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愛知県 扶桑町

平成18年第1回定例会(第5号 3月13日)




平成18年第1回定例会(第5号 3月13日)





 
 平成18年3月13日(月曜日)午前9時30分開議


 第1 議案第1号 平成18年度扶桑町一般会計予算


 第2 議案第2号 平成18年度扶桑町土地取得特別会計予算


 第3 議案第3号 平成18年度扶桑町国民健康保険特別会計予算


 第4 議案第4号 平成18年度扶桑町老人保健特別会計予算


 第5 議案第5号 平成18年度扶桑町公共下水道事業特別会計予算


 第6 議案第6号 平成18年度扶桑町介護保険特別会計予算


 第7 議案第7号 平成17年度扶桑町一般会計補正予算(第7号)


 第8 議案第8号 平成17年度扶桑町国民健康保険特別会計補正予算(第5号)


 第9 議案第9号 平成17年度扶桑町老人保健特別会計補正予算(第3号)


 第10 議案第10号 平成17年度扶桑町公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)


 第11 議案第11号 平成18年度における固定資産税等に係る納期の特例に関する条例の


          制定について


 第12 議案第12号 扶桑町障害者自立支援審査会条例の制定について


 第13 議案第13号 扶桑町下水道条例の制定について


 第14 議案第14号 扶桑町下水道事業受益者負担に関する条例の制定について


 第15 議案第15号 扶桑町国民保護協議会条例の制定について


 第16 議案第16号 扶桑町役場の位置を定める条例等の一部を改正する条例について


 第17 議案第17号 扶桑町特別職の職員で非常勤のもの等の報酬及び費用弁償に関する


          条例の一部を改正する条例について


 第18 議案第18号 扶桑町職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について


 第19 議案第19号 扶桑町職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例について


 第20 議案第20号 扶桑町議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条


          例の一部を改正する条例について


 第21 議案第21号 扶桑町職員の公益法人等への派遣に関する条例の一部を改正する条


          例について


 第22 議案第22号 扶桑町手数料条例の一部を改正する条例について


 第23 議案第23号 扶桑町行政財産の特別使用に係る使用料条例の一部を改正する条例


          について


 第24 議案第24号 扶桑町乳幼児医療費支給条例の一部を改正する条例について


 第25 議案第25号 扶桑町老人医療費支給条例の一部を改正する条例について


 第26 議案第26号 扶桑町介護保険条例の一部を改正する条例について


 第27 議案第27号 扶桑町高齢者デイサービス事業の実施に関する条例の一部を改正す


          る条例について


 第28 議案第28号 平成7年度における固定資産税等に係る納期の特例に関する条例を


          廃止する条例について


 第29 議案第29号 扶桑町戦傷病者医療費支給条例を廃止する条例について


 第30 議案第30号 町道路線の認定について


 第31 議案第31号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の減少


          及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について


 第32 同意案第1号 扶桑町固定資産評価審査委員会委員の選任について


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本日の会議に付した案件


 日程第1、以下延会


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出席議員(19名)


       1  番     間  瀬  英  之  君


       2  番     渡  辺     勝  君


       3  番     新  井  三  郎  君


       4  番     澤  木     昭  君


       5  番     千  田  勝  隆  君


       6  番     千  田  成  年  君


       7  番     間  宮  進  示  君


       8  番     近  藤  泰  樹  君


       9  番     高  木  武  義  君


      10  番     千  田  金  房  君


      11  番     浅  井  捷  史  君


      12  番     片  野  春  男  君


      13  番     大  藪  三  郎  君


      14  番     伊  藤  伊 佐 夫  君


      15  番     高  木  鎬  逸  君


      16  番     小  林     明  君


      17  番     小  室  美 代 子  君


      18  番     江  口  勝  敏  君


      19  番     児  玉  孝  明  君


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欠席議員(なし)


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地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


     町     長     江  戸     滿  君


     助     役     亀  井  政  寛  君


     収  入  役     近  藤  祐  康  君


     総 務 部 長     沢  田  峰  雄  君


     総務部参事       加  藤  雅  士  君


     厚 生 部 長     江  口  正  利  君


     経済建設部長      関     芳  雄  君


     教  育  長     河  村  共  久  君


     教育次長兼教育課長   六  鹿     博  君


     企画人事課長      長 谷 川  眞  一  君


     まちづくり政策課長   大  竹  幹  雄  君


     総務課長補佐      伊  藤  友  幸  君


     財 政 課 長     神  田  龍  三  君


     税 務 課 長     河  村  忠  生  君


     住 民 課 長     鈴  村  能  成  君


     生きがい課長      古  池  光  正  君


     保健福祉課長      土  井  秀  敏  君


     環 境 課 長     千  田  勝  文  君


     土地改良課長兼経済課長 吉  田  晴  宣  君


     土 木 課 長     近  藤  泰  治  君


     都市計画課長      宮  川  信  夫  君


     下水道課長       松  浦  節  雄  君


     生涯学習課長      天  野  末  光  君


     文化会館長       伊  藤     猛  君


     監査事務局長      田  内  幸  一  君


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本会議に職務のため出席した者の職氏名


     議会事務局長     間  宮  寿  彦  君


     議会事務局長補佐   千  田  茂  樹  君


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◎午前9時29分 開議





○議長(江口勝敏君) 皆さん、おはようございます。


 ただいまの出席議員は19人であります。


 定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程につきましては、お手元に配付しております議事日程表の順序で進めさせていただきたいと思います。これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、本日の議事日程につきましては、このように決定します。


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◎日程第1 議案第1号 平成18年度扶桑町一般会計予算





○議長(江口勝敏君) これより日程第1、議案第1号 平成18年度扶桑町一般会計予算を議題とし、10日の延会前に引き続き質疑を行います。


 総務文教常任委員会の所管部分を続けます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 皆さん、おはようございます。よろしくお願いいたします。


 3ヵ所ほどお聞きしたいので、よろしくお願いいたします。


 まず21ページの地方交付税のところでございますけれども、だんだん厳しく減額になっていっておりますが、これは平成16年ごろ、合併のお話があったころに、合併しないところは平成18年3月以降5年間にわたってゼロにしていくというようなお話があったと思うんですけれども、その流れにいまだに変更はないかどうか。それから、それに対して、国の方がかわりの財源を確保してくれるのかどうかということについて、確認をしておきたいと思います。


 それから、ちょっとお聞きしたいんですが、調整額というのが何を調整しているのかちょっとわからないんですけれども、昨年はプラスで調整をされておりましたが、今回マイナスで調整されると。このマイナスになった根拠というのがわかりかねるもんですから、お答えがいただけたらなと思います。


 それから57ページ、人事管理費の特別旅費の部分でございます。職員の皆さんの日々の努力に本当に敬意を表するところなんですけれども、こういったところの研修費が下がっていくというのは、これからの扶桑町をしょって立っていただく方々にとっていいのか悪いのか判断しかねる部分でございます。なぜこれが少し下がってきたのかという確認をさせていただきたいと思います。


 次が、前日より引き続いておりますけれども、79ページのところでございます。新扶桑町総合計画策定事務費の審議会委員報酬というところで、たしかこの審議会の人数というのは最大で20名まで選任できるというような形になっていたと思うんですけれども、どういった方が選任をされ、まず20人マックスで選任されれば、年間3回ほど開催の予定なのかなあというふうに思いますが、どの程度、審議会の中で話し合いをされていくのか、予定をお聞きしたいなというふうに思います。3点お願いいたします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 地方交付税の関係で、合併しないと交付税がゼロになるというお話ですか。その当時、言われたとき、合併する方にいろんな交付税措置とか補助金とか、負担金、起債、そういった措置がされるので、交付税の中の金額がそちらの合併する市町村に行っちゃうと残りが少なくなるから、合併しない市町村は少なくなってくるよとか、一時的に交付税は合併前の算定をするから確保されるが、ある程度、逆に人口等が大きくなりますと交付税が下がる場合がございますので、最終的には下がるというようなお話があったんですが、合併するとゼロになるというようなお話はなかったと思います。そういった合併の影響はあるということでお話はしておったと思いますが、内容的にはそのような内容でございます。


 それと、今の交付税の関係で調整額でございますが、昨年度も調整額はマイナスであったと思います、予算上は。この調整額というのは、国税の所得税とかの五税によって交付税のもと予算が決まってくるわけです。そういったもとと、各市町村、県等のいろんな算定をした額が出てくるわけですが、そういったときに、五税の方がどうしても算定上、交付税の全体額と、それぞれの県、市町村の交付税の額が合わない場合は、どうしても国税の方が少ない場合、この調整額ということでマイナスされるということです。調整をされておるわけですね。ですが、今回、この補正でお願いしますように、今度は国の方の五税が多かったもんですから、最終的に3月補正させていただきますが、17年度はこの調整額はなしということで、増額になるわけですが、一般的には最近の傾向としては五税が少ないということで、最終的には各県とか市町村の交付税を調整するということでございます。よろしくお願いします。


 総合計画の審議会の条例の中で、審議会は委員20名以内という条例がございますが、第3条の2項でうたっていますが、扶桑町議会の議員さんとか、教育委員会の委員、農業委員会の委員、町の職員とか、学識経験を有する者、町内の公共団体の役員とか職員、そんな中から20名ということで、大抵20名以内といいながら、現実はほとんど20名ということで行っているということです。


 研修の費用ですが、若干減となっておりますが、少し担当課長の方から説明をさせていただきます。


○議長(江口勝敏君) 長谷川企画課長。


○企画人事課長(長谷川眞一君) 特別旅費の関係で説明させていただきます。


 職員の特別研修につきましては、昨年度は60万7,000円でありました。今年度58万円ということで、2万7,000円ほど減にさせていただいておりますが、57ページを見ていただきますと、アカデミー研修は変わってございません。また、自治大学校の研修も変わってございません。名古屋にあります自治研修場の研修でございますが、それぞれ専門研修ということで、地公法だとか、それぞれの種目研修がございますが、その旅費の部分で、対象者を私ども毎年選出しておりますので、その人数が今年度は少し少なかったということでございますので、研修自体を減らしたということではございませんので、よろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 先ほどの地方交付税に関しては、合併特例債のある市町村に関して、合併して10年間はそれが保障されて、その後5年間で地方交付税の方がゼロになっていくというようなことで、僕、以前研修を受けたような記憶がございまして、合併をしなかった市町村については、地方交付税を受けている団体については、その10年というのはなくて、いきなり5年間でカットされていくよというふうに記憶をしておったもんですから、ちょっとその点で質問をさせていただきました。


 それから研修の関係ですけれども、本当に資質向上で必要なもんですから、大いに皆さんに行っていただきたいなというふうに思います。ずうっと長年聞いておりますと、職員の皆さんでどれだけこれ以外に自費で研修に行かれたりしている方も見えると聞いておりますが、その辺は課長さん方皆さん、把握してみえるんでしょうか。


 あと、法改正等による事務連絡会とか、事務の研修会やなんかで、近隣の市町村から聞いたんですけれども、肝心な研修会に扶桑町の職員だけおらんと。結果、扶桑町の職員から、同様の内容を持っている課の方へ連絡が行くという話があると。だけれども、研修会に参加して、そのときにある本だとか、そういうのを読んでおれば答えがわかるのに、それすらも勉強せずに、いきなりよその市町へ聞いてくる職員がおるというふうに聞きまして、どうなっておるのかなというふうに思いましたので、実際に研修とかの参加率だとか、そういうのはどんなふうになっているのかとちょっと思いました。その市町村の人たちに聞くと、扶桑町から聞かれても答えたくないよと。それから、扶桑町へ聞いても、同じ課の中に行けば、当然知っていなきゃいけないような内容についても、私、担当じゃないから知らないというような形で逃げてしまうということで、よその市町からも質問したくないというようなことを数々聞いてきたもんですから、ちょっとその辺どうなっているのかなというふうに思いました。


 それから、自費で行くとか、例えば仕事中に、上司から言われた研修ではないものに参加して、職免でというようなことになったときに、そんなもの、わしは聞いておらんでいかん。勝手に有休とって行けというようなことを言った上司がいると聞いておりますので、せっかく業務に精通して、しっかりとやっていきたい。資質向上したい。サービス提供につなげていきたいと思っている職員のそういったところを無視しておるような言動が実際行われておるというふうに聞いているもんですから、それで果たして評価をするシステムがこれからつくられていくといったときに、そういうふうで正しい評価ができていくのかというのがちょっと不安になったもんですから、あえて今回質問させていただきたいと思います。


 それから、審議会の件でございますけれども、扶桑町内数々審議会等が設置されております。法定上、業務として必要なものを設置されたりですとか、長年ずうっと協議会という形で残っている部分が幾つかあると思います。その中で、これも僕がかつて、実際の名称を言っていいかどうかわからないですけれども、あえて言わせていただきますが、地球環境保護リサイクル推進協議会というのがありますよね。そこへ僕の所属していた会の代表が委嘱を受けていて、出られないというときに、おまえ、扶桑町の人間やで行ってこいと言われて、行こうとして役場へ電話をさせてもらったころなんですが、そのときに、委嘱を受けていない人は参加できません。報酬が出ているから参加できませんというようなことでお断りを受けた過去がありました。それが2000年のことでした。2001年に、報酬は結構ですので参加させてくださいと言ったときは参加をお許しいただいて、報酬は受け取ってはおりません。委嘱はされていませんので当然出ないと思いますが、そういったときに、なぜ僕に行けと言ったかというと、やはり会の所属しているメンバーに行政からの情報を聞いて伝えたい、そういう場を持ちたいから聞いてくれと言われたんですが、そういうふうに拒否されてしまうと、みんなに伝わっていかないことがありますので、できれば協議会という制度自体をもう一回見直しして、参加しやすくしていただきたいなあと。報酬というものがネックになるのであれば、何か違う形で検討をされないのかなと思います。特に今の総合計画に関しましては、今まで住民の皆さんにボランティアで参加してもらっていたはずですので、やはりそういった面からでも、ボランティアで参加してもらった状態でも何ら問題は起きないんじゃないかなというふうに思いますので、その辺、協議会というのはどうなのかというふうに思いますので、御質問させていただきます。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 研修の関係で、自分自身で自費で行っている研修はどうかと。承知しておるかということでございますが、互助会の中にも若干補助しながら行っていただいておる研修がございますが、自費で行かれる方は、私が個人的に知っているのはまちづくり等の職員が勤務時間外に数年名古屋の方へ研修に行っていることは承知しておりますが、あとについてはちょっとまだ承知をしておりません。大変申しわけありませんが。


 それで、先ほど、多分県とか国が開く研修会だと思います、法改正の。それはやはり担当部署が行かないと、手続とか、いろんな申請に困りますので、これは担当の方が行っていると思うわけでございまして、そういった研修については、企画人事の方が個々に把握するわけじゃなくて、各担当課の方にそういった連絡は来ますので、各担当課長なり、部長の判断でそういうものは参加して、それ以後の事務に支障のないように行っているとは思います。


 それから、いろんな審議会、協議会があるわけですが、その趣旨からいって代理が認められない会議も中にはあるかもしれませんが、今おっしゃいましたように、そういった団体の代表者であれば、報酬は別といたしまして、せっかく町のためのいろんな審議会、協議会でありますので、代理の方が出席できるような、そういった趣旨の規約なりつくって、多くの方が参加できる方がいいと思います。中には、会議の内容によっては代理がきかないというものがございますが、そういったところも、多分行政改革の集中プランの中にも審議会とか協議会の見直しの事項がございますので、またそんな中でも研究をしていきたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) よその市町から、そうやって事務連絡とかに来なくて、後から聞いてこられても、勉強に来んやつになぜこっちが教えてやらないかんというようなことになってしまいますので、その辺はきちっと参加していただいて、業務につなげていっていただきたいなというふうに思います。


 それから、協議会、審議会についてはまたぜひ御検討いただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 渡辺 勝君。


○2番(渡辺 勝君) 62ページと63ページの補助金について、ちょっとお尋ねします。


 このコミュニティ推進助成金と交付金3,300万と294万、これの内容というか、考え方ではほとんど一緒の金じゃないかと思って、ダブっておるんじゃないかというふうに思うんですが、その点を1点お聞きしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 地域自治振興費の3,334万4,000円につきましては、先日申し上げましたように、中は5項目に分かれておりまして、地域の自治振興活動とか、敬老事業、分別収集、女性消防クラブ、スポーツ振興の5項目によって、1世帯当たり2,850円ということで、地区の方にそういったことに対する交付金ということで配付しておるわけでございます。金額的には変わっておりますが、大分以前から地域のための事業とか活動の助成でございます。その後、こちらのコミュニティの推進地区助成金、こういったものにつきましては、国の方が、社会が進むにつれて地域の連携が少なくなって希薄化してきたと。地域の結びつきのためにコミュニティをやったらどうかというので、国であったと思いますが、そういった制度ができたわけでございます。そういったときには、国の方からと思いますが、宝くじの売り上げの方から250万円ぐらいの補助がつきます。そういった関係で、若干議員さんから御意見がございましたように、地域の自治活動ということで自治振興費、地域振興費が行っておりますので、コミュニティもそういった地域の連携を保つための活動でございますので、ややもすればそのような点もあるかもしれませんが、あくまでもこちらのコミュニティの後から出ました地域の連携を密にしてやるというようなことで、そういった助成金を出しておるわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 渡辺 勝君。


○2番(渡辺 勝君) それで、自治振興費の方なんですけれども、行政の方へ収支の報告というようなものは受けてみえるわけですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) これは受けておりません。先ほど言った内容の趣旨に基づいて、そういった申請というのは、結構やりかけると補助金でも難しくなりますので、これはなしということで、交付金ということで使用させていただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 渡辺 勝君。


○2番(渡辺 勝君) 今、一番多い金額というものの使命とか役割というんですか、それに沿った金額は、5項目の中の地域住民のコミュニティを図るという意味の金額が2,850円のうちのどの部分を占めておるかということをちょっとお尋ねします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 地域の自治活動ということで、2,850円のうちの1,115円でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 渡辺 勝君。


○2番(渡辺 勝君) 先日来、皆さんの質疑をお聞きしておるんですが、この時期、例えて言うと海外研修、そういうようなもののお金が不足しているとか、子育て支援の方にお金が少ないとかいうことで、大変御苦労されておるように見えるんですが、例えて言うと1,115円の分をそちらの方へ回すことはいかがなものかというふうに思うんですが、私はそういうふうに思うんですが、そちらさんサイドはどういうふうに考えてみえるか、教えてください。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 先日の御質問にお答えしましたように、こういった地域自治振興費は振興費のあり方、今の小・中学生の海外派遣事業は派遣事業、子育て支援は子育て支援でございますが、それはそれぞれ考えながら、全体の扶桑町の予算の中でどのような配分をするかという問題でございまして、ただ単にこれを削るということは、今までの経緯もございますので、もっと慎重に対処しなければならないと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 渡辺 勝君。


○2番(渡辺 勝君) 私は、正直言って議員はまだやっと2年目で、内容がよくわからないんですけれども、とにかく足らなければ、足る方から持っていくと。それで、自治振興費が全面的にだめだとは言いませんけれども、3,300万の金が毎年毎年出ていくと。この間うち、側溝が悪かったで、あれ直らんかとかというようなふうに、いろんな疑問があるんですが、そういうことも一つにありますし、もう一つ、単純に、一般的に言いまして、こういう制度は結局官民の癒着のような考え方も持ってくるんですね。ということは、行政がお金を出すと。そうすると、自治の方の人はなかなかきついことは言えなくなるというふうに思うんです。行政、しっかりせよと。何もおまえらにやるものはやっておるじゃないかという、ちょっと言葉が不穏当ですけれども、そんなような気がしてくるんですね。そういうふうに思ってみえる方もいるんですわ、私ばかりじゃなしに。だから、今日の社会情勢の中で、住民へ町からあんまりお金をばらまくというような行政はいかがなものかなと思います。その辺の考えをひとつお聞かせください。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) これは各地域で必要な額だと思っておりますし、今現在でも、町が言っておりますこれからのいろんな政策、住民に対する福祉の増進というものは、公共団体だけではなかなかできないよと。NPOなり、各地区の皆さんの自助、そんなことも必要じゃないかと。そうなると、住民との協働というものがますますこれから必要となってまいりますので、こういった交付金等でやはり住民と協働して行っていく。ただ、内容については、前にも御質問を受けましたように、見直すべきところがあれば見直しながら進めていきたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 渡辺 勝君。


○2番(渡辺 勝君) もう一つ、このすぐ下にあります、同じ振興費の中から公民館建築の補助金ですか、こういうようなものが、結局かなりの金額が住民のために使われておる。使われること自体はいいんです。いいんですけれども、どうもそういうようなものが幼児だとか児童の行く海外の研修費など、そういうもっと大事な方へ使えたらどうかなと私自身は思っております。こういう貴重な税金を、どちらかというと大半が親睦のために使われておるというふうに思っておるんです。地域の公民館も必要だということなんですけれども、結局年に何回かの地域住民総会とか、またはカラオケをやっておるとか、4年に1回の選挙の事務所になっておるとか、そういうようなところの改修だとか改築、新築のための一部を町が負担をすると。住民のための、町とあんまり関係がないというような発言をかなりされておったんですけれども、そういうところへ補助金を出すのはいかがなものかなあというふうに思うんですが、もう一度それを聞いて、質問を終わります。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 私どもは、地区の公民館建築にはこういった補助金は必要だという見解で補助を出しておるわけでございます。町とは関係ないということは、所有者とか、そういったものは地区の自治会が管理しておるんですね。使用に関しては町とは、今の言葉で言うと関係ないと。こういった助成をしたり、地区の皆さんが公民館を使って、いろんなお話をされたり、協議されたり、それは大変いいことだと思っておりますし、使用とか、改修するとか、そういった決定権とか、そういうものには町はタッチしていませんよと。そういった運営はすべて地区ですよということですので、そのあたりは誤解がないようにお願いがしたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 教育委員会の関係ですけれども、負担金の中に、何ヵ所かで「丹葉地方」という言葉が出てきますよね。「丹」は丹羽郡のことなんだけど、「葉」は葉栗郡のことで、今は葉栗郡は存在しないと思うんですけれども、これはどういうふうに解釈したらよろしいんでしょうか。


 それから、扶桑幼稚園の助成金の関係ですけれども、提案説明の中に、扶桑幼稚園助成金については近隣市町等を参考に減額しというふうになっておるんですけれども、実際この予算では300万円、今までと同じような助成金が計上されておるんですけれども、どういうふうになるのでしょうか。


 それから241ページですが、図書館の司書ということで4校、これは小学校が四つあるから4校と書いてあるんですけれども、何人の方が当たるんでしょうか。


 それから小学校の関係ですが、247ページで少人数指導者賃金とか、あるいは特別支援員賃金とかいうことで計上されておりますが、これは四つの小学校でいくと、具体的にはどういう形でそれぞれの学校に指導者なり、あるいは支援者が配置されていくのでしょうか。


 それから公民館費の関係ですが、委託料で今回耐震診断委託料ということになっておりますが、これはどこの公民館のことを指すのか、説明があったというような記憶もあるんですが、もう少し説明をしていただきたいと思います。


 それから留守家庭児童会の関係ですが、一つは、以前からも指摘しておるんですが、非常に狭いところに希望者が非常に多いということで、はたから見ていても、事故が起こりはしないか、あるいは放課後の児童に対して適切なケアができているだろうかというようなことが言われておるんですけれども、非常にはたから見ても心配になっておるわけですけれども、その点は今年度どういうような状況になるのかということ。


 そして、今、非常に心配されているのが、放課後の子どもの居場所、児童の居場所ということが言われているわけですが、4年生だけじゃなくて、5年生、6年生についても、やっぱり子どもたちが安全に、特に仕事を持っている母親からの強い要望で、5年生、6年生もやっぱり安心できる場所でおらせてほしいという声が非常に高くなってきている。これは当局も御承知のことと思うんですけれども、その点の対応をどう考えていくかと、せめて夏休みぐらいは、ここに子どもがいるよという親の安心のためにも、窓口を広げて対象年齢を拡大してやっていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、ことしの状況と、今、後から言いました考え方について伺いたいと思います。


 それから277ページですけれども、柏森学習等供用施設のトイレの改修工事をやることになっておるんですけれども、どういうふうにやろうとしているのか、説明をしていただきたいと思います。


 それから体育施設の関係で、一つは、体育施設を使用しようとするものは2ヵ月前から予約申請書を受け取るということになっておるんですけれども、同じ体育館の窓口で受け付けている緑地公園については、管理とか、都市計画の公園の中であるんですけれども、実質的には体育館の窓口でやっているので、ここでお尋ねするんですけど、1ヵ月前からということになっておるんですね。グラウンドもそうだし、特にこれから春になると公園のキャンプ地もそうなんですけれども、特にキャンプ地なんかは子ども会だとかいろんな方々が利用したいということでいけば、原則的に1ヵ月前では予定が立たないというのもあるし、それから、グラウンドでもそうですけれども、実際一般的には1ヵ月前ということになっておるわけですので、キャンプ場が体育施設だとは思いませんけれども、グラウンドなんかも考えると、ちょっとその辺、教育委員会として、実際に申請書を受け取って、許可証を出すという立場から見て、どう考えていらっしゃるのか、ちょっとその辺の見解を伺っておきたいと思います。


 285ページの関係の、先日もちょっと質問があったんですが、あいち電子共同利用型施設予約システム負担金、これは17年度だと思うんですけれども、予算で設置したんですね。そのときの内容を聞いていると、広域に施設を利用するためにやるんだと。検索できるようにもするんだということで設置したんですわ。金額はちょっと忘れちゃったけど、何百万というかなり多額の予算を投入していると思うんですけれども、実際これから負担金というものを毎年200万も払っていくものなんですか。ちょっとその点を説明していただきたいと思います。


 それから、ちょっとさかのぼりになるかな。文化会館の関係ですけれども、ことしから映画会を2回減らすということなんですけれども、私はなぜ減らすのかなあと。非常に楽しみにしている催し物でもあるし、あまり文化会館を利用しない方でも、無料で見せてもらえる映画会にぜひ行きたいという声は高いんですよね。確かに予約券がさばけない映画もあるかと思えば、本当に1日目の何時間ですぐ予約券がなくなっちゃうというようなものもあるんですね。そういう点では、1日1回で終わるんじゃなしに、同じ映画でも人気のあるものは2回にするとか、2日間にするだとかして、もう少し弾力的な運営、削るんじゃなくて、弾力的な運営ができないものかというふうに思うということと、もう一つは、映画会をやる時期にもよるんですが、とにかく文化会館が寒いと。映画を見るのに、コートを着て、マフラーして、靴下はいて行かないと、とてもじゃないが寒くておれないということは前から言われておるんですわ。一生懸命に朝早く機械を動かしてやっているというものの、それでも寒くてかなわんと。何でこんなに寒いんだといって事務所へ行くと、ぼんぼんに暖かいもんだから、温度差というのを物すごく感ずるわけなんですわ。一体これ、もう12年になるんですけれども、特に冬場の暖房というのはきかないということなのか、機械が悪いのか、能力不足なのか、一遍その辺のところを、やっぱり幾ら職員が朝早く起きて駆けつけてスイッチを入れても、現実はちょっととてもじゃないが文化の薫りなんていうものじゃないと思うんですよね。その点、どう考えているのか、ちょっと伺います。


○議長(江口勝敏君) 議場の中、ちょっと気温が下がっておりますけれども、暖房は十分かかっておるそうでございますので、いましばらくよろしくお願いします。先ほどから2度ほど温度は上がっておりますので、よろしくお願いします。


 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) たくさん御質問をいただきまして、順次お答えをさせていただきます。


 まず、負担金の中で、丹葉地方教育事務協議会という名称の負担金がございますが、その丹葉地方教育事務協議会につきましては、議員おっしゃいますとおり丹羽郡、葉栗郡の名称をそのまま使っておりますが、旧丹羽郡、犬山、江南、岩倉、大口、扶桑を含めた丹羽郡と、一宮に今回合併しました葉栗郡の木曽川町を含めて丹葉地方教育事務協議会と言っておりますが、今お聞きしますと、江南市の宮田町かなんかが旧の葉栗郡だったそうでございます。そういったこともあって、ずうっと以前から葉栗郡という名称も使っておりますが、恐らく今度、葉栗郡木曽川町が正式に抜けました関係から、恐らく名称も今後、今すぐというわけにはいかんかと思いますが、将来、名称も変更されるんではなかろうかと想像しておりますが、今おっしゃいますとおり木曽川町が入っておった状態の名称のままでございます。恐らく変更されるであろうというふうに思います。


 それから、扶桑幼稚園の助成金の関係でございますが、提案説明でも若干御説明させていただきましたが、平成17年度までは332万5,000円助成をしておりました。これも、近隣市町と比較しますと、扶桑町の幼稚園の助成金というのはかなり突出しております。一つの幼稚園で300万というのは近隣の市町にはございませんので、これも一気に見直しをかけますとかなりダウンしますので、とりあえず18年度につきましては332万5,000円を32万5,000円減額、おおむね1割減をさせていただきまして、300万円。これも逐次減額の方向で行くということにさせていただきたいというふうに思っております。ただ、なぜ減額するかということになりますと、300万ほど助成しておるわけでございますが、それに対して、例えば扶桑町内から扶桑幼稚園の方へ行っておる園児の授業料が果たして安くなっておるかというのはちょっと定かではございませんが、そういったことも踏まえまして、逐次見直しをかけていくというようなふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、図書館の司書の関係でございますが、4校、各小学校にもありますし、中学校の方にも司書を置いておりますが、今、6校で4名だったかと思いますが、一つの学校で1名配置しておるというわけではございません。ある程度時間数も、それぞれ例えば1日6時間、8時間という勤務をしておるわけではございませんので、できるだけ少ない人数ですべての学校を回っていくというようなことで順次ローテーションを組みながら司書活動をしておるわけでございます。


 それから、247ページの少人数特別支援でございますが、少人数につきましては、各学年、クラスの人数が18年度の場合は、一つのクラスで37名以上の児童がいるクラスに支援員を派遣するということと、それから、障害を持った児童が普通教室にいる場合に、その支援のために職員を派遣するというようなふうで予算をお願いしております。


 それから、269ページの公民館費の中で耐震診断委託料につきましては、提案説明のところでも御説明いたしましたが、中央公民館の耐震診断のための委託料でございます。


 それから、273ページの留守家庭の状況でございます。年々留守家庭を希望される方が非常に多くなっております。現在、2月の途中の段階の集計でございますが、五つの留守家庭児童会で244名という非常にたくさんの応募がございます。2月の段階で大体17年度の人数と同じような人数の希望がございましたので、若干部屋等も狭いというようなお話も聞いておりますが、できるだけ学習等供用施設の中の部屋等を使いながら、あまり込まないような状況で考えていきたいと思っておりますし、特にまた柏森の留守家庭が非常に多いわけでございますので、今現在、二つの部屋で留守家庭をやっておりますが、これを3部屋にしまして、柏森学習等供用施設の適応指導教室を2階でやっております。この適応指導教室をどこかほかの学習等供用施設へ移して対応していくというようなことで、今現在、適応指導教室を斎藤学習等供用施設に移動して、留守家庭指導会の方を3部屋活用していくというようなふうで今現在考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 例えば夏休み中ぐらいでも、5・6年生の子どもの居場所等を何とかというような話もございますが、今現在、4年生までの対応でそれぞれの学習等、留守家庭児童会の方も目いっぱいでございますので、また5・6年生等も入れますと、当然嘱託員等もふやすというようなことが必要になってくるかと思いますので、当面は4年生までで対応していくということでお願いをしたいと思います。


 それから、277ページの学習等供用施設の整備費の中で柏森学習等供用施設のトイレの改修工事でございますが、トイレの方の改修につきましては、1階の男女のトイレの一部分を洋式に改装していくというものでございます。


 それからあと、体育施設の予約の関係でございます。1ヵ月前では早過ぎるという御質問ですか。違いますか。緑地公園の方ですね。


   〔発言する者あり〕


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 全般的に体育、外の施設、中の施設もございますが、言われてみますと、2ヵ月、1ヵ月でずれはございますが、事務的には特別に問題もありませんし、利用者からの苦情等も特には聞いておりませんので、もしそういった不便等がありましたら、また見直していくというようなことも考えていきたいと思っております。


 それから、共同利用型施設予約システムの関係でございますが、予算的には非常に多くの金額でございますが、昨年と今年につきましては、この負担金の中に開発費という部分も含まれておりますので、開発費が終わりますと、あとは維持費だけというふうになりますので、順次金額的にも少なくなってくるのではないかというふうに予想されますので、お願いをいたします。


 文化会館の事業の関係で、映画会の事業を17年度までは4回やっておりました。それを18年度からは2回にしますが、1日の上映につきましては、1日2回上映しておりますので、今まで8回のものが、延べでいきますと4回になるということでございますが、いずれにしましても1日の上映で2回やることになりますので、お願いをいたします。


 それから、文化会館が非常に寒いというような、これ、昨年も恐らく御質問等もいただいたわけでございますが、そのときにもお答えが出ておるかと思いますが、例えば休館日の明けの日につきましては、特に暖房機の運転が前日まではされていないと、非常に暖房機そのものが冷えておりますので、なかなか暖かみが出てこないということとか、それとあと文化会館の天井が非常に高いもんですから、暖かいものは特に上の方へ上がってしまいますので、そこら辺で下の方が冷えるというようなことですので、一度これも根本的に機械の方を点検しながら、将来的な整備を考えていく必要があるんではないかなというふうに思っておりますので、また今後十分調査研究をさせていただきたいと思います。以上でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 丹葉中の話は、この扶桑町の予算書だけで丹羽地区とかいうふうに変えられるものではないけれども、何となく不自然なもんですから、ちょっとお尋ねをしたわけです。


 幼稚園の助成金というのが、今後は段階的に見直しをしていくということですけれども、私は一民間の企業を応援するとか、そういうつもりはないんですけれども、こういう助成金を減額していくということは、もちろんそれが授業料にどういうふうに影響してくるかよくわからないので、カットしていくというものの、実際にはこの助成金が減ると幼稚園の授業料を引き上げざる得なくなっていく原因になっていくんですよね。特に扶桑町が、来年、18年度以降保育料を大幅に引き上げるということで、もう保育園をあきらめて、幼稚園へ行った方が安くなるんじゃないかということで、幼稚園を選ぶと。特に低年齢層の親の中にあるということを聞いたわけですね。幼稚園や保育園へ行くということは、それなりに子育てしていく上で必要だということでやっているのに、なかなか公立の保育園では本当に大変だと。幼稚園に行ったら、また値上げで大変だということになると、一番困るのは扶桑町民の方なんですわね。そういう意味ではもっときちんと、一方的にじゃなくて、幼稚園との話し合いなんかも含めてやっていく必要があるんではないかというふうに思うんですけれども、その辺の考え方をもう一度確認しておきたいと思います。


 図書館の司書の関係ですけれども、中学校も合わせての人数を報告していただいたんですが、6校を4名で対応しているということですけれども、予算的にいけば4校で142万3,000円だと。仮に1校ずつ配置をしたとしても、そんな多額な費用になるわけじゃないし、むしろ充実させて、一つの学校に1人ということで、今、本離れだとか、そういう状況の中では、やっぱり以前のように復活させていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、もう一度その考え方を伺っておきたいと思います。


 それから、少人数の対応のことですけれども、小学校でいくと、少人数指導者賃金ということで4名採用することになっておるんですけれども、今の説明ですと、37名以上のクラスに対しての支援だということなんですけれども、この間、平成18年度のそれぞれのクラスの人数についての資料をいただいたときに、37人以上のクラスは全部で五つありますよね、小学校。そればかりじゃないね。柏森小学校で37を含めると九つ。柏森で6クラス、高雄小学校で2クラス、山名小学校で1クラスというようなことが予測されておるんですけれども、4人というのはどういうふうに配属する考えなんでしょうか、もう一度伺います。


 それから公民館ですけれども、そういえば中央公民館と言っておったような気もするなあとか思いながら、よく見ればそうだと思うんだけれども、同じ公民館でも、高木前公民館はどうするんですか。今もかなり利用されている状況なんですが、地震が起きたときに耐えられる建物なんですか。今後どういうふうに考えていこうとしていらっしゃるんでしょうか。


 それから留守家庭児童会の関係ですけれども、未来会議の中でも、どんどん住民の人のアンケートをとると、4年生、5年生、6年生の留守家庭の対応をしてほしいという意見が出されてきているということを聞くんですよね。今の社会情勢から見てもそうだし、子育てを応援していくという上からも、親の不安がどんどん広がっているという状況の中で、やはり今は預かる場所が異常に狭いというところで制限しているわけなんだけど、本当に近い将来、この対策というものを立てないといけないと思うんですね。児童館の話になると厚生部の方になっちゃうんですけれども、いいかげんに留守家庭児童会というものを確立して、子どもの居場所づくりというものを考えていく上では、教育委員会がやっぱり今の現状では放課後の子どもたちの対応ということをやっている以上は、真剣になって考えていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その点、どう考えていらっしゃるんでしょうか。2月の段階で5ヵ所で244だと。単純に考えれば1ヵ所50人以上ですわね。部屋を幾つかつくるということもあるんだけれども、もう飽和状態なんですわ。その上に、夏休みだけ預かりますよということも考えちゃうと、飽和状態どころかパンクですわね、もう既に。でも、それでもやっているという状況の中で、親さんが安心してそこに子どもを置いて働きに行ける状態かどうかということを考えたときに、やっぱり根本から考え直さなきゃならない時期に来ていると思うの。その点、やっぱり教育委員会が、今現在そういう対策、事業をやっているわけですから、きちんと当局に意見を出して、全体の問題として、こういう現状なんだということをやっぱりはっきりさせていかなきゃいけないと思うんですけれども、どう考えているんですかね。


 各校下に一つ、ないし柏森は2ヵ所ということでやっていますよね。校下ということより、もう一つ考えなきゃいけないのは、校下の面積にもよると思うの。山名小学校下の面積というのは、扶桑町全体からいけば非常に広いわけですよね。1ヵ所でやっていると子どもが長い時間をかけて通学しなきゃいけないと。中には逆戻りの方向へ行って、帰っていかなきゃいけないというような現状があるわけね。だから、面積的なもの、それだけ通路が長くなれば、当然親の心配もふえてくるわけで、面積的な部分についてもやっぱり考慮した場所の設置をしていく必要があると思うの。そういう意味では、例えば山名校下においては、体育館と併設している公民館、山名公民館というんですけれども、あそこの利用状況を見たときに、ああいうところも公民館の一角を利用していくということで考えていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その点、どうなんでしょうか。特に山名地域はいろんな不審者が最近ふえてきているということで、先日も小学校の近くに変質者があらわれたとかいって親たちは非常に心配しておるんですけれども、そういうことを防ぐ上でも、できるだけ配慮した放課後の子どもの時間対策を考えていく必要があると思うんですけど、そういうことは考えられないものなんでしょうか。


 学供のトイレですけど、トイレを改修するときに、今の和室を洋室にするというような単純な考えじゃなくて、本当に学供が入って、使いやすいものかどうかということを身をもって体験したら、恐らくあの広さではとてもじゃないが利用できないというのは普通だったら感ずるんですわ。そういうこともきちんと考えてのトイレ改修をしていただきたいということ、これだけは要望しておきたいと思います。


 それから、あいち電子共同利用型予約システム負担金ですけれども、今の説明を聞いておると、今年度はそこにまた新たな開発費が加わっているので、負担が大きいよと。200万だと。来年度以降はもう少し減ってくるよということなんですが、実際に広域的にこのシステムを使って他市町村の施設を検索して利用できる状況なんですかね、実態として。町当局、これだけ前年度の予算と、今年度200万かけて、どれだけ利用するということを見込んでいる、予想ができる。例えば扶桑町で利用できないから、どこかほかの市町村にないかと思って探す。でも、現実は、そういうときというのはほかだって込んでいるんですよ、一般的には。恐らく90%以上の確率で使おうと思ったって使えない。あちらこちらの遠いところまで行くなんていう人は普通いないですから、近隣の大口だとか江南だとか、そういうところだと思うんだけど、それだってそれぞれの市町村の事情によって利用できない場合もありますわね。それぞれの市町村の条例によって市民でなきゃいけないだとか、いろいろありますがね。市民が何人参加しておるかとか、いろんな条件があって、よその自治体の者が利用するなどというのは、相当の制限を受けなきゃならんし、恐らくあいていないという状況の中で、パソコンも含めて、これだけの設備投資をして、どれだけの利用があるかということを考えたときに、これだけの投資をした効果というのは得られるというふうに教育委員会は見込んでいらっしゃるんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) まず、扶桑幼稚園の助成の関係でございますが、17年度までは332万5,000円で、30万ほど減額をさせていただくというお話は幼稚園の方には前もって相談をしてございます。先般お邪魔したときには、園長さんと直接お会いをいたしまして話をさせていただいたわけですが、園長さんも、扶桑町が300万の助成をしておるということは非常に喜んでみえました。といいますのは、ほかの幼稚園ではこれほどの助成をいただいていないというようなことを御承知でございましたので、逐次見直しをさせていただくというお話はさせていただきましたので、お願いをいたします。


 それから、図書館司書の関係につきましては、本来学校それぞれに図書館司書教諭というのがございます。それの補助というような意味合いで図書館司書を配置すると。しかも、司書の仕事につきましては、毎日1日6時間、7時間というような勤務時間等は必要ございませんので、少ない人数でローテーションをかけながら、逐次学校の司書活動をするということでございますので、そのように対応しているというものでございます。


 それから、少人数の支援員の関係でございます。これにつきましては、資料に基づきまして、ある程度予想する人数に基づきまして配置をするわけでございますが、3月1日現在での資料で、高雄小学校につきましては人数が減りまして3クラスになりましたので、若干支援員の必要数が少なくなりましたが、基本的には算数の授業での支援員でございますので、すべてのクラスに常に支援員を配置すると。すべての授業で支援員を配置するというものではございませんので、よろしくお願いをいたします。


 それから、公民館の関係でございます。高木前公民館、非常に古くなりまして、危険が危惧されるわけでございますが、将来的には取り壊す方向で考えておりますので、それが来年度になるのか、その次になるのか、今後ここら辺も実施計画等踏まえながら検討していくというものでございます。方向的には取り壊す方向でいきたいというふうに考えております。


 それから、留守家庭の関係でございます。各留守家庭とも非常に人数が年々ふえておるわけでございますが、当面できるだけ学習等供用施設の中でのそれぞれの部屋で対応していくというふうに考えております。根本的に御提案のありました、例えば山名小学校の公民館の部屋でどうかとか、そうしますと、留守家庭そのものも分散をしていくということになりまして、それなりに嘱託員等も必要になってくると。そこら辺も踏まえまして、山名だけではなく、ほかの学校でも非常に人数も多くなっておりますので、留守家庭の方も非常に多くなっておりますので、そこら辺踏まえて検討していくということでお願いをいたします。


 あと、共同利用型施設の予約システムの関係でございますが、実際利用される効果はどうかといいますと、なかなか難しいところはありますが、基本的に在住在勤の方も利用ができるわけでございますので、例えばほかの市町のところへ勤務してみえる方がそちらの方で利用したい場合に前もって予約するとか、そういうことも可能になってきますので、必ずしも扶桑町の方だけが扶桑町の施設だけを使うというものではございませんし、近年、例えば扶桑町の場合ですと町内料金、町外料金というふうに区分しておるわけですが、ほかの自治体では町外料金というのはあまり検討されていないような状況でございますので、結構ほかの市町の施設でも扶桑町内の方が利用できるということは予想されるんではないかと。ただ、それをインターネットを使って利用がどれだけかは具体的にはまだわかりませんが、できるだけ多くの方が利用できるようにPR等もしていくということを考えております。以上でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 留守家庭児童会の関係ですけど、町長のまちづくりの中で、安心だとか、安全だとかいう言葉が出てくるわけですけれども、私は今の留守家庭児童会というのは本当に安心なんだろうかと、そこに預けておいて。安全なんだろうかと。その事業だけとってみてですけれども、非常に心配されるところなんですわ。でも、やむにやまれず預けざるを得ないと、そこしかないから。そういうような事態になっているということをぜひ認識していただきたいと。また、夏休みになったらもっとふえるという現実を認識してほしいと思うんです。ふやせばお金がかかるというんだけど、そのお金のかかることと子どもの安全や親さんの安心や、どっちをてんびんにかけるんですか。今、当局の見解というのは、お金がかかるからやれないよということでしょう。どれだけのお金がかかるって、何千万もかかるという問題ではないと思うの。子育て支援とかいうことがずうっと言われてきているわけですから、少子化という問題もあるわけですから、そのところを教育委員会としてもう少し真剣に考えていただきたいと言いたいと思います。


 それから、公民館の関係ですけど、将来的に取り壊すというんだけど、今の段階で、あの施設というのは安心して使っていいんですか。今、建築士の耐震偽造問題で、耐震がないというようなところは危険建物として撤去せよだとか、撤退せよとかいうようなことが言われているんだけど、高木前公民館というのは安全な建物としていいですか、耐震との関係からいくと。私、非常に心配しておるんですけれども、といって、ここが使えなくなると実際また困っちゃうんですよ。建物がなくて、使うところがなくて。そこら辺のところを教育委員会としてどういうふうに考えるかということです。


 それから、体育施設の広域的利用の共同予約システムのことですけど、今、扶桑町の現実というのは、結構よそのまちの方からも在勤在住ということで利用をされているというふうに聞いているの。それは何でかといったら、自分とこのまちでは利用できなくなっちゃっている。飽和状態というか、もう満タンで、よそから来るということを聞いているのね。扶桑町はまだ比較的あいていると。使いやすいし、あまり細かいことも言わないから、割に気楽に使えると。それはいいですわね、それはそれで気楽に使えるという点では。だけど、逆に今度は、扶桑町の人がよそのところを検索して、あいていて、本当に使えるかといったら、かなり厳しいんじゃないかと思うのね。扶桑町でもあいていないのに、よそのまちへ行ってあいているかといったら、ただ機械をなぶるだけで、現実は利用できるようものではないと思うの。そんなところにこんな多額のお金を投資して、前のときにも言ったんだけど、効果があるのかと。何の意味があるんだろうかと。今、町教育委員会が、いやいや、十分使えるだけ、投資した分だけのメリットはありますよと言ってくれればいいけど、現実は私そんなものじゃないと思うんですわね。まさに本当に去年からの引き続きでいけば、むだ遣いのシステムじゃないですか。そう思いませんか。ちょっとその点をもう一度伺っておきたいと思います。


 緑地公園の、これは都市計画の方の公園なんだけれども、現実は申請書を受け取ったり、許可書を出している担当として、同じような施設だからということでやっているわけでしょう。緑地公園のグラウンドの使用の許可書を出したり、申請書を受け取ったりというのは。片や2ヵ月前から受け付けているのに、片や1ヵ月前というのは、持ってくる人は、はい、それでと出し入れしているで、教育委員会の体育館の窓口はそれでいいのかもしれないけど、住民の立場から見て不自然だと思わないんですかということ、利用者の立場から見て。そういうことを聞いたんです。申請書を受け取ったり、許可書を発行する仕事って、何も差し支えないですよ。来た分から受け取って出すだけだからね。もっと利用する立場で考えるとどうなんですかということをお聞きしておるんです。


 文化会館の寒いのは暖房が上へ上がっていっちゃうというんだったら、どうなんですかね。上に扇風機みたいなものをつけて下に熱をおろす方法も考えたらどうかなんていうことも一般的には言われるんですけれども、それが文化会館に合うのか合わないのか私にはちょっとわかりにくいところなんですけど、いろんな工夫をするということも、機械が壊れてなくて順調に動いているというんだったら能力不足だということもあるわけで、それを勘考する上で、上に扇風機を回すというのも最近の住宅なんかでは結構取り入れていることなんですけど、そういう工夫というのはどうなんでしょうかね。


○議長(江口勝敏君) 議事の都合上、ここで暫時休憩をいたします。11時まで休憩をさせていただきます。お願いいたします。


              午前10時43分 休憩








              午前10時59分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 答弁をお願いします。


 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) まず、留守家庭の関係でございますが、留守家庭児童会、先ほどもお答えをさせていただきましたが、年々希望者も非常にふえております。それぞれの学習等供用施設でやっておりますが、人数がある程度ふえてくれば、それなりに部屋等もふやしながら対応していくというふうで考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 また、次の高木前公民館の耐震の関係でございます。あの施設そのものは、屋根は鉄板等でできておるかと思いますが、屋根そのものが落ちてくるというようなことは多分ないんではないかなというふうに思っております。もし地震等が発生した場合につきましては、非常に危険な建物ではあるというふうに感じてはおりますし、また学校等からも早く取り壊してほしいという要望もございます。18年度中にできるかどうかはまだわかりませんが、18年度、あるいは19年度中には取り壊す方向で考えていきたいというふうに思っておりますので、お願いをいたします。


 それから、体育施設の共同利用型施設システムの関係でございます。議員おっしゃいますように、今現在、扶桑町外からの利用も非常に扶桑町の施設へ入ってきてはおりますが、そういった面も含めて、ほかの市町での施設の利用もできるシステムでございますので、こういったシステムのPRも含めながら、できる限り住民の方に利用していただけるようにPRをしていくというふうで思っておりますので、お願いをいたします。


 それから、緑地公園グラウンド及びキャンプ場等の利用の関係でございます。利用者側から見れば、施設によって申し込みの時期が違うという不便さもあろうかと思いますが、これにつきましては、できる限り統一していくというような方向で検討してまいりたいと思っております。


 それから、文化会館の関係でございます。やはり午前中の事業になりますと暖房等のききが悪いというようなことから、事業の時間帯、あるいは時期的な問題も含めまして、今後検討していきたいというふうに考えております。もちろん議員おっしゃいますように、例えば天井に扇風機をつけたらどうだというようなこともございますが、そういったものも含めまして、慎重に検討してまいりたいというふうに思っておりますので、お願いをいたします。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) ほかに質疑もありませんので、以上で総務文教常任委員会の所管部分の質疑を終結いたします。


 次に、厚生常任委員会の所管部分の質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) きのうから大分たくさん御質問がありましたけれども、私も23ページの保育料についてちょっとお伺いしたいと思うんですが、去年は860人ですが、ことしは830人です、全員で。私たちが見ても、3段階しかここに書いてないで、本当は10何段階あるで、ずうっとあれはわかりませんが、平均して計算してみたんですわね。そうしますと、一番多いのは4歳から5歳の490人ですわね。それでいきますと、17年度は大体1人当たりが1万500円になっておりますが、ことしになりますと1万2,600円ということで、大体2,100円ほど平均ですがアップしてくるんですわね。それから、その上の3歳児なんですが、240人の分を平均してみますと、去年は1万400円だったのが、ことしは1万4,800円ということで、平均で大体2,400円上がってくると。それから、3歳未満児以下なんですが、大きくありまして、去年は1万9,000円ですが、ことしは2万6,100円ということで、月に7,100円というような大きな、これ平均ですのでわかりませんが、額になってくるんですわね。恐らくまだこれ以上になってくるところもあると思うんですが、大体見てみますと2割から2割以上の値上げになってくるんですが、全部で2,000円万ぐらいの増収になっておるんですが、余りにも大きいという値上げでございますので、恐らく大変だというふうに思っております。恐らくおたくの方では何段階かに分けてずうっと計算して積み上げてみえるというふうに思うんですが、一番高くなる方は、大体四、五歳児と、それから3歳児と3歳未満児のうちでどんなようなふうに今計算してみえるか、ひとつお聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 3歳未満児で申し上げますと、D12階層で申し上げますと、現在3万7,700円でございます。それが5万200円ということで、33.16%の伸びとなっております。これは一番高い階層でございますが、全体の階層を平均化しますと、29.53%の伸びとなっております。これは3歳未満児でございます。それから3歳児でございますが、同じようにD12で申し上げますと、1万6,500円が現在でございます。改定が2万3,200円ということですので、40.61%の伸びでございます。これも全体の平均で見ますと36.5%の伸びとなっております。それから、4歳以上児でございますが、同じようにD12の階層でいきますと、1万3,700円が2万100円ということで46.72%の伸びでございます。平均で出してみますと44.29%ということでございます。やっぱり議員言われますように相当高い伸びということで、我々としても激変緩和対策ということで、3年間でそういった数字に持っていきたいというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) 今の40とか、46%とか29%いうのは、3年のうちでこれだけ入るということですか。ことしは大体これの3分の1ということかね。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 先ほど申し上げました数字は、一応3年でそういった数字に持っていくということですので、18年度、19年度、20年度、それぞれ申し上げておる数字が3分の1ずつアップしていくということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) それにしてもあれですわね。ことしだけでもずうっと計算してみますと、今、四、五歳で平均で月に大体2,100円、3歳児では2,400円、3歳未満児では7,100円ということで、これ月でございますので、1年間で平均しますと片方では2万5,000円ぐらいですね。それから3歳ごろでは3万円近く高くなるということなんですが、余りにも一遍にそれだけ上げてしまうということになってきますと、恐らく保育園へやられる方なんかはびっくりしてしまわれるんですけれども、その辺は考えられたか、どんなもんでしょうかね。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) この保育料の関係につきましては、行政改革の中で住民の懇談会等の御意見をお聞きいただきまして、こういった関係で進めておるわけでございますが、我々としても応分の負担ということで、近隣の江南、犬山、岩倉、大口町、そこら辺の3市1町の平均より若干下回ると思いますけれども、そのくらいの額はお願いしたいということで、今、提案させていただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) 3市2町の平均で同じように向こうが上げてみえるで、上げるということはおたくの方の考えでわからんことはない、わかると思うんですけど、私がなぜこういうことを申し上げるかといいますと、今、国でも少子・高齢化、高齢のことはだんだん長生きしてもらうことだから高齢なら結構ですけど、少子化ということは本当に国でも力を入れておると。国でできんことは市町でこれをひとつしっかりと踏まえていかないかんということをかなり今言っておりますので、その辺をやっぱり考慮して、これだけ一遍に上げていくということは、本当に今の社会に対して逆行しておるんじゃないかというふうに考えておりますけど、その辺を考慮して、逆行してもいいで、3市2町とか、そういうところと同じように上げていかないかんというふうに考えて、逆行してでもいい、今の少子化なんてどうでもいいということで考えて、こういうふうに高い値段に上げられたか、その辺をひとつ聞きたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) やっぱり少子化の問題というのは非常に大事な問題でございます。保育料の関係につきまして、こういった形でお願いするわけでございますが、そうした財源につきましては、少子化にしっかり配慮した対策、そうした点に配慮して施策を進めていきたいというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) 配慮したとおっしゃってみえるんですけど、本当にこういうことが一般の扶桑町なんかとか、保育園とか、そういう人たちに浸透していきますと大きな問題になると思うんですわ。あんたたち、議員にとっても何たることだ。今の少子化の一生懸命力を入れていかないかんのに、こんなめちゃくちゃなたくさんの、年間2万円も3万円も5万円も高くなるということは、せめて2,000円か3,000円とか、幾ら高くても1万円ぐらいなら皆さんも納得されるかわかりませんけど、これだけ大幅な値上げに対して、扶桑町が10億も5億も赤字になってしまって全く何ともしようがないと。どこかから削ってもやっていけんで、全くいたし方ないという段階だったら、住民の皆さん方も納得されるかもわかりませんけれども、今の現時点では私はそんなふうに感じておらんと思うんですわ。今の2,000万のところを500万ぐらいにして、1,500万ぐらい削ったって、今、大変厳しい厳しいとおっしゃっているんですけど、恐らくことしの18年度なんかは、私はまだほかの方からでもたくさんお金が出てくるというふうに、1億や2億は出てくるというふうににらんでおるんですわ。皆さんの意見を聞いてみますと、本当に子育ての一番大切な時期に、これでは子どもも産めんじゃないかと。それで、幾ら少子化で、子どもをどんどん産まないかんということを言ってみえたんだけど、こんな追い打ちをかけては絶対産めんじゃないかという意見が私の方にでもたくさん来ておるんですわ。私は住民の代表ですもんで、全く町はやっていけんと言ってみえるんですけれども、私はやっていけんことはない。結構予算はあるんだから、それだけ無理しなくてもいいでないかということも言っておるんですもんで、これはちっと見直さないかんというふうに感じておるんですわ。こんなめちゃくちゃな値上げを一気にしたということは本当に私はいかんと思うんです。ですから、やはり見直していただかないかんというふうに感じておりますので、もう少し住民の、出す人の立場になって行政というのはやっていただかないかんと思うんですわ。今、見える人なんかはいいですよ。今、自分に保育園に行く子どもなんかもおれせんし、関係ないでいいという人がたくさん見えるけれども、本当に今育ててみえる、保育園に行ってみえる人なんか、これから育てていかんならんという人なんか本当に大変だと思うんです。ですから、その辺をもう少し考慮してやっていただかないかんというふうに思いますので、これを少し見直すという考えはありませんか、どうですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 本当に議員言われますように相当アップ率は高いわけでございますが、やはり昭和63年に改正をして以来、もう18年間改正をしてこなかったということがこの辺の大きな数値になってきておると思います。言われることはよくわかりますが、私どもとしては、今回の考え方で進めさせていただいて、財源については、他の少子化に対して重点的に充てていきたいというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) 今まで18年間も上げていなかったこと、それはよくわかるけど、そこが扶桑町のよかったところじゃないですか。よそより扶桑町はすばらしいところだ、本当に文化のまちもすばらしくやられる、扶桑町は本当にいいところだ、いいところだと皆さんが言って、この扶桑町へ住んだらどうだということを皆さん言ってみえるんですけれども、その辺を無視して、よその市町が上げるで、わしらも上げるなんて、そんな安易な考えでやっていただいては本当にだめだと思うんです。もう一度これを考えて出し直すということにしていただかんことにはだめだと思いますので、よろしく。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 先ほどから申し上げておるとおりでございまして、本当に急激に保育料を上げるということは、住民の方に大変負担を強いるというようなことは思うところでございますけれども、やはり応分の負担ということで、このくらいの保育料の改正を御理解願いたいというふうに思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 保育料のこと、きのうからやっていますけれども、扶桑町は安い安いと言うけれど、本当に安いのかというの。平成14年度の決算から見ると、保育園の運営費に占める保育料の割合というのは扶桑町が一番高かった。要するに保育料は高いということです。15年度においても、扶桑、大口、江南、犬山の2市2町の中で2番目に保育料が高かった。16年度においても、大口町に次いで扶桑町が高いんです。それでもなお犬山市や江南市よりも低いけれども、実際に弾力徴収率で見たとしても、扶桑町は低く抑えたと言うけれども、何を根拠に低く抑えたと言うんですか。一遍それ、はっきりさせていただきたいと思う。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 保育料の高い安いという判断をどういった考え方で判断していくかということでございますが、私どもも、14年度、15年度の保育所の運営費と徴収金の実績等を調べてみました。平成14年度で申し上げますと、扶桑町の1人当たりの支出額の関係でございますが、6万1,654円、パーセンテージで先般お話がございましたので、全体のかかる経費に対してどれだけ支出しておるかというところで申し上げますと、扶桑町が23.2%、それから大口町が22.9%でございます。岩倉市が22.1%でございます。江南市が26.3%でございます。犬山市が21.9%でございます。このほか、15年度の数値を見てみますと、扶桑町が20.4%でございます。大口町が23.7%です。岩倉市が16.9%です。江南市が24.6%です。犬山市が20.9%です。今申し上げますように、要はその年度年度で保育所の運営費としてどれだけ支出しておるかということなんですね。それは、それぞれ経常的経費だけでとらえてみれば一つの判断材料になると思うんですが、臨時的な経費、例えば投資的経費をその年度で支出したと。例えば扶桑町の場合でいきますと、15年度に高雄保育園に子育て支援センターを設置したと。当然そうなればその数値は上がってまいります。そういったことで、本当に運営費そのものが判断の基準の材料になるかといいますと、私はちょっと疑問に思います。むしろ、いわゆる弾力徴収率が、15年度で申し上げますと扶桑町が44.8%でございます。大口町が53.92%です。岩倉市が59.43%です。江南市が67.16%です。犬山市が62.8%です。これを14年度も調べてみますと、14年度は扶桑町が44.5でございます。大口町が53.4です。岩倉市が59.5です。江南市が68.1です。犬山市が62.7です。申し上げますように、弾力徴収率ということで見れば、やはり臨時的な動きというものはございません。一つの国の基準徴収額表があって、それに対してどれだけ保育料を徴収しておるかということですので、一つの基準としては、私の方の考え方としては弾力徴収率で比較した方がやはり高い安いの判断は適当だと思いますし、今回上げた数値でいきましても、数字的には60%を下回るということで試算しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 14年度の決算でいって、僕の計算とあなたの計算は違うかしらんけれども、運営費に対する保育料の割合というのは23.1%で、大口町と比較しても、犬山市と比較しても、江南市と比較しても高いんです。15年度については子育て支援センターをつくったから、その分は、よその自治体は保育園の運営費の中で子育て支援センターの事業をやっておるわけじゃないんだ。当然それを引かにゃいかん。子育て支援センターを除いて計算すると、扶桑町は大口町の次に高いんだ、保育料。だから、運営費に対する保育料の占める割合というのも高い。弾力徴収の関係でいくとどうなのか。現在の保育料の弾力徴収というのか、保育料の基準表でいけば確かに安いよ。基準表でいけば安いけれども、運営費に占める割合は高い。それだけ高い保育料を扶桑町の住民の人は払っておるんです。今回改正される中身で見てくださいよ。例えばDの7階層で見ても、6階層で見てもいいですけれども、例えば犬山市の場合、階層の5に値するんだわね。犬山市の場合、階層の5というと、所得税の4万円以上14万円未満、どちらが高いんですか、安いんですか。今度、扶桑町の提案する中身とどっちが安いんですか、高いんですか。ちょっと言ってください。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 扶桑町の場合ですと、ちょうどD7の数値だと思いますが、D7で申し上げますと12万円以上15万円未満でございます。それを扶桑町の場合、一応今回予定しておりますのは3万3,100円です。3万3,100円ということで予定をしております。犬山市の場合は、12万円から14万円の層と14万円と15万円の層を設けております。12万と14万の関係でいきますと、犬山市は2万7,600円です。14万と15万の関係では3万9,600円という数値でございます。ちなみに他の市町を申し上げますと、大口町が3万6,600円と3万4,800円です。それから岩倉市が3万8,200円です。江南市が4万2,270円ということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 扶桑町、ゼロ歳児は今何人保育しているんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 今現在の資料は手元にございませんが、17年の4月現在でいけば、ゼロ歳児は3名でございます。3月1日現在でございますが、ゼロ歳児は11名見えます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) ゼロ歳児って少ないわね。1歳と2歳は何人おるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 1歳児が38名でございます。2歳児が56名でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 大口町の保育料の決め方というのはどうやって決めておるの、何歳児、何歳児という関係でいくと。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 大口町の場合は、3歳未満児の関係で、ゼロ歳児と1・2歳児と分けて保育料を設定しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 階層8を見ると、扶桑町の言うDの8を見ると、大口町のゼロ歳児の保育は3万6,600円ですわね。扶桑町は3歳未満児ということでやりますから、値上げすると3万7,000円なんです。どちらが高いんですか。扶桑町の方が高い。1・2歳児は大口町は3万4,800円、扶桑町は3万7,000円。どちらが高いんですか。扶桑町の方が高いじゃないですか。このように階層がいろいろと違うんだわ。だから、単純に弾力徴収率で計算すればと言うけれども、それよりも、保育園の運営費に対する保育料の割合を計算して、一体どれだけ住民が負担しておるのかという考え方の方が僕は妥当だと思う。それを無視して、弾力徴収率の基準表が、基準表はばらばらなんだ、それぞれ。それを適用して、どういう計算すると40何%になるか知りませんよ。それを盾にして行政改革と言って、財政が厳しい厳しい、中期試算で2億1,000万円赤字になると言っておって、実際にはゼロやがね。ゼロどころか、黒字になるがね。それを住民に保育料の値上げを押しつけるなんていうやり方はけしからんと思う。一体3年後にどれだけの保育料の値上げになるの。最高でいけば15万以上でしょう、年間。幾らになるんですか、保育料の値上げは。最高でいったら幾らになるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 3歳未満児の関係で、Dの12階層で申し上げますと、3万7,200円が5万200円ということでございますので、3年で上げるということですが、15万円のアップということになります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 今、サラリーマンの賃金なんてそんなに上がっていないんですわね。どっちかというと横ばいじゃないの。賃金の上昇率から見て、保育料の値上げ率の方がどれだけ高いの。住民の生活状態というものを無視して、保育料をこんなに値上げするなんてばかな話はないですわ。大口町の基準評点は、最高で51万円の税金を納めておる人が5万400円なんです、ゼロ歳児。1・2歳児でいくと4万6,000円なんです。扶桑町は37万円の税金を納めておる人だって、ゼロ歳児でいけば5万200円保育料を出さないかん。1歳・2歳児でも5万200円出さないかん。どこが扶桑町が今現在で安いんですか。町長、そういうようなことを、あなた、絶対見てないと思う。各市町の基準表を比較して、扶桑町の保育料が18年間も値上げしていないから安くなっておるんだといって、そういう資料をきちんと見た上で判断したんですか。1,900万円も4年で退職金をもらっておいて、保育料をどんどんどんどん上げる。そんなことをやっておって住民が納得するはずがないじゃないですか。保育料の問題についてもう一遍再考すべきだと思うんですけど、そういう考えはないですか。町長に答弁していただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今、保育料が高いのか安いのかというような御議論が中心だと思います。いずれにしましても、一つのものを見直し、その見直した結果として、いわゆる値上がり、負担増になるということは大変な問題であるとは思いますし、同時に、それだけにさまざまな観点から御議論を賜るということはごく自然なことであろうというふうにも思っております。一方、現実の問題として、確かにいろんな分析の仕方といいますか、算定の仕方、あるいはどこに基準を置いて見るべきかという御議論は多々あるだろうし、またそういう議論をしなきゃいかんと思いますが、現実問題として、この近隣市町においてほぼ同様な保育を実施している中で、現実には保育料に差があるということも事実でありますので、そういう点をやっぱり見直さなきゃいかんだろうと、こう思っております。


 それからもう1点、確かに今ちょうど行革の時期とか、またそういう時期にこういうことが出てきておるわけです。時あたかも時代の背景は少子・高齢化ということでございます。しかし、確かにこの内容は、少子・高齢化の政策的分野にあるわけですけれど、ただ、現在問題になっておる保育料だけをとりますと、それを見直したから少子・高齢化を非常に軽視しておるとかという論にはつながらないと。いわゆる現実の受益と負担との関係の適正化という観点でやっているわけですから、それは必ずしも直結しないんじゃないかというふうな考えを持ちます。いずれにしましても現実には、同様の保育に対して保育料に大きな差があると。なおかつ、それは多分18年ぐらい見直しがなされなかったというようなことも一つの原因であろうとは思いますが、そういう事実がありますので、そういうところを見直しさせていただきたいと、こういうふうに申し上げているわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 町長は、困ったことになるとわけのわからんことを言うんだ。きのうでもそうだ。1,900万の退職金をもらっておって、いいのかと言ったら、自主的な判断でといって、わけわからんがね。どういう中身の判断なのかといって聞いたって同じ答えしか言わない。今だって、わけわからん。現実に資料を見て、この受益と負担の適正化というふうに判断したの。僕は受益と負担の適正化というのは、どれだけが適正なのか知らないですけれども、町長の言う適正化とはどういうことなのか。受益と負担の適正化は具体的に数字でいうと、どれだけが受益と負担の公平化なのか教えていただきたい。


 それともう一つ、各自治体の保育料の徴収基準表を見た上で、扶桑町の保育料は安いから、これだけ値上げしないかんと判断して出してきたんですか。そういうものについても出さずに、ただ保育料はこれだけ上げないかんと言われて、そうかといって認めたんなら、再考すべきだと。もう一度考え直すべきだということを聞いたんですけれども、そういうようなことについてはわけのわからん答弁だったんですけれども、わかったのは、受益と負担の適正化という言葉はわかりました。だから、聞きますけれども、その適正化というのは、数値であらわすとどれだけになるのか、一遍教えていただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今、議論されておりましたのは、またこの見直しの考え方を御説明申し上げておると思いますが、それを数値的な観点から申すならば、現実に関係のところで同様な事案に対して差があると。したがって、そういう点を、受益と負担の適正化という点で見直しをさせていただいた。


 それから、それをどういう視点に重点を置いて見直しをさせていただいたかと申しますと、これには御反対なんですが、いろんな要素が勘案されていると思いますが、弾力指数というようなことを中心に見直しさせていただいたと、こういうことでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 町長が言う受益と負担の適正化と言うんだったら、僕が最初に言った運営費に対する受益者の負担がどれだけかというのが根本にならないかんがね。受益と負担の適正化と言うんだったら、運営費に対する保育料の割合がどれだけが一番問題なの。そうしたら、14年度は一番高いんだと。保育料が一番高い。15年度においても大口町に次いで扶桑町は高いんだ。そういう町長の言う観点から見たって、もう一度見直すべきなんや。一体これで、3年後どれだけの保育料の負担をしなければならないか。受益と負担の適正化を考えたら、どれだけ扶桑町の住民の人たちが保育園の保育料を負担しなければならないのか。物すごく引き上がると思う。だから、僕はこんなに一遍に33%も、要するに15万円も引き上げるなんていうような、こんなことはもう一度考えるべきなんです。本当に深刻な状態だと思うんですよ。給料は今の情勢の中でまともに上がらない。保育料はだーんと上がる。子どもが学校へ行くと、今まで2,000円補助金をくれておったやつがなくなった。子育てもくそもないじゃないですか。子育ていじめだがね。金がないと言ったけど、金はあるんだ。金があるということはきのうはっきりした。金があるんだから、保育料の値上げをせんだってやっていけるじゃないですか。それでも、あくまで値上げするんですか。何が何でも値上げせないかんというものじゃないでしょう。それでもなお値上げするんですか。僕はもう一度考えるべきだと思う。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 先ほどから申し上げますように、事実、受益と負担の関係において見直す必要があるんじゃないかということで見直しをさせていただいておるわけでありまして、ただ、その見直した結果の数値につきまして、いろんな視点からの御議論はあると思いますので、それは十分慎重な御議論を賜れば、これは議会でございますので、私の方から云々する内容でもないと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 受益と負担の関係からいけば、扶桑町は高い保育料を、結果として重い負担をしておったということからいけば、逆に保育料を値下げしないかん。よそと比較したら負担が重いんだから、負担をよそ並みに軽くするということをやらないかん。それを反対に重くするというばかな話がどこにあるんですか。行政改革で職員を減らすというんですわね。行政改革で職員を減らすというけれども、保育園の保育士が、毎年毎年正保育士が減ってきていますわね。どういう計画でおるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 保育士でございますが、平成17年度は55名が正規の職員でございます。18年度は1名ふやしまして、56名が正規の職員ということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) ことしは1人ふやしたんですか。そうしたら、保育所の人員というのは、去年は、給食をつくっていただいている人と比較すると、どれだけの職員になるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 17年度でございますが、保育士が55名でございます。それから保育長が1人でございます。調理員が10名ということで、66名でございました。18年度でございますが、保育士が56名、保育長1人、調理員が8名ということで、65人ということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 結局保育所の職員を年々減らしてきていますわね。一時保育士だけで70何人おったというふうに記憶していますけれども、どんどんどんどん減らしてくると、結果として運営費は下がってくるわね。正職員をパートに切りかえたり、臨時職員に切りかえるということになると運営費が下がってきますわね。運営費が下がるということは、さっき言った受益と負担の関係でいけば、負担も同時に軽くしていかないかんですわね。軽くするということは、保育料を下げていくということになると思うんですけれども、そういう関係になってくると思う。だから、結局、保育所の運営費は減らすけれども、負担をふやすというような、こういうやり方は改めていかなければいけないと思うんです。


 次に移っていきますけれども、障害者自立支援法が4月から施行されて、費用の1割を負担しなければならないというわけですけれども、この費用の1割を負担するのは、利用者というのか、障害者の方は、要するにサービスを受けている事業者に支払うものなのか、それとも扶桑町の予算でいくと、予算が計上されていますわね。障害者支援費で予算が計上されていますけれども、こういう予算というのは、予算は計上されているけれども、費用の負担というのは予算には全く計上されていないんですけれども、歳入予算に利用料として。これ、どういう形でどこに支払うんですか、障害者は。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 障害者が事業者の方へ1割の負担を支払うということであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 児童デイサービスセンターって、どこにあるんですか。事業主体はどこですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 児童デイサービスセンターの事業主体は扶桑町でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 歳入予算はどこに出ておるんですか。一遍教えてもらいたいんです。僕、見てもちょっとも出てこなかった。どこに出ておる。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 児童デイサービスセンターの1割の利用者負担の関係なんですが、18年度の上半期、9月まではとりあえず現状の考え方でいこうということで無料で考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうしたら、たんぽぽを利用しておる障害者の人だとか、デイサービスを利用しておる障害者の人たちに対してでも、なぜそういう手だてをとらないんですか。施設によって、扶桑町が運営しておるやつは無料だけれども、そうでないところは1割払ってもらうよというやり方はおかしいじゃないですか。たんぽぽを利用しておる人だって、この間も二、三日前に話したけど、四、五千円しか稼ぐことのできない人たちが、食費も含めて3万円も払って働きに行かないかんという事態をなくす必要があると思うんです。だから、町が事業主体になっているデイサービスセンターが無料だったら、社会福祉法人が事業主体になっておる障害者の支援事業についても費用を無料にするのが当たり前じゃないですか。直ちに無料にできなかったとしても、少なくとも減免の制度というものを設けるべきだと思っている。今まで無料でサービスを受けられたものを、いきなり1割負担だというようなやり方じゃなくて、半額ぐらい補助するだとかいうような形で減免制度をつくるべきだと思うんです。そういうようなことはできないんですか。どうなんですか。僕はやるべきだと思っている。現実にこうやって9月まで無料にするということをやっておるんだから、たんぽぽを利用しておる人たちにだって同じような手だてを打ってあげるべきだと思う。どうでしょう。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 児童デイサービスセンターの関係につきましては、実際なぜ無料かというと、一応9月までということでございますけれども、近隣市町の状況を聞きますと、そこら辺の判断が非常に迷ってみえたと。私どもとしましては、やっぱり近隣の状況も把握しながら、利用者負担を考えていかなきゃいけないというといった考え方で、当面9月まではいただかないということでやっておるわけでございますが、いわゆる減免制度の考えでございますけれども、法制度の中で、利用者負担に対する個別減免という制度もございます。また、社会福祉法人による軽減措置もございます。そういった措置がございますので、私どもとしては、一応法に基づいたルールで進めていきたいというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) あなたたちは、都合のいいときには地方分権だ、地方分権だと言って、都合が悪くなると周辺の自治体をと言って、全く自主性がないじゃないですか。地方分権だから、地方で自主的に判断していろいろなことをやっていかにゃいかんといって、町長は盛んに行革の理由に上げてきておるけれども、だけど、具体的なことは周辺の自治体がどうのこうの、保育料でもそうだがね。みずからが決めて、みずから実行していくということじゃないがね。よそを見たらこういうふうだ、あそこを見たらこういうふうだといって、先ほど高木さんが言われたように、扶桑町は福祉の進んだ町だということで、本当に多くの人たちが、扶桑町に住んでおる人が自慢できた町なんですよ。扶桑町は福祉が進んでいるから扶桑町に引っ越してこようかという人が多かったんです。それから見ると、デイサービスセンターは無料で結構だと思う。だけれども、引き続き減免制度を設けていけばいいじゃないですか。だから、たんぽぽに通っている方もしらゆり作業所に通っている方も扶桑町の住民に対しては助成制度を設けたらどうなんですか、減免制度を。一遍考えていただきたいと思うんですけれども、現実に日本の全国の自治体の中でも幾つかそういう制度を検討して、実行に移す予算を出してきておるところがあるんですから、本当に障害者の弱い立場に立って行政というのは進めるべきだと思うんですけれども、町長はそういう、今、1割負担の本当に冷たい、障害者の自立を阻害するような法律ができたわけだ。障害者の自立を本当に支援していく、そういう立場で減免制度をつくって助成していくという考えはないですか。


○議長(江口勝敏君) 議事の都合上、ここで昼食休憩といたします。午後1時から再開をいたします。


              午前11時59分 休憩








              午後0時58分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 午前中の御質問が残ったと思いますが、いわゆる自立支援法の関係で、その負担に関しまして、それを支援する方向という御意見だったと思いますが、御案内のとおり、今回、障害者の自立支援法が4月1日から施行されるということになりまして、制度目的等につきましては既に御説明申し上げているところでありますが、負担に関しましては、いわゆる応益負担から応能負担へというふうに方向を転換していくということが一つありまして、その中で、低所得者に対する負担の上限というものを設けてございます。なおかつ、その中でも、さらに負担を考慮しまして、さらに低い人に対する上限というものを設定しておりますし、あるいはまた資産はあるけれども収入がないというような状況の方に対しても上限を設定し、また制度の中では食費等は1割負担ということになっておりますけれども、それらに関しても条件があるわけですが、条件が整えば上限枠を設けてございます。要するに制度全体としては、低所得に対する配慮というものが設定された制度になっております。そして、これは4月1日から施行になりまして、また段階的に施行していく姿になると思います。そういうような状況にありますことから、まずもってこのスタートにおいては、その制度に準拠してスタートしていきたいというふうに存じておるところでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 法律の軽減措置があるだとかという話だけれども、これ、ずうっとそういう軽減措置というものが続くわけですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) これはそういう制度ですから、制度存続の限り、上限という配慮といいますか、制度は続くというふうに理解しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 課長、部長でもいいですが、そうですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 減免の制度によりまして、例えば食費の社会福祉法人の減免制度がありますが、そういったものは3年間ということで決められておりますが、その後どうだということは、またその時点で検討されていくというふうになっていると思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) その時点で検討されるって、今の法律はどうなっているんですか、制度は。


○議長(江口勝敏君) 暫時この場で休憩いたします。


              午後1時04分 休憩








              午後1時05分 再開


○議長(江口勝敏君) 休憩を閉じ、続けます。


 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 先ほど申し上げましたことにつきましては、3年ということで、時限的ということになっております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 保育料の話でも、一方的に聞いて、3年だなあという程度しかわかっていないと思うけれども、軽減措置といったって、永久的に軽減制度が継続されるわけじゃないわけで、実際には3年後には1割というか、軽減措置が廃止されて、基本的には1割の利用料が徴収されるという方向が来ると思うんですわね。今まで基本的には公費で賄われたものを、障害者というよりも、障害者の世帯の収入によって軽減措置も3年の経過措置があるけれども、世帯の収入によって、A判定、B判定、C判定は何を基準でどういうものか知らないですけれども、負担が重くなったり軽くなったりするわけですわね。障害者個人の収入のみならず、世帯の収入によって利用料の上限が決められるわけで、だから、親にしてみたら、自分の子どもが障害者で、みんなに面倒見てもらわないかんという物すごく肩身の狭い思いをして生活をして、親が死んだときにだれが一体面倒見てくれるだろうかという心配までして親は生きているんですわ。だから、親の収入によって子どもの利用料が高くなったり低くなったりするということもあるし、自分が死んでから一体どうなるだろうかという、そういう肩身の狭い思いをして生活している人たちにそんな負担をかけるというよりも、手を差し伸べたらどうなんですか。だから、僕は減免制度というものをつくっていくべきじゃないかと思う。障害者の親にしてみたら、本当につらい思いをしておると思うんです。そういう人たちに手を差し伸べずして、地方自治体って何なんですか。町って何なんですか。僕はそういう人たちに手を差し伸ばしてやってこそ、扶桑町の本当の役割というものがあると思うんだ。だから、一度本当に児童デイサービスについても10月から利用料を取るんだと言わずに、ずうっとこのままやっていけばいいじゃない。今までと同じようにやっていけばいいじゃない。たんぽぽだとか、いろんなところを利用している人たちにおいても、全額とは言わなくても、軽減措置、減免制度ぐらいつくってやったらどうなんですか。僕はそう思うんですけれども、町長は、先ほど答弁したように、そういう気持ちはないんですか。あるのかどうなのか、一遍検討する気があるのかどうか、再度確認しておきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 先ほど申しましたように、この制度が4月1日から施行されるばかりでございますので、その制度に準拠して、まずはスタートしたいということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 扶桑町の障害者の皆さんが、今の福祉サービス、障害者のサービスを受けているのと同じように受けると、一体利用料というのはどのくらいの額になるんですか、総額が。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) どれだけだということは、なかなか答えることは難しいんですが、現在、施設だけで考えてみますと、今のところ57名の方が施設に入所してみえます。単純に利用者負担ということで、通所でいきますと、高いところで15万ですし、入所のところでいけば20数万ということになりますし、平均化して20万なら20万ということで想定をすれば、利用料だけで見れば20万の1割、それは一般の方という前提でとらえれば、上限が3万7,200円でございますので、2万円ということであれば2万円全額負担ということになりますので、それを1ヵ月当たりで2万円で、大ざっばに60名でいえば120万と。また、もちろんそれ以外で食事の負担、そういったものはついてまいりますので、そういったものが加わった額になってまいります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕はよくこの制度というのをまだ十分理解していないんですけれども、要するに施設利用で平均すると2万円ぐらいの自己負担になるというわけだわね。そうすると、今まで基本的には食事代も支援費の中で見てもらっておって、そういう制度にかわって、障害者の人たちにそれだけの負担を押しつけるというんだから、町として支援してやらなんだら、僕は、地方自治体の役割というものがなくなってしまうんじゃないかなと思うんですわ。今度、障害者自立支援法によって、地方自治体、市町村がやらなければならなくなる事業というのがあるでしょう。障害者支援事業とかなんとかいう市町村がやらなければならない事業が出てくると思うんですけど、どういう事業があるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 市町村が実施しなければならない事業でございますが、地域生活支援事業でございます。具体的に相談支援事業とコミュニケーション支援事業、日常生活用具給付等事業、移動支援事業、それから地域活動支援センター事業、この五つが市町村がやらなきゃならない事業でございます。その他としまして幾つかございますが、例えば福祉ホーム事業だとか、盲人ホーム事業とか、訪問入浴サービス事業だとか、数項目そういった事業もございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そういう事業をやらにゃいかんわけですけれども、今度のこの予算の中にそういう事業の予算というのはどういう形で計上されておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 今回の予算の関係につきましては、従来の制度に基づいた形で予算化させていただいております。と申しますのは、要するに新しい制度の内容につきまして、まだまだ情報として十分入手できないような状況でございますし、我々が予算を立てる時点では把握できておりませんという状況でしたので、我々としては、現在の制度に基づいた形で予算計上をさせていただいております。したがいまして、今申し上げました五つの事業の、ある程度は予算の中で網羅されておりますが、それがすべてできておるかといいますとできておりませんので、10月からこうした地域生活支援事業は市町村が実施するということになってまいりますので、そこら辺はしっかり情報を把握しまして、整備していきたいというふうに考えます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 現時点の提案されている予算というのは、障害者自立支援法に基づく予算じゃないんですか。障害者自立支援法に基づく予算じゃなかったら、一体何がどこでどういうふうに変わるのか、わからへんわね。これ、もう10月から地域支援事業というものが始まるというんだったら、10月からだったら、どれだけの費用が要るんですか、今言われた事業をやるには。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 制度がそういった形で変わってまいりましても、実際の運用の関係につきましては、現状の形が生かされがてらその制度が進められるということになりますので、現時点と大幅に変わってくるということはないと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 市町村がやらなければならない事業の中で、利用料を徴収するというものもあるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 地域生活支援事業の中で、例えば地域活動支援センター事業というのがございますが、それが扶桑町で現在やっておる事業で申し上げますと、身体障害者デイサービス事業がこういった事業の対象に該当するというふうに聞いておりますので、市町村が実施するということであれば、利用料を徴収するということになってまいります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だけど、今度の予算には利用料は入っていないですわね。入っていないけど、これだけで事業をやるということですか、基本的な年間の事業をやると。利用料なくしてもこれだけの事業ができるわけで、だから、利用料を徴収しなくてもやっていけるんじゃないんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 予算の関係につきましては、私どもとしましては、10月からそうした制度が具体的に進められますので、6月補正で予算のいろんな関係の組み替えとか、必要なところの予算の計上をお願いしていきたいというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 都合のいいことばかり言っておるね。予算の組み替えだとか、当初予算に利用料なしでやっていける予算を組んでおいて、いろいろと指摘されると、予算を組み替えすると言って。僕の一般質問の中で予算の組み替えしなきゃいかんかと言ったら、それは拒否しておいて、今度追及すると、予算の組み替えをしないかんといって都合のいい話ばかりしておるね。そうしたら、一体どうなるんですか。当初予算というのは年間を通じた予算なんでしょう。年間を通じた予算だったら、当初予算に障害者自立支援法に基づいた中身の予算を出してくるのが普通じゃないですか。今、部長が言うことは、予算を編成する時点では詳しいことはわからなかったということを100%認めたとしても、4月からその法律が施行されるわけなんや。だから、現時点ではどういうふうになるのかということぐらい明らかにしてもらわんと話にならんと思うんです。どうなるんですか。利用料だって取るというんだったら、利用料の予算を計上するのが普通じゃないですか。利用料は歳入予算に計上していないのに、途中から取るなんていう話、こんなもの黙っておったら、わしらだまされたことになっちゃう。補正予算で利用料を取るという話、当初予算にはなかったけど、補正予算で利用料を取るって、当初予算は何の議決をしたんだという話になっちゃう。利用料だって、1割負担ならどれだけになるのか、そういうものを出してください。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 障害者自立支援法が新しくできるわけですが、制度そのものにつきましては、例えば居宅サービスの関係、在宅サービスの関係なんですが、そういう場合ですと、一応みなし規定ということで、9月までは現制度のまま進めていくということになっております。それから、施設の関係につきましては、これは10月以降5年以内に新しい制度に切りかえていくということになっております。そういったことで、現時点でもきちんとした新しい制度に基づいたいろんな情報が入っているかというと、まだまだ不十分な点がございますので、6月補正にはそれが十分間に合ってくると思いますので、その時点で補正をお願いして進めていきたいというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 法律そのものは4月から施行されるわけでしょう。だから、4月から施行されて、10月以降から居宅支援事業、そういうものをやるというんだったら、9月以降10月までの予算を提案してくるのが普通じゃないですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 本来いろんな事業の詳細がわかっておれば、当然そういったことで上げることができるわけですが、いかんせんそういった情報が入ってきておりませんので、そういったことでお願いしたいというふうに思います。実際のことを言って、4月から新しく制度が始まるわけですが、例えば障害の認定区分をしなきゃならないだとか、また今年度中に障害福祉計画を策定せないかんとか、そういった必要な部分は当然上げるべきものは上げて予算を計上させていただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 予算計上させていただいておりますといって、利用料は徴収しないということですわね、予算計上されておるんだから。そうやって理解しておきます。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 利用料の関係につきましては、児童デイサービスの関係につきましては、午前中申し上げたとおりで、町が実施主体で進めなきゃいけないという部分の関係につきましては、先ほど申し上げました地域生活支援事業が10月から施行されるわけですが、そういったところの関係については、6月の補正で、出発時点が10月からですから、6月時点でそこら辺の整理をさせていただきたいというふうにお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そんなばかな話はない。児童デイサービスセンターの運営というのも最初からやっておる。今でもやっておるわけで、わからんわけじゃないがね。今の時点でわからなかったわけじゃないがね。今の時点でわかっておる部分だって、何で6月に補正を出さないかん。結局こういうことでやっていけるということで予算を出してきておるんじゃないんですか。利用料を当てにしなくたってやっていけるということで予算を出してきておるんじゃないんですか。それを指摘されたら、金を取るって。ただでやりゃいいじゃないの、今までどおり。金取らなくたって。


 つくしの家だったかね、あれができるとき、物すごくみんな苦労して、当時の重度障害者の人たちが本当に苦労して立ち上げてきたんだがね。そういう流れをくんだら、その流れにそって助けてやりゃいいじゃないの。本当に冷たい。厚生部長も立場上そういうことを言っておるのか、本当に心の底から心が凍るような発言をしておるのか知らないけれども、つくしの家だったかね、つくし学園というのか、山名の保育園の跡地でずうっと長いことやってきておるがね。本当に重度障害者、二重三重の障害を持った人たちも含めて、あそこで育ってきたがね。そういうようなことを考えると、そんな人たちからも金を取るのかと。無料でやってやりゃいいじゃない。本当に冷たいですわ。僕は、そういう意味では地方自治体の役割というものを放棄したやり方だと思う。何のために扶桑町があるのか、何のためにみんなが税金を払っておるのか。江口部長のために役場があるんじゃないんだ。町長のために役場があるんじゃないんだ。住民のために役場があるんだよ。そういうことを考えたら、少しでも軽減ができないのか、児童デイサービスぐらい無料でやっていけないのか、そういうことを検討するのが役場の役割だと思う。それを木で鼻をくくったような話だったら、もう当局の提案してきたやつ、自分たちで考えたことは全部何でもかんでもごり押しして認めさせるんだという姿勢で、考える余裕というか、自分たちのやっておることをもう一度再検討するという立場に立っていなかったら、議会なんていうものは全く、それこそ議会が否決するか認めるかという話でしか論議にならへん。だから、町当局ももっと柔軟的に対応してもらわないかんと思う。そのことを要求しておきたいと思います。


 次に、保健センターですけれども、保健センターというのは、今、生きがい課の中にあるんですわね。福祉か、福祉の方にあるというけれども、保健センターの事業というのは、何をやるために保健センターがつくられておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 保健センターはやっぱり住民の健康維持、増進、そういったことが大きな目的である施設であります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 例規集を見ると、第2巻の衛生のところに保健センターの設置条例があるんですわね。これ、何のために衛生のところにあるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 保健センターの条例、または条例施行規則の方でございますが、やっぱり保健衛生に努めるということでございますので、衛生の方の部分に例規集がございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 各種の検診事業というのはどこでやっておるんですか。どこの課で。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 各種検診事業でございますが、もちろん母子保健でいえば、1歳半だとか、3歳児だとか、また成人保健でいえば、がん検診だとか、基本健康診査とか、そういったところが各種検診事業だということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) どこの課でやっておるんだということ。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 成人の関係につきましては生きがい課で事業を行っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 保健センターは福祉課でやっておるという話。保健センターの事業として、生きがい課の事業じゃないがね。保健センターの事業だ。保健センターは保健福祉課の仕事だがね。生きがい課でやっておるがね。全然違うがね。条例や条例に基づく規則では保健センターでやる仕事なんだ。だから、保健センターでやる仕事がいつの間にか役場の各課に来ちゃって、保健センターの本来やるべき仕事がだんだんだんだん形骸化されちゃってきているんじゃないかと思う。保健センターって、正直言って保健福祉センターを建設するとき、当時建設委員会というのが議会にあって、僕は委員長をやっておった。保健センターそのものがどんどんどんどん人を少なく、保健師をどんどんどんどん引き揚げてきちゃって、形だけになっておるという感じがする。住民の健康を守っていく、予防活動もしていく。要するに住民の健康のセンターとしての役割を保健センターは果たさにゃいかんと思う。それを、もう保健センターの仕事をつまみ食いしちゃって、どんどんどんどん仕事を取り上げるのかどうかしらんけど、取り上げて、保健センターの本来の仕事がなくなってきている。やっぱり保健センター、住民の健康を保持していくための施設をつくったんだから、そこできっちりとやっていかにゃいかんと思う。保健センターはどっちかというと、保健所をどんどんどんどん統廃合しちゃって、保健所の役割がどんどんどんどん少なくなった段階で、市町村の保健センターの役割は増大してきていると思う。だから、もう一度保健センターの役割というものを見直す必要があるんじゃないかと思うんだけれども、条例に照らしてみたときに矛盾するところがあるじゃないですか。だから、保健センターの役割をもう一度取り戻すために、人員の配置も、保健師をもっと増員するだとか、事務する人もふやすだとかいうような形でやっていかないといかんのじゃないかと思うけれども、どういうふうに考えておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 前も町長がお話し申し上げたと思うんですが、19年度に組織機構を見直すということで、現在、厚生部におきましてもいろんな事務事業の関係につきまして検討をしております。そういった中で、今、小林議員が言われる、そういったことも含めて検討をさせていただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) あんたらの言っておることはあんまりわしは信用せんのだけれども、例えば機構改革でグループ制にしたと言っておいて、何のためにグループ化したといったら、住民の人が尋ねてきたときに何にでも答えられるような体制をつくるためにグループ制にしたんだといって、役場に来てみなさい。職員に聞くと、ああ担当がいませんので話ができません。ちょっと申しわけありませんというのが実態じゃないですか。だから、言うだけで、実態が伴わないと思うんです。


 保健センターの問題についてだって、条例に基づいて保健センターというのはどういう仕事をやるんだということがわかっているにもかかわらず、機構改革だとか組織改革だとかなんとかいって、その施設の本来の事業を取り上げちゃって、その施設の役割というものを薄くさせてきておる。本来一つのところでやればいいのをばらばらに、健康の問題でいっても保健福祉課だ、生きがい課だ、保健センターだといって細切れにしちゃって、それでやっているというのが実態なんだから、そんなことは当然見直すべきだというように思います。


 ごみのことでちょっと尋ねたいんですけれども、これも意見を言っといたんですけど、実態、今どういう状況になっておるのか説明していただきたいと思うんですけれども、ごみ広域処理の尾張北部地域広域化ブロック会議負担金が1万円提案されているんですけれども、今、どういうところにまで話が進んできておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 尾張北部地域のごみ焼却処理施設におきまして、11月25日に首長のブロック会議を開催しております。その席で、将来計画は4市2町で進めるが、稼働的に1ブロック2施設で進めるという方向を出しております。二つのブロックの関係でございますが、小牧市と岩倉市で一つ、江南・犬山・大口・扶桑町の2市2町で一つ、それぞれ小ブロックで建設場所等をそれぞれの施設内容について、県の指導のもと、今後それぞれ協議していくということで、施設建設場所につきましては白紙として、現状の施設も含め決定するということがこのブロック会議で決議をされております。


 それから、ことしに入りまして、4市2町のブロックの幹事会を開催しております。幹事会でそれぞれ全体の要綱を決めまして、また2月の2日に2市2町の部課長の打ち合わせを行っております。そこの中で、実際具体的に進める前提としまして、ごみの減量化の方針とか、ごみの分別化の関係とか、資源化とか、施設規模等の基本的な考え方ですが、そういったことをまず整理していかないかんじゃないかということで、2月16日に2市2町の担当の課長会議を開いております。各市町の担当課長会議の場でそれぞれ各市町の現状の実態把握ということで調査事項をつくってきておりまして、その市町でそれぞれ今調査事項を整理しておる段階で、3月の下旬に部課長会を開いて、そこら辺の方針の中身につきまして、ある程度整理ができれば、小ブロックのブロック会議を開催していきたいというところでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 結局扶桑町の関係するところで2市2町のブロックで一つの施設をつくっていくということを決めちゃっておるがね。一方、議会の側で、犬山市の方でごみ対策の特別委員長と議長が来て、ごみ問題について勉強会を共同で開けんだろうという呼びかけもあったというんだ。僕は、そのときに勉強会そのものは、ごみをどういうふうに処理するというか、ごみ問題を勉強すると。2市2町の広域化を前提にした勉強会じゃなくて、ごみ問題をどう処理するかという勉強会というんだったら参加すべきだと思うんですけれども、最初から2市2町でやっていくんだという考え方に立って当局がやっておるというんだったら、僕は勉強会をする必要はないと思うんです。もう方向は決まっちゃっておる。だけど、議会も住民の意見も聞かずに、県の指導によって2市2町で施設をつくっていきますよと当局で意思統一しておるがね。そんなやり方はないと思う。僕はそれこそ、もう一度白紙に戻して、議会の意向も住民の意向も確認した上で、扶桑町としての態度を明確にすべきだと思うんです。それが民主主義じゃないんですか。今のやり方というのは、結局自主的に地方分権によって、その地方が自主的に判断して、自主的なことをやっていかにゃいかんと言いながら、県の指導によって全部やっちゃっておるがね。ごみの広域化だってそうや。ごみを広域化で処理しようと思ったら、この間も言ったけれども、結局大きな施設をつくらにゃならん。大きな施設をつくったら、それだけのごみの処理量を処分していかにゃいかんから、ごみの減量化というのは二の次になってくる可能性が十分あるわけです。だから、もうちょっとごみ問題について、ごみ処理についてどうあるべきかということを、地球環境保護宣言をしておるまちなんだから、十分研究して、扶桑町としてあるべき姿というものをはっきりさせるべきだと思うの。それもなしに、もう2市2町で処理施設をつくっていくんだというようなことを確認するなんていうことはあってはならないことですから、僕は扶桑町の態度については、もう一度撤回するという立場に立っていただきたいと思いますけれども、どうでしょう。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 我々としましては、やはり県の指導とかという面ももちろんありますけれども、ダイオキシンの問題とか、一酸化炭素の問題とか、また施設の合理的な経営の関係だとか、また広域化でないと国の交付金そのものも対象にならないといったこともございますので、現状の2市2町の小ブロックでお願いしたいというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そんなもの、犬山市が申し入れてきたころの話だがね。その後、政府でも方針変えてきておるがね。小規模施設についても、同じように補助制度をつくっていくという話になっておるがね。そんな何年も前のこと、ごみ問題について、深刻な問題なんだから、政府も一たん方針を決めてもさらにどんどんどんどん変更してきているがね。だから、僕は何も犬山市まで含めてやらなくたっていいじゃないかと思う、今の1市2町でやれば。例えば犬山に施設をつくってみなさいよ。ここからごみ収集車でごみを集めて、犬山の塔野地かどこか知らないですけれども、あっちまで持っていったらどれだけ時間かかるの。今までの倍はかかるがね。それだけ収集効率が下がるんだよ。施設を建設する位置によって、物すごく変動するんです、そういうことは。だから、本当に総合的な角度から検討すべきだと思うの。それをいとも簡単に2市2町で施設をつくっていくんだというような結論に達するなんていう話はないと思う。もっと本当に研究すべきじゃないかと思うんです。ごみ処理について、処理方法はどうあるべきなのかということも含めて、検討しなきゃいかんと思う。町長、その辺、今の方針で行くんですか。もう論議の余地はないから、2市2町でやっていくという考えに立つのか、それとももう一度考え直すか、どちらなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) これにつきましては、経緯につきまして今までもいろんな機会に申し上げたと思います。それからまた、当初は、御承知の4市2町の広域化ということができないかというようなところでスタートして、4市2町で検討をしてきているわけですけれど、それらの協議内容につきましても、公表をその都度させていただいている現状にありまして、なお、4市2町の中で、現在ではそれを2市と、それから2市2町という二つのブロックで、かつ、そこで各一つの施設というような方向、そういう構想のもとに、今後その中身をそれぞれ協議していきましょうというのが現段階でありまして、これには、2市2町にしろ、あるいは4市2町にしろ、それぞれの関係の市町が協力し合って、そして今後のごみ処理のよい体系をつくっていこうという中身でございまして、扶桑町単独ということにはなかなかいきませんし、また現実、扶桑町単独でごみを今後とも処理していくということは到底不可能なことでございますので、そういう枠組みの中で、議員言われるようなよりよい焼却方法も検討しながら進めていきたいというふうに存じております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 終わりますけれども、本来なら地方自治単独でごみ処理というのは僕はやるべきとか思うんです。そのまちで出たごみはそのまちで処理するという。だけれども、一部事務組合でやった方が効率的じゃないかということで一部事務組合をつくって、今処理しておるわけですけれども、だけど、本来ならそこのまちで出たごみはそのまちで処理するというのが原則なんです。財政的にもやっていけれん問題じゃないと思うの、ごみ処理については。扶桑町単独でやるというのは絶対不可能なことじゃないわけで、やろうと思えばできると思うんです。


 処理方法についても、焼却で処理するのか、あるいは堆肥化するという方法もあるだろうし、それは分別を徹底しないかんわけですけれども、方法としていろいろとあると思うの。本当に焼却という方法一辺倒でいいものかどうなのかということ、どうしても燃やさなければ処理できないというものについては燃やさざるを得んと思うけれども、燃やさなくても処理できるようなものについては燃やさない方法で対応するということを考えていく必要があると思う。僕は将来そうなっていくんじゃないかと、僕の思っておることがそのとおりになるわけじゃないけど、僕はそういうふうになるんじゃないかなあと。将来はできるだけ燃やさない方法で処理するという方向になるんじゃないかと思うんです。当局は2市2町でやっていくんだと。議会の方は、全体としては、江南市も大口町も含めて2市2町の議会で勉強会をしていこうじゃないかということで大体方向が確認されておるようですわね。その上で、議会の議員が広域的に集まって話し合った結果、2市2町はちょっとえらいぞというふうになる可能性だってあるんですよ。そういう意味では対立するという可能性があるんだ。僕が言う方向で、どういうふうに処分していくという原点に返って勉強会を開いていく。2市2町を前提にした勉強会ならそうならないと思うけれども、原点に返って勉強会を開いたら、2市2町はちょっと無理じゃないかという結論になるかもわからない。そうなった場合に、当局の考え方と議会の考え方が対立するわけですよ。だから、そうなった時点で、どんどんどんどん金ばかり使って、当局は当局で対応していくということになったら、議会と当局と対立するという形になるわけで、僕はできるならもう一度白紙に戻して、当局は当局で新たな勉強をし、議会の方にも情報を流しながら、一致できる方向で事を進めていくべきだというように思いますし、そのことを指摘しておきたいと思います。以上で終わります。


○議長(江口勝敏君) ほかに。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 二、三質問させていただきます。


 一つは、午前中から議論になっております保育料の問題ですけれども、小林議員の質問の最後の方で、町長に、それでも値上げかと。要するに今の社会情勢だとか、この扶桑町の保育料が決して安くないんだとかいうような問題の指摘の中で、最後の町長に対する質疑として、それでも値上げかということに、町長は、議論はいろいろとあるけれども、慎重にしていかなきゃいけないんだと。慎重に議論をすべきだというふうに考えるというふうに答弁されたように私のメモにはあるんですけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。


 それから、乳幼児医療費の問題ですけれども、あとの条例にもかかわってくるんですけれども、予算も当然そのように計上されておりますが、今現在は7歳未満児までは入院については町として無料制度を行っているわけですね。償還払いという形にはなっておりますけれども、それを、入院については就学前までにするんだよというふうにする考えというのはどういうところから来ているのか、説明をいただきたいと思います。


 それから、障害者自立支援法の関係ですけれども、今の議論の中でもいろいろとあったわけですが、例えば児童デイサービスについては、4月からについては現状で行こうと。10月以降はまた改めて補正予算なりもしていこうという考えのようでありますけれども、今のたんぽぽなど、ほかにもしらゆり作業所だとか、いろいろなところに通所している障害者の方が見えるんですが、その方たちの利用料は今までどおり、今のつくし学園、児童デイサービス事業と同じようにするというふうにはいかないんですか。まずそこのところまでお願いします。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 保育料の値上げに関しまして、先ほど私の申し上げたことの確認だと思うんですが、そういうふうに発言したと思います。その趣旨は、保育料の見直しをさせていただきたい。見直した結果を御提案申し上げているわけでありまして、その提案の内容について、いろんな角度から御議論を賜ることはごく自然なことですという認識を申し上げておるわけです。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 乳幼児医療の関係でございますが、考え方としましては、やっぱり現物給付でやっていくことは住民の方に非常に利便性があるということの部分と、やっぱり国の医療制度改革におきましても、就学前までは、平成20年だと思いますが、無料化というような考え方も示されておりますので、私どもとしましては、就学前ということでお願いしていきたいというふうに思います。


 もう1点、自立支援法の児童デイの関係でございますが、児童デイをどうするかについて最終的な結論は出ておりませんが、たんぽぽだとか、ほかの施設の関係につきましては、法令どおりお願いしていきたいというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 結局あれですか。町長の保育料に対する考え方というのは、議会の中ではいろいろと議論してもらっていいんだと。好きなようにしゃべってちょうだいよというだけで、その結果として、保育料の引き上げを、例えば凍結するだとか、先送りするだとか何かというのは全然考えないと。言うだけ言ってもらえばいいんですよと、そういう考え方ですか。


 それからもう一つ、普通私はいろいろ議論して、住民の代表として議会が、ちょっとそれはひど過ぎるんじゃないかと。例えば値上げ幅を下げるだとか、凍結にするとか、中止にするとか、いろいろ方法はあると思うんだけれども、そういうことはもう十分当局の方で議論し尽くして、出してきて、見直してきたわけだから、考えないということなんですか。議会の意見というのは、もう言うだけ言わせて、聞くだけ聞いて、あとは知らんよということなんですか。


 もう一つ、保育料の関係でいくと、具体的な数字として答弁していただきたいんですけど、仮に17年度の保育料の体制で18年度の保育料を決める場合に、所得税の課税強化になっていますから、どれだけ増額になるんですか。値上げしなかった場合、定率減税が減額にされたとか、あるいはこれはこの前の補正予算で精査されちゃったのかもしれないけれども、配偶者特別控除がなくなったというようなものもありますけれども、そういうものを加味して、値上げをしなくても自動的に段階が上がるというケースはあるわけですから、そういうのを計算するとどうなるんですか。


 乳幼児医療費の関係ですけど、7歳未満児まで通院も含めて無料にしてくださいという請願書が昨年の12月に議会としては可決したわけね。そのときに町長が何と言ったかというと、同じ学年で差別があっちゃいかんと。本来は学年というものは同じにしておかないかんですよと。同じがベターだと思うというふうに言われましたわね。だから、7歳未満じゃなくて、「就学前」という言葉の方が、どちらかといえばこれから同じ学年で同じように対応していけるので公平なんだというふうにもおっしゃってみえたですわね。そのときの厚生委員会の議論として、請願書は7歳未満なんだけれども、ひとつ就学前ということで対応できるような意向があれば改善になるんだからということで、恐らくほかの議員の方々も厚生委員会で賛成されて、本会議に臨んだと思うんですわ。当局の考えるようなことを100%了としたとしても、例えば今度でも、それを就学前からについては10月からですよという話でしょう。そうしたら、10月までに4歳になっちゃった子どもは、例えば極端な話が4月に4歳になっちゃった子どもは、10月までは同じ学年でも乳幼児医療の通院の対象にならないわけでしょう、今のままでいけば。例えば10月以降に生まれた同じ学年の子どもは、4歳になれば、引き続きずうっと同じ学年で通院も無料でいくわけでしょう。だから、そういうことを考えると、もちろん現物支給ということでやってもらいたいし、そのような事務手続もやるべきだとは思うんだけれども、それが間に合わなければ、4月から9月30日までの子どもさんについては、償還払いでもいいから領収書だけ持ってきてくださいというふうにするのが当然だと思うんですわ。どうでしょうか。


 それから障害者自立支援法の関係で、4月から1割の利用料を負担しなければ、例えばたんぽぽに通所できなくなりますわね、使用料を払わない人は。今現在、32名の方々は一応4月1日からは全員通所するという前提に立っておるかどうかということと、現在32名の方々が、当局の言うように法律で言われている減免制度だとか、軽減制度があるんだからと、上限についても所得に応じて上限額があるよというんですけれども、その軽減の対象になる方は、今32名だと私記憶しておるんですけど、その中で何人いらっしゃるんですか。そこを教えてください。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 最初に、保育料の件でございますけれども、先ほど申し上げましたように、見直しをさせていただいて、そして提案をさせていただいたわけですから、それ以上私の方でどうだということは、制度上もないんじゃないかというふうに思っております。


 それから乳幼児関連で、同じ学年で不公平だというような内容のことがありましたけど、多分そういう言い回しではなかったんじゃないかと思います。多分私が申し上げたのは、その焦点は、いわゆる未就学ということでするのか、あるいは何歳未満なり、これは8歳未満でも結構なんですが、年齢でするのが、公平さという問題でどうなのかという観点のことだと思っております。そういう点におきまして、いわゆる乳幼児、言葉にこだわるわけじゃありませんけれど、一つは乳幼児医療費という現在の制度に対して、法的に乳幼児というものを規定した明文があるのかどうかということを勉強させていただいたところ、それはないわけですね。それで、今度は乳幼児というものが、一体一般的にどういう概念であるかということで、一つは広辞苑だったと思いますけれど、そこには、これは一般概念だと思いますね、辞典ですから。「就学未満の子が乳幼児」というように記されているわけです。それから、そのほかの法の中で、乳幼児というものを規定した法がないか。いわゆる乳幼児とはこうこうこういうことだよという定義規定をした法はないかというようなこともちょっと調べましたが、これはちょっと今記憶がぴしっといきませんので、一つだけ、そういうのがありまして、児童云々ということだったと思いますが、そこには未就学ということがあるんですが、そういうものを総合しますと、いわゆる乳幼児というものをこうだとぴしっと、絶対こうだというものは言い切れないんじゃないかということは広く感じているわけです。しかし、一般的には、先ほど言いましたように、一般の言葉として「未就学」ということもありますし、それから、現にたくさんの県下の市町で今それをやっておりますが、ほとんどが未就学というところで現段階では区切りをつけ、それからまた我々の一般生活として、確かに年齢で見れば、年は同じということで公平さもあることは事実でありますけれど、一般社会生活としては、幼稚園へ行った、ぴかぴかの1年生になった、あるいは中学に進学したというあり方で区切っておりますので、決して、それだから不公平にはならないんじゃないかというようなことを申し上げたと思います。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 保育料の関係でございますが、17年の保育料が、税改正があったことによって、18年度影響はどうかということでございますが、平成17年度の保育料につきましては、16年中の所得ということになりますので、配偶者の関係で出てきておるわけですが、18年度の配偶者の関係につきましては、17年度に引き続いてということですから変わりませんし、また定率減税の関係につきましては、18年の1月から所得税の関係で定率減税がされるということですので、18年度の保育料は17年中の課税される所得税で対応されるということになりますので、影響はないというふうに考えております。


 それから、たんぽぽの関係でございます。現在、32名の方でございますが、3名定員をふやして35名にするというふうに伺っております。現在、32名の方でございますが、お1人は障害者自立支援制度は関係ないわけですが、御自分の都合がございまして、以前から18年度は退所したいという話を承っておりますが、それ以外の方は引き続き通所されるというふうに聞いております。実際新しい障害者自立支援法によります所得の区分の関係なんですが、現在出ております手続の中身を見てみますと、1割ぐらいが所得の利用者負担等の軽減の、いわゆる低所得の対象だということを聞いております。したがいまして、9割は一般の対象じゃないかというふうに聞いておりますが、ただ、考え方として、あくまで住民票単位の世帯というとらえ方があります。そこら辺の考え方が、実際どのように運用されておるかということは御本人の判断ということもございますが、そこら辺のことの判断は、一応9月まではそういった形でやられて、10月からはまた見直しをされるという考え方も一部聞いておりますので、変わってくると思いますが、現状はそんな状況です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 頭のいい方はいろいろと調べられて、いろいろとその時々で発言をされるのかなあと思って聞いておったんですけれども、一つは乳幼児医療費の問題ですけど、今までだって乳幼児医療費ということで、7歳未満児までは入院費については町の助成の対象になっていたわけね。一般的に乳幼児医療費というのは、最初は0歳、1歳、2歳、3歳、ずうっと延長してきて、子育てのために少しでも支援をしていこうということで、一般的な使い方として乳幼児医療費の拡大ということで、それが就学前であったり、小学校卒業までだとか、あるいは中学校を卒業するまでだとかいうような形で議論されてきたんですわ。今、改めてここで、じゃあ乳幼児というのは就学前までだよなんていうような議論は、今、町長が初めてこの場で言ったんじゃないのかなと思っておるんですけれども、ほかの就学前までの乳幼児医療を実施した場合に、間に合わないから10月からやるよと言ったところでも、4月から9月末までの分というのは、後で払い戻しがあったよというふうに言われる方があるわけですね。だから、扶桑町でもそうしてほしいと。私、それをやったとしても、予算というのは本当に臨時的なことで、それがずうっと続くということじゃないんですよね。


 特にこの乳幼児医療費を早く少しでも拡大してほしいというもう一つの理由の中に、4歳未満というのは、保育園に入ったころなんですわ。集団生活に入ったころなんです。そうすると、集団生活に入ると、どうしてもいろいろと病気を拾ってくるんです。もらってくるんです。ちょっとしたことでもすぐ病院にかかって、早く病気の内容をつかんで治療しなきゃいけないということで、とにもかくにも4月から半年間というのは、集団生活になれさせるということもあって、本当に医者にかかる機会が多いんです。4月から10月の間に生まれた子どもが集団生活に入る、医療費が今のままだと切れてしまうというような背景も考えると、やっぱり同じ学年という一つの考え方からいけば、ことし4月以降、4歳未満、4歳の誕生日を迎える子どもも同じように医療費の対象にするために、4月から現物支給とは言いません。せめて償還払いでもいいから、中には領収書をそろえられない人で申請されない人も見えるかもしれないけれども、領収書を持ってみえた方については償還払いでもいいからやっていくということは考えられないですか。


 町長の保育料議論の中で、やっぱり冷たいなあとか、議会をどういうふうに思っているかなあと思って聞いておったんですけど、結局町長の姿勢も部長の姿勢も同じだと思っているのは、もう既に今の保育園児、17年度の保育園児の調理献立表の裏に、もう保育料はこういうふうに決まりましたと。どうか御協力をよろしくお願いしますと。今後は少子化対策に云々ということでやっていきますといって、もう既に父兄に、こう決まりましたという文書を発送しているでしょう。一体この議会って何ですかと。住民の声を代表している議会って何ですかと。幾ら議論しても馬耳東風、聞いてももう全然知らん。言うだけ言わせておけという姿勢そのものじゃないですか。まだこういうふうに議論しているとか、皆さん、どう思いますかならまだいいですよ、その文章が。来年4月以降はこういうふうになりますよといって文書を出しちゃっている。議会って何ですか。私はあの文書を見て唖然としましたけど、どういうふうですか。議会って何ですか。


 さっき説明があった障害者自立支援法ですけど、上限についても、減免についても、法律で決まっているから、そちらの方で適用してもらいますよとしきりに言っていたよね。私の一般質問でも言っていましたがね。今聞いても、1割ぐらい、32人のうち1割、あるかないかぐらいですわ。恐らく1人か2人は確かに上限の限度額だとか、軽減の対象になるかもしれない。でも、大方の子どもさん、通所している方は、子どもといっても、大人になった方も見えますわね。30、40の方も見えるけど、その方は減免や限度額の軽減だとかの対象にならないですよ、大方は。1ヵ月利用料と食費を入れたら3万円近くの負担が要るわけ。仮に軽減だとか、上限が軽減されるとかいっても、説明なり法律でいけば、全員が非課税世帯だというんですよ、一つの考え方として。非課税世帯って、例えば家族で暮らして、収入があって、世帯ですよ。だれ一人として税金を払っておらんわけだわ。そういう人たちの収入なんて、本当に家族で100万円あるかないかという数字が出てくるわけでしょう。現実に1ヵ月10万円くらいの世帯でやっていけれる。本来は障害者自立支援法でいけば障害者を自立させるのが目的だから、親元から離れてどうやって自立していくかということも一つの自立なんですよ。それでも、そんなことは現実にできないから、親と一緒に暮らしているわけでしょう、今の障害者支援法でいけば。それなのに、片や町長は、一緒に暮らしていて、だけど上限については軽減があると言うけれども、実態は受けられる人なんていないの。ほとんどいない。1人か2人ぐらいです。こういう実態について、それでも町として何の考えもないんですか。持たないんですか。やっぱり法律どおりに行くというんですか。


○議長(江口勝敏君) 議事の都合上、ここで暫時休憩をいたします。2時35分まで休憩いたします。


              午後2時21分 休憩








              午後2時35分 再開


○議長(江口勝敏君) 休憩を閉じ、会議を続けます。


 ただいま、お手元に休憩中に資料が配付されておりますので、ごらんください。


 答弁をお願いします。


 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 保育料の件と、それから障害者自立支援法の関係における支援費といいますか、いわゆる減免制度の御意見だったと思いますが、これらにつきましては、るる御議論賜っておりますが、申し上げますように、そういう方向で御理解を賜りたいなあと思って御提案をさせていただいておるところでございます。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) お手元に保育料改定予定のお知らせということのコピーが配付されておりますが、これは3月1日に各園が保育園の園だよりを保護者の方に配付をします。その際、園だよりの一番最後のところにこれをつけさせていただいたということですが、これはあくまで議会に議案を提案させていただいて、それからということで配付させていただいております。こういうふうに変わっていくということも保護者の方になるべく早い時点お知らせするということも大事だということで、私どもとしてはお願いしたいということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 町長の答弁の中で、障害者自立支援法の関係で、実態はこうだよということについて私は質問したんですけれども、それでも法の中での減免、軽減措置があるから、町としてはこれでいいんだよという考えなんですね。ちょっとそのところの確認をしておきたいんですけれども、もしそうだとすれば、本当に大変になってくるということで、やっぱり私は町としての独自の軽減制度を考えていくべきだということをとりあえずこの本会議の中では要望しておきたいと思います。


 今の保育料の関係ですけれども、予定しておりますところまで私が目が届かなかったのかどうか知らないにしても、とにかくこういう改定をするんだよということを前提にして文書が父兄の人に配られているということは、幾らここでこうじゃないか、ああじゃないかといって議論しても、結局聞く耳はなくて、もう既にこうやってお知らせしちゃっているということが一つの証拠じゃないのかなと私は思います、つくづく。幾ら今の経済状況だとか、父兄の置かれている状態だとか、子育て支援をしなきゃいけないとか、それを応援しなきゃいけないとかいっても、もう現実にはこうやって既定事実のように、来年度からこうなりますよ、こうしたいですよということを流しちゃった手前、もう変えないということじゃないですか。


 この中で、今後努めて必要となる子育て支援事業等に充てていく予定ですというふうになっているんですけれども、保育料としてふえますよということを説明していて、この保育料を子育て支援事業に使っていくんですか。本来は保育の運営費に充てていかなきゃいけないんじゃないですか。保育そのものの運営費に。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) ここに書いてございますように、子育て支援事業等に充てていきますということで書いてございますが、子育て支援もそうですし、もちろん保育所の運営費の充実という点も含めてでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 本来は保育運営のために保育料があってという問題だから、本来なら保育の充実ならわかりますよ。保育園の保育事業の充実ということで。子育て支援事業っていろいろあるじゃないですか。そんなところにまで保育料が充てられるなんていうのはおかしいと思うよ、そういう言い方。だから、これ訂正しなきゃいけないと思うの。


 保育の充実という問題で言うならば、私は本気になって取り組んでもらわなきゃ困る。これはまた別の問題ですけれども、困るんですよ。今、この扶桑町の保育園に対する父兄の期待というのは物すごく低下していて、あちらこちらでいろいろと問題を起こしているということは町長も知っていると思うんですわ。保育園じゃあもう期待できないからといって、やむなく幼稚園へかわるだとか、来年度からは扶桑の保育園なんて当てにしないよとかいう人がいて、ハードよりソフト面で、本当にもっと充実してほしいという要望ってすごく強いんですよね。そこのネックとなっているのが、本来正規の職員で雇わなきゃならない保育士を臨時でやっているとか、そういう問題もひとつあると思うんです。臨時が悪いわけじゃないんですよ。だけど、身分的にも保証されていないというような現実だってあるんです。だから、もう少し、保育園を運営面でよくしていこうと思ったら、本当にもう少し根本から改善してほしいというのは要望として言っておきますけれども、これは子育て支援事業に充てるべき問題じゃないと思うの、保育料というのは。考え方は訂正しておかなきゃいかんと思うんですが、いかがですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 保育所の運営の充実もですし、また子育て支援という大きな視点からも、いろいろなそういった面で使っていきたいということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 予算の説明書、見てみやあ。地域子育て支援事業費って866万4,000円予算が組んであるがね。保育料がそんなところに使われていいんかね、値上げしておいて。要するにそれだけ余分に取るということだがね、保育料として。そんなこと許されるの。保育料って何のために徴収しとるの。保育所を運営するための措置費に充てるために徴収しとるんでしょう。それを子育て支援事業に充てていく予定だって、そんなことが許されるんかね。最低でもこの分だけ保育料は減らしやあ、値上げ分を。それが当局の筋じゃないの。こんなこと許せないですよ。保育料をこの分だけ安くしやあ。値上げ分を下げや済む。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 保育料の使途の関係でございますが、保育所の運営にもしっかり充当して、保育所の運営の充実に努めていきたいというふうに思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 保育所の運営にも充てていくというばかな話はないというの。子育て支援事業というのは保育所の措置費に入るの。予算は保育所の運営費の中に入れてあるけれども、保育料というのは保育措置費の中に含まれておるわけでしょう。何で子育て支援事業に充てるんですか。子育て支援事業というのは、保育所の保育料で賄う根拠なんてあるんですか。示してください、あるんだったら。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 言い方がまずかってなんでございますけれども、保育料でございますけど、保育料はあくまで特定財源でございます。したがいまして、保育料そのものにつきましては、当然保育所の運営費に充てていくということになります。財源的に、一般財源はどうだという面は出てきますけれども、考え方としてはそういうことでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そういう考え方に立ったなら、何でこんな文書が出てくるんだ。そういう考え方に立っておるんだったら、何で子育て支援事業等に充てていく予定ですという文書が出てくるの。こんな文書が出るはずないがね。こんな言葉が出るはずないじゃないの。どういうつもりなんですか。子育て支援事業等に充てるということ、子育て支援事業費は予算に組まれておるけれども、この中に充てていくということだがね。そういうことだったら、子育て支援事業費は別個に目を設けてやるべきなんですわ。子育て支援事業費ということで目を設けてやれば、保育料はどこに入っておるかわかるがね。どんぶり勘定だがね、こんなやり方だったら。どんぶり勘定でこっちの方に入れておくということじゃないの。明確にしてください。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) ちょうど153ページの方に子育て支援の関係がございますが、これはあくまで地域子育て支援センター事業費として予算計上をしておりますが、私どもがここで表現をしたのは、広い意味の中での子育て支援事業ということでございまして、保育料のアップ分についてはすべて保育所の運営費に充てていくということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) あんたら、もういいかげんにしておいて。広い意味か、狭い意味か、別問題だがね、地域子育て支援センター事業って。そうしたら、これは狭い意味だから、これは除外だということかね。そんな言い逃ればかりして、ごまかすのもいいかげんにしておけよ。はっきりとここにある子育て支援事業といったらこれしかないがね。地域子育て支援事業だがね。そうじゃなかったら、保育所運営費に充てていくというふうに書くなり、保育を充実させるために充てていくという言葉を使うのが当たり前じゃないの。そんなごまかしで通そうなんていう魂胆なんかね。何やっておるかわからへんがね、役場の方は。そんないいかげんなことやっておって、住民に負担ばかり押しつけるなんていうやり方はどこにある、本当に。だから、この分だけ、子育て支援事業費の分だけ保育料を抑えりゃいいじゃない。半分に抑えられるがね。半分以上、約1,300万あれば値上げせんだっていいわけだからね。こんなことを、この文書みたい、保育所の運営費に充てるなんて一言も書いてない。こんな言い逃れは僕は認められん。そんな答弁でこれから審議していくなんてことできんがね。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 保育所の運営費は、今、一般財源化ということで交付税算定の中に入っておるわけですが、そういった財源と通常の保育料ということで、現実にはそうしたもの以上に超過負担で町の持ち出しというのが実態でございます。相当額の実態で超過負担ということで支出してきております。そういったことから、保育料が上がったとしましても、そうした超過財源が減って、結果的には別の方にそこら辺の財源が回っていくと。また、保育所の運営そのものも、近辺の市町の保育のレベルと比べてみましても、扶桑町は決して劣らないというふうに理解もしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) あんたね、一々だれにしゃべっておるのか知らんけれども、超過負担があるとかないとかいうのをだれにしゃべっておるか知らんけれども、百も承知だわ、そんなことは。そういう言いわけしてごまかそうとしておるんだがね。どこを見たって、保育所の運営費に充てるって書いてないじゃないの。保育所の運営費って書いてあるなら別だよ。子育て支援事業に充てるといって書いてあるじゃないの。子育て支援事業といったら地域子育て支援センター事業費だがね。それらのどこが違うんだ。


○議長(江口勝敏君) この場で暫時休憩いたします。


              午後2時53分 休憩








              午後3時14分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 私どもの保育料改正というお知らせの文書の中で、大変誤解を招くようなことを記載しまして、本当に申しわけございませんでした。また、貴重な時間をいただきまして、本当に申しわけございませんでした。お知らせの文書の中でなお書きがございますが、この関係につきまして、我々としましては、保育行政を目的にした使途に使うように努力するということで文書を改めさせていただくということで、また次の園だよりのときに訂正文とおわびの文書を園だよりの方で出していきたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 1点質問させていただきます。


 児童手当支給費事務費の関係で143ページですが、今年度、平成18年度から3年生から6年生まで拡充されるんですが、拡大の人数はどれぐらいふえるのかということと、ここに人数が出ておりますね。145ページの方に出ておりますけれども、以前の児童手当の関係でかなりの人数の誤差が実績を見ますと出ておりまして、なぜあんなに人数が違ってきたのかということをちょっと疑問に思ったわけですけれども、あくまで児童手当というのは申請した人が受け取るということになっておりますね。自動的に受け取れるというものじゃないと思うんですね。そうしますと、私がちょっと疑問に思ったのは、これだけ人数が違ってきているのは、ひょっとしてそういう制度、今回こういうふうに拡大されるんですけれども、もし周知が徹底されないと、いただけるものもいただけない。あるいはあれも2ヵ月単位ぐらいで申請のあれが変わってくるもんですから、実際はもらえるものがもらえないということがあってはいけませんので、その辺のところ、大丈夫かなということをちょっと心配するんですが、いかがでしょう。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 145ページの方で被用者小学校終了前特例給付でございますが、上段の関係は、いわゆる被用者の関係でございますが、拡大によりまして、月1人という計算をしまして延べ7,815人分がふえてきております。それから非被用者でございますが、これが1,665人ふえてきております。国の方の考え方としまして、対象枠の拡大ということで9割の人を対象にしていこうという考え方で進めておりますので、そういった考え方で私の方も試算をしております。


 それから、今までも補正予算をやるなり、また決算を見てみますと、実際の数値と予算との乖離が見られるということが現実にございました。実際に現況届けそのものは6月に出されまして、7月、8月ぐらいできちんと整理をしていきますと、少なくとも12月補正ではしっかりした数字はつかめるはずなんですけれども、結果的にこういうことになってきておりますが、それははっきり申し上げまして、事務担当の方が積算の関係で少し試算がまずかったという面があったというふうに私は思います。住民の方がなるべく漏れのないように広報等で、また小学校6年生までということでございますので、学校等関係機関へもお話をしまして、申請漏れのないように努めていきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 決算のときの数字ですから、私も定かに覚えておりませんが、相当開きがあった。1,000人くらいですかね、相当な開きがあったように記憶しておりますので、ぜひ漏れのないようにひとつ徹底していただきたい。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) まず、話題になっております保育料について1点ばかりお尋ねをしたいと思います。


 18年間据え置いてきたということで、ということは、先ほども述べられておりますように昭和63年、64年あたりからであるわけですが、振り返って63年、64年ころを考えてみますと、それ以降どんどん株価も上がり、バブルがぼんぼん膨らんで、諸物価が相当上がってきたと。最近でこそ安定はしておるわけですが、18年間の経緯の中ではそういう経過を踏まえてきておるわけで、その間ずうっと保育料が据え置かれてきたということは、いろいろ保育費の中の総額の運営費もなかなか厳しかったと思うわけです。ですから、お聞きしたいのは、保育料を18年間もそういうバブルも経過する中で据え置いてきたという事態は相当苦労を重ねてきてみえたと思うわけですが、どういう形で、例えば一般会計の中から相当補てんする分が膨らんできたよとか、そういう面の保育の運営上、いずれにしても保育料はほとんど大体、毎年人数が変わらなければ同じようなことで来ておる。ですが、総体的には膨らんできておると思うわけですが、その辺の状況を教えていただきたいと思います。


 それからもう一つ、激変緩和ということで、今回の保育料の値上げを考えてみえるようですが、なるほど値上がりの内容は、今までの質問の中でも相当ありましたように、あるいは一覧表も眺めてみますと、相当の部分、何%、何十%ということで上がっておるわけで、ですから、ショック緩和の意味で3年間の激変緩和、平均的に言えば3分の1ずつ上げていくということを当局側は考えてみえるわけですが、この段階で相当議会の中も値上げ自体に紛糾をしておりますし、保育料自体の激変緩和もさることながら、議場自体の激変緩和もねらって、激変緩和の期間をもう少し余裕を見れないかと。今、3年で目標の保育料にするというのが目標ですが、これを、例えば5年、あるいは極端に10年と。10年ならば毎年1割ずつアップということになっていくわけですが、3年の激変緩和でなしに、少なくとも5年ぐらい、この議場のショックアブソーバーとしても必要ではないかということを思うわけですが、その辺いかがでしょうか。それが二つ目。


 それから三つ目に、155ページの保育所費の中の8番負担金が、いつも負担金、本当言うと説明を全部聞きたいところですが、いろいろあって、こんなもの何で要るのかというようなことはちょいちょい出る話ですけれど、今回は保育所費の中の8番の負担金のうち、一番高額な33万8,000円、高額といっても33万8,000円ですが、日本スポーツ振興センター負担金というのがどうして保育所費の中から、あるいは民生費の中から出るんだろうかということで、教育委員会の方もこのようなことが出ておったような気もするんですが、ちょっとそれは私の誤解かもしれませんが、どういう目的の負担金なのか、どういう組織なのか、この点をちょっと。いろいろ聞きたいところはありますが、この1点だけ、金額の大きいこれだけお聞きしておきます。よろしく。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 昭和63年に保育料を改正しまして、今まで据え置いてきたということでございまして、当然保育所の運営経費が年々膨らんできたということは事実でございます。そういった中で、ちょうど私も財政課長を経験しておりますが、毎年毎年予算の編成方針の中で保育料の見直しということが方針の中で一応示しておったわけですが、もちろんその当時の首長の考え方等もあったと思いますが、毎年結果的には据え置かれてきたということでございます。当然そうなれば、超過負担といいますか、一般財源の持ち出しがふえてきておったということでございます。


 それから激変緩和の関係でございますが、これは、それぞれの保育料が大体高いところで40%弱だということでございますが、3年間で割れば13%ずつということでございます。率的に見ると非常に大きいわけでございますが、ほかの市町とのバランスをいろいろ考えた場合、通常激変緩和という措置は3年ぐらいが一番妥当ではないかと。例えば最近、近隣でも合併が行われておりますけれども、扶桑町よりももっと乖離があったところでも、3年で激変緩和措置ということでやられてきておるのが現実だというふうに認識しております。私どもとしましても、本当に住民の方の負担は大きいとは思いますが、何とか3年の考え方でお願いしたいというふうに思います。


 それから三つ目の日本スポーツ振興センターの負担金でございますが、これは保育園で園児がけがをした場合、日本スポーツ振興センター負担金へ児童1人当たり幾らということで負担金を納めておりますが、子どもが保育園でけがをしたときに治療費として、現在、例えば3歳児なんかでいきますと、3割の負担の関係については県制度等で全額扶助されるわけでございますけれども、さらに1割上乗せといいますか、1割分を保護者の方に支払われるという形の、一つの保険的な制度でこういった負担金を出しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 今の一番最後の、そうすると、日本スポーツ振興センターはどんな事業をやっておるか知りませんが、いろいろやっておる事業のうちのそういう傷害保険も扱っておるということで、この負担金は、言うなれば傷害保険だというふうに理解してよろしいか。また後で、そのようにお答えをしていただきたいと思います。


 それから、今の保育料の方ですね。毎年見直しを検討してきたと。いつごろからかわかりませんが、私どもも、昨年度値上げもいよいよせざるを得ないんでないかというような雰囲気をいろいろ話も聞いたことがありますが、私はそれを聞いたわけじゃなくて、ちょっと触れられたように、バブルも経験をしてきた年代がありますし、相当保育料では足らなくなって、国保のように独立会計ではありませんので、幾らから赤字とか黒字とかいう問題はないわけですが、確認をもう一度したいんですが、費用が高騰してきた、かさんできたという分については一般会計から補てんをしてきたというふうに理解を、あるいは一般会計の補てん分が膨らんできたというふうに理解をしてよろしいか、もう一度再確認をしたいと思います。


 それから、ショックアブソーバーですね、激変緩和3年は、一般的には合併の問題にしろ何にしろ普通だと言われるところですが、普通が普通でないところで今もめておるわけで、ですから、私が言うのは、父兄に与える激変緩和プラス、あと2年分ぐらいは議場の激変緩和という意味で、5年ぐらいはいかがなものかということをあえて言いたいわけで、3年ぐらいが妥当だのどうのという話を聞いておるわけじゃなしに、そいつは先刻わかっておるわけで、プラス2年は議場の激変緩和のアブソーバーに使ってみたらどうかということで、5年はひとつ再検討すべきじゃないかというのを聞きたいわけですが、その辺のお考えをもう一度お聞きしたいと思います。


 あわせて、次、今もお配りいただいた新しい保育料ですね、これがあるわけですが、たまたま私、インターネットで各市町の保育料を引っ張り出して比較してみますと、なるほど確かに極端にといいますか、修飾語はともかくも、安いことは安いわけです。先ほどから私、素人だから、財政上というか、会計の扱い上はずぶの素人ですので、弾力徴収率とか、あるいは運営比率とか、全くわからないんで、そういう難しい分析でのあれだと、逆に一番安い扶桑町が一番高いとかいう質問者の表現もあったわけですが、その辺は私は全然のみ込めないところで、単純にこういうものを比較してみると、確かに扶桑町は安いわけです。質問者自身も触れられておったように、扶桑町は保育料が安いんで、そのために扶桑町へ移住をしてくる人がおるというぐらい安いわけで、ということは、安いということを御本人も認めてみえるんではなかろうかと思っておるところですが、私も、きのう、地元の総会が各所で開かれましたんで顔を出したら、たまたま、ずばりそんなような方に出会いました。雑談の中で、江南市へ移住しようかと思ったけれど、ちょうど保育園へ行く年ごろになったんで、どこでもいいというつもりだったんで、一番関心の高かった保育料を比較してみたら扶桑町が一番安いということで、まだ最近移り住んだ方ですが、扶桑町へ来ましたということで、確かにこれは単なる憶測ではなくて、扶桑町が安いからという魅力で扶桑町へ移住をされる方がありました。現実にきのう、御本人と会話をしたわけですが、そういうように、江南市は扶桑町と全く同じような区分けでして、私が言うまでもなく御承知のとおりですが、ざっと眺めてみても、値上がり後の数字を比較しても、まだ江南あたりより低いということでして、まだまだ遠慮深いアップ率ではなかろうかと思っておるところであります。かといって、それ以上上げてもらうという希望を出すわけではありませんが、ですから、その辺のところも強く主張をし、説明すべきは説明が欲しいと思うところですが、先ほど、父兄に配られた説明文の中にあるように、父兄に対しては申しわけないなあという気持ちがなお書きのような表現で、値上げさせてもらって申しわけないが、その金はこういうふうに大事に使いますよという意味で使われたかとは思いますけれど、ちょっと蛇足に過ぎたという感は否めないと思います。ですので、先ほどの追加でお願いしたことと、いま一つ言いたいのは、高い安いは、難しい弾力徴収率とか、そういうことよりも、直接金額を比較する、こういう徴収の一覧表が一番わかりやすいわけで、住民の方もそれを眺めて高い安いを比較してみえると。何も難しい計算をして、弾力指数がこうだから扶桑町は安いの高いのという判断をして移住されてみえるということではないわけで、ですから、単純に素人考えに眺めてみますとそういうことが言えると。値上げ後も江南市より安いということを指摘しておきたかったわけです。


 ちょっと長くなりましたが、先ほどの追加の質問について、よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 保育料の据え置きの絡みで、財源がやっぱり運営上超過負担という関係も出てきておりましたが、一般財源で充当してきたということであります。


 それから、激変緩和の関係でございますが、先ほどと同じようなことになりますが、いろんな周囲の状況を見ましても、3年ぐらいで何とかお願いできないかなあというふうに私は思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 一般財源で補てんというか、予算をつくっておるということですが、要は入ってくる保育料は、ほとんど人数の変化分だけ変化することはするわけですが、そういう財源確保のために一般財源が使われてきておるということは、受益者以外の町民全体でそういう人たちの支えをしておるということにもなってくるわけで、この表を見てもわかりますように、収入の低い人は低いなりにきちっと優遇措置はとられておるわけだし、町民の全体の人にそうそうそういう該当者がお世話になるのもいかがかという気もするわけであります。ですので、やむを得ない措置ではなかろうかという感想も持つわけですけれど、ただ、今言いましたように、緩衝措置、激変緩和については、一般的な考え方ではなくて、これほど議員の皆さん、私自身もそう思うわけですが、該当の親御さんにしてみれば、去年よりことしは何十%も、3年といえば3分の1ずつということかもしれませんが、そのうちに卒園もするということになるかもしれませんが、これから入る方は大変だろうと思います。ですから、少しでも長期に引き延ばす中でお願いをすると。先ほどのなお書きを書かれたような気持ちが、ただ単にそういう気持ちを文章で書くだけでなしに、実質緩和措置として、ここに書いてあるように3年で考えておりましたが、また訂正をして5年で考えますよと。皆さん方の税金も大変、これは税制の見直しによることではありますけれど、ふえてきておるしということもあって、さらに2年延長して緩和措置を考えますということになれば、江戸町政大したもんだなというようなことにもなってくるわけで、一たん3年ということが流してありますんで、それを5年に変えれば余計効果は上がるんではなかろうかと思うわけです。3年ということを知らずに、最初から5年をぱっと流せば、5年間の緩和措置があるんだなという受けとめ方で済んでしまいますが、3年を5年に訂正したということになれば、さらに人気は上がるんではなかろうかと思うところですが、全くそういう検討の余地もないかどうか。ちょっと検討してみましょうという気持ちは起こらないかどうか、もう一度お答えを願いたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) この保育料の値上げですね。本当に大事だというと当然なことですけれども、中身においても本当に真剣に取り組むべき内容だということは重々承知しておりますし、またそういう意味において、今いろんな御意見を賜っておりますが、それなりに本当に一つ一つ真摯に受けとめておる次第であります。今、大藪議員からの御意見、あるいはまたこれは提案的な性格を持った御意見かもしれませんが、それも同じように、なおかつ深く現時点では真摯に受けとめておるところです。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 浅井捷史君。


○11番(浅井捷史君) 今、議員間の激変緩和どうのこうのというお話でありました。私ども厚生委員会でありますので、委員会でもいろいろ協議したいと思うわけでありますけれども、議員間激変緩和、大多数がそういう御意見のような言われ方ですけれども、私どもはそんなことは一切考えておりません。3年で結構ということであります。ただ、そういうことを申し上げるとともに、委員会に、以前、3市2町の合併のときに保育料につきましても比較表が出ておったわけで、今回3月定例会の委員会に、値上げしたときの比較表を、これも決定ではありませんので、あくまでも参考資料ということで出していただければいいかなと思います。以上です。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) ほかの3市1町の保育料の表ですね。そういったものをお出しさせていただくということで、委員会の方へ出していただきたいというふうに思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 以上で厚生常任委員会の所管部分の質疑を終結いたします。


 次に、経済建設常任委員会の所管部分の質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 緑化の問題でお尋ねします。


 緑化保全地区ということで交付金が210万8,000円計上されておるわけですけれども、現在、保全地区はどことどこがあるんですか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 緑化の保全地区といたしましては、柏森東山でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 柏森山はいつ解除されたの。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 柏森山につきましては、昭和52年に一番最初に指定されております。それ以後、昭和59年の3月に本人の方から一部申請がございまして、解除がされておると。特にこれの関係につきましては、保育園の移転等の関係も入っておるということでございます。最終的には、また平成17年6月9日に1,332平米、これも本人からの申し出によりまして指定解除になりまして、現在は柏森山はゼロになったということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 去年の当初予算は、柏森山と柏森東山の分が入っておったんですか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 昨年の当初予算、ちょっと今資料を持っていないので申しわけないですけど、柏森東山だけだと思います、緑化保全地区としては。といいますのは、宅地開発の関係も去年あたりから柏森山の方で話として出てきておりましたので、保全地区の関係については、柏森の東山だけを17年度の当初予算の中では組ませていただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 都市マスタープランという計画書が作成されましたね、平成7年に。その都市マスタープランに基づくと、柏森山はどういう位置づけになっておったんですか。そして、どういう方針で対応していくということになっておったんですか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 都市マスタープランは、ちょっと申しわけございませんが、たしかそこまで詳細に柏森山については入っていなかったと思いますが。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 今、僕、持っているで見せてあげてもいいんですけれど、柏森山について書いてあるんですわね。ちょっとページ数は忘れちゃったでいかんけれども、地図にまで落としてあるんですけれども、ちゃんと柏森山と書いてあるところがあるんですけれども、結局緑地として保全していくという方向性が示されていたと思うんですわね。問題は、協定を結んだから、あと交付金払って、何もやらんのだよというんじゃなくて、やっぱりそれを保全するために、必要ならばそこの用地を買収してでも対応していくということをやらなかったら、柏森東山だって同じことが繰り返されると思うんですわね。今のままだと、所有者の都合によって地区除外ができるということになれば、毎年毎年200万以上も交付金を払いながら、例えば協定は3年になっていますわね。600万円払って、翌年解除しますよといったら、何のための前の年の600万円かという話になると思うんですわ。だから、毎年毎年600万円払っていく、10年だと2,000万円だわね。それだったら、交付金を払うこともいいかもしれんけれども、それを保全するために用地を買収していくというような考え方にも立たなかったら、公的な緑地として保全していかなかったら、保全が必ず保証されるということにならないと思うんですわ。だから、そういうようなことも考えて対応していく必要があるんじゃないかと思うんですが、どのように担当の方は考えるんですか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 言われるように、地球環境保護宣言のまちとしましても緑化というのは非常に大切なものでございます。そういった意味合いから、この緑化保全の指定自体はなったわけではございませんが、先ほど言いましたように、昭和52年から既にそういう指定はしておるわけでございますが、今日、やっぱり考えてみますと、緑ということは本当に大切なものだと認識しておりますので、今言われた問題も含めまして、十分この緑化を残す方法論等いろいろ十分検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) あと、負担金のことについてお尋ねしたいんですけれども、農業費の中には、いろいろと促進協議会だとか、期成同盟会だとかというのがいっぱいあるんですわね。こういう負担金については整理するというんですか、負担するということはそこの団体に加入しているから負担金というのを負担しなければならないわけで、もう必要でないというものについては脱退すればいいんじゃないかなと思うんですわね。例えば愛知県土地改良事業団体連合会負担金、これだって、今回、本換地が完了して土地改良区の区画整理事業というのが縮小されるわけだから、こういうものの負担金だって減額するなり脱退するなり、法律的にできるかどうか知らないですけれども、脱退できるものなら脱退するだとか、県土地改良事業団体連合会の下部組織にも12万5,000円払っておるんですわね。いろいろと聞くと、事業費割といって、土地改良事業の補助金をもらって事業をやると負担金を払わないかんという問題も以前出てきたわけですけれども、そういうものも中に入っておるんじゃないかと思うけれども、大体県の補助金をもらうに、何で連合会に負担金を払わにゃいかんかと疑問に思うんですわ。そういうピンはねするような団体は出た方がいいんじゃないかしらんと思う。


 土木費においても、土木事業促進期成同盟会があって、負担金で10万7,000円で、事業割が8万2,000円。事業をやるたびに何でこの期成同盟会に金を払わにゃならんの。だれかの給料を賄ってやるためだと思うよ。こういうものなんか、それこそ小泉さんの行政改革というものでやってもらやいいんや。大体こういうところに天下りの官僚がおったり、県の職員がおったりするわけで、こういうものなんか本当に必要ないと思うの。


 道路整備促進協力会負担金7万8,000円、日本道路協会負担金3万円とか、こういうものこそ本当に研究していく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、研究しておるんですかね。そのほかにいっぱいありますけれども、どういうふうに対応しておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 愛知県の土地改良連合会の負担金、あるいはその下部組織の一宮市会、こういった関係につきましては確かに御指摘のとおりでございますが、基本的には、それぞれ皆様御存じのように事業をやることによって、そうした事業費割ということで来るわけでございます。じゃあこういうものはどのように使っているかということになってくるわけですが、実際の話は、いろいろ研修会というものにある程度使っているのが姿でございます。ただ、これも、言われるような、研修会といっても別に各市町でやってやれんこともないわけですので、そういった関係もございますので、こうした負担金につきましては全般的にわたるものでございますが、各幹事会等の席におきまして、極力こうした負担金、不要不急のものにつきましてはカットしていくということで、これは私ども扶桑だけじゃなくて、ほかの市町からもこうした負担金のあり方につきましてはいろいろ出ております。そういう中で、県土連一宮市会、あるいは先ほど言いました土木事業の促進協議会負担金、まさに土木事業促進期成同盟会なんかも、いわゆる事業年度、それぞれの事業の事業費に基づいて負担割合等も来るわけです。特に扶桑あたりも、いろんな事業が御存じのようにありまして、県道ではございますが、いろんな事業等もやっておるというようなことで、勢いそういう負担も来るわけでございます。こういった関係につきましても、それぞれ土木事業につきましてもいろいろ精査をいたしまして、平成17年におきましては土木事業促進期成同盟会は2割削減というようなことで、今、小林議員さん言われるように、削減できるものはどんどん削減していきましょうというようなことでやっております。そのほかにも、大きなものでは、額は小さいんですが、濃尾用水の協議会の負担金なんかは半額にしたとか、昭和用水の関係も9割減にするだとか、そのほか愛知県の2市2町の広域排水対策の協議会の負担金、こういったものにつきましても平成17年度に半分に減らすとか、そういったようなことで、今御指摘されたいろんな各種負担金につきましては、幹事会でも、私ども扶桑だけじゃなくて、ほかの市町の議会の中でもいろいろ出ておるということで、やはりこれは精査すべきであるということでいろいろ精査をさせていただいておりますので、今後も引き続きこうした負担金の問題については取り組んでいきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 213ページの中濃・各務原・尾張北部連絡幹線道路協議会負担金というのが3万円予算計上されておりますけれども、これはどういう目的で協議会が設立されておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 中濃・各務原・尾張北部連絡幹線の協議会の負担金につきましては、金額的にも5万円から3万円に、ことしから2万円減らさせてはいただいております。目的といたしましては、木曽川を挟んで岐阜の中濃地区と愛知県側に、一つの目的といたしましては東海北陸道の枝線といった形の中で進めていきたいということでございます。一つには、中濃・各務原につきましては新愛岐大橋の関係も当然、中濃・各務原ですので、愛知県と岐阜県を結ぶ一つの幹線道路といった意味合いで架橋という問題も含まれてくるかと思いますが、そういったこと等もその中の議題としては上がっております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 何年前か知らんが、澤田正夫さんの時代に、建設省かどこかが自動車道を木曽川に架橋するという計画が地図つきで新聞に報道されたことがありましたわね。その後、それはどこか立ち消えになっちゃったみたいですけれども、要するに簡単に言えば、新愛岐大橋を架橋するということが今主たる目的ではないかと思うんですけれども、小室さんから再三再四、新愛岐大橋架橋問題については、計画白紙撤回して、一から住民と話し合えということが当局に要求されておりますけれども、愛岐大橋も昭和38年に都市計画決定されたと思うんだわね。今、昭和で勘定すると81年になりますか。43年かかったんです。愛岐大橋が4月に開通するわけですけれども、どうしてこんなに時間がかかったんですか、40年以上も。どういうふうに思っておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 愛岐大橋線につきましては非常に難しい問題ですけど、当時、都市計画決定地域、そこに土地改良事業というようなことも、ちょうど時期的に相前後してなったということで、土地改良区の方は、当然一つの土地につきまして、道路にそれぞれ面した形での、いわゆる正方形的な土地を換地するわけでございますが、その土地改良区の方で一時利用していると同時に、その辺の用地の確保につきまして、昭和44年に一時利用地の指定はされているわけですが、それ以降に、愛岐大橋線の用地確保について県が直接買収する方法もあったかと思いますが、いろんな変遷を経まして、たしか記憶では昭和五十七、八年だったかと思いますが、土地改良区の方にその辺の用地の確保を町の方からゆだねられまして、その結果、一部には土地自体が、御存じのように一度一時利用指定したところを斜めに縦断するような形にはなりますので、そういったところで一時利用地の権利者の方の土地が一部三角地になったりする部分も出てきました。そういった問題等もございましたし、今思いますと、やはり地域の住民との十分な打ち合わせといいますか、そういったことも今思うとちょっと足らない面もあったかなと思いますが、いずれにしましても当時は土地を確保する方法論を一番優先的に考えました。土地を確保する方法論が、土地改良区の役員会、あるいは総代会、そういったところで積極的に議論して、土地確保するための一時利用地の指定がえ等を行っておりました。いわゆる直接関係する権利者、広く言えば土地改良区の組合員、土地の所有者、そういった方たちを広く巻き込んだ形ではありますが、土地改良区の組合員を対象に積極的に用地の確保をしていったというところも、一つには時間のかかることもあったのかなという気持ちでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だけど、それは結局は高木の人たちの納得が得られなかったから用地の確保がおくれたんじゃないですか。新愛岐大橋の架橋問題をこの協議会で論議するというけれども、新愛岐大橋についても、沿線住民の人たちがまだ納得していない段階でやるということは、愛岐大橋の開通というのか、愛岐大橋を促進していくという上から見ても問題があったわけなんですから、同じことを繰り返すじゃないですか。沿線住民の納得を得ずに計画決定して進めていったとしても、愛岐大橋のときでも同じように沿線の住民の人たちが納得していなかったわけだからおくれたわけで、それと同じことを繰り返すんじゃないですか。だから、新愛岐大橋の架橋問題についてはやっぱりもう一度話し合って、十分住民の納得を得た上で計画を立て、事業を促進していった方がどれだけ早く、あんたらが必要な橋だと言うんだったら、そういう必要な橋ができると思うんです。だから、一遍白黒つける、色をつけないかんというけれども、黒に色をつけたって黒なんだ。だから、一遍白に戻して、色をつければいいんだわ。もしそういう、できもせんようなところにいつまでも負担金を出しておくなんていうことはやめるべきだと思う。もしそういうことで負担金を出して事業を進めていくというんだったら、白紙に戻して、関係住民と話し合っていくということを優先すべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 最後に言われました関係住民と話し合うということで、先般の一般質問の中でも議員さんの方から御指摘いただいておりますので、それ以後、急遽でございますが、それぞれ関係する方たちとの説明会というか、打合会、そういったことも3月中にやるような計画はしております。いずれにしましても今後、都計決定されたものをもとへ戻すということはなかなか難しい問題ではございますが、言われますように、関係住民との話し合いというのは大切なことでございますので、今後当然この都計決定を受けて、それぞれいろんな段階を踏んでいくわけですが、こうした物事を進めるに当たっては、今言われるように関係住民の方の十分なる御理解をいただいた上でなければ、結果としては、例えば測量一つとりましてもなかなかやれるわけではございませんので、そうした一つ一つのプロセスというものを大事にとらえながら、基本的には関係する皆様方に十分なる説明をしていくんだという気持ちで、県も我々も思っておりますので、今後そうしたことで十分皆様方に御理解いただけるような形で、いろんな打ち合わせ等は行っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) まず、橋をここにかけるという前提があって都市計画決定だわね。前提があって、住民と話し合うといったって、住民はそんなもの、最初から白紙でどうしましょうという相談と、当局がここに橋をかけるということを決めておいて説明するのと全然中身が違うと思うの。ここに橋をつくるということで説明会を開けば、住民の側は、この橋をかけるためにわしらに圧力をかけただとか、わしらをごまかすためだとか、そういうふうにしか受け取らんと思うの。だから、まず白紙に戻して、愛知県なり扶桑町はここに橋をかけたいと思うけれども、皆さん、一遍御意見を聞かせてくれと。もし、ここに橋をかけるんだったら、どういうことをやったら納得してもらえますかという話し合いをやっていった方が、あそこに橋が必要でないという人はほとんどいないと思う。橋をかけないかんということはみんな一致しておると思うんです。だけど、どこにかけるのか、あそこにかけたがよいか、もうちょっと別のところにかけた方がいいか、橋をかけるだったら、どういう環境のもとに橋をかけた方がいいかという意見がいっぱいあると思う。そういうものを集約した上で都市計画決定して、こういう姿になりましたと。皆さん、どうですかと。もう一度意見を聞かせてくださいといってやっていった方が、橋をかけるにはかえって時間が短縮できると。今のやり方だと、これはいつまでたったってできないというふうに思います。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) お聞きしたいと思います。


 191ページ、緑化推進事業費というのがあるんですけれども、さきの厚生の部分でアダプトプログラムもありますよね。公共施設の美化清掃を図るということで、この両方が似たように、美化とか、環境をきれいにしようというような事業になっているので、これを統合して考えるだとか、そういう話し合いというのはなされたのかどうかということをお聞きしたいと思います。


 それから、柏森駅北の用地の補償料がたしかあったと思うんですけれども、これについても、ただ地主さんとの交渉で何かするというわけでもなくて、そこを駅前として有効活用すると。例えば駅前に派出所を建てるだとか、何か違うものでもいいですけれども、地域住民のサービスにつながる、安全・安心につながるようなもののために利用させてもらえないかとか、そういうようなことを持ちかけたかどうかということをお聞きしたいと思います。


 三つ目が、よく青木川の改修等々でお話が出ているんですけど、これについては、特に協議会だとか、そういうところへ負担金を払っているとか、そういうものはないですか。


 あと、特に1月1日から新川流域の特定都市河川の流域になりましたので、そういったところの部分でこういう協議会なんかが設置されるのかとか、どんなふうに進められるかというのをちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) アダプトプログラムの関係と緑地保全の関係でございます。確かに言われるとおりでございますので、我々も緑化保全に対しては、費用だけ使うんじゃなくて、そういった面でいろいろアダプトの関係で御協力をいただくような形で、今現在、ちょっと名前はまだ申し上げられませんが、1ヵ所、まさに民間の方でアダプトにお願いできないですかというところで、今、交渉をしているところが1ヵ所ございます。そういったようなことで、まさにアダプトの精神を生かすような形を今考えております。


 それから、柏森北の関係の用地で少し今回上げさせていただいておりますが、この関係は柏森の道路の関係でございますが、ロータリーに入る部分のところの自転車屋さん、あそこの歩道部分を少し広げたいということで、かねてからお願いをしている部分でございます。言われるように、安全・安心なものに対して、もう少し地域住民の方たちの御意見も聞きながら、明るいまちづくりということでございますので、そういうことも前にも御質問等をいただいておりますので、まさにそういうことを念頭に置きながらいろいろ進めていきたいというふうには思っております。ただ、その限られた用地等でございますので、なかなか御期待に添えるようなことは難しいかもしれませんが、常にそういう気持ちを持ちながら、いろいろソフト的、ハード的にできるものは考えていきたいと思います。


 それから、青木川の関係でございますが、協議会等の負担金ということでございますが、青木川に対する直接の負担金というのはございませんが、逆に県の方から高雄調整池と中島調整池の管理費として少しいただいておるわけですが、いわゆる県からもらうより、若干ではございますが支出の方がちょっと多いと。いわゆる町費の持ち出しが若干あるというようなことでございますが、これもかねてからいろんな議員さんから御指摘等をいただきまして、維持管理はできる限り県の予算の範囲内でしかやりませんよと。当然かと思いますので、そういう方向では進んでおります。その結果がどうかは知りませんが、県の方も少しずつ負担金自体は、県から我々がいただきますお金は少しずつふえてはきておりますが、できる限り、県の施設でございます。高雄調整池におきましても、中島調整池にしましても、県のお金の中でできるだけやっていきたいということでございます。


 それから、最後の特定河川のシンポの関係、今年の1月1日から施行されましたが、こういった関係に伴います協議会等の負担金ということは今のところはまだ聞いておりません。ただ、いろいろシンポができましたことによりまして、民間もそうですが、自治体もそうですが、いわゆる河川に対する負荷をなくするためのいろんな施策等をこれからやっていかなきゃいけないということでございますので、そういった面で、民官問わず治水対策に対する費用が1月1日からはかさんでくるというのは事実でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) アダプトと緑化推進が共同でやれるということになりましたので、まだほかにももっともっと、例えば児童遊園、都市公園なんかも多分そういうふうなことでやっていけると思いますので、そういったところも課を超えて皆さんで検討していただきたいなというふうに思います。


 それから、青木川については長年幅の狭いままで、近隣住民の皆さんは本当に大雨が降ると苦慮してみえますので、逆にこういう協議会を立ち上げて、話を進めていった方が有利だというふうであれば、大いに負担金増ということになるかもしれませんけれども、つくる必要があるんじゃないかなというふうに逆に思うんですが、特定都市河川の流域の指定という部分もあわせて、そういったところを今後進めていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺また御検討というか、何かあるんじゃないかなと思いますので、お願いをしたいと思います。


 また、駅前の件に関しましては、例えば安全・安心のことでいけば、総務関係が、じゃああそこへ派出所とか交番を持ってこれんかなあとかいう話になれば、そういうふうに絡んでくるでしょうし、そういった面で課を超えて検討していただけないかなと思いますので、お願いをしておきます。


○議長(江口勝敏君) ほかに。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 219ページの柏森駅周辺整備事業費の中で負担金とかいろいろあるんですけれども、この関係で、これは都市計画課なんですけれども、中身は総務に関することになるかもわかりませんが、以前にも申し上げたんですけれども、多分柏森駅の方でも自由通路ができるわけですが、こちらの方で、いわゆる維持管理費もかかってくると思うんですね。今回はもちろん、来年度ぐらいからかかってくると思うんですけれども、いわゆる自由通路とか駅前広場というのは町の管理するものになるんですよね。ですから、例えば駅前広場を使って看板を立てて広告料を取るとか、自由通路を使って、駅というのは1日1万人近い人が、特に柏森駅なんかは恐らく今1万人ぐらい乗りおりされる方があると思うんですね。だから、非常に広告媒体としては有効じゃないかと思うんですね。どこの駅へ行きましても、そうした広告を目にすると思うんですね。そうすれば、広告料としても非常に価値があるものになってくるんじゃないかと思うんですけれども、それは景観とかいろいろあると思いますけれども、その辺はちょっと工夫していただいて、封筒なんかはことし有料広告という事業で取り組まれるようですけれども、せめて維持管理ぐらいの、毎年ずうっとこれからかかってくるわけですので、その辺のところの維持管理費を出すぐらいの有料広告を取っていくという考えはないんでしょうかね。その辺ちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 自由通路、駅前広場、当然町の方の管理になってくるわけでございます。そういった中で、御指摘のとおりに広告料として少しでも維持管理費に充てるべきだと。まさに言われることを私どももそのとおりだなということで、実はこの柏森駅の、御存じのとおり特別委員会等もございますが、いろいろ検討はさせてもらっているんです、内部的、事務的にも。ただ、今回、柏森駅、実際に今、伊藤議員さんも言われるように、景観上の問題でどうかなあと。だけど、その辺もまだまだ、もう少しでき上がった状態を見ながら、言われるようなことも、もし工夫ができれば工夫はしていきたいなと。少しでも維持管理費に充当できるものはしていきたいと思いますので、そうした御意見等を承りましたので、十分これからも検討はしていきたいと思います。ただ、どこまでいっても、景観上の問題ということもある程度入れていかないと、せっかくあれだけ多額の費用を出してつくる駅でございますので、その辺との兼ね合いで、これからも十分検討していきたいとは思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 景観ということはひとつあると思います。しかし、皆さん、いろんなところへ出かけられると、必ず駅の通路とか、そういうところにいろんな広告があると思うんですよね。だから、我々はあれは当然だと。当然というか、かえってない方が寂しいというふうにも思うわけで、やっぱり本当に予算の厳しいときでもありますし、せめてそうした広告料を取って、本来ならば駅に関するものについてはやっぱり鉄道事業者も責任があると思うんですね、いろんなものについては。でも、それは住民の利便性ということを考えて、エレベーターを設置したり、エスカレーターを設置したりして、住民の利便性を図っていくということでこれは取り組まれると思うんですけれども、せめて維持管理費はそうした費用を浮かして、少しでも財源を考えていかれる必要があるんじゃないかと思うんですけれども、決してそういうものがあったからといって、住民の方が景観上これはまずいよというようなことには、私は駅の場合はならないんじゃないかと思うんですね。ぜひそういうことで取り組んでいただきたいと思うんですけれども、どうでしょうかね。封筒の方で取り組まれることはあれだけど、そちらよりもこういうものの方が結構価値があると思うんですけど、どうでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 広告の関係につきましては、公共的な通路の関係ですと、ちょっとその辺の規制も一部かかっているようなこともございますので、いずれにしましても、いろいろ各地域の駅なんか見ますと、言われるようにいろんな形で広告が出ているところがございますので、一度そういったところも十分検討しながら、少しでもできるものであれば検討はしていきたいというふうに思っておりますので、きょうのところはそのぐらいでお願いしたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 自由通路はどこでも、皆さんよく目にされると思いますので、ぜひこれは取り組みをしていただきたいと思います。幾ら名鉄側がどう言おうが、町で管理するわけでしょう、自由通路というのは。ですから、逆に名鉄の方からいただいてもいいぐらいだと思うんですよね。それはちょっと難しいかもわかりませんけれども、基本的にはそういうことだと思うんですね。それと、駅前広場は町で管理するものじゃないんですか。だったら、広場でも目立つところへこうした広告といいますか、何でもいいと思うんですよ。例えば電飾で出るものでもいいですよね。そういうものでもできると思いますし、いろいろ工夫すれば、景観をある程度損なわないでできるものもあると思いますし、それは工夫していただきたいと思いますね。いろんな事例があると思いますので、研修等行かれると思うんですけれども、いろんな工夫はできると思いますよ。ぜひこれは積極的に、財政の厳しいときですので、そういうことも取り組んでおるよと言われれば、住民の方も、あっやっておるなというふうに思っていただけると思いますので、ぜひ取り組んでいただきたいと強く要望しておきます。ぜひお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 片野春男君。


○12番(片野春男君) ちょっと数が多いかもわからんですけど、簡単なことばかりですので、189ページの上の方に報奨金ということで農業振興地域促進協議会委員の謝金が上がっておるわけですけれども、この内容、何をやられるかということと、昨年、どういうことをやられたかわからんですけれども、どういうことをやられるかという内容がまず聞きたいわけです。


 それからずうっと下の方へ下がってきて、補助金で農業振興対策事業補助金ということで139万1,000円あるわけですけれども、これも内容として何をやられるかということです。


 それから、さらにその下へ下がりまして、特産物生産振興対策費補助金ということで34万9,000円の中で、その下の守口大根ですね。商品開発分析委託費、今年度新規で取り上げられたわけですけれども、19万円。これは何というですか、どうというですか、説明がしてほしいということと、さらに、その下の畜産振興費、これ金額は少ないんですけれども、今、町内には養豚業者があるかないか知らん。それから牛の関係、養鶏は恐らくないと思うんですけれども、それの実態をお願いします。


 それから193ページの土地改良の総務費ということで、木津用水と昭和用水のそれぞれ負担金が約200万ほどあるんですけど、その負担金の内容ですね。何を負担されるかということですね。


 それから209ページ、ここに補助金で水田の埋立防止協力金があるんですけれども、去年の実績とことし、どれだけ見込まれるかということです。これは、最近見ておりますと、巾下用水にずうっと並行して、それぞれ埋め立てして、かなり今うちができておるわけです。これは市街化区域ですから問題ないんですけれども、そういうことでどんどんどんどん埋め立てされておるわけですよね。だから、せっかくこういうものができておっても、PRを踏まえてその効力をお尋ねします。


 それから最後に213ページ、真ん中辺に名濃バイパスの建設促進期成同盟の負担金があるんですが、5万2,000円ですけれども、私も議員になって長いですけれども、これずうっと前からあったんですが、まだ引き続いてあるんですけれども、どういうような内容の負担金か。


 以上、ちょっと数が多いですけれども、よろしくお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) まず最初に189ページの関係でございます。その中で、報奨金の関係の農業振興費の整備促進協議会委員の謝金ということでございますが、これにつきましては、御存じのように扶桑町内の農振農用地の指定、線引きした地域がございます。そういったようなところで農振地域の除外、そういったところがいろいろ開発等に伴って出てくるわけですが、そういった折に、それぞれ協議会を開いて決定をしていくということでございます。一応年4回そうした協議会のあれを決めておりますので、そういったところで審議をしていただく委員さんの謝金でございます。


 それから、その次に補助金のところで農業振興対策事業費の補助金で139万4,000円ということでございますが、この内訳といたしましては、それぞれ部会組織以降ずうっとあるわけでございます。この139万4,000円の中には、部会組織育成指導費の補助金64万5,000円だとか、病害虫防除対策の補助金だとか、そういったようなものがございますよということでございます。特にこの中の部会組織なんかにつきましても、それぞれ扶桑町の中には農友会から、女性部から、農事組合から、5部会程度の部会がありますが、そうした部会のいろんな精査等も行っております。そのほかに病害虫関係、提案のときにも御説明を少しさせていただいておりますが、できるだけ薬剤を使わないような関係の対策補助金等々でございます。


 それから、特産物の関係で守口特産物生産振興対策補助金30万9,000円の中で守口大根の関係ですが、これにつきましては、守口大根の成分分析、こういったものを一度専門家の方に頼んでやりまして、もう少し何かほかのものに使えないだろうか。何か新しい商品開発ができないだろうかといったようなものを含めまして、一度やってみようということでございます。


 それからもう一つ、畜産振興の関係につきましては、御存じのように養豚家は1軒のみになりましたので、今回、消臭剤対策として、環境対策の消耗品として5万円ほど組ませていただいております。


 それから、193ページの方で木津用水の関係でございます。木津用水の関係につきましては253万5,000円、これには特に木津用水の方へ都市排水としまして一般家庭の方からも排水をしております。そうした雨水、排水分で177万8,000円だとか、水質管理分で2万4,000円、それからもう一つ、これは平成14年からだと思いますが、新たに出ました木津用水沿いの草刈り分、こういった関係も含めて、環境美化に努めていこうといったようなことで、金額的には253万5,000円ということになっております。


 それから、昭和用水の維持管理費の負担金263万1,000円、これにつきましては、特に巾下用水の関係等のいろいろ工事等をやっておりますが、兼房刃物の裏からずうっと来ておりますね。江南市の方にも通っておるわけですが、ああいった関係の維持管理費等の分でございます。扶桑町の流域割分をそれで負担させていただくというものでございます。


 それから209ページの水田埋立防止協力金でございます。本年は16万3,352平米を予定させていただいております。17年度につきましては、現在ちょっと、毎年これは年度末に取りまとめをいたしますので、この3月議会もあって、ちょうど今ぐらいから実際に水田の現地確認をいたしまして、そこで目的が達しているかどうかを確認した上でさせていただくというもので、ほぼ大体当初予算とそんなには変わらないかと思います。


 それから、213ページの方で名濃バイパスの関係で5万2,000円ということでございます。これにつきましては、片野議員さん言われるようにとにかく古くからあるわけですが、名古屋市から岐阜県の川辺町までの間の関連道路の整備促進というものを図ることをこの協議会の大きな目的としております。一部今川辺町の方にも入ってきておりますので、そういった意味合いで、いましばらくでございますが、この協議会を続けていきたいというふうに思っております。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 片野春男君。


○12番(片野春男君) 一番最初の農用振興地域云々ということですけれども、これ、一般質問させてもらったんですけれども、やっぱり東部開発ということで、特に関心を持たざるを得んわけなんですけれども、こっちからああせえ、こうせえと言うわけにいかんですけれども、なろうことならひとつ農振地域を除外していただいて、東部開発をするということで、なろうことならアドバイスもしていただけばありがたいなあと、こんなことを思っております。


 それから、守口の新商品の開発云々というのはだれがやるわけですかね。


 それからもう一つ、木津用水のあれはいいですね。消毒もやっていただけるということで、これはいいわけです。


 それから、水田埋立防止の関係ですけれども、現実の問題として、埋め立てする場合にはこっちへ連絡があるわけですね。もう一つは、大体のエリアが決まっておるわけですね。どことどこがそういうふうな対象になっておるということで、もしそれがやられるなら、個人の財産だし、自由でいいわけなんですけれども、せっかくそういうような制度ができておる以上は、もし届け出が出た場合には説得というんですか、協力のお願いというんですか、やられておると思うんですけれども、そこらあたりをちょっと説明していただけませんかね。お願いします。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 高雄東部の開発の関係で最初の御質問をいただいております。農振委員さんの謝金の関係から、これは実際のところ、東部の方の開発につきましても、実はこういう時代でございますので、なかなか今持っている地主さんが後継者難といいますか、なかなか今の農地を守っていくすべが本当に苦しくなってきたということで、そういうところでいろんな形で開発の話が来ております。そういったようなところで、農地を守るという立場と、あるいは農地を守ろうとしてもなかなか守れないというふうな現実の姿がありますので、その辺のギャップが非常に地主さんもお困りになっておるということは承知しております。そういう中で、私たちもできるだけ何とか農地を守るということではやっておりますが、地主さんのいろんな御事情等もございますので、非常に私どもも苦しいところにあるのが実情でございます。


 それから、守口の新商品の開発の関係でございますが、これにつきましては、当然守口組合の方でいろいろ下部組織等をつくりながら、少しでも新しいものをつくるように、まずは専門家の方に守口大根そのものの分析なんかをしていただきまして、そういう中で、いろんなアイデアをお互いに出し合いながら、こういう成分であれば、今までは漬物にしか使えなかったんだけど、せんべいとか、菓子類にも使えるんじゃないだろうかと。一部はケーキに使っているという話も聞きますが、もっともっと守口の多様な使い方ということも一度研究してみたいということで、一度成分分析をお願いしていくというものでございます。


 それから、埋立防止の関係でございますが、当然これにつきましては、それぞれの水系、巾下から丹羽水系から、それぞれ水系ごとに対象地はなっておるわけでございますが、この埋め立てをするに当たりましては、先ほど少し申し上げましたように、毎年3月に私どもが現地の方の調査に入りますので、その折にいろいろお願いをさせていただきますが、あくまでも水田埋め立ての防止協力金でございますので、強い規制はできないわけですが、できる限り埋め立ての方は何とか堪忍していただければありがたいですねと言いつつも、地主さんの御事情等もございますので、それは認めていくというようなことが現実の姿ではございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 片野春男君。


○12番(片野春男君) もう終わりますけど、守口の新商品の関係、これは今期初めて新規で取り上げられて、非常によかったわけなんですけれども、ちまたでいろいろ聞いておりますと、ゴボウがせんべいにできるとか、いろいろ議員の中でもかなり関心を持ってみえるわけですわ。ですから、せっかく新規事業で上がって、恐らく山名ですけれども、ひとつしっかり指導もして、何とか成功させてもらったらと、こんなことを思います。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 私も、今、片野議員が質問されていた新商品開発分析委託費という点で、守口大根だけに限るんじゃなくて、やっぱり扶桑町の農業振興という立場から見れば、特にこの扶桑町が根菜類を主流とした農業を営んでいるという実態から見て、特に扶桑町のゴボウが今輸入商品で押されちゃって、本当に大変だという農家の嘆きを聞くわけね。だけれども、土地柄、そういう作物をつくっているという現実から見ると、やはり幅広く大根が、あるいはゴボウがどういう商品にできるかという点では、この守口大根に限らないでやっていただきたいということは要望しておきたいと思います。


 199ページですけれども、商店街歩道整備事業ということで、柏森商店街のところでラインを引く工事というような説明を受けているんですけれども、私、柏森商店街を時々歩いていて感ずることは、あの狭い道をかなりのスピードで車が走るということからいくと、高齢者もそうですけれども、とにかく歩いている方に恐怖感を与えると思うんですね。もし、そういうところの問題を解決しようと思った場合に、本当にラインだけの整備でいいのだろうかというふうに思うわけですけれども、以前、名古屋なんかのまちづくりの中では、同じ道路でもところどころ、逆に真っすぐ速く走れない対策として、緑化をするだとか、あるいはベンチを逆に置いて、蛇行しながらでないと道が走れないと。かえってそれが歩行者の安全の確保になるんだというまちづくりを見たことがあるんですけれども、私はライン引きだけの整備ではあまり解決しないように思うんですが、いかがでしょうか。


 それから211ページの貯留槽の関係ですが、町単独費も含めますと4,000万円の大がかりな工事になるんですけれども、この貯水槽250トンを設置して、どの程度の効果を期待したらいいのか、持てるのか、ちょっとその辺の説明をお願いしたいと思います。


 それから、先ほども新愛岐大橋の問題について質疑が出されていたわけですけれども、本当にこの位置でいいんだろうかということも含めて、やっぱり白紙状態で話し合わないと私はだめだと思うんですわ。一般質問でもこれまででも言ってきたんですけれども、今までもあそこの小渕江南線というのは、歩道の整備だとか、道路そのものの整備も含めて、最低でも2回後ずさりしているんですよね。その前には土地改良事業があって土地が減歩されている人もいるわけで、同じ世帯の人でも4回ぐらい土地を下がっているという経験の人も見えるわけね。そういう意味では、これ以上下がれないという部分もあるということと、やっぱり一つは、岐阜県と愛知県の違いというのは、岐阜県は新しい道路をつくるんですわ。新しい道路をつくって整備をして、橋をかけてくるということ。愛知県側は、既に生活を営んでいるところに結びつけるという違いがあるということを本当に町当局は認識をしてもらわないかんと思うんですね。そういう意味では、本当にあそこの位置でいいのかどうかということ。そういう意味では、もとに戻して、白紙にして、話し合いをするという方向を持たないといけないと私は思うんですけれども、その辺の認識がやっぱり甘過ぎるんじゃないかと思うんですが、町長が就任されてからは、都市計画決定が既に決まっていくという前提があった段階で就任されているからなんなんですけれども、もっとその前から話をほどいていけば、余りにも時期尚早というのか、短時間でぱぱっと決めていったということに対して、本当に冷静に振り返れば、これはもう少し話をもとに戻すべきだという認識に立つと思うんですよね。もう少しその辺冷静に判断していただけないでしょうか。いかがでしょうか、町長。


 最後、219ページですけれども、町制40周年にその当時の町政の目玉ということで緑地公園に噴水をつくったんですよね。その後の管理というのが非常に高くなるんじゃないかということをいろいろ指摘したんですけれども、今回、噴水池のカートリッジを取りかえるという工事ですけれども、本来こういうものというのはこんなに早く取りかえなきゃいけないものなんですか。何でこういうふうになったのか説明をしていただきたいということ。


 それからもう一つ、噴水池の清掃点検委託料というのは、これはあれですか。法的にやらなきゃいけないものだったんでしょうか。その辺をちょっと伺っておきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) まず最初に、199ページの商店街の歩道整備事業の関係でございます。確かに言われるように狭い道でございます。本当に車がスピードを上げていくということも承知しております。今回、このラインをつけますのは、道路の歩行者側の方の白い白線、側線ですが、その側線に沿った形で標準的に約30センチ幅のグリーンのベルトをずうっと引いていくということで、美観という問題もあるわけですが、なかなかこれで、今言われるような車の恐怖感云々ということをそもそも目的としてやったわけではないんですが、グリーンの色はなかなか落ちつくといいますか、そういったようなこともございますので、白線の横にグリーンをやって、ここは安全ゾーンですよということで、少しドライバーの方にも注意を促していきたいということもございますが、一番のねらいは、歩行者の方たちが新しいグリーンベルトの中で少しでも人が集まってこれるような形を何かしたらいいんじゃないかということで、空き店舗対策と併用するような形で、今回グリーンベルトをするというものでございます。結構こういうグリーンの形をやっているところが全国的に見ますとありますので、そういったこともいろんな地域の活性化の懇談会の中で出まして、今回やらせていただくというものでございます。


 それから次に、貯留槽の関係でございます。町単を含めますと、4,000万円という非常に大きな金額を使うわけでございます。これにつきましても、効果のほどということでございますが、御承知のように、あのちょっと先の南山名の逆巻の交差点、あそこあたりはちょっとした雨ですぐに冠水するというようなこともございます。事故等を未然に防ぐためにも、少しでも早くああいった関係の対応もしていかないかんと。いわゆる夕立などの一たん水などのときに、何とか貯留をしてやっていきたいと。一時的な水に対して、あれで即効果が出るということに期待はしておりますので、今回大きなものをつくっていくということでございます。これも、一つには小淵排水という、最終的には河川に行きますので、小淵排水に対する、河川に対する負荷の軽減ということも中には入っております。


 それから噴水の関係でございますが、カートリッジを今回かえるわけでございますが、これにつきましては、普通でいきますと2年に一度はこのカートリッジというのをかえていかなきゃいけないということでございますが、4年ほどたちますので、もう時間的にはかえざるを得ないというものでございます。特に噴水池につきましては、プールではございませんが、ああいう水辺環境というようなことでございますので、小さなお子様方が入られますので、殺菌というような面からもできるだけ対応はしていきたいということで、今回カートリッジの交換を、本来の2年から4年になったわけですが、させていただくというものでございます。


 それから、噴水池の清掃委託料の関係でございます。これもフィルターの交換といったようなことでございます。毎月2回ほどそうしたことをやっておりますので、よろしくお願いいたします。以上かと思います。


○議長(江口勝敏君) ここでお諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、これにて延会することに決しました。


 本日はこれにて延会いたします。どうもありがとうございました。


              午後4時48分 延会