17日でございます。これは愛知県の一宮建設事務所の方から、各市町村の道路関係の課長の方へいただいております。「道路照明灯の倒壊に関する資料」いうことで、6月17日にいただいています。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そんな危険なものを、どうしてこれまで放置してきたんですか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 普通、本来であれば、そういった通知文書をいただいて、速やかにすべてやるのも一つの方法かと思いましたが、一つには、この問題につきましては、かねてから扶桑町も独自に目視による調査でいろいろ見て、それなりに倒壊のおそれがあるものは、それぞれ把握いたしまして、今回の補正予算のときにも御説明させていただいたように、それぞれの時期時期において、ちょっと危険性があるというものについては補正対応で、それぞれその時期にさせていただいております。


 最終的には、その時期時期に目視で見た範囲の中で必要最小限度のものについてやらせていただいたわけですが、そういう目視だけじゃなくて、これは何とかしなきゃいけないなという状況の中で、今申し上げましたように、各ほかの自治体の方からも、あるいは県の方からも、そういうケースがあるからということで特段のそういう通知等もいただきまして、今回、さらにそういった関係について十分調査した結果、今回お願いいたしております12本、51年以降の2本を含めますと14本になりますが、そういったことで今回お願いをしたいというものでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そんな危険なものだったら、当初から予算を組んで、それこそ当初予算で12本で、さらに2本追加するというならわかるんですけれども、当初予算で2本分しか計上してなくて、補正予算で12本もふやすなんていうのは、そういう危険を承知で見逃していたということと同時に、要するに金が余ったから、財源があるから、これだけ予算を計上したというものでしかないと思うんです。要するに、金があるから予算を組めよという、そんな指示じゃなかったか知らんけど。


 保健体育費の市町村対抗駅伝大会参加事業費41万5,000円が組まれているわけですけれども、なぜこの金、要するに行政改革だ行政改革だと言って住民のサービスを切り捨てておるのに、こういう大会に出ないかんですか。何か義務でもあるんですか。


○議長(江口勝敏君) 長谷川教育次長。


○教育次長兼教育課長(長谷川眞一君) 今御質問の市町村対抗駅伝大会につきましては、補正のときも説明をさせていただきましたが、愛知県全体で愛知万博のメモリアルイベントとして、愛知万博が一過性で終わることなく、市町村が一堂に集まってそういう競技をしようという中でありました。


 そういう中で県の方からお話がございましたので、扶桑町といたしましても参加する方向でこの補正をお願いいたしました。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 県から要請があれば、すぐさっと聞くけれども、住民から要請があったり、住民の要求については全く聞かないという町政の典型だと思うんです、これね。出なければならない、何か義務づけされているものじゃないんでしょう。自主的に、それぞれの市町村が出場するかしないかが判断できるもんじゃないですか。


○議長(江口勝敏君) 長谷川教育次長。


○教育次長兼教育課長(長谷川眞一君) お話のように義務でもございませんが、先般も申し上げましたように、万博におきましても扶桑町のPR、また扶桑町の各種団体の方がイベントに参加した、またアフリカのセネガル共和国とのフレンドシップ等、積極的に参加いたしまして、この事業に参加いたしましたので、今回、そのメモリアルということで愛知県のすべての市町村が参加いたしますので、それについても私どもとしても参加する方向で決定をさせていただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 住民には金がないといって、どんどんいろんなものを削りながら、こういうものにすうっと予算を計上してくることにおいて心痛まないですか。僕は、自主的な判断によって参加するかしないかが決められるものだったら、住民にいろんなサービスを切り捨てたり負担もしたりするような時期に、こういう金があったらそういう方に回すべきだと思うんです。駅伝大会に出たからといって何か意味があるんですか、住民にとって。何か住民の利益になることなんですか。


○議長(江口勝敏君) 長谷川教育次長。


○教育次長兼教育課長(長谷川眞一君) 先ほど申し上げましたように、万博そのものが扶桑町の住民の方が一体となってそういうものに参加する、またこの駅伝も住民の方の代表が参加して、扶桑町が愛知県の中で一つの町としての一致した活動を行うと、そういうことにおいて扶桑町の住民の方のコミュニケーション、またいろんなコミュニティの活性が図れると思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) これは何人参加するんですか。駅伝の選手は何人か知らないけど、応援団があったとしても。


 それじゃあ、万博万博と言うけれども、万博を一生懸命やっておったのはどういう人がやっておったの。万博にこちらの町からも金を出しておったけれども、どういう人が一生懸命やっておったの。ほとんどの住民がああいうものに自主的に、いろんなボランティアのグループだとか、そういうものをつくってやったか知らんけれども、ほとんどの人が参加してないじゃないですか。どういう人がメンバーで来ておったの。政治的色合いを見ればわかるがね。この駅伝大会に参加することによって住民が利益になるようなことは、僕はないと思うんです。


 町債の公債費ですけれども、今回、農林水産業債償還利子と臨時財政対策債償還利子が補正されて45万8,000円の増額になっているんですが、これから借りるやつなのか、いつ借りたやつなんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 農林水産業の関係につきましては、既に1.8%で借りた精算でございます。臨時財政対策債につきましては、今のところ12月ぐらいの予定をしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 臨時財政対策債にしても農林水産業債にしても、予算に計上されてきておる地方債の利息というのはどれも3%以内だと、全部同じだと思うんですが、予算で提案されてきている利率は。それなのに、これは特に高くて上がったということなんですか、ほかのやつと比較すると。そうだわね、補正するということは、利率が高かったもんで補正したんじゃないかと思うんですけれども、そういうことなんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 当初予算の段階では、その当時の利率等、将来を見込みまして2%の予測でさせていただいております。そういった中で農林水産業の関係は、5月に入りまして、これについては1.8%になりましたので、その精算をさせていただいておる。


 ただ、こちらの臨時財政対策債の方につきましては2%の予想でしたが、若干今後の利率が上がるというような予想で2.5%にさせていただいたわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 臨時財政対策債については、実際にまだ借りていないので利率は確定していないから、まだ補正はあるかもわからんと、減になるか増になるかは知らないですけれども、2.5%以上だったら増になるし、以下だったら減になると思うんですけれども、そういうふうにまだ確定してないわけですから、この数字が変動するという可能性もあるということなんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) そのとおりでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 銀行から借りると思うんですけれども、実際問題、預ける側、この間、ちょっと上がりましたけれども、上がったといっても0.0幾つぐらいしか上がらんと思うんです。だけど、借りる側に来ると0.幾つなんです。預ける方は0.0幾つなんです。その辺、銀行の横暴さについても一定批判しながら、きちんと交渉すべきだというふうに思いますが、どうですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) そういった銀行の仕組みは、小林議員のおっしゃるとおりでございますが、私どもこれを借りる場合には、適正な利率で借りるように努力をしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔発言する者なし〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案はそれぞれの所管の常任委員会へその審査を付託いたします。


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◎日程第2 議案第50号 平成18年度扶桑町土地取得特別会計補正予算(第1号)





○議長(江口勝敏君) 次に日程第2、議案第50号 平成18年度扶桑町土地取得特別会計補正予算(第1号)を議題とし、質疑を行います。


 ありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第3 議案第51号 平成18年度扶桑町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)





○議長(江口勝敏君) 次に日程第3、議案第51号 平成18年度扶桑町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)を議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 国民健康保険税の関係で、今度所得割が当初予算が4億88万7,000円であったものが4億3,605万6,000円ということで、ただ、その限度額を超える部分があるという関係もあって2,024万5,000円の補正にとどまっているわけですが、この所得割がふえた要因というのは何なんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 税の改正、町税の税制改正の関係で、特に年金控除の関係が140万から120万円になりましたというところの要因と所得の伸びというふうに理解をしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 所得は伸びて所得割がふえたけれども、限度額を超える部分が2,400万円ぐらいふえたという関係なんですけれども、限度額というのは、所得割だけじゃなくて資産割が多ければ所得が少なくても限度額を超すという場合があると思うんです。要するに、固定資産税を300万円も払うような人にとってみたら、それだけで20万ぐらいになるのかな。35%、100何万、それだけでも超しちゃうわね。そういう所得がなくても、資産割がほとんどで限度額を超すという世帯というのはどのくらいあるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) そこら辺のところまで把握はしておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 例えば、国民健康保険税というのは応益割・応能割があって、応益割として1世帯幾ら、家族の何人で幾らとあるがね。大体それだけで4人世帯だと10万ぐらいになると思うんですよね。限度額が35万円なので、要するに資産割を25万円以上払っているところは、4人家族だと限度額オーバーだわね、所得割がゼロでも。要するに、所得がなくても35万円超しちゃうわけだ。そういう世帯というのはあるんですか。所得がないということはないと思うけれども、応益割と資産割で35万円を超すという世帯というのはあるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 課税限度額の関係につきましては53万円ということです。それを超えた、今の言われる前提条件の方はちょっと把握しておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 大分古い話をして申しわけありませんけれども、53万円を超える世帯を一遍調べていただいて、決算のときにでも報告していただきたいと思います。


 退職者の被保険者の国民健康保険税なんかは、多分ほとんどが年金所得の方だと思うんですがね。年金等の控除の縮小によってこれだけふえたということが言えるんですか、所得割が。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 年金の関係部分もございますが、対象者が通常ですと75歳、老人保健の関係の制度はそうなっているわけですが、14年10月の時点で70歳の人は、そのままということで老健の方へ移行しないという状況が続いておりますので、どうしても退職者はふえる一方だというところが大きな要因です。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔発言する者なし〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


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◎日程第4 議案第52号 平成18年度扶桑町公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)





○議長(江口勝敏君) 次に日程第4、議案第52号 平成18年度扶桑町公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)を議題とし、質疑を行います。


   〔発言する者なし〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は経済建設常任委員会へその審査を付託いたします。


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◎日程第5 議案第53号 平成18年度扶桑町介護保険特別会計補正予算(第2号)





○議長(江口勝敏君) 次に日程第5、議案第53号 平成18年度扶桑町介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題とし、質疑を行います。


   〔発言する者なし〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第6 議案第54号 扶桑町住民活動及び協働の推進に関する条例の制定について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第6、議案第54号 扶桑町住民活動及び協働の推進に関する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 片野春男君。


○8番(片野春男君) 勉強不足もあるし、頭も悪いもんでちょっとわかりませんけれども、まず一つ目は、この条例の全体の中身が、書いてあることが何か抽象的で、何を目的に何をやるかというのが、私はちょっとぴんとこないわけです。例えば、前文の中身に、「私たちは、扶桑町がきれいなまち、文化が豊かなまち、心が豊かなまち、安心なまち、未来が明るいまちになることを云々」、ずうっと書いてあるわけですけれども、これは何をやらんとするかということですね。まず全体として、さっき言ったように抽象的で、何を目的で何をやらんとするかということを、ひとつ具体的に説明をしてほしいと思います。


 それからさらに、この提案理由の中で住民が行う公益的な活動の推進ということですが、この住民が行う公益的な活動というのは何だということですね、二つ目。


 それから三つ目、町の施策で第8条で1から6まであるわけです。これの具体的な説明をお願いしたいと思います。


 それから4点目に、この規則の一番最後ですね、条例の第9条に規定する活動拠点の運営は、当分の間、扶桑のまちづくり政策課で行うとあるわけですけれども、まちづくり政策課というのは、御承知のように、扶桑町の将来を左右するような大きな事業を持っておると思うんです。例えば、町長がいつも言うように、19年には行革の問題とか、いろいろあるわけなんですが、3人か4人の中身においてこういうようなことがやれるかどうかということですね。


 それから最後に5点目に、町民憲章、私たちがいつも議会が始まるときにやるんですけれども、町民憲章の中身とこの条例に対するところの関連性ですね、どうもどこがどうやということがわからへんので、その関連性について、5点についてお願いします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 片野議員さんの御質問にお答えをしたいと思いますが、まず最初に、この条例の目的といいますか、そんな趣旨でございますが、この前文にもありますように、目指すべき扶桑町のあるべき姿をここにあらわして、この条例によって私たちの望みや扶桑町の願いをかなえるものでございまして、これからの地方分権の中にあって、住民やこういう団体と協力し合って行政をやっていくというものでございます。


 また、公益的な活動はどんな活動かと申されましたが、少しかたくなるかもしれませんが、非営利の活動で公共の利益に供する活動、社会一般の利益の増進に寄与する活動というふうに考えております。


 8条の関係でございますが、1号からそれぞれということでございます。1号は、ここに書いてあるとおりでございまして、住民活動団体の活動の拠点を整備するということでございまして、いろんな団体とそれをコーディネートする人、またそういった活動を持っていくようにする、行政でございますが、そんなところを集約するところの拠点を少し整備するというものでございます。


 また、人材の育成ということにつきましては、こういった住民と協働を進めるに当たりましては、まずどんな協働の利用があるかということ、また協働をどうやって行うのかと、またそういった団体を育成するために、いろんなシンポジウムとか講演会等を経て人材の育成をするものでございます。


 情報の収集及び提供ということでございますが、そういった拠点に協働でできる仕事を集めたり、そういった団体、住民に提供するというものでございます。


 4の活動の機会の提供ということでございますが、簡単にこの事業が住民とか団体の方にわかってもらうように、そういった門戸を開放するというようなことでございます。


 広報及び啓発でございますが、まだこういった条例もなかなか住民に徹底しておりませんので、そういったことを広報に載せて、いろいろ住民に広げたり、職員もある程度研修をしなきゃと思っていますが、そんな啓発に努めるということでございます。


 最終的に、当分この施策がまちづくり政策課でやれるかということでございますが、こういった新しい、これからの時代の施策といいますか、地域の課題につきましては、地域の住民の方が一番知ってみえますので、それが行政だけでやるんでなくて、そういった地域の住民の方と一緒になって協働の形でやっていくといったまちづくりでありますので、これはまちづくり政策課が担当するのが一番いいんではないかと思っております。


 町民憲章との関係でございますが、町民憲章の方も、そういったこれからの扶桑町を、前文に書いてありますように、夢と希望のあふれるまちにするため憲章を定めるということで、具体的にこれは施策で言っておりませんが、扶桑町のこれからの将来のことを憲章でうたっておるわけでございます。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 片野春男君。


○8番(片野春男君) へ理屈を言うわけではないんですけれども、前文で「あるべき姿」って、どんな姿ですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 「あるべき姿」というのは、やはり望んでいるのは、ここに書かれておりますように、きれいなまち、文化が豊かなまち、心が豊かなまち、安心なまち、未来が明るいまち、こういうことを望んでおりますので、こういったまちになるといいなということでこういった前文があるわけでございますが、そういった望みをかなえるためには、これからは行政だけではなく、繰り返しになりますが、住民と手を取り合ってそういった問題を片づけていくというものでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 片野春男君。


○8番(片野春男君) まだ、個々にそれぞれ聞きたい点があると思うんですけれども、時間の関係がありますし、ひとつ総務委員会でしっかり御審査をしていただきたいと、こんなことをお願いします。以上です。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 何か総務委員会でしっかりやってくれということでありますが、立場上、委員会の中ではどうのこうの言う立場でもありませんので、ここで1点ばかりお聞きをしておきたいと思います。


 もともと町長が町長選で出られた当初から、住民の参加しやすい町政、施策、言うなれば、(仮称)参加条例という形でつい最近まで呼ばれてきたものがこの姿だと思っておるわけです。


 そこでお聞きしたいのは、長い間、長い間でもないかもしれませんが、町長は、参加条例、参加条例という形で思い入れがあったあげく、それこそ住民参加もした形でこれが検討され、仕上がった条例であるわけですが、その参加条例と呼ばれたときの構想と、今度住民活動及び協働の推進に関する条例と、ちょっと名前が変わったわけですが、どういう点で名前を変えられたのか。町長が推進というか、政策に入れようとしてみえた参加条例という構想がこういうもともと姿であったのか、あるいは変わったからタイトルまで変わったのか、その辺をまずお聞きしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 確かに、(仮称)住民参加条例というようなことで歩んできました。そして、その検討の過程の中から、結果として今条例として御提案をしています「住民活動及び協働」という名称になっておりまして、その中身として、もちろん仮称でありますけれど、参加条例のときにそんないろいろな中身は出ておりませんので、そういう御質問はよくわかりますが、私個人からいきますれば、結論的には特別にそれが大きく変わっているんだということではありません。現在、御提案しています住民活動団体、協働も、その姿の実態は、これは住民が参画しないとできないわけでありまして、そこに一番の中心もあると思います。ただ、条例としての表現が、よりどういうふうにしたら適切かと、またその趣旨、考えを表現できるかという点において、住民参加というよりは、むしろ参加の実態としての住民活動団体、あるいはそれが殊に行政等における関連性においてどういう姿であろうか、すなわちそれは協働という姿なんだと。そういうより実態を具体的にとらえられるタイトルがいいんじゃないかというような歩み方でありまして、もちろん、物事ですから、当初のときにはるる条例等の内容を考えて、(仮称)住民参加条例だというようなことは、正直言っておりません。そこまで、それは正直詰まっていません。いわゆる構想的、場合によってはイメージ的なこともたくさんあります。がしかし、それを詰めたのが、その内容をより実態的に表現できるものは、現在御提示している、こういうことの方がいいということで御提案をさせていただいているというふうに理解していただきたいと存じます。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 思い入れがあった住民参加条例がこういう形だという、町長の構想と変わっていないという御説明でありました。それはそれで町長御自身の説明ですのでそのとおりだと思って受けとめることですが、このタイトルを変えたというか、まず町民から募集をして、あるいは指名されたかもしれませんが、10何名の住民の方々でいろいろ検討されてきたのがこの内容だということですが、えらいタイトルにこだわるようですが、タイトル自体の発想は、そういう検討の中から出てきたものなのか。町長が、名前が参加条例ではふさわしくないと、だからこういうタイトルに変えたと言われるのか、その辺だけ改めてお聞きしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 先ほど申し上げたとおりなんですが、その歩む過程の中でいろんな議論が出たり、それから少々具体化されていると、したがって、全体としては後半段階であったと思いますが、そういうところで私は、やっぱり住民参加というのは、仮称であるとはいえ、最初にそういう要綱でということでつけてあるんですが、より条例内容を、実態をよりとらえられるタイトルにできないか、あるいはできたらいいなというような指導をしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 内容全体的には、ちょっと先ほど片野議員も言われたが、何かつかみどころがない、把握しにくい、抽象的だという感想も述べられたわけですが、これを眺めた議員の皆さんも、多かれ少なかれそんな感じを持たれたんではなかろうかと思っております。私もそのうちの一人でありますが、要するに、全体をざっと眺めてみますと、「協働」という言葉もちょっと難解な言葉であるわけですが、活動を協働で推進するためには、やはり数名、団体登録をしなさいよと。登録しないと、団体とこういう活動をするということを認めないよということではないかと思うわけですが、そうであると、自由なボランティア活動といいますか、町民の活動をかえって阻害というか、抑え込む形になるんではないかと。今、自由にやっておる人たちが、人数が集まらない、そんな規約まで設けてかたいこと言っておったら、私、嫌だわというような方々がおりはせんかと。要するに、参加しにくいなあと、そんなかたいことおっしゃらずに自由にやらせてよというグループも、もちろん、この登録以外に多数あるんではなかろうかと思いますが、その辺の危惧はお持ちじゃありませんか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) まず第1点として、議員の方からちょっとわかりにくいということがありまして、それは私は率直に、多分そうだろうと思います。と申しますのは、この住民活動、あるいは活動実態を「協働」と言っているわけですが、それはまさしく新しいことでありまして、今はどこでもそういう方向は求めているということは事実でありますけれど、しかし、そういうあり方というのは非常に新しいんで、町のみならず、どこのところを勉強しても、暗中模索とまでは言いませんが、いろんな試行錯誤の考えを持ちながら進んでいるというところがあるのは、これは私は正直な実態であろうと思うんですね。そういうものをとらえていくわけですから、今のようにちょっとわかりにくいというお気持ちというんですか、それは私もそういうところがあるなということは正直思います。思いますが、非常に大事な1点は、間違いなくこれからはそういう方向に歩んでいかないかん、それから歩みつつある。それからまた、そういう歩みを強くしていかなければ、いわゆる地域と地域、あるいは自治体間の活力の差がそこに生まれてくるだろうと見ているわけでありますし、思っていますし、またいろんなところから考えて、それは間違いない方向だろうというふうに思っておりますので、現実にはそのための座布団といいますか、いわゆる仕組み、あるいはそれの考えというものがありませんので、その基盤整備をまず第一歩にやらなきゃいかんというところが大きく存在しておるということを、まずもって御理解賜りたいと思います。


 それからもう一つの、規約とか、そういうことから活動を妨げないかという御意見ですが、そういうことがもし妨げるとすれば、それは意に反することでありますが、しかし、一般的には、趣味等でいろいろやっているんじゃなくて、いわゆる協働という姿の中で公益的なボランティアであるんですが、その活動の内容、目的が広域性を持っているということになりますと、やはり数名の者が、なおかつ何らかの自分たちの活動としての規約、その規約も粗いものから細かいものまであると思いますが、いずれにしても、それを規制する規約、あるいは約束事は、あるのはごく一般的に自然でありますし、そういうことがないのは、ざっくばらんに申すならば、これは仲よしクラブでありまして、協働という姿に匹敵するかどうかというと甚だ疑問であるということでありますんで、その点、そのものが活動の阻害事項になるということは、あまり考えていないわけであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 内容の一部を進めるには、住民側から言わせますと、登録、届け出なきゃならん。この条文も届けという形で書いてあるわけですが、その団体としての条件が5人とか、住民の役割とか、住民団体の役割とか、それからそのほか5人とか数字の条件があるわけですが、登録するためには、その届けを見て、その条件にかなっておるか審査をして、その辺の5人とか、細かいことは規約の方に入っておるかもしれませんが、要するに審査をして、登録してもいい団体かどうかを見るということも細かい規約の方に書いてあるわけですが、そうすると一般的に届けというのは、一方的に届ければ受理されるわけで、条件にかなっておるかどうか、審査をして、かなっておれば登録、登載するよということになると許認可事項ではないかと。だから、届けというよりも申請ということになりはしないかという、お役所的なふうに考えれば、内容と届けという表題は、それこそ先ほどのタイトルの話じゃないんですが、マッチしていないというところがあると思うわけですが、ですから、届けが出たら審査するよということなのか、その辺はどういうふうに考えてみえるのか、御回答をひとつよろしく。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) まず、その根元にありますのは条例の2条の2項に、この条例において住民活動とは、「住民が自主的、自立的及び継続的に行う営利を目的としない公益的活動をいう。ただし、次に掲げる活動を除く」とあるんですね。そしてまた、3項にこの住民活動団体はどういうものかという該当を言っているわけですが、一般的にこれの国における根元はNPO法ですが、そこにおいては特定目的を持った団体は、いかに組織がしっかりして、規約があって、しっかりした活動をしておっても認めないと。例えば、代表例が政治団体みたいなのがそうですね、あるいは宗教団体。だから、そういう根元があるんで、そういうことがクリアしておれば、今度は実際に起こってくる規約とか規則とか、あるいは一般的にはそこの長、代表なり会長がだれであるというのは、ちょっとしたきちっとした活動団体は整備してやっておるわけですから、そういう面はあまり細かく規制をしてというような考えになっていかない、現実もならないわけですね。ただ、根元の部分は、そういう規約の関連で、やっぱりきちっと見ないかんだろうというふうに思います。基本的に制約をかけていこうという考えは持っておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 今の最後に町長の言われた、基本的に制約をかけようという考えは毛頭ないというところにポイントがあろうかと思うわけですが、私も質問をしてきましたのも、その辺を明らかにしたい、あるいは住民の方々が参加しやすい形であるかどうかを質疑によって明らかにしておきたいという気持ちがあったもんですから、その辺をしっかり尋ねたわけで、条例の内容を公示した以降、住民の皆さんがこれを眺めて参加しやすい体制を整えられるかどうか、その辺の危惧もあったわけで、町長のそういう趣旨が、せっかくの条例、一生懸命、それこそ住民参加をしてつくられた条例でもありますので、参加しやすい形、ただ、行き先が海のものとも山のものともわからんということじゃなくて、それこそきちっと町長の理念が理念として推進できるような形での制度の発足をお願いしたいところであります。その辺の疑問点がないように進めていただきたいと思うわけです。終わります。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○11番(伊藤伊佐夫君) 今の第2条、その次のページにわたりますが、例えば特定の公職の候補者とか、もしくは公職にある者または政党を推薦し、支持し、またこれらに反対することを目的とする活動と、これはそういう活動を除きますよということですね。これは、例えばそういう団体をつくって活動をする場合に登録を受けなければならない。そうすると、仮にもしそういうような活動を前はしたということがあった場合、どういうふうにされるんですか。例えば、登録は抹消されるのか。当然、活動が違っているからそういうことになると思うんですけれども、そういうような議論というのはあったんでしょうか。


 それから、現在、さまざまなボランティア活動が行われておりますね。そういう人たちがボランティア団体に登録されておるとボランティア保険がかけられて、補助されていると思うんですけど、こうした活動については施行規則の方にはちょっとうたっていなかったように思うんですけれども、その辺はどうなるのかなということと、今の活動、例えば「やろまい」とか、そういうものがいろいろあると思うんですね。その最初の前文との関連で、文化という面で言えばそういうのも入ってくるのかなと思うんですけど、その辺の活動との、いわゆるこういう住民活動の目的というんですかね、元気になってもらおうということであれば、本来の目的というのは、住民と協働してそうしたまちをつくっていくという、いわゆるまちづくり条例に似たような、そういう住民参加型の条例ではないかなと思うんですけれども、この住民参加条例というのは全国的に見ましても、約6割以上だと思うんですけれども、条例は施行されているんじゃないかと思うんですけれども、扶桑町の住民活動及び協働の推進に関する条例というのはどういうように位置づけがされるのかなあと、その辺のことについてちょっとお尋ねしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この条例の目的、そんなところは簡単に8条の2項を見ていただきますと、「町は、みずからの行政役割を見直し、住民活動団体の特性を生かせる業務については、住民活動団体にゆだね、住民活動団体の活動の機会を拡大するように努めなければならない」ということは、簡単に申し上げますと、行政の補完であります。現在、行政がやっているところの一部分でこういった住民団体と一緒にやっていけるところがあれば、その部分についてはそういった住民活動団体にお任せしようというものでございます。


 それで、先ほど登録の関係がございましたが、登録する場合はいろんな団体がございますが、どんな活動をするのか、どんな内容かというのを、そういった登録届に書いていただきます。ですから、そういった活動内容と行政側が求めるものがマッチングすればこの活動ができるわけでございますが、この活動にないものを勝手にやっていただいても、この条例に基づく活動でないわけでございます。あくまでも、そういった団体がこういうことをしたいと申し出る、その申し出と、行政側が各課から、こんなことをしてほしい、例えば緑化、花いっぱい運動をやってほしいがと言ったときに、話がなれば、そういったところで協働でやってもらうということでございます。これは一例ですよ。例えば、どこかの排水の側溝清掃をしたいという場合は、意見が合えばやっていただく。あくまでも、中心的なのは行政との補完でございますので、自主的な、ただ単なるボランティアというものではございません。若干趣味的なものとは、中身的に少し違うんじゃないかというふうに思っています。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○11番(伊藤伊佐夫君) 趣味のものとは違うということですから、その辺はわかりましたけれども、当然、住民となられる方には、勤務されている方だとか、学生とか、いろいろありますので、町外の方も対象になるわけですね。そうすると、町内に勤務している方が条件になるわけですね、住民ということはね。今、いろんな団体ですと、そういう人たちが1人が登録してやっていくということもあるわけですけれども、あくまで住民、扶桑町に在住しているということと在勤しておるということと、学生とかも含まれてくるということになりますね。それでいいわけですね。そうしますと、今の中で、あくまで行政の補完であるということですと、ボランティアとは違うんですか。ボランティア保険とか、そういうものは入らんということなんですか。例えば、そういう作業をしておっても、何かそこで事故があっても、自分でやっておるから知らないよということなんですか。


 今、ボランティアを趣味でやっている人たちはボランティア保険に入ってもらって、登録すればそれだけ補助がされるわけだけれども、住民として町のために頑張ってやろうとしておるのに、そういうのは何にもこれはうたっていないんですけれども、その辺は金をどのように考えていかれるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 若干具体的にした方がいいんじゃないかと思います。


 その前に、条例でいきますと第8条に町の施策というのがありまして、このような中で、町は住民活動団体の活動及び協働の推進を図るためにどんな施策を実施するかということでありまして、拠点の整備とか人材の育成、情報の収集・提供、活動の機会の提供、広報及び啓発、前条に上げるもののほか必要な事項となっておりますが、こういうようなことをやり、広くは活動のネットワークをより広め、強め、またその中で活動される方々にとっては、そういうような活動のために必要であれば広報のお手伝いもしましょうと。あるいは、人材育成は大事でありますね、そういう活動も町としては心がけてやっていきましょうということであります。


 そして、若干その中で今御質問のこととかかわりがあるのは、この(4)の活動の機会の提供等に関すること。現在、既にそういうものは全くないかというと、いわゆる姿としては、例えばアダプトプログラムを今やっておりますね。これは御承知のとおりです。その中身としては、町としましては、それに必要な、満足がいかんかもしれませんが、道具を利用されますね。あるいは、保険をかけています。実態というのはそういう姿になってくると思いますね。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○11番(伊藤伊佐夫君) ボランティアでもない、何かちょっとそういう活動する者についての町の後押しは、ここの8条の中でやるはわかります。ただ、そういう活動をしたときの機会の提供等に関することということで、そうすると、これは保険も、団体を登録すれば、当然掛けていただけるというふうに理解していいわけですね。


○議長(江口勝敏君) 議事の都合上、ここで暫時休憩いたします。2時45分まで休憩いたします。


              午後2時31分 休憩








              午後2時45分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは、休憩を閉じ会議を続けます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 保険の関係でございましたが、その保険というのは、この条例に基づく届けを出していただいたときに、すべて保険に入るというものではございません。ただし、こういった活動をお願いするときに、話し合いの中にそういった必然性が出てくれば入るということに、入ってしまう可能性があるわけでございますが、あくまでも、登録時点で登録したら保険に入っていただくというものではございません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○11番(伊藤伊佐夫君) はっきりしないんですけれども、現在でもいろんな活動をされておりますよね。もちろん、町のためにというような活動を、当然先ほど言われたアダプトプログラムなんかは清掃活動をされたときに、そういうことがやられておる。当然、そういう人たちはそういう活動されておる、あれは保険は入っていないんですか。


   〔発言する者あり〕


○11番(伊藤伊佐夫君) そうすると、今のそういった人たちが入っているということになってくると、こちらは参加せずにアダプトプログラムの方で参加していけばいいということになってしまうのかなというようなことも思うんです。これは5人以上、いろいろ難しいね。先ほどほかの議員さんからもありましたように、場所がどうとか、制約が結構あるということになってきますと、大勢の町民の方に参加していただける、門戸を開いていかないといけないのじゃないかなというふうに思いますし、例えば地域で、今、公園の清掃なんかだと、当然、管理費ということで町が補助で渡していますよね。そうすると、例えば管理だから1年間通じて公園の管理をやる、そこは補助が部落というか、そういう地域に出るわけですね。でも、きれいにされていないから、そこの公園とか、あるいはトイレも汚いですね。例えば、あれを清掃しようということをやると、登録をして、そういう人たちの作業をやっているのは全然保険も出ないよと。ちょっとその辺がよくわからないんですね。はっきりある程度、こういうのはきちっとこうやってやりますということが書いてあればいいんですけれども、明確になっていないもんですから、皆さんで参加しやすい、最初の前文にありますように、特に清掃活動なら、きれいなまちにしていこうと言えば、本当に参加される方も出てくるし、空き缶拾いにしても、今そのような形でやっている活動と、老人クラブなんかでもやっていますね。今度も小淵の若寿会なんかでも缶拾いをやるんですけれども、清掃活動もやりますよね。当然団体ですから、そういう団体がそういう登録されたら、それは登録を受け付けられるんですか。そういう活動と今の住民参加というのと、当然登録されておる中では、こちらの方は参加しない、その辺はどういうふうになるんですかね。あくまで別個で登録するということになるんですか。その辺を、具体的な話で申しわけないんですけど、ちょっと教えていただきたい。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) まず、最初の保険の関係でございますが、今回の一般質問でございましたように、町の行政側がお願いする事業ですね、ごみの分別収集とか道路の側溝清掃、まだいろいろ、そういうものは一般的に町村会に入っております。その町村会の入っているのは、町長が申し上げましたように、治療費が見舞金が払われる程度で、1日入院したから幾ら幾らというものではございません。お見舞金程度のものは払われます。そういった中でも、独自にまたそれ以上の保険に入られておる団体もあるわけですね。町が今のところするのは、文化会館とかスクールガードは別個に、お見舞金程度ですのでそういって掛けておるのもございます。


 例えば、老人クラブや子ども会でも自分たちが自主的に行うものについては町の保険はききませんので、それは自分たちで入ってもらわなきゃいかんわけですね、現状はそうであります。町がお願いするものは入るんです。


 今の老人クラブが、現在、自主的に道路清掃をやってみえますと、なかなか難しい判断がございますが、町の方がお願いする側溝の清掃の日とか、そういう町の行事の日であればそういった保険が適用されるんですが、今のところ自主的にやった場合は、簡単に申し上げると、自主的に掛けていただかないとそういうものは出ないということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○11番(伊藤伊佐夫君) 何度も、どうも保険にこだわって申しわけないんですけれども、要は結論的に言うと、保険は入らんということですか。こういう登録した人たちは入るんじゃないんですか。入るわけでしょう、これ。


   〔「入るんや、入らざるを得ん」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 登録をするとなっていますから、登録イコール住民活動の団体ではあるんですが、活動の内容が全部それが整っておるというふうには見ない。登録というのは、そういう活動をする団体だということであって、今のような具体的な保険、あるいはそのほかに、例えば実際活動すると会議をしたいので、どこか役場なり、あるいは中央公民館なりの部屋を使いたいとか、そういうニーズも出てくると思いますね、活動団体としては。いろんなケースが起こると思いますね。だから、それらについては、いわゆる活動そのものの実態、どんな活動をするのか。それから、その活動が住民にとっての公益性があるのかないのか、そういうところがある程度見られなきゃいかんので、その活動実態との関係においてと解釈していただくのが正確であるし、素直な解釈だと。登録したからイコールにならない、その活動そのものの実態がどうであるかというところが一つあると思います。


 それから、例えば老人クラブなんかが出ましたが、現にそういう広い意味の活動をされておるところがあるわけですね。そこのまた仕組みとか、あるいはそれに対する補助とかも、いろんな形態が現に存在しておるわけですね。そうすると、これからこういうことの基盤の整備をし、そういう仕組みをつくって、そしていろんな具体的なケース、なおかつこれはあんまり時間をかけないで、その辺をいろんなニーズがあると思うんで、そういうニーズも聞かないかんし、それをもうちょっと整理しないかんという部分は、確かにそれは生まれてくると思います。生まれてきますが、基本的な考え方は、いわゆる活動実態において。


 したがって、登録すれば、それはそういう活動の団体であるんだけれど、活動そのものはどうなのかと、その活動そのものの実態において今のような保険なり、あるいは部屋の問題なり、あるいは広報の問題なり、そういうことは判断していかないかんというような姿だと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○11番(伊藤伊佐夫君) 私は、それはちょっとおかしいと思うんですね。というのは、前文でこういうことをうたって、そういう活動をしてもらう人に、こういう町の条例では公平でなきゃいかんと思うんですね。そうすると、こういう目的に合ったことで活動を登録してやられるんであれば、その実態を見てといっても、やっぱりある程度明確にしていかないと、いや、ここの活動をした人は保険を掛けてもらえた、こっちでやった人はないでは問題で、さじかげんで判断されるということでは、この条例でいう住民にちょっと混乱を来すと思うんですね。だから、それはある程度何らかで判断基準というか、こういう活動をした場合においてはちゃんと保険に入りますよとか、あるいはこれは該当しませんよとか、もう少し明快でないと、もちろん、中央公民館とか、そういうところで活動して、もし何かあれば、それは建物の中でのそういう保険が、体育館でもそういうのがあれば使えますから、野外で活動されることが多い内容じゃないかなと思いますので、そうすると、当然ちょっとしたことで、例えばけがをしたりとか転んだりとか、いろいろ通常の活動よりも多いことが予想されますので、そういうところはきちんと整理されていくべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今、基本的なことを申し上げたんですが、これは正直なところ、いろんな団体の活動の特性とか、あるいはそのニーズとか、そういうものは絡みがあるんで、この種の活動は、広くは可能なところから基盤整備をして、可能なところからやっていこうというようなところがあるんで、今の細かい部分は、今走り出すばかりですから、その中でいろんな意見もニーズも出まして、それを整備していくという部分は確かに起こってきます。だから、起こらなきゃあ、またいかんと思うんですね。その部分のところはあると思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○11番(伊藤伊佐夫君) いずれにいたしましても、こういう条例が提案されたわけですので、門戸を開いて住民の方に参加していただけるのが目的でありますし、江戸町長が町長になられましたときに、住民力、そして住民との協働ということを言われました。ですから、そうした意味におきまして、これからの時代というのは、そうした個々の行政運営していくにおいても、やっぱり住民の力をかりなければ何事も進んでいかないということは考えられるわけでありますし、少子・高齢化、いろんなことを考えましても、当然そうしたことで皆さんでいろんなことをやっていただく、そういうための条例じゃないかと思いますので、やはり運用面におきまして、もし補完する部分があれば、ぜひまた取り上げていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○3番(児玉孝明君) まず最初に、目的のところで「住民が行う公益的な活動を推進し」とあるんですけれども、なぜ住民が公益的な活動を行おうとしているのかということをどう考えておられるのか、まず伺います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今の1条は、先ほどからも何度か出てきておりますが、これからの行政を進めるに当たっては、行政だけではなかなか円満に進められるものばかりでございませんし、その地域地域の課題に当たっては、地域の方がそういったことに携わっていただくのがこれからの分権社会でございますので、住民がそういった地域課題に向かって活動することに、私どもは当然推進するわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○3番(児玉孝明君) 先ほども部長は行政の補完ということを言われたんだけれども、補完してくださいと、自分たちができないからこれをやってくださいということを言ってみえるんですよ。補完というのは、行政でできないから、住民の方から、これだけは何とか住民の方でできることはやりましょうと、住民が言うならいいですけど、行政側から行政の補完というようなことを言ってもらっては、これはおかしいんじゃないですか。そう思われませんか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) その補完というのは、いわゆる足らないところを補うというような趣旨でとらえれば、今おっしゃったようになると思うんですね。ただ、言葉としては、一般的にこの種のところで補完と言っているのは、確かに補完というのは補うということです。補い合って、すなわち別な表現では、行政は行政としての特性、特徴を持っておるだろうと、それから住民側は住民側としての特性もあるでしょう。なおかつ、住民の方がボランティア的にやるわけですから、そうすると、例えば具体例で言えば機動的な面では、行政はそういうボランティア活動から見ますと機動性はないですね。予算を組んで、そして進んでいくという仕組みですから、しかし、そういうグループは非常に機敏な機動性、柔軟性、対応の柔軟性もありますね。だから、そういういいところを補い合うんだという考え方ですね。その形が、これは現実はそこまで成熟していないところがあると思いますので難しいと思うんですが、いわゆる協働、対等のパートナーシップの形でというのが理念でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○3番(児玉孝明君) 町長の言われることはわかりますので。


 それと、定義のところに、多分あえて書かれなかったと思うんですけど、協働の定義ですね。これは協働は、いろんな考え方があるんで、町長から直接協働とはどういうものなんだということをお話しください。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 協働とは何かという協働の定義ですけれど、まず協働の定義をするときに、協働の概念は、私自身もそう承知しておるわけではなくて勉強させていただいておるというところでありますが、児玉議員も十分承知で、非常に新しい概念でありまして、そしてそれが言い出されたのは1990年後半代と言われております。そしてまた、そういうものが生まれる行動的な端緒になったのは、日本では阪神震災の全国から駆けつけたボランティアだと言われております。そして、そういう中で協働概念というものが、いわゆるパートナーシップと対等の立場で協力し合うという概念が生まれてきて、それを通常の形じゃなくて、殊にこういう行政におけるまちづくり的な活動の中で使ってきているというふうに理解しております。


 そして、もうちょっと具体的には、2003年11月に第7次の地方制度調査会というのがございました。初めてそこで自治体とコミュニティの組織、NPOとの新しい協働の仕組みの構築を提言しますというようなことがありまして、こういうのがより拍車をかけていると思います。そして、一般的に協働というのは、複数の個人とか団体、それらが共通の活動領域で、相互の立場や特性を認識し合って力を合わせていくというふうにとらえられています。


 それから、きちっと協働というものをこういうふうに定義をするんだというものは幾つかございまして、現在の自治体で申しますと、私が知る限りは、一番最初にそれを手がけていって定義をしたというのは東京都と大阪府であります。若干その表現は違いますが、趣旨としては合致している。その中で、東京都の定義を申すと、こういう考え方でおるわけですが、相互の立場や特性を認め、共通する課題の解決や社会的目的の実現に向けてサービスを提供するなどの協力関係ということを定義しておりまして、この定義は、趣旨的にはどこでも似ていますが、定義から見ますと、その重点を協働というものを一つの事業の手段という観点から定義しておるというふうに解釈できますけれど、そういう定義をしております。


 それから、先ほどもちょっと触れましたが、そういう新しいことでありますので、今申しました大阪、あるいは京都にしても、あるいは手がけている他のところについても試行錯誤的なこともありますので、そういう概念定義、それからまた基本的仕組みをつくった中で、可能なところから事業の実態に即して、まずは弾力的に運用していこうと、その中で進展させていこうというような考え方をとっておると見ております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○3番(児玉孝明君) じゃあ、次ですけれども、町の施策ということであるんですけど、施策となると、予算措置されて初めて施策と言えると思うんですけれども、そうすると、これは六つですか、実質的に五つですね、こういったものにどう予算をつけられるのか。これは人を張りつけたから予算、人がいるからこれも施策のうちだと言われればそうかとも思いますけれども、普通は今の事業に対して予算がついて初めて施策と言われますから、どのようなことをしようと思っておられるのか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) まだ根拠となる条例がお認めをいただいていない段階ですので、お認めいただければとなりますが、いずれにしましても、いわゆるはしりですから、今ここで例えば具体的な活動が幾つかあって、その内容がこうであって、そのための予算がこうであるという、その種の積み立て、積み上げ、見積もりは、これはまだできないですね。したがって、なおかつ、はしりといいますか、基盤をつくっていただいて、その基盤を弾力的に運用していこうという段階でありますので、むしろ後方的、あるいは人材育成的ですね。あるいは、相互のコミュニティをとるための、例えばそういう活動のミニコミの紙を、そういう点を具体的に、お認めいただければこれから検討いたしますが、当初はそういう方向に多分なるだろうと。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○3番(児玉孝明君) それと拠点整備ということですけれども、先日の一般質問、千田成年さんも触れましたけど、このボランティアセンターを活用していくのか活用していかないのか。この前のお答えの中では福祉分野を対象として独自というようなことも言われたんですけれども、これは拠点としてボランティアセンターをやられるのかということと、それから団体登録するのとしないのと、差はどうなるんですか、差は出るんですか。これ、いろんなものを見ていても、ほとんど何も出ないような気がするんですけれども、どうなんでしょう。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) まず、拠点の整備ですが、条例の中には拠点をつくる、それから拠点の役割的なものが入っておりますが、現実には、一般的には進んでいきますれば、その拠点がどこかにあって、そして若干の人員とか、あるいは情報共有のためのパソコン等の機材とか、そういう姿が想定されますが、活動等の実態もありますので一気にはいきませんし、したがって、当面、このまちづくり政策課に拠点を置くという考え方になっておりまして、先ほど申しておるような、そういう活動をしながら、その辺を早急に整備をしていくという全体方向にあります。


 そういう中で、現に福祉センターにはボランティアセンター等がありますが、それとどうするかという点は、それは検討の中で、ボランティアがセンターと合体していくのか別個に行くのかという議論も必要でしょうし、そして一般的に、今、そういう姿で活動しておるところは、大体は別個にその拠点を持ってやっておるところがほとんどだというふうに理解をしております。


 それから、その登録するのとしないのとどうなんだというところは、これも現在の考え方の中では、広くは住民の活動ですから、登録したからいいんだよ、登録しないからだめだよというのはいかがなものかという考え方をベースにしておりますので、したがって、登録をしなくても、幾つかの機能がありますけれど、例えばボランティアに関する講座なり、そういうのをやると仮に仮定した場合に、登録してないからそこに入れないんだということにはならないわけで、大いにそういうことを吸収していただいて、あるいはその広報的なことをミニコミしながら、入っているからそこには載せるけど、入っていないから載せないということじゃなくて、広くそういうことは公示できると、していかないかんという考え方です。


 それじゃあ、どこが違うかというと、当面は登録することによって協働の活動をする機会提供、それは登録団体に機会提供は考えていきますと。しかし、登録しない人は、広くそういう申し上げたような講座等があれば、そういうことに参加していただいて、その活動を進めていただければいいというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○3番(児玉孝明君) 最後ですけれども、これも千田成年さんの一般質問のところで町長答弁として、協働は、お互いの立場を理解し、尊重して対等の関係で進めるものと考えていることから、住民活動そのものに対する財政的な支援、助成は考えていませんという答弁だったと思うんですけれども、これも答弁の中に入っているんです。現に各種ボランティア活動に関する保険の実態と対応ということで、アダプト、それから老人クラブ、スクールガード、総合学習における学習指導協力員、文化会館友の会、夢応援団、これは現在でも町費で掛けられておるわけですね。そうすると、整合性がちょっとどうかなと思うんですけれども、こういったものはどうなんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今はここでは、何度も申しますように、そういう協働という姿の中における住民活動というものの基盤となる、そこに理念を中心にして、そういう条例をお願いしたいということですね。そういうことが、大きく申すれば今の時代の流れの中でそういう方向性が求められ、またそれが必要になってきたというところで生まれているので、それ以前にそういう活動がいろんなことであって、またその活動に対する行政のかかわり方が、いろんな姿が生まれて存在しているわけですね。したがって、それを全部整理できれば理想的だと思いますが、これは頭の中で考える、机の上で考えることと全く違いまして、現実にはそういうことを考えても、これは混乱を招くだけでできることじゃないと思います。


 したがいまして、そういう端緒をつくり、そういう方向を目指して、それはいつになるかわかりません。そういう活動、それぞれのそういう姿の中で、可能ならばそういうものを整理していくというのか、そういう方向は生まれてくるだろうというような想定はしますが、そうであって、それをいつこういうふうにしていくんだという明快なものは、これは活動等、いろんなその経緯もあるし、実態もあるんですから、正直言って申せないと思うんです。現実にはそれはそういう姿が生まれるし、生まれてもやむを得ない。ただ、今スタートしようとする、そこの基本的なあり方はどうだと言われれば、まさしく議員言われたように、いわゆる補助とか助成というものを中心にする考え方ではありませんし、いわゆる活動したらこれだけの助成、あるいは加入すればこれだけの助成というようなことは考えないで、あくまでも、まずはスタートは純粋な協働という姿でスタートしようということであって、それからまた、現にそういう仕組みを持って活動しておる中で、その考え方は継続的だとか、あるいは住民に公益性がある、あるいは住民に対して公益性のある活動だとかということを持っていても、実際には補助体制で行っておるというところは、早い話が、その補助が切れると活動はとまるというような傾向もありますので、今の段階では、そういう方向を目指したいなと。ただし、その活動をされるわけですから、やはり限界もあると思うんです。そういう例で言いますなら、広報だとか、あるいは活動のために部屋を活用するとか、あるいは場合によってはその保険の問題も出てくるでしょう。そういうことを協調できるところは、また行政の特色を持っておるところは、そういうことを組み合わせてていく、それだけの幅は持っておらないかんのじゃないかという判断をしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○3番(児玉孝明君) 新しく条例をつくって、過渡期でいろいろ難しい、悩まれる部分がかなりあると思うんですけど、もう一つだけ、多分これは駐在委員に配られるのだと思うんですけど、社会奉仕活動、ボランティア時の保険についてということで、あらかじめボランティアとして活動を行ってもよいかという申請書を町に提出し、町が承認した活動には保険がききますよというような、こういったボランティアと言いながら、やっぱり行政のお手伝い、そういうような感覚がまだまだ抜け切らんわけです。そういったところも、これからこの条例ができて対等の立場、パートナーシップでやっていくというようなことも、もう一度きちっと見直していただきまして、お手伝いには保険は何とかしますよとかというふうじゃなくて、あくまでも対等のパートナーとして位置づけてやっていただきたいと、これで終わります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○18番(高木鎬逸君) 大変皆さん、聞かれましたんですが、なかなかわかったようなわからないようなことなんですが、結局、10条にありますように、何かをしっかりやってやろうという団体があったら、今の登録をせよということで理解をしていけばよろしいでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) この住民の皆さんが活動されるのは、住民の自主性と自立性、自発的にやられるわけですから、そういう点から申すならば、議員言われるように、私たちはこういう活動をやろうというところに主体がないと、行政がこうやれああやれじゃなくて、それが中心だと思います。しかし、この種のものは、両作用があると思うんですね。行政も、そうだからといって、住民の皆さん、何か申し出てこないかというんではいけないんで、現にいろんな活動をされている人もおりまして、いろんな考え方もありますので、やっぱり行政の方も、これはもっと根元からいきますと意識転換は必要だと思いますけれども、住民の皆さんと協働の姿でやっていくんだといういう意識をより強め、その中で、いろんな活動のところとも声をかけ合って、そういう中で相互に、パートナーですから、こちらも思いがある、向こうも思いがあるという作用が必要なんだろうと思います。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○18番(高木鎬逸君) 一番心配しているところが、そういうような一生懸命頑張ってやろうという方々が、たくさん登録をどんどんされていきまして登録しますでしょう、この調整が一番困るんじゃないかと思うんです。こちらの方はこちらの意見、こちらの方はこの意見という調整になってきてしまって、その調整は町長が調整されるか、だれが調整されるかわかりませんが、その辺のところで、今、一番私はそれが、せっかくつくって頑張ってやろうというところになってきたときに、町が言われたことに対して、これは町がやってくれと言われたでやるんだが、皆さんがこれを一生懸命頑張ってやろうと思ったときに、片方の団体はそれではいかん、こちらの団体はこの方がいいとなったときに、小さなところでもその辺が大変難しいですけど、そのような調整とか、そういうものはどのようなふうに考えてみえるんでしょうかね。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 現実にそういう登録といいますか、あるいは広くは活動の声が出てくれば、その実態に応じてしっかりと調整をし、そしてせっかく出た芽を行政としては摘まないように、お互いに協力し合っていけるという誠実な勤めをやらないかんと思うんですが、広くいろんな活動の承知しているところにおきますと、そういうことには多分なってこないだろうと、相当のお互いの努力は要るんだろうと思っています。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○18番(高木鎬逸君) それで、せっかくこの団体が登録されて一生懸命やろうということになってきたときに、かえってマイナスになってしまうようなことにならんように、これはしっかりとその辺を意識していただいて、きちっとそういう明確な、少しぐらい入れてやらないと、聞いておりますと、保険は掛けられないとか、自分たちに掛けよとか、そういうことになってきますと大変ですので、その辺はきちっとしていただかんとせっかくの、恐らくこれは各駐在員の方にこういうのが回ってきまして、そういうことになってくると、あんたたち、議会でどのようなふうにこれ協議されたとか、この辺はどうだ、この辺はどうだ、これはどうだというふうに聞かれたときに、今の話だと、うちへ帰っていても答弁がなかなかできせんので、ある程度きちっとしたものを持って、もう少し慎重にやらないかんと思いますが、どんなもんでしょうかね、これは。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) その辺は十分心得て慎重にやるといいますか、せっかくそういう方向を目指すわけですから、それは半歩でも一歩でも前進できるように努めていきたいと思っております。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 皆さんがいろいろと質疑されている中で、具体的にはどういうことなのか、なぜこの条例をつくらなければならないのか、何かそういうものがなかなか見えてこないというのが率直なところの感想なんです。


 それで、例えばここで言う「私たちは」というところが幾つか出てくるんですね。「私たちの」とかという、この私たちというのは、要するに住民のことを言うんですか、扶桑町全部の町民のことを言うんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 一般的にこれは「私たちのまち扶桑町」とかという言い方をしておりますので、そういう解釈をすれば、扶桑町の住民がということになるかと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 要するに、私たちのまちとかいう、私たちはとか、私たちのという、その私たちというのは扶桑町民のことを言うわけですね。要するに、住民一人一人の参加することに対して、当局に言わせれば協働の推進に関する条例ということで条例化していくわけですわ。こういう住民にかかわる条例ということを考えると、住民に対して、こういう条例を町としてつくりたいんだけれども、どうですかという問いかけがあっても、案文はどこかでできたとしても、そういう問いかけを住民にした上で、そして町民、私たちという住民の方々が、ああ、そうかと賛同できるようなものであれば、それはそれでこういう議会で条例として制定していくという順序だと思うんです。だけど、このやり方というのはどこかで、町長に言わせれば町民の意思がある人たちが集まって出した意見ということになるだろうけれども、多くの全体の町民から見れば、決められたことを後からこうですよ、こういう条例をつくりましたよと言われたって、それはやっぱり住民、要するにここで言う私たちのものにはならないわけです。そういう点では、ここでこの提案をして、今議会で採択していくということじゃなくて、もっと広報なりを使って、こういうことなんだということをやってからでも遅くないんではないかと。一つは、この中身を言う前に基本的な考えとしてそう思うんですけど、どうなんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 小室議員の言われる御趣旨はよくわかりますね。しかし、この過程の中では、いわゆるこういう種の条例をつくりたいということで、あれはたしか公募しまして、そしてその中でまちづくりクラブをつくって御意見を聞いてきました。確かにそれは人の数から言えば極めて限定された方だと思いますが、そういう会の方はしましたし、それから回数は覚えていませんが、この途中のところで広報に出すかということもたどっておりますが、個々に御意見を聞いたということはございません。しかし、一応そういうたどり方をしまして、手法はまだいろいろあるのかもしれませんが、住民の代表でございます議会にお諮りをしておるという姿でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 私は、本当にこれ住民にかかわる条例でもあるんで、もう少し住民に公開して、広くでき上がった案というものを、確かにたたき台としてこういう項目、こういう内容ということは公募によって集まった方々の意見なのかもしれないけれども、より住民の理解を求めていく上では、本当にこういうものが必要なのかどうかということも含めて、やっぱり住民の前に全面的にこういう案というものを示していくべきだというふうに思います。どうも今までの審議のやりとりを聞いておりますと、結局、行政の仕事をこういう団体に、言い方を変えれば肩がわりしてもらうような感じも私はするわけですけれども、例えばある団体が登録しますわね。その団体が、自分たちのグループは広報ぐらいは折り込んで地域の人に配ってもいいですよというような申し出があったときに、そういうことをそういう登録した団体に、じゃあお願いしようということなんですか。あるいは、例えばどこどこの公園については、私たち登録した団体がここはこういうふうにきれいにするからといって申し出があれば、じゃあお願いしましょうということでやってもらうということなんですか。


 まだ幾つかありますわね。本来町がやっている仕事の中で割に簡単にできるような仕事なんかでも、私たちがやりましょうといって言ってきたときに、じゃあお願いしますと言ってゆだねるという、例えばですけれども、そういうことなんですか、この住民活動団体が行う、行政がゆだねるということは、違うんですか、わからない、ちょっと聞きますけど。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 先ほどから協働ということのあれが出ましたが、具体的にその姿をやって、それが行政が肩がわりしてもらうんじゃないかというようなところへ行く前に、やっぱりこれの本当に中心にあるものは協働という考え方、すなわち住民の方と行政の方とは、あるいはこれは企業でもいいんですが、いわゆる対等の立場で、そして共通の課題を解決していこうというような考え方が根元に存在しておりますので、何か現象だけからいきますと、場合によっては何か肩がわりしているというような目にとられるところがあるかもしれませんが、その辺は意識とか考え方が問題ですので、なかなか見えない部分でありますし、また実際に実態が生まれたときに、何だ肩がわりさせられておるんじゃないかということが生まれないようによく留意する必要があると思いますが、考え方はそういうところに存在すると思いますし、またそういうことであるから、その前提としては住民の方も、これだけのお金を出すからお願いしますよという形ではなくて、そこに住民の方としての自発性、主体性、自立性というものが存在することが大事なことだろうと思います。


 この行政の私を含めた職員も、まだこういう新しい概念というか姿に対しては、意識が完全に成熟しているとは思っておりませんし、そういう点もあるから、そういう点は十分留意をしていく点だと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 町長の方から住民とのかかわりが対等だとか、あるいは共通だとか、あるいは協働の推進だとか言われても、これまでの行政のあり方を見ていると、とてもちょっと、ああ、そうか、本当に住民と一緒に協働してこのまちをつくっていく気があるんだなあという姿が見えてこないんですわ。


 例えば、住民参加だとかということで、いろいろと住民の意見を聞くということで、町長が就任して以降、住民参加のいろんな会がつくられましたわね。例えば、未来会議というのもその一つだろうと思うんですけれども、そこでこれからのまちづくりをどうしようかということで、住民の人からいろんな意見を聞くということでスタートしたと思うんですね。対等だとか共通の考え方だとか協働してという考えがあるならば、そういうところで出された意見というのは本当に真剣に受けとめて、そしてそれをどう反映していくかと、どうしていくかと、それが協働だとか共通の課題だと思うんですよね。でも、実際にそこの会に参加している人の話を聞いていると、聞くは聞くけれども、それをどうするのかということが全然見えてこないと言うんですね。二言目には財政がないといって、結局は対等という立場がなくなってしまって、最近では本当に自分たちが一生懸命いろんな提案をしてきたのに、何もそういうことを検討したり研究したり一緒の共通の課題として取り組むという姿が見えなくて、参加者が本当に少なくなってきているということも聞くわけです。


 例えば、そのほかにも、この前も私、議長のかわりに高齢者との懇談会に町長と一緒に参加させてもらって、高齢者の意見をいろいろ聞かせてくださいといって、ずうっとマイクを向けていった。いろいろな発言が出てきたんですけど、自分の人生経験とかが出てきた。その中の一人の方が、以前は福祉センターに来るバスがあったので、これをぜひやってほしいというような意見がぽっと出ると、もうすかさず部長は、それはもう廃止しましたといってぽんと抑える、私に言わせれば抑えるわけなんだわ。だから、住民がこうしてほしい、ああしてほしいといういろんな提起をしていく。今、町長が言うように、対等だとか共通の考え方だとか協働してなんて言われても、結局は一方通行で、町にとって都合の悪いことは、あまりまともに考えないというのが今の町の姿じゃないかと思うの。


 そういうのがあって、ここへ持ってきて、協働の推進を図るだとか、今、町長が言うように、共通の考え方を持ってまちづくり、よくしていきたいなんて言ったって、私はそれは絵にかいた空想であって、実現的にはやっていることを見れば不可能なような気がして仕方がないんですわ。結局、これのねらいというのは、行政の仕事をこういう団体にゆだねていくということになっていくんじゃないかと、非常に危惧するわけね。


 先ほど具体的にこういうことで申し出があったらどうするかということを言ったときに、いろいろ言われたけれども、そういうことは否定しないという、恐らくそういう事業もやっていきたいという団体がおったらゆだねるだろうと思うんですけれども、実際には、もしそういうことをやったとしたら、やらないならやらないと言っていただけばいいんですけど、もしそういうようなことでこういう活動をしていきたいと、公園の清掃だとかね。でも、今現在は、例えばシルバー人材センターでそういう仕事をやりながら収入を得て、少しでも自分の生活の糧にしているわけですわ。広報の折り込みだってそうですね。今、行政でやっている仕事というのは、何らかの形で対価が支払われて、そして回っているというのが実態だと思うんですね。そういうものを、ある団体なりの人たちが来てボランティア精神でやりましょうと言ったときに、そういった人たちの仕事と取り上げるような可能性もあるんではないかなと私は心配するんですけれども、そういうことはないんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) また、るるお聞きいたしましたが、そういうような御批判が出ないように努めていかないかんし、それから何か競合することはないかというようなことですが、それは具体的な活動が出てこいないときちっとしたことは申せないと思いますが、活動を基本的には広めていこうという方向でありますので、極度に競合するというようなことは今想定はしていないわけです。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) わけのわからない条例についてわけのわからない質問をするかもしれませんので、お許し願いたいと思います。


 基本的なことから伺いますが、この住民活動及び協働の推進に関する条例というのは、あくまで住民の自主的な活動の問題を条例化したんじゃないかという気がするんですけれども、そういうふうに理解していいんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) そのとおりです。それから、行政として住民に強制をしたりしてやっていただくということはあり得ないことだし、無理なことだと思います。そこに住民の発意、自主性というものが存在することが前提だと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうしたら、今現在でも住民が自主的にいろんな活動をしておると思うんですよね。先ほどもお話ししたように、自治会でどぶ掃除をやったり、道路掃除をやったり、老人クラブがごみ拾いをやったり、ごみゼロ運動を全町的にやったり、ボランティアの人たちの給食のボランティアもあるし、いろんなボランティア活動組織というのがあると思うんです。そういう自主的な組織、それこそ町がこういう条例をつくらなくても、自主的に活動して自分たちのまちを何とかよくしていこう、自分たちの一緒に住んでおる人たちの手助けでも、できたらやっていこうという自主的な活動をしていると思うんです。それを発展させるという、この条例がなければ発展しないというもんじゃないと思うんですわ。この条例の意味がわからないですよ、僕は。


 だから、あくまで住民が自主的にそのいろんな組織をつくる、団体をつくって活動するというものに対して町が手助けをしようと。一緒になってそういうようなことも考えてやっていこうというならわかるけれども、そういう条例じゃない気がするんです。だから、僕はこの条例を制定しなくても、今ある自主的な活動をやっている人たち、これからだって必要に応じて住民が自発的に組織がつくられる可能性っていっぱいあると思うの。だから、条例をつくらなくても、住民にそういう呼びかけをして自主的に立ち上がってもらえればいいじゃないですか。それをなぜこういう条例をつくって、僕はたがをはめるような気がするんですわ。たがをはめて、住民団体というのはどういうものだと言ったら、たがをはめたりなんかして、条例でたがをはめるようなことをやらなくてもいいんじゃないかなというような気がするんですけれども、その辺どうなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 先ほどからいろんなところが出ておると思いますが、活動にたがをはめるとか、そういう考えはありませんで、今の一つの時の方向として、流れとしてこういうことが浮かび上がり、なおかつ、この流れは将来に対してそういう方向に行く大きな流れであると。そういう認識は、今や共通認識としてまずは存在するんで、その場合に、お互いの活動をよく活発にやっていき、またそれらがネット的に連携をできるような姿の中で活力を求めていこうと。そのために、そういう考え方を持った理念を示した条例の存在があってもいいんじゃないかというところだと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) これは、町と住民と住民団体が対等の立場で協働するということなんですけれども、町といったって町の行政に対して不信を持っていて、町と一緒になっていろんなことをやりますよなんてという気にならないですわね。僕はそれよりも、開かれた行政とよく言われるけれども、まず住民と一緒になって政策づくりをして、扶桑町のまちをこういうまちにするためにこういう行政を進めていこうと、そして住民の知恵をかりて進めていくということがまず第一だと思うんです。その上に立って、住民の皆さんと一緒になっていいまちをつくっていきましょうということじゃないかと思うんですよ。だけど、この条例は、町のやっておることは住民ばっかりいじめて苦しめておいて、そして町と一緒にやりましょうなんて言ったってだれがついてくるの。僕はそれよりも、それ以前に町の行政が住民に信頼されて、信頼されるためには住民参加に基づいてまちづくりの政策をつくって、その上に立って住民と一緒になって力を合わせて、このまちをよくしていこうという段階があるんじゃないかと思う。そういう段階を踏まずしてこれだけつくったとしても、それは意味をなさんじゃないかなという気がするわけです。


 その一つとして、この前文にどうしてこんな言葉が出てくるのかしらんと思う。扶桑町には町民憲章というのがある。町民憲章をみんなから応募してもらって、一番よかったものを町民憲章として定めたわけなんです。だけど、この町民憲章はもうどこかへ行っちゃって、ここで書かれているのは、「扶桑町がきれいなまち、文化が豊かなまち、心が豊かなまち、安心なまち、未来が明るいまちになることを望んでいます。そして、一人一人を……」といって、この最後に「一人一人を大切にし、心が通うまちをつくることは、扶桑町の願いです」と書いてある。この四つを書けばいいんだがね。これを何であえてきれいなまちと、せっかくみんなに応募してもらってつくった憲章をどこかへ置いておいて、こんなことを書かれたといったらだれが信頼するの。僕は、この町民憲章が、こういう方向でこういうまちをみんなでつくっていこうという柱だと思うんですわ。それをどうしてこんな文章に書いてあるんですか。前文に、きれいなまちだとか、文化が豊かなまちだというふうな文言を入れたんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 先ほど町長も言いましたように、どういった条例をつくるかというので住民代表が10名と職員5名が入って、いろいろ議論を尽くしていただいたと。そうしたときに、こうしたらいいまちになると、いろんな提案をしていただいたわけです。そうした提案の中を抽象的にまとめたものがこういったものになったので、こういったまちづくりがしたいな、こういうまちにしたいなということでこういったものが出てきたわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 町の職員は、この町民憲章を知っておった職員が入っておったの。町民憲章を知っておったら、扶桑町の町民憲章はこういうものですと、だから、こういう方向を目指したまちづくりを進めていきたいという主張をしなかったんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 職員も5人ですが、新しい者ばかりではございませんし、最終的に深い意味はわかりませんが、「一人一人を大切にし、心が通うまち」というのは町民憲章から持ってきているわけでございまして、多分そういった職員が町民憲章を全然知らなかったということはないと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そのどういう会か知らないですけれども、5人対10人の一遍議事録を見せてください、後から。どういう議事録で、だれがどういう、住民の方はプライバシーの問題があるのでその部分は黒塗りしてもらえばいいですけれども、職員がどういう発言をされたのか出していただきたい思います。僕は、せっかくある町民憲章とかけ離れた文章がこんなところに載っておって、扶桑町を本当に信頼できるんかというように思うんです。


 次に、前文の中ですけど、「現在、多様な価値観を持った人たちの多様なニーズに対し、今までの考え方や仕組みでは対応できなくなっている現状になりつつあります」と。こういうまちをつくるのに、今の多様なニーズがあって今までの考え方や仕組みでは対応できなくなる、現状なりつつあるというのは、今までの考えや仕組みというのはどういう問題があるんですか。要するに、町がやる気がないだけじゃないですか。自分たち、町当局の行政の側にそういう意識があって、何も考えずに言われたことだけやる職員だけだったらこういうふうだよ。法律がこうなったから、こういうふうに法律どおりやりますと。住民が困ったら助けようなんていう気がなかったら、よくならへんよ。ここは自分たち、行政の側に問題があるんじゃないですか。実際に今、町内会でみんなでいろんなことを協力してやりましょうといってやっているがね。地域のつながりもやっておる、防犯パトロールもやっておる。今までの考え方や仕組みで一番問題なのは、行政の側に一番問題があると僕は思うんですわ。


 新しい政策といって施策を打ち出したか、今度の補正予算に。新しいといったら、万博の関係の駅伝競走の話だけだがね。それも自分たちで考えた話やなくて、県に言われてやっておるだけなんだ。そこが僕は問題だと思うんです。役場を変えるといったって変わっておらへん、悪く変わっておる。僕は、そこを変えてこそ本当に扶桑町が変わっていくと思うんです。今はまだ金がないといって住民の要求を抑える、そんなことをやっておったらいつまでたっても発展しないですわ。住民の方々が困っているときに行政が手を差し伸べるということもやらずに、安心して暮らせるまちなんてできるはずがないの。


 環境の問題で言ったって、きれいなまちっていうのはどういうまちか知らないですけれども、どういう意味できれいなまちと言っておるのか知らないですけれども、環境の問題でも、新たに自分たちで考えて一つの目標を持ってやるとかというようなことがやられてないじゃないですか。そういうところに僕は問題があるんじゃないかと思うんですけれども、ここでいう今までの考えや仕組みでは対応できないと言うけど、どこに問題があるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 議員のおっしゃるようなことが往々にあると思うんですが、やはり現政でそういった住民要望を完全に把握しながら期待にこたえておれば、こんな問題は起きないわけでございますが、どうしても公務員の考え方ですと、慣習で今までどおりの考え方とか、例えば、県や国から来たことを順に倣ってやっていると。それから、地方の時代に合った、地方に合った町の行政をやっておらんと、いろんなことが、そういった近代的な現時点の考え方に、やはり職員がなかなかついていけないというような考え方じゃないかと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だから、僕は一番今問題になっているのは、行政の側に最大の原因、住民の多様なニーズを実現して、本当にきれいなまちだとか文化が豊かなまちだとかいうまちを、ここで言うことをつくるという点では一番障害になっておると思うんです。


 僕が先ほど言った町がきれいなまちというのは、この町民憲章の言葉に変える。もし、条例そのものをつくる立場に立った場合は、そういうせっかくある憲章の言葉をここに書かれるべきだというふうに思うんです。


 もう一度聞くけれども、何回も何回もみんなが聞いていると思うんですけれども、住民が行う公益的な活動、抽象的でよくわからないんですけれども、公に利益になることだわね、仕事だわな、活動だわね。具体的に言うとどういうこと。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 定義的なかたい言い方をすれば、非営利の活動で公共の利益に供する活動、社会一般の利益の増進に供する活動ということでございます。だから、個人的な利益になるような活動はもちろん含まれないと解しますし、そういった地域における一般的な活動といいますか、通常の社会一般の利益の増進に供する活動というような、具体的に言いますと、ちょっとまだどう説明申し上げるのか、だから、地域全体のためになるような活動といいますか、個人的な利益にはならないというようなことを想定していると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) それぞれの地域の団体というのは、いろいろな活動をしておると思うんです。例えば、町内会で運動会をやる、それも一つの町内会の活動ですわ。そういうものは公益的な活動になるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 地域の方の創意といいますか、特段の目的がなくて、健康増進のために皆さんが自主的に公平な立場で運動会をやれば、そういった目的によってはそういった活動だと思われます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 運動会に例えたんですけれども、運動会というのは健康増進という側面よりも地域の人と人のつながりというんですか、交流というのか、そういうことが中心に今はなっておるんじゃないかなという気がするんですわ。そういう地域の隣近所での交流を深めると、親睦を深めるという目的で開かれた運動会と、今言う体力向上という目的で開かれる運動会も同じように、例えば一つの広域的活動かどうかという判断の基準で両方とも広域的な活動に入るんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 私も、交流とかいったこと、きずなの強めとか、そういったことを落としたわけでございますが、例えば選手強化といいますか、いろんな大会に出て優勝するとか、選手の体力増強とか、そういった一部的な要素だけでは少し難しいんじゃないかと。そういった地域の全体の交流・親睦、健康の増進という活動であればいいんですが、一つだけの選手強化とか、そういった目的でやるものとは若干意味合いが違うんじゃないかと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 最近、盛んに「やろまい踊り」とか何とかいう踊りがはやっていますわね。例えば、何人かの幾つかの団体が集まって、やろまい祭りとかいう催しをやったという場合は、公益的な活動に入るんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) やはり地域の大勢の方がそういう趣味を一つにして集まるというのは公益的な活動だと思いますが、ただ最終的に、この条例に当てはまるかどうかとなってきますと、少し疑問があるんじゃないかというようなことは思っています。


 あくまでも自立的、自主的にやっていただくことは結構でございますが、最終的には行政との協働ということになりますので、あまり補完という言葉を使うと誤解を招くのでちょっとやめさせていただきますが、行政との協働ということになりますので、そういった意味で言うと、例えばやろまいの話が出ましたが、若干中身的に違うのではないかなということも思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) この目的に、協働の基本理念を定めるとともに、それぞれの役割及び責務を明らかにしていきたいと思うんですけれども、この3条の基本理念ですけれども、住民、住民活動団体、事業者及び町は、それぞれの役割及び責務を認識し、対等な立場で協働に努めるものとすると、住民の責務というのは何なんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 責務というのは自発的に力を合わせて解決していくように努めることということでございますが、当然、日本の国の中におって扶桑町の中におる住民でございますので、そういった法的なものもあったり、条例を守っていくというようなこともあるんじゃないかと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 第4条は住民の役割を定めておるもので、責務を定めておるんじゃないです。第4条は住民の役割じゃないんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 申しわけございません。最初の説明は第4条の説明でございました。


 ちょっと私の私的な考え方になるかもしれませんが、住民の役割及び責務ということでございますので、日本国民であり町民でございますので、憲法を守ったり、条例を守ったり、また当然、役割とかがございますので、ボランティア的なこともございますし、地域の交流、そういったものの日常的な活動がこういったものにつながっていくんじゃないかと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 自主的な活動だとか、自主性、自主性とかということを盛んに言うんだけれども、責務まで住民に負わせておいて、自主性もくそもないんじゃないですか。僕はそんな感じがするんですわ。この身近な地域課題に対して自発的に力を合わせて解決するように努めるものとするということまで、要するに、役割及び責務を認識し、対等の立場で協働に努めるものとするといって責務まで住民に押しつけるんだったら、住民の皆さんの自発性どころか、住民にこの条例を押しつけておるというもんじゃないですか。違うんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) あくまでも住民の自発的な活動で自主的、自立的、またここで言っておるように自発的に力を合わせて解決していくということでございまして、現時点ではボランティアとかといったところは理解できるところでございますが、これからの分権社会には、若干このような言い方で自発的と言っておりますが、このような住民との協働でいろんな問題を解決していくのがこれからの姿ではないかと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だから、そういうものを住民が自発的にやるかやらんかは住民が決めることなんですよ、個人が。自主的、自立的を尊重をしなければならないと言うけれども、当たり前のことであって、住民自身がこういう協働のまちづくりに参加するかせんかは住民自身が決めることであって、わざわざ条例で住民に責務まで負わせるということは、自発性もくそもなし、言葉では自主性、自立性を尊重しなければならないと言いながら、住民に責務を負わせるやり方というのは、自主性、自立性を阻害していることじゃないんですか。


 8条を聞きますけれども、僕は意味がわからんでちょっとも理解できないんですが、住民活動団体の活動の拠点を整備することと、町はそういう施策を講じると言うんですけれども、僕は一つの場所という認識でおるんですけれども、拠点とはどういうものなんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今の拠点ということは、おっしゃるとおり場所でございまして、いろんな住民活動団体の調整をするとか、コーディネートするといいますか、そういった運営が必要でございます。そういういろんな団体ができた場合に、例えば町行政と協働するための運営が必要でございますので、そういった場所を言っております。当然、そういった場所には打ち合わせをする会議室とか、必要な文具類とか備品等も必要ではないかと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 人材の育成等に関することというのは、住民の自主的、自発的なことをやってもらうのに、町が人材の育成を図るというのはどういうことなんですか。住民が自発的にやることじゃないんですか。それを町が人材の育成を図るということは、結局、町のひもつきの人をつくるということ。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 広い意味のこういった人材の育成でございまして、ただいまこういった議会でもいろいろ解釈が難しい、この条例の進め方が非常に難しいというような御意見が出ておりますが、こういった活動団体も広くPRするような人材、まだ中身的に十分でありませんし、どんな協働する仕事があるかなということもわかりませんし、それを対住民にPRするという人も必要ですし、そういうことを理解する人をつくって、こういった協働を一層進めるものでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) この人材の育成というので、役場の職員の中にそういう人材を育成するということなのか、役場の職員以外の住民の人を対象にして育成するということなのか、どちらのことを言っておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) これにつきましては、住民、行政側、住民活動団体、そういった拠点の運営をする人、こういった施策にかかわる方、すべての面での考え方でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 8条の第2項は、僕は一番の町当局の条例の制定のねらいだというふうに思うわけですが、「町は、みずからの行政役割を見直し、住民活動団体の特性を生かせる業務については、住民活動団体にゆだね、住民活動団体の活動の機会を拡大するよう努めなければならない」といって、要するに町の今現実にやっていることを見直して、町の仕事じゃなくして住民活動団体にやらせるということだと思うんですわ。ここが一番のねらいであって、そうしたら対等もくそもなしだがね。一緒になってやろうということじゃなくて、自分の仕事はもうやめたといって逃げておいて住民団体にやらせると、それでは一緒になってやるということじゃなくなっちゃえへんか。


 だから、こんなことは一々書く必要ないじゃない。ここを書かなければならない、この条例の目的というのは、町の仕事を、役割を、いかに放棄して住民の人たちに押しつけるかというふうにしか受け取れないです。ここが本当のこの条例のねらいではないかというふうに思うんです。


 行政の役割と私は思うけれども、みずからの行政役割を見直しという言い方なんだ、どういうことなんですか、この意味は。見直しという、住民がやっておる仕事、やっぱり町の仕事だからといって町が抱えるような今の役場の状況じゃない。自分たちの仕事は外に出したいという状況の中でこういう条例が出てきたということは、役場の仕事は住民の人たちに押しつけるということじゃないんですか、これは。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) この点は非常に大事だと思いますし、また理解が違ってきては困ると思うんで、行政が行政の役割部分を、平たく申すならば守備範囲を住民の守備範囲に変えていくというようなことを目的にし、またねらいとして言っているわけじゃありませんで、全体的には、今、十分小林議員もそういう議論は承知のとおりですね。いわゆる根は住民活動のところにありまして、住民のいろんな多様な活動が盛挙して生まれてきている状況下にありまして、なおかつそういう姿というものは今後拡大されるだろうと、強めていく傾向になろうというのが一般的なとらえ方、見方であります。そうなりますと、そういう自主的な活動が、従来、公共が担っていた守備範囲というか分野とオーバーラップしてくる、重なり合ってくると。現実に、例えばごみの問題におきましても、あるいは子育て支援の活動におきましても、いろんな面でそういう現象が生まれてきている。そして、それを論理的には新しい公共空間というとらえ方をしておりまして、いわゆるその活動の実態、推移から生まれつつある、そういうオーバーラップした公共の新しい空間をどうしていくのか。あるいは、そこの担い手をどう見ていくかということが根底にありまして、そしてそういう点においては、行政は守備範囲を全部がちっと固めるという方向、そういう時代ではなくなってきたんじゃないかと。すなわち、そこに住民活動の機動的で柔軟な特性を生かして、そしてその分野は新しい公共空間として住民の活動を大いに歓迎し、またそういうことをやっていただいたらいいんじゃないかと。また、それによって行政もより効率化するというような方向に歩むべきじゃないかというのが現在の傾向だろうと思います。


 したがいまして、みずからそれを放棄して、そしてそれを何とか住民に肩がわりせよということでは決してないので、御理解を賜りたいと存じます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だけど、実際問題やろうとしていることはそういうことじゃないかと思うんです。行政改革大綱も総務省がつくった新地方行政改革の指針に基づいてつくったやつだと思うんですけれども、この行政改革大綱に何が書いてあるかというと、「町が実施する全事務事業を点検、分析し、NPO、ボランティア等、住民との協働が可能な事務事業、ないし積極的に協働の推進をします」という言葉で書かれているわけですけれども、要するに、町が今やっておるものを全部洗い直して、これは町がやらなくたって、本来なら町が、例えば福祉でもそうですよ。福祉行政だって、本来、町がやらなければならないのに民間に委託したりというようなことをやっておるわけで、民間に委託すると、わしは知らんというような顔をしておるのが実態だがね。いろんなことを聞いたって、細かいことをすうっと答えられへんというのが実態なんで、こんなもん同じことだと思うんですわ。「民間委託」という言葉は「協働を推進する」という言葉になっておるけれども、結局、町の役割を見直しする。行政改革に沿った中身なんです、この中身というのは。ここが一番のねらいなんですよ、この条例の。


 町の役割を見直し、イコール町の役割を放棄しだと思うんです。で、住民団体にゆだねると、住民団体に任せちゃうと、あとは野となれ山となれというものじゃないかというふうに僕は思うし、そういう機会を拡大していかないかんと言っておる、そういうような条例だというふうに思います。


 そういうためにこの拠点を、要するに町がつくった拠点は公共的団体等にゆだねるものとするといって、拠点の運営は、公共的団体というのはどういうものを指して言っておるのか知らないですけれども、公共的団体等にゆだねるものとすると、また「等」というのはどういうものなのか知らないですけれども、どういうことなんですか。この公共的団体というのはどういう団体で、等とは何を含むんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 具体的には、地方自治法157条の公共的団体等を言っておりまして、例えば一例で申し上げますと、農協や商工会議所も入りますし、女性の会とか、また教育会等の文化事業団等と、こんな公共的な活動といったものは、すべてこういういったものに含まれると。法人たるというのは問わないということを言っておるわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうすると、5人以上の会員を有することとかいう、この条例2条の3項で定められた団体を指しておるということですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 先ほど私が定義した公共的団体、またこういった今おっしゃるような住民活動団体もそういったものに入ってくると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 今何と言ったのか知らないですけれども、規則ですけれども、登録の届け出なんですわね。団体、規約というのは、団体営も当然入ると思いますし、役員も入ると思う。会員名簿というのは、今まで提出が義務づけられていますわね。最近、学校の卒業生の名簿すらないですわね。今までは学校へ出かけると、卒業生の名前が書いてあって、何年卒だといってあるけれども、そうやって個人情報の保護を盛んに強調されているんですけれども、こういうものが、要するに役員だけならわかるけれども、会員名簿まで出させるということは個人情報の保護に違反するんじゃないですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) これは自主的に出していただくものでございますが、そういった中で、人数とか、そういった掌握がないと、こういった活動という内容が話し合うときにわからないことがございますので、そういった名簿と。もちろん、こういった役員名簿等につきましては情報公開するものではございません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 役員名簿ぐらいならわかるですわね。会員名簿で、だれがどういう団体に入っておるかということがわかるんじゃないですか。公表しないといったって、この運営の拠点は公共的団体等にゆだねると言っておる。そうやって条例ではなっておるんで、当面はまちづくり政策課になっておるかもしれんけれども、だけど、この条例の基本は、公共的団体にゆだねるというのが原則なんだよ。守秘義務があるんですか、この団体に。運営をゆだねた団体の人に守秘義務が生じるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この条例とか施行規則で、そのあたりはまだうたってありませんが、そういった細かな面は取り決めをしていきたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 条例を出しておいて、今からきちんとしていきたいなんて、そんな話じゃないです。そんな話だったら、そんなもんどうなるわからへんがね、今からやって。どういう中身が出てきて、どういう内容のもので、条例だけは可決したけれども、議会はそれでいいですよといって、町が勝手に規則やなんかつくって勝手なことをやられたら、議会としては全く責任を果たしたということにならんと思うんです。だから、それは個人情報保護条例があるわけですから、それに基づいてはっきりさせる必要があるんじゃないですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 拠点の運営につきましては、当分の間はまちづくり政策課が行いますが、最終的にはそういった公共団体にゆだねるとなっておりますので、そういった中では整理をさせていただきますし、もちろん、これについては非公開ということで行ってまいりたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 当分の間はまちづくり政策課で行うといって、これも施行規則でうたっておるだけであって、こんなもん規則だから、町長がいつでも決せられることだがね。町長の権限だがね、これは。議会は関与するということができなくなってしまうと思うんですよね、今でなかったら。


 条例では、言うまでもなく拠点の運営は公共的団体等にゆだねるものというふうに原則は書いてあるわけだから、原則に基づいて対応するのが当たり前じゃないですか。そのことをはっきりしなかったら、こんなもんいかんですよ。


○議長(江口勝敏君) 小林議員のただいま質疑の途中でございますけれども、ただいま4時37分という時間になっております。


 お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。


 どうもありがとうございました。


              午後4時37分 散会