議事ロックス -地方議会議事録検索-


愛知県 扶桑町

平成17年第6回定例会(第4号12月 9日)




平成17年第6回定例会(第4号12月 9日)





 
 平成17年12月9日(金曜日)午前9時30分開議


 第1 議案第64号 平成17年度扶桑町一般会計補正予算(第6号)


 第2 議案第65号 平成17年度扶桑町国民健康保険特別会計補正予算(第4号)


 第3 議案第66号 平成17年度扶桑町介護保険特別会計補正予算(第4号)


 第4 議案第67号 扶桑町職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例について


 第5 議案第68号 扶桑町総合福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正


          する条例について


 第6 議案第69号 町道路線の認定及び廃止について


 第7 議案第70号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の減少


          及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について


 第8 議案第71号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の減少


          及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について


 第9 議案第72号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減


          及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について


 第10 議案第73号 尾張市町交通災害共済組合を組織する地方公共団体の数の減少及び


          尾張市町交通災害共済組合規約の変更について


 第11 議案第74号 尾張農業共済事務組合規約の一部変更について


 第12 議案第75号 尾張土地開発公社定款の変更について


 第13 議案第76号 扶桑町老人憩の家に係る指定管理者の指定について


 第14 議案第77号 扶桑町サングリーンハウスに係る指定管理者の指定について


 第15 議案第78号 扶桑町高齢者作業所に係る指定管理者の指定について


 第16 議案第79号 扶桑町総合福祉センターに係る指定管理者の指定について


追加日程


 第17 請願第3号 7歳未満児までの通院医療費無料化を求める請願書


 第18 介護・福祉・医療など社会保障の施策拡充についての陳情書


 第19 地方交付税、地方財政の確保に向けた意見書採択を求める陳情書


           ──────────────────


本日の会議に付した案件


 議事日程のとおり


           ──────────────────


出席議員(19名)


       1  番     間  瀬  英  之  君


       2  番     渡  辺     勝  君


       3  番     新  井  三  郎  君


       4  番     澤  木     昭  君


       5  番     千  田  勝  隆  君


       6  番     千  田  成  年  君


       7  番     間  宮  進  示  君


       8  番     近  藤  泰  樹  君


       9  番     高  木  武  義  君


      10  番     千  田  金  房  君


      11  番     浅  井  捷  史  君


      12  番     片  野  春  男  君


      13  番     大  藪  三  郎  君


      14  番     伊  藤  伊 佐 夫  君


      15  番     高  木  鎬  逸  君


      16  番     小  林     明  君


      17  番     小  室  美 代 子  君


      18  番     江  口  勝  敏  君


      19  番     児  玉  孝  明  君


           ──────────────────


欠席議員(なし)


           ──────────────────


地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


     町     長     江  戸     滿  君


     助     役     亀  井  政  寛  君


     収  入  役     近  藤  祐  康  君


     総 務 部 長     沢  田  峰  雄  君


     総務部参事       加  藤  雅  士  君


     厚 生 部 長     江  口  正  利  君


     経済建設部長      関     芳  雄  君


     教  育  長     河  村  共  久  君


     教育次長兼教育課長   六  鹿     博  君


     企画人事課長      長 谷 川  眞  一  君


     まちづくり政策課長   大  竹  幹  雄  君


     総 務 課 長     古  池  芳  広  君


     財 政 課 長     神  田  龍  三  君


     税 務 課 長     河  村  忠  生  君


     住 民 課 長     鈴  村  能  成  君


     生きがい課長      古  池  光  正  君


     保健福祉課長      土  井  秀  敏  君


     環 境 課 長     千  田  勝  文  君


     土地改良課長兼経済課長 吉  田  晴  宣  君


     土 木 課 長     近  藤  泰  治  君


     都市計画課長      宮  川  信  夫  君


     下水道課長       松  浦  節  雄  君


     生涯学習課長      天  野  末  光  君


     文化会館長       伊  藤     猛  君


     監査事務局長      田  内  幸  一  君


           ──────────────────


本会議に職務のため出席した者の職氏名


     議会事務局長      間  宮  寿  彦  君


     議会事務局長補佐    千  田  茂  樹  君


           ──────────────────





◎午前9時30分 開議





○議長(江口勝敏君) 皆さん、おはようございます。


 ただいまの出席議員は19人であります。


 定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程につきましては、お手元に配付しております議事日程表の順序で進めさせていただきたいと思います。これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、本日の議事日程につきましては、このように決定します。


           ──────────────────





◎日程第1 議案第64号 平成17年度扶桑町一般会計補正予算(第6号)





○議長(江口勝敏君) これより日程第1、議案第64号 平成17年度扶桑町一般会計補正予算(第6号)を議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) おはようございます。


 先般の、今、説明でありましたんですが、8ページで、今回法人税が3,500万ほどふえておりますが、大体扶桑町で606社がありますが、この600社のうちで大企業は少しあれだと言ってみえたんですが、景気がようなったで業績が上がったということですが、小売業とかそういうものは、まだまだなかなかその域に達しておりませんが、どの辺の業種の方が多少ようなったのか、わかったらお知らせをお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。


 それから放置自転車につきましてですが、1年に何台ぐらい集められて、何台ぐらいもらいに見えて、もらいに見えた人は、もらいに見えたときに、ただ黙って1,000円なら1,000円もらって渡されるだけか、それとも、こんなところへ自転車を置いてはいかんで、なるべく持ってこないかんとか、そういうようなことを言われて渡されるか、その辺はどんなようなことを言って渡されるでしょうか、これもお伺いしたいと思います。


 それから34ページで、今回、児童遊園の修繕費ということで、5ヵ所ほど、ブランコとかそういうところを直していただくことは結構でございますが、この余分に、本当に児童遊園のところにのっておらない準児童遊園というところがありますわね。維持管理費というのは少しいただいて地区で管理しておる児童遊園が、恐らく扶桑町にも何ヵ所かあると思うんですが、その辺のところの遊具とかそういうものが悪くなったときには大変多くのお金がかかるんですけれども、地区なんかで維持していけんというところが恐らく出てくると思うんですが、その辺も、これからですけれども、そういう児童遊園も、今まで町で管理してみえる児童遊園と同じように対等で修繕費とかそういうものが出せるようにならないもんかということをお伺いしたいと思います。


 それからもう一つ、36ページの次の、不況対策の振興資金についてお尋ねいたしますが、今回320万補正されて106件とありますが、これは昨年とその前と比べまして多少ふえておるか、その件数はどのようになっておりますでしょうか。その推移ですね、その辺をお聞かせいただきたいと思います。4点ほどお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 法人税の御質問でございますが、当初説明申し上げましたように、大手の関係につきましては9月で補正をさせていただいております。そのため、今回、大手の関係では390万円余のマイナスでございます、9月に調定したものに比べまして。今回増になったのは、大手以外の中小零細企業の関係で3,800万円ぐらいの増ということで補正を上げさせていただいています。


 その中で、資本金別とかそういった調査というのは細かくは一々やっておりませんが、やはりそういったことも考えまして、若干今回、上半期のところの中小零細企業の経営状況を調べてみたわけですが、やはり中小の中でも大手の方の2号、3号、4号、こちらの方はやはり黒字といいますか、結構利益が出ておるんですが、9号法人と申し上げますか、やはり1,000万円以下で従業員が50人以下、こういったところはまだ景気は悪い。赤字の会社が圧倒的に黒字の倍以上、やはりまだ赤字が多いということでございます。特に、そういった中でも事業所が扶桑町のところは余計にひどいと。本社等が扶桑町以外、東京、名古屋とか大阪から来ているところの関係はまだ黒字がございますが、やはり扶桑町だけでやってみえる零細の方は、まだまだ上場の大手企業みたいな経営がよくはなっておりません。


 それから放置自転車の関係でございますが、やはり年々、どちらかというと取りに見える方が多くなっております。昨年度あたりは取りに見える方が4割前後と踏んでおりましたが、ことしは今までの10月に493台撤去しておりますが、そのうち249台取りに来てみえます。ですから、このあたり5割ぐらいに上がっております。


 見える方は、どちらかというと非常に苦情が多いと。先日、月曜日にやりましたので今ちょっと見えておるわけですが、担当の方もにらみつけられて非常に困ったということを言っておりますが、理解していただきながら、特に扶桑駅の関係はまだまだ民間の自転車預かりに余裕がございますので、そちらの方へ預けていただくように指導しておりますが、やはり中には、何で私だけがこんだけ払わないかんのだという苦情は承っております。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 地域児童遊園の維持管理に対する補助の関係ですが、現在、面積に応じた補助と、それと遊具がございました場合はその保守点検をする経費につきましては補助をさせていただいております。


 新たに設置する、例えば遊具を新たに設けるとか、そういったことに対する補助はしておりませんが、そうした現在あるものの維持のために一定基準で出しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 商工業資金の関係、保証料の関係ですが、昨年の件数でいきますと、通常分で101件でございます。それから不況分の関係で59件ということで、件数的にはそんなに変わらないわけですが、今回補正いたしましたのは、借り入れする金額が例年に比較いたしますと1件当たりで約180万円ぐらいふえてきておるということで、それに伴いまして保証料の金額も少しふえてきたということで、今回お願いするというものでございますので、よろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) 大きいところは多少余裕が出ていると思うんですが、小さい方々が話を聞いてきますと、だんだんと工賃とかそういうものが下がってきちゃって、皆さんは景気がいい、この愛知はいいと言われているんだけれども、大変今苦労してみえるということです。


 東京都なんかの中小企業なんか出しますと、行政がある程度バックアップして、その親会社とかそういうところへ、私は扶桑町の町長ですが、大変うちの企業はあれですのでもう少し何とかならないかというような、電話とか、今の歩いてやられるところは、東京都の中小、たくさんあるところはあれですが、そういうような点もかなり調べてみますと聞いておりますので、特に大変困ってみえるところなんかは親企業とかそういうところへ多少なりとも、一報でも入れていただくと向こうもその気になると。何か聞いてみても、どんどんどんどん下を殺せばええというようなことではいけませんので、企業がよくなってくればだれでも、もうかれば税金を払いたいというのは人間の心情ですので、ある程度この町に税金を払えるように、もうかるように、特にこのまちづくりの方の偉い人が見えますので、そちらの人なんかに町を代表してそういう話を、やっぱり一報でも電話でも入れてあげてくだされば、この企業も力強いと思うんです。ただ、もうからんであかんで黙って、これはしようないなあというようなことでなくて、その辺も私はしていただきたいと思うものであります。


 それから放置自転車ですけど、扶桑町の役場なんかでも多少融通するところがあるので、その辺なんかでも置いていただいたら、あそこら辺にほかっておく人がなくなると思うんですが、役場の駐車場がやっておるふちの方にでも、無料かなんぞで置くというような考えはないかと思いますが、その辺もひとつ提言しておきますので、お願いしたいと思います。


 それから児童遊園ですけど、面積によってちょっとずつお金をもらっておるんですけれども、地区にある今の準児童遊園だとすると、修繕費とかいうものはほとんど出ないですので、ただ、町がある児童遊園は全部町の方で、悪くなった場合はやられるんですので、その辺がどうも私は不公平ではないかというふうに思うんです。そうでないと、だんだん遊具が悪くなってきますと、何十万とかかってくると直せんようになっちゃうわね。そうしますと撤去しないかんということになっちゃうもんで、その辺もひとつ何かいい方策を考えて、準の児童遊園なんかはある程度半額とか、それともその中へ、いろんな市町の町の児童遊園と同じように中へ入れておくというような、今後、私は考えていただかなきゃいかんと思うんです。


 不況対策の振興資金ですけれども、一生懸命扶桑町も力を入れてみえますので、なるべく倒産したり夜逃げしてしまう前に、方策をもう少し考えていただきたいと思います。


 死んでしまう人なんか、今全国で、交通事故で亡くなる方は1万人以下ですけれども、3万人以上の方が、こういう亡くなる方は、本当に小の方の事業者がえらいですので、その辺も真剣に、親身になって考えていただきたいというふうに思います。


 ですから、よろしくお願いしたいと思いますけど、児童遊園の方だけひとつお願いしたいんですけど、どうですか、その辺はまた勘考していただくというようなことをお願いしたいと思いますけど。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 補助金としていつも一定額を出していただいておりまして、そこら辺のところが実際に毎年定額という形で出ておりまして、私どもとしてはそれをうまく活用していただいて維持管理を適切にやってほしいと思います。今までの補助等の全体の中の絡み、過去の実績等から見まして、どうしても対応ができんということがございましたら、一度よく検討してみたいなあというふうには思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 30ページのところに民生費、児童福祉費で、児童手当支給事務費が1,000万減額になっております。これは人数の見込み違いということですけれども、各あれを見てみますと273人とか279人とか293人と、かなり大きい人数の違いがあるんですが、これは原因というのはどこにあったのかということと、例えば受給資格があったのに申請されなかった人があって、こういうのが出てきておるのか、その辺もう少し詳しく説明がいただきたいと思います。


 それから42ページ、教育費の中の教育総務費で、学校教育施設建設基金積立金ということで、今回2,090万2,000円積み立てられるわけですけど、合計額として積立金として2億9,500万ぐらいあるということですが、先日も一般質問でお聞きしましたけれども、柏森小学校の増築ということで、将来的にはそういうことも計画していらっしゃるようなことですけれども、それはどれぐらいの金額がかかるのかなあということが、もしわかればお聞きしたいのと、今後そうした耐震工事も、今やっていただいているわけですけれども、大規模改造であと残っているところがあれば、その辺のこともあわせてお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。


 それから、同じく教育費の社会教育費の方で、学校等供用施設整備費と、これも576万ということで、浄化槽かなんか整備されて、その精査ということですけれども、これも結構金額が大きいもんですから、その辺、どうしてこういうことになったのかということを、もう少し詳しい説明がいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) 土井保健福祉課長。


○保健福祉課長(土井秀敏君) 児童手当の関係でございますが、これにつきましては、補正前が3万4,260人ということで見させていただいております。今回補正後の人数は、合計でございますが3万2,803人でございます。それで、人数的には1,457人減になっておりますが、これは年間というのか、12月分でこれだけの人数というのか、延べの人数でございます。月当たりとしましては、平均的には120人ぐらいの人数減になっておるわけでございますが、まだ人数の関係につきましても、9学年分ですね、ゼロ歳から9歳(小3)まで、ここで9学年分で120人ぐらいの減になっておるところでございます。


 それで、確かに金額の1,000万ということで非常に大きく減をしておるわけでございますが、この減の、見込みの大きな違いというのか、どうもいろいろ推定しますと、公務員さんの分までここに積算をしていたんではないかと考えております。公務員さんの分につきましては、勤務先の市町村それぞれが支払うものでございますので、ここには厚生年金とか国民年金の対象の方ですので、公務員さんの分は入ってこない。その分が積算に入ったのが一番の大きな理由ではないかと。それから、所得制限だとかそういうことで、該当してこない方があったんではないかと思いますが、この辺の把握というのが不十分であったかと思いますので、よろしくお願い申し上げます。以上です。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 42ページの基金の積立金に関連して、柏森小学校の増築の予定でございますが、一般質問でも大方お答えをしておりますが、不足といたしまして5クラスほど不足するというようなことから、6教室分を増築をしたいというふうに今検討しておる段階でございます。それで、18年度に設計、19年度に工事という見込みを立てておりますが、経費的には18年度の設計が約770万ほど、19年度の工事費といたしまして、監理、登記等を含めまして約1億4,900万ほどございます。そういった事業もありますので、今回基金の積み立てをお願いするものでございます。


 また、今現在、耐震改修等を行っておりますが、耐震改修につきましては、最終的に平成21年度まで耐震工事につきましては計画を立てております。それ以外に外壁、防水等につきましては、平成24年度まで、逐次各小学校、中学校を含めまして計画を今持っておるところでございます。


 それから、46ページの学習等供用施設の減額補正でございますが、これにつきましては、斎藤学習等供用施設が今年度空調設備の改修を行っております。それの入札差金、契約の差金でございますので、減額をお願いするものでございます。以上でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 児童手当の方については、公務員は本来入らないのが数が入っていたということですか。それと、所得制限というのは、税率の改正によってそういう差が出てきたということで理解していいんでしょうか。


 それから、学校の建設基金の方ですけれども、これはわかりました。


 あとは、耐震で21年までかかるというのは、残っている物件を明らかにしていただきたいということと、例えば大規模改修をやる前、学校のトイレなんか、どうなっているかということでお聞きしたら、そこまでは待っておれないから、それは工事をやっていくという話だったんですけれども、実際に小学校なんかの工事はもうされたんですかね。その辺ちょっとわかっておれば教えていただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 耐震改修の今後の予定でございますが、今年度、扶桑中学校、扶桑東小学校の体育館の耐震改修を行いました。来年度、柏森小学校の耐震工事を予定いたしております。それで、19年度、扶桑中学校の校舎の耐震改修、20年度に高雄小学校の校舎の耐震改修、21年度に扶桑東小学校の耐震工事、扶桑北中学校は校舎の方の耐震は対象外でございますので、一応耐震工事につきましては21年度で終了するという予定でございます。


 なお、トイレの改修につきましては、具体的に大規模改修等には入れてございませんが、逐次予算の範囲内で手がけていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) これはそうすると、トイレはもう既に工事をやられたところがあるんですかね。そこまではわかりませんか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 今現在まだ手がけてはおりませんので、逐次計画していきたいというふうに思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 高雄小学校でしたか、トイレ、見に行かれたことありますかね。私が見に行ったときは、もう何十年前に上からひもで引っ張って、それがおりてきて流れていくというトイレがあったんですけれども、まだそのままになっておるんですかね。以前では、こういう耐震工事のときにそういうこともやっていくというふうに、私、答弁いただいたように思っておるんですけど、まだやられていないんですか。あのままですか。これは幾ら何でもちょっと、前時代的なトイレですので、前にも申し上げたんですけど、これはもう絶対やってもらわないかんと思うんですけど、その辺どうなんですかね。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 今のトイレの改修でございますが、特に耐震補強工事とは直接はリンクしませんので、高雄小学校の今のトイレにつきましては、できるだけ早目に改修を手がけていくというふうにしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) これ何回ももう指摘してきているということで、予算がなければできませんので、これはもう本当に来年度ぐらいで、これだけ資金があるなら、あのまま不便なあれを使わせていくというのはいかにも今の時代に合わないと思いますので、一度見てきてください。よろしくお願いします。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 浅井捷史君。


○11番(浅井捷史君) 3点ほどお願いします。


 3ページの債務負担行為の補正であります。指定管理料の話でありますけれども、これは年4回、4月、7月、10月、1月と、均等払いで3年間ということであります。このランニングコストといいますか、3年間でこれだけの資金といいますか、事業費が要るわけでありますけれども、このまま均等ということでありますので、3年間は丸抱えというような認識でいいかと。普通、一般企業でしたら企業努力、年ごとの事業努力というんですかね、そういうものは全然指定管理者に対して要求はされていかないのかと。


 それと、3年間で一応見直すということでありますけれども、3年先の話をするとちょっといかんかもしれませんけれども、民営化ということは視野にないか。今回の指定管理者の条例の趣旨と、直営方式ということでありますので、やむを得んかなあとは思いますけれども、この状況の予算組みでは趣旨と少し違っているんじゃないかということであります。これは端的に言いますと、3年先に民営化すりゃあ、その3年、四つの施設で1億7,142万9,000円節減できるというような考え方ができるわけですけれども、そういうことは視野にありませんか。


 それから8ページの法人税割、先ほどもお話がありましたけれども、9月定例会、12月定例会でそういう大変ありがたい税の増額ということでありますけれども、こういうことも仕方ないなあということで済まされりゃあ、そういう唐突にね、その場その場での増額補正ということでありますけれども、会社訪問ですとか、向こうの担当者と接触するとか、そういうことはできないもんかなあと。素人考えでありますけれども。そうすると、もう少し的確といいますか、確率がいい数字も把握できるんじゃないかなあと思いますので、そこら辺、そういうことができるものかできないものかということであります。


 それから40ページの消防団活動費、臨時で出ています。これは、ことし、大口町が好成績を上げられたということで、こんだけ頑張っていただかないかんという、金額はどうのこうのということよりも、ぜひ扶桑町の名を高めるためにも頑張っていただきたいということでありますけれども。その中で、聞いたことがありますけれども、今度は第1分団が出ていくということですけれども、1、2、3、扶桑町で選抜といいますか、合同で編成してやることはできないのかということも少し思いましたので、ほかの地区では全町から選抜で出ているという地区もあるやに聞きますので、そこら辺もそういうことができるのかできないのか。これは消防団にお任せしてあるんで、行政からどうのこうのという話じゃありませんけれども、少しでもいい成績を上げるためにはそういうことも考えたらなあというふうに思いますので、以上3点、よろしくお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 債務負担行為の関係でございますが、考え方としまして、3年間の関係ですが、計画書の方では同じ額で3年ということで出しておりますが、実際、債務負担行為の関係につきましてはあくまで3年間のトータルの限度額という考え方でやっております。これからの考え方としまして、例えば18年度単年度で覚書の関係で指定管理料を支払っていくということで考えておりますが、その実績を見て、19年度についてまた見直しが必要であれば見直しをしていかないかんという考え方でおりますので、よろしくお願いします。


 それと、民営化というお話がございましたけれども、この4施設につきましては、指定管理で当面継続して考えていきたいというふうに思っております。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 会社訪問はできないかという点でございますけれども、一応私どもの目安としましては、法人税割額が1,000万円以上ある企業については、来年度はいかがですかということで電話で確認をしております。また、村田みたいに近隣で、かなり今回みたいに急激にふえたところ減ったところ、そういうところは会社の総務部長さんあたりと面談して把握に努めております。以上です。


○議長(江口勝敏君) 古池総務課長。


○総務課長(古池芳広君) 消防団の活動費の関係で、操法大会の出場の方式といいますか、選抜方式というようなお話でございますが、近隣では犬山市の場合は分団ごとに出ております。私どもの場合については、今まで順番に、3分団ありますが、順番に出ていただいておるんですが、今回の場合につきましても、消防団の中で話し合いをされた中で第1分団が出るというような方向を出していただきましたので、選抜という話も若干はありましたが、来年度については第1分団が出るという結論が出ておりますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 浅井捷史君。


○11番(浅井捷史君) 今、債務負担行為の補正の指定管理者といいますか、管理料の話ですけど、将来、今ちょっとはっきりわからなんだんですけど、公募ですとか、それに対応した民営化というのは考えていないという話ですか。そういうことでもないですか。3年先ですよ、今じゃないです。そういうことならそのように、これからの3年間、そのようなことも多少は頭の中に入れて、いろんな対応をせないかんということでお聞きしておるわけでありますので。


 それと、今の法人税割につきましては、今までそういう電話だとか、そういう問い合わせをしてあるんで、これが最高の、今の最高ということないですけれども、額をつかむにはこの方策しかないということですかね。


 消防団の方は、そういうことならそういうことで、別にどうのこうのというわけではありませんので、そうされたらいいんじゃないかというようなことでありますので、よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 指定管理の関係でございますけれども、一応3年間の関係につきましては、任意指定でお願いしていくということで考えておりますが、それ以後につきましては、任意指定でいくのか、それとも公募で進めていくかとか、そういうことはその時点で検討して進めていきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 現実に今やっているのはそういうことで、電話確認でも、実際詳しい話は、担当の部長さんの考え方によって、ずばりずうっといっていただける企業と、なかなか把握し切れない企業がございますので、できるだけ私どもとしては的確な数字を把握するように、今後ともそういう電話等、それから近隣のところにつきましてはお邪魔などをして、歳入予算を的確に把握するよう努力を今後ともやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) まず今回の歳入歳出ということで3,118万8,000円が増額になっておりますけれども、まだこの12月の補正予算には見込める財源があるはずなんですけれども、それはどうして補正予算に計上されなかったのか、そのことをまずお聞きしたいと思います。


 それから保育料の関係ですけれども、要するに入所する子どもが減っているのに保育料の収入がふえているということについて、こういうふうになったという実態をどういうふうに当局として認識しているのか、そのことを説明していただきたいと思います。


 それから、先ほど児童遊園の問題が指摘されていたわけですけれども、この児童遊園の運営について、これは先ほどちょっと説明があったように、面積などにも応じて、これは当初予算でいけば児童遊園施設費の中の委託料ですね。そういうものじゃなくて、自治振興費の中に含まれて管理料が入っているんじゃないですか。そのほかに、要するに維持をしなければならない、例えば遊具が壊れたとか、そういうことについては児童遊園整備費ということで別に当初予算で予算を計上していくという形になっているんじゃないかと私は思っておるんですけど、どうですか。


 それから保育園の整備ということですが、今回、柏森保育園の床の張りかえ工事等が計上されておりますけれども、以前も指摘をしたんですが、建築して30年余たっている保育園もありますよね。そういうところを見ると、本当に保育室の床なんていうのは黒ずんじゃって、張りかえる以外に修繕というか、保育園らしいなというふうには見えない保育室が本当に多いと思うんですね。そういう意味では、リフォーム計画を立てて、そうした上で、例えば今回の柏森保育園の床張りかえになっていくだとか、ほかの保育園の保育室はどうするのかとか、そういうものを立てるべきだというふうに思うんですけれども、その辺の計画というのはどうなっているのか、説明していただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今回の補正につきましては、町長が最初に提案で説明申し上げましたように、4月からこの年度が始まりまして、必要な歳入等で見込めるもの、また国・県の負担金等の精査、また前年度からの精査、それにまた緊急と申しますか、どうしても補正で組む必要になったものを各部から聞きまして、この補正で上げてきたものでございます。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 保育料の関係でございますけれども、入所児が減で、実際増加しておるという中身でございますが、一番大きな要因としては、所得が数字上伸びてきておるということが要因だと思っております。具体的には配偶者の特別控除の見直しによりまして、実際同じ収入であっても所得は伸びてきておるというのが実態だと思います。


 それから、児童遊園の運営の関係でございますが、町立の児童遊園の関係につきましては、面積とかいろんな基準で委託をしておるわけでございますが、自治振興費の中ではそういったものは見ておりません。あくまで委託費の中でお願いをしております。施設の点検を毎月やっておりますので、その実態から、修繕が必要なものは逐次修繕していくということで、今回もこういった形でお願いをしておるということでございます。


 それから、保育所の整備の関係でございますが、なるほど議員が言われますように、学校と同じような考え方で整備をしていかないかんという考え方を持っております。今ちょっと手元に資料がございませんが、例えば具体的には、古い順で申し上げますと斎藤保育園、山名保育園、高雄南保育園と、順番で申し上げますと古い保育園がございますが、そういった年数が経過してきておりますので、全般的なリフォームをしていかないかんということで考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 見込める財源は見込んで補正予算を計上したということですけれども、先日も指摘をさせてもらったんですけど、愛北広域事務組合で、いわゆる各自治体の負担金を減額するということを含めた補正予算が議決されているんですね。その議決に至るその前に、当然このことは管理者あるいは担当者の間では打ち合わせされて、12月末の議会ではこういうふうに提案するということがわかっているわけですわ。よほどのことがない限り否決されるなんていうことはないということは当局だってわかっているわけでして、そういう前提がありながら、例えば扶桑町の負担額についていえば380万円ぐらいはあるわけなんですけれども、そういう予算はなぜ今回計上しなかったのか、それを聞いておきたいと思います。


 それから保育料の関係ですけど、総務部長も、町長の認識の中にも今の厚生部長の認識の中にも、いわゆる住民の方の所得がふえたから保育料が上がったんだというふうに説明するんですけれども、保育料は所得で決まるんですか。納めている所得税額で決まるんじゃないですか。所得税額が上がったから保育料が引き上がったんですよ。この保護者の所得はふえてなんかいないですよ。配偶者特別控除で所得税がふえて、受け取る収入は減っているんですよ。生活費は減っているんです。それなのに保育料が上がっているということに対して、今の部長にしても町長の解釈にしても、所得がふえているから保育料が上がるなんていうような認識というのは、私はこれは違うと思うんです。特にここの保育料についてはそういうことが言えるんじゃないですか。違いますか。


 実際にこれを計算していくと、補正前と補正後というのは、3歳未満児にしても3歳児にしても4・5歳児にしても、それぞれ平均的な保育料は上がっているわね。当然上がっているから増額になっているという部分もふえているんだけど、当局の認識というのは、所得が上がっているからという認識しか持たないんですか。この上に立って、収入がふえているんだから来年も保育料を上げやいいんだという認識だったとしたら、それは大きな間違いなんですわ。いかがでしょうか。


 保育所の整備について、その全体的な計画を持ってやらないかんという認識があるとしたら、一体いつまでにそういう計画をつくって、来年度からの修繕なり工事に備えていくのか、その辺の考えを伺っておきたいと思います。どうも私から見ていると行き当たりばったりで、必要に迫られてやっているという部分も多いというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 それから児童遊園の関係ですけど、一体どこまで維持管理を、各自治会だとか、自治会を通して子ども会に行っていると思うんですけれども、管理させているんですかね。場所によっては、今部長が説明したように、当局できちんと維持をするということで修繕とかやっているんですけど、場所によってはやってもらえるんだったらそこの自治会でやってもらうという、その辺のちぐはぐな部分が出ているんじゃないですか。本来からいえば、管理だけを委託する形で条例で認めていますわね。そうしたら、良好な状態できちっと管理をしてもらうというのが原則だと思うんです。でも、中にはもうペンキがはがれちゃって、ペンキを塗りかえないかんと。それを本来だったら自治体がやるべきところなのに、それぞれの自治会でやってもらえるところはやってもらっておると。その辺が非常にアンバランスなものがあるし、本来はきちっと行政が適切に点検し、適切に管理されているものを運営してもらうということになるんじゃないかと思うんですけど、その辺はどうなっておるんですか。そこまでお願いします。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 愛北広域事務組合の関係でございますが、結果的には計上はしませんでしたが、実際、内部では、300万から400万ぐらい現実に減額補正ということで出てきておりましたので、上げたらどうかということで一応検討したわけでございますが、結局最終的には、一応歳入歳出の精査をする中で、基金に計上していくという関係もございましたので、今回計上はしませんでした。


 それから保育料の関係でございますが、議員言われますように、収入はそれほどふえていないと思います。減っているかもしれません。特別配偶者控除の関係で、結果的に数値的に所得が上がって所得税がふえてきたということで認識をしております。


 それから、保育所の全般的な整備の関係でございますが、本当に大事なことでございますので、早急にきちっとした形で計画をしていきたいと思っております。現実に今、一部計画の関係も立てておりますが、もうちょっと中身もきちっと整理はしていかないかんというふうに思っております。


 それから、児童遊園の維持管理の関係でございますが、なるほど言われますように、地域で本当に小まめに遊具のペンキ塗りをやってみえるところもあれば、どちらかといえば放置といったような感じのところも見受けられることは事実でございますので、私どもも点検しておるところで状況を把握をしておりますので、委託料の範囲の中でやれることはやっぱり地域でやっていただかないかんと思いますので、そこら辺のところだけしっかりと地域の方にお願いしていきたいというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 9月議会のときにも指摘を委員会でさせてもらったんだけど、今、老人憩の家でバリアフリーの工事をやっているんですわ。ところが、本当にあれがバリアフリーかと指摘をしたら、結局は予算の範囲がその程度だったということで、私に言わせれば本当に中途半端な工事を今施行中ですわ。で、予算がなかったというんだったら、なぜ今400万円弱のこういうお金を使ってでも、この18年度なら18年度中に仕事をやれるような段取りというものを立てられなかったんでしょうかね。バリアフリーと銘打っているけれども、実際はあんな工事はいかんということを、この間も厚生委員会で見て委員の人たちの認識の中にもあると思うんですけれども、一つだけ言いますけれども、ほかも幾つかあるんだけど、段差を解消するということは、ただ単にスロープにすりゃあいいということじゃないんですよ。スロープにするのは、車いすがスムーズにいくだとかいうことであって、歩行者の人にとってみれば、スロープというのはつまずく原因になるんです。本来は、床を張りかえて部屋と床との段差を解消していくというのが、もう今じゃあ常識的な段差を解消する解決方法なの。それを予算がないからということで、廊下と部屋をスロープ式にやるというのね。つまずきますよ。そういうようなことを9月議会でも委員会の中で指摘したら、予算の範囲でこの程度しかできないということだったら、何で12月議会にもう少しそこのところを補修できるような予算というのを組んでこなかったんですか。お金がないないと言いながらも、実際は自分たちで自覚している財源、あるじゃないですか。ほかでも余裕ができたからといって基金からの繰り入れをやめている財源があるじゃないですか。厚生部は何でその辺のところをきちんと主張して、補正予算を組むという段取りを町長に言って組んでもらわなかったんですか。その9月議会で言われたことは、まあ言わせておけという程度で終わったんですか。


 それから、保育園のこととか保育料のことについては、自分の委員会でもありますので、後でまたお聞きしたいと思いますので、そこまでお願いします。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 老人憩の家のバリアフリーの工事の関係なんですが、なるほど議員さんの方から9月議会でいろいろその御指導を受けました。そういった中で私どもとしては、できる範囲はやっぱり対応していかないかんというところで、例えば女性のトイレの関係で、洋式で、もちろんウオシュレットでということで、現在の計画にさらにそういった部分も考えて対応していきたいということで考えております。


 実際、廊下と部屋との段差の関係なんですが、これは現在予定しております設計の中で、なるべくつまずかないように整備をしていきたい。角がなるべくないように整備をしていきたいというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 終わりますけど、厚生部だったら、もう少し障害者・高齢者の生活がどうなのかということをきちんと勉強してほしいですわ。比較的高い段差のあるのはそんなにつまずかないの、どちらかというと。スロープになっている方が逆につまずくことが多いんです。中途半端な段差がつまずきやすいの。


 それとか、トイレのことを言われたんだけど、今の女性のトイレは入るときに相当の段差ができているでしょう。しかも、ドアは押し戸ですわ。新しくできる方のトイレはつり戸の引き戸でしょう。普通はそういうふうにするの。そういうバリアフリーとは何ぞやという、そもそも論をきちんともう少し研究してやってほしいし、私は設計業者が入った設計だったら、そういうところをきちんと見た設計図にしてもらうようにするためにも、厚生部としてもっと勉強していってほしいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) 債務負担行為について伺います。


 この前の9月の委員会でも、答弁として、3年間の限度額は決めるが、単年度で整備して年度協定でやっていきたいということで、指定管理料が毎年変わるということが前提のようなことなんですね。金額は変わるということが前提で、この債務負担行為をなぜやるのかというのは、リース料は今まで3年なり5年なり、金額が同じものがあったんですけど、これは長期継続契約の条例ができて、それはそれでいいとして、今までそういったことをやらずに毎年決まった金額が、そういったものを今の債務負担行為設定せずにやらなかったところが金額を毎年見直すということで、そういうのになぜ債務負担行為を設定されたのかというのと、それともう一つ、限度額はあくまでも期間中は変更されないということですか。全く上限で、されないと。このままで行くということでいいのでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 指定管理料の関係で、実際協定を締結して進めるやり方としまして、3年間まとめてやっていく方法と、今回私どもがお願いしておりますような方法があると思うんですね。今回、私どもとしては、こういった方法を選択したのは、やはり初めてのことであるだとか、指定管理の対象となるものにつきまして、建物管理が実際主とした形のものだということから、今回、こういった形でお願いをしたということであります。


 債務負担の限度額の関係でございますけれども、現時点では、限度額をこういった形で考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) 伺ったのは、今の仕様書の中で指定管理料という、9の経費の(1)指定管理料というところの?で、指定管理料を増額ができるとうたってあるんです。それで限度額は変えないよと。ここらの整合性はどうなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 限度額の関係については、現在の時点ではそういうふうに考えております。現時点でという考え方であります。


 もちろん大幅な減額を終わりましてふやさないかんということができてくれば、それは特別な要因ということで、増額ということも考えなきゃいかんと思いますけれども、現時点での考え方としては、3年間で一応通常の管理をしていただくということからいけば、この範囲の中で対応できるということで整理をさせていただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) 大幅な増額ということで、どういったものを想定されているんですか。修理なんかは金額決まっていましたよね。あとほかに想定されるものは何ですか、じゃあ。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) どういうことが特別な事情かというところですが、想定が非常に難しいなというふうに考えます。特に、例えば今の仕様書の関係からいきましても、特別に大きな額が必要であれば町の方で対応していくという関係もございますので、ただ、一般論としてああいった形で書いたわけでございますが、恐らく今の範囲内でできるというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 26ページなんですが、職員給与費等繰出金、時間外勤務の増額ということなんですが、この試算根拠というのはどのようにされているんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 予算的に現在122万3,000円ということで予算計上しておりますが、5月から10月までの実績が83万1,476円でございます。10月から3月までの見込みが226万6,593円でございます。そうしたことから、今回187万6,000円お願いしておるわけですが、やはり介護保険制度の改正に伴いまして、なかなかこういうことが予想されない中で事務を進めております関係やら、職員が病休等でどうしても対応し切れない等、いろんなことが出てきましてこういったことのお願いするわけですが、介護保険で実際事務を5人でやっておりますが、大体1人当たり、今後月30時間ですね。


   〔発言する者あり〕


○厚生部長(江口正利君) 申しわけありません。大変失礼しました。


 国保の関係ですが、予算の現在額が121万8,000円でございます。5月から10月までの実績が88万3,008円でございます。それから、実績は10月から3月までの、実労分の見込みが50万9,160円であります。したがいまして17万5,000円お願いするわけでございますが、実際職員が病休で休んだり、職員の担当が、国保の関係につきましては2人新しくことしかわったということもございまして、事務がふなれであるということ等の関係から、多少やっぱり時間外が必要だというところで、3人の関係でございますが、今後につきましては大体月に10時間から15時間程度ですが、時間外手当を見ておるということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) すべてのこういうシステム変更ですとかいろんなことがあるんですけれども、例えば各課ごとにベテラン、ふなれな人、作業標準的なことというのは把握してみえるんでしょうか。例えば書類1件記入するのに5分かかるだとか、これを入力するのに1件5分かかるとか、そういう作業標準的なことというのは各課ごとに理解をされてみえるんでしょうかね。じゃなかったら、例えば人件費の件もそうですし、今後、行革で機構改革を進めていく上において、コスト意識がやはりとれないと。それからまた、職員の部課長級の皆さんの管理という面でいけば、残業する必要があるのかないのかとか、そういった仕事の進捗状況等を把握する上において必要になってくると思うんですけれども、作業標準というのが。そういったところの基準というのが、いつもこうやって時間外手当のことでよく出て、いつも疑問に思っていたんですけれども、全課的にそういった基準みたいなものがどの程度あるのかというのをお知らせいただきたいなと思います。なければ、今後機構改革をする上において必要になってきますので、例えばまだ掌握されていないんであれば、全員に日報を書かせて、何をどんだけやっただとか、これについてどれだけ時間を要したとか、そういう管理を今後していくべきじゃないのかなと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) かなり基本的な問題でありますので、申し上げたいと思います。


 間瀬議員の言われるそれは、論理としては正しいと理解しております。ただ、仕事の内容と、いわゆるそういう一つの仕事に対する標準というものの関係を現実は考えざるを得ない。そこで、仕事を細かく分析したときに、間瀬議員の言うような仕事で全部が行われておるものは、そういう手法は適用できると思いますが、我々の実務というのは、むしろそういうのがかなり難しくて、例えばその人が10分間おったと。何も手は動かしていない。そのときに、あんたは何をやっておるんだと言ったときに、頭の中で一生懸命練っていましたという答えが返ったときに、それを今、作業標準的な観点からどう解釈するかというようなものが仕事の中にたくさん介在しているわけです。だから、非常に私は正しいし、それから、可能ならばそういうことがより入ってくる方向に進まないかんと思いますけれど、今申し上げたような性格が多数存在しておりますので、なかなか一律にいかないから、その辺を十分に御理解賜りたいと思います。かなり基本的な問題なので、あえて申し上げました。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 重々わかっておるんですけれども、例えば同じ案件について差は当然発生します。個々に状態も違うと思いますけれども、いろんなこと、相談業務、それらは当然時間もかかるし、いろんなことがかかると思いますけれども、そういった中でも、やはり数をこなしていけば、どんな作業にどれぐらいのことがかかったとか、相談業務をしていく上においてこういうことを調べ、こういうことを以前やったときはこれぐらいかかったけれども、なれてもきたのでこういうふうになっていくんじゃないかとか、だんだん数をこなしていくうちに数字というのか、そういうのが把握できていくようにも思うんですけれども、そういったところを、当然違うんですけれども、日報等で上司が状態を把握していくということが僕は必要だと思うんですが、その点はいかがでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 昨日も行政評価という御質問があったと思いますが、そういう方向に我々は努力しないかん。だから、いわゆる仕事を定量的に把握できるもの、あるいは定性的であるもの、その定量的に把握できるものの中で、なおかつ漠然と定量じゃなくて、具体的にここの業務というものを量的に把握される。仕事でいえば販売業なんかは、例えば1日行って何ぼ売ってきたかと、これははっきりしていますね。あるいは何件訪問したんだと。だから、そういう性格を持っているところは全く議員が言われるとおり、そういう管理、あるいはそういう把握の方向に進むようにこれから努めないかんだろう。しかし、先ほど申し上げましたように、必ずしも全部そうではありませんので、定性的な仕事というのはかなりありますので、そこはなかなか難しいところなんです。しかし、それにおいてもできるだけ量的な把握に近づけるような管理の仕方に方向を向けていかにゃいかんなあということは同意であります。ただ、今すぐそれを厳密にやれと言われても、これは大変難しいことであるということは理解していただきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) ぜひ日報等で管理等を、今はされていないですよね、特には。ですから、そういった管理の仕方をぜひやっていただきたいなあと。それによってまたいろんな問題点がわかってきて、例えば職員が休まざるを得なくなってしまうような事態になる手前で何か食いとめられるようなコミュニケーションの一端になると思いますので、ぜひ取り入れていただきたいと思いますのでお願いします。


○議長(江口勝敏君) 議事の都合上、ここで暫時休憩をさせていただきます。10時55分まで休憩をさせていただきます。


              午前10時40分 休憩








              午前10時55分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 総務委員会なんで後からとも思いましたけれど、せっかく私の母校の柏森小学校のことが気になりましたんで、ちょっと教育課の方へお尋ねをしたいと思います。


 前回の教育長の話でしたか、増築に関してはいろいろ検討しておると。隣接の小学校の教室を借りるとか、あるいは運動場の一角に建てるとか、いろいろ考え方を述べられたわけですが、先ほどの伊藤議員の質問で、柏森小学校の増築に対する対策を、具体的に工事費も上げての答弁があったわけですが、まず第1点目に、具体的に工費まで試算されておるところを見ますと、一層前回の教育長の漠然とした構想よりもさらに固まっておるかと思います。どういう方法での見積もりなのか、どういう方法というのは、どこへ建てるかとか、どこか敷地も買って建てるのか、あるいは上へ延ばして増築するのか、そういう意味での方法論ですが、せっかく具体的な工費をお聞かせいただいたんで、どういう構想なのか、その辺を聞きたいと思います。


 それから工事費、私の先ほど聞いた話では、工事費自体が1億4,900万ということで、そのほか設計費が770万とか、先ほど質問のときにお聞きをしたところですが、この金額というのは、当然国の補助なりあるかと思いますが、それを考えずに、とにかく5教室増築するために必要な費用ということなのか、その辺をお尋ねしたいと思います。


 それから三つ目に、同じ関連で、これは子どもくさい質問かもしれませんが、基金、今回積み立てて、前の基金も若干あるように記憶しておりますが、都合どれぐらいになるのかということと、例えば極端な話、基金がしっかりあって、その学校の積み立て基金を使えば十分増築できるんでないかと。何も借金で補助金もらわんでもできるんでないかというようなことはないのか。極端な場合、100%それで資金がある場合、もう補助出さんよということはないのか。あるいは基金が2億あれば若干補助金が減るとかいう影響はないのか、その辺はあわせてひとつ教えてください。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 柏森小学校の増築の関係でございますが、議員おっしゃるとおり、増築をする前に、例えば特別教室を一時的に利用したり、そういったことというのは当然必要になってきます。特に来年度また1クラスふえるというようなことから、今現在の学習室をとりあえず普通教室に転用するとか、来年度、再来年度はそういったことも必要でございますので、最終的に20年度に建築をするというような意向で今現在検討しておりますので、そういったことも踏まえまして今後進めていきたいというふうに考えております。


 また、位置につきましては、現在まだ最終的に詰めてはおりませんが、今現在の職員室からグラウンド側の方に延ばしたらどうかと考えております。ただ、本年、柏森小学校の運動会で非常に狭く感じたというような話も聞いておりますので、今年度ですと東西にトラックを設営して運動会等をやられたわけですが、それを例えば東の方の遊具等を移築しまして、南北にトラックを設営するとか、そんなような操作も必要でございます。それは今現在検討をしておる最中でございます。最終的にはまだ詰めておりませんが、学校等とも協議をして進めておる段階でございますので、お願いをいたします。


 また、国庫補助につきましては、防衛庁、あるいは文部科学省等の補助を受けまして工事を進めるというような予定をしております。また、基金があるから国庫補助が受けられないとか、そういうことはございません。基本的に事業費では補助の基準がございますので、最終的に基金、国庫補助とか起債を受けまして、残った部分で基金を使う、一般財源を使うと、そんなようになりますので、基金を幾ら使ったとしても国庫補助が受けられないということはございませんので、よろしくお願いいたします。以上でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 先ほど教えていただいた概算見積もりというのは、補助金を含めた、とにかくこれだけは必ず要るんだよという金額と受け取ってよろしいか。そういうことですね。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) はい、今のところ概略のあれでございますが、6教室分で面積が660平米ほどでございます。そういった工事費、管理、登記、完了検査等を含めまして1億4,900万ほどの事業費でございますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) あそこの小学校の既設の学校校舎そのものを見ますと、3階建ての校舎を増築して、半分向こうは4階建てということになっておるわけですが、3階建ての部分は上へ増築する構造にはなっていないのか、その辺はいかがでしょう。





○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 建築年度まではちょっと把握しておりませんが、職員室、あるいは校長室、郷土資料室、生活科室等がある校舎の南の部分ですね、南門から入ってすぐのところの部分につきましては今現在3階建てでございますが、その上に増築ということまで、恐らく構造上なってはないんじゃないかなと考えておりますので、基本的に横へ増築をするというふうで進めております。よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 建築年度も相当古いということもあるわけですが、ただ、恐らく上へは増築できんというあいまいなことではなくて、設計してみて、ほかの方で増築を進んで、後からよく考えてみて、あるいは当時の設計書なんかを見てみたら、十分増築に耐え得るような構造だったということを後から気がついてもいかんですので、きちっとその辺は、上へ延ばすことができないかも含めて御検討を願いたいと思うわけです。


 というのは、柏森小学校は、御承知のとおり増築しなけりゃならんほど生徒数も多いわけですし、運動会を見たわけですが、運動会をやるようなときも場所が相当要るわけで、現在でも手狭な感じのところです。したがって、運動場を狭めるということを極力避けることは考えられないかという思いから、既設のところが丈夫にできていないかということを感じるわけです。したがって、上へ延ばす設計になっていないか、もう1段積んでもいいというような設計になっていないか、御確認をしていただいて進めていただきたいと思うわけです。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 先ほど増築の、今の南校舎のことでお答えをいたしましたが、北校舎の4階の部分ですね。いずれにしましても、その校舎につきましては、やはりその上へつけ足すということは構造上まず無理じゃないかなということで、今現在ほかのところでということで検討をしておりますが。一時やはり運動場も狭くなるといけないからということで、例えば今の職員室、校長室がある前のところ、南門から入ったところの飼育舎とかフジ棚等があるところに増築したらどうだということも一応検討はいたしましたが、そうしますと南門から入ったところに当然駐車場もございますし、そういったものもなくなるというようなことから、今のところはできたら職員室のとなりのグラウンド部分でどうかというふうで今検討しておる最中でございますので、そこら辺、また学校とも十分協議して進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 重ねてで申しわけないんですが、そういう今の職員室の隣へ増築という気持ちはよくわかるわけですが、既設のところを有効活用できないか、だめであれば仕方がないですが、検討もせずにそちらばかり顔を向けるということではどうかと思いますんで、一度図面なんか、あるいは強度計算書なんかも一遍チェックしていただいて、あるいは当時は上へ増築できる設計であっても、年数的に相当たっておるんで、今の時点では無理だということになるかもしれませんけれど、これはチェックの必要はあるというふうに私は感じておりますので、その辺も含めて今後の検討課題にしていただきたいことを要望しておきます。終わります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 一般質問のときに一般会計と普通会計の話が出ましたので、今後の財政見通しについて、ことしの2月に出された財政フレームと今回の11月に出された財政見通しとのかなりの違いを指摘したら、前回のものは一般会計ベースで試算したと、今回は普通会計ベースで試算したというような答弁があったと思うんですわね。そうすると、この17年度の一般会計予算と17年度の普通会計予算の規模はどれだけ違うんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 17年度の一般財源の状況で申し上げますと、この2月にお出ししたもののトータルは62億1,400万円でございます。これを現時点のものに当てはめますと64億9,600万円ということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 一般財源と言ったの、一般会計と言ったの。


○総務部長(沢田峰雄君) 財源です。


○16番(小林 明君) 一般財源と、それで普通財源と言うの、そうしたら。


○総務部長(沢田峰雄君) 普通会計です。


○16番(小林 明君) それなら普通会計と今年度の予算の一般会計は、どれだけの金額が違うんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今現在12月の段階でトータルが79億9,338万円になっておりますが、金額的にはあまり変わりません。9月の、補正前、11月の補正がございました、これが79億ちょっとですが、このあたりを一般財源のベースで申し上げますと64億9,600万円というふうに思っています。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 私は一般会計のことを言っておるの。会計のことで、財源のことを言っておるんじゃないの。会計のことを言っておるの。普通会計と一般会計と。普通会計というのは、一般会計やそれに関係する会計をひっくるめて言うわけでしょう。一般会計というのは一般会計だけだけれども。普通会計と一般会計とどれだけの金額が違うんかというの。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 土地取得特別会計の分ですので、30万ぐらいというふうに思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 違うがね。そんなもん一般会計から繰り入れしておるがね、土地取得特別会計に。そんなもん普通会計の規模になるがね。だから、実際にはほとんど変わらないんですわ。土地取得特別会計の独自の収入を加えたものというか、それだけの違いだけでしょう、一般会計と普通会計の違いは。ですから、一般財源と普通財源との違いというのはどういうものがあるんですか、その違う中身というのは。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この2月までの財政フレームで発表しておった金額につきましては、普通会計の一般財源ということで、例えば国庫・県費の補助金等ということでお願いしたいんですが、そういったものが含まれておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そういうものが含まれてなくても、町税なんかは、ことしの初めに出してもらった財政フレームも今回の財政見通しについても変わらないわけだ。だけど、実際に比較すれば13億円も町税が違ってきておるわけ。だから、そんな全く財政見通しなんていうのは、歳入を低く見込む前提をつくって歳出を多く見込む前提をつくれば、赤字になるように前提をつくりゃあ赤字になる。だから、こんなもん当てにならないんです。現にそうでしょう。今回補正予算を組んできた町税が3,473万7,000円、もう9月のときと狂ってきておるわけや。実際問題、こんだけ財源がふえただけじゃないんだがね。基金の繰り入れ1,755万9,000円、これ減額したんだから、このまま基金を繰り入れておけば新たな財源というのはもっとふえておるはずなんです。町税だけじゃなくて、国庫支出金だとか分担金だとかふえておる。だから、今回補正された分で新たな財源として幾ら生まれてきておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今は最終的ところだけのお話で申し上げますが、財源といたしましては、基金の繰入金を取りやめた1,755万9,000円と、逆に積み立てました2,090万2,000円、合わせて3,846万1,000円が今回の補正で出たという金額でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 新たな財源として今回予算を組まれたのは、そうじゃないがね。単純にいけば町税3,473万7,000円は今回提案された新たな財源だよ。そのほかにも分担金だとか、使用料だとか、国庫支出金はもう出ておるし。そういう収入があって、この1,755万9,000円は基金からの繰り入れをやめたんだよということだから、実際には財源としてはもっとたくさん収入として上がってきておるんじゃないですか。それが幾らになるんですかというの。


○議長(江口勝敏君) 神田財政課長。


○財政課長(神田龍三君) 新たな財源といたしましては、歳入部分で基金の繰り入れを除かせていただいた数字ということで、4,874万7,000円という数字になると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だから、歳入合計プラス基金の繰り入れを減らした分が新たな財源なんですね。その4,800万円もう狂ってきておるわけや。ついこの間、要するに9月議会で出してもらった資料と、要するに9月議会と現在と狂ってきておる。さらにまだ380万ぐらいあるというわけだ。5,000万はもう狂ってきておるわけなんだ。だから、財政が厳しい厳しいといって財政フレームなり見通しを出したって当てにならないの。それを前提にいろんなことをやろうとして住民を苦しめようとしておるということはけしからん話だと私は思いますけれども、先ほど言われた380万円の、愛北広域事務組合の負担金の減によって財源が生まれてくるわけですね。なぜ予算に計上しなかったかといったら、基金に積み立てるということで出してこなんだと。そんなこと許されるんですか。財源が見込めるということがはっきりしているのに、歳入に計上していないということが許されるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 愛北広域の関係でございますが、そういった理由で実際には計上してなかったわけですが、実際、考え方としては、当然12月補正で計上するというのが基本的な考え方だと思いますので、今後はこういった予算の関係につきまして精査して進めていきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 今回のような予算の組み方で議会に提案するということが許されるのかと言っておるの。収入が見込めるものがありながら、収入を隠すなんていうことが許されるのかというの。


○議長(江口勝敏君) この場で暫時休憩いたします。


              午前11時21分 休憩








              午前11時22分 再開


○議長(江口勝敏君) 休憩を閉じ、会議を続けます。


 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) いろんな要因がありますが、今まで申し上げたことも一つの要因ですけれども、ちょうど愛北広域組合の関係につきましては、3市2町で構成しておるわけでございますが、そうした関係市町との調整の中で、今回は計上を見送ったらどうかという考え方が、3市2町、意見の統一をした結果、そういったことでお願いをしておると。計上しなかったということもその一つの要因であります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そんなばかなことをないしょで話し合うというのは何事やね。そんなばかなことはできないよといってなぜ言わなんだの。予算に計上するべきことを、財源がありながら予算を組まないような法に触れるようなことをないしょで話し合うなんてばかなことがあるかね。そんなことをやっておるの、役場というのは。あんたらのやっておることは何も信用できないがね、そうしたら。そういうことを町長はやっておるんですか。そういう町政なんですか。裏でこそこそ話し合って意思統一して、財源がありながら住民のために使わない、そういう町政をやっておるんですか。土木の仕事だって、側溝をつくってくれ、舗装してくれといっていっぱい要求があるでしょう。街灯もやってほしい。だけども、要望が出ても予算が出ないから、延ばし延ばしやらざるを得んという状態だがね。それなのに財源を相談して隠して、住民の要求にはこたえないと、そういう町政を進めておるんですか。町長、答えてください。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) まずはこの補正につきまして、その業務の時点で明らかになっているものは補正に組み入れていくというのは基本だと思っております。もちろん、その財源というものは逃げていくわけではありませんので、それをどうするかというのを、意図はあったとは考えられませんし、その点におきましては私はやや考え方が甘いというふうにきちっととらえておりますんで、きちっと指導をし、再発といいますか、この種のことを今後厳密にいけるように指導していきたいと思っておりますので、御理解を賜りたいと存じます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 町に必ず入ってくるものは逃げるわけにはいかない、それは予算に組まなくたって収入として入ってきますよ。町に入るものは予算を組まなくても入ってくるの。だけども、予算というものは歳入と歳出で成り立っておって、歳入を見込めるものについてはすべて予算に計上して、歳出に充てるということになっておるがね。だけど今回は、歳入として見込める財源がありながら見込まないということは、予算編成の原則に反するがね。そういうようなことを、歳入は逃げていかないから、予算の編成の原則に反してもいいんだという認識なんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 基本的に、今申し上げましたような多分認識を持って、そして組み入れなかったということではないと思いますが、先ほど申し上げましたように、いわゆる予算に資する態度として甘いと。したがって、そこをきちっと正し、今後そういうことが行われないというか、そういう甘い考えを持たないように指導してまいりたいというふうに存じておりますので、御理解を賜りたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 歳入の保育料でちょっとお尋ねしたいんですけれども、税との関係もちょっと税務課長、いいですか。


 配偶者特別控除というのは、最高額というか、今まで38万円でしたわね。38万円控除が減るという人は、税率が1割とすると3万8,000円の増税となりますわね。もうちょっと税額の高い、1割以上の1.何%か知らんけど、1.3%だって税率があると思うんですけれども、そうすると例えば所得税をこれまで15万円ぐらい払っておった人は、税率どのぐらいになるんですか。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) ここに表がないでいかんですけど、多分110万ぐらい払っておれば、税率は2割は払ってみえると思いますね。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) まあいいですわ。要するに税率プラス、この38万円という控除があるということは、1割の税率でいくと3万8,000円で、税率の段階があると思うんですわね。1.3%という税率があるかどうか知らないですけれども、1.3%というと3万8,000円ばかりじゃない、もっと上の額を払わなければならないということになると思うんです。だから、この保育料というのは、所得税の税額によってDランクは決まるわけですわね。


 例えば所得税の税額が3,000円未満の世帯は、今まで3歳未満児は月額6,900円の保育料で済んだんですわ。だけども、配偶者特別控除が廃止されてこの38万円の控除がなくなれば、38万円控除される世帯の場合、プラス3万8,000円の税額になるんですわね。そうすると、1万4,100円のランクの保育料になるんです、配偶者特別控除が廃止されたことによって。幾ら値上がるかというと、約7,000円近く上がるんですわね。要するに倍払うということなんです。配偶者特別控除が廃止されたことによって倍近くの保育料を払わなければならなくなった世帯があるんじゃないかと思う。さらに、配偶者特別控除が廃止されたことによって、税率の関係でもっと高い実質的な値上げになっておる世帯もあるんじゃないかと思うわけですけれども、この配偶者特別控除が廃止されたことによって、要するに所得は変わらないけれども、ふえた保育料が実質的に値上げになったという世帯が何件かあると思うんです。その実態というのは、当局はつかんでいないんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 階層別でちょっと申し上げますが、B階層の方は、実際は11.6%伸びております。C階層の方でいきますと52.7%の減になっております。それだけ、要するに逆に言うと低い階層が上へ行っておるという話なんですが。D1からD4のランクを見てみますと、このケースも34.7%減ってきております。それから逆にD5階層からD9階層を見てみますと、プラス14.1%と、14%ほど伸びております。D10からD14を見ますと、39.3%の伸びとなっております。したがいまして、相当の方々が保育料が実際上がってきておるというのが実態です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そういうように、この保育料というのは、実質的には値上げになっているというのが実態なんですわね。だから、今、子育て支援だということで、盛んに支援をしなければならないということを言われている中で、さらに保育料を上げるということは、少子化社会をさらに加速させるという側面があるわけですから、保育料の来年度の値上げなんていうことは考えるべきじゃないということを指摘しておきたいと思います。


 国庫支出金の関係で歳出との絡みでお尋ねしたいんですけれども、施設訓練等支援費負担金と、国庫補助金の歳出の財源内訳はどうなっておるのか、ちょっと説明してもらえないですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 施設訓練等支援費負担金の関係でございますが、12ページの国庫の関係で414万7,000円の追加補正ですが、これにつきましては知的障害の方が、所要額が5,624万6,382円でございます。交付済額が5,255万8,600円で、差し引き368万7,782円が追加分になります。身体障害者の関係でございますが、所要額が1,322万2,500円で、それに対して交付済額が1,276万2,304円ということで46万196円の追加でございます。合わせて414万7,977円の追加でございます。これは16年度分の精算分ということでございますので、あくまで歳入だけでございます。16年度精算分ということでございます。


○16番(小林 明君) 国庫補助金というのは特定のあれじゃないの。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 過年度の精算分につきましては一般財源の扱いになりますので、特定財源という取り扱いはしておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 教育費の国庫補助金ですけれども、今回、小学校費補助金が62万9,000円、中学校費補助金が352万7,000円ですが、これは交付時期はいつだったんですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 小学校費及び中学校費の国庫補助金の交付決定でございますが、交付決定につきましては6月7日でございます。それで、その後、契約等によりまして変更交付申請を出しまして、変更交付決定が来ましたのが9月の16日でございます。それで、最終的に9月16日の変更交付決定に基づきまして今回の補正をお願いしておるというものでございますので、よろしくお願いをいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 歳出予算は減額になっておるんですわね。中学校費は財源内訳を変えただけか。いずれにしても小学校費の補強工事は減額になっておりますわね。減額になっているにもかかわらず補助金がふえるというのはどういうわけですか。最初から補助金を少なく見込んだ交付申請を出したんじゃないですか。校舎の中学校費も同じようなことが言えるんじゃないですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 国庫補助金につきましては、当初予算の段階で満額の補助が見込めないというようなことから、7割で一応見込みをしておりました。交付申請等を行いました結果、最終的にほぼ満額というような交付決定をいただきました。工事費の減につきましては、特に小学校費の扶桑東小学校の体育館の工事につきましては、工事も完了したということから減額補正をお願いしております。ただ、扶桑中学校の体育館の耐震改修工事費につきましては、まだ現在工事中でございますので、今後変更等もある可能性も絶対ないとは言えませんので、まだ契約の精査はしてございませんので、よろしくお願いをいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 要するに補助金の7割を当初予算では見ておったという、7割にした根拠というのは何ですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 昨年の山名小学校の補助等の交付決定を受けまして、その時点ではおおむね7割というような数値がございました。この当初予算を編成する段階では、山名小学校の場合、実際は昨年ですけれども、70%の交付決定をいただいておりましたので、その数字をもとに今年度の当初予算を計上したということでございますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 工事費の7割といっても、補助対象事業と補助対象外の事業があるわけであって、補助対象の工事費の7割しか来なかったんですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 最終的には、山名小学校に関しての補助金も増額はしてございましたが、当初予算の編成段階では7割程度の交付決定があったということから、今年度の当初予算を、工事費ではございませんけど、補助対象経費に補助率3分の1を掛けまして、それの7掛けで当初予算をお願いしておったということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 当初予算はわかったけれども、実際問題、山名小学校の場合は7割しか来なんだの。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 16年度の決算で、ちょっと資料を持ってきておりませんが、7割以上来ておりますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 要するに財源が厳しいと言っているけれども、実際は補助金も少な目に見込んでいるというのが実態ですね。


 介護保険制度が改正されたということで、その住民情報システム機器借上料が166万5,000円上げられておるわけですけれども、僕はどういうもんか知らないですけど、どんなシステムなんですか。今までのシステムにプラスされるものなのか、どういうもんなんですか。


 それと、新情報システム移行委託料556万5,000円というものも予算に計上されておるんですけれども、この新情報システム移行というのはどういう内容のものなんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 住民情報システムの機器借上料と新情報システムの移行の委託料の関係でございますが、まず機器の借り上げにつきましては、この機器につきましては17年3月31日で一応5年のリースが切れております。しかし、若干無理してといいますか、何とか工夫しながらやればということでこの1年やってきましたが、今故障が目立つといいますか、やはりストップするようなことが起きます。期限リース切れということで、こういった更新もございます。そういった更新と、今度この介護保険の方が抜本改正ということで、大きくプログラムのバージョンアップがされております。そういったために、これは2ヵ月分の経費ですが、若干の差し引きはございますが、166万5,000円ということで、今までの金額は、そのリース切れということでございますので、非常にこの段階で大きく見えますが、前の金額と比べますと若干下がっているという関係でございます。


 それで、この委託料の関係ですが、この説明のとおり移行の委託ということで、現時点入力してあるものを移行をしなければなりません。そういった移行の経費でございます。住民情報の関係、介護保険ばかりではございませんが、住基、税、児童手当、保育、すべてのものをこちらの方へ移しかえる作業でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) コンピューターのことはさっぱりわからないので、ちんぷんかんぷんの質問をするかもしれませんけれども、この住民情報システム機器の借り上げというのは、コンピューターを借りるのか、プログラムを借りるのか、何を借りるんですか。機械を借りるのか、これにプログラムも機器に入るのか知らないですけれども、何を借りるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この機器の借り上げでございます。コンピューター室にございます、そういった機器でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) コンピューター室のやつを切りかえるということなの。コンピューターそのものを切りかえるの。それともソフトを変えるの、プログラムというか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) ここで申し上げておるのは、あくまでもそれはコンピューターの切りかえでございまして、それから移行手数料、それからもちろんそういったソフトというのはバージョンアップの方でございます。ソフトの変更もあります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そんなことは、ソフトを借りれば、役場の職員で移行するということはできないの。業者でなきゃできないことになっておるの。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) そういったソフトのもとというのはその業者がやっておりますので、そういったもとまでは私ども職員はできないわけでございます。もとの方から全部データ移行しなければなりませんので、そういったもとまでは職員では理解しておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) もとといったって、扶桑町の部分でしょう。全国のやつが入っておるやつの一部を借りてくるの、それがもとというの。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) もとというのは基本的なソフトでございます。基本的なソフトがあって、これは扶桑町ばかりではございませんが、この会社ですと、よその市町村もあるんですが、そういう基本的な、豊山もこの同じ会社を使っていますので、基本的なソフトは同じですが、そこへ町のいろんな資料を入力しますし、また、町独自によってカスタマイズといいますか、独自なものがあるわけでございます。基本的なソフトは一緒ですが、それを入力するのはすべて違いますし、またそれぞれの町によってカスタマイズということで、独自の町の分を積み上げたりしておるわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) よくわかりませんけれども、結局IT、ITといっても、どえらい金使っておるがね、コンピューターの費用というか、IT産業を育成しておるようなもんじゃないですか、これ。何かちょっとやっておると何百万、それでちょっと変えると何百万と。こういうものについて本当に一遍見直しして、多分これ、どんだけ電算の費用がかかっておるか、全部計算すると億の単位になっておると思うんですわね。こういうところを一遍見直しして、もっと合理化できるもんがないのかということを研究する必要があるんじゃないかなという気がするんですわ。僕はどうもコンピューターがわからないので抵抗しておるのか知らないですけれども、あまりにもそこに金をつぎ込み過ぎておるんじゃないかというふうに思いますので、その点、研究した方がいいんじゃないかと思いますが、どうなんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) おっしゃるとおり、時代を反映してというか、IT時代になりましたので、すごく電算業務に費用がかかっております。私も最近、各課から調べたわけですが、ちなみに金額で申し上げますと、平成11年度は9,600万円、これは図書館とかすべて調べまして9,600万円でございます。これが12年度になりますと1億4,800万円、15年度では1億7,000万円、17年度の現段階では1億9,000万円というような金額でございます。ただ、どうして上がったのかというようなことを調査をしておるわけですが、やはりいろんな制度が始まっております。例えば住基ネットワークシステムが始まったとか、介護保険制度が始まった。もちろん学校はこの当時、途中から入れておりますので非常に上がっている面もございますが。そういった戸籍を電算化した等、こういう理由はありますが、本当に高くなっていると。高くというか、費用をたくさんかけておりますので。もちろん、それぞれ市町によって方式が違います。規模も違いますが、おっしゃるとおり他市の例とか見ながら、こういった金額を今後一遍検討していきたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 次のことで終わりたいと思いますけれども、児童遊園施設費で、この児童遊園管理運営費の修繕費が計上されているんですが、実は私のところに怒って苦情がつい先日来ました。児童遊園の遊具がもうさびさびで、何とかしてほしいということで、役場の窓口に行ったというんですね。この児童遊園の近くの人ですよ、駐在員じゃないですけれども。だから近くの人が何とかしてほしいということで役場の窓口に行ったと。そうしたら、児童遊園の遊具のペンキ塗りは、地域によっては部落でやっておると。だから町はそんなことはできませんと、こういう返事だったと。そんなばかな話があるかといって僕のところへ怒ってきたんです。


 児童遊園の管理を駐在員にお願いしておるかもしれませんけれども、管理委託料を払っておるんですわね。先ほど聞いたら、委託料は払いながら契約書もないと。委託内容の仕様書もないという話なの。駐在員会で文書を配って説明していると。だから、さっき小室さんは委託料だと思っていなかったかもわからんけれども、予算では委託料で払っておるんですよね。具体的に何をやるかという仕様書もない。ただ話をするだけで、きちんと契約は結んでいないと。こんな委託の仕方はないと思うんですよ。しかも、その駐在員会で説明した中身というのは、遊具の修繕だとか、ペンキ塗りだとか、そんなようなことを各町内だとかそういうところでやってもらわにゃいかんというようなことは言っておらへんが、一言も。にもかかわらず、そんなもん町でやれないと。地元でやってもらわないかんと。一体どこでそんな話になってきておるんですか。


 僕も見てきたんですわ、どんな状態かというのを。確かにさびさびで、もう塗料がめくれちゃっているような状態なんです。一体どういうふうに対応しておるんですか。児童遊園の近くの人が見かねて役場に相談に来て、そうしたら、そんなの地元でやってもらわないかんと。町ではそんなことまでできんなんていう、どうしてそういう話になるんですか。だから、役場は変わるなんていうけれども、役場は悪い方に変わったんですわ。どうしてそういう話になるんですか、一遍説明してもらえんですか。


○議長(江口勝敏君) 暫時休憩いたします。


 ちょうど12時になりますので、昼食休憩といたします。


 午後1時から再開いたします。


              午前11時58分 休憩








              午後1時00分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 午前中に小林議員さんからお話がありましたが、窓口の対応が本当にまずいということで、親切な対応をするように職員の方にはしっかり指導していきたいと思っております。


 基本的に委託料を駐在員さんの方へお渡ししておるわけですが、例えば遊具のペンキ塗りの関係につきましては、地域によりましては、材料を購入していただいて、自分たちみんなでペンキ塗りをやられるという地域もあるわけですが、地域によってはそういった対応もできないところもあると思うんですね。そういったところの関係につきましては、委託費の中で対応できる分は対応していただきまして、対応できないところは町の方で面倒を見ていかなきゃならないというふうに思います。ケース・バイ・ケースで、御相談があればしっかりと町としても対応していきたいというふうに思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 駐在員会議で、ペンキ塗りだとか、そんなようなことまで話ししてないわけでしょう。さっき駐在員会議でどういう説明をしたんだということで、説明した中身の写しをもらってきたんだけれども、要するに修繕だとか、そういうようなことまで頼んでいないわけだがね。結局、町が駐在員に頼んだ中身と、実際これからも頼むなんていうようなことについては、駐在員会議での話と違っておるわけだ。児童遊園の施設や遊具、高い木の剪定などについては、保健福祉課や点検業者によっても随時巡回し、古くなった遊具の撤去・修繕やくみ取り、剪定を実施しておりますが、駐在員さんで何かお気づきの点がありましたら保健福祉課まで御一報願いますというようなことを言って、駐在員の方でやるのは草刈りやごみの片づけ、トイレの便槽内のし尿の有無の確認などがありますということで、実際に遊具のペンキがはがれてさびさびになっているものは駐在員の方でペンキ塗りをやってくれということまでお願いしていないわけであって、だから、そういう点では町でやる仕事だと思うんですわね。それなのに、なぜ駐在員の方に委託料の範囲の中でお願いするんだということを言うんですか。駐在員にお願いしたことのほかに、町の方がその後お願いするというんだったら、ペテンにかけたようなものじゃないですか。遊具のペンキ塗りだとか、そういうものは町で行うべきだと思うんです。そのことを指摘しておきたいと思います。


 それと、これも意見だけ言っておきますけれども、保育料の関係なんですが、C階層だとかD階層の1から幾つまでだったかちょっと記憶がないんですけれども、下がっていると。それで6から9までは上がっているだとか、9以上も上がっていると。これは何を意味するかというと、今まで安い保育料の人が高いランクに行ったから、安い保育料を払っていた人の保育料が少なくなっただけであって、安い保育料の人が高いランクに上がったわけなんだ。だから保育料が高い部分でふえたわけ。そういうようなことも考え合わせると、保育料の値上げなんていうことはやらない方がいいし、そういう数字をどういうつもりで言ったか知らないですけど、要するに所得は同じでも、所得税を今まで以上に払うがために高いランクに上がって、その高いランクの保育料の収入がふえたということだと思いますので、来年度の予算に向けては、子育て支援をしていくという立場で、保育料の値上げはすべきではないということを言っておきたいと思います。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 先ほど大事なことを言い忘れましたので、ちょっと伺いたいんですけれども、特に今、社会問題になっている子どもの放課後の帰宅路の問題と、学校の後の生活の問題ですね。それで、その後の問題としては、例えば家が留守になると学供で留守家庭児童会をやっているわけなんですけれども、今回は斎藤学供の工事費の減額予算ではあるんですけれども、大事な社会問題にもなっておりますので、関連で質問させていただきたいんですが、学供で留守家庭児童会をやっておりますけれども、冬休み、もう間もなく目前になってくるんですが、申込状況はどんなふうになっておりますでしょうか。


 すぐに数字が出なければよろしいんですけど、恐らく今の社会情勢からいくと、子どもの放課後の過ごし方について非常に親御さんたちが関心を持っているし、安全確保ということについて大きな注意を払っていると思うんですね。とりわけ親と子どもが会うまでは安心できないということで、留守家庭児童会の果たす役割というのは非常に大きくて、恐らく私は、この冬休みというのは、昨年の冬休みよりも多い申し込みが出てくるというふうに予想しておるんですね。夏休みでも、親御さんが働いているということで非常に多い申し込みがあるんですけれども、特に今度の冬休みはもっとふえるんじゃないかと。そうなると、例えば、どの学供でもそうですけれども、一留守家庭児童会ごとでいきますと、70人からの留守家庭児童会をやるという状況になると思うんですわ。


 そういう意味では、学供の管理という点で、非常に遠回りの関連質問になるかもしれないけれど、この冬も含めて留守家庭児童会というのを、場所の問題だとか、保育体制の問題だとか、安心して子どもを預けられるような体制づくりをどう考えているのか、教育委員会としての考えを伺っておきたいと思うんです。いろんな事件が今連続的に起きて、悲しい事件になっているわけですので、親としては本当に安全な場所に子どもを置きたいと。しかし、一方では仕事をやらなきゃいけないとか、留守にせざるを得ないという状況があるわけですから、その辺の関係について考えを伺っておきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 留守家庭児童会の帰宅の関係でございますが、冬場につきましては、留守家庭全体といたしましては基本的には保護者が迎えに来ていただくと、これが基本原則でやっておりますが、もしお迎えに来られない場合につきましては、冬場につきましては4時半の段階で一斉に帰宅をしていただくということで、暗くならない時間帯に帰宅をしていただくというようなふうで今進めておりますので、よろしくお願いをいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 私が言いたいのは、安全で安心して預けられる体制をどうつくるかと。特に今の一連の事件から考えると、恐らくこの冬休みは、例年よりもっと、子どもたちが安全なところで過ごせるためにも申し込みがふえるんじゃないかなと予想しておるのね。


 繰り返して悪いんだけど、ことしの夏休みでも本当に多くの子どもたちが要望して、1ヵ所で70人以上も学供という狭いところで保育をしなきゃならん実態があるんですわ。そうすると、安心・安全という点からいくと、逆にそんなにたくさんの子どもたちがあんな狭いところで保育されることが安全なのかということで、やっぱりそれなりの対応なり検討をすることが必要だと思うのね。その点はずうっと前から言われていることなんですけど、特に今の時期、また高い関心が出てくるわけですので、その辺はどう検討しておるかということです。


 例えばもう学供でやるのは無理じゃないですか。とすれば、各小学校に体育館があって、その横に公民館的要素がある部屋なんかがありますよね、高雄にしても。大なり小なり、規模は違うかもしれないけど、山名でいけば下の和室と上の視聴覚室と、一応厨房も整っていますわね。そういうところを利用するだとか、中には学校の一教室を使うということも考えなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれど、その辺は特に今の社会情勢の中で再検討して、安心・安全な留守家庭児童会、子どもの放課後の時間というのを研究すべきだと思うんですが、その辺もう一度見解を伺いたいということと、一斉に帰すことですね。一斉帰宅というか、冬ですと4時半にそれぞれ帰っていく。お母さんたちが迎えに来れる人については6時ぐらいまでに来てくださいよということになっているんで、6時ぐらいまでに来れる人は多分迎えに来ると思うんですけれども、それよりも遅くなる子どもは4時半から自分で歩いてうちへ帰るんですよね。その辺の体制というのは、特に暗がりになるという点では、きちんと今まで以上の配慮というのか、帰っていく通路の点検とか、その辺なんかは、特にこういう事件が起きて、改めて再点検するということはないんですか。私は、いま一度しておく必要があると思うんですけど、いかがでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 留守家庭児童会の入会の人数そのものが最近非常にふえております。指導員が3人、あるいは4人のところもございますので、今後、人数の多いところにつきましては、指導員を増強していくというようなことで検討していきたいと思いますし、また場所等につきましても、特に長期休業中につきましては、部屋そのものを通常2部屋のところを3ヵ所にしたり、そんなようなふうで対応しておりますが、学校等を利用するというようなことにつきましては、今後検討させていただくということでお願いをしたいと思います。


 あと時間帯、帰宅の経路でございますが、これにつきましても、特に安全点検等につきましては今後させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 千田金房君。


○10番(千田金房君) 1点だけお聞きしたいと思います。


 消防費です。操法訓練出動費ということで、64万円が計上されております。この64万円の根拠を教えていただきたいのと、過去にも、おととしですか、第3分団が大会に出てみえますね。そのときにも特別に補正で出されておったか、過去のあれを一度教えていただきたいということ。まずそれをお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この消防団の活動費の費用弁償の積算でございますが、16日の20人の2,000円でございます。


 なお、こういった補正というのは今回が初めてでございます。今までは新しい年度になってからそういうような特別の費用弁償を計上しておりますが、こういった補正では初めての対応でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 千田金房君。


○10番(千田金房君) 今回初めてということは、以前の操法に出ていただく場合には、予算はどのようにつけられておりましたか。


○議長(江口勝敏君) 古池総務課長。


○総務課長(古池芳広君) 以前の場合は、実はその大会のある年度に入ってから訓練を始めるというような状況でしたので、今回については、隣の大口町さんがことし2位に入賞され、成績がよかったというような部分もありまして、実は団員さんの中で、少しでもうちも頑張ろうというような話の中で、今まで4月から訓練に入っていたのを、少しでも早く訓練を始めたいということでありましたので、今回については今までにない形の訓練をした中で操法に臨みたいということでしたので、このような64万円の補正をさせていただいたということです。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 千田金房君。


○10番(千田金房君) 非常に大会に向けて練習等をしていただくということは結構なことだと思いますけど、たしか前回の大会に出られたときも、4月から訓練をされて、けがをされた方が見えましたね。1年の間で一番寒いときの2月等を挟んで訓練ということは、非常にそういう部分において危険が伴うと私は思うわけなんですね。わざわざここまで金額をつけてやるべきものかなあと思うわけなんです。


 なおかつ、ここの団員さんは何名見えますか。


○議長(江口勝敏君) 古池総務課長。


○総務課長(古池芳広君) 実は以前はそういうけがというような部分もございましたので、今回の分につきましては、あくまでも基礎体力というか、そういう基礎的な部分をまずやりたいということで、基本的には扶桑出張所にトレーニング器具がありますが、それを中心に、要するにけがをしないように基礎体力をつけたいということで、団員さんの方からお話がありましたので、今回のような補正をお願いしたということです。


 それから、団員さんについては、第1分団は20名でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 千田金房君。


○10番(千田金房君) 大変申しわけないですけど、20名で16日間と。全員が出られる状況なんですか。私が思うに、フルメンバーで団員全員が寄って練習ができるというのは、ちょっとどうかなと思いますけど。


○議長(江口勝敏君) 古池総務課長。


○総務課長(古池芳広君) 確かにその辺のところは、20人いるから、全員いつもいつも出られるかということになりますと、それじゃあ何人で計算するかという部分がありますが、一応私の方としては、団員さんのこういう形でやりたいということがありましたので、その都度1名、2名欠席はあるかもしれませんが、一応20名のフルでということで計算をさせていただきました。実際には1名、あるいは2名はそのときで欠席があるとは予想しておりますが、計算ではそんなふうでさせていただきました。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 千田金房君。


○10番(千田金房君) よくわかりました。屋外じゃなくて、扶桑出張所の基礎体力づくりということで、十分にけが等には気をつけていただいてやっていただくように思いますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔発言する者なし〕


○議長(江口勝敏君) 以上で質疑を終結し、本案はそれぞれ所管の常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第2 議案第65号 平成17年度扶桑町国民健康保険特別会計補正予算(第4号)





○議長(江口勝敏君) 次に日程第2、議案第65号 平成17年度扶桑町国民健康保険特別会計補正予算(第4号)を議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 歳出ですけれども、16年度療養給付費の国庫補助の精算ということで、返還金が1,167万7,000円出されているんですけれども、療養給付費の申請というのはいつごろ行って、精算の事務をいつごろやるんですか。


 それと、一般会計への繰出金が380万円計上されているわけですけれども、これはどういう性格のものなんでしょうか。要するにここで繰り出しするということは、一般会計へ繰り入れするわけですわね。一般会計からは国保に繰り出しもしているわけですので、どういう関連になるんでしょう、この380万円というのは。そこを二つお尋ねします。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 療養給付費国庫負担金の精算に係る返還金でございますが、実際に精算の時期の関係につきましては、5月、6月という時点でございます。時期的には9月補正でも対応できたということでございますが、実際予算上の整理の中身からいきましてそういったことができなかったので、今回、補正をさせていただいたというものでございます。


 それから一般会計繰出金ですが、これは平成16年度の一般会計から国保会計への繰出金の精算分でございます。職員給与費等繰入金の関係が58万1,000円、それから職員給与費等の事務費分が82万円、出産育児一時金繰入金が240万円ということで、合わせて380万1,000円であります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 療養給付費の国庫補助の返還金だというこの問題で、9月補正に予算を組むことも可能だったけれども、予算を組む段階で精査したとか、そんなような話ですけれども、例えば共同事業交付金というのは、そうしたらいつ交付決定が来るんですか。要するに返還金で、財源がなくて予算を組みようがなかったから今になって出てきたけれども、共同事業交付金がつい最近交付決定の通知が来たから、財源ができたで予算を組んだというものなんですか。要するに返還金1,000万の歳出予算を9月の段階で組まにゃいかなんだけれども、国保の財源がなかったから、財源ができるまで歳出予算を組むのを待っておったと。その共同事業交付金として交付されることが決定されたから、12月に出してきたというものなんですか。


 一般会計の繰出金は、その他の一般会計からの繰入金の分じゃなくて、保険基盤安定基金だとか、そういう特定された繰入金の分の精査分だということなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 返還金の1,167万7,000円は、議員が言われるとおりであります。


 それから一般会計繰出金の方は、先ほども申し上げましたが、職員の給与費等繰入金と事務費分、それと出産育児一時金の繰入金の分でございまして、その他の関係だとか、保険基盤の関係とか、そういったことは入っておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だから、共同事業交付金というのは、いつ交付決定が来たんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 共同事業交付金の関係につきましては、三月ごとに交付されてきます。具体的に申し上げますと、例えば3月から5月診療分については6月に交付されてくると。また、6月から8月分については9月に交付されてくると。それから9月から11月については12月に交付されてくると、こういったような関係がございまして、そこら辺の三月ごとに入ってくるところの見通しの中から、これだけ年度的には入ってくるという見込みを立てたものであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうすると、例えば当初予算は2,300万円だったわね。実際にはもうその5割以上も補正額が組まれておるわけですわね。3月から5月が6月に交付されてきたって、一体幾ら交付されてきたのか知らないですけれども、それを教えてください。それで、6月から8月分については幾ら交付されてきたのか。9月から11月は、まだ12月が済んでいませんのでわかりませんけれども、9月から11月もありますわね。1月から3月までの分が4月に交付されると思うんですけれども、そういうことになると、一体6月と9月と合計で幾ら交付されてきたんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 共同事業交付金の関係につきましては、診療月で申し上げますと、12月診療分から11月診療分の関係を年度ごとに整理しております。そういったことで、実際に今回補正をさせていただきましたのは、去年の12月からことしの8月診療分までの実績を出してきておりますので、その実績が3,750万円ほど見込まれてくるということになります。これは全体の話なんですが、いずれにしましても、12月から11月分というところで現時点で把握できる中で、実際は既に予算の時期で9月分までの数字がわかってきておりますので、10月・11月分の関係につきまして見込みを立てて計上させていただいたというものであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 要するに3ヵ月に1回交付されると、前年の12月からの分がことしの予算に入ってくるということだと思うんですけれども、そうしたら12月から3月までの分は4月に入りますわね。4月に入った分と9月に入った分は幾らなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 実際、12月から2月分については3月に、また3月から5月までの分につきましては6月に、6月から8月分につきましては9月ということですが、6月から8月分の数字を足しますと2,534万円ほどになってまいります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 要するに16年度の実績と17年度のこの見込みというのは、去年の実績よりも下回るという見込みを立てておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 16年度決算が4,753万1,000円ということでございますので、今回、補正の見込みを立てましたのは、そういった実績等から3,744万6,000円という見込みを計上させていただいておりますので、去年よりは少な目の数字になってきております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 去年でも2,000万そこそこしか予算を組んでなかったんですよね。だけど実際には4,700万円入ってきておるわけだがね。倍以上入ってきておるわけね。ことし、昨年の実績よりも下がるという見込みというのは、どういう状況を予想して下がるという見込みを立てておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 8月までの実績が出ておりますので、その実績と、過去の4ヵ年の平均の伸びを出しまして、これをあわせたものを今回計上させていただいたというものであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕はどういうことで去年の実績を下回るという見込みを立てたのかということは具体的にはわかりませんけれども、多分去年が4,700万円ですから、1,000万円も去年の実績を下回るなんていうことはないんじゃないかなあという気がしていますので、その見通しが正しかったのか甘かったのかは、3月の議会か、あるいは決算の議会に再度確認をさせていただきます。以上です。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第3 議案第66号 平成17年度扶桑町介護保険特別会計補正予算(第4号)





○議長(江口勝敏君) 次に日程第3、議案第66号 平成17年度扶桑町介護保険特別会計補正予算(第4号)を議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 制度改定対応システム変更委託料ということで115万5,000円が計上されておりますけれども、この委託業務というのは、具体的にどういう流れで、いつまでに完了することになっているのか、事業の内容についてもう少し説明をしていただけませんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 介護保険のシステムの変更でございますが、中身としましては、情報システムそのもののレベルアップをするというものでございますが、どうしてそういうことが必要かということでございますが、要介護認定の区分の変更がございます。前は要支援と要介護1から要介護5ということでございましたが、改正後は、要支援1、要支援2と要介護1から要介護5という形で変わってきますので、そこら辺の部分と、所得段階も今までは第1から第5段階でございましたけれども、その関係につきましても、保険料の関係ですけれども、第2段階が二つに分かれますので6段階に変わってまいります。そうした関係やら、新しく地域密着型サービスも出てまいりますので、そういったものの関係につきましてシステムの中へ組み入れるということになりますので、こういった形でお願いをしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 介護保険の要介護1を改めて認定し直す作業をやっていくことになりますよね。これはいつまでに完了をしなければならないのか。恐らく私は、今年度中に終えて4月1日から移行するという形のものを整えていく必要があるんじゃないかなと思っておるんですけれども、その辺のことについてもう少し説明してください。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 新しい制度は18年の4月から始まりますが、今まで認定を受けてみえる方の関係につきましては、2ヵ月前までに申請できることになってまいります。これは今までもそういった考え方でございますが、そうなりますと、2月からそういった新しい制度の受け付けも必要になってくるわけであります。そうしたことから、1月いっぱいまでに現在のシステムをバージョンアップして移行していくということで整理をしていくということであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 2月から介護認定のし直しという作業を、申請の後に具体的にやることになると思うんですけれども、その認定作業というのは、今の扶桑町のところでやるのか、それとも、これは私は包括支援センターの中での作業になってくるんじゃないかなと思うんですけれども、それはどういうふうでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 認定の関係につきましては、新しいソフトができてまいりますので、そういったソフトに合わせて整理していくということになるわけですが、これにつきましては、今までの認定審査会がございます。認定審査会の関係につきまして、新しい形で変更していくということで、ことしの11月に、試行的に新しい形での医師の意見といったものもいただくということで、試行的に進めております。そういったことも踏まえて、2月以降の認定審査会の中でもそういった対応ができていくということになってまいります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 認定審査会というのは第2次判定、要するに第1次的にコンピューターに入力する情報というんですか、聞き取り調査を、今までですと町の職員が訪問して聞き取りなどをしながらまず入力するわけでしょう。その出たデータによって介護保険の審査会で最終的に判定をしていくという形になるんじゃないですか。


 だから、聞きたいのは、第1次判定の作業をだれがどこでやるかという問題。さっき聞いたのは、私の勘違いかもわからないけれど、包括支援センターがそれをやるんじゃないですかという意味で聞いておるんですが、違いますか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 認定そのものの関係につきましては、認定審査会の方でということで、1次判定の関係につきましては、現在まで町職員が直接家庭の方へ訪問しまして、第1次の認定ということで決められた、現在ですと79項目ございますけれども、そういった項目に従ってやっておるわけですが、今度新しく追加されて調査が必要になってくるわけですが、同じように職員が出かけて判定をしていくということになってまいります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 町の職員が引き続きやっていくという説明だったんですけど、ここでは時間外勤務手当ということで補正予算がありますけれども、時間外手当だけでそういう作業、要するに3月までにやってしまわなきゃならないという作業に対応できるんでしょうかね。一人の人の能力というのは限界があるし、それから訪問調査をするということについても、ただ単に時間外がふえればいいという問題じゃなくて、やっぱり人的な配置をしながらきちんと聞き取り調査などをして入力していくことにしないと、かえって机上だけの整理に終わってしまうんではないかと非常に心配するわけですわ。


 特に今言われているのが、現在要介護1の人がもし要支援になった場合に、今までのサービスと相当違ってくるわけで、もしそんなふうに認定されたら、その後の生活そのものも成り立たないという部分も出てくるわけね。そういう意味では実態に合ったような認定をしていかなきゃいけないと思うんです。介護1の人が2とか、そういうふうに上の段階に上がらないと現状の生活が維持できないというケースも出てくると思うのね。そういう作業をやるのに、今の体制でやっていけるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 実際、2月、3月につきましては更新の関係でございますので、それほど件数的に議員が心配してみえるようなことにはならないと思います。通常のペースの中で対応できていくというふうに思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第4 議案第67号 扶桑町職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第4、議案第67号 扶桑町職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第5 議案第68号 扶桑町総合福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第5、議案第68号 扶桑町総合福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 今度、在宅介護支援センターというのを扶桑町地域包括支援センターに改めるという内容になっているわけですけれども、僕もさきに一般質問したけど、なかなか理解できなかったんですけれども、要介護1の人を要支援2と要介護1に分けるわけですね。要支援の人は包括支援センターでケアプランを立ててもらって支援してもらうことができるというようになりますわね。今まで介護1の人の支援の中身と要介護2の人の支援の内容は変わってくると思うし、例えば要介護1の人も要支援2の人も、デイサービスを利用した場合に変わるんですか、具体的に言うと。そういうことがわからないんです。要支援1・2の方が例えば扶桑町の総合福祉センターにあるデイサービスに通所するという場合と、今まで介護1の人のデイサービスに通所する人の中身は変わるんですか。利用料が変わるとか、そういうことはあるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 利用料は、要支援1・2、要介護1から5ということで、利用料そのものにつきましては、受けるサービスの中身によってということですので、要介護とか、介護度がどうとかいうことじゃなしに、要するにサービスの内容によって利用料が決まるわけですね。例えば要介護が高い方ですと、サービス計画の中でデイサービスも組んだり、ショートステイも組んだりといろいろ組んで、要介護度において使える限度額というものがあるんですね。そういうことで、要介護度が違うことによって使う限度額が決まっておると。サービスそのものについては、受けるサービスが同じであれば、要介護度に関係なく利用料は同じだということなんですね。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 要するに、介護1の人も、要支援1・2の人も、受けるサービスが同じだったら利用料は同じと。そんなわけにいくんかね。そうやってやるの。


 介護1の人は介護保険の適用を受けるんだわね。だけど、要支援の人も介護保険のサービスは受けられるか知らんけれども、要支援の人も介護保険で費用を見てくれるの。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) ちょっとすみません。私も頭の中がぼうっとしておりまして、やはり障害の重い程度によりまして受けるサービスも変わってきますので、要介護度とか、そういうものも利用料に影響してまいります。訂正します。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 例えば扶桑町の総合福祉センターでやっているデイサービスで、要支援の人と要介護1の人とのサービスの中身が変わっているのか変わっていないのか知らないですけれども、少なくとも要支援1・2の人は介護保険の適用にはならないわけでしょう。そうすると、今まで介護1の人は介護1で介護保険の適用を受けておったけれども、介護1の人が要支援2になっちゃうと、結局自己負担でサービスを受けなければならなくなると、そういう可能性はないですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 要支援1・要支援2の方につきましては、新予防給付ということで、介護保険の対象でございます。新予防給付というとらえ方で、要支援1と要支援2の方も介護保険の対象になってまいります。利用の方も当然介護保険の対象になってまいります。もちろん要支援1と2によって受けられる限度額については差はございますけれども、介護保険の限度額の範囲内でサービスの提供を受けることができます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 要支援1と2の人の限度額というのは幾らになるの。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) まだその辺のところは決まってきておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 今までは要支援の人だって介護保険の通所サービスということでデイサービスのサービスを受けることができたがね。だけど、要支援の人の費用というのは、介護保険で認められていなかったがね。認められておったの。


 そうしたら、現在の要支援の人の限度額は幾らですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 要支援1の方でいきますと、支給限度額の基準額が6,150単位でありまして、1単位は10円ということになりますので6万1,500円ということであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 今度、要支援1と要支援2というのはどういう分類になるか、まだ来ていないですか。そうすると、今までと同じサービスをした場合に、デイサービスを運営する社会福祉協議会は黒字になるのか赤字になるのかわからへんわね。いろんなサービスを受けて限度額が決められるから何とも言えないですけれども、要支援1の人がデイサービスへ通所すると、費用が6万幾らだから、月何回利用できるかということ。実際幾らか知らないけど、実質的にはサービスの切り下げ、現在の要介護1の人が要支援2に振り分けられたとしても、要支援2の人が今までの要介護1の人とサービスは基本的には変わらないけれども、自己負担がふえるよということになるんですか。限度額以上使おうと思うと自分で出さないかんわけですからね。そういうふうになる。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) もちろん決められた基準額を上回ることになってくれば、その上回った分は1割じゃなしに100%自己負担になってくるということですが、どっちにしても、要支援1・2が具体的にどれだけの金額になってくるだとか、要支援1・2の方の新予防給付というのは、具体的にそのサービスがどれだけだということも明確になってきておりませんので、今後、明確になった時点でそうしたことに対して答えが出てくると思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 本来ですと、新たに包括支援センターを設置するについては地方自治体が設置をするわけですので、地方自治体として設置に関する条例なりを設けて設置していくべきだろうと思うんですけれども、今回の条例については、今までの在宅介護支援センターを置きかえればいいんだという根拠について説明していただきたいと思います。改めてよろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 地域包括支援センターの位置づけということですが、実際、福祉センターの事業というところで具体的に在宅介護ということが明記されておりますので、それをなくして地域包括支援センターにしていくというところで、今回条例をお願いしておるということです。


 じゃあ具体的に地域包括支援センターにつきまして条例を設けなきゃいけないかということになるわけですが、それについては、国の方は設ける必要はないというふうに明確に言ってきております。いずれにしましても、具体的な中身が整理されなきゃいかんもんですから、要綱といったような形で整理されてくると思いますが、まだ具体的な中身について示されておりませんので、示された時点では整理していきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 具体的な中身がここに出ておらんもんだから非常に心配をしておるんですけれども、本来だったらこの包括支援センターにどれだけの職員を配置してということをきちんと明記した上で、どういう事業を行うというのが一般的なセンター設置のあり方だと思うんですけれども、そういうものは今回出せないという説明だと思うんです。実際問題としては、今まで説明してきたように、最低でも基準として3人の専門職員を配置しなきゃいけないと。本当は1ヵ所でいいという問題じゃないでね。基本的には、小学校単位だとか、中学校単位というような問題もあるし、あと人口的なこともあるだろうと思うんですけれども、今までの在宅介護支援センターの事業内容からいけば、3人でいいという問題じゃなくて、さらにプラス、仕事をする人を入れなきゃいけないと思うんですけれども、その点はどういうふうに考えているのか、改めて伺っておきたいと思いますし、これについては4月1日から施行するということになっていますけれども、実際に包括支援センターの開業というのか、営業を4月1日から始めようと思えば、その準備期間というのが当然要ると思うんですけれども、その辺の体制をどうするかということと、在宅介護支援センターの仕事というのは、どういう時点でどのように切りかわっていくのか、その点も説明していただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 現在考えております地域包括支援センターの体制につきましては、主任ケアマネジャー、社会福祉士、保健師、まずこの3人は必置をするということになりますので置きますが、今まで扶桑町として在宅介護支援センターを北部と、また福祉センター内に社協の方で基幹型と地域型ということで設けておりましたが、そういった中身も引き継ぐという形になってまいります。そうなりますと、実態把握ということになりますと、やはり体制としては3人では非常に厳しいんじゃないかということで、常勤の方4名は必要であるということで考えております。


 実際、4月1日から施行ということで、準備ということでございますが、これは在宅介護支援センターが発展的に地域包括支援センターに移行していくということからいきまして、今の在介の方が地域包括支援センターの準備に向けて、現在も勉強しておりますけれども、しっかりと4月1日に間に合うように勉強会もやりがてら準備を進めておるということであります。


 具体的に在介と地域包括支援センターとどういうふうに切りかわっていくんだということでありますが、変わってくる部分としましては、介護保険の対象外の方に対しましての、いわゆる特定高齢者という言い方をするわけですが、介護保険になる手前、介護保険になるおそれのある方と、それから要支援1、要支援2の方に対してのケアマネジメント、ケアマネジメントといいますのは、ケアプランをつくって、中身について評価して、また再チェックしていくということが入ってくるわけですが、そういったことが新たに入ってくるというのが大きな特徴であります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 包括支援センターでは、設置するに当たって必要な体制をとっていくということで、それを社会福祉協議会に委託するわけですけれども、社会福祉協議会に委託できる体制というのはあるんですか。聞くところによると、そういう資格を持った方が1人いないという話を聞くんですけど、その対応はどういうふうに具体的にされるのか、ここで説明をしていただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 実際、社会福祉協議会の方で主任ケアマネジャーという職種が不足しておるということは聞いております。つい最近までそうした方が見えたわけですが、事情があってやめられたという経緯がありますので、町がその事業主体という考え方ですので、それなりに責任を持ってやっていかないかんということになりますが、そうした中で、町の職員で主任ケアマネジャーの資格を持った職員がおりますので、そういった職員を社協の方からぜひお願いしたいという要望も来ております。そういったことで、うちの方としましても、上司ともよく相談しておりますが、できるだけ前向きな方向でそういった調整をしていきたいというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 終わりますけど、前向きな方向で検討しているといっても、委託先にそういう資格者がいなかったら委託できないわけでしょう。前向きも何もない、そうしなきゃならないんじゃないんですか、委託するということで条例を出してきている以上。どうなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 実際、町がということになりますと、町としてそういった方向でやっていくということになってくると思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんね。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第6 議案第69号 町道路線の認定及び廃止について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第6、議案第69号 町道路線の認定及び廃止についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は経済建設常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第7 議案第70号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の減少及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第7、議案第70号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の減少及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 職員退職手当組合からそこの町が脱退すると、精算金を払わにゃいかんという話が一時あったわね。これは71号も絡んできますので、71号とあわせてお尋ねしたいんですけれども、額田町が脱退すると、額田町はどれだけ精算金を払うんですか。一宮町が脱退すると、一宮町はどれだけ精算金を払うことになるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 額田町が脱退されますと組合の方から額田町の方へ1,878万8,680円が精算金ということで払われます。一宮町は逆でございまして、一宮町は組合の方に5,241万8,733円の返却ということになります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 返却といったって、実際額田町の場合、どれだけ納付額があって、納付額から退職金の支払いをやりますわね。残りの全額を返すわけじゃないでしょう。だから、差し引きすると、結果として、納付金はもともと額田町のものだという前提に立つと、額田町は精算金として払わないかんわね。その額は幾らになるかと。だから、納付額マイナス退職手当支給の残額そのままが額田町に支払われるわけじゃないでしょう。だから、その納付額の残額の精算金として払う金額との差はどれだけかと。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 精算額ということで御質問がございましたので、精算額をストレートに申し上げたわけでございますが、要は1割分を組合へ置いておくということになります。負担金の納付額の100分の9ですから、9割、これから今まで払った支給額を引いたものが精算とされますので、例えば額田町は、今までの納付金額が13億8,611万9,902円なんですね。今まで払った金額が12億2,871万9,231円、差引残が1億5,740万671円と。ただし、1割分が取られますので精算金は先ほど1,878万8,680円になるんですが、一番最初の納付額の13億8,611万9,902円、これの1割、1億3,860万円余が組合の方へ置いていくという金額になります。以上になります。終わります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうすると、退職手当組合をつくって加入するよりも、積み立てておいた方が得だったなあということになるわね。何でそんな精算金が高いんですかね。事務費にそんなにかかるの、退職手当組合は何人職員がおるか知らないですけれども。要するに1億円以上、額田町は置いていってくれたわけだね、脱退したために。ちょっと気の毒だなあという気がするわけです。扶桑町が例えば犬山に吸収合併したら、扶桑町だってそのくらい置いておかないかんようになるわけだ。江南市と合併したって結果は同じだけれども、置いておかないかんということになるわけで、ちょっと高過ぎやへんか、その辺検討する余地はないのか。町長も退職組合の議員だろうと思いますけれども、その点、研究してもらった方がいいんじゃないかなあという気がするんですけれども、退職手当組合の議員としてどう思いますか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今、小林議員の言われる、そこまで率直に承知はしておりませんし、今きちっと判断できません。したがいまして、勉強させてもらいます、それは調べればわかることでありますので。


 ただ、想像できるのは、今、こういう合併という絡みで脱退をすると。そして脱退のために今まで納付したものを精算しようと。そして今申し上げておるところが、精算するためのトータルなお金でありますから、かなり大きい数字に聞こえると思うんですが、これは考えてみると、ずうっと積み重ねられた、その間に事務もやり、そこに人件費も要るというような内容になっておると思うんで、またそういうことを考えて、多分これも確認せないかんが、今ぽっと10%というあれが出ていますが、今突如として出たんじゃないんじゃないかなあという想像もするんで、トータル金額として考えると大きいように思いますけれども、そういう考えでいきますと、あるいは聞いてみなきゃわかりませんが、まあまあ妥当な積み重ねというか、割合を出しているんかなあというような想像をしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 扶桑町は額田町よりたくさん納付額があるんですね。扶桑町はもう20億以上あるわけですわね。だから、20億のうち、2億円置いておかないかんわけです、吸収合併されるとね。ということになるわけで、だから、合併したら何かよくなるようなふうなことを言うけれども、実際問題合併すると、財政的にはいろいろな問題が出てくると思うんですわ。だから、合併しないという前提で組合をつくられて運営されてきたわけで、合併して組合の市町村が減れば、それだけ事務量が減って、人件費も減ってくるわけだから、そういう意味では、脱退する場合のときの条件というものはもうちょっと緩やかというのか、余りにも大きな負担をさせないようなことを考えていくべきだというように思いますので、そのことを一遍研究しておいていただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第8 議案第71号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の減少及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第8、議案第71号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の減少及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第9 議案第72号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第9、議案第72号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第10 議案第73号 尾張市町交通災害共済組合を組織する地方公共団体の数の減少及び尾張市町交通災害共済組合規約の変更について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第10、議案第73号 尾張市町交通災害共済組合を組織する地方公共団体の数の減少及び尾張市町交通災害共済組合規約の変更についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第11 議案第74号 尾張農業共済事務組合規約の一部変更について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第11、議案第74号 尾張農業共済事務組合規約の一部変更についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、質疑を終結し、本案は経済建設常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第12 議案第75号 尾張土地開発公社定款の変更について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第12、議案第75号 尾張土地開発公社定款の変更についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、質疑を終結いたしまして、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


 議事の都合上、ここで暫時休憩をいたします。2時40分まで休憩させていただきます。


              午後2時23分 休憩








              午後2時40分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 伊藤文化会館館長は、公務のため暫時退席の届けが出ておりますので、お知らせしておきます。


           ──────────────────





◎日程第13 議案第76号 扶桑町老人憩の家に係る指定管理者の指定について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第13、議案第76号 扶桑町老人憩の家に係る指定管理者の指定についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) 指定の議決を受けるまで手続的な流れをちょっと確認させていただきますけれども、まず事業者への依頼ということで仕様書の提示をされて、それを受けて事業者が申請書、事業計画書を出されて、手続条例によって候補者として選定して、議案提出ということでよろしいですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 順序としてはそういう形だと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) そうしますと、我々議員が議案を受け取ったのが11月29日ですね。指定管理者手続条例第4条1項によると、選定基準を総合的に審査した上で候補者を選定し、議会の議決を経てということになっているんですけれども、この審査の日はいつで、審査に当たったメンバーはどなたでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 老人憩の家の関係につきましては、社会福祉協議会ということでございますが、具体的な審査会を設けて、それで選考して決定していくという手続は経ておりません。考え方としては、初めから任意ということで決める前段として、今までの実績等を踏まえまして社会福祉協議会にお願いしていくという前提で進めておりますので、具体的な審査会での議論はやっておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) そうすると、申請書が出された時点で、もう決定という形をとられたということですね。そうすると、申請書を受け付けたのは11月28日で間違いないですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) はい、28日です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) それともう一つ、仕様書を社会福祉協議会、あるいはシルバー人材センターへ渡されたのはいつでしょうか。


 それともう一つ、全協のときにいただいた仕様書と議案に添付されている仕様書、どちらで出されましたか。これ、前の三つは一緒なんですけど、最後の手続ということで、総合福祉センターですね。内容が違っていますから、どちらで出されましたでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 全協後に、仕様書の関係につきまして11月22日に上司の決裁を経て、最終的な仕様書ということで整理はしておりますが、実際の社協との指定管理についての話の関係につきましては、10月の段階から、具体的な協定書だとか仕様書の関係、やはり両者がお互いに考え方が一致しなきゃいけないということですので、事前の話し合いは10月の時点からやっておりましたが、最終的には11月22日に仕様書の決裁を経て、社会福祉協議会の方へはその日に最終はこうですよということでお示しをしております。それが今回、議会の方へ提出をさせていただいたものであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) 議案に添付された方を11月22日に出されたということですね。


 それで、幾ら社協、あるいはシルバー人材センターにするとしても、28日に出して、日にちは合っているんでいいですけれども、余りにも時間がなさ過ぎるというか、手続がね。これどうなんですか。もう少し早くできなかったんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 実務的には、今申し上げましたように10月の時点から内容もお示しをしまして整理してきたつもりなんですが、実際、特に社会福祉協議会との中で、具体的に申し上げますとデイサービスの関係がございます。デイサービスの考え方について、今はこういう形で答えは最終的に一致したわけでございますが、考え方の少し議論がございまして、そこの辺の調整にちょっと時間がかかったということで、最終的には22日にということですが、ただ書類作成等の関係につきましては、事前にこういうことが必要ですよということでお話をしておりまして、準備の関係もそういった時点から進められてきておるということで、日付は22日、28日ということで、それだけとらえればそうですけれども、ただ前段としてそういったことで調整をしてきたということですので、よろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) 協定書のところの指定管理料、7条なんですけれども、別紙覚書のとおり指定管理料を支払うものとするということで、覚書は3年ということでいいんですか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 覚書の関係につきましては、考え方として3年でやるというやり方もございますし、今私どもがやろうとしているのは単年度で、18年度分についての覚書でお願いしたいと考えておりますが、中身からいきまして、一応1年度、単年度分をまずやっておいて、特に初めてという関係ももちろんございますが、施設管理ということが中身でございますので、そういったことから、単年度ということで整理をさせていただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) 手続条例のときに答弁をいただいたのは、年度協定でやるということをいただいているんですけれども、ほかの委員会で手続条例、今の個別よりも上というか、全体のですから、そこで出されたのと違うわけですよね、年度協定でやると。覚書というのも年度協定だと言われればそれまでなんですけれども、協定というと、やっぱり協定書を結んでやるということだと思ったんですけれども、覚書と協定というのは同じとらえ方でいいんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 協定の関係につきましては、3年間というとらえ方で、計画書もつけて、また債務負担という考え方ですね。18年度から20年度ということで締結していくことになりますと、やはり債務負担の関係ということで必要でございますし、3年間ということですが、実際、覚書そのものについては単年度ごとで整理をさせていただくというものであります。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 覚書というのはどこに出ているのか知らんけれども、指定管理者の指定に当たって、僕は仕様書を出してほしいということでお願いしたわけですけれども、仕様書は出すわけにいかんということで厚生部長から拒否されたので、情報公開条例に基づいて公文書の公開を求めたわけですけれども、きのうの町長の話だと、町民参加の行政を進めていく上では、情報を共有しなければならないといって町長は答弁しています。実際問題、どういう形で指定管理者制度が導入されるのかということで私は知りたかったわけなんです。ところが、その仕様書は見せられないといって拒否されて、情報公開条例の申請をしても、申請したその日に非公開という通知が来たわけですね。行政も町民も情報を共有しなければならないと言っているのに、なぜ拒否しなければならなかったんですか。理由を言ってください。理由としてここに書いてあるのは、社会福祉協議会と契約する仕様書案については、現在、社会福祉協議会と調整・検討中の段階であり、成案には至っていないためという理由だけれども、なぜこんな理由で非公開ということができるんですか。情報を共有しなければならないと町長は言いながら、実際には情報提供を拒否するというやり方が通用するんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 仕様書の関係につきましては、小林議員さんからそういったことで依頼がありました。私どもとしましては、あくまで仕様書につきまして、これは一方的に首長からということじゃなしに、任意ということで社協にお願いするという関係からも、社会福祉協議会と十分協議をして、しっかりしたものにした上で、また上司の決裁を経て、初めて一つの公文書という考え方でおりましたので、実際小林議員さんから依頼を受けた時点は、まだそこまでの状況になかったということですので、御理解をお願いしたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 相手と契約を結ぶ場合に、仕様書というのをつくるんですわね。例えば工事の設計の仕様書というのがあるがね。それは事前に公表しておるがね。事前に公表して、設計と仕様書に基づいて一体幾らで工事を請け負ってくれるかということでやっているがね。なぜそういう仕様書が出せないの。相手と協議するといって、当然町の仕様書ができ上がって、それで相手と調整するということはあり得ることかもしれないですよ、こういう特殊な場合は。だから、町の仕様書もなしに相手と協議するなんてこと、町の仕様書があって相手にこういう仕様でどうなんだ、やってもらえないだろうかということで調整するということはあり得るよ。だから、そういう意味では案じゃないんだわ。町の考え方を仕様書の中で示しておるわけなんだ。調整する中で、その調整の結果、こういう中身で仕事をやってもらうと、管理運営をしてもらうということになると思うんです。仕様書を非公開にする理由なんて、何一つないんです。なぜそれを見せられないと。あんただけ知っておったんじゃないの。ほかの部長はみんな中身を知っておったの。扶桑町が初めてやることだから、みんなで協議してよりいいものをつくらにゃいかんわけでしょう。よりいいものにするためにも、僕ら住民にも情報公開をすればいいがね。それを秘密の予算と同じように、どこかでこそこそやって秘密で事を進めようと、そんなやり方はないと思う。いいですわ、けしからん話だけれども。


 そうしたら、その仕様書というは、今も見せられないですか。出ているけれども。住民には見せられないんですか。住民には非公開なんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 現時点では、11月22日の時点で上司の決裁を経て、きちっとした公文書として整理させていただいておりますので、現時点で住民の方が見せてほしいということであれば、当然お見せすることができるということであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 議会の全員協議会っていつだったね。21日に協議がもう調っていたの。21日の段階で仕様書の成案がされておったんですか。議会には案としてしか出ていなかったけれども。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 21日の時点では、最終的なものはできておりませんでした。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 全員協議会という形で議員には配付するけれども、住民には見せられないんですか。この理由でいけば、調整・検討中の段階で成案に至っていないためと、要するに非公開とした理由としてだよ。21日にもまだ検討中だったんだがね。それをなぜ公開するんですか。理由が成り立たないがね。そんな理由は成り立たないんです。要するに秘密で事を何でも運んでいこうというやり方だがね。住民参加もくそもなしだがね。そんな町政はけしからんです。いいですわ。公開できる文書なんでしょう。公開できる文書じゃないの。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 何度もあれなんですけれども、11月22日以降であれば、公開できる文書だというふうに理解しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうしたら、情報公開条例に何て書いてあるの。情報公開条例に、非公開の場合でも1年以内に公開できる場合はその旨を書かないかんことになっているんじゃないの。11月22日以降だったら公開できますよと、何で情報公開条例に基づく請求者の通知の中に記載しないの。どうしてですか。情報公開条例を一遍読んでください。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 本当に申しわけありません。しっかりと請求できる時期を明示しなかったことにつきましては、本当に申しわけありません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 住民の権利が侵害されたんですわ。申しわけありませんで済むんですか。私は住民であると同時に議員だから、議会活動のために必要だからということで文書の公開を求めた。何ぴとも情報公開を求めることができるということになっておる。住民としても、住民の権利が侵害されたんですよ。住民の権利保護をしなければならない厚生部だがね。その厚生部が人権を侵害するようなことが許されるんですか。そんなごめんなさいで済むような問題なのかね、人の人権を侵害しておいて。しかも隠す中身じゃないがね、こんなもん。個人情報でも入っておれば問題だけれども、個人情報も入っていない問題だがね。僕は納得できないです、申しわけありませんでは。どうしてくれるんですか、人権の侵害されたことを。


○議長(江口勝敏君) この場で暫時休憩いたします。


              午後3時02分 休憩








              午後3時03分 再開


○議長(江口勝敏君) 休憩を閉じ、会議を続けます。


 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 本当に情報公開条例の第7条5項で書いてあるということで、事前にそういうことがわかっておりましたので、きちんと明記することが当然のことでしたので、そういうことを漏らしたことについて、本当に申しわけなく思っております。今後こういうことがないように気をつけますので、よろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 人権が侵害されたことについては何も償いがないがね。申しわけありませんでしただけでは納得できませんよ。情報公開条例で住民に情報を積極的に公開して、住民と一緒になってまちづくりを進めていきましょうという趣旨もあるんですわ。その文書を公開してもらう権利がある住民が、公開してくれと申請を出した。公開できる文書をだめですよと、公開できませんと言われて権利が侵害されたら、はいそうですかと言うわけにいかへんがね。申しわけありませんでは、僕は納得できません。大分やり合ったがね、あそこの下で、何で公開できんのだと。それでも公開しなんだ。だから納得できません、こんなやり方では。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 小林議員の言われる情報公開というのは大変大事な事項であります。また、現在御指摘されておる内容は、そのとおりであると今認識しておりまして、私としまして、所定の指導・措置を実施したいと考えております。御理解をいただければ幸いです。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) どういう中身かわかりませんので、理解するかせんかは即答できません。どういう中身かわからへん。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 中身につきましては、この内容につきまして精査をして判断したいと考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕の人権がそれで回復されるんですか。僕の権利が回復されるんだったらいいですよ。


 僕は11日の夕方に出したんですわ、総務課にね。総務課長もおったと思うけれども、夕方出したんです。夕方、即11日付でもう非公開という通知が来ておる。実際には翌日に郵送されてきたんですけれども、その日にもう非公開だと決定されておる。これは公開するべきものなのか何の検討もせずに、もうその日の日付で非公開だといって通知が来ておるんだよ。情報公開条例に基づいて請求したんだから、情報公開条例に基づいてきっちりとした対応をするのが当たり前だがね。それがされずに、非公開だといって明くる日に来て、びっくりしたがね。少しぐらい話し合って、調整して、これは実はこういうふうだといってやるのかしらんと思ったら、明くる日にもう来ておるんだ。そんな人権を切り捨てるようなやり方がまかり通るような、こんなことで扶桑町の役場が通用するんかね。町長の答弁でも、僕の人権が回復されるという保証は何一つない。そんなことでは困ります、納得できる解決方法を示してもらわんと。


○議長(江口勝敏君) 暫時休憩いたします。


              午後3時09分 休憩








              午後3時25分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 先ほど指導し、措置をいたしますと御答弁を申し上げまして、その中身が不十分だったと思いますので、その中身としまして、具体的には、本人にきちっと自戒の始末書を書かせまして指導し、措置したいと存じております。また、大変重要なことでございまして、今後のことも含めまして、そういう措置を実施したいと思いますので、十分なる御理解を賜りたいと存じます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) お互いに扶桑町をどうしていくんかということで、個人の情報まで公開を要求しているわけじゃないんだから、積極的に情報を公開して、お互いによりよいものをつくっていけばいいわけですから、そういう方向で今後は対応していただきたいと思います。


 先ほど児玉さんが尋ねていた協定書だとか申請書だとか、その順序の話ですけれども、協定書というのは、申請書が出てきてから協定書を結ぶんじゃないですか。協定書を結んでから申請書を出してもらうんですか、どちらなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 申請書が出まして、町として議案として具体的に施設の名称、また指定管理者、指定期間、そういうものの議決を経て、それを相手方の決定機関がまたあると思いますので、そういった決定機関の議決された後に協定書を締結していくという形になると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だけども、この日付を見ると申請年月日ということで、実際にこの様式の申請書が出ているのかどうなのか、出ておったら写しを出してもらいたいです。様式に従って申請書というものを出していただきたいと思うんですけれども、この事業計画書、要するに申請年月日が11月28日で、議案が議会に送付されたのが29日ですわね。申請書が出てきてから、どういう内容で管理運営をしてもらうんだ、これではあかんよ、これはこういうふうにしてもらわないかんよという話になるんじゃないかなあという気がするんだけど、それ以前に、申請書が出る前にこの仕様書というものを出して、行ったり来たり何かやっておったみたいですけれども、だから、やっておることが逆じゃないですか、手続的にいうと。申請書が出てきてから、どういう管理運営をするんかということで、町の方の意見も、こんな計画では困るよということになるんじゃないんですか。その辺はどういうふうになるんですか。


 それと、今度案が出ているんですけれども、扶桑町の公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例(平成17年度扶桑町条例第 号)になっていて、空白があるんですけれども、条例番号は決まっていないんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 申請書に計画書をつけて出していただいたわけですが、実際に協定書を締結していく段階には、出された計画書について私どもとしても中身を十分精査して、適切なものにした上で相手方と協定書を締結していくということで考えております。


 今議員が言われました協定書の空白の関係でございますが、これにつきましては、議会の開会日の提案説明の際に、15号ということでございましたので、そういう字句を挿入させていただくよう説明をさせていただきました。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 申請書が出てから相手と協議するんでしょう。だけど、実際には申請書が出る前に協議しておったんじゃないの。実際はどうなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 実際に社会福祉協議会なりシルバー人材センターなり、それぞれ指定管理者としてお願いしていくということは、既に方向として決めておりましたので、10月の時点から協定書とか仕様書の中身について事前に話し合いをして、両者お互いが納得できるもので整理をさせていただいておるというものです。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だから、手続的にいうと、申請書が出てきて、申請書に基づいてこれはこういうふうで、こんなことではいかんでこういうふうにしてくれだとか、ああいうふうにしてくれだといって申請書の中身を変えてもらうと、事業計画を。あんたのところから出てきた事業計画ではだめだから、運営についてはこういうふうにやってもらわないかんというふうになるんじゃないですか、普通は。それが実際には、この申請書というのはいつ出てきたんですか。28日の日付になっているけれども、28日に出てきたんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 申請書の関係につきましては、示しておりますように11月28日に提出されております。それで、実際に事業計画をつけて出されておりますのが、私どもが協定書を締結する段階においては、今回出されております計画書の中身について、町としてもこれでいいかということで十分中身も精査させていただいて、修正すべきところは修正した上で協定書の締結をしていきたいというふうに考えています。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) この事業計画書というのは、まだこれから調整するということなんですか。協定書が出てきておるんだから、ここに指定するんだというものが出てきておるんだから、これでもう双方が合意されたというふうに僕は理解しておったんですけれども、この事業計画書というのは、まだ双方が合意していない部分があるというように理解すればいいんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 事業計画はあくまで相手方の考え方でもって提出されてきております。したがいまして、私どもとしては、中身の関係につきまして、例えば指定管理者と町長と協議して決めるという部分もございます。そういった関係なんかもきちんと精査しなきゃいけないし、また予算の関係につきましても、18年度予算においては、今後しっかり財政当局とも詰める関係がございますので、そうした詰めた中での答えで、しっかりと計画書を詰めた中身で協定書の締結をしていきたいというふうに考えています。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) この事業計画書というのは、もう10月の段階から出してくれということは要請しておったんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 様式の方を一応示しまして、その段階からこういうものを出してもらわないけませんよということでお話はしておりました。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 正直言って、僕は総合福祉センターのふろにちょこちょこ入りに行きますので、事務所にちょっと寄ると、事業計画書とか申請書を出してくれと言い出したのは28日前後だよという話を聞いて、急に言われて困っちゃったという話ですわね。急に言われて困っちゃって出したけれども、メールでやりとりしたんですかね。メールでやりとりしたという話もちょっと聞いたんですけれども、社会福祉協議会の事務局の方は、職員みんながやけっぱちになっておるという感じだよ。勝手に書きかえてもらえばいいわというような物の言い方だったよ。だから、結局、9月に議決されたんだから、9月の段階から指定管理者の事務を、10月からでもいいですわね、10月初めからやっておるんだったら、事業計画書というものを最初から出してもらえればよかったんじゃないですか。こういう事業計画書でやっていくから認めてくれというんでなけないかんわな。指定管理者は社会福祉協議会だとかシルバー人材センターに指定するんだから、こういう事業計画で事業を進めていくから認めてくれというふうになるのが普通だと思うけれども、これがまた変わってしまったら、こんな中身でわしらは認めたんじゃないよという話になる可能性だってあるよ。だで、話が詰まった段階で出してもらわないと、約束が違うんじゃないかと。出てきた資料と中身が違うがねと。こんなのでは指定管理者として認めるわけにいかんわなんてことになっちゃったらえらいことになっちゃう。だから、やっぱり中身を詰めてもらって、双方が合意した上で出してもらった方がいいんじゃないかなあという気がするんですけれども、どうでしょうか、町長の見解を聞きたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 最終的には、議員言われるようにしっかりそれを詰めて、こういうことに落ちつきました、要するにこの計画でいきますよというものをつくり上げるわけで、その予定としましては1月ごろに予定しておるわけでありまして、その時点にはそういう計画を御提示すると。現在は、案として、どちらかといえば向こうから提出されたものということで提出させていただいておると。また、そういうものがないと中身がわからないというようなことで提出させておりますので、よろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 今度の議案というのは、指定管理者を決めるわけでしょう。老人憩の家についていえば、扶桑町の社会福祉協議会に指定管理者として指定するということを議会で決めるわけなんで、指定する中身として協定書があったり、どういう業務をやるんだという仕様書があると思うんですわね。その中身が変わってしまったら、そんな中身だったら社会福祉協議会にやらせるわけにいかんわなあというふうになったらどうするんですか。


 だから、そういう意味では、僕は、案だとしても、双方がこの協定書の内容を合意した上で出してくるべきものだと。仕様書についても、双方が合意した上で出してきて、こういう中身でどうですかといって議案を出してくるのが普通じゃないかなあと思うんですわ。だけど、議決はしたわ、まだ中身は協議していく部分があるよというようでは、議会の方の認識と最終的な合意の中身が違っておったら困ると思うんですわ。だからそういう意味では、1月中に協議が調うという見通しだったら、これを撤回せよなんて言うとまたメンツにかかわるわけですから、継続審査にして、成案がまとまった段階で議決した方がいいんじゃないかなあというように思うんですけれども、町長はその辺はどういうふうに思いますか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 議会で議決をいただきますのは議案件のとおりでございます。ただ、この議案件を見ても、その中身はどうなんだというようなことになります。したがいまして、その中身がおわかりになるものとして、したがって、きちっといけば資料として位置づけて提出させていただいているわけですが、小林議員の言われるように、それが変わったらどうなんだというような御意見もあろうかと思いますが、そういう位置づけで出していますんで、その中身が大幅に変わるというようなことはないわけでありまして、このようにいくだろうということであります。またそういうことがないと、指定管理というものの御判断をいただけないということでございます。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 厚生委員会にこれが回ってくるわけなんですけれども、正直言いまして、この協定書がこれからの話し合いの中で変わってくるということが前提で、委員会でこれを協議して結論を出すというのは、難しい話じゃないですか。今の質疑のやりとりを聞いているとそういうふうに思うんですけれども、どうですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) その協定書、仕様書は、まず変わらないというふうに考えます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 何が話し合いで決まって、その約束事はどこに記載されるの。一般的には、協定書だとか仕様書という形できちっと文章化して、そして指定管理者として指定をしていくということになるんじゃないですか。これを見ていても、例えば別紙覚書は何ですかと聞きたいんだけど、これありませんよね。恐らく今後の協議の中でそういうものが出されてくるんじゃないですか。あるいは仕様書の中に別添の仕様書と書いてあるんだけど、別添の仕様書って何ですかとなるわけね。そういうのって、きちんとお互いに指定管理者と、こういうことについてはこうですよということでお互いに合意した上で本来だったら決められていくことじゃないんですかね。それをまだここに全然出されないで、この議案第76号だけを議決してほしいということは、余りにも白紙委任という形になるんじゃないですか。その辺はどうですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 今回の議案の関係につきましては、あくまで指定管理者の指定ということで、公の施設の名称、管理者、期間ということで出させていただいておるわけですが、そこら辺の方向づけを決めていただくために資料として出させていただいておると。


 具体的な話として、別紙覚書という話なんですが、これは、先ほどからもお話し申し上げておるとおり、単年度の実際の指定管理料を幾らにしていくということを示すものであります。具体的には今回の形で示しております金額以外の中で、予算の担当部局との調整がございますので多少の変更はあるかもしれませんが、大筋そういった中身で考えておりますし、別添の仕様書ということですが、これについてはそれぞれの、例えば保安だとか、施設管理の上で業務が必要なわけでございますけれども、そういった業務の仕様書ということを言っておるわけですね。だから、あえてその仕様書が、ここで議論してどうだと、そこまでの必要性はないというふうに考えまして、そういったものは出しておらないという考え方で、あくまで今申し上げました、例えば清掃業務があります。清掃業務ということで、今までは町と業者と委託契約をしております。その仕様書を別添の仕様書と言っておるわけです。そういうことで御理解をお願いしたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) とにかく指定管理者を社会福祉協議会に指定するんだから、それだけを認めてくれということでしょう、この議案第76号というのは。だけど、私が一番関心を持ちたいのは、本当に指定管理者として社会福祉協議会が信頼にこたえてきちんとやってくれるかどうか。今までの住民サービスを後退させることなくやれるかどうかということを確認していく上では、指定した側と指定された側との間が円満にきちんと諸問題を解決して、じゃあやりましょうということが確認されていなければ、指定管理者として社会福祉協議会にしましょう、いいですよという結論が出せないでしょう。そうじゃないですか。その協定書がここにあるんだけど、今の質疑の中身を聞いていると、受ける方の側にまだ十分な理解と納得が得られていないような、そういうやりとりがあるよという指摘があったんだけど、もしそういうことであるとしたら、社会福祉協議会でいいですよなんていう結論を出せないじゃないですか。どうなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) この協定書、仕様書、また計画書の関係につきましてもですが、相手方は十分指定管理者として、町の行政処分ということになりますが、その考え方でやってもいいという了解を得た上での議案の提出ということですので、相手方が納得していないということは一切ございません。納得していただいておるということですので、よろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 部長はそう思うかもわからんけれども、協定書の中身については合意するようにお互いにまた話し合っていくという話でしょう。さっきそうおっしゃったじゃないですか。そうだとすれば、慌てて議決をしなくても、きちっとお互いの信頼と運営のあり方が納得できるまで時間をとって、それから議決をしても遅くはないんじゃないですかということですが、どうですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 協定書にしましても、仕様書につきましても、社会福祉協議会なりシルバー人材センターの方で、こういった中身でいいですという了解を得ておりますので、そういった上で提出させていただいていますので、よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 内容が初めての内容で、いろいろその解釈に困ったり、手続の解釈に困ったりということで難儀をするわけですが、任意指定ですので、任意指定を議決した上できちっと協定を図るのか、あるいは協定を先にしてから、がっちり固めて議案上程して議決をするかという、どっちかというと卵が先か鶏が先かという論議にもなってくるわけですが、先ほどからの論議を聞いておりますと、当局側は、今添付の参考資料、途中に歯抜けもあるように、どうも案のようですが、もう少し疑問に答える形で答えていただいておいて、今回は76号の議案についての任意指定の社会福祉協議会の議決をしておいて、その議決のもとにしっかりと足元を固める、周りを固める、協定書を固めたいということじゃなかろうかと思います。いま一度しっかりとその方針を述べていただいて、繰り返すようですが、協定を結んでしまって、がっちりして上げなければいかんということになってくると、まだ業者も決めていないのになぜそんながっちりと固めるんだという論議も出てくるわけで、私は、そういう論議と比較すると、やはり指定管理者の指定がまず先ではなかろうかと。指定をしておいて、しっかりと協定を結んでもらうと。今、部長なり当局側が述べられておるように、内容的には今参考に添付してある資料とあまり大きくは変わらないということですので、これは信頼関係です。若干、当局側と議会側との信頼関係が崩れておるところが見えるわけですが、役場も変わったということが、信頼関係が変わったことで変わり過ぎてはいかんわけで、当局側にも猛省を促すところですが、その辺はきちっと議会側にも信頼を得るような答弁の姿勢を見せていただいて、まず76号の議決をお願いしたいと私も思っております。質問ではありませんが、それだけ述べまして、そろそろ休憩を要求します。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今、議員がおっしゃる、卵が先か鶏が先かということですが、もちろんこれはそういう関連性にはあると思いますが、議案としてここを指定管理の制度にお願いしたいという、いわゆるそれが方向であり、骨なわけですね。しかし、それを御判断賜るためには、そういう協定とか仕様とか中身がないとまことに御判断が無理なわけでありまして、そういうことで参考資料としてつけておるという関係で理解をお願いしたいと思います。


 なお、この参考資料についても、先ほどから参考資料では不安定だというような御指摘も賜りますが、これは手続上の観点に重きを置いておるわけで、いわゆる甲と乙が協定をきちっとやって、そして御提示申し上げるならば参考資料でなくても構わんかもしれませんが、それにしても位置づけとしては参考資料になると思います、骨と肉といいますか、その関係においては。そういうところがありまして、そこだけ除けば、内容は変わっていかないだろうというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) 先ほどから聞いておりますと、きちっと信頼関係ができておらないのでいかんです。この指定管理者にするところの計算書を見せて、それから仕様書を見せて、これなら信頼関係でしっかりやりましょうというようなことをお願いして、それで今の協定書もこうやって結んで、議会に出て、これを議決していただくということをきちっと向こうの指定管理者をやる人には話しておいて、ここでうちらに話していただくにでも、きちっとそういうことを詰めておりますのでこれで議決をしてくださいと、間違いありませんというようにきちっと言っていただければいいんですけど、後から計算書でまた変わるとかなんとかおっしゃるもんだで、議会なんかでもそれは大変だということになるので、やっぱりきちっと信頼関係を結んで、間違いありませんと、この協定書に従ってほとんど変わることはありませんと。ここの一番最後に少し書いてありますけど、どうもいかんということが生じた場合には誠意を持って協議していくとあるもんだで、ほとんど変わらないようなことになっておりますということをきちっと言っていただけば、うちの方でも安心ですので、中途で変わるかもわからんとおっしゃるのでいかんと思いますね。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) ただいまの大藪議員に申し上げますとおり、またその前も申し上げたとおり、変わらないと思います。ただ、逆のこともありますんで、いわゆる指定管理を議決としてお願いしたいといったときに、議決されて指定管理にしようということがないときに、甲と乙とが堂々と協定をするのかという反論もあると思いますので、そういうことも御理解を賜りたいと思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第14 議案第77号 扶桑町サングリーンハウスに係る指定管理者の指定について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第14、議案第77号 扶桑町サングリーンハウスに係る指定管理者の指定についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第15 議案第78号 扶桑町高齢者作業所に係る指定管理者の指定について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第15、議案第78号 扶桑町高齢者作業所に係る指定管理者の指定についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第16 議案第79号 扶桑町総合福祉センターに係る指定管理者の指定について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第16、議案第79号 扶桑町総合福祉センターに係る指定管理者の指定についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) もっと前に発言しようと思ったんですけれども、こういう議案を出すときには、これでいいか悪いかということを議会に諮るんだから、こういう中身でこの指定管理者を指定しますということで、双方が合意しておりますということで議案を出してくるものだと思うんです。だから、工事請負契約、仮契約を結ぶがね。仮契約を結んで、本契約は議会の議決のあった日から発効するとか何とかになっているがね。だから、今回のものも協定書の中に、例えば議会の議決があった後、協定後発効するとかなんとかと書いておけば、そうすればこの協定の中身でいいかどうかという話になるわけであって、だから、協定書で双方が合意されているという証明がなかったらあかんと思うの。僕はそう思っているんです。だから、1月の段階で合意ができるというんだったら、その段階で改めて厚生委員会で審査してもらって結論を出してもらえばいいと思うんですね。それで本会議に上げてきてもらえばいいと思っておるんですが、そういうふうに僕の考えを言っておきます。


 この総合福祉センターに係る指定管理者の指定についての仕様書で、一つは、ふれあいサロンの運営は利用者からの利用料金で運営するものとするということになっているんですわね。現在委託していますわね。現在委託しているのは、実態はどういうふうになっているんですか。利用料だけでやっておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 現在は、例えば16年度決算で申し上げますと、ふれあいサロンの関係につきましては13万2,492円、委託料として支出をしております。


 ですが、今回の考え方としましては、実際、備品等の使用の関係につきましては、町として無償で貸与するということで、今回の協定の中で整理をさせていただいております。そういうことからいきますと、実際、16年度の数字で申し上げますと、償却費としまして、備品等の関係につきまして20万8,890円、償却費として見込んで整理をさせていただいております。その上で今申し上げた13万2,492円の委託費を出しております。


 今回の考え方としましては、今申し上げました20万8,000何ぼというものは控除しないという前提で進めることになっておりますので、そういうことになりますと当然黒字ということになってまいります。したがいまして、委託料は出さなくても運営できていくという中身になってまいりますので、実際の今回指定の方でお願いすることにつきましても、社協との話し合いの中で何とかいけるということでございますので、そこのふれあいサロンひまわりの利用料金収入で必要な支出を賄っていくということでお願いをしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 要するに減価償却費として積み立てなくてもいいよと。積み立てない分は経費として利用してもいいですよと、また利益として上げてもいいですよということにするんだということですね。取り上げないようにしてくださいね。


 老人デイサービス事業及び身体障害者デイサービス事業の運営は、利用者からの利用料、介護保険給付費及び支援費収入で運営するものとするということになっているんですが、まだ理解できないんですけれども、現在デイサービスを利用しているのは要介護の認定された人と要支援として認定された人がデイサービスを利用しているんですわね、老人の場合。介護保険法が4月から変わって、包括支援センターとか、いろいろと新しい制度ができたわけですけれども、介護1の人が要支援2になった場合に、利用料が今までと同じような形で入ってくるのかどうなのか。保険給付であんたが出ると言うから、保険給付費が今までどおり要介護1の人と同じように要支援の人にも出るのかどうなのか、その保証はあるんですか。もしそうでなかったら、赤字になるという可能性だって出てくるわね。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 今の介護保険の制度の中で、デイサービスのとらえ方ですが、今はその報酬の考えが明確に示されてきておりませんのでわかりませんが、恐らく介護1が要支援2ということになれば、保険給付費の方もそういった影響があると思いますが、現在、運営状況を見てみますと、老人と障害者あわせた中で17年度の状況を見ましても、金額的に相当な額の黒字が見込める状況でございますので、その程度の収入の減がもしあったとしても、全体の運営からは支障がないということで理解していただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) というのは、身体障害者のデイサービスというのは、町から今、委託料の中でかなり出していますわね。幾ら出しておるか知らないですけれども、かなり出していて、デイサービスの事業については、黒字になった分、全部町が今は取り上げておるんですけれども、それで収益ゼロにしてあるんですね。収支とんとんにしてあるんですけれども、今度の場合は、これでいくと、老人の方で黒字になった分で障害者の赤字分を埋めなさいよということだわね。それでなお黒字ならいいですわ。運営していけるでいいと思うんですけれども、これが今言うように介護保険法が変わって、どういうふうになるかわからないという状況のもとで、仮に老人の方で800万円黒字が出て、障害者の方で900万円赤字が出たというと、マイナス100万円だわな、例えばの話だけれども。そういった場合に、実際に老人と障害者とプールしてやっても、制度が違うから、赤字が出た場合はどうするんですか。社会福祉協議会で持ってもらやいいと、腹をくくってもらえばいいというものなのか、赤字が出れば、赤字を減らすためには人件費を削るだとかということをやってくるわけですわ。そういう場合に、今のサービスを維持するために、仮に赤字が出た場合にその赤字分は補てんするとかというような形になるんですか。そういう覚書みたいなものもするんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 仮にという話ですけれども、仮にそういうことになりますと、今の指定管理の考え方からいきますと、社協の方で不足分を何らかの形でという話ですが、実際に赤字が想定されるかという話なんですが、私は絶対ないと確信しております。これは、現在の17年度の運営状況、16年度と比べましても、利用者数も相当ふえてきております。介護給付費の関係で収入が多少減ったとしても対応できると思いますし、また新しい制度で地域支援事業というものができてまいります。地域支援事業の関係につきましても、ある部分につきましては社会福祉協議会の方へお願いしていくということも考えておりますので、事業運営については、デイサービスの関係について赤字という心配は一切しておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) あなたは心配していなくても、現実問題としてそういうことが仮に起きたらどうするんだと言っておるんです。


 例えば障害者のデイサービスというのは、ここでやるのは重度の人のデイサービスですわ、社会福祉協議会でやっているのは。軽度じゃないんです。重度の人のデイサービスをやっているわけですから、ここでは職員というのは、1人の障害者の方に2人つかなければならないという場合だってかなりあると思うんですわ。障害者自立支援法というやつがあって、どういうふうに支援費がなってくるのか知らないですけれども、たんぽぽなんかは日数で来ると。今まで支援費は月額で来たやつを日数で来るから、だから、休んでもらうとその分カットされちゃうと。今回デイサービスの場合どうなるか知らないですけれども、そういうように支援費の方だって削られるという可能性があるわけなんですわ。老人の方だって介護給付費が削られるという可能性だってあるわけでしょう。要介護1の人を要支援1と要支援2にしちゃうわけですから、削られるという可能性があるわけだから、あなたは絶対と言っていいほど赤字になることはないと言うけれども、だけど、運営する側にとってみたら、そうやって言われて協定を結んだ結果、赤字になってしまったらどうしようという心配をするのが普通じゃないかと思う。だからその辺は、サービスを維持していく上からも、運営上支障が出た場合はどうするんだというような、そういうものを1項目入れておくことが必要だと思うの、サービスを維持する上で。そう思わないですか。万々が一のことも考えたものにしないかんと思う。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 実際、万が一ということを言われるわけでございますが、本当に極端な形で実際運営をしていくのに問題が出てくるようなことになれば、協定書と仕様書の中でもうたってございますように、そういった特別な事例、特別な事柄が起きたときには、そういった万が一起きるという形にもなってきますので、そういった場合は、やはり町と社協と相談して、そういった問題を解消できるように努めていかないかんということは思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) それではあかんて。一番最後に書いてあるわね。協定書の解釈に疑義が生じた場合、または協定書に定めのない事項が生じた場合の措置として、町と指定管理者と誠意を持って協議するものとする。だけど、ここにはちゃんと定めてあるわけだわ。経費について、指定管理管理料と運営経費ということで書いてあるわけだ。定めにないということは言えないわけで、疑義が生じた場合といったって、ここに書いてあるわけだもんで疑義が生じようもない、この文についてね。だから、介護保険法だとか障害者自立支援法が変わってなければ、あなたが言うようにこういう形でやっていけるだろうと僕も確信を持って言えると思う。だけど、制度が変わったから、まだ一体どれだけの保険給付費が来るか、支援費が来るのかわからんときにこういう形で書いちゃうと、後から社会福祉協議会にとってえらいことになったなあということになっちゃえへんかしらと思う。だで僕は、ここの部分については、もう少し社会福祉協議会と協議していく必要があるんじゃないかと思いますし、ぜひそういうサービスが切り下げられない方向で協議していただきたいということをお願いして、質問を終わります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) ちょっと細部にわたるかもしれませんけれども、協定書と仕様書の関係につきまして、当然、指定期間としては3年間ということですので、そうしますと、例えば先ほど職員の補充とか話も出ておりましたが、採用すると、そこで雇用される方は指定期間だけの雇用ということになるのか、その辺どういうふうになるんですかね。常識的に言えば、指定期間しか採用できないから、契約社員で3年間。そうすると、そんないい人材が来るのかなあとちょっと心配もあります。


 あともう一つ、この中では別添の仕様書ということで、例えば清掃管理という一例を出されましたけれども、今までの総合福祉センターの清掃管理というのは、業者を入札で1年契約だったと思うんですね。そうすると、例えば指定管理者に管理をしてもらう場合だと、その辺はどういうふうになるの。例えば3年契約になっていけば、その中でまたそういう経費が圧縮できるとも考えられますけれども、1年ずつ今までどおりでいかれるのか、入札で3年契約でいかれるのか、その辺もちょっと具体的になっていませんし、例えば損害賠償、第16条なんかでも、ここの文だけ読み取れば、施設の管理に関しては、例えば社会福祉協議会の方に責めのある場合はあなたの方で持ちなさいと、第三者に損害を与えたときは。ただし、特別な事情があるときは認めますよと言っておるんですけれども、例えば今、保険料なんか当然入っていると思うんですけれども、保険料というのはどちらが持つんですか。今は町が持っている。建物は町の建物。ただ管理運営するだけとなると、当然社協の方もこういう保険に入っておかないと、何かあった場合には対応できませんよね。そういう場合には、保険料も二重になりますね。ちょっと細かいことで申しわけありませんけれども、その辺のことをちょっと確認したいと思いますが、よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 職員の採用の関係につきましては、社会福祉協議会の方で自分たちの法人の立場で雇われるという形で、あくまで指定管理者の考え方で整理をされているということであります。


 仕様書の関係でございますが、この福祉センターでいきますと、清掃やら冷暖房の関係、いろんな保守業務等がございますけれども、そういった関係につきまして、今まで町は当然単年度会計ということですから同じようなんですけれども、社会福祉協議会へ指定管理をお願いするとしましても、当然私どもとしては単年度分の指定管理料をお支払いするという形になってまいりますので、同じような形で進めてもらうということになります。


 それから保険料の関係なんですが、施設そのものにつきましては、当然扶桑町の所有でございますので、扶桑町が保険をかけていくということは当然でございますが、施設入場者保険に加入することということで、施設に出入りされる方で、そこでいろんなけが等があったりした場合は、町の方で指定管理料の中にそういったものの経費も入れて指定管理をお願いしていくと。あちらで、指定管理を受けた方で施設入所者保険に加入していただくという形で対応していくことになります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) そうしますと、職員を採用した場合でも、3年じゃなくて社協の職員として雇って、例えば指定管理を外された場合でも、社協の職員として残ってほかの仕事をされていくというふうに解釈すればいいんですかね。それならいいんですけれども、あとのことはわかりました。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 今ごろこんな質問をしておってはいかんのかもしれませんけれども、指定管理者の指定という議案について、例えば今回出ている社協さん、それからシルバー人材センターさんの財産とか資産の状況について、現況がこうであるから、この方たちで大丈夫ですというような資料というのは、こちらに提示していただく必要があるのかないのか。先ほどのいろんな中で、指定管理者として指定していく上において、その財産状況がよくなければ当然指定はできないと思うんですけど、そういった資料というのは、今回、案件の中でお示しいただく必要がないものなんでしょうか。本来でいったら、指定管理者に指定する人が民間企業だとしたら、その人たちの資産状況を出せというのが至極当然の話なんですけど、今手元にないというのは、すべき必要がないというのか、どういった状況にあるのか。このままだと、議案の中身も、ここは大丈夫ですからという、そちら側の状態を信頼するような形になっちゃうんですけれども、その信頼する土俵がここに与えられていないと思うんですけど、いかがでしょう。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 申請を出していただくにつきましては、17年度の収支予算とか計画とか、また16年度の収支決算、財産の状況、財産目録、また収益計算書、そういったものも出していただいております。ですから、そういう中身を見て、問題ないということで出させていただいておりますけれども、議員さんの方からそういうものも出してほしいということであれば、出させてもらってもいいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 僕はできれば見せていただきたいと思います。あと皆さんどうお考えになられるかわかりませんが、僕は出していただきたいなあと思います。お願いします。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) この場ですか。それとも委員会の方で出させていただくということでよろしいですか。


   〔「僕は委員会が違うもんで」と1番議員の声あり〕


○厚生部長(江口正利君) じゃあ後から。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですので、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


 先ほどの休憩中に、請願第3号 7歳未満児までの通院医療費無料化を求める請願書


          陳情 介護・福祉・医療など社会保障の施策拡充についての陳情書


          陳情 地方交付税、地方財政の確保に向けた意見書採択を求める陳情書


の3案件が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、議題といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、請願第3号、陳情2件を日程に追加し、議題とすることに決定します。


           ──────────────────





◎日程第17 請願第3号 7歳未満児までの通院医療費無料化を求める請願書





○議長(江口勝敏君) これより日程第17、請願第3号 7歳未満児までの通院医療費無料化を求める請願書についてを議題とします。


 紹介議員、小室美代子さんの説明を求めます。


 小室美代子さん。


   〔17番 小室美代子君登壇〕


○17番(小室美代子君) 請願第3号 7歳未満児までの通院医療費無料化を求める請願書。


 地方自治法第124条の規定により、みだしの請願を別紙のとおり提出します。平成17年12月9日提出、扶桑町議会議長 江口勝敏殿。請願者、丹羽郡扶桑町大字高雄字扶桑台64、田島利子初め477名。紹介議員、小室美代子、小林 明。


 本文を朗読して、提案説明にかえさせていただきます。


 7歳未満児までの通院医療費無料化を求める請願書。


 請願代表者は、扶桑町大字高雄字扶桑台64、田島利子初め477名ということです。


 請願趣旨でございますけれども、「子どもが病気のとき、安心して医者にかかれるように」と乳幼児医療費無料化の年齢拡大が多くの自治体で行われています。扶桑町では7歳未満児までの入院費について無料ですが、通院費は4歳未満児までしか対象になっておらず、一層の充実を望む声が広がっています。


 出生率の低下に不安の声も出ています。安心して子どもを産み育てられる環境をつくることは自治体の責務です。子どもたちの健やかな成長を社会的に保障し、若い父母が安心して子育てができるよう、次のことを請願します。


 請願事項。


 1.7歳未満児までの通院費を無料にしてください。


 2.医療費の支払いは現物支給(窓口無料)にしてください。


 以上です。よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) 以上で説明が終わりました。


 これより質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で本案に対する質疑を終結し、本請願は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第18 介護・福祉・医療など社会保障の施策拡充についての陳情書





○議長(江口勝敏君) 次に日程第18、介護・福祉・医療など社会保障の施策拡充についての陳情書を議題とします。


 この陳情書につきましては、陳情事項の1項及び2項、並びに3項1号の?から?までと2号を厚生常任委員会へ、3項1号の?と?は総務文教常任委員会へそれぞれその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第19 地方交付税、地方財政の確保に向けた意見書採択を求める陳情書





○議長(江口勝敏君) 次に日程第19、地方交付税、地方財政の確保に向けた意見書採択を求める陳情書を議題といたします。


 この陳情書につきましては、総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。


 本日はこれにて散会いたします。大変どうも御苦労さまでございました。


              午後4時34分 散会